自分の複製が作れたらそれは本人？　　　

こんちは。どの板で聞いていいか分からなかったのでお邪魔しました。

もし、記憶や人格を別の器（人体として機能する何か）に
コピーできたとしたら、それは本人と言えますか？
そうやって永遠に生き続けたとして、それは１人の人間が
永遠の命を手に入れたことになるのでしょうか？

この板が適当なのかはよくわからないけど、
脳移植でもしなきゃそりゃ別人じゃ？
コピー元？の人にとってみれば何もかわりない。

自分が自分であることはどんな性質にも還元できないから無理だよ。

人間とは何か？という問題だと思うけど。
本人といえないと、完全にコピーしたことにはならないのでは？
記憶や人格だけが人間を個性するようそであるかどうかってことかな？

永遠に生き続けるというのはよくわからない。
完全なコピーってことは年齢も一緒なんでしょ？

遠い場所に自分のデータを送って、
自分のコピーを作ると同時に自分自身を消滅させたら、
１人の人間がテレポートしたことになるのかって問題と同じだね。

子供つくりゃ、ある意味永遠の命を与えたことになる。
俺の遺伝子は永遠に不滅です。
女作れー（知的な女に哲学やっといて損はない）。セックスしろー（きもちいいぜ）。
子ども作れー（人生変わるぞ）。金稼げー（哲学なんてやってられないぜ）。
それが実存に課せられた使命というもんだ。
うだうだやってんじゃねえ。ははは。

でもコピー先や他の人から見れば、肉体はともかく中身はまごうことなくその人だよね。
コピーした時点では頭の中は全く一緒なわけだし。例えばコピーした直後にオリジナルが
死ぬとしたら、それは脳を移植するのと変わらないような気が。当人同士は別人だけど
同一人物が二人になるってことかな？うーわからん。

外からみればおんなじでも、本人にとっちゃ違うと。
僕はそういうコピーやテレポートはしたくないが・・

>>8
外からみる以外に、本人が本人である意味なんてあるんかぁ？

オリジナルが、残ったらテレポートとはいえないよね。
原理的に、複製が存在不可能でないといけない。
スタートレックの転送は、一応そのへんも（設定では）
考慮されてるらしい。

>>9
コピーを作る。んで、コピー元を抹殺する。・・・
コピー元としては、限りなくイヤな展開では？
これは本人である意味があるということでは？

それまでの個人の社会的地位や資産をどう扱えばいいかとか
そういう問題は生じるだろうが、仮に完璧なコピーができたとしても
コピーした瞬間から意識は別々の存在なんだから、平行に存在すれば別々の個人だ。

それをどう扱うかはやはり社会的な問題でしかないと思う。

オレ年老いて死ぬ間際に頭の中新しい体にコピー出来るって言われたら、
とりあえずしてもらうかな。この体のオレを優先させて考えるとなんか嫌だけど、
移ったオレを優先させて考えれば体のリフレッシュだ。

>>11
眠ってる間にやってもらったら？
本人にとって、目が覚めたらテレポートしてたってことにならない？

眠ってる間に脳移植されるのと、
眠ってる間に脳のコピーを作られて、同時に元の脳を消滅させられる、
本人にとって違いはある？

元が消滅すれば本人でしなければ他人ってこと？

>>14
目がさめることなくあの世逝きだと思うんだが・・？
>>15
もね。どう？

>>15
脳移植の脳の記憶は連続だけど、コピーのほうの記憶は不連続に
ならないかな。
もちろん記憶が離散的なものではなくて、連続なものだと仮定しての
話だけど。

時間論に間違えて書いたものをここにちゃんと書いていたら
そのレスははたしてここにコピーされていただろうか？
同時に存在し得ただろうか？間違わなかった可能性はあっただろうか？
そんな時間と空間は存在し得ただろうか？

>>14-17
周りから見れば目が覚めないであの世行き。+コピーの誕生。
でも本人にしてみれば肉体が変わっただけ？

コピーされたモノがオリジナルと同じモンなのか
同じ空間に存在するものなのか
同じ光のもとに存在できるのか

ジャッキーチェンはブルースリーのなんだったのか？
緑のおばちゃんは林さんとどういう関係があるのか
小さいははたしてちいさいといえるのか
コピーをコピーと言いきるのは
コピーロボットに失礼だ
コピーロボットにも一号と二号があってもいいじゃないか

