澤口俊之、ってどうなの？

評価、教えて。

Age

なんかの本にフランスの哲学者フッサールって書いてあって
ちょっとひいた。つか編集者ちゃんと仕事しろ！

age

澤口さんは神経科学者として立派な業績があります。
でもつまらない話をするのが玉に瑕です。
あんなくだらない話は、
現代科学についていけない哲学標榜者に任せておけばいいと
つくづく思います。

澤口さん、がんばって。
意識のコラムなんてつまらない話はしないでね。

どの辺がつまらないのか、教えてください。

澤口くんはシングルニューロンの計測をやっているんだから
サルにある課題を与えて、そのときどのような計測結果が得られたか
およびそのことが、動物（人間）の行動にどのような意味を持つか
だけを言えばいいんです。
それで十分なんです。

コラムってどういう意味か知ってますか。
複数（でかつ多数）の神経細胞活動が計測できなければ
何も言えないはずなのです。

でもそこ現在のサイエンスでは何も言えない。
そこをはっきりさせないといけない。

知識人を標榜する方々が、現代科学についていっていれば、
こんな嫌味は言わないですむのに。

７を書いた認知神経科学者です。

第３段落は適宜解釈してください。

もしやあなた私の知り合い?
SFN2001 SanDiegoは行く?

あの最近の若者はっていうのしか知らないので、結果ありきの電波かと思ってました。

>>08
神経心理学の山鳥重（東北大学）先生は、どうですか？

８です。
山鳥先生はりっぱな方ですよ。業績も人格も。
でも哲学とどういう関係があるのか私にはわかりません。

認知神経科学ってなによ
おおげさな名前だけど、存在意義がある学問なの？

>>13
知らずに存在意義を問うふりをして
存在意義を無知ゆえに否定しようとするオマエを
オレは否定したい。
知らないなら、なんか読んでからモノを言えよ。
だいたい、なんだよ、オマエのいう存在意義って。
と煽ってみる。あーつまんねー。

>>7　認知神経科学者さん
コラムに関しては、
ポール・Ｍ・チャーチランドの著書で見かけたような…
回帰ニューラルネットワークの中に出てきませんでしたっけ？＜円柱構造…

>>12
ありがとうございます。
いえ、澤口氏の本を読んでいたとき、
サブシステムとしての意識（だったと思うが）
のところで、
山鳥氏の、人格の自己同一性とは
複数の人格の動的統合の過程である
と行った記述を思い出したもので....
ちなみに、僕は社会科学系ですが、
山鳥氏は、脳からみた心の頃から、よく読んでいました。
ただ、当時は、実務家といった印象でした。

ところで、茂木健一郎氏の評価はどうなんでしょう？

>>15さん
コラムというのは解剖学的形態からきた呼び名です。
類似した機能の神経細胞が、
大脳皮質の表面に対して垂直方向に並んでいることを指します。
視覚皮質の眼優位性コラムや方位選択性コラムが有名です。

>>16さん
茂木さんの日本デビューは印象深いものでした。
脳研究の科研費のシンポで話してくれたんですが、
話の筋がわからない（あるいは、わからせようという気が見られない）、
かつ、大言壮語で傲慢という感じをフロアのほとんどの人が感じたようでした。
この世界は、「あちらの世界」に行っちゃったひとが多いので
（代表例はエックルス）、またその手合いかと思いました。
それ以来、「茂木は相手にしなくていい」という感じがあるのは事実です。

私は、自分には理解できなくても優れた研究というものはあると思いますし、
９割がダメでも１割がすばらしければいいと思います。
だからいい部分を紹介したいのですが、ちょっと難しいですね。

茂木さんにはっきり不満があるのは、
生物の機能についての理解が低いのではないかと思われる点です。
たとえば、茂木さんが書いた本に対して京大の櫻井さんが書いていたんですが
（うろおぼえですが、確か岩波の「科学」の新刊紹介）、
その本に、「色の知覚」と「波長弁別」を同一視している部分があるとのことです。
私はその本は読んでいないので、本来ならば口をつぐむべきかもしれないのですが、
櫻井さんは信頼できます。そしてその通りだとすると、
不勉強というより、筋が悪いんじゃないかという気がするのです。
まあ、このようなことが新刊紹介の欄にでるというのが、
茂木さんに対する態度のあらわれでしょうね。

