憲法九条を守るために何かいい知恵を

1 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 02:09

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ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
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　ゞ|　　　　､＠｀!　　　　 |ソ　　＜　貸してくれ。
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右傾化している昨今、バランスを取る意味でも九条は死守せねば
なりますまい。そこで屁理屈でもいいから何かいい知恵はござらんか。

2 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 02:11

わかってやってるのかもしれないけど、小泉は改憲派でしょ。

3 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 02:13

>>1
このコピペをしたかったらこんなスレを立ててしまったんですね・・
最初アラレちゃんのＭｒ.マシリトかと思いましたよ。。。

4 ：1：2001/04/30(月) 02:15

昨日のサンプロに出た山崎も改憲派です。
うーん、この押せ押せムードはやばい気が・・・

5 ：1：2001/04/30(月) 02:16

>>3
ちがうよ。

6 ：1：2001/04/30(月) 02:18

目標は、現行憲法でも自衛隊を持てるようにすることです。
アクロバットな理屈でもいいです。何かござらんか？

7 ：1：2001/04/30(月) 02:23

一応全文です

「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に求望し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない」

8 ：いぬのめい：2001/04/30(月) 02:42

「日本は何のために存在するか」の答えが必須だろう。
その答えによってこの九条の重要度が判断できる。よね

9 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 02:47

なんか興味津々ですなぁ
で　どうお考えですか？

10 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:03

http://www.asahi.com/politics/update/0426/020.html
http://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001042910261&genre=pol
九条がドウのという議論はどうでもよくて、自衛隊はないほうがいいわけよ。おれてきには。
災害救援部隊は必要だから､別につくるべき。
自衛隊は歴史的にみて､保安隊だの警察予備隊だのという経緯があるわけだから､
国内外の体制と秩序の維持-侵略問題に対処する性質をもっていると見ていいだろう｡
いままで第九条が意味をもってきたとすれば、なんらかの侵略への歯止めとしてなのであるのだが、
さくこん、憲法改正ぎろんがあるわけよ。自民などによる｡
憲法は書き換えるべきとの風潮が強い｡これは止められると思う？
おれは思えない｡ならば書き改めてもなお軍備をもたないよう、あらたに法整備をすすめるべきかとおもう。
いままでは九条がその役割を担ってきた､そんな法制度の整備がひつようだとおもってる。
災害救助部隊の設置､その機動範囲､出動条件､などを明記したもの｡
球状をドウ書き改めるかはむずかしいね。おれてきにはそのままであってほしいし、自衛隊はなくていいから。

11 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:06

自衛隊無くなって
他の国が侵略してきたらどうするの？

12 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:08

おれてきには、おまえらに侵略されているわけよ｡毎日な。
だから、むしろどこかの高潔な政治家の統治し､それを支持してる国にでもなってほしいくらいなわけ。
おっけ？
おれがひとりで運動してもらちあかんしな。むしろ、侵略された方が自民党政治をくつがえすよりか
はやいってわけ。

13 ：いぬのめい：2001/04/30(月) 03:08

>>9
総理大臣に聞いてみたいよねえ
当然船頭なんだから船の行き先（目的地）知ってるはずだ。
ちなみに、自分の意見はものすごく緻密すぎて
書ききれません。
少なくとも明日以降ということで・・・・。

14 ：9の人：2001/04/30(月) 03:10

よろしくお願いします
基本的には、小泉さんに期待してたりして・・・

15 ：9の人：2001/04/30(月) 03:12

＞１２の人
詳しく聞きたいなぁ
侵略されて死にたくないし　日本人
（ちょっと古いので私）
好きなんですわ

16 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:17

１２．。なんか９のばかがなんかいってるけど、ほっとくわ。
何が日本人すき、だ、。
同じ日本人なのにね､とかそういうくくりがばかだ。かなりうざい。

17 ：九条改正は：2001/04/30(月) 03:20

ないっしょ。当分。

党内基盤の弱い小泉は必然的に世論やマスコミのバックアップに
頼らざるを得ないし、大多数の現代日本人は九条維持を望んでいる。
これは小沢や鳩山になってもたぶん変わらない。

