吉本隆明の『幻想論』を教えて〜！

　卒論で、吉本隆明を選んじゃったものです。
　政治思想や、従軍慰安婦問題についての吉本のスレはあったけど、
　＜弁証法的唯物論＞批判としての幻想論についてはなかったので立ててみました。
　『共同幻想論』だけじゃなく、『言語にとって美とはなにか』や、『心的現象論序説』についてでもいいです。

　唯物論と幻想論、どこがどう違うの？
　だれかくわしい方、自然哲学としての吉本の＜幻想論＞をいろいろ教えていただけないでしょうか？
　少しでも情報がほしいんです。
　勝手なスレッドですが、よろしくお願いしま〜す。　

ほんま勝手なスレッドやな〜。
質問スレッドじゃアカンのか？

誰かが教えてあげたら参考文献にこのスレのＵＲＬを
載せるのだろうか？

＞卒論で、吉本隆明を選んじゃった

とか、あるんですね。ちょっとビックリ。
日本文学とかなのかな。
哲学専攻だとは思えないんで。

どういう理由で選んだのか。どこまで理解してるのか。
まず自分から展開しろ！

さげるの、忘れた。

卒論で吉本を選べるなんて驚いた。
専攻が気になりますね。
日本文学にしてもいきている人間でもいいんだー

読むだけ無駄。
何書いてるのかわからん。

人生相談的なスレだけど。
「男＆女＞性の超越って、どう思う?」ってとこで
ちょぉっとだけ、対幻想論のこ話したことありますよ。
参考には、、、なんないでしょうけど（ﾜﾗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=988968638
上の「>>26」ね。

>>2
すいません〜。
スレ立てたほうが広く情報が集まるかなって、思ったんです。

>>3
ええ、それは書きますとも、ばりばり（笑）。貴重な参考文献です。

>>4
学部は文学部の史学科です。哲学科ではありません。
日本戦後思想史のテーマとして、吉本を選びました。
ですから、みなさんの博学な議論にはついてこれないところが多いです。
おてやわらかにお願いします。

>>5
ごめんなさい。
自分は、史学部の人間として歴史哲学に興味があったんです。
さいしょ、マルクスの唯物史観を学んで、おもしろいな〜と思って、
そのなかで、「《唯物史観》批判でおもしろい人がいるよ」って、
勧められたのが吉本隆明でした。
吉本は、日本共産党と論争を繰り広げて、
日本のマルクス主義批判に大きな影響をあたえたとか。
マルクス主義って、いわば世界最大のイデオロギーですよね？
それをどうやって批判したのかな〜って。
唯物論にたいして幻想論を対峙した、っていうぐらいしか理解がありません……。

>>7
前述のように、専攻は日本史です。
哲学でも、日本文学でもありません。
生きてる人じゃ、ダメなんですか？
教授にはなにも言われなかったけど……。

>>8
ううっ、やっぱり、そうなんですか……（泣き）。
『共同幻想論』読んだけど、さっぱりわからなかったし。
いままで聞いたことなかったけど、
吉本って、『戦後日本最大の思想家』って言われるほどメジャーだったみたいですね。
せっかくだからメジャーなものを学びたかったし、
メジャーになったぐらいだからわかりやすいのかな、って思ったんですけど、甘かったかな。
でも、広く読まれたからには、それなりの理由があるんですよね？
どう思います？

省略されちゃったんで……。

>>8
ううっ、やっぱり、そうなんですか……（泣き）。
『共同幻想論』読んだけど、さっぱりわからなかったし。
いままで聞いたことなかったけど、
吉本って、『戦後日本最大の思想家』って言われるほどメジャーだったみたいですね。
せっかくだからメジャーなものを学びたかったし、
メジャーになったぐらいだからわかりやすいのかな、って思ったんですけど、甘かったかな。
でも、広く読まれたからには、それなりの理由があるんですよね？
どう思います？

なるほど。現代史学ってやつですね。
おいらは、吉本は何冊か読んだことはありますが、
あまり、よくわかんなかった、触発されなかったので、
何も申し上げられませんが、
とにかく、いろいろ大変でしょうけど、がんばって下さいね！
（ここの板の連中も、論文執筆のたいへんさは、
みんな身にしみているだろうから、なんだかんだいって応援してると思うよ）

そういや栗本伸一郎スレに２１世紀に残す１冊ってリンクあったな。
色々改訂したりしてて、角川文庫の奴には其れだけの為の序が載ってる。
十数年に幻想論って本で岸田秀が流行った時に再び注目されて対談やら
批判やらで賑わったな〜
だが、その頃すでに｢終った人再び｣と言う雰囲気なので御間違えなく(ｗ

資料には事欠かないはず、web検索してみれ。
最初に岸田の本読むと吉田の言わんとするニュアンスが解ると思うよ。
因みに岸田もちょっといかがわしい人とその頃から陰口叩かれてた(ｗ
其れにしても厄介なものを選ぶな、、、って言うかOKにすんな〜

>>13
間違えちった。
十数年前の事ね。

『現象学の基本』って、スレッドでも云ってた人がいたけど、
真理は＜弁証法的唯物論＞。
オレは読んだことないんだけど、
吉本って、ちゃんと、マルクス主義批判できてんの？

卒論は、教授連の思想的立場も考慮して書いたほうがいいと思うけど。

吉本が批判したのは、日本共産党系のプロレタリア文学。
政治思想的には、共産党の前衛主義を批判。
ただし、この２点について書かれてあるのは、三大著作ではなく別の本。

吉本は、旧ソ連や中国や日本の共産党の思想をロシア・マルクス主義
として批判し、自分のことをマルクス者と自称している。
だから、マルクス自身の思想を否定してるわけじゃない。

史的唯物論に対して唯幻論を提唱したのは岸田秀で、
吉本＝幻想論なんていうのは、単純な誤解。

吉本の「共同幻想論」は、国家論として理解すべき。
古代において、共同体の意識がどのように成立したかを論じてる。
対幻想を提唱したのも画期的だった。
このへんは初期マルクスを踏まえてないと理解しにくいかも。

日本戦後思想史と言っても、ジャンルがいろいろあるから絞ったほうがいい。
文学限定なら、花田清輝との論争をまとめるだけでも、卒論にはなる。
史学の分野だと、今なら歴史修正主義がタイムリーだけど、吉本がらみでは
あんまり書けないかも。

幻想論ってなに？ってカンジ。
こんなのが、アカデミズムとして成立するの？
神秘主義じゃないの？

＞アカデミズムとして成立するの？

たしかに、その批判はまっとうなものだけど、
１は日本の戦後思想史、いわば「風俗」のひとつとして（ﾜﾗ）、
吉本の思想を見ている、ともいえるので、とりあえずは不問にふしてもいいのでは？
ニューアカ・ブーム（ﾜﾗ）のころまで、信奉者がゴロゴロいて、メディア露出も多かったわけだから、
無視はできないでしょ。たとえ評価できなくてもね。

>>16
無論、その通りだよ。
けど岸田と現代思想で対談した時随分接近してたぜ。
あれ見て根底で通底してると思ったんだがな〜
提唱した文脈ではなくて、ニュアンスが一緒だと思うんだがな〜

>>16
レスありがとうございます。
よくまとまってて、すっごくわかりやすかったです。
ええ〜っと、

＞史的唯物論に対して唯幻論を提唱したのは岸田秀で、
＞吉本＝幻想論なんていうのは、単純な誤解。

って、ありますけど、
幻想論のオリジナルは岸田透さんだということですか？
岸田さんの影響を受けて、吉本が論を展開してるってことですか？
なら、岸田さんを学ぶことは必須ってことですか？

>>20
何か俺のカキコで誤解を与えたみたいだけど、
共同幻想論自体は３０年以上前に発表されたもんだよ。
岸田秀は１５、６年前。
手許に無いんだが岸田で再び注目された頃、角川文庫から出た
共同幻想論は読んだの？
全集と違い吉本初心者用に色々手が入ってるし周辺の議論も纏って
るから読んだら？

