アニメキャラに走る人達＠マジスレ

２Ｄコンを哲学的に分析してください。

>>1
私もそのテのことはわかるけどね。わかるだけに言える。このテは
とても「哲学」レベルまでは持っていけない。せいぜい心理学のレ
ベルだ。「架空の人格の創造について」てなとこまで持っていけれ
ばいいが、きっと望むような議論にはならないよ。

２さん、心理学レベルで構わないので教えてください。

「安定した世界観は常に何かを排除して成り立っている」（柄谷・・・
だったと思うけどね）。２Ｄというのは文字通り、世界から次元をひと
つ排除して成立してるでしょ？　世界のありのままに耐えられないひと
びとがそこに安心立命を求めるのはあたり前じゃないかな。
ことにアニメキャラ、なんてのは人々が叡知を集めて耐えられない部分
を排除したものでしょう。オトナになっても甘いジュースが大好きでブ
クブク太っていく空間的存在を時間方向に延長したものですよ。
お酒をのめば、お酒の旨さも楽しみも苦しみもある。でも、ジュースだ
けを飲み続ける。それが文化的に流行りだというだけ。心理学ですらな
かったな。

古代ギリシアの時代から地面にデフォルメされて書かれた空想上の美少女や
天使様でオナニーしていたという事実はありますか？

>>4
２Ｄが３Ｄから観て、次元がひとつ排除されているのは確かですが
２Ｄを支持している人達が、主観的に排除感をもっているかどうか
疑問が残ります。３Ｄグラフィックが支持されることは、あり得ないでしょうか？

＞アニメキャラ、なんてのは人々が叡知を集めて耐えられない部分を排除したものでしょう
強調もありますよね。
耐えられない部分とアニメオタクの人達が判断する方向性が
ある程度決まっている様な気がするんですが、何故でしょうか？

アニメキャラに萌える人と
アニメキャラに全く関心の無い人と
両極端に分かれる気がするんですが
分かれてしまうメルクマールは何なんでしょう？

メルクマールが解れば万人受けする二次元記号が
でてくるのかな？

メルクマール・・・ね。懐かしい・・・「エピゴーネン」「メルクマール」
「レゾンデートル」覚えると使わずにはおれないコトバだ。
万人受けする二次元記号、なんてものは現場では研究されつくしている。
作品名はいいたくないが、その成果といえるものも何本かある。
そして、時代によってそれも変わっていく。

>>5
昔の偶像形成は、宗教性と密接に関わっていると思われます。
キリスト教的世界観が崩壊する過程で、マリア像等の偶像で
マスターベーションを行うトレンドがあった模様ですが
その動機はアニメオタクの人達とは、隔たりがあると思います。

アニメキャラがアニメオタクの人達にとって
「こうで在りたい自分の理想像」である、という分析を良く聞きますが
アニメオタクがアニメキャラに注ぐのは
「慈愛」ないし「陵辱」であって
「崇拝」では無いような気がします。
アニメキャラとは自分の理想像である、という分析は違うのではないでしょうか。

>>6=3
＞３Ｄグラフィックが支持されることは、あり得ないでしょうか？

いわゆる３Ｄ対戦挌闘ゲームの架空キャラクターに、思い入れをしていると推測される人々の事例は多々観察されます。
２Ｄアニメ（及びマンンガ）キャラクターに思い入れをする人々の言動と、大きく差違があるとは思われませんが。

>>9=3
確かに「アニメキャラがアニメオタクの人達にとって『こうで在りたい自分の理想像』である、という分析」は対象の一部のみを恣意的に拡大しての分析と思われます。
が、これは、「思い入れをする人たちの“無意識”の＜欲望＞が志向するところの対象が架空キャラクター」と言い換えれば、的外れ度合もかなり修正されるのではないでしょうか。

「慈愛」、「陵辱」、「崇拝」も極端事例を挙げているように思えますが。
極端事例だとすれば「理想像」と同断と思えます。

>>8
時代によって受ける記号が変節するだけなら
ファッションの様に回帰現象が起こりますよね
まだ、回帰するだけの歴史性がアニメに備わっていないという判断ですか。

＞成果といえるものも何本かある
幼年向けを除いて、ここ数年で一番ヒットしたアニメは「エヴァンゲリオン」
だと思いますけど、国内での規模としては２００万人くらいですよね。
僕の周りだとエヴァを全く観たことないし、関心が無いという人が多いです。
それとも、「ドラえもん」とかの事ですか。うーん
作品名、教えて欲しいです。

>>11
>「慈愛」、「陵辱」、「崇拝」も極端事例を挙げているように思えますが。
>極端事例だとすれば「理想像」と同断と思えます。
アニメオタクの人達が描いた、青年向けの同人誌を読んだ際の
僕の印象を語ったモノです。
分析した結果を述べたわけでは無いのですが
誤解を招く文脈でした、すいません。

架空キャラクターと述べられると
デザインだけでなく、性格を含んだモノになりますよね
分けた方がイイのでは。
不可分であるという判断でしょうか。
あと「無意識」という表現を使うと
結構なんとでも言えてしまうので、使わずに言及して欲しいです。

さげ、の方がイイのかな。

これは例の「スーパーフラット」の関連スレ？

群像としてのアニメオタクの人達って知的レベルは高いと思うんですよ。（学歴とかＩＱ）
にも関わらず、アニメキャラの事となると常軌を逸する様な「興奮」
を感じます。
アニメキャラを提供する側の恣意性を排除して
アニメキャラにのめり込んでいく精神の傾きが謎なんですよね。

＞１
二次コンとロリコンがある程度重なるという処に
解があるのかな。

「ｌａｉｎ」「エヴァンゲリオン」「宮崎監督作品」「アルジュナ」
なんでも良いんですけど、こういったアニメーション作品は
作者の「伝えたい何か」がありますよね。

２次元萌えの人達は「伝えたい何か」に関心が無いような気がします。
関心の無い人達を作者は我慢できるのかな、売れればいいのだろうか。
多分、我慢できないと思うんですよね。
だったら、それなりのアニメオタク制御の為の
研究なり分析が出回ってもイイと思うんだけど。

頭のいい人、降臨求む。

かなり前、高校のころ友人から聞いた話です。
あこがれていた先輩の家に遊びにいってみたら、部屋中になんとか
ちゃん（?…小さい女の子が主人公）のアニメのポスターが貼っ
てあったらしい。
「…アニメすきなんですか？」
「みる？（嬉しそうに）」
部屋で先輩の解説つきでアニメを何本も見せられちゃった、普段アニ
メの話とかしないからファンだとは知らなかったし、あんなアニメが
好きなんて、とかいってたなあ〜。悪いけど笑ってしまいました。
あ、アニオタの人ごめんなさい。sage。

>>17
＞関心の無い人達を作者は我慢できるのかな、売れればいいのだろうか。
＞多分、我慢できないと思うんですよね。

作者の個人的思惑はどこにあれ（人それぞれでしょう）、物語商品は資本の運動に従って消費されることを求めるわけです。
「伝えたい何か」は、消費され尽くさない「内実（物語内容）」が物語商品から解釈されるときにのみ、了解される、と言えます。

＞２次元萌えの人達は「伝えたい何か」に関心が無いような気がします。

これはどうでしょう？
アマチュア同人誌活動（同義反復ですが）の内、既存商品のパスティーシュ的な傾向のもの、についてですね。
「原典に表現されている（かもしれない）何か」について。
解釈が未熟な場合、解釈行為自体をパスティーシュな方向に錯乱させて“戯れる”（←死語？ﾜﾗ）場合、それぞれ別ベクトル、と考えた方がよいかもしれません。
実際、個々の同人作品を観ると「二種のベクトル」と言っても渾然一体としていることが多いと見受けられますが。

後、この論点で、落としておけないのは、「同人活動家のモティヴェーションにおいて表現欲求は決して多数派ではない」って主旨の指摘（荷宮和子）です。
彼女の見解を、私式に換言すれば（文責は私）「物語商品のアイテムとしてのキャラクターを、共通話題のアイテムとし再消費する何かの欲求」ってことになります。
荷宮の言い方では「架空キャラクターへのラブレターであり、ジャニーズアイドルへ入れ込む心理と何も違わない」ということになります。

後先になりますが「>>13」「架空キャラクターと述べられるとデザインだけでなく、性格を含んだモノになりますよね分けた方がイイのでは。不可分であるという判断でしょうか」
私の観点としては「不可分」と考えます。
不可分と考えてはじめないと「（作者が）言いたいこと」などというコンセプトは成立しないでしょう。
逆に「分けて考えた場合」どんなイニシアティブが期待できるのかお聞きしたいと思います。

次に「あと『無意識』という表現を使うと結構なんとでも言えてしまうので、使わずに言及して欲しいです」
これは、私も考えてみますが、「無意識」だということにポイントがあるわけではないんですよ。
「アマチュア表現者」たちが、「表現欲求」を突き動かす＜欲望＞の指向する対象を了解する様態に何か傾向があるように思えるってことがポイントです。

一般論として、「表現者は常に表現を突き動かす＜欲望＞の指向対象について、完全に了解することはない（事後的にしか了解され得ない）」とみてよいと思います。
それにしても同人誌表現には何か独特の感触がある、という感じはわかるつもりです。

最後に、「それなりのアニメオタク制御の為の研究なり分析が出回ってもイイと思うんだけど」
発想がわかりません。
制御とは何を意味しているのでしょうか？
何のための、どちら方向へ向けての制御ですか？
そして必要性もピンときません。

なお、私の記事内容は、哲学的というよりは文芸批評的であり、文学現象の社会学的なものでもあるので、サゲでいかせてもらいます。

>>19
それいわゆる行動分析ですね。「＊＊的態度」を指摘･羅列。
＞解釈行為自体をパスティーシュな方向に錯乱させて“戯れる”＝大笑い。

例えば…
日本のアニヲタはアメリカ人のアメコミフリークと違う気がするんだけど、なぜ？

>>19
僕は創り手志望なんですよ。
創る動機は「世の中を自分の思わしい方向性へ傾けること（あと、お金）」です。

僕としては、このスレが「アニメ的記号とアニメオタク論」として機能して
欲しかったんです。
何故と言って、キャラクターデザインの発注においての指標を持ちたかったからです。
そもそも、あなたは厳密たる分析や理解にこだわりが在りそうですが
僕は余り関心が在りません。そのアピールとして
僕は曖昧模糊であり断言しない形式でのテクストを提示しています。

このスレ内では、進行役として僕の書き込みが機能して欲しかったのですが
なかなか上手くいきません。
しかしながら、あなたは頭が良さそうなので「アニメ的記号とアニメオタク」について
論じて頂けませんか？

（１９の文章でどうしても質問に答えて欲しい箇所があるなら、つっこんでもらって構いません。）

スゴイ。
哲学板にふさわしい議論だ。
ところで自分はアニメキャラをおかずにオナニィはできないけど、
アニメキャラに感動して共感して涙することはたまにある。
この現象はどう説明できる？

追加
ちなみに自分はエロ小説もだめです。
エログラビアやAVとかその延長線上にホンモノの女がいないと抜けません。
でも架空の小説の架空の登場人物に感情移入はできる。
でもそれが女でその女で抜けるなんてことはありえません。
これってどういうことかな？