誤解を避けるために言っておきますと、
私は茂木さんが悪いとは言っていません。
ただ、いい部分が紹介できないのです。
私の能力不足かもしれません。

17です。
>>16
サブシステムとしての意識（だったと思うが）
のところで、
山鳥氏の、人格の自己同一性とは
複数の人格の動的統合の過程である
と行った記述

これは認知神経科学（脳科学）と哲学の接点の問題でしょうね。
これまでの実験事実からすると、人間は多数の機能の集合であるように思えます。
そうすると、自己や自由意志はどのように位置づけれらるのか。
ここらへんを、ちゃんとした実験・観察事実を踏まえて論じるのは、
哲学者の仕事だと思うのですが、
面白い研究はないんでしょうか。

>>7
澤口先生はprefrontalとdopamine系については
北大に移られてからも引き続きやっているみたいだし、
MRとかにも手を出しているみたいだし、
そういうほうの活動は順調で意味があると思う。
(代わり映えしないとも言えるが
この分野ではそんなに代わり映えさせられないし。)
なのに最近の本の連発ではおかしなことになっていると思っていた。
「平然と車内で化粧する脳」とかはまさに科学の濫用でしょう。

しかしおそらく>>7さんの言っていることはもっとそれ以上で、
澤口先生の｢コラム重複仮説｣みたいな話自体も
いかんと言っているようだがこれには同意できない。
これは澤口先生の「仮説」であって
仮説であるとした上で一般誌に出てくるとしたら悪くないと思う。
知識人が科学についてもっと知っていれば
一般誌にworking memoryのneeural correlateについて書けるか、
というとそういうものではないと思うし。

もっとも、澤口先生の｢コラム重複仮説｣自体はあまり面白いと思っていない。
ミンスキーの話とかで出てくるモジュールを無理やりコラムに当てはめて
さらに進化の観点をつけた、というものでしょう。
最近のprefrontalをOSにたとえるような話はそうとうしょうもないと思う。

言いたいこと：
この板の人たちは多分
「平然と車内で化粧する脳」とかについて言っているのであって、
「知性の脳構造と進化」については言っていないと思う。
それから、>>7の第一段落の言明は強すぎると思う。
哲学板で
> コラムってどういう意味か知ってますか。
なんて言っても無駄だと思う。

>>18
一橋の森村進氏が人格の同一性の問題を扱っていますが、
観念的で、脳科学の成果を踏まえているとはいえませんでした。
僕が今まで読んだ中では、山鳥先生の著作が、非常に哲学的だな、
って思いました。

>>19
僕は、澤口先生の本は、入門書的なものしか読んでいませんが、
脳科学とカントを結びつける「知性の脳構造と進化」は
一度じっくりと読んでみたいと思っています（注文したんだけど、入荷しない）。

>>17
たびたび済みません。
書評などをみると、茂木氏は積極的に評価されているように
思うのですが、その点どうなんでしょうか？
検索しみたら、東京工業大学の客員助教授になったみたいですね。

あと、清水博（東大名誉教授）先生は、どうなんでしょうか？
もし、分かる方がいれば、教えてください。
（僕は、昔、ＮＨＫの市民大学での生命システムと情報を読んで以来、
注目しているのですが）。

>>20
清水先生のことは
生物の東大薬学部スレにすこしありましたよ。

柳生流とかの本を出したときにはそろそろヤバイか、と思ったけど、
｢場｣に付いての考え方とかは私は面白いと思ってます。
もう新しいものはでてこないと思いますが。
弟子の山口陽子さんや多賀さんのやってることも面白いです。
もっと上の人
(矢野先生とか複雑系の経済学やってる先生とか)のことは知りません。

７その他です

>>19さんの
しかしおそらく>>7さんの言っていることはもっとそれ以上で、
澤口先生の｢コラム重複仮説｣みたいな話自体も
いかんと言っているようだがこれには同意できない。
これは澤口先生の「仮説」であって
仮説であるとした上で一般誌に出てくるとしたら悪くないと思う。
知識人が科学についてもっと知っていれば
一般誌にworking memoryのneural correlateについて書けるか、
というとそういうものではないと思うし。

これは適切なご意見だと思います。
私が単純化しすぎました。謝ります。すみません。

しかし、19さんの

哲学板で
> コラムってどういう意味か知ってますか。
なんて言っても無駄だと思う。

というご意見には賛成しません。現場の研究者の言っていることを理解するには、
この程度の知識は持っていて当然だと思うからです。

これは私が現在おかれている立場にもかかわります。学際研究等々のせいで、
私の所属部局は文系・理系（この区別は嫌いなんだが）が同居しています。
そのため、哲学の分野の人たちが、現代の科学について持っている意見を伺うこともあります。

これがひどいのです。ちょっと優秀な高校生ならもっとましだと思います。
そしてこれが人事にも影響していて、私にはアホだとしか思えない人が
教授や助教授として迎えられています。
実験の下積みの人はポスドクで食いつないでいるというのに。