18 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:22

現代日本人の大多数が九条維持を望んでいる？
ホントなの？　

19 ：いぬのめい：2001/04/30(月) 03:23

>>16
またーりしてるねぇ
またーり版ってあるよ。

20 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:25

まあ、乱暴な口調になってわりい。＞9さん

侵略されたらどうする？という質問は聞き飽きたしね｡
つづきはこうさ。戦力、つまり平気と既知と兵隊は持つ､と｡
これでおどしになるだろう、と。しかしだね、そうなるときっかけさえあればいつでも
侵略しにいけるんだよ｡だから、文民統制が必要で､日々の怠りない監視が
そうした戦力にはされる必要もでてくる､そしてこれはつねに裏切られてきた｡
だから、おれは絶対に侵略に関わりたくないから、戦力とみなしえるものは
支持できない｡したくない。それはみを守りうるとはいえ、他を侵すものだから｡
ああ、料理に必要だから､（殺人にも使われうる）包丁は握るよ｡だけど、それとこれとは別な｡
包丁でいいなら､じゃあ、戦力と称して長官と包丁一つだけ、なんてのならいいよ。
いや、歴史的にみて､そうしたことをひとつゆるすと、いずれ莫大な予算と人員が追加されていくからだめだ。

とにかく、侵略もダメなら､戦力保持もダメ､となればおとなしくしてるわ。あんたらはそれがいやなんだろい。
だから、その点で既に兵隊さんを支持してるわけで､おいらを脅かしていることに､おれ的には見える｡

21 ：もも：2001/04/30(月) 03:31

下部構造が上部構造を決定する…のだ。

22 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:33

＞現代日本人の大多数が九条維持を望んでいる？
＞ホントなの？

世論調査を見る限り、そういって構うまい。　

23 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:35

軍事力は必要だけど、あくまで仕方なく存在してるという形であった方が良さげなので九条は改正せんで欲しゐ。
大した問題が出るわけでもないし、矛盾したまんまで良いんじゃないのかねぇ｡

24 ：　：2001/04/30(月) 03:52

このスレの問題提起の趣旨が、いまいち、わからんな。
憲法という国の最高法規で禁止されている（としか読めない）
軍事力（いまは自衛隊というネーミング）を、現状で保持しているという矛盾
（じゃなくて、冷静に考えれば、単なる法律違反、ってだけだね（ﾜﾗ））
を、どうするか、ということなのかな？

25 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 03:56

私は改憲派だけど、国会で３分の２も賛意を得られないでしょ。
だから現状では無理。安心してね＞１
個人的には夏の参院選の前に衆議院も解散してダブル選挙、改憲派が
議席数を伸ばして国会で可決、国民投票でも過半数で改正。
ていうシナリオに期待したいなぁ。やっぱむりかな。

26 ：23：2001/04/30(月) 04:07

>>25
なんで改憲したいんかね。

27 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 04:10

＞改憲派

という人は、現在の憲法のドコがマズイんでしょうか。

28 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 04:11

＞２０さん
そうじゃないんでないっすか
侵略される危険性は兵隊いようがいまいがあるわけでしょ？
あなたのいう意見なら他の国々は侵略する可能性あるってこと
になっちゃうよ。それなら、やっぱし軍隊必要でないかい？
じゃないとやられちゃうよ　どうやって守るの
僕も、改憲派です　です　です。

29 ：>>12＝16：2001/04/30(月) 04:23

>>12＝16
個人が、「侵略されてもいい」と主張しても、
侵略されるわけではないから、平気だけど、
「犯罪に巻き込まれてもいいから、警察暴力要らない」と主張したら、
あなたが許してくれるのなら、
よろこんであなたを私の好きなようにさせていただきます、
という人が出てくるだろうから、それは口が裂けてもいえないですよね。

30 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 04:32

>＞改憲派
>
>という人は、現在の憲法のドコがマズイんでしょうか。

　憲法のどこを改めるべきと考えているかについての
調査は、新聞社の設問項目にバラツキがあって世論
動向を読み取ることに困難があるが、改正賛成の理
由が多様化していることは間違いないと思われる。
　日経の「現行憲法の問題点」では、「環境権やプラ
イバシー権など時代の変化に対応した規定がない」
が４９％でトップで、以下、二位に「地方自治の考え方
が不徹底」、三位「行政の介入する範囲が広く、経済
活動の自由が明確でない」、四位「衆院、参院の二院
制など国会に関する規定が適当でない」と続き、「戦
争放棄などを定めた９条が現実に合わない」は２２％
で最下位となっている。
　「改正すべき内容」を改正賛成者にきいている毎日
調査では、トップが「首相を国民の直接得票で選べる
ようにする」５５％で、二位が「重要な政策課題は、国
民投票で選べるようにする」、三位「国民の知る権利
を明示する」と続き、「自衛隊の位置付けを明確にす
る」は五位で３４％となっている。改正理由をきいてい
る読売調査でも、「国の自衛権を明記し、自衛隊の存
在を明文化するため」というのは、最下位の五位で２
２％である。

ttp://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/wada103000.html

31 ：＞30：2001/04/30(月) 05:08

そうそう。
だから、ドコがどーマズくて、
どー変えればいいのか、はっきりしないと、
一概に「改憲派」といわれても、何が何だかわかんないよね。
憲法に改正条項あるんだから、
改憲は違憲じゃないもんね。（笑）

