神様のいる事を証明します

僕達には自由意志がありません。
自由意志がないものは、勝手な事は出来ません。
そうです、全ては初めから決まっています。
ということは、初めにそれを決めた何かがないといけません。
しかし、初めの決定は自由な意志でしか出来ません。
それは、僕たちとは、明らかに異質な高次なものです。
決定されていないもの。
それが、神です。
宗教の神とはちょっと違うけどね。

ニーチェ君は随分と見当違いの神を殺してくれました。
ここには神にとっての価値があります。

何か質問ある？

はい！しつもんです！
僕達には自由意志がありませんか？
宇宙はプログラムの結果であらわせますか？

>>3
僕は物理学は信用が置けるものであると思っています。
単純な状況下で「次」の状態が予言でき、実際の実験で合致する結果が出る以上
過去、現在、未来は、既に確定的であり、ここに自由はないという結論は十分に信用していい事だと思います。
私達を含める全てに自由はありません。
宇宙は、プログラムの結果です。

質問です。
神にはプログラムの実行結果が最後まで分かっているのでしょうか？

神に認識器官があるかどうかは考えた事がないので分かりません。
神の姿を知るためには、この宇宙に於いて知りうる限りの真実の色々を集めれば
神の姿が少し見えてくると思います。
創った物には、製作者の表現したいもの、その創った目的、くせとか
色々入っているだろうし、それしか手立てはないと考えます

質問です。
「始めの決定（は神によってなされた）」と言っていますが、
それは宇宙の「始め」ということでしょうか。
かりにそうだとしても、宇宙に「始め」というのは本当にあったのでしょか。
「始め」というのは私たちの日常の思考の枠組みを安易にもちいただけで、
実際は宇宙にはそういったものは当てはまらないということはないのでしょうか。
一般的にはビックバンによって宇宙が始まったといわれていますが、
宇宙の前には何もなかったのでしょうか。

神の姿はどうあれ、存在の証明をききたいです。
１の証明は不確定性原理をどうあつかいますか？

物理学的にも、未来は確率的にしか決まらないんだろ。

>>7
確かに「宇宙のはじまる前」については、我々の宇宙で通用する公理系も通用する保障もありません。
我々のそれは「この宇宙の法則」であるからです。（ここでは「この宇宙での法則はこの宇宙では不変である」としておきましょう。）

しかし「語りえない」といって終りにしてしまうのは、安直過ぎるというか、勿体ないと思います。
この宇宙にある「かけら」をもとに、「そのまえ」を考える事も、十分に意義あることではないでしょうか？

先ず、我々の常識、感覚でものを言うのが妥当であるかどうか、様々な視点から意見を求めたいと思います。

>>8
不確定性原理は、測定技術ではなく「原理的」に位置座標と運動量を同時に図るという事は不可能である
ということを具体的に示したものです
それをあたかも神秘性の根源のようにいいかげんに解釈する人間が多いですがそれは、逆です。
この原理は精度の高い観測を行うための秘策なのですよ。
実際には、これを用いる事によって、未来はより正確に予言できます。

>>9
そんなことはありませんよ、物理はあくまで次の状態を予言しますし、それを目指しています。
それが、真実であり、物理の定義の一つです。

>>11
不確定性原理は、測定技術なのかそうじゃないのかどっちなの？

カオス理論

>>11
不確定性原理は、測定技術として使えます。

自由意思がないという命題が論証されてないぞ>>1

>>16
我々の、脳を含む体の全ては原子、分子という物質からなっています。
風の流れ、天体の運行、物理に於いて、本質的に我々とそれらは何も変わりません。
我々だけが特別扱いされる理由は何もないからです。

ＰＳ：以上をもって、自由意志のなさの根拠とさせていただきます。

僕を、ばかだと思う？

＞１８
じゃあ我々は倫理や規範についてあれこれ考えることはない、ということだな。
すべては物質的な因果法則に基づいているというんなら、そんな努力は
無駄なわけだ。

気をつけないとここの住人から簡単にレッテル貼られる程度には。

>>20
幻想には幻想の秩序というものがあるのだよ。

未来を見る事は不可能だよ。
観測者が結果如何で行動してしまうから。

>>19
いいえ。哲板にいる人でばかなのは低脳だけです。

日本人では主流派だと思った。>>19

＞２２
　？
　論点は自由意志の有無なんだけど。

>>20
運命が決定されている事は、努力をしなくてもいい根拠にはなりません。
何故ならば
重要なのは「我々」の認識であるからです。
神がいようがいまいが、我々には、我々の価値がある、認識がある。
ソシテ、それが我々一人一人の最も原点に近い根拠であり
我々は確かに努力によって運命をすばらしい運命であったかのように変えることが出来るからです。（という認識が我々の真実）

