戦争。

戦争、おれは何も知らないからか？？オレは今の社会、世界の全てが気に入らない。
戦争がおこればうれしい。つかれた。戦争は何がだめなンでしょう？？殺すこと？

ニュース２３見てない？

>>1
税金の無駄遣い。

ない

なぜ無駄なんですか？？

戦争は悪である。
何故ならば、この俺が不快に思うからだ。
戦争は死ね。

お前みたいなﾋｷｰ『だけ』を集めてどこか
迷惑のかからない所でバトルロワイヤルをするのは大賛成。

バンバン殺しあっていいよ！

>>5
税金 -> 爆弾 -> 燃えて灰。
税金 -> ミサイル -> 燃えて灰。

無駄。

おーい、１よ
７を殺しに行こうぜ！

>>1
先進国が戦争を反対するから。
イスラエルとか中東とかは、戦争を聖戦として結構正義の行いとして扱われている場合もある。
だから戦争が悪いというのは、共通概念ではない。
ここが日本だから戦争が悪くダメなんです。

>>8
灰には価値がある！税金には価値がない！
だから、税金を灰にする事は有意義だ。

９そうやね。１０なるほど。

戦争は人間にはじゃまでしょうね。８税金とかちっぽけなはなしでかたずくもんでもないいでしょう

気に入らないなら自殺しろよ。
そんな勇気もないくせに戦争が怒れば嬉しいなどと
ほざくとは笑止。

戦争を起こす前に

かたずく→かたづく

国語の宿題を終わらせろ。

13>>
うん。おれは死なないよ。戦争という行為が人間の結果だと思う。もう人間の最高の結果が戦争。オワリが戦争

梵・我は悪と認定！
理由、不快！
これを殺すのは正義！

14>>
づ　の打ち方おしえて

ＤＵだよ

DU→づ

du

あら、かぶった。ｽﾏｿ

悪は正義であってもいいんです。正義は常に悪の反対ではないでしょう。オレは悪かな。。

優しい人多いね

ヴも最近知ったので。

>>12
国家レベルでいえば税金の無駄遣い。
どういう規模の話かは聞いてないからわからん。
戦争をするのは国家であって人間ではない。

ちなみに、戦争が悪というか、「劣るもの」というのは、
軍事の世界では常識。
「孫子」にもそう書いてある。

>>22
快が善！、不快が悪！
だから基本的には正義は常に悪の逆だよ。
デモネ、苦痛の中に快楽を見出すことがあるように
あくのうちに正義を見出す事もできる事には出来るわけさ

戦争は人間の行いでしょう？？あなた達のように戦争反対はいつの時代もいたでしょう？？
今はその思想が優先であるだけ。国家？？ちいさい

コロス＝正義？？悪？？

>>25
軍事は何を目指して存在するかというと、其の目的は、「繁栄を守る事、奪う事」なわけ
だから手段として戦争をして奪うのは、こっちにもダメージを残すから、劣るわけ
戦争無しに、奪う事、繁栄する事が出来ればそれが最上なわけ
でも、其の「繁栄する事」は、皆の共通の目的とはかぎらない
軍事の世界では確かにそれは劣るものである
でも、それはあくまで軍事の世界の話

殺すことが悪なら殺して戦争をし国を守ったことは悪？？国を守るのが正義で人をあやめるのが悪？？正義＝悪？？

人はゲームでも殺す。物を作り。つねに其の本能は隣接シテイル

あんた視点をどこに持ってきているの？
個人の視点？
国家の視点？

視点。相対的に全て

>>33
じゃあ答えは、其の対象の数だけあって、喋りきれないＹＯＹＯＹＹＯＹＯＹＯＹＯＹＯＯＹＯ

っやっぱあんたの話は程度がひくい

いや、低いのはお前だよ。

はいはい

>>29
軍事の世界に限るのならば、「繁栄」は目的ではないよ。
（兵を養うという意味の手段ではあるかもしれない）
そもそも目的は政治が決めるものだ。
そして、「「繁栄する事」は、皆の共通の目的とはかぎらない 」
というように、政治目的がかならずしも繁栄にあるとは限らない。
（多くの場合そうであるのは事実だが）

戦争は、政治目的を達成するための最後の手段であり、
他のよりコストのかからない手段が失敗した場合に止むを得ず行うものだ。
戦争を行う為政者は（より良い手段に失敗したという意味で）
国家にとっては悪。

そう、結局目的は時に関し。すべては絶対にあらず

殺したら社会から排除され、結果として自分も不幸になるから。
と言う理由付けでは不十分かしら。

スレまちがえた。ごめんなさい

＞梵・我
ﾊｧ?
じゃあこんなスレ立てんなよ、氏ね。

いちいちキレない。あつくなんなよー

１は放置だね。

ははは（＾＾）ひどい

戦争はいいぞ。殺してもいいんだからな。
殺しても罪にならないのが戦争のいいところだ。
殺されるのはよくないが。

>>46　戦争はいい。死ぬから。殺せるからはどーでもいいね

戦争でなくても人は死ねるよ。

死にたくないやつが死にたいやつのせいで死ぬの？
戦争は善悪じゃないけど戦争はバカ。
ぜんぜん最後じゃない。バカ。

>>ＡＬＬ
戦争は、カッコワルイということに同意してもらえますか？

>>1なぜ疲れたの。教えてよ。

>>50
激しく同意します、ハイ。

>>8 マンセー

>>50
戦争はかなり格好いい部類に入ります、ハイ。

>>12　は税金を納めている年齢に達して無いのか？

>>54
お前いじめ関係のスレでもクソな書き込みしてたろ。
失せろ。

>>54
戦争カッコイイっていってるひとは
かっこわるい部類にはいります、ハイ。

>>54
でも失せなくていいよ。

>>56
結構真っ当なこと書いたつもりだけど
お気に召さなかったかな。

戦争は男の子にとって憧れですよ。
戦車とか戦闘機とか、嫌いなのかな。

>>59
どこがまっとうなんだよ･･･
勝手に「男の子｣があこがれてることにするな。
俺は１ミリたりともあこがれてないよ。あと、戦車とか飛行機が好きである
ことと、戦争が好きなことをいっしょくたにするなよ。

>>59
戦争(っていうか兵器)はかっこいいけど
戦争はバカだから嫌いです。
あっ、かっこいいっていっちゃった。

>>60-61
人の生み出す論理が、すべて幻想であるという共通了解があるなら
戦争が格好いいと素直に表現できると思うんだけどね。

>>62
いちおうその倫理の上で生きてるんやろ。
戦争ってバカだから嫌いなんよ。かっこいいって
平気でいえるやつも嫌い。おまえ嫌い。

>>63
バカだから嫌いだって！
じゃあキミは自分が嫌いなのか・・・

俺は結構バカ好きだぜっ！

>>62
まず、勝手に素直とかいってるなよ。
俺は素直に戦争が大嫌いだよ。ふざけんな。
ついでに俺自身は戦車や戦闘機ににも興味はないよ。
かっこいいとは思うけどな（零戦もかっこいいと思うよ)。

幻想がどうこうとかいう話については、どの部分の話しをしているか
しらんが、人が死ぬのはとりあえず幻想じゃないだろ。
っていうかお前が幻想いだいてるだけじゃないのか･･･。
とにかく、人が死ぬ時点で、戦争はバカ。バカはかっこ悪い。以上。

>>64
なんていうかな。
愛のないバカなんよね。戦争は。

>>64
>>63はこの件に関してはバカな考えをしてないだろ。

>>65
死生観であったり、自我に対する認識が洗練されてないから
戦争に対してバカとか格好悪いとかいう安直なレッテルを貼る
レベルで満足してしまう。

もう少し、物事の価値判断に対して熟考する姿勢をもたないと
人生の様々な局面で貧乏くじを引くことになってしまうよ。

>>66
キミ、結構面白いよ。

>>68
あのな。
「死にたく無い」ってのは生物として絶対的な価値基準なの。
戦争って自分が死ぬかもしれんやろ？
じゃあ戦争嫌い。っていうんは安直ですか？切実やろ。

>>70
キミは中学生かい？
＞「死にたく無い」ってのは生物として絶対的な価値基準なの。
価値基準は、時代時代で常に移り変わってゆくよ。
中世の日本では、武士階級において、名誉のための切腹とかあるでしょ。
「武士道とは、死ぬことと見つけたり」とか、聞いたこと無いかい。

キミが戦争を嫌いなのは自由だけど
それを皆が共有化するのは不可能だよ。

本気で共有化を目指すなら、ポルポトやスターリンみたいに
大虐殺しないと無理だよ。

関係ないけど戦争がおきて欲しくないと日本で一番思ってるのは自衛隊員とその家族だって自衛隊の人が言うとった。

戦争ヤバイ。
宇宙もっとヤバイ。

>>71
あのな。
生まれたまんまで他の思想もなにも取り入れんで
育った人間がな。「死にたい」って思うか？
本能で死にたいって思う生物がいてるか？
ちょっとだけいてるか。

>>68
くだらん。社会の構成員が死ぬことを死なない人間が正当化することが
洗練だというなら、洗練されないほうが賢いというだけだ。

自分が死ななきゃ戦争は嫌いじゃない？ｶｺｲｲ？

とりあえず、どんなに洗練がどうとかいおうが、戦争で死ぬことには
肉体的な痛みを伴うだろ？　それは絶対に嫌だろうが。〜観とかいった
問題じゃないよ。もっと単純な問題だ。だから（そんなこともわからなく
なるから)バカだ、と言ってるんだ。少なくともカッコ良くはないだろ･･･。

>>76
その前提がどうして成り立つんだよ。銃で打ち合うなり、爆撃するなり
するのに･･･。平和ボケっていうのは、こういう言説に対してなすべきだよな。
いつも思うことだけど。

>>74
無理しなくて良いんだよ。
無理して突っかかっても、掻くのは恥だけだよ。

今キミが綴っている文章に対して、キミ自身賛同できるのかな。

>>阿修羅
揚げ足とってゴメン。
＞人の生み出す論理が、すべて幻想であるという共通了解
ってとこと、
＞「武士道とは、死ぬことと見つけたり」とか、聞いたこと無いかい。
矛盾してません？
っていうかもう寝ろよ。体に悪いよ。

いや。ごめん。>>76は首脳については、あてはまるかどうか
検討の余地があったね。

>>78
自国とは関係無い戦争で自分が死にますかな？

>>79
あのな。
おれは死にたく無いの。絶対。
おまえは死にたいの？ならいい。いやよくない。

>>77
大東亜大戦中の人間と、現代の人間では
パラダイムが違うんだ。

どっちが優れているとか、格好いいとか
本質的に決めることは出来ない。

スポーツも肉体的な痛みを伴うけど、格好悪いかな。
生死をかけた決闘とか、格好いいじゃん。

>>79
お前議論の仕方きたないな〜。
なんである主体が素直とか無理してるとか、議論の対象の
すり替えをする？　無理があると思うのはお前だろ。
お前が賛同しないんだろ？　立証責任の転嫁をするな。

>>82
バカかお前は。悪いかどうかは、その自国とは関係ない国にとって
悪いかどうかで判断可能だろうが。失せろ。

>>85ええところついてるよ。この人らげだもん。

>>87
違うって。

>>85
ゴメン。
議論のレベルが低すぎて、まともに答える気になれないんだわ。

>>80
文脈をとらえて頂戴。

>>84
いいかげんにしろよ･･･スポーツは自発的に、ものすごい営利と
引き換えにやってることだろ。戦争は強制的に、ものすごい不利益を
負わされてやることだろうが。そんな類比は成立しないよ。

