しあわせのさきにあるもの

科学技術が発展して脳を自由に操作出来るような機械が作られたら。
脳を幸福な状態を維持するようにすれば人は何もしなくて良くなる。
生命時装置と幸福維持装置があれば全ての欲望が満たされるだろう。
人類の末路が何らかの意味を持たねばならない理由などどこにある。
三十数億年の生命の旅はこの装置により無意味になってしまうのか。

こんな装置が出来たらどうしますか？
まあ、実際実現したとしても社会的なデメリットが大きいから使用禁止になる可能性が大きいだろうし、退廃的っつー理由で使いたがらない人も少なからずいるだろう。
しかし、文明が発達し、人が働かずとも良くなるような時代がきたら……たぶん多くの人がこの装置を使おうとするんじゃないだろうか。
この装置は人生の意義なんて悩みから開放してくれるのだから。
どんなに努力してもこの装置を使用するより幸福な人生を送る事は出来ないのだから。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=982512243
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=983684572

×　生命時装置
○　生命維持装置　

心配しないでも人間最後はモルヒネ漬けで延命装置につながれて死を迎えるんだよ。
その時に決断すれば？

幸福状態になりたいのならヘロインかコカインでも決めてください。
人は幸福のために生きるにあらず。生きるために幸福に成ろうとするのです。
生きることと幸福なことが一致しない人は麻薬患者の如く悲惨な人生となるでしょう。

さし当たっては、「脳を自由に操作出来るような機械が作」れる
可能性について吟味してみよう！

幸福になりたいだけなら報酬神経を刺激すればいいんだから
麻薬使うなり電極さして刺激なりすればいいだけだっしょ。

うまいもん食ったりして生存に有利な状態になると報酬神経が活動する。
次から同じ刺激を求めるようになる。だから生体は生き残れるんだよ！！

報酬神経＝Ａ１０系

＞人は幸福のために生きるにあらず。生きるために幸福に成ろうとするのです。
そう思う根拠をプリーズ。

たぶん人は「なんとなく」生きてるんじゃないスかね。脳を持たない単細胞生物とかもそうだと思う。

>そう思う根拠をプリーズ。
脳みそがそういうメカニズムになってるから。
何が生存に有利かは学習の余地があるのでそこを神経系で補っているのだが、
遺伝的に生存に有利な物事を幸福だと感じる生物が生き残ってきた。
主観的には幸福のために生きているように見えるが
客観的には幸福というのは生き残るためのメカニズムである。

苦しみの先にクスリや脳を刺激をすることによらない
真の喜びがあるのではないかと思う。
手っ取り早い幸福感ならすぐに得られる。
困難を克服した先に真、善、美、聖なるものがきっとある。
そう思うのが人間だよ。
手っ取り早い幸福感に飽きた先に人間たる所以が出現してくる。

幸福が生きるためのメカニズムなら幸福維持装置が出来てしまったら…。

しあわせのさきにあるものは　死　です。
死　の先に幸せがあるわけではない。

生きる必要ないですね。
それは安楽死装置と呼ばれるべきです。
でしたらモルヒネなどをすすめます。
全ての苦しみも消してくれます。

>>12
脳を自由に操作できれば「飽きる」事も無いし、苦しみを感じる事無く人間が感じられる最高の幸福感を得られるんじゃないのかな。

モルヒネよりヘロイン中毒死のほうが気持ちいいよ。

＞脳を自由に操作できれば「飽きる」事も無いし

飽きたときに脳を自由に操作するのは誰でしょうか。
「飽きたので脳を操作して飽きないようにしよう」という記憶が
ある限り飽きることから免れることはできないと思います。
それとも、飽きた瞬間に記憶をリセットするのでしょうか？

