http://mimizun.com/log/2ch/philo/980218749/
1 ：厨房,,2001/01/23(火) 11:59,タイトルまんま。,中国哲学って哲学なの？：
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2 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 12:03,唐の都・長安にネストリウス派の教会があったというのは教科書にも出てきますし、
道教は中国化したイスラム教・キリスト教だとも言われています。
中国には回族と呼ばれるイスラム教徒が今尚多数在住していますし、
金持ちで有名なソグド商人は、現在のイランに当たる地域から貿易をしに
往来していたそうです。
老子の虚はEXISTENTIAそのものというのは言い過ぎなのでしょうが、
やはり哲学の範疇に入れていいのではないでしょうか。,：
道教は中国化したイスラム教・キリスト教だとも言われています。
中国には回族と呼ばれるイスラム教徒が今尚多数在住していますし、
金持ちで有名なソグド商人は、現在のイランに当たる地域から貿易をしに
往来していたそうです。
老子の虚はEXISTENTIAそのものというのは言い過ぎなのでしょうが、
やはり哲学の範疇に入れていいのではないでしょうか。,：
3 ：誤痴鋭,sage ,2001/01/23(火) 15:57, イスラム・キリストが入る前は支那には哲学がなかったという
ことなんでしょうか？ 支那に哲学があることを言うのになぜ
西洋の影響を持ち出す必要があるのでしょう。
あと「哲学の範疇に入れていいのではないでしょうか」って言い方はどうかと。,：
ことなんでしょうか？ 支那に哲学があることを言うのになぜ
西洋の影響を持ち出す必要があるのでしょう。
あと「哲学の範疇に入れていいのではないでしょうか」って言い方はどうかと。,：
4 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 16:42,哲学の定義による
呼びたきゃ呼べばいいし
呼びたくなきゃ呼ばなければいい
以上,：
呼びたきゃ呼べばいいし
呼びたくなきゃ呼ばなければいい
以上,：
5 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 16:44,今哲学というと西洋哲学を指すので。
中国人が生来哲学的な問題をとうていたかといえば、
西洋的な立場としてはとうていたとしか答え様が無いでしょう。
というのは、哲学的な問いは誰もが問うとされているからです。
（じっさいにはそんなことはないんですけどね。）,：
中国人が生来哲学的な問題をとうていたかといえば、
西洋的な立場としてはとうていたとしか答え様が無いでしょう。
というのは、哲学的な問いは誰もが問うとされているからです。
（じっさいにはそんなことはないんですけどね。）,：
6 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 17:10,じゃあインド哲学はどうなのさ,：
7 ：誤痴鋭,sage ,2001/01/23(火) 17:10,「今哲学というと西洋哲学を指すので」
だったら支那にあるはずがないのでわ？ 支那哲学が西洋哲学と
言えるはるはずがありません。単に「西洋哲学の要素が見いだせる」
とか「西洋哲学の影響がある」というだけのことです。
ところで「万物の根元は水である」が哲学で、陰陽五行説が哲学
でないとするのは哲学界では常識なのでしょうか。
あと、紀元前後に生まれたイスラム教やキリスト教がどうやって
紀元前に発生した道教になりえたかも疑問です。,：
だったら支那にあるはずがないのでわ？ 支那哲学が西洋哲学と
言えるはるはずがありません。単に「西洋哲学の要素が見いだせる」
とか「西洋哲学の影響がある」というだけのことです。
ところで「万物の根元は水である」が哲学で、陰陽五行説が哲学
でないとするのは哲学界では常識なのでしょうか。
あと、紀元前後に生まれたイスラム教やキリスト教がどうやって
紀元前に発生した道教になりえたかも疑問です。,：
8 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 17:10,一応、インド・ヨーロッパ語圏ってのがあるってことにしてよ。,：
9 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 17:11,陰陽五行説は占星術がドグマ化したものだと思われていると思いますよ。
もちろん西洋にもドクマ化した占星術がありますし、信じている人もいます。,：
もちろん西洋にもドクマ化した占星術がありますし、信じている人もいます。,：
10 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 17:13,道教は、中国の民間信仰を元に、比較的下った年代に教団が組織されたので、
道教教団の中で信じられている歴史が史実に沿っているとは言えないのだと思います。,：
道教教団の中で信じられている歴史が史実に沿っているとは言えないのだと思います。,：
11 ：誤痴鋭,sage ,2001/01/23(火) 18:01, オカルトがドグマ化したものは哲学じゃないんでしょうか？ 支那に「ネス
トリウス派の教会があった」ら哲学になるというのは筋が違ってませんか？
「中国化したイスラム教・キリスト教」が哲学というのも同様に思えますが。
キリスト教はオカルトじゃないっていうなら話は別ですけども。
「道教は、中国の民間信仰を元に、比較的下った年代に教団が組織された」って、
それでも紀元前の話だと思いますよ。焚書坑儒とか「教科書にも出てきます」けども。
それって白人至上主義的な話じゃないんですか？ 「黄色ん坊が俺達より先
に哲学を完成させていたとは思えない」みたいな。,：
トリウス派の教会があった」ら哲学になるというのは筋が違ってませんか？
「中国化したイスラム教・キリスト教」が哲学というのも同様に思えますが。
キリスト教はオカルトじゃないっていうなら話は別ですけども。
「道教は、中国の民間信仰を元に、比較的下った年代に教団が組織された」って、
それでも紀元前の話だと思いますよ。焚書坑儒とか「教科書にも出てきます」けども。
それって白人至上主義的な話じゃないんですか？ 「黄色ん坊が俺達より先
に哲学を完成させていたとは思えない」みたいな。,：
12 ：考える名無しさん,,2001/01/23(火) 18:04,哲学が普遍的というのが白人かどうかは知りませんが西洋哲学のドクマで、
実際にはそんなに普遍的ではないということでしょう。,：
実際にはそんなに普遍的ではないということでしょう。,：
13 ：誤痴鋭,sage ,2001/01/23(火) 18:31, 言ってることが逆です。全ての哲学的なものをキリスト教（イスラム教）で
しか解釈しないのが白人至上主義だと言っているのです。つまりは「哲学が出
来るのは白人だけだ」という。
宗教的なものを哲学と分けて考えるなら、「支那にキリスト教が伝わったか
ら哲学がある」という言い種もおかしいのではないでしょうか？ あるいはキ
リスト教・イスラム教＝哲学なのでしょうか。
「インド・ヨーロッパ語圏ってのがあるってことにしてよ」っていうのもよく
わかりません。語圏が同じでもインド哲学はキリスト教の遙か以前のものです
よ。あなたの論法だとこれも哲学でないことになりますけども。
まあ、「それが哲学的な見方だ」と言われてしまうと反論できないんですが。,：
しか解釈しないのが白人至上主義だと言っているのです。つまりは「哲学が出
来るのは白人だけだ」という。
宗教的なものを哲学と分けて考えるなら、「支那にキリスト教が伝わったか
ら哲学がある」という言い種もおかしいのではないでしょうか？ あるいはキ
リスト教・イスラム教＝哲学なのでしょうか。
「インド・ヨーロッパ語圏ってのがあるってことにしてよ」っていうのもよく
わかりません。語圏が同じでもインド哲学はキリスト教の遙か以前のものです
よ。あなたの論法だとこれも哲学でないことになりますけども。
まあ、「それが哲学的な見方だ」と言われてしまうと反論できないんですが。,：
14 ：>2,,2001/01/24(水) 10:39,つまり、
「老子の虚」は「哲学の範疇に入れていい」。
あとは、輸入された「イスラム教・キリスト教」。
これが中国における哲学のすべてですね。,：
「老子の虚」は「哲学の範疇に入れていい」。
あとは、輸入された「イスラム教・キリスト教」。
これが中国における哲学のすべてですね。,：
15 ：考える名無しさん,,2001/01/24(水) 10:44,・普遍的な哲学的見方というのはない。それは西洋哲学の誇大広告。
・有限の歴史と関係者からなる西洋哲学の歴史は白人だけのものではない。例）聖トマス・アクイナス
・中国に西洋哲学が取り入れられた時期は近代より早い。西洋哲学の立場から見て中国における哲学的志向の代表と見なされるのは老子の場合が多い。
ちなみに代表を立てて正本としてテキストを確立するのは西洋哲学の手法なのに注意。,：
・有限の歴史と関係者からなる西洋哲学の歴史は白人だけのものではない。例）聖トマス・アクイナス
・中国に西洋哲学が取り入れられた時期は近代より早い。西洋哲学の立場から見て中国における哲学的志向の代表と見なされるのは老子の場合が多い。
ちなみに代表を立てて正本としてテキストを確立するのは西洋哲学の手法なのに注意。,：
16 ：>15,,2001/01/24(水) 15:05,>ちなみに代表を立てて正本としてテキストを確立するのは
>西洋哲学の手法なのに注意。
じゃあ『五経正義』とかでテキストを確立するのは
西洋から輸入された手法なんですね。
あと清朝考証学とかも。,：
>西洋哲学の手法なのに注意。
じゃあ『五経正義』とかでテキストを確立するのは
西洋から輸入された手法なんですね。
あと清朝考証学とかも。,：
17 ：考える名無しさん,,2001/01/24(水) 15:14,西洋というか、中国の本流ではないので西洋なんだろうな、ということです。
西洋哲学の発想に普遍性があり、その萌芽が中国にも見られたという立場はあまり好きではない。,：
西洋哲学の発想に普遍性があり、その萌芽が中国にも見られたという立場はあまり好きではない。,：
18 ：17,sage ,2001/01/24(水) 15:21,注釈とその権威としての定本という分離が中国で伝統的に行われていたという説は勉強不足で知らん。
詫びるよ。その説を聞いたことがなかった。専門家に譲る。,：
詫びるよ。その説を聞いたことがなかった。専門家に譲る。,：
19 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 00:13,実際に近現代で中国哲学の影響を大きく受けた西洋人の哲学者って
どんな人がいるんですか？,：
どんな人がいるんですか？,：
20 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 00:18,ライプニッツ,：
21 ：・ｅ・,,2001/01/25(木) 00:20,ハイデガー（笑）,：
22 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 02:01,道教やヒンドゥー教をイスラム教やキリスト教のようにみなしてもよいのか？
哲学という語はフィロソフィの訳語？
,：
哲学という語はフィロソフィの訳語？
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23 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 10:21,ヒンドゥー教はイスラム教に影響を与えている部分があるそうだけどね。
シーア派がそうだと特定はできないけど。あとキリスト教でも、スペインにある
黒いマリアは、シヴァ神信仰がキリスト教に習合したものなんだそうだね。,：
シーア派がそうだと特定はできないけど。あとキリスト教でも、スペインにある
黒いマリアは、シヴァ神信仰がキリスト教に習合したものなんだそうだね。,：
24 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 10:40,道教もヒンズーは、多神教。
イスラムやキリストは一神教。
どちらも「宗教」という点では同じだけど、
「哲学」というと、どうなんでしょう？
キリスト教を基盤に持つ哲学とかは
何となくメジャーそうだけど、
道教に根ざした哲学というのは、
認められているのでしょうか？,：
イスラムやキリストは一神教。
どちらも「宗教」という点では同じだけど、
「哲学」というと、どうなんでしょう？
キリスト教を基盤に持つ哲学とかは
何となくメジャーそうだけど、
道教に根ざした哲学というのは、
認められているのでしょうか？,：
25 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 10:57,道教がアイデンティティーの源と見なしている老子や易は確かに西洋思潮や哲学に
影響を与えているとは思います。哲学以外の流行を例に引くと、マーラーが歌詞に
老子の文章を使って音楽を作ったりしているので、そういう時代があったとして。
一方、日本でキリスト教徒の反乱と教えられる太平天国の乱に、
道教の教団や回教徒の少数民族が多数参加したりしているので、
中国で両者は必ずしもはっきりと区別されているわけではないんでしょうね。
,：
影響を与えているとは思います。哲学以外の流行を例に引くと、マーラーが歌詞に
老子の文章を使って音楽を作ったりしているので、そういう時代があったとして。
一方、日本でキリスト教徒の反乱と教えられる太平天国の乱に、
道教の教団や回教徒の少数民族が多数参加したりしているので、
中国で両者は必ずしもはっきりと区別されているわけではないんでしょうね。
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26 ：>25,,2001/01/25(木) 13:00,
四部分類では、キリスト教関係の文献は、
子部釈家類とか道家類に分類されてまふ。
,：
四部分類では、キリスト教関係の文献は、
子部釈家類とか道家類に分類されてまふ。
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27 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 13:11,漢民族は異民族の侵入を撥ね退け続けて現代に至っているので、
漢民族のアイデンティティーを支えるような経典を特に選別する必要が無かったのかも知れません。
分類より正統化を指向するような今日ドイツ的といわれるような文献学が必要なかったのでしょうか？,：
漢民族のアイデンティティーを支えるような経典を特に選別する必要が無かったのかも知れません。
分類より正統化を指向するような今日ドイツ的といわれるような文献学が必要なかったのでしょうか？,：
28 ：考える名無しさん,,2001/01/25(木) 13:40,異民族との日常的な交渉は、民族としてのアイゼンティティーを強化しますね。
交渉の具合が激しくなると、つまり戦争になると、思想家が林立し、
逆に平和になると、思想が少数に収斂していく。
収斂の過程で思想が深まるの訳です。
日本以外のほとんど全ての国でこのようなサイクルが見られると思うのですが、
そのあたりと絡めて>>23-27を考察すると面白いのでは？,：
交渉の具合が激しくなると、つまり戦争になると、思想家が林立し、
逆に平和になると、思想が少数に収斂していく。
収斂の過程で思想が深まるの訳です。
日本以外のほとんど全ての国でこのようなサイクルが見られると思うのですが、
そのあたりと絡めて>>23-27を考察すると面白いのでは？,：
29 ：考える名無しさん,,2001/01/26(金) 01:28,＞道教もヒンズーは、多神教
というか多宗教をそのように括ったから多神教なわけで。
,：
というか多宗教をそのように括ったから多神教なわけで。
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30 ：考える名無しさん,,2001/01/26(金) 11:23,世界中の宗教は、たいがい多神教です。
アトン信仰とかユダヤ教とか、キワモノの数種の宗教のみが唯一神を信仰しています。
ですから、「一神教と多神教」と宗教を分類することは、普遍性を持ちません。
たとえば「日本人とその他大勢」と全人類を分類することは、普遍性を持たないように。,：
アトン信仰とかユダヤ教とか、キワモノの数種の宗教のみが唯一神を信仰しています。
ですから、「一神教と多神教」と宗教を分類することは、普遍性を持ちません。
たとえば「日本人とその他大勢」と全人類を分類することは、普遍性を持たないように。,：
31 ：考える名無しさん,,2001/01/26(金) 12:03,アトンは当時の一神教宗教改革で唯一神に指定される前は、日没の神だったそうですね。,：
32 ：哲学,,2001/01/29(月) 16:26,
「哲学（西洋哲学）」と、「哲学じゃないもの（西洋以外の思想すべて）」ということ？
でも「インド哲学」とか「中国哲学」とかいう用語は使われてるし……。
わかりません。,：
「哲学（西洋哲学）」と、「哲学じゃないもの（西洋以外の思想すべて）」ということ？
でも「インド哲学」とか「中国哲学」とかいう用語は使われてるし……。
わかりません。,：
33 ：考える名無しさん,,2001/01/29(月) 16:30,インドで自発的に西洋哲学に相当する思想が発達した、という解釈と、
哲学から見たインドの思想、という解釈の二つがありますね。,：
哲学から見たインドの思想、という解釈の二つがありますね。,：
34 ：32,,2001/01/29(月) 17:38,>>33
>哲学から見たインドの思想
そういう解釈があるとは、思いもよりませんでした。
するとやはり、「哲学」の名に値するものは
インドや中国には存在しなかったということに
なりますね。,：
>哲学から見たインドの思想
そういう解釈があるとは、思いもよりませんでした。
するとやはり、「哲学」の名に値するものは
インドや中国には存在しなかったということに
なりますね。,：
35 ：考える名無しさん,,2001/01/31(水) 18:05,インドには哲学に相当する言葉はないが、哲学が存在したことは明らかだ。
と何かの本で読んだ記憶があります。,：
と何かの本で読んだ記憶があります。,：
36 ：考える名無しさん,,2001/02/02(金) 19:07,哲学の定義によるってだけでしょ。,：
37 ：考える名無しさん,,2001/02/02(金) 19:16,インド人によると、原罪思想というのもインドで釈迦よりすこし前
ぐらいに生じたそうだ。,：
ぐらいに生じたそうだ。,：
38 ：モーツートン,,2001/02/03(土) 01:19,中国人の特性として物事を極めて現実的に捉える性向がある。
道教も儒教も。だから西欧一般の形而上な哲学とはベクトルがちょと違う。
長く培われた精神文化も。
日本に入ってきた仏教も中国仏教の影響が強いが
三蔵法師の翻訳した経なんて、今日本人が読んでも良く判る明快単純な漢字で
凄いことだと思うけど。今も重要な日本人の精神構造の一部を担ってると思う。
今までではフランスの哲学がリードしてきたけど、今後は哲学上のブレークスルーは
そこではあまり望めないと思う。,：
道教も儒教も。だから西欧一般の形而上な哲学とはベクトルがちょと違う。
長く培われた精神文化も。
日本に入ってきた仏教も中国仏教の影響が強いが
三蔵法師の翻訳した経なんて、今日本人が読んでも良く判る明快単純な漢字で
凄いことだと思うけど。今も重要な日本人の精神構造の一部を担ってると思う。
今までではフランスの哲学がリードしてきたけど、今後は哲学上のブレークスルーは
そこではあまり望めないと思う。,：
39 ：考えない名無しさん,,2001/02/03(土) 03:33,もともとは、今の科学とかも含むひろい概念だったからね。
「（すぐに）実用にはなんねぇや」という探求が全部哲学でした、
ギリシャ的には。
,：
「（すぐに）実用にはなんねぇや」という探求が全部哲学でした、
ギリシャ的には。
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40 ：考える名無しさん,,2001/02/05(月) 15:24,中国では、全ての思想・哲学は処世学に変質する。,：
41 ：考える名無しさん,,2001/02/05(月) 21:36,しかし生活に密着した、実践される哲学こそ、本当の哲学とも言える。,：
42 ：考えない名無しさん,,2001/02/06(火) 10:54,生活に密着したことは奴隷が考えます。
自由人は、哲学や倫理学について考えます。,：
自由人は、哲学や倫理学について考えます。,：
44 ：考える名無しさん,sage ,2001/02/07(水) 03:12,西洋哲学的でないから哲学ではないとはこれいかに？
ただの西洋中心主義じゃん。,：
ただの西洋中心主義じゃん。,：
45 ：考える名無しさん,,2001/02/07(水) 04:02,キリスト教 ＞ 天国を望む。
仏教 ＞ 輪廻転生を断ずる涅槃を望む。
道教、儒教 ＞ 不老長寿、健康を望む。
俺は正直言って健康で長生きしたいね。,：
仏教 ＞ 輪廻転生を断ずる涅槃を望む。
道教、儒教 ＞ 不老長寿、健康を望む。
俺は正直言って健康で長生きしたいね。,：
46 ：名無しさんの主張,,2001/02/07(水) 07:53,んんなこといったら、イギリス哲学って哲学なの？
って質問がでてくんじゃん。日本の馬鹿だ大学の哲学も哲学なの？
って質問も。,：
って質問がでてくんじゃん。日本の馬鹿だ大学の哲学も哲学なの？
って質問も。,：
47 ：考える名無しさん,,2001/02/07(水) 09:56,近代哲学が西洋中心で発達した学問だってだけだろ。
別に哲学者が社会や経済を指導したという過去がある訳じゃないし、過大評価し過ぎだよ。,：
別に哲学者が社会や経済を指導したという過去がある訳じゃないし、過大評価し過ぎだよ。,：
48 ：>46,,2001/02/07(水) 11:51,でも、「イギリス哲学って哲学なの？」という疑問は
メジャーには出て来にくい。
やはり中哲とか印哲とかが哲学扱いされていないことに
問題があるんだと思う。,：
メジャーには出て来にくい。
やはり中哲とか印哲とかが哲学扱いされていないことに
問題があるんだと思う。,：
49 ：>47,,2001/02/07(水) 11:52,マルクス=アウレリウス？,：
50 ：考える名無しさん,,2001/02/07(水) 11:58,近代哲学が祖と仰ぐ哲学者達に関する歴史は、かなりﾄﾞｷｭｿだと思うよ。
あれは、真に受けてたら変な教団の信者と変わらん様な種類の物だろ。,：
あれは、真に受けてたら変な教団の信者と変わらん様な種類の物だろ。,：
51 ：名無しさんの主張,,2001/02/07(水) 18:55,まーヨーロッパ人にも責任はあるな。インドのそれにも、中国のそれにも、
「哲学」の名を与えていながら、あんまし熱心ではない。きっと理解できないからなんだろうけど（ﾜﾗ,：
「哲学」の名を与えていながら、あんまし熱心ではない。きっと理解できないからなんだろうけど（ﾜﾗ,：
52 ：考える名無しさん,sage ,2001/02/08(木) 01:10,>きっと理解できないからなんだろうけど
それをいっちゃあ……,：
それをいっちゃあ……,：
53 ：考える名無しさん,,2001/02/08(木) 02:57,哲学って響きじゃなくて思想なんじゃないの？
倫理の授業でも「老荘」が面白くて興味深かった。
読んだ本の中では、守屋洋って人の本が分かりやすかったよ。,：
倫理の授業でも「老荘」が面白くて興味深かった。
読んだ本の中では、守屋洋って人の本が分かりやすかったよ。,：
55 ：考える中国人,,2001/02/08(木) 16:55,西洋人以外に「哲学」は出来ないんですか？
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56 ：考える名無しさん,,2001/02/08(木) 17:15,こないだのショパンコンクールの優勝者は中国人だよ。
まあロシアンメソッドが何十年も前に輸入されていた結果なんだけどね。,：
まあロシアンメソッドが何十年も前に輸入されていた結果なんだけどね。,：
57 ：名無しさんの主張,,2001/02/09(金) 12:26,↑あんまかんけーないんじゃん？,：
58 ：>56,,2001/02/09(金) 14:42,ショパンコンクールに中国人が優勝したから、
中国人にも哲学できるの？ （藁,：
中国人にも哲学できるの？ （藁,：
59 ：名無しさん＠１周年,,2001/02/09(金) 17:57,哲学（フィロソフィ）というのはあくまで西洋の学だから、
「東洋思想」のような得体の知れないものは哲学とはいえない。
哲学者にとって重要なのは身振りだ。生活習慣や容姿も
重要な意味を持つ。日本人なら、よい哲学研究者、翻訳者、
訓古学者がせいぜいだろう。日本人が漢詩を作るようなもの。,：
「東洋思想」のような得体の知れないものは哲学とはいえない。
哲学者にとって重要なのは身振りだ。生活習慣や容姿も
重要な意味を持つ。日本人なら、よい哲学研究者、翻訳者、
訓古学者がせいぜいだろう。日本人が漢詩を作るようなもの。,：
60 ：名無しさんの主張,,2001/02/09(金) 19:00,厳密にフィロソフィアっていったら、ギリシャのものじゃん。
プラトンの著作にエジプト人がでてでて、ソクラテスに教えをたれることは
あるが、西のバルバロスがでてくることわねー。
ゲルマン野郎がてつがくぅ？？？？？？
ソクラテスもびっくり。,：
プラトンの著作にエジプト人がでてでて、ソクラテスに教えをたれることは
あるが、西のバルバロスがでてくることわねー。
ゲルマン野郎がてつがくぅ？？？？？？
ソクラテスもびっくり。,：
61 ：考える名無しさん,,2001/02/09(金) 23:32,>「東洋思想」のような得体の知れないものは哲学とはいえない。
あなた漢字つかってますよね。
漢字って東洋思想ですよね。哲学は自分が馬鹿だってところからスタートします。
がんばって一から勉強しなおしてください。
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あなた漢字つかってますよね。
漢字って東洋思想ですよね。哲学は自分が馬鹿だってところからスタートします。
がんばって一から勉強しなおしてください。
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62 ：吾輩は名無しである,,2001/02/10(土) 11:26,そうだな。５９のいうことがただしいとすれば、日本語では哲学ができないことになるな。,：
63 ：考える野蛮人,,2001/02/15(木) 10:27,>>59
>哲学者にとって重要なのは身振りだ。生活習慣や容姿も
>重要な意味を持つ。
三つ揃いみたいな、島国の野蛮人の着るようなものを着てる人間には
哲学はできないんですか？,：
>哲学者にとって重要なのは身振りだ。生活習慣や容姿も
>重要な意味を持つ。
三つ揃いみたいな、島国の野蛮人の着るようなものを着てる人間には
哲学はできないんですか？,：
66 ：名無しさん＠１周年,,2001/02/15(木) 19:24,哲学は「知を愛する」ことであり、「真理を追究する」ことであるならば、
人種・地域・歴史に関係なく行うことが可能。（数学と同じように）
「０」を生み出したインド思想が哲学ではないか？
朱子学・陽明学が哲学ではないのか？
断じて否。
そもそも西洋－東洋軸で哲学史を捉えること自体が、
悪しき西欧歴史観に毒されていることの何よりの証拠であろう。,：
人種・地域・歴史に関係なく行うことが可能。（数学と同じように）
「０」を生み出したインド思想が哲学ではないか？
朱子学・陽明学が哲学ではないのか？
断じて否。
そもそも西洋－東洋軸で哲学史を捉えること自体が、
悪しき西欧歴史観に毒されていることの何よりの証拠であろう。,：
67 ：日本＠名無史さん,,2001/02/15(木) 23:46,ギリシャ哲学がその成立においてインド哲学の影響を色濃くうけたという説をとなえる人もいる。
ゼウスは梵天がギリシャに入ったものらしい。
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ゼウスは梵天がギリシャに入ったものらしい。
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68 ：日本＠名無史さん,,2001/02/15(木) 23:48,ギリシャ哲学がその成立においてインド哲学の影響を色濃くうけたという説をとなえる人もいる。
ゼウスは梵天がギリシャに入ったものらしい。なぜ太陽神のアポロンではなく、
雷の神ゼウスが最高神なのか？そんなこと考えれば…
まーゲルマン人が担い手だからな。昨今の「哲学」は。
蛮族ゲルマンなんかインドなど遠い存在だろうよ。
は
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ゼウスは梵天がギリシャに入ったものらしい。なぜ太陽神のアポロンではなく、
雷の神ゼウスが最高神なのか？そんなこと考えれば…
まーゲルマン人が担い手だからな。昨今の「哲学」は。
蛮族ゲルマンなんかインドなど遠い存在だろうよ。
は
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69 ：考える名無しさん,,2001/02/16(金) 00:13,しかし厳密に、狭く狭く考えれば、哲学は西洋に限る。
そういうタイトなカテゴライズも、時には有用である。,：
そういうタイトなカテゴライズも、時には有用である。,：
70 ：キッシンジャー,,2001/02/16(金) 00:44,＞時には有用である。＞時には有用なこともあるだろう。
人口比は世界を動かす大きな要因である。
中国人は約１０億人いるとして、約世界の１０人に１人はチャイニーズだ。
中国人は頭がいい。日本人の一番頭のいい奴が中国には１０人いるという
単純計算も少しは認識していいだろう。
ましてや東洋人を言えば・・・・
＞そもそも西洋－東洋軸で哲学史を捉えること自体が・・・
文明はその歴史の影響を受けざるを得ない。
｢文明の対立｣。イデオロギー、国家の価値が薄れていく中、
あながち馬鹿に出来ない話であろう。
北朝鮮？ 三年前にたたいておくべきだった。
中国は現在、戦略的競争相手というべきだ。,：
人口比は世界を動かす大きな要因である。
中国人は約１０億人いるとして、約世界の１０人に１人はチャイニーズだ。
中国人は頭がいい。日本人の一番頭のいい奴が中国には１０人いるという
単純計算も少しは認識していいだろう。
ましてや東洋人を言えば・・・・
＞そもそも西洋－東洋軸で哲学史を捉えること自体が・・・
文明はその歴史の影響を受けざるを得ない。
｢文明の対立｣。イデオロギー、国家の価値が薄れていく中、
あながち馬鹿に出来ない話であろう。
北朝鮮？ 三年前にたたいておくべきだった。
中国は現在、戦略的競争相手というべきだ。,：
71 ：６９,,2001/02/16(金) 00:54,キッシンジャーは不器用らしい。,：
72 ：名無しさん＠１周年,ｓあげ ,2001/02/16(金) 14:26,１３世紀あたりにできた西洋－東洋軸を
古代哲学に適用するのは無意味ではないか？
現代の視点を安易に応用するなかれ。,：
古代哲学に適用するのは無意味ではないか？
現代の視点を安易に応用するなかれ。,：
73 ：日本＠名無史さん,,2001/02/17(土) 23:24,そうだぞ,：
74 ：考える名無しさん,,2001/02/18(日) 00:44,ていうか、哲学は学問か否か？のほうが気になる｡,：
76 ：でも,,2001/02/20(火) 09:39,金メダルなんかは６個に１個も取れないよね、中国人。,：
77 ：考える名無しさん,,2001/02/20(火) 10:03,ピッキングは止めて欲しい→中国人,：
78 ：名無しピーポ君,,2001/02/20(火) 16:46,でもオリンピックの種目って
ヨーロッパ発祥のものがほとんどだよね。
太極拳が種目になったら中国人が独占すると思う。
（ムエタイやカバディでも同じこと）,：
ヨーロッパ発祥のものがほとんどだよね。
太極拳が種目になったら中国人が独占すると思う。
（ムエタイやカバディでも同じこと）,：
79 ：世界＠名無史さん,,2001/02/20(火) 16:55, 西洋哲学の分類を仮に信奉するとして、哲学に含まれるものは、形而上学、論理
学、倫理学、美学、（あと張り出しで神学）、それに近代までは自然哲学、政治哲
学、経済学など。
中国哲学は、論理学と美学については弱いらしいけど、形而上学あり、倫理学、
政治哲学あり、だから、十分哲学の名に値する営みがあった、といわれてしかるべき
では。
まして、西欧の枠組みに依拠しないのなら、ますます中国哲学の存在は言える、と
思う。
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学、倫理学、美学、（あと張り出しで神学）、それに近代までは自然哲学、政治哲
学、経済学など。
中国哲学は、論理学と美学については弱いらしいけど、形而上学あり、倫理学、
政治哲学あり、だから、十分哲学の名に値する営みがあった、といわれてしかるべき
では。
まして、西欧の枠組みに依拠しないのなら、ますます中国哲学の存在は言える、と
思う。
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80 ：考える名無しさん,,2001/02/20(火) 17:37,仮に西洋を崇拝する中国人が中国思想の哲学性？を強く主張したとしても、
それは中国思想のメインストリームから見れば異端であり邪道であるものだろ。
中国思想は独自の価値観を世界に問うてみるべきではないのかね？,：
それは中国思想のメインストリームから見れば異端であり邪道であるものだろ。
中国思想は独自の価値観を世界に問うてみるべきではないのかね？,：
81 ：考える名無しさん,,2001/02/20(火) 21:16,http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2069/2000/221-240.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)
2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=100
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↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)
2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=100
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82 ：>78,,2001/02/21(水) 09:49,もし太極拳がオリンピック競技になったら、
中国人でもメダルとれなくなりそう。
相撲でも外国人が横綱になったりしてるし。,：
中国人でもメダルとれなくなりそう。
相撲でも外国人が横綱になったりしてるし。,：
83 ：考える名無しさん,,2001/02/21(水) 10:03,トンガのラグビーがやたらに強いのに似てるね。,：
84 ：考える名無しさん,sage ,2001/02/25(日) 02:29,似てる。,：
85 ：じゃあ,,2001/02/27(火) 17:44,日本人も、今から太極拳の特訓だ。,：
86 ：age,age ,2001/03/05(月) 13:08,age,：
88 ：考える名無しさん,sage ,2001/03/06(火) 07:51,なんかスレの趣旨から次第に遠ざかってないか？,：
90 ：始皇帝,,2001/03/16(金) 23:17,AGE
,：
,：
91 ：王安石,,2001/03/17(土) 00:39,中国は驚異的な経済成長率を示している。
世界人口をみても六人に一人は中国人だ。ICBMも持っている。
対アメリカの急先鋒だ。軍事費の伸びも凄い。
日本は台湾問題などもあり、中国とどのように対応していくのか。
今後日本において中国は最も重要な政治的、経済的、哲学的論争が
必要な国となるでしょう。
個人的には中華料理は大好きなので仲良くし、
アメリカと中国の対立の中で、日本はちゃっかりいいとこどりして欲しい。,：
世界人口をみても六人に一人は中国人だ。ICBMも持っている。
対アメリカの急先鋒だ。軍事費の伸びも凄い。
日本は台湾問題などもあり、中国とどのように対応していくのか。
今後日本において中国は最も重要な政治的、経済的、哲学的論争が
必要な国となるでしょう。
個人的には中華料理は大好きなので仲良くし、
アメリカと中国の対立の中で、日本はちゃっかりいいとこどりして欲しい。,：
92 ：6,,2001/03/18(日) 02:15,優良スレage,：
93 ：始皇帝,,2001/03/19(月) 09:41,>91
>今後日本において中国は最も重要な政治的、経済的、哲学的論争が
>必要な国となるでしょう。
王安石さんの想定する「哲学的論争」とは、どのようなものですか？
その論争のおいて、（毛沢東思想などを除いた 人民共和国成立以前の）伝統的な「中国哲学」は
どのように位置づけられると考えるのですか？
>92
謝謝。 貴方はもしかして、聖人として名高い 周公 様では？
,：
>今後日本において中国は最も重要な政治的、経済的、哲学的論争が
>必要な国となるでしょう。
王安石さんの想定する「哲学的論争」とは、どのようなものですか？
その論争のおいて、（毛沢東思想などを除いた 人民共和国成立以前の）伝統的な「中国哲学」は
どのように位置づけられると考えるのですか？
>92
謝謝。 貴方はもしかして、聖人として名高い 周公 様では？
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94 ：>91,,2001/03/21(水) 11:19,政治的・経済的論争だけでいい。
,：
,：
95 ：思いつきだけの名無しさん,,2001/03/22(木) 09:33,>>4の人のいうとおり、
結局"哲学"ってなんなのさ？という事の定義が明確でない以上、
どうよと言われて答えるのは難しいと思います。
林檎が木から落ちる事を何故かと問うのを哲学といえるかどうか。,：
結局"哲学"ってなんなのさ？という事の定義が明確でない以上、
どうよと言われて答えるのは難しいと思います。
林檎が木から落ちる事を何故かと問うのを哲学といえるかどうか。,：
96 ：考える名無しさん,,2001/03/22(木) 13:28, ,：
97 ：>95,,2001/03/23(金) 18:13,じゃあ、この板で「哲学」語ってる方々はどうなるの？,：
98 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
99 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
100 ：＞９４,,2001/03/25(日) 06:35,＞政治的・経済的論争だけでいい。
それは、どうして？
,：
それは、どうして？
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101 ：コブラツイスター壱合,,2001/03/26(月) 01:54,西洋哲学は一つの考えを繰り返し評論する(脱構チックー?)