大東亜大戦の人間と、現代の人間ではパラダイムが違う？
俺は強制的に痛い目にあわされるのは嫌だと言った。
だから、そんなことは関係が無い。

>>89
ハァ？　立証責任の転嫁をすることくらいレベルの低い議論は
ないだろ？

>>86
そりゃ個人が戦争好きか嫌いか判断下すのとは関係無いよ。
俺が言いたいのは痛いから、死にたくないから嫌い、ｶｺﾜﾙｲってのはおかしいだろって事よ。

>>84
生死を賭けた決闘が格好いいんなら自分でやってみろよ。
見るのとやるのの区別がついた上で言ってんのか？
戦争と自分をちょっとでも結び付ける想像力があったら
戦争が格好いいなんていえないはずだぞ。
月並みですけど。

>>94
だからなんで自分と結び付けなきゃいけないのか解説してください。

>>93
イタイの嫌い。死ぬの嫌い。
まちがってますか？

>>91
もうちょっと自分が解らない話に関して
考えてみたり、調べてみたりした方がイイ。

そういう語り口だと、もともと戦争に対して
嫌悪感をもっている人達にしか賛同を得られない。

>>93
おかしくないよ･･･お前日常的にぶん殴られたら、痛くて嫌だろ？
それを強制してくるんだぞ？　ここにいる何人かのバカは、戦争というと、
戦場に行くことばかりイメージしているようだけど、別に戦場に行かなくても、
爆撃してこられたりするんだよ？　なんでそんなんが好きなんだ？
それがバカげてると思わないんだ？　そういう事を嬉々として語る奴が
カッコ悪いと思えない？

>>95
このスレがそういう話題だから。

>>97
アホか。戦争がどういうことかを知っていて、戦争に対して好意を
持つ奴がいるかよ？　自分の戦争像に好意を持ってる奴らには賛同を
得られないの間違いだろ？
あと、何度でも繰り返すが、痛いことは自分の分からない話ではない。
そして、戦争を嫌う（否定するではない)理由は、個人（自分・他人)が
痛いこと、個人が死にうること、個人が死ねばその周囲にいる人間が
悲しむこと、これで十分だ。ろくな想像が及ぼされて無い歴史についての
知識などクソくらえだ。

戦争というなんか抽象的な言葉がいけないんでしょう。
具体的に言ったら？
大事な人が焼夷弾に焼かれて死ぬ、とか

じゅーーーーーーーーー

>>101
同意。

戦争ダイスキ！とか言ってる奴はいっぺん戦場に行けよ。
絶対怖いぞ。ブルブル震えるぞ。
寝てる所のすぐ近くで爆弾が落ちるんだ。
さっきまで喋ってた奴が脳みそだして死ぬんだ。
足とか吹っ飛ばされて仲間に置いてかれるんだ。
銃弾がビュンビュン飛んでる所に。
もう泣くしか無いぞ。それでも好き？

自分が痛くないなら嫌いじゃないワケ？
他国の事ならＯＫなの？

>>100
情操教育っていう言葉知ってるかい。
キミは北朝鮮で生まれていれば、金正日マンセーって
力強く連呼するタイプだね。

>>106
死ぬのが悲しいのは自分に素直な証拠だろ！
おまえの方が金正日マンセーって言いそうだよ。

俺は戦争好きじゃない。
でも、ｶｺｲｲと思ってる。
死線をくぐり抜けた人を、ｶｺｲｲと思ってる。
自分はくぐり抜けたくないけど。
好きか嫌いかは関係なく、ｶｺｲｲものはｶｺｲｲ。

>>104
ステレオタイプな戦争イメージだね。
好きとは言ってないけど
まぁ、時として好きだよ。

>>106
良かったな。俺は日本に生まれたから、戦争嫌いのまともな人間に育ったよ。
お前は、北朝鮮にいようがいまいが、戦争好きのバカだ、残念だったな。

あと、今扇情的な書き込みをしているからって、いつもこういう文体で
書き込んでいると思うなよ？

>>108
いいんじゃないの。

>>109
ステレオタイプなのは、対象がその通りだから、なんどそれについて
言及してもそうなるだけであって、>>104のイメージ（の形成法)が
悪いわけではない。

>>109
実際そうだから「ステレオタイプ」なんだよ。
戦争のどこが時として好きなの。
かっこいいのは分かるけど。

>>110
君は急いで扇情的という言葉を辞書で引くべきだと思ふ。

かぶった。

>>113
言われると思った・・・煽動的でした。

>>110
ええっ、夏厨だと思ったから相手して
昇華してもらおうと思っていたのに・・・

ある程度、哲学の勉強していてそういう意見なんだ。
ハイデガーは嫌いなんだ。

つーか、ハイデガー読んだ時無いけど。

>>116
なんか嫌なキャラになってるよ。

>>116
そういう意見って･･･だから何度でも言うが、思想とかそういう知的に高度な
レベルの問題ではない。

>>111
ええんかい。
んじゃ、戦争ｶｺﾜﾙｸﾅｲという事で。

>>119
ああ、ごめん、２行目をしっかり読んでなかった。スマソ。っていうか、バーカ。
ただ、３行目以降をかっこいいと考えるのは、勝手だろ、と思っただけだよ。

なんでじぶんに素直になれないかなあ〜〜〜
素直に死にたく無いって言えよ！！哲学バカ！

>>118
戦争は悪だと決めつけるスタンスから
逸脱できない様な人間には、哲学的素養がない。

俺も子供の頃は、戦争に対して
怖いとか嫌だとかいうイメージしか持てなかった。

で、結局阿修羅は戦争＝ｶｺｲｲの結論だして
次に何を求めるんだろう

そこんところが知りたい気もする

だから、何度でも繰り返しておくが、戦争が悪だと決め付けるスタンスを
持てないような哲学的素養だったら、不要だ。
あと君はラッセルに哲学的素養が無かったと思うのか？
彼は熱烈な平和主義者だったが。

あと、君が子供の頃にどうかっていうことは、俺には関係がない。
強いて言えば、勉強してバカになったんだね、ぐらいだな。

最後に、>>106のようなレッテル貼りをしたり、立証責任の転嫁をする奴にこそ、
哲学的素養が無いのではないかと思うぞ。どう思うかね？

戦争もｶｺｲｲよ。
人々が持ちうる全ての力を出し尽くして戦う。
これはｶｺｲｲ｡
俺は戦いたくないけど。

あんたら自分が死んだり痛い思いするのが嫌だから戦争嫌いなんだろ。
んじゃ、自分とは全く関係無いところで起きてる戦争は嫌いじゃないワケ？
本当におかしくない？

こどもが　ただしい　こともある。

でましたね、自作自演。やっぱりお前らげだろ

>>125
>>100を読んでください。

>>126
ほんとーーーーーーーーにその通りだね。

>>125
全然おかしくないよ。
おまえが言ってる
「見るのはかっこいいけど自分はやりたくない」
ってのと一緒だろ。

>>123
このスレから厨房臭が漂っていたから
反発を喰いそうな意見を提示して
論戦して、厨房が昇華することにより
「要するに殺したいんだよ」スレのような駄スレが
のびないことを求めていた。

ちと、失敗だね。

>>130
あ〜えらいえらい。
だれも望んでないけどね。

>>127
ちがうって。
らげならもっと上手く論を展開するよ。

>>130
え･･･？　じゃあ今までのは、ウソぴょーん･･･？

>>130
なるほど、意図わかりました
水さしてすみませんでした

で、阿修羅殿はこのような見解だけど、一方の56殿は如何？

>>131
ホントにね。

>>132
どんなうまい論を、このネタで展開するんだ･･･って感じが
しなくもないが、とりあえず、俺はらげじゃないよ。

半分以上本気やったやんけ。

>>133
ゴメン、厨房だと決めつけてた。

個人的には、戦争とかについて余り考えたこと無い。
万が一、日本国で戦争が起こったとしても
太平洋戦争みたいに、全体戦争になる可能性は限りなくゼロだから。

56殿は、回答なしでしたか
まぁ、過去レスから戦争反対、戦争ｶｺﾜﾙｲって立場は解りました。

ちなみに私の意図は、双方が感情論的になってきてるから
一度自分の考えを整理して、意図している事に素直になったら？
というつもりでした。

双方、水さしてしまってすみません。

ちなみに、私の場合、自分が関係するとしたら戦争はﾔﾀﾞﾅｰという
割と軟弱な立場です。

論破？
出来ないですよ、持論がないから（＾＾；）

あ〜〜あ、馴れ合っちゃった。べつにいいけど。

>>137
んん･･･？　そうなの？
考えたほうがいいよ･･･戦争は。なったらじゃなくて、
近づいたら、もう遅い（考察する余裕が無くなる)ものだから･･･。

でも厨房昇華作戦するなら、レッテル貼りや、立証責任転嫁は･･･。
いや、立証責任転嫁はいいかもしれんが、レッテル貼りはやめたほうがいいと
思うよ。

俺はこの件に関しては、感情論で正しいと思ってるんだけどなぁ。

いや、感情的に論じるのが正しいと言う意味ではなくてね、
素朴な意識で考えるだけでＯＫという意味でね。

感情論で、話の進め方に矛盾が生じてきて
揚げ足取り状態だったじゃない
なんか、戦争の話題やってること自体がかっこわるく見えてね（＾＾；）

で、例えば三国志とか読んだし、信長や秀吉、家康、信玄謙信の小説好きだし
RPGとかでバンバン敵倒したし。

自分に死が直面するような事態は避けたいけど、過去の戦争などは
いかにもメディアの向こう側になっちゃう、怖い例でした（＾＾；）

ワシは自分が死ぬのが嫌なら戦争好きとか言うなっていうのは倫理として機能しないと言いたかったんじゃが。
殺す側に回ったらどうすんの。
空爆マンセーな大国見て何も思わんの。
なんか議論が鎮静化しとるが・・・。

素朴に考えたら宗教戦争は無くなるわけだしね。

>>145
倫理に頼るから戦争が起こるんだけどね。

>>144
？ 俺の方？

>>145
空爆マンセーな大国見てざけんな、って言ってましたよ。
誤爆？　は？　空爆の正当性を前提とした呼称を使うな、このクソマスコミが！
とか言ってましたよ。誤爆という用語が出てから、論点がずれたよね･･･。
言葉の重要性を意識した出来事だったなぁ。

>>146
そう、その通り。ただ、その結論に到達「させる｣のが困難なんだけど･･･。

http://www.pcc.metro-u.ac.jp/~t9822119/　ブラウンシュヴァイク公爵領
結構わかりやすくていいと思うよ。戦争ネタをメインとしたサイトという
わけではないけど。

>>147
倫理が戦争の原因とどう関係してるのか教えてたもれ。

まずった。h抜くの忘れた･･･。だいじょぶだとは思うけど･･･。

日本人の場合、実例として
・ユーゴやイラクの空爆は「やっちゃえやっちゃえ」で見ていた。
・人が倒れているのを見て、戦慄が走った。

というところがいい例かな、と思ったのですが・・・
合ってますかね（＾＾；）

>>149
共通の認識を持つ集団とそれとは別の共通の認識を持つ集団が
衝突しちゃったらハイ、戦争。
宗教の倫理。民族の倫理。

>>148
いや、私の場合の例です（＾＾；）
こういう例もあるよね。。。って例

そりゃ倫理というより正義じゃないの？
正確な定義とかは知らんけどさ。

民族、宗教に限らず異なる考えを持った人間同士が如何に上手くやって行くかってのが倫理だと思ふのだ。
あと、宗教間の戦争が続くのって本当に教義の違いからくるものかねぇ？
少なくとも、先進国では違う宗教同士そこそこ上手くやってってると思うが。

