絶対的な価値基準は存在するのか？

某スレでこんな書き込みを見つけた。>>2-3
けど結論でないままでスレが死んでしまってた。
というわけでこの板に転載してみる。
どう思う？　俺にはわからん。

しかし、本当に証明できないのか、とも思いますよね。
絶対的な基準というものの存在も。
ひさぐ的芸術という考えをこの際おいといて映画を例にあげると、
｢タイタニック｣は価値ある作品か無価値な作品か。
泣ける映画ランキングでは堂々１位に輝くこの作品ですが、映画板では
惨憺たる酷評を受けています。というか、もはや論じられることすらありません。
私はと言うと、初めて女の子とホテルに泊まったクリスマスの朝に見たせいか
意外にグッときました。泣きはしなかったけど。
隣にはビックリするほどカワイイ子、しかもいいムードだし、
当時(高2)はさほど映画を見る目が肥えていなかったというのも一因です。
このように価値観は、鑑賞時の気分・雰囲気・状況、またその芸術形式に
どれほど馴染んでいるかなどに大きく左右されます。
しかし、映画板のプチ評論家くんたちの否定理由に耳を傾けると、
なるほどろくな作品じゃない。陳腐な筋と下手な演技、拙い監督。
彼らは穿った見方をします。表層だけでなく、ディティールにまで目を光らせます。
逆にあの映画に泣いたというおばさんは、ほとんど筋と、それを盛りたてる音楽と、
そんなレベルでしか受け止めていない。
穿った見方も表層に拘泥するのもどちらも本質を欠いていると言えるが、
プチ評論家がおばさんに「こうこうこういった理由でこのシーンは冗長だ・この役者
の演技はこうすべきだ・こういった配役のほうがよかったでしょ・脚本のここは
あまりに杜撰でしょ」etc.を説明することで、おばさんはなるほどそのとうりだわ
と思い直すかもしれない。そして、その逆はありえない。
ということは？　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^
でもあれってアカデミー賞かなんか獲ってんだよね。

もっと話をわかりやすくしましょう。
マクドナルドと懐石料理。どちらも良い点と悪い点を持ちあわせていますが、
普通は懐石料理のほうが美味しいとされますよね。
舌が肥えればマクドナルドなんて喰えたもんじゃない。
この場合には絶対的な価値基準があると言えますか?
あるとすれば、芸術との差異はなんなのでしょうか?

ちょっと路線を変更してみます。
私は客観的判断には｢絶対｣は存在し得ると思う。
大阪は東京より西に位置する、とか冬の日は短いとか。
南半球から見れば大阪のほうが東なんだけど、そういうことじゃなくてね。
つまり、一つの公理系内では定理は絶対であると。
ここでの議題のような主観的判断は、各個人が別々の公理系だと言える。
だから、基本的には｢絶対｣なんて存在しない、と私は思います。
主観的判断といえば善悪の判断も難しい。
殺人だって強盗目的、いじめ、仇討ち、正当防衛、事故etc.それぞれ違った
意味を持ち、一概に基準を設けることが出来ない。いわんや戦争に至っては。
それは時代によっても地域によっても左右される。
そして、現在の日本では、強盗目的の殺人は悪とされてる。
ということは？ 主観的価値基準は社会通念に規定される？
以前、コテハンつけないぞ!さんと美意識について議論しましたが、
その時私は美意識は社会的禁忌によって抑制されると書きました。(>>159)
つまり私はその奥に、禁忌の向こう側に絶対的な存在を期待しているのです。
美は美として存在するのだが、社会的通念がまるで虫喰いのようなかたちで
それらのあるものを悪しきものとしている。
個々人は多かれ少なかれその社会的通念に判断を惑わされるが、
そういったものへの惑溺を脱却した人は、美を美として評価できるのではないか。
主観は独立した公理系ではあるが、それは人が成長する過程で発展してしまう
もので、皆もとは基本の公理を持ち合わせてるのではないか。
･･･などと思っています。もちろん証明なぞ私にはできません。
だけど。だけど、花は美しい。宇宙はどこまでも神秘的である。
人を殺めることは、いかなる理由があったとしても人に罪悪感をいだかせる。
何か、言葉にはできないが何か、我々の心の奥底に鍵はありはしないか？
歪められた判断基準を矯正するのが批評家の役目であり(>>271)、
正しいな審美眼というものは究極の洗練の末にある。
それは、換言すれば土人きさん(>>293)のいう｢美の感覚器官｣である
のかもしれない。。。
>>296さんが｢俺にはない｣と言うのを私は信じません。
あなたは愛されることは不快ですか？主観的判断を下しませんか？
その判断は歪められていて美を美と、愛を愛と感じれないかもしれない。
しかし、それは歪められたものであり、矯正は可能である野ではないでしょうか。

あ、２と３は同一人物の書き込み。
ちょっと電波。

さあさあ。存在すると前提して話を進めるか、
すべてを相対化して話を進めるか。
存在の存在はいかなるものによっても証明できないから、
絶対なるものは信によって成立。信もまた批判にさらされる。
絶対は信によって、信は疑の上に成立。よって、
わたしにもわからん。　　　　　　　哲学バカ

どこの掲示板ですか？

２と３は、もう少し要領よくまとめないと
だれも読んでくれないよ（笑

　　　　　　　　　　　　　　　哲学バカ

絶対的な価値基準てのが存在するとしたらそれは人々にどのような影響を及ぼすのですか。

>>8
価値基準として絶対的な影響を及ぼします。

>>9
それは人々が皆その絶対的な価値基準を知らないといけないのでは。
誰も知らなければ価値基準として影響を及ぼす事は出来ないし、今のところ絶対的な価値基準なんて誰も知らない。
んでもって価値基準は人間一人一人違う訳だから絶対的な価値基準と異なる価値観を持つ人も沢山出てくるだろうに。
絶対的な価値基準に反する価値観を持ってるとどうなるの。

>>10
反する価値観を持っていたら
それはもう絶対的な価値観ではないと思うのだが。

>>11
別に全ての人が自分の価値観の中にある矛盾を知覚する能力を持っている訳ではないのだから、いいのでは？

んーと…上手く説明できないと言うか、間違ってるかもしれんが……。
絶対的な価値基準てのがあるとしたら、それは「価値観」と言うよりも「決まり事」なんじゃないのかなと思うわけですよ。
人間の価値観なんて物は結局は今までの人生でつちかってきた経験が生み出したもので、その後の人生の指標、いわば人生の攻略法みたいなカンジ。かなり頼りない攻略法だけど。
絶対的な価値基準は攻略法とかではなくて、これが正しいんだから世界はこうなっていて人類の行く末はこうなる、みたいな……うーむ。

すんません、出直してきます。

絶対的な価値観が存在するとしよう。

もしそんなものがあったとしれば、すでに全ての人々が従ってるはずなので、（なぜなら絶対的だから）
あるのか？という疑問は意味を持たない。

全ての人々がしたがってない、ある価値観が絶対的なものだとしよう。
全ての人々がしたがっていない点で、その価値観は絶対的ではない。

で、絶対的な価値観って何？

＞１４
＞全ての人々がしたがってない、ある価値観が絶対的なものだとしよう。
＞全ての人々がしたがっていない点で、その価値観は絶対的ではない。

そうかなー。
３のカキコもっかい読んでみ。
絶対的な価値基準は人々を従える力を持ってなければならないの？
従わない人はヴァカで見る目のない人ってことで、
そんな人でも審美眼を磨き上げればその価値基準に帰結するって
こっちゃないの？ワシにはわからへんわ。

これは＜もともと＞くだらないスレですのであげるのはやめましょう

具体的に。

6歳の子が書いた字と、
ペン字を習った人の書いた字と、
書道の達人が書いたミミズみたいな字と、
価値基準？

>>15さん
審美眼が正しく磨き上げられたかどうかはどうすれば判断できるのでしょうか。
絶対的な価値基準に帰結したか否かですか？（ううう、訳がわからん。。）

ゴッドと異なる価値観を持つことは出来るけど地獄へＧＯ。

>>19さん
うはは。わかりやすいですね〜（笑）

age!

GODと異なる価値観を持っているのだから
GOする地獄はその者にとって天国なのでは？

会社というシステムの場合、絶対的価値基準は、利益を上げて、従業員を養い、社会に貢献することになる。こんな感じで、
システムの存在意義を問えば、答えが見えて来そうだが、システム毎に存在意義は変わるので、一つの答えは出てこない。最初に命題を立てるときに、
対象となるシステムを限定しないとまずいと思う。
システムを個人の人間と限定して考えると、
霊格を高める行為が絶対的価値基準となる。
そもそもこのために生まれてきているのであるから（TT）。

http://www2.sopia.or.jp/~rouga/pentou/minibbs.cgi
↑
「んじょも」にきけ！

ｔｋお

答:存在しません

＞２６
余白が足りませんか？

こないだね、

>>26
あんたは相対主義者か

相対主義者ですが何か？

絶対的な価値基準は存在するよ
すでに全ての人々が従ってる
ヒント、、それは相対主義に先行するもの

なんでそんななぞなぞみたいないいかたなの？

分かりもしないくせに分かった気で居る白痴だから。

だってここじゃ説明しきれん

説明出来るのはおまえのワンダーワールドの中だけだろ。

聴衆は夢の中のおまえだけだ。

一生黙って夢見てろ。

>>33,>>35
意味の無い煽りだな。
荒すのではなく、批判要望板で哲板の廃止を叫べよ。
そんな度胸は無いのかい？
誹謗中傷のみで自分の意見も言えない奴を相手にする価値は無い。

・ロシアが中心として使おうとしている兵器は「反射恒星砲」
・アメリカの兵器は「プラズマ反射衛星砲」
　　　両者の違いは、前者の方が、エネルギーそのものは多く取り出すことができるが、しかし、なかなか目的のポイント
　　　へそのエネルギーを照射することは難しい。しかし、後者の方は、人工衛星の数がたくさんあれば、ある程度自由に
　　　ポイントを絞り、照射することができる。

>>36 他へ
>>33 と >>35 は「リュシスたん萌え〜(●´Д｀●) 」
だから、相手にしないように。

上げて、下げる。

混沌じゃだめなのか

そもそも価値とは何だ。

絶対的な基盤がないところにこそ価値は発生する。
数学の定理は価値とよばれるだろうか。よばれないな。
価値は人々の信頼／不信に支えられたリアルな力をもつ幻想の体系。

絶対の定義からかもね。

総ての人にあてはまって、変えることのできない真理。
普遍の真理とは違うの？
現象とは違うよなあ。概念価値判断の話でしょう？

例えば善悪判断、美醜判断。そんなところでは絶対なんてあり得るのか？

「人殺しは悪」
「花は美しい」

という２＝３さんの命題。

ヒトラーやマフィアの心理とローマ法王・裁判官の心理は相反したものか。
スカトロ愛好家・ブス専・フリークス（奇形）に美を見い出す人でも
花は美しいと思うのだろうか？

二律背反（アンビバレンツ）そのものを美と感じるひともいよう。


まずは絶対の定義から。

こんばんわ〜。
ちょっと作文の練習しま〜す。
＞まずは絶対の定義から。
わたしは、これは「普遍」という事と同じじゃないかなって思います｡
つまり、対象命題Ａは「いつでも、どこでも、誰にでも真」を満たすって事｡
「1+1は2である」なんてのは何時の時代でも，地球の何処へいっても、それから誰に聞いても全く同じ、共通するわけ｡
もちろん天邪鬼的にいろいろ考えれば・・・てのはここではなしということで、です。