32 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 10:51

すると9条改憲主張派と、その他の条項改憲主張派を分けて考えた方が良さそうだね。

33 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 13:37

http://www.yomiuri.co.jp/01/20010429i312.htm

34 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 13:41

てゆか現在９条によってなにか不都合でてるの？

35 ：考えぬ名無しさん：2001/04/30(月) 13:48

>>32
少なくとも私学助成が違憲、という状態は改称した方がいい、とおもう。
また、一票の格差も明白に違憲であるように規定した方が良い、とおもう。

36 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 13:57

>>28
ではいまのままの自衛隊で何の不都合がある？
どうして９条に手を加える必要がある？

37 ：1：2001/05/01(火) 00:06

改憲すべきかどうかではなく、今の九条でも自衛隊を保持できるための
いい理屈を考えて欲しいのです。

「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に求望し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない」

38 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 00:32

板違いにて
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■

39 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 00:33

＞改憲すべきかどうかではなく、今の九条でも自衛隊を保持できるための
＞いい理屈を考えて欲しいのです。
　ﾊｧ？現に保持してんじゃん。アホか？

40 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:05

だから現行憲法じゃ、どうがんばっても
自衛隊が違憲　憲法上認められないってことに
なっちゃうのよ　勉強してね

41 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:09

>>40
小学生？

42 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:10

ﾊｧ？
矛盾していようが憲法上認められていまいが
関係あるもんか。
現に自衛隊はシステムとして機能してるじゃんかよ。
むしろ憲法上の定義と事実とが矛盾してるほうが議論の余地があっていいんでない？

43 ：自衛隊：2001/05/01(火) 01:15

マガジンでやってるね。

44 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:15

＞４２
そうね　矛盾してんじゃんか
だから憲法変えようよってことなのよ

45 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:19

わからんやつだな。
矛盾したまま議論を先延ばしするほうが
改憲して万事オッケーというふうに処理するより
はるかに国民意識を高く保てるだろうが。

46 ：にせらげ＠ﾊﾝｶｸﾚｽ：2001/05/01(火) 01:33

ﾑｼﾞｭﾝ解消ｽﾘｬｲｲｯﾃﾓﾝｼﾞｬﾅｲﾀﾞﾖ｡ｾｲﾘｽﾞｷﾊﾀﾞﾒﾈ(ﾜﾗﾜﾗ
ﾎﾝﾗｹﾞもたまにはまともなこというじゃねえかｺﾞﾙｧ!!

47 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:33

ごめん　なんか難しい・・・国民意識・・ごめん　どういうこと？
でも今のまんまの憲法じゃあなぁって思う
現状でわ自衛隊が『自衛』隊として機能できない気がする
仮に他国が武力を行使してきた　あっちがやるまでこっちは
手がだせないんでしょ　そんなんで　守れるかいなぁとね　思う

48 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:44

だからその仮に～って部分が
あまりに大雑把すぎる気がするわけ。
「もし～」とか「仮に～」とか言い出したらキリないわけでしょ。
こういう可能性に関係する議論はよほど慎重にせんとね。

49 ：にせらげ＠ﾊﾝｶｸﾚｽ：2001/05/01(火) 01:47

>>48
ﾎﾝﾗｹﾞﾐﾅｵｼﾀﾀﾞﾖ!!(ﾜﾗﾜﾗ

50 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:48

西洋から見れば、論理的に矛盾してる愚劣さなのよ｡今の状況｡
憲法球状には「戦力はこれを保持しない」と明記されていることと、自衛隊の常駐は
おかしい、と。どっちかにしてくれ、と。憲法という自己を律するものが自己の要素により
裏切られてるじゃんか､と｡そこで、球状を書き直して､矛盾を無くすことには一定の意味がある｡
西洋から見れば､これで言語能力､文法能力一人前､となる｡二枚舌ではなくなるから｡