原理主義の人達が簡単に武装できる土壌がいるよね
違う宗教同士で上手く行かなかった例として、Ωとかってのがあったよね

何処の国でも、一般市民にとっては危険な発想の人はいるから（＾＾；）

>>144は阿修羅無限大落とし でしょ。らげと同じ手を使うよね。

俺も戦争は人が死ぬからハイ、だめ、で片付けたくない。
実際すごくやってみたいけど、すごく死にたくない。複雑。
死と隣り合わせ、一瞬の判断と行動、狙撃、空爆支援、人質救助の突入、後方支援重火器。
実はたまにサバイバルゲームを友達を何人か集めてやるんですが、
とても素晴らしいです。あれを言葉にするのはなかなか難しい。なんというか、
一言でいえば、普段では絶対味わえない緊張感。
そこには敵か味方しかいなくて、つねに全身に神経を張り巡らせて、
味方はすごく人間としてみることができて、常に次の作戦を考えて、相手の心理を推理して、一瞬の駆け引き、
とにかく、すごくいいよ。息がふき返った感じ、ゲームの後すごく哲学的になる。

>>158
だから、それはサバイバルゲームが好きなんであって、戦争が好きなのでは
無いよ。いっしょくたにするなって何度言えば分かるんだ･･･。
戦争は戦場だけで起きるわけではないだろうが。

いっしょこたにはしてないよ。
それに、戦争は戦場だけで起きるわけじゃないってのも分かってる。
でも、あの快感がなぞなんだよ。もっと昔からずっとあったような快感。
結局人間って殺したり倒したりするのが好きなんじゃないの。
なぜアクション映画が売れる？

じゃあ一人でやってなさい。他人に同意をなぜ求める。

大体本当の戦争はそんな快感なんてねぇんだよ。
その前に下っ端は地雷でドカン。
足なんて両方もげて死ぬほど苦しむだけ。
お前は戦争を安全な所から触って戦争を肯定しているガキにすぎない。

分かる？　お前は蛆虫なんだよ。
安全な所にいるから安心して戦争を肯定できるわけだ。
そうやってテツガクできんのも死ぬ危険性は皆無でありながら
簡単にスリルを味わえるゲームにどっぷり浸かっている
日本のの中で一番平和ボケに近い奴だからだ。

>>160
何が人間って殺したり倒したりするのが好きなんじゃないの　だ。
勝手にきめるなよ･･･。

快感＝感覚は、「お前が感じている｣のだ。
お前は「殺すこと｣「倒すこと｣をするときに「お前が感じている感覚｣が
好きなんだよ。「殺すこと｣「倒すこと｣が好きなんじゃない。
重要なのは、「感覚｣が感じられれば、殺すことをしなくてもいいということだ。
そして、お前がいうように、それを愉しむ手段はある
（映画、ゲーム、ボクシング、スポーツ、サバイバルゲームなどなど)。
また、お前が殺すという手段でそれを楽しむなら、
必ずお前が楽しむこととは関係なく殺される人間は嫌な目にあう。
お前は自分が殺す側に立つことばかり想定しているが、実際には
そんな想定は成り立たない。

戦争という、本当に人が死ぬようなことを楽しいと思えるのは、
その部分の（自分の感覚)にあるだけだ。
実際に起きることは、それよりずっと広い範囲の問題で、それは
楽しくもなんともないし、かっこよくもない、最悪なことなんだよ。
きちんと考え直して、戦争を楽しいと思うのは、ただの勘違いだときづいてくれ。

個人のレベルの殺し合いは「戦争」とは呼ばないよ。

>>165
誰に対して言ってるの？

>>166
殺し合いの話をしてる人たち。

じゃあスレ違いだな（ﾜﾗ

＞１６４など
まじめにレスしてくれてありがとう。
僕は戦争を肯定したり、起きて欲しいなどと思っている訳じゃない。
実際に今日本で戦争が起こったとしたら、自分は何もする前に死ぬだろうしね。
ただ、何かを倒したり、殺すということ、それは狩猟を主な食料源にしていた、大昔の人類から受け継がているものだと思う。
戦争、乱闘、一部の暴力的な現象がそれに当たる。
僕は銃を持っての戦闘（戦争など）をサバイバルゲームという遊びで疑似体験できたわけだけど、
確かに命の安全は守られてるから、ただの遊びに過ぎないけど、
官能的に感覚的には、戦闘に対して、そんなにおおそれて間違ったものでもないと思う。

相手の命を絶つという事を考えると、恐ろしくて、というか不快すぎて、そんなこと僕でも出来ないだろうと思う。
でもそれは戦闘に対しての快感とは関係ないところにあって、
ただ、相手が大きな、戦闘能力をもった生物であるから、倒すことにより興奮するだけであって、
相手の人間も自分と同じ人間で、幸せに暮らす権利を持っているんだ、という事を知っている今だから、
人を殺す、という行動に対して、心から嫌悪できるんだと思う。
仮に、相手が絶対的な悪で、そいつと戦うんなら、戦争もまた違う見方になると思う。
昔の人も戦時中そういう感じだったのではないだろうか。　

絶対的な正義も、悪も存在しないってばさぁ、現実は。ガンダムみよーゼータガンダム。
ガンダム逝きまーす
君は刻の涙を見たか

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
　 ∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

>>169
こんばんは。ボロクソに書いたのに、きちんとしたレスをありがとう。
ただ、未だに「殺せたという現実｣と「そこで感じるであろう快感についての
記述・それに類似した経験から　憶測するところの、自分の感覚｣を、
全然切り離せていないようなので、気を付けたほうがいい。
>ただ、＊　何かを倒したり、殺すということ　＊、それは狩猟を主な食料源にしていた、
>大昔の人類から受け継がているものだと思う。
繰り返すが、そこには殺された側もいて、そいつは快感など感じていない。
そして、大昔の人類が感じていたのは、君がいうような快感だけではなくて、
そうした恐怖も感じていたのである。想像力をもっと鍛えてください。
のんきすぎるのです。

戦争については、暴力的な思考に基づいて行われる、暴力的な現象を含む現象と
性格に捉えておくほうがいい。
戦争を好む者は、君のように戦争を捉えていない（暴力的なものだと考えていない)ので、
君がそういう主張を本で読んだ場合、びっくりしてそのままとりこまれる可能性がある。
（というのは、戦争には暴力的でない部分が確かにあり、そうした暴力的でない手法で
　もって戦争が構成されている部分を強調し、「戦争という理性的な手段｣を
　受け入れさせようと論じてくるから　例：井沢元彦)
戦争における暴力的な現象は、戦闘と呼んだほうがいい（それでもそういう
論者は、戦闘も理性的な作戦無しでは成立しないと言ってくるだろう。
重要なのは、解決する暴力的手段の実効性を確保するために、理性的であることと、
解決する手段の考察の際に、理性的であることを、混同させられないことだ
平時は、解決する手段の考察をすればよいのだが、上に言うような論者は戦時中に
おける理性的な手段に関わる思考を、平時にも徹底させたいようだ)

あと、命の安全が守られているから、という論点は、相手が死ぬことについてではない。
だから論点外れだ。命の安全が守られている爆撃機からの爆撃は平気だということに
なりかねないよ。安全が確保される手段をつくれば戦闘してもいいということにもなるし。

ついでに、爆撃は、人を身体的な快感というよりは、人が死んでることをあまり意識しない、
爆発を見る快感だろうね。そういえば、軍人ってミッションを成功させるかどうかに
視点を集中させられるよね。とにかく君が考えるような戦争なんてものはない。

>仮に、相手が絶対的な悪で、そいつと戦うんなら、戦争もまた違う見方になると思う。
>昔の人も戦時中そういう感じだったのではないだろうか。
そうした絶対的な悪は、闘う人の内心に、絶対的な悪とは無関係な人間、むしろ善の側の人間が
「構成するものである｣。悪を知る過程にマスコミが介在していることを忘れないように。
そうしたマスコミが言う主体は、「Ａ国｣であって、「Ａ国民｣ではないことを意識してくれ。

また、実質論として、絶対的な悪なる存在が、あらわれたためしもない。
ゴジラも、火星人も、現れたためしはない。多分現れることもないだろう。

※おまけ−昔、日本「側｣が戦争をしかけたことについては、アメリカ「側｣にもかなり非が
　あったと「評価する｣見方が正しいようだ。
（この点に関して、右左とか関係なくきちんと書かれている部分が多い本として、
　「世界史の中から考える｣高坂正尭著・新潮選書　がある)

性格に捉えておくほうがいい。→正確に捉えておくほうがいい。
スマソ。

age

では、返事をしますね。
僕がいつか危険な人間になってしまわないように、気を使ってくれているようで、
親切だなぁ、と感謝しています。

１６９のスレで、僕はただ単に
「何かを倒す」という行動は、人間（狩猟をする動物）の遺伝子に古くから刻みこまれた、
直接的に快感を感じるものなのではないか、と言いました。
確かにこの主張には第三者的な視点からの心理は省かれています。
つまり、「殺された者の悲しみ」などについてです。

狩猟はどうでしょう？人間のような知性に基づいての感情がない動物は、多少なら殺してもいいという事で
現在でも趣味の一つとして、法で認められているし、世界中に狩猟の虜がいます。
僕は初めから狩猟を単なる野蛮な行為とは見ていませんでした。
そもそも人間には独占欲ともいうべき、強力な人間のエスを突き動かす欲があり、
ニーチェか誰かが、
「全ての人間を動かしているものは、周りの全てのものに対して、独占、支配しようと欲する心だ」と言ったと記憶しています。
僕の頭の中には、この言葉に対してそれなりに裏付けがあって、
性欲というものも、もともと大きな視点からみれば独占欲、支配欲にもにたそれにより派生したもの、と見ることもできます。
セックスの時、相手の女性に対して「支配」という言葉が頭に浮かんだことはないでしょうか。
同時に、女にとって、セックスは自分という人間より「強い」男との同化で、それと心の中で同等となることで、全てに満足します。
だから、女性に哲学は必要ない、などという言葉も生まれてくるんだと思います。

また、狩猟に関しても、ただならぬ魅力を感じます。
村上龍の「愛と幻想のファシズム」を読んだでしょうか？
あの本の中で、狩猟は大きなテーマの一つでした。
獲物を追跡し、息を殺し近づき、撃ち殺す。
一つの生命を物理的に「独占、支配」するこの行為は、
人間にとって大きな快感の一つであると考えられます。
また政治や経済に関しても、「独占、支配」は悪いイメージを持たれながらも、
一つの目的のようなものとして見られる場合もあるのではないでしょうか。

さらに「独占、支配欲」は、常にもっと大きな相手を求めます。
戦闘という言葉は、戦う相手が人間やそれ以上の知能や戦闘能力を持ったものの時に使われる事が多いので、
戦闘は「独占、支配欲」を満たす、人間にとって最高の「快感」になりうるのかもしれない、と思うのです。
ですが、実際の戦闘では、相手が人間である、という事が常に頭の中でその欲求と葛藤するので、
必ずしも完全に「快感」であるということは、ありません。
もちろん、自分が死ぬという恐怖も、その葛藤に加わります。
つまり、
「独占、支配する欲求」と「相手を殺す罪悪感」と「自分が死ぬ恐怖」の、
全く違う心理から発生した感情が、混ざり合っているのだと思うんです。
僕はあくまで、「独占、支配する欲求」は、完全に違う心理から来ていると思うので、
戦闘自体は、人類が昔から受け継いできた、快楽である、と思う。

