フロイトの業績

無意識の発見とかって言われるけど、
なんだと思いますか？
この人にに対する評価って意外に
人によってまちまちな気がするんですけど。

「ヒィッ、アゥッ．．．はっ、んんん、だめ、だめぇ−」
乱れる呼吸の中、それはさらなる刺激を加えてくる

ユングを破門したこと。

あげ

ラカンがあれだけ盛り上がっている(た)のに
なぜフロイトは食いつきが悪いのだろう？

現存在分析を用い、私があなた達の夢を分かりやすく分析してあげちゃう。
フロイトラカンの業績だなんて、精神分析家の世俗的地位を確保するために、
欲望という概念を難しい論理の壁の向こうに追いやっただけに過ぎない。

＞6
へぇ〜現存在分析ってそんなにすごいんだね。(笑)

現存在分析を用い、私があなた達の夢を分かりやすく分析してあげちゃう。
フロイトラカンの業績なんて、精神分析家の世俗的地位を確保するために、
欲望という概念を難しい論理の壁の向こうに追いやっただけに過ぎない。

ヤバイヤバイ。
6と8が、かぶってしまいました、失礼。
sageますね。

8＞ 現存在分析とは何ですか。

８＞ごめんっていうかあんた誰？

無意識って｢発見」なんですか　？
それとも「発明」なんですか　？

発明に一票。

「発見」なんて概念、哲学に有り得ないっしょ。

フロイトの夢判断は当時としては奇抜な発想で注目を
集めたけど、今の心理学で言わせたら単なる”夢占い”に過ぎない。
詰まり、科学的でもなんでもないってこと。
フロイトを受け継ぐ研究者は殆ど存在せず、彼の研究は本当の心理学に
よって淘汰された。
つか、どうして日本では有名な心理学者＝フロイトって思うんだろう？

>>8（ビンスワンガー先生）
　おや、懐かしの先生、質問！！
　風呂井戸先生があなたに対して、
　「高層ビルの最上階で優雅に仕事をしてあんたとは違い、私は地下室で苦労
　しているのだ。」
　とか言ったそうですが、反論あります？

やっぱフロイトの業績ってあんまり認められてないみたいね。
でも、なんかありそうと思うのは僕だけ？
ただ有名だからとか、
権威主義的からそう思うわけじゃなくて。
なんなのか分からんけど。
誰か意見ある人、聞きたいね。

>>16　誤：仕事をして　正：仕事をしている

しかし、フロイトもここまで落ちぶれたとは、知らなかった。
まず、精神分析は現在でも臨床心理学ではメジャーではないのかな？
そして、「無意識の発見」が２０世紀思想界に及ぼした甚大な影響を簡単に
否定することは、＜無知＞としか言いようが無いでしょう。
確かに、フロイト理論は一種独特な色彩を持ったものであり、通常の実証
主義的な？心理学とは馴染まないのは確かでしょうが、まずもって、実際
に患者を治療するという、臨床の場から生まれた点を忘れてはいけないで
しょう。それは実績を積み重ねている。また、夢判断が非科学的だと言う
のも誤解であり、仮説と統計的な検証を踏まえている以上、十分に科学的
方法の基準を満たしている。要は、「心」という非実体的な存在に対して、
どうアプローチするのか、という点であり、実体論的（構造論的）に迫る
か、機能論的に迫るか、の違いでしょう。＜行動＞にも＜脳＞にも還元で
きない存在として、確かに＜心＞と呼ばれる何ものかがあるわけだから。
…それにしても、ヘーゲル、マルクス、フロイトを簡単に糟呼ばわりできる
とは、無思想な世紀が始まったなぁ（慨嘆）。