突き詰めれば幸福とは報酬系の反応です。
報酬を得られる刺激は二次報酬となり猿でも理解できる概念です。
二次報酬の代表的なものはお金などです。

人間の場合、五次報酬程度まで用いることが分かっています。
衣食住→安全の確保→愛→社会的地位→人生目標の充足
と幸福の形態は複雑化しますが突き詰めれば同じことです。

そして、簡単な物事ほど飽きるのも早いので低時の報酬より
高次の報酬ほど刺激が強くなる傾向があります。

しかし報酬系の直接刺激がもっとも強い刺激となります。
この場合外界からの反応と違い飽きというものが発生しません。
自己刺激可能としておくと死ぬまで刺激し続けます。
覚せい剤や麻薬が怖いのも同じ理由によります。

つーことで、究極の幸せは麻薬や覚せい剤に手を出すことで、１の仮定はすでに現実のものなのですが、
これが客観的に見て幸せとはいえないでしょう。幸福は薬や機械ではなく自分で獲得しないといけません。
幸せのために生きるのではなく、生きるために幸せがあるというのはそういうことです。

とりあえずエクスタシーでも食ってみろ。

これは立花隆の「臨死体験」に書いてあった事だけど。
ジョン・Ｃ・リリーなる学者がお猿のオルガスムス中枢に電極を刺してスイッチを押すだけでお猿が絶頂に達する装置を作ったんだそうな。
そんで持ってお猿自身にそのスイッチを渡してみたところ、三分ごとにスイッチを押し続け、十六時間それを続けた後八時間の睡眠をとり、起きたらまた三分ごとにスイッチを押し続けたんだそうな。
このお猿はその後どうなったんだろうねぇ。そしてこのお猿は幸せだったのかねぇ。
五十年位前の実験だそうな。

報酬系刺激はセックスや食事より優先されます。
本当に死ぬまでやってますので止めないと死にます。
この刺激のためになら実験体はなんでもします。
猿にとってはそれで幸せなんでしょう。

この神経系は本来はうまい物食ったりセックスしたときに反応するわけですが、
ボタン押すだけでいいんですから飯食ったりセックスする必要すらありません。

直接刺激は意識の一種の消失点のような気がする。
この一点を幸せの絶頂とその消失の瞬間だとすれば、
ほんとうの幸せはこの一点へといたる過程じゃないかな。
セックスして逝くまでの過程が楽しいとかいうのと一緒。
（勿論この過程においても脳内モルヒネみたいなもんが出てるのかもしれんが）
だからマヂで幸福を我が物にしようとすれば、
この絶頂へといたる過程、つまり幸福とその消失の弓なりのリズムを支配することだろう。
抽象的に計算すればこのリズムの振幅の度合いとその回数がおおいやつが「最高の幸せモノ」ということになる。
キルケゴールやカミュが密かに構想していた「量の倫理学」だよ。

全ての労働は機会が受け持ち、知識生産も優秀な人工知能の仕事になってしまったら…人類は何をすればいい？趣味にでも生きますか？
学生達を見てみなされ。暇を持て余しているのに自由が無いだの大人が悪いだの…自分達が何をしたいのかもわからんのです。夢を持つのが夢な連中が沢山いるのです。
その昔どっかの貴族達は物を食べると言う快楽をより多く感じ取りたいが為に、食事をした後に鳥の羽を喉に突っ込んでわざわざ吐いてまた食事をしたそうです。
苦痛は感じたくないが苦痛を感じていないと何をすればいいのかわからなくなる。
幸福維持装置はそんな悩みから開放してくれます。

報酬系への刺激でも、同じような刺激は直ぐに神経系が慣れて無反応になってしまうんで、
簡単な直接刺激より間接刺激ほど結果的に長く報酬を得ることができるんだな。

突き詰めれば１次欲求は、食べ物やセックスの快感、寒冷、痛覚からの逃避になるんだけど、
時間がたつとそれを引き出す原因の方をより重視するようになる。

このあたりは発達心理学の分野で言われることだけど、１次欲求である食事などが
満たされれば次は２時欲求である１次欲求のキープ（お金など）を求め、
これが充足されると次は家族やパートナーなどの他人を求め、
これの次は集団内の地位を求め、最後は自分なりの人生の意義というものに意味を見出し、
幸福の形はより複雑化する。