以上の考え方は、まったくのオリジナルのものだし、
特に性の話のところは、男尊女卑的な考え方なので、
読む人に、幾分か不快感を与えてしまうかもしれないのを、
どうかお許しください。

誰か何か言って？寒いじゃん。マジだったのに。

大作すぎてみんなきちんと読めてないと思われる

レスチェックしてませんでした。すいません。読んでみます。

せっかく長いレスをくれたのに、読まなくて、申し訳なかったです。
どうも、>>175は、戦争の話からずれているようですが、関連性をみることは可能なテーマでは
あるので、きちんと答えてみます。
ただ、もう一度念をおしておきますが、milkさんが述べたことは、常に戦争の一部に
ついてしかあてはまらない話だと言うことは、おさえておいてください。
>>175が、戦争との関連で論じている部分については、>>172の批判は、依然あたっていると
僕は考えてます。

▼
>１６９のスレで、僕はただ単に 「何かを倒す」という行動は、人間（狩猟をする動物）の
>遺伝子に古くから刻みこまれた、直接的に快感を感じるものなのではないか、と言いました。
>確かにこの主張には第三者的な視点からの心理は省かれています。つまり、「殺された者の悲しみ」
>などについてです。
これは、もっと生々しく、考えたほうがいいです。そのうえで、その生々しいイメージが、いつでも
「殺された者の悲しみ」という抽象に対応「させられるように」思考してみてください。

▼
>狩猟はどうでしょう？人間のような知性に基づいての感情がない動物は、多少なら殺してもいいという
>事で現在でも趣味の一つとして、法で認められているし、世界中に狩猟の虜がいます。
この部分は、経緯と規範を混同しているように読めます。内容の正否はともかくとして、この論じ方は
まずいです。以下正しさをも問題にしたと踏まえて、記述します。

私は狩猟については、正しいとは考えません。まず、人間にとって楽しい・必要性があるからやるのと、
正しいかどうかは別問題です。
次に、知性に基づいての感情がない動物には、ある一定の人間も含まれる場合が考えられます。
殺人を肯定はしないことを前提とされるなら、知性は理由に出来ません。
また、動物を守りたいという（これは何も動物愛護の問題に限定して理解する必要はないです。
ペットを大事にしたい→地球上にいる「ペット」を大事にしたいと漠然と思う、でも全然問題は
ないです）心情をもつ人間もいますから、殺すことで感じる楽しみをどうとかいうなら、こちらも
議論の遡上にあげられるべきだと言えます。

>>179は56です。

▼
>僕は初めから狩猟を単なる野蛮な行為とは見ていませんでした。
>そもそも人間には独占欲ともいうべき、強力な人間のエスを突き動かす欲があり、
>ニーチェか誰かが、「全ての人間を動かしているものは、周りの全てのものに対して、独占、
>支配しようと欲する心だ」と言ったと記憶しています。
これには賛同出来ません。
まず、単純に、普通のそのへんの人に質問してみれば分かりますが、そんなことは誰も考えてません。
自分の思い通りになることと、支配することは全然違うということを、直観的に理解しているからです。
支配は、もともとその状況が与えられていなければ、そこにいきつくまでが、かなりめんどくさいし、
能力も不足していることが多いし、いきついても、めんどくさい。しかも人間関係が悪くなり、
楽しくない（反発受けるし、こびへつらわれるのは不快です）からです。
また、そのことに気づいた時点で、もっとうまいやり方で自分の希望を満たした方がいいと考える
のが、普通だからです。それで社会を作って、みんなそれなりに楽しむことを考えるわけでしょう。
重要なのは、アプリオリに感じる心情を変更するだけの知性くらいは、普通の人間には備わっている
ということです。

また、説明としても、「自己の快楽にあわせて考え、行動していくと、milkさんが示したような言明が
妥当するるような状況が形成される場合があり、そうした状況を作り出す中で形成された、支配側の
心情がそうした「支配的な心情」であった」という方が正解でしょう。
はじめから支配的な心情があるというのは、経験的に見てはずれている点が十分に多いです。

１．少なくとも幼児にＳを見るのはかなりムリがあります（彼らにはＳという概念がないです。
　　彼らの行動にＳという意味付けを成人がしているだけです）。
２．人間には、エスな傾向もあるかもしれませんが、明らかにエムな傾向もあります。
　　というより、はじめからこれらの傾向など無いというのが正解です。単に人間は、ある行動に
　　慣れることができる、また、身体的な刺激・ある傾向の思考パターンで解決が得られることに
　　快感を感じることで、エスにもエムにもなるという説明でも、同じ事態を説明出来ます。
３．また、私たちは、「支配」「快楽」「独占」などの（日本語の）概念は、その語が使われた
　　「風景」とともに、後天的に理解したのです。支配という概念を知らぬ者が、自己の立場・能力を
　　自己の快感を満たすことに使っている場合、それは「支配」と表現できるでしょうが、それは、
　　本人にすれば「快楽を満たしたい、また、今満たせている」と「感じている」だけであるし、
　　支配される者からすれば、彼を支配したいというよりは、単に「不快だから」、
　　彼の横暴を排除したいという「手段に出る」だけなのです。
　　支配は、それらの構図を描いた概念であって、感じている事柄以上の要素を含んでいるのですが、
　　支配という語が、支配者側の横暴を単に指示する用法でも使われているので、混同がおきている
　　というのが、実際のところだと思います。

▼
>僕の頭の中には、この言葉に対してそれなりに裏付けがあって、 性欲というものも、もともと
>大きな視点からみれば独占欲、支配欲にもにたそれにより派生したもの、と見ることもできます。
>セックスの時、相手の女性に対して「支配」という言葉が頭に浮かんだことはないでしょうか。
無いです。むしろ共感という感じです。あと、単に柔らかいなぁとか、もっと感覚的な言葉ですね。
共感するのに、荒っぽくやったほうがいい場合はありますが･･･。
そもそも「支配」したくても、自分にそういう体力・生理的な面での自信がなければ、そんな気には
ならないです。それに、嫌がられるなら止める人がいます。こうしたあり方は、支配ではないでしょう。
止められない理由としても、支配だけでなくて、生理的快感に突っ走ったので強制してしまった
という場合も考えられます。とにかく、人間一般の説明としては、正しくありません。

>同時に、女にとって、セックスは自分という人間より「強い」男との同化で、それと心の中で同等となる>ことで、全てに満足します。だから、女性に哲学は必要ない、などという言葉も生まれてくるんだと
>思います。
まず、だから以前は、女性の考えではなくて、男性の解釈でしょう。だから以降は、論理的に飛躍
してます。そもそも女性はセックスなど通さなくても、同等で無くてもいいので、単に自分を認めて
欲しいと思っているだけでしょう。

▼
>また、狩猟に関しても、ただならぬ魅力を感じます。
>村上龍の「愛と幻想のファシズム」を読んだでしょうか？ あの本の中で、狩猟は大きなテーマの
>一つでした。獲物を追跡し、息を殺し近づき、撃ち殺す。一つの生命を物理的に「独占、支配」する
>この行為は、人間にとって大きな快感の一つであると考えられます。
快感を感じた際のことを、因果的に後の段階で、心象として描くと、
「相手を殺す風景として描かれてしまう」人間の認識の傾向（機能）のために
「ひとつの生命を独占・支配する」心象がえがかれ、それと
その心象が抱かれたときに感じていた快感についての記憶とが対応させられ、
そういう結論に至っているだけだと思います。

こういう思考実験をしてみれば、わかります。獲物がよくできたレプリカだったとします。
それはレプリカですから、生命ではありません。そして、それがレプリカだということは、
狩るものには、知らされていません。
ですが、それが生きているかのように動いていれば、それを追跡して殺すことから、
「殺す段階では」快感が得られるでしょう。
快感の正体は、獲物を殺す能力があった、それを感じられたということであって、生命を支配した
ということではないでしょう。
この説明は、ガンシューティングでも、人が十分楽しめるという事実によって、補強されます。
また、ガンシューティングをするとき、人をマトにして射殺を楽しんでも、それは
「人の形として描かれたマト」であって、それは人でないから問題ない、そして現に楽しめるので、
やってしまうという心情を抱く人もいます。
cf.大戦略（ＳＬＧ）は、将棋と同じ感覚でプレイするのが普通

>また政治や経済に関しても、「独占、支配」は悪いイメージを持たれながらも、
>一つの目的のようなものとして見られる場合もあるのではないでしょうか。
政治は戦争と同じく、こういう目的で見られて所期の目的が達成できる事柄ではないので、
こうした側面からのみ語られても、困ります。
この問題のみを扱うにしても、独占・支配することを構成する「具体的に楽しめる事実ゆえに」、
人は支配感（という構成）を感じるのでしょうから、説明として不十分です。
この部分については、単に支配しているという心情では満たされない部分があることも指摘して
おきます。

▼
>さらに「独占、支配欲」は、常にもっと大きな相手を求めます。
これは、快感が繰り返されると、より強い快感でないと快感をさほど感じなくなる、と説明すれば
足ります。時間が足ってからあきた快感を楽しむと、前と同じ程度の快感でも十分に楽しめる
という事実もあります。そもそも比較ができないだろうと言うなら、それはあなたの見解についても
あてはまることです。また、快感が強くなくとも、
１．ある程度快感が感じられていることと、
２．より強い快感をもとめることに結構大きな不快がともなうこと、
３．また、「快感が繰り返されると、より強い快感でないと快感をさほど感じなくなる」知識が
　　あること、
という条件がそろっていれば、惰性でそれなりに快感を感じていられます。他人との相対比較による
補強もできます。人はそれなりの快感でも満足可能です。

>戦闘という言葉は、戦う相手が人間やそれ以上の知能や戦闘能力を持ったものの時に使われる事が
>多いので、戦闘は「独占、支配欲」を満たす、人間にとって最高の「快感」になりうるのかも
>しれない、と思うのです。ですが、実際の戦闘では、相手が人間である、という事が常に頭の中で
>その欲求と葛藤するので、必ずしも完全に「快感」であるということは、ありません。
>もちろん、自分が死ぬという恐怖も、その葛藤に加わります。つまり、
>「独占、支配する欲求」と「相手を殺す罪悪感」と「自分が死ぬ恐怖」の、
>全く違う心理から発生した感情が、混ざり合っているのだと思うんです。
>僕はあくまで、「独占、支配する欲求」は、完全に違う心理から来ていると思うので、
>戦闘自体は、人類が昔から受け継いできた、快楽である、と思う。
この部分の内容が、ある意味正しいことには、同意します。
ただ、独占欲から構成するのは間違いだと考えます。
また、戦闘の際に、戦闘終了後のメシのことを考えている場合や、故郷の恋人を思っている場合も
ありえます。どうでもいいから早くおわれや、俺は死にたくねえよ、と思っている場合もありうるし、
二階級特進を求めて闘っているかもしれません。とにかく一面的な構成はいけません。

>以上の考え方は、まったくのオリジナルのものだし、特に性の話のところは、男尊女卑的な考え方
>なので、読む人に、幾分か不快感を与えてしまうかもしれないのを、どうかお許しください。
この点の配慮があるのは、とても素晴らしいと思います。

いま読みました。なかなかこれは長期戦になりそうです。
まず、僕の記入ミスというか配慮ミスというか・・・
エスと書いたのはサドのＳじゃなくて、実は「es」でイドの同義語です。つまり、
自我の逆、本能、みたいなもんですか。　すいません、辞書にもあまり載ってない言葉なんですが、
ミスチル好きなもんで、つい・・。
ところで、赤ちゃんにサドの心がないって話だけど、
フロイトは確か、赤ちゃんがお母さんにおしっこやうんこをして困らすのは、
人間に潜在的なＳがあるからだ、というような事を言ってましたね。
もう忘れちゃったけど、子供の頃に、おしめのお世話とかあまりされなかった子供は、
Ｓの欲求が充分にみたされないため、大人になってもＳの性質をひきずる傾向がある、だっけな？
いや、特に今の話には関係が無いんですが。

