時間とは？

多分、似たスレあるんだろうけど…。

それにしても、時間を、それ自身時間を含まない観念で
規定することってできるのかな？

光の速度がいかなる観測者からみても一定と言う事は、誤りです。

１です

ちょっと間違ったので質問しなおします

時間を、それ自身時間の観念を含まない用語で規定することはできるか？

これが質問です

そんなのどーでもいーじゃん

>3
>時間を、それ自身時間の観念を含まない用語で規定することはできるか？
どんな規定の仕方であれ、
それを君が時間の観念と同一だと同定する為には、
時間の観念を使用する必要があるね。

言っている意味わかるかな？

もはや、君が、
｢…と、ここに規定したものは時間の観念と同一である｣
と考える事によってしか、
"時間の観念と同一なもの"は規定できないのだよ。
もっとも、これは"時間"に特有な性質ではなく、
あらゆる言葉に関わる言語的問題なんだけどね。

こんな返答は期待していないだろうが、一応書いておくよ。
ははは。

ナーガールジュナ（龍樹）は、『中論』の中で、
物がなければ時間もない、と述べている。
物の変化や運動こそが時間を（いわゆる時間というものを）、
成立させているんではないだろうか。
もちろん龍樹は、究極的には、時間も物も実在はしない、と
結論するのだけれど。

>5

時間を、例えば「流れ」で規定しようとした場合、
まず、「流れ」という観念は、一つの「運動」の観念だし、
運動は、時間がなければ存在し得ない（はず）だから、
これは一種のトートロジーになっちゃうんじゃないかと
思ったわけなんです。

結局、時間はなんらかの「出来事」に還元された上で、
理解する（させる）しかないのかな？説明じゃなくて。

>>7
運動が時間がなければ存在しないという根拠はあります?
同時に一瞬に複雑な構造が現れるような場合もあり、
それをひとつづつ経験していくと時間になるということも
あるのでは?

超越神にとっては時間はないはず。
永遠なものにとっては時間はない。（永遠は時間を超える）
何しろ全知全能の神で、世の中に生起する全てを知っている。
旧約聖書では「神の書に全てが書かれている」という表現もよく出てくる。
神が全知全能なら、それをひとつづつ思い出したり、読んだりする
必要がない。外的存在の法則に服従して行為する必要もない。
外的存在がないから。
同時に全てを知り、実現している完全な存在にとって時間はない。

>>5
Ｘ（時間）＝Ｙで、Ｙの部分に時間の概念を含まないということを
１さんはいいたいんでしょう?
そう言う揚げ足とりをする必要はないと思う。

運動があるから時間があるんじゃないの？
宇宙が静止していても時間はあるの？

状態Ａから状態Ｂの差

「時間は人間の直観の主観的（ズプエフティーフ）条件にほか
ならない。しかし、現象に対しては客観的である。」カント

あほだねー。いまや時間っていうのは原子の還元変化でしょ。
命名したからあるって言うんだったらってこいってーの。
その名のものはあるけど、そのものはない。思考の道具です、あくまで。

>>13
概念というのは「命名したからある」ものなんだよ。

３への返答になってなかったので、書き加える。
龍樹は、時間と物の変化（運動）は、不可分である、という。
いわゆる縁起（相互依存関係）である。
森羅万象は縁起する空に他ならないから、
時間を含まない概念で時間を説明することはできない。
例えば、以下の会話で説明できる。
Ａ「この木は何か？」
Ｂ「これはリンゴの木である」
Ａ「リンゴとは何であるか？」
Ｂ「リンゴとはこの木に実る果実である」
この場合、Ｂはこの木もリンゴも説明できていないだろうか？
お互い（リンゴとその木）は、相互依存関係であるために、
一方の概念を導入しない限り、もう一方を説明することはできない。
これはリンゴをいかに学術的に定義しようとも、他の物（例えバナナとか）
との距離感でしか説明できない以上、無駄である。

私見：時間は物の変化によって成り立つ為に、
時間という概念を除外して説明することは不可能である。

「時間」なんてもんないよ。
あるのは「変化」だけ。

13が正解。

＞16

「変化」ってなに？

変化なんてのもないんじゃない？

時間というものを受け入れるか受け入れないか。

ということが成熟を示す分岐点なのれす。てへてへ

物理を勉強しろよ。
哲学板の奴等はしょせんこの程度か。
まあ、哲学系の奴は自然科学がわからないバカが多いね。

物理学では現在と過去と未来の違いをどう説明するの？

あんたら詩人だね〜（マジで）

>>9
逆に、超越神でない人間には時間はあるってことになりませんか。
人間は永遠ではないし、世の中に生起する全てを知るよしもありません。
そういう「有限な存在」には必然的に「時間」が伴うことに。
仮に自然界に「時間」が存在しないとしても尚
全ての人間には「時間」は存在することになるわけです。
哲学者だって科学者だって結局皆「死ぬ」のだから「時間」を有意義に使って
人生を満喫しよう、という至極ありふれた結果ではありますが。

時間が存在しないってどう言うこと？
全く理解不能。求む解説。時間軸はあるよ。

＞８
運動が時間がなければ存在しないという根拠はあります?
同時に一瞬に複雑な構造が現れるような場合もあり、
それをひとつづつ経験していくと時間になるということも
あるのでは?

「動く」にはやはり時間は不可欠かな、と思ったんです。
なんらかの対象が一瞬のうちに現れ得ることについては
理解できます。
でも「一つずつ経験してゆくと時間になる」という場合、
それは９さんが分かりやすく示して下さっているように、
「経験」の中にやっぱり時間の概念が含まれている
（「経験」は「経験する」という一つの行為の呼称だから）
と思うので、もし「経験」という概念でもって時間を
説明しようとするなら、それはやっぱりトートロジーに
すぎないような気がして…。

とはいえ、１５さんその他の意見と併せて考えてみるに、
「もし」時間について論じようとするなら、その現実性、
具体性において時間をとらえなければならないことに
あらためて気付きました。

どうもありがとうございます

１５です。
結構面白く見てたのに、２４って、終幕宣言なの？

＞時間が存在しないってどう言うこと？
＞全く理解不能。求む解説。時間軸はあるよ。

この質問に誰も答えてないぞ。せめて、時間なんてない、と豪語した連中は、
レスしたまえ。

かく言う私も、そう言った一人なので、レスしておく。
時間というものを考えてみると、我々はいつ、どこで時間を感じているのか、
という疑問が出てくる。時間は物が変化したり、運動したりするときに、
ある、と感じるのではないか。物から独立し、物を受け入れようと待機して
いる「時間」などというものは、果たしてあるのだろうか。
つまり、時間は物の変化に寄り添っているのではないか。
時間にしろ、物にしろ、変化・運動にしろ、それ自体の実在は、ないのでは
ないか、ということ。

ちなみに、龍樹が言ってると書いたのは、『中論』の第１９章「観時品」。

＞２５
時間を空間から独立に捉えようとするからでしょ。
時間と空間を論理的にどちらが先かを議論することは意味がない
と思う。
時間がなければ空間もなく、空間がなければ時間もない。
現象がなければ時間も空間もない。
竜樹の言う「物」というのはプラクリティのことなのかなあ。
全能の神のもとではたぶん、時間も空間も収斂して、時間･空間として
は存在しないんだろうね。