それと何が解らないのか書かないと混乱するぜ。
１６の内容で納得するなら俺は何も言わんけど、、、
兎に角、色々読んだら？

２１＝１３
すんません。

たしかに岸田が『相対幻論』を出版する時、『共同幻想論』を
意識してたのは有名な話だけど、あくまでもネーミングだけ。
ヘーゲルが絶対精神の自己展開で歴史を説いたように、
岸田は精神分析の集合的無意識で国家意志を説いてしまう。
吉本の共同幻想論と接する部分はほとんどないと思う。
思想の成立順序からいっても岸田で吉本を読むのは誤解の元。
岸田の中の通俗的な部分がすごくわかりやすいだけになおさら。

>>23
確かに岸田で読むのは誤読の元だわな。
対談で吉本が岸田の誤解を解こうと必死に説明してんだけど、、、
わかっててやってたとしても岸田の通俗的な部分が吉本から
結果として現れる一つの結果の様に思われた。
そういや吉本はヘーゲル的とされる批判に弁明らしき事をしてた様にだし、
何はともあれ岸田の辺りから色々纏わり付く薄学の訂正に駆けずり回ってたな。
名を売る岸田の作戦勝ちと言えば其れまでだけど。

３年程前に角川文庫版のその後の吉本の言説見て何か印象変ったよ。
まあ、私の薄学で混乱するといけないんでこれでオシマイです。

講演集や編集者によるインタビュー本がわかりやすいかも。
吉本自身が解説してるから間違いないし、何冊も出てる。
まず、それを読んでみることだね。
１３さんが書いてるように、文庫版の解説もいいと思う。

＃アップしようとすると新しいカキコがあってテレコ状態。

>>23
事実誤認あり。
『相対幻論』は吉本・栗本の対談集。『ものぐさ精神分析』所収の「国家論」
あたりが岸田「共同幻想」の事始かと思われ。
加えて、岸田は「集合的無意識」をユングとともに批判している。むしろ岸田
は無意識をも含めた「自我」のアナロジーとして国家を語っている。
対談では吉本が岸田説を「丸太棒でアリをぶん殴っているような」論理と揶揄して
いて笑える。岸田は「共同幻想」は吉本からもってきたといい、吉本は
マルクスから持ってきたと白状しあっている。
それぞれ元とはズレがあるらしいが。

>>1
＞卒論で、吉本隆明を選んじゃったものです。
　今の時代、それはとても貴重ですな。
＞自然哲学としての吉本の＜幻想論＞
　「共同幻想論」（？）は自然哲学とは違います。言うなら＜観念論＞で
　しょうね。
　「＜観念＞という手垢にまみれた言葉の代わりに、＜幻想＞と呼んだ」
　と言っていますね。
　参考までに、ネット上で吉本隆明について最も良く紹介していると思われ
　るのは、周さんの下記サイトでしょう。
　　ttp://shomon.net/index.html
　（いきなり「ワルシャワ労働歌」が流れてきます）
>>10（１さん）
（横レス失礼）
＞日本戦後思想史のテーマとして、吉本を選びました。
　卒論としてまとめるには、大変じゃないかな。余程限定しないと・・・。
＞日本のマルクス主義批判に大きな影響をあたえたとか。
　上のレスにもありますが、旧ソ連や日本共産党系の「官製マルクス主義」
　の批判です。
　「私はマルクスの書いていることの中に未だ誤まりを見つけていない。」
　とはかっての本人自身の言葉ですが、少なくとも唯物論者ではないな。
>>15
＞『現象学の基本』って、スレッドでも云ってた人がいたけど
　呼びました？
＞吉本って、ちゃんと、マルクス主義批判できてんの？
　人それぞれにマルクスについて言及するが、解釈（誤解を含め）と批判は
　違う。吉本氏もいわゆるマルクス主義として流通していた思潮に対して
　批判の矛先を向けていたわけであり、それは確かに当たっていた点が
　多かった。しかし、本来のマルクスの理解としては「？」でしょう。

２４のかたが、

>そういや吉本はヘーゲル的とされる批判に弁明らしき事をしてた様にだし、……

って、あるけど、吉本とヘーゲル主義ってどう違うの？
≪観念≫と≪幻想≫ってどう違うの？
知ってる人、おせーて。

>>21
>それと何が解らないのか書かないと混乱するぜ。

おっしゃるとおりなんですけど、なにがわからないかもわからない状態なんです。
もうすぐ夏だというのに……(T_T)

吉本が戦後思想史にあたえた影響というのが知りたいんです。
吉本のどこが受けて、あんなに広く読まれたのか？
いきなりこんなことを訊くと、すこしは自分で考えろって言われそうですが……。

『転向論』を中核においてみたらどーですかー？
戦後思想史にあたえた影響なんですから。

＞吉本が戦後思想史にあたえた影響
知識人前衛みたいな幻想を批判しつつ、大衆=群衆の知的動向に随伴しようと意図した。
うまくいったかどうかの評価はともかく、意図としてはそーゆーことを狙った。

吉本に対する評価も、意識されたものされてないものを含め、概ね上記の問題軸に対する評価で左右される。

なんだ、まだ始めてないのか。。。
角川文庫の『改訂新版共同幻想論』の序、後記、解題、解説を読めれ。
冗談抜きでこの本は吉本自身が吉本初心者の為に手を入れたもんだ。
解説なんて中上健次だ。本編読まなきゃ半日もかからない。
川上春雄の書く解題を読めば大体解る筈。
まずこれ読んでからここに来なはれ。
このままじゃ話にならないよ。

>>26
＞『相対幻論』は吉本・栗本の対談集。
そうでした。岸田の関連著作は『性的唯幻論序説』『唯幻論とは何か』。

＞加えて、岸田は「集合的無意識」をユングとともに批判している。むしろ岸田
＞は無意識をも含めた「自我」のアナロジーとして国家を語っている。
そうですね。個別自我の総和というような表現でした。

>>29
＞吉本が戦後思想史にあたえた影響というのが知りたいんです。
影響はないです。弟子＝思想的継承者もいないし、運動もない。
ただし、文学上の論争に関しては一定の影響があったかも。

＞吉本のどこが受けて、あんなに広く読まれたのか？
１．思想の輸入が圧倒的に多い日本でオリジナルな思想
２．難解さ（思想書は、難解なほうがよく売れる）
３．思想的誠実さ（批判には答える、思想的履歴を飾らない）
４．誰でも斬るし、時には大衆文化も論じてみせる

なんか、スレッド見てたら、大学時代のこと思い出しちゃったよ。
おれも、吉本を卒論に選んだんですよ。
がんばって卒論提出したら、教授に、
「よくまとまってるけど、これは君の読書録であって、論文じゃない」
って言われて、しおしおのぱ〜ってカンジでした。
今だよく分かんないんだけど、「評論」と「論文」ってどう違うの？
院とか行ってる人がいたら教えて〜。

１も、そう言われないように、がんばりや〜。

>>31
いちおう、文庫版の『共同幻想論』は読んだんです〜。
しかし、ピンとこなかったんです……。

>>32
＞影響はないです。弟子＝思想的継承者もいないし、運動もない。

それではもう、それが結論なんですか……(T_T)
一般教養の講義で、『共同幻想論』を、
「ぼくが今まで読んだ本の中でいちばんすごかった。
　この本はキテる」
って、絶賛していた先生がいたんですけど……。（ちなみにこの先生は、どっか行っちゃいました）
そのとき、「そんなすごい本なんだ〜」と感心してたんです。
この先生は、なにをすごいと言ってたんだろう……。

信者は多いけど、影響は少ないってことですか？

上野千鶴子は影響を受けたと書いていたような

＞「＜観念＞という手垢にまみれた言葉の代わりに、＜幻想＞と呼んだ」
＞と言っていますね。
とＯＦＷさんが書いてる通りでしょう。吉本氏の共同幻想論の中での
意味は＜幻想＞≒＜観念＞でしょうね。
ただしあまり卒論向きの著書とも思えません。
前期後期に分けると若い頃の前期のものが良いようです。

「言語にとって美とはなにか」が最もまとまっていて
文章にもくせがなく比較的わかりやすいので良いかと。。。
ジャンルとしては文学論ということになりますが、力作です。
前期吉本思想の集大成になっているのでオススメ・・・