次に価値ってなんだって事ね｡
これは辞書を引くと，「主観の要求を満たす『もの』」ってあります。
主観を簡単にいってしまうと，「わたし」ってことね。
で、「わたしの要求を満たす」って、どういうことかというと「『今のわたしはよい』というのは真（ほんとうだ）」ということではないかと思います。
つまり、あるものがあって「それ」があれば「今のわたしはよい」を導出する存在者
が「価値」である、といっていいと思います｡

で、絶対的な価値ってどんなものかといえば・・・
「それ」があれば「いつでも、何処でも、誰にでも」「今のわたしはよい」を満たす物、
それが絶対的価値ってものね｡
こんなものがあるかどうかは、もしですね・・・。
仕事で失敗してものすごい借金つくっちゃって、恋人にも振られて、おまけに酒酔
い運転で人を跳ね飛ばしてしまった、まわりからは死んでわびろ、とかいわれて
いる・・・。
こんな状態でも、「それ」があれば「いまのわたしはよい」といえる「それ」を提示
できるかどうかってことね。

フフフッ、それって、簡単ね｡
裏哲学会では初等課問題ってとこかな！！
誰か魂くれたらおしえてあげちゃいま〜す♪

>>44　まだ生きてたのか

>>45
あらごめんなさい。
人の魂を食べて復活しちゃったわ｡
あなたのも、おいしそ〜。

基準などない。
全て文化

>>47
文化の発生の起源をたどってみれば、
その文化が起こるための何らかの必然性が存在するはず。
その何らかの必然性はある一定の価値基準を示唆してくれはしないか。

>>48
なるほどそっか。
偶然とか？　淘汰、進化論

上小阪

>>44
>「1+1は2である」なんてのは何時の時代でも，地球の何処へいっても、それから誰に聞いても全く同じ、共通するわけ｡

証明してください。

＞＞何時の時代でも，地球の何処へいっても、それから誰に聞いても全く同じ、
＞＞共通するわけ｡
という概念の原則となるものは公理として定義される。
公理1：1は数である。
公理2：どの数の後に続くのも数である。
公理3：二つの数は、おなじ後に続くものを持たない。
公理4：1はどの数の後にも続かない。
公理5：もし1がある性質を持ち、しかもあらゆる数の後に続くものも同じ性質を
　　　　　持つなら、あらゆる数はその性質を持つ。

数2は1の後に続くものと定義でき、記号的に2＝1+1としてあらわされる。
加法の演算は後に続くものの見地から定義できる。
よって
1+1＝2

〜(; ﾟ―ﾟ)〜(; ﾟ〜ﾟ)〜(; ﾟ〓ﾟ)〜(; ﾟ∈ﾟ)〜(; ﾟ⊂ﾟ)〜(; ﾟ◇ﾟ)≪激しく交尾！≫
〜(; ﾟ∩ﾟ)〜(; ﾟ∨ﾟ)〜(; ﾟ¬ﾟ)〜(; ﾟ⌒ﾟ)〜(; ﾟ∇ﾟ)≪激しく尿意！≫
〜(; ﾟжﾟ)〜(; ﾟсﾟ)〜(; ﾟβﾟ)〜(; ﾟ�Uﾟ)≪尿蛋白！≫
〜(; ﾟνﾟ)〜(; ﾟρﾟ)〜(; ﾟ�Vﾟ)≪一億玉砕！≫
〜(; ﾟσﾟ)〜(; ﾟ皿ﾟ)≪一億総懺悔！≫
〜(; ﾟгﾟ)≪同情するなら金をくれ！≫
>>51
バカ！

マジもんの相対主義者で客観的立場に居続けると主張する奴はただの独我論者だからな。

絶対的価値基準なんて存在しない。かといって、相対主義に陥っては、物は前に進まない。
大切なのは、絶対存在しない「絶対的価値基準」とやらを常に思い描くことだ。
逆説的に言えば、「絶対的価値基準を追い求めること、その行為が絶対的価値基準」。
１＋１は２という価値基準は完全じゃないかもしれないが、そうなるためにどのように考えていかなければいけないかということが必要になる。

＞１＋１は２という価値基準は完全じゃないかもしれないが
これは価値命題でないの。
価値命題は規範，当為，欲求，希望、嗜好・・・等。
〜(; ﾟ―ﾟ)〜(; ﾟ〜ﾟ)〜(; ﾟ〓ﾟ)〜(; ﾟ∈ﾟ)〜(; ﾟ⊂ﾟ)〜(; ﾟ◇ﾟ)≪激しく交尾！≫
〜(; ﾟ∩ﾟ)〜(; ﾟ∨ﾟ)〜(; ﾟ¬ﾟ)〜(; ﾟ⌒ﾟ)〜(; ﾟ∇ﾟ)≪激しく尿意！≫
〜(; ﾟжﾟ)〜(; ﾟсﾟ)〜(; ﾟβﾟ)〜(; ﾟ�Uﾟ)≪尿蛋白！≫
〜(; ﾟνﾟ)〜(; ﾟρﾟ)〜(; ﾟ�Vﾟ)≪一億玉砕！≫
〜(; ﾟσﾟ)〜(; ﾟ皿ﾟ)≪一億総懺悔！≫
〜(; ﾟгﾟ)≪同情するなら金をくれ！≫
>>54
バカ！

一般に価値命題は当為命題と称されます。

とりあえず絶対的な価値↓
・約束は守らねばならない
・義務は成さねばならない
んま、トートロジーだけどね♥

>>52
>数2は1の後に続くものと定義でき、記号的に2＝1+1としてあらわされる。
>加法の演算は後に続くものの見地から定義できる。

つまり、
2=1+1
は、命題じゃなくて定義だってことだろ？
これを命題って言うなら
人は人である
と同じくらいナンセンスになるだろ。

演繹規則ＤＲ
Ａを仮定してＢが導出される時、Ａという仮定無しにＡ⊃Ｂを導出してよい。

Ａに2＝1+1を代入、Ｂに1+1＝2を代入。
ここから
2＝1+1という仮定（定義）？なしに
2＝1+1　ならば　1+1＝2を導出してよい、となる。

これは同一律ではない。
そもそも同一律がなぜ、ナンセンスといえるのか？

2=1+1　⇒　1+1=2
1+1=2　⇒　2=1+1

i.e 2=1+1　⇔　1+1=2

ナンセンス

数２はあなたのいうとおり、さきの公理2より数の後に続く物としての定義である。
すなわち公理２，３より2は1の後に続く物であり，且つ1の後に続く物がそれ以外
にはありえない（1の次に5とか7は絶対来ない）ことを自然数の公理より導出した
ものである。
しかしながら任意の自然数ａ，ｂの加算はａ，ｂそれぞれがいかなる自然数のあと
に続くものとして定義されているか公理から導出しなければならない。
ａ＋ｂがｃであるときａ、ｂがa=x1+1、ｂ＝ｘ2+1よりｃがｘ3+1として定義される事を
順次記述していく必要がある。
つまり、1からはじまってｃに至る自然数全てが定義されねばならない。
よってまず2が定義され、あらためて1が始めの数であり、そこからいかにして
定義された数にまで至るのかが記述されなければならない。
これが先の公理系に基づく加算の過程である。

基本的には公理系ＬＰのＤＲが類似していると思う。
演繹規則ＤＲ
Ａを仮定してＢが導出される時、Ａという仮定無しにＡ⊃Ｂを導出してよい。
は論理式のみで記述すれば
（Ａ⊃Ｂ）⊃（Ａ⊃Ｂ）
トートロジーである。

それで結局、絶対的な価値基準は存在するのでしょうか？

しない

>Pandora
もっと解り易い言葉で喋ってくれ。

Ａ「2＝1+1」を仮定してＢ「1+1＝2」が導出される時、
Ａ「2＝1+1」という仮定無しにＡ⊃Ｂを導出してよい。

Ａ⊃Ｂを導出したら何なの？
解りにくすぎる。

ＤＲを引き合いに出したのは適切でなかったかもしれない。
この点は謝罪する。

ペアノのみで2+3のような例を考えて見る。
定義する事と数える事は別の手続きである。

段階1　3を2の後に続くものとして書く。　　　　3+2＝2+（2+1）
段階2　2は1のあとに続く物である。　　　　　　2+（1+1+1）
段階3　複数の1を整理しなおす。　　　　　　　（2+1）+（1+1）
段階4　2の後に続くものとして3として書く。　　3+（1+1）
段階5　複数の1を再び整理しなおす。　　　　（3+1）+1
段階6　3の後に続くものを4と書く。　　　　　　　4+1
段階7　4の後に続くものを5と書く。　　　　　　　5

この基本から、わたし達は、加法の逆算として減法を、継続的加法として
乗法を、そして乗法の逆算として除法を定義するように進んでいく。
算術のおどろくべき性質がすべて、ペアノの5つの公理から飛び出してくる。

＞それで結局、絶対的な価値基準は存在するのでしょうか？

いまのところ完全に把握してはいない。
できれば貴方に完結してもらいたい。

意識は時間ｔ1において価値命題「Ａはよい」を設定するのだ。そして現在の
状態は¬Ａであるからこの命題はｔ2においてＡが事実であるとする時、
命題のｔ1からｔ2への推移として捉えてみよう。
科学を使うならばＡが「水を飲む」である場合、その意識の属する身体
の生理的な状況より脳髄に欲求の刺激を送っている事を説明するだろう。
しかしこれを哲学的に解釈するとなると、別の体系を要する。

例えばＡに「サイコロで1の目を３度出す｣である場合、水の場合とは異なり
とりあえず設定されたという感がある。
ここで（1）六つの面全てが1のサイコロを手にしてＡの実現を図るとき意識は
身体を使い所定の動作を行うだけである。
しかし普通のサイコロでこれを行い、（2）所定時間内にＡを実現しようとする時
意識は突然活性化する。もちろんＡをよい、と承認した上でのことである。
（1）（2）の違いは生理学的に説明可能なのか？
それよりは目的である命題とその可能性に対する認識の有り様がＡの価値を
決定しているように見える。
Ａはそのままでは時間の推移により価値を有していたりいなかったりする。
すなわち「Ａはよい」だけでは普遍的命題にはなりえないのだ。
おそらくこの認識のからくりの向こうにわれわれが絶対的価値とするものの
秘密があるように思う。
この謎を解くのは貴方だ。

＞科学を使うならば
似非科学レベルですね。

「サイコロで1の目を３度出す｣
（１）の場合と（２）の場合は、使用しているサイコロが違う。
よって同一条件での考察ではない。
故に比較の対象にもなりえない。

科学だとこーゆう結論になってしまいます。
哲学だと聞く耳持つ内容なのですか？

６７についか、
ぜーんぶ１の目のサイコロをふって１が三回でても嬉しくないけど、
普通のサイコロ振って１の目が３回でたら嬉しいだろ。
でも嬉しいと思わない人もいる。

とか言いたいのかな？

>>67
あなたの擬似科学レベルという理由を提示してもらいたい。

目的命題Ａが同一であることはお認めか？
ところで貴方と賭けをしたとしよう。はやくＡを実現したほうが勝ち。
しかしながら（1）ではこれが成立しない。
（1）（2）の如何なる条件の違いが成立を阻んでいるのか？
これの科学的な解説をお願いする。