１９＝宮台真司

>>19
＞日本のアニヲタはアメリカ人のアメコミフリークと違う気がするんだけど、なぜ？

１．まず、物語のトレンドが違うってことが指摘できます。
いわゆるアメコミは歴史的にヒーローものを中心に展開して来ていたのですが（過去20年ほどに大きく変化しました）。
物語内容として、「アメリカ的正義」が主題に関ることが非常に多い。
これに対して、ニホンマンガ、アニメの主題は多様でした。
いわゆるヒーローもの−−この言葉も曖昧なのですが、スポ根ヒーローものなどの類型は排除し、ヒーローものアメコミに類比可能な活劇ヒーローものを比較すると、実は主題としての「正義」は希薄であり、内容も曖昧だと言えます。
私の考えでは、ジャパコミ的ヒーローが標榜する「正義」の内実は「みんなの味方」であり、それは実は「正義」の観念とは大きく異なる。

こうした物語トレンドの差違が、受け手消費者の反応に影響している面はあるでしょう。

>>25に続きます
２．次に、市場システムの制度面の差違を挙げることができます。
具体的に言えば出版規模の違い。
日本は出版大国ですが、同時にマンガ大国です。
プロパーなアメコミの場合、少し古い数字ですが、メジャータイトルでせいぜい１０万copyと言われます。
これはニホンで言うとマイナーな月刊少女漫画誌の部数より少ないはずです。

そうすると「物語商品のアイテムとしてのキャラクターを、共通話題のアイテムとし再消費する」行動様式（>>19）は、日本より遥かに孤立化せざるを得ません。
日本だと、メジャーなキャラクターや作家について、一応の認知を持ってる人はマニアでなくともよくいるわけですが。
アメリカではそうした状況はマレになるでしょう。

>>26に続きます
３．次に文化的な拘束についての差違が考えられます
具体的にはプロパーなアメコミに現在も適用されているComics Codeの存在です。
このコードは、日本のマンガ出版における自主規制類よりも遥かにタイトで詳細なものです。
一例「夫婦が離婚する際は双方にとって悲劇であるように描かれなければならない」「正規の警察官が犯罪に荷担する物語を描いてはならない」（どちらも大意ですが）、大人社会が子供に与える物語としてのガイドラインがタイトに規制されています。

実は>>25で言及したここのフリークと言ってもちくつものタイプがいる理由が明確化してきます。
十数年前に、MarvelComicsの初代EditerだったStan “the man”Leeが雑誌インタヴューに応えて“No More MANGA”というアピールを強烈に打ち出したことがあります。

＞日本のアニヲタはアメリカ人のアメコミフリークと違う気がするんだけど、なぜ？ （>>20）
との指摘ですが。実際は、時代錯誤の観もあるComics Codeにあきたらない、アメリカの“Wotak”たちの間には相当数のキャマニメーション＆マンガ崇拝者がいるようです。
彼らの夢は、ニホンのコミケットに参加することであり、後楽園に行ってＴＶヒーローと握手することです（笑）。
インターネットで向こうのサイトを観ていても、美少女キャラクターのコスプレをして悦に入ってるむくつけきヤロウなど、実はニホンの“オタク”とまったく変わらない連中が多い、という気はします。

>>21=３
せっかくの指名ですが「アニメ的記号とアニメオタク」については私は論じることができません。

まず、私はオタクの語は厳密な思考を心掛けるときは使わないようにしています。
あまりに意味が錯乱している言葉で、雰囲気語に成り果てていると思うのですね。

次に「アニメ的記号」これニュアンスはわかるんですけど、「記号」のしては正当ではありません。
示唆されているのはアニメ表現における記号論的デノテーションについて、だと思います。
が、デノテーション作用は、状況依存的なのです、一般論として語るのはとても困難です。

こうした理由で「アニメ的記号とアニメオタク」私には論じることはできません。
悪しからず。

「キャラクターデザインの発注においての指標」についてですが、アニメやマンガを愛している一消費者としては、作り手志望の方には、アニメ、マンガのジャンル内に視野を縛られすぎないでほしいと期待したいです。
ストリートに通じるファッションセンス、キャラクターセンスを希望します。
一言で言えば、マニアやオタクのことは気にしすぎなさんな、と個人的には思います。

わかり易いと思うのでと、乱暴なことをいってみますが。
最近の「仮面ライダー」新作について、アレを「かつてない面白さ」とか言ってるバカマニアがいますが。
「かつてない面白さ」ならば「国民的人気」だった『踊る大捜査線』に負けないレベルのものを観せてほしいと思います。
「マニアやオタクのことは気にしすぎなさんな」と言うのはそういうことです。
マニアやオタク以外でアニメやマンガにあまり執着を持っていない人たちを引き付ける作品を期待したいと思います。

なんで<仮面ライダー>と<踊る大走査線>と<国民的人気>ってワードが一緒に出てくるのか？
よくわかりません。
それこそ<メルクマール>として共存していいものか？って疑問大！
でもデノテーション／コノテーションの導入ってのはいいアイディアだと思いますぅ。
たとえば東のデジコ「キャラ萌え」論はコノテーション話なわけでしょ。

ところでアメコミの説明して下さってどうもですぅ。

やっぱり宮台だったのか。
宮台ならベルセルクについてどう思うか聞きたい。

>>28
厳密じゃなくていいんですよ。
二次コンの人達に対する印象批判でも構いませんし
アニメキャラの目が大きくて、鼻が小さい理由はこうじゃないかな、みたいな
素朴な予想でも全然構いません。
煽り目的でないなら、どんな意見でも伺いたいです。

商業的成功を収めることのみ目標に作品を提供するならば
マニアやオタクを意識せずとも良いのですが
消費者として最もレベルの高い層が、オタクであるという認識なので
オタクにこだわった作品を提供したいというのが
僕のスタンスです。

そもそも、一部オタクの人達のエキセントリック過ぎる行為が
どういう心理現象によってなされるのか（普段は冷静なのに）
創作抜きにして、関心があります。
つまり、アニメオタクについては、精神の飛躍的高揚が「二次元キャラ」という
要素によってもたらされる理由です。
これを説明する為には、二次元萌えの人達の分析、二次元キャラのデザインの分析
そして、これら二つの関係性の分析という経過を得る必要があるかな、と思います。
分析する過程で「普遍的だと感じられる何か」が取り出せればＯＫだという感じです。
アニメオタクの嗜好がすべて一過性のものだとは、僕は感じないです。勘ですが。

コミック・コードってかなり有名無実化してきてるって聞いた事があるんですが
バットマン・イヤーワンで犯罪警官が出てたし

ほとんど邦訳しか読んだことないヴァカでスマソ

>>1
ちょっと細かい話ですが・・・

2Dコンというのは、厳密には、「2Dでなければだめ」なひとのことではないですか？
実際はそのような人は少数派だと思います。

娯楽として「2D」キャラにはまる。というひとの大部分は、
現実世界の女性（特に交際の対象となるような）とは
違う存在として、2Dキャラを消費していると思います。

そういった意味で、
言葉としては、病的な意味合いをもつ「コンプレックス」という言葉より、
嗜好を表す「マニア」のほうが妥当と思います。

つまり、正常な嗜好が欠如しているのではなく、
異常な嗜好を持っているにすぎないわけです。
（あくまでも、2D嗜好を「異常」とする立場からいった場合）
ある個人が異常な嗜好を持っていた場合に、
それをもって正常な嗜好を欠いていると決め付けるのは
乱暴と思います。

その意味で、現実からの逃避という解釈は
ステレオタイプに過ぎ、現実に即していないと思います。

>>32
＞厳密じゃなくていいんですよ。

うーん。それじゃ、私の趣味でもいいですか？
他人を印象批評する趣味はないんですよ（きちんとした分析ならともかく）。

二次元キャラの特異な魅力は、やはり欠落と関係あると思います。
時限の欠落って要約されると、なんだかわかってねーなって気がするんですよね。

存在感の欠落かな。ダイナメーションみたいなものを観るとやっぱり違和感ありますよね。
押井守の『Patlaber the Movie』（第一作）かな、ファミレスシーンの緻密な描き込みとか違和感ありましたね。
食事のシーンなんだけど、鼻孔とか、唇の動きとかがリアルすぎて、アニメキャラとしては生ゝしすぎるものを観てしまった、的な印象を抱いた覚えがあります。

３ＤＣＧキャラも違和感あるけど、アレは慣れられる。なぜならあれはアレで欠落感のある表現だから。
実写の役者さんの映像とはやっぱり違う。

で、まず、欠落感があるところを受け手の妄想で充填できること。
次いで、その妄想が、キャラのドラマ上の表現（から読解できるもの）とうまくシンクロすると執着わきますね。

「ドラマ展開上の表現」がこちらの「読み」通りだとそれはそれでつまらないし。「予想」を越えて「期待」を裏切るものが欲しい。

それと同時にストーリー演出から要請されるキャラ表現に対して、遊びって言うかな、ノイズを入れる感じで欠落感を充填するための記号が提供されると、マニアとしてはどうしても注目しちゃいますよね（笑）。

事例を挙げましょうか。
綾並レイ（『新世紀エヴァンゲリオン』）の包帯は有名ですけど。私は包帯姿もよかったけど、キャラの自室の荒廃した様子が心象風景のように思えて印象深かったです。
表面上淡々としたキャラクター表現に、「荒んだ（生活を連想させる）部屋」って記号がノイズになって、受け手の妄想力を刺激したと思います。

金田正太郎（『GIANT ROBO THE ANIMATION』）で彼の半ズボンの裾がはためくカットがあるんですけど。アレも原理は一緒で。
あの作品の主題はユートピア実現を巡る父と息子のドラマって要約ができますよね。
主人公のキャラはテーマにそった線で健気で、まじめな人物像なんですけど。そこに「半ズボンの裾がはためく」って描写が入ると、２Ｄであるはずの半ズボンの中をショタ妄想してしまいます。

これが、美少年キャラみたいないかにもなのでやられても惹かれないと思うんですね。
メインラインが真面目一直線なとこに、ノイズとして記号が作用するから妄想が刺激されて惹かれる。
こんなメカニズムはあると思います。

>>29
＞なんで<仮面ライダー>と<踊る大走査線>と<国民的人気>ってワードが一緒に出てくるのか？
＞よくわかりません。

いや。そこは厳密な話ではないんですよ。
こんなふうに考えてほしいって、個人的希望の事例なので。
「乱暴なことを言ってみる」とお断りしたつもりです。
ですので「ゆおくわからない」かもしれませんが、勘弁してください。

>>31
私は宮代氏ではありません（笑）。
ベルセルクについては途中でシンクロ率（笑）が悪くなったので読むのを止めました。
なので語ることができません。

>>33
“BAT MAN YearOne”はCodeついてましたっけ？（ついてなかったような？？）
ちょっと今すぐ確認はできませんが。

ただ、「かなり有名無実化してきてるって」について。
そうですか、それはある意味受け手としては歓迎しますが。

一方、「有名無実化」ではなく、ルール社会らしくきちんと内容（コード条項）が改訂されていることを期待したくもあります。

×＞「ドラマ展開上の表現」がこちらの「読み」通りだとそれはそれでつまらないし。「予想」を越えて「期待」を裏切るものが欲しい。

◎＞「ドラマ展開上の表現」がこちらの「読み」通りだとそれはそれでつまらないし。「予想」を裏切って「期待」を上回るものが欲しい。

このレトリックの方が多分通じやすいですね。

ここの人達を分析できますか？
漫画板
>漫画のキャラに恋しちゃった奴集合
>http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=982505488