より高次の欲求を求めこれを満たしている人が普通の意味での幸福。
人間飽きっぽいんで、量より質が重要なのだな。

さーて、みんなはどこまで充足されてますかぁ？

ほぉ、面白い。
でも衣食住、或いは性欲などの、比較的分かりやすい一次欲求はいいとして
それ以外の複雑な欲求に、どのようにランク付けが出来るのかどうかが問題だよ。
人生の意義と性欲では、それが満たされた場合の脳内刺激の質に差異はあるのだろうか？

発達心理学の方では下位の欲求が満たされないと上にいけないという話だったな。

結局、直接刺激と間接刺激では直接刺激のが報酬を得られるけど飽きるのも早い。
広く浅くか、狭く深くかの違いで報酬系の刺激を求め、険悪系への刺激をさけてるというのは、
人間に限らず報酬系をもつ生体の共通メカニズムのはず。アメフラシあたりからこうなってる。
人生の意義という崇高なもんでも突き詰めれば個人のオナニーにすぎない。

最近では人工知能の分野でもこういう考えが広まりつつあるようだが、
脳みそってのは報酬系を最適化するための最適化装置であるとみなすことができるんだろうな。

継続的な幸福のみを求めるのであれば当店で取り扱っておりますこのオロナミンＣを摂取する事により存分に堪能できる事でしょう。

乱数あげ

また、柄谷を読んでないバカどもが下らん議論を。。。

上がってーらと思って見てみたら意味不明なレスと罵倒のレスが。
下らないですかね？　自分としては人類の行き着く先を考えてみたのですが。想像力無さ過ぎだこの屑って思う方は貴方の想像する未来を。人類は何処へ行こうとしているのか、リアルな回答を。

文明が人類の欲望を全て満たしてしまったら、そこから先はどうすりゃいい？

欲望というものは、そういうものではないような気がする。

ある欲望が満たされたら、次の欲望が、それが満たされたら次の欲望が・・・
というものであって、完全に満たされることは無いような気がするけどね。

核戦争勃発にて終了

>>35
はははっ。
戦争も欲望の一種ね。

そうです。人間は欲を完全に満たすことができません。
人間の報酬回路（Ａ１０系）は壊れていて、欲を満たしても
すぐに厭きてしまうように初めからできているのです。

これが人間の人間たる理由なのです！！

常に同じ刺激で満足するようでは人間に発展がありません。
人間は破滅に向かおうとも常に新しい刺激を追う生物なんですから。

横レスですが・・・論点がそろってませんね。
>>1の方は「常に同じ刺激では満足しない人間」が満足するときがきたらどうなるか質問していると思うんですが、それに対する直接回答はいずこに？
動物の持つ生存本能が、人の様々な欲求にすりかわった時点で、人類の滅亡は宿命付けられているのではないでしょうか。
ただ、仮にこの宇宙が無限に広がっているのだとしたら、「開拓精神」というものが第一の本能となって、人類をいきながらえさせるかもしれません。

>>38
もうすこし考えを整理してから書き込んでね。

1のいってることって功利主義的なのかな。

だったらあんまり今日みないなあ。とりあえず幸福を
単に技術的なことに置き換えてそれを通じて不安って言うなら、ちょっと思考の飛び過ぎかなと思うぞ。
とりあえず、幸せ＝幸福＝「何か」を考えるべきかな
多分幸福からは否定的見解しか生まれてこないと思う

１は引き篭もりなので技術とはそれ自体が存在者であると思っています。
おそらく20年ぶりに外に出て、自動販売機とエレベーターに驚愕してこのようなスレを立てたのでしょう。