吉本のどこらへんが、『戦後日本最大の思想家』なんじゃ、ゴルァ！

《幻想》っていうのはね、
「自然を超えるということの総称」
なんだって。
むかし、鷲田コヤタが『吉本隆明論』っていう本で言ってたよ。
うる覚えだけど。

>上野千鶴子は影響を受けた

やはり、例の《対幻想》という発想みたいだね、彼女が感心したのは。

>>33
＞「評論」と「論文」ってどう違うの？
主観的な感想を書きつらねるのが評論。
学術論文は、証拠を提示して、論証しないとダメ。

>>34
＞信者は多いけど、影響は少ないってことですか？
本が売れてるわりに、信者は少ない。
オモテに出てこないだけに、わかりにくい点もあるけど、
２ちゃんでもこれだけレスが少ない(笑)。
同人誌の『試行』も赤字。
学者じゃないという理由だけで、学会からも無視されてる。
著作家の中における吉本の位置も、反核署名・湾岸戦争反対声明・
オウム事件での孤立ぶりを見ればわかる。

>>35
上野千鶴子に吉本の痕跡は認められなかったし、
逆に、吉本は上野千鶴子を罵倒してたような。

>>36
文学科なら「言語美」でもいいけど、１氏は史学科ですからね。

>>34
影響を受けた人は、みんなそれぞれ自分の道で吉本さん追い越しちゃったの。
栗本とか、柄谷とか、小坂修平とか笠井潔とか。

>>41
そんな事書くからレス止まっちゃったじゃないか(ｗ
いきなりトドメ刺すなよ(ｗ

>>28
＞吉本とヘーゲル主義ってどう違うの？
　逆に、どこが同じなのかな？
　吉本氏はまず文芸評論家であり、次に詩人であり、その次に政治思想家
　であり、そして最近は社会評論家であるらしいし、最後に擬理論家でしょう。
＞≪観念≫と≪幻想≫ってどう違うの？
　吉本流に言えば、対象と対象の観念は異なるので、<<観念>><<幻想>>
　が何を指しているのかによって、答えは異なる。言葉とその指示対象を
　混同しないように。 それが吉本氏の使う「幻想」という言葉のニュアンス
　です。特に「共同幻想」という言葉は、明らかに「国家、すなわち幻想的
　な共同体」（マルクス）から引いて、それを自己流に「逆立」（笑）させた
　用語でしょうね。
>>29（１さん）
＞吉本のどこが受けて、あんなに広く読まれたのか？
　自分の頭で考えることが少ない日本の知識人には希有な独自性をもって
　論壇に登場し、その文章は美しく当為的な語りに溢れていたから、（新）
　左翼的な若者の思想的心情を強く刺激したから、かな。
>>37
＞吉本のどこらへんが、『戦後日本最大の思想家』なんじゃ
　それだけ日本には＜思想家＞が少ない、ということでしょうね。

みなさん、レスありがとうございます。
うれしいです（*⌒ヮ⌒*）。

＞卒論としてまとめるには、大変じゃないかな。余程限定しないと・・・。

＞ただしあまり卒論向きの著書とも思えません。

って、云う意見がけっこう多いですね。
こっちは卒論書くのも初めてなので、
なにが書きやすいか、書きにくいかもわかりません〜(T_T)。
やっぱり、吉本はいろんなことやってるから
まとめにくいってことなんですか？

>>43
＞吉本流に言えば、対象と対象の観念は異なるので、
＞<<観念>><<幻想>> が何を指しているのかによって、答えは異なる。

って、ありますが、たとえば「宗教・法・国家」は《幻想》だけど、
国家以外のもの、たとえば、「客観」とか「主観」とかは《観念》だということですか？

飲み込みが悪くて申し訳ありません。

>>44
吉本は、アカデミズムとして成立してないからさ。

幻想論は、観念論への反動に過ぎないからさ。

＞「宗教・法・国家」は《幻想》だけど、国家以外のもの、たとえば、「客観」とか「主観」とかは《観念》だということですか
吉本隆明のいう《幻想》には３種類あって、《個人幻想》《対幻想》《共同幻想》の三つ。
「宗教・法・国家」は《共同幻想》である。「主観」は《個人幻想》である。
《対幻想》は１対１の人間関係で生じる《幻想》、ラブラブとか敵意とか憎悪とかね。
「客観」は何幻想なのかわかりません。

>>44
１さん、戦後思想史を学ぶ上で、
吉本に目をつけたのは悪いことじゃないにゃ〜。
まあ、卒論としては、どうか知らないけどにゃ〜。

>>44
卒論のレベルで、一思想家の全体を扱うなんて無謀。
だから、分野を絞り込む必要があるって最初から言ってる。

「戦後思想史と吉本隆明」というテーマもまだ広すぎるし、
思想書をほとんど読んだことがない人や思想的な議論に
慣れてない人にはいくらなんでも荷が重すぎ。

「広く読まれたから、わかりやすいのだろう」なんて
読む前に思い込んだのが間違いの元。

だいたい史学科なら、史実を整理するような正統派の卒論に
しとけば、ずっと楽だったのに。

まだテーマ変更できるはず。教授に相談してみたら？

>>40
＞＞「評論」と「論文」ってどう違うの？
＞主観的な感想を書きつらねるのが評論。
＞学術論文は、証拠を提示して、論証しないとダメ。

２さん、レスありがとうございます
でも、吉本思想を「証拠を提出して、論証」するって、
どうすれば、よかったんだよぉぉぉぉぉぉっ！
そんなことできるのかよぉぉぉぉぉぉぉぉっ！！

１さんは、そうならないようにがんばりや〜。

>>50
研究者のＡさんもこう言ってる。Ｂさんもこう言ってる。Ｃさんも・・・・
だから、自分もこう思う。卒論は、これでいいそうです(笑)。
自分ではオリジナルだと思ってても、じつはほかの研究書をあまり
読んでないだけで、誰かが同じことを言ってるはずですから。
オリジナルな研究は博士論文で書け、というのが日本の文系です。

レス、ありがとうございます（*⌒ヮ⌒*）。

>>49
＞思想書をほとんど読んだことがない人や思想的な議論に
＞慣れてない人にはいくらなんでも荷が重すぎ。

おっしゃる通りです。(T_T)
みなさんのアドバイスどおりに、
『転向論』とか、初期の花田論争とかにしぼって
卒論のテーマを考えなおしてみます。
しかし、みなさんのアドバイスは実戦的で助かります。
なんせ、卒業がかかってるものですから……。

>>38
《幻想》っていうのはね、
「自然を超えるということの総称」

って、ありますけど、ここらへんをもう少しくわしく教えてもらえませんか？
やっぱり、ちょっとぐらい『幻想論』を理解しておきたいんです。

２ちゃんねらーには、吉本って評価低いんだね。

っていうか、たいていの人間はけなされる宿命にあるよね。

もう７０歳超えてるんだったか。吉本ちゃんは

>>53
オイラより、２さんや、 ＯＦＷ さんのほうがくわしいと思うけど、
僭越ながらお答えするにゃ〜。
２さんや、ＯＦＷさん、間違いがあったら指摘して欲しいにゃ。

吉本は、マルクスの初期疎外論に影響を受けてるにゃ。
だから、「自然を超える」っていうのは、「自然から疎外される」っていう意味にゃ。
マルクスの『経済学・哲学草稿』が発見されて以来、
マルクスの再解釈が盛んになったけど、吉本もその一人なのにゃ。
だから、《幻想》って云うのは、『物質から疎外されたもの』という意味なのにゃ。

だから、>>47さんの、云ってることを言い換えれば、
�@市民社会（社会的国家）という自然基盤から疎外されたものが共同幻想（政治的国家）
�A人間の肉体的な性交渉という自然基盤から疎外されたものが対幻想（〈性〉的交渉）
�B個人の身体という自然基盤から疎外されたものが自己幻想（自己意識）
って、なるにゃ〜。

ちなみに、全宇宙という自然基盤から疎外されたものが《神さま》にゃ〜。　

初期には幻想論はなかった。
幻想という言葉が「共同幻想論」で唐突にでてきて、
ここから吉本氏はオカシクなっていった。

たしかに、文学論だけやってれば、まだ学者扱いされたかもしれないのに……・。

吉本はもともと学者ではないでしょう。
詩人で文芸批評家で。思想家かもしれない人なわけで。

哲学が大学の象牙の塔に孤絶して生活者の生活感覚に響かず、文芸批評が、欧米で哲学や社会思想の担っていた役割（の一部に対応する機能）を担っていたのは、明治以降の日本の状況だったと思います。
言文一意とか、北村透谷の恋愛論とか、没理想論争とか、プロレタリア文学とか。
少なくとも吉本の『転向論』や、『マチュウ書試論』は、そうしたトレンドから出て来た仕事と思います。