時間とは「ある」とも言えるし「ない」とも言える。これが答え。

＞２５
その通り、みんなレスしろや。

＞２６
プラクリティってなんや？
英語？意味とスペル書いて。

＞２７
各論書いて。

訂正
＞２５
＞時間なんてない、と豪語した連中は、
＞レスしたまえ。
このことについて、その通り。

プラクリティは「原質」「根本原質」とか訳される。梵語だから綴りは
ちょっと・・・prakrtiかな。
（Prakritを英語に訳すとunrefined.）粗大なものという程度の意味
らしい。
サーンキヤ哲学では存在を、プルシャ（精神原理）とプラクリティの
二元論でとらえる。普通の存在は、物質から理性まで、プラクリティの
展開として捉えられるが、理性を超えた最高の精神原理が「プルシャ」。
プラクリティは、展開するものの根本原質をいうが、展開したものの
諸原質をいうこともあるらしい。プルシャは「未展開なもの」だが、
プラクリティのように展開することはなく、これと交わることもない。

＞３０
プラクリティのスペルはprakrtiでいいと思う。
「原質」の他に「自性（pradhana）」とも言われる。
名前の通り、にわかブッティストだから（笑）、よくわからないが、
縁起＝空＝無我＝無自性という論理展開をとる中観派としては、
無自性からプラクリティが、無我からプルシャが、それぞれ否定されて
しまうんじゃないだろうか。
まあ、ここはインド哲学のスレッドじゃないから、この辺りで。

純粋な「客観」がないという視点に立てば「ない」。
また、実存論的に、人が関心を投げかけとして、現在→過去、現在→未来というものがあるという観点からは時間は確かに「ある」。

ホラホラ
時間そのものを問題にしないで
テキスト解釈に走り始めた。
だから哲学はダメなんだよ。単なる言葉遊び。

素人の哲学はたんなる言葉遊びになりがちです。
素人の物理学者がたんなる計算屋になりがちなのと同じですね。

＞２５
＞２４って、終幕宣言なの？

そんなつもりはなくて、ただ、早めにお礼をと思って。

＞時間は物が変化したり、運動したりするときに、
＞ある、と感じるのではないか。

揚げ足を取るつもりは全くないのですが、でもよく
反省してみると、それらの変化や運動を見届けた後、
つまりその変化や運動の「最中に」ではなく、むしろ
「事後に」、時間は感じられるような気がします。
つまり「思い出として」の時間こそ、最も、私たちが
このスレッドで時間と呼んでいるもの（これは多分
ベルクソン流に言えば「持続」なのでしょうね）に
近いような気がします。

＞物から独立し、物を受け入れようと待機して
＞いる「時間」などというものは、果たしてあるのだろうか。
＞つまり、時間は物の変化に寄り添っているのではないか。

時間のじかな認識あるいは経験についての議論と、
時間の実在についての議論とを、最初から明確に
分けておけばよかったかな、と反省していますが、
２５さんからの最初の引用は前者の議論に、また
２番目の引用は後者の議論になりますよね？

物から独立した時間、つまりある意味「空虚な時間」に
関しては、私は、実在し得ないと思います。

＞２３
＞時間軸はあるよ

時間軸とは、過去から現在を貫いて未来へと進む
ある種の（隠喩的な）方向との理解でよいですか？
もしそうだとすると、その「時間軸」の実在は、
どのように立証されるのですか？

>>34
それではプロの技をここで見せてくださいな。
>>33
どこがテキスト解釈なのかな。ちょっと話がそれただけじゃないのか。
日本語が読めない人には言葉遊びさえ無理。

別に物理学者は哲学の素人だという点を押えらればいいです。
特に物理学は特に専門化・細分化を指向しているので。

＞３５
＞それら（物）の変化や運動を見届けた後、
＞つまりその変化や運動の「最中に」ではなく、むしろ
＞「事後に」、時間は感じられるような気がします。

変化の最中というものいまいちつかめない。変化や運動自体が
体験からの予想・構想か、反省ではないのだろうか。
だから、変化や運動があるから、時間があるといった場合、
当然に時間は反省的（事後的）に、あらわれる、
というのは、至極当然の帰結に思えるが。

＞時間のじかな認識あるいは経験についての議論と、
＞時間の実在についての議論とを、最初から明確に
＞分けておけばよかったかな、と反省しています

これも私には少し難しすぎる。「じかな」の含意がわからない。
時間を感じていることが、時間の実在を担保しているかのように、
一般に思われているのではないか。しかし時間に実在はなく、
我々が感じている時間とは時間そのものではない、という帰結に
至るのだとと思うのだが。

記憶の残っている方が過去で、わからない方が未来なんでしょ。
ただ記憶によってのみ過去というものが存在し、
その変化により時間の流れというものを感じる。
もし時間軸が突然逆転しても、やっはり過去は過去なんじゃないかな。

記憶がなければ、過去は、存在とか実在とかしないのだろうか？

過去が実在したなんてそう信じてるだけでしょ。
そもそも今があると考えるのもそうだけど、経験的に
外界というものがあって過去というものがあって時間の流れと
いうものがあるという率が経験的に高いというだけだ。
時間が存在するのはあくまで仮定。本当のことは誰にもわからない。

寝るたびに別の世界に飛んでる可能性もあるけど、
起きても記憶と大体あってるんで寝てる間も世界はあって、
自分は昔の自分と同じだと信じているわけだ。
だが本当かな？

人間の認識というフィルターを通した結果が時空(＝空間と時間)である(と思う)。
だから、それを認識する前の段階を知るができるか・・・。それはどうも無理っぽい。
結局は認識自体の問題。哲学*だけ*でそういう認識の特性とか解明できるんだろうか。

「運動」ぬきで「時空」をどうやって説明するのか？

論理的には物自体はあるけど、「実際」はそんなものないんだよね。たとえば認識の問題かどうかを弁別するのは哲学の役割だと思う。

学問的にではなく体験的にいっても、心身が動くことによって時間や空間を発見するものだと思う。

「運動」は「時間」と「空間」を結びつける概念だけど、それを結び付けないで考える事はできないのかな？

＞１
時間的表現を用いずに、時間を語ることはできない。
その不可能さはウィトゲンシュタインが指摘したような
論理命題が持つトートロジー的な性質とは性格を異にする。
問題は、特殊な時制論理は排した論理体系が基本的に無時制である点に
起因する。
物理学者もどきの人物が書き込みしていたが、
（真に力のある物理学者はあんなに粗雑な意見は述べない）
物理学の記述もこの無時制的な記述によって構成されているため、
時間的変化は、関数の数値変化として表現するほかない。
しかしながら数値の「変化」という操作の中に時間的な了解が
密輸入されているのは明白である。
物理学の成果は極めて偉大であって、大森荘蔵氏や中島義道氏らによる
物理的時間論の批判は、相当時代後れなものとなっている。
だが今日でもなお、困難を呼ぶのは、こうした記述の持つ
無時制的性格である。

＞４３
脳科学の発達によって、我々の時空認識のメカニズムは
次々と明らかになっていくだろう。
だがそのときでもなお、１に記された問いは残る。
脳科学のデータは、観察者の認識の枠組み、すなわち
観察者にとっての時間の枠組みから逃れることはできず、
結局手元にのこるのは、時間軸上に配置された脳状態の
パターンとなる。しかしこのデータにはすでに時間的推移が
含まれている。故にこのデータから、
「時間の流れが存在しない相対論的世界像」から
「我々の意識の流れ」がいかに導き出せるか？
の謎への答えを得ることは極めて困難である。
ここにはカント哲学の特徴的な状況が再現されている。
ホーキング、ペンローズ、日本では松田卓也氏などが
宇宙論的時間の矢から意識の矢（過去から未来へと至る時間の向き）
が説明できるのではないか、とほのめかいしているが、
この意見もまた、上記の疑問を回避している。
つまり「時間の矢」の解明と「時間の流れ」の解明は
全く異なるということだ。たとえ宇宙論的時間の矢と意識の矢が
一致することが明らかになっても、なぜ時間が「流れる」のかは
明らかにはならない。