日本から見ると､しかし、なしくずしの軍備増強路線にもみえて、こまったことなのだ。
もし他の「平和主義」の歴史的意義をみとめる政党がそこそこ支持されていてそこそこ国会答弁が上手なら
球状にのっとり自衛隊を無くすとかになるんだろうけど。
軍備を持っている国に攻め込む国があとをたたないから、軍備をもつかもたないかは、侵略されるかどうかには
あまり関係がない｡もっていても､もたなくても､侵略されるときにはされるから｡
あとは国民の不安をどうなだめるかにかかっている。煽られやすい国民というやつをね。

51 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:51

ご苦労様　だいたい僕の言いたい事もそんなものかも
＞４８さん
可能性はゼロじゃないから　対処できる様にはしてないと
とおもうけどなぁ
君の言ってる事はなんかむつかしいなぁ

52 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:51

西洋がどう思おうとカンケーねーよ。自国の問題なんだから。
それより沖縄や米軍基地の問題何とかしたれよ、って気がする。

53 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:53

>>51
　だからその辺は問題の処理の優先順位に関わるわけだろ？
　中国や北朝鮮の問題が先か、国内の米軍の問題が先か、ってなかんじでさ。

54 ：にせらげ＠ﾊﾝｶｸﾚｽ：2001/05/01(火) 01:54

50ﾊ｢ﾀﾞﾝｺﾝ｣ｼｼﾞｮｳｼｭｷﾞﾀﾞﾈ（爆
ﾊﾔﾝﾅｲﾖ~､ｲﾏﾄﾞｷﾈ（藁藁

55 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:55

カンケーネェヨとか言われちゃうともう・・・

56 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:55

んだねぇ。
中学の時社会の教師が「憲法第九条は日本が世界に誇る平和憲法」って言うとりました｡多分この教師はどっかで洗脳手術でも受けたんだろうなぁと当時思いましたよ｡
でも、あながち間違いでもない｡軍事力を持っている事自体に強い後ろめたさを植え付けていられるだろうから｡

九条を無くしてしまったら朝鮮半島あたりは恐怖と興奮のあまり射精しかねません｡少なくとも不快感を表明するザマス！ぐらいは言ってくるでしょう。矛盾してるってだけでわざわざ周辺諸国刺激するこたぁ無いよ｡

57 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 01:57

西洋と一口に言ってもなんだかんだで
その規範たるや無視できないよ｡
ずっと球状と自衛隊の関係をおかしいってみんながいってきたんだから。
で、そのことを説明する際に西洋なる言葉があるのはまちがいではない。
論理というものの重要性を歴史的に説明すると西洋というのをもってくる必要があるからね｡
教科書的にいってね。
だから、日本と西洋人の考え方の違いというよりも
日本の中での、論理重視派とそうでなくて論理的かどうかなんてくそ派の対立になるけど、
これも不毛だね､｡ずっとやってきた。いっしょうやってろ。

58 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 01:59

>>57
　ん、途中までフンフンと聞いてたが
＞これも不毛だね､｡ずっとやってきた。いっしょうやってろ。
　事切れましたか？

59 ：56：2001/05/01(火) 02:00

まぁ軍事力をはっきりと認めてしまう事自体、戦争のきっかけに繋がりかねないと思うのれすよ｡
ちなみに朝鮮がどうたら言ったけど自分は差別主義な人ではないので｡

60 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:01

＞５５
なんか違う気が・・・
どっちが先とかあるの？
米軍の問題をどういうことを言ってるのもよくわかんないけどさ
両方とも自衛隊の問題と不可分でわ？
米軍基地が厄介だーーってなると　やっぱり自衛隊がんばらなきゃ
ってなってくるんじゃないかいな？
別に僕は戦争したいわけじゃないよ　

61 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 02:02

もちろんそうですね。

62 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:05

57です、そうです、事切れましたです｡

63 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:07

北朝鮮なんて刺激しなくてもミサイルとんできてるじゃない
少しくらい危機感もってもいいんじゃない
でも確かに軍事力を公然と認めちゃうと怖いね　何言われるか・・
でも、そお考えると日本は何でなにも言わないんだ？北朝鮮むっちゃ
怖いよぉ。場合によっては、軍事力認めて　北朝鮮のミサイルを
破壊してもいいんじゃないの？それって自衛じゃないのかいな？

64 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:07

ナショナリズム　○
国際交流　　　　○
人種差別　　　　×

なぜ？

65 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 02:08

僕個人としては早期の憲法改憲には反対です。

66 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:10

＞６５
興味あるなぁ　じゃあ改憲する前に何かを成すべき
なのかな？　何すれば良い　日本はなにやるの！？（田原総一郎風）

67 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ：2001/05/01(火) 02:13

問題を洗いざらい提示することが先ず第一じゃない？
平和維持活動への参加の範囲
安全保障委員会への参加
日本とアジアの関係の再定義（日本はアジアの一部？日本は日本？）
国内の米軍の扱い
徴兵制の問題