>>18
いやいや。
ここに書込んでる人が何も知らないだけですよ。
わたしゃ隠れユングですが、同情します。
著しいレヴェル低下だ。

僕はフロイトを糟呼ばわりしてるわけではありませんが、
ただ、実績を上げてるというだけでは少し不安を感じたまでです。
例えば誰の説か忘れましたが、
「精神分析による心理療法が効果をなすかどうかは
その方法よりもそれを行う人個人の人格による」、という説があるんです。
つまり、ダメな人のする精神分析はまったくダメなわけです。
こういうものを科学的と言えるのか、ということに疑問を抱いてしまうんです。
（僕の無知ゆえか、どうしても科学というと数学や物理学を想像してしまうので・・・。）
ただ、認めなくてはならないのは、
統計的な検証がなされているということ、（これは知りませんでした）
精神分析がなければ、
やはり直せなかったであろう精神病患者がたくさんいるのは確実であるということです。
機能論的なアプローチではなく実体論的なアプローチであるということは理解できます。
ただ、結果にむらが出るのは実体論的アプローチの特性なのでしょうか？

フロイトの業績はこのような実体論的なアプローチを最初に導入した。
ということになるんでしょうか？

＞つまり、ダメな人のする精神分析はまったくダメなわけです。
　しごくまともな見解だと思うが、これのどこが非科学的なのでしょう？

橋本治は「蓮と刀」でフロイト批判してたよ

隠れユングとか言ってんじゃねえよ！！

そうしょうか？
先ほども書いたように、
方法よりも個人の人格によるわけですよ？
科学にしては少しあいまいじゃないでしょうか？
例えば優秀な数学者でなくても
必要な知識（法則）さえあれば問題をとけるのが数学でしょう？
まぁそれ以外にも、
気づきがないととけないものとかあるんでしょうが・・・。
（難しい問題には法則以外にも気づきが必要なものもありますしね。）
それともその気づきのあるなしが重要ということなんでしょうか？

ただ、それでも数学のような科学的論理性には少し遠い気がしますが。

いやだって･･計算問題とくのと治療は違うでしょ。
フロイトを読んでると治療の役に立たない思弁的部分はどんどん割愛する、
そういう実践的姿勢にたびたび出会うのであります。

ビンスワンガーの現存在分析はゲシュタルト療法と関係あるのかな。

某氏曰く、阿呆なユング派よりは阿呆なフロイト派の方が遥かに
ましである(医師として)、とのこと。

すこぶる乱暴な喩えではあるが、前者を東洋医学の、後者を西洋
医学の施術者に置き換えてみると分かり易いように思う。前者に
は確かに、繊細な問題についてのアプローチに優れる点はあるが
その方法に習熟するのは困難であり、又、治療を受ける側のその
方法との相性の良し悪しが治療の成否に大きなウェイトを占める
と言えるのではないだろうか。

>>20
療法やる人っつーかクライアントにもよる。
これは精神分析以外の療法でも同じ。
療法やる人やクライアントによるところが大きいから
精神分析は非科学的というんなら他の精神療法も全部非科学的と
切って捨てるのが一貫した態度。

フロイトは柄谷行人や大澤真幸みたいな人たちには
うけがいいね。

アイゼンク『精神分析にわかれを告げよう』を読みましょう。
　精神分析は治療法としてもまったく効果がない。かえって患者の困った性向を助長するような
ところさえある。
　さらに、理論的にもどうでせう。フロイトが自分の理論の根拠にしているのは症例6つほどで、その
いずれもフロイトが勝手な思いこみを患者に押しつけていただけで、いっしょうけんめい自分の
理屈にあうように話を誘導してみたりして、当の患者たちは何の改善も見られなかったことも
知られている。
　またいろんな肛門期とか口唇期とかいう発達段階も、ただの思いつき。いまはもう完全に否定
されているそうな。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary0103c.html#30

　というわけで、実用的にはほとんど業績なし、というのが正しい。
　変な人たちが、無意識というだれにも見えないし証明できないものを口実に勝手なことを
言える下地を作ったという意味では、無駄なおしゃべりの集合である哲学の拡大には役に
たった、かもしれないけれど、それを業績と呼んでいいのかなー。