最後にもう一点。
ラッセルの「５分前創造説」が代表的なものだが、
過去の存在はいかなる意味でも認識不可能である。
故に独我論ならぬ独「今」論的思考が生じる。
過去とは記憶の想起であり、未来とは予期や期待であるといった。
しかしこの着想は不可解である。ここで述べられているのは、
「あからじめ過去とは何かを知っている人々の、
　過去の存在への懐疑」に過ぎない。
想像してみて欲しいのだが、過去という概念を全く持たない人物に
記憶のみを与えて、彼はそこから過去を発見するだろうか？
単なる幻想と記憶との差異を彼はいかにして発見するのか？
認識論的な不可知論と、存在論的な実在性の否定を
安直に結びつけるのは誤りである。

物質や状態の差異を導き出す為の概念（単位）。
駄目？(ﾜﾗ

>>51
それじゃあ空間と区別がつかん。

時間を一つの空間として捉えているからなぁ。

空間は対称だけど時間は非対称だろ。

んなこたぁない
力学は時間対象だぞ

力学は因果律に従うから原因→結果だろ。（→これが時間の向きとして）

時間軸を逆に計算したって問題ないぞ＞５６

>>55
＞想像してみて欲しいのだが、過去という概念を全く持たない人物に
＞記憶のみを与えて、彼はそこから過去を発見するだろうか？
＞単なる幻想と記憶との差異を彼はいかにして発見するのか？

思考実験では確かにこの通りだけど、実際はそのようなことは、
有り得ないわけだから、現実の人々は、信憑性の差で区別している
だけなんじゃないだろうか。
つまり、今も続く長い夢と短い夢では、前者を記憶、後者を幻想と
区別している。だから、幻想が長い夢になっている人には、説得が
通じない。彼はそれに深い信憑を抱き、それを記憶と思っているから。

時間って重力に関係あるんですか？

時間って何？

>59
ある。
時空（時間＋空間）のゆがみ＝重力。

＞59
相対性理論だと関係あるらしい。重力が強いと時間がおくれる。
もしくはそう見えるといってる。
でも一般には、振り子は早く振れ、分子の振動や化学変化は大して
かわらず、怠け者は体が重いと言ってもっとゆっくり動く。
したがって統一して時間が早まったり遅くなるような時間はない。
たぶん。

＞61
時空のゆがみって計算上のことでしょ。現実には何を意味してるの？
エーテルを否定しないんなら少しはイメージ出来るけど。

>63
そういえばさー、「ねずみの時間、象の時間」って本があったじゃない。いわゆる物理学で言う時間とは別に
生物のスケールによって呼吸の回数もスケールの何乗化で一緒って書いていたよ。
つまり、虫とかミトコンドリアとかは早く死んじゃうけど、主観的(笑)には充分生きているように感じているってことさー。
ぼくなんかは生物学とか、哲学ってわかんないけど、呼吸の回数が一生涯にきまっいて、焦ると時間は短く感じるのは呼吸が速くなるからじゃないかなーって思う。
つまんないレス失礼

＞５８
明快な指摘だと思います。現実を続き物の夢と見なし得る可能性については
永井均氏の入門書に関連の議論がありますので、もし読んでおられなければ
一読の価値があると思います。
そのうえで再反論しますと、｢続き物」との理解の成立の根拠を問うことが
可能であると思います。｢続き物」だという判断は、因果関係の整合性に
よって判断されるほかないと思われますが、このような因果律の適応には
やはり既にして常識的な時間概念が組み込まれてはいませんか？

＞５９、６２
相対論における時間の基本コンセプトは
梗塞をその基準とした｢時計」です。
「時間が遅れる」等の表現は極めて誤解を招きやすいのですが、
運動によって｢時間そのもの」が伸び縮みするわけではなく、
「時計」の時刻感覚に観測系ごとの差が生じるといったほうが
正確だと思います（厳密にはこれでも不正確ですが）
ここでは時間は、運動の「軌跡」を記述するパラメータとして
了解されたものです。では物理学者にとって｢時間そのもの」とは
何か？　物理学の表面だけを習い覚えた人々は簡単に、
「時間そのもの」は存在せず、ただ運動を記述するパラメータと
してのじかんがあるだけ、などと主張してしまいますが、
そこにごまかしがあるのは、本職の物理学者なら百も承知。
相対論に流れる｢今」といった時間概念は存在しませんが、
アインシュタイン自身は死の直前まで、｢今」の存在に
頭を悩ませていました。

「時刻感覚」は「時刻間隔」の間違いです。
ついでに一つ質問。
１の方はどういう経路を経てこの問いに辿りついたのですか？
私はマクタガートの時間の非実在論に対する批判を通して
同様の問いに突き当たりました。

＞66
結局、光で観測するから、時刻間隔が観測系ごとに差が生じる
と云ってるだけなのですか？

時間論は竹田青嗣

＞時間を、それ自身時間の観念を含まない用語で規定することはできるか？

という質問からしてどうもわからない。
観念、用語、規定、、、？？

＞時間を、それ自身時間の観念を含まない用語で規定することはできるか？

という質問からしてどうもわからない。
観念、用語、規定、、、？？

>66
時間間隔等の説明は「時間の遅れ」という記述に対するものです。
相対論の帰結は、この一点にはつきません。
相対論において、空間的（時間的）に離れた二つの出来事は、
観測系によってその間隔だけではなく、「以前−以後」の関係も
変化させます。ただし、因果関係で結びついた出来事の順序が
逆転することがない点には注意が必要です。
「光で観測するから、観測系ごとに差が生じる」という理解は
相対論登場後しばしばなされた誤解の一つです。この捉えかたでは
相対論は単なる光のドップラー効果と同一視されてしまいます。
今日でも同じ誤解を再生産し続けている代表格が、千代島雅氏ですね。

摩擦を取り入れた系ではエントロピーが増大するからモデル的にも時間は付加逆だ。
まあ熱力学は力学じゃないっていわれればそれまでか。鬱だ氏脳

＞７０，７１
時間の向きと流れの区別から、理解できるのではないでしょうか。
物理学の世界像には時間の流れは存在しません。ただその向きが
与えられているのみです。
さらに他の方が指摘していたように、古典力学をはじめとする
物理法則のほとんどは、時間的な向きすら確定することは
できません。
ところが物理法則を現実に当てはめるときには、そこに時間の流れ
を読み込みます。突然無時間的な世界が、時間的な世界として
読み換えられるわけですが、ここで１の問いが生じます。
もし物理学が世界の正確な記述であるならば、無時間的な世界から
（時間の流れのない世界から）いかにして時間の流れをもった
経験世界が発生するのか、その説明をする必要が生じます。
しかしこれを可能にするためには、時間の流れと関係を持つ一切の
言語（変化、運動、増大、といった）を用いずに、時間の流れが
発生するメカニズムを提出しなければなりません。
つまり「時間概念を含まない言葉で、時間を規定する」必要が
でてくるわけです。