などなど

68 ：うひっ：2001/05/01(火) 02:13

　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　＠｀＠｀)　＜　　地雷・・・
　 ./　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
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　　(＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　ゼロ！！！！！！！！
　 ./　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／　　

69 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:15

＞６７
なんかすっげぇことになりそうだね
政治家ってそういうこと議論した上で
改憲だってことなんでしょでも？違うなら
無責任だなぁ

70 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:16

九条は、ドキュンとよばれても、というか呼ばれてもいいくらい重要だろ｡
平和主義を担うにはこれくらいでないとおかしいわけよ。
戦力は、そう呼ばれうるもの派､持たない｡実にすっきりしてる｡
問題は､教育がなっていないことだ｡いいかえれば、国民が憲法の要求する知的水準に達していないってことだよ。
いいかい、
あの憲法は、近代戦争を経てから､作られたって事を忘れてないけない｡
各国の理想がそこに埋め込まれている｡理想といっても言葉だけではないことに注意しろよ｡
戦争をへて、いいかげん、近代国家にうんざりしてきたとともに利益も享受してきた連中が
なおも書き込んだ｡このことを本当は公教育の中で理解させる努力をすべきだった｡

侵略に対して防衛するために戦力が必要じゃないかなんて､そんな議論を百も承知でなお、
戦力はこれを保持しないと書き込んだわけを､何度を振り返るべく､歴史教育を、とくに近現代史を
やらなくてはいけない。２０世紀初頭と同じ過ちを繰り返したくないなら。
このことが意味するのは､国家間で
平和を、調停を、交渉を､続けるのは歴史的にみて本質的に難しいってことだよ。
とりわけ資本主義が世界化した現在では紛争の火種はあちこちにある。
限度ある資金を諸派でとりあおうってんだから。
平和のためには、交渉も調停も重要だが､一番確実なのは戦力を持たないこと､こういう結論です｡
いいかえると、一時の不安に煽られてしまわない歴史的知性を持った度胸です｡

71 ：うひぃっ：2001/05/01(火) 02:16

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

72 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:18

机上のクソ理想論は共産主義だけで十分だ

73 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:19

お前は共産主義以前だけどな

74 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:20

もし仮に改憲するとしてさ、
一番問題なのは、国民ひとりひとりに帰属するはずの責任の問題だろ？
自衛隊は今までは言わば有志の集団だったわけで
それが国家防衛の軍隊というお墨付きをもらうってことは
その存在にたいして、国民ひとりひとりが何らかのレスポンスの義務を背負うってことになるんでない？

75 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:20

＞７０
でも　そんなもん関係あるかー！！
ってなもんで来る国もあるでしょう
理想としては素敵だし　そうなりゃ良いとは思うけど
やっぱり無理でしょ？
関係あるかーー！！ってくるアホウにやられたくないし僕は

76 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:21

結論は出たな｡

九条は、ドキュンとよばれても、というか呼ばれてもなお支持するに値するくらい重要だろ｡
平和主義の実現を担うにはこれくらいでないとおかしいわけよ。

77 ：荒らしてみる：2001/05/01(火) 02:21

荒らしてみる
荒らしてみる
荒らしてみる
荒らしてみる荒らしてみる荒らしてみる荒らしてみる
荒らしてみる荒らしてみる荒らしてみる荒らしてみる
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78 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:22

＞７４
ごめん　レスポンスの意味教えて

79 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:23

応答とか反応、とか。

80 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:23

＞７６
なんでやねん！
（つっこむとこでしょ？）

81 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:23

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82 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:24

条文の理想より自分の命の方が大事だよ、わたしゃ。

83 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:24

九条ってアメリカンに押し付けられた憲法だったと思うが｡

84 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:24

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85 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:24

スレの１への解答の一つは出た｡＞76

問題はこのスレに集まる連中の水準｡
やはり２ちゃんねらは野蛮だから､そんな「理想」を理想以上のものとしては把握しないと思う｡
となると、次善策が要請される｡
なかば平和に近く､なかば自衛という名の侵略可能戦力保持の立場の容認を
球状と共存する形での法制度の整備｡要は現状肯定｡
小泉ら､自民党の立場は改憲だから､この現状肯定とは対立するな｡