>>21
物質によるだろ。

アフタヌーンで連載してる「ブラム」って漫画に似てる。
ブラムでは、肉体が壊れかけると記憶を端末にダウンロードし
新しい体にインストールする。それが新しい本人（？）となる。
死ぬ間際に「早く保存してくれ...」とか言ってる。

人間は人間といえるのか
人間と脳みそは分けることができるのか
太陽と月はあなたにとって沈んでいるのか
それは太郎にとってもあてはまるおか
陰ったつきは陰っているのか
考える名無しはかんがえているのか
ちきちきレースは知己知己といえるか
そんな自分は存在できるのか
コピーとってと課長はいえるのか
いう資格がどこにあるんだ！
どこにもないじゃないか！
禿げてんじゃないか

>>23
葉っぱのフレディーを読んだか
一つとして同じ葉っぱはないんだ
ひとりとして同じ人間はいないように
まいったか

もしつくれたとしたら本人です。
でも作れないので分かりません。

脳の電位まで複製できるなら話は別だが。
といっても今はできたという状態が
どのような事態になるのか想像もつかない。
よって想像しても分からない。

完全な肉体のコピーをとったとしても、それが完全な複製だという事には
ならない。

本人かどうかは、自己の認識により観念される問題だから、
生物学的な特徴がいかに類似していても、本人って事にはならないです。

>>1は「本人と言えますか」と聞いているが、（外から見て）本人としか
言いようのないものを作ったとして、それは本人であるのか、ということが
問題なのではないのか。

私の幽霊は私でしょうか。

一万円札の複製は一万円でしょうか。

二人目のA君はA君ではないのか。
二人目のA君はA君ではなくB君なのか。
A君から見ればA君とB君はA君とB君だが、
B君から見ればA君とB君はB君とA君ではないのだろうか。
第三者から見たA君とB君は二人ともがAB君なのか。
とすると一人目のA君がB君で二人目のA君はC君なのか。

脳ミソも肉体も記憶も人格も、何もかも「完璧に」コピーして、
コピー元を消去する。
このプロセスを誰にも（本人含む）気づかれずにやったとしたら、
「コピー＝本人」となるのではないだろうか？

今こうしてキーボード打ってる自分は、もしかしたら、
そうやって誰にも知られずに作られたコピーなのかもしれない。

>>35
コピーしたヤツは知ってるんじゃないの？

　＞36
　うまいこと言うねえ！

>33

その視点に禿同

人間の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。
こういう移動法ってどう？

夜眠って朝が来た。
この時の自分は昨日のままの自分？コピーされた自分？

>>39
やっぱ、それって移動じゃなくてコピーだと思うけど。

>>41
じゃあ、医学が進歩した未来の話。
頭蓋骨を銃で打ち抜かれた患者がいたとする。
それを超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復した。
意識が戻った時、その患者は本人？コピー？

>>42
ウンウン、核心ついてると思うぞ！
脳のどの部分を、どれぐらい失ったかなんだろうなぁ。

一瞬の時が過ぎれば我々はもはや過去の自分とは別人になっているのだよ。

>>44
気持ちはわかるけど、それだと一般的に言う意味での
「自分」が定義できなくなるぞ。
自分としては・・・って書いたらすでに矛盾した言明に・・

転校生とブラック・ジャックを読もう。

「自分」が連続した存在というのは錯覚。

（生物以外でも）不連続な存在って、あるのか？

量子力学では連続した存在自体が無いぞ。
すべてがとびとびだ。

>>45
そんなことはないすよ。一般的に、「自分｣を認めないといけない
不都合を論証して、便宜的に「自分｣をつかうことを認めればいい
だけです。
それより、>>44のように、「ウソをつかない｣ことが大切だよ。
ウソをつかずに、虚構を意識して、その中で納得して生きるのだ〜