>>36

>>33
＞“BAT MAN YearOne”はCodeついてましたっけ？（ついてなかったような？？）
＞ちょっと今すぐ確認はできませんが。
おお、コードってみんなつくもんだと思い込んでました。ありがとうございます

＞ ただ、「かなり有名無実化してきてるって」について。
＞そうですか、それはある意味受け手としては歓迎しますが。
どっかのアメコミサイトにあったんだけど、どこだっけな

sage忘れた上に、前のが残ってました
すみません

アニヲタきもい。
オタク氏ね。

>>３
表現欲求より消費行動に関心があるとは、
クリエイター志望としては本末転倒だな。

参考までにどうぞ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=988844482

>>41
>アニヲタきもい。
>オタク氏ね。
優れた学識と論理的思考能力をお持ちのあなたの発言としては、
えらく論理性を欠いた単なる感情の発露になってますね。
苦手な分野では、学識も論理も機能しませんか？

>表現欲求より消費行動に関心があるとは、
>クリエイター志望としては本末転倒だな。
優れたクリエータには、消費行動を意識しない人が多いですが、
消費行動を意識することが、創作と矛盾するというのは論理の飛躍じゃないですか？
消費行動にインスパイアされるタイプのクリエータがいてもいいでしょう。

アニメなんて模倣とリサーチの世界だせ。
エバとデビルマンレディのロゴ比較してみろよ。

>>44
博識のあなたととしては、あまりにも安易な批判ではありませんか？
創作は模倣の積み重ねに過ぎないなんてことは、厨房でも言えますよ。

そうか、じゃぁ先ず俺自身がリサーチすることからはじめよう。
まずアニメが社会現象上、注目に値するほどの消費層を持つかどうか知りたいな。
アニメ(テレビ・映画・ＯＶＡ含む)の経済的効果ってどれくらいなんだろう？

たいしたことない

漫画と比べてどうなのだろう。

小説よりは見込みあるぞ

>>38
「人達」を分析するつもりはありませんが。

物語テクストの解釈行為において、読み採り（妥当な解釈）と読み込み（思い入れ）の区別をつけることに未熟な言説の集積。

現段階の物語商品消費システムの内で、事実上重要なエリアとして形成されてしまっている場に捕らわれた断片的言説の錯綜。

物語解釈による再話も指向する欲望が、物語の消耗につながる場から離脱しきれていない言説群。

こんなところでしょうか。

>>46
>そうか、じゃぁ先ず俺自身がリサーチすることからはじめよう。
おお、こういったレスには凄みを感じますね。
恐れ入りました。

>まずアニメが社会現象上、注目に値するほどの消費層を持つかどうか知りたいな。
>アニメ(テレビ・映画・ＯＶＡ含む)の経済的効果ってどれくらいなんだろう？
「新世紀エヴァンゲリオン」で、200〜400億円ぐらいだったらしいです。
今でも関連商品がでているので、まだ増えているかもしれません。

注目に値するほど・・・かどうかは、人によって判断が別れると思います。
ただ、直接試聴していなくても、クリエータサイドの人に
見ている人が多いということで、模倣の件も含め
（模倣はアニメにとどまってませんから）
二次的な影響というのも無視できないと思います。

>>46
＞まずアニメが社会現象上、注目に値するほどの消費層を持つかどうか知りたいな。
＞アニメ(テレビ・映画・ＯＶＡ含む)の経済的効果ってどれくらいなんだろう？

水準として、出版物より経済効果は認められると思います。
ＤＶＤはおそらくＬＤやＶＩＤＥＯより普及すると思うのですが。この過程が正しければ今後さらに延びるでしょう。

>>48
雑誌『創』などのジャーナルを信じるならば、マンガ出版業界の経済効果は横ばいから、緩い長期低落傾向に入っていると言えます。
過去10年ほどの出版市場を支えて来た商品は実はゲーム攻略本、情報誌などだったと思われます。

ここで考えるべきことは、アニメ作品単体の経済効果を考えてもそれだけではリサーチとして不充分ということです。
業界用語で言う、メディア・ミックス戦略が経済効果を考える上で重要で。

おわかりと思いますが例を挙げれば、アニメ、マンガ連載、ゲームソフト、ノヴェライズ、それぞれの観連書籍、と言った商品群を「企画段階」から準備してゆくといった生産・提供戦術のことです。

現状、物語商品を提供するシステムは資本が許す限り、メディア・ミックスを採用していますよね。

なるほど、俺は今まで漫画―アニメのリンクを考えていたが
アニメ―ゲーム、つーかこういう各ジャンル(業界)を横断的に連結しようとする
戦略がある、というわけか。もっともこれらは消費者層が重なりそうだから
メディアミックスというのは、革新的というか、予想された結果、ということになるな。
俺の知る限り例えば「ＭＡＤＡＲＡ」なんかがメディアミックスの走りかな（流行なかったけど

ただ俺にはゲームも漫画もアニメも
所詮３流のコンビニ商品にしか見えない。いずれは卒業するべきもの。
それがこれだけ取り上げられるというのは、日本がいかに文化消費の志向が
歪んでいるか、という証左にすぎない。贅沢病だよ。

まあ他人の創造物に浸って楽しむなど
いずれは卒業するべきものだろうけど。

>>54
まあ、見たうえのことであれば、個人の嗜好の問題ですから、
あなたがそのように感じることを批判するつもりはないです。

しかし、アニメや漫画やゲームが「いずれ卒業すべきもの」だとしたら、
その先に何があるのでしょう？

大人の文化（ﾎﾟ

>>55,56
映画も入れてね。

>>54

たまには良いことを言う。
と言いたいが、「贅沢病」じゃなくて本当は日本が貧乏な証左。
小説でもアートでも、ハイ（メイン）カルチャーを理解するには
貧乏人では無理。
貧乏人とは「無駄使いの正しいやり方を知らない」と言う意味だ
が、これを知る為に哲学を学ぶといっても過言ではない。
だから、日本に必要なのは哲学だ！

小説、映画にも優位な差は感じられないなあ。
俺は貧乏人なのか。
哲学しよう！

>>57

>大人の文化（ﾎﾟ
「（ﾎﾟ」つきの発言（なんとなくお気持ちはわかるようなきがします）に
突っ込むのはアンフェアな気もしますが、

>>59
のようなかたもいらっしゃるので・・・

大人の文化とか、ハイ（メイン）カルチャーって
具体的にはどんなものでしょう？

ちょっと無関係な話を長引かせてしまっているので、
スレの主旨にそった発言をしておきます。

アニメ（特にジャパニメーションと呼ばれるもの）のルーツはマンガで、
マンガとアニメの特質として、「ディフォルメ」ということがあげられると思います。
これは、デザインとしてのディフォルメにとどまらず、
キャラクターの性格づけや、ストーリにまで及んでいます。

そして、これらのメディアの面白さ、特に、他のメディアと対比した場合に、
独自の特徴と考えられるような面白さが、なにに由来するのかと考えると、
この「ディフォルメ」にあるのではないかと思います。
現実からの飛躍を楽しむということです。

つまり、2Dの女性キャラの魅力というのは、単に「かわいい」ということよりも、
「度を越したかわいさ」（というか、可愛さの記号の過剰さ）という点にあるように思います。
そこに存在するのは「かわいさの過剰」ですが、
魅力の本質は、「かわいさ」ではなく、「過剰」のほうにあると思います。

なぜなら、現実の女性には「かわいさ」を求めることはできますが、
「過剰」は得にくいからです。
現実の女性ではなく、2Dキャラでなければならない
理由はここにあるのではないでしょうか？

ですから、
>>21
の
>何故と言って、キャラクターデザインの発注においての指標を持ちたかったからです。
に関していうなら、
「単にかわいいのではなく、それが（現実の基準からいって）過剰でなければならない」
ということがいえるような気がします。

>>61ハイカルチャーってさ、要するに人つきあいなわけよ。
　みたいなことを言えば身もフタもないな･･
　アニメにしろ漫画にしろ、刺激的でありさえすればいい、て側面あるでしょ。
　あれが嫌いなんだ。

>>62
　揚げ足取りじゃないけど
　そんなこといったら文化的存在としての人間の営為なんか
　みんな「過剰」の産物じゃないか。
　「かわいい」って感情だってそうだろ？

>>64
>そんなこといったら文化的存在としての人間の営為なんか
>みんな「過剰」の産物じゃないか。
そのとおりかもしれません。

しかし、そうであるとしたら、ディフォルメの追求を
特質とするマンガとアニメは究極の文化ということですね。

それはどうかな。文化というのはディフォルメを拒否するという自覚がなければダメだ。
ひたすらディフォルメに猛進するのは言わば「ガキ」の論理だ。
それにアニメというのは、あれはあれで多くの不文律があってコンサバな世界だ。
根底的な部分でステレオタイプなんだよ。

>>66
>それはどうかな。文化というのはディフォルメを拒否するという自覚がなければダメだ。
それは何故ですか？

>ひたすらディフォルメに猛進するのは言わば「ガキ」の論理だ。
その論理がある程度一般的とするならば、
とりあえず、それをあえてすることは、一般的な表現より、
過剰であるとはいえるのではないですか？

革新的でなければならない、
というのも一種のステレオタイプだと思います。
ステレオタイプであろうが、
コンサバティブであろうが、
（もちろん全く新しい試みであろうが）
タブーを設けず、面白ければいいというのが、現在のアニメのパワーの
源泉のように思います。
マンネリは、単にマンネリであるがゆえに非難されるのではなく、
面白くないということによって非難されるべきでしょう。

それに、不文律的なものは存在するとは思いますが、
製作者サイドには（もちろんファンサイドにも）、それに対する問題意識が存在し、
打ち破るための努力は常に続けられていると思います。
これはアニメ支持者のなかでも意見がわかれると思いますが、
エヴァンゲリオンの終わり方などは、まさにその苦闘の結果として、
あのようになってしまったと私は見ます。

なんでもいいが
「オタクという大衆」を「知識人」がイジるという図式は変わらんな。
つまらんし、発展性無いよ。

>>53＠ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ
＞アニメ―ゲーム、つーかこういう各ジャンル(業界)を横断的に連結しようとする
＞戦略がある、というわけか。もっともこれらは消費者層が重なりそうだから
＞メディアミックスというのは、革新的というか、予想された結果、ということになるな。

そこでMADARAが出てくるあたり、ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹにして消費活動の実態からかけ離れてるのは興味深いですね。

>>52は、>>46の質問への応えなんですけど。
経済効果としては、今なら「ポケモン」こと『ポケット☆モンスター』をはずせないでしょう。
アレの場合、ゲームソフトが先行したわけですけど、ワールドワイドにブレイクしたのはアニメによるわけですよね。

＞メディアミックスというのは、革新的というか、予想された結果、ということになるな。
これはその通りで、ディズニーがやってた「キャラクター・ビジネス」って戦略なわけだけど。その中核にジャパニメーションとゲームソフトが来てるわけです。
ディズニーの頃よりさらにシステマティックになってるわけで。

