マルクスとレーニン

レーニンがマルクスから引きついだもの。
そして、発展させてものってなんですか？

レーニンはエンゲルスの影響の方が大きいよ。

トロツキーって確かスターリンに海外まで刺客を送られて
暗殺されたよね。
演説の天才と言われてレーニンの思想の本当の
後継者はトロツキーだったのにね。
独裁者のスターリンに政権闘争で敗れたばっかりにマルクスの
思想が歪められたんだ。

>>3

アイスピックで頭さされた。

>>2
どういう点で？

＞

＞レーニンがマルクスから引きついだもの。
ヘーゲルの弁証法的歴史史観。

＞そして、発展させてものってなんですか？
ヘーゲルの歴史史観が間違っていたという事実を実践により証明。

>>7
嘘を言わないように（ﾜﾗ

エンゲルスもレーニンも言語の行使能力にウエイトを置いてる。
知的能力といってもいいかもしれない。その自負から唯一前衛党と
いう発想も出てくるし、資本主義内労働の階層分別の認識がある。
精神的労働や管理能力のようなね。非言語表現である芸術を評価した
トロツキ−や少数民族出身のスターリンには高級な言語（英語、ドイツ語、
あるいは知識人の語彙）を行使することが良いという観点はない。
ただしスターリンは土着性を払拭しようとするあまりドライになり過ぎ、
トロツキ−は文芸にうつつを抜かして敗北した。現実的だったのはレーニン
かもしれないが。トロツキーが指導者になっていたら西欧とも親近感のある
もっと大らかな国家になっただろうと思う。
マルクスはニーチェと同様に欧米語（発想）の限界を知っていたので別格だが。

>>2
へー。そういう話についての参考文献ってありますか？

自らの知的営為の答えでもあるな。
諸君の自愛と健闘を祈ーる、ぞ。

まあー、さー、柄谷とか言語学の田中とか、ジャック・アタリとかさあ。
参考にはなったよ。

どう？

中野徹三他『レーニン』（清水書院）
アルチュセール『マルクスのために』（平凡社ライブラリー）
バリバール『プロ独裁とはなにか』（新評論）
がレーニン読解には役立つような気がする。
アルチュセールの『レーニンと哲学』読みたいーっと。

私はレーニンについてはかなり高い評価をしている。
マルクスの思想を独自に哲学的に解釈して一つの理論を構築した。
問題はレーニンの早逝にあった。
レーニンは生前何度もソ連の指導者はプロレタリアートたるべきと
言っていたし、後進の教育にも力を注いでいた。
しかし、現実的にはプロによる独裁というか政治主導は行われず
結局は旧ロマノフ王朝の官僚や貴族が政治の実務を担う事になった。
これは当時のロシアの教育水準の低さ、封建主義から資本主義、市民
の確立をへないままに社会主義に移行した事が多くの弊害を生んだと
思うが。。。
ソ連は決してマルクスの志向した社会主義国家ではなかったし、旧権力
に結局は飲み込まれる結果となった。
そしてマルクスの予期しえなかった方向に資本主義は発展、進化している。
マルクスを超える新しい労働者の視点にたった思想が今求められていると
思うが。
いかがであろうか？

アルチュセールは、よいものだ。

つーか、ほんとレーニンて、もっと評価してほしいよ。
レーニンのクロポトキンへの評価とか、アナーキーな大衆の
気持ちをつかんでるとこなんか貴重だしね。
唯一前衛党ではなくソビエトや大衆にウエイトを置いてたと思うよ。
トロツキーはおフランスかぶれ、スターリンは少数民族トラウマ。
やっぱりレーニンはリアリストだったと思う。政治には実行力と
リアリズムがないと過渡期はしのげないよね。
エンゲルスは先進国の工場主としてリアリストだったと思うけど。
共産党宣言の主張の多くは今実現してるし。

>市民の確立をへないままに社会主義に移行した事が多くの弊害を生んだと
>思うが。。。

激しく同意！

社会主義経済の本質は強制労働だけど、それは実際は過去の徴兵制度に相当するもので、
その両者のいずれかを経ないと市民の確立というのは有り得ないだろ。
義務に等しい権利を要求するのが市民なんだから。

>>16
そういえば、日本には徴兵制度があったなぁ。
だから戦後の資本主義的社会主義が途中までは上手く逝ったのかなぁ？

>>17
資本主義的社会主義の組織論は軍隊的なんだけど、重工業中心にプラントを打ち続けた東側諸国とは違って
日本は戦前から贅沢品を輸出する伝統があったから、たまたまうまくいったんだろう。おもちゃとか、絹とか。