>>49
そもそも同種の量子は互いに区別つかんし…

区別がつかないことと、それ自身であることは違うぞ。
だいいちとびとびなのは物理量であって、
空間・時間の軸は連続だろう。

軸は実在じゃないよ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993538366&ls=50

は

クローン＝転生とはならない
物質レベルでは人は完全にコピーできない　それは
人が肉体と精神をもってはじめて成り立つからである

精神をコピーするもの　それは友人であり家族
人の精神全体をコピーできるデバイスを人はまだ知らない

ここで俺がその名前を言ってもきっとみなさんには理解できないと思う

ゆえに秘密

よって完結せず　保留とする

議論を続けてください

ごめんね。
来年までには「科学哲学」にその答え載せるから待ってね！

ＷＩＺさん、書き込むのは問題ないのですが、レスをわけすぎるのは
良くないですよ。

>>56-57
あのね、クローンじゃなくて脳のシナプス結合の回路まで含めた
完全なコピーっていうＳＦ的な仮定で話してるんだけど。
言いたいことは分かるよ。
要するに、人の精神を記述する新しいモデルを思いついたんでしょ。
精神のモデルっていう点では、神経ネットワークもシニフィアンも同じ。
そのモデルと精神の結びつきが揺らぐのが、ここでの議論のミソ。

人間をフロアーで作業させてその動きを二元的にシュミレートして
ナスカの地上絵式にソフト応用とかやってんじゃねえの

>>64
だね、ＷＩＺ頭悪すぎつーか、
ＷＩＺって思考することを完全に放棄してるよね。
何で、哲学板にきて妄想振りまいているんだろ。
妄想振りまくにしても、その妄想をきちんと論理立てて
再構成してから提示してほしいものやね。

これでは、小学生が、物事を論理立てできずに、思いついた
ことをとにかく主張してみるってのと同じ状態だ。

ついでに、１の設定だと、なにも論争を巻き起こすほどの
ことはないと思うが。

ただ単に、コピーした瞬間から複数の自分が存在するだけ、
ただ、その瞬間から別の人格としての道を歩み始めるだけやな。
＃できる、できないの話は別としてね

>>66

>>39-42はどう思う？

>>67
どう思う？って、スタトレの転送装置まんまのやつ？
基本的に同じでしょ。

１の場合、コピー先の情報処理能力がコピー元と同じか、
あるいはそれ以上なのか、以下なのかによって、
コピー後の振る舞いが変わってくることにはなるが、
コピー直後の状態ということであれば、39のスタトレの
転送ビームとかわらんだろう。

スタトレの転送ビームの方が、コピー元とコピー先の同一性
を保てる分、コピー後の振る舞いが、コピー前の振る舞いの
延長線上にある可能性が高い程度のことだ。

自己同一性については、２つの視点で分けて考える必要がある。
コピー｛される｜された｝当人と、第三者の視点だ。

コピー｛される｜された｝当人に関しては、コピー後はそれぞれ
が自分は自分であると思っているわけだから問題は生じない。
自分にとっては、自分が（コピーの存在を知っている、知らない
にかかわらず）自分であるからだ。

第三者からみて、同一かどうかは、おそらく、かつて人工知能が
騒がれたときに提唱されたチューリングテストのような、同一性
判定テストを行って判別することになるだろう。

これについては、３９については、前提がスタトレの転送装置
同様のものなので、問題なく、コピー直後の状態においては、
同一だと見なしてよいだろう。

１の設定の場合、同一性判定テストの内容によって変わってくる。
ただ、身体的な特徴の同一性、およびコピー後の体験や記憶、
コピー後の身体・精神能力の違いを判断基準に加えなければ、
ほぼ、同一であると判定して良いと考えられる。

68だけど、一応補足しとく
コピー元に人格乖離症状が見られた場合、自己同一性を認識できる
とは限らない。でも、ま、これはこのスレとは関係ないか。

＞コピー｛される｜された｝当人に関しては、コピー後はそれぞれ
＞が自分は自分であると思っているわけだから問題は生じない。
ふ〜ん、じゃあ、こういうのはどうかな。

完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
この実験に協力する被験者には報酬１億円。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