それに比べて、東洋思想はそれを啓蒙しかしない。
その辺が大きいのでは・・・
ちなみに道教の神様シリーズにマルクス、毛先生が入荷されたって知ってる?
,：
それに比べて、東洋思想はそれを啓蒙しかしない。
その辺が大きいのでは・・・
ちなみに道教の神様シリーズにマルクス、毛先生が入荷されたって知ってる?
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102 ：氏名公開,,2001/03/26(月) 02:01,http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
東京都足立区女子高生監禁リンチ殺人事件
（女子高生リンチ殺人コンクリート詰め事件）
＜クソガキ犯罪者どもの名前と近況＞
犯人の氏名
宮野 裕史（Ａ）
主犯格。懲役２０年の刑で服役中。
小倉 譲（Ｂ）
サブリーダー。すでに刑務所から出所。
湊 伸治（Ｃ）
犯行現場の部屋の提供者。出所したかどうかは不明。
渡邊 泰史（Ｄ）
少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
中村 高次（Ｅ）
宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省
人間。
伊原 （Ｆ）
結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている。
この犯罪者どもの、出所後の足取りを追跡しています。なにかご存じの方はメールください。（『つとめあげたんだか
らもう許してやったら』というつまらないメールは無視しますので、送らないでください
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http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
東京都足立区女子高生監禁リンチ殺人事件
（女子高生リンチ殺人コンクリート詰め事件）
＜クソガキ犯罪者どもの名前と近況＞
犯人の氏名
宮野 裕史（Ａ）
主犯格。懲役２０年の刑で服役中。
小倉 譲（Ｂ）
サブリーダー。すでに刑務所から出所。
湊 伸治（Ｃ）
犯行現場の部屋の提供者。出所したかどうかは不明。
渡邊 泰史（Ｄ）
少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
中村 高次（Ｅ）
宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省
人間。
伊原 （Ｆ）
結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている。
この犯罪者どもの、出所後の足取りを追跡しています。なにかご存じの方はメールください。（『つとめあげたんだか
らもう許してやったら』というつまらないメールは無視しますので、送らないでください
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103 ：コブラツイスター壱合,,2001/03/28(水) 02:51,このまま此処潰れちゃうんですか、せっかく面白そうだったのに・・・,：
105 ：白居易 ,,2001/04/03(火) 23:26,最近、米国と中国の間が騒がしいが、
これは哲学的対立なのか？
経済的対立？イデオロギーの対立？どうなんでしょ。
日本との関係は？
たとえばあの巨大な中国の人民が全員日本海に向かって、波をけると
そのエネルギーは強大なものとなり、日本海沿岸は大津波に襲われるって
本当？,：
これは哲学的対立なのか？
経済的対立？イデオロギーの対立？どうなんでしょ。
日本との関係は？
たとえばあの巨大な中国の人民が全員日本海に向かって、波をけると
そのエネルギーは強大なものとなり、日本海沿岸は大津波に襲われるって
本当？,：
108 ：age,age ,2001/04/06(金) 18:52,支那人亜細亜的恥部！
支那馬鹿、糞！
極悪非道帝国主義支那西蔵占拠大虐殺
支那人去地獄、断回線乞首吊！
支那鬼子！支那人、男者男色、女者淫売、須之人肉食愛好国民。
支那人「屠殺」人間、之為食其人肉。
支那畜強欲無法者。全世界的敵。
中華人民共和国是二十世紀最大的悪性国家。
歴代主席都是全世界人民的敵人。
江沢民、他就是中共狗種、日本正義人士ｲ門大家一起来干他娘！
日本人民、台湾人民団結起来一起攻打中国大陸！
解放西蔵、新彊維吾尓的人民！ ,：
支那馬鹿、糞！
極悪非道帝国主義支那西蔵占拠大虐殺
支那人去地獄、断回線乞首吊！
支那鬼子！支那人、男者男色、女者淫売、須之人肉食愛好国民。
支那人「屠殺」人間、之為食其人肉。
支那畜強欲無法者。全世界的敵。
中華人民共和国是二十世紀最大的悪性国家。
歴代主席都是全世界人民的敵人。
江沢民、他就是中共狗種、日本正義人士ｲ門大家一起来干他娘！
日本人民、台湾人民団結起来一起攻打中国大陸！
解放西蔵、新彊維吾尓的人民！ ,：
110 ：考える名無しさん,,2001/04/06(金) 23:06,いや、ここで沈黙すればもはや哲人への道はない。
頭はそのためについている。
哲学は机上のお遊戯ではない。,：
頭はそのためについている。
哲学は机上のお遊戯ではない。,：
111 ：猫電波,,2001/04/06(金) 23:23,>>105
甘い！昔、全中国人が一斉にジャンプして地球を軌道から外そうとした事があったくらいだ
そのときは有志が地球の反対側に集まり、同時にジャンプして世界は救われた
これはかの高名なワールドウィークリーニュースに掲載されていたのだから間違いない事実である,：
甘い！昔、全中国人が一斉にジャンプして地球を軌道から外そうとした事があったくらいだ
そのときは有志が地球の反対側に集まり、同時にジャンプして世界は救われた
これはかの高名なワールドウィークリーニュースに掲載されていたのだから間違いない事実である,：
112 ：考える名無しさん,,2001/04/06(金) 23:42,共通しているのは中国人が一斉になにか力技をすると
世界が動くと言う事だな。
眠れる獅子か、腐った豚か。,：
世界が動くと言う事だな。
眠れる獅子か、腐った豚か。,：
113 ：考える名無しさん,,2001/04/07(土) 04:32,りきりきばっさん りきばっさん♪,：
114 ：age,age ,2001/04/10(火) 16:28,>108
中国語の文法しらないなら、無理に漢字ならべなくていいよ。（憐,：
中国語の文法しらないなら、無理に漢字ならべなくていいよ。（憐,：
115 ：考える名無しさん,,2001/04/10(火) 16:33,>>112
中国人が肩車(雑技団がするみたいな、何重もの)すると
月に到達できる、てのがありましたな。
あと人民解放軍が日本海に突撃すると、上陸舟艇なしでも
日本に上陸できる、とか。,：
中国人が肩車(雑技団がするみたいな、何重もの)すると
月に到達できる、てのがありましたな。
あと人民解放軍が日本海に突撃すると、上陸舟艇なしでも
日本に上陸できる、とか。,：
116 ：ヨシフ,,2001/04/12(木) 21:07,中国には哲学はねえよ。
思想はあるけどね。
哲学ってのは、論理的であることなんだ。
儒教や老荘ってのは、まぁ、それなりに有意義なところもあるが、ドグマであって、論理的じゃないだろ？
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思想はあるけどね。
哲学ってのは、論理的であることなんだ。
儒教や老荘ってのは、まぁ、それなりに有意義なところもあるが、ドグマであって、論理的じゃないだろ？
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117 ：日本＠名無史さん,,2001/04/12(木) 21:56,＞１１６
君はなにもしらないんだね。,：
君はなにもしらないんだね。,：
118 ：ヨシフ,,2001/04/13(金) 15:09,＞１１７へ
んじゃ、あんたは知ってんの？
俺は、こう見えても、四書五経から近思録、伝習録、読んだことあるぜ。
むろん、老子・荘子もな。
その上で、プラトンやヒュームを読んで、こう思ってんだ！,：
んじゃ、あんたは知ってんの？
俺は、こう見えても、四書五経から近思録、伝習録、読んだことあるぜ。
むろん、老子・荘子もな。
その上で、プラトンやヒュームを読んで、こう思ってんだ！,：
119 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/13(金) 16:15,西洋哲学が論理的である程度に中国哲学は論理的であり
中国哲学が科学的でないように西洋哲学も科学的でない,：
中国哲学が科学的でないように西洋哲学も科学的でない,：
120 ：ヨシフ,,2001/04/13(金) 16:22,＞＞１１９
あんたの言う論理的、って何だ？
たとえば、中国とヨーロッパの差が一番出てるな、って俺が思ったのは、「克己」をめぐっての対話だよ。
論語だと、仁とは何かと顔回が問うと、「己に克って礼に復す」なんて孔子が答えて、そこで弟子はははーって下がっちまう。
それに対して、プラトンの「国家」だと、「己に克つ」って言葉を聞くと、すぐさま対話の相手が「己に勝つとはどういうことだ？自分が自分に勝つとすれば、同時に負けてる自分もいるじゃないか？」
とこう来るわけだ。
その中で、概念や論理が吟味されていく。
こういうのが、中国にはあるか？
あるなら、テキストを挙げて言ってみろ。,：
あんたの言う論理的、って何だ？
たとえば、中国とヨーロッパの差が一番出てるな、って俺が思ったのは、「克己」をめぐっての対話だよ。
論語だと、仁とは何かと顔回が問うと、「己に克って礼に復す」なんて孔子が答えて、そこで弟子はははーって下がっちまう。
それに対して、プラトンの「国家」だと、「己に克つ」って言葉を聞くと、すぐさま対話の相手が「己に勝つとはどういうことだ？自分が自分に勝つとすれば、同時に負けてる自分もいるじゃないか？」
とこう来るわけだ。
その中で、概念や論理が吟味されていく。
こういうのが、中国にはあるか？
あるなら、テキストを挙げて言ってみろ。,：
121 ：考える名無しさん,,2001/04/13(金) 17:41,西洋哲学が自慢する論理のせいで、自らを袋小路に追い詰めてる感じが
する．論理というのは実質がなければ単なる抜け殻なのに、いつのまにか
論理のための論理みたいなことになって巨大な抜け殻だけを作り出して
現代では無用の長物として扱われているのが現状．
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する．論理というのは実質がなければ単なる抜け殻なのに、いつのまにか
論理のための論理みたいなことになって巨大な抜け殻だけを作り出して
現代では無用の長物として扱われているのが現状．
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122 ：考える名無しさん,,2001/04/13(金) 20:30,哲学って論理的じゃなきゃダメ！？なにそれ？＞１１６
それってあなたの勝手な言い分でしょう。
哲学＝知への愛、世界の宇宙の根源のあり方を知への愛によって考えることによって
解明していく最高の学問でしょう。手法が論理的であらねばならない
と誰が決めました？中国哲学や東洋哲学はよく比喩を使って
観念的であることが多いです。その深みがわかりませんか。
たとえば仏の台座の蓮の比喩は世間の濁りを苦労を知ってこそ
真の理想家として華を咲かせられるとゆう観念的な最高の比喩です。
それを論理的にどうこうとゆうのは無粋に私には思えます。,：
それってあなたの勝手な言い分でしょう。
哲学＝知への愛、世界の宇宙の根源のあり方を知への愛によって考えることによって
解明していく最高の学問でしょう。手法が論理的であらねばならない
と誰が決めました？中国哲学や東洋哲学はよく比喩を使って
観念的であることが多いです。その深みがわかりませんか。
たとえば仏の台座の蓮の比喩は世間の濁りを苦労を知ってこそ
真の理想家として華を咲かせられるとゆう観念的な最高の比喩です。
それを論理的にどうこうとゆうのは無粋に私には思えます。,：
123 ：考えない名無しさん,,2001/04/13(金) 21:04,>>122さんの言うことは単なるシノワズリの感情論でしかない
ように思われ。
しかしながら、誰でも知ってる太極のマークはヘーゲルの論理
学の有論の段を図像化したものであるようにも思われ。
ライプニッツが易に夢中になったのは中国趣味ばかりの所為で
はないのだと思われ。
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ように思われ。
しかしながら、誰でも知ってる太極のマークはヘーゲルの論理
学の有論の段を図像化したものであるようにも思われ。
ライプニッツが易に夢中になったのは中国趣味ばかりの所為で
はないのだと思われ。
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124 ：考えない名無しさん,sage ,2001/04/13(金) 21:06,訂正。
＞太極のマークはヘーゲルの論理
＞学の有論の段を図像化したものであるようにも
→太極のマークはヘーゲルの論理学の有論の段を図像化
したものであるかのようにさえ
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＞太極のマークはヘーゲルの論理
＞学の有論の段を図像化したものであるようにも
→太極のマークはヘーゲルの論理学の有論の段を図像化
したものであるかのようにさえ
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125 ：考える名無しさん,,2001/04/13(金) 21:09,はあ？論理を図象化ねえ。私は逆だと思いますけど。
具体的事実、個々の現象、を観念的に比喩として単純化して
それを論理的に解釈してませんかねえ。そうゆう順序だと思うが。,：
具体的事実、個々の現象、を観念的に比喩として単純化して
それを論理的に解釈してませんかねえ。そうゆう順序だと思うが。,：
126 ：考えない名無しさん,,2001/04/13(金) 21:22,>>125
それじゃあ、太極図の成立過程はどのようなものであると
お考えなのか教えて頂けませんか？陰陽の中心にそれぞれ
純陽、純陰が置かれているのはどういう訳なのでしょうね。
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それじゃあ、太極図の成立過程はどのようなものであると
お考えなのか教えて頂けませんか？陰陽の中心にそれぞれ
純陽、純陰が置かれているのはどういう訳なのでしょうね。
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127 ：ヨシフ,,2001/04/14(土) 03:34,＞＞１２２
あんたの言いたいことはよくわかるけど、そんなら尋ねたい。
哲学と思想の違いって何だ？
俺は、思想としては中国のものは素晴らしいと思う。
あんたの言うとおり知への愛もたっぷりあると思うよ。
だがなぁ、哲学ってのは、相手を説得するってのがあるんじゃない？
ギリシャじゃ、対話の中に常にあったわけで。
で、対話の契機が強いと自ずと論理的になってくるわけ。
俺は、中国には、あんまりそういう契機は無いと思うんだけど。
それに、反駁がいくらでもヨーロッパの知的伝統では行われて、そういう対話の中で発展してきたわけだろ。
中国は、テキストが神聖視されてて、批判する余地が無かったじゃない。
要するに、ドグマなんだよ。
孔子や荘子はまだ自分の頭で考えたかもしれないが、その後はほとんど自分の頭で考えてないだろ。
っていうか、頼むから、そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して俺に教えてくれ！,：
あんたの言いたいことはよくわかるけど、そんなら尋ねたい。
哲学と思想の違いって何だ？
俺は、思想としては中国のものは素晴らしいと思う。
あんたの言うとおり知への愛もたっぷりあると思うよ。
だがなぁ、哲学ってのは、相手を説得するってのがあるんじゃない？
ギリシャじゃ、対話の中に常にあったわけで。
で、対話の契機が強いと自ずと論理的になってくるわけ。
俺は、中国には、あんまりそういう契機は無いと思うんだけど。
それに、反駁がいくらでもヨーロッパの知的伝統では行われて、そういう対話の中で発展してきたわけだろ。
中国は、テキストが神聖視されてて、批判する余地が無かったじゃない。
要するに、ドグマなんだよ。
孔子や荘子はまだ自分の頭で考えたかもしれないが、その後はほとんど自分の頭で考えてないだろ。
っていうか、頼むから、そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して俺に教えてくれ！,：
128 ：名無しさん,,2001/04/14(土) 04:15,>対話の中に常にあったわけで
>対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して
時系列でみると
老荘思想＞仏教と交錯する＞禅仏教の発生＞公案の誕生
公案というのは対話という基本形をとってその哲学を悟らせる。
ギリシャの対話とは違い、むしろ言語構造の虚をつき思考を深める。
老荘はむしろ多くを語ることによる弊害、誤解、冗長を畏れた。
老子はたったの五千文字。
ギリシャの対立した対話によって真理に至ろうとする戦略と、
言語構造そのものを超え、言語をツールとして利用する老荘の戦略。
この相違であって、老荘が非論理的というのはあたらない。
むしろ語り得ないものについては積極的に沈黙を守った。
＞自分の頭で考えてないだろ。
老荘の哲学は考えすぎる｢極端｣の危険を良く知っていた。
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>対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して
時系列でみると
老荘思想＞仏教と交錯する＞禅仏教の発生＞公案の誕生
公案というのは対話という基本形をとってその哲学を悟らせる。
ギリシャの対話とは違い、むしろ言語構造の虚をつき思考を深める。
老荘はむしろ多くを語ることによる弊害、誤解、冗長を畏れた。
老子はたったの五千文字。
ギリシャの対立した対話によって真理に至ろうとする戦略と、
言語構造そのものを超え、言語をツールとして利用する老荘の戦略。
この相違であって、老荘が非論理的というのはあたらない。
むしろ語り得ないものについては積極的に沈黙を守った。
＞自分の頭で考えてないだろ。
老荘の哲学は考えすぎる｢極端｣の危険を良く知っていた。
,：
129 ：ヨシフ,,2001/04/14(土) 04:41,＞＞１２８
ふーん、なるほど。
でも、考えすぎる極端ってほど、古代中国人は考えたのか？
禅の考案がすごいってのは体験あるからわかるけど。,：
ふーん、なるほど。
でも、考えすぎる極端ってほど、古代中国人は考えたのか？
禅の考案がすごいってのは体験あるからわかるけど。,：
130 ：考える名無しさん,,2001/04/14(土) 11:22,>>126
私の経験からくる人間洞察からなんですがどうも、陽気な人は内に
陰を抱えて陰気な人は内に陽を抱えてるような気がするんですよね。
あなたはどうです。対面上は陽気だと内は陰気じゃないですか。
つまらない例えですがあの陰気な亀井政調会長の描く絵が非常に
明るい光の三原色をつかったものであることには驚きました。
私は対面は明るくて、根は非常に暗いです。私は暗い絵が好きで
ベックリンとかボスだとか暗い深い絵が好きです。あなたはどうでしょう。,：
私の経験からくる人間洞察からなんですがどうも、陽気な人は内に
陰を抱えて陰気な人は内に陽を抱えてるような気がするんですよね。
あなたはどうです。対面上は陽気だと内は陰気じゃないですか。
つまらない例えですがあの陰気な亀井政調会長の描く絵が非常に
明るい光の三原色をつかったものであることには驚きました。
私は対面は明るくて、根は非常に暗いです。私は暗い絵が好きで
ベックリンとかボスだとか暗い深い絵が好きです。あなたはどうでしょう。,：
131 ：考える名無しさん,,2001/04/14(土) 11:27,老荘はすごいよ。21世紀の無機質社会化をくいとめるのは
この無為自然かもしれない。だから日本もアジアの一員であることを
認めてアメリカから自立しよう。安保廃棄！すまん、テーマからずれた。,：
この無為自然かもしれない。だから日本もアジアの一員であることを
認めてアメリカから自立しよう。安保廃棄！すまん、テーマからずれた。,：
132 ：考えない名無しさん,sage ,2001/04/14(土) 12:04,>>130
あなたは>>125を書いた人とは違うのですか？それはさておき、
＞陽気な人は内に 陰を抱えて陰気な人は内に陽を抱えてるよう
＞な気がするんですよね
これは、帰納によって得られた経験則とみなしても宜しい
でしょうか？陰陽説に言う陰、陽はそのような通俗的なニ
ュアンスのみのものでは在りません。むしろ、どのような
モノやコトにでも共通して存在する、主客の関係性(相反
する二項が互いを包摂しあっているということ)を存在論
の次元にまで高めたものだとみなすべきだと思います。
,：
あなたは>>125を書いた人とは違うのですか？それはさておき、
＞陽気な人は内に 陰を抱えて陰気な人は内に陽を抱えてるよう
＞な気がするんですよね
これは、帰納によって得られた経験則とみなしても宜しい
でしょうか？陰陽説に言う陰、陽はそのような通俗的なニ
ュアンスのみのものでは在りません。むしろ、どのような
モノやコトにでも共通して存在する、主客の関係性(相反
する二項が互いを包摂しあっているということ)を存在論
の次元にまで高めたものだとみなすべきだと思います。
,：
133 ：ヨシフ,,2001/04/16(月) 14:38,>131
老荘のどこがすごいの？
それに、安保廃止はいいけど、老荘思想じゃむりだろう。
無為自然、では、基地もなくならないし、高度消費文明にも流されてくだけだと思うよ。,：
老荘のどこがすごいの？
それに、安保廃止はいいけど、老荘思想じゃむりだろう。
無為自然、では、基地もなくならないし、高度消費文明にも流されてくだけだと思うよ。,：
134 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
135 ：ヨシフ,,2001/04/17(火) 13:52,＞１３４
本当に、あんた暇人だねエ。
それは、自分に対して？,：
本当に、あんた暇人だねエ。
それは、自分に対して？,：
136 ：名無しさん＠１周年,sage ,2001/04/17(火) 15:01,＞ヨシフ
放置しようよ。また暴れたらなんだし。,：
放置しようよ。また暴れたらなんだし。,：
137 ：名無しさん,,2001/04/18(水) 01:52,>老荘のどこがすごいの？
>それに、安保廃止はいいけど、老荘思想じゃむりだろう。
>無為自然、では、基地もなくならないし、高度消費文明にも流されてくだけだと思うよ。
私は日本が好きです。中国に警戒心があるのも事実です。
しかし中国の老荘思想は大好きです。
安保については老荘思想的にいえば、｢無為自然｣が一番と思います。
アメリカを中国はいじめてくれているのですから。
無為自然を誤解されています。積極的に無為自然を行う戦略もあります。
孫子がいい例です。
現在の中国を支えている社会主義と対立する市場経済政策。この相矛盾するはずの
思想を絶妙のバランス感覚で支えている。
奥にある根深い老荘思想はなかなかと思いますが。
,：
>それに、安保廃止はいいけど、老荘思想じゃむりだろう。
>無為自然、では、基地もなくならないし、高度消費文明にも流されてくだけだと思うよ。
私は日本が好きです。中国に警戒心があるのも事実です。
しかし中国の老荘思想は大好きです。
安保については老荘思想的にいえば、｢無為自然｣が一番と思います。
アメリカを中国はいじめてくれているのですから。
無為自然を誤解されています。積極的に無為自然を行う戦略もあります。
孫子がいい例です。
現在の中国を支えている社会主義と対立する市場経済政策。この相矛盾するはずの
思想を絶妙のバランス感覚で支えている。
奥にある根深い老荘思想はなかなかと思いますが。
,：
138 ：ヨシフ,,2001/04/19(木) 13:03,＞１３６
助言ありがとう。
＞１３７
うーん・・・、積極的に無為自然を行う、ってよくわからないので詳しく説明してもらえるとありがたいんだけど。
それに、中国はこのままだと国内矛盾が深刻化して、とても予定調和的にうまくいくってことはないと思うよ。,：
助言ありがとう。
＞１３７
うーん・・・、積極的に無為自然を行う、ってよくわからないので詳しく説明してもらえるとありがたいんだけど。
それに、中国はこのままだと国内矛盾が深刻化して、とても予定調和的にうまくいくってことはないと思うよ。,：
139 ：考える名無しさん,,2001/04/22(日) 19:02,封建制度だから自由な発想が抑えられていたので伸びなかった。
キリスト教は教義を巡って対立があったから伸びた。
アジアの哲学は馴れ合いの道具という性質が強い,：
キリスト教は教義を巡って対立があったから伸びた。
アジアの哲学は馴れ合いの道具という性質が強い,：
140 ：名無しさん,,2001/04/22(日) 20:50,>アジアの哲学は馴れ合いの道具という性質が強い
時代錯誤がはなはだしいと思われるだけだろ。
李登輝前総統が来ていよいよ現実的な問題となってきた。
哲学が必要だ。
,：
時代錯誤がはなはだしいと思われるだけだろ。
李登輝前総統が来ていよいよ現実的な問題となってきた。
哲学が必要だ。
,：
141 ：考える名無しさん,,2001/04/22(日) 21:14,>哲学が必要だ
だって。
大笑いだっつーの。
書いてて恥ずかしくないのかね？
恥ずかしくないんだろうね。
だから書いてるんだろうからね。
もしかして、笑わす為に書いてるとか？
だったら凄いよなぁ。
狙い通りにホント笑ったもん。,：
だって。
大笑いだっつーの。
書いてて恥ずかしくないのかね？
恥ずかしくないんだろうね。
だから書いてるんだろうからね。
もしかして、笑わす為に書いてるとか？
だったら凄いよなぁ。
狙い通りにホント笑ったもん。,：
142 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
143 ：ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ,実はね ,2001/04/22(日) 22:25,しつこいぞＧＯ俺の名前語るんじゃねぇ。,：
144 ：昨日戦った男（爆,,2001/04/22(日) 22:31,>>ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ
もとうとう厨房になっちまったか（藁
もともとドキュソだけど。,：
もとうとう厨房になっちまったか（藁
もともとドキュソだけど。,：
145 ：ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ,,2001/04/22(日) 22:37,俺ＧＯじゃないんだけど。
まぁ騙りくらいどうでもいいじゃん。
君の書き込みは哲ｦﾀにも、哲ｦﾀ板荒らしである俺にも馬鹿にされる程度のものなんだからさ。
忠告しとくと、自己顕示欲だけてコテハンにしたって意味無いよ。
まわりにとってウザイだけで、君に益する事も全く無い。
他の人にとっては「ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ」は負の価値だろうよ。
ま、俺にとっちゃぁ「ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ」と「考える名無しさん」は同価値だよ。
両方とも無価値って点でね。,：
まぁ騙りくらいどうでもいいじゃん。
君の書き込みは哲ｦﾀにも、哲ｦﾀ板荒らしである俺にも馬鹿にされる程度のものなんだからさ。
忠告しとくと、自己顕示欲だけてコテハンにしたって意味無いよ。
まわりにとってウザイだけで、君に益する事も全く無い。
他の人にとっては「ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ」は負の価値だろうよ。
ま、俺にとっちゃぁ「ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ」と「考える名無しさん」は同価値だよ。
両方とも無価値って点でね。,：
146 ：ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ,実はね ,2001/04/22(日) 23:27,意味不明
国語やりなおせ。な？
俺は寛容だからもういちどチャンスやるよ。な？
じゃないとお前があんまり哀れだからねﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ,：
国語やりなおせ。な？
俺は寛容だからもういちどチャンスやるよ。な？
じゃないとお前があんまり哀れだからねﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ,：
147 ：つーか、,145じゃないけどぉ ,2001/04/22(日) 23:41,>俺は寛容だからもういちどチャンスやるよ。な？
もはや哲学板の住人のほとんどが、>>ＲＡＧＥ・・
に対して寛容じゃないのよ。わかる？>>146
あんまりにも哀れなのは、き・み・だ！,：
もはや哲学板の住人のほとんどが、>>ＲＡＧＥ・・
に対して寛容じゃないのよ。わかる？>>146
あんまりにも哀れなのは、き・み・だ！,：
148 ：ＲＡＧＥ ＡＧＡＩＮＳＴ ＴＨＥ ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ,実はね ,2001/04/22(日) 23:45,ほとんど？ﾊｧ？
思い込みが激しいのは低能＋電波と相場が決まってるけど
知らないの？ぶぶぶ。,：
思い込みが激しいのは低能＋電波と相場が決まってるけど
知らないの？ぶぶぶ。,：
149 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
150 ：專門の学生,,2001/04/23(月) 15:06,>>118
>俺は、こう見えても、四書五経から近思録、伝習録、読んだことあるぜ。
>むろん、老子・荘子もな。
格好いいですね。
参考までに、どのテキストで読んだのか、教えてくれません？ （藁,：
>俺は、こう見えても、四書五経から近思録、伝習録、読んだことあるぜ。
>むろん、老子・荘子もな。
格好いいですね。
参考までに、どのテキストで読んだのか、教えてくれません？ （藁,：
151 ：考える名無しさん,,2001/04/23(月) 17:00,結局、１１８は哲学を自分のインテリ虚栄心のためにしか利用できてないんだよ。
いちいち、これも読んだあれも読んだと人様に発言する動機ってなんだよ。（ｗ,：
いちいち、これも読んだあれも読んだと人様に発言する動機ってなんだよ。（ｗ,：
152 ：＞ヨシフ,,2001/04/23(月) 19:19,>だがなぁ、哲学ってのは、相手を説得するってのがあるんじゃない？
>ギリシャじゃ、対話の中に常にあったわけで。
>で、対話の契機が強いと自ずと論理的になってくるわけ。
>そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることを
>テキストを示して俺に教えてくれ！
仮にも四書五経を読破された方に対して、そんなおこがましいことはできません。
四書の最後のヤツの中とか、五経に後から入ったのの中とかに、いくらでもあるんですから。,：
>ギリシャじゃ、対話の中に常にあったわけで。
>で、対話の契機が強いと自ずと論理的になってくるわけ。
>そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることを
>テキストを示して俺に教えてくれ！
仮にも四書五経を読破された方に対して、そんなおこがましいことはできません。
四書の最後のヤツの中とか、五経に後から入ったのの中とかに、いくらでもあるんですから。,：
153 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/23(月) 21:14,黙っていれば面白かったのに・・・。,：
154 ：ほっとけよ,,2001/04/24(火) 09:49,そのうち「俺は六経ぜんぶ読んだ」とか
「俺は墨子を原典で全部読んだ」とか
言い出すんだろうからさ。,：
「俺は墨子を原典で全部読んだ」とか
言い出すんだろうからさ。,：
155 ：考える名無しさん,,2001/04/24(火) 13:12,東洋哲学は素晴らしい。決して西洋に劣るものではない。
それをわかってもらいたいね。もしかしたら道教は現代においては儒教のさらに
うえをいく思想かもしれん。西洋文化の剛力有為を水や風のように柔軟性をもって
受け入れ吸収して美しく昇華させていく。無為自然、侮りがたし。,：
それをわかってもらいたいね。もしかしたら道教は現代においては儒教のさらに
うえをいく思想かもしれん。西洋文化の剛力有為を水や風のように柔軟性をもって
受け入れ吸収して美しく昇華させていく。無為自然、侮りがたし。,：
157 ：考える名無しさん,,2001/04/24(火) 13:41,ｰﾕﾌ｣ﾉﾔﾌﾀ
ｹ?､荀熙ﾊ､ｪ､ｻ｡｣ｺ｣､ﾏ､ｪ､ﾁ､ﾄ､､､ﾆ､ｭ､ﾞ､ｷ､ｿ｡｣ﾆｬﾄﾋ､ﾏ､ﾁ､遉ﾃ､ﾈ､ｷ､ｿｱｧﾃ霑ﾍ､ｫ､鬢ﾎｷﾙｹﾀ､ﾃ､ｿ､ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ｡｣ｻ荀ﾋ､ﾏ､?､ｫ､熙ﾞ､ｹ｡｣､ﾊ｡ｩ
ｲｶ､ﾏｴｲﾍﾆ､ﾀ､ｫ､鬢筅ｦ､､､ﾁ､ﾉ･ﾁ･罕ｹ､荀?､陦｣ｲｶ､�ﾃﾇ､ｵ､ｻ､?､ｿ､皃ﾎｿｴﾍ�ｺ鋿?､ｫ｡ｩ､ﾊ｡ｩ
､ｸ､网ﾊ､､､ﾈ､ｪﾁｰ､ｬ､｢､ﾞ､?ｰ･､?､ﾀ､ｫ､鬢ﾍﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
,：
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158 ：ヨシフ,,2001/04/24(火) 17:29,>150
新釈漢文体系とか。
>151
いや、それは、俺のことを無知、ってやりあってた相手が言ったから、ちょっと言ってみただけ。
別に、俺はあんまり詳しくない。
あんたの方がインテリと思うよ。
>152
いや、テキストが長い年月に渡っていろんな人の手で変容してきたことはわかるよ。
俺が言いたいのは、論理で相手とやりあう伝統が中国にはヨーロッパと比べて、著しく希薄ということ。,：
新釈漢文体系とか。
>151
いや、それは、俺のことを無知、ってやりあってた相手が言ったから、ちょっと言ってみただけ。
別に、俺はあんまり詳しくない。
あんたの方がインテリと思うよ。
>152
いや、テキストが長い年月に渡っていろんな人の手で変容してきたことはわかるよ。
俺が言いたいのは、論理で相手とやりあう伝統が中国にはヨーロッパと比べて、著しく希薄ということ。,：
159 ：名無しさん,,2001/04/24(火) 21:35,もめざるを得ないが揚げざるを得ない。
日本人のあいまいさに比べたら、中国人はよほどヨーロッパ的。
やっていること、言っていること、逝っていること、なかなか明快。,：
日本人のあいまいさに比べたら、中国人はよほどヨーロッパ的。
やっていること、言っていること、逝っていること、なかなか明快。,：
160 ：考える名無しさん,,2001/04/25(水) 00:30,>>159
でも漢籍にはbe動詞無いよ。
インドの各言語にはbe動詞があるワケ。
で、それがギリシア語で書かれたギリシア哲学を吸収したり
対峙したりして、いつしか中国に流れていった。
その過程で呪術的な甲骨文字から書記（エクリチュ～ル）のための
漢文が出来ていったんだからね～～～,：
でも漢籍にはbe動詞無いよ。
インドの各言語にはbe動詞があるワケ。
で、それがギリシア語で書かれたギリシア哲学を吸収したり
対峙したりして、いつしか中国に流れていった。
その過程で呪術的な甲骨文字から書記（エクリチュ～ル）のための
漢文が出来ていったんだからね～～～,：
161 ：ヨシフ,,2001/04/25(水) 12:58,>159
日本人も曖昧だが、中国人も混沌としてる気がする。
まぁ、原理で動く人が日本人より多いという点では、中国はヨーロッパ的なのかも知れぬが、やっぱり論理的ではないよな。,：
日本人も曖昧だが、中国人も混沌としてる気がする。
まぁ、原理で動く人が日本人より多いという点では、中国はヨーロッパ的なのかも知れぬが、やっぱり論理的ではないよな。,：
162 ：名無しさん,,2001/04/25(水) 20:15,ヨーロッパ的=キリスト教的
キリスト教って
悪魔とか、復活とか、天使とか、キリストは創造主とか、最後の審判とか・・・
そもそも論理的なの？
キリスト教信じてる人って｢マジ｣で信じてんの？,：
キリスト教って
悪魔とか、復活とか、天使とか、キリストは創造主とか、最後の審判とか・・・
そもそも論理的なの？
キリスト教信じてる人って｢マジ｣で信じてんの？,：
163 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/25(水) 20:39,なんか論理的にこだわってますね。私は観念的ななりがちですが。