うん、統計的に扱わずここの粒子を厳密に計算できるなら可逆だ
で、逆転世界の住人は時間を逆に生きてると

ブラックホールがあるけどな

プランク定数以下の領域では個々の存在を粒子として決定論的に厳密に計算はできないんだって。

って、ネタか。

>38
＞変化の最中というものいまいちつかめない。変化や運動自体が
＞体験からの予想・構想か、反省ではないのだろうか。

その変化の「体験」のさなかのことを指していたつもりですが、
言葉の使い方の厳密さが足りなかったかも知れません。
あえてさらに厳密にするために付け加えれば、変化の「観察」と
対照的に変化の「体験」ということです。
形容詞「じかな」に含意させていたことも、これに準じています。
つまり
「時間のじかな認識」について＝「時間体験の認識（の可能性）」について
（ちょっとヘンな言い方かな？）ということですね。

つまり
「時間を感じるのは真か偽か」＝「時間体験（の認識）は真か偽か」
「時間はあるかないか」＝「時間は実在するか否か」
という２種類の議論を分ければよかったかな、と思った次第です。

運動観念を含まない概念で、動きを説明できる？

みなさんのレスもちゃんと理解できてないと思いますが質問させてください。未来のずーっとむこう（終点）は過去（始点）につながっているということを耳にしたのですが本当のところそんなこと成り立つのでしょうか？私はそれをきいて以来（半月前なのですが）今って時間って繰り返しなのね、と思い始め、もしここで何か死ぬことが起こっても生まれる何かに変わるのかなぁということで時間は魂（生きてる意識）が輪廻しているにすぎないと感じました。人にふみつぶされるアリを輪廻していたい。。。とかつぶやいていたら、何となく時間は円を描いているループでわけがわからなくなりどつぼにはまってしまいました。どんどん矛盾したことになってきて。。。。話は戻りますが、時間の先の先はどこかにつながっているというのは本当にありえることなのでしょうか？どなたかおばかな疑問にコメントください。お願いします。

＞７８
やっぱりできないと思う

レス読み直すと運動と、時間は別々に定義できるときずく。
次元の概念（一般的な意味の）である程度スッキリできる気がする。

物理学者の考える時間はよく分りません。何か間違いを指摘しても、
世間ではそういう誤解が多いとか、百も承知とかいう論法だと、
物理学者は怠慢もしくは詐欺的に思えまする。
でも自分も時間がある方に乗り換えます。（＞時間論者）

＞79
アカシックレコードの事かな？多分その質問に正しく答えるひとは、
解脱してしまうと思います。

>>79
時間が記述しにくくなる先に時間のないせかいがあってみんなその果てに繋がっているということを考えることは出来ますが、
一応現代の理論では時間の記述が難しくなるとその時空を媒体にして情報を送ることも困難になることになっているので、
その果ての姿は想像もできないしそこからもメッセージが来ることはありません。安心した？

>>79
輪廻だとか生まれ変わりだとかいうと仏教のお家芸と勘違いされそう
なのでレスしておきます。仏教学会でも論争中なので断言はできません
が、少なくとも哲学的に最も正統であるとされる中観派は輪廻ないし
過去生を否定します。

あと、これは仏教の欠陥なのかもしれませんが、仏教では認識論レベル
と存在論レベルを分けないんじゃないかな。観念論というか。
だから認識論レベルで否定できれば、その実在性も否定できるとなるの
だと思います。

仏教には存在論がないと言われますね。

＞84

そりゃ「諸法無我」なんだから、「存在論」はマズイだろ。
って、そのドグマ自体を、強いて「存在論」とも言えなく無いが。

＞79さん
ごめんなさい。本当にアカシックレコードってわかりません！！
＞82さん
時間は情報というものに大きく繋がりがあるってことでしょうか？
情報ってメッセージですよね。その媒体って時間だったのですか。
哲学的無知な自分はメディアが媒体ってこと程度の知識しかありま
せんでした（恥）。あと想像は哲学板では失礼になりますか？
＞83さん
話を仏教などの宗教的な流れにもっていってしまいすみません。
マジレスさせてください。存在・認識レベルってどういう違いの
ことなのでしょう？輪廻自体は時間を関していないのでしょうか
？存在が明確でないものは認識の問題・しいてはわたしの考えに
障害が。。。。ていう低脳さゆえの矛盾によるあがきなのかなぁ。

あぁー！哲学ってむずかしい（単純な思いですみません）！時間は
どこに繋がっているの。繋がりがそれ自体を証明してくれる唯一の
証のようで。。。。ループは繋がっていますよね、それ自体。でも
それがわたしのような低脳の存在や認識のレベルに関わりが感じられ
ない！駄スレふんふんいっててすみません。自分の想像を哲学で成り
立たせようと必至もがいているみたいで恥ずかし。。。。です。が、
引き続きコメントいただけると嬉しいです。精一杯に考えています！

三次元を認識出来るってことが、４次元目の時間軸が存在するってことでどうでしょう？

>>79
今の時間の流れと全く同じ時間の流れが来る、すなわちこの世界すべての
物質の位置関係や変化、エネルギーの移動がはるか未来で完全に一致する
可能性はある　とおもいます

現在は過去の始まり未来の終わり　いまが時の最果て
なんて言ってみたり　　

現在までのところ、物理学現象を最もよく表すと考えられる時間概念として(特殊・一般)相対論の時空があります。
そして時空とはまさに時間と空間が(少なくとも簡単には)分離できないことを示します。
端的に言えば、空間の各点には固有の時間が結び付けられていて、
二つの場所にある時計はそれぞれ別の時間を刻むことになります。
つまりこれは直感の及ぶところではない。我々が*素朴に*認識している時間の概念と異なるわけです。
我々の時間の認識自体が物理現象とは深いところで乖離している。
ですから、時間の問題は人間の認識自体の性質の問題だといえるのではないでしょうか。

…などと書きましたが、そこから先はよく分かりません。

まずは１さん、話を脱線させてごめんなさい。
>>86
＞存在・認識レベルってどういう違いの
＞ことなのでしょう？

これについては、以前のレスを見た方がわかりやすいと思います。
�@時間論者さんの認識論と存在論を結び付けてはいけないという議論
（>>50＠｀>>58＠｀>>65）
�A３５さんの時間についての認識と実在の議論を区別した方がよかったという議論
（>>35＠｀>>38＠｀>>77）
これらは存在・認識論を分ける立場と分けない立場（仏教的立場）の議論です。

輪廻についてですが、基本的に上記の話とは関係ありません。
中観派が輪廻を否定する根拠はおよそ二点です。
�@論理的にありえないから
�A仮にあったとしても過去生の記憶がないのなら意味がないから

�Aについては理由になってないと思われるかもしれませんが、
これも認識論レベルでなければ、存在論レベルでないことと同じ、とする
仏教の特徴です。

すみません。ふと気がついたのですが、８６さんが輪廻と存在・認識論の話を
混同しているのは、私のレス（>>83）のせいですね。
後段は、８６さんの話とは関係なく、それまでの議論の流れのことで
なぜ「存在論と認識論を分けるべき」という主張に、仏教的立場の人々が
納得できないかを説明しようとしたものです。

このレスは私の弁明なので一応sageときます。

量子力学も時間対称

＞６７
＞１の方はどういう経路を経てこの問いに辿りついたのですか？

時間を、もし時間の観念を含まない用語で規定できるとしたらきっと、
現実性というものを引き合いに出すことなく時間について語ることが
できるよね、とふと思ったのです。
裏から言えば、
ただ観念的に「かくかくしかじかの時間があり得る」とは言えても、
もしそれが体験され得ないならダメだよね、という、すこぶる素朴な
考え（そんなの当然だろうって言われそうだけど）から始まりました。