経済効果が文化活動に及ぼす影響、ってことで言うなら、ジャパニメーションキャラの、ノンバーンバルな訴求力は無視できないと思いますよ。

>>35
いままで書いてなかったんですが
同じ２次元キャラ萌えの人でも、男性、女性を分けて理解できます。

女性は、２次元キャラ同士の関係性やシャレードに対して、妄想を働かせて萌える。
これは、ご指摘の通りだと思います。
男性の２次元キャラ萌えの人達が、同種の回路で萌えるなら
比較的容易にオタク層を取り込みつつ、提示したい作品を出せるのですが
男性の場合、例えばデジコ、エコアイスに萌える人や
全く物語を鑑賞せずして２次元キャラにのめり込む傾向が見られるので
なかなか容易では無いです。

うわーん、俺は現実の女にしか萌えられないよう。

＞ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ
このスレでは、「表現手法としてのマンガ、ジャパニメーション」、「消費システムでの位置付け」、「物語内容の“文化”的評価」が混濁してるから無理ないと思われますが。

ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹが>>54、>>57、>>63で言ってることは、議論としては無効と思われます。
印象批評って言うか、感想にすぎないです。珍しいですよね（この辺の私の感じ方は、>>45に同じです）。

まず、いわゆる「大人の文化」の価値も消費システムの現状に即して考えるなら、経済効果で計ることがせきますよね。
「アニメにしろ漫画にしろ、刺激的でありさえすればいい、て側面あるでしょ」（>>63）
これは、消費システムの最先端に位置してる（ex．ポケモン）のだから当然ですよね。
映画にしろ経済効果で観るならハリウッド映画が「刺激的でありさえすればいい」わけで。

小説ジャンルで、今一番売れてるのは、多分ティーンズ向けの読み捨て文庫（消費前提の物語商品）なんですよね（新刊刊行点数、書店店頭での配列やボリュームを観れば用意に推定されます）。

「消費システムでの経済効果」の評価軸に即して観るなら、「刺激的でありさえすればいい」ことになってるのは、別にマンガとアニメだけではない。
ジャパニメーションとマンガが突出してみえるのは、消費システムが提供する物語商品の最先端にいるため生じる印象にすぎない。従って「刺激的でありさえすればいい」わけではない「大人の文化」なんてのは幻想、って論は充分成り立つ。

で、逆に、「刺激的であることが第一ではない物語内容」って線でアニメとマンガを観てみましょうか。そうすると、小説や映画を含めて、格ジャンルの内には必ず「刺激的であることが第一ではない『作品』」ってのはあるわけです。
ここで比較しないと公正な比較にはならない。

例えば『もののけ姫』は、英語吹き替え版がアメリカで上映（全国ロードショーではなかったようですが）され、「これは反キリスト教的デーモンを賛美する映画ではないか」みたいな議論が向こうでおこった。

詳しくは調べてないですが、多分議論をおこしたのはファンダメンタリストチックでファナティックな層だと思います。その意味では、議論自体大した深みには到達しなかった模様。
ただ、議論の着眼点としては、『もののけ姫』って作品のメッセージを外してはないと思われます。
そして作家（宮崎）の功績もあって「ニホン的なものの感じ方・考え方」の中核に近い部分を、アメリカ人にアピールしたことにはなる。
こうした実績のある小説や映画が日本作品にあったか？ って言うと、多分あったんだろうけど、訴求力ではアニメの方が勝っているだろうと期待できます。
その事例が「もののけ」ってことは言えると思います。
「刺激的であることが第一義ではない」文化として比較するなら、こうしたところで比較がなされなければ無効でしょう。

マンガにしたって、浦沢直樹の英語版なんか、向こうで売られてるわけです。（どれくらい売れてるのかはちょっとわからないですけど）

おでは、CMのごはんがススム君に萌えるわ。

>>70=3
＞同じ２次元キャラ萌えの人でも、男性、女性を分けて理解できます。

うん。あなたが言ってることは、物語商品の実作をする人の方法論としては、わかります。

ただ、充実した物語メッセージを提出しつつ、消費競争のなかで成功もおさめたい、ってことなら、消費者-受け手を一端、男性／女性に分けたうえで、さらに統合する戦術を考えられるよう勧めしたいです。

過去30年くらいブレークしてる商品-作品はみんな、男性も女性も採り込んだもの、と一応は言えます。（「ガンダム」とかがやや例外かな）

『うる星やつら』『キャプテン翼』『北斗の拳』『機動警察パトレイバー』『美少女戦士セーラームーン』『新世紀エヴァンゲリオン』

例えば『聖闘士☆星矢』なんか実は男子消費者もいたんだけど、消費動向をリードしたパワーは女子に偏ってたっと思います。その分、ブレイクの程度が小粒だった（笑）って捉えることも可能ですから。
逆の事例が『少女革命ウテナ』で。あれはまったく女子・女性を対象に構想された作品。優れた達成だったんですけど、男子・男性消費者もいてもやっぱり偏ってたので経済効果のブレーク度は小粒でした。
でも「ウテナ」勝負には勝ったと思うんですね。
作戦に対して充分達成はあったんじゃないですか？（この辺のことは現場に近いあなたの方が適確に判断できるでしょう）

他人事だから気楽な事が言えるんですけど。消費システム上での競争で作品が常にメガブレークしなくたって構わないんじゃないですか？ 投資に対して、なにがしかの利得があって、その比率が予想を割らなければ「勝ち」ってのは、資本ゲームの原則と思います。

物語に対する消費欲求というのは、時代時代の社会形態
常識、良識、といった人々の共同幻想と密接に関わっています。
そして、現代高度情報化社会は幻想相対化社会といえます。
この様な社会で育った人間というのは、物語の消費欲求が弱いです。
なぜなら、物語を相対化する視点を持ちつつ物語を消費するからです。
そう、>>35（要求に応えて頂いて感謝）の様な視点を持ちつつ、物語を消費する人が多い。

ここに書き込みをしている人達だって、恐らくその場その場で
フィクションの意識をもって書き込みをしていると思います。
従来の物語の指向性は、幻想相対化、ないし既存思想の焼き直しです。
僕には従来とは違う指向性で物語を提示する自身があります。
つまり、ここでサブカル批判をしている人を含めて
楽しめる物語を提示する自身があるということです。

しかしながら、です。
２次元キャラ萌えの男性は
群像としての知的レベルが高いであろうにも関わらず
２次元キャラという幻想に摩訶不思議な程、のめり込んでいる様に見えます。
仮に、こういう人達が「２次元キャラという記号」のみに萌えるのならば
取り込める可能性があります。
可能性がある、というのはちょっと面倒な話で
従来の２次元キャラ記号を継承するならば、アンチオタク的な人達に敬遠されてしまう。
しかし、２次元キャラの受けているエッセンスを上手く取り入れ、独自のキャラデザインが創造できたならば
２次元キャラ萌えの人達を取り入れても、アンチオタクな人々に敬遠されない
という話です。

>>74
僕は長い間、モラトリアムをやっていました。
色々考えた結果、知的レベルの高い層をコアとして
広く受け入れられる物語を提供することに人生を賭けたいと
結論を出しました。

ですから、僕にとっての「勝ち（価値）」は
最低限、知的レベルの高い層をコアとしたメガヒットなのです。
まったり生きている方々には、冷笑されるかもしれませんが。

さっぱりワカラン。
簡潔に逝ってくれ
「オタクに真にクリエイティヴな活動はできない」と。

>>77
僕の書き込みに対してですか？

解らない部分を引用してくれれば、簡潔に説明しますよ。

>>76=75=3
えぇっと。アナタが>>76、>>75で書いていることは、とても混乱してると思います。

まず、あなたがどんな自信を持って何に生活賭けようと、それはあなたの自由なんだけど。
それをこのスレで書くことには意味がありません。

もし、あなたの話題提起が、あなたの個人的目論見を前提としていて、それに即した話題を求めてる、って含みならば、求めれてるものは哲学的な方向性の議論ではない、って意味で板違いになります。

メガヒットを目指すならば、消費されるストーリーを作った方が速いでしょう。
消費されそうで消費した気がしない適度に錯綜したストーリーを作ればいいんです。
デジコでもいいし、何でも構わない。

アタシが言ってる「消費しきれない物語内容の内実」っていうのは、それとは別性質のものです。

＞ここに書き込みをしている人達だって、恐らくその場その場で
＞フィクションの意識をもって書き込みをしていると思います。
この断定はいただけません。
マヂレスしてるアタシとかバカみたいです。

＞物語に対する消費欲求というのは、時代時代の社会形態
＞常識、良識、といった人々の共同幻想と密接に関わっています。
＞そして、現代高度情報化社会は幻想相対化社会といえます。
＞この様な社会で育った人間というのは、物語の消費欲求が弱いです。
＞なぜなら、物語を相対化する視点を持ちつつ物語を消費するからです。
＞そう、>>35（要求に応えて頂いて感謝）の様な視点を持ちつつ、物語を消費する人が多い。
あなたは「大文字の物語」と「小説を含めた錯綜した物語」を一括して論じています。
だから、「この様な社会で育った人間というのは、物語の消費欲求が弱い」って言うのも論旨が不明。
今、を求めて歴史や教科書にまで「大文字の物語」を求める欲求が噴出してますよね。
その辺、ある程度厳密に論じてくれないと、哲学板らしい議論になりません。

「物語を相対化する視点を持ちつつ物語を消費する」。これは、アタシの意見として反対です。逆だと思うな、「物語の相対化」が不徹底な人ほど、物語商品消費のシステムに呪縛されるんだと思います。アタシの言ってること、わかりますか？

＞従来の物語の指向性は、幻想相対化、ないし既存思想の焼き直しです。
ここに至っては、用語が錯乱しすぎて、あなたが何を言ってるのかまったく理解不能です。
「従来の物語」は「従来のマンガやアニメ」のことですか？
それとも、もっと広い射程をとっていますか？？
「幻想相対化」は意味不明ですが。「〔従来の物語の指向性は〕既存思想の焼き直し」これはまったく違います。

>>79
あー、尺を意識して書き込みしたんで、言葉足らずですいません。

僕の文脈の中では「大文字の物語」は幻想という表現で
「エンタテインメントの物語」が物語という表現になってます。

＞「物語を相対化する視点を持ちつつ物語を消費する」。これは、アタシの意見として反対です。逆だと思うな、
＞「物語の相対化」が不徹底な人ほど、物語商品消費のシステムに呪縛されるんだと思います。
＞アタシの言ってること、わかりますか？
解りますよ。
頭のいい人＝幻想の相対化ができる人であるという僕の解釈があって
頭のいい人を相手に商売したいという、僕の主観で書かれた文章なんです。
一般論として書いた訳では無いのですが、言葉足らずでした。

＞「〔従来の物語の指向性は〕既存思想の焼き直し」これはまったく違います。
（もののけ姫より前の）宮崎監督の自然崇拝とか
庵野監督のタナトスとか、既存思想の焼き直しだと思いますよ。