私も論理的になる努力はしなければと日々思いますが。
あなたは具体的な現実にもっと目を向けてください。そうすれば
私もあなたも楽になります。処方コメントです。ヨシフさん。,：
私も論理的になる努力はしなければと日々思いますが。
あなたは具体的な現実にもっと目を向けてください。そうすれば
私もあなたも楽になります。処方コメントです。ヨシフさん。,：
164 ：考える名無しさん,,2001/04/25(水) 21:32,>>162
キリスト≠創造主です。
｢マジで｣ってのが｢本当に｣の意なら、そうでしょう。
信仰ってのは、貴方が思うほど狭義では無いですよ。
明日、貴方が死なない保証は無いのに明後日の事を想定して行動する。
１年後、１０年後の事も、そうではないですか？
宗教絵画にある様なものでは無くとも、確証の無い日々を生きる為に
必要とされて宗教は存在し続けるでしょう。
私はクリスチャンではありませんが、世界を知ったつもりの人よりは
信仰を持つ人の方を信じる気になります。
それは、道教でも仏教でもキリスト教でもイスラム教でもユダヤ教でも。
だからと言ってオウムやライフスペースや〇〇学界信者を信じる気には、為らないですけど。。。,：
キリスト≠創造主です。
｢マジで｣ってのが｢本当に｣の意なら、そうでしょう。
信仰ってのは、貴方が思うほど狭義では無いですよ。
明日、貴方が死なない保証は無いのに明後日の事を想定して行動する。
１年後、１０年後の事も、そうではないですか？
宗教絵画にある様なものでは無くとも、確証の無い日々を生きる為に
必要とされて宗教は存在し続けるでしょう。
私はクリスチャンではありませんが、世界を知ったつもりの人よりは
信仰を持つ人の方を信じる気になります。
それは、道教でも仏教でもキリスト教でもイスラム教でもユダヤ教でも。
だからと言ってオウムやライフスペースや〇〇学界信者を信じる気には、為らないですけど。。。,：
165 ：俺は,,2001/04/25(水) 22:02,オウムやライフスペースや〇〇学界信者と
キリスト教、イスラム教、ユダヤ教の違いが良くわからない。
上記の宗教はたくさんの人を殺し正当化した歴史がある。
道教、仏教は創造主、CREATORを教祖としない。
｢哲学と宗教はあまりに似ているから、二つをきちんと区別したのだ。｣
と言った哲学者がいた。
区別をして議論したいが、キリスト教は生理的にきらい。
,：
キリスト教、イスラム教、ユダヤ教の違いが良くわからない。
上記の宗教はたくさんの人を殺し正当化した歴史がある。
道教、仏教は創造主、CREATORを教祖としない。
｢哲学と宗教はあまりに似ているから、二つをきちんと区別したのだ。｣
と言った哲学者がいた。
区別をして議論したいが、キリスト教は生理的にきらい。
,：
166 ：164,sage ,2001/04/25(水) 23:18,>>165
つまり、｢貴方は何を信じて生きていますか？｣って事なんですよ。
それは、｢自分を含め世の中をどう理解してますか？｣って事と同じです。
哲学と宗教が別ち難いのは、理解方法や理解モデルをどちらも
扱うからです。それは他の学問においても同様の事が言えます。
対象について共通の理解を、又はどう理解しているか解る事は
コミニュケーションの前提となりませんか？
私が信仰のある人を信じるのは理解モデルを知る事が出来るからで、
｢何も解らない事は無い｣や｢そんな事はどうでも良い｣と言う人達より
＜世界＞に対し謙虚な姿勢、それは即ち自身を考え理解モデルによる
規範を持つと考えるからです。
それが戦争を起こすとしても私はその人の言辞を信じる(信用する)でしょう。
オウムやライフスペースや〇〇学界信者を信じる気になれないのは、
信仰対象として私が不適格であると思ったからです。それだけ。
もっと続けたければ相応しいスレに移りましょう。,：
つまり、｢貴方は何を信じて生きていますか？｣って事なんですよ。
それは、｢自分を含め世の中をどう理解してますか？｣って事と同じです。
哲学と宗教が別ち難いのは、理解方法や理解モデルをどちらも
扱うからです。それは他の学問においても同様の事が言えます。
対象について共通の理解を、又はどう理解しているか解る事は
コミニュケーションの前提となりませんか？
私が信仰のある人を信じるのは理解モデルを知る事が出来るからで、
｢何も解らない事は無い｣や｢そんな事はどうでも良い｣と言う人達より
＜世界＞に対し謙虚な姿勢、それは即ち自身を考え理解モデルによる
規範を持つと考えるからです。
それが戦争を起こすとしても私はその人の言辞を信じる(信用する)でしょう。
オウムやライフスペースや〇〇学界信者を信じる気になれないのは、
信仰対象として私が不適格であると思ったからです。それだけ。
もっと続けたければ相応しいスレに移りましょう。,：
167 ：>160,,2001/04/26(木) 07:42,>インドの各言語にはbe動詞があるワケ。
>で、それが……いつしか中国に流れていった。
>その過程で呪術的な甲骨文字から書記（エクリチュ～ル）のための
>漢文が出来ていったんだからね～～～
妄想じゃなくて、根拠を示して下さいな。,：
>で、それが……いつしか中国に流れていった。
>その過程で呪術的な甲骨文字から書記（エクリチュ～ル）のための
>漢文が出来ていったんだからね～～～
妄想じゃなくて、根拠を示して下さいな。,：
168 ：考える名無しさん,age ,2001/04/26(木) 10:02,>>165
哲学と宗教の区別は、微妙ではあるけどポイントはある。
宗教（religion）と迷信（supesuticion）の区別も微妙だけど
こっちには連続性が認められる。
この関連で一番困難なのは、宗教と信仰の関連付け、そして
信仰の性質なのだが、ここではさておく。
さて、キミがキリスト教を嫌いなのは信仰の自由なので
まったくもって構わない。
しかし「オウムやライフスペースや〇〇学界信者とキリスト教、
イスラム教、ユダヤ教の違いがわからない」のは単なる
キミの不勉強。
例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする信仰運動
のことだ。
ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
それが宗教～迷信間の差異を規定する。
まず、そこが出発点だ。,：
哲学と宗教の区別は、微妙ではあるけどポイントはある。
宗教（religion）と迷信（supesuticion）の区別も微妙だけど
こっちには連続性が認められる。
この関連で一番困難なのは、宗教と信仰の関連付け、そして
信仰の性質なのだが、ここではさておく。
さて、キミがキリスト教を嫌いなのは信仰の自由なので
まったくもって構わない。
しかし「オウムやライフスペースや〇〇学界信者とキリスト教、
イスラム教、ユダヤ教の違いがわからない」のは単なる
キミの不勉強。
例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする信仰運動
のことだ。
ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
それが宗教～迷信間の差異を規定する。
まず、そこが出発点だ。,：
169 ：=168,age ,2001/04/26(木) 10:04,修正
×＞例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする信仰運動
◎＞例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする人々の信仰運動
,：
×＞例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする信仰運動
◎＞例えば、キリスト教とは「聖書が述べ伝えるイエスのみを
唯一のメシアと認める」って信仰箇条を共にする人々の信仰運動
,：
170 ：=168,age ,2001/04/26(木) 10:24,修正追加
×＞ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
それが宗教～迷信間の差異を規定する。
◎＞ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
また信仰箇条から導かれる信仰の性質が、宗教／迷信を分節する
従って信仰箇条から導かれる信仰の内容が、様々な、宗教～迷信間の
差異を規定してゆく。
,：
×＞ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
それが宗教～迷信間の差異を規定する。
◎＞ユダヤ教やイスラム教にもそれぞれの信仰箇条のコアはある。
また信仰箇条から導かれる信仰の性質が、宗教／迷信を分節する
従って信仰箇条から導かれる信仰の内容が、様々な、宗教～迷信間の
差異を規定してゆく。
,：
171 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/26(木) 13:29,三大聖人といわれるキリスト、釈迦、孔子
この三人には明確な違いがある。それはキリストだけが聖人として
自己の命を犠牲にしている。処刑された。本人は犠牲にするつもりは
なくても結果としてそうなった。
その結果の違いが西洋と東洋の哲学観、宗教観の違いを生み出してませんか。
私は個人的に西洋哲学より東洋哲学のほうが好きです。
自分の大事な命を犠牲になんかしたくありませんもん。自分の命を
犠牲にしなきゃ博愛を示せないなんてゆうなら哲学なんかやりませんよ。
老荘、孔子、釈迦、大好き！東洋哲学万歳だね。私は。,：
この三人には明確な違いがある。それはキリストだけが聖人として
自己の命を犠牲にしている。処刑された。本人は犠牲にするつもりは
なくても結果としてそうなった。
その結果の違いが西洋と東洋の哲学観、宗教観の違いを生み出してませんか。
私は個人的に西洋哲学より東洋哲学のほうが好きです。
自分の大事な命を犠牲になんかしたくありませんもん。自分の命を
犠牲にしなきゃ博愛を示せないなんてゆうなら哲学なんかやりませんよ。
老荘、孔子、釈迦、大好き！東洋哲学万歳だね。私は。,：
172 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/26(木) 13:38,愛のために命を犠牲にして示す。無私無我。
愛のために己の命をまず大切にする。有私自我。
私はもちろん後者♪,：
愛のために己の命をまず大切にする。有私自我。
私はもちろん後者♪,：
173 ：=168,,2001/04/26(木) 13:45,>>171
キミの意見は、源テキストに即していない
感想にすぎない。
その範疇では何が好きで、何が嫌いだかは個人の自由だ。
まったく構わない。
しかし「イエスは自己の命を犠牲にした」との理解は信仰の
当事者達の理解とは異なる。
聖書をきちんと読んでから発言した方がよいだろう。
聖書によれば、イエスは肉体を持って復活したとされている。
復活の後昇天したと記されている。
すなわち信徒にとっては命は犠牲にされていない。
こうした聖書信仰をキミが受け入れないのはキミの信仰の自由だ。
まったく構わない。
しかし、キミの宗教理解は外在的なものにすぎない。
そのような外在的理解で持ち上げられても東洋哲学も困るだろう。,：
キミの意見は、源テキストに即していない
感想にすぎない。
その範疇では何が好きで、何が嫌いだかは個人の自由だ。
まったく構わない。
しかし「イエスは自己の命を犠牲にした」との理解は信仰の
当事者達の理解とは異なる。
聖書をきちんと読んでから発言した方がよいだろう。
聖書によれば、イエスは肉体を持って復活したとされている。
復活の後昇天したと記されている。
すなわち信徒にとっては命は犠牲にされていない。
こうした聖書信仰をキミが受け入れないのはキミの信仰の自由だ。
まったく構わない。
しかし、キミの宗教理解は外在的なものにすぎない。
そのような外在的理解で持ち上げられても東洋哲学も困るだろう。,：
174 ：152,sage ,2001/04/26(木) 14:11,> >152
> いや、テキストが長い年月に渡っていろんな人の手で変容してきたことはわかるよ。
> 俺が言いたいのは、論理で相手とやりあう伝統が中国にはヨーロッパと比べて、著しく希薄ということ。
誰もそんなことは言ってません。
> そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることを
> テキストを示して俺に教えてくれ！
って言うから、論理でもって相手と議論してるテキストがあるってことを
指摘してみただけです。四書五経から理気学のテキストまで読解されたなら
当然ご存じでしょうが、読まれた本が多すぎてお忘れだといけないので。,：
> いや、テキストが長い年月に渡っていろんな人の手で変容してきたことはわかるよ。
> 俺が言いたいのは、論理で相手とやりあう伝統が中国にはヨーロッパと比べて、著しく希薄ということ。
誰もそんなことは言ってません。
> そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることを
> テキストを示して俺に教えてくれ！
って言うから、論理でもって相手と議論してるテキストがあるってことを
指摘してみただけです。四書五経から理気学のテキストまで読解されたなら
当然ご存じでしょうが、読まれた本が多すぎてお忘れだといけないので。,：
175 ：考える名無しさん,sage ,2001/04/26(木) 14:40,ヨシフさんあなたの素直な態度に感服。私は西洋哲学はあまり読んだ
ことありませんがニーチェの神は死んだ。あるのは超人だけだ。
これにはピンときた。私も論理力を身につけたい。なんかお勧めってない？
私はキリストからぬけてない部分で西洋嫌いです。それからあなたの
HNのヨシフってスターリン！？それならあなたの相手は御免こうむる。,：
ことありませんがニーチェの神は死んだ。あるのは超人だけだ。
これにはピンときた。私も論理力を身につけたい。なんかお勧めってない？
私はキリストからぬけてない部分で西洋嫌いです。それからあなたの
HNのヨシフってスターリン！？それならあなたの相手は御免こうむる。,：
176 ：ヨシフ,,2001/04/26(木) 16:29,>175
人に何かを勧められるほど、大した知識はないのですが、自分の読んだ限りでは、プラトンとヒュームがとても面白かったです。
特に、ヒュームは理性だけでは人間がなりたっていないことを論理で展開していってるところは、早々と理論を捨てている中国思想に比べて、やはりヨーロッパはすごいと思わされます。
「ヨシフ」ってのは、スターリンからとったわけじゃないよ。
個人的な由来がちょっとありまして。
,：
人に何かを勧められるほど、大した知識はないのですが、自分の読んだ限りでは、プラトンとヒュームがとても面白かったです。
特に、ヒュームは理性だけでは人間がなりたっていないことを論理で展開していってるところは、早々と理論を捨てている中国思想に比べて、やはりヨーロッパはすごいと思わされます。
「ヨシフ」ってのは、スターリンからとったわけじゃないよ。
個人的な由来がちょっとありまして。
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177 ：考える名無しさん,,2001/04/26(木) 23:48,>早々と理論を捨てている中国思想
具体的にはどのようなことでしょう。
仏教は極めて合理主義的だし、その他の中国思想は極めて現実的。
ヒュームとプラトンでけで・・・
しかも脱構築、ポストモダン、科学による人類の危機、人口急拡大
環境破壊、不完全性定理、などの旧来のキーワードをランダムに提示してみると
果たして現在｢論理｣の持っっている価値って危うくなっていくような気がしてならない。
最先端の物理、哲学、医学、科学って東洋思想をむしろ貪欲に取り込んでる気がする。,：
具体的にはどのようなことでしょう。
仏教は極めて合理主義的だし、その他の中国思想は極めて現実的。
ヒュームとプラトンでけで・・・
しかも脱構築、ポストモダン、科学による人類の危機、人口急拡大
環境破壊、不完全性定理、などの旧来のキーワードをランダムに提示してみると
果たして現在｢論理｣の持っっている価値って危うくなっていくような気がしてならない。
最先端の物理、哲学、医学、科学って東洋思想をむしろ貪欲に取り込んでる気がする。,：
178 ：考える名無しさん,,2001/04/27(金) 02:09,age,：
179 ：ヨシフ,,2001/04/27(金) 11:18,>177
仏教が合理的、ということは否定しません。
ただし、合理的なのは、インド・チベットにおける仏教であり、中国においてはやはり合理性を放棄、（あるいは超越）しているように思います。
現在の「論理」が危機をむかえてるのは同感です。
ただし、それを乗り越えるのも新しい「論理」によらなければ不可能なのではないでしょうか？
僕はまだ若輩なので、「考える名無しさん」に、ポストモダン等は教えていただきたく思います。,：
仏教が合理的、ということは否定しません。
ただし、合理的なのは、インド・チベットにおける仏教であり、中国においてはやはり合理性を放棄、（あるいは超越）しているように思います。
現在の「論理」が危機をむかえてるのは同感です。
ただし、それを乗り越えるのも新しい「論理」によらなければ不可能なのではないでしょうか？
僕はまだ若輩なので、「考える名無しさん」に、ポストモダン等は教えていただきたく思います。,：
180 ：１７５,sage ,2001/04/27(金) 13:32,ヒューム読んでみます。,：
181 ：ヨシフ,,2001/04/27(金) 16:30,>180
主著『人性論』は、岩波文庫であったんだけど絶版で、古本屋でないと手に入らないかも。
英語だったら、ペイパーバックで簡単に手に入ると思います。
「考える名無し」さんも、オススメの本があったら教えて！
「朋あり遠方より来る」って孔子が言ってる喜びに関しては、普遍的なものがあると改めて感じました。
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主著『人性論』は、岩波文庫であったんだけど絶版で、古本屋でないと手に入らないかも。
英語だったら、ペイパーバックで簡単に手に入ると思います。
「考える名無し」さんも、オススメの本があったら教えて！
「朋あり遠方より来る」って孔子が言ってる喜びに関しては、普遍的なものがあると改めて感じました。
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182 ：猫電波,,2001/04/27(金) 16:59,＞しかも脱構築、ポストモダン、科学による人類の危機、人口急拡大
＞環境破壊、不完全性定理、などの旧来のキーワードをランダムに提示してみると
＞果たして現在｢論理｣の持っっている価値って危うくなっていくような気がしてならない。
何故？３‐５番目と論理にどんな関係があるの？むしろ反合理主義的なものと関係があるんじゃないですか
＞最先端の物理、哲学、医学、科学って東洋思想をむしろ貪欲に取り込んでる気がする。
哲学や医学については知りませんが物理学に関してはファンの人が中にいてそれが目立つだけ(ボーアとか)
トンデモで思い込んでるんでなければ,：
＞環境破壊、不完全性定理、などの旧来のキーワードをランダムに提示してみると
＞果たして現在｢論理｣の持っっている価値って危うくなっていくような気がしてならない。
何故？３‐５番目と論理にどんな関係があるの？むしろ反合理主義的なものと関係があるんじゃないですか
＞最先端の物理、哲学、医学、科学って東洋思想をむしろ貪欲に取り込んでる気がする。
哲学や医学については知りませんが物理学に関してはファンの人が中にいてそれが目立つだけ(ボーアとか)
トンデモで思い込んでるんでなければ,：
183 ：考える名無しさん,,2001/04/27(金) 17:13,>181
哲学書じゃないけど学生時代にモームの人間の絆を読んで感銘を受けた。
ヨシフさんはこの小説にでてくるミルドレッドをどう思います。
この小説のラストに出てくる毬の比喩はとても感銘しました。,：
哲学書じゃないけど学生時代にモームの人間の絆を読んで感銘を受けた。
ヨシフさんはこの小説にでてくるミルドレッドをどう思います。
この小説のラストに出てくる毬の比喩はとても感銘しました。,：
184 ：ヨシフ,,2001/04/27(金) 18:39,>183
その本、まだ読んだことがないので、ゴールデンウィークの間にでも読んでみますね。
ありがとうございます！,：
その本、まだ読んだことがないので、ゴールデンウィークの間にでも読んでみますね。
ありがとうございます！,：
185 ：考える名無しさん,,2001/04/29(日) 06:07,田中真紀子が外務大臣になった。
日中国交回復を実現させた親父の事の影響もあったろう。
日中国交回復の時はパンダが触媒のような働きをした。
今度は日本側が人寄せパンダを選んだ。
どうなりますことやら。,：
日中国交回復を実現させた親父の事の影響もあったろう。
日中国交回復の時はパンダが触媒のような働きをした。
今度は日本側が人寄せパンダを選んだ。
どうなりますことやら。,：
186 ：ヨシフ,,2001/05/01(火) 16:26,>185
本当にね。
今度の内閣の顔ぶれは、国民の人気寄せのためのような気がする。
田中真紀子も、外相ではなく、他のポストの方が良かった気がするが・・・。,：
本当にね。
今度の内閣の顔ぶれは、国民の人気寄せのためのような気がする。
田中真紀子も、外相ではなく、他のポストの方が良かった気がするが・・・。,：
187 ：匿名さん,,2001/05/01(火) 17:39,>>186
人気取りでもなく適材適所でもないかつての内閣人事よりひどい、とは
思わないですが。
でも、田中氏はなにかおおポカやりそう。（科技庁の時は打ち上げの時
すっぽかしやったし。）その時、外務ではしまつに困るからもう少し無
難な所に押しこめておいて欲しかった。法務とか。
竹中については、あのポジションにはエコノミストを起用するという慣
習が形成されただけでもプラスと思う。あとは、お手並み拝見
まります。,：
人気取りでもなく適材適所でもないかつての内閣人事よりひどい、とは
思わないですが。
でも、田中氏はなにかおおポカやりそう。（科技庁の時は打ち上げの時
すっぽかしやったし。）その時、外務ではしまつに困るからもう少し無
難な所に押しこめておいて欲しかった。法務とか。
竹中については、あのポジションにはエコノミストを起用するという慣
習が形成されただけでもプラスと思う。あとは、お手並み拝見
まります。,：
188 ：ヨシフ,,2001/05/01(火) 17:52,>187
そうだねエ。
竹中さんは著作もわかりやすくて面白いし、がんばって活躍して欲しいね。,：
そうだねエ。
竹中さんは著作もわかりやすくて面白いし、がんばって活躍して欲しいね。,：
189 ：・ｅ・,,2001/05/01(火) 18:18,塩川翁大人気のようですね。,：
190 ：考える名無しさん,,2001/05/01(火) 19:22,前任者があれだからね。,：
191 ：吾輩は名無しである,,2001/05/01(火) 23:22,中国のねぎがセーフガードに引っかかったようだが残念だ。
環境ホルモン、農薬づけのよりうまいんだろうな。
おれは天玉うどんが大好きだが、ねぎはたくさん入れてくれって言ってる。
中国は世界の食物倉庫になっていくのかもしれない。
,：
環境ホルモン、農薬づけのよりうまいんだろうな。
おれは天玉うどんが大好きだが、ねぎはたくさん入れてくれって言ってる。
中国は世界の食物倉庫になっていくのかもしれない。
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192 ：↑,,2001/05/07(月) 09:32,それはすごい。
今は食糧輸入大国だけどね。,：
今は食糧輸入大国だけどね。,：
193 ：ヨシフ,,2001/05/07(月) 17:26,>189＠｀190
そうそう、そのとおり。
大体、宮沢喜一って何したんだろう？
彼は、老荘思想に造詣が深く、首相在任中もよく荘子を読んでたそうだが（石原信雄の回顧録による）、このように、中国思想かぶれって無能な人が多くない？
吉田茂のように例外もいるけど、吉田の場合、バックボーンは漢学というより英国流な気もするし。
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そうそう、そのとおり。
大体、宮沢喜一って何したんだろう？
彼は、老荘思想に造詣が深く、首相在任中もよく荘子を読んでたそうだが（石原信雄の回顧録による）、このように、中国思想かぶれって無能な人が多くない？
吉田茂のように例外もいるけど、吉田の場合、バックボーンは漢学というより英国流な気もするし。
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194 ：考える名無しさん,,2001/05/07(月) 20:15,無能有能って秤にこだわってる限り、老荘への道は遠い．
少なくとも千年スパンで考えなきゃその有用性はわからない。
それに内的有用性は定量化できないのも理解をぼやけさせる一因になってる．
老荘思想は水に例えるとわかりやすくて、最初は動きがとてもゆっくりで
力も微々たる物だけど、動いていくうちにとてつもない力になっていくダイナミズムだ．
ただ即時性がないから無能に見えるだけ．,：
少なくとも千年スパンで考えなきゃその有用性はわからない。
それに内的有用性は定量化できないのも理解をぼやけさせる一因になってる．
老荘思想は水に例えるとわかりやすくて、最初は動きがとてもゆっくりで
力も微々たる物だけど、動いていくうちにとてつもない力になっていくダイナミズムだ．
ただ即時性がないから無能に見えるだけ．,：
195 ：↑,,2001/05/08(火) 09:51,そうか、やっぱり老荘の徒って無能なんだ。,：
196 ：１９４,,2001/05/08(火) 20:34,＞１９５
そう，君にとってはね．
一生関係ないから読む必要もないよ．
でも大空が無用だからといって、人間が消せるわけでもないし
月が単なる石くれだとわかっていても、いつのまにか生物の生理作用にまで深く
組み込まれちゃってるんだから、いつ無用が有用に様変わりしていくかなんて
わからないもんで、有用無用を相対化する視点がなければ、文明とか
いうやつも壊れやすくなっちゃうよってこと
,：
そう，君にとってはね．
一生関係ないから読む必要もないよ．
でも大空が無用だからといって、人間が消せるわけでもないし
月が単なる石くれだとわかっていても、いつのまにか生物の生理作用にまで深く
組み込まれちゃってるんだから、いつ無用が有用に様変わりしていくかなんて
わからないもんで、有用無用を相対化する視点がなければ、文明とか
いうやつも壊れやすくなっちゃうよってこと
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197 ：考える名無しさん,sage ,2001/05/08(火) 20:37,まぉつぅおとん、彼自身は老荘的な人間だったと言う人もいますね。,：
198 ：考える名無しさん,,2001/05/08(火) 20:47,＞１９５
バカなやつだ。
２１世紀はアジアの思想、日本の思想
もちろん中国生まれの老荘を理解できなければ取り残されるのに。
田中真紀子外相は大嫌いだけど
脱アメリカ、親中国をねらった角栄は先見の明があったようだ。
つぶされたけど。,：
バカなやつだ。
２１世紀はアジアの思想、日本の思想
もちろん中国生まれの老荘を理解できなければ取り残されるのに。
田中真紀子外相は大嫌いだけど
脱アメリカ、親中国をねらった角栄は先見の明があったようだ。
つぶされたけど。,：
199 ：考える名無しさん,,2001/05/09(水) 02:17, ,：
200 ：ヨシフ,,2001/05/09(水) 11:14,>198
その根拠は？
もちろん、日本の思想を理解する必要は自らの来歴を知るために必要だし、そのために中国思想を知る必要があるってのはよくわかるんだけど、
現代的な意義ってのは説明してもらわないとよくわからんよ。
脱アメリカを目指すのは賛成だけど、親中国ってのは何のメリットが？
中国は日本を仮想敵国視してるんじゃない？
せいぜいビジネスで組めるぐらいで、中国は心通わぬ異質な他者と心得た方がいい気がする・・・。,：
その根拠は？
もちろん、日本の思想を理解する必要は自らの来歴を知るために必要だし、そのために中国思想を知る必要があるってのはよくわかるんだけど、
現代的な意義ってのは説明してもらわないとよくわからんよ。
脱アメリカを目指すのは賛成だけど、親中国ってのは何のメリットが？
中国は日本を仮想敵国視してるんじゃない？
せいぜいビジネスで組めるぐらいで、中国は心通わぬ異質な他者と心得た方がいい気がする・・・。,：
201 ：age,age ,2001/05/10(木) 19:13,２１世紀はアジアの思想、日本の思想
もちろん中国生まれの儒教を理解できなければ取り残されるのに。
,：
もちろん中国生まれの儒教を理解できなければ取り残されるのに。
,：
202 ：考える名無しさん,,2001/05/10(木) 19:14,２１世紀はアジアの思想、日本の思想
もちろん日本生まれの神道を理解できなければ取り残されるのに。 ,：
もちろん日本生まれの神道を理解できなければ取り残されるのに。 ,：
203 ：考える名無しさん,,2001/05/10(木) 19:34,２１世紀はアジアの思想、日本の思想
もちろん日本生まれのオウムを理解できなければ取り残されるのに。 ,：
もちろん日本生まれのオウムを理解できなければ取り残されるのに。 ,：
204 ：考える名無しさん,,2001/05/10(木) 23:26,
老荘には極めて冷徹な自然観察がある。
自然は克服するものでなく、共存していくという素朴な認識がある。
人間も自然の中にある。慈しみを最も尊ぶ。老荘は理解するのにはある程度の人生経験が必要なのかもしれない。
しかもそこから赤子のような無垢な境地を目指す。
複雑極まりない現代、ピュア、無駄を省き殺ぎ落とされた単純指向。
老荘思想は今でも有用に思える。
,：
老荘には極めて冷徹な自然観察がある。
自然は克服するものでなく、共存していくという素朴な認識がある。
人間も自然の中にある。慈しみを最も尊ぶ。老荘は理解するのにはある程度の人生経験が必要なのかもしれない。
しかもそこから赤子のような無垢な境地を目指す。
複雑極まりない現代、ピュア、無駄を省き殺ぎ落とされた単純指向。
老荘思想は今でも有用に思える。
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205 ：考える名無しさん,,2001/05/11(金) 09:08,老と荘との区別もつかない連中に、老荘は論じて欲しくないものだ。,：
206 ：考える名無しさん,,2001/05/11(金) 09:33,老は政治志向。荘は庶民的でいいね。,：
207 ：考える名無しさん,sage ,2001/05/11(金) 10:58,>>205-206
荘子学派の後期や淮南子をもって老子と荘子は一応
統一が為されたとみなす向きもありますし、老荘は
広義の道家思想の代名詞程度に使われることも多い
のですから必ずしも間違いではないと思うのですが。
又、老荘について、前者は存在論的、かつ政治・処
世術的であるといい、後者は認識論的、かつ超俗的
であるというような特徴にさほど大きな意味がある
のでしょうか。どちらも＜道＞と呼ばれるものに立
脚した思想であり、それらは単に個性であり、対立
するような性質の相違であるとは思えないのですが？
間違っていたら具体的な指摘をお願い致します。,：
荘子学派の後期や淮南子をもって老子と荘子は一応
統一が為されたとみなす向きもありますし、老荘は
広義の道家思想の代名詞程度に使われることも多い
のですから必ずしも間違いではないと思うのですが。
又、老荘について、前者は存在論的、かつ政治・処
世術的であるといい、後者は認識論的、かつ超俗的
であるというような特徴にさほど大きな意味がある
のでしょうか。どちらも＜道＞と呼ばれるものに立
脚した思想であり、それらは単に個性であり、対立
するような性質の相違であるとは思えないのですが？
間違っていたら具体的な指摘をお願い致します。,：
208 ：sage,sage ,2001/05/11(金) 11:54,道法思想も朱子学も「〈道〉と呼ばれるものに立脚した思想」だよな。,：
209 ：考える名無しさん,sage ,2001/05/11(金) 13:44,>>208
レス有難うございます。
法家による老子の引用には読み替えが存在しては
いないのでしょうか？老子の「政治」は逆説的な
比喩であるように思うのですが、これは間違いで
しょうか？黄老学派のことを仰っているのなら、
老子の＜道＞とは文脈が異なり、(老子の側から見
ると)雑物の方に重きを置いているような気がする
のですがこれはどうでしょうか？
朱子学ではむしろ＜理＞ではないかと思いますが？
そのニュアンスも道家の＜道＞とは異質であるよう
に思いますが。
乏しい知識で大体このようなものだと思っています
が、何か良い本などご存知でしたら教えていただけ
れば有り難いです。
,：
レス有難うございます。
法家による老子の引用には読み替えが存在しては
いないのでしょうか？老子の「政治」は逆説的な
比喩であるように思うのですが、これは間違いで
しょうか？黄老学派のことを仰っているのなら、
老子の＜道＞とは文脈が異なり、(老子の側から見
ると)雑物の方に重きを置いているような気がする
のですがこれはどうでしょうか？
朱子学ではむしろ＜理＞ではないかと思いますが？
そのニュアンスも道家の＜道＞とは異質であるよう
に思いますが。
乏しい知識で大体このようなものだと思っています
が、何か良い本などご存知でしたら教えていただけ
れば有り難いです。
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210 ：208,sage ,2001/05/11(金) 15:48,いや、だから、老荘とは異質な朱子学だって「道」という概念を考えてるだろ？
でも、だからといって朱子学と荘子とを同類の思想とは呼べないわな。そもそも
「道」という語が示す概念が一致しないんだから。
同様に、老と荘とを「どちらも〈道〉と呼ばれるものに立脚した思想であり、
……対立するような性質の相違であるとは思えない」なんて乱暴な括りは
できない、と言いたかったワケ。,：
でも、だからといって朱子学と荘子とを同類の思想とは呼べないわな。そもそも
「道」という語が示す概念が一致しないんだから。
同様に、老と荘とを「どちらも〈道〉と呼ばれるものに立脚した思想であり、
……対立するような性質の相違であるとは思えない」なんて乱暴な括りは
できない、と言いたかったワケ。,：
211 ：208,sage ,2001/05/11(金) 15:50,あと、「道法思想」ってのは、馬王堆帛書の出土以降に提唱されたカテゴリ。
従来の中国思想史で言われてきた「黄老」なんかとは ちょっと違う。,：
従来の中国思想史で言われてきた「黄老」なんかとは ちょっと違う。,：
212 ：ヨシフ,,2001/05/11(金) 18:44,>204
ある程度人生経験をつむと、老荘じゃだめってわかりそうな気がするけどなぁ。
,：
ある程度人生経験をつむと、老荘じゃだめってわかりそうな気がするけどなぁ。
,：
213 ：考える名無しさん,,2001/05/11(金) 21:33,>老荘じゃだめって
だめなものが何千年ももつのかな？
それと何千年も人が考え続けた知恵の結晶だと思うけど・・・,：
だめなものが何千年ももつのかな？
それと何千年も人が考え続けた知恵の結晶だと思うけど・・・,：
214 ：209,sage ,2001/05/11(金) 22:01,>>210-211
老子の＜道＞は儒家の「道」（道理）の否定でもあ
ったのではないかと思います(原テキストの著者、で
はなく、「徳篇」、「道篇」を『老子』のもの、と
したであろう人物にとって)。著者(こちらは底本の)
にとっては自明のものであった為に、それについて
極力言明しない方法でその不可知性を強調しようと
したのに対して、荘子は、百家が様々に説く｢道」の
否定として、むしろ積極的にこれについて語ること
なったのでしょう。老子の万物の根源としてのそれ
と、荘子の万物斉同の場、あるいは同一性としての
それとには、存在の側からか、存在者の側からか、
という以上の違いはないように思います。
荘子の外・雑で、その内容が老子に接近しているこ
と、後代に老荘を合わせて一つとみなすようになる
ことは、誤読と呼ぶべきようなことではないと思う
のですが。又、朱子学の「道」は道理、道義、天道
、の道であり、巷間の「道」の拡張概念とみなすべ
きであると思います。当てられている文字が同一で
あることを理由にたとえば、朱子は老荘とは異なる
、したがって老子と荘子も同程度に異なる、とされ
ることには少し疑問を感じます。
馬王堆帛書の出土のうち、特に『十六経』の発見によ
り、それまで老子と同一視されてきた黄老思想が、む
しろ法家のそれに近いものであり、道法思想とは黄老
学派の法思想と位置付けられているのだと思っていま
したが、私の読んだ文に間違いが書かれていたのでし
ょうか？仰るところの「黄老」が馬王堆以前の「黄老」
のことの様に読めるのですが？,：
老子の＜道＞は儒家の「道」（道理）の否定でもあ
ったのではないかと思います(原テキストの著者、で
はなく、「徳篇」、「道篇」を『老子』のもの、と