察してあげてください。

人間はテクノロジーや文化を造ったが、テクノロジーや文化が
人間を造るのだとも言えますからね。

「幸福とは何か」はひとまず置いといて、「人間とは何をしようとする生物か」を考えると、やはり欲求を満たそうとする生物ではないかと。
　脳を自由に操作できるとしたら、あらゆる刺激を味わう事が出来ると思われます。それこそ、「厭きる」ってのもなくせるでしょう。
　ただ、「そんなヤク漬けみたいな人生嫌だ」という欲求が生まれるために、そういった装置が実現出来ても抵抗を感じるかもしれません。人は現実に生きるべきだし、そんな装置は社会のためにも使うべきではない、と。
　ですが、科学がある程度進歩してしまったら、人々の欲求を満たす事自体が文明の発展に繋がらなくなるのではないかと。優れた人工知能が誕生すれば、開拓も研究も機械任せの方が効率が良い。
　人類が本気で何もする事の無い時代。そんな社会で人々は何をすべきでしょうか。趣味に生きるのと、ヤク漬けみたいに生きるのと、どれほどの差があるのでしょう。やがて一人、また一人と装置の利用者は増えつづけ、かくして人類は非常にダークなハッピーエンドを迎えるのでありました。

てなカンジ。だったらテメーがヤク漬けになりゃ良いじゃねーかみたいな意見は聞き飽きました。他の意見求む。
人類の行き着く先とは。

40の意見を繰り返すことになるんだけど、
やはり人生の意義とは何か、幸福とは何か、
ってことをまず考えるべきではないだろうか。
1はあくまで来るべき未来の不幸を言っているんだろうが、
じゃあ今は人間はそういう未来に比べてどこが幸せなのか？
幸せであるとして、
その幸せこそ単なる思い込みに過ぎない、
危うい価値観念の上に気づき挙げられたものなのではないのか、
と考えてみるべきのように思える。

逆にいえば、
1のような問題を、
未来じゃなく、
すでに今現在身をもって体験している人がいると思う。

>>30
オロナミンCに入ってる何によって幸福を堪能できるのですか？

幸福維持装置の何が問題なのでしょう。
幸福のうちに人類が滅びるのなら、いいことではありませんか。

難しい問題だけど、まぁ、幸福維持装置ができてから考えた方がいいんじゃない？
今はまだ発明されてないんだし。

＞４６
それが出来ちゃうとほかのことやらなくて良くなっちゃうでしょ。
突き詰めると生きる必要がなくなっちゃう。
幸福のうちに死にたいのなら別ですが、
それは麻薬を人に勧めるのと同じです。

主観的には幸福のために生きてますが、
客観的には生きるために幸福があるのです。

人には行為による幸福がある。

幸せの先には不幸がある
トラウマをほじくることとか

脳を自由に操作出来るような機械を使わないことは出来る。
しかし、使わないという選択が出来るのは
使うとどんなに幸福になれるかが想像できないからだ。
一度でも使ってしまえば
やめることは絶対に不可能。

客観的にどうであれ、主観的に幸福のために生きようとするならこういう未来になるんじゃないかと。目的もわからない、というか最初から無いっぽいというのに生きざるを得ず、セックスを快楽を得るための道具にしてしまった、人類の末路のお話。
別にこういう未来が不幸な事とは思ってないが、やっぱりこうなるんかなぁ、どうなんかなぁ、という事を聞きたかった。

>>1
>科学技術が発展して脳を自由に操作出来るような機械が作られたら。
…という前提じたい矛盾。人間の脳は「自由」への過程を
ひたすら歩む生命の旅の途上にある。脳が「自由を得る」のであり
脳を自由に操作する自由など、本来脳は求めない。従って
脳の所産でしかない科学技術が、脳を自由に操作できる機械を
つくるなら同時に、脳はそれを阻止する装置をも創り出すし、
脳は常に「操作されること」を拒否する方向へ進化する。
脳は自ら「自由」であること、を目指して
進化する命のエンジンである。
いまだ目覚めぬ中途半端な脳であるから、現在の人類は
各種向精神薬に左右されたり、１のようなことを考えたりする。
脳が真の自由に達する時、進化は完成し、次の幕が開く。