>そしてマルクスの予期しえなかった方向に資本主義は発展、進化している。
どういった意味合いでですか？
金融寡頭制・国際資本主義・階層分化・窮乏化といった状況は
まさに、レーニンの指摘どうりだと思うのですが。
また、商品に表象される労働の関係性は交換の瞬間に現れ、
それは直ちに資本への回収を意味するなんてマルクスの指摘は未だに重要
だと思うのですが。

>>19
それがもっとも極端な形で現れたのが現ロシアなので。
いわゆる後進国では老人が住居目当てに暗殺されるという様な事態は起こっていません。
資本主義に間近にさらわれながらそれを極端に拒否したツケが回ってきているのだと思うのですが。

＞それがもっとも極端な形で現れたのが現ロシアなので。
仰ってることが、理解できません。
ロシアの場合は地下経済と官僚機構の癒着が問題だと思います。
資本主義の高次的段階に達する前に、
経済や社会が崩壊しているのではないのでしょうか？
＞後進国では老人が住居目当てに暗殺されるという様な事態は起こっていません
ただ、臓器売買や人身売買は日常茶飯でしょう。
別スレで既出ですが森村進氏の著作では“富の獲得”といった観点から
臓器売買を肯定的に扱ってるぐらいなんですから。

>>95
その論法は無理がありすぎるって。
とりあえず>>80の質問に答えたら？

Wer　ist　Ｌｅｎｉｎ？Er　hat　was　von　mir　ｇｅｌｅｓｅｎ？？

>>19
資本主義に社会主義的要素、いわゆる社民的政策が
かなりの割合で導入されたという事である。
年金や健康保険、生活保護etc...
その為に純粋なるプロレタリアートは事実上消滅した。
社会に絶対的不満を持つ層が不在になった（そもそも私は
日本に真正のプロレタリアートが存在した事はないのでは
ないかと考えている。そして、市民citizenにおいては現在
に至るもなお日本には成立していない、というより自由主義
の過剰なる社会浸透により、市民から無自覚な奴隷に成り下がり
つつあるとさえ感じる。）
マルクスが言うように搾取がますます激しくなる事
はなかったし、また本質的に搾取だったとしてもそれを
労働者に気付かせない巧妙な生産から消費のシステムを経る
事になっている。
一言で言えば、マルクス、エンゲルスの所謂「史的唯物論」の
正当性の崩壊。
共産主義社会到来の必然性が相当に疑わしいという事である。
この責任は全て似非社会主義国家・ソビエト社会主義共和国連邦
の腐敗、堕落、資本主義社会以上の搾取にある。
（全世界にマルキシズム＝悪の負のイメージを強烈に広めた）
あぁ、レーニンがあと１０年長生きしていれば、スターリンが権力
を握る事はなかったであろうに！

>>24
レーニンが権力を失ったのは革命直後に農業政策を失敗して１０００万人弱の餓死者を出したせいだと思うよ。
スターリンの強制労働は非人道的ではあるが、当時のロシアの窮乏を考えれば他に取りようのなかった政策だとも思う。

現在のロシアは社会主義的要素と呼ばれるものが取り入れられる以前の資本主義の形そのものだと思うよ。
毛沢東も数千万人規模の餓死者を出して、権力を失ないかけてから文化大革命を起こしたのだし、
一般に革命思想が農民貧困層に受け入れられやすく、しかし革命政権が農民の大量餓死で崩壊するという構図は
一指導者の判断では回避できない内容だったように思う。中国も現在は人民開放軍により管理されているとも言われているね。

マルクスの労働価値説ってよくわからない気がするんですが。
商品の価値の実体は人間がその商品の生産に投下した肉体的労働である、
価値量は社会的平均的投下労働時間量によって計られる、という理解で
いいんですか。
もしいいとすると、そんな商品の価値というのは現実世界では全く通用
しないで、現実的には市場というもので多くの人々の商品を欲する欲望
の大きさによって商品の価値が決まるというのが実態であって、労働価値説
というのはただ空想世界の中でのみ生き残っているのにすぎない、という
気がするのですが。

>>26
同じ労働内容であれば、という条件をつけて解釈して下さい。
国内でもっともマルクス主義の影響を受けている労働組合やその関連の団体でも、
雇用を保証された範囲で仕事の内容が変るということは経営上の施策として容認されていますし、
その際には十分な教育訓練が必要であると主張されてもいます。