それと、いつものように、真面目に反論を書いていただいて、
ほんとうにありがたいと思う。文章を書いた経験があまりないので、
僕の文章を解読するのは、すごく困難だと思いますが、
この掲示板を通じて、文章の書き方を学んでいこうと思ってるので、
なにとぞよろしくお願いします。
��

いま読みました。なかなかこれは長期戦になりそうです。
まず、僕の記入ミスというか配慮ミスというか・・・
エスと書いたのはサドのＳじゃなくて、実は「es」でイドの同義語です。つまり、
自我の逆、本能、みたいなもんですか。　すいません、辞書にもあまり載ってない言葉なんですが、
ミスチル好きなもんで、つい・・。
ところで、赤ちゃんにサドの心がないって話だけど、
フロイトは確か、赤ちゃんがお母さんにおしっこやうんこをして困らすのは、
人間に潜在的なＳがあるからだ、というような事を言ってましたね。
もう忘れちゃったけど、子供の頃に、おしめのお世話とかあまりされなかった子供は、
Ｓの欲求が充分にみたされないため、大人になってもＳの性質をひきずる傾向がある、だっけな？
いや、特に今の話には関係が無いんですが。

それと、いつものように、真面目に反論を書いていただいて、
ほんとうにありがたいと思う。文章を書いた経験があまりないので、
僕の文章を解読するのは、すごく困難だと思いますが、
この掲示板を通じて、文章の書き方を学んでいこうと思ってるので、
なにとぞよろしくお願いします。
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ところで、論点は「独占、支配欲」のところに絞られてきましたね。
ほんとにニーチェがそう言ったかどうかはさだかではないけれど、
僕はいまだこの考え方はある程度当たっているんじゃないかと思います。
つまり、全ての人間は、その人物の周りを取り囲んでいる者に対して、
独占または支配をしようとする衝動により、生きている、というものなんですが、
僕も、最初、いきなりこの考え方を聞いて、その通りだ、と思った訳じゃなく、
ふーん、そういう風にも言えるなぁ、という感じから、日々の生活の中で思考を重ね、
やっぱりあれは結構当たってるかも、という風になってきたわけで、
５６さんにも少し考える時間をもって欲しいです。
上の反論にも、少しあせりというか、論理的ではないものも、あるように思えるので、
一つずつ、ゆっくり検討していきましょう。

まず、一番最初の、僕の戦争に対する捉え方ですが、
それはもう心配していただく必要もないと、自分では思っております。
昔から、想像力は人一倍あるほうだったので、実際、戦場がどんな雰囲気であるか、
兵士はどういう心情で戦地の日を送るのか、ちゃんと捉えてると思います。
ただ、１７５の最後でも述べましたが、
「戦闘に対する欲求」みたいなものが、意識化に存在している、と考えているので、
いくつか兵士が戦場では平気で人を殺すのは、
命令に背いたら大変なことになる、という意識だけでなく、
殺さなかったら殺される、という意識だけでもなく、
敵を倒すことが、快楽だから、と思っているので、
戦争でも、やはり快楽を感じる場面は多々あるのではないかと、思います。

ところで、話題を、「独占、支配する欲求」の、性の部分に持っていきましょう。
まず、男性側からみて、セックスをしている時に、独占、または支配という気持に
なったことがないか、という事で、５６さんは、どうも「独占、支配」を暴力的なイメージで
見ているようですが、　セックスは、すこし現実性が帯びてしまっているので、もしかすると、
相手が「支配」できるような感じとはほど遠いイメージの人である可能性もあるので、
オナニーにしましょう。オナニーは想像で興奮する分、より本当に性欲が欲するものを
感じられるとも考えられます。誰か有名な女優とかを「おかず」にする時とか、支配という言葉と
イメージが重ならないでしょうか。なんか話がだんだんやばくなってきましたが、
フェラチオはどうですか、あれも、相手と同化するというよりも、
ひざまずかせて、奉公させる、というイメージの方があってるんではないでしょうか？
どうですか？
俺だけですか？だったらまじでやばいですよ。

age toko

ながい！！　誰も読まんこんなんじゃ！！　喝！！

>>186の問題にだけレスすればいいとは、到底考えられないので、まず、>>185の後段に
レスします。

>>185
>実際、戦場がどんな雰囲気であるか、兵士はどういう心情で戦地の日を送るのか、ちゃんと捉えてると思います。
>「戦闘に対する欲求」みたいなものが、意識化に存在している、と考えているので、
>いくつか兵士が戦場では平気で人を殺すのは、
まず、戦争の話をしているのに、舞台を戦場に限定するな、快楽を感じる側面に限定するな、
そんな仮定が成り立つ余地は無い、と何度言及すれば、わかるのでしょうか？
常に、同時期に、襲撃もうける、といっているでしょう。そうであれば、
襲撃を受けている人間の心配をする要素も入ってくるでしょう。
あなたが高齢になってから戦争が起きるのであれば、あなたはただ逃げる側に
まわるだけです。それまでに起きた場合について問題にしているんだと言うなら、
だから、そういう仮定がなぜ成り立つと言える、と問い返します。

戦場における心理状態に限定するにしても、殺すことにだけ反応して、
対応する快感が起こるのでしょうか？　そんなわけないでしょう。
あと、死にともなって、臓物が吹っ飛ぶことがあるでしょうが、これは
楽しくないでしょう。少なくとも一般的な楽しみではないでしょう。
それに、こうした光景は、敵が撃ってきたのに味方が当たった場合には
見ることができるでしょうが、自分が撃った場合には、そんなものは見えません。
近くに敵兵がいるから、おいそれと近づけないからです。
臓物が見えるのが楽しいわけじゃないというなら、
それが見えない死があるのかと逆に問います。

銃声は相変わらずなっているでしょうから、そんな快感がどうこういうより、
次の敵の射撃をよけることにかなり神経が費やされるでしょう。
下手をすると手榴弾が飛んできます。もう逃げられません。
だいたい、陸戦においては、大部分徒歩で時間が費やされます。
そうした中でうんざりしつつ、また戦場にいかされます。あなたも、他の者も、
もうつかれています。どこに快楽を感じる余地が、あるのでしょうか？

>敵を倒すことが、快楽だから、と思っているので、
>戦争でも、やはり快楽を感じる場面は多々あるのではないかと、思います
まず、敵を倒すことだけを前提できないと何度言ったらわかるのでしょうか？
倒されることも前提として踏まえれば、そんな間の抜けたことは言えないと
言っているでしょう。

あと、戦争で快楽を感じる場面があると言うことに、何の意味があるのでしょうか？
戦争は好ましいことではないが、その中に楽しめる要素があるから、だからなんなんで
しょうか？　で、快楽を感じるあなたは平気で人を殺せるのでしょうか？
それとも、快楽を感じれば平気なんでしょうか？
快楽以外の心理も常に働いているのが、普通です（あなたはどうか知りませんが）。
人には快楽を感じるが、事後のことを考える力も同時にあります。
快楽を感じていても、怖れが上回ることもあります。
無意味に殺したくない、という心情もあります。
戦場において、快楽を専ら感じる人間が存在することを否定はしませんが、
それを一般化するのはやめてください。
あなた自身については、そうなのかもしれませんが、戦場はあなただけで
構成されているわけではありませんから、それを戦場の話として語るのは、不適当です。

＞臓物が見えるのが楽しいわけじゃないというなら、
＞それが見えない死があるのかと逆に問います。
ここ間違えました。
＞臓物が見えるのが楽しいわけじゃないというなら、
＞それが相手を殺したときに見えないと仮定できる理由はなんだと逆に問います。

>>186
>オナニーは想像で興奮する分、より本当に性欲が欲するものを感じられるとも
>考えられます。誰か有名な女優とかを「おかず」にする時とか、支配という言葉と
>イメージが重ならないでしょうか。
うーん。重ならないですよ。お互い楽しんでやっているイメージしか浮かばない･･･
というか、浮かべないと楽しくないというか･･･。
支配したいと思ってやっているのではなくて、一緒に気持ちよいのがいいという
イメージですね。実際セックスで思い通りになったからといって、支配したことには
ならないので、なんていうか支配という語が対応して来ないです。

>なんか話がだんだんやばくなってきましたが、
>フェラチオはどうですか、あれも、相手と同化するというよりも、
>ひざまずかせて、奉公させる、というイメージの方があってるんでは
>ないでしょうか？
これもやらせている、というよりは、やってもらっているという感じですね。
そもそもシチュエーション・イメージの作り方が、違いますね。

･･･なんだかな･･･。

ふと思ったんで書込みます。
征服欲が性欲の対象に向けられると言うのはフェティシズムではないですか？
そこに“他者”を見るか“性欲の対象”を見るかで、違うような気がするのですが、、、
征服欲を充たす事を目的化した場合と、性欲を充たす為の征服欲では違うような気がします。

>>192のように、自己の立場からの目的という見かたに限定して
語ってはいけないですよ。
自己の範疇に限定するにしても、何らかの形で、共感をえて生きていく
ために、必要なあり方であるとも捉えられます（他のあり方としては、
自己の希望も、相手の希望も尊重する、とか、会話を楽しむ、とか）。

>>192のような語りは、相手の意思が眼中に無い点、非常にまずいです。
（実際自分が目的を満たすにせよ、「目的を満たす」ことが、
　より大切な目的を満たすのに必要な「あり方」として位置付けられて、
　その手段を好ましいものと思うにせよ、常に、その時には、
　他者の、　自己の意思とは関係ない視点が並立しているのですから）

>>193は、構成が分かりづらいので、補足。
「自己の立場」からの「目的」という見かたに限定してはいけない。
・「目的」と言うとらえ方に限定してはいけない点の指摘（３−５行目）
・「自己の立場から」の目的というとらえ方に限定してはいけない点の指摘
　（７−１１行目）

戦争？

いやー、この議論を見ててとあることを思い出しました。
それはニューギニア奥地に住むマリング族についてのことです。
彼らもしょっちゅう戦争やっていて、それは遠くから槍を投げあう、
多分に儀式化された戦争にはじまり、お互いに殺しあう本格的な戦争
など、様々な形式があるのですが

　『それはどちらが強者なのかを示す究極の手段なのだが、勝利した
した部族が相手の土地を占領したりはしない。敵を追い払ったあと
彼らはもとの土地へ引き揚げていくのだ』
　『それなら、なぜ彼らは強さを誇示したりするのか。近隣の部族
に強さを示して彼らに手を出させないためもあろうが、それよりも
なによりも、戦争そのものが楽しい習慣だからではないか、とマリ
ング族を研究した民族学者は述べている』

そういう事例を一般化するな、と56は何度もいっているようだが、
聞こえないのか？

>>196
>>197の通りです。
あと、戦争について語るのと、戦闘について語るのと、
戦闘から得られる快感について語るのとを混同されてます。

>>196は一般化しておらんだろう。
たとえ範例になったとしても。

>>199
たしかに、>>199さんは、明示的な一般化はしてないですね。すみません。
ただ、引用の結論が一般化をしており、それを思い出したとして
提示すれば、普通は一般化したととると思いますよ。
あと、範例にはならないですよ。解釈を加えて提示されているので。