因縁果報で言うと、縁が時空に対応する。物理的世界観を仏教的世界観に変化
させようと意思が働くと、理論を押し作る事によって、方向なり流れが出来る。
仮に因を過去（確定）、縁を現在（動的）、果を未来（目的）とすると、いずれ
思い描いたものと、同じ・違う・そこそこ、いずれにせよ果が確定する。
現代物理が意思・意識等あつかっているかどうか知らないが、結果を観て、
気にいらないやと、意識が新たな目的なり、確定した因なりを変えようと
意思を持ってまた時間を流せばある程度そういう方向への変化は可能でしょう。
この場合、厳密には、認識＝存在では無く、交互になるけど。

＞８６
つながりがあると考えること自体、一つの方向をもつものとして
時間をとらえることになると思います。でもそれはただ、
時間を一つの「眺めとしてとらえる」ことであって、時間を感じると
いうこととはまた別のことだと思いますよ。

>>92
量子力学は線形だろ。人間は死んだら行き返らないから世の中は不可逆非線型。
観察した事象からその事象を起こした過去の原因を特定できない場合は、
その観察した事象は死の原因になりうるから前兆。覚えておかなければならない。

時間はすでに終わったものだと考えるんだけど
なぜなら、この世界がいつかの時点で終わることが分かっているから
つまり始まって終わるという事実があることによってそこにいたるプロセスは
決まってしまうのであって、それによりもうどのようにして終わるかは決まっているということになる
だから、この世界に存在するものの動き、流れは全てそれにそって動いている
もしかしたら、この今感じている人生という時間も、例えばビデオテープをとったやつを
巻き戻してみているようなことなのかもしれない
とかなんとかいって、最初のほうわけわかんなくなってて意味不明。すまん

てすと

スレの内容に関係ないけど、書き込みエラーになったらしいレスは、
どこかに記録が残るのかな？

タイムトラベルって馬鹿げてる？

>>100
実現すると考えてるとしたら馬鹿げているけど、人間が実現不可能なことについても
あれこれ空想することができるという例に挙げてるのならそうでもない。

>101
同感

タイムトラベルの議論は三つの方向からすすめることができそうです。
１）タイムトラベルの想定が理解可能であるのはなぜか？
２）タイムトラベルが可能であるとは何が可能であることかの分析
３）タイムトラベルを実現可能にする手段の探求
このうち哲学が関わり合えるのは１と２でしょう。
３は物理学の仕事になるのかもしれませんが、そのためには既存の方程式
をいじくるだけではなく、１や２への応答をも含めた新たな物理体系が
必要となるのではないでしょうか？

理論物理学者からすると、１）タイムトラベルの想定の理解可能性は、
ゼロです。従って、２）のタイムトラベルの可能性は完全に否定され、
３）タイムトラベルを実現可能にする手段の探求もありえません。

なお、ここで言うタイムトラベルは時間を遡行する
という意味でのものです。

>>104
理論物理学者全体がタイムトラベルを否定しているといえる訳ではないでしょう．

もちろん、タイムトラベルの方法が発見されるとしたら理論物理学者によってしかありえない．

タイムトラベルが可能になると、会話レベルで時制が問題になりませんか。
たとえば、タイムトラベルで「明日」へ行って友人に会い
現在に戻ってきた時その友人に
「俺、明日おまえに会ったよ。」
？

>106さん
この点はＳＦ作家のラリイ・ニーヴンが「無常の月」のなかで
おもしろおかしくやってます。興味があればどうぞ。
＞１０４さん
１０５さんがいうとおり、物理学はタイムトラベル（過去遡行も）の
実現可能性を否定なんかしていませんよ。
むしろ問題は、既存の物理法則ではタイムトラベルの不可能性を証明
することが、どうしても不可能だという現状にあります。
物理学者の多くは触らぬ神にたたりなしで、タイムトラベルを論じていない
だけで、それが不可能だという証明に成功した人はおりません。
有名なホーキングが「時間順序保護仮説」なるものを提唱しましたが、
本人も見とめている通りこれは「仮説」で、全く決定的なものでは
ありません。

＞ホーキング
後に全くの間違いであったと認めて悔いていると、マレー・ゲルマンの本に書いてありました。

あっ、そうなんですか。
完全に誤りを認めたとはしりませんでした。
ぜひ原典を教えてください。

>>109
　詳細は不明ですが、「クォークとジャガー」という通俗本のなかで、ビッグバンの説明の部分で、
（ビッグバンモデルの一つに、宇宙が膨張して再収縮するモデルがあるのですが）
「収縮した宇宙が宇宙の初期状態と同じになるというのは間違いだった」という趣旨で引用されてました。

返答ですね。ありがとう。
でもこの説明は、ビッグクランチに向かう時間の逆転説を
自己批判したものですよね。
タイムトラベルの不可能性を論じた｢時間順序保護仮説」は、
またべつの議論として出されたものなんですが、
もしかすると私の知らない連関があるのかな？

>>111
宇宙の時間の進行が因果律に従っているから過去の出来事の痕跡が何らの形で現在に残っているはず、
っていうのが上記の説の前提で、いわゆる四次元連続体の仮説というのの変種なのだと思うのですけど
上のに引用した自己批判でその部分を取り下げたので、「時間…」は不要な様にように思えるのですが。

ふーむ。ちょっと再読してみますね。

時間を感じるのは、意識が空間に幅を持つ様に、時間にも幅を持って
るからでしょう。
時空なんか無い、意識上の創造物だとしても、それはそれで在るし、
唯識論（仏教の）を、ちょっとだけ読んだけど全て記録されて行く
と書いてあった。
精神や力を空間に記録できるかといえば、否定はできない。
精神をはずして、ブシツ時間だけとりあげても、
現代物理論＋アルファーで時間の流れ記録という世界はかのうでしょ？
わざとだけどわかりにくくてごめん。

>>114
空間は至るところ連続か、連続はモデルが重力に対してゆがんでいるという認識でなんとか
誤差を処理してモデル化できるのですが、時間は時間の流れが至るところで均質であると無理やり仮定しないと考えるのも苦しい様です。
仮に時間に向きがあってそれが場所によって違うのではないかと考えも思考としては可能で、時間を川の流れに例える場合もありますね。

「時間は最大の良薬」by竹下登

脳の障害によって時間感覚を失うというような臨床例ってあるのかなあ？

あるよ。たとえば視覚野の一部であるMT野やられると
物事の前後関係が分からなくなって、動くものを避けることが
できなくなったりする。この人にとっては動くものは存在しない。

もっと長期のものだと海馬がやられると長期記憶ができなくなって、
障害以後のことは全て記憶に残らなくなるため、
彼にとってはその時点で時間が止まる。この症例の場合、
短期的には覚えているんだけど長期記憶に反映されないため
数分たつと必ず忘れて前に何を食べたかなど全て忘れる。

などいろいろ。
時間というのは所詮脳が作る概念だね。

つまり、短期的な時間の流れは物事の連続性により認識し、
長期的な時間の流れは記憶によって感じているということだね。
どちらも脳に障害を受けると絶対的なものでなくなる。