労働力がそのまま市場での商品の価値に直結していると主張しているのではなく、
労働者は労働力という生産財にあたるものを、作られる商品の内容に関わらず
抽象的な労働力としての市場単価で買い取られる、すなわち搾取されていると
主張しているのです。もちろん２６さんの引用されたような誤読は一般的にあるものです。

>>27
レスありがとうございます。
それでは、搾取されない適正な労働力の価値として労働者の
労働が買い取られることってあるのでしょうか。それも空想世界の
中でのみあり得ることではありませんか。

>>28
労働者の労働がもつ性質から考えて、転職をするよりは配置転換をされた方がいいですよね。
ですので雇用を確保するために不況時には賃下げを受け入れる一方、配置転換以外の直接の解雇には強く抗議するといった
方針が立てられるのだと思います。労働力の最適配分の為には社内教育が重要ですが、必ずしも
教育される側の意見が組み上げられている訳でもなさそうです。

そもそもマルクスが前提としたアダム・スミスの理論では、分業による効率化により生産性が飛躍的に増大したことが
エポックとして上げられています。その影響が出尽くすまでは、労働者という身分がこの世にありつづけると思います。
現在の広義の労働者、被雇用者が何かを主張するのに、適正な労働力の買取というのは望むだけで与えられるような空想ではなく、
具体的な改善案の指針になるような一つの指標、あるいは直接的には実現不可能であるという意味での理想なのではないでしょうか。

>>29
ありがとうございます。
　労働力という商品の現実世界でのありようといった議論になってしま
いましたが、それはそれでとても関心がありますが、私が最初に疑問と
して挙げた「労働価値説」について少し言わせてください。
　労働価値説というのは「労働の価値について論じた説」ではなく「す
べての商品の価値の実体はその商品の生産に投下された人間の肉体的労
働量であるという説」であるという意味で私は言ったのですが。その点
誤解なさってないでしょうか。アダム・スミスやリカードなど古典派経
済学者が唱えた説でマルクスがのちに強力に支持したあの労働価値説の
ことです。
　この労働価値説を基礎としてマルクスは自らの経済理論を組み立てて
いるのだと思うのですが、繰り返しますが商品の価値は現実のマーケッ
トで人々の欲望と欲望とのぶつかり合いで決まっていくものであって、
実際にはその商品の生産に必要とされた投下労働量は無視されていて、
したがって労働価値説は空想の中でだけ生きているのではないか、そん
なことを言いたかったのです。

>>30
資本家が、生産財＋労働力に投資して、産出した商品の価値を商品市場で問うのに対し、
労働者が、自らの労働力を非市場的に、つまり安く買い叩かれているのではないかというのが論旨です。

決して労働者が投入した労働が商品市場での商品の価値に直結していると主張しているのではなく、
資本家が商品市場と労働力の市場に当たる部分で、生活権の保護など基本的な規制や独占の回避などについて
ダブルスタンダードを用いているのではないかというのがマルクスの指摘です。

アダム・スミスが関税などの問題から、市場原理をもっとも生かした政策を模索したことを考えてください。
またマルクスがスミス以下の古典派経済学者と呼ばれる人達以外を批評ないし批判的に継承するに値しないという程度にしか
評価していなかったことを思い起こして下さい。市場を重視する立場が、農作物を安く買い叩かれがちな農民に
金持ちになる秘法を明かした本だと誤解されるもとになったのかも知れませんが、マルクス自身も基本的には
スミスらと同様、市場の役割を見据えて議論を展開する論者の一人なのです。

>>31
　鋭い論旨かと思います。
　経営者たちが不況というイメージを盾にして労働力を非市場的に安く
買い叩いているというのはまさに今の日本の現実ですね。
　マルクスが批判に値する論者以外は批評することをしなかった、とい
う点は、最近読んでいる岩井克人氏の「貨幣論」にもそのように書かれ
ていました。
　とても勉強になるレスでした。ありがとうございます。
　一つだけ、資本家がダブルスタンダードを用いているということ、お
時間のあるときで構いませんので、もっと具体的に言っていただけませ
んか。

>>32
資本家は商品市場は売り手市場になって欲しいが、労働力の市場は買い手市場になって欲しいので、
市場の考え方一般で議論する場合にはダブルスタンダードになるということです。
市場開放＝善、あるいは独占＝悪という単純な論法を用いると矛盾が出てくるということです。
ただ、今日では労働組合が労働市場で資本家として振舞っていたりするので、あくまで
マルクスの時代の資本家、なかんずく市場開放＝善というニュアンスで受け取られやすい
リカルドの言説に対してマルクスが提起したと思われる論点です。