医者です。

医学の中の精神医学。
精神医学の対象とする疾患は分裂病・躁鬱病・神経症などに大きく別れます。
神経症対象にしたアプローチの一つがフロイト理論です。

つまり他分野ではともかく，発端となった医学領域ではあまり重視されていません。

ただし，この理論にのっとった精神分析療法は，はまると物凄い切れ味を発揮することがある。
具体的には青年期の男子の一部に効く印象。

彼の理論とその実践である精神分析療法は
19世紀という時代とウィーンという場所に凄く束縛されているのかも。

>具体的には青年期の男子の一部に効く印象

エディプス的だから？？

>>29
風野さんはアイゼンクの主張を誤解しているんだが、
アイゼンクの主張は「精神分析的な療法の全般的な治療効果は
何も治療しないのと同じ、または何も治療しないのより悪影響が
ある」であって、「精神分析的な療法の治療効果は他の治療法と
同程度」じゃない。そしてアイゼンクは最期までこの主張にしがみ
ついたが、この主張はその後の研究で否定されている（治療効果の
問題提起はアイゼンクの業績だが）。
サイコドクターはちょっと勉強不足。

アイゼンクが精神療法に効果なしと主張し続けたので怒っちゃった（藁
思い出をカタるAmerican Psychological Association元会長カミングス
ttp://freespace.virgin.net/darrin.evans/apapres.htm

治療効果の研究で有名なのは７０年代初めのスローンの研究。条件を
そろえたクライアント94人を精神分析的療法、行動療法、治療待ちの
対照群に振り分けて、クライアントがどの治療を受けたか効果を評価
する人に分からないようにして治療前と治療後のカルテから効果を評
価した。その結果、どっちの療法も同程度に治療効果があって、かつ
何も治療しない群よりよくなっていた。

対照群ありのこの研究がなんで有名かというと、評価者をブラインド
にするなど研究デザインがよかったから。研究デザインがいいのも道理で、
スローンは行動療法をやっている人だった。

スローンの研究結果は行動療法のウォルピ、認知療法のベック、
ほかにエランベルジェ（エレンベルガー）などが肯定的に引用
している。つまり精神分析的な療法に治療効果ありと見ている人も
いるわけね。（藁

この話はスローンの結果で終わったわけじゃなくてその後の研究は
American Psychological Associationがまとめている。
ttp://apa.org/practice/peff.html

アイゼンクは『精神分析にわかれを告げよう』でこういう自分が困る
ようなことには触れてないので、まあ信じやすい人はアイゼンクが権威
だからってことであの本をうのみにしちゃうんだろうな・・・

ところで「フロイトが自分の理論の根拠にしているのは症例6つほど」って
珍説はどっからきてんの？まさか詳しい症例として発表したもの「だけ」が
理論の根拠になっている、と思っているわけじゃないでしょ？

>29
フロイトが晩年に自分の「膨大な量のカルテ」を焼かせたのは有名な話。
もうちょっと勉強したら?

ブランケンブルクの「自明性の喪失」なんて、症例１つだぞ。「典型例」を示す症例報告と理論構築の過程について、もう少し想像力をはたらかせようね。その厨房君。

精神分析医が理論を作るのは治療という目的があってのことであって、その善し悪しは治療効果だけで判断されるべきでしょう。「無意識」はフロイトの理論の作業仮説であって、そのもの自体の存在を議論してもあまり意味がないように思います。

俺は単なる内科医だけど，ある種の患者には「転移」の理論は有用だと思うよ。
でも，彼の理論は本物の精神病患者には無効だろうな（本人が認めていたんじゃ
なかったっけ)。

神経症なら

一般人レベルや歴史教科書だと、無意識は「発見」で堂々通ってるんですけど
これでいいんでしょうかね？

無意識の発見ではなく、無意識という観念の発見

だからそれは神経症治療に使った作業仮説だって言ってるでしょ。観念としての無意識なんてフロイトよりずっと前からあったわけだし、それを臨床に持ち込んだのがフロイト。治療に使えるかどうかだけの問題。