したであろう人物にとって)。著者(こちらは底本の)
にとっては自明のものであった為に、それについて
極力言明しない方法でその不可知性を強調しようと
したのに対して、荘子は、百家が様々に説く｢道」の
否定として、むしろ積極的にこれについて語ること
なったのでしょう。老子の万物の根源としてのそれ
と、荘子の万物斉同の場、あるいは同一性としての
それとには、存在の側からか、存在者の側からか、
という以上の違いはないように思います。
荘子の外・雑で、その内容が老子に接近しているこ
と、後代に老荘を合わせて一つとみなすようになる
ことは、誤読と呼ぶべきようなことではないと思う
のですが。又、朱子学の「道」は道理、道義、天道
、の道であり、巷間の「道」の拡張概念とみなすべ
きであると思います。当てられている文字が同一で
あることを理由にたとえば、朱子は老荘とは異なる
、したがって老子と荘子も同程度に異なる、とされ
ることには少し疑問を感じます。
馬王堆帛書の出土のうち、特に『十六経』の発見によ
り、それまで老子と同一視されてきた黄老思想が、む
しろ法家のそれに近いものであり、道法思想とは黄老
学派の法思想と位置付けられているのだと思っていま
したが、私の読んだ文に間違いが書かれていたのでし
ょうか？仰るところの「黄老」が馬王堆以前の「黄老」
のことの様に読めるのですが？,：
215 ：考える名無しさん,,2001/05/13(日) 03:41,君や蝶 我や荘子が夢心
芭蕉こんな恋愛してみたいね。,：
芭蕉こんな恋愛してみたいね。,：
216 ：sage,sage ,2001/05/14(月) 09:52,『経法』は、部下に仕事を任せて君主は仕事をしない。
曹参は、自分が仕事をしないだけではなく、部下にも仕事をさせなかった。,：
曹参は、自分が仕事をしないだけではなく、部下にも仕事をさせなかった。,：
217 ：で？,,2001/05/14(月) 17:35,前者が「道法」で、後者が「黄老」と考えていいの？,：
218 ：ヨシフ,,2001/05/14(月) 18:19,>213
うん、やっぱ長年生き残ってきたてことは、それなりにいいものがあったってのは事実なんだろうね。
ただし、古典ってものも、時代によって生命のあるなしが変わってくると思うわけよ。
んで、この掲示板でも、老荘の今日における意義や生命を、俺に納得させてくれる人が現れぬ限り、俺は老荘ってのは思想史上は尊重すべきかもしれないけど、今日ではダメだって判断せざるを得ないけど。
,：
うん、やっぱ長年生き残ってきたてことは、それなりにいいものがあったってのは事実なんだろうね。
ただし、古典ってものも、時代によって生命のあるなしが変わってくると思うわけよ。
んで、この掲示板でも、老荘の今日における意義や生命を、俺に納得させてくれる人が現れぬ限り、俺は老荘ってのは思想史上は尊重すべきかもしれないけど、今日ではダメだって判断せざるを得ないけど。
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219 ：考える名無しさん,,2001/05/14(月) 22:08,>218
君の言う納得って何？
経済至上主義のシステムにひたすら迎合するだけのカラ思想のことでしょ．
これからは地球の生態系との兼ね合いの中で生産効率性のことも考えていかなくちゃならないし
ますます老+荘思想は重みを増してくると思う．
詳しいことは知らないけど量子力学の相補性原理なんかはボーアが大極図にヒント
をえて考えたらしい．,：
君の言う納得って何？
経済至上主義のシステムにひたすら迎合するだけのカラ思想のことでしょ．
これからは地球の生態系との兼ね合いの中で生産効率性のことも考えていかなくちゃならないし
ますます老+荘思想は重みを増してくると思う．
詳しいことは知らないけど量子力学の相補性原理なんかはボーアが大極図にヒント
をえて考えたらしい．,：
220 ：考える名無しさん,,2001/05/14(月) 23:03,＞地球の生態系との兼ね合い
そうですね。こういった自然との兼ね合いっていうのを
数千年前に冷静に観察していたのは驚異的ですね。
人間は自然に対してろくなことをしない、必ずしっぺ返しがあるってことを。
＞今日ではダメだって判断せざるを得ない
具体的に何を指てるのかわからないけどその哲学のもつ
消極性、素朴さからあまりに日常的になってその有用さを意識
されていない。
小学生の時「道徳」ってやったしね。（笑）
いやなら無視すればいいんじゃないかな。
でも老荘がわかんなきゃ日本の思想の遍歴なんてわかんないよ。
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そうですね。こういった自然との兼ね合いっていうのを
数千年前に冷静に観察していたのは驚異的ですね。
人間は自然に対してろくなことをしない、必ずしっぺ返しがあるってことを。
＞今日ではダメだって判断せざるを得ない
具体的に何を指てるのかわからないけどその哲学のもつ
消極性、素朴さからあまりに日常的になってその有用さを意識
されていない。
小学生の時「道徳」ってやったしね。（笑）
いやなら無視すればいいんじゃないかな。
でも老荘がわかんなきゃ日本の思想の遍歴なんてわかんないよ。
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221 ：うん、,,2001/05/15(火) 09:15,秦以前の、たとえば『称』『経法』なんかは「道法」思想と呼ばれるし、
漢代以降の曹参・董太后なんかのアレを「黄老」と呼ぶみたいね、一般的に。
東北の某先生みたいに、まとめて「黄老道」と一括する立場をあるみたいだけど。,：
漢代以降の曹参・董太后なんかのアレを「黄老」と呼ぶみたいね、一般的に。
東北の某先生みたいに、まとめて「黄老道」と一括する立場をあるみたいだけど。,：
222 ：ジャコバイト,,2001/05/15(火) 14:43,＞２１９
いや、だからその逆なんじゃない？
老荘で経済至上主義に勝てるの？
単なる敗北主義で終わるんじゃない？,：
いや、だからその逆なんじゃない？
老荘で経済至上主義に勝てるの？
単なる敗北主義で終わるんじゃない？,：
223 ：名無しさん＠漢文系,,2001/05/15(火) 14:53,荘はともかく、老は勝つための思想です。,：
224 ：考える名無しさん,,2001/05/15(火) 15:18,荘は、田舎に亡命してきた革命家（老）に対して田舎の人が自分を守るための思想ですね。,：
225 ：ジャコバイト,,2001/05/15(火) 16:52,＞２２３
そうなのかなぁ。勝てんの？
んじゃ、なんで、中国は近代化に失敗して半植民地の憂き目にあった上に、いま破壊的な近代化に息せききってるわけ？,：
そうなのかなぁ。勝てんの？
んじゃ、なんで、中国は近代化に失敗して半植民地の憂き目にあった上に、いま破壊的な近代化に息せききってるわけ？,：
227 ：考える名無しさん,,2001/05/16(水) 01:29,そのとうり。
＞そうなのかなぁ。勝てんの？
中国はいまや世界の二大大国の一国
世界の中で低迷を続けている日本はイタリアにも抜かれる始末。
いま日本が中国と戦争したら負ける可能性あるよ。ICBM持ってるし。
アジア諸国は日本に巨額の借金を握られてるからみんな本音はなくなって欲しい
と思ってる。
決して単純に日本が中国に劣っているとは思わないが、甘くみない方がいい。
老子は戦争を最も嫌っている。勝つ思想というよりは戦わずして勝つ思想。
柔よく剛を制す。侮れない大人な思想だと思います。,：
＞そうなのかなぁ。勝てんの？
中国はいまや世界の二大大国の一国
世界の中で低迷を続けている日本はイタリアにも抜かれる始末。
いま日本が中国と戦争したら負ける可能性あるよ。ICBM持ってるし。
アジア諸国は日本に巨額の借金を握られてるからみんな本音はなくなって欲しい
と思ってる。
決して単純に日本が中国に劣っているとは思わないが、甘くみない方がいい。
老子は戦争を最も嫌っている。勝つ思想というよりは戦わずして勝つ思想。
柔よく剛を制す。侮れない大人な思想だと思います。,：
228 ：ジャコバイト,,2001/05/16(水) 13:11,>227
まぁ、言わんとすることはわからなくもないがね。
しかし、中国はこれからすんなりとはいかないと思う。
また、日本がだめになったのは、それこそ、老荘的な「無為自然」で９０年代に無為無策で過ごしたからじゃないの？（例には、老子の愛読者、宮沢喜一など典型的だろう）
戦争を嫌うのはいいけど、平和のためには人為的な努力の積み重ねが不可欠。
老荘は、大人というより、幼児帰りの思想だと思うが。,：
まぁ、言わんとすることはわからなくもないがね。
しかし、中国はこれからすんなりとはいかないと思う。
また、日本がだめになったのは、それこそ、老荘的な「無為自然」で９０年代に無為無策で過ごしたからじゃないの？（例には、老子の愛読者、宮沢喜一など典型的だろう）
戦争を嫌うのはいいけど、平和のためには人為的な努力の積み重ねが不可欠。
老荘は、大人というより、幼児帰りの思想だと思うが。,：
229 ：考える名無しさん,,2001/05/16(水) 13:19,老荘思想から見ていまのチベット侵攻はどうなのよ？,：
230 ：ジャコバイト,,2001/05/16(水) 20:34,>229
本当にね。
あれを無為自然にほっとけと言うのか？
冗談じゃない。
チベットへの侵略をやめさせるべきであり、それには老荘思想なんかじゃ解決はできまい。,：
本当にね。
あれを無為自然にほっとけと言うのか？
冗談じゃない。
チベットへの侵略をやめさせるべきであり、それには老荘思想なんかじゃ解決はできまい。,：
231 ：考える名無しさん,,2001/05/16(水) 23:10,すべての問題を解決できる思想なんてないさ。,：
232 ：考える名無しさん,,2001/05/17(木) 01:29,「日本がだめになったのは、それこそ、老荘的な「無為自然」で
９０年代に無為無策で過ごしたから」・・・
いや違う。
邪で横暴な考えから有為不自然にゼネコン、銀行に金を注ぎ込み、
９０年代に自分達の既得権を守るため強引に有為有策を行ったから
無為自然を = 「何もしない」と勘違いされているようだが
それは大きな間違い。むしろ人間の際限のない欲望を戒めるもの。
チベット及び台湾への圧力は中華思想、共産主義のものだろう。
老は小国寡民を欲する。
中国は今一度老荘に立ち返るべき。それが「道」の本来の姿,：
９０年代に無為無策で過ごしたから」・・・
いや違う。
邪で横暴な考えから有為不自然にゼネコン、銀行に金を注ぎ込み、
９０年代に自分達の既得権を守るため強引に有為有策を行ったから
無為自然を = 「何もしない」と勘違いされているようだが
それは大きな間違い。むしろ人間の際限のない欲望を戒めるもの。
チベット及び台湾への圧力は中華思想、共産主義のものだろう。
老は小国寡民を欲する。
中国は今一度老荘に立ち返るべき。それが「道」の本来の姿,：
233 ：考える名無しさん,,2001/05/17(木) 02:40,老荘の最大の貢献は処世術における遊戯性。
基本的に貴族的だし、思想自体が人を選びます．
勝つだとか負けるだとかで必死になってる平民には理解しがたいと思います．
負けさえも楽しむ術を心得てるんだし．
でもそういう人間が最後には勝ってしまうという，
鋭い賢者の洞察が背後にはあるのですが．
しかも彼自身自分の行為だと主張しない、それが為さずして為す無為自然でしょう．
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基本的に貴族的だし、思想自体が人を選びます．
勝つだとか負けるだとかで必死になってる平民には理解しがたいと思います．
負けさえも楽しむ術を心得てるんだし．
でもそういう人間が最後には勝ってしまうという，
鋭い賢者の洞察が背後にはあるのですが．
しかも彼自身自分の行為だと主張しない、それが為さずして為す無為自然でしょう．
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234 ：ジャコバイト,,2001/05/17(木) 13:39,>232
欲望を戒めるって発想には賛同するとしても、そのためには具体的なシステムをつくらなければ空語に等しい。
日本の「失われた９０年代」を有為有策を原因とするのは別に構わんが、だとしても惰性こそが問題であり、惰性を打破するにはより一層の「有為有策」が必要なのではないかね？
小国寡民を「老子」が説いてるのは事実とはいえ、具体的な方策を示さず、単なるノスタルジーに留まってると思うがいかが？
つまり、中華思想や共産主義に対して、老荘思想は全く無力なのだよ。
歴史的に見ても、儒教の愚かな政策を、老荘が「癒し」と「無関心」を与えることで、無策のまま補完してきたのが中国の歴史ではないかね？
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欲望を戒めるって発想には賛同するとしても、そのためには具体的なシステムをつくらなければ空語に等しい。
日本の「失われた９０年代」を有為有策を原因とするのは別に構わんが、だとしても惰性こそが問題であり、惰性を打破するにはより一層の「有為有策」が必要なのではないかね？
小国寡民を「老子」が説いてるのは事実とはいえ、具体的な方策を示さず、単なるノスタルジーに留まってると思うがいかが？
つまり、中華思想や共産主義に対して、老荘思想は全く無力なのだよ。
歴史的に見ても、儒教の愚かな政策を、老荘が「癒し」と「無関心」を与えることで、無策のまま補完してきたのが中国の歴史ではないかね？
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235 ：ジャコバイト,,2001/05/17(木) 13:43,＞２３３
別に、人間のあまり価値などなく、社会的な勝ち負けに一喜一憂する必要がないというところには賛成するが、老荘が貴族的というのはいかがなものか？
貴族ならば、社会全体の利益を考え、己は敗北や苦悩に満ちた人生を送るとしても、公益のために尽くすものであろう。
世捨て人が遊戯だとかぬかして、それを貴族的などとはとても言えないと思うがいかが？,：
別に、人間のあまり価値などなく、社会的な勝ち負けに一喜一憂する必要がないというところには賛成するが、老荘が貴族的というのはいかがなものか？
貴族ならば、社会全体の利益を考え、己は敗北や苦悩に満ちた人生を送るとしても、公益のために尽くすものであろう。
世捨て人が遊戯だとかぬかして、それを貴族的などとはとても言えないと思うがいかが？,：
236 ：考える名無しさん,sage ,2001/05/17(木) 13:51,＞貴族的
頼むから自称すな,：
頼むから自称すな,：
237 ：考える名無しさん,,2001/05/17(木) 22:24,>具体的なシステムをつくらなければ空語に等しい。
具体的なシステムを作る思想ならば普遍性を持たず容易に時代とともに
消え去ってしまう。むしろ動的にそれを考える事が必要と説いていると思うがいかがか。
日本は今、「小さな国家」を目指している。
国家は小賢しい政策を行うよりも民間の活力を生かし、無為無策（規制緩和）を実施するべき。
もちろん情報を官僚の思いのままにするのではなく、公開する。
老荘はまったく無力であったのか。
むしろその哲学的特質により、あえて姿を見せなかったのではないのか。？
老荘はシビアな戦乱の中で生まれた強固な思想。
中国は今一度、強欲を捨て「道」に戻るべきと思うがいかがか。
老子は今現在日本にとっても中国にとっても依然として新鮮な警句だと思う。
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具体的なシステムを作る思想ならば普遍性を持たず容易に時代とともに
消え去ってしまう。むしろ動的にそれを考える事が必要と説いていると思うがいかがか。
日本は今、「小さな国家」を目指している。
国家は小賢しい政策を行うよりも民間の活力を生かし、無為無策（規制緩和）を実施するべき。
もちろん情報を官僚の思いのままにするのではなく、公開する。
老荘はまったく無力であったのか。
むしろその哲学的特質により、あえて姿を見せなかったのではないのか。？
老荘はシビアな戦乱の中で生まれた強固な思想。
中国は今一度、強欲を捨て「道」に戻るべきと思うがいかがか。
老子は今現在日本にとっても中国にとっても依然として新鮮な警句だと思う。
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238 ：幽霊道士,,2001/05/19(土) 01:44,まあ、蝸牛角上の小人どもが、なにをホザこうとも、
中国人、日本人、高麗人、越南人などによって発展させられた
東洋思想の成果を、否定することは、永遠に出来まい。
おい、そこの君、私の師匠の老子よりも、世界の思想界に影響を与えることが出来るかね？
おそらく、今から、１００年後、または１０００年後、君は、歴史から永遠に忘れ去られるが、
「老子」の名と、世界の思想界への影響は、人類が存在するかぎり半永久的に存続する。
それが、現実なのだ。
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中国人、日本人、高麗人、越南人などによって発展させられた
東洋思想の成果を、否定することは、永遠に出来まい。
おい、そこの君、私の師匠の老子よりも、世界の思想界に影響を与えることが出来るかね？
おそらく、今から、１００年後、または１０００年後、君は、歴史から永遠に忘れ去られるが、
「老子」の名と、世界の思想界への影響は、人類が存在するかぎり半永久的に存続する。
それが、現実なのだ。
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239 ：ジャコバイト,,2001/05/19(土) 12:31,>238
だから、別に思想史上の影響を否定してるわけじゃなくて、今日的有効性を説明してくれと言ってるんだろうが。
具体的に。,：
だから、別に思想史上の影響を否定してるわけじゃなくて、今日的有効性を説明してくれと言ってるんだろうが。
具体的に。,：
240 ：ジャコバイト,,2001/05/19(土) 12:33,＞２３７
だから、その動的な要素があるのか疑問なわけね。
あんたが、その動的なものを今風にして示してくれたら俺は納得するよ。
「道」に帰れ、ってただ言われても、具体性がなさ過ぎ。空語にすぎないと思うよ,：
だから、その動的な要素があるのか疑問なわけね。
あんたが、その動的なものを今風にして示してくれたら俺は納得するよ。
「道」に帰れ、ってただ言われても、具体性がなさ過ぎ。空語にすぎないと思うよ,：
241 ：考える名無しさん,,2001/05/19(土) 15:55,>日本は今、「小さな国家」を目指している。
>国家は小賢しい政策を行うよりも民間の活力を生かし、無為無策（規制緩和）を実施するべき。
>もちろん情報を官僚の思いのままにするのではなく、公開する。
具体的。,：
>国家は小賢しい政策を行うよりも民間の活力を生かし、無為無策（規制緩和）を実施するべき。
>もちろん情報を官僚の思いのままにするのではなく、公開する。
具体的。,：
242 ：ジャコバイト,,2001/05/21(月) 15:37,>241
要するに、弱肉強食の資本主義の全面肯定ってこと？
なんだか、そこらへんが、老荘かぶれの連中の言ってるところのわからないところなんだよね。
一方では、反近代・自然回帰かと思えば、一方では近代化全面擁護・弱肉強食肯定、ってことを言ってるように聞こえるわけよ。
んで、あんたはどっちだい？
市場の失敗の要素は、どう考えるわけ？,：
要するに、弱肉強食の資本主義の全面肯定ってこと？
なんだか、そこらへんが、老荘かぶれの連中の言ってるところのわからないところなんだよね。
一方では、反近代・自然回帰かと思えば、一方では近代化全面擁護・弱肉強食肯定、ってことを言ってるように聞こえるわけよ。
んで、あんたはどっちだい？
市場の失敗の要素は、どう考えるわけ？,：
243 ：221,,2001/05/22(火) 09:24,老子は、民をして無為たらしめる政治思想です。「無為」ではなく「為無為」です。
当然、弱肉強食な資本の活動なんかは禁止して、畑を耕して生活するよう強制します。,：
当然、弱肉強食な資本の活動なんかは禁止して、畑を耕して生活するよう強制します。,：
244 ：ジャコバイト,,2001/05/22(火) 10:56,>243
おいおい、農本主義かよ。
んなもん、強制したら、ポルポトと同じだぞ。,：
おいおい、農本主義かよ。
んなもん、強制したら、ポルポトと同じだぞ。,：
245 ：あぼーん,あぼーん,あぼーん,あぼーん,：
246 ：考える名無しさん,,2001/05/24(木) 09:26,「小国寡民」
地方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
最終的に取れればいいのさ。そのためには、
まぁしばらく与えておくのもよかろう。
最後は俺のものになればいい。
「柔よく剛を制す」
そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
「無為を為せば治まらざること無し」
民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。,：
地方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
最終的に取れればいいのさ。そのためには、
まぁしばらく与えておくのもよかろう。
最後は俺のものになればいい。
「柔よく剛を制す」
そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
「無為を為せば治まらざること無し」
民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。,：
247 ：>>246,,2001/05/24(木) 09:51,＞＞ケケケ
老子は、
「下士（下等な人間）、道を聞かば、（理解できないので）笑う」
と、予言してたよ。まさに、君（>>246）に相応しい言葉だね！！
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老子は、
「下士（下等な人間）、道を聞かば、（理解できないので）笑う」
と、予言してたよ。まさに、君（>>246）に相応しい言葉だね！！
,：
248 ：考える名無しさん,,2001/05/24(木) 22:18,田中外務大臣大嫌いあげ,：
249 ：考える名無しさん,,2001/05/25(金) 00:47,ところで古代インドや古代中国には
精緻な認識論・存在論が確立していたと聞きますが
実際誰がそれらに類する著作を書いたのか？
詳しい人教えてください。,：
精緻な認識論・存在論が確立していたと聞きますが
実際誰がそれらに類する著作を書いたのか？
詳しい人教えてください。,：
250 ：考える名無しさん,,2001/05/25(金) 01:42,>「小国寡民」
> 地方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
> 町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
> 都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
甘い。青い。もっと個人的 かつ主体的な思想だろ。
>「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
> 最終的に取れればいいのさ。そのためには、
> まぁしばらく与えておくのもよかろう。
> 最後は俺のものになればいい。
どこが悪いの？
>「柔よく剛を制す」
> そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
> 別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
運命をできる限り制する。自らを制する。人を制する。
悪いの？
>「無為を為せば治まらざること無し」
> 民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。
> 地方方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
> 町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
> 都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
主語が違う。>「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
> 最終的に取れればいいのさ。そのためには、
> まぁしばらく与えておくのもよかろう。
> 最後は俺のものになればいい。
万物おこりて辞さず、生じて有せず。
良く読め。>「柔よく剛を制す」
> そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
> 別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
敗者を装うが敗者になるつもりなど毛頭ない。 悪い？
そもそも争わない。
「無為を為せば治まらざること無し」
民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。
主語が違う。
勉強せよ。
衆愚政治ではない。
成して恃まず、効成りて居らず。
,：
> 地方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
> 町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
> 都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
甘い。青い。もっと個人的 かつ主体的な思想だろ。
>「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
> 最終的に取れればいいのさ。そのためには、
> まぁしばらく与えておくのもよかろう。
> 最後は俺のものになればいい。
どこが悪いの？
>「柔よく剛を制す」
> そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
> 別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
運命をできる限り制する。自らを制する。人を制する。
悪いの？
>「無為を為せば治まらざること無し」
> 民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。
> 地方方の農村は、バラバラのまま、横の連帯はするな。
> 町村合併して大きな町になるなんてとんでもない。
> 都市部の住民は理屈が多くてすぐ与党を批判するからな。
主語が違う。>「これを取らんと欲すれば、必ず固(しばら)くこれを与えよ」
> 最終的に取れればいいのさ。そのためには、
> まぁしばらく与えておくのもよかろう。
> 最後は俺のものになればいい。
万物おこりて辞さず、生じて有せず。
良く読め。>「柔よく剛を制す」
> そう、制することが最終目的なんだよ。ケケケ。
> 別に柔に甘んじて敗者になるつもりなど毛頭ない。
敗者を装うが敗者になるつもりなど毛頭ない。 悪い？
そもそも争わない。
「無為を為せば治まらざること無し」
民を無為にさせれば、そりゃ治安は維持できるわな。
主語が違う。
勉強せよ。
衆愚政治ではない。
成して恃まず、効成りて居らず。
,：
251 ：考える名無しさん,,2001/05/25(金) 09:15,>>247
上士 道を聞かば、勤めて能く其の中に行う。
……下士 道を聞かば、大いに之を笑う。
大いに笑われざれば、以て道と為すに足らず。
私は大いに笑うので、あなたはその笑われる道を大いに行なって下さい。
私が大笑いしなければ、あなたが行なっている道が道なのかどうか判りませんからね。,：
上士 道を聞かば、勤めて能く其の中に行う。
……下士 道を聞かば、大いに之を笑う。
大いに笑われざれば、以て道と為すに足らず。
私は大いに笑うので、あなたはその笑われる道を大いに行なって下さい。
私が大笑いしなければ、あなたが行なっている道が道なのかどうか判りませんからね。,：
252 ：考える名無しさん,,2001/05/26(土) 02:00,教科書問題はどうなのかな。,：
253 ：>252,,2001/05/28(月) 09:15,何が？,：
254 ：246=251,,2001/05/28(月) 12:19,>>250
>甘い。青い。もっと個人的 かつ主体的な思想だろ。
>主語が違う。
>勉強せよ。
>衆愚政治ではない。
ふ～ん。
さぞ『老子』を勉強されたんでしょうね。
で、現存最古の『老子』注釈の立場・見解については、どうお考えで？,：
>甘い。青い。もっと個人的 かつ主体的な思想だろ。
>主語が違う。
>勉強せよ。
>衆愚政治ではない。
ふ～ん。
さぞ『老子』を勉強されたんでしょうね。
で、現存最古の『老子』注釈の立場・見解については、どうお考えで？,：
255 ：考える名無しさん,,2001/05/29(火) 02:10,老子いわく
学を絶てば憂いなし。,：
学を絶てば憂いなし。,：
256 ：考える名無しさん,,2001/05/29(火) 03:07,儒者による老荘批判は尤もなこともあれば、
単純に官尊民卑のあらわれだったりもして。
,：
単純に官尊民卑のあらわれだったりもして。
,：
257 ：ログざっと読んだが,,2001/05/29(火) 03:22,老荘の現実的（今日的）意義なんて
儒vs老荘のころから変わってないね。
（皮肉ではなく、それだけ普遍的なテーマだってこと）,：
儒vs老荘のころから変わってないね。
（皮肉ではなく、それだけ普遍的なテーマだってこと）,：
258 ：ジャコバイト,,2001/05/30(水) 14:50,＞２４９
認識論は、たぶん古代中国にはないと思うよ。
古代インドは、認識論や存在論に関して、倶舎や中観や唯識が、ところどここかなり精緻な議論を展開してるのは事実。
ただ、認識論の本格的な展開は、やはり近代ヨーロッパの、ロック・ヒューム・カントなどから始まるのが事実で、それと比べれば、アジアにおいては残念ながら論理性などの点で精緻ならざるものと言えると思う。,：
認識論は、たぶん古代中国にはないと思うよ。
古代インドは、認識論や存在論に関して、倶舎や中観や唯識が、ところどここかなり精緻な議論を展開してるのは事実。
ただ、認識論の本格的な展開は、やはり近代ヨーロッパの、ロック・ヒューム・カントなどから始まるのが事実で、それと比べれば、アジアにおいては残念ながら論理性などの点で精緻ならざるものと言えると思う。,：
259 ：パルメにです,,2001/05/30(水) 14:57,中国は学問的方法論がともすれば
一字一句の言葉の意味に拘る
傾向があるから
まずそこがハンディキャップですよね。
原文よりも評でページがいっぱいになっちゃうようなね。,：
一字一句の言葉の意味に拘る
傾向があるから
まずそこがハンディキャップですよね。
原文よりも評でページがいっぱいになっちゃうようなね。,：
260 ：考える名無しさん,,2001/05/30(水) 23:39,漢字って非効率に見えるけど、凄い深い文化なんですね。
みんな使ってるし、一文字で多数の意味を持てるし。なくならないし。
でもそれが論理の貧弱にはつながらないんじゃない。
精緻な論理より、より普遍的で奥深いものを詠ったんだと思う。,：
みんな使ってるし、一文字で多数の意味を持てるし。なくならないし。
でもそれが論理の貧弱にはつながらないんじゃない。
精緻な論理より、より普遍的で奥深いものを詠ったんだと思う。,：
261 ：考える名無しさん,,2001/05/31(木) 01:43,ざっと過去ログ読んでいたのですけれども、老荘思想と道教を一緒くたにしている
のが気になりました。民間信仰に基づく道教と老荘を同じ俎上で扱えるのでしょう
か？この中の意見で「道教は時代が下って」というものがありましたが、六朝時代
に生じた道教集団（上清派）のことを新たなもののように言及するのに対しては違
和感を感じます。
>>258・260さん
論理の貧弱につながるというよりかは、中国人独自のロジックというか流れがある
のではと思います。それを現代人が見れば、「貧弱」もしくは「精緻ならざるもの」
に見えるだけなのでは？,：
のが気になりました。民間信仰に基づく道教と老荘を同じ俎上で扱えるのでしょう
か？この中の意見で「道教は時代が下って」というものがありましたが、六朝時代
に生じた道教集団（上清派）のことを新たなもののように言及するのに対しては違
和感を感じます。
>>258・260さん
論理の貧弱につながるというよりかは、中国人独自のロジックというか流れがある
のではと思います。それを現代人が見れば、「貧弱」もしくは「精緻ならざるもの」
に見えるだけなのでは？,：
262 ：sage,sage ,2001/05/31(木) 09:06,加地伸行『中国人の論理学』中公新書,：
263 ：ジャコバイト,,2001/05/31(木) 14:20,>261
中国人独自のロジック、ってどういうもの？
見方によっては精緻なものに見えるって言いたいの？
だったら、細かく教えてちょうだい！
俺は、今のところ、現代人から見ての立場で、西欧の精緻さに比べて劣っていると判断してるんだけどね。
その判断を論理的に覆してみてちょうだい！,：
中国人独自のロジック、ってどういうもの？
見方によっては精緻なものに見えるって言いたいの？
だったら、細かく教えてちょうだい！
俺は、今のところ、現代人から見ての立場で、西欧の精緻さに比べて劣っていると判断してるんだけどね。
その判断を論理的に覆してみてちょうだい！,：
264 ：考える名無しさん,,2001/06/01(金) 00:16,>ジャコバイトさん
261です。何か気に障ったようでしたら申し訳ない。では、まず逆にお尋ねします
が、西欧の精緻さというものを教えていただけたら幸いです。西洋哲学には疎いも
ので。認識論とやらがなければ、中国哲学は論理的に杜撰なのでしょうか？そして
哲学とは呼びがたいものなのでしょうか？中国哲学のどの部分をとって精緻でない
と思われたのでしょうか？そのあたりを是非とも詳しく伺いたいところです。
「ドゥルーズって読みにくい」と小生が言ったとしたならば、それは小生が単にバ
カなんでしょうか？それとも、ドゥルーズが論理的でないのでしょうか？それとも、
単にドゥルーズの論理に小生が追いついていないだけでしょうか？同様のことはジ
ャコバイトさんの中国哲学への見方には当てはまらないのでしょうか？
（ヒュームをなさっているんですよね）
個人的には262さんの勧めていらっしゃる書物を一度ひもといてみられたらと思いま
す。中国人なりの論理の組み立て方について論じている好著だと思いますよ。
何が論理的でそうでないかは、その時代のパラダイムなどに依るものも大きいと
思います。そのテキストに取り組む際に、当時の時代背景や言葉の使い方（出典）
などを踏まえて考えなければならないことも多々あると思います。
あなたが挙げるロック・ヒューム・カントなどは管見するに、イギリス産業革命
前後に生じた哲学ですよね。だとするならば、中国は農業国ですから、その環境
を生きる人たちの紡いだ言葉が現代人には通じないことは有る程度やむを得ない
と思いますし、また中国哲学を生業になさっている方々が現代人に伝える努力を
怠っているとも言えましょう。
とりあえず、色々お聞かせ下さい。中国哲学の何が精緻でないとまず考えたのか。
西洋哲学のどこが精緻なのか。そこをお聞かせ下さって、色々検討できるようで
したら、及ばずながら返答していきたいと思います。,：
261です。何か気に障ったようでしたら申し訳ない。では、まず逆にお尋ねします
が、西欧の精緻さというものを教えていただけたら幸いです。西洋哲学には疎いも
ので。認識論とやらがなければ、中国哲学は論理的に杜撰なのでしょうか？そして
哲学とは呼びがたいものなのでしょうか？中国哲学のどの部分をとって精緻でない
と思われたのでしょうか？そのあたりを是非とも詳しく伺いたいところです。
「ドゥルーズって読みにくい」と小生が言ったとしたならば、それは小生が単にバ
カなんでしょうか？それとも、ドゥルーズが論理的でないのでしょうか？それとも、
単にドゥルーズの論理に小生が追いついていないだけでしょうか？同様のことはジ
ャコバイトさんの中国哲学への見方には当てはまらないのでしょうか？
（ヒュームをなさっているんですよね）
個人的には262さんの勧めていらっしゃる書物を一度ひもといてみられたらと思いま
す。中国人なりの論理の組み立て方について論じている好著だと思いますよ。
何が論理的でそうでないかは、その時代のパラダイムなどに依るものも大きいと
思います。そのテキストに取り組む際に、当時の時代背景や言葉の使い方（出典）
などを踏まえて考えなければならないことも多々あると思います。
あなたが挙げるロック・ヒューム・カントなどは管見するに、イギリス産業革命
前後に生じた哲学ですよね。だとするならば、中国は農業国ですから、その環境
を生きる人たちの紡いだ言葉が現代人には通じないことは有る程度やむを得ない
と思いますし、また中国哲学を生業になさっている方々が現代人に伝える努力を
怠っているとも言えましょう。
とりあえず、色々お聞かせ下さい。中国哲学の何が精緻でないとまず考えたのか。