哲学的な理由を聞いているので、それに答えてもらってからにしたい。
話が飛びまくるので。

うにゃ〜！！平行線なりぃ。
絶対的な価値基準は問うた本人にあり！
どうじゃ、これで。

いずれにしても、価値の定義は「主観の要求を満たす対象」ということだとおもう。
というより、そう言うことにしよう。
主観とは「わたし」のことだから対象命題Ａにたいして常にわたしが「Ａはよい」と
いえるかどうかが絶対的価値があるかどうかの基準となる。
では、わたしにとって「Ａがよい」が真であるとはどういうことかということだ。
わたしはこの構造をハイデカーの存在論に類似したものを考えた。
意識がさきの「水を飲む｣をＡとしたときＡはまだ事実の事象ではない。
しかしながらＡはわたしの今ある環境において実現可能かどうかだ。一般の我々
の生活ではほとんど支障はないだろうが砂漠を放浪している状態では深刻である。
さておき、Ａについては価値と可能性の判断が付きまとっている。
いずれにしても、「Ａがよい」とはわたしにとってそれが現実のものとなった時
「わたしはよい」を導出するものである、という定義が適当であると感じた。
まとめてみるとＡは良いという判断とＡが今の環境で実現できるかどうかの判断
の二者合わせて今のわたしが良いとか悪いとか判断するものである。
今ここに存在するわたしの状態をみて、それが良いものかどうかは意識の
直接の判断である。
対象Ａの価値はあるレベルで意識の制御が可能だ。いままでよい、としていた
ものをわるいといったり、その反対も行うことがある。
たとえばあなたが彼女に振られた場合、彼女の価値を否定するだろう。
すなわち、彼女を得られなくなった状態に対して彼女の価値が高いなら、今の
貴方の状態はよくない、のである。ゆえに今のわたしはよい、という状態を導出
するために彼女の価値は否定されなければならないのである。
この辺は合理化規制の心理描写にも適合されるものである。

さて本題の絶対的価値であるが、対象命題Ａ自体が一定して価値を有する状態
は考えられない。Ａが事実とはなり得ない時、わたしはＡの価値を否定することも
ありうるからだ。この構造に対して絶対的価値はいかに構成されるかというと
候補として上げられるのが、わたしの今の状態はよい、を常に導出する形式を持
つ論理式があるのではないかということだ。
これは科学によるものでなく認識の問題だ。
わたしはその論理式が賭け事(ゲーム)の影に潜んでいると思う。
もちろん勝率を計算するゲーム理論とは別の観点からのアプローチである。
いずれにしてもこの論理式は「わたし」がどのような状態に陥ろうとも「生きる意味｣
を与えてくれるものでなければならない。

絶対的な価値基準ひらめきましたぁ。
真・善・美。これでどうだ？

煽るなって。んまあ、それらに揺らぎをあたえるアーチストや哲学者は尊敬されているけどな。

いちおうかっこつけたんだからまともに相手してよ。
第一に価値の定義が必要。
つぎに、時空にあまねく主観の価値を満たす何かがあるかどうか。
それは物質的なものなのか、認識の問題なのかだ。
振られた彼女を、このドブスめ！！なんて八つ当たりするのは
まあ、物理的問題でなく認識、つまり哲学の問題と考えたほうが
妥当性が高い。
快楽物質の作用で幸福を得るというのに何か不健全を感じ、
困難を克服して幸福を得るのが健康な感じがするのも
この辺のからくりを論理式に変換することで解釈できないか？

age

>>77
＞これは科学によるものでなく認識の問題だ。
＞わたしはその論理式が賭け事(ゲーム)の影に潜んでいると思う。
＞もちろん勝率を計算するゲーム理論とは別の観点からのアプローチである。
＞いずれにしてもこの論理式は「わたし」がどのような状態に陥ろうとも「生きる意味｣
＞を与えてくれるものでなければならない。

だからね。認識の問題という事にするのなら、サイコロを止めて水を飲むということを
考えた方がより科学から哲学の問題に持っていったことになるわけ。
科学を捨てて哲学として考えるといいながら、思いっきり科学に持っていってる。

サイコロは数学でも考えるじゃない。
で、うざうざ書かなくても引用した最後の５行で充分でしょ。
その過程に疑問があれば突っ込むけど、無いもん。
わざわざ分かりにくくしてる理由が分からんってこと。

>>77
は、ＴＯ>>７２ね。そんな事ばっかり言ってるから、
似非科学の排出元だと思ってスレまで立てた。

馬鹿こいつ。

＞似非科学の排出元だと思ってスレまで立てた。
ざんねんながら、私と彼らは無関係ね。
でもわたしは貴方の理屈が通っていれば受け入れるつもりです。
魂の量子論はちらっとみたけどわたしと共通するところあるかも〜。
でも貴方達の反論って、ただ反論のための反論にしか見えない。
わたしも同類だとしたらいい機会じゃないですか？
あなた方の主張、何故そう考えるに至ったか、疑似科学は何故いけないのか
を清々堂々述べればいい。
ここはバーチャル空間なんだから、どうなっても現実に傷つくことって無いでしょう。
おもいっきりやれるじゃないですか。

＞ その過程に疑問があれば突っ込むけど、無いもん。
これじゃだめですよ、探さなきゃ。
貴方達だって基本的に正しいと思っている信念があってそこから批判を展開
してるわけでしょう？人間は変な物で一度ある側に荷担すると基本の反省は
そっちのけで自説に固執するのね。

＞馬鹿こいつ。
こんなことしかいえないなら、ますます惨めって感じね。面子にこだわってるだけ。

＞科学を捨てて哲学として考えるといいながら、思いっきり科学に持っていってる。
せめてあなたの科学と哲学の定義ぐらい言って見たら・・・。

>疑似科学は何故いけないのかを清々堂々述べればいい。
似非科学がいけない理由を述べるのは面倒だ。社会に与える影響
真面目に勉強とする人間に対する影響これらを述べきらないといけない。

ごめんね。
貴方が似非科学をいいと思っているのなら、ここで話すことは無いんだ。
たぶん貴方も似非科学が良いとは思っていないと思うんだけど。

＞これじゃだめですよ、探さなきゃ。
探す方向が違うんだよたぶん、でなきゃ哲学者が論文書くときに全ての
単語を再定義しないと駄目だろ、でその再定義は何を使ってやるの
言葉（だと駄目だよね）。どーしてもある程度は暗黙知に頼ってしまう。

＞科学を捨てて哲学として考えるといいながら、思いっきり科学に持っていってる。
＞せめてあなたの科学と哲学の定義ぐらい言って見たら・・・。
多分言いたいことは伝わったと思う。ので言葉遊びはかんべんだ。
伝わっていないのならもう話す事はない。

＞似非科学がいけない理由を述べるのは面倒だ。
マインドコントロールで読んだことあるけど、教祖の生誕は科学的に証明できる
なんかは、トラの威を借りる狐みたいなものね。
世の中には疑似科学者がごまんといて、なにかのきっかけでのし上がろうと思って
いるのでしょう。自分もそんな一人。
まあ宝くじ買ってるようなつもりではありますけど…。
ほとんどの人がそうやって中には教祖として成功したり、本が売れて一時的に
有名になったりするわけです。しかし本物と偽者ってなんとも見分けはつかない。
本質は同じなのでは？ガリレオだって当時としてはトンデモだったわけでしょう。

＞どーしてもある程度は暗黙知に頼ってしまう。
言葉を交わしていればこんにゃく問答でお互い満足する事もあるかもね〜。(ﾜﾗ

＞ 多分言いたいことは伝わったと思う。ので言葉遊びはかんべんだ。
お前は色盲なんだといわれても、自分はまともなつもりなんで・・・
めちゃくちゃ非難されても基本論理のルールには準じたいと考えてます。
難しいですね。
すみません、あなたを理解できなかったかもしれない。
お前の此処の理屈がおかしいだろうっていわれたかった。

>>82

＞お前の此処の理屈がおかしいだろうっていわれたかった。
僕は非常に面白いと思いました。非常に面白いと思っただけに残念だったのです。
似非科学の話題は終わりにして、話を戻しておきます。

絶対的な価値が、認識と時間によって決まるのか決まらないのか？
つまり時間の要素を無視しては判断できないと言うことですよね。

実は映画で見たのだけれど、ある不思議な世界があってその世界では自分が
おもったことが何でも実現してしまうという物です。
今の自分でも性欲や金銭欲名誉欲はあるけれど、そしてもしそんなことが
できるなら、はじめのうちは欲求達成だから満足を得るでしょうが、思ったとおり
にしかならないとしたら、そのうち飽きが来て凄い苦痛を味わうというのが筋書
きです。意識の本当の苦痛とは可能性が1でしかない世界、その具体例として
サイコロの目が1だけのケースを上げてみたわけ。相撲のような勝負でも実力
差がありすぎる試合なんかおもしろくない。やはり拮抗してどちらがかつだろう
か、そして自分はこちらに勝ってほしい、という前提があってはじめてゲームは
楽しめる。そしてこの状況を分析して見るとこの可能性とは全く主観的なもの。
勝つか負けるか1/2の確率なんて物でなく、ほとんど負けだろうと思っていた
9回裏ツーアウトの状態から5点を入れて逆転勝ち、なんていうのが生きている
実感を与える。この状況は可能性の判断に対して時間が絡んでいるだろうと
推測したわけ。

昨日ニュースステーションで、身障者の息子をいじめで殺され苦痛の中で現状
の裁判制度の改革を訴えていた母親を報道していたけれど、意識がどんな
状態にあっても絶対的価値を得る知識が人類に与えられれば、自殺するような
人も少しは減るかもしれませんね。

＞Pandora
芸風かわったね（笑

１＋１は非ユークリッド幾何の世界では２とは限らないよね？
以前この板で見かけたけど、同じ質量の団子2個を1個にまとめると、
個数としては1個になるけど質量という側面から見ると2個分になるとか。

で、絶対的な価値基準があるかないかはわからないとして、
でも、例えば炊き立ての温かいご飯と、酔っ払いが反吐としてだした
かに雑炊のご飯とを比べると、間違いなく温かいご飯のがおいしいよね？

あるいは、1枚何十億ってするような絵画、
絶対的な基準がないのなら、いったい何によって仮初の基準はつけられているか？
社会的通念？
ではその社会的通念は何によって？

54に賛成。
絶対に到達することじゃなく（到達不可能だろうし）
絶対に到達しようと近づき続けることが結果として一番マシ。
ベストを規定することじゃなく、ベターなものをベターなものへと
変え続けることこそがベスト。

>>86
空でない集合Ｇに於いて、その任意の２元x,yに対してx*yをＧの元として定める算法が与えられており、G1〜G3を満たす時、Ｇを群(group)という。

G1:(x*y)*z=x*(y*z)　結合法則
G2:eという元が存在して任意のＧの元xに対して　e*x=x*e=x
G3:Gの任意の元xに対してあるＧの元yが存在して　x*y=y*x=e

さらに、G4が成り立つ時可換群(commutative group)と言う。

G4:任意のＧの元x,yに対して　x*y=y*x

空でない集合Ｒに於いて、任意の２元x,yに対して、和x+y及び積x×yがＲの元として定められており、R1〜R3が成り立つ時、Ｒを環(Ring)と言う。

R1:Ｒは加法"+"について可換群をなす。
R2:乗法"×"に関して(x×y)×z=x×(y×z)
R3:分配法則
　x×(y+z)=x×y+x×z
　(y+z)×x=y×x+z×x
　が成り立つ。