脳の構造が時間の感覚の獲得に関連があるということで、それ以上の問題は保留して
具体的な脳の構造と感覚に与える役割を調べていくのがまっとうな態度だろうね。

このスレはそれなりに面白いよ。
しかし、相対論や物理に関することは間違いやデタラメが多いな。
文系くんの理解の浅さが見えてしまっている。
物理や科学は基本言語である数学で理解しないと誤解を生みやすい。

文系の学問で数学モデルでの記述が一番多いのは経済学だけど、
どう？経済学の主要なモデルに対して、数式の取り扱いの巧拙について纏めて投稿してみては？

「時間」とは「有」。

>121
具体的に誤りを指摘してくださると嬉しいです。
私も「文系くん」なので、表現に不適切さが目立つと思います。
ただ、あえて文型−理系という枠組みをもとに意見しますと、
時間論においては、数学的記述の明快さが逆に
問題を見えにくくさせることが多いのでは？
必要ならば、具体例を挙げたいと思いますが、
まずは「文系訓の理解の甘さ」の分かるポイントを
教えてください。自らへの反省材料にしますので。

まずエントロピーについて勉強したまえ

物質は空間及び時間とは不可分

物質が無ければ空間も存在しないし時間も存在しない

蟻やゾウリムシにとって時間はあるの？

物質は空間や時間があるから存在するとは言えないの？
空間や時間の無いところには物質は無いと思う。

>>127
半分正解。

物質があるから時空があり、
時空があるから物質がある。

何も無い所には時間も空間もないし、
何か存在があるのに時間と空間が無いという事もあり得ない。

もっとハッキリ言えば、

物質とは時空の歪みそのものであって、
「物質」という存在があるわけでは実はない

物質が無い（時空に歪みが無い）状態とは「無」であり
当然時間も空間も無い

＞物質とは時空の歪みそのものであって、
＞「物質」という存在があるわけでは実はない

すいません
なぜそうなのかを詳しく説明してもらえます？

＞１２９
物質の手触りは、そのような場合、どのように説明され得るのでしょう？

＞129
逆は言えないの？
つまり「物質とその運動のみが存在し、普遍的な枠組み
としての空間・時間は存在しない」

＞時間論においては、数学的記述の明快さが逆に
＞問題を見えにくくさせることが多いのでは？

ほう、具体例を挙げてもらえますか？
百歩譲って例えそうだとしても、
物理についてデタラメを書くことが許されるわけではないだろう。

＞物質とは時空の歪みそのものであって、
＞「物質」という存在があるわけでは実はない

だからさ、こんな禅問答していても意味がないんだよ。
時空、物質は物理学においてきちんと研究されている対象。
物質とは時空の歪みだって？
笑わせるなよ。基地害と同じレベルだな。

うーん、みんな同じ名前でかきこみしているので
誰が誰に文句を言っているのか良く分からない。
私はこのスレでは常に同じ名前で書いています。
「時間論者」名の書き込みに関して誤りを指摘して頂ければ
きちんと返答致します。
１３３さんの言う通り、もちろん物理についてデタラメを
書いていいはずがありません。数学的モデルがそれ自体
マイナスということも当然ありません。
数学的モデルの危険性は、数式の理解がそのまま世界の理解で
あると錯覚させるところにあります。たとえば過去、現在、未来の
時制を含まない関数的記述で力学が構成できるからといって、
「世界に時制は存在しない。ゆえにそれは人間の幻想である」
といった主張に納得してしまうような方は、数学モデルが
主観的経験に適応されてはじめて実証主義的な意味を持つという点を
見逃し、あたかも数式自体が世界の真実であるかのような立場にたって
いるものと思われます。

上の書き込みでは、あまり伝わる感じがしませんね。
具体的な式なども使ってゆっくり議論したほうがよいかも
しれません。
ところで１３５さんと、私が先にコメントをつけた「文系の
理解の浅さが出ている」と書かれた方は同じ方ですか？
もしそうなら過去の私の書き込みをもとに批判してくだされば、
こちらも具体的な返答ができると思います。私は所属は文系ですが、
基本的な数式なら読むこともできますので、式を用いた反論でも
かまいません。ただ前述した通り、問題は無時制的な数式から
「時間」を読み取る「解釈」の過程にあるという点をふまえた
議論に発展しなければ平行線かもしれません。

理系の人にとっては文系の人に間違いを教えたりしても
何も得るものはないです。ギブ・アンド・テイクは基本でしょう？
わざわざ時間をかけて説明してあげて　なんの得になるのですか？
もし本当に知りたいなら物理板で聞くなり、本を読めば済むことです。

＞１３７
あーみみっちい。
こんなところでまでギブアンドテイクかよ。
だから視野が狭いオタクって言われるんだよ。

まあまあ、数理哲学も科学哲学もありますし学習制度の慣例で知の
領域を分けてしまうのも貧しい話ですよ。
別分野だからこそ面白い議論が出来ると思いませんか？

>138
やっぱ馬鹿文系の相手は無駄なようだ　＞ヲタクくん
甘ったれてないで自分で勉強しろよ。

被った。ｽｲﾏｿ。
ちなみにサイエンス社数理科学１月号の特集は｢時間とは何か｣。
物理素人でも非常に判り易く書かれております。ご一読を。
理系の人が何を問題にされているか解りますです。

理系の方も既成の科学論議だけでなく文系の哲学思考に理解を示して下さいな。
東洋哲学の時間概念は結構良い線行ってると思いますよ。
(と、解説せずに去って行くのだった｡実は今、物理学と哲学領域で重なる所が随分あったりなんかして)

誤解の無いように一言。
私は「甘ったれて、間違いの指摘を求めている」
のではないですよ。はじめに「このスレには物理学的に
誤った記述が多い」との指摘があったので、その箇所の
提示を求めたのです。特に自分自身の書き込みには責任を
持ちたいので。

物質＝時空の歪みってことは、シュレーディンガーの波動方程式となんか関係あるんですか？
収縮とか発散とかって、一つの対象を2つの時間で比較して、収縮してるか、発散してるかがわかるわけでしょう？
だったら、波動方程式は、時間が前提になってないといけない。
けど、波動方程式そのものに時間が前提としてあるなら、それって物質を定義する上では、
循環論法だか、なんだっけ、前提がすでに隠れてるイケテナイ論法だかになるんじゃないの？

ここのスレに限りませんが、
批判者に具体的な内容を求めて
きちんと答えが返ってきたことが
ありません。
２ｃｈでそういう議論を期待する私が
馬鹿なのかもしれませんが、
これまでの書き込みを見ると、
本気で時間の問いと向き合っている方も
おられるようですし、このまま
立ち去るのも残念な気がします。

そういう145こそ　144の質問に答えたらどうなんだよ。

１４６さんへ。
なぜ怒ってるのか意味不明ですが、、、
私は先に提出された批判に根拠を求めているんですよ。
きちんと前後の流れを読んでみてください。
１４４さんの質問に答えろ、とのことですが、
もともと私はこの質問の前半部分
「物質＝時空のゆがみ」という表現の
もともとの意味が分かりません。
おそらく一般相対論がらみの通俗解説書にみられる
「比喩」をそのまま書いたものではないでしょうか。
後半の循環論法に関しては、別にこれだけで決定的に駄目と
いうことにはなりません。公理系全体で個々の定理を規定する
方法は、たとえば現代の数学でも常識です。
循環論法がいけてない、といわれるのは、もっと演繹的な
議論の過程で結論に前提がしのび込んでいる場合です。