＞マヂレスしてるアタシとかバカみたいです
うーん、「朝からアタシなにやってんだろ」みたいな感覚は無いんですか。
フィクション意識というのは、今自分のやっている行為に対する自嘲の念
を含んでイイかもしれません。

板違いという指摘は、まぁイイじゃないですか、ダメですか。
ひょっとして、本気で怒ってますか？
言葉足らずなだけで悪気は無いので許してください。

>>80
いや。そんな怒ったりはしてないです。
「板違い」については、捕捉してくれたので、論旨はわかりましたので、私は構わないです。
他の方がどう思われるかわかりませんし、私もあなたの説には賛成しかねますが。
論旨がわかればそれでいいのではないかと思います。

どこに賛成できないか、一言だけ書いておくと
＞（もののけ姫より前の）宮崎監督の自然崇拝とか
＞庵野監督のタナトスとか、既存思想の焼き直しだと思います

ここに賛成できません。
私見ですが、こうした解釈スタンスである限り、人にアピールする物語内容の掘り下げは無理ではないかと思います。

＞「朝からアタシなにやってんだろ」みたいな感覚は無いんですか。
それはあります（笑）。
けど、いくら匿名性高い２chだからって、その場その場で反応してるつもりはないですし、自分の言説に責任はあるつもりです。
私が思うに、多分2chの内でも哲学板はそうした意識の共有度高い方だと思います。

>>81
岡田斗司夫氏だったかな。
確か氏は「クリエイター信仰」という概念を打ち出したんですが
作家とコアな消費者は、教主と信者の関係であるみたいな話です。
で、異なる宗教の教主同士が罵り合うみたいな感じで
作家同士も罵り合うトレンドが在るんですよ。

僕の紋切り型でいい加減な解釈も上述のトレンドを
踏襲したものなんです。

そもそも>>75の書き込みは、メインカルチャー対サブカルチャー
といった図式でスレが進行していたので
そういった流れを変節する為のものでした。

てゆうか、２次元キャラデザインと二次元キャラ萌え
分析できる人、どうか降臨してください。

中途半端に岡田（＋東あたり）を踏襲つーのは、いちばんマズイよーな。

「コアな」消費者？　そういうのがいるってのが幻想じゃないかねえ。実は。

要素を分解して過剰化させて再結合しろ。

例　美少女＞(要素抽出)＞童顔＞(過剰化)＞幼女

エロ小説を立ち読みしているオヤジはなぜ勃起するのか？の方が
哲学的には論証困難になりそうだな。

宝塚にハマル錆色の髪の醜い女についてはどうよ。
朝っからオフィス入口の方までゾロゾロゾロゾロと・・・ウザイ。
非常に氏んで欲しい。

皆わかってるだろう。あれは人のアピール部分（もちろん性的意味合い強し）
を強調した表現技法の一つであり、ある種のイコンだよ。現実に向き合えない
人がそこへ逃避するんだろうね。生身が嫌。でも自分も生身だから救われんよ。
ちなみに僕はばりばりのオタクだからいえるよ。綾波もエリカ萌えだし。
ただ我々には一部の逝きついた方々以外は現実の訪れを希求してるよ。
生き物だからね。

>>87
まあ、現実からの逃避というのが一番分かりやすい解釈だね。
女子高生でもいってることだ。

その論でいくと、娯楽でさえ散文的な論理でのみ解釈しようとする
思想バカの行動はさしづめ「幻想からの逃避」だな。

>>88
うふふ、幻想からの逃避ですか。
僕の場合、正確に言い表すなら「創作からの逃避」か・・・

「現実からの逃避」といっても、本気で逃げようと思うなら
新しい価値観なり倫理なりを構築して、そういった「幻想」を布教しようとする筈ですよね。
でも、（大半の）オタクの人達は、アニメとかに一時避難することで現実と折り合いを付けている。

結局、創り手がエンタテインメントのスパイスを利かせて
伝えようとしているメッセージすら、消費者にとっては
耳障りが良いだけの一時逃避の呪文に過ぎないのかもしれない。

＞ただ我々には一部の逝きついた方々以外は現実の訪れを希求してるよ。
こういう人の殆どは、アニメとかゲームとか漫画とか敬遠してるかも
とか思ってしまう今日この頃。ハァ

>>72
ハリウッドのどこが「刺激的でありさえすればよい」んだ？(ﾟДﾟ)?
あれは大衆受けの粋を集めた作品だろうが、刺激的ならデスファイル
やソドムの市とかのほうがよっぽど刺激的だが？
てか嫌悪の要素ないやん。ハリウッドなんて。上澄み。
アタマ悪すぎ。
ギリギリのところで刺激物を扱ってるってことお分かり？
ヲタク作品は一般人にとってみたら嫌悪の対象だけどね。
そういう意味ではヲタク作品に関しては刺激的でありさえすればよい
てーのはそうだろうね。


てか最近の社会学者とか知識系の論客はみ〜んなヲタっぽいね。
岡田斗司夫（そりゃそうだ）、宮崎哲弥、宮台真司、東浩紀、椹木野依、斉藤環、香山リカ、、、etc
これは一種の社会現象として一般認識してもよいでしょうね。

ここにきてるのはこのへんの本読んだ奴らか？
ｵﾚﾓﾅｰ

このスレおもしれー

だからさー今日も今日とて雨だというのに早朝から宝塚ビル前に座り込む
ブスの群れの存在をどーしたら納得できるのか教えてくれよー。

この問題を解決するにあたってオタクって概念をある程度規定して
おかないとね。こりゃちょっと難しいねえ。

>>89
>僕の場合、正確に言い表すなら「創作からの逃避」か・・・
なるほど、「創作からの逃避」は結構的確な表現かも。

>でも、（大半の）オタクの人達は、アニメとかに一時避難することで現実と折り合いを付けている。
>耳障りが良いだけの一時逃避の呪文に過ぎないのかもしれない。
この二点を組み合わせると、一時的な逃避によって、
現実との折り合いのつけ方を学ぶという解釈もできなくはないような
気が・・・（ちょっと強引か）

「一時的な逃避」というのは要点を衝いているかもしれない。
その意味では「逃避」という表現は必ずしも間違いではないけれど、
「幻想に逃げ込んだまま、現実を拒絶している。」
というのは安易な偏見のように思う。
（オタクがみんなそんなだったら、本やDVD買ったりする
　金さえ稼げないよ。）

>耳障りが良いだけの一時逃避の呪文に過ぎないのかもしれない。
一時的な逃避は、娯楽の本質はではないかな。
むしろ、「刹那的であってはならない」という実生活でのタブーから、
いかに自由でいられるか、というのが（娯楽における）創作の資質の一つだと思う。
簡単な問題のようだけど、このタブーに縛られて駄作に陥る作品は
未だに後を絶たないよね。

>>94
ちょっと強引か、と自嘲された方の解釈で大体合ってますよ。
>>89の文章で僕が言いたかったのは
創作する側の人間が「現実を変化させようと啓蒙する為」のメッセージが
結果として、現実を支える要素の一つとして消費されてるかもしれない。
と、いうことです。
つまり、創作者の思惑とまったく異なる方向性で
消費者に消費されてしまっているという（僕個人の）危惧です。

哲学の話に絡めるなら
「哲学書を書いた人（の内の何割か）は、著者の哲学の実践をして欲しいのだけど
　学術的研究として消費されてしまっている」
と言う感じでしょうか。

＞一時的な逃避は、娯楽の本質はではないかな。
グローバルスタンダード（藁）ならそうなんですが
日本の場合、全共闘のお陰で少々事情が違うんですよ。
もう少し踏み込んで書くと、「反社会（現実）的ドクトリン」が
収斂された為に、世界で独自と言える程の文化が短期間で形象化したのです。
それがいつの間にか、萌えとかなんとか言う視点で切られる文化になってしまった。
今となっては、そういう「萌え層」を意識しないと商品として
成立しづらくなってしまった訳です。

難しくてよくわからんが面白いage
俺もこういう文章を理解できるようになりたいもんだ

このスレにはちーとも興味が湧かないなあ。アニメは嫌いじゃないのに。
はっきり言って、現象としてはスゴイものがあるけど、作品そのものは真に
論じるに足るほど成熟してないと思う。いや、宮崎駿とか、スゴイけど、それ
は論じるためにスゴイんではなく、見てスゴイんであって、たとえば「２００１年
宇宙の旅」が提示したような形で論じることを提出するまでには成熟してない、っ
てことで。
もうひとついえば、日本のアニメはやはり娯楽性を中心とするのであって、それを
超えた作品もなくはないけど、そのジャンルの成熟がまだまだだと。
「エヴァンゲリオン」は見たけど、「それで？」って感じだよね。こんなに騒がれ
ているのはまずは娯楽性、キャラがいいとか、映像が斬新とか、そういうレベルで
あると思う。真に「スゴイ」と思うアニメもあるにはあるけど、・・・教えん（藁

「萌え」とかいう表現自体が、愛だとか、自己陶酔だとか、人に批判
されやすい既存の概念を持ち出さないための逃げだとしか思えない。
シャレで使う分には文化だからいいけど、本気で「萌え」の概念を使おうっ
て「層」がどれだけいるんだ？　キャラへの愛着を「現実逃避」と切り捨てる
つもりはないけど、そういうのはひっそりとやってりゃいいんじゃないの。

それを利用して商売しようとする方もなんだか卑しい感じだな。古くて
わからないかも知れんが「ゲームセンターあらし」の作者が「オレはヒット
させるつもりでマンガを描いた」と言ってたのと同じ卑しさを感じる。
いま、すがやみつるは漫画家じゃないだろ？　まあ、本気で作り手側が
ヒットさせようと知恵を絞ることを卑しいとは思わないけど、論じることで
作品と一体になってる「カンジ」がすごく嫌です。

反論を省くために、先にもうちょっと説明しとこ。
「萌え」についての感想ですが、「オレはこのキャラ（例・綾波レイ）を愛してる」
と言ってしまうと、ちょっと世間的には受け入れられない奇異な人という印象です
よね。それを「綾並萌え〜」とか言えば「ああ、そういう人なんだ」程度で受け入れ
られる土壌ができてきた。いや、受け入れられると信じられはじめてきた、というこ
とですよね。アニメを本気で論じるのに気がひけるのは、どうしてこう男性が中心な
んだということもあります。ここに私は、かつて哲学、というか世界の解釈権が男性
の専権事項であった時代への回帰、いや、追憶、ノスタルジーを感じるのですよ。
つまり、女性はただ解釈されるだけの存在であった、決して自己主張することの許さ
れない（空気が一般にあった）時代の。
ミサトさんにしても、成熟した女性のように描かれているようで、その実（というか
ストーリー上で）トラウマを持った救いを求める存在でしょ。それを男性は多分、弱
者としてとらえることで自分の解釈権を行使できると思いたいんだよね。その意味で
は「エヴァ」の視聴者の男性はみんな碇ゲンドウというところかな。

とまあ、こんなところを踏まえて、「男性の夢」を描き続ければヒットすると思いま
すがどうでしょう？　もちろん、こういう考えで作っていることは決して人に言わな
いことが条件ですぜ。

じゅり＠MtFバイです。
このスレはアタシ前も書いてたのよ。
>>99
＞こんなところを踏まえて、「男性の夢」を描き続ければヒットすると思いま
＞すがどうでしょう？