西洋哲学のどこが精緻なのか。そこをお聞かせ下さって、色々検討できるようで
したら、及ばずながら返答していきたいと思います。,：
265 ：考える名無しさん,,2001/06/01(金) 10:43,＞２６３
やっぱ、脱亜入欧っすね！,：
やっぱ、脱亜入欧っすね！,：
266 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/01(金) 12:56,cookie,：
267 ：ジャコバイト,,2001/06/01(金) 14:54,>264
誠実なメッセージ、ありがとうございます！
加地さんの本、未読なので、それ読んでから詳しくコメントしますね！
ちょっと、しばらく時間がかかりそうですけど、待ってください！
現時点で、ちょっとコメントするなら、認識論っていうのは知識そのものを対象とした哲学、つまり知識の由って来るものや妥当性の範囲を考察したものなんだけど、これは中国にはないですよね？
無いから悪いとか言うのではなく、認識論がなくても人生に深い洞察は可能とは思うんだ。
ただ、異質な他者を論理だけで説得するには認識論がないとどうしても途中から議論がかみ合わなくなる。
もともと、ヨーロッパで認識論なんか出てきたのも、異質な他者とやりあうためで、中国はその要素はやっぱし欠けがちなのではないかと思う。
ドゥルーズは、俺もよくわからんです。『ヒューム』って著作も書いてるけど、それ読んでもよくわかんなかった。
あと、ロック・ヒューム・カントは、商業社会にはだぶるけど、産業革命はもうちょっと後の時代のようです。
とりあえず、こんなところでごめんなさい！,：
誠実なメッセージ、ありがとうございます！
加地さんの本、未読なので、それ読んでから詳しくコメントしますね！
ちょっと、しばらく時間がかかりそうですけど、待ってください！
現時点で、ちょっとコメントするなら、認識論っていうのは知識そのものを対象とした哲学、つまり知識の由って来るものや妥当性の範囲を考察したものなんだけど、これは中国にはないですよね？
無いから悪いとか言うのではなく、認識論がなくても人生に深い洞察は可能とは思うんだ。
ただ、異質な他者を論理だけで説得するには認識論がないとどうしても途中から議論がかみ合わなくなる。
もともと、ヨーロッパで認識論なんか出てきたのも、異質な他者とやりあうためで、中国はその要素はやっぱし欠けがちなのではないかと思う。
ドゥルーズは、俺もよくわからんです。『ヒューム』って著作も書いてるけど、それ読んでもよくわかんなかった。
あと、ロック・ヒューム・カントは、商業社会にはだぶるけど、産業革命はもうちょっと後の時代のようです。
とりあえず、こんなところでごめんなさい！,：
268 ：ジャコバイト,,2001/06/03(日) 13:30,>265
脱亜入欧には、苦みや懐疑が伴っているものであり、単純に気楽に叫べるものじゃないと思うよ。
日本近代の思想家の中で、最も儒教批判をしたのは福沢諭吉と北一輝であり、この二人は俺の最も尊敬する思想家なんだけど、この二人の儒教批判にはいつも痛みが伴ってたと思う。
本人自身の思想形成も、少年期にまず四書五経から入ってるわけだし、朝鮮や中国の革命運動を支援したりと人並み以上のアジアへの愛は持ってるわけだしね。
ただ、生き残るためには、どうしても中国思想じゃだめだという、悲しみと悟達があったと思うわけよ。
そのことがわからない、単純な欧化主義者や、また未だに中国思想にぶらさがってこの近現代という時代に立ち向かおうともしない無責任な人間は、両方とも俺は嫌いだけどね。,：
脱亜入欧には、苦みや懐疑が伴っているものであり、単純に気楽に叫べるものじゃないと思うよ。
日本近代の思想家の中で、最も儒教批判をしたのは福沢諭吉と北一輝であり、この二人は俺の最も尊敬する思想家なんだけど、この二人の儒教批判にはいつも痛みが伴ってたと思う。
本人自身の思想形成も、少年期にまず四書五経から入ってるわけだし、朝鮮や中国の革命運動を支援したりと人並み以上のアジアへの愛は持ってるわけだしね。
ただ、生き残るためには、どうしても中国思想じゃだめだという、悲しみと悟達があったと思うわけよ。
そのことがわからない、単純な欧化主義者や、また未だに中国思想にぶらさがってこの近現代という時代に立ち向かおうともしない無責任な人間は、両方とも俺は嫌いだけどね。,：
269 ：考える名無しさん,,2001/06/04(月) 02:26,>>120 ヨシフ
>>論語だと、仁とは何かと顔回が問うと、「己に克って礼に復す」なんて孔子が答えて、そこで弟子はははーって下がっちまう。
>>それに対して、プラトンの「国家」だと、「己に克つ」って言葉を聞くと、すぐさま対話の相手が「己に勝つとはどういうことだ？自分が自分に勝つとすれば、同時に負けてる自分もいるじゃないか？」
>>とこう来るわけだ。
>>その中で、概念や論理が吟味されていく。
>>こういうのが、中国にはあるか？
>>あるなら、テキストを挙げて言ってみろ。
想像するに、何を残すかという編集時点での選択の問題にすぎないのでは。
対話でのやりとりすべてを竹簡で残すのは大変だから、論語の対話は最小限。
それに対して、プラトンはかなり冗長に残している。パピルスってのは有り余っていたのだろうか？
しかし、プラトンは読んでいるときは楽しいが、読み終わった後に残っているものは、５０ページにつき、一つくらいだったりする。
論語はとっつきにくいが、含蓄はつきないように思う。
>>127 ヨシフ
>>中国は、テキストが神聖視されてて、批判する余地が無かったじゃない。
>>要するに、ドグマなんだよ。
>>孔子や荘子はまだ自分の頭で考えたかもしれないが、その後はほとんど自分の頭で考えてないだろ。
古注までの論語と、集注付きの論語は、別物と思われ。
>>っていうか、頼むから、そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して俺に教えてくれ！
たとえば朱陸論争あたりでありそうだが、しかし、テキストが必要なら書簡を読むことになりそうですな。,：
>>論語だと、仁とは何かと顔回が問うと、「己に克って礼に復す」なんて孔子が答えて、そこで弟子はははーって下がっちまう。
>>それに対して、プラトンの「国家」だと、「己に克つ」って言葉を聞くと、すぐさま対話の相手が「己に勝つとはどういうことだ？自分が自分に勝つとすれば、同時に負けてる自分もいるじゃないか？」
>>とこう来るわけだ。
>>その中で、概念や論理が吟味されていく。
>>こういうのが、中国にはあるか？
>>あるなら、テキストを挙げて言ってみろ。
想像するに、何を残すかという編集時点での選択の問題にすぎないのでは。
対話でのやりとりすべてを竹簡で残すのは大変だから、論語の対話は最小限。
それに対して、プラトンはかなり冗長に残している。パピルスってのは有り余っていたのだろうか？
しかし、プラトンは読んでいるときは楽しいが、読み終わった後に残っているものは、５０ページにつき、一つくらいだったりする。
論語はとっつきにくいが、含蓄はつきないように思う。
>>127 ヨシフ
>>中国は、テキストが神聖視されてて、批判する余地が無かったじゃない。
>>要するに、ドグマなんだよ。
>>孔子や荘子はまだ自分の頭で考えたかもしれないが、その後はほとんど自分の頭で考えてないだろ。
古注までの論語と、集注付きの論語は、別物と思われ。
>>っていうか、頼むから、そういう対話・反駁の生き生きしたものが中国にあることをテキストを示して俺に教えてくれ！
たとえば朱陸論争あたりでありそうだが、しかし、テキストが必要なら書簡を読むことになりそうですな。,：
270 ：考える名無しさん,,2001/06/04(月) 03:09,>この二人の儒教批判にはいつも痛みが伴ってたと思う。
儒教はそもそもルサンチマンを伴う哲学であって
民族的な統合性を保つには良く機能したのだろう。
反面かなり閉じた世界観があるからこの時代には取り残されやすい。
＞韓国
＞生き残るためには、どうしても中国思想じゃだめ
老荘思想はそもそも老子、荘子の哲学を発端に４千年の歴史が
作り上げてきた知恵の集積という色彩が濃い。
よって極めて普遍性を持つ哲学、包括する哲学という面を持つと同時に
時代性を持った社会システムまでには子細に渡るまで言及しない。
中国は老荘という精神的なバックボーンを持ちつつイデオロギーとしての
共産主義を利用したという側面が強い。
もちろんその普遍性、包括性から安易に理解され、利用されてきた側面もある。,：
儒教はそもそもルサンチマンを伴う哲学であって
民族的な統合性を保つには良く機能したのだろう。
反面かなり閉じた世界観があるからこの時代には取り残されやすい。
＞韓国
＞生き残るためには、どうしても中国思想じゃだめ
老荘思想はそもそも老子、荘子の哲学を発端に４千年の歴史が
作り上げてきた知恵の集積という色彩が濃い。
よって極めて普遍性を持つ哲学、包括する哲学という面を持つと同時に
時代性を持った社会システムまでには子細に渡るまで言及しない。
中国は老荘という精神的なバックボーンを持ちつつイデオロギーとしての
共産主義を利用したという側面が強い。
もちろんその普遍性、包括性から安易に理解され、利用されてきた側面もある。,：
271 ：遁天児,,2001/06/04(月) 13:12,ある種、絶望の中でその真価を発揮するのが老荘哲学ですな。,：
273 ：考える名無しさん,,2001/06/04(月) 17:44,>>271
>>272
だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ。
「～～が老荘思想ですな」とか「老荘思想は～～」とか言われても、
それだけじゃ共通の土台に立った議論はできないじゃないですか？,：
>>272
だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ。
「～～が老荘思想ですな」とか「老荘思想は～～」とか言われても、
それだけじゃ共通の土台に立った議論はできないじゃないですか？,：
274 ：272,,2001/06/04(月) 18:15,>>271
私それほど詳しく無いんですが、主体批判として優れているという事は分ります。
ただ、中国での政治思想史上かなりゾンザイな扱われ方をされたと思うのです。
その理由がテクスト解釈の幅にあるのでは無いかと思っている訳で、、、
>>271が云わんとしてる事も何となく分りますが、、、
（ちょっと、今から過去ログ読みますので、、、汗）,：
私それほど詳しく無いんですが、主体批判として優れているという事は分ります。
ただ、中国での政治思想史上かなりゾンザイな扱われ方をされたと思うのです。
その理由がテクスト解釈の幅にあるのでは無いかと思っている訳で、、、
>>271が云わんとしてる事も何となく分りますが、、、
（ちょっと、今から過去ログ読みますので、、、汗）,：
276 ：考える名無しさん,,2001/06/05(火) 00:02,内輪ネタですいません。
業界関係者はウケてくれたら幸いです。ここの板とは関係の無い話ですが。
今日、授業で中国の料理に関するビデオを見ていたのですが、山東省の料理の
紹介があったのですが、その際に・・・
「孔子が書いた『礼記』には次のような料理法が記述されています」
って・・・どっかーん！！思わず土器怒気してしまいました。
しかも、ビデオで紹介された『礼記』のテキスト・・・何故か王雲五のヤツだし。
いや・・・せめて十三経注疏にしてくれたらよかったのに・・・（とほほのほ）。
でも・・・『礼記』ってかわいいですよね。かわうそだの・・・狗にえさをやる
なだの・・・
しかし・・・２ちゃんねるでこんな会話ができるなんて・・・,：
業界関係者はウケてくれたら幸いです。ここの板とは関係の無い話ですが。
今日、授業で中国の料理に関するビデオを見ていたのですが、山東省の料理の
紹介があったのですが、その際に・・・
「孔子が書いた『礼記』には次のような料理法が記述されています」
って・・・どっかーん！！思わず土器怒気してしまいました。
しかも、ビデオで紹介された『礼記』のテキスト・・・何故か王雲五のヤツだし。
いや・・・せめて十三経注疏にしてくれたらよかったのに・・・（とほほのほ）。
でも・・・『礼記』ってかわいいですよね。かわうそだの・・・狗にえさをやる
なだの・・・
しかし・・・２ちゃんねるでこんな会話ができるなんて・・・,：
277 ：遁天児,,2001/06/05(火) 01:17,古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
老荘を退嬰的或いは逃避的と見るのは幸せな境遇に身を置く人。
ニフティのFSHISOの東洋思想部屋にも来てね。
,：
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
老荘を退嬰的或いは逃避的と見るのは幸せな境遇に身を置く人。
ニフティのFSHISOの東洋思想部屋にも来てね。
,：
278 ：考える名無しさん,,2001/06/05(火) 09:53,>孔子が書いた『礼記』
それ、何ヶ月か前に全国で流れた「孔子」とかいうTVでも言ってた。
,：
それ、何ヶ月か前に全国で流れた「孔子」とかいうTVでも言ってた。
,：
280 ：考える名無しさん,,2001/06/05(火) 13:08,孔子自身は書物を書かなかったんじゃなかった？
,：
,：
281 ：考える名無しさん,,2001/06/05(火) 14:01,>278
たしか中文の先生が監修してたヤツじゃなかった？,：
たしか中文の先生が監修してたヤツじゃなかった？,：
282 ：遁天児,,2001/06/05(火) 14:13,>>279
>だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ
「ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか」って思えない？
ボクはね、理解のヒントになればいいと思うだけ。
ヒントを頭の隅において原書や解説を読んでみて感想でも書いてね。
,：
>だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ
「ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか」って思えない？
ボクはね、理解のヒントになればいいと思うだけ。
ヒントを頭の隅において原書や解説を読んでみて感想でも書いてね。
,：
283 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/05(火) 16:00,なんか玉石混合ですね。
>>282
君は老荘思想を思想史的に記述したいの？
それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
どっち？,：
>>282
君は老荘思想を思想史的に記述したいの？
それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
どっち？,：
285 ：梅雨前線,,2001/06/05(火) 16:25,ＩＱの低い人に、そんなに難しい事を聞く貴方が悪い。障害者に教えるようにしないと。ＩＱが低い人ですから！,：
286 ：秀才,,2001/06/05(火) 18:23,そのとおり！付け加えるとしたら、知的障害！に、教えるように！,：
287 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/05(火) 19:00,>>285-286
そのような高等テクニックは持ち合わせておりません。
塾講してた時、低偏差値クラスを教えるほうが難しかったし、
時給も高かった。,：
そのような高等テクニックは持ち合わせておりません。
塾講してた時、低偏差値クラスを教えるほうが難しかったし、
時給も高かった。,：
288 ：遁天児,,2001/06/05(火) 20:36,老子はお前は牛だといわれれば自分は牛かと
思い、馬だと言われれば馬かと思ったとか。,：
思い、馬だと言われれば馬かと思ったとか。,：
289 ：遁天児,,2001/06/05(火) 20:41,＞理解のヒントとして独り善がりがあれば、テキストを読み違えるぞ。
ひとりよがりがあったら指摘してちょ。頼むよ。,：
ひとりよがりがあったら指摘してちょ。頼むよ。,：
290 ：遁天児,,2001/06/05(火) 20:46,＞君は老荘思想を思想史的に記述したいの？
＞それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
＞どっち？
そんなこと意識したことないなあ。
どっちかでないと何か不都合ある？
,：
＞それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
＞どっち？
そんなこと意識したことないなあ。
どっちかでないと何か不都合ある？
,：
291 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/05(火) 21:36,>>290
思想の読み方、扱い方、発信の仕方は様々だ。
そしてそれは人それぞれだ。
ただし、老荘の思想を借りておのれの思想を吐露したいのであれば、
正確に老荘の言いたかったことを根拠を抑えながら研究しつづける
というのが真摯な態度であると私は考える。
そのいみで思想史的に記述しようとする人たちの言葉に傾聴しなけ
ればならない。感想文で対抗しようと言うのであれば、対話拒否に
なるよ。,：
思想の読み方、扱い方、発信の仕方は様々だ。
そしてそれは人それぞれだ。
ただし、老荘の思想を借りておのれの思想を吐露したいのであれば、
正確に老荘の言いたかったことを根拠を抑えながら研究しつづける
というのが真摯な態度であると私は考える。
そのいみで思想史的に記述しようとする人たちの言葉に傾聴しなけ
ればならない。感想文で対抗しようと言うのであれば、対話拒否に
なるよ。,：
292 ：考える名無しさん,,2001/06/06(水) 00:20,276です（直接関係ない話題です）
278・280・281さんレスありがとう。てゆうか……中文なんですか……
どかーん！！！（中文だったとしても、業界常識として恥ずかしい……
というか……ダメなのでは……）
ちなみに、子豚の内臓を取り出して棗を入れて煮込む料理でした。ちな
みに、ナレーションは二千年前の料理と言っていたので、恥ずかしさ倍
増（孔子って二千年前の人間なのか？キリストと一緒なのか？）……で
も『礼記』の成立にも色々説があることでしょうから……それとも、漢
代になってからいきなり経典がワラワラと増えたんでしょうか。
ああ……それにしても何に依拠したら「『礼記』は孔子が書いた」と言
えるのか……テレビでもそう言っていたんだったら……（しおしお～）
まあ、孔子が『論語』を書いたとか、キリストが『聖書』を書いたとい
うくらい……おもしろいビデオでした……（でも、『礼記』のベスト版
本って何だろう？やっぱ宋版なのかな）
では、おやすみなさい。この板の益々の活発な議論を望みつつ。,：
278・280・281さんレスありがとう。てゆうか……中文なんですか……
どかーん！！！（中文だったとしても、業界常識として恥ずかしい……
というか……ダメなのでは……）
ちなみに、子豚の内臓を取り出して棗を入れて煮込む料理でした。ちな
みに、ナレーションは二千年前の料理と言っていたので、恥ずかしさ倍
増（孔子って二千年前の人間なのか？キリストと一緒なのか？）……で
も『礼記』の成立にも色々説があることでしょうから……それとも、漢
代になってからいきなり経典がワラワラと増えたんでしょうか。
ああ……それにしても何に依拠したら「『礼記』は孔子が書いた」と言
えるのか……テレビでもそう言っていたんだったら……（しおしお～）
まあ、孔子が『論語』を書いたとか、キリストが『聖書』を書いたとい
うくらい……おもしろいビデオでした……（でも、『礼記』のベスト版
本って何だろう？やっぱ宋版なのかな）
では、おやすみなさい。この板の益々の活発な議論を望みつつ。,：
293 ：『礼記』のベスト版,,2001/06/06(水) 09:03,何だろ。
「緇衣」篇だったら恐らく郭店本なんだろうけど、
その他の篇だったら、やっぱり宋本なんだろーか？,：
「緇衣」篇だったら恐らく郭店本なんだろうけど、
その他の篇だったら、やっぱり宋本なんだろーか？,：
294 ：273,,2001/06/06(水) 09:08,>>277
>古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
>その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
>そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
>そしてその源はヒューマニズム。
これは、あなたの「解釈」を述べたものとは読めません。
「これが事実である」と、あなたが主張している文章だと思います。
よって、>>282
>「ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか」って思えない？
はい、思えません。
だから、「根拠を示して下さい」。
とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
示して下さい。
でないと、枕を高くして眠れません。,：
>古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
>その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
>そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
>そしてその源はヒューマニズム。
これは、あなたの「解釈」を述べたものとは読めません。
「これが事実である」と、あなたが主張している文章だと思います。
よって、>>282
>「ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか」って思えない？
はい、思えません。
だから、「根拠を示して下さい」。
とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
示して下さい。
でないと、枕を高くして眠れません。,：
295 ：遁天児,,2001/06/06(水) 11:43,＞でないと、枕を高くして眠れません。
まあ誰も寝込みを襲ったりしないから安心して。
でも随分真剣に考えているようだからちょっとだけ説明する。
ヒューマニズム＝人道主義とするのは正確ではないようなので、
ここは人道主義に言葉を置き換えてね。あと人道主義の定義
は、辞書で調べてね。
＞「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを示せ
「源」と「基礎にある」とはちょっと違うな。
ボクがいう「源」とは、荘周先生が思索、著作をしたの動機の
ことだよ。
なぜ源が人道主義と言えるかは、例えば「人間世」や「徳充符」
でなぜあのような説話が取り上げられたのかを考えてね。
,：
まあ誰も寝込みを襲ったりしないから安心して。
でも随分真剣に考えているようだからちょっとだけ説明する。
ヒューマニズム＝人道主義とするのは正確ではないようなので、
ここは人道主義に言葉を置き換えてね。あと人道主義の定義
は、辞書で調べてね。
＞「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを示せ
「源」と「基礎にある」とはちょっと違うな。
ボクがいう「源」とは、荘周先生が思索、著作をしたの動機の
ことだよ。
なぜ源が人道主義と言えるかは、例えば「人間世」や「徳充符」
でなぜあのような説話が取り上げられたのかを考えてね。
,：
296 ：考える名無しさん,,2001/06/06(水) 11:54,>人道主義の定義は、辞書で調べてね。
>「人間世」の説話
あぁ、堯が叢枝を攻めたり、禹が有扈を攻めたりして、
「国爲虚厲、身爲刑戮、」にしたこと？
だったら、現代の「人道主義による介入」に通じるものがあるね。,：
>「人間世」の説話
あぁ、堯が叢枝を攻めたり、禹が有扈を攻めたりして、
「国爲虚厲、身爲刑戮、」にしたこと？
だったら、現代の「人道主義による介入」に通じるものがあるね。,：
297 ：>295,,2001/06/06(水) 11:56,>「荘周先生が思索、著作をしたの動機」
荘周先生の胸の内に燃えていた人道主義が
やむにやまれぬ動機となって、内篇七篇が
執筆された、ってことですか？,：
荘周先生の胸の内に燃えていた人道主義が
やむにやまれぬ動機となって、内篇七篇が
執筆された、ってことですか？,：
299 ：遁天児,,2001/06/06(水) 12:43,じんどう‐しゅぎ【人道主義】‥ﾀﾞｳ‥
(humanitarianism) 人間愛を根本におき人類全体の福祉の実現を
目ざす立場。その手段としても非人間的なもの(例えば残虐行為)
を排斥する。博愛主義とほぼ同義。（広辞苑より）
人道主義から出発してその人道主義の限界を悟っていった
のではと推理できないかな。
,：
(humanitarianism) 人間愛を根本におき人類全体の福祉の実現を
目ざす立場。その手段としても非人間的なもの(例えば残虐行為)
を排斥する。博愛主義とほぼ同義。（広辞苑より）
人道主義から出発してその人道主義の限界を悟っていった
のではと推理できないかな。
,：
300 ：遁天児,,2001/06/06(水) 12:44,＞小説でも書いたら。
ありがとう、機会があればね。
,：
ありがとう、機会があればね。
,：
301 ：遁天児,,2001/06/06(水) 12:56,>君、ちょっとサムイよ。
そう、風邪をひかないように炬燵にでもあたっていてね。
,：
そう、風邪をひかないように炬燵にでもあたっていてね。
,：
302 ：名無しさん＠１周年,,2001/06/06(水) 13:17,>人道主義から出発してその人道主義の限界を悟っていった
>のではと推理できないかな。
自分の「推理」や妄想なんかと、事実とは、なるべくなら混同しないようにしてね。
暖かくしてお寝みなさい。,：
>のではと推理できないかな。
自分の「推理」や妄想なんかと、事実とは、なるべくなら混同しないようにしてね。
暖かくしてお寝みなさい。,：
303 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/06(水) 13:26,広辞苑を引くところが素人まるだし。
人間愛ってなに？
根本におくとはどういう状態？
人類全体の福祉ってヴィジョン自体成立しないのでは？
非人間的ってどういうこと？
人間的ってどういうこと？
博愛主義ってどういうこと？
概念をキチンと抑えて咀嚼していないと安易に使うべきではないよ。
もっとことばを大切にして欲しいな。
,：
人間愛ってなに？
根本におくとはどういう状態？
人類全体の福祉ってヴィジョン自体成立しないのでは？
非人間的ってどういうこと？
人間的ってどういうこと？
博愛主義ってどういうこと？
概念をキチンと抑えて咀嚼していないと安易に使うべきではないよ。
もっとことばを大切にして欲しいな。
,：
304 ：遁天児,,2001/06/06(水) 13:42,>自分の「推理」や妄想なんかと、事実とは、なるべくなら
>混同しないようにしてね。
事実って何？、そもそもそんなものがあるの？
精々あって「定説」ぐらいだな。
荘子は、ほとんどが説話や空想で出来ているんだよなあ。
これをどう解釈するかは読み手次第だな。
だから、荘子の思想について語れば、それは全て語る者の
「説」ってことになるんだよ。
もし解釈や理解が違うんじゃないのってところがあったら
指摘すれば良いだけさ。
,：
>混同しないようにしてね。
事実って何？、そもそもそんなものがあるの？
精々あって「定説」ぐらいだな。
荘子は、ほとんどが説話や空想で出来ているんだよなあ。
これをどう解釈するかは読み手次第だな。
だから、荘子の思想について語れば、それは全て語る者の
「説」ってことになるんだよ。
もし解釈や理解が違うんじゃないのってところがあったら
指摘すれば良いだけさ。
,：
305 ：遁天児,,2001/06/06(水) 13:58,＞広辞苑を引くところが素人まるだし。
ボクは素人だよ。
この発言によれば、そちらさんは素人さんではないようだね。
んでそちらさんはどれほどのお方でしょうか？
>概念をキチンと抑えて咀嚼していないと安易に使うべきではないよ。
>もっとことばを大切にして欲しいな。
言葉を大切にするって具体的にどうすればよろしいかな？
ちなみに、そちらさんはどうやってるんでしょうね？
哲学事典を丸暗記でもしてるのかな？
うまい方法をご教示願えば幸いなり。,：
ボクは素人だよ。
この発言によれば、そちらさんは素人さんではないようだね。
んでそちらさんはどれほどのお方でしょうか？
>概念をキチンと抑えて咀嚼していないと安易に使うべきではないよ。
>もっとことばを大切にして欲しいな。
言葉を大切にするって具体的にどうすればよろしいかな？
ちなみに、そちらさんはどうやってるんでしょうね？
哲学事典を丸暗記でもしてるのかな？
うまい方法をご教示願えば幸いなり。,：
306 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/06(水) 14:28,＞言葉を大切にするって具体的にどうすればよろしいかな？
＞ちなみに、そちらさんはどうやってるんでしょうね？
たとえばね、広辞苑を引くにしても、そこに記載されている言葉に関して
質問されれば即答できるだけの責任を持てということもあるな。でないと、
安易に辞書を引用した議論はすべきじゃない。
＞哲学事典を丸暗記でもしてるのかな？
＞うまい方法をご教示願えば幸いなり。
そんな無駄なことはしない。ものごとを考える訓練を受けたなら知らない言葉を
その都度参照したり、確認するだけでいいんだ。その立場にたてば、辞書を編纂
する一員に参加できるよ。
それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が血みどろになって
導き出した結果なんだよ。ぼくを含めて思想史として記述する場合は、その成果
業績に当たって、理解して、現在明らかにされている「事実」に基づいて議論を
展開するんだよ。
その努力をしているものに対して「感想文」は余りにも失礼だよ。場を取り違えたな。,：
＞ちなみに、そちらさんはどうやってるんでしょうね？
たとえばね、広辞苑を引くにしても、そこに記載されている言葉に関して
質問されれば即答できるだけの責任を持てということもあるな。でないと、
安易に辞書を引用した議論はすべきじゃない。
＞哲学事典を丸暗記でもしてるのかな？
＞うまい方法をご教示願えば幸いなり。
そんな無駄なことはしない。ものごとを考える訓練を受けたなら知らない言葉を
その都度参照したり、確認するだけでいいんだ。その立場にたてば、辞書を編纂
する一員に参加できるよ。
それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が血みどろになって
導き出した結果なんだよ。ぼくを含めて思想史として記述する場合は、その成果
業績に当たって、理解して、現在明らかにされている「事実」に基づいて議論を
展開するんだよ。
その努力をしているものに対して「感想文」は余りにも失礼だよ。場を取り違えたな。,：
307 ：遁天児,,2001/06/06(水) 15:23,辞書を引用したのは、定義が問題になりそうになったから
なんだけどねえ。
ボク自身のためちゅうより読者全体のためさ。
>それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が
>血みどろになって導き出した結果なんだよ。
そうかな？定説だって当てになるかどうか？
あのピラミッドは、王様が強制労働に作らせたお墓だって習って
きたけど・・・。
ちがったんだよねえ・・・。
中国関係でいえば、「孫子」の著者も1972年前には偽作説か孫ピン
説が大勢だったけど、銀雀山墳墓から出た竹簡の分析で、今では孫
武ってことになったんだよね。
>それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が血みどろになって
>導き出した結果なんだよ。
努力の大きさ＝研究の価値 ではないな。
そういう考えがあるとするとそれこそ研究者のひとりよがり
ってもんだよ。
>その努力をしているものに対して「感想文」は余りにも失礼だよ。
ボクがこの掲示板に「感想」を書いたら失礼になるの？
なんでだろ？
>場を取り違えたな。
ホホウ、まあ「学会」ならそうかもね。
２ｃｈは何時から「学会」になったんですか？,：
なんだけどねえ。
ボク自身のためちゅうより読者全体のためさ。
>それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が
>血みどろになって導き出した結果なんだよ。
そうかな？定説だって当てになるかどうか？
あのピラミッドは、王様が強制労働に作らせたお墓だって習って
きたけど・・・。
ちがったんだよねえ・・・。
中国関係でいえば、「孫子」の著者も1972年前には偽作説か孫ピン
説が大勢だったけど、銀雀山墳墓から出た竹簡の分析で、今では孫
武ってことになったんだよね。
>それとね、「定説」は文献学者、歴史学者、思想哲学研究家が血みどろになって
>導き出した結果なんだよ。
努力の大きさ＝研究の価値 ではないな。
そういう考えがあるとするとそれこそ研究者のひとりよがり
ってもんだよ。
>その努力をしているものに対して「感想文」は余りにも失礼だよ。
ボクがこの掲示板に「感想」を書いたら失礼になるの？
なんでだろ？
>場を取り違えたな。
ホホウ、まあ「学会」ならそうかもね。
２ｃｈは何時から「学会」になったんですか？,：
308 ：ジャコバイト,,2001/06/06(水) 16:17,>269
思考過程を大事にするかどうかが大切だと思うわけよ。
プラトンが５０ページに一つしか残るものが無い、ってそりゃ結論の言葉が、ってことでしょ。
それまでの、生き生きしたやりとりと、思考過程そのものが何より「心に残るもの」と俺は思うけどね。
論語が含蓄が尽きない、ってそりゃそうとは思うけど、思考過程の訓練としてはプラトンにはるかに劣るんじゃない？
その後の歴史的な西洋と中国の発展の違いもそこにあると思う。
論語は結論ばっか重視してて、思考訓練にならんと思うよ。
それに、対話として、朱陸論争ってあんまし発展性がなかった気がするなぁ。
あれから何か生まれたの？
結局、中国の思想の争いって互いにドグマをぶつけて相手を否定するだけで、思考の発展がないじゃん。
李卓悟みたいな人がたくさん出てきて、社会変革とかにつながるっていう風には、中国はとうとういかなかった。
ヨーロッパは、そういう風に向かったわけでしょ。
テキストの変容については、すでに認める発言を前に俺はしてるはず。
俺が言いたいのはそういうことじゃないってことも言ってる。
ああそうそう、ヨシフはいろいろ名前について問い合わせがあってめんどくさいので名前変えたから。
それにしても、「考える名無し」さんって、複数名いるようでやりにくくてしょうがない。
なんか、他と紛らわしくない一目でわかる名前にしてくれた方が、対話しやすいんだけど。,：
思考過程を大事にするかどうかが大切だと思うわけよ。
プラトンが５０ページに一つしか残るものが無い、ってそりゃ結論の言葉が、ってことでしょ。
それまでの、生き生きしたやりとりと、思考過程そのものが何より「心に残るもの」と俺は思うけどね。
論語が含蓄が尽きない、ってそりゃそうとは思うけど、思考過程の訓練としてはプラトンにはるかに劣るんじゃない？
その後の歴史的な西洋と中国の発展の違いもそこにあると思う。
論語は結論ばっか重視してて、思考訓練にならんと思うよ。
それに、対話として、朱陸論争ってあんまし発展性がなかった気がするなぁ。
あれから何か生まれたの？
結局、中国の思想の争いって互いにドグマをぶつけて相手を否定するだけで、思考の発展がないじゃん。
李卓悟みたいな人がたくさん出てきて、社会変革とかにつながるっていう風には、中国はとうとういかなかった。
ヨーロッパは、そういう風に向かったわけでしょ。
テキストの変容については、すでに認める発言を前に俺はしてるはず。
俺が言いたいのはそういうことじゃないってことも言ってる。
ああそうそう、ヨシフはいろいろ名前について問い合わせがあってめんどくさいので名前変えたから。
それにしても、「考える名無し」さんって、複数名いるようでやりにくくてしょうがない。
なんか、他と紛らわしくない一目でわかる名前にしてくれた方が、対話しやすいんだけど。,：
309 ：考える名無しさん,,2001/06/06(水) 18:57,>中国関係でいえば、「孫子」の著者も1972年前には偽作説か孫ピン
>説が大勢だったけど、銀雀山墳墓から出た竹簡の分析で、今では孫
>武ってことになったんだよね。
「定説」が間違いだったってことは、出土資料という新たな証拠が
出てきたから、確実に言えるんです。
ただ単に定説に反対するとか定説を覆す主張をするなら、それなりの
論拠を示さないと、誰も納得しないよ。
ex:
(1)昔はニュートン力学が定説だったけど、のちに誤りだとして訂正された。
(2)だから、今の定説であるアインシュタインの理論も、誤りでないとは言えない。
(3)だから、私が力学についてどんな突飛な仮設を出しても、
みんなはそれが事実である可能性があるとして、拝聴せねばならない。
>>場を取り違えたな。
>ホホウ、まあ「学会」ならそうかもね。
>２ｃｈは何時から「学会」になったんですか？