集団のパニック症状をモデルに個人のパニックを扱うという考え方そのものは
古いというか、普遍的なものだと思うけど、西洋の臨床現場にそれを持ち込んだのはフロイトなんだから、
新しい治療法の発見ということで西洋医学史に登録されても何の問題もないのでは？

>>38（竹脇ニガーさん）
　フロイトは夢遊病者や後催眠現象（療法）において、
　＜現実に作動している無意識＞を発見したということでしょう。
　それは、当人の意識がない状態であるにも拘らず、一定の合目的的な
　身体行動を行う。現象の説明のために仮定された心的なメカニズムで
　すからそれは仮説ですが、万有引力と同様、検証された場合「発見」
　と言えます。

うちの師匠は「分裂病患者の精神分析療法」というテーマで
散々やってたけど結果は悲惨だったみたいよ。
いまは妖しげな精神療法家になって，そこそこ人気があるみたい。

>>42
＞「分裂病患者の精神分析療法」というテーマ
　確かに件のシュレーバー症例以来、神経症と分裂病との関係は精神病理学
　の中でも様々に議論され、精神分析は分裂病には効かない（？）というの
　が一般的なようですが、現状はどこまで行っているのかな？
　フロイトの情動理論（リビドー・エネルギー理論）と個人の心的世界構成
　（対象世界の解釈と内的世界の構造化など）に関する、唯物論的かつ弁証
　法的な総合はこれから発展するような…。
　社会的自我欲求とその疎外という契機を入れれば、コミュニケーション論
　あるいは表現論として、神経生理学あるいは生物学をも踏まえた心理学的
　な統一的モデルも可能なような…。
　少なくとも、ポストモダニズム風の抽象的・衒学的な観念論は願い下げだ
　が、たとえば、東浩紀氏は
　「近代的で神経症的な世界観とポストモダン的で多重人格的な世界観の違
　いが主題となる」本を書こうとしているですなぁ…。
　　（ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/profile.html）
　世界観の違い（差異、差延）を現象的にではなく、それらの同一（統一）
　を本質的に論じて欲しい、ちゃて。

>43
単なる非精神科の医者の私の印象としては
「分裂病に精神分析をやるのは，盲腸の痛みに精神分析をやるようなもん」
だと思います．

>神経生理学あるいは生物学をも踏まえた心理学的 な統一的モデル

医学界では逆に神経症をも生理学の範疇で説明していこうとする傾向が強いように思う．

ちなみに中井久夫は読みました？わりとおすすめっすよ．

フロイトがもっとも反発を受けたのは
「精神医に限らず、医者は患者と馴れ合ってはいけない、
　温かみのある交流をもつことは許される行為ではない！」
と言ったから。

フロイトの無意識は自己意識の構造的解釈装置でしょう？

>>44
＞ちなみに中井久夫は読みました？わりとおすすめっすよ．
サイン会行けませんでした．鬱．

故・頼藤和寛はどうでしょう？すっごくくだけた人らしいんですが．

精神分析を修論につかいたいんだけど、理系のこと
なんにも知らないや。いい？かな？

>>44
＞医学界では逆に神経症をも生理学の範疇で説明していこうとする傾向が
＞強いように思う．
　なるほど。確かに病者となると、神経生理的な層が優勢になるのでしょう
　ね。しかしやはり精神は社会的な本質存在だという点は残ると思うな。
＞ちなみに中井久夫は読みました？わりとおすすめっすよ．
　書店では良く見かけましたが、関心領域に入っていませんでした。
　ネット検索で見ると、詩にも造詣が深いということで、おもしろそう。
　今度読んでみます。
　詩的言語は深層心理に対して、重要な働きをすると思われ。
>>46
＞フロイトの無意識は自己意識の構造的解釈装置でしょう？
　ユングを含めて精神分析は、自己意識（自我意識）から、心の深層に向っ
　て更に踏み込んで行った。そこには、主客未分化、人称のない心的な世界
　あるいは衝動のシステムが存在することが認められた、と言うことでしょ
　う。意識にも覚醒のレベルがあり、構造があるということですね。

