大澤　真幸

社会学板では全然レスが付かないのでこちらに立てました。
彼の超論理的な思索は並みの哲学者では足元にも及ばないでしょう。
「第三者の審級」「求心化・遠心化作用」について語れる人集合！

前に社会学板に大沢スレがあったが、沈んだね。
人気なかった。
ところで、大沢は最近なにやってんの？
『自由の条件』以降、静かになっちゃったけど。

『意味と他者性』
「心的対象が心の所有者によって、言わば標的とされ、
何らかの感覚や志向作用によって捉えられるや、その
標的となった対象の方が、その同じ感覚や志向作用に
よって、心の所有者を対象化する。しかし、この自ら
を対象化するもう一つの能動性を心の所有者の方が捉
えようとすると、その能動性は、その捉えようとする
働きから逃走する、という仕方で、否定的に現れるこ
とになる。」

遠心化作用によって、この「もう一つの能動性」（＝他者）が発見されるのはなぜですか？

大澤は資本主義のリミットを示すだけで、
その超出を示さない。
ここが彼の流行らない理由。

この板で『意味と他者性』読みこなせる人ってどれくらいいるんだろう。

いません

>>5
俺に喧嘩売ってんのか？
ああ？

誰も３の質問に答えられない

つーかよ、奴の『身体の比較社会学』は
まだ未完成じゃん。
さっさと、完成させろや、ゴルァ！

>>3
こんなのレヴィナスのパクリじゃん。

>>10
じゃ、説明して。

人が机を能動的に触っているつもりでも、
時として机に触られていると感じるときがある。
この机からの能動性をカントは物自体の効果としたが、
他者とはこの物自体と同じ在り方をしている。
しかし、物自体は直接現前しないよう、他者の他者性を
直接現前しない。
他者の他者性は自己の能動性を極小化したときに現れるが、しかし
その時、他者を捉えようとする自己の能動性は極小化しているので、
積極的には捉えられず、逆に能動性を発揮すると、逃れてしまう。
つまり、他者の他者性は「逃れゆく」という消極性においてしか、
積極的に能動的に捉え得ない。

>>12
「他者の他者性を」ではなく「他者の他者性も」

>>12
でもこれってさ
＞人が机を能動的に触っているつもりでも、
＞時として机に触られていると感じるときがある。
これだけを根拠にここまで論理を展開していいわけ？

「逃れゆく」消極性において捉えるってのも意味不明だし。

>>12
＞他者の他者性は自己の能動性を極小化したときに現れるが、しかし
その時、他者を捉えようとする自己の能動性は極小化しているので、

恋愛したことありますか？

>>14
意味不明？かみくだいて説明したのに(ワラ
>>15
だから大澤は恋愛は不可能だといっているでしょう(ワラ
(『恋愛の不可能性について』参照)

つまり、他者の能動性は
「だるまさんが転んだ」
みたいに振り向いた時には消えてしまうってこと？

＞時として机に触られていると感じるときがある。
感じれるなら、「逃れゆく」という消極性以外にも捉え方が
あるってことじゃないの。

文章は分かっても数学が分からん。

>>16
＞だから大澤は恋愛は不可能だといっているでしょう(ワラ
(『恋愛の不可能性について』参照)

それは大澤さんが恋愛をしたことがないからだよ。
夫婦関係を見れば分かるよ（ワラ

>>20
大澤の夫婦関係の詳細きぼ〜ん
って、ひょっとして離婚寸前？

>>18
いや、
自分が机に触られていると感じるのは、
自分が机への能動性をひっこめて、机からの能動性
に対して受動的になっている場合ね。
その受動性を再び能動性へと切り替えると、とたんに
机は自分に触れられる客体と化し、先ほどまであった能動性を
拡散させてしまう。その拡散(逃走)だけは自分の机への能動性の
再起動の際に発見されるし、その能動性の逃走しか、自分の側
からは「能動的に」捉えられない。こういう能動性と受動性の
「終わりなき反転」を大澤はいいたいのだろう。