ナンセンス（ﾜﾗ
そこそこしか売れないわよ。
前も書いたじゃん。メガヒットは性別越えてアピールするんだって。

>>100
「エヴァンゲリオン」みんなが言うほど面白かったですか？　女性が
見ても。アスカとかミサトさんにリアリティありましたか？　私は彼女
らは少女マンガに出てくる背の高いスレンダーなスポーツマン、くらい
にしか見えないと思われ。

>>101
じゅり＠MtFバイです。
えぇっと、アタシは純女じゃないんだけど。
わかってて、オンナ扱いしてくれてるんなら嬉しいなっと☆

ミサトはねー、カジ（だっけ？）とグジャグジャしたとこが、もっともらしーと思ったよ。
アレがあるから、お子様たちへの態度も大人ぶりっ子って思えて。その辺がリアル（二面性ってゆーかね）。

リっちゃん先生にも、もう少しリアリティーほしかったな。

アスカはあんなもんでしょー。ミニミサトね。
（ってゆーかミサトがオトナなアスカなんだけどー）

おまけ：
リッちゃん先生のこと好きだったオペレーターの娘がうぶくてよかった。

目みえてんなら
かわいい方がいいにきまってるし
かわいい人間に縁がないひともいるし。

ミソニョ戦士

＞ミサトさんにしても、成熟した女性のように描かれているようで、その実（というか
＞ミサトさんにしても
＞ミサト「さん」
！
！
！
（ﾌﾟ
本日最強のヒット！「さん」づけとはもう恐れ入るというか何というか
あんたが最強！！！！

>>105
んだよ？　ミサトさんはミサトさんじゃん。リツコはリツコだし、
トウジはトウジだろ。「ミサト」って言ったら「ミサトさん」を
表す記号として十全に機能しないだろ。
そりゃ「あのミサトさんはミサトさんじゃない、子供の頃がホンモノ
のミサトさんなんだ〜い」と言ってりゃ最強だが。
つまり、ミサトさんは肉体的に成熟していても、心はセカンドインパク
とで止まっている。だからミサトさん「萌え」の男は「オレは成熟した
女性に入れ込んでいる、綾波〜とかアスカ〜とか言ってるろりこん伯爵
とは違うんだ〜」と思えるようになっている。

計算しつくされている、というのはそういうことだ。
そうだよね、ミサトさん。

すいません。俺が悪かったっす。もう勘弁してください。
ごめんなさい。マヂごめんなさい。

>>105
間違ってるわよ（ﾜﾗ

「ミサトさん」って呼称は物語内で彼女より目下格のキャラが彼女に対して使う呼称。
彼女と同格、または、目上格のキャラは別の呼称を使う。

従って「ミサトさん」を、問題のキャラを指示する記号として固定する視聴者は、必ず偏った解釈しかできない。
これが、真実。

>>108

では尋ねるが同格なら、目上なら偏らないのかね？
それもおかしな言い分だ。

だいたい「偏ってる」という言葉を用いることじたい
偏ってない解釈がある筈という根拠のない思いこみから
始まっている点で思いっきり間違っている。

真実は示せない。これこそ真実

＃（厨房君への親切な注釈）
＃”真実は示せない”は示せない
＃従って”真実は示せない”が真実であっても
＃何ら矛盾しない

おっと、間違えちゃったわ。
>>108は、>>106へのレスね。
＞「ミサト」って言ったら「ミサトさん」を表す記号として十全に機能しないだろ。

の部分への錯誤の指摘。

「ミサトさん」と固定する方が、記号として十全ではない、のよ。

>>110

どう言い繕おうとも間違いは間違いだ。
「十全」などというものがあると本気で信じているのか？

逝って良し！

>>109
あーもー、よく読みなさい。
＞「ミサトさん」を、問題のキャラを指示する記号として固定する視聴者は、必ず偏った解釈しかできない。（>>108）

「ミサト」なり、「葛城くん」なりに「固定させる」視聴者の解釈が偏るのは同断。
わかった？

＞偏ってない解釈がある筈という根拠のない思いこみから
＞始まっている点で思いっきり間違っている。

解釈学のオベンキョーしてらっしゃい。
この文脈では「偏ってない解釈」とは、「テクストと記号体系から判断して妥当である解釈」のことなのよ。

＞真実は示せない。これこそ真実

論点をズラさないように。
>>108で言っているのは「解釈方法に十全でない方法が含まれてる解釈は必ず偏頗である」って「真実」。

わかったかなー？

>>111
アッタマ悪いわね。

十全である解釈が提示できるかどうかは、解釈行為の実践にかかってるのよ。
誰も十全な解釈が常に提示できるなんて言ってません。

しかし、方法論的に、十全でない解釈は評価可能です。
例えば、テクストの重層性を無視した解釈方法がそれ。

逝って良し！はキミね。

だからここには書きたくなかったんだよ・・・。

>>95
>日本の場合、全共闘のお陰で少々事情が違うんですよ。
~:
>成立しづらくなってしまった訳です。
全共闘等々などの、日本固有の状況が、現在の日本のメディアの
特異性を作ったという点には賛成です。
ただ、個々の原因および、状況に関する評価などはあなたと私では
若干異なるようです。
この点は非常に面白いテーマだと思うのですが、
話すと長くなるのと、多分本題から離れてしまうので、
置いておいて、

>創作する側の人間が「現実を変化させようと啓蒙する為」のメッセージが
>結果として、現実を支える要素の一つとして消費されてるかもしれない。
>と、いうことです。
という話題について、私なりに少し考えたことがあります。
過去ログを読む限り、この点のほうが、あなたの求めている話題だと思うので
質問させてください。


「現実を変化させようと啓蒙」
しようとして
メッセージを送ろうとする、
哲学者と、娯楽作品製作者がいたとします。

哲学と娯楽の目的が、そのようなものであるかどうかは、
意見の分かれるとことだと思いますが、
この場合は、それぞれ本人がそのような意図をもっていると仮定します。

哲学者は、哲学書を書き、文章でそれを表します。
このとき、哲学者は、自らのメッセージの正当性を文章によって
論理的に証明します。
読者は、哲学書を読み、その証明を検証して、誤りが無いことにより納得し、
その結果、哲学者のメッセージを正当なものとして受け入れ、
自らの行動に反映します。
ここで、「現実を変化させようと啓蒙」する、哲学者の目的は
果たされたわけです。

同様に、
娯楽作品製作者は、娯楽作品をつくり、作品でそれを表します。

では、娯楽作品製作者は、どのような方法で、みずからのメッセージの
正当性を証明するのでしょう？

こいつら、どこの板から流れ込んで来たんだ？

かかってこいや、哲学ヲタども（ﾌﾟｯ

http://aqua.cha.to/

by　兄貴

月野うさぎ→うさぎ
水野亜美は→あみちゃん

衛−＞うさぎ　→うさこ
亜美−＞うさぎ→うさぎちゃん
海野→うさき　→うさぎさん
前世　　　　　→プリンセスセレニティ
英語版　　　　→Serena
あだな　　　　→お団子頭

うさぎの弟→バカうさぎ
レイちゃん→うさぎ

※セーラー戦士達は、第三者がいる局面では、セーラームーンを「セーラームーン」と呼ぶが、
※内輪だけの場合、美少女戦士スタイルでも「うさぎちゃん」、「うさぎ」と呼ぶ。
※これ、テクストクリティーク時の注目ポイントのひとつ。

（うーん、答え方が難しいな。構造主義に絡めようか・・・止めた）
>>115
「正当性」って言うのは確かに「人心を動かす為に有効性のある概念」です。
しかし、僕の認識としては「正当性」という概念によって発現する脳内反応より
「面白い」「格好いい」「興奮」「感動」「快感」なんていう概念からの脳内反応の方が
有効性が高いかなぁと思っています。

消費者に良い印象というのを持ってもらえたなら、後付で適当な理屈を付けたとしても
「正当性」という概念を勝手に感じ取ってくれる人が多数派じゃないかな。
綿密な検証無くして「正当性」を感じられない人は少数派じゃないかな。
みたいな感覚ですね。

よって「哲学書より漫画、アニメ、ゲームの方が目的達成成功率が高い」と思ってます。
あと、僕は個人的には、正当とか不当とかいうことに興味が無いです。

今夜のバカスレNo.1決定。

>>115
＞>創作する側の人間が「現実を変化させようと啓蒙する為」のメッセージが
＞>結果として、現実を支える要素の一つとして消費されてるかもしれない。
＞>と、いうことです。
嗚呼、そっか。
これを問題と捕らえて「解決するには正当性を意識すべきだ」という論結なのか。
誤解してました。

僕の書き込みは全て「創作から逃げてる愚痴」程度のものです。
煮詰まっていて、創作する人間なら解りきっている事を書いてるだけなんですよ。
「人生に満足してないから哲学する」みたいな感じなんです。
まともに相手しなくて良いんですよ。

>>121
ええと、
私が問題にしている正当性の証明の問題は、
読者に対してだけのものではありません。
ここで、いう「正当性」とは第一に、
製作者（哲学者と、娯楽作品製作者）の
モチベーションの問題なのです。
（その意味で、正当性というより、必然性、といったほうがいいかもしれません）

哲学者が哲学書を書く過程で、
自らのメッセージの正当性を検証するのは、
読者に対して説得するため、という意味もありますが、
自分自身のために検証するという意味も含まれています。
哲学書を書く、論文を書くという作業そのものが、
新しいメッセージ（思想）を形にする作業なのであって、
そのなかで、自らが納得できる証明ができたからこそ、
出版し、世に問いたい、と思うわけでしょう？

娯楽作品製作者についは、
そのメッセージ自体の正当性をどのようにして、
自らに証明するのか？
ということです。

>「人生に満足してないから哲学する」みたいな感じなんです。
>まともに相手しなくて良いんですよ。
ああ、そうなんですか。
それは失礼しました。
じゃあ、>>124 の回答は気が向いたらでいいです。

>>124
創作というのは、僕にとってパフォーマンスなんです。
正当性に関心は在りません。

僕が自身の思想を支持しているのは、自分にとって心地良いからです。

（はずかしいよ、俺、読解力無しだ鬱打死脳）

レヴィ＝ストロース「民族差別むかつく」（野生の思考）
フロイト「ヒス女うざい」（精神分析学入門）
ニーチェ「キリスト教・・・滅殺」（神は死んだ）
ボードリヤール「資本主義嫌い」（消費社会の神話と構造）

手塚治虫「科学技術礼賛は間違ってた」（火の鳥）
江川達也「教育改革してえ」（ＢＥ　ＦＲＥＥ！　）
宮崎監督「自然と人間について語るの好き、少女も好き」（風の谷のナウシカ）
庵野監督「ありのままの自分がチヤホヤされたい」（新世紀エヴァンゲリオン）

良い作品出せる人間は皆腹黒、これ世界の定説です。
ちなみに、真実の探求よりも事象の制御を優先させる
知的体系が世の中には存在するみたいです。
「構造主義」と呼ばれてるらしいです。