強く主張したかったので断定口調です。
>>21
気を付けます。
>>23
僕も、「見る事、知る事」は、不可能だと思います。
でも、その「何か、未来」が、確定的であることその事は、知る事が出来るのではないでしょうか
>>24
自分に自信のない人は、名前に「低脳」なんてつけませんって、うふふ
>>25
普通ですか・・・どうもレスありがとう

自由意志がない証明ですが、
＞そんなことはありませんよ、物理はあくまで次の状態を予言しますし、それを目指しています。
＞それが、真実であり、物理の定義の一つです。 >>12
とされています。
物理が次の状態を予言できる、とされています。
つぎに、
＞不確定性原理は、測定技術ではなく「原理的」に位置座標と運動量を同時に図るという事は不可能である
＞ということを具体的に示したものです >>11
とされています。
「原理的」に位置座標と運動量を同時に図るという事は不可能、
つまり本当の正確な測定はないということですよね？
そのような不確定な測定で、
先ほどの
「物理が次の状態を予言できる」ことを
どうやって達成するのですか？

>>２７
>>神がいようがいまいが、我々には、我々の価値がある、認識がある。
>>我々は確かに努力によって運命をすばらしい運命であったかのように変えることが出来るからです。

　俺はそれ、我々に自由意志がある、という根拠にしか思えないけどね。
　神や宗教を選択することだって、我々の自由意志じゃないの？
　運命を受け入れる人、運命を無駄にしてしまう人、その違いは我々の認識と決断にかかってると思うが。

なんていうか、ぼくが日本における主流派に属しているから、
２０が引き立っているんだけど、いずれにせよまともな議論をした２０まんせー

ラプラスとかで似たようなの無かったっけ？
あとヤスパースかヴェーバーも似たようなこと言ってたような。

>>29
安易に適切でない表現をしてしまいました。
確かに其の言葉ならそうなってしまいますが、本当に表現したかった事は
「物理は、次の状態が確定的であることを予言するが故に、過去と未来の全てを固定する」
ということで、未来を「具体的に」予言する事は、>>28の３つ目でいったように、不可能だと思います。

これは、「マクロの世界、つまり私たち人間が生きている世界では、観測によってその結果に影響が出ることはあまりなく
自然法則は観測とは関係なく成り立つと思われているが、ミクロな部分では観測の影響がそれに大きく影響し、実質的に
予言を不可能にする」
という現象と同じ事ですね。
ごめん

吉外に刃物もとい
哲学板住人に不確定原理、もしくは公理内では矛盾を決定できないアレ
を持たせるべきではないなぁ。

>>33
やっぱり、カオス理論の初期値敏感性を理解してない。
それじゃー古典的決定論だよ。

>>28
>>33
世界は目的を持たないのだから、神（主体）なんてのはいないよ。
だから「大体こうなります」なんてのは無いし、未来も予測出来ない。

>>33 ぼくさん
ていねいにありがとうございます。
３３の内容はわかりました。
「私たち人間が生きている世界では、
観測によってその結果に影響が出ることは「あまり」なく」
という部分が気になります。
これで神の存在証明につながりますか？

>>35
やっぱり理論の名前だけ出して説明はしない。
それじゃー古典的厨房だよ。

>>38
「ぼく」に答えて欲しかったんだが・・・

観測値の微少な誤差は、予測結果においても微少にしかブレない。
という考え方が、古典的決定論。

観測値の微少な誤差が、予測結果に多大な影響を及ぼす系が
カオス理論。

>>30
自由意志であることと、自由意志と見なす事は違うと思います。
客観的などというものが存在するのであれば、其の視点に於いて我々は自由意志などないでしょう。
我々は石ころと変わりないのですから。

しかし我々は本質的には主観的であって、自分の視点に回帰せざるを得ないし、初めからそれですよね。
ならば、現実として、せざるを得ない判断というのは
＞運命を受け入れる人、運命を無駄にしてしまう人、その違いは我々の認識と決断にかかってると思うが。
と同じく「自分の判断」でしょう。
物理が正しいと「認識」するのも、神ではなく、他ならない自分だからです。
あくまで客観的なものを己の真実とするのも、「自分の認識」です。
我々は視点なき視点に於いて自由意志はないでしょう、しかし、自由意志はあると見なさねばならないでしょう。
そうでなくては「責任」の所在をどこにも求められないし
「自分の判断」を、自分のものとして認めない限り、自分の足で歩む事が出来ないからです。
真実は、認められるべきものであるというその理由を、僕は知りませんし
約束もしていません。