人(脳)はその活動をやめない。

>>53
んー、脳が自由を求めているという根拠を聞かせて欲しい。進化ってのが何を目的にしているかは解らないが、優れた人工知能に後の世界はお任せ、では駄目ですかね。

>>53
＞脳を自由に操作できる機械を
＞つくるなら同時に、脳はそれを阻止する装置をも創り出すし、
＞脳は常に「操作されること」を拒否する方向へ進化する。

脳が何かを目指して進化するだって？
あんまり知らないけど
個体の生物学的な進化の方向はランダムじゃなかったっけ？
脳が発達し自由意志のようなものが
生まれたのは偶然で、生存に有利だから
生き残っただけじゃないの？
まあ、脳を自由に操作できる機械を作って
それを利用する人間は
作ったあとに淘汰されそうだけど。

>>56
完全なランダムではないよ。

>>55
後の世界を任せるのと、人間の自由への意志は話が別ではないかと。

>>48

>それが出来ちゃうとほかのことやらなくて良くなっちゃうでしょ。
いいことではありませんか。

>突き詰めると生きる必要がなくなっちゃう。
死んだら幸福維持装置が使えません。
幸福維持装置を楽しむために生命も維持しなければ。

>幸福のうちに死にたいのなら別ですが、
幸福のうちに死にたくないですか？

>それは麻薬を人に勧めるのと同じです
麻薬は供給に限りがあるし究極の幸福でもないでしょう。

生物が生まれたときから、その目的は繁殖です。それは人間も例外ではありません。
よって、どんな世界になったとしても、子孫を残すことを決してやめようとはしません。
滅びても幸せ、などとそう簡単にはいかないでしょう。

幸福維持装置というのが快楽中枢刺激装置を指すのであれば
電極埋めるだけだし既に実現可能だよ。１はやってみれば。

これさえあれば何も要らない。どんなうまいもの食うよりも
SEXよりも気持ちよい。飽きることも無い。
働きとしては耐性の出来ない麻薬と同じです。

でも、本人にとっては至上の幸せなのかもしれないけど、
傍から見ていると生きてるのに死んだように寝てるだけで
いと哀れ状態ですな。

行動心理学と生理学と人工知能の強化学習関連を勉強せい。
生物が何のために生きてるのかはもうほぼ答え出てる。人間も同じ。
でもこれは客観的に見てとしての科学の結論であり、
主観的に何のために生きてるのかは人によって違う。

それは違う。生物の目的＝繁殖が絶対ではありません。
まれに繁殖を目的としない奇妙な生物も生まれます。
でもそのような生物は子孫を残さないから世の中から消えます。
真実はただそれだけなんです。

生物が幸せを求めるのもそれを同じ理由で、
幸せというのが生き残ることと通常同義なのはそういう理由です。
１のような偽物の幸福を好む変わった個体もまれに生まれますが、
だれかが栄養を補給しつづけないといけませんし子孫を残しませんので、
やはりこの世から消えていなくなります。

６１さん　脳内麻薬にもやっぱり「飽き」は来ると思いますよ。
　　　　　

64さん　閾値が上がってきて刺激に反応しなくなってくるのはあるでしょうね。
閾値が下がって弱い刺激で反応するようになるまでは麻酔のほうで眠っててもらう、
そして麻酔のほうも閾値が上がって効かなくなるけど、
それは幸福を感じているうちに回復してもらって・・・