構造主義を見下すのも、また構造主義だとは
思わないかね。 んふぅ？

>>126
どうも、妙な展開になってしまいましたが・・・

>123>これを問題と捕らえて「解決するには正当性を意識すべきだ」という論結なのか。
これは違います。

私のいう「正当性」とは、社会通念としての倫理、正義や、大義名分、道徳といったものに
おける「正当性」とは無縁のものです。
逆にいえば、
「社会通念としての倫理、正義や、大義名分、道徳といったものと無縁」であるが故に、
証明（自らへの、または受け手への）を必要とするわけです。

製作者が、そのメッセージのために創作を「したい」
そのメッセージを伝える作品を発表「したい」
受け手をして、そのメッセージを「受け入れたい」

と思わせる（彼等当事者にとっての）「正当性」です。
ですから、「必然性」と呼んだほうが妥当かもしれません。

従って、
>126>僕が自身の思想を支持しているのは、自分にとって心地良いからです。
という回答は、私の質問に対する一つの答えになっていると思います。

つまり、あなたは、自らの感性によって、その正当性を自らに証明しているわけです。

この流れで言えば、
受け手は、娯楽作品が「面白い」ことにより、
メッセージの正当性を納得して受け入れる。
ということだと思います。（このあたりかなり論理が乱暴ですが）

私の言いたかったことは、
>95>創作する側の人間が「現実を変化させようと啓蒙する為」のメッセージが
>95>結果として、現実を支える要素の一つとして消費されてるかもしれない。
という危惧（でいいのかな）に対して、
「それはメッセージが心地よくない（正当性が証明されていない）からではないか」
というようなことです。

>>129
問題解決の手法の一つに「心理学的還元手法」がありますけど
その手法をテストしてみたということですか？

１２９の文章は普通に読むと無茶があるんですが
上述の様に読解すると理解ができます。

>>130
>問題解決の手法の一つに「心理学的還元手法」がありますけど
>その手法をテストしてみたということですか？
恥ずかしながら、 「心理学的還元手法」というものをまったく知りません。
テストというつもりもありません。
（もしかしてお気を悪くされたのならごめんなさい、
　私としては、創作のモチベーションというものを確認しないと、
　議論がすすめられないと思ったので質問しただけです。）

>１２９の文章は普通に読むと無茶があるんですが
強引なところはあると思いますが、それほど無茶とは思えないのですが・・・？

>>127
どこが腹グロなの？

>>131
創作の動機は「世の中を自分の思わしい方向性へ傾ける為」です。

作品におけるメッセージで自己の思想の神髄を提示するより
もっともらしい嘘を含んだ方が、創作の動機を達成する可能性が高いという認識が僕にはあります。
つまりはパフォーマンスなんですが、効果的パフォーマンスが
僕に出来うるかどうかという事に関して悩んでいる訳です。
「動機」に悩んでいる訳ではなく「テクニック」に悩んでいる訳です。

その「テクニック」とは構造主義的手法に依存しているのですが
この場で構造主義に関するコンセンサスを得るのは困難であると考え
１２１の様な答え方をしました。

＞>１２９の文章は普通に読むと無茶があるんですが
強引という表現とほぼ同じニュアンスで無茶という表現を使用しました。

僕が余計な裏読みを書き綴りすぎたので、お話が噛み合ってないですね。
今後、コンスタティブに受け答えします。

>>132
表現物なり公的な場所での自己のスタンスの取り方が
打算の産物であるという意味合いで、腹黒と表現しました。

また、一般に優れたクリエイターは性格が悪いという言説があり
誉め言葉としての意味合いもあります。

＞創作の動機は「世の中を自分の思わしい方向性へ傾ける為」です。

なんだかさー。
作品をマスター・ナラティヴだけで云々してるみたいな話に聞こえるのよね−。

そーゆーんだったら、つまんないわよー。

>>134
誉めてるてのもわかるけどさ。
打算てゆーか個人的動機なしにいい作品なんて作れるはずないよ。
性格悪いってなに？我が儘ってこと？
そもそもひたすら自我を追求してるものに「公」なんて意識なんてないんじゃない？
そうみえるのは全部こじつけでしょ？

>>133

>133>創作の動機は「世の中を自分の思わしい方向性へ傾ける為」です。
だとすれば、その「自分の思わしい方向性」あたりが、本来のメッセージではないですか？
「こういう方向へ傾いてくれ」という欲望があなた自身にあるわけで、それに基づいて
作品を創るわけでしょう？
それ以外の、スポンサーや、PTAなどを納得させるためについくられたお題目などは、
所詮看板に過ぎないのではないですか。

「メッセージと、製作者の意図は別だ」という認識自体に無理があるような気がします。

>133>作品におけるメッセージで自己の思想の神髄を提示するより
>133>もっともらしい嘘を含んだ方が、創作の動機を達成する可能性が高いという認識が僕にはあります。
>133>つまりはパフォーマンスなんですが、効果的パフォーマンスが
>133>僕に出来うるかどうかという事に関して悩んでいる訳です。
>133>「動機」に悩んでいる訳ではなく「テクニック」に悩んでいる訳です。

嘘というのが、何にたいする嘘なのかが問題ですね。

フィクションは、嘘を楽しむものですから、原則として、
嘘がいくら入っていてもいいと思います。

しかし、メッセージ（作者の意図）に対する嘘、なら、その結果は明らかです。
口当たりの良い嘘だけが消費され、メッセージは置き去りにされるでしょう。
この問題を回避する「テクニック」は存在しないと思います。

テクニックは哲学

>>137
＞「メッセージと、製作者の意図は別だ」という認識自体に無理があるような気がします。
資本主義による貧富の格差に耐えられない人が居ました。
彼は「みんなで平等になりましょう」とはいわず
「ブルジョワジー、プロレタリアートという対立構造の元、我々は搾取されている」
と、煽動して人々の心を動かす事には成功しました。

科学技術礼賛の社会が嫌いな人が居るとします。
「科学技術の負の部分を描いた作品」より
「昔、幸せそうに暮らしている人々が居たという作品」の方が
効果が高いと判断しても無理はありません。

かわいい女の子とセックスしたい人が居るとします。
「やらせてくれ」というより
「好きだ（といいつつプレゼントを渡す）」方が
効果的だと考えても無理はありません。

「ブルジョワジー、プロレタリアートという対立構造の元、我々は搾取されている」
「昔、幸せそうに暮らしている人々が居たという作品」
「好きだ（といいつつプレゼントを渡す）」
これらは全てテクニックですね。

「メッセージ」って概念もなんとかしたら？

物語作品と物語内容に関る話をしてるんじゃないの？

<コードコミュニケーション>によるマスターナラティヴのことしか話されてないみたい。
<メッセージコミュニケーション>は、<コードコミュニケーション>と別のメカニズムでしょ。

あれ、１４０のレスを書いたのに表示されてない。

>>140
マスターナラティヴってどういう意味なんですか？

>>140
あ、そうそうそういう話。

マスターナラティヴは、ナラトロジー（物語論）から脱構築批評にかけての批評概念です。

大まかに説明します。
物語内容の表層であるストーリー（←この区別はいいですね？）の
みかけの論理性、みかめの首尾一貫性を成り立たせている「語り」の系が「マスター・ナラティヴ」です。

より正確に言えば、物語の「語り（ナラティヴ）」の構造的解釈の内、表層における見かけの論理性、みかけの首尾一貫性として解釈される層を成り立たせているものが「マスターナラティヴ」です。

>>143
へー面白い。
ありがとうございます。

>>144=3
なんか話が噛み合ってない感じがするんで、スレログみてたの。

>>127
＞ちなみに、真実の探求よりも事象の制御を優先させる
＞知的体系が世の中には存在するみたいです。
＞「構造主義」と呼ばれてるらしいです。

えーっと。もしかして高田明典の『構造主義方法論入門』とか読みました？
違ってたら誤りますけど。

あの本、科学認識論系統の構造主義のトレンドに拠ってるのね。
それはそれでいいんですけど。
あの本、構造主義→記号論に至るトレンドに対してはちょっとピントはずれなコメントが多いと思うわよ。
例えば、クリステヴァに向けてのコメントとか。

「構造主義→記号論」へ至るトレンドは、よく「ポスト構造主義」とかってキャッチコピーで片づけられるけど。
アタシ的には「>>128」の「構造主義を見下すのも、また構造主義」に同感。
だからアタシはポスト構造主義は使わないのね。

えーっと、アタシの書込の「構造主義」ってとこは、そっちで「記号論」って読み替えてもらうと少し意味通じるかも（？）なのだわ。

>>145
＞もしかして高田明典の『構造主義方法論入門』とか読みました？
ピンと来たので本棚みたら有りました・・・びっくりした。
今、ざっと読み返して見たんですけど、僕の理解している構造主義って
ほとんどこの人が書いてる構造主義と一緒みたいです。

構造主義については、２０歳くらいの時に入門書を何冊か読んで（僕の読み方はいわゆる読み捨て）
あと、ネットで「構造主義」で検索したページを読んだ程度で理解した気分になってました。
構造主義をまともに学んだ人とは認識が大分違うかもしれないです。

＞「構造主義を見下すのも、また構造主義」に同感。
背景が解かんないです。

＞あの本、科学認識論系統の構造主義のトレンドに拠ってるのね。
真実の探求にこだわっても埒があかないので、科学の目的を
事象の予測、制御にすることにより、構造主義の存在意義を高めている。
っていう感じで読みました。
ひょっとして、この本に書かれている構造主義って特殊な解釈なんですか？
どーして、僕がこの本読んだこと在るって予想できたんでしょうか。

＞えーっと、アタシの書込の「構造主義」ってとこは、そっちで「記号論」って読み替えてもらうと少し意味通じるかも（？）なのだわ。
すいません。むしろ解らなくなってきました。

>>146=3
＞ひょっとして、この本に書かれている構造主義って特殊な解釈なんですか？
＞どーして、僕がこの本読んだこと在るって予想できたんでしょうか。

えーっとね。
日本では傾向として、科学認識論の系統の構造主義に言及されることの方がレアだった
って話なのね。（例えば橋爪大三郎なんかもそんなこと書いてる）

だから、高田明典の本で書かれてることは、日本では特殊な立ち位置にあるんだけど。
でも、書かれてること間違いではないと思うわよ。
ただ、日本の傾向と逆サイドに偏ってるだけでね（>>145）。
それにしても、「制御の為のモデリング」が構造主義だ、なんて開き直っちゃう人はまー、
めずらしーですから（ﾜﾗ
それで、もしかしたら、って思ったわけ。

で、あなたが、「構造主義」を科学認識論のトレンドに即して理解してても、それは
あなたの思想的立場ってことだから、どうこう言うとこじゃないのね。

ただ、物語作品と物語内容についての議論を、科学認識論的構造主義で
――特に高田流の「制御用モデル体系」で処理するのは、これはムチャクチャ
相性悪い。

構造主義の別トレンドである、記号論、意味論の方も考えた方がいいわよ、って話。
特に「ナラトロジー（物語論）」は重要。

＞「構造主義を見下すのも、また構造主義」に同感。
えーと、いわゆる“ポスト構造主義”の評価について、なんですけどね。
割と不毛な議論になり易いからサクッといくと。