自分が被験者されたと想定すると、どれなら許せる？
被験者になった自分にとって、どれなら問題ない？
自分が第三者だとして、人道上認められると思うのはどれ？

二体の空間の座標が違うだけでもう既に完全なコピーじゃないじゃん。
脳が二つあれば脳の電位はそれぞれ別に動く。つまり完全ではない。
それを無視しちゃいかんだろ。

>>71
なら、普通に生きていても、
ある時脳の電位を少しでも変えられたら、もう別人ってこと？

>>70
『ふ〜ん』って、
『この実験に協力する被験者には報酬１億円』ってをいをひ、
このスレってコピーが『許せる』『許せない』のスレにいつから
変わったんだ？
全く関係ない話にすり替えるのは寄席。
自分ですり替えている意識がないのなら、ちょっと気を付けた
方がいいぞ。

>>71
も、このスレを理解してないぞ。
コピーができている前提で、どーなんだということだ。
コピーできるのかどうかについて議論したいなら、
『電波・お花畑』板がおすすめ。理系全般とか未来技術でも
いーがな。
今どこに生息しているかわからんが、三枝女史に一度揉んでもらった
方がいいだろう。生息場所は
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=981378083&ls=50
で探してくれ。

そうそう、大事なこと忘れてた。このスレのようなコトが気になるばあい、
自分自身の自己同一性に問題が生じている可能性を考えたほうがいいぞ。
こんなことに真剣に悩むようになったら、とにかく専門医つーか
精神科医の元を一度訪れるべきだ。

>>73
なにが大事なことなもんかね。それこそスレ違いだ。

>>1
コピーできるとなぜ永遠に生き続けることができるのか？

>>66 >>68
あたりはよくまとまってるし、
納得いく内容だったんだが・・
>>71のは技術的に、というよりは原理的にできんってことでは？

>>68
コピーを自分だと思わない人間のコピーを作った場合は？

>>73
すりかえてなんかないけど？
＞コピー｛される｜された｝当人に関しては、コピー後はそれぞれ
＞が自分は自分であると思っているわけだから問題は生じない。
ここでいう「問題」の意味が曖昧だったから質問を追加しただけ。

>>70は「自己同一性の保持とは何か？」という問題ね。
�@〜�C全てが「同一性の保持ではない」と言う人は、>>42の質問はどう？

>>68
>自分にとっては、自分が（コピーの存在を知っている、知らない
>にかかわらず）自分であるからだ。
自分が消されるのは問題じゃないのか。

>>79
コピーと本人(コピー元)の融合体。

>>70
＞自分が第三者だとして、人道上認められると思うのはどれ？
どれも殺人であるのは自明だと思うが。

本人なら複製では無い。
複製なら本人では無い。

コピーができる前提の割には完全にコピーできていない
前提も混ざっているからレスをつけただけだ。
何が理解してないだ。ちゃんとレスを読め。

親の形見のコップなんかがあって、それが割れたとき、
ほかのまったく同じコップを用意したら納得できるか？

>>42
議論をわけよう。
まず、脳みその破片をあつめ元通りに修復したとして、

意識のそれまであったとされる統一感、連続感、記憶
が機能した場合、とりあえず　本人　と、その患者は自己申告するだろう。
他人からそのことを否定されたとしたら違和感ありまくりで憤るだろう。
とりあえず、自我＝意識の統一感と連続感と記憶といえるとして、

次に問題になるのはヒューム的な記述的なものにおける非連続性であって
彼の問題にするものは精神なんだね。精神の自然性、当然さ、自明さのことなんだ(nature)
で、精神というのは記述していくといろんなばらばらな印象とその反映の束にすぎなくて
どこにもそれらをまとめる意識や統覚はないんじゃないか、と。なぜなら、意識や統覚とよばれるものは
それ自体、すでに印象とその反映として記述される名詞だからね、と。ばらばらな精神において、精神として
浮遊する破片にほかならないじゃないか、と。
まとめると、自己＝ものの印象とその反映として記述可能なものの束、非連続的なもの
これを徹底すれば自分という統一性あるもの、時間的連続性あるものはないことになる。
刻々と変わるあわみたいなものとなるからね。
ヒューム自身はいや、そうはいってもなあ、これいいだすと政府批判はできなくなるんで
あんまりだなあといっていたみたい。だけど、自己を精神の側から記述して考えていくと
あるいみでどうしても行き着く地点ではあるかもしれない、と。だから、このやり方、
このアプローチのみが、自己または自我をあつかうやりかただとすると、生活に支障がでる、
生活上意識している自分てものが説明できんくなるから、あまりひとにはすすめられないなあと、そんなところかとおもう。