あ、知識自慢君たちだ。
もっと知識自慢きかせてよ。

>> ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ
てめぇは今すぐ回線切って首吊って死ね。

>>50
あ、馬鹿自慢だ。
もっと馬鹿自慢きかせてよ。

エレンベルガー著　中井久夫監訳の「無意識の発見」は名著ですよね。
シャルコーやジャネといった先駆者たちが、既にある程度無意識を発見していた
ことが裏付ける資料と共に浮き彫りになってる。
フロイトの業績が認められている理由として、その有り余る関連知識、ロマン主義
と啓蒙主義の思想的背景をもとに２０世紀前半のインテリ層が内に持っていた
葛藤や煩悶を見事に言語化してみせたこと（その中には実際に精神分析を受けた
有名人も多かったろうが）があると思う。
別にフロイトが無意識を発見したわけじゃない、という反論もあるだろうけれど、
専門外の人にもわかり易い形でその考えを伝え、理性中心主義に対して強力な
しアンチテーゼを示したこと、ある意味、２度の世界大戦がフロイトの思想が
正しいのではないかと人々に考えさせた点で、２０世紀思想の巨人だと思う。

名スレ。
やはり精神分析板は必要ですね。
>50はらげじゃないけど。

＞ＯＦＭ
＞主客未分化、人称のない心的な世界
　人称がないのか、人称が匿名なのか？
　集団心理のような、ある種ディオニソス的色彩の強い公共性が
　そこに見られるのか？
　主客未分化って聞こえはいいが意味わからんちん。

ちなみにニセ者がウザいのでホンモノはこれから
常に「５行以上」のレスをする。
拝聴すべし。
おっと
自己言及、自己言及。

age

age

age

age

あげ

>>44
　と言うことで、中井久夫『最終講義・分裂病私見』（みすず書房）を早速読
　みました。さすがに精神医療に深く携わっている人の文章だけあって、精神
　的な深みと患者に対する優しさに溢れており、感動的でした。
　特に、分裂病の回復過程に関する分析は卓越しており、治療と研究とが有
　機的に一体化されている。これだけでも、ヤスパース『精神病理学原論』に
　匹敵する出来ではないかと、門外漢ながら、思われます。
　印象的な言葉をいくつか勝手に引用すると、
　「よい人間的なめぐりあい、配偶者のやさしさ、あるいは予想を超えたハプ
　ニングによって状況は大幅に変化します。こういう幅の広さからみて、ある
　いは分裂病は本来回復しやすい病気であって、ただ、それを妨げる内外の要
　因もまた多いというものなのかもしれません。」（ｐ８２）
　「分裂病に親和的な人はかすかな徴候を読む能力が傑出しているからではな
　いか・・・」（ｐ９１）
　「私はひょっとすると、分裂病は特に幼少期あるいは青年期のマインド・コ
　ントロールに対する防衛という面があるのではないかと思っています。」
　（ｐ９３）
　どれもとても示唆的であり、また共感できるものです。
　（実際、ベイトソンやレインもこれに近いことを主張している。）

フロイトはなんにでも性的衝動を感じる変態だ！！
それに今の心理学じゃ見向きもされてないでしょ！！

皆さん湯浅泰雄の『ユングとキリスト教』（講談社学術文庫）を読みませう

80年代にアンナ・フロイトが死んでマッソンがフリース書簡
盗んで出版して、フロイト周辺をスキャンダルに研究するの
がちょっと紹介されたでしょう。「彫像の男」とか。「フロ
イトとその父」なんかフロイトが子供の時、一つ年下の姪と
お医者さんごっこした日付まで、割り出していや精神分析っ
てありがたいものだなあってしみじみ思いました。いいじゃ
ねえか、だれだって「はい、手術しましょうねえ」とかいっ
て小枝つっこんだことくらいあるだろって爆笑。あの流れ
はおもしろかったんですが、最近どうなってるんですか？
あまりみかけないみたいだけど…。