環Ｒは加法に関する単位元を必ず持ち、これを慣用的に0と置く。
環Ｒが乗法に関する単位元を持つとき、これを慣用的に1と置く。
元1+1を慣用的に2と置く。
(Bool環では2=0が成り立つ)

>>86
>１＋１は非ユークリッド幾何の世界では２とは限らないよね？

そんな事はありません。非ユークリッド幾何の世界で非ユークリッド幾何の計量を用いて測ればそんな事は起こりません。非ユークリッド幾何の世界でユークリッド幾何の計量で測るからそう感じるのです。たとえて言えば、曲がった物差しで長さを測っているようなものです。

>以前この板で見かけたけど、同じ質量の団子2個を1個にまとめると、
>個数としては1個になるけど質量という側面から見ると2個分になるとか。

その２つ違うの測り方をどうして同じ"１＋１"として片付けられるのかが疑問。

もうひとつ、"１＋１"は価値基準か？

>>87
じゃあ、ベターとは？　何をもってしてベターと言おう？

>>88
難しいことはわかんないっス。

>>89
たしか｢真理とは？｣みたいなスレッドでえんえんこの議論
してた気がするんだけど、ＵＲＬがわからん。
たしかに１＋１は価値基準じゃないね。
なんかパンドラとかいう人がやってたから。
で、第2第3パラグラフについては？

>第2第3パラグラフについては？

何ともいえない。
私は絶対的な価値基準に対して否定的だが、断定できるだけの根拠を持っていない。
絶対性について議論するよりも価値基準について議論する方が生産性があるような気がするのだが・・・。

もっと簡単に考えてもいいんじゃないの？
絶対的な価値なんて、絶対的な神が与えるものと仮定しなければ説明がつかない。
よって全てにおいて絶対的といえる神の存在を証明しない限り無理。
そしてそんなもん証明できるわけないので、絶対的な価値などありませ〜ん。

>絶対的な価値なんて、絶対的な神が与えるものと仮定しなければ説明がつかない。

Why?

まず「絶対的」ってのが超越的なものだからよ。
神ってのはキリストって意味じゃなくてね。
というより前提が「絶対的」なものならそもそも証明は不可能。
「絶対的」ならこれ以上さかのぼる根拠なんて無いから…
「するのか」「しないのか」なんて質問は前提に「絶対」が含まれている以上、無意味。

>>94
???

御免なさい、何を言っているのかさっぱり分からない。
世の中には絶対的なものは存在しないと言う事？

でもさ、価値基準がないのに、人が人を裁いてよいのか？
一体法律とはなんだ？

ところで、脳内麻薬が発生すれば快ってのはどうだろう？
客観的事実であり、主観的判断だよね？

>>3
＞私は客観的判断には｢絶対｣は存在し得ると思う。
＞大阪は東京より西に位置する、とか冬の日は短いとか。
＞南半球から見れば大阪のほうが東なんだけど、そういうことじゃなくてね。
＞つまり、一つの公理系内では定理は絶対であると。
＞ここでの議題のような主観的判断は、各個人が別々の公理系だと言える。
＞だから、基本的には｢絶対｣なんて存在しない、と私は思います。

>>95
９２は
実存的な「絶対的」と
脳内の「絶対的」を並列表記しているから？？？してしまう。

前者を絶対的ａ、後者を絶対的ｂと定義すると
絶対的ａは、人間には解らない。
絶対的ｂは、人によって異なる。
と、いう感じになる。

あと、神じゃなくて「でうす」又は「天主」かな。

>実存的な「絶対的」
>脳内の「絶対的」

出来ればこの二つを定義して欲しいのですが。
どう違うのか良く分からないです。

現実と思考の違いでしょ

))98
実存的な「絶対的」
　共有化できる真実、真理。

脳内の「絶対的」
　ある個人の脳内で「絶対的」という記号に対して
　反応される「何か」。

そもそも、言語で思案を巡らせる時点で実存的「絶対的」ではない。
なぜといって、言語とは「ひとつながりであるセカイ」を
言語の使用者の恣意性によって、無理矢理分断しているから。（これまた、一つのフィクションに過ぎない）

上小阪

>92,94
に賛成。

くだらねースレ

teiki age

>>ＡＬＬ
何が面白いの？このスレ？
絶対的な価値基準は措定してはじめて成り立つんだよ。
最初からあるわけないじゃん.
発見って言い換えてもしかり。
世界に絶対的価値基準が表出するわけなっしょ。

なんかいい本ないですか

>>105
最初からある事が絶対的である必要条件なの？

「とりあえずの」絶対性はある、ってことで。
スポーツのルールみたいな。

分かった分かった、君は優秀だよ。安心しろ。本当に。

だが一つだけ忠告しておく。

いくら素朴なのがいいからと言って
決して「絶対」などという言葉を安易に嬉々として使ってはならぬ。
まして「絶対的な価値は存在するか？」などという問いなど発してはならない。
そんな中学生が心惹かれるようなテーマを振り回し、
自分が“本質にかかわる”問題を考えている、などと幻想することは
本物の中学生には許されることであっても、二十を過ぎた大人には許されてはいないのだ。
この世の中には、大人には抑圧されているものが沢山あるのだ。

ここを見た君のお父さんやお母さんは、君の無成長ぶりに
心の中で泣いていることだろう。それから多くの君の知人たちは
君の滑稽さを見て食べていたご飯を吹き出してしまうにちがいない。

なんか、トラウマ持ちがひとり混ざっているような。

109=馬鹿

>>108
For example?

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
ここを見てください。量子力学がきわめて｢人間的｣な物理学であることがわかります。

田中洸人は物理版で相手にされなくなったからこんなところに来たようです。
皆さん、相手にしないで下さい。

多くの場合、客観的に見るといってもあくまで自分が所属し自分を超えた存在の
（例えば日本社会、自分の家など）主観に過ぎないと思う。
客観＝絶対と位置付けてはいるけれど。
絶対的なモノは存在するけれど（例えば木は木に過ぎない）
それに評価を与える＝価値化するとなると主観が入らざるをえないから
絶対的な価値基準は存在しないと思うんだが。

>>117
主観と絶対性は相容れないということでしょうか？
なぜ？

簡単に言うと主観性からは逃げられないということなんだけど、
価値付けるということには主観がという主語が必要になると思いました。
絶対性の定義の中に一つだけという意味があるとすると主観は無数にあるため
「主観と絶対性は相容れない」どころか反語ですらあるということです。

>>119
>絶対性の定義の中に一つだけという意味があるとすると主観は無数にあるため
>「主観と絶対性は相容れない」どころか反語ですらあるということです。

無数にあれば「一つだけ」と言う事が起こらないということですか？
そうでしょうか？
無数にあっても同じ性質を持つ可能性は否定できないと思いますが。
例えば
「同じ仕事をして月給３０万貰うのと月給８０万貰うのではどっちが良いですか？」
と言う質問に対して殆どの人が後者を選ぶでしょう。
無数にあるということは直ちに一つだけではあり得ないとは言えないような気がします。

うーん、確かにそうですね。今日はちょっと時間がないので
今度までにもっと考えてきます。

絶対的価値基準は存在する。
というのが、絶対主義。

絶対的価値基準は存在する、が我々には決して知覚する事も認識する事もできない。
というのが、実存主義。

絶対的な価値基準は存在しない、よって全ての価値基準は無意味だ。
というのが、虚無主義。

絶対的な価値基準は存在しない、しかし全ての価値基準は相対的に意味がある。
というのが、相対主義。

私は相対主義＝実存主義と考える。
なぜか。
絶対的な基準はないとして考える。
異なる価値基準が認められるとすると、それらを相対化することを考える。
二つの価値基準を相対化するのは、それらをつつみこむ価値基準の中で行われる。
包みこむ価値基準がそれ以上相対化できないとすると、その価値基準は絶対的な
ものとなる。→絶対主義
包みこむ価値基準がさらに相対化できるとすると、さらに大きく包みこむ価値基準が存在する。
その価値基準も相対化できると、さらに包みこむ価値基準が存在し、
次々とその連鎖は続いていく。
結局全ての価値基準を相対化する価値基準（完全客観)には到達できない。
これは、実存主義と同形式になる。

３０と８０がどっちが大きいかというのは価値基準ではなく、117でいうと「モノ」である
と思います。変な例ですが月に５０万円以上の給与があったら税金が二倍になる
などの措置がある社会だとしたら３０万円を取る人がいるかもしれません。
こういう問題は自分の社会や文化という限定があってのことで、
限定があると絶対性は損なわれるのではないでしょうか？
＞無数にあっても同じ性質を持つ可能性は否定できないと思いますが。
絶対というのは１００％のことと定義していますがそのことから考えたほうが
いいのかもしれませんね。

8 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:55
みなさん、この板には確信犯として、次々スレを使用不能に追い込んでいる恥知らずな卑劣漢がいます！


9 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:56
まず「ゲイスタディーズ」のスレが確信犯的手法で使用不能に持ち込まれました！


10 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:57
次に、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました！


11 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:58
さらに「ゲイスタディーズ」への妨害行為が話題になっていた「哲学板自治スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされようとしています！！


12 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:59
次はこのスレも同じ手口で使用不能にされるかもしれません！


13 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:00
アタシがこれをここに書いているのは、この卑劣な蛮行を、一人でも多くの人に気づいてもらいたいからです！！


14 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:01
一連の妨害行為をしている人物の手口は同一です。
意図を持った妨害行為です。

アタシとしては、差別主義的な異性愛者のおこない、との可能性を考えざるを得ません！


15 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:02
あ「哲学板自治（討議）スレッド」も使用不能にされました！


16 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:03
卑劣漢！
なに考えてんのよ！


17 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:10
PROXY規制のためか、アタシのパソコンからは哲学板での新規スレ立ち上げができません。
このようなマルチポスト的手法に頼っているのはそのためです。
その件はお詫びさせていただきます。


18 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:19
妨害行為が止まった（一時休止？）ようですので、細かい経緯をレポートしておきます。
アタシがこのところ熱心に取り組んでいた「ゲイ・スタディーズ」スレッドですが。
たまたまスレの様子を観に来たところ、何者かが大量の空投降をしていたところでした。

アタシはその時点では事態を正確に掴んでいなかったため、直ちに、レス削除依頼をの提出作業に取り掛かりました。
削除依頼を出し終わった時点で、観てみたらすでに「ゲイ・スタディー」のスレは使用不能状態にされていたのです。
同じ手口で使用不能にされたのは「永井均スレッド」だそうです。
さらに、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました
続いて、この卑劣な妨害行為が話題になっていた「哲学板自治（討議）スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされました。

一連の妨害行為は、同じ手口であり、明らかに愉快犯ではなく、確信犯の仕業、としか思えません。

>>117
　スレちゃんと読んだか？>>2-3

あげとくか

価値自由です　　Max Weber

「絶対」なるものは存在しないが、人間は例外無くそれを希求して止まない。
少なくとも、ここにカキコする以上、自分の話に何らかの意味があると信じている
から書くわけであって、「ひょっとしたら、わかってくれるかも」という望みを全く
無くしてカキコしてる奴なんていないでしょ？

ちなみに全知全能の神は100％存在しません。
神様に「持ち上げることのできない石を作ってよ」と言って
作れなかったら全知全能ではないし、作れても神はそれを持ち上げることは
できないから。でも、こんな阿呆話を強調してる時点で、
俺はただの相対的でない「絶対」みたいなものを求めてるかも知らんわな？