つまり自己と他者が共に"同時に"能動的であることは
できないということ。
恋愛とは自己と他者が"同時に"能動態であることを
意味するなら、やはり恋愛は原理的には不可能であって
なんらかの信仰(幻想)がそこに介在し、その不可能性を
隠蔽しなければ、恋愛は可能にならないと大澤はいいたい
のだろう。
愛と幻想は隣り合わせという陳腐なことを厳密に示そうと
努力してくれたわけだ、大澤は(ワラ

>>23
アホ。
『恋愛の不可能性について』より引用

「まず、断じて間違ってはならないことは、次のことである。
ここで結論的に述べられたことは、愛する他者が、
私の空想や幻想の投影物だということではない。」

>>24
ははは。
おれが大澤をろくに読んでないことが
ばれてしまったな(ワラ
まじめに大澤を読んでいる人、後は頼む。
そういうわけで、逝ってきます(ワラ

『恋愛の不可能性について』序章の要約

�@愛する人を愛する理由は記述可能な性質に還元できない。
�Aそれは固有名を固体の性質の記述に還元できないことと同じ事である。
�B固有名が記述に還元できないのは、この「私」が記述に還元できないからである。
�Cなぜなら、固有名は「私」との関係において指示され、「私」の世界に位置付けられるものだからである。
�Dよって、愛する他者は、記述に還元不可能な「私」と同一化する。
�Eこれは、自己の同一性と他者の差異性が両立した状態である。
�Fこの時、同一性が上位へと分離されていないため、差異は相対化されず、絶対の差異が生まれる。
�G従って、恋愛関係にある自己と他者は絶対の差異性を持つ。
�H絶対の差異においては、いかなる絆も存在し得ず、関係は不可能である。
�Iゆえに、恋愛は不可能である。

あるところで、大澤のかみさん（吉澤）は言った。
「彼は答えを持っているのよ。だから、読書は効率がよいのよ。」と。

>>26
もう少し詳しくたのむ！

はやしやぺーね、こいつ。

この人はもう対談しかしないのかな。

『意味と他者性』７７ページ

「他所の存在は、『この私』の存在に、必然的に随伴する。
それは、心が対象を捉えること（求心化作用）が、
同時に遠心化作用と連動していることの帰結である。
そうであるとすれば、心的な対象の特定の現れがこの私に帰属している、
ということは、この同じ現れが、私に直面している他者
つまり『あなた』に（共）帰属していることをも、含意してしまうに相違ない。」

ここでの「直面している」とはどういう意味？
本当に「含意してしまうに相違ない」の？
だれかご指導お願いします。

>>26
>�@愛する人を愛する理由は記述可能な性質に還元できない。
単に「好きだから」も記述。

>�Aそれは固有名を固体の性質の記述に還元できないことと同じ事である。
「好きだ」という記述は複数の個体に使える。

>�B固有名が記述に還元できないのは、この「私」が記述に還元できない
>からである。
>�Cなぜなら、固有名は「私」との関係において指示され、
>「私」の世界に位置付けられるものだからである。
固有名は「私」などの指標詞だけではない。
固有名が記述に還元できないのは「指示者」ではなく「指示の仕方」に由来する。

>�Dよって、愛する他者は、記述に還元不可能な「私」と同一化する。
「愛する他者」という概念が「私」という概念を前提にするということから、
それらが同一であるということは出てこない。

>�Eこれは、自己の同一性と他者の差異性が両立した状態である。
意味不明。

>�Fこの時、同一性が上位へと分離されていないため、
>差異は相対化されず、絶対の差異が生まれる。
ますます意味不明。

>�G従って、恋愛関係にある自己と他者は絶対の差異性を持つ。
恋愛関係になくてもそうでしょう。

>�H絶対の差異においては、いかなる絆も存在し得ず、関係は不可能である。
「全く違う」という関係がある。

>�Iゆえに、恋愛は不可能である。
ゆえに、恋愛は不可能であるとは言えない。
というか、当人が恋愛と思い込んでいれば、それは恋愛である。

>>32
＞�@愛する人を愛する理由は記述可能な（相手の）性質に還元できない。
ってことね。
＞単に「好きだから」
これは相手の性質じゃない。
そもそも、「愛する」を「好きだ」と言い換えただけで、
「好きな人を好きな理由は好きだからだ」と言うのは単なるトートロジー。