「あること」と、「認める事」を区別するべきだと思います。

文章を打つのが遅くてごめんなさい、明日は、朝早いので、僕はこれでおちます。

ん？>>1は「ある事」の方の話か・・・

１はリアル厨房かなぁ・・・・・ならすごい

>>ということは、初めにそれを決めた何かがないといけません。

ないといけないの？そもそも、やっぱり始まりがあったはず、というのが証明できそうにない命題じゃないかな？
この手の全ての始まり とか世の果てとか探し出すと、たいがい無限後退しちゃって議論の底が抜ける。
まんか巨大な円環みたいな堂堂巡りでもかまわないだろうし。わあ、ミライザーバンっぽい。
今ある「宇宙のかけら」をもとに推論したって、推測の域は出そうにない。だって文字次通り無限に遠い時のはじめの出来事だもの。

>> しかし、初めの決定は自由な意志でしか出来ません。

たとえ始まりがあったとして、意思でなきゃいけないのかな？
妙にゆらいだ化学反応の結果、天地開闢。宇宙の全運命もそこで確定。すべては偶然の産物。でもいいじゃん。
そこに神の干渉があったとしてもいいけど、なくても別にかまわない。これも証明は難しい。

>>それは、僕たちとは、明らかに異質な高次なものです

たとえ意思だとして、それならまあ「神」と呼んでもいいかもしれないけど、「異質」で「高次」である必要があるのかな？
大橋巨泉みたいなやな生き物のまどろんだ夢の中に、ふいと変な宇宙法則のイメージがうかんで、それが宇宙開闢。あとの宇宙の展開は「変な宇宙法則」による自動運転。造物主かもしんないけど、本人はいたって低能で俗物、おまけに口臭い、でもかまわんよなあ。どうでもいいけど
そもそも一人（？）で創ったという保障も必然性もないし。
何兆人（？）もの「意思」がいきあたりばったり切り貼りコラージュして、ほとんど偶然にいまの宇宙の運命を確定したとしてもよし。
、あんまり異質とか高次な感じはしない。まあ、どうでもいいけど。

あと、神はだれがつくった？という問いかけもできそう。
まあ、自己同一的絶対精神たる神様なら自分で自分を作ってもいいんだろうけど。

>> すべては物質的な因果法則に基づいているというんなら、そんな努力は
>> 無駄なわけだ。

おお、予定説ですな。
御明察どうり、地獄に行く人と天国に行く人は、世の初めから決まっておりまする。この予定に変更はあり得ません。
救い主キリストは選ばれし者のみを救うために受難されたのです。聖なるかな！聖なるかな！
ただ、無駄ということはないんじゃないかな？努力することも、堕落することも、善なすことも、罪なすことも、全て神の計画のとうりです。
そして神の計画には一片の無駄もありえないでしょうから。
さよう悪や罪とて、じつは誤解された善であるのかもしれないですよ？