ラカン

ユングとかフロイト関係の本ってあまり面白くないから
ぜんぜん知らないから根本的な質問になっちゃうけど、
無意識って何ナノ?
文字どうり意識の無いもの（状態）だとしたらなんか哲学者
又は心理学者に都合のいいことでもあるの？

無意識とは未来である（某有名サイトより）

>>69
ユングとフロイトはぜんぜん違うだろ・・・。
いくらなんでもまとめるなよ。。。

あげとくか。

フロイトもユングも心理学者ではない。

ないモノをあるモノにした。

精神分析と心理学の違いは？

チューニングが狂いにくいトレモロユニットを開発した (嘘)

小此木啓吾のフロイト論いいよ。講談社学術文庫から出てます。
フロイト入門書のおすすめでした〜。

>>75
心理学は科学で、精神分析は新しい科学です。

だから言ったろ

フロイトは患者に対しては、あんまり貢献してなかったみたいです。
でも、その後の文学や芸術、経済には多大な影響を与えました。

フロイトの生きていた時代は、梅毒とか性病が流行してたんじゃなかったかな？
で、予防の為に不特定多数との性交を禁じようとして、プラトニックな恋愛が推奨され定着した？
その結果、主に女性の精神が抑圧されてヒステリーが流行していた？

ヒステリーを治療する為にフロイトは、精神分析を性的な観念と結びつけて
それを広く一般に公表した？（精神分析学入門）
結果は？

何にでも性的衝動を感じる異常性欲者

>>82
当時のプラトニックな男女関係が問題であると
フロイトは考えていたから、性的衝動に結びつけていたんじゃないかな。

すなわち、権威あるポジションの人間がタブー視されている様な
性的な事柄を公の場で語ることにより、性の解放を目指した。
つまり、性を語ること自体にフロイトの狙いがあったのではないだろうか。

>>83
禿げしく逝ってよし！！！！

セックスの快感を正当化したかったんか？
その程度の物なんか？

>>83
だってさー、大概の事柄を性的な概念に結びつける動機が解らないし
一般の人向けに精神分析を講義する理由も解らない（風当たりが強いのに関わらず）

８６のレスは>>84。

＞阿修羅無限大落とし
かかってこい、お題はお前が決めろ！

>>88
オマエもひまだなー
俺そろそろ眠いから又今度な。

>>89
俺は以前名無しと戦って一勝零敗だ！
かかって来い！

名スレage
ラカンより盛り上がらないのは何故だ･･

書くことなかったらあげんなよカス

すいませんっす･･

以前はあんなに元気だったらげが……
彼はひょっとして一年草なんだろうか。
冬には枯れてるかもしれない。

＞「無意識の発見」が２０世紀思想界に及ぼした甚大な影響

フロイトの業績って結局>>18のの書いたコレに集約されるんじゃない？
無我の境地とかを体感してた東洋人ならいざ知らず、
理性理性と騒いでた西洋人にとって、どれだけ無意識の発見が衝撃だったことか。

フロイトの著作を読んでみたいと思っているのですが
何から読んだら良いと思います?
やはり精神分析学入門でしょうか。
翻訳に定評のある物を教えてください。
新潮文庫とか中央公論社の世界の名著だとか いろいろでてるみたいですが

中公クラシックスでいいんじゃないの？
しかし、あのカバー（赤・白）ってセンスなさすぎ・・・。

>95
わしもそう思う。
馬（無意識）と騎手（意識・自我）の例えも有名だが、やっぱり「快感原則の彼岸」で触れられた「反復強迫」についての議論は、あちらの人には衝撃だったのでは。
だって、自我ではコントロールできない「何かがある」と明言した訳だから。「自由」という概念への挑戦でもあると思うぞよ。

ただ、というかやはりというか、
それいっちゃあおしまいってところだよね、よみかたにより。
制御、コントロール、統一性、統制と管理、構成。こういった
支配という問題について、無意識をいいだすとどうにもならんわけでね。
あな　おそろしや、と。ちょっと。信じたくないわな、無意識を。