＞固有名が記述に還元できないのは……「指示の仕方」に由来する。
これは正解。固有名の命名は「これ」「それ」というような直示が必要。
直示を用いた時点で、その固有名は、
「対象が「私」の世界においてある位置を占めること」自体を含意することになる。
だから、固有名による指示は、「私」の世界をも同時に指示することになり、
＞この「私」が記述に還元できない
限り、固有名は記述に還元できないことになる。

以上の説明で、愛する他者と「私」の同一性という意味も分かるかな。
これは何らかの「共通の性質」に基づく、一水準上の同一性（犬と猫が共に動物というような）とは違う。
一方で、他者としての差異性もまた明らかな事実。それで、�Gが言える。

＞「全く違う」という関係がある
そう、愛とは関係の不可能性という、最も単純な関係の体験。
それで、恋愛においては、最終的に相手といかなる関係も結べない、
という意味で、「恋愛は不可能」ということ。

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>>4
もっと詳しく述べてくれよ

32です。
>>33
＞＞単に「好きだから」
＞これは相手の性質じゃない。
＞そもそも、「愛する」を「好きだ」と言い換えただけで、
＞「好きな人を好きな理由は好きだからだ」と言うのは
＞単なるトートロジー。

じゃあ、「美しいから」は？
相手についての記述だし、「愛する理由」になるし、
複数の個体に対して使える。
だから�@は偽。

＞固有名の命名は「これ」「それ」というような直示が必要。

これは間違い。固有名は直示を伴わなくても、
固有の対象を指示するものとして使えば十分機能する。
例えば日常生活で、自分が実際に会ったことがない人の名前も、
固有の対象を指示する表現として理解し、使用できるよね。
だから、

＞この「私」が記述に還元できない限り、
＞固有名は記述に還元できないことになる。

というのも厳密にいうと間違い。
固有名が記述に還元できないのは、それが単称表現だからで、
「私」が記述に還元できないのも同じ理由です。

＞以上の説明で、愛する他者と「私」の同一性という意味も分かるかな。
＞これは何らかの「共通の性質」に基づく、一水準上の同一性（犬と猫が
＞共に動物というような）とは違う。

よくわからんです。
それは普通、「同一性」とは言わないでしょう。
それに、自己と他者との間の「絶対の差異性」なら、
恋愛関係にないほうがむしろ大きいと思いますが。

>>36
＞じゃあ、「美しいから」は？
＞相手についての記述だし、「愛する理由」になるし、

恋愛したことある？
愛する理由を相手の美しさに還元できるなら、
君はいくつもの候補を比較検討した上で、愛する相手を選択してるはずだし、
もし、愛していた相手以上に美しい人を見つけたら、
その時点で愛する相手をすんなり変えることができるはずだよね。

＞固有名は直示を伴わなくても、
＞固有の対象を指示するものとして使えば十分機能する。

もう少し本質的に考えてよ。
第一、「機能する」ときじゃなくて「命名」するときに直示を用いるって話しだし。
歴史上の人物でも、話の上で始めて聞いた名前でも、
写真や映像、自分の想像に対して直示を用いることで、固有名を与えるか認めるかしてるってこと。