「『絶対』はある！」
そう叫んでいたＣＭが、かつてあった。

おれも絶対はあるものだと「信じたい」

54に激しく同意。現実と照らし合わせた時、最も地に足のついた結論だと思うのだが。
絶対があるかどうかの絶対的結論、っていうのはその言葉自体の矛盾性からも
わかるように、そう簡単に出そうもないから。
とはいえ、絶対を希求することを諦めて、相対性だけに溺れ続けるような人の歴史はそれこそ生き地獄なのでは。

絶対はない、それが絶対なんて
真顔でいうなよ…

日頃から絶対絶対言う奴は
うっとうしくて付き合ってられんよ。

俺は絶対です。

今日は接待です。

宮代なんかが「人生に意味は無い!!」なんて言ってるのを見ると
すこぶる腹立たしくなる。
んなもん意気揚々と語れるものの訳がない。
せめて顔面に悲壮感漂わせよーぜ。
ところで『AERA』の宮代の写真にはワラタ。
風で前髪が思いっきり上がってる時の写真なんだもの。
編集部もよくこれを採用したよなって感じ。
絶対、狙ってる（藁

絶対死にます

>>135
人生に意味があるとしたら窮屈じゃないか。

自分の存在ですかね

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=994392269
良かったら俺にアドバイスください，スレちがいですみません。

>>137
ちょっと窮屈なぐらいが良くねぇ？
「意味が無い」んならお互いカキコできないしさー。

誰か54にまともな反論する人いない？

あげ

>>141
反論する必要ないでしょ

>>143
WHY？話し合う価値無しということ？無難ということ？

>>144=54

それぞれが想像している絶対的価値基準像がバラバラなんで噛み合わないんじゃないの。
映画の感想なのか数学なのか法律なのか。５４は法律の事を言ってると思う。
数学は絶対というより、共通の定義を人間が作っただけ。
>>2-3は美や善の基準を意図しているが、これは相対的にならざるをえないという
批判が定着している。

age

sage

ageee

>>54
「絶対的価値基準を追い求めること、その行為が絶対的価値基準」。
前者は当為、後者は基準。言葉のあやです。
任意の選択を認めるのは、普通基準とはよびませんから、
54の言明は意義をもちません。

かと言って、54さんは任意に基準を求めることを強く肯定して
いますから、その「立場｣は妥当です。任意に基準を求めていく
過程では、どうしても議論はさけられないのは明らかですから、
54さんは議論する事の大切さを前提として認めておられるでしょう。
･･･ログ通読して無いんで、おかしなこと言っているかも。
もしそうだったら、すいません。

>>146
54の言明は、全ての領域についてあてはまることだと思いますよ。
ただ、現実的に権威を認めるだけで終わる人間がいる（というか
ほとんど)から、基準についての議論に混乱が生じているだけです。

ところで、基準がなくても、結果が正しければいい、という思考も
可能ですから、基準をもっと便宜的な道具として位置付ければ
いいのでは？

そうですね。文章がおかしいから「理想」を言ってるのだと解釈したんですが、
ただ単にもっと議論しようよっていう立場ってことでもいいですね。どちらに
しろ基準じゃないけど。

＞ところで、基準がなくても・・・
ちょっとよく分らないですね。結果の正誤は基準があって生まれると思うのですが。

>基準がなくても・・・
のところは、基準がない＝基準を議論中、の状態での活動も
議論終了後（はるかかなた）からみて正しくなりうる、ということなのかな。

考えてから（基準の実現にむけて）走らないで、考えながら走ってもいいじゃないかみたいに。

ああ、それはそうするしかないですよね、１５１さんが使っている「基準」という
言葉がどっかに存在する絶対的基準だとすれば。
今の現実のことを言い換えてると思います。
で、このスレはそれをちょっと考えてみようというような主旨ですよね。

思うに>>2-3も含め絶対的な価値基準を追い求めようとすると、人間すべてに
適用可能ということですからそれは生物学的な観点だと思うんですよ。
もちろん到達する手段として哲学や数学は役に立つと思うし、むしろ作家さん
の方が特異な分野じゃないかと思う。
ただそこで見えた絶対的基準に人を縛れるような拘束力は無いんですよね。
万人が絶対的基準において美しいと思えるような映画を見せたって、多分
ヒットしないでしょうし、「こういう絶対的基準があるから殺人はダメだ」
といっても殺人は消えない。
何かの役にたてることも悪用もできるのだろうけど、大概の人にとっては
「ふ〜ん」で終りそうな気がします。

けど、価値基準は何から作られたのかって考えると、人の感情や考え方によって作られているように感じます。水を１週間飲まなかった人と毎日飲んでいる人とにそれぞれ感想を聞くと、その時、絶対水に対しての価値っていうのは一週間飲まなかった人のほうが価値が高いわけで、その人がどれだけそれを求めているのかによって違うと思います。人は何を求めているのかっていうのは絶対みんなが同じになるわけがないし、あえていうならば自己の変化じゃないのかなって思います。おんなじ作業ををずっとやってておもしろいって思う人はいないと思うし、それならば人は皆変化を求めるんじゃあないんですかね。

価値というのは主観的なもので、観察の対象の状態と、観察者の状態で決定する。
人間もしょせん物質なわけで、ある状況におけるその人間の行動／感情というのは
将来的には科学的に完全に計算可能になるのかもしれない。完全ではなくても
ある程度まで予測可能になると、ある人間が下した価値判断から逆にその人間の
状態（心理状態、生活環境、生い立ち等）を類推できるようになるかもしれない。
つまり、ありとあらゆる人間が「完全に」同じ環境同じ状態でいれば、価値観も当然同じになり、
それが絶対的価値基準と言える。

現実では↑のようなことはあり得ない（多分）が、価値観の異なる者同士が
一緒に生活する時に起こる不具合を少しでも解消するために作られたのが
法律という名の「共通の価値観」であり、その目的からしてあいまいなのだから
作る手段は経験に照らした試行錯誤になるのは仕方がない。

将来、どういう状態の観察者がどういう状態の観察対象に触れた場合
どういう快・不快を感じるのか完全に解明されれば、人間全体の快を増やし
不快を減らすための手段も見つかり、その法則こそ「絶対的価値基準」と呼べるかもしれない。
同時に、快を増やすことが人間の絶滅（しかも瞬間的な）に直結するとしたら、
どう扱えばいいのか。難しいところ。

景気指数のように全人類の快楽価のようなものがあり、定期的に発表されたら
面白いですね。まぁ発表されなくても雰囲気でわかるけど。

＞ありとあらゆる人間が「完全に」同じ環境同じ状態でいれば、価値観も当然同じになり、それが絶対的価値基準と言える。
ある物に対しての価値基準は同じになるかもしれないけれど、根本的な物として、人には好みと言う物があるから、「完全に」同じ環境、同じ状態？に育った子供でも、お兄ちゃんはトマトが嫌い、でも妹はトマトが好きってなっちゃうと思うので、完全にみんな同じ価値観ていうのは存在しないと思いますね。
クローン人間だったらどうなるかはわかんないけど、人が同じ感情や考え方を
持たない限りなかなか難しいんじゃあないんですかね。

絶対的な等質性のなかに価値なる差異が生まれようもなく。

絶対的同一性は種としてのヒトを成立させないよね。

＞絶対的な価値基準は存在するのか？
むしろこの（ような）質問を立てることが、
現存在の存在構成なのかってアプローチのほうが、
実りのあるような気がするが。

価値基準を自己規制できるかの個人的裁量だよ。うどうしても立ち
よってしまう角のラーメン屋ラーメンの上の半切り卵うますぎる
と碌な事ないと思って石をパンだと思ってそれだけで喰うのをやめ
にして花火でも見ながら一服して帰りのタクシーが自動ドアでなくって
運ちゃんに「ぶえええかぁ」かちかちかちかち逆にべえかがあるから
いいんで数学やねというか江戸時代鉄砲堺だけでええのゆうかねしかしが

なんかいまいち「絶対」が過小評価されているような・・・
絶対とはほとんど＝神のことなんですから、環境とか遺伝子とかそういうものを
超越した物であるはずです（もし有れば）。
さらには科学的アプローチというものをもはるかに超越するであろうことが想像されます。
なぜなら、科学や論理も突き詰めれば帰納的な、有限の経験に基づく物であるはずだからです。
で、無理を承知でその有無を語ってみようというのがこのスレなのでは。

科学的アプローチとは演繹であって帰納では絶対にない。

＞科学や論理も突き詰めれば帰納的な、有限の経験に基づく物であるはずだからです。
言いたい事は分かるがここ、間違っているぞ。

水を５日間あげなければ人間全員にいえる価値基準は成立しないか。
生物の生存として必要不可欠なのは「絶対」として存在してると思うけど。
そのベースさえあれば「絶対的な価値基準」など生物としての柔軟性において
不都合極まりない代物だと思うよ。

>>163
ベーコンに怒られちゃうよ。

ぜったい死にたくない！ってもうだれかかいてる？

ああ死にたいから水いらないってのがあったね。

全ての人間が受け入れざるを得ないような
永遠に変わることのない規準なるものがあ
るとしたら、それは必ず人間が知りうるもの
でなければならない。なぜなら、知りようも
なく、関わりもないものがあったとしても、
それが何の意味、価値、あるいは利益をもた
らすのか？
もしそんなものはないということが明らかに
されたとして、その答えに満足することが
できるか？虚しいと思いつつもそれらを求め
てしまうのは、人間にそれらが欠けており、
何とかして埋め合わせたいと欲するからなのか？

見えないところに希望を抱き求めてやまないおまえの
姿が健気で愛しい。
あぁ人間よ、汝は我が目に愚かで貴い。

そんな言葉がわたしの支え。

主観の入り込むものに「絶対」なんてないと思うね。
やっぱ、科学以外は絶対的な基準はないよな・・・・

全てを己の価値とせよ
全てを含むが故に、その価値は限りなく絶対に近い！

「絶対」と「価値」を同時に定義するのがむずかしい。

雨が降れば傘をさす。
ステレオの音が大きいならヴォリュームを落とす。
うれしければ笑う。

>>170
科学を勘違いしていそうな、、、
経験主義科学を否定するものでは無いけど
「絶対的な基準」と言う言葉をそこで使ってしまうと
主客問題が存在しない事になってしまうよ？

すみませんが、主客問題ってなんですか？

確かに地動説は正しいけど
天動説だって正しいんだよ
軸をどこに置くかの問題だしー
ごめんハズした

そうですね。たとえば、直線の定義は、光の直進性などからの
相対的な判断にたよるしかない、
便宜的なもの。

絶対に、絶対なものはない。これパラドクス。

>>177
それは、絶対的基準と、（絶対的)基準を人間がどう扱うか、の
話で、絶対という言葉でいいあらわしている対象の次元が異なるよ。

ほんとだ。

パラドクスではなく。
絶対いわないほうがいいことがあるなんて絶対いわないほうがいい。

絶対的な基準、それは「正しさ」の内にある。正しさすら解からんような
未熟者に、それを理解させことは、不可能に近い。まず、公正無私な正しさ
について、議論してみよ。優秀な成り行きを示せば、第一段階に入ろう。

絶対的な基準はない。

>>178

数学だったらそうやってメタなものと考えればいいけど、
現実はそうはいかない。
退けたはずの絶対的基準が人間の判断の次元に帰ってくる。
これ以上さかのぼれない現実という次元を更にさかのぼろうとしてパラドックスが起きている。