で、話をつづけると、１さんがいう言葉がどういう事態をさすのかが
問われているんだと思う。

もし、記憶や人格を別の器（人体として機能する何か）に
コピーできたとしたら、それは本人と言えますか？

この場合の、コピー、ね。
これがどういう事態なんだろうって言うもんだい。
たんに、記憶や意識をあるデータの総体、電子データの総体、細胞の総体として、
医学と生物学的分類上のある部品を指示するとして、
実際には、私たちは肉片だけじゃあ機能しないそういう質をたくさんもっているわけでせう。
だから、まずはコピー＝機能するある総体の複製、そして複製工程中になんら変化がない場合のこと

といえるばあい、複製は本人ですよ、
ただし、戸籍の調整（日本なら）とか法的にその個体はややこしい位置に
おかれるかもしれないから、法的に　本人　といわれるのかどうかはわからない。
あくまで、自己申告、医学、生物学、からは本人といえるだろうと、とりあえず
このレスのなかではいえるんじゃないかと。

>>87
そのコピーだとして、↓のパターンはどうよ？
あくまで、自分が生き続けてるって言えるのは？

＞実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
＞被験者の完全なデータを装置が記録した後、
＞�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
＞�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
＞�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
＞�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

被験者の完全なデータを装置が記録した後、

おへんじありがとう。
やはり、ここ「装置」と「記録」がポイント。
もし、複製と本人との関係で概念上、また体験上何らかの支障があるとすれば
そしてその支障が仮に意識されずにであれとことん疑われるとすれば
それは装置　と　記録　とにおいておこる。
装置を通す、フィルタを透過する、
記録する、　ある書式において生データが移し変えられる

ようはアナログとデジタルとの記録様式の違いで問題がありうる。
ただ、デジタルでーただからだめかといえば、音楽CDなんかのれいがあるように
さほどあなろぐテープとかわりないか、たしかにかわるけど、そこそこ満足できる、
あるいは元データとは別なものとしてであれ、そこそこたのしめる。

いいかえれば、本人において、そして他人から見て、
そこそこ本人ぽくある、ということもありうるのでは？

ここおもしろそう。

>>89
いや、データの劣化はなくて、完全な複製ができるって話だけど。

元データが電子データならばそれは完全な複製とよびうるが
元データが生体である以上、それはｍｕｒｉ

まさにシュワルツネッガー主演映画シックスデイの内容だね。

つい数時間まえまでのすべての記憶を共有する自分と同じ人間
が登場するストーリーだけど・・・

同じ人間が出会ったらやはり相手を否定せざるを得ないのでは
ないかと思う。

しかし、映画では最終的に相手を認めているが。

完全なコピーが可能か否かを問題にしてるんじゃねーって何度言わすつもりだ＞92

>>94
前提があやふやだといくら議論しても無駄だっていつ気づくんだよ

>>94
コピーが完全でありうるという命題、
その真偽が相当にあやしい命題が含まれている以上、
いかにも議論が起こりそうなとこ。
むしろ完全＝自分である、として同じ問いに答えてるのでわ。

>>95
哲学は優れて前提を問う学問、ってちょと違うね。

くだらねぇ。
あくまでコピーなんだから自分じゃないだろ！

>>97
その明証性が問われているのです。
あなたのは答えではなくて、出発点でわ？

んな大層な物でも無いだろうに。
そいつはそいつだよ、自分じゃない。

１００記念にここまでの議論まとめておいたよ。

＜前提＞
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。

脳の構造を完全な精度でスキャンし、それを復元・複製する技術（またはそれに等価な技術）が、
原理的に不可能であるという主張ならあり。

＜自分が生き続けていると思うのはどこまでか＞
�T）
夜眠って朝目覚めた。

�U）
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。

�V）
頭蓋骨を銃で打ち抜かれた患者がいたとする。
それを超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
患者が意識を取り戻した。