>>198の、「あと〜」については、どう思いますか？

>>199
そうです。私は議論を見ていてふと思いだしたことを述べただけですから。

で、私の考えを言わせてもらえば、戦争を楽しいと感じるのは決し
て勘違いでも異常なことでもなく、人間が潜在的にもっている感覚
、本能だと思います。少なくともそういう側面があることは否定で
きないと思います。特にマリング族の例などは、原始的であるだけ
にかえって人間の本性が露になっていると感じます。

戦争と戦闘と戦闘から得られる快感は別とのことですが、確かに
厳密に考えればそうなのですが、実際問題としてこれらが不離不即
のものである以上、そういった区分けはあまり意味をなさないと思
います。少なくともこの場においては。

なんかこう、内奥とか人間の性とかじゃなぐて
・・・ああー！！いらいらする！！っひひゃひゃっって感じかな戦争

>>201
>>200は読まれましたか？　思い出したことの内容に、結論が明示されており、
それを最後にもってくれば、一般化ととるのは普通であるという部分です。

戦争を楽しいと感じるのは勘違いです。戦争は、あなた方が想定している
要素よりも、遥かに多くの要素によって構成されており、その大部分は、
楽しいものではないです。また、楽しいと感じる場面が来ると前提できない
という問題もあります。
さらに、その部分に個人差が大きくあるという問題もあります。

そういう側面があることが否定できない、のはかまいませんが、
その側面がごく一部（個人の感覚）の話である場合は、全体（戦争）の説明には、
なりません。マリング族の例が原始的だから、本性が露になっているとのことですが、
それは、個体が感じている対象に対して感じているのであって、戦争という図式によって
示される対象すべてに対して感じているのではありません。

単に不即不離・区分けは意味をなさないと結論だけのべても仕方がありません。
>>189や、>>164、>>172などに、不即不離ではない点をのべました。

ネタです。

あれ？　なんでこのスレッドに書き込まれるのかな？
とにかくスマソ。

>>203
一般化がどうの、という話は私にはちょっと私にはわかりません。
議論の題材になるだろうと思って提示しただけですから。

私は別に戦争が万人にとって、常に楽しいと感じるものだ、と言っ
てるわけでありません。だから、あなたの意見と根本では違う部分
があるわけではないのです。ただ、私が指摘しているのは、あなた
が決して否定はしてないように、人間には戦争を楽しいと感じる部
分があり、そういう感覚が潜在的に潜んでいるのだ、ということを
はっきりとさせておきたいのです。そして時と場合によっては、そ
の戦争を楽しむ感覚が大々的に噴出する場合があるのです。その例
がマリング族なのです。私にはどうしても、マリング族が戦争を嫌
がっているようには思えないのです。

不離不即というのはちょっと言い方がまずかったですね。これは戦
争すれば必ず戦闘は発生するし、戦闘がおこれば戦闘の快楽が生ま
れるものだ、というものと思ってください。

>>206
そういう内容のことを、「戦争」を嫌がっていない、と語る必然性も、
正当性もない、と述べたのですが。

戦争すれば必ず戦闘以外の嫌な事柄が、楽しい戦闘の部分よりも多く
出てくるし、戦闘以外の嫌な事柄がたくさん起これば、戦闘の楽しい部分に
ついて楽しいとも思っていられなくなる、と、言っているのです。

このスレを見て思いました。

形はどうあれ、人は争いごとが嫌いじゃないんだな〜って。

ちなみに、私は実生活において、能動的に嫌いなことに参加する
ことはありません。

>>207
　必然性や正当性ということならあると思います。少なくともあな
たはマリング族が戦争を楽しんでいるのではないか、という説にた
いして、論理的な反論を行っておりません。

　で、そういった事を理解した上で、人間に戦争を楽しむ感覚があ
ることの危険性を明確に指摘しておきたいのです。普通、この感覚
を抑止するのは恐怖だと思いますが、ところが、世の中には戦争が
起こっても安全確実な場所、そういう場所や地位にいる人がいる。
あるいは自分は戦争が起こっても安全だろう、と信じている人もた
くさんいる。さらには戦争の恐怖心は功名心や虚栄心、名誉欲など
によって克服されたりもする。しかも、功名心や虚栄心は旺盛で、
安全な場所にいる人というのは、たいてい権限のある地位に就いて
いる人だったりする。
　こんな調子ですから、人間は戦争は嫌いである、とは言い切れな
い。現に戦争に勝ったり負けたりするたびに当事者たちは喜んだり
悲しんだりする。
　ですから、人間には戦争を楽しめる感覚がある、と思って警戒し
ておいたほうが、より良い結果をもたらすだろう、と思うのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おそまつでした。

>>208
争いと構成したときに含まれる範疇に気を使ってください。
「争い」という語で示される範囲は、人・場合によって、大きく異なります。
限定なしにそういう言い方をするのは、まずいです。
「戦争」という用語に対して「楽しめる」という言い方をするのがおかしい、
というのも、そういう問題です。

>>209
あの･･･>>189、>>164、>>172へのリンク先は読まれたのでしょうか。
嫌になるくらい論理的に説明したのですが･･･。
力強く「論理的な反論を行っておりません」とだけ言われても、困りますよ。
上のリンク先に対してのレスを少しはつけてから、言ってください。

「戦争」を、あなたがいう範囲（戦闘）に限定できない、という点に
ついて、あなたは論理的に反論していないです（というか、そういう
視点自体を理解していないです）。

「戦争を楽しめる感覚がある」は、ある個人の感覚として論じ、戦争においても
人によっては、そういう感覚を感じる局面がある、と言えばいいでしょう。
なんで「人間」という一般的な呼称、戦争と言う総称に、固執するのでしょうか？

あなたは、世の中に戦争が起こっても安全な所にいる人間がいるとか、
安全だと信じている人がいるとかのべてますが、それも戦争の部分の
要素についての話でしょう。戦争の恐怖心とか述べてますが、それは、
あなたが問題にしている局面において感じられている恐怖心は、
単なる「殺されるかもしれないという恐怖心」であって、
「戦争全体」への恐怖心ではないでしょう。

あと、あなたが例示した人間･･･安全な立場にいる人間は、少数でしょう。
少数の人間にとっては、戦争を好む動機は十分にある、と言えばいいでしょう。
それに、あいかわらず、攻撃される側の視点が入ってないです。
なんで、攻撃する側に視点を限定できるのでしょうか？

最後に、
>人間には戦争を楽しめる感覚がある、と思って警戒しておいたほうが、
>より良い結果をもたらすだろう、と思うのです。
これは上にも述べた通り、単に戦争を対象として楽しめるというのは、
事実の説明としておかしいです。
また、戦争を楽しめる場面があることを強調することの方が、
楽しめる場面が少ないと強調することより、どうして警戒することに
なるのか、不可解です。

戦争の定義・範疇ということですが、これまで特に定義はされてこ
なかったようですし、ちょっとよくわかりません。とりあえず、
あなたの考える「戦争」の範囲を例示してもらえませんか？

過去レスは読みました。ですが、私の参加以前のことでしたし、そ
れに私にはどうしてこれが、マリング族は戦争を楽しんでいる説へ
の反論になるのか理解できないのです。ご足労をおかけしますが、
今一度反論を整理してもらえませんか？

「戦争を楽しめる感覚」は個体差はあっても、人間が潜在的に持っ
ている感覚と考えます。要はその感覚が表に出るか、抑制されてい
るかの違いだけです。だから個人の感覚というわけにはいかないの
です。また、戦争で安全な立場にいる人間は必ずしも少数であると
は一既には言えません。安全な立場にいると信じている人間などは
むしろ多数派であるくらいです。また、戦争というものはお互いに
殺しあうものであり、攻撃する側・される側という区分けは戦力に
一方的な差がある時だけ成り立つものです。

あ、戦争全体への恐怖心、という言葉が出てきましたが、この言葉
の意味もよく解りません。説明を願います。

「戦争を楽しめる場面・ないしは感覚」があることを直視し、戒め
ることが大切だと思うのです。

>>211
うーん、私が反論する理由は、このスレッドの流れをさらっと追ってもらえれば、
一番わかりやすいと思うんですが･･･。そこまで手間をかけさせるわけにはいかないので、
まとめてみます。

まず、戦争というのは、多くの構成要素によって構成されてます。この見方は、いいですよね？
（定義と述べられてますが、私が話しているのは、戦争を構成する要素を考えて、
　戦争と言う語を使うべきである、という話です。定義の話ではないです。範疇というのも
　おかしいです。分類について話しているわけではありませんから）。
で、戦争に楽しめる「場面がある」「人がいる」というのは、私も否定はしてないのです。
私自身は全然楽しめる場面がないと考えているのですが、現に「楽しめるという「人がいる」」ので、
それを否定するわけにはいかないわけです。

ここまでは問題ないんですが、どういうわけか、その「楽しめるという人たち」は、
戦争という「構成要素の集まり」を楽しめる、と言うわけです。
これは違う、というのが、私の言いたいことです。理由は、

１．戦争は「楽しめる要素」以外の要素があり、それは「楽しめる要素」よりはるかに多い
　（まず、戦場以外では、殺される可能性があるので、楽しめる要素にあたるものが少ない･･･
　　ないわけではないでしょうが、それは戦争があることで楽しめるというものではないでしょう･･･
　　戦場においても、殺される可能性が高いこと、徒歩などの、苦しい行動が多いことがあります）。
　　総合的に見て、つまらない「事柄全体を指して」、楽しめるという人は、いないですよね？
２．マリング族云々については、まず「戦争を楽しんでいる」という構成がおかしい
　（１．に述べた）ことがあります。もうひとつは、マリング族が戦争を楽しんでいるという
　　規模の問題、実際に行っていることの違いから、私たちが直面する戦争との類比が成り立たない
　　であろう、ということです（私たちの戦争の方が、つまらない要素が増えるでしょう）。
３．実質的な理由は、戦争という対象自体が楽しいということによって、戦争をする動機になる
　（戒めると211さんが言っていますが、そんな風に結びつくと言える理由はなんですか？
　　※あと、これは関係ないかもしれませんが、戒めるつもりのある人が「名無し三等兵」と
　　名乗るのは、おかしくないですか？）という点です。>>210の最後の部分に、答えてください。
４．戦争全体の恐怖心という言葉の意味がわからないのは、当たり前です。
　　私自身が、「戦争全体」への恐怖心「ではないでしょう」と述べてます。
　　「戦闘において、戦争を恐れる」のではない、「戦闘において、戦闘のなかでつきまとう危険を
　　恐れる」のだろう、といいたいわけです。

>>211
>「戦争を楽しめる感覚」は個体差はあっても、人間が潜在的に持っている感覚と考えます。
>要はその感覚が表に出るか、抑制されているかの違いだけです。
>だから個人の感覚というわけにはいかないのです。
どうして、表に出るか、抑制されているかの違いだけと言えるのか、理由がありません。
理由を述べてください。あと、それは、どう論証されようが「戦争を楽しめる感覚」ではありません。

>また、戦争で安全な立場にいる人間は必ずしも少数であるとは一既には言えません。
>安全な立場にいると信じている人間などはむしろ多数派であるくらいです。
何を根拠にそんなことを言っているのでしょうか･･･。
銃弾がとんでくる、爆弾が落ちてくるのに？　そんな人間が多数派なんですか？
それだとかなりのアホが多いことになりますが･･･。あと、信じることと、実際に安全であることは
別ですよ･･･。実際に安全では無い場合には、単に信じている人間がいるということは、その人間が
勘違いしているだけ、という結論しか支えませんよ。実際に危険であることを知れば、楽しめる理由は
大幅に減ると考えるでしょうから。