>>182
私はメタの話をしているのではなくて、単に対象を扱う視点が
混乱していると指摘しただけです。私のした指摘は、いわゆる
メタ的な発想がなければ行いにくいものだったかもしれませんが、
メタ的であると捉えなければならない指摘だったわけではありません。

蛇足ですが、「現実はそうはいかない｣というとき、あなたは
何を観念して現実とみているのでしょう？
ある決定をなしていくことで、現れてくる未来も、また「現実｣です。
それについて、今与えられている条件から、よりよい決定を下せる
ように考える態度を実践しているなら、軽々しくそんな発言は
しないように思います。
単に現実がそうはいかないから、パラドックスがそこで起きる
と言われても、だからどうした、もう一回メタ「的｣な見方なり
なんなり、解決するように考えるしかないさ、としかなりません。

>単に現実がそうはいかないから、パラドックスがそこで起きる
>と言われても、だからどうした、もう一回メタ「的｣な見方なり
>なんなり、解決するように考えるしかないさ、としかなりません。

これって、メタ的発想の無限遡及が起きる事を認めてるわけでしょう？
どこに反論の主題があるのかつかめないんですけど。
倫理的によろしくないっていいたいのかな？

>単に対象を扱う視点が混乱していると指摘しただけです。
>何を観念して現実とみているのでしょう？

対象を区分してそれぞれに対応する規則を考えるのがメタ化だとしたら、
「全ては現実である」という視点はどんな対象も飲みこんでメタ化を無効にしてしまうのだと思います。
それに対応する逆の視点は「現実と非現実がある」という視点でしょうが、
「非現実」に区分される対象は何があるんでしょう。
マトリックス？胡蝶の夢？それこそ検証不可能な視点ではなのでは。

>>184
問題は、「無限遡及がおきるかどうか｣ではなくて、
現実的な解決が図れるかどうかだ、と言っているだけです。

>>「全ては現実である」という視点はどんな対象も飲みこんでメタ化を無効にしてしまうのだと思います。
これは視点＝思考であって、現実（として観察出来る対象それ自体)ではないです。
だからそれを根拠にメタ的な視点を無効にしてしまうとか言われても、
何を言っているのか意味不明です。そもそも「全ては現実である｣は
何かを有効に指し示しておらず、まともな分析に耐えられる言明ではないでしょう。

>それに対応する逆の視点は･･･
何の話をしたいのだかさっぱりわかりません。なんで現実的な領域に
ついて何らかの強制力をもちうる基準の問題について話しているときに、
非現実という概念を持ち出す必要があるのでしょうか？

なんだか皆さんの言っていることは難しくて分からないけど。
「価値観」イコール「好み」（好き嫌いのことね）である。
以上！
・・・でいいのでは？

絶対的な「好み」ってのは一体全体誰の好みのこと？

>>186 心理主義。

>>186
「好み」とは？
１，このむというきもち
２，このんでいるからおこすこうどう

>>185=>>178

現実的な解決ができるかどうかが重要ってのは、
スレの議論の流れ？そういう風には読めないんですけど…。
私はそんな前提に基づいてませんよ。

私が言いたいのは絶対的基準とそれを扱う人間の視点のレベルをわけた所で、
パラドックスは解決しないし、本質的に区別できないという事。

>>186
>「価値観」イコール「好み」（好き嫌いのことね）である。

この文章もひとつの「価値観」の表明でしょ？

>>187
> >>186 心理主義。
・・・っていうんですか。
功利主義とかいうのかと思ってました。

>>188
> 「好み」とは？
> １，このむというきもち
> ２，このんでいるからおこすこうどう
単に「好き嫌い」のつもりです。
ただ、「価値観」というと少し他人に自分の好き嫌いを
共有させようと言うニュアンスがありますね。
「xxには価値がある」
＝「私はxxが好きだ。他の人にもxxを好きになってもらいたい」
という感じ。

>>190
> >「価値観」イコール「好み」（好き嫌いのことね）である。
>
> この文章もひとつの「価値観」の表明でしょ？
価値観ではなく、現実認識の表明のつもり。

絶対的な価値基準それは、この世に存在する全ての物が同じ価値であるということ。

それは同時に無価値ということでもあるね。

べつにそんなものは　いらないね　

でも、価値がなきゃあ商売あがったりなんで、価値があるように見せる為に会社の方も色々考えて、ゲーノジンさんにCMとか出てもらって、その物の価値を今流行りの物であるとかなんとかいって高く見せといて、売りつけてて、それをみんな若い子らはお金を出して買ってるんではないんでしょか。お金っつぅのもそういう取り引きの時に、共通の価値基準がなきゃあいかんということで、強い国はお金の価値が高くって、弱い国がお金の価値が低く都合のいい様に作ったんではないでしょか。お金の価値ってのはいったいどこからきたんでしょうかね。そして誰が決めたのかもっと知りたいのである。

ああ　そういう意味か・・・

そんなの市場が決めるに決まってるでしょう

>>195
お金に価値があるんじゃなくて、人間の思考が価値を認めているんだよ。

ねぇ・・・哲学してるんじゃないの？

そんなの勉強してわかる範囲じゃないの

そうそう　>>197

つーか価値観の価値と、商品の価値の価値は、意味が違うんじゃないの？
価値観は、実体的な根拠に基づいた価値について語られているけど、
商品価値は、関係によって形成される価値でしょう？

ふふ　その通り　答えが出たね
人も商品も　相対的な価値観でしかないのさ

絶対的価値観など　神でもない限り知りえないのさ

つまり、相対的な価値観が絶対的な基準だということです。

>>202

150 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/07/12(木) 03:23
>>54
「絶対的価値基準を追い求めること、その行為が絶対的価値基準」。
前者は当為、後者は基準。言葉のあやです。
任意の選択を認めるのは、普通基準とはよびませんから、
54の言明は意義をもちません。

相対主義の不整合をしらない愚か者がたくさーん。

>>204
説明してやってくれ、賢者サンよぉ。

ageでな（ﾜﾗ

結局さー、どんな観点であっても、それが他のどんな観点よりも
正当化されるわけでもないし、より正しいというわけでも
ないと主張する一方で、同時に一つの観点を保持するのは
あからさまに矛盾だろうよ。

>>206
なんで？
他の観点の正当性も認めるが、同時にあるひとつの観点を
支持することは、

　他の観点：○　　あるひとつ：○

という比較ではなくて、

　他の観点：３０認める　あるひとつ：７０主張

にすべきだ、くらいの理解をしてもいいわけでしょ？
別に矛盾して無いじゃん。

人間の為すことに絶対なんてあり得えないのだよ。絶対にね。

>>207
要約すると屁理屈ＯＫ以外に見えないのだが。

あれ？　もうここの結論は出ているはずだが？

はぁ　どこへ行ってもこういう変な人・・・・いるんだね・・・>>204
いやだいやだ　・・・関わらないようにしよーっと

>>209
矛盾で無いことさえ示せれば反論にはなる。

でさ、絶対がないなら、正しいことと自分が正しいと思うことの
間の区別をどうやって理解するわけさ？

ま、それも207なら解決するね。
（´_ ゝ｀）ふーん

>>212
絶対がないのならどうやって矛盾を示せるのかね？

あ、いっとくけど俺、今、目の前にﾊﾟｿｺﾝがある事を証明しろ
なんていう懐疑論者を説得なんてできないから、そのつもりで。

>>214
は？
矛盾して無い＝示すべき矛盾は無いって言ってるんだけど？

なんかこれ以上いるとボロが出そうなんで逃げます。（藁

＞でさ、絶対がないなら、正しいことと自分が正しいと思うことの
＞間の区別をどうやって理解するわけさ？

議論→合意

合意して、認めた時点で相対じゃなくなるな。
一つの絶対的真理を認めた事になる。

それからあのさぁ、絶対的真理に
「弱い」とか「強い」とかなんであるんだよ。

勝手に強弱の概念を作って「弱い」絶対的真理なら
認めてもいいんじゃない？
なんて結局屁理屈以外のなんなんだ？

>>219-220
･･･その後も議論は続く･･･。

この状況において判断すべき論点は、
ひとつ･･･ふたぁつ･･･みーっつ･･･〜とぉー。

ななつめまでは、私の方に分があるぅ〜
のこりみっつは、相手の方に分があるぅ〜

どんなぎろんも、ぶんせきかのう〜

>>221
それでいけば、
俺３、相手３
がデフォルトで与えられて、
つまりはさっきいった「今目の前にﾊﾟｿｺﾝがある事の証明」
に属する事だ。
俺はこの３を動かすほど頭は良くない。
なら、残り４は？

デフォルトで与えられて←？

つまりはさっきいった「今目の前にﾊﾟｿｺﾝがある事の証明」に属する事だ。


なんでやねん。

＞デフォルト

その文意は、
「２ちゃんでそこに踏み込めば十中十、ガキの喧嘩や
へぼ将棋のように最後はゴチャゴチャして終わる部分」
という事だ。

残り４は･･･例示です。

>>225

>>226

ある結論がとられたことは、常に終局的な解決ではないから、
その意味で絶対的真理・基準たりえない、じゃだめなの？

残り４の部分は、単に、論点について自分の利益・説明の正しさを説得化
する過程での、結果をさしているだけだよ。

「ある時は矛盾もでてきちゃうかもしれないけど
そうならないようにするからいいでしょ」
といわれてどういえばいいと？

だから、常に反証されうるんだから、形式論理に言うような
矛盾といったような事態は生じないんだってば。

価値の内容、価値あるものが何であるかを決める力
を持つのが個人であるなら、全ての人が認める価値
というのは見つけられそうにない。
だから、もし誰にでも認められるような価値を提示
しようとするなら、価値の起源を個人に置くのでは
なく初めから普遍的なものにする方が容易である。
例えば宇宙人だとか、自然の声だとか、永遠の存在
者だとか。そういったものからの啓示である、私は
その使者なのだ。普遍的な価値を主張するにはこう
したトリックが必要なのだと思う。そして誰かが自
分の価値観を無理やり他人に押し付けるためそのよ
うな作り話をするかもしれない。問題は、彼の語る
言葉が真実であるか否かなのだ。本気で人を騙そう
と考えるなら、どんなに問い詰めたところで彼は自
分の正しさを繰り返すはずだ。絶対的な価値基準の
存在する可能性に対してどんなに懐疑的になったと
しても、それを主張して止まない輩は必ずいる。
だから私が本当に知りたいのは、真実か虚偽か、ウ
ソかホントかなのである。

ＹＥＳ　ａｎｄ　ＮＯ！！

以上！！　

ＩＭＡＧＥ　ｏｒ　ＲＥＡＬ
両者のそれを　どうとるのか　　それが問題だ

人は悲しみを知り・・・心からの愛を知る

なぜ生まれてきたのか・・・自分のこと愛し始める・・・・

おまえらは　本当の悲しみを知らない
ゆえに愛を知らない

愛を知らなければ　なにも知りえないことを心得よ

真木蔵人っていいねえ、あの青々とした坊主頭が出所後直後って
感じで萌えます。レイプ・マン！って感じで・・・
ああ、強姦されたい。

真に絶対の価値があるかどうかは別にしても、
絶対的な価値を人間は設定してしまうと思う。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