ってやっているうちに、両方の閾値が徐々に高くなっておじゃんかなあ。
あれれ？

>>64
何を根拠にそう言い切るのか聞きたい。
それを導いた根拠を是非とも述べて下さい。

>>64
66が述べて下さいって言ってるぞ。
発言に責任もてよ。

おう、最近みてなかったんで遅れてすまぬ。

だいたいは６５さんが言うように、刺激に鈍感になってしまうのが大きい
と思いますよ。人間は慣れてしまいますから。こういうトコだけ不便ですね。
閾値（なんて読むの？）が下がるのは時間がいります。
三日や四日じゃ下がらないでしょう。

じゃあどう使うか？あんまり強いのをやったら薬中と同じくなるでしょう。
弱いので長く楽しむのがコツになるかも。

でもこれは全て自身の考えなので間違ってたら教えて。直すから。
でもこれができてみんなやりはじめたら人類滅びそうだな。

死
ね
ば
？
死
ね
ば
？
死
ね
ば
？
死
ね
ば
？
死
ね
ば
？
死
ね
ば
？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？死ねば？

みんなどう思うかきかせてよ

何の議論だ？
脳内麻薬に飽きが生じるかということなら、飽きるだろ。
脳内麻薬といっても、反応は麻薬と同じなんで、耐性が生じる。

神経細胞に何度も刺激与えたときに新しい刺激なら初期では反応が良くなる（レセプタが増える）が
何度も同じ刺激与えてると反応が悪くなる（飽和して反応閾値が下がる）
特に人間の快楽神経系はオートレセプタ欠陥によりオーバーワークし易く同じ刺激に飽きやすい。
人間は、面白いことは直ぐ飽きるということだな。

ところで俺はよく知らないが、薬じゃなくて電極による直接刺激なら飽きないのではないか？
動物の快楽系自己刺激実験では快楽系電気刺激するスイッチ押すのに飽きることはなく、
これを放って置くと飯も何も食わないでスイッチ押しつづけるのでそのうち餓死で死ぬはず。
まさにサルのセンズリ状態。

実現できるかどうかは未来技術板で・・・。
ていうか、スレは一通り読めー。
詳しい人が既に色々書いてくれてます。

>>53
なんだか同意！　結論のような気がするが、どうなんか＞１

>>73
脳が自由を求めているという事も、その為に進化するという事も根拠が語られてない。可能性が無い訳じゃないし、根拠も書いてないだけなんだろうけどね。

今のところ人間は欲求（理性もこれに含まれるだろう）にしたがって生きてると思う。それ以外の行動原理ってのは俺は知らない。自由を求めてるってのが良く解らないです。
脳を持たない微生物なんかも行動してるわけだけど、より生きるのに有利な進化をとげた結果、脳という物を持ってしまった。脳の欲求にしたがって生きれば自然環境の中で生き抜くには非常に適してるけど、手軽に欲求を満たせるような環境には適してないんじゃないかと。そんな世界に適応するには欲求以外の物が必要になるかと。
要は他の行動原理があればいい訳だけど、想像つかんです。

>>44の言うように、人生の意義というか、生命の意義を考えなきゃ正しい答えは出ないんだけどね。
けど、そんな物は無いとしたら、幸福維持の未来が妥当って事になると思う。

意思ってのは物理現象の方向性にしか過ぎないんかな。

>>1
あなたの言わんとすること、直感していることは正しいよ。
反論の余地なし。

>>74
「脳を幸福な状態を維持する」というのが問題じゃないか？
生命の本質は絶えざる「変化」だから、状態の維持はむしろ
変化の阻害であり、幸福につながらないのではないか？
脳は本質的に「変化」を求めていて、それが>>53のいう
自由という意味ではないの？　生命はけっして止まらない
もので、それ自身波動のようなものだから、状態の維持は
ありえないともいえる。

人間に自由なんてないよ。
現実は一つで最終的に取りうる行動も確定している。
生まれたときから脳に刷り込まれた本能と
後から獲得した知識で反射的に動いているだけだ。
脳みそにも理屈が合ってそれに応じて確定的に動いているんで、
自分に自由があるように思えるのは錯覚。
そしてその理屈の大元は快楽原理だ。