学会でなければ、自分の妄想を事実だと主張してもいいんですね？
,：
>説が大勢だったけど、銀雀山墳墓から出た竹簡の分析で、今では孫
>武ってことになったんだよね。
「定説」が間違いだったってことは、出土資料という新たな証拠が
出てきたから、確実に言えるんです。
ただ単に定説に反対するとか定説を覆す主張をするなら、それなりの
論拠を示さないと、誰も納得しないよ。
ex:
(1)昔はニュートン力学が定説だったけど、のちに誤りだとして訂正された。
(2)だから、今の定説であるアインシュタインの理論も、誤りでないとは言えない。
(3)だから、私が力学についてどんな突飛な仮設を出しても、
みんなはそれが事実である可能性があるとして、拝聴せねばならない。
>>場を取り違えたな。
>ホホウ、まあ「学会」ならそうかもね。
>２ｃｈは何時から「学会」になったんですか？
学会でなければ、自分の妄想を事実だと主張してもいいんですね？
,：
310 ：273=293=294=294=302,これで判る？ ,2001/06/06(水) 19:07,>ボクがこの掲示板に「感想」を書いたら失礼になるの？
>なんでだろ？
「感想」は「感想」だと断って下さい。たとえば、
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現したと思う。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だと思う。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察があると思う。
そしてその源はヒューマニズムだと思う。
これなら文句は出ないかもしれません。でも、
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
これは、あなたがどういうつもりだったかはともかく、「事実」を主張する文章です。
これでは、真面目に研究をしている方々に対して、やはり失礼ではないでしょうか。
何の根拠も示さずに「血みどろになって導き出した結果」を否定されるのは、
あんま気分よくありませんね。,：
>なんでだろ？
「感想」は「感想」だと断って下さい。たとえば、
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現したと思う。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だと思う。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察があると思う。
そしてその源はヒューマニズムだと思う。
これなら文句は出ないかもしれません。でも、
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
これは、あなたがどういうつもりだったかはともかく、「事実」を主張する文章です。
これでは、真面目に研究をしている方々に対して、やはり失礼ではないでしょうか。
何の根拠も示さずに「血みどろになって導き出した結果」を否定されるのは、
あんま気分よくありませんね。,：
311 ：273,,2001/06/06(水) 19:17,>>292
『礼記』の成立は、漢代です。
素材は戦国から書き溜められた多数のノートかもしれませんが、
最終的に今の形に編纂した者の氏名（戴聖）は、わかってます。
少なくとも、孔子の自著ではありません。,：
『礼記』の成立は、漢代です。
素材は戦国から書き溜められた多数のノートかもしれませんが、
最終的に今の形に編纂した者の氏名（戴聖）は、わかってます。
少なくとも、孔子の自著ではありません。,：
312 ：遁天児,,2001/06/06(水) 22:28,>これは、あなたがどういうつもりだったかはともかく、「事実」を主張する文章です。
>これでは、真面目に研究をしている方々に対して、やはり失礼ではないでしょうか。
荘子をどう解釈したってその解釈が「事実」になるはずがないな。
あくまで「ひとつの説」だろう。
ボクの解釈がちがうというならボクはお話を承っておくよ。
それと「事実」という言葉の使い方がおかしくないか？
>何の根拠も示さずに「血みどろになって導き出した結果」を否定されるのは、
>あんま気分よくありませんね。
あんた何かの結果をみどろになって導き出したの？
それをボクが否定した？
なんのことを言っているんだろ？,：
>これでは、真面目に研究をしている方々に対して、やはり失礼ではないでしょうか。
荘子をどう解釈したってその解釈が「事実」になるはずがないな。
あくまで「ひとつの説」だろう。
ボクの解釈がちがうというならボクはお話を承っておくよ。
それと「事実」という言葉の使い方がおかしくないか？
>何の根拠も示さずに「血みどろになって導き出した結果」を否定されるのは、
>あんま気分よくありませんね。
あんた何かの結果をみどろになって導き出したの？
それをボクが否定した？
なんのことを言っているんだろ？,：
313 ：273,,2001/06/07(木) 09:07,言い方が悪かったですか。（「事実」を主張する文章です。）
「わたしは○○と考える」という文体と、「○○である」という文体との
相違というのは、そんなに難しい問題ですかね？
では失礼ですが、たとえ話で。
たとえば私が、「遁天児さんは馬鹿だと、私は思います。」と言う場合と、
「遁天児さんは馬鹿です。」と言う場合とでは、その主張する内容に
差があるのではないでしょうか？それとも、その相違は「そんなこと
意識したことないなあ。どっちかでないと何か不都合ある？」でしょうか？
さらに、私が「遁天児さんは馬鹿です。」と公言して、もしあなたが怒ったとしても、
「遁天児さんをどう解釈したって、その解釈が『事実』になるはずがないな。
あくまでも『ひとつの説』だろう。」
「『ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか』って思えない？」とか言えば
いいんでしょうかね？
あと未解決の問題があったと思いますが、,：
「わたしは○○と考える」という文体と、「○○である」という文体との
相違というのは、そんなに難しい問題ですかね？
では失礼ですが、たとえ話で。
たとえば私が、「遁天児さんは馬鹿だと、私は思います。」と言う場合と、
「遁天児さんは馬鹿です。」と言う場合とでは、その主張する内容に
差があるのではないでしょうか？それとも、その相違は「そんなこと
意識したことないなあ。どっちかでないと何か不都合ある？」でしょうか？
さらに、私が「遁天児さんは馬鹿です。」と公言して、もしあなたが怒ったとしても、
「遁天児さんをどう解釈したって、その解釈が『事実』になるはずがないな。
あくまでも『ひとつの説』だろう。」
「『ああ、そういうふうに解釈する人がいるのか』って思えない？」とか言えば
いいんでしょうかね？
あと未解決の問題があったと思いますが、,：
314 ：273,,2001/06/07(木) 09:09,再掲>>294
>とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
>「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
>示して下さい。 ,：
>とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
>「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
>示して下さい。 ,：
315 ：遁天児,,2001/06/07(木) 12:29,>>313
○ 個人を侮辱したり罵ること
○ ある著作物の解釈を表明するということ
の区別がつかないのかな？あんたは。
個人を貶すことはどんな表現を使っても貶したことに変わり
ないよな。表現の問題ではないな。
つまりあなたの話は、表現の問題と内容の問題をゴッチャに
してるんだよ。
もし意図的にやってるなら相手をやりこめるために問題をすり替
えようとしたわけで悪質だな。
もし意図的でなく本気で議論しているならば、それはあなたの・・
・・後は言わないでおこう。
どっちだろう？
いずれにしてもあなたは読解、論理構成の能力を訓練したほうが
良さそうだ。
,：
○ 個人を侮辱したり罵ること
○ ある著作物の解釈を表明するということ
の区別がつかないのかな？あんたは。
個人を貶すことはどんな表現を使っても貶したことに変わり
ないよな。表現の問題ではないな。
つまりあなたの話は、表現の問題と内容の問題をゴッチャに
してるんだよ。
もし意図的にやってるなら相手をやりこめるために問題をすり替
えようとしたわけで悪質だな。
もし意図的でなく本気で議論しているならば、それはあなたの・・
・・後は言わないでおこう。
どっちだろう？
いずれにしてもあなたは読解、論理構成の能力を訓練したほうが
良さそうだ。
,：
316 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/07(木) 12:46,>>315
贔屓目に見ても、あなたの論理展開は狂っている。
「～と思う」
と言う蓋然判断と
「～だ」
という必然判断
とでは前提からしてまったく違うんだよ。これは何も学問の世界の
ことだけではない。日常生活においても同じだ。,：
贔屓目に見ても、あなたの論理展開は狂っている。
「～と思う」
と言う蓋然判断と
「～だ」
という必然判断
とでは前提からしてまったく違うんだよ。これは何も学問の世界の
ことだけではない。日常生活においても同じだ。,：
317 ：遁天児,,2001/06/07(木) 13:04,>>314
荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
その荘周先生や学統を受け継いだものがなぜ「荘子」といわ
れる書物を書き著そうとしたのか。またどうしてあのような
説話を取り上げたかを考えれば自ずと答えは見つかるでしょう。
なお、先にヒューマニズムを人道主義と言い換えたが、人道
主義が出たのは荘子が著された後だから矛盾だなどととは言
わないように。
私の使う言葉は、哲学事典にある定義とは違っています。日
常会話で使われるような広い意味ですのでお間違えないよう。,：
荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
その荘周先生や学統を受け継いだものがなぜ「荘子」といわ
れる書物を書き著そうとしたのか。またどうしてあのような
説話を取り上げたかを考えれば自ずと答えは見つかるでしょう。
なお、先にヒューマニズムを人道主義と言い換えたが、人道
主義が出たのは荘子が著された後だから矛盾だなどととは言
わないように。
私の使う言葉は、哲学事典にある定義とは違っています。日
常会話で使われるような広い意味ですのでお間違えないよう。,：
318 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ,,2001/06/07(木) 13:17,ヒューマニズムとか人道主義とか全体主義とか明確に何らかの思想傾向
を指し示す言葉の取り扱いには細心の注意が必要です。本義からはずれ
れば明らかな間違いなのですから。
またそのような言葉に日常会話で使われる広い意味はありません。誤解
の無いようにしてください。
もし言いたければ、「人道的な考え方」と言う一般会話用語にしてくだ
さい。,：
を指し示す言葉の取り扱いには細心の注意が必要です。本義からはずれ
れば明らかな間違いなのですから。
またそのような言葉に日常会話で使われる広い意味はありません。誤解
の無いようにしてください。
もし言いたければ、「人道的な考え方」と言う一般会話用語にしてくだ
さい。,：
319 ：遁天児,,2001/06/07(木) 13:30,>>316
＞日常生活においても同じだ。
わからんちんな方ですねえ。
例えば、電車の週刊誌の中吊り広告をみてちょうだい。
「～だ」をいくらでも使ってるよ。
いちいち「～と思う」なんて書いてあるかい？
始めから実際は「～と思う」であると判りきっている場合は、
表現を簡潔にするために「～だ」をつかうでしょ。
ちがうかい？
他にも反例をあげてほしいかい？
論理展開が狂っているはあんたの方だよ。
,：
＞日常生活においても同じだ。
わからんちんな方ですねえ。
例えば、電車の週刊誌の中吊り広告をみてちょうだい。
「～だ」をいくらでも使ってるよ。
いちいち「～と思う」なんて書いてあるかい？
始めから実際は「～と思う」であると判りきっている場合は、
表現を簡潔にするために「～だ」をつかうでしょ。
ちがうかい？
他にも反例をあげてほしいかい？
論理展開が狂っているはあんたの方だよ。
,：
320 ：遁天児,,2001/06/07(木) 13:49,>>318
>もし言いたければ、「人道的な考え方」と言う一般会話用語にしてくだ
>さい。
それはお願いかな？
ここは学会ではない。あなたような多分玄人さん？ばかりではなく
素人さんも多い２ｃｈです。
むしろ厳密な意味で言うときのみ、そのように断ったほうが良いん
ではないかな。如何？
,：
>もし言いたければ、「人道的な考え方」と言う一般会話用語にしてくだ
>さい。
それはお願いかな？
ここは学会ではない。あなたような多分玄人さん？ばかりではなく
素人さんも多い２ｃｈです。
むしろ厳密な意味で言うときのみ、そのように断ったほうが良いん
ではないかな。如何？
,：
321 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 14:08,>>320
学会でないからっていい加減な用語法使ってたら、まともな議論にならないのは当然。
人道とヒューマニズムとユマニスムスは別系統の思想だってのは前提知識と思われ。
従って、東洋哲学派、西欧哲学派、双方に意味の限定の必要あり。
その方がＲＯＭってておもしろく有益な議論が期待できる。
従って、ＲＯＭはきちんとした議論をしてくれる方に好感を寄せる。,：
学会でないからっていい加減な用語法使ってたら、まともな議論にならないのは当然。
人道とヒューマニズムとユマニスムスは別系統の思想だってのは前提知識と思われ。
従って、東洋哲学派、西欧哲学派、双方に意味の限定の必要あり。
その方がＲＯＭってておもしろく有益な議論が期待できる。
従って、ＲＯＭはきちんとした議論をしてくれる方に好感を寄せる。,：
322 ：273,,2001/06/07(木) 14:13,>個人を貶すことはどんな表現を使っても貶したことに変わり
>ないよな。表現の問題ではないな。
はぁ。(疲)
では、
著作物について、あることを断言することは、どんな表現を使っても、断言したことに
変わりないよな。表現の問題ではないな。
ですか？それとも、
著作物について、ある解釈を表明することは、どんな表現を使っても、解釈したことに
変わりないよな。表現の問題ではないな。
ですか？
>>316さんが仰言っているように、「～と思う」と「～だ」とは
全く異なるものでしょ？
その区別がつかないというのなら、
……後は言わないでおきましょう。 ,：
>ないよな。表現の問題ではないな。
はぁ。(疲)
では、
著作物について、あることを断言することは、どんな表現を使っても、断言したことに
変わりないよな。表現の問題ではないな。
ですか？それとも、
著作物について、ある解釈を表明することは、どんな表現を使っても、解釈したことに
変わりないよな。表現の問題ではないな。
ですか？
>>316さんが仰言っているように、「～と思う」と「～だ」とは
全く異なるものでしょ？
その区別がつかないというのなら、
……後は言わないでおきましょう。 ,：
323 ：273,,2001/06/07(木) 14:17,あ、補足。
(1)
> ○ 個人を侮辱したり罵ること
> ○ ある著作物の解釈を表明するということ
> の区別がつかないのかな？あんたは。
区別はありません。ある対象（『荘子』なり「遁天児さん」なり）
に対して、何らかの「事実を指摘」または「解釈を表明」する、という
点において。
(2)
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
「言われている」？ ふ～ん。,：
(1)
> ○ 個人を侮辱したり罵ること
> ○ ある著作物の解釈を表明するということ
> の区別がつかないのかな？あんたは。
区別はありません。ある対象（『荘子』なり「遁天児さん」なり）
に対して、何らかの「事実を指摘」または「解釈を表明」する、という
点において。
(2)
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
「言われている」？ ふ～ん。,：
324 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/07(木) 14:44,厨房相手は基本的に放置でどうよ？ ﾜﾗ,：
325 ：登場人物紹介,煽り ,2001/06/07(木) 14:46,「遁天児」
・ＩＱの低い人>>285
・知的障害>>286
・論理展開は狂っている。>>316
「電波男Ψ(´д｀)Ψ」
・論理展開が狂っているはあんたの方だよ。 >>319
「273」
・悪質だな。 >>315
・読解、論理構成の能力を訓練したほうが良さそうだ。 >>315
今後の展開が楽しみです。,：
・ＩＱの低い人>>285
・知的障害>>286
・論理展開は狂っている。>>316
「電波男Ψ(´д｀)Ψ」
・論理展開が狂っているはあんたの方だよ。 >>319
「273」
・悪質だな。 >>315
・読解、論理構成の能力を訓練したほうが良さそうだ。 >>315
今後の展開が楽しみです。,：
326 ：273,,2001/06/07(木) 16:10,>>315
>あなたの話は、表現の問題と内容の問題をゴッチャに
>してるんだよ。
>
>もし意図的にやってるなら相手をやりこめるために問題をすり替
>えようとしたわけで悪質だな。
>
>もし意図的でなく本気で議論しているならば、それはあなたの・・
>・・後は言わないでおこう。
ええと、私は「読解、論理構成の能力」とやらの訓練が足りないのでよくわかんなかったのですが、
どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
わかりやすく具体的に、厨房に説明するように教えてくれませんかね。,：
>あなたの話は、表現の問題と内容の問題をゴッチャに
>してるんだよ。
>
>もし意図的にやってるなら相手をやりこめるために問題をすり替
>えようとしたわけで悪質だな。
>
>もし意図的でなく本気で議論しているならば、それはあなたの・・
>・・後は言わないでおこう。
ええと、私は「読解、論理構成の能力」とやらの訓練が足りないのでよくわかんなかったのですが、
どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
わかりやすく具体的に、厨房に説明するように教えてくれませんかね。,：
327 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 16:12,>249
ダルマキールティーの認識論、論理学、弁証論を組織的に解説した｢認識と
論理｣（タルカバーシャー）なんてどう?
知覚論、推理論、弁証論の三章が中央公論社の｢世界の名著２ 大乗仏典｣
に梶山雄一訳で載ってるよ。
一読して結構驚くと思うが。,：
ダルマキールティーの認識論、論理学、弁証論を組織的に解説した｢認識と
論理｣（タルカバーシャー）なんてどう?
知覚論、推理論、弁証論の三章が中央公論社の｢世界の名著２ 大乗仏典｣
に梶山雄一訳で載ってるよ。
一読して結構驚くと思うが。,：
328 ：モリマリガン,,2001/06/07(木) 16:41,ダルマキールティーは確かにお勧め！「建設的」
では無いけれど、口喧嘩は強くなると思う。
でも並列性は低いと思う。,：
では無いけれど、口喧嘩は強くなると思う。
でも並列性は低いと思う。,：
329 ：遁天児,,2001/06/07(木) 17:25,>>326
>ええと、私は「読解、論理構成の能力」とやらの訓練が足りないのでよくわかんなかったのですが、
>どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
>どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
>わかりやすく具体的に、厨房に説明するように教えてくれませんかね。
卑屈にならなくてもいいよ。
自分の書き込みをよ～く読み返しなさい。
,：
>ええと、私は「読解、論理構成の能力」とやらの訓練が足りないのでよくわかんなかったのですが、
>どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
>どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
>わかりやすく具体的に、厨房に説明するように教えてくれませんかね。
卑屈にならなくてもいいよ。
自分の書き込みをよ～く読み返しなさい。
,：
330 ：273,,2001/06/07(木) 17:40,別に卑屈になってるつもりはありません。
自分の書き込みを読み返しても納得できなかったから
「どこが？」と訊いてみたのですがね。
自分の書いたものも他人の書いたものも読まずに
いきなり質問する厨房と一緒にしないで下さい。
で、
>どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
>どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
つまり、私は>>313において、何かをゴッチャにしたつもりも、
何かをすり替えようとしたつもりもないのですが、
>>313のうち、どの部分が、何と何とを「ゴッチャにしてる」と
あなたが判断したのか、また、どの文脈上で、何と何とを
「すり替えようと」していると あなたが判断したのか、
説明して下さい。,：
自分の書き込みを読み返しても納得できなかったから
「どこが？」と訊いてみたのですがね。
自分の書いたものも他人の書いたものも読まずに
いきなり質問する厨房と一緒にしないで下さい。
で、
>どこがどう「表現の問題と内容の問題をゴッチャにしてる」のか、
>どのへんが「問題をすり替えようとした」のか、
つまり、私は>>313において、何かをゴッチャにしたつもりも、
何かをすり替えようとしたつもりもないのですが、
>>313のうち、どの部分が、何と何とを「ゴッチャにしてる」と
あなたが判断したのか、また、どの文脈上で、何と何とを
「すり替えようと」していると あなたが判断したのか、
説明して下さい。,：
331 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 17:43,皮肉も通じない厨房相手は放置でどうよ？ (藁,：
332 ：273,,2001/06/07(木) 17:47,>>331
ROMの煽りウゼぇ。
>>317
>>323
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
通じてないかもしれませんのでもう一度お願いしますが、
論拠を挙げて下さいね。それともこれは「定説」ですか？
あ、あなたの「解釈」かも知れませんね。,：
ROMの煽りウゼぇ。
>>317
>>323
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
通じてないかもしれませんのでもう一度お願いしますが、
論拠を挙げて下さいね。それともこれは「定説」ですか？
あ、あなたの「解釈」かも知れませんね。,：
333 ：遁天児,,2001/06/07(木) 18:05,>>325
こういうのって見ていて面白いかも。
でもそろそろ話も煮詰まってきたとおもうが如何。
>>319 で書いたとおりだよ。
>例えば、電車の週刊誌の中吊り広告をみてちょうだい。
>「～だ」をいくらでも使ってるよ。
>いちいち「～と思う」なんて書いてあるかい？
>始めから実際は「～と思う」であると判りきっている場合は、
>表現を簡潔にするために「～だ」をつかうでしょ。
>ちがうかい？
ボクが老荘について最初に書いたことが断言した表現になっている
からって、それが「事実」（実際は定説という方が適切か？）だって
ことをボクが言い張ったことになるはずないだろ。
ボクの個人的な解釈あるは理解であることがあたりまえだから簡潔に
表現しただけさ。
またあたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えて
もいいよ。
そんなこともわからんかな。
よろしくたのむぜ。,：
こういうのって見ていて面白いかも。
でもそろそろ話も煮詰まってきたとおもうが如何。
>>319 で書いたとおりだよ。
>例えば、電車の週刊誌の中吊り広告をみてちょうだい。
>「～だ」をいくらでも使ってるよ。
>いちいち「～と思う」なんて書いてあるかい？
>始めから実際は「～と思う」であると判りきっている場合は、
>表現を簡潔にするために「～だ」をつかうでしょ。
>ちがうかい？
ボクが老荘について最初に書いたことが断言した表現になっている
からって、それが「事実」（実際は定説という方が適切か？）だって
ことをボクが言い張ったことになるはずないだろ。
ボクの個人的な解釈あるは理解であることがあたりまえだから簡潔に
表現しただけさ。
またあたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えて
もいいよ。
そんなこともわからんかな。
よろしくたのむぜ。,：
334 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 18:13,>>333
広告のコピーはイメーヂを蔓延させるための言語ね。
一般にそーゆー了解が成り立ってるから、あーゆーレトリックで誰も文句言わないわけ。
ところでキミの記述方法は、一般に真面目な議論の為のルールからズレてるのね。
真面目に議論したい人は、よろしく頼まれても困るわよ、きっと（ﾜﾗ
＞あたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えてもいいよ。
要するに、キミの書込み、根拠の薄弱なキミの感想にすぎないって思ってROMしてていーよ、ってことね？
（ホントにそれでいいの？？）
,：
広告のコピーはイメーヂを蔓延させるための言語ね。
一般にそーゆー了解が成り立ってるから、あーゆーレトリックで誰も文句言わないわけ。
ところでキミの記述方法は、一般に真面目な議論の為のルールからズレてるのね。
真面目に議論したい人は、よろしく頼まれても困るわよ、きっと（ﾜﾗ
＞あたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えてもいいよ。
要するに、キミの書込み、根拠の薄弱なキミの感想にすぎないって思ってROMしてていーよ、ってことね？
（ホントにそれでいいの？？）
,：
335 ：遁天児,,2001/06/07(木) 18:53,取り敢えず。
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
いちいち出典や掲載書を明記しないといけないのかな？
色々読めば見つかると思うよ。確か、中国の何かの文書に書かれて
いると記憶する。後代の文書なんで真偽は不明だが、荘周は詩書六
芸に通じ孔子に学ぶところ、極めて深いようだということできっと
そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
反証などが出るはずもないしな。
荘子にもにも孔子やその弟子が沢山でてくるだろ。学んだからこそ
書けるんだということでもあるようだね。
ところでこのことは老荘関係の本をある程度読んだ人なら大概知
ってるんじゃないかな。,：
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
いちいち出典や掲載書を明記しないといけないのかな？
色々読めば見つかると思うよ。確か、中国の何かの文書に書かれて
いると記憶する。後代の文書なんで真偽は不明だが、荘周は詩書六
芸に通じ孔子に学ぶところ、極めて深いようだということできっと
そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
反証などが出るはずもないしな。
荘子にもにも孔子やその弟子が沢山でてくるだろ。学んだからこそ
書けるんだということでもあるようだね。
ところでこのことは老荘関係の本をある程度読んだ人なら大概知
ってるんじゃないかな。,：
336 ：273,,2001/06/07(木) 19:03,>>333
あ、先に書かれちゃった。
だいたい>>334さんが言われたようなことを、私も言いたい。
週刊誌のアオリと同じ次元で哲学の議論をするな、って感じ？
週刊誌が「事実」と「推理」だの「解釈」だのを峻別していないから、
みんな自分の妄想を事実と区別しなくていいワケ？
わたし「あなたは馬鹿だ」
あなた「個人を貶すことはどんな表現を使っても
貶したことに変わりないよな。
表現の問題ではないな」
わたし「最初に書いたことが断言した表現になっている
からって、それが「事実」（実際は定説という方が適切か？）だって
ことをボクが言い張ったことになるはずないだろ。
ボクの個人的な解釈あるは理解であることがあたりまえだから簡潔に
表現しただけさ。
またあたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えて
もいいよ。
そんなこともわからんかな。 」あと、>>330の質問、つまり>>326で答えてもらえなかったために
重ねて私が質問したことに、あなたはまだ答えてません。
それから>>323と>>332の質問にも。
答えられないなら、
>卑屈にならなくてもいいよ。
>自分の書き込みをよ～く読み返しなさい。
とか偉ぶらなくてもいいです。,：
あ、先に書かれちゃった。
だいたい>>334さんが言われたようなことを、私も言いたい。
週刊誌のアオリと同じ次元で哲学の議論をするな、って感じ？
週刊誌が「事実」と「推理」だの「解釈」だのを峻別していないから、
みんな自分の妄想を事実と区別しなくていいワケ？
わたし「あなたは馬鹿だ」
あなた「個人を貶すことはどんな表現を使っても
貶したことに変わりないよな。
表現の問題ではないな」
わたし「最初に書いたことが断言した表現になっている
からって、それが「事実」（実際は定説という方が適切か？）だって
ことをボクが言い張ったことになるはずないだろ。
ボクの個人的な解釈あるは理解であることがあたりまえだから簡潔に
表現しただけさ。
またあたりまえだから最後の「～と思う」を省略したと考えて
もいいよ。
そんなこともわからんかな。 」あと、>>330の質問、つまり>>326で答えてもらえなかったために
重ねて私が質問したことに、あなたはまだ答えてません。
それから>>323と>>332の質問にも。
答えられないなら、
>卑屈にならなくてもいいよ。
>自分の書き込みをよ～く読み返しなさい。
とか偉ぶらなくてもいいです。,：
337 ：ジャコバイト,,2001/06/07(木) 19:04,>327
そうそう、共感。
しっかし、なんで仏教も中国になると論理性がまたなくなってくるのだろう？,：
そうそう、共感。
しっかし、なんで仏教も中国になると論理性がまたなくなってくるのだろう？,：
338 ：273,,2001/06/07(木) 19:06,>>335
ええと、この説明で納得する人、手を挙げて下さい。あと内篇と外篇と雑篇との区別ついてる？
郭象本『荘子』はすべて荘周先生が書いたとか思ってる？,：
ええと、この説明で納得する人、手を挙げて下さい。あと内篇と外篇と雑篇との区別ついてる？
郭象本『荘子』はすべて荘周先生が書いたとか思ってる？,：
339 ：ジャコバイト,,2001/06/07(木) 19:07,＞考える名無しさんへ
２６９への応答、３０８に書いといたんだけど、どうよ？
ところで、朱子学と陽明学とどっちが好き？,：
２６９への応答、３０８に書いといたんだけど、どうよ？
ところで、朱子学と陽明学とどっちが好き？,：
340 ：273,sage ,2001/06/07(木) 19:10,>>ジャコバイト様
>>皆々様
馬鹿な議論で流しまくって、すみません。,：
>>皆々様
馬鹿な議論で流しまくって、すみません。,：
341 ：遁天児,,2001/06/07(木) 19:15,>>334
>要するに、キミの書込み、根拠の薄弱なキミの感想にすぎないって
>思ってROMしてていーよ、ってことね？
（ホントにそれでいいの？？）
荘子を読んで理解ができなかった人が、ボクのカキコで、なるほ
どそうか！納得！ってなることもあり得るだろ。
自分には理解できない、或いは有用でないものだからといって、
ろくな価値がないと思うのは早合点だよ。
このあたりを理解するには、荘子の外篇の中の「秋水篇」を読
むといい。「井の中の蛙、大海を知らず」の出典さ。
読めばボクのいうことが理解できるかもよ。,：
>要するに、キミの書込み、根拠の薄弱なキミの感想にすぎないって
>思ってROMしてていーよ、ってことね？
（ホントにそれでいいの？？）
荘子を読んで理解ができなかった人が、ボクのカキコで、なるほ
どそうか！納得！ってなることもあり得るだろ。
自分には理解できない、或いは有用でないものだからといって、
ろくな価値がないと思うのは早合点だよ。
このあたりを理解するには、荘子の外篇の中の「秋水篇」を読
むといい。「井の中の蛙、大海を知らず」の出典さ。
読めばボクのいうことが理解できるかもよ。,：
342 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 19:16,>>335
だからさ、老壮なんて読んでないわけよ、ＲＯＭしてるアタシとかは。
んで「極めて深いようだということできっとそうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。反証などが出るはずもないしな」
とか書かれてると。（はぁ、やっぱ宗教みたいなもんなのね。哲学じゃないわ、こりゃ）、とか、つい思っちゃうわけ（ﾜﾗ
縁無き衆生って言われるんならそれでも構わないけどね。
>>321に書いたことの（ほぼ）くり返しになるけどね。異なる系統の思想を付き合わせてるんだから、「いちいち出典や掲載書を明記」してくれた方が好感持てるのね。
発言に信頼感を抱くと言ってもいいわよん。
そんな好感や信頼感要らないって言うとしても、そりゃあなたの自由だけどね。
こっちは、それも判断材料にするから。,：
だからさ、老壮なんて読んでないわけよ、ＲＯＭしてるアタシとかは。
んで「極めて深いようだということできっとそうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。反証などが出るはずもないしな」
とか書かれてると。（はぁ、やっぱ宗教みたいなもんなのね。哲学じゃないわ、こりゃ）、とか、つい思っちゃうわけ（ﾜﾗ
縁無き衆生って言われるんならそれでも構わないけどね。
>>321に書いたことの（ほぼ）くり返しになるけどね。異なる系統の思想を付き合わせてるんだから、「いちいち出典や掲載書を明記」してくれた方が好感持てるのね。
発言に信頼感を抱くと言ってもいいわよん。
そんな好感や信頼感要らないって言うとしても、そりゃあなたの自由だけどね。
こっちは、それも判断材料にするから。,：
344 ：遁天児,,2001/06/07(木) 19:22,>>338
>ええと、この説明で納得する人、手を挙げて下さい。あと内篇と外篇と雑篇との区別ついてる？
>郭象本『荘子』はすべて荘周先生が書いたとか思ってる？
諸橋轍次先生がいってるんだかなあ。
調べてみて解らなければ、そういいなさい。
教えてあげよう。
,：
>ええと、この説明で納得する人、手を挙げて下さい。あと内篇と外篇と雑篇との区別ついてる？
>郭象本『荘子』はすべて荘周先生が書いたとか思ってる？
諸橋轍次先生がいってるんだかなあ。
調べてみて解らなければ、そういいなさい。
教えてあげよう。
,：
345 ：遁天児,,2001/06/07(木) 19:36,>>342
>だからさ、老壮なんて読んでないわけよ、ＲＯＭしてるアタシとかは。
是非お読みになることをお薦めします。
取り敢えず「荘子」を理解するには、福永光司「荘子」中公新書
がお薦めです。原書全体を読みくなったら、同じく福永光司先生
の「荘子」朝日文庫（全６巻）がお薦めです。
一般に手に入れやすいのは金谷治「荘子」岩波文庫ですが、これ
で荘子が解った！という人がいたら偉いと思う。
,：
>だからさ、老壮なんて読んでないわけよ、ＲＯＭしてるアタシとかは。
是非お読みになることをお薦めします。
取り敢えず「荘子」を理解するには、福永光司「荘子」中公新書
がお薦めです。原書全体を読みくなったら、同じく福永光司先生
の「荘子」朝日文庫（全６巻）がお薦めです。
一般に手に入れやすいのは金谷治「荘子」岩波文庫ですが、これ
で荘子が解った！という人がいたら偉いと思う。
,：
347 ：342,,2001/06/07(木) 19:53,>>345
アタシは今グノーシスの本読むのに忙しくて、とてもそこまで手が廻りません。
聖書聖典と外典と研究書をノート採りながら読んでます。
だからこのスレの話題は興味があっても、基本的にはROMしてるんです。
だから、あなたの言説態度も、大きな判断材料にしています。
こーゆースタンスでROMしてるのはアタシだけじゃないと思うわよ～☆
（老婆心ってヤツね：ﾜﾗ）,：