>>44（1さん）
＞たとえば「宗教・法・国家」は《幻想》だけど、国家以外のもの、たとえば、
＞「客観」とか「主観」とかは《観念》だということですか？
　吉本氏は大学時代は化学を専攻しており、いわゆる理系出身ですが、
　根は文学青年です。そのため、どうしても論理よりイメージ先行になる
　（逆にそれが強みでもある訳ですが）。
　簡単な話、もし観念＝幻想と言ってしまったら、
　「観念は観念であり、物質とは異なる。しかし、観念が現実を捉えた時、
　それは物質的な力となる。」と言うマルクスの言葉は理解不可能になって
　しまいます。つまり、観念には現実的な観念と、幻想的なつまり非現実的
　な観念とがある、という事情が無視されてしまう。ですから、哲学的には
　「幻想」と呼ばずに、「表象」と呼んだ方が良いのです。
　「およそ学問とは、表象を概念に変えるもの、と言うことができる」
　（ヘーゲル）ということです。
　また、「客観」「主観」の区別は認識論上の区別であり、「観念」「物質」
　の区別は存在論上の区別です。つまり、客観的観念もあるし、＜物質＞が
　主観的な存在（観念）を指す場合もある。この後者の点を突いたのが、
　吉本流の幻想論でしょう。確か『自立の思想的拠点』において、ルカーチの
　＜プロレタリアート＞に対して、「マルクス主義者は＜プロレタリアート＞を
　先験的な存在として立てるが、それは観念に過ぎないのではないか？」
　（正確な引用ではない）という“ひらめき”（思想が自立的存在になる瞬間）
　を語っています。その直観は確かに鋭いが、その後が悪い。それは逆に
　「観念自体は自立的存在だ（幻想領域の定立）」という＜思い込み＞に短絡
　したと言えます（文学的言語と論理的言語の混同とも言える）。

>>56（吉本こねこさん）
＞《幻想》って云うのは、『物質から疎外されたもの』という意味
　そうですね。そこがユニークな点です。しかし、それは「裏返しの観念論」 と
　言うべきものでしょう。戦後主体性論争における「陰の主役」である梯明秀
　の「物質の自己疎外」は「プロレタリアートの歴史的自覚」（●氏）、「表現
　的世界」（やすいゆたか氏）といった種々の主観（主体）主義を生んで、未だ
　に続いている。
　しかし、それらは一見反対だが、同形（西田流）の観念論だということに、
　何故気が付かないのかな？
　日本の知識人はやはり論理に弱い、いや現実に疎い、・・・。
　古来、日本の思想家の躓きの石は＜自然＞概念にある、とは確か吉本氏
　自身を含め、多くの論者が指摘している点ですね。
　結局、働くことがない人は、＜働く自然＞にはなかなか思い至らない。
>>57
＞幻想という言葉が「共同幻想論」で唐突にでてきて、ここから吉本氏はオカ
＞シクなっていった。
　同感です。へたに理論構築などを思い立ったのが、そしてそれが受けたの
　がいけなかった。その辺は「戦後日本最大の哲学者」なる某氏と同様です。

>>61
ＯＦＷさん、すごすぎ……。
自分、まえに「卒論を吉本でやった」って書いたものだけど、
こんなレベルにはとうてい到達できませんでした。
ほかの２ちゃんねらーもそうだけど、みんな、いったい何者……？　本物？
上には上がいるんだな〜。
オレもいつか院とかちゃんと行って勉強したいなと思ってたんだけど、
いつになったらこんなレベルに追いつけるんだろう。とほほ……。
とりあえず、夜が明けてから、もういちど読み返してみます。

最後に、
＞「戦後日本最大の哲学者」なる某氏
って、誰のことですか？

>>59
＞哲学が大学の象牙の塔に孤絶して生活者の生活感覚に響かず……

なるほど〜。吉本が当時の学生に受けたのも、
「頭でっかちな学者の書いたもの」でもなく、「子供だましの俗本」でもないものを、
当時の学生が求めていたからかもしれませんね。
その中間的な需要にみごとに応えたのが、吉本だったわけだ。
それはたしかに、学者にはできないことだったのかもしれません。

>>60　(ＯＦＷさん)
＞「観念自体は自立的存在だ（幻想領域の定立）」という＜思い込み＞に短絡
ここに該当する吉本の文章を引用してほしのですが。

>>1
あぁ、そうだ。「吉本に『ついて』の資料のデータ集め」はどれくらい進んでいますか？
言うまでもないけど、卒論、参照文献の質と量で勝負が左右される面もありますよ。

>>62
広松渉じゃないの？

みなさん、レスありがとうございます。（*⌒ヮ⌒*）
なんか、急にレベルが上がってて、びっくりです。

>>56
吉本こねこさん、とっても、わかりやすかったです。
�@社会が幻想化されたのが、天皇制的な《神国》思想。
�A動物的なセックスが幻想化されたのが、《ラブロマンス》。
�B自分が幻想化されたのが、《自尊心》とか《ナルシズム》。
って、カンジですか？

でも、マルクスの疎外論ですか……。むずかしそう。
マルクスもちゃんと勉強しないとな〜。

>>65
参考文献ですか？
いちおう、『吉本隆明全著作集全１５巻』は購入しました。
一生懸命読んでます。ちんぷんかんぷんですけど。
う〜ん、とりあえず古本屋なんかで吉本関連の本を探してるんですけど、
まだ、評論や論文は１０冊ぐらいしかありません。
これじゃ、ぜんぜん足りませんよね。ごめんなさい〜、努力します。

>>1
オンライン、ブックストアのBk１は知ってる？
あそこの書籍サーチは整備されていて強力なので、活用するとよいでしょう。

知らない場合も考えて少し詳しく書きます。
Bk１のＴＯＰページ≫
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3b0952864f20a0101a62

ＴＯＰから「詳細検索和書」へ（上の方にリンクあり）→詳細検索和書の「キーワード」欄のみに吉本隆明と入力→まず、「発送可能時期」を「お取り寄せ」にして検索（試みに検索かけてみたら、252件）、→次に「キーワード」欄「吉本隆明」、「発送可能時期」「全書籍」で検索、（試みに検索してみたら538件）

まず、このリストを整理して、主題の絞り込みを考えつつ、著者名から有意な書籍をセレクト。
主題に応じて、どの本を重視すればよいか、ここで尋ねてもよいでしょう。
それから図書館などで現物を探したり、実際に確保する優先順位を考えましょう。

>>1
そうそう、全集をゲットしてあるなら、全集に解説とか書いてる人の吉本関連著作を
>>68の手順で作ったデータベースから再抽出・再整理してくとよいでしょう。

さらに、解説などを書いている人の内から、これはと思う論者を絞り込みその人の著作を、
やはりBk１で検索してゆけば、それも役にたつでしょう。

思いつきBk１の検索を使ってみた。

キーワード「共同幻想」「全書籍」５９件
キーワード「幻想論」「全書籍」６３件
キーワード「転向論」「全書籍」２５件

「戦後思想」「全書籍」で検索してみた。
７２件、思ったより少ないな。
『漫画の戦後思想』とか『私の戦後思想』とかいう本も入ってるし。

>>62
＞「戦後日本最大の哲学者」なる某氏
　66さんの言うとおりです。他スレでも言われているが、広松氏は文献学者
　としては優秀だと思うが、哲学者としては疑問でしょう。
>>64
＞該当する吉本の文章
　『心的現象論序説』の冒頭あたりですが、文字どおりそう言っている訳では
　ありません。手元に本がないので、昔読んだ、おぼろげな記憶に頼ると、
　「心を自体として取り扱うなどと言うと、唯物論者から反論されるだろうが、
　自然の中に生命が存在するという、その理由自体が心的存在なのである」
　「自然の中に生物が存在しているということ自体が原生的疎外としての
　幻想領域を形成する」
　といった主張があったように思います。それは初期マルクスの疎外論を観
　念論的に拡大解釈したものでしょう。マルクスは＜疎外された労働＞につい
　て語ったが、それは本来の対象的活動としての自然的労働が労働者にとっ
　て疎遠なものとして現象するという、資本主義固有の転倒した姿についての
　洞察であり、生命一般の疎外や観念の自然的疎外などは主張していない。
　また＜理由自体＞という表現は、意味不明であり、指示対象を持たない。
　（丁度埴谷雄高氏の＜虚体＞のように）。それは「何故そう考えるのか？」
　という質問に対して、「思想の根拠（理由）自体が疎外なのだ」と言って、
　質問自体を予め封じ込めるレトリカルで無意味な表現でしょう。
　総じて吉本氏の「理論的」文章は比喩的で、何を具体的に指しているのか
　分からない曖昧な表現が多い。
　例えば、「自己幻想は対幻想と逆立する」とはどういう事か聞いても、当人
　にも正確には答えられないでしょうね。「利己主義と家族愛の対立」程度？