とまあ、昔のアナーキーな神学者ならこんなかんじで答えるかもね。
昔から論争が絶えないけど、神の全能性は道徳と相性が悪いよなあ。

いやいや、きっと神ではなく社会が悪いんだよ。うん。

>>1
>宗教の神とはちょっと違うけどね。
無宗教で神を認めるということでしょうか？
この場合、神は自然とどこか違うのでしょうか？

１の何処が凄いのか解らん。
最近哲板に蔓延る決定論まんせ―の厨房と変らんし。
物理の知識は稚拙だし。
何か最近見ない者の様な気がしてならない。

>>45
＞最近哲板に蔓延る決定論まんせ―の厨房と変らんし。

へえ、そんな奴らがいるのか・・・。
もちろん、不完全性定理やら不確定性原理を知ってのことなのだろうなぁ。
一体、どうやって整合性をとっているのだろう。。。

>>46
自由意志のすれがあったきがするＹＯ
そこは自由意志はないで結論付けられてたＹＯ
頭悪いんじゃないかＹＯ

>>39
古典論だよ

はいはい、
ただのふぬけやただの馬鹿やただの虚栄心やただの変質者や
ただのドキュンやただの勘違いやただの不誠実な人たちは
もういいよ。

>>49
こう言うのが板のレベルを落とすんだよな。

>>50
それも宇宙だYO

ぼくさんは切れる人だね

ぼくさんまだかな？age

ぼくさんまだかな？rage

優秀な奴ほど早く逝ったが・・・・・早すぎる・・・・・
逝かないで良し！！！

「自由意志」と「神」のどちらのフィクションを受け容れるかという話ですか

このまま下がって逝くのだろうか・・・

>>56
> このまま下がって逝くのだろうか・・・

そうだろうな
第一、>>1 のいう神に魅力がなさ過ぎ

>>56
何がフィクションじゃないの？

> 僕達には自由意志がありません。
> 自由意志がないものは、勝手な事は出来ません。
> そうです、全ては初めから決まっています。

ここまではいい。

> ということは、初めにそれを決めた何かがないといけません。
> しかし、初めの決定は自由な意志でしか出来ません。

ここが間違い。

閉じた宇宙の場合、ビックバン(時間の始まり？)と
ビッククランチ(時間の終わり？)を繰り返すと聞いたことがあります。ビック
バンで全ての時間が初めに戻るとすれば、閉じた時間が成立し、宇宙の始まる前、
宇宙の終わった後を考える必要はなく、自分の中では自然に思えます。宇宙は
ビックバン、ビッククランチを常に繰り返すけれども、時間にリセットがかかる
ため、繰り返し回数は結局、1回になります。

>>59
それはこっちが聞きたいくらい。
>>56 では >>1 がわざわざフィクションをフィクションで置き換えようとしてる、
以上のことは言ってない。

>>61
仮定が多すぎ。それによる結論も多分信用できない。

カルヴィンまんせー

俺バカだから、「自由意志」と「自分の判断」の違いがわからん。
「判断を下す」のは「自分の自由意志」じゃないの？　そうでないとしたら、何を基準として判断をすればいいのやら……
あ、「判断」は、その時点での周囲の環境や状況の影響を受けるとか、そういうことか？
例えば街中で「腹減ったなあ、飯食おう」と思って財布を見たら、1000円しか入ってなかった。
そうなると、1000円以内で食事を済まさざるを得ない。1200円の天ぷら定食を食いたいという「自由意志」は阻害され、1000円以内のメニューを選ぶという「判断」をしなければならない。

･･････違うわな（ｗ

生きる権利があるのなら、死ぬ権利もありますか？

なぜ人に聞く？

認識できない、語り得ない宇宙があるとして、我々になおその宇宙を
語る資格があるのなら、語り得た瞬間にその宇宙も我々の宇宙ということに
なりはしないだろうか？
この先、知的生命体が我々の知ることの出来ない宇宙を見出したとしても
その宇宙の起源をめぐって、さらなる疑問が出るにきまっている。
そういう奇妙な構造の中に我々は存在していることになる。

どうして奇妙なの？

>>62
はぁ？
少なくとも１は神をフィクションと捉えていない様ですが？
>>59は>>56の解釈をした人が、自由意志も神もフィクションと
捉えてる様なのでノンフィクションなものは何？と素朴に聞いたんですけどね、、、
この「神様がいる事を証明します」ってスレタイトルは、
>>1にとってたたのポーズなんですかね？

>>69
> この「神様がいる事を証明します」ってスレタイトルは、
> >>1にとってたたのポーズなんですかね？

しかし思うに、>>1 は神を再定義したにすぎないではないか
(つまり自分が神と呼びたいものをそう呼んだだけ）

>>70
それが何故フィクションと呼べるの？
てか、解釈すんの？

>>71

それは神の定義の仕方にもよるなあ。確かに >>1 のような路線だと
神を実在のものに割り当てようとしてはいるんだけども、
結局それはトリビアルなものになっちゃう。

それにそもそも、あるものを神と呼ぼうっていうのは
そういうことにしましょうということであって、
フィクションそのものじゃないのかい？

物理学的未知領域に神を持ち込んだだけでしょ

揚げ

神っていると思う。個人的体験だけど。ただ、自由意志がないと言い切ってしまう事に反論。
>>1の言う通りなら､人間の愚行も、僕が誰かを好きになるのも、すべて必然の重なり合い、運命になってしまう。
そんなレールが敷かれた世界なら、自由意志が唯一ある神、人格むしろ擬人化された神は、何故に手を差し伸べない、奇跡等を顕現しない？距離や個性を作り出したのは、相対的な生き物である人間だと思う。
あるいは、環境やゲノムの多様性に意味を作り、見出だそうとしているのは人間じゃないか。
宇宙がどんどん膨張してるなら、認識能力を以て