私は哲学を尊敬します。だが現に目にする哲学研究者は尊敬しません。
哲学史ならわかるんですが、
哲学を研究するなら、現代の科学研究の論理を理解すべきです。

澤口さんのしごとを理解するうえで、
「平然と車内で化粧する脳」（という題名でしたか）しか考えないというのは、
フーコーを、エイズで死んだホモの人としか考えないのと同じです。

>>23
僕も、23の仰っていることは、理解できます。
僕は、法学系の人間ですが、
例えば、自己組織性などを議論する際も、
実際の、実験や臨床の成果を参照するのではなく、
外国の哲学者の議論を迂回して、
その哲学者を論じる、という形でしか議論されません。
ですから、自己組織の話で清水博先生が引証された論文をみたことはありません。

ただ、私の場合、外国語で医学関係の論文を読む能力がないので、
日本人の学者が書いた物、しかも、一般向けに書いた物を利用するので
あまり人のことをいえた義理ではありませんが。

昔、指導していただいた先生（語学）と話した時に、
理系（ここでは、山鳥先生を念頭に置いている）
の研究者は、結局、人間とは何か、という問題に取り組んでおり、
そのために、言語学などの周辺領域の研究を勉強し、
臨床などで、現実を見て考えている。
それに比べ、我々（法学系）の人間は、
人間が作った制度を研究しているのに、
人間そのものを見ることをせずに、外国の人間の言ったことを読んで検討している。
と、自嘲を含め、理系の方への畏敬を語り合ったものです。

23です。
念のために言っておきます。
私は文科系（再度言うがこの区別は嫌い）を軽んじません。
立派な研究がありうる場だと思います。
そして、そのうちいくつかは、私自身の糧にしています。

だが現状の研究には、ひどいものが多いように思われてならないのです。
大学改革が叫ばれている時期を迎えて、どのように展開するのでしょうか。
血は見たくないのですが。
（でも切っちゃうの、好き。上手。自信あるよ。いつもほめられる。）

>>18
『認知哲学』ポール・Ｍ・チャーチランド（産業図書刊）は
どうなんだろ。ひじょーに面白く読んだが。

>>24
べつに自己組織の話をするのに
清水先生を引用する必要はないでしょう。
ハーケンとかプリゴジンとかでも引用するならありだけど。
清水先生は興味深いことを本で言っているけど、
論文で引用できるような論文はないと思いますが。
これは前に調べたことがあるのでそのときの印象です。

>>7さん

> というご意見には賛成しません。
> 現場の研究者の言っていることを理解するには、
> この程度の知識は持っていて当然だと思うからです。

これはやっぱり要求が大きいと思います。
口の悪いことを言えばちょっと｢専門バカ｣が入っていると思います。
これは哲学者の言っていることを理解するときに
科学者がどのくらいの知識を要求されているかを考えてみますが、
フーコーを、エイズで死んだホモの人としか考えないレベルは
私も科学者としてはまずいと思いますが、
カラムの概念を知っているかどうかのレベルは
フーコーが｢言葉と物｣で言った｢人間の終焉｣
という概念を知っているレベルぐらいだと思います。
哲学者が日本語版のサイエンティフィックアメリカン
を読まないとわからないような概念は
科学者が現代思想を読まないと
分からないくらいの概念だと思います。

ちなみにわたしもまさに実験の下積みのポスドクとして
食いつないでいるところです。
ですので勉強不足のアカデミシャンがいたら
私も先生と同様頭には来るとはおもいます。
(ところで櫻井先生と親しいようなので
きっとどっかで私と接点ありますよ。
そのときにはよろしく、って何売り込んでるんだか。）
ですが、哲学板のこのスレは
それよりもっとレベルが低いと思ったほうがよいと思います。
ここに来る人は大半は哲学を学問としてやってません。
別に｢澤口先生の仕事を理解しよう｣なんて思ってなくて、
「平然と車内で化粧する脳」とかってやばくないか、
という話がしたいだけ、というのが私の見立てです。
もしそういうところに
根気強く教え込もうというお気持ちがあるのでしたら
すばらしいとは思いますが。