>>67
とりあえず、理解はそれでいいと思うにゃ〜。
まあ、ほんとうは吉本の《幻想》っていうのは、もっと広い意味なんだけどにゃ〜。
吉本は少年のころ、軍国主義少年だったにゃ。天皇のために死ねたのにゃ〜。
それだけ、神国・ジャパンっていう《幻想》を持ってたわけにゃ。
だから、「国家は共同の幻想である」っていう言葉は、
吉本にとって本質的な意味を持っていたのにゃ。

まあ、オイラたちみたいに、生まれも育ちも民主主義国家だったような世代には
あまりピンとこないかもにゃ〜ね。
そういった意味でも、吉本思想はちょっと古いのかもにゃ。

>>72
＞初期マルクスの疎外論を観念論的に拡大解釈
観念論的かどうかは別として、たしかに疎外論の拡大解釈ですね。
《自然−労働−人間》の関係を《自然−物質代謝−生物》の関係に
当てはめてます。ネガ・エントロピー的な考え方ですね。
「原生的疎外は生命衝動」だと言ってますが、私の解釈では、
「生物は感覚を持つ」というようなことだと思います。

＞総じて吉本氏の「理論的」文章は比喩的で、何を具体的に指しているのか
＞分からない曖昧な表現が多い。
浅田彰をはじめ、たくさんの人がそう指摘してます。
信者に言わせると『心的現象論』本論のほうは、体系的らしいですけど。

＞「自己幻想は対幻想と逆立する」
自己幻想と逆立するのは対幻想ではなく、共同幻想のほうです。
ある集団の中で、誰か１人が犠牲にならないといけないような時、
全員の心が葛藤しますね。つまり、個的利害と共同的利害が対立する時に
顕在化する、各人があらかじめ共通して持つ意識の構造を指すと思います。
岸田秀は、逆立することもあるし、逆立しないこともあると言ってますが、
もともと彼の共同幻想が自己幻想の総和であるのに対し、
吉本の共同幻想は、総和から自己幻想を差し引いたものであるからです。

>吉本の共同幻想は、総和から自己幻想を差し引いたものであるからです。
なかなか鋭い指摘ですね。システムや世界、国家、歴史の根拠を仮構する時の土台も
これでしょう。日本語で打立てられた思想としては最高だと思います。聖書を始め
として理論形成だけで世界が成り立つと認識する西欧思想との差異は大きいですね。

>>72
＞資本主義固有の転倒した姿についての洞察であり、
＞生命一般の疎外や観念の自然的疎外などは主張していない。

にゃんと！
ＯＦＷさん、やっぱりそうだったにゃね！
オイラも『経済学・哲学草稿』の疎外論のところを読んだとき、
べつにマルクスは、自然哲学として、
《物質からの疎外》なんて言ってないよにゃ〜、と思ったにゃ。
あくまでマルクスの疎外論は、
�@労働からの疎外
　　　↓
�A生産物からの疎外
　　　↓
�B類からの疎外
　　　↓
�C自分からの疎外
ってカンジで、《疎外された労働》が
すべての疎外の原因・諸悪の根元っていうような疎外論だったにゃ〜。
やっぱり、《物質からの疎外》は吉本のマルクスの拡大解釈だったのにゃね！
そう考えた方が妥当にゃりね？

>>68
ありがとうございます！！！（*⌒ヮ⌒*）
すっごく、こういう検索ページが欲しかったんですよ！
大助かりです！
２ちゃんねらーのみなさんって、ウワサと違って、みんな親切ですよね。
質問にもていねいに答えてくれるし。
でも、どんな書籍でもすぐ検索できちゃうんですから、
インターネットってすごいですよね。（初心者まる出しです）

ＯＦＷさんや、吉本こねこさん、６４さん、その他のみなさま、
いろいろ解説ありがとうございます。
ちょっと、むずかしくてついていけてないところがあるんですけど、
一生懸命読んでます。

>>60　ＯＦＷさん、
＞「観念自体は自立的存在だ（幻想領域の定立）」という＜思い込み＞に短絡
＞したと言えます（文学的言語と論理的言語の混同とも言える）。

って、ありますけど、ヘーゲルの《観念》は人間の論理的思考なども含むけど、
吉本の《幻想》は、詩人らしく芸術的感性などを主に指していると言うことですか？

えっと、あと、ここで初歩的な質問で申し訳ないんですけど、
吉本は哲学的に言ったら、《物質》と《観念》の二元論者っていう、
位置づけでいいんですか？

>>67
＞�@社会が幻想化されたのが、天皇制的な《神国》思想。
＞�A動物的なセックスが幻想化されたのが、《ラブロマンス》。
＞�B自分が幻想化されたのが、《自尊心》とか《ナルシズム》。
これらは幻想じゃなくて、妄想ですね。
幻想は、もっと一般的な内容を指してます。
日常的な「幻想」の意味では使われてないことにも注意してください。

前にも書きましたが、講演集にある本人の説明のほうがわかりやすいし、
内容的にも正確ですよ。

それと、ここの説明だけで納得しないで、必ず吉本の原文に帰り、
両者を突き合わせるようにしてください。

>>74(６４さん）
＞「生物は感覚を持つ」というようなことだと思います。
　内容はそうなりますが、問題は媒介的な＜持つ＞ではなく、直接的な
　＜成る＞という関係性でそれを捉えることにあるということです。
　それはヘーゲル流の＜精神の自己疎外としての自然＞の裏返しです。
　「物質が自己を疎外して心を形成する」とは、何と恐ろしい言葉か！
＞自己幻想と逆立するのは対幻想ではなく、共同幻想のほうです。
　しかし確か『共同幻想論』の対幻想の章に、「傍目には素っ気無い仲と見
　えた男女が実は良い仲であった」といった江戸時代の俗謡だかを対幻想と
　共同幻想の＜逆立＞の例に引いていませんでしたっけ？
　（記憶はさらにおぼろげであり、また確かに自己幻想との逆立ではないが）
　実際、何が何と逆立して、その逆立とは何なのか、曖昧なことは確か。
　また、対立とか矛盾とか言わず、逆立という空間的・構造的な用語を使うの
　はもはや「現象論」ではなく「構造論」ですが、何故混同するのかな？
>>77（１さん）
＞詩人らしく芸術的感性などを主に指していると言うことですか？
　表象（イメージ）だと言うことです。吉本氏は＜観念のリアリティ＞（これ
　は本来矛盾した表現）を直観的に捉えることにおいては鋭い。しかしそれを
　論理的に論証する場合にも類推的な手法を用いることは、マズイでしょう。
　直観において正しくても、それを緻密に検証し、明確に定義された要素か
　ら、一つ一つ対象を再構成していく作業が客観的・科学的論証です。
　吉本氏は「私は直観では争わないが、論理では血を流す」と語っていたが、
　それは自分を誤解した言葉だと思う。
＞《物質》と《観念》の二元論者っていう、位置づけでいいんですか？
　現実と観念の区別を忘れていない限りではそうですが、＜生命物質の原生
　的疎外＞などと言う言葉が出てくると限りなく観念（幻想）一元論に近い。
　岸田秀氏が「唯幻論」を言い出すのも、あながち見当外れではないな。
・・・と言うことで、私も卒論のためには、まず原書や他の参考文献をじっく
　り読むことをお薦めします。何より検証作業が重要ですから。