真に絶対の価値があると思うのですが、
それへの反論ってどんなのがあります。
理性で認識可能かどうかはとりあえずおいといてね。

「等しいものは等しいものによってのみ認識される」
って言葉があるが、これだと思う。

>>240
絶対の価値があるという見解が、実際上個人の見解だから、
議論を無視するような人間にかかれば、絶対の価値は
その絶対性を失う。

スマソ、価値じゃなくて、真理ってかきたかったのです。
絶対の真理の有無は絶対の真理の存在という問題に大きく関係していると思うので。

＞２４１
人間に共通の理性等（これに限らなくてもよいが）というものを通じて共通の絶対なモノを
見出せないでしょうかねえ。
理性なんて存在しなくて感覚の束だとか言われると困ってしまいますが。

＞２４２
論理を放棄した人間をどう扱うかは、ちょっと僕は思いつきません。
狂気の説得の仕方スレでも見るべきかなあ。

幼稚な事しか言えないんですが

例えば、男の人が女の人のおっぱいを見て興奮する、というのは
価値基準としてはいい線いってるんじゃないかと思うんですが
どうでしょうか？

もちろん、なんちゃら国のなんちゃら族は常に胸を出しているんで
興奮しない、という事例はいくらでもあると思います。

んでも別に胸でなくてもお尻でもご飯でもなんでもいいです。
人間の「本能」があるとして、それに根差すものが
絶対的な価値基準になるんじゃないかなと思いました。

ねえよ。

>244
まず、本能といわれるものが非常に社会的であるということ。
セックスすらも本能だけではできないといわれています。

その中から、最小公倍数的な本能を抽出したとしても、共通の価値観ではあるが、
絶対ではありえない。
その共通の本能に対して絶対性の裏付けがないからね。

>>246
＞最小公倍数的な本能
ここでは「最大公約数的な本能」と書くべきだと思う。

>>246さん
丁寧なレス有難う御座います。

＞まず、本能といわれるものが非常に社会的であるということ。
＞セックスすらも本能だけではできないといわれています。

そんな話があるとは知りませんでした。
そういわれるとそんな気もします。
でも、もっと重要なのは

＞その共通の本能に対して絶対性の裏付けがないからね。
これですね。
そうなると、「絶対性」裏付けとはどのようになされるべきなのか？
っていうかそんなもんできなくねぇ？って話になるような気がしますね。

私が見ている夕日の色は、あなたが見ている夕日と同じ色なのか？
それ以上には疑えない感じ・・・。

『正しさ』

何が正しいか分からない、という言葉がいろんな場所で見られる。生活の中でだとか、歌詞やドラマなどでもよく耳にする。この言葉は、あたかも一つの美しさを表現しているように見えることがある。

何が正しいかなんて分からない、だけど生きていく。

何が正しいか分からない。でもあなたとなら生きていける。


このような言葉は、人生に対する諦めであって、実は美しい言葉、という訳ではない。この言葉が生まれた背景には、正しいことをしても、結局は間違ったことがまかり通るのであって、無駄な努力はしないほうがいい、という考えがある。


正しいことなんて何もないという言葉を喜んでいる一方で、社会的な問題が生じると、「正義」の名の下に問題に対する批判、批評が飛び交う。実は我々は、何かが正しいという判断を下さなければ生きていけないことを知っている。

先ほどの歌詞やドラマ的な表現の中にも、その考えに価値があるかどうかは別のところで論じる問題としても、「過酷な世界の中で「あなた」と一緒に生きていく」ということが、その人にとって「正しいこと」なのだ、ということが分かる。


生きていく上での基本的な考えに「正しいことは何もない」を据えた場合、結果として、過酷な社会、無意味な人生を生き抜くための処方を求めるようになる。
男女の関係に安らぎを見いだす人、お金に安心を見いだす人、地位に居場所を見いだす人、様々である。当人の頭の中には「正しいことなど何もない」という考えがあるのだが、実際は、当人の見つけた拠り所こそ、その人にとって「正しいこと」になる。

「正しいことなど何もない。この社会は空しいものだ。だから、せめて「生き甲斐」を」この考えから導き出されるのは、自分の拠り所を守るための、万人の万人に対する闘争である。
女性を手にするために友人を裏切り、金や名誉のために人々を騙す。このようにして、終わらない格闘が始まるのだが、それぞれには当然の答えが準備されている。

「だれもがそうしている。正しいことなど何もない。自分の安心できるもののために闘っている。それのどこが悪いのか？」

　ごくまれに、全く良心の呵責がない者を除いては、そう言いながらも自分が何か間違ったことをしていると思えてくるのが普通である。

　自分の安らぎを獲得し、守っていくために、人はどれだけでも無神経に、下劣になりうる。そして、世の中の過酷さ、矛盾を生み出しているのは、実は自分自身であるとは、ほとんどの場合、気がつかない。

　そうなのだ。「矛盾した世の中」とか、「過酷な社会」という考えは、人の社会の中にまるで遺伝のように伝わるのであり、当の自分が、その現実を生み出しているということに気づく必要があるのだ。それははじめからあるのではない。我々が生み出している現実なのである。

　矛盾の中に生きている限り、また社会も矛盾する。「正しいことなど何もない」という標語に対して、我々はこう言い直すことができる。

「世の中の何かが正しい。今はまだ分からないが、実際そうなのだ。私はよりよいものを自分で選んで生きていく中で、いつかその「正しさ」にたどりつくだろう。それまで、自分で何が正しいかを判断して生きていこう。私は生きる中でそれを獲得していくのだ。」


　この考えは、矛盾のないものであり、過酷さや、無意味さ、に捕らわれない。なおかつ人間を停滞させない。

>249
激しく同意！
個人的には、ここで言う正しさを知るには「真理」を知る必要があると思う。
「真理」を知るための手段は、結局は考えることである。
だから「真理」に向かって考えることこそが大きな価値をもつと思われる。

また、この際の思考は「真理」というあまりにも巨大な物に向かうものであるがため、
最大限の多様性を確保するべきである。
この学を突き詰めれば真理への最短ルートだなどというのは、無意味だからである。

そのため、いわゆる物理学帝国主義や科学至上主義とは違う。
（科学すらも多様な思考の一種でしかないので、有力であるのは疑いないが）

>>250
物理学も科学も、
いわゆるそういった「真理」を追求することは
目的とはしていないよ。

「物理学帝国主義や科学至上主義」なんてのは、
あなたの被害妄想か劣等感が生み出した幻影だよ。

いやいや、現実がそうだというわけではなくて、
正しく考えることと言うと科学的、であるとか物理、数学であるとかに
限定してイメージされてしまうかと思って、補足的に書いただけです。

それにかつて、物理学帝国主義と表現される物が存在したのも、誤解の原因になると思ったので。
もっとも、それを主張したのは物理学者ではなく、科学哲学の方のようですが。

>>252
了解。

>正しく考えることと言うと科学的、であるとか物理、数学であるとかに
>限定してイメージされてしまうかと思って、補足的に書いただけです
しかし、これは具体的にそういう発言があった場合に、
それにたいして行ったほうが無用の誤解を招かず良いのでは？

>それにかつて、物理学帝国主義と表現される物が存在したのも、誤解の原因になると思ったので。
>もっとも、それを主張したのは物理学者ではなく、科学哲学の方のようですが。
これは、純粋に学問的な論争というより、
勢力争いのような臭いを感じますが・・・。

＞２５１
僕も一度、上記の考えに基づいた上で、数学、物理学マンセー。
になってしまったことがあったので。誰しもそうかなと、ついつい書いてしまいました。
科学的思考の絶対性に疑問を抱けなかったんです。

科学的思考法は絶対である。物理学と数学は科学の鏡である。
というのは日本人の間では疑問なく受け入れてしまっているなあ、という印象があります。
付け加えると功利主義も日本人はナチュラルに受け入れ過ぎているなあと思ってます。

>>254
>科学的思考法は絶対である。物理学と数学は科学の鏡である。
>というのは日本人の間では疑問なく受け入れてしまっているなあ、という印象があります。
そういった誤解は、
当の科学と物理と数学にとってこそ、最も迷惑な事だね。

科学というものの本質（仮説と検証）が分かっていれば、
「絶対」などという言葉は哲学的な文脈からは、
それこそ絶対に出てこないはずなのに、
そうった本質を無視して、過剰な役割を押し付ける態度は
まったく無責任だと思う。

>249
単なる言葉遊びですね。
「どう！わたし自転車に乗るの上手いでしょ」って見せられても、
重要なのはその自転車で何をするかですよ。

>256
哲学ってそんなもん、てところがあるからなあ

>>256
言葉を使った説明に対しては、必ず「言葉遊び」という表現をあてられるんだよね。

一円玉を電車に轢かせてスクラップは出来ても
一万円札でケツ拭くことはできない
僕の絶対的価値基準 さむしい。

>>259
十万円玉をスクラップにするのと比べたら？

>>258
よくわからんが、256と同じく、俺も249の論理はちょっと変だと思うぞ。
「言葉遊び」という表現は、的を射てると思う。
なぜなら…

>当人の頭の中には「正しいことなど何もない」という考えがあるのだが、実際は、当人の見つけた拠り所こそ、その人にとって「正しいこと」になる。

249のこの一文を例にしてみても、
この文中の前者の「正しさ」と後者の「正しさ」とでは、それが指している「意味」が違うからだ。前者は「客観的・絶対的・な正しさ」。後者は「個人的な信念」。意味が違う言葉を混同して同一線上で語ることによって、恣意的な論理の構築をしているに過ぎないんだ。

>>261
>>258にある通り、「言葉遊び」という批評が、的を射ることは
ないよ。>>249の問題と混同するなって。

>>261
恣意的なのは、その「当人の頭の中の「恣意的な考え」」を
まんま表現しているからじゃないの？

>>262
>「言葉遊び」という批評が、的を射ることはないよ。

それはなぜ?

258の
>言葉を使った説明に対しては、必ず「言葉遊び」という表現をあてられるんだよね。

これを読んでも、その理由が書かれてないよ。

>>263
「言葉」「遊び」という語のいずれもが、とても適用範囲が
広い言葉なので、言葉を＝「言葉」　使った説明＝「遊び」という
風にあてはめ、言葉を使った説明を「言葉遊び」と常に
言い表しうるから。

>>264
言わんとすることはわかった。
つまり「言葉遊び」という批評は一種の「当てはめゲーム」になる、ということだよね。

しかし、「言葉遊び」という批評のすべてが「当てはめゲーム」になるのか?そうでない場合もあるのでは?(つまり「言葉遊び」という批評が的を射てる場合もあるのでは?)という疑問が残る。

>>265
前段は、その通り。

後段については、結論が正しくても、論証が正しくなければ、
きちんと説明したことにならないよね？
例えば、人間がいつ、どういう理由で亡くなるか、ということを
問題にしていたとします。
そのときに、人間は、いつか、何らかの理由で死ぬ、という
説明をした。この説明は、絶対に正しいですが、こんな説明を
私たちは「的を射てる」とは認めませんよね。
「言葉遊び」についても、同じことが言えます。
要するに、常に、もっと細かい説明が的を射ている、ということです。
もっと限定的な言い表し方を使わないと、いわんとするところが限定
されない、ということです。

249の長文に対するレス
256> 単なる言葉遊びですね。
261>「言葉遊び」という表現は、的を射てると思う。

俺は249に対する「印象の表現の仕方」として「言葉遊び」という表現が「的を射てる」と思ったわけであって、「絶対的な説明」として「的を射てる」と思ったわけじゃないんだが…。

こうなると、「的を射てる」という表現は「絶対的な答え」「絶対的な説明」に対してのみ使うということなのか?ということが問題になってくるかな。

>>267
印象の表現の仕方だろうがなんだろうが、言葉遊びという言い方は、
それで言い表される範囲が言論の範囲全てであり、当然に任意の議論に
ついて否定という結論を導くから、間違いだと言っているのだよ。

第一>>256は冒頭で言葉遊び、といって、あとはたとえを言っただけ
でしょうが。君は>>263で>>258へつっこんだけど、
あちらも論証してないよ？
にもかかわらず、そうした用法を君自身が認めて、何ごとかの直観を
肯定している時点で、「言葉遊び」という言葉がいい言葉ではないことが
わかると思うが。どうかな？

>>268
ちょっと待った。
すべての「言葉遊び」という言い方を「当てはめゲーム」に当てはめるのは、おかしいんじゃないのか?