>>"(
そりゃ出入り自由の匿名掲示板だから、ミソクソ取り混ぜていますよ＜２ch
特にいまは夏休み厨房がドッサリなだれ込んできているし…。
でも、煽りやクソれす、どーでもいいカキコを無視しつつ
互いに「お！」と思う「思考」に出遭えたら、
その「思考」を目当てに自分の脳を活性化させる・・・これが妙味だと思います。
あまり日常の現場での人間臭さとかもちこまずに
普通なら知り合うはずもない何処かの誰かの脳の中で進行しつつある
密かな「思考」と触れ合う、それでもし「共感」とか「理解」とか
できたとすれば、実に愉快じゃないですか！
漏れは澤口さんに非常に興味をもっている。文系の人間ですが
哲学ジャンルから入って、既に脳科学を踏まえないと語れないと痛感しています。
認知哲学への接近というか、仏教的な背景への肉迫というか、
澤口さんのスタンスは時代性があり、面白い。論文は読んでないが
一般向けの著作や翻訳やコラムなどは注目していますよ。
学際的発言から、どう動いていくのか、それは勿論本筋の研究成果とともにですが、
見ている人達（他分野の）も多いと思われ。

↑訂正　 >>29は　>>28さんへ

>>28
スレをたてた者ですが、
僕は、「平然と車内で化粧する脳」はよく知りません。
動機は、脳科学分野では、邦語文献で
余り、他人の邦語文献を取り上げないので、
その人の評価がよく分からないので、スレを建てました。

お！
ちょっと煽り気味に書いたら反応があった。
どうしてそんなところだけ反応するんだか。

>>29
ここで機能コラムについての話題を出して
しかも話が続いたら結構だとおもいます。
でも、機能コラムの話を知ってて当然
って感じで話してもだれもついてこないと思いますよ、
と>>7さんに私は言っているだけですよ。
(さらに補足すれば>>7さんはちゃんと
17でその説明をしていた。これは私が見逃した。失礼。)
澤口先生の話に興味があるから
ここにこういうスレが立ったんだっと思いますし。

ところで、「澤口先生のスタンスには時代性がある」
という発言は興味深いので
せっかくですからをお話をしましょう。
私は澤口先生の著作はあまり評価してませんが、
>>29さんは澤口先生の著作の単なる脳科学の紹介以外の
どこにその｢時代性｣を感じているのでしょうか。
いや、澤口先生の著作に、ではなく、
澤口先生のスタンスに、と言っているから
さらに私にはよくわからないのですが。
言っていっることではなくて、姿勢がよいといっているのですか?
それは進化とか脳とかを学際的に
つなごうとしていることですか、
それとも前頭葉をOSにたとえるような
「ITメタファー」に対してですか。

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>>31
「平然と車内で化粧する脳」は最新の著書ですが知らないのですね。
では1さんは何を読んでいるのですか。
単に『第1回養老孟司シンポジウム、脳と生命と心』
あたりで茂木さんと論争しているのを読んだとか
雑誌やエッセイを読んだとかそういうことですか。
1さんが澤口先生の評価について知りたいと思うなら
生物板や心理板にスレを作るのが妥当だと思いますが
なんでここに書いているのでしょう。

しかも>>1では
> 評価、教えて。
だって。普通こういう>>1を書いたら
｢おまえが何か書け、もしくは出なおせ｣と書き込まれて
下がるのがオチだと思います。
>>1, >>6みたいな書き方には誠実さを感じません。
>>11, >>16も単なる教えて君だし。
>>18, >>24---これも1さんですよね。
これこれこういう意味で興味がある、
という書き方をしてない人間に
ふつう親切に返事なんか来ないと思います。
>>31すら
> 動機は、脳科学分野では、邦語文献で
> 余り、他人の邦語文献を取り上げないので、
> その人の評価がよく分からないので、スレを建てました。
なんて一般的な書きかたしかしてないし。
これを読んでもなんであなたが
澤口先生の話に興味をもったかわかりません。
具体的にネタ振りましょうよ。

哲学で職を得た人は
こういう、真摯で
かつ自分の存在意義を危うくするような討議は黙殺するんだろうな。
生き延びるために参考になった。

おふたりのお話が聞きたかったのに

　 ノ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　 彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜　私もそれには疑問をもっていた　ぜひ聞かせてくれないか
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

落ちるとこまで落ちるもんだよな

澤口さん、ファンです。分野違うんだけど、
面白いよ。書くモノに情熱が感じられる珍しい学者だと思う。

ageとく

久々に来た。
ちょっと煽り気味に書いたら(>>28)反応するくせに
ちょっとまじめに話をしようとすると(>>32)バックレんのかよ、
全くクソだな。
特に>>1、お前何か言ってみろよ。

別の議論スレでも
全然分かってないやつが
煽り気味に書いてたりすると
それに対するレスでスレが栄えているように見えたりする。
そんなのはクソだ。
そういうのを見分ける能力も必要なのだろう。
まあこれが2chの宿命ではあるがな。
グチってみた。