>>77
＞《物質》と《観念》の二元論者っていう、位置づけでいいんですか？
私の理解では唯物論です。

>>79　（ＯＦＷさん）
＞内容はそうなりますが、問題は媒介的な＜持つ＞ではなく、直接的な
＞＜成る＞という関係性でそれを捉えることにあるということです。
「成る」というのは、生物個体にとってではなくて、進化論的に理解
すればよいのでは？

＞しかし確か『共同幻想論』の対幻想の章に、「傍目には素っ気無い仲と見
＞えた男女が実は良い仲であった」といった江戸時代の俗謡だかを対幻想と
＞共同幻想の＜逆立＞の例に引いていませんでしたっけ？
グループ交際における抜け駆けの気まずさ(２人にとっても、残りの人に
とっても)でしょうか。これは、対幻想が共同幻想と逆立する例です。
しかし、自己幻想と対幻想は逆立しません。

＞また、対立とか矛盾とか言わず、逆立という空間的・構造的な用語を使うの
＞はもはや「現象論」ではなく「構造論」ですが、何故混同するのかな？
たしかに吉本のタームはユニークで、曖昧です。
だから、彼の思想は広まらないんですね。

>>79
＞しかし確か『共同幻想論』の対幻想の章に、「傍目には素っ気無い仲と見
＞えた男女が実は良い仲であった」といった江戸時代の俗謡だかを対幻想と
＞共同幻想の＜逆立＞の例に引いていませんでしたっけ？

これはたしか、『自立の思想的拠点』だったと思われ。　

吉本の著作を探すなら、ここが最強でしょう。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sangatu/三月書房

＞《物質》と《観念》の二元論者っていう、位置づけでいいんですか？
これは根本的な大きな問題ですね。
６４さんの言うとおり私も吉本は唯物論者だと思います。
死んだらそれまでよ、物質である脳が停止したら観念も精神も消えてなくなる、
そういう考えを持っていると思います。

>>77
＞《物質》と《観念》の二元論者っていう、位置づけでいいんですか？

にゃにゃん！
これについてはみんな意見が分かれてるにゃね。
たしかに、これは吉本を理解する上で本質的な問題だと思うにゃ。
吉本は『心的現象論序説』で、
「生物の身体がなければ、心的現象は存在しない」
みたいなことを言ってたから、ちゃんと物質の根源性は認めているにゃ。
しかし、その物質から疎外されたもの（還元されないもの）として、
幻想性の実在も認めているにゃ。
いや、吉本にとって、生命（魂）そのものが
無機物から疎外された幻想（原生的疎外）なのにゃ〜。
生命は自然科学的には定義できない。
なぜなら、生命とは物質ではなく《幻想》だからにゃ。

だから、やっぱり吉本は二元論者なんじゃないかにゃ？

本人はその『心的現象論序説』で「悪しき二元論とも
唯物論ともちがった」立場を表明してたような気が…。
じゃあどんなって言われると即答できませんけど。
まあ『心的〜』を読んだ上でなら括弧つきで
《二元論者》と呼んでもよさそう。

>>78
＞これらは幻想じゃなくて、妄想ですね。

必ずしも《幻想》というのは、ロマンティシズムを指すわけじゃないんですね。
吉本こねこさんも、「ほんとうはもっと広い意味」みたいなことを言っていたし。


>>79
＞表象（イメージ）だと言うことです。吉本氏は＜観念のリアリティ＞（これ
＞は本来矛盾した表現）を直観的に捉えることにおいては鋭い。しかしそれを
＞論理的に論証する場合にも類推的な手法を用いることは、マズイでしょう。

う〜ん、表象（イメージ）ですか……。わかるような、わからないような。
吉本は直感で語っていて、そこがヘーゲルとは違うってことなのかな？

>>82さん、ありがとうございます。（*⌒ヮ⌒*）
さっそく使ってみますね。

吉本隆明の仕事は（例えば主要三部作）
海外ではどう評価されてるんでしょう？
そもそも紹介されてるんでしょうか？

>>80（６４さん）
＞「成る」というのは
　もう少し補足しましょう。このスレの最初の質問の一つである「唯物論と幻
　想論の違いは何か？」にも関連させて言えば、「観念あるいは心は実在しな
　い」と主張するのが唯物論であり、それを何らかの意味で実在的なものと見
　なすのが観念論です。この場合、それを＜客観的な実在＞であると考える
　のが客観的観念論であり、＜真の実在＞（本体的存在）であると考えるのが
　主観的観念論であると、取りあえず分類します。私は、吉本氏の＜幻想的
　存在＞の議論は客観的観念論に含めます。何故なら、それは＜幻想領域＞
　として心の占める空間を操作的にではなく、直接に措定するからであり、心
　を質的あるいは量的な規定（実在規定）をもつ物質的な存在と見ているから
　です。確かに心理学では、＜心の構造＞と言って、何らかの位相的・構造論
　的な心のモデルを立てますが、それは決して直接的な実在として立てるの
　ではなく、理論的・暫定的な構築物として立てるのです。それは本質存在か
　ら心的現象を説明しようという、科学的・学問的な説明のための仮説という
　ロゴス（論理的モデル）です。それに対して、「＜幻想領域＞とは自然から
　疎外されたもの」という言い方は、説明的ではなく記述的であり、自然と観
　念の存在を直接的に同一位相（カテゴリーレベル）に措くものでしょう。
　実際には、直接的な心とはまずもって「あたかも存在するかのような」とい
　う仮象的な存在性格をもつ存在者であり、決してモノとして自立的に実在す
　る存在者とは同一レベルには措けない。心がモノから成ることはないわけ。
＞吉本の共同幻想は、総和から自己幻想を差し引いたものであるからです。
　幻想はモノ（量的・実在的存在）のように足したり引いたりはできないとい
　うこと、そして幻想の総和とは比喩的な表現だということを忘れないように。
　幻想（観念）はそれ自体ではこの世のどこにも存在しない。吉本氏はこの辺
　の事情を逆手にとり、＜幻想領域＞を実在的自然から実在的に誕生させるた
　めに詩的レトリックを援用している。たとえば、「そこには＜非在の海＞が
　ある」といった表現を詩として喚起的に使えば妥当的ですが、指示的に使え
　ば、無論虚偽ですね。

>> １さん
共同幻想論について吉本が語ってる音声ファイルのようです。
http://anny.kinjo-u.ac.jp/~nakata/Nakata/Aiff/yoshimoto.AIFF

>>87
＞吉本隆明の仕事は（例えば主要三部作）
＞海外ではどう評価されてるんでしょう？
フーコーの関係で、『共同幻想論』はフランス語で出版されたようです。
ほかは知りません。くわしい人、よろしく。
ちなみに日本でもCD-ROMとして買えるようです。
http://anny.kinjo-u.ac.jp/~nakata/Nakata/illusion.html
『心的現象論』本論はまさしくラカンで、フランス人には理解しやすい
だろうという噂がありますけど、どうなんでしょう。

>>88　（ＯＦＷさん）
＞「＜幻想領域＞とは自然から疎外されたもの」という言い方は、
＞説明的ではなく記述的であり、自然と観念の存在を直接的に
＞同一位相（カテゴリーレベル）に措くものでしょう。
うまく説明できないですけど、単に表現上の問題では？
科学的・学問的な説明のための仮説ではないという理由がもしそこだけなら。

＞幻想はモノ（量的・実在的存在）のように足したり引いたりはできないとい
＞うこと、そして幻想の総和とは比喩的な表現だということを忘れないように。
もちろん、そうです。いちおう広松も読んでますので。

この世はすべて脳内のイメージにすぎない
と考えたほうが、健全だよ。
だって、「客観的事物」なんて、心的害傷(トラウマ)の
現象世界への逆投射だよ。
だから、客観的事物の追求とは、トラウマの原因解明であって、
精神分析の問題に帰着するでしょうな。
まあ、トラウマを与える強迫的な他者がいること自体が問題の
そもそもの端緒だけど。
客観的事物の存在を知らない観念論のほうが「マタ〜リ」していることは
確かだね。強迫神経症的ではないからね。