多分、この時点でよく分かってないようだと、後の「同一性」も理解できないよ。

＞それに、自己と他者との間の「絶対の差異性」なら、
＞恋愛関係にないほうがむしろ大きいと思いますが。

恋愛が自己と他者の同一性を際立たせるからこそ、差異の絶対性も浮き彫りになるの。
あまり丁寧に説明するにも限界があるから、少し自分の頭でじっくり考えてね。

32です。
>>37
＞愛する理由を相手の美しさに還元できるなら、
＞君はいくつもの候補を比較検討した上で、愛する相手を選択してるはずだし、

「愛する人を愛する理由は記述可能な性質に還元できない」ということを、
同じことで説明している。そういうのを「論点先取」といいます。
ちなみに、私は「いくつもの候補を比較検討」できるほど恵まれた環境には
ありません（笑）。

＞もし、愛していた相手以上に美しい人を見つけたら、
＞その時点で愛する相手をすんなり変えることができるはずだよね。

はい、できるはずですね。実際、そういう人はいくらでもいますよね（笑）。

＞第一、「機能する」ときじゃなくて「命名」するときに直示を用いるって話しだし。
＞歴史上の人物でも、話の上で始めて聞いた名前でも、
＞写真や映像、自分の想像に対して直示を用いることで、固有名を与えるか認める＞かしてるってこと。

不思議です。会ったこともなく、画像も存在しない人物を、
あなたはどうやって直示できるのでしょうか。

「自分の想像に対する直示」は一般に「命名」とはいいません。
「命名」は、その名を用いる人以外の人も知覚できる
記号表現を伴うこと必要です。そうでなければ、大澤さんの文章に
金太郎飴のように繰り返し現れるKripkeの「指示の因果説」も
無意味になるでしょう（むろん私はこの説に否定的）。

＞恋愛が自己と他者の同一性を際立たせるからこそ、
＞差異の絶対性も浮き彫りになるの。

言語ゲームが違うためでしょうか、
私はあなたとの「差異の絶対性」を感じます（笑）。

>>38
＞「愛する人を愛する理由は記述可能な性質に還元できない」ということを、
＞同じことで説明している。そういうのを「論点先取」といいます。
意味不明。同じことって？

＞＞もし、愛していた相手以上に美しい人を見つけたら、
＞＞その時点で愛する相手をすんなり変えることができるはずだよね。

＞はい、できるはずですね。実際、そういう人はいくらでもいますよね（笑）。
説明不能。恋愛してくれとしか言えない。
君は愛する人が死んでも、その人以上に美しい人が代わりに現れれば、全く悲しまないし、
親が死んでも、同じ役割を果たしてくれる人がいれば問題ないって思えるんだろうね。


＞「自分の想像に対する直示」は一般に「命名」とはいいません。
＞「命名」は、その名を用いる人以外の人も知覚できる
＞記号表現を伴うこと必要です。
反論のための反論にしか聞こえないけど。
例えばこんな話を聞いたとする。
「君のことを好きな女性がいるんだ。『その』人は○○○○さんといって…」
この場合、「君のことを好きな女性」という記号表現に「その」という直示を用いているでしょ。

こういう哲学的な話は言葉だけで理解するんじゃなくて、
感覚で納得したうえで、それを言葉で追うように理解することね。

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ラカンと大澤真幸って似てる

>>41
というかね〜

age

このスレはやっぱりダメだな。
俺は大澤好きなんだが。

大澤のやることはもうないだろ。
あとはエッセイと対談で余生を送るだけ。

>>45
確かに。
『行為の代数学』書いただけで、もう十分。

>>46
それ翻訳じゃ

奥さん殴っているって本当か？

>>47
それはスペンサー・ブラウンの『形式の法則』
この理論に基づいて書いたのが『行為の代数学』

５０

>>49
うへっそうか失礼

>>48
本当です。
奥さんに強姦プレイを強要しているそうですよ。
レイプが好きですからね、大澤先生は。
「自由の条件」におけるレイピストの擁護とも
とれる発言がそのことをよく物語っているでしょう。