�W）
人間の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。

�X）
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

＜前提＞
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。

脳の構造を完全な精度でスキャンし、それを復元・複製する技術（またはそれに等価な技術）が、
原理的に不可能であるという主張ならあり。

＜自分が生き続けていると思うのはどこまでか＞
�T）
夜眠って朝目覚めた。

�U）
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。

�V）
頭蓋骨を銃で打ち抜かれた患者がいたとする。
それを超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
患者が意識を取り戻した。

�W）
人間の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。

�X）
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

ちょと脇へそれるけど、完全なコピーだったら、
寿命もコピー元固有の寿命を持ってるんじゃないのかな？
だから永遠の命は保証されないと思う。

＞完全な精度でスキャン
不確定性の原理ってなかったでしかっけ？
うろ覚えだけど、測定の精度の話。物理の時間に聞いたような。

本人ではない。違う。以上。

(w

本人でないと、どうだっていうわけ？

コピーされる人間が、大金持ちだったとする。
財産もコピーしなくては、「大金持ち」という属性は、
コピーできないと思うのだが。

age

>>107
コピーがテーマじゃなくて、コピーを利用して生き続けることがテーマ。

コピーできたとして、なんで生き続けることになるの？

問題は複製されたほうの人格が、時間的な統一感覚を維持できているかどうかだと思う。
人間機械的な意味で両者が同一でも、コピーされたという事実が精神に及ぼす影響が大きいのじゃないかな？
（完全なコピーならコピーされたということも、知っているはず）。
第三者的な視点で両者が同一であることを確かめても、うまく回収できない齟齬が生まれた場合、被験者の意識内で何が起こっているか生理現象から判断するのは困難だと思われる。
肉体を完全に復元したところで、被験者が記憶を以前と同様に把握しなければ、同一の人格と考えるのは難しい。
大げさな例えを出せば、何世紀もタイムスリップした人が、身体的に何ら変化ないとしても、意識の上でも正常を保てるだろうか？
目が覚めたとき、頭と足が逆転してることに気がつかないでパニくった経験に近いものがあるかもしれない。

コピーを作った段階で、記憶を共有する別人ができるだけ。
これを連鎖するとまあ、永い人生経験をもった個体を作ることができるんだろうね。

眠って起きる前と後の自分にしたって、
記憶を共有する別人にすぎないって点では同じようなもんじゃないの。

＞眠って起きる前と後の自分にしたって、
＞記憶を共有する別人にすぎないって点では同じようなもんじゃないの。

おお、割り切った見解ですな。
これだと>>101に上がってる場合は、みな別人であって、自分がどうとか言うのは
意味が無いことになりそう。

意識はむずかしいので、名画を一つ思い浮かべてみますか。
その完全な複製の真贋はどうでしょう？
つまり本物は二つになりうるんでしょうか？
私にとっての私のユニークさは、
美術品のユニークさ以上に厳密を求めるんじゃないでしょうか？

何をもって本人と考えるわけ？

>>115
複製ができると同時にオリジナルが消滅、
しかもその所有者が眠っている間にそんなことが起こっていたら？
そして、複製の事実をかなり後になって知らされたとしたら？

民法的には？

原始レベルまで同じ配列な自分2人(ＡとＢ)を左半分と右半分づつに分け
Ａの左半分とＢの右半分、Ａの右半分とＢの左半分をくっつけたら意識は
どうなるんだ？？？

sine

101を見ながら考えました。

Ａを複製したものをＢとして、両者にどのような意識の変化が起こっているだろうか。
ＡからＢを見たとき、コピーしたという事実を記憶していることで、自己の同一性を保持できる。ただ「自分」が二つに増えたことによって、初めて自分を外部から眺めたショックがどんな影響を及ぼすかという問題がおこる。