柄谷行人の『マルクス　その可能性の中心』はどう思う？

あ〜面白かった。

>>33
　ありがとうございました。
　話は変わりますが、若者が職業を選択するとき、何を決め手として選べば良いと
お考えですか。
　�@就職活動をして受け入れてくれる会社ならどこでもいい
　�Aどの会社も将来倒産するおそれがあるので公務員試験の勉強をして何年浪人して
　　でも公務員をめざす
　�B正社員はきつそうなのでフリーターでいつまでもしのいでいく
　�C自分の得意分野に磨きをかけ、ひたすらプロのスポーツマン、プロのアーチスト
　　をめざす
　�Dもうかりそうな業種を探して自分で会社を興し経営者になる
　�Eとにかくどうでもいい、成り行きにまかせる

　スレがちがうと言われそうですが、マルクスならどういうアドバイスをしてくれる
かという観点でマジレスお願いします。

↑こんなのダメでしたね。反省します。

俺らって、搾取されてんの？
資本主義って、ちからのないやつは、淘汰されるじゃん？
そんなのやだ。

ソ連の崩壊というのは，ロシア革命と並んで，２０世紀最大級のイベントだった。
旧ソ連が腐っていたことはいうまでもないが，これが潰れた後，悪質な資本主義
にすんなりと移行したということの意味はあまりにも大きい（資本主義下の政権が
崩壊しても，封建主義に戻るということは無かったことと対比せよ）。
レーニンは優れた革命家ではあったが，主張していたことは間違っていたといわ
ざるを得ない。

と思うんだけどね。いまでも共産主義（国家と革命なんかで書かれた意味で）
を期待している人っているんですかね。

マルクス主義は今では過去形でしか話されません。というか、むしろ過去形でしか話されないがゆえに、あえてその現在と未来を話すことが可能かつ重要になったと思われます。死んだはずのマルクス主義は実は生きてた、あるいは、成仏仕切れてなかった。キリストが死んでからじゃないとキリスト教の話しが始まらないように、マルクス主義もその死亡確認が出生届けだったのでは。。。死に生きるマルクス主義こそ真の幽霊として資本主義にとりつけるのではないでしょうか。つまり、資本主義にとってマルクス主義は歴史的地縛霊とでも言うべき存在なのではないでしょうか。

>>39
共産主義を期待しているかと言えば現状の日本では微妙だろう。
理想はやはり「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。」
これの実現にあたっての一番の問題は能力別所得格差であるが
これを解決する方法を私は未だ思いつかない。
能力がある者が犠牲になる悪平等主義は頂けないが、完全なる弱肉
強食社会もどうであるか？
個人主義と自由主義に限界が見え始め、市場経済の永続性も疑問視
する向きもあるようだが。。。

＞個人主義と自由主義に限界が見え始め、市場経済の永続性も疑問視
　する向きもあるようだが。。。

そこで、それら限界といわれてるものは、それらに原書から本質的に
折り込まれてるものであり、かつそれらの原動力となっているところの
ものであると思う。

つまり、最初から限界がもたらされていて、だからこそ我々は頑張るので
ある。やはり当面は個人主義に漸近的な自由主義、もちろん純粋なものでは
ないが、でいくしかないのではないか。

日本国の借金６００兆円。
もう、終わりっぽいな。
つまり資本主義日本は未来の国民の財産さえ消費してしまったのね。
消費されてしまった未来は存在しないに等しい。
その未来不在の不安が今日本を覆っているんだろうよ。
親が子供を殺すなんて事件はまさに子供(未来の国民)の存在そのものを
消費してしまっている感があるしな。

>>42
金銭が価値基準である限り、個人主義思想が主流である事は間違い
無い。
私欲追究を是認するのに、個人主義ほど都合のよいものはない。
しかし、社会無き、環境無き個人というものは考えられない訳で、
何等かの集団に所属しなければ生存を維持できない。
であるならば、その集団、組織というより、その構成員全体の
利益、共感を価値基準におけないだろうか？
人間は自己の欲求充足、貨幣蓄積、血縁重視（財産の子への相続）
以上の価値を見出せないのか？
自由主義に関しては、その間違った解釈が社会を覆いつつある。
人に迷惑をかけなければ何やってもいい、がその端的な例であろうか。
この過剰なる自由主義思潮の蔓延により、世界はいつか危機的状況に
陥るのではなかろうか。

俺はマルクスを超えたんだー！！

>>41(思想家さん）
「能力に応じて働き，必要に応じて受け取る」
というのはいいよね。でも，旧ソ連のことを考えてみよう。確かに，
資本主義は根絶されていたけど，能力に応じて働く，なんてことは無かった。