アタシは今グノーシスの本読むのに忙しくて、とてもそこまで手が廻りません。
聖書聖典と外典と研究書をノート採りながら読んでます。
だからこのスレの話題は興味があっても、基本的にはROMしてるんです。
だから、あなたの言説態度も、大きな判断材料にしています。
こーゆースタンスでROMしてるのはアタシだけじゃないと思うわよ～☆
（老婆心ってヤツね：ﾜﾗ）,：
348 ：遁天児,,2001/06/07(木) 20:04,>>347
>アタシは今グノーシスの本読むのに忙しくて、とてもそこまで手が廻りません。
それは残念なり。
>こーゆースタンスでROMしてるのはアタシだけじゃないと思うわよ～☆
>（老婆心ってヤツね：ﾜﾗ）
ご意見、ありがたく受けたまわって置きますよん。,：
>アタシは今グノーシスの本読むのに忙しくて、とてもそこまで手が廻りません。
それは残念なり。
>こーゆースタンスでROMしてるのはアタシだけじゃないと思うわよ～☆
>（老婆心ってヤツね：ﾜﾗ）
ご意見、ありがたく受けたまわって置きますよん。,：
349 ：273,sage ,2001/06/07(木) 22:19,『荘子』書の田子方篇なんかを根拠に、「荘子は儒家からでた」とする主張は
確かに昔からあります。
でもそれと、あなたの「荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。」
という主張は無関係です。
『荘子』書はすべて荘周個人が書いた、と信じられていた時代なら、一定の説得力は
持っていたかも知れませんが。
あと、
,：
確かに昔からあります。
でもそれと、あなたの「荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。」
という主張は無関係です。
『荘子』書はすべて荘周個人が書いた、と信じられていた時代なら、一定の説得力は
持っていたかも知れませんが。
あと、
,：
350 ：273,,2001/06/07(木) 22:20,>ところでこのことは老荘関係の本をある程度読んだ人なら大概知
>ってるんじゃないかな。
とのことですが、私も老荘関係の本はそれなりに読んだつもりですし、さきほども
手近な訳本とか研究書をざっと確認しましたが、「荘周が若い頃に儒学を学んだ」と
するものは、生憎ながら見つけ至りませんでした。
だいたい、荘周個人の伝記すら明らかではない（あ、訂正、「定説がない」）のに、
そんなことをマトモな老荘関係の本で書いているとは信じられません。
>確か、中国の何かの文書に書かれて
>いると記憶する。
はあ、さよけ。ここで「典拠を示せ」というと、
,：
>ってるんじゃないかな。
とのことですが、私も老荘関係の本はそれなりに読んだつもりですし、さきほども
手近な訳本とか研究書をざっと確認しましたが、「荘周が若い頃に儒学を学んだ」と
するものは、生憎ながら見つけ至りませんでした。
だいたい、荘周個人の伝記すら明らかではない（あ、訂正、「定説がない」）のに、
そんなことをマトモな老荘関係の本で書いているとは信じられません。
>確か、中国の何かの文書に書かれて
>いると記憶する。
はあ、さよけ。ここで「典拠を示せ」というと、
,：
351 ：273,,2001/06/07(木) 22:22,また怒られるんでしょうね。
>後代の文書なんで真偽は不明だが、荘周は詩書六
>芸に通じ孔子に学ぶところ、極めて深いようだということできっと
>そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの
納得してません。『荘子』書に六経について述べた部分がある、ということは
「常識」「定説」に属しますし、誰が『荘子』を読んでも確認できます。
が、
そこから「荘周は若い頃に儒学を学んだ」と短絡して考えるのは、あなたの
「推理」「解釈」ないし「新説」ですから、少なくともその部分についてだけは、
根拠の提示を求めます。,：
>後代の文書なんで真偽は不明だが、荘周は詩書六
>芸に通じ孔子に学ぶところ、極めて深いようだということできっと
>そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの
納得してません。『荘子』書に六経について述べた部分がある、ということは
「常識」「定説」に属しますし、誰が『荘子』を読んでも確認できます。
が、
そこから「荘周は若い頃に儒学を学んだ」と短絡して考えるのは、あなたの
「推理」「解釈」ないし「新説」ですから、少なくともその部分についてだけは、
根拠の提示を求めます。,：
352 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 22:46,精神の自由を獲得した逍遥遊の境地
あこがれますね。
蝶のように飛ばねばなりませぬ。
蝶のように議論してちょ。
,：
あこがれますね。
蝶のように飛ばねばなりませぬ。
蝶のように議論してちょ。
,：
353 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 23:38,荘子って・・・儒学 学んでたっけ（家に帰って見て驚いた）。
それ・・・孔子が老子に学んでいたの間違いじゃないのかしら？,：
それ・・・孔子が老子に学んでいたの間違いじゃないのかしら？,：
354 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 23:46,それにしても・・・２７３さん・・・あなたは（爆）・・・さよけ・・・って・・・,：
355 ：考える名無しさん,,2001/06/07(木) 23:48,あれ？孔子は老子に学んでたっけか・・・いや交流があったという伝説（？）があったのだっけ・・・,：
356 ：遁天児,,2001/06/08(金) 00:14,>>350 >>351
取り敢えず、諸橋轍次先生・・・の典拠を示しましょうか。
諸橋轍次著「中国古典名言辞典」講談社文庫の中の「荘子」の部分
を見て下さい。
前略
「荘子の学は、老子にもとづき、孔子をしりぞく」といわれて
いる。しかし、実際には、荘子は詩書六芸に通じ、孔子に学ぶと
ころ、きわめて深いように思われる。
以下略
のように述べられていますね。これは諸橋先生の個人的な見解と
して書かれていますが、私が他に読んだ書物では、中国の後代の
何とかという書物によれば、荘周は××（孔子の弟子）の系統に
学んだと書かれている、とありました。
いずれにしてもかなり後代の書の中の伝説のようなもので、真偽
を明らかにはできないものでしょう。
残念ながら、私の手元の資料には載ってませんでしたね。でもま
あ記憶違いはないと思いますよ。
こんなものでどうでしょうか,：
取り敢えず、諸橋轍次先生・・・の典拠を示しましょうか。
諸橋轍次著「中国古典名言辞典」講談社文庫の中の「荘子」の部分
を見て下さい。
前略
「荘子の学は、老子にもとづき、孔子をしりぞく」といわれて
いる。しかし、実際には、荘子は詩書六芸に通じ、孔子に学ぶと
ころ、きわめて深いように思われる。
以下略
のように述べられていますね。これは諸橋先生の個人的な見解と
して書かれていますが、私が他に読んだ書物では、中国の後代の
何とかという書物によれば、荘周は××（孔子の弟子）の系統に
学んだと書かれている、とありました。
いずれにしてもかなり後代の書の中の伝説のようなもので、真偽
を明らかにはできないものでしょう。
残念ながら、私の手元の資料には載ってませんでしたね。でもま
あ記憶違いはないと思いますよ。
こんなものでどうでしょうか,：
358 ：まむし直,,2001/06/08(金) 03:47,>>356
＞何とかという書物によれば、荘周は××（孔子の弟子）の系統に
＞学んだと書かれている、とありました
あぁ、それは顔回ですね。,：
＞何とかという書物によれば、荘周は××（孔子の弟子）の系統に
＞学んだと書かれている、とありました
あぁ、それは顔回ですね。,：
359 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 08:01,え……荘周は顔回に学んだの……（絶句） 知らなかった（何となくショック）。
孔子家語にでもそんな話あるのかな……（無いだろう）。諸橋さん読まないとな
あ……
それは……あくまでも言い伝えのように思われるのですが……,：
孔子家語にでもそんな話あるのかな……（無いだろう）。諸橋さん読まないとな
あ……
それは……あくまでも言い伝えのように思われるのですが……,：
360 ：273,,2001/06/08(金) 09:06,荘子は、「孔子→子夏→田子方」の系列に属する、という伝説もあります。
このことは韓愈も言及してますが、上述のように『荘子』田子方篇あたりから
作られた伝説、というのが、近代以降の「定説」のようです。
また別に、『荘子』中に顔回が孔子をやっつける話が多いので、荘子は顔回の系統に
属するという説もあります。
ただし、孔子死後に分裂した儒家の諸学派のうちに「顔回学派」というものはありません。
だいたい顔回は孔子より先に死んでるんですから、曾子学派とか子夏学派とかに伍する顔回学派なんてものは
なかったと考えられます。ちなみに、顔回（春秋末期）と荘子（戦国中期）とは、時代が違います。
諸橋轍次先生の著作、とくに一般向けの著作は、………なものも多いのですが、
とりあえず>>356で指摘いただきました著作は確認してみます。御教示に感謝します。
あと>>342さんのような、非専門家の方のROMも多いと思われますので（当たり前だ）、,：
このことは韓愈も言及してますが、上述のように『荘子』田子方篇あたりから
作られた伝説、というのが、近代以降の「定説」のようです。
また別に、『荘子』中に顔回が孔子をやっつける話が多いので、荘子は顔回の系統に
属するという説もあります。
ただし、孔子死後に分裂した儒家の諸学派のうちに「顔回学派」というものはありません。
だいたい顔回は孔子より先に死んでるんですから、曾子学派とか子夏学派とかに伍する顔回学派なんてものは
なかったと考えられます。ちなみに、顔回（春秋末期）と荘子（戦国中期）とは、時代が違います。
諸橋轍次先生の著作、とくに一般向けの著作は、………なものも多いのですが、
とりあえず>>356で指摘いただきました著作は確認してみます。御教示に感謝します。
あと>>342さんのような、非専門家の方のROMも多いと思われますので（当たり前だ）、,：
361 ：273,,2001/06/08(金) 09:17,簡単に説明しますと、
（遁天児さん、間違ってたら指摘いただければ幸いです。
なるべく共通の前提の上で議論したいと思いますので。）
・荘周(個人名)は、戦国中期の思想家である。詳細な伝記は不明。
・『荘子』(書名)52篇のうちには、戦国中期のものとされる「内篇」7篇と、
戦国後期以降に付加されたとされる「外篇」「雑篇」相当部分とが
混在している。
（「逍遥遊」「人間世」なんかが内篇。「田子方篇」なんかは外篇。）
・「内篇」部分は、荘周の自作またはそれに近い部分と考えられている。
・『荘子』(書名)のうち、「外篇」「雑篇」は、後世に付加された疑いが強い。
少なくとも、これらの部分に儒家的な要素が見えるからといって、
荘周(個人)が儒家思想を学んでいたとは、直ちにはいえない。
・現行本『荘子』は、晋の郭象が編集した33篇本である。その後、52篇本は亡佚。
つまり、もとの『荘子』のうち4割は、現行本ではカットされている。,：
（遁天児さん、間違ってたら指摘いただければ幸いです。
なるべく共通の前提の上で議論したいと思いますので。）
・荘周(個人名)は、戦国中期の思想家である。詳細な伝記は不明。
・『荘子』(書名)52篇のうちには、戦国中期のものとされる「内篇」7篇と、
戦国後期以降に付加されたとされる「外篇」「雑篇」相当部分とが
混在している。
（「逍遥遊」「人間世」なんかが内篇。「田子方篇」なんかは外篇。）
・「内篇」部分は、荘周の自作またはそれに近い部分と考えられている。
・『荘子』(書名)のうち、「外篇」「雑篇」は、後世に付加された疑いが強い。
少なくとも、これらの部分に儒家的な要素が見えるからといって、
荘周(個人)が儒家思想を学んでいたとは、直ちにはいえない。
・現行本『荘子』は、晋の郭象が編集した33篇本である。その後、52篇本は亡佚。
つまり、もとの『荘子』のうち4割は、現行本ではカットされている。,：
362 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 10:36,
(1)責任ある哲学者の議論
「地球は平らだと、私は思う！」
「なんでそう思うの？根拠は？」
「思うのは自由だろ。
『ああ、そういうふうに解釈する人が
いるのか』って思えない？ 」
「ああ、あんたの勝手な想像か。」
(2)無責任な週刊誌のアオリ
「地球は平らだ！」
「なんでそう主張できるの？証拠は？」
「断言した表現になっているからって、
それが『事実』だってことをボクが
言い張ったことになるはずないだろ。
『ああ、そういうふうに解釈する人が
いるのか』って思えない？ 」
「ああ、あんたのデンパな妄想か。」
その後、週刊誌は地球から名誉毀損で訴えられましたとさ。,：
(1)責任ある哲学者の議論
「地球は平らだと、私は思う！」
「なんでそう思うの？根拠は？」
「思うのは自由だろ。
『ああ、そういうふうに解釈する人が
いるのか』って思えない？ 」
「ああ、あんたの勝手な想像か。」
(2)無責任な週刊誌のアオリ
「地球は平らだ！」
「なんでそう主張できるの？証拠は？」
「断言した表現になっているからって、
それが『事実』だってことをボクが
言い張ったことになるはずないだろ。
『ああ、そういうふうに解釈する人が
いるのか』って思えない？ 」
「ああ、あんたのデンパな妄想か。」
その後、週刊誌は地球から名誉毀損で訴えられましたとさ。,：
363 ：議論になってないし。,sage ,2001/06/08(金) 10:53,>>333
>>334
>>341
>>334さんは議論内容の価値を問題にしているのではないと思われ。
そのことも理解できずに反論しているつもりの>>341=>>333は厨房。,：
>>334
>>341
>>334さんは議論内容の価値を問題にしているのではないと思われ。
そのことも理解できずに反論しているつもりの>>341=>>333は厨房。,：
364 ：遁天児,,2001/06/08(金) 11:28,>>334さんは議論内容の価値を問題にしているのではないと思われ。
読買いが浅いなあ。もし「なるほど！」と思うえば結果的に価値を
認めたわけよ。そうならば「いい目の付け所だね～」って反応がで
てくるんじゃないの？
そう思わない、つまり価値を見いだせない連中だからいろいろいっ
てるんだろう？
だからあの334の発言がでてくる根本原因は内容なんだな。
わかったかな？
自分の理解力のなさを自覚しなさいね。,：
読買いが浅いなあ。もし「なるほど！」と思うえば結果的に価値を
認めたわけよ。そうならば「いい目の付け所だね～」って反応がで
てくるんじゃないの？
そう思わない、つまり価値を見いだせない連中だからいろいろいっ
てるんだろう？
だからあの334の発言がでてくる根本原因は内容なんだな。
わかったかな？
自分の理解力のなさを自覚しなさいね。,：
366 ：やっぱり議論ができないのね？,sage ,2001/06/08(金) 11:43,>読解が浅いなあ。
つまり、あんたが書いたことではなく、あんたが言いたいことを読みとれ、というこいうこと？
>>334が問題としているのは、あんたの「～と思う。」という感想を「～だ。」と断言する、その
書き方であって、あんたの発言内容ではないと思われ。
（「ところでキミの記述方法は、一般に真面目な議論の為のルールからズレてるのね。」）
そこを無視して、
>荘子を読んで理解ができなかった人が、ボクのカキコで、なるほ
>どそうか！納得！ってなることもあり得るだろ。
>自分には理解できない、或いは有用でないものだからといって、
>ろくな価値がないと思うのは早合点だよ。
とか書いてるあんたのほうが、 読解が浅い。,：
つまり、あんたが書いたことではなく、あんたが言いたいことを読みとれ、というこいうこと？
>>334が問題としているのは、あんたの「～と思う。」という感想を「～だ。」と断言する、その
書き方であって、あんたの発言内容ではないと思われ。
（「ところでキミの記述方法は、一般に真面目な議論の為のルールからズレてるのね。」）
そこを無視して、
>荘子を読んで理解ができなかった人が、ボクのカキコで、なるほ
>どそうか！納得！ってなることもあり得るだろ。
>自分には理解できない、或いは有用でないものだからといって、
>ろくな価値がないと思うのは早合点だよ。
とか書いてるあんたのほうが、 読解が浅い。,：
368 ：遁天児,,2001/06/08(金) 11:51,>>361
議論のはじまりはこういうのだった。
>だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ。
>「～～が老荘思想ですな」とか「老荘思想は～～」とか言われても、
>それだけじゃ共通の土台に立った議論はできないじゃないですか？
>これは、あなたの「解釈」を述べたものとは読めません。
>「これが事実である」と、あなたが主張している文章だと思います。
一度話をもどそうか。
問題になった「～と思う」、「～だ」やら「事実」やらの件
は納得してくれたかな？。
,：
議論のはじまりはこういうのだった。
>だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ。
>「～～が老荘思想ですな」とか「老荘思想は～～」とか言われても、
>それだけじゃ共通の土台に立った議論はできないじゃないですか？
>これは、あなたの「解釈」を述べたものとは読めません。
>「これが事実である」と、あなたが主張している文章だと思います。
一度話をもどそうか。
問題になった「～と思う」、「～だ」やら「事実」やらの件
は納得してくれたかな？。
,：
369 ：遁天児,,2001/06/08(金) 12:01,>>366
>>読解が浅いなあ。
>つまり、あんたが書いたことではなく、あんたが言いたいことを読みとれ、というこいうこと？
根本原因が内容にあるってことに間違いないだろう？
これは理解できましたかな？,：
>>読解が浅いなあ。
>つまり、あんたが書いたことではなく、あんたが言いたいことを読みとれ、というこいうこと？
根本原因が内容にあるってことに間違いないだろう？
これは理解できましたかな？,：
370 ：273,,2001/06/08(金) 12:06,納得してません。
>>362～>>367とかが問題としているように、あなたが「～と思う」ことを
「～だ。」と断言するのは、事実の捏造です。
でなければ、自分の妄想と客観的事実との区別のつかない○○です。
たとえば、警察官が「犯人はこいつだと思う」と個人的に思うのは自由ですが、
そのことと、「こいつが犯人だ」と報道発表したり逮捕したりすることとの間には
大きな違いがあると思います。
まああなたにとっては、週刊誌が「犯人はこいつだ！」という中吊り広告を
出していることを根拠として、
> 断言した表現になっているからって、それが『事実』だってことを
> ボクが言い張ったことになるはずないだろ。
といえば済むのかもしれませんが。,：
>>362～>>367とかが問題としているように、あなたが「～と思う」ことを
「～だ。」と断言するのは、事実の捏造です。
でなければ、自分の妄想と客観的事実との区別のつかない○○です。
たとえば、警察官が「犯人はこいつだと思う」と個人的に思うのは自由ですが、
そのことと、「こいつが犯人だ」と報道発表したり逮捕したりすることとの間には
大きな違いがあると思います。
まああなたにとっては、週刊誌が「犯人はこいつだ！」という中吊り広告を
出していることを根拠として、
> 断言した表現になっているからって、それが『事実』だってことを
> ボクが言い張ったことになるはずないだろ。
といえば済むのかもしれませんが。,：
371 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 12:15,>>369
>根本原因が内容にあるってことに間違いないだろう？
>これは理解できましたかな？
理解できません。
上のたとえ話を引用すれば、
「犯人はこいつだ」なのか、「犯人はこいつだと思う」なのか、
どちらなのか（事実なのか、それとも感想なのか。また感想ならば、
感想を「～だ。」という書き方は許されるのか。）が問題なのであって、
「犯人は本当にこいつなのか？」という「内容」は問題ではありません。
それ以前に大きな問題があるのですから。,：
>根本原因が内容にあるってことに間違いないだろう？
>これは理解できましたかな？
理解できません。
上のたとえ話を引用すれば、
「犯人はこいつだ」なのか、「犯人はこいつだと思う」なのか、
どちらなのか（事実なのか、それとも感想なのか。また感想ならば、
感想を「～だ。」という書き方は許されるのか。）が問題なのであって、
「犯人は本当にこいつなのか？」という「内容」は問題ではありません。
それ以前に大きな問題があるのですから。,：
372 ：遁天児,,2001/06/08(金) 12:52,>>370
>たとえば、警察官が「犯人はこいつだと思う」と個人的に思うのは自由ですが、
>そのことと、「こいつが犯人だ」と報道発表したり逮捕したりすることとの間には
>大きな違いがあると思います。
これが引例になってるかあ？？？
そりゃ大きな違いがあるなわあ。
警察官が犯人だと目星をつけるのとそれを公表するのとではな。
これと今回の問題とは全然性格が違う話じゃないの？
あんた大分混乱してますなあ・・・。,：
>たとえば、警察官が「犯人はこいつだと思う」と個人的に思うのは自由ですが、
>そのことと、「こいつが犯人だ」と報道発表したり逮捕したりすることとの間には
>大きな違いがあると思います。
これが引例になってるかあ？？？
そりゃ大きな違いがあるなわあ。
警察官が犯人だと目星をつけるのとそれを公表するのとではな。
これと今回の問題とは全然性格が違う話じゃないの？
あんた大分混乱してますなあ・・・。,：
374 ：↑,,2001/06/08(金) 12:58,その「全然性格の違う話」を、あんたは混同してんだよ。
自分が「大分混乱して」ることを指摘されたからって、
相手が混乱してることにするんじゃねー。
370のたとえ話が「混乱して」見えるのは、あんたの論理が
混乱してることを説明してるからだよ。,：
自分が「大分混乱して」ることを指摘されたからって、
相手が混乱してることにするんじゃねー。
370のたとえ話が「混乱して」見えるのは、あんたの論理が
混乱してることを説明してるからだよ。,：
375 ：273,,2001/06/08(金) 13:03,誰がどう混乱してるのか、ROMの方にも判らなくなってるみたいなので、
じゃあ、たとえ話を使わずに説明しましょうか。
「荘周は、若い頃、儒学を勉強したと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう思うのは、個人の自由です。
でも、それが「客観的な事実」または「学界の定説」だとして
「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と断言したり論文を書いたり
することはできません。別にしてもいいけど、誰にも相手にされません。
論拠がなければ。
これで理解できましたか？
それとも、
「警察官が証拠もなく逮捕できないようにね。もちろん目星をつけるのは
自由ですが、目星だけでは逮捕できません。」と言った方がいいですか？,：
じゃあ、たとえ話を使わずに説明しましょうか。
「荘周は、若い頃、儒学を勉強したと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう思うのは、個人の自由です。
でも、それが「客観的な事実」または「学界の定説」だとして
「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と断言したり論文を書いたり
することはできません。別にしてもいいけど、誰にも相手にされません。
論拠がなければ。
これで理解できましたか？
それとも、
「警察官が証拠もなく逮捕できないようにね。もちろん目星をつけるのは
自由ですが、目星だけでは逮捕できません。」と言った方がいいですか？,：
376 ：しょーもない確認で昼休みを浪費した273,,2001/06/08(金) 13:05,さて、
諸橋轍次『中国古典名言集』(講談社学術文庫版。『中国古典名言事典』を
文庫化したもの)第6巻83ページに、以下のようにありました。
「荘子の学は、老子にもとづき、孔子を
黜く」といわれている。しかし、実際には、
荘子は詩書六芸に通じ、孔子に学ぶとこ
ろ、きわめて深いように思われる。
諸橋先生はここで「深いように思われる。」という表現を使ってますが、
これはあなたにとっては「表現の問題」に過ぎず、「深い。」との区別は
重要ではないのでしょう。
あ、ついでに、同書の「人物略解」には、荘子について
「主旨は老子にもとづき、」とのみあります。
まあ諸橋先生、自分で荘周について
……およそ孟
子と同時代か、やや遅れた時期に活躍した
ものと思われる。ただし、『荘子』のなかで
孟子について触れた点はひとこともない。
なぜかわからず、一つの不思議である。
（同書83ページ）
と述べておられますので、その「不思議」と、自分の「思われる」とを
整合させる必要はあると思うのですが、その説明はありません。
あと、,：
諸橋轍次『中国古典名言集』(講談社学術文庫版。『中国古典名言事典』を
文庫化したもの)第6巻83ページに、以下のようにありました。
「荘子の学は、老子にもとづき、孔子を
黜く」といわれている。しかし、実際には、
荘子は詩書六芸に通じ、孔子に学ぶとこ
ろ、きわめて深いように思われる。
諸橋先生はここで「深いように思われる。」という表現を使ってますが、
これはあなたにとっては「表現の問題」に過ぎず、「深い。」との区別は
重要ではないのでしょう。
あ、ついでに、同書の「人物略解」には、荘子について
「主旨は老子にもとづき、」とのみあります。
まあ諸橋先生、自分で荘周について
……およそ孟
子と同時代か、やや遅れた時期に活躍した
ものと思われる。ただし、『荘子』のなかで
孟子について触れた点はひとこともない。
なぜかわからず、一つの不思議である。
（同書83ページ）
と述べておられますので、その「不思議」と、自分の「思われる」とを
整合させる必要はあると思うのですが、その説明はありません。
あと、,：
377 ：しょーもない確認の成果を省略された273,,2001/06/08(金) 13:06,『荘子物語』（大修館『諸橋轍次選書』四）16ページには、こういう文章が
ありました。
……（孔子と孟子について述べた後で）
さて私がなぜ二聖についてそんなお話をするかと言いますと、
実は荘子はときどき孔子と老子の話をしているのであります。
史記などでは「その学は老子に基づいて孔子の徒をそしる」と
いっていますが、よく見ると、孔子の教えを十分に修めた人
らしくもあり、修養は儒教的で、気分だけは老子風の人なのかも
しれません。
ここでは「～かもしれません。」という表現が使われています。
しかも、同書の「はしがき」には、同書の性格について
外篇・雑篇には勿論後人の筆も多かろうが、いずれは荘子に
あやかっている一群の人々だ。これ等一群の人々をも、今は
併せて一人の荘子としてこの物語を纏めた。
とあります。
少なくとも私には、これらの文脈からは、荘周という個人が若いころに
儒学を学んだ、ということは読みとれません。
念のため確認しますが、これらが>>317の
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？,：
ありました。
……（孔子と孟子について述べた後で）
さて私がなぜ二聖についてそんなお話をするかと言いますと、
実は荘子はときどき孔子と老子の話をしているのであります。
史記などでは「その学は老子に基づいて孔子の徒をそしる」と
いっていますが、よく見ると、孔子の教えを十分に修めた人
らしくもあり、修養は儒教的で、気分だけは老子風の人なのかも
しれません。
ここでは「～かもしれません。」という表現が使われています。
しかも、同書の「はしがき」には、同書の性格について
外篇・雑篇には勿論後人の筆も多かろうが、いずれは荘子に
あやかっている一群の人々だ。これ等一群の人々をも、今は
併せて一人の荘子としてこの物語を纏めた。
とあります。
少なくとも私には、これらの文脈からは、荘周という個人が若いころに
儒学を学んだ、ということは読みとれません。
念のため確認しますが、これらが>>317の
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？,：
378 ：読みやすさのため重複失礼273,,2001/06/08(金) 13:06,念のため確認しますが、これらが>>317の
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？,：
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？,：
379 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 13:19,２７３さんは科学的手法を言ってるのかな？
史実や伝聞の解釈に推理が入るなんて当り前だと思うんだけど、、、
そこまで論理実証主義的な要請をする理由は何ですか？
ＲＯＭラーに誤解を与えかねないから？
こんなとこで権威的に振舞っても無意味と思われ、、、
と言うか本題に絡めて議論して欲しい。,：
史実や伝聞の解釈に推理が入るなんて当り前だと思うんだけど、、、
そこまで論理実証主義的な要請をする理由は何ですか？
ＲＯＭラーに誤解を与えかねないから？
こんなとこで権威的に振舞っても無意味と思われ、、、
と言うか本題に絡めて議論して欲しい。,：
380 ：３７９,sage ,2001/06/08(金) 13:22,無駄なカキコでした（汗,：
381 ：全然性格の違う話,,2001/06/08(金) 13:24,
(1)
「荘周は、若い頃、儒学を勉強したと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう「目星をつける」のは、個人の自由です。
そこを出発点にして、客観的な検証を行って、「目星」の是非を判断すればいいのです。
でも、その「目星」がそのまま「客観的な事実」だとして「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と
断言することはできません。
別にしてもいいけど、誰にも相手にされません。論拠がなければ。
(2)
「この事件の犯人はあいつだと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう「目星をつける」のは、個人の自由です。
そこを出発点にして、客観的な捜査を行って、「目星」の是非を判断すればいいのです。
でも、その「目星」がそのまま「客観的な事実」だとして「この事件の犯人はあいつだ」と
逮捕することはできません。
別にしてもいいけど、あとでえらいことになります。証拠がなければ。,：
(1)
「荘周は、若い頃、儒学を勉強したと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう「目星をつける」のは、個人の自由です。
そこを出発点にして、客観的な検証を行って、「目星」の是非を判断すればいいのです。
でも、その「目星」がそのまま「客観的な事実」だとして「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と
断言することはできません。
別にしてもいいけど、誰にも相手にされません。論拠がなければ。
(2)
「この事件の犯人はあいつだと思う」のは、個人の自由です。
あなたが何の根拠もなく そう「目星をつける」のは、個人の自由です。
そこを出発点にして、客観的な捜査を行って、「目星」の是非を判断すればいいのです。
でも、その「目星」がそのまま「客観的な事実」だとして「この事件の犯人はあいつだ」と
逮捕することはできません。
別にしてもいいけど、あとでえらいことになります。証拠がなければ。,：
383 ：遁天児,,2001/06/08(金) 13:39,>>375
>それが「客観的な事実」または「学界の定説」だとして
>「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と断言したり論文を書いたり
>することはできません。
事実や定説だといったり断言なんかしてないよな。
ボクはね「～儒学を学んだと言われてる」と言ったのさ。
ボクの読んだ本にはそのように書かれていたと記憶していたからね。
当然記憶違いがありうることが前提さ。
もし「～言われている」と言えるほどのものではないというなら、
そう指摘すれば良いわけだ。
学術論文の発表会をやってんじゃないんだよお。
だからご指摘は有り難く承っておきますよお。
あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
かなりお粗末だな。
もうちっとお勉強したほうがいい。,：
>それが「客観的な事実」または「学界の定説」だとして
>「荘周は、若い頃、儒学を勉強した」と断言したり論文を書いたり
>することはできません。
事実や定説だといったり断言なんかしてないよな。
ボクはね「～儒学を学んだと言われてる」と言ったのさ。
ボクの読んだ本にはそのように書かれていたと記憶していたからね。
当然記憶違いがありうることが前提さ。
もし「～言われている」と言えるほどのものではないというなら、
そう指摘すれば良いわけだ。
学術論文の発表会をやってんじゃないんだよお。
だからご指摘は有り難く承っておきますよお。
あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
かなりお粗末だな。
もうちっとお勉強したほうがいい。,：
384 ：273,,2001/06/08(金) 13:50,あはははは。問題をすりかえないで下さい。
諸橋先生の問題の多い本でも、「荘周(個人)は、若いころは儒学を学んだ。」とは
書いてありませんでした。
『荘子物語』、書物としての『荘子』を素材に「物語」を書いただけで、
荘周の個人的な伝記、とくに、若い頃にどんな学問をしたか、なんてことは、
一言半句も書いてありませんでした。
あなたは「荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。」と
述べておられましたが、諸橋先生がそう言っていたと思っておられたなら、
えらく大きな「記憶違い」ですね。
それとも、そんな「記憶違い」も「前提さ。」ですか？
>あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
>かなりお粗末だな。
>もうちっとお勉強したほうがいい。
ええ、知りませんでした。今でも知りません。
諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
「そのような説があったこと」を教えて下さい。,：
諸橋先生の問題の多い本でも、「荘周(個人)は、若いころは儒学を学んだ。」とは
書いてありませんでした。
『荘子物語』、書物としての『荘子』を素材に「物語」を書いただけで、
荘周の個人的な伝記、とくに、若い頃にどんな学問をしたか、なんてことは、
一言半句も書いてありませんでした。
あなたは「荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。」と
述べておられましたが、諸橋先生がそう言っていたと思っておられたなら、
えらく大きな「記憶違い」ですね。
それとも、そんな「記憶違い」も「前提さ。」ですか？
>あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
>かなりお粗末だな。
>もうちっとお勉強したほうがいい。
ええ、知りませんでした。今でも知りません。
諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
「そのような説があったこと」を教えて下さい。,：
385 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 14:00,ちょっと聞きたいんだけど。中国哲学って何？で、今の世の中、それやってる
ことに、なにか意味あんの？,：
ことに、なにか意味あんの？,：
386 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 14:03,>事実や定説だといったり断言なんかしてないよな。
>ボクはね「～儒学を学んだと言われてる」と言ったのさ。
ああ、その点はそうでしたね。
で、そもそもの発端となった
277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
279 名前：273 投稿日：2001/06/05(火) 09:54
>>277
だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ、 っと。
における「～だ。」「～と思う。」論争(?)は、どうなったんですか？,：
>ボクはね「～儒学を学んだと言われてる」と言ったのさ。
ああ、その点はそうでしたね。
で、そもそもの発端となった
277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