>また、戦争というものはお互いに殺しあうものであり、攻撃する側・される側
>という区分けは戦力に一方的な差がある時だけ成り立つものです。
相変わらず、戦場しか考えてないようですが･･･戦争は、戦場だけで起きているのではないと、
何度言えば分かるのでしょうか･･･。戦闘というものは、お互いに殺しあうものであり、が正しいです、
あと、私が比較したのは「殺す側・殺される側」です。「攻撃する・される側」ではありません。
死者は、戦闘をすれば「一方的な差がない場合には特に」双方の軍に出るでしょう。
私が問題にしているのは、その死者に含まれない想定など、成り立たないという点です。

>>212
１
戦争の構成要素の話は理解できます。しかし、それでも私は、人間
は戦争という「構成要素の集まりを楽しめるのではないか、という
疑いがあるのです。それは後述します。

２
マリング族の件は今との直接比較は無理でしょう。しかし、人間の
本性を探る、という点では格好の題材になったと思います。

３
これは簡単です。人間は楽しめるものにたいしては、つい誘惑を感
じてしまうものです。ですから、もし、本当に人間に戦争を楽しめ
る感覚が備わっているのならば(例えそれが部分的なものであって
も)、これは重々承知しておかねばならないことです。
ハンドルネームには特に意味はありません。

４
戦争の恐怖とは大部分が死の恐怖です。それがなければ、戦争なん
てただのゲームと同じになりますよ。

>>213
多くの人々が人殺しのゲームを楽しめる、そのことこそが人間が戦
争を楽しめる感覚が備わっていることの証だと見ます。人殺しのゲ
ームが楽しめるんなら、本物の人殺しを楽しめる感覚があってもお
かしくはないな、と。
また、戦争に勝てば、ほとんどの人は喜びを感じます。戦争に勝っ
たことを喜ぶというのは、人殺しを喜ぶということなんですけどね。
どうも、そこまで思いをよせることのできる人間は少ないようで。
実のところ私は、この「戦争の勝利を喜ぶ感覚」こそは、「戦争を
楽しめる感覚」と言ってしまってよいのではないかと感じます。戦
争にはもちろんイヤな要素のほうが沢山あるはずなのですが、とこ
ろが勝利した戦争ではそのイヤな部分がかなり帳消しになってしま
うのです。

戦争が起こっても安全な場所にいる人間・・・というのは実は結構
多いんですよ。近代の国家総力戦という形態は、戦争のながーい歴
史のなかでみればむしろ例外的なものであって、一般的には限定戦
争の形をとることが普通なのです。そうした戦争にはおいては、一
般市民の犠牲者は抑止されます。フォークランド紛争や湾岸戦争な
どがその典型です。

>>214
・１
　構成要素の集まりは、後天的に経験によって習得されないと理解出来ません。
　この時点で、戦争に対するイメージを楽しくないものとして経験している人に取っては、
　戦争を楽しめるという言い方は、成り立ちません。
　構成要素の集まりを楽しめる場合は、構成にあてはまる構成要素として、楽しめるものを多く、
　もしくは強調して、想定している、ということになります。ですが、それは何度も説明したように、
　事実とあいません。要するに、勘違いです。勘違いを楽しめるというなら、勘違いはただした
　ほうがよいでしょう。

・２
　まず、人間全体にあてはまる本性というものが、なぜ理解可能なのか、論証してください。
　次に、マリング族の件は、マリング族という集団に属している人間の「性質」をさぐる上で、
　参考になっただけです。私たちの社会と、マリング族という集団では、相違が多すぎます。
　マリング族の人と私たちの社会に属している人との間に、類比が成り立つことを論証しなければ、
　比較の対象になるとは、いえません。

・３
　楽しめることに誘惑を感じるのなら、楽しめない面を強調するほうがいいのではないですか？
　実際、楽しめないことが多いわけですし。あと、人間の範囲を何の要件もなしに、
　全員として論じないでください。

・４
　それは死について考える局面においておきる恐怖であって、戦争への恐怖でないと言いました。

>>213以降
多くの人々が人殺しのゲームを楽しめる〜部分については、どうも>>181の２つ目の
▼以降についての話をしているようですね。この部分については、その部分の説明に
対して反論を行ってください。「そのことこそが〜」と結論だけ述べても仕方ありません。

人殺しのゲームを楽しめる、には、人殺しのうちのいくつかの要素が入ってこない点も
重要です（まず、ゲームをしている人間が、このゲームをゲームだと思っており、人殺しとの
類比で考えてない、相手が人でない（画面表示）、臓器がとびでたりしない（演出がない）、
実際に自分が殺される可能性がない（というか、そういうこと自体意識して無い･･･）、
戦場のニオイがない、音楽や人の話し声がしている、戦争において人を銃殺してまわるゲーム
（あるのかどうか知りませんが）と、警察が悪人を倒すと称して銃殺してまわるゲームという点で
類比が成り立つかどうか疑問である）。
人殺しのゲームは、「人殺しをする場面を設定して、楽しめる要素を取り出して、楽しむゲームです。
あと、殺人がおこる小説・ドラマ・映画などを、人殺しが楽しくてみている人はいないでしょう。
普通、他の要素を楽しんでいるでしょう。もちろん、例外もあるでしょうが、一般化はできない
でしょう。

>戦争に勝てばほとんどの人は喜ぶ〜
まず、戦争は負ける場合があります。何故、勝つ場合だけを想定して、話をするのでしょうか。
負ければ、大量の死者を出し、賠償金も取られるなど、何も楽しくはないでしょう。
あと、喜んでいる動機が、なんで人殺しだけに限定されるのでしょうか？
単に殺される可能性が大きく減ったから、賠償金によって、経済的に有利になる（と聞かされている）
から、褒賞がもらえる（人間もいる）から、故郷に帰れたから、とか、別の要素がくさるほどある
でしょう。
戦争に喜びを感じられるのは、戦争のうちの利益の側面に着目しており、それ以外の面に着目する
経験をしていないから、喜べるだけの話でしょう。あと勝利でイヤな部分が帳消しになっているとか
バカな発言をなさってますが、戦死した家族がそういう心情になるとは思えませんが。
自分にとって都合のいい状態ばかり想定して発言をするのは、やめてください。

戦争が起こっても安全な場所・・・として、国家総力戦がおきる以前のことについて
あげられていますが、今は国家総力戦がおきうる時代ですから、おきない時代のことを
例示されても、意義はありません。

ううーん。三等兵さんの言いたい事はよく分かるんだが、
５６さんの意見はなんというか・・・。
文章について精通しているのか、
読解力がないのか、わからん。

だいたい、戦争を含む、暴力的なシーンがある映画や小説で、
「それ以外の楽しい要素」を楽しんでいるんでしょう。と言っていますが、
それは何のことを指しているんでしょう。
５６さんのような考え方が全く見えてきません。
あなたみたいな人初めてです。

それと、三等兵さんは、「戦闘の楽しさ」という考え方を、
戦争の勝敗に喜んだり悲しんだりしたりしている、という事から、
それなら一つ一つの戦闘でも「楽しさ」があるんじゃないか、と考える道筋を
通ってきたようですが、
僕はそれも分かるんですが、　逆に、
小さい事象から、戦闘という大きなものまでさかのぼって考えてみても、
戦闘の快楽という考え方に辿り着きます。
例えば、これは今考えた例ですが、
お祭りなどにある、コルク銃で景品を撃つお店あるじゃないですか、
あれは楽しいでしょ？まぁ僕らには少し刺激が足りない様な気がするけど、
あれと、戦場で人間を撃つのと何が違うのでしょうか？
ただの程度の問題です。

５６さんは根本的に考え方がおかしいです。
つまり、「戦闘への快楽」が、他のそれに反すると思われる恐怖心や
罪悪感よりも先に人間の本能にあって、
個人の感覚によって、どんだけそれらが「戦闘の快楽」を押しつぶすか違うって事ですよ。
実際の戦場ではね。

とにかく「何かを倒す事への快楽」が存在するって事を認めましょうよ。
５６さんの文は意味が不明です。それは僕が読解力ないからかもしれませんが。
もちろん言いたい事は分かるんですが、自分の意見を考え直すときが来ると、
相手の文の構成が間違っているなどと言って、自分の考えを見直そうとしない。
へりくつにしか見えません。

屁理屈というのは、相手の意見について反論できない者が使う、
あてつけにすぎないと思われ。

このスレッドやばいね･･･だれか56を援護してやれよ･･･

じゃあ良質のへりくつ。

５６がいいたいのは、いぱーんかするな（個々の人間のレベルで、あと、個々の感覚の
レベルで）、ということだよ。何かを倒すことの快楽は否定していないでしょ。>>217

根本的に考え方がおかしいとか言っているけど、
>自分の意見を考え直すときが来ると、相手の文の構成が間違っているなどと言って、
>自分の考えを見直そうとしない。へりくつにしか見えません。
きみはへりくつもいわんで、強弁してるだけじゃん。

>お祭りなどにある、コルク銃で景品を撃つお店あるじゃないですか、
>あれは楽しいでしょ？まぁ僕らには少し刺激が足りない様な気がするけど、
>あれと、戦場で人間を撃つのと何が違うのでしょうか？
>ただの程度の問題です。
絶対君がおかしい。以上。

>>215
1
「構成要素の集まりは、後天的に経験によって習得されないと理解
出来ません」というのはなぜですか？。

２
はい。ですから比較はできないといいました。

３
楽しめない部分を強調するのは結構なことです。でも、ただそうする
だけでは駄目だと思います。人間にそのような部分があるのなら、そ
れを理性的に研究するべきだと思います。

４
戦争がおこれば戦闘は必ず発生するし、戦闘が起これば死者が出るので
す。ですから、死への恐怖は結局は戦争への恐怖と同義ですよ。

>>216
181は読みましたが、あれは私の論への反論にはなりませんよ。

議論をしているうちに改めて気づきましたが、「戦争を楽しめる感覚」
というのは何のことはない、闘争本能のことだったのですね。闘争本能
があるから人殺しのゲームも楽しめる。しかし、本物の戦争では死の恐
怖やその他諸々の要素があるから、闘争本能は抑止されている。そうい
うことだったのです。
ここで少し考えてみましょうか。戦争においては、通常は闘争本能は死
への恐怖などによって抑止されているわけです。ところが味方が強力な
戦車に乗っている場合などはどうなるでしょうか？。敵の攻撃にはビク
ともしないし、一方的に蹂躙できる。そのような状況では戦闘を楽しむ
、ということが現実にあり得るでしょう。
結局は、味方が有利な戦争・勝てる戦争では楽しめる要素が大きくなり
負ける戦争・不利な戦争ではイヤな要素が大きくなる。そういうことで
はないでしょうか。もちろん、基本的にはイヤな要素のほうが大きいと
は思いますが。

＞戦争に負ける場合もある
そうです。戦争では勝ったり負けたりします。ですから一概に人間は戦
争が嫌いだとは言えないのです。
勝利を喜ぶ、ということについては、具体的に得られる特典とは別に、
単純に勝ったことを喜んでいるところがあると感じますね。それも結
構な程度に。
しかし、そうした勝利や勝利によって得られた賠償金・褒章・生還し
た、などといったことは敵兵の犠牲の上に成り立っているものであり
、それを手放しで喜ぶということは結局は人殺しを喜んだも同然です。
ですから、そこまで思いをはせる人は少ないなぁ、と。
勝利でイヤな部分が帳消しになるということ、それはかなりの程度ある
と思いますよ。たとえば、息子は戦争で戦死してしまった。しかし、戦
争には勝つことができた。息子の死は無駄死にではなかった。これで息
子も浮かばれることだろう…、みたいな思考はありますね。勝利した戦
争では戦死者の数も概ね少なくなる。そして彼ら少数派の嘆きや悲しみ
は、戦争に勝利したことを喜ぶ声によってかき消されてしまう。戦争に
負けた場合はこれらがすべて逆に作用するので悲惨なことになりますが。
それは大戦後の日本と米国を比べてみればよく理解できると思います。

フォークランドや湾岸戦争は現代の戦争ですよ？。現代では国家総力戦
は疎遠になってきているんです。少なくとも無差別絨毯爆撃が許容され
るような環境ではないですね。

>>222
１．構成要素の集まり（戦争など）を、赤ちゃんがわかっているわけがないと
　　言っているんだろ？　自明だろが〜

>まず、戦争は負ける場合があります。何故、勝つ場合だけを想定して、話をするのでしょうか。

ギャンブルジャンキーの心理だな。
私のような（おそらくは56氏も）悲観主義者にはちーとも理解できない心理だ。
悲観主義者は言いすぎか。現実主義者とでも言おうか。

しっかし程度問題とか言い出せば、なんでもいえそうな気がするね。
じゃあ、なぜmilk氏は今すぐ人殺しをしないのか?
程度問題なんだろ?射的で的を射るのと同じ快楽があるんだろ?