44があなたの意見だとすれば，これはやばい。純正ファシズムです。
元社会主義者だったムソリーニの思想と同じだと思う
（全否定している訳ではないが）。

跳躍ぢゃ。ぢゃんぷが必要なんぢゃ。と、マルクスが言った。レーニンはそれを社会制度の中に組み込もうとした。しかし考えて見ると、跳躍するものを制御しようとすること自体に無理があった。貨幣経済は共産主義に矛盾する。

>>46
旧ソ連においての問題点は、一部の共産党幹部による専横であろう。
国民（マルキシズムでは人民）の一人一人の利益を考えての生産物
配分が行われていたか？否である。
共産党幹部が資本家に取って代わりコルホーズ、ソフホーズの集団
的生産の場を利用して、個人の能力評価などおかまいなしに生産力
拡大のみを私欲充足、あるいはアメリカを主とする敵対国家牽制の
軍事力拡張の為に行ったのである。（私はあくまで牽制と捉える。
実際ソ連にアメリカを完全に打倒しようという意思は無く、その
能力もなかった。）
この共産党幹部による専横防止の策はいかにすればなるか。
それは国民の意思による指導者の更迭を可能にするしかない。
要するに特権身分を作ってはならない。社会制度、経済体制の大幅
な改革と共に民主主義的要素を共産主義にとりこむ事が肝要である。
本来、共産主義は民主主義の対抗概念ではない。
今までのマルキシズムの間違った適用が問題なのである。
如何に革命成功の功労者であろうとも政策決定を独断で決めることは
許されないのである。
国民の圧倒的支持があってこその社会体制であるべき、どんな国家が
できたとしても、過半数の国民がその体制に反対であればその体制は
打倒されるべきである。
警察、軍隊など対内、対外治安維持組織は決して個人の統制下に入って
はならない。
特権身分否定の思想が特権身分創造の思想に取って代わったのが旧ソ連
の現状ではなかったか？
必要に応じて受け取る社会の成立には、今の日本以上の生産力をもった
楽園的世界が必要である。現代の果てしない欲求をもった人間が「必要」
と思うものは無限だからである。
今の生活水準を落とさずにその理想社会実現はかなり難しい。
精神的満足をとるか、物質的満足をとるか？というジレンマ
がそこにある。

この人ださ〜い

あんた資本論読んでないな。

共産主義社会で、資本主義社会に匹敵する技術的イノヴェーションが起きたら、
少しは共産主義を見直してみても良いか、とか思う昨今｡

レーニンかぁ。
かっこいいよなぁ。
トロツキーもいいよな。

バクーニン＜トロツキ

あっそう、じゃあ、そうゆうことにしときましょう。（ｗ

７月に参院選挙がありますが、ここでひとつ、模範的マルクスレーニン主義者の投票行動とでも言うべきものを提案しようと思います。
良き弁証法的唯物主義者のレーニンが革命後ソビエトを計画経済化する前にあえて産業大量生産化（資本主義化）しようとしたという話しがあります。もしこの話しが本当なら、レーニンがそのようにちょっと遠回りしてでも最初に資本主義の成熟に力をいれようとしたのは、成熟後、資本主義が弁証法的に崩壊しその結果共産主義に至るという前提があったからだと言えるのではない でしょうか。
このことをふまえて日本の政治について考えてみると、本当の共産主義者の究極の反自民活動とは皮肉にも徹底した自民党支持ということになるのではないでしょうか。いまでも自民党は熟して腐っていますがその腐り加減をさらに加速させるにはありとあらゆる面での自民党支持なのではないでしょうか。そういうわけで、今度の参院選挙で自民党支持してみませんか？

自民党の真骨頂は中身をもたないということだからな。アメーバのように。
必要とあれば共産党でさえ自らのうちに吸収してしまう。
いまだって共産党さえ認めれば票の為すぐにでも連立するだろう。
「ナニ金」の青木雄二が自民党は「資本主義擁護党」として
その本質をとらえてみせたが、その認識をもってしてもまだ甘くて、
自民党は「現状」にあわせて自己を融通無碍に組みかえるのである。

しっかし、低レベルな議論してるな、オマエ等
まるで、近所のオバハン同士が展開する四方山話だな

すごいオバハンらが近所に住んでんだな。

にいちゃん、そりゃ窮乏化論のバリエーションだな。
もしくは戦時経済体制をつくった生産力理論。
やっぱちょっと考えて思いつくようなヤツは実践されてんだよなあ。

イデオロギー抜きに論じてほしい

イデオロギーを抜いて何を論ずるんだよ。