279 名前：273 投稿日：2001/06/05(火) 09:54
>>277
だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ、 っと。
における「～だ。」「～と思う。」論争(?)は、どうなったんですか？,：
389 ：273,,2001/06/08(金) 14:13,>>388
いや、「まだ言ってる」んじゃなくて、引用(再掲)だから。
問題なのは「ヒューマニズム」の定義ではなく、感想を
「～だ。」と断言することの是非だと思う。
あと、「かなりお粗末だな。」「もうちっとお勉強したほうがいい。」と
言われたのが不快でしたので、ウヤムヤに流される前に質問を繰り返しますが、
>>383
>あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
>かなりお粗末だな。
>もうちっとお勉強したほうがいい。
ええ、知りませんでした。今でも知りません。
諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。,：
いや、「まだ言ってる」んじゃなくて、引用(再掲)だから。
問題なのは「ヒューマニズム」の定義ではなく、感想を
「～だ。」と断言することの是非だと思う。
あと、「かなりお粗末だな。」「もうちっとお勉強したほうがいい。」と
言われたのが不快でしたので、ウヤムヤに流される前に質問を繰り返しますが、
>>383
>あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
>かなりお粗末だな。
>もうちっとお勉強したほうがいい。
ええ、知りませんでした。今でも知りません。
諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。,：
391 ：考えてる名無しさん,,2001/06/08(金) 14:16,>>384
>ええ、知りませんでした。今でも知りません。
>諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
断言してるが、諸橋先生の著書や論文を全部見ていってるかよ？
,：
>ええ、知りませんでした。今でも知りません。
>諸橋先生も、そんな説は全く言ってませんでしたね。
断言してるが、諸橋先生の著書や論文を全部見ていってるかよ？
,：
392 ：考えてる名無しさん,,2001/06/08(金) 14:21,>>389
>で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
>人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
>「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。
自分の知識不足を反省して、試しに自分で調らべろよ。
,：
>で、「そのような説」とやらは、誰がどこで言ってるんですか？
>人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
>「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。
自分の知識不足を反省して、試しに自分で調らべろよ。
,：
393 ：273(お詫びと訂正),,2001/06/08(金) 14:26,>>391
あ、ごめんなさい。
なんせ>>377の
念のため確認しますが、これらが>>317の
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？
という私の疑問に対して、いまだに遁天児さんからの返事がないもので、
遁天児さんは、そのことを認めてるんだと思ってました。
そうじゃないんなら、「確認」ください。>遁天児さん
正確を期して、
>>376から>>378で私(273)が引用した部分には、ありませんでした。
と言えばよろしいですか？
あと、諸橋先生の他の著作でそういう説があるんなら、それを
示す（「確認」に答える）責任は、私ではなく、むしろ遁天児さんのほうが
より重く負ってると思いますが、如何？,：
あ、ごめんなさい。
なんせ>>377の
念のため確認しますが、これらが>>317の
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
というカキコの根拠であり、また>>335の
> 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> 極めて深いようだということできっと
> そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
というカキコの根拠ですね？
という私の疑問に対して、いまだに遁天児さんからの返事がないもので、
遁天児さんは、そのことを認めてるんだと思ってました。
そうじゃないんなら、「確認」ください。>遁天児さん
正確を期して、
>>376から>>378で私(273)が引用した部分には、ありませんでした。
と言えばよろしいですか？
あと、諸橋先生の他の著作でそういう説があるんなら、それを
示す（「確認」に答える）責任は、私ではなく、むしろ遁天児さんのほうが
より重く負ってると思いますが、如何？,：
394 ：273,,2001/06/08(金) 14:31,>>392
ええと、>>391や>>392が遁天児さんだというオチはないですよね？ 失礼ですが念のため。
で、
>自分の知識不足を反省して、試しに自分で調らべろよ。
とのことですが、
(1)遁天児さんは、私の知らない新説を提示された。
(2)私は、その説に疑問を呈し、妄想でないことを確かめるため
論拠の提示を求めた。
(3)遁天児さんは、その説を「諸橋先生が言っている」とした。
(4)私が調べた限り、諸橋先生も、他の先生も、そんなことを
言ってなかった。
(5)遁天児さんは、「そんな説があったことを知らなかったお前は
お粗末だ。もっと勉強した方がいい。」と言われた。
(6)この段階で、「そんな説」が実在するかどうかも判らない。
……で、「そんな説があったこと」を立証する責任は、どちらにありますか？,：
ええと、>>391や>>392が遁天児さんだというオチはないですよね？ 失礼ですが念のため。
で、
>自分の知識不足を反省して、試しに自分で調らべろよ。
とのことですが、
(1)遁天児さんは、私の知らない新説を提示された。
(2)私は、その説に疑問を呈し、妄想でないことを確かめるため
論拠の提示を求めた。
(3)遁天児さんは、その説を「諸橋先生が言っている」とした。
(4)私が調べた限り、諸橋先生も、他の先生も、そんなことを
言ってなかった。
(5)遁天児さんは、「そんな説があったことを知らなかったお前は
お粗末だ。もっと勉強した方がいい。」と言われた。
(6)この段階で、「そんな説」が実在するかどうかも判らない。
……で、「そんな説があったこと」を立証する責任は、どちらにありますか？,：
395 ：てゆうか、,sage ,2001/06/08(金) 14:48, ＞ボクの読んだ本にはそのように書かれていたと記憶していたからね。
＞当然記憶違いがありうることが前提さ。
と、
＞あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
＞かなりお粗末だな。
とは、両立するの？,：
＞当然記憶違いがありうることが前提さ。
と、
＞あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
＞かなりお粗末だな。
とは、両立するの？,：
396 ：考えてる名無しさん,,2001/06/08(金) 16:18,つまり、阿呆のワケわかんない話をマジメに調べて、見つけらんなくて、
阿呆に下手に出て「諸橋先生が言ってた」と教えてもらったけど、やっぱり見つかんなくて、
結局その阿呆は「当然記憶違いがありうることが前提さ。」とヘラヘラしてるわけね。
実はそんな説は誰も言ってなくて、単なるそいつの記憶違いだったワケね。
そら腹たつわな。
でもその阿呆は、その、自分の頭の中にしか無かった説を、
「あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
かなりお粗末だな。もうちっとお勉強したほうがいい。」
とか言ったのね。そら「不快に思う」わな。
あと、「諸橋先生」とやらも、勝手に名前使われて、迷惑な話だわな。,：
阿呆に下手に出て「諸橋先生が言ってた」と教えてもらったけど、やっぱり見つかんなくて、
結局その阿呆は「当然記憶違いがありうることが前提さ。」とヘラヘラしてるわけね。
実はそんな説は誰も言ってなくて、単なるそいつの記憶違いだったワケね。
そら腹たつわな。
でもその阿呆は、その、自分の頭の中にしか無かった説を、
「あんたはそのような説があったことすら知らなかったようだが、
かなりお粗末だな。もうちっとお勉強したほうがいい。」
とか言ったのね。そら「不快に思う」わな。
あと、「諸橋先生」とやらも、勝手に名前使われて、迷惑な話だわな。,：
397 ：遁天児,,2001/06/08(金) 16:41,>>394
しばらく席を空けていたらまあ書き込みが多いこと。
忙しいからちょっとだけ。
>(3)遁天児さんは、その説を「諸橋先生が言っている」とした。
>(4)私が調べた限り、諸橋先生も、他の先生も、そんなことを
言ってなかった。
どうして？ 諸橋先生は「～と思われる」って言ってるだろ。
「説」という語の定義をどうするかと言う問題かなあ？
「説」の全てが「学説」ではないよ。
ボクが最初に上げた中国古典名言辞典で諸橋先生は「～深く学んだ
ように思われる」と書かれている。
これが、「荘周が儒学を学んだという説」を諸橋先生がいったこと
になるだろうに。
解らないかな？
勿論「学説」としてブチあげたわけではないがね。
しかし荘周が儒学を学んだらしいという説は、碩学も「思う」と
表明するぐらいの、「ホントらしさ」がある説なんじゃないの？
>(2)私は、その説に疑問を呈し、妄想でないことを確かめるため
> 論拠の提示を求めた。
自分の知らないことはすぐに妄想ではないか？と疑うのは止めた
ほうがいいな。
,：
しばらく席を空けていたらまあ書き込みが多いこと。
忙しいからちょっとだけ。
>(3)遁天児さんは、その説を「諸橋先生が言っている」とした。
>(4)私が調べた限り、諸橋先生も、他の先生も、そんなことを
言ってなかった。
どうして？ 諸橋先生は「～と思われる」って言ってるだろ。
「説」という語の定義をどうするかと言う問題かなあ？
「説」の全てが「学説」ではないよ。
ボクが最初に上げた中国古典名言辞典で諸橋先生は「～深く学んだ
ように思われる」と書かれている。
これが、「荘周が儒学を学んだという説」を諸橋先生がいったこと
になるだろうに。
解らないかな？
勿論「学説」としてブチあげたわけではないがね。
しかし荘周が儒学を学んだらしいという説は、碩学も「思う」と
表明するぐらいの、「ホントらしさ」がある説なんじゃないの？
>(2)私は、その説に疑問を呈し、妄想でないことを確かめるため
> 論拠の提示を求めた。
自分の知らないことはすぐに妄想ではないか？と疑うのは止めた
ほうがいいな。
,：
398 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/08(金) 16:45,そそ。
しかも
>残念ながら、私の手元の資料には載ってませんでしたね。
>まあ記憶違いはないと思いますよ。(>>356)
とか言いながら、間違いを指摘されたら
>ボクの読んだ本にはそのように書かれていたと記憶していたからね。
>当然記憶違いがありうることが前提さ。(>>383)
とか言ってるの。
>ところでこのことは老荘関係の本をある程度読んだ人なら大概知
>ってるんじゃないかな。(>>335)
だって。サムイね～。,：
しかも
>残念ながら、私の手元の資料には載ってませんでしたね。
>まあ記憶違いはないと思いますよ。(>>356)
とか言いながら、間違いを指摘されたら
>ボクの読んだ本にはそのように書かれていたと記憶していたからね。
>当然記憶違いがありうることが前提さ。(>>383)
とか言ってるの。
>ところでこのことは老荘関係の本をある程度読んだ人なら大概知
>ってるんじゃないかな。(>>335)
だって。サムイね～。,：
399 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 16:51,>>396さん、>>398さん。
状況をわかりやすくまとめて下さったことは感謝しますが、……。
>>397
ええと、三度目の確認ですが、今度は答えてくれますよね？
>>378再掲
（>>376から>>377にかけて引用した諸橋先生の文章が）>>317の
> > 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
> というカキコの根拠であり、また>>335の
> > 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> > 極めて深いようだということできっと
> > そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
> というカキコの根拠ですね？
わかりやすくいうと、
> 中国古典名言辞典で諸橋先生は「～深く学んだ
> ように思われる」と書かれている。
から、あなたは
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
とカキコしたんですね？
あと答えてもらってない質問が数個ありますが、まずはこれに答えて下さい。,：
状況をわかりやすくまとめて下さったことは感謝しますが、……。
>>397
ええと、三度目の確認ですが、今度は答えてくれますよね？
>>378再掲
（>>376から>>377にかけて引用した諸橋先生の文章が）>>317の
> > 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
> というカキコの根拠であり、また>>335の
> > 荘周は詩書六芸に通じ孔子に学ぶところ、
> > 極めて深いようだということできっと
> > そうだろうとみんなが納得してるんじゃのないの。
> というカキコの根拠ですね？
わかりやすくいうと、
> 中国古典名言辞典で諸橋先生は「～深く学んだ
> ように思われる」と書かれている。
から、あなたは
> 荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
とカキコしたんですね？
あと答えてもらってない質問が数個ありますが、まずはこれに答えて下さい。,：
400 ：>>273,,2001/06/08(金) 16:58,またミスった。上の>>399も私です。（クッキー入れるべきかな……）
遁天児さんもお忙しいようですので、答えてもらってない質問を
(省略覚悟で)列挙しておきます。
私も「しばらく席を空け」ますので、下記の事柄に対するあなたの見解を、
どうぞごゆっくりお聞かせ下さい。
>>294
> とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
> 「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
> 示して下さい。
>>322
> 「～と思う」と「～だ」とは全く異なるものでしょ？
>>330
> 私は>>313において、何かをゴッチャにしたつもりも、
> 何かをすり替えようとしたつもりもないのですが、
> >>313のうち、どの部分が、何と何とを「ゴッチャにしてる」と
> あなたが判断したのか、また、どの文脈上で、何と何とを
> 「すり替えようと」していると あなたが判断したのか、
> 説明して下さい。
>>370
> あなたが「～と思う」ことを「～だ。」と断言するのは、事実の捏造です。
> でなければ、自分の妄想と客観的事実との区別のつかない○○です。
>>384
> 人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
> 「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。
>>386
> で、そもそもの発端となった
>
> 277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
> 古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
> その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
> そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
> そしてその源はヒューマニズム。
>
> 279 名前：273 投稿日：2001/06/05(火) 09:54
> >>277
> だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ、 っと。
>
> における「～だ。」「～と思う。」論争(?)は、どうなったんですか？
,：
遁天児さんもお忙しいようですので、答えてもらってない質問を
(省略覚悟で)列挙しておきます。
私も「しばらく席を空け」ますので、下記の事柄に対するあなたの見解を、
どうぞごゆっくりお聞かせ下さい。
>>294
> とりあえず、「ヒューマニズム」を定義した上で、
> 「荘子の基礎にあるのがヒューマニズムである」ということを
> 示して下さい。
>>322
> 「～と思う」と「～だ」とは全く異なるものでしょ？
>>330
> 私は>>313において、何かをゴッチャにしたつもりも、
> 何かをすり替えようとしたつもりもないのですが、
> >>313のうち、どの部分が、何と何とを「ゴッチャにしてる」と
> あなたが判断したのか、また、どの文脈上で、何と何とを
> 「すり替えようと」していると あなたが判断したのか、
> 説明して下さい。
>>370
> あなたが「～と思う」ことを「～だ。」と断言するのは、事実の捏造です。
> でなければ、自分の妄想と客観的事実との区別のつかない○○です。
>>384
> 人に「お粗末だな」「もうちっと勉強したほうがいい」って言うなら、
> 「そのような説があったこと」（どこにあったのか）を教えて下さい。
>>386
> で、そもそもの発端となった
>
> 277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
> 古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
> その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
> そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
> そしてその源はヒューマニズム。
>
> 279 名前：273 投稿日：2001/06/05(火) 09:54
> >>277
> だから、勝手な感想とか決めつけじゃなくて、根拠を示して下さいよ、 っと。
>
> における「～だ。」「～と思う。」論争(?)は、どうなったんですか？
,：
401 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 17:13,>>397
そりゃあんたが悪い。
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
ってのは、誰かが「荘周は若いころ儒学を学んだ」と断言してる、ってことだ。
諸橋先生は「孔子に学ぶところ、きわめて深いように思われる。」としか言っていない。
「～である。」と「～と思われる。」の区別もつかないあんたには理解できないかも
知れないが、だれも「～学んだ」とは言ってない、言われていないわけで、
その点だけでも、あんたの言い分は成り立たないってこと。
>「説」という語の定義をどうするかと言う問題かなあ？
>「説」の全てが「学説」ではないよ。
あんたの『広辞苑』によると、「説」ってのは、
根拠もなく「～ように思われる」ってのも含むのかい？
そうだったら失礼。
でも、もしそうだったら、もうだれもあんたの「説」は聞かなくなるよ。,：
そりゃあんたが悪い。
>荘周先生は、若いころは儒学を学んだと言われている。
ってのは、誰かが「荘周は若いころ儒学を学んだ」と断言してる、ってことだ。
諸橋先生は「孔子に学ぶところ、きわめて深いように思われる。」としか言っていない。
「～である。」と「～と思われる。」の区別もつかないあんたには理解できないかも
知れないが、だれも「～学んだ」とは言ってない、言われていないわけで、
その点だけでも、あんたの言い分は成り立たないってこと。
>「説」という語の定義をどうするかと言う問題かなあ？
>「説」の全てが「学説」ではないよ。
あんたの『広辞苑』によると、「説」ってのは、
根拠もなく「～ように思われる」ってのも含むのかい？
そうだったら失礼。
でも、もしそうだったら、もうだれもあんたの「説」は聞かなくなるよ。,：
402 ：名無し,,2001/06/08(金) 17:37,273＝考える名無しさん だろ
名前変えては、自作自演の援護射撃かよ。
ばかかおまえ。
もう引っ込めよ、お前のバカカキコはウザイ。,：
名前変えては、自作自演の援護射撃かよ。
ばかかおまえ。
もう引っ込めよ、お前のバカカキコはウザイ。,：
403 ：名無し,,2001/06/08(金) 17:50,遁天児さんよ、あんたも人がいいね。
バカの273の相手してもしょうがないぜ。
273は、自分が知らないことがあったから悔しくて
しょうがないのよ。
わかりきったことをいちいち質問して答えを迫るっ
てのは議論に負けたヤツがやる最後の手だよ。
無視するに限る。,：
バカの273の相手してもしょうがないぜ。
273は、自分が知らないことがあったから悔しくて
しょうがないのよ。
わかりきったことをいちいち質問して答えを迫るっ
てのは議論に負けたヤツがやる最後の手だよ。
無視するに限る。,：
404 ：冗長に駄レスが付き過ぎ,sage ,2001/06/08(金) 17:51,>>402
激しく同意
哲板では３レスぐらいで済む内容。
遁天児もケチってないで自説を開陳して終らせろや。
突っ込みは内容の指摘以外は聞くな。意味ねえ。
教科書作ってる訳じゃあるまいし内容がねえよ。,：
激しく同意
哲板では３レスぐらいで済む内容。
遁天児もケチってないで自説を開陳して終らせろや。
突っ込みは内容の指摘以外は聞くな。意味ねえ。
教科書作ってる訳じゃあるまいし内容がねえよ。,：
405 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 21:24,402=403=404=遁走天国児童
自作自演するな。,：
自作自演するな。,：
406 ：273(本物),,2001/06/08(金) 23:06,しばらくぶりに接続してみても、遁天児さんからの回答はありませんね。
>>402～>>404
いや、遁天児さんの自作自演だったとしても構いませんけどね。
ヤジ入っても、外野が遁天児さんに代わって答えてくれるわけでもなし。
ただ、回答を待たずに一点についてのみ言わせて貰うと、
> 自分の知らないことはすぐに妄想ではないか？と疑うのは
> 止めたほうがいいな。(>>397)
> 自分が知らないことがあったから悔しくてしょうがないのよ。(>>403)
ってのは違います。むしろ、自分がそこで生きている世界の常識とは
全然違うことを言われたから、根拠を訊いたつもりでしたが。
たとえば（またかい）「1+1=3だ。」とか「1+1=3だと思う。」って言われて、
そのことを「知らなかったからくやしくて」妄想かと疑ったのではありません。
そう思う人がいたら、「1+1=3だ。」って説が広く「言われている」ことに、
よほど自信がある人だと思います。
私はむしろ、「1+1=2だ。」っていう「事実」または「定説」を信じていて、
それに抵触する新たな「1+1=3だ」という説を聞かされたから、根拠を質した、
みたいなつもりだったんですけどね。,：
>>402～>>404
いや、遁天児さんの自作自演だったとしても構いませんけどね。
ヤジ入っても、外野が遁天児さんに代わって答えてくれるわけでもなし。
ただ、回答を待たずに一点についてのみ言わせて貰うと、
> 自分の知らないことはすぐに妄想ではないか？と疑うのは
> 止めたほうがいいな。(>>397)
> 自分が知らないことがあったから悔しくてしょうがないのよ。(>>403)
ってのは違います。むしろ、自分がそこで生きている世界の常識とは
全然違うことを言われたから、根拠を訊いたつもりでしたが。
たとえば（またかい）「1+1=3だ。」とか「1+1=3だと思う。」って言われて、
そのことを「知らなかったからくやしくて」妄想かと疑ったのではありません。
そう思う人がいたら、「1+1=3だ。」って説が広く「言われている」ことに、
よほど自信がある人だと思います。
私はむしろ、「1+1=2だ。」っていう「事実」または「定説」を信じていて、
それに抵触する新たな「1+1=3だ」という説を聞かされたから、根拠を質した、
みたいなつもりだったんですけどね。,：
407 ：考える名無しさん,,2001/06/08(金) 23:08,受け入れる心の広さが無いのがくやしいんだよ,：
408 ：遁天児,,2001/06/08(金) 23:57,>>400
>400 名前： >>273 投稿日： 2001/06/08(金) 16:58
>またミスった。上の>>399も私です。（クッキー入れるべきかな……）
なんだそう言う訳か、名前をミスるとは大失敗だったな。
273はホントに自作自演やってたわけか。呆れたぜ。
まともに議論の相手してたのがバカバカしい。
まともに相手していたから多少は手をごころを加えてやって
いたが、結論はこういうことだ。
273＝考える名無しさん＝その他色々 は
国語力は小学生なみ。
解釈の表明を断定表現すると「事実」だとさ。
解釈（＝推理、推論）が事実になるわけないだろ。
小学校で言葉の使い方を覚えろや。
オツムが固くて「～だ」と「～と思う」の説明を全く
理解できない。大バカ。
知識はまあ学校のテキストをカジッった程度。
だから荘周が儒学を学んだ説も知らない。お粗末。
中国思想について一端の口を利くなら諸橋轍次先生の著作
ぐらい読んでおけや。
まあ、自作自演のようなは匿名掲示板の宿命ではあるから仕方が
ないが、２ｃｈは無ＩＤであるため自作自演をやりたい放題だ。
だから調子にのって名前を間違えて自作自演の芝居がバレバレの
ブチこわしになるバカも出てくるわけだ。
まあ完全匿名の無ＩＤ掲示板ではしかたないところだろうが、
このあたりがまあ２ｃｈでの議論の限界かな。
273とその別名外の皆さんへ
niftyのFSHISO(現代思想フォーラム)は、パソコン通信以来の論
客揃いです。またＩＤがあるので、自作自演なんぞはほとんどあり
ません（ＩＤを複数とれば可能だが面倒）。
よって責任ある発言による内容の濃い議論ができます。良ければ是非
来てくださいね。料金が掛かるのが難点ではありますが。
,：
>400 名前： >>273 投稿日： 2001/06/08(金) 16:58
>またミスった。上の>>399も私です。（クッキー入れるべきかな……）
なんだそう言う訳か、名前をミスるとは大失敗だったな。
273はホントに自作自演やってたわけか。呆れたぜ。
まともに議論の相手してたのがバカバカしい。
まともに相手していたから多少は手をごころを加えてやって
いたが、結論はこういうことだ。
273＝考える名無しさん＝その他色々 は
国語力は小学生なみ。
解釈の表明を断定表現すると「事実」だとさ。
解釈（＝推理、推論）が事実になるわけないだろ。
小学校で言葉の使い方を覚えろや。
オツムが固くて「～だ」と「～と思う」の説明を全く
理解できない。大バカ。
知識はまあ学校のテキストをカジッった程度。
だから荘周が儒学を学んだ説も知らない。お粗末。
中国思想について一端の口を利くなら諸橋轍次先生の著作
ぐらい読んでおけや。
まあ、自作自演のようなは匿名掲示板の宿命ではあるから仕方が
ないが、２ｃｈは無ＩＤであるため自作自演をやりたい放題だ。
だから調子にのって名前を間違えて自作自演の芝居がバレバレの
ブチこわしになるバカも出てくるわけだ。
まあ完全匿名の無ＩＤ掲示板ではしかたないところだろうが、
このあたりがまあ２ｃｈでの議論の限界かな。
273とその別名外の皆さんへ
niftyのFSHISO(現代思想フォーラム)は、パソコン通信以来の論
客揃いです。またＩＤがあるので、自作自演なんぞはほとんどあり
ません（ＩＤを複数とれば可能だが面倒）。
よって責任ある発言による内容の濃い議論ができます。良ければ是非
来てくださいね。料金が掛かるのが難点ではありますが。
,：
409 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ＠ヒ,,2001/06/09(土) 00:16,＞解釈の表明を断定表現すると「事実」だとさ。
＞解釈（＝推理、推論）が事実になるわけないだろ。
＞小学校で言葉の使い方を覚えろや。
まだそんなこと言ってるのですか。学会でなくとも、哲学や思想を題材に議論
するのであれは、蓋然、実然、必然の三判断の区別ぐらいつけて話してください。
,：
＞解釈（＝推理、推論）が事実になるわけないだろ。
＞小学校で言葉の使い方を覚えろや。
まだそんなこと言ってるのですか。学会でなくとも、哲学や思想を題材に議論
するのであれは、蓋然、実然、必然の三判断の区別ぐらいつけて話してください。
,：
410 ：おはようございます273です,,2001/06/09(土) 07:40,>>408
> >>400
> >400 名前： >>273 投稿日： 2001/06/08(金) 16:58
> >またミスった。上の>>399も私です。（クッキー入れるべきかな……）
> なんだそう言う訳か、名前をミスるとは大失敗だったな。
> 273はホントに自作自演やってたわけか。呆れたぜ。
> まともに議論の相手してたのがバカバカしい。
ええと、私は普段、クッキーだのJavaScriptだのを切ってるので（理由わかりますね？）、
いちいち名前を手打ちしています。
ま、名前を入れ忘れて「考える名無しさん」となってしまったことがあるからといって、
今までにこのスレに書き込まれて大勢の「考える名無しさん」が私だと思われるなら、
証拠を挙げてそれを否定することは、私にはできませんがね。
> オツムが固くて「～だ」と「～と思う」の説明を全く
> 理解できない。大バカ。
>>409で電波男Ψ(´д｀)Ψ＠ヒだ言われたとおりですが、あまりに理解が
一致しないので、無益とは思いますが、私の理解を述べさせて貰います。,：
> >>400
> >400 名前： >>273 投稿日： 2001/06/08(金) 16:58
> >またミスった。上の>>399も私です。（クッキー入れるべきかな……）
> なんだそう言う訳か、名前をミスるとは大失敗だったな。
> 273はホントに自作自演やってたわけか。呆れたぜ。
> まともに議論の相手してたのがバカバカしい。
ええと、私は普段、クッキーだのJavaScriptだのを切ってるので（理由わかりますね？）、
いちいち名前を手打ちしています。
ま、名前を入れ忘れて「考える名無しさん」となってしまったことがあるからといって、
今までにこのスレに書き込まれて大勢の「考える名無しさん」が私だと思われるなら、
証拠を挙げてそれを否定することは、私にはできませんがね。
> オツムが固くて「～だ」と「～と思う」の説明を全く
> 理解できない。大バカ。
>>409で電波男Ψ(´д｀)Ψ＠ヒだ言われたとおりですが、あまりに理解が
一致しないので、無益とは思いますが、私の理解を述べさせて貰います。,：
411 ：続ける273です,,2001/06/09(土) 07:46,(1)
あなたが「Ａだ。」といえば、それはあなたが「Ａは事実である」と主張したことになります。
あなたが「Ａと思う。」といえば、それはあなたが「私はＡだと思う。」と主張したことになります。
……ここまではよろしいですか？
それともこれは、あなたが小学校で習った「言葉の使い方」とやらに
反しますか？
(2)
あなたは>>277で、「～だ。」という表現を使いました。
……これは、事実に反しますか？
ま、遁天児さんに答えを求めても、本人からはなにも答えてもらえずに
「名無し」「考える名無しさん」とかが現れて、口汚く罵られる可能性が
高いとは思いますけどね。経験上。
まあ,：
あなたが「Ａだ。」といえば、それはあなたが「Ａは事実である」と主張したことになります。
あなたが「Ａと思う。」といえば、それはあなたが「私はＡだと思う。」と主張したことになります。
……ここまではよろしいですか？
それともこれは、あなたが小学校で習った「言葉の使い方」とやらに
反しますか？
(2)
あなたは>>277で、「～だ。」という表現を使いました。
……これは、事実に反しますか？
ま、遁天児さんに答えを求めても、本人からはなにも答えてもらえずに
「名無し」「考える名無しさん」とかが現れて、口汚く罵られる可能性が
高いとは思いますけどね。経験上。
まあ,：
412 ：273です。嵐うぜぇ。,,2001/06/09(土) 07:51,まあ、こんなこと（↓）を言われる遁天児さんですから、そのへんの区別は
ついておられない可能性も否定できませんがね。
あ、ちなみに上の「WWWWW～」馬鹿は、私の自作自演じゃありませんよ。
念のため。（笑）
277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
老荘を退嬰的或いは逃避的と見るのは幸せな境遇に身を置く人。
290 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 20:46
＞君は老荘思想を思想史的に記述したいの？
＞それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
＞どっち？
そんなこと意識したことないなあ。
どっちかでないと何か不都合ある？
,：
ついておられない可能性も否定できませんがね。
あ、ちなみに上の「WWWWW～」馬鹿は、私の自作自演じゃありませんよ。
念のため。（笑）
277 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 01:17
古代中国の春秋戦国時代は、道徳や倫理へ絶望的状況を示現した。
その時代の思索の帰結が老荘、とりわけ荘子だな。
そこには人間とはいかなるものかという凝視と深い観察がある。
そしてその源はヒューマニズム。
老荘を退嬰的或いは逃避的と見るのは幸せな境遇に身を置く人。
290 名前：遁天児 投稿日：2001/06/05(火) 20:46
＞君は老荘思想を思想史的に記述したいの？
＞それとも老荘思想を借りて自分の思想を吐き出したいの？
＞どっち？
そんなこと意識したことないなあ。
どっちかでないと何か不都合ある？
,：
413 ：名無し,,2001/06/10(日) 01:28,このスレの障害が漸く復旧したな。
>>412
遁天児さんは荘子を良く読み込んでいるようだった。
福永光司氏の影響を受けているようだが受けうりだけではないだろう。
なお私も福永氏の荘子を読みました。
,：
>>412
遁天児さんは荘子を良く読み込んでいるようだった。
福永光司氏の影響を受けているようだが受けうりだけではないだろう。
なお私も福永氏の荘子を読みました。
,：
414 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:52,http://
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415 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:52,http://
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416 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:52,http://
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429 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:53,http://
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445 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:53,http://
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474 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:55,http://
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492 ：考える名無しさん,sage ,2001/06/10(日) 07:55, ,：
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