３
楽しめない部分を強調するのは結構なことです。でも、ただそうする
だけでは駄目だと思います。人間にそのような部分があるのなら、そ
れを理性的に研究するべきだと思います。

楽しめない部分を度外視して語っておいて、良く言うよ･･･。
そのような部分があるのは、戦争に至るまでの心理の問題じゃないの？
それを研究することを、５６が否定しているわけはないと思うぞ。

.
.
....
.
.
..

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.
..
.
..
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....
.
.
..

読みづらいぞ　ゴルア！！

>>222
＞一方的に蹂躙できる
闘争本能という言い方は、言い表す以上の対象について言及してしまっている
言葉だろう。なんで闘争とか、いちいち争いにかかわる言葉をつかいたがるかね。
ピストルでマトを撃つのが、そんなに闘争的か？

死への恐怖によって抑止とか言っているが、５６は抑止とは言ってない。
そもそも死への恐怖を感じるだけの人間もいる、そもそも殺す場面に遭遇しない
人間もいる、反戦論者もいる、死自体多くの人間に取っては気持ち悪い、とか、
そんなことを考えているひまなどない、とか、そういうことだろ。
もちろん、殺すことを楽しいと考える人間もいるが、それは全員ではない、
そういう奴も、殺される場合があり、それは、楽しくないし、･･･以下略

あと、一方的に蹂躙できる局面だけ想定できる理由はなんだ？
さらに、一方的に蹂躙できるからといって、そこで感じるのが人を殺す快楽だけな
わけがないだろ。そんなキチガイが一般的だとみなすな。

基本的に嫌な要素が多いのなら、それは戦争自体を楽しむことの否定につながる
理由になるだろうが･･･。なんで殺す快楽だけでそんなに何もかもが帳消しに
なるかのように言える？　単にお前がおかしいだけだよ。

＞戦争に負ける場合もある
>そうです。戦争では勝ったり負けたりします。ですから一概に人間は戦争が
>嫌いだとは言えないのです。
それは勝つことだけを想定している人間だけだろう。「人間は」と一般化するなよ。

>勝利を喜ぶ、ということについては、具体的に得られる特典とは別に、
>単純に勝ったことを喜んでいるところがあると感じますね。それも結構な程度に。
>しかし、そうした勝利や勝利によって得られた賠償金・褒章・生還した、
>などといったことは敵兵の犠牲の上に成り立っているものであり、それを
>手放しで喜ぶということは結局は人殺しを喜んだも同然です。
>ですから、そこまで思いをはせる人は少ないなぁ、と。
何が「同然」だ。同然と貴様がみなしてるだけだろう。
人を殺したこと自体を喜んで無いだろうが。「手放し」で喜ぶ、というのは、
殺したという視点が入ってないから、喜んでいる、ということだろうが。
いいかげんなこと言うな。

>勝利でイヤな部分が帳消しになるということ、それはかなりの程度あると思いますよ。
>たとえば、息子は戦争で戦死してしまった。しかし、戦争には勝つことができた。
>息子の死は無駄死にではなかった。これで息子も浮かばれることだろう…、
>みたいな思考はありますね。
ないよ。少なくとも、一般的じゃないだろ。

>勝利した戦争では戦死者の数も概ね少なくなる。
>そして彼ら少数派の嘆きや悲しみは、戦争に勝利したことを喜ぶ声によってかき消されてしまう。戦争に
>負けた場合はこれらがすべて逆に作用するので悲惨なことになりますが。
>それは大戦後の日本と米国を比べてみればよく理解できると思います。
だから、なんで負けた場合の想定も判断に含めない？　そうすれば「戦争」全体として
楽しめる、とはいえないだろ？

つーか、やばいよ。こいつら･･･

どう読んでもせいぜい「戦闘」レベルの話をしているようにしか読めないんだけど、
ここでの「戦争」の定義ってなんなの？
「人を殺してもいい社会状況」って意味でいってるのかな？

>>229
誰の話について？

・・・・・・・・　・・・・・・・・・・・・・・・・・

・・・・・！？

>>231
つっこみをどうぞ。

>>231　なんかいえや　ヴォケ！！　

一人漫才かい・・・なんでやねん

もっともう・・・判りやすく　お願い出来ませんかね・・・

要は・・・あれかな？　戦争についての考察・・だよね？

良し悪しを　語っているんだよね？　きっと

戦う意味について

そんなところかな？

男はね>>1

戦う生き物だよ　君の気持ちは　極めて健全ですよ
今の世の中に　戦いがないのはなぜか？

あるのはゲームのなかだけ　・・・

それが気に入らないのならば　あなたがまず
世の中の改善に向けて　立ち上げるべきです

私もなにか　役に立つかも　しれませんね

貴方の言う　戦い

なぜ　戦うのか　　教えてください

もし　ただの若造のモヤモヤなら　意味を成しませんね

その意味を　探しなさい


話はそれからだ
　

>>230
ここしばらくのレスで長文書いてるのってみんなそう読めるけど？

>>238
５６は、戦争の定義の話をしてない、と明示的に宣言してるよ。
その上で、戦争の、構成要素の問題をしている。
キチガイ君たちが「戦争楽しい」といってるのに対して、
「チミたちが言っている戦争は、チミたちの好む構成要素だけで
　構成されているような戦争であって、実際上の想定として、
　正しくない」
「戦争の構成要素をきちんと踏まえれば、戦争と関連した大部分は
　つまらないものである、つまらなくない部分は、べつに戦争が
　なくても楽しめる部分である」
「よって、つまらない構成要素が多くを占めている戦争が楽しい」は
間違い、という風に言ってるよ。
また、本来的な快感を「後天的な概念である戦争」に対して感じるのは、
知的なものであって、感覚的なものではないだろ、楽しいと思えるのは、
戦争と言う構成要素についての認識がそうされるという話しだろ。
ようするに戦争という語に、楽しいと思う事柄を多く当てはめている
だけだろ、という話をしているよ。

あと、戦争の定義とは関係ないが、人間の性質について、論証無しに
一般化するな、ということもしつこく言ってるね。徒労に終わってる
みたいだけど。

戦争の定義の話をしてない、と明示的に宣言してるよ。 >>212ね。

>>239
要約してくれてありがとう。（マジ
あなたの要約を見る限り、
私も 56 の意見に賛成。

しかし、論点ずれまくってるような・・・

結局「戦争楽しい」派の人たちの発想は以下のようなものじゃないのかな。。

「人間には、醜い欲望がある、しかし世間の奴らはそれをわかっちゃいない、
　俺がそれをわからせてやる。」

彼等が、56のような意見に反発するのは、

おそらく、56の主張が

「人間には、醜い欲望はない」という考えに基づいている

という思い込みによる反発にみえる。
彼等のシナリオでは、彼等に反対する人はそういう考えをもっているはずだし、
そういう考えを攻撃したくて発言してるはずだからね。

「人間には醜い欲望は無い」なんて思ってる人間は（すくなくとも哲学板には）いない、
ってことを彼等に理解させることが先決ではなかろうか？

う〜ん、なんか誤解されているようですけど、私は戦争が、万
人にとって常に楽しめるものである、と言ったわけはなくて、
その点は56さんと違うところはないんですね。
ところが戦争の構成要素の中に戦争を楽しめる要素が多少なり
とも入っている以上は、戦争は楽しめるものではない、とは言
い切れない。まして勝てる戦争・有利な戦争などでは楽しめる
要素が増幅されてしまうではないか。ならば、やはり戦争＝楽
しめないとは言えない。楽しめる部分もあるし、楽しめない部
分もある。ただし、総じてみれば後者のほうが多い、ぐらいに
しか言えません。

>>241
「人間には醜い欲望はないという考え」とのことですが、56さ
んはそれに近いようなことを述べていますよ。私は戦争を楽し
める感覚はどんな人間にも潜在的に潜んでいるものだ、という
趣旨なのですが、56さんは>>210で、いや、それは人間個人の
感覚として考えるべきだ、と言っていますから。

>>242
戦争について語っているのか、
人間について語っているのかという問題ではないでしょうか？

戦争の性質について語っているなら、
殺人や暴力と言った行為は、
戦争固有のものではないので、
戦争の特徴を論じようとするならば、
排除されるべきでしょう。

人間について語るのが目的ならば、
殺人や暴力という行為における人間の欲望を語れますが、
この場合戦争は必要ないでしょう。

結論、
人間には殺人や暴力を快楽と感じてしまう
「闘争本能」がある事はいなめない。
すなわち、ボクシングや以前述べたサバイバルゲームのような、
暴力的なスポーツも、「闘争本能」を程良く調整するのには、
適したものだと言える。

では、「闘争本能」とは一体何なのだろう。

人間から「闘争本能」を取り除く事は可能なのだろうか。
もし、取り除いたとしたら、一体何が起こるのだろう。

実際、大戦から５５年以上も経った、現代の生活の中で
「闘争本能」を露わにする事は少ない。
過去にこれほど平和な日々が長く続いた時代は無かっただろう。
しかしそれは同時に、今まで無かったほど、大規模に
「闘争本能」という部屋に鍵を閉め、封印していることも表す。
それによって現代人に生じた精神的なトラブルとは何だろう。
それは、この長い平和な時代の後に何が待ち受けているかを
予測し、準備する事にも繋がるだろう。

論敵がいなくなってから、自分本位の解釈書き込んでスレ中の議論を
無意味化すんなよ。さらしあげ。

議論に参加できなかったのは、
パソコンやる暇がなかったからだよーだ。
でも、さらしあげ少し恥ずかし。

>>246
上のやり取りの間に、ミスチルのスレッドに書き込んでない？
べつにいいんだけど･･･。

ほっといてちよ。
それと、「戦闘に対しての快楽」はみんなが認めたんだよね。
それは、＝「闘争本能」でいいの？だめ？

>>248
＝「闘争本能」は、だめ、っていう反論あったでしょ？
あと、「戦闘に対しての快楽」を「みんなが感じる」は、
君に反論した人たちは、認めて無いだろ。
個人差・シチュエーションの差を考えろ、一般化するなって
何回も言ってたよね。
あと、戦闘する場合に感じる状況には、侵害することが含まれているから、
相手が侵害されるということを嫌って、快楽を感じないという人間だって
大勢いるだろ。これも何回も言われてたよね。

もちろん、個人差・シチュエーション・その他の事を省いてなら
「人間にはもとから、戦闘を好む本能がある」という事は認められているのでしょう？
それと「闘争本能」は何が違うの？

まじれすありがとう