それを「業」と呼ぶのだけれどもね、でも「業」も
また「空」なのだよ、つまりは。

仏教か？解説希望

人間の脳の特徴は、自己言及性があると言うことだな。自己言及性のある脳は、与えられた状況に対してどう反応するか、つまりどう感じるかを自分自身で変えることができる。これが自由の根拠でないの？

しあわせの「さき」ってなんですか？
そんなものがないのに、そこに存在するものがあるわけないでしょ。

>82
ないと断定した理由を聞こうか。

しあわせは終着点にあって欲しいものだからだろうと思われ。

死ぬ瞬間に幸せだったらそれが幸せという一発逆転を狙っているものと思われ。

なんか進んでないな････

しあわせのていぎもせづにぎろんしてもいみないじゃん

幸せ以外に、定義と意味の定義と意味を教えてくれ。
その次に幸せの定義と意味を教えて。

>>81
自己言及性自体、欲求の生み出すものではないかと。
む、思考ってのは欲求を満たす事以外に働く事はありえないんかな。どうなんだろ。

ふむ、生きるために欲求を満たす生物が欲求を満たすために生きるようになってしまったように、欲求を満たすための思考そのものが目的になる事もありうるかもしれん。
欲求を満たすばかりが幸せではないという考えは、その前兆なのかもしれん、と根拠の無い事を考えてみたり。
まあ、生きるために欲求を満たすという考え自体、人間の作り出した幻想かもしれんが。

本質ばかり見ようとしていると変質を失念してしまう。気をつけねば。

>>90
生きる為に欲求を満たす？
欲求が全て生きる為とは限らないと思われ、、、

死が生きるものにとって必然ならば、生きる為の
欲求は刹那的にならざる得ないのでは？

餓えた動物は一様に我子を食べてしまうだろうか？

自然科学ベースで議論しているこのスレには、
いくつか論点の混乱があるんじゃないかな。
いかにも理系めいた問いの立て方をもう一度吟味するのも良いのでは？

>>91
んでは修正と加筆。
生物として必要な欲求がたんなる個人の楽しみに変わってしまうように、楽しみのための思考が目的になり変わる事もありうるかもしれない。

欲求以外の行動原理を想像すると、その行動原理にしたがって生きる人間はどうしてもロボットのような印象を受けざるをえん気がする。
まあ、欲求にしたがって生きるのもロボットとどう違うのか聞かれたら困るけど。

>>92
人生の意味とか人類の存在意義とかそういう疑問に対し、人類の未来や文明の終着地点を想像し、そこから何か得られないものかと思ったのですよ。

人間は生きるためで生きてるで間違いないだろ。
生きるのに必要最低限なことが欲として決まってて、
死なないために罰がある。飯食うことは楽しくて怪我することは辛い。

ただ、これだけの単純で反射的な行動だと目先の欲にだまされて短絡的な
行動になってしまうんで、より長期的な視点で行動を最適化する。
この長期的ってのは数時間や数日ではなく、一生や、人間という種そのものの幸福であり、
賢い人間は、自分の老後どころか、子供の幸せまで考える。

でも生物の根本にあるのが快楽主義なのは変わらないし、
それが何のためにあるのかというとやはり生き残るためだろう。

人間の脳みそはそのために発達してきたはずで、
ネズミと何が違うかというと頭がいいだけだ。
より確実に幸せになるために脳みそはついてる。

生きるために幸せを求めていたはずなのに、幸せのために生き、
生存に不利なことを幸せだと思うようになってしまったら、
その種にまっているのは滅亡だけだろう。

幸せのために生きる＝生きることが幸せ　なら生き残れるが、
幸せのために生きる≠生きることが幸せ　なら死ぬべき運命。

幸せを追うだけの人間は死ぬべき運命にあるのかもしれないな。

脳があるのは何が生存に有利かが決まってないで変化するからだよ。
それが決まってるのなら昆虫みたいに遺伝的な快不快だけで
反応すればいいけど、現実はそんな簡単じゃないから脳がいる。