>君は>>263で>>258へつっこんだけど、あちらも論証してないよ？
263は単なる質問。突っ込みではない。

>>269
おかしいと言える理由がないよ。

>>270
「言葉遊び」という言葉自体じゃなく、そこに生じる「当てはめゲーム」が間違いなんじゃないのか?
すべての「言葉遊び」という言い方を「当てはめゲーム」に当てはめて考えるのは、それ自体が「当てはめゲーム」になりうる。

271=261ね

>>271
当てはめゲームに「使えるから」、言葉遊びという言葉を使うべき
でない、と上の方では述べられてるみたいだけど？
全ての言葉遊びという言い方を当てはめゲームに当てはめてるのは、
言葉遊びという言葉のあいまいさのせいであって、
あてはめゲームをするから、ではないんじゃないの？

当てはめゲームというたとえ自体が、この問題をあまりうまく
あらわしていないと思われ。

>>273
当てはめゲーム「のため」の「言葉遊び」という言葉を使うべきでない、ということじゃないの?
事実、「言葉遊び」という現象は起きるわけだし、そういう現象に対して「言葉遊び」という言葉を使うのは当然だし適切です。事実上の「言葉遊び」に対して、当てはめゲームに「使えるから」という理由で「言葉遊び」という言葉を使うことを禁じるというのは間違いだよ。

なんか「言葉遊び」という言葉に過剰反応してる人が多くないか?
「言葉遊び」という言葉で、自分の考えを否定的な方向に結論づけられた過去でもあるのか?
「言葉遊び」という言葉はたしかにいい言葉ではないが、この言葉にそこまでの力はないと思うぞ。

適切じゃないって。君266の説明理解してる？
印象の表現という意味で使えるのはその通りだけど、
批判として使うのは明らかに間違いだよ。
君の意見は「言葉遊びだよ」って言うのは、常にどんな意見に
対しても成立するので、何らかの論証した効果がないわけだが、
にもかかわらず否定的な印象だけは残るだろ。
詭弁術の一種だよ。

>>276
あーあ。だから「過剰反応している」もそうだってば。
単に反論しているだけなのに、反論していることだけを
とらえて「過剰反応だ」と言えるだろ。
根っからその論法になれちゃってるんだな〜

>>270
君のレス見てて疑問に思ったんだけど、ひとつ質問していいか?
「言葉遊び」という現象は、起こりうるのか、起こりえないのか。
俺は起こりうると思っているが、君はどう思っているんだ?

＃「過剰反応してる」は「論法」じゃないって。276はあくまでもここまでの議論の個人的な感想。>>で番号指定してないだろ?個人的な感想までも、論法に結びつけるなよ。

絶対的な価値基準は存在するか？
　　　　↓
客観的な主観は存在するか？

石ころの価値観、窓の価値観、うんこの価値観、みな同じ。
ゼロです。これ絶対。

>>270
どうもです。

>>279
270にかわって答えます。
「言葉遊び」は一つの事実だよ（言葉遊びという語に対応すると君が感じる事実が
君の脳裏に描かれ、それを指し示すものとしてK-O-T-O-B-A-A-S-O-B-I　と
発言された）。でも　言葉遊びという語に対応すると君が感じる事実は、そこで
しゃべられていることそれ自体。だから「言葉遊び」という現象があるかどうか
と聞かれれば、当然「無い」と答える。あるしゃべられていることそれ自体を、
「言葉遊び」と表現される現象はある（それとその表現が妥当かは別問題）。

>>279
#以降も、論法なんですけど･･･(^^; その「感想」っていう位置付けによって、
なんで「相手の立場に対して触れた発言それ自体がとったやり方の不当性」が
解消されるんでしょうか？　受け手からすれば、あなたの感想は「意見」として
とらえることが可能なのです。もっと正確に言えば、感想だろうがなんだろうが、
相手の言及と主題となっている事柄との間に関連性を見れば、それは批判の
対象になるのです（これは、ごく当たり前のことです）。
「感想」と言えば、その感想に対する批判を封じられると考えるのは間違いだよ。

うう・・・訂正です。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓を→がに訂正
あるしゃべられていることそれ自体を、「言葉遊び」と表現される
現象はある（それとその表現が妥当かは別問題）。

げっ･･･「それ自体を」→「それ自体が」に訂正です。
何度もすいません。

>>281
まとめると、「言葉遊び」という現象は「無い」。
だから「言葉遊び」という言葉を使うこと自体が間違いである。
ってことだよね?

277の
>詭弁術の一種だよ。
これも「言葉遊び」と同じだよね。何らかの論証した効果がないわけだが、にもかかわらず否定的な印象だけは残る。

>>284
違う。「言葉遊び」と言う語は、どんな議論に対しても必ずあてはまる
表現なので、批判をする際に用いるのは間違い、が正しい。

>>285
詭弁術である論証をしてから結論として述べているし、
「言葉遊び」のように議論という形式をとっていれば、
結論が動かない表現と違って、詭弁術というカテゴリーに入らないと
反論できるから、違う。

似た例；「ああ言えばこう言う」「揚げ足とり」
　　　　　「重箱の隅をつつく」「理屈は通らない」など。

それは、しばらく前には「ああいえば上佑」といわれました

>>287
それは「のび太のくせに生意気だ」というのと、
本質的には何もかわりませんね。

>>286
>「言葉遊び」と言う語は、どんな議論に対しても必ずあてはまる表現なので、批判をする際に用いるのは間違い

批判をする際に用いてもいいと思うが。
・批判・印象・感想ではOK
・結論としてはNG
という話じゃないの?

>>289
なんでそうなるんだよ･･･。大丈夫か（ふざけてるのではない）？

>>290
自分では反論をきちんと展開する知的体力もないくせに
「大丈夫か？」で反論がすんだと思っている知的怠惰者がいるな

　　　　　　　　　　　　　_:........::...''''''''''...::........,_
　　　　　　　　　 ,:...:.''ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞ.''':....
　　　　　　　 ,..:.'´　　　　　　　　　　　　　　　　 ..':..:
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..ﾞ:.:
　　　　　..:'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ....
　　　　,..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞ.
　　　.,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'..
　　 ..'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .:.
　　,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '
　 ..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .!
　.l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　 :.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'
　　.'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.
　　 '､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　 ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.'
　　　　 .'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..
　　　　　 ﾞ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:.:'
　　　　　　 .':...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:'
　　　　　　　　 ..''..､　　　　　　　　　　　　　　　 ,:....'´
　　　　　　　　　　 ﾞ.''.:....:.,_　　　　　　　._,......:.''´
　　　　　　　　　　　　　　 .....ﾞ'''''''''''''''...´

　　　　　　　　　　　　　_:........::...''''''''''...::........,_
　　　　　　　　　 ,:...:.''ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞ.''':....
　　　　　　　 ,..:.'´　　　　　　　　　　　　　　　　 ..':..:
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..ﾞ:.:
　　　　　..:'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ....
　　　　,..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞ.
　　　.,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'..
　　 ..'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .:.
　　,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '
　 ..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .!
　.l　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｧ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　l
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　 :.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'
　　.'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.
　　 '､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　 ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.'
　　　　 .'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..
　　　　　 ﾞ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:.:'
　　　　　　 .':...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:'
　　　　　　　　 ..''..､　　　　　　　　　　　　　　　 ,:....'´
　　　　　　　　　　 ﾞ.''.:....:.,_　　　　　　　._,......:.''´
　　　　　　　　　　　　　　 .....ﾞ'''''''''''''''...´

　　　　　　　　　　　_:........::...''''''''''...::........,_
　　　　　　　　　 ,:...:.''ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞ.''':....
　　　　　　　 ,..:.'´　　　　　　　　　　　　　　　　 ..':..:
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..ﾞ:.:
　　　　　..:'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ....
　　　　,..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞ.
　　　.,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'..
　　 ..'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .:.
　　,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '
　 ..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .!
　.l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｧ？　　　　　　　　　　　　　　|
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　 :.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'
　　.'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.
　　 '､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　 ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.'
　　　　 .'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..
　　　　　 ﾞ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:.:'
　　　　　　 .':...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:'
　　　　　　　　 ..''..､　　　　　　　　　　　　　　　 ,:....'´
　　　　　　　　　　 ﾞ.''.:....:.,_　　　　　　　._,......:.''´
　　　　　　　　　　　　　　 .....ﾞ'''''''''''''''...´

　_:........::...''''''''''...::........,_
　　　　　　　　　 ,:...:.''ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞ.''':....
　　　　　　　 ,..:.'´　　　　　　　　　　　　　　　　 ..':..:
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..ﾞ:.:
　　　　　..:'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ....
　　　　,..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞ.
　　　.,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'..
　　 ..'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .:.
　　,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '
　 ..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .!
　.l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　´ー｀　　　　　　　　　　　　　　|
　.!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　.'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　 :.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'
　　.'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.
　　 '､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　 ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.'
　　　　 .'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..
　　　　　 ﾞ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:.:'
　　　　　　 .':...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:'
　　　　　　　　 ..''..､　　　　　　　　　　　　　　　 ,:....'´
　　　　　　　　　　 ﾞ.''.:....:.,_　　　　　　　._,......:.''´
　　　　　　　　　　　　　　 .....ﾞ'''''''''''''''...´

>>291
そういう君は立場を明らかにしないで、なにやってんの？
オマエモナー

なんだか円いものがいる・・・

宇宙か？

>>298

　　　　　　　　　　　_:........::...''''''''''...::........,_
　　　　　　　　　 ,:...:.''ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞ.''':....
　　　　　　　 ,..:.'´　　　　　　　　　　　　　　　　 ..':..:
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..ﾞ:.:
　　　　　..:'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ....
　　　　,..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞ.
　　　.,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'..
　　 ..'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .:.
　　,:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '
　 ..　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　　　　　　　　　　　　　 ',
　 l　　　　　　　　　　　　,（･）　（･） 　　　　　　　　　　　　　　 .! 　　________________________
　.l　　　　　　　　　　　　　　　 つ　　　　　　　　　　　　　　　　 l　／
　.!　　　　　　　　　　　　　＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　|＜ 　そんなわけねぇだろ！
　.!　　　　　　　　　　　　 /＿＿/　　　　　　　　　　　　　　　　| 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　.'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　 :.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'
　　.'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.
　　 '､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　 ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.'
　　　　 .'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..
　　　　　 ﾞ..､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:.:'
　　　　　　 .':...　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:'
　　　　　　　　 ..''..､　　　　　　　　　　　　　　　 ,:....'´
　　　　　　　　　　 ﾞ.''.:....:.,_　　　　　　　._,......:.''´
　　　　　　　　　　　　　　 .....ﾞ'''''''''''''''...´