86 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:26

バカといえば右翼だが、左翼のバカはそれよりタチが悪い。

87 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:26

政治思想板のサヨが紛れ込んでるんだろ。ほっとけ。

88 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:27

＞自民党の立場は改憲だから
　？？
　そう決め付けていいのか？

89 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:28

ばかといわれてもけっこうさ｡
歴史的には妥協したらこの問題はおしまいなんだよ｡
戦力を持ったら､自衛し､自衛したらば侵略と区別のつかないことをすることになる。
だから、徹底して武器や兵隊はもたない。これしかないし、解釈の余地さえない｡
馬鹿といわれるのはうなづけるが、これしかないんだからしょうがない。

90 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:28

ｳﾘﾅﾗこそｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ!!
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
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ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
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91 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:30

軍事力は外交カードである訳で｡
無いと外交でなめられる訳で｡
外交でなめられると色々損する訳で｡
戦争に使わないようにしないといけない訳で｡

92 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:31

非暴力の理想は結構だが、そい言いつつ戦後左翼は滅んでいったんだぜ？
おまえがおまえの理想に殉じるのは自由だが、その理想に他人を巻き込まないでくれ。

93 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:31

>>89
　それはそのとおりだ。
　けど現実問題として、そういう理念をうまく維持するための
　「ズルガジコイ」戦略が必要となる。
　あるていど子葉の部分では妥協せざるを得ないだろうね。

94 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:34

９条の理想もアメリカの核の傘の下・・・

95 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:34

つか侵略と称して侵略する国があるか？
どこの国でもそれなりの大義って物を持っているだろ
作り出すと言い換えてもかまわんが

96 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:35

現状軍事力がないために外交面で不利になっているところってどう言う点？

97 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:35

＞７９
ありがとう　なるほど
徴兵制とかが必要になるかもってことでいいのかな？
でも日本に住むのが宿命な僕等だから、そういう義務も
受け入れざるを得ないのでは？とも思うけど現状じゃ
無理だね。こんなこと受け入れろっていうのは。いやじゃボケ！
って一蹴されるよなぁ
自衛隊ってどうなのかな？詳細は良く解らないけど
強いの？強いのなら志願兵だけでもやっていけるんじゃない？
っていっても国の軍隊って認められちゃうと志願する人もいなくなり
そうだ・・・。
そうなると、教育からやり直し？
手っ取り早いのは核兵器もっちゃうことなんだろうなぁ
兵がいない分兵器で勝負・・・　強引だな

98 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:38

このスレや政治思想板でもそうだが、ウヨ・サヨいつまでたっても変わらんな・・・
現実はもう違うだろ。そういう問題で動いてないだろ。
だから小泉も９条には当分手をつけない、と言うわけだし。
（小泉のは法的整合性がメイン。山崎あたりとは違う）

99 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:38

＞自衛隊ってどうなのかな？詳細は良く解らないけど
＞強いの？
　たんまり金かけてるみたいだし
　強いのは強いって聞いたぞ。

100 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:39

（戦後）左翼は滅んでいない｡
どこの国でも少ないですよ｡それは学問や歴史に関心のある人が少ないのと似ている｡
おれはさいしょから平和主義とその実現とその理解のためにはある種の「水準」を求めているわけだから､
他人を巻き込むことははじめから無理といってるようなもんだ｡平和主義のあらゆる意味での困難を
認めているわけよ｡そこを理解しておいてほしいんだけど。そして、もしまじめに戦力を保持しない意味を、
平和の重視とその徹底をいうなら、歴史的には、とくに２０世紀の反省を経たならこれは一つの立場かと思う。

ずる賢い戦略の必要性は容認するにせよ､戦略がしばしばその意識や文脈を超えて機能し一人歩きし
独善に陥ることを考えると､しかもこと国家軍事にかかわるとなると、うなづけない。
おれは個人的にはずる賢いからずる賢く振る舞う｡しかし、規模的に大変小さいから文脈をこえ
戦略という意識を忘れても独善しても、たかがしれている。しかし国家のやることに関して同じことは言いにくい｡

101 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:40

>>98
いや、このスレのらげやサヨはその辺は理解してるだろ。

102 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:41

その土台の部分から説明しようとしてるだけで

103 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:42

>>96
領土

104 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:43

理想も結構だけど
家族とかがむざむざ殺されるのはみてられないので
やっぱり　戦わざるを得ない
これしかないからしょうがないで　見殺しにはできないでしょ
国家が理想でもの語りだしたら終わりだよ
しょうがないで、国民皆殺し　