結局えせ物理学者は逃げるのみか、、、

>>147
「比喩」をそのままということですが、それでしたら元の意味をここで書いて頂けると議論の助けになると思うのですが。

横レスだけど、
「時空のゆがみ」ってのは
一般相対論が
重力が時空をゆがめるものとして
４次元モデルを組み立ててることを
指すんじゃないかな？
詳しくはリーマンに聞いてくれい。
シュレジンガーうんぬんは、よくある
量子論の観測問題の話だね。

現代物理学における時間についてのページ

　時間の問題 (The Problem of Time)
　ttp://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/The-problem-of-time.html

相対性理論では、持続（時間）の相対性が問題に
なっているように思うのですが、ではこの理論に
おいて瞬間は、その絶対性を保証されているので
すか？

中卒の私にはみなさんの話が理解できません。
ここは２ちゃんねるなのですから、本を読めなんてことは言わないで
がんばってわかりやすい説明をしていただけないでしょうか。

５億年前というのは確かにあったんだですよね。認識できるわけですよね。
では
５０００００００００００００００００００００億年前というのはあったんですか？

世界が１５分前に始まったら？って話もありますよ。
１年前とか１０年前とか１００年前とかの情報をつめこまれて、
１５分前にスタートしたって可能性も否定できないって。

どうやって、否定すればいいのかわからんけど。

>>153
わかりません。

>>153
情報って何よ？

すまん間違えた。
>>154
情報って何よ？
でした。

情報って記憶とか。
歴史の授業だって、自分で経験したわけじゃなく人から聞いた知識を
そのまま“実際にあったものだ”って思い込むわけでしょ？

マトリックスみたいに私たちが培養槽の中の脳だってぐらい科学が進歩してたら、
そういう風に１時間前の記憶だって、外部から埋め込むことが可能（かもしれないよー）ってこと。

人から聞いた知識ってどこまで正しいんでしょうね？

大発見だよ。
分子の振動＝１秒に何回波打つか。
振動をとめちまえば、時間は止まる。０ヘルツで時間も静止する。
ただし、全宇宙の振動を止めなければならない。
言うまでも無く、振動＝熱なので、全宇宙を絶対零度まで下げれば時間は止まる。
ここで、時間＝振動＝熱＝エネルギー＝物質…これぐらいは繋がったぞ！

鬱ダ氏脳

＞中卒の私にはみなさんの話が理解できません。

笑わせるな。中卒が問題なのでなくアンタがアホなのが問題。

＞ここは２ちゃんねるなのですから、本を読めなんてことは言わないで
＞がんばってわかりやすい説明をしていただけないでしょうか。

２ちゃんだからこそ、ドキュソは逝ってよし。
がんばるべきは　お馬鹿なアンタだろ。

>大発見だよ。
>分子の振動＝１秒に何回波打つか。
>振動をとめちまえば、時間は止まる。

は？分子振動が時間を規定してると言いたいのか？
じゃあ、電磁波や素粒子はどうすんだ？

電磁波＝波…振動している。
素粒子＝もちろん光子をあてる前は波。…振動している。

全ては波なのだ。
波波波波波波波波波波波波波波波波波波波波波どーけん！！

>161
あのー、電磁波や素粒子の振動って分子振動とは別ものっすよ。

分子振動と言ったのは謝るよ。ゴメソ。

要は、波は時間が前提になっているのでなく、
時間は波が前提になっているということを言いたかったのです。

電磁波の持つエネルギーって、波の振幅の幅でしょ？大雑把には一緒一緒。

やっぱ波の無いところでは時間は止まる。

真空は物質と反物質（電荷が逆の物質）がぶつかりまくってる状態ってことは、波が干渉して、振幅が無い状態。
真空自体に時間は無いということですな。

しかし、それでは大前提が空間になってしまうのがマズイ。
誰か助けて。
鬱ダ氏のウ

＞電磁波の持つエネルギーって、波の振幅の幅でしょ
振動数でし。E = ｈνだしょ。

＞実は今、物理学と哲学領域で重なる所が随分あったりなんかして

これは哲学というものの無力さを表わしているとおもうんだが
哲学者というのは理系の知識の無い物理学者？

理系の人は解釈のことで議論してる暇はないんじゃないか？
そんな暇があるのは哲学者だけー

時間＝感覚の一種。匂いみたいなもの。
たいして意味なし。

>>165＠｀166
如何にも物理屋の言いそうな事。
実際、物理学者(や数学者)であり哲学者って人は多いのに・・・
心的作用を科学で扱えない限り心理学や哲学は必要になるだしょ。
解釈学や記号学は科学の場でも役立ってると思うんだけど・・・
現象学のｱﾌﾟﾛｰﾁはそんなに稚拙かな？量子力学を唯心論的解釈で
｢人間原理｣を唱えたのは物理学者だった様な・・・
認知科学や物理学の行く先は哲学の領域全て重なるとは思われず・・・
それとも｢時間｣概念は科学のみで完全に扱えると言うのかな?

量子力学の不確定性原理によって
物理学が観測者の存在を排除できなくなった時点で
『全ての自然現象の客観的分析』を目標に掲げてきた物理学は
客観性を確立できなくなり破綻したと言える。

拠って立つ所を見失い迷走を続ける物理学には
もはやこの世の黄金律を解き明かす力は無い。

現在、代わってその役割を担うべきは哲学のみである。

>> 169
> 量子力学の不確定性原理
これを発見したのは哲学者だったのかしら？

物理学の成果を使って「黄金律を解き明かす」のが哲学者なの？
だったら物理学のパラダイムに依存してるんだけど…

> 現在、代わってその役割を担うべきは哲学のみである。
まったくいい面の皮ね

時間を感覚でとらえようとすること自体に問題があるんじゃないの。
数式使って物理学で証明する以外に方法は無いと思うけど…
例えば地球は太陽が歪めた時空の中をまっすぐ進んでるってのも
直感で理解するのは無理だと思うよ。

>>170
169の肩持つわけじゃないけど・・・
一度、ﾊｲｾﾞﾝﾍﾞﾙｸﾞの自伝｢部分と全体｣を読んでみてちょ。
如何に哲学的思考が大切か分かると思うんだけど・・・
後、ﾆｰﾙｽ･ﾎﾞｰｱとｱｲﾝｼｭﾃｲﾝの対立が如何に哲学的(神学的)で
あったか、物理に詳しそうな貴方なら思い出せるはず。
それぞれの学問分野が相補的であって当たり前だと思うんだけど・・・

間違った。
>>172は私です。

哲学的思考と相補的な学問分野は分かります
言いたかったのは哲学的思考をするには
もはや数学や物理を使うしかないんじゃないかと。

あと、今後の哲学からは宗教を排除する必要はないのですか？
理系の人間は理解に苦しみます。

>>169
> それぞれの学問分野が相補的であって当たり前だと思うんだけど・・・
哲学ってのは森羅万象の学問のはず(まあ、決めつけですが)なんだから、
物理学や論理学に数学、心理学など沢山の学問を総合したもんなんだよね、本来。

＃っていうかそれぞれに分離したというか…。

だからそれぞれの学問の成果を利用するのはよいとして、
ありのまま(as is)で利用すればいいのにと思う。

無理に「哲学語」に翻訳するなら必ず誤訳が紛れ込む。
だから>>171には同感。

＞量子力学を唯心論的解釈で

プ　そんな説は過去。

＞客観性を確立できなくなり破綻した

はぁ？じゃ、なんでコンピュータが動いてるんだい？
デタラメは止めようね。

＞如何に哲学的思考が大切か分かると思うんだけど・・・

有能な物理学者はみなそれなりの哲学を持っている。
無能な哲学者は物理を理解しないで偉そうな事を言う。
連中は物理そのものより物理学者の哲学っぽい発言
を好んで引用、批判、攻撃する。
なぜなら物理の基本言語である数学が理解できないから。
どの世界でも馬鹿は相手にされない。時間の無駄だからである。（藁