“構造主義”（初期構造主義）から“ポスト構造主義”が出て来たのは理論的必然だ
って立場があるわけ。特にいわゆる解釈学の関与する方面ではね。

だから一般に日本でいわれるように“ポスト構造主義”を「構造主義を否定した思想群」
って理解するんではなく「後期構造主義」と理解してった方が、妥当な理解に至る、
と、まー、そーゆー立場もありまして。
アタシとかもその立場なわけ。

>>147
＞、「制御の為のモデリング」が構造主義だ、なんて開き直っちゃう人はまー、
＞めずらしーですから（ﾜﾗ
最もポピュラーな解釈だと思ってました。

＞構造主義の別トレンドである、記号論、意味論の方も考えた方がいいわよ、って話。
＞特に「ナラトロジー（物語論）」は重要。
記号論、意味論で物語作品と物語内容について議論した方が、面白いんじゃないかって事ですね。
記号論、意味論の延長線上に「ナラトロジー（物語論）」が存在すると読めるんですが
そもそも、ナラトロジーというものにタッチしたことがありません。
レクチャーして頂けないでしょうか？

あと、ふと連想してしまったんですが
昔、朝まで生テレビで「ポストポスト構造主義」という言葉を耳にしたんですが
どういった事を指しているのでしょうか。
（教えて君にﾅｯﾄﾙ）

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（　 ￣￣⊂ｼﾞｮｰ⊃￣￣
（|　´丶｀　|　 ^^)
　　 ￣￣⊂ｼﾞｮｰ⊃￣￣
（

>>149
初めて見るＡＡですね。

あんまり萌えてないと思うんですが
目と髪型を変えると良くなると思いますよ。
シルエットもいまいちですね。

>>148=3
＞＞「制御の為のモデリング」が構造主義
＞最もポピュラーな解釈だと思ってました。

だって、そんな言い方したら、エンジニアリングもみんな構造主義になっちゃうじゃん。
（ある意味正しいんですけど、いまさら「構造主義」なんて呼ぶ必要すらないもの）

２０世紀における広義の構造主義思想のインパクトは、原子論・実体論から関係論への
シフト。大まかでも、こうした認識が必要と思いますよ。
現状を肯定するにせよ、否定・批判するにせよ
前提として踏まえられた方がよいでしょう。

＞記号論、意味論の延長線上に「ナラトロジー（物語論）」が存在すると読めるんですが
そうですね。ちょっと図式的に整理するとこんな感じかな（？）。

[01]初期構造論＞初期記号論＞意味論と文芸批評それぞれへの影響＞ポスト構造主義

[02-a]意味論：〔初期記号論の影響→〕「大陸系構造主義〜ポスト構造主義」と英米系記号論との総合の試み→エーコなど現代記号学の展開へ

[02-b]文芸批評：〔初期記号論の影響→〕物語論→新批評→脱構築批評→現状の百家争鳴状態

「物語論」と日本語で書くと、たいへん曖昧で広汎に採られます。
ですので、アタシが「ナラトロジー（物語論）」と記す場合は、狭義のそれ。
特に、ジュネットが『物語のディスクール』で確立したそれを指します。

『物語のディスクール』は「物語論の提要」とも呼ばれる研究、理論整備で。
物語の「語り（ナラティヴ）」の様態を、「時間」「叙法」「態」の三層のコンビネーションとして分析する方法論の体系です。

ジェラール・ジュネット、『物語のディスクール 方法論の試み』、水声社
ISBN4-89176-150-4

＞「ポストポスト構造主義」という言葉を耳にしたんですがどういった事を指しているのでしょうか。

それはアタシに尋ねられても困ります（ﾜﾗ
だってアタシは、“ポスト構造主義”って把握・整理も採用してないんですから。

＞記号論、意味論で物語作品と物語内容について議論した方が、面白いんじゃないかって事ですね。
うーんと、そこは考えどこだと思いますよ。
>>3の人は実作者の立場で考えてきたいんでしょ？
だったら、批評理論の探求にあんまり深入りするのは警戒した方がよいと思いますけど。
批評文芸に挑戦するならともかく。
おおまかに押さえてくくらいで丁度よいのでは？？

ただ、アタシの意見としては、高田流の「制御の為のモデリング」構造だけで
コントロールできるのは、メガヒットではなく、アタリの物語商品までと思います。
しかもそんなことは実作者ではなく、プロデューサーなろ、広告代理店なりが担当すれば
よい分野ではないかと思います。

>>151
＞２０世紀における広義の構造主義思想のインパクトは、原子論・実体論から関係論への
＞シフト。大まかでも、こうした認識が必要と思いますよ。
ああ、なんか思い出してきました。
要素還元論とは異なる研究手法の確立としてのインパクトと
ヒューマニズムの弊害（公害とか）を是正する政治的インパクトの事とかを指してる訳でしょうか。

＞ ジェラール・ジュネット、『物語のディスクール 方法論の試み』、水声社
＞ISBN4-89176-150-4
ＩＳＢＮコードまで教えてくれるとはサービス精神旺盛ですね。
早速、購入して読むことにします。
ありがとうございます。

＞アタシの意見としては、高田流の「制御の為のモデリング」構造だけで
＞コントロールできるのは、メガヒットではなく、アタリの物語商品までと思います
これはですね「世の中を（僕の）思わしい方向性に傾ける為に僕は何ができるか」
を考えているとき、指針の一つとして「制御の為のモデリング」（制御目的：世の中を思わしい方向へ傾ける）
というのを実験的に行っていた経緯があって、ここで書き込みしている内に
メガヒットにも応用できるのではないだろうかと思いついて
それっぽいことを示唆するような書き込みをした訳です。
実際に僕が作業する段階に、構造主義が影響してはいないのですが
取り入れて作業しているかの様な書き込みをしてしまいました。

１４３＝１４５＝１４７さん。よくわからない所もあるけど、だい
たいにおいて、共感。

>>152=3
＞要素還元論とは異なる研究手法の確立としてのインパクトと
＞ヒューマニズムの弊害（公害とか）を是正する政治的インパクトの事とかを指してる訳でしょうか。

えっと、ちょびっとだけ違うんです。

公害の是正とか、そーゆー実践的な課題はエンジニアリングですので。
別に要素還元主義の手法でも、構造主義の手法でも、実効があがれば
どっちでもいいっちゃ、いいと思います。

えーっと、例えば、言語がだったら、実念論対唯名論とか、そーゆー
思考法では解決できない（できなかった）問題の、問題点を変更してしまった。
その辺が広義の20世紀に構造主義が及ぼしたインパクトと思います。

>>154
こういうお話って本来なら
当時の資料検証を通して理解するのが常識になってると思うんですが
僕の場合、普通の人（素人）に納得してもらえるような説明が
出来るようになれば満足してしまうので
ある程度以上詳しい人とお話しすると、齟齬が生じる場合がまま有ります。

制御の為のモデリングが構造主義であるという考え方を
最もポピュラーな解釈であると決めつけていたのも
「事象の制御を目的とした知的体系がある」というフレーズが
僕にとって都合の良いインパクト（一般の人に対する）を与えるから
であろうと自己分析しています。

只、哲学板で僕の様な構造主義の解釈を提示することは
ちょっと愚直だったかなと反省しています。
（先程、本注文したんですが５０００円とは、びびった・・・安い方なのかな）

横入りごめんねー。
ねえ質問。このスレって何人で回してる？
一般で哲学取るとアニメ好きな人たちに囲まれてしまうのでしょうか？

どうやら、会話をじゃましてしまった様ですね・・・スミマセン。　

>>157=156の方へ。
アタシが思うに、多分>>157で書かれてるようなことではないだろうと思いますよ。
丁度お話の節目に来ていた感じと思いますし。

えーっと、でしゃばりですけど。>>156のご質問。
そんなご心配は杞憂ではないでしょうか？
このスレ、ペースメーカだった>>3の方が実作を志してる方ってのが特殊ですし。
最初の頃は人数多かったですけど。
途中からはアタシと>>3の方を含めて３〜４人って感触を受けてましたので。

⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ｌ　　　　　　　　　　 ./　ノノハ）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 Λ＿Λ　　.　ｌ　　　　　　　　　　 〃/"/ oﾉ ＿＿　＜　４万円入りま〜す
　　（ ｰ∀ｰ）　　　ｌ　　　　　　　　　 ／／　　⊃ｌ￣￣ｌ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂　　⌒　 ⊃￣＼　　　　　　　( （　　イ　　　￣￣
＿__（⌒）（⌒）＿＿_）　　　　　　 　> >　）
　　　　　　　　　l_ｌ　　　　　　　　　（_（＿_）

　＿＿＿＿＿＿＿
　ｌ
　ｌ　何か飲む？
　＼
　　 ￣￣|/￣￣￣￣　　ｴ･･･ｼﾞｬｱ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｰﾛﾝﾁｬ･･･ｵﾈｶﾞｲｽﾏｽ･･･
⌒⌒⌒Λ＿Λ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ｌ
　　　　/　ノノハ）　　Λ＿Λ　　 ｌ
　　　　o〃 ・∀ﾉ　　（´∀｀*）　　ｌ
　　　　/ /。)　) つ　（　⌒　 )￣￣＼
__　　 (,　 　　く　_＿_（⌒）（⌒）_＿＿_）
l_ｌ￣　　./　）　）　　　　　　　　　l_ｌ
　　　　（＿）＿）


　　 Λ＿Λ
　　/　ノノハ）
　　ｏ　・∀・ﾉoｷｭｯ
　 .（） 、 丶＼ 　ｷｭｯ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(/　 ＼　 ） ）　＜　む〜す〜ん〜で、ひ〜らぁい〜て♪
　　　　　/　/ /　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　（_＿）_）

　　 　　Λ＿Λ
　　　　/　ノノハ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　o〃・∀・ﾉ　＜　ぼうや、恐がらなくていいのよ
　　　／／　　⊃　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( （　　イ
　　　> >　）
　　（_（＿_）

　　　　　　Λ＿Λ
　　　 　　/　ノノハ）　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　o〃・∀・ﾉ　　＜　　学生さん？
　（（　 ／／　　つΛ＿Λ　＼＿＿＿＿＿＿
　　　( （　　.イ　 .（´∀｀；）ﾊｧ･･
　（⌒） （⌒） ）⌒　　　 　つ
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　Λ＿Λ´Д｀；）
　　　（（　/　　　ハ）　　 つ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　〃/"/〃ﾉ　　/ 　＜　大丈夫、おねえさんにまかせなさい
　　　　／／　　つ（⌒）　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　( （　　.イ　 .
　（⌒）（⌒）　）

>>158
レスをどうもありがとうございます。

俺はアニメは嫌いではないし興味はあるんだけどね、
見る機会が無かったのと、何を見れば良いのかが分らないので
今まで通り過ぎてきてしまったジャンルなのです。
話題を振られてもきっと分らないし、もしもアニメ好きに囲まれてしまったら
どうしよう・・・孤立したくないな、と思っての質問でした。
でも、余計な危惧の様でしたね。

３〜４人位ですか。では一定の流れが出来ている事と考え155のカキコ読了に
挑戦したいと思います。　レスありがとう。＾＾

イカ臭えスレだな、こりゃ。
臭ってくるようだ。
シコシコやりすぎなんだよ、お前ら。

>>162
じゃあお前はシコシコしないの？
聖人ですか？シコシコさいこ〜〜！！

イカ臭せ〜よ。
おえっ！