105 ：９８：2001/05/01(火) 02:43

＞52 名前：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ投稿日：2001/05/01(火) 01:51
＞西洋がどう思おうとカンケーねーよ。自国の問題なんだから。
＞それより沖縄や米軍基地の問題何とかしたれよ、って気がする。

こういうのが現代の国民の関心どころだろう。
自衛か侵略かとか、ファシズム復活なんてのはいまや二次的なものであって。

106 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:43

＞このスレや政治思想板でもそうだが、ウヨ・サヨいつまでたっても変わらんな・・・
＞現実はもう違うだろ。そういう問題で動いてないだろ。
　もうすこし説明きぼんぬ。

107 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:44

あ、すれ違い。

108 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:46

>>101
らげ公はともかく、公教育がどうのとほざいてるやつはわかってないだろ。
旧来サヨと思考枠が一緒。

109 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:47

＞（戦後）左翼は滅んでいない｡

おまえ、幽霊だろ。

110 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:48

＞９７
こう考えると国の軍隊認めちゃおうというのも
現実的じゃないよなぁ
軍認めてみたけど　兵士いない・・・。

111 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:49

実際のところ侵略とかあったらアメリカは助けてくれるんかね｡
アメリカは信用できないって意見をよく聞くんだけど助けてくれない理由とか無いと思うんだけどねぇ｡
侵略するのがアメリカで無い限り｡

112 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:50

>>自衛か侵略かとか、ファシズム復活なんてのはいまや二次的なものであって。
>>105

いつの時代も、自分の身の回りをかんがえてみんなこうどうしてきたとしようよ。
だれだって、自分の判断とそれに基づく行動を､を差別だとか､ファシズムだとか､侵略してやるだとかのつもりでは
やってないとしたら？？そして、あとからやっぱりあればファシズムだったとか､差別だったとか
最初は被害当事者と一握りの歴史家に言われ､いずれは世界から言われるとしたら？？？

日本の教育では中国は犬猫未満のものとされていた。そういう意識は当然であり､今では差別といわれるが､
当時ではみながしていた意識だった。だから、関心を二つわけてどうこういっても、いずれは根本的な問題に落ち着く｡
歴史はいろんなレッテルが貼られて、いろんなものがざわついてみえるが、実際にはいつも同じようなことをやっている。

113 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:50

９条改憲賛成者は徴兵の覚悟はあるのかな

114 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:51

>>97その他
法の整合性はともかく、なんで軍拡を求めるんだ？

115 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:51

＞＞１１１
実際　場合によるんだと思うけど
どんな時でも助けてくれる程甘くないだろ

116 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:52

117 ：１０５：2001/05/01(火) 02:53

＞>>自衛か侵略かとか、ファシズム復活なんてのはいまや二次的なものであって。
＞>>105
＞
＞いつの時代も、自分の身の回りをかんがえてみんなこうどうしてきたとしようよ。
＞だれだって、自分の判断とそれに基づく行動を､を差別だとか､ファシズムだとか､
＞侵略してやるだとかのつもりではやってないとしたら？？
＞そして、あとからやっぱりあればファシズムだったとか､差別だったとか
＞最初は被害当事者と一握りの歴史家に言われ､いずれは世界から言われ
＞るとしたら？？？

落ち着け。なにを主張したいのか、さっぱりだぞ。
ここは政治思想板じゃないんだから、慌てる必要はない。

118 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:55

わかった、落ち着いてみる｡ありがと

119 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:55

>>114
軍拡求めてる様に聞こえる？
そうじゃないんだけど　法の整合性の問題だけで
おわらせるには抵抗がある。
実際、今のままで自衛が可能なんじゃろうか？思うワケで。

120 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:55

いや、用は原理論の貫徹こそ重要だということだろ。

どうでもいいが今日はこれで落ち。

121 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:56

おつかれさまです

122 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ＠一行レス：2001/05/01(火) 02:56