逆にＢがＡを眺めたとき、同様にコピーしたという事実を記憶しているからといって、「Ａ＝Ａ」と認識することが可能だろうか。ＢはＡの完全なコピーであるから、自分がコピーであるという事実を自分の記憶から証明することができない。ただ覚醒した時、外部の印象から判断する他ない。目に見える事実と、自分の中にある記憶が矛盾したときどちらが優先するのだろうか。

もし複製行為の間、意識が途絶えたとして、覚醒した場所が違う場合、両者ともに自分が本物か複製であるかという確証は得られない。第三者的な視点で本物(複製)であると、確認されたところで、納得できないだろう。
それとは別に、もし自分(とそっくりなもの）が目の前で消滅するところを目撃するなら、
ちょっと一口にいえない難しい問題が起こりそうだ。その人は死を２度体験することになる。自分の肉体が消滅する様を、記憶の中で何度も繰り返して見なければならない羽目になる。

Ａが現前するかどうかに関わらず、Ｂは絶えず自分が本物であるという確証がえられなければ、普通に生活することができない。人間の生存に必要な環境までも、複製できるだろうか。(複製前→複製後の間の意識の連続だけに問題を限定したほうがいいのかも。）例えば、(その後も生存する）複製の視点から、自分が他のいのちが派生したのではなく、第二の生を生きているのだと感じられるようできるかどうか。複製であることを受け入れたとして、それが生きる理由に結びつくかどうかも疑問だ。

考えれば考える程、永遠の命という考えが自然に受け止められなくなるのは僕だけでしょうか？

>>115
＞意識はむずかしいので、名画を一つ思い浮かべてみますか。
＞その完全な複製の真贋はどうでしょう？

「完全な複製」の「真贋」とは、何なんでしょうね。
真贋というのは、本物に良く似ているけど実はサインの筆跡が微妙に違うとか、筆使いが
微妙に違うとか、によって判断されるんでしょう（よく知らんけど）。
その複製が原子レベルまで完全であるとしたら、それを「複製」であると、どうやって判断
できるのか。
そうなったら、本物が二つと言うか、あるいは変な複製機械なんて作るから話がややこしく
なるんだろうがｺﾞﾙｧ！と言うか、まあわけのわからん事態になると言うしかないのでは。

（もっとも、複製を行ったマッドサイエンティストを捕まえて、口を割らせる、というのは、
真贋を判断する上で強力な判断方法であると思われます。しかし、そいつの精神がもはや
逝ってしまっているとかの理由で、この判断方法が使えないとすれば、同じでしょう。
というか「完全な複製」と言うからには、この判断方法もそもそも使えないと仮定すべきか）

というわけで問題は、どっちが本物か、というより、本物が二つあるともいえるようなわけの
わからん状態に、どう対処したらいいのか、ということでしょう。
もし、「完全な複製」が作られた瞬間、タイミングよく「本物」が消去され、かつ、その様子を
目撃したものが誰もいないなど「完全な複製」にケチがつく余地が全くないのなら、「完全な複製」
を本物と扱っても、別に問題ないだろうと思われます。

自分と同じ存在が他にいるなど堪えられない。
複製を殺しに逝くことにした。

>>123
なんだかよくわからないが、僕とそっくりの人がいるな…。

最も基本的で過酷な問題、つまり、
本物がふたつありうるか、私が二人いるような状況が可能か、
を問えばいいんじゃないでしょうか？
いくつかの修飾的な状況にこだわっていないでしょうか？

自分という同一の主体が生き続けているというのは錯覚かもしれない。
そうだとすると、死ぬってこともさして特別なことではないのかも。

うーむ、実験は失敗だったか…。
事前に「今からおまえのコピーを作る」と告げて、完全な複製を作ったはずだったんたが、
どうやらその部分の記憶の複製に失敗したようだ。
つまり、自分の複製が作られたと記憶している>>123が本物、その記憶のない>>124が、
失敗した複製ということになるな。
失敗作に用はない、124には逝ってもらうか。
…なに、124の方が本物だって？何を言っている、ちゃんとした記憶を持った123が本物に
決まっているだろう。