世界を説き明かし、我々の真理を打ち立てようとするなら、より高次な認識主体は、始まりと終わりからもっと先に伸びていくような宇宙を創ったという妥当性があると考えてる。

運命があったとしても、
それは、自然や遺伝子があったように我々が脳の仮想空間で捉えている事象に過ぎない。どう受け止め、受け入れていくのか、そして、この世界をどう変えていくかは
我々が決めることであるはずだ

自由意志の責任も我々が取らなければならないはずだ

>>1が、そう信じるように
僕は信じる。

>>75->>76
ﾊｧ？

>>77
ﾊｧ

>>78
はぁ･･･

Ha

はぅぅ･･･

個人的体験って、なあ（藁

>>82
いやもうほんとに、夏の夜･･・ですな。　

>>83
寝苦しい夜がつづきますね…ホントに。くーらーは体にわろし

>>84
いや、ほんとに寝苦しいですな。うちは冷風女子付きじゃなくて
冷風除湿機を使ってますよ。でも調子が悪くてね･･･。

週に一度掃除しろや。

>>86
実践的なアドバイス、ありがとう。

　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　　　　　　日本女の方がいいよ・・・
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
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神、あわれみたまえ

notいない＝いる、か？たわけ。
証明になってねぇよヴァカ。
一回病院に逝って脳みその掃除をしてもらえ

>>90
日本語もまともに読めない低脳は来るな。マジで

>>91
おまえも解釈能力ゼロみたいね。
どこにも「紙の存在証明」なんて書いてねぇよ。
単に存在を前提して書いているだけだ。
もう一回小学校からやり直しだ>>91おまえだよ

>>92
お前の思っている神と１の定義し直した神はちげーよ、あんた大丈夫？
幼稚園からやり直しな

>>92
おいおい、定義されていないものを定義したらそれが紙だった
とでも言うつもりか。暑いからしょうがないのかも知れんが大丈夫か？

えーとですね。
元々人間というのは、自分たちが及ばない理によって
神の存在を正当化していた訳です。

自然科学の発達により、人間の及ばない理が変質し
１の様な意見が出てきたというだけですね。

そもそも、「始まり」とか「未来を選択する自由意志」とか
素朴な時間感覚から抜けだけ無い言葉で語っても無理があるんじゃないかの。

すべてを客観的にとらえたなら価値は存在しない。
そこには相対的に評価される過去も未来もない。
ただ、あるべき姿がそうであることを１は神とでも表現したのか？

神ってもともと主観的な”言葉”なんだから、誤解されるのも仕方ないし、それ以外の認識を与えることもできないよ。
もちろん、客観的な視点にたてば、意味というものは存在できなくなるから、そこに神という意味を見いだすことが矛盾。

自分達の認識の及ばない事象が存在するから、その理を主観的にみて神とよぶなら、古典的だけどまだわかる。

　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　　　　　　日本女の方がいいよ・・・
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
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この絵　いいなぁ・・・・

どうやって書いたの？　これ・・・
誰書いたの？　まえにゴキブリ書いた人？

うまいよなぁ・・・・・・・・・感心

あーあ　朝比奈が本物だったらいいなぁ・・・・
このコより　かわいいもんな・・・

ごめん　話がそれた・・それで？
神はいるかって？

いるんじゃないの？　俺たちの合計だもんね

それを神と呼ぶならば　存在すると答えるでしょう

それを普遍的深層意識と呼ぶならば　存在しないと答えるでしょう

どちらにも属さない人は　レベルが低いでしょう

以上です

ぅぃぅぃ

みなさん　哲学に難しい言葉は必要ありません
どうかもっと　気楽に話し合ってください

サルでもわかる哲学者になりましょうよ

難しいことを簡単に表現することもまた　上級者ならではですよ　　

がんばってくださいね　それでは失礼します

・・・・あ・・・

１の人　自分のこと　ぼくって表現してるよね
そうです　そういうのって大切なんです

みなさんも　見習ってくださいね　それじゃ

age

age

　オラオラ！！これでも神はいるってか？！
　　　　　　　　↓
http://hizuka.tripod.co.jp/pa/pa_004_a.htm

池田大作は神だっつーに！