なんとなくage

１さん、卒論のほうはどう？
さいきん古本屋で、吉本の『擬制の終焉』っていう評論集を買って読んだんだけど、
おもしろかったよ〜。なんか文章にセンスがあってさ。読みやすい。
内容はよくわからなかったけど……。
吉本ってやっぱり、哲学者って言うよりライターやエッセイストに近いのかもね。

>>92
横レスごめんなさい。
吉本さんには「詩人」＆「文芸評論家」ってのが一番ふさわしい肩書きかも。
「初期詩集」とかもうすごく暗くて最高ですよ。
最近、「異端と正系」読んだけど、やっぱり独特の迫力を感じますね。文体がなにより好きです。

ただ、読者の側は「自分の生きるスタンス」を確保した上で、吉本さんの著作に触れていくべきではないかと思います。
そうでないと、思想の力に拉致されてしまうというか、アレストされてしまうような恐ささえ覚えます。
思春期の人は気をつけてくださいね。
私は十代の頃に耽読したお陰で、少し人生が変わってしまったように思います。
＜内向する思考＞というものに親和性ができてしまったというか。
そんなちょっと恐いところもあるのが、吉本思想です。

久しぶりに「マチウ書私論」とか読み返したくなりました。どうもありがとう。
失礼しました。

93の読み方はいいね。おすすめできる。

文庫で読めるのは心的現象論序説と共同幻想論だけ？
他にもあったら教えて。
お金なくて文庫くらいしか買えない。

若者です。
『マチウ書試論』で人生観変わりました。

>>96
人生観までは変わらなかったけど、「マチウ書試論」は、吉本の入門
としてはいいとおもうな。
ちなみに、「イラスト版・吉本隆明」を読んで↑を読みたくなったんだ
けどさ。

age

>>95
吉本さんの本は古本屋にもけっこうあるよ。
「自立の思想的拠点」も百円で売ってたりして（もちろん買った）。
持ってる単行本は、ほとんど古本だなあ。

吉本は「初期歌謡論」で崩壊したよ。

↑は「初期歌謡論」を読んでなくて、あるいは読める知能がなくて、もしや柄谷の口まねをしてるんじゃなかろうか。
みんな知ってんだぜど阿呆が。恥さらすな。

＞『共同幻想論』

愛と疎外について唄うロッカー尾崎豊が
愛読していた本としても有名

吉本は、いつも、言論界の流行に反発する傾向がある。
80年代まではニューアカなど、進歩主義知識人などを攻撃し、
最近では、オウム事件に対するマスコミ言説や
よしりんのゴーマニズム、つくる会の言説に批判的

彼は、唯物論と観念論という二項対立に納得できない趣旨のこと
をどこかで述べていましたよ

>>102
それなら俺も聞いたことあるよ。
「しょせん幻想に過ぎないけど、それに惹かれてしまうのが、うんぬん……」
って、尾崎が云ってた。
でも、尾崎はたぶん『幻想論』を『妄想論』的に捉えていると思う。
まあ、尾崎豊らしいけど。

>>103
ニューアカは進歩主義知識人か？
微妙なところだけど

>>105
>でも、尾崎はたぶん『幻想論』を『妄想論』的に捉えていると思う。

幻想領域は個的レヴェルでは妄想になるからね。

尾崎は柄谷の『探究』も愛読していた。ﾀﾞ・ｳﾞｨﾝﾁかなんかで
推薦していたよ。いい加減なもんだ。

不謹慎だけど、吉本がくたばった時の柄谷の文章が読みたい。
江藤の時みたいに素っ気ないのかな。
ハスミなんかは結構持ち上げそうな気がする。
それを渡部なんかがマネする。
一番面白いのは浅田が長年の沈黙を破って（喋るだけで書いてない）
『吉本隆明論』を上梓する（藁藁）。

柄谷は吉本にかなり影響を受けていると思う。いまでも。

倫理的な影響はあると思う。
かっこわるいことはせんぞ、ってね。

吉本を読めないと嘆く浅田は柄谷以下か？

つーか吉本の日本語はかなりおかしい

それは言える。
でもあれわざとでしょ。
なんであんな文体で書くのかな。
しかも作品によってがらっと文体違ってくるし。

オーム事件でオーム擁護した理由がまだ解らんのですが、、、
ｱﾙﾂﾊｲﾏｰや脳軟化症では無いですよね？
何か表出しないイデオロギッシュな理由ですか？

わざと難解に書いている。
本当は岸田秀みたいにバカみたいに簡単に書ける。

が岸田にすると、今の吉本の地位はない。
大衆はバカだ（笑

ヨガの解釈を別にすれば、べつにオウムを擁護してないよ。
犯罪者でもないのに攻撃するのはおかしいって正論だけ答えた
インタビューが載った日に、具体的証拠が見つかった。
記者にハメられえたようなもん。

別件だけど、「わが転向」というタイトルも、勝手につけられたし。

>>117
マスコミのは表層的でオウム批判にすらなってないが
吉本のほうがまだオウムに対する批判になっている

麻原でも往生できる、ってのが市民主義者の癇にさわったんかなあ。
麻原のヨガを高く評価した、ってのも上に同じだろうね。
吉本の言葉を借りれば、麻原もいっぱしの怪物だが毛沢東に比べればまだまだ、だよね。
おもろい。

80年代のコムデギャルソン論争って何？
結局吉本が上手だったの？

女性雑誌ａｎａｎのグラビアに、吉本がコムデギャルソンの服を着て登場した。
背景は改装した自宅の書斎で、シャンデリアまで写ってた。（1984年9月21日号）
それに対し、埴谷雄高が独占資本のお先棒担ぎとか言って攻撃したら、吉本が反論。
コムデギャルソンはいい。資本主義には競争があるから結果的にいいものが選ばれる。
死霊の文庫版を出さない埴谷こそどうなんだ。とかいう内容だったと思う。

はっきり言えば、悲しいくらい低レベルな論争。

>>121
はははっ。
そう言えばそんな事があったな。
周囲はヤレヤレと思ってたんじゃない。

>>121
>はっきり言えば、悲しいくらい低レベルな論争。

庶民レベルな論争と言ってくれよ。
小難しい専門論争よりマシだろ？

>>121
２ちゃんねる級の論争

吉本隆明も青木雄二も資本制のなかでは
等価なんだよね。
なぜなら、両者ともマルクスで売って、
現にそれで成功して財をなしたんだから。

>121
オレは吉本の方がウケたな。
でも仲裁に入ったビートたけしがいちばんかっこよかったかもね。

>>123
低レベルだと思ったのはテーマじゃなくて、論争の質。
コムデギャルソンが品質だけで売れてるわけじゃないのに。

>>125
青木は財をなしたと言えるけど、吉本は貧乏だったよ。
赤字の「試行」発行に、原稿料をつぎ込んでたし、
自宅の改装費用も、講談社に借りたくらい。
最近は、対談本やインタビュー本をぼこぼこ出してるけど、売れてない。
昔の本なんて、ブックオフで１冊１００円だよ。
埴谷も仲良く１００円。

貧乏な吉本さんが「独占資本のお先棒担ぎ」と批判されたのは笑えるね。
でも最近の吉本はＮＡＭ（柄谷）的な感じもする。

ビートたけしが独占資本のお先棒担ぎと
いうんならわかる。

>>128
それは逆。
柄谷がＮＡＭのコンセプトを披露して悦に入ってたら、
周りから「吉本が同じようなこと言ってますよ」って指摘された。

かつて貧乏だった女工もこーやってファッションを楽しめるようになった。それが悪いか？
という吉本の言い分は理解出来たな。それに対する埴谷の批判は左翼ドキュソな気がするよ。
たけしのマジさにちょっと脱帽した。

>>130
>>110 にあるとおり

もちろん空想だけど柄谷が吉本と和解したら敵なし。

>>121
懐かしいなあ。
バブルの真っ最中かちょっと前だったっけか？
今だったら俺は埴谷雄高のほう贔屓目に見ちゃうな。
あのころぐらいから吉本に悲しくなった。

でたでたいつもの連中。

とりあえず、吉本と柄谷と浅田の３Ｐ希望。

この一週間、「悲劇の解読」にハマッていました。
これ、文学評論としては異常ですよね。作者に対する吉本さんのコダワリを自分自身で解析しようとしているような、
理解不能の情念にあふれた超問題作ですね。
これを読んでから、あらためて（原）作者（太宰治・小林秀雄・横光利一・芥川龍之介・宮澤賢治）の
作品を読むと、実に変な気分に満たされながらも楽しいひとときが過ごせそうです。
そんなわけで、来月はウェットに読書三昧にひたる予定です。
（ちなみに、この「悲劇の解読」は、蓮實さんから「あまりにウエット過ぎて、受け入れがたい」との批判を受けています。けだし至言というべきでしょうか。）