上のレスは
 >>117へ、ね。

123 ：うっき～：2001/05/01(火) 02:56

124 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:57

ううん、原理論の貫徹がもし必要とか重要ならばそのことを歴史的なものとして
教える術が必要ですねということです｡
ぼくにはその術はないでした。

125 ：うきききっ：2001/05/01(火) 02:58

126 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:58

＞１２４
なんか難しいなぁ
勉強不足？僕

127 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 02:59

>>119
いや、それが軍拡でしょ。理由はどのような物であれ軍事力の増強は軍拡と呼ぶと思う。

それはともかく、日本が軍拡路線を歩めば当然回りも警戒するし軍拡競争に陥って
一層不安要素は高まるだけだと思うが。他の国の支持だって得にくいだろうし

128 ：たしかに：2001/05/01(火) 02:59

どんなもんであれ、原理主義は総スカンを喰らうこの世で、
ここまで貫こうとするのは、むしろ哲学的ではあるがね。

それを無媒介に政治に持ち込むとどうなるかを考えると。。。

129 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:00

>>128
議論の場では有効でしょ。そこにとどまってたら意味ないけど。
ここは別に政治の場でもなし。

130 ：100円：2001/05/01(火) 03:00

131 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:01

。。。まぁ現実に戦後左翼は失敗に失敗を重ね、歴史の闇にいまや沈まんとしているわけで。

132 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:02

>>127
なんて言えば良いのか・・
軍事力の増強ではなく、今のままじゃやられなくては、やれない
んでしょ？自衛隊って　だからそんなんで良いのかと・・・。

133 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:02

ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗこそ起源ﾆﾀﾞ!!万葉集も天皇家もｷﾑﾀｸもﾄﾖｴﾂもｳﾘﾅﾗｷｹﾞﾝﾆﾀﾞ！

134 ：>>129：2001/05/01(火) 03:03

空論として有効でもしょうがないだろ。

135 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:04

＞ここは別に政治の場でもなし。

ああ、政治「論」に持ち込む、てゆう位の意味だよ。

136 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:04

>>134
そうね　現実的にいきましょう

137 ：1　横レス失礼：2001/05/01(火) 03:05

いやはや、どうも。>>39でラゲにアホかといわれてムカついてたが、すぐ反応しなくて
よかった。俺はラゲの意見とほとんど同じ。>>45で言う「議論を先延ばしにすればいい」
に賛成。賛成だけど、やはり先延ばしにするには護憲側の意見にもう少し説得力がいると
思う。んで、>>70の意見が出て、これも賛成。ただこういう意見はすぐ「共産党」とか
「机上の空論」とかレッテル貼りをされるから、そこを何とかしたいわけです。つまり
共産党やヒューマニズムとは関係ない（ように見える）説得力のある理屈を考えて欲しい
わけです。
例えば >>70の「国民が憲法の要求する知的水準に達していない」っていうのはいいと思う。
こういうのをもっと分かりやすい形で（理想的なものではなく現実的なものとして）
いろいろ考えていただければ・・・

というのを書いてるうちに、124まで増えてました。
荒らしが紛れ込んだのは申し訳ないです。今日は消えます。

138 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:08

まあまあ >>1&皆さん。以下のurl参照してね。
http://appleroom.com/application/jpg/chato.jpg

139 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:10

＞例えば >>70の「国民が憲法の要求する知的水準に達していない」っていうのはいいと思う

なんか頭クラクラしてきた。

140 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:10

今日は楽しかったっと
rageなんたらさんだけ素性があきらかで
フェアじゃないかなと思うので
軍拡だのいわれてたのは僕でした
おやすみなさい　良い夜を

141 ：139：2001/05/01(火) 03:12

こんなんで新保守主義の立ち回りに対抗できるのか・・・？

改革のイニシアティブが保守に握られるのも宜なる哉。

142 ：おやすみ：2001/05/01(火) 03:13

>>138
かわいい（微笑

143 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:13

>>132
なんかさっきと言ってること違うぞ。
専守防衛路線に反対なわけ？
法整合の問題だけでもあれなのに、
そこまで変えるとこれまた緊張を生むことは免れないだろう。
周辺国を仮想敵国としてると公言するようなものだし。
大義、という抑止力も失うわな。

144 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:15

>>138
わお！

145 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:17

http://kawaii.tripod.co.jp/02.jpg
むしろこっちの方が重要だと思う

146 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:18

>>145
ぎゃははは、たしかにこれは重要（藁

147 ：145=軍拡とか言ってた人：2001/05/01(火) 03:24

>>140
別に軍拡という言葉に他意はなかったです。
気分を害したならゴメソ。おやすみ

148 ：考える名無しさん：2001/05/01(火) 03:27

>>143
だから・・現状では専守防衛もできんとちゃうかと？
専守防衛ってどこまでいうのかわからないけど
専守防衛で良いと思うよ。
今日はありがとうございました　今度こそよい夜を　おやすみ
 >>145さん
ありがとう　おかげでよくねむれそうです

149 ：考える名無しさん：2001/05/03(木) 03:33

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