age

現実に起きたと仮定すれば悩む問題だが、
思考実験の段階で状況を想像できないような問題か？
なんでこんなに話が続くのかさっぱりわからんよ

つーかこの手の「思考実験」ってなんかな〜

自分の複製とかいってないで
素直に自分のそっくりさんといいなさい。

顔のコピーは複製の上でかなり重要だよね。

考える力の無いヴァカにはついてこれないようだね

つーか、はっきり言ってつまらん。

生きることは錯覚
死ぬことも錯覚

錯覚を錯覚となぜ気付ける？

字義通り厳密な「自分とそっくりなもの」は作れない。
作れたら、作った瞬間にそれは「自分とそっくり」ではなくなる。

がいしゅつだとおもうけど
本人であるために同一である必要はないのでは

コピー人間をつくるときダブル・ブラインドでやったら、
どっちがオリジナルで、どっちがコピーか区別が付かなくなる。
本人「たち」自身にも区別できないし、おそらくどっちも
「おれが本物、オリジナルだ」
と主張するだろう。

>>139
新鮮な見方ですね。もう少し説明してくれませんか？

>>137
矛盾が存在するから。

>>122で書いた内容だと、自分のコピーが作られてしまったとき、どうなるか、という
疑問が生じるような気がします。
しかし、「今からお前の複製を作る。そしてお前には消えてもらう」というのは、別に
「今からお前を殺す」と言われているのと、たいして変わらない気がするんですが。
他にそっくりさん（>>131）がいて、しかもなぜか周りの人たちはそっくりさんを自分と
同様に扱っている、という状況は、わけわからん状況で対処が難しいとは思います。
しかし、それによって自分が殺されてよい、とは思えませんが。

ただ、自分が殺される瞬間、意識がコピーのもとに移転する（？）という事情でも
あれば、話は別かもしれません。つまり、意識を車の運転手、体や記憶を車という
ように考えて、一つの車が破壊されたが、その直後に全く同じ車に乗り換えたならば、
問題は生じない、ということかもしれません。
しかし、意識の乗り換えなんて、意味わからんしねえ…。そんな事ができるんなら、
むしろ自分の複製なんかじゃなく、金持ちとか天才とかの体と記憶に乗り換えた方が
いいかもしれないし（笑）。

>>143
結局、「意識とは何か」、「意識の同一性とは何か」が問題になるね。
ここに心脳問題が関わってくる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=995288371&ls=50

逆の話だけれど、ある人が朝起きたら突然科学者がやってきて、
「お前はコピーだ。オリジナルは寝ている時に家にトラックが突っ込んできたので死んでしまった。だが死ぬ間際に精神をコピーできた」
と言ったとします。もちろん、そんなことはまったくの嘘です。
この時でっち上げのデータとかを見せて、本当はオリジナルなのに、その人に自分はコピーだと信じ込ませたら、｢本人｣は消滅したことになるんでしょうか。

それは社会的な認知の問題で、本人の意識がどうこうとは
また別問題だと思うがそれでもいいのか？

すいません。61は>>60へのレスです。

別のスレッドに書き込もうとして間違えてこのスレッドに
書き込んでしまいました。すいません。

完璧なクローンを作ったとしても、
複製した直後から、だんだんと別人になっていくでしょ。
２つの肉体が別々の場所にあるかぎり、両者はそれぞれ別のものを見ている。
だから両者の記憶は異なるものになり、両者は別人同士だ。

>>149
クローンを作ると同時にオリジナルを消すという話（>>101）への意見は？

出来たばっかりだろうが二つの肉体は別の空間にあるから
何の問題もない。

大体この問題は、人間と同じそれ以上の知能を持つコンピュータ
が出来たら、それは人格を持っているか否かの問題だろうな。

>>145
そりゃ、消滅するんじゃないですかね。
例えば「Ａ」という人が、ﾃﾞﾝﾊﾟを受信して自分は「Ｂ」であると思い込み、周りの
人もこの人は「Ｂ」になったんだと納得すれば、「Ａ」は消滅したと言ってもいいのでは。
たまたま「Ｂ」が「Ａ」のコピーと言えるような人だったとしても、状況はたいして
変わらないでしょう。

童貞を捨てた瞬間、古い自分が死んだ気になるのと
大して違いはありませんものね。>>152

童貞