脳が自由のためにあるというのは間違っちゃない。

でも人生のゴールは自分でみつけないくちゃいけないわけで、
決まってもいないし答えも人によって違う。だから
人間は人生の目標を求めて試行錯誤するんだろうね。

もし、1さんの考えるような終結に人類が進んでいくとわかったなら、
その時点で、人類は遺伝子構造それ自身を改造して、種の保存と快楽
を両立させて生きていくと思います・・・。
っていうか、論点違いかな・・・。
なんだかんだいって、人間は未知に対する探求で
生きていくのではないかと。

ところで、栗本薫の”時の石”は読まれたのでしょうか。
おおきな、おおきな視点で見れば、快感制御装置に包まれた人間は、繁殖しないので、その形質は退化します。
それとも、繁殖、生命維持、快感操作を制御する側、と、される側にわかれるのか？
それならば、人間養殖だ。
全人類的ならば、繁殖する理由を失うのだから、絶滅するだろう。
絶滅して、人間のいない、幸せな？元の地球にもどるだろう。
SFっぽすぎる？
しかし、よーく考えると、この案はすでに映画”マトリックス”に出ているのでは？
（ただあたしが影響されているだけか？）

いまさら上げてしまったこと。ごめんなさい。
えっと、整理すると、欲求を満たす機械ができたら。。。
ということだけど、麻薬が既にあり、あたしたちはそれと共存している。
もっと性能の良い、飽きがこなくて、副作用のないものということなんだろう。
実際、あたしが昔想像した、今後開発したら儲かるだろう薬。で、副作用や効能が優れた、麻薬鎮痛剤。がある。
さておき、あたしの考えだと、
１としては、人間が、依存しすぎない装置に作るだろう。
あなたのように先が見えているのだから。
２としては、それができても、麻薬をさけて生き、ガン末期のみに使用する、現代人のように使う。
３として、みんな装置に繋がって、すやすやと並んで楽しい夢をみながら、眠り続ける。
（この辺は、時の石でも、マトリックスでも出ていた。）
３として、２が不可能で、３も超えて、人間の体が進化する。
（つまり、繁殖しないから、淘汰が先に進みやすい。）
欲求依存の形質が衰弱する。猫や猿に戻る。
または、絶滅して猫や猿だけになる。
４として、欲求装置に耐性のある欲機能を備えた人類に進化する。
あたしは、進化論者なので、こうなります。

でも、よーーーく、考えてみると、３になって、みんなで眠り続ける、発展しない世の中が悪いのか？
生き生きと生きていくのが、あたしたちであり、死んだように眠り続けるのは良くない。
そんな世の中になりたくはない。と考える、１さんやみなさん自体が、
人間特有のA10欲機能に支配されている典型的な”人間”と言えよう。
人間や、生物がどのように生きようとも遺伝子も神さえもたぶん知ったこっちゃない。
気になるのは人間だけ。欲機能と不安機能に支配されて、洗脳されている。
欲機能がただの機械ならば、あたしたちがそれに繋がれて不安を感じないで眠り続ける。
それを、ねずみや遺伝子は、遠い目で眺めている。
人間がどうにかなって、不満を感じるのは、人間だけだから、どうにかするかもしれないし、
どうにもしないかもしれない。
”人類が絶滅しても、地球は悲しまない。”というあたしの持論にもどる。
かなり、暴走気味のゆみでした。

>>99-100
栗本の『時の石』語りたきゃ＞一般書籍板逝け。ウザイ。
キミ、自分の文章一度でも読み返してから、カキコしてるか？
ひどすぎるぞ。

>>100
あたしたちってやめてくんない？
一緒にされて気持ち悪い