『書物の解体学』
これも文芸評論としては異常です。でもスゲ−おもろい。
「経済的に書物に悩まされたことのある者には、書物を解体するという意味は、スクラップにすることを含んでいる。書物をそのまま＜もの＞とみなし、表紙の片端をもって振りまわしてみたり、揺さぶってみたりしてみる。悪質な造本だと、すこしつづけていると文字通り解体してくれる。」（モ−リス・ブランショ論の出だし）。
ね、おもろいでしょ。

「悲劇の解読」で解読されようとしている「悲劇」は
アルチュセールの「重層的決定」を「重層的非決定」と
読み替えした？展開とどこかオーバーラップします。
吉本はあなどれない思想家だと思いました。

吉本の独自性は「共同幻想」論よりも「対幻想」論にあるといわれる。

吉本はなぜあそこまでフロイト（主義？）に固執するのかなぁ
「対幻想」＝「家族」という幻想をいつまで引きずって逝くのやら

>「対幻想」＝「家族」という幻想をいつまで引きずって逝くのやら
（ >>141 ）

家族は共同幻想でしょ。対幻想イコールではない。
この点をいろんな論者にツッコまれているけど、吉本はその辺あやふやな気がする。

>>142
ドゥルーズ、ガタリの『アンチオイディプス』を嫌ってましたね。

吉本の共同幻想論の独自性は、
『マルクスの疎外論』と『フロイトのリビドー論』を融合させ、
それを日本の共同幻想である天皇制分析に活用したところにあると思う。

>>141
フロイトに固執するのはただのブランド志向では？
でも吉本の対幻想は、ほとんどフロイトとは別物だよね。

吉本ばななでオナニーできる人いますか？
できる人はかなりの勇者だと思います。

すべてをリビドーに帰結させるフロイトと、共同幻想と対幻想を逆立ちさせる吉本では
比較にならない。吉本のフロイト批判は押えておくべきだろう。吉本は既存のフロイト
批判が批判たりえないと指摘してる訳だから。

昔の吉本はすごかったんだね。
今では『電波少年』にも出るようになったが。

ＮＨＫの３ＣＨに出演してるのを見て驚いた。
話しがまわりくどくてもうろく気味。
でも誠実そうな人だなあと感動したよ。

>>148
俺も見たけど、ぼそぼそ話していてなに言ってんのかわかんなかったよね。
なんか、やたら、「えーと、えーと」って言ってた。

>>142
家族はどちらかというと対幻想だよ。
国家がなくなっても、家族原理は残るって吉本は言ってる。
つなり、対幻想が複数あるわけ。
刑法でも、家族による犯人隠秘や逃亡幇助とかは免責だと思う。

上野っていうおばさんが対幻想批判してるの読むと怒り心頭になる。
あいつ大馬鹿だろ？

オウムの麻原の書読んだ人いる？
あの人はそんなにすごいモンなのか？

上野千鶴子の対幻想批判ってどんなものなのですか

上野が馬鹿の一つ覚えで言うのは、対幻想は歴史概念だ、吉本は普遍概念であつかっている、というセリフ。
『共同幻想論』の対幻想の章を読めば、誰が読んでも、吉本は歴史概念としての普遍概念として対幻想を設定している、ということが分かるはず。男または女としての人間という範疇ができたのは近代以後、って書いてるだろブス女って感じだ。

>>154
>男または女としての人間という範疇ができたのは近代以後

フェミニストの言いそうなことだな。
しかし、こんなこと言う女って、精神は絶対《オス》だよな。
男まさりっつーか、生まれてきた性別を間違ってるって言うか。

なんだかんだ言ってヘテロである限り、＜男＞、＜女＞でしかないでしょ。
上野は＜女＞のクセして訳わからんことほざくなって−の。
フ−コ−みたく単独者として＜同性愛の美学＞を実践できね−くせによ。
それでまた上野がフ−コ−理想！みたいなこと言うんだから笑っちゃうよ。

臨死体験として語る内容に出生時記憶がよく保存されている。。。
以上が吉本の麻原に対する評価？のすべてでしょ。

目くじら　はっけん！

>>154 >>155
吉本も男と女の生物学的な差異なんぞ生来なくなってしまうし、
かぎりなく相対的なものにすぎないと言ってるぞ。
そこまでいってかろうじて残ったものが男と女の本質的差異なんだとさ。

スマソ
>>159
生来なくなってしまう
は
将来なくなってしまう
の間違え

ま、対幻想批判してるのは上野のようなフェミニストばかりじゃないけどね。

>>159
「産む性」としての女をめぐっては、
比較的近い将来に科学技術が解決しちゃうような問題だ
みたいなことを吉本は言っているよね。あっさりと。

>>155
>>>154
>>男または女としての人間という範疇ができたのは近代以後
>
>フェミニストの言いそうなことだな。

じゃなくてこれは吉本のほうが言っているんだろ？

そう、サドの小説を見ても分かるように自由な個人としての人間は近代以後って言ってるよね。
吉本は男女の本質的差異（器官的なもの）以外は歴史の産物、って認識だと思う。
フェミの批判は的外れ。

でも、吉本って、共同幻想論で、
男と女の違いは、「生まれて一番最初の拘束対象（母親）が、同性であったかどうか。それ以外の違いは相対的なものでしかない」
って言ってなかったけ？

たしか、それで『巫女論』や『母制論』を展開していくんだよね。だから、有史以前から男と女の区別ってあったんじゃないかな？
最近の吉本の著作じゃ、なんて言ってんのか知らないけど。　

吉本読んでる人が結構いる(！)ので

「進化する吉本隆明in2ちゃんねる」

はどうですか。
だめ？もりあがらない？

あの雑誌の宮台は結構いいとこついてたね。

幻想への批判から幻想への没入へ。
これが吉本の思想の転回。

>>165
>吉本は男女の本質的差異（器官的なもの）以外は歴史の産物、って認識だと思う。

これは逆。吉本はむしろ器官的なものは相対的だと言っている。
>>165のほうが正しい。
だから吉本は「アンチオイディプス」を批判する必要があった。

>>169

>>165
>吉本は男女の本質的差異（器官的なもの）以外は歴史の産物、って認識だと思う。

は、>>165ではなく 、正しくは >>164 でした。

吉本が精神分析理論（フロイト？）にこだわるのも
「母子関係」という観点にこだわるから。

吉本の「対幻想」は、男女（夫婦）の性的関係というよりも
親子の、特に母子関係に力点があると考えた方がよいかも。

十年くらいまえ吉本さん見かけたことがあったけど、オーラめいたもの感じたよ。
花田ファンだったんで吉本さんのは著作は読む気もせず遠避けてたんだけど、
吉本さんの姿になんだか感動しちまって慌てて何冊か読んだよ。
スレの主旨と関係ない話、スマソ。

対幻想（ヨコ軸）をタテ軸に展開すると親子だと。。そんな発言をしてたはずだが。
ヨコ軸・タテ軸の展開の違いではなく、対幻想にどのような禁忌がなされるかで
関係意識が規定されるというのが吉本幻想論、つまり上部構造論だろう。
対幻想の近親相姦を自然とし、それへの禁忌を問題として研究してたが。

>>174
でもってそのタテ軸が時間軸（歴史的）となり、ヨコ軸が空間軸（地理的）となる？

対幻想は個体の心的現象だからタテ軸は系統的、ヨコ軸は類的だと思うが。

ユニクロの秋の広告に出ていた。

>>176
アジア的なものと対幻想の関係れす

>>178
アジア的なものを母系的なものと吉本が考えているなら。
対幻想がその原理を維持したまま抽象度を増すことなく、
かつ、さほど遠隔化もしないまま地理的な空間認識だけが
広がったもの？

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このまま下がりますように

今現在吉本隆明って読まれてるの？
けっこういろんな本でてるよね。