>>52＝宮台

>>48 >>52
おいおい、吉澤夏子を相手にそんなことしているってのかよ。
おだやかじゃねえなあ。 夏子萌え

まさちたんと議論したいひとはここへ行くべし。
bmode.○○○○.ne.jp/MailBBS/ThinkNet/
議題は「日本の安全について」

>>55
お願い、○○○○って何か教えて！

bmode.　.ne.jp/MailBBS/ThinkNet/

で検索してみ

あげ

ここか。
http://bmode.isis.ne.jp/MailBBS/ThinkNet/

恐ろしく閑古だね。
暇そうだから行ってやれば？

　
当の本人はレスする気も無いけど。

　

あげ

このゼノンのパラドックスは線が（大きさのない）無限個の点から
成り立っていることを示唆する話だが？

もし有限個の点から成り立っているなら点はキョリをもつことになる。
もし、アキレスが亀の位置までたどり着くまでに亀がわずかでも先に進むなら、
この試行を無限回やってもそりゃ追い付けんわな。
問題は点がキョリを持つと仮定すると無限回の試行が無限のキョリを生んでしまうということ。
無限回の試行で追いつけないこと自体が矛盾を生むわけではない。

age

大澤真幸って、今回のテロ、報復について何かコメントだしている？

age

＞このゼノンのパラドックスは線が（大きさのない）無限個の点から
＞成り立っていることを示唆する話だが？

そういう考えをするとパラドクスに陥ってしまうというのが
ゼノンのパラドクスの教訓でしょう。

極限操作ができないバカ。

スペンサ-=ブラウンを宮台と共訳してたんだよね
しかし、抽象的なのに（だから）アクチュアルである、という意味の
バランスをその後二人とも（正反対の方向で）失ったと思うのですが

それは正しいかもね。

なんだかよく分かりませんが、このスレを見ていてついでに彼にHPを見ていて
僕が思ったのは、(僕の誤解でしょうか？)「この人は今までどういう媒体に物
をかいてきたのだろう？」と思わないひとのほうがそういう情報をHPにアップ
しているなあ........

大澤って、松本深志→東大文�Vなの？
現役か？

67いいこと言った

大澤は柄谷とジジェクのパクリ。
読む価値あるの？

>>72
『行為の代数学』読んでから言え

うまくいってヘーゲル。
これはほめ言葉か？

ロング・ロング・アゴー

哲ヲタには読めないよ。
『行為の代数学』も『意味と他者性』もね。
大澤を理解するには多少でも数学・論理学の素養が必要。

>>76
同意。

自分がアフォな「哲ヲタ」であること自覚した上で述べさせてもらうと、
前半部分の代数を用いたラカン的な論理の説明は、かなり解り易い（と思える）が、
後の方に行けば行くほど意味不明になる。

＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿

↑こんなのとか全く解らない。

低レベルで申し訳ないです。

あげ

とりあえず、いい人。

誰か書き込んでください、淋しいです。。

とりあえず、林やぺー

とりあえず、梅図かずお

社会について語る部分だけつまらない社会学者

新著の予定はないの、大澤さん。

とりあえず、服をなんとかしろ

『行為の代数学』や『意味と他者性』は「論理学や数学の素養」なんて
なくてもある程度の理解力があれば誰でも読めるよ。そもそも『行為の
代数学』は指し示しの算法なんて持ち出さなくても語れることだろ。そ
れに加えてスペンサー＝ブラウンはその「論理学や数学の素養」のある
奴らからトンデモ扱いされてる奴だぞ。自分に「論理学や数学の素養」
があるらしい社会学ヲタはもちろんブール代数なんて知ってるはずだろ。
｢論理学や数学の素養」のない哲ヲタでも知ってるんだから。しかし、
「知の欺瞞」の後に何の反省もなく『行為の代数学』とか素朴に言い
出せる社会学ヲタはちゃんと勉強してんのか？大澤なんて読む暇あった
ら一次文献を読め！

『行為の代数学』にはもう触れるな。あれは若気の至りだった
んだよ。俺は数学できるんだぞーって自慢したかっただけなん
だよ。だからもう許して。