＞１７６
気色悪い。

１７６の口調は劣等感の裏返し？

１７６はたぶん旧帝大か有名私立大？程度かな。
昔から友達がいない。
顔は普通より下。
どう、合ってる？

>>176
＞プ　そんな説は過去。
それでは、｢人間原理｣説を過去に追いやった御説とやらを拝聴したいものですね。
知る範囲、｢強い人間原理｣や｢弱い人間原理｣等聞きますが・・・
いま科学者の考える宇宙論はどうなっているのですかね？

＞はぁ？じゃ、なんでコンピュータが動いてるんだい？
発言に問題あるのは分かるけどこの返しは意味不明なんですけど。
観測結果の客観性に問題があると云う話しからなんでコンピュ・・・

＞連中は物理そのものより物理学者の哲学っぽい発言を好んで
＞引用、批判、攻撃する。
これ具体的な例を引いて欲しいな。哲学者の中にもﾄﾞｷｭｿはいるけど
それは物理学者も同じだと思うんだけど・・・
哲学者が実証主義科学の成果を踏まえず又は批評せずに哲学論議を
吹っ掛けるのは問題あるけど、その解釈については言える筈だと思うよ。

それと、数学者であり哲学者って人はいないって言ってんの？

＞177=178=179
厨房は氏ね

時間は便利上人間が勝手に作ったもの

＞量子力学を唯心論的解釈
これって何？聞いたことないけど。

スレ違いはさげましょう。

確かに数学は物理の基本言語だけど、数学的に表記された事態が、
すべて現実に対応するはずはない。
そのあたりの物理的なリアリスムを物理学者がどう理解しているのか
聞きたいね。さもなければ、各論を解くために、時間・空間・運動・質量
などに基本原理をいじっていくという、本末転倒になるからね。

＞聞きたいね。

だったら哲学板でコソコソしてないで
物理板で聞いたらどうなんだ。

すべての現実を数式で表そうというのが物理なんじゃないの。
統一理論が完成されればとりあえず時間のことも含めて、宇宙
のことは全て理解できるようになる。
逆に数学的に証明できなければ、なんの意味ももたないよね。

>>187
それって185に言ってるの？
だったら、噛み合ってないよ。

>>183
物理学板の雑談スレ辺りでｶｰﾀｰの｢人間原理｣と量子力学の関係を、もっと
詳しく聞きたければﾃﾞｨﾗｯｸの｢大数仮説｣もついでに聞くと良いと思います。
最近ならﾎｰｷﾝｸﾞの｢人間原理宇宙論｣もついでにどうぞ。
(もしかしたらﾄﾝﾃﾞﾓ扱いされるかもしれないけど頑張って聞いてね)

>>189
そもそも、「量子力学を唯心論的解釈で ｢人間原理｣を唱えた」（>>168）って、どういうこと？
量子力学の唯心論的解釈というのは、フォン・ノイマンのやつを言ってるんだと思うけど（違うの？）、だとすると、フォン・ノイマンは量子力学を唯心論的に解釈することによって、後に「人間原理」と言われることになる考えを提唱したってこと？

>ﾃﾞｨﾗｯｸの｢大数仮説｣

？
なにそれ。聞いたことないけど。あんたが作ったの？（藁

>>191
巨大数って言えってことね。

>>190
このスレの本来の流れに戻そうと｢人間原理宇宙論｣に話しを振ろうと
したんですが・・・なんか混乱してきたみたい。
おっしゃる通りﾉｲﾏﾝがまず思い浮かびますね。ｽｲﾏｿ。

｢人間原理｣は宇宙論のｱﾌﾟﾛｰﾁの仕方をそれまでの考え方(観測による
宇宙の内部史記述)から｢観測者が存在するのは必然的な条件である｣と
する立場をとります(色んな説が出てますが基本は同じ)。
このﾃｰｾﾞの生まれた経緯は長いので省きますが量子力学の唯心論的解釈が
程度の差はあれ影響していると思われます。
当初、ﾄﾝﾃﾞﾓ学説と思われていたのですが完全に否定された話しを聞いた事が
ありません。詳しくは物理板へどうぞ。

＞量子力学の唯心論的解釈が
＞程度の差はあれ影響していると思われます。

そんなこたあない。

>>191
あのね、P.A.M.ﾃﾞｨﾗｯｸって理論物理学者知ってるかい？
宇宙論知ってるなら大数仮説って結構目に付くと思うよ。
それとも只の煽りかい？なら、哲学板と物理板に来ないでくれるかな？

>>194
う〜ん、ﾃﾞｨﾗｯｸに反論する形でﾃﾞｨｯｹが唱えたとすると｢弱い人間原理｣に
量子力学の影響が有るとも言いきれないか〜

自信無いんで撤回させていただきます。ｽｲﾏｿ。
因みに私は｢弱い人間原理｣派です。

>大数仮説

ふん。ディラックの本も論文も読んだ事ないくせに
啓蒙書で覚えた用語だけ振りまわす馬鹿だな（藁

>>196
う〜ん、大数仮説を言うのにﾃﾞｨﾗｯｸの本や論文を読まなければ
ならないとは知らなんだ。ｺﾞﾒｿ。
日経ｻｲｴﾝｽで遥昔に関連記事を読んだだけの素人なんで許してちょ。

ﾃﾞｨﾗｯｸは(誰か忘れたが)宇宙の無次元数に数学的関係を見いだした
研究に魅せられ、これをもとにこの宇宙のマクロとミクロに現れる
無次元数には単純な数学的関係があるとして、宇宙論を展開してい
た様に思う。(ﾏｼﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰ10の40乗)

で、この数学的関係に従うと｢重力が宇宙の年齢と共に減っていく｣説が
導かれていた様な気が・・・
後、マクロとミクロの時間は同じでは無いと言う仮説もあった様な・・・

如何も記憶があやふやなんで資料を探してくるとします。
それより、早く時間に話しを戻して〜

そうだね。誰か時間軸の存在を証明してくれないかなー？

>時間軸の存在を証明

証明ってどういう意味？
物理学では存在の証明なんてやんないよ。
例えば力の存在の聡明なんてどんな本にも載ってないでしょ。
力が充たすべき性質、定義、関係式などは記述されてるけどね。
存在の証明があるのは数学の定理だけ。解の存在とかね。

＞＞１９９
また馬鹿発見！

199じゃないけど、

>>200
具体的にどこがバカなのかを指摘しないと苛立ちを発散してるだけに見える。

哲学における証明とはそもそもどういう手続きなのですか？

＃「神の存在証明」とか詭弁ですよね？

詭弁？？？またまた馬鹿発見！

馬鹿発見器くんご苦労さん。

203学歴板からご苦労様

>>200>>202>>203
煽り・厨房逝って良し！　

時間軸という考え方が無くても現在の自然科学のモデルは崩れないよ。
あくまで三次元を表現し得る直交な３本の軸と、それで表現される可逆な事象に入りきらない残りの要素を押し込む
時間というパラメータが必要なだけ。

＞＞２０６
ほんと馬鹿

>>207
ほんとだって。

>208
無能はいってよし

>>209
可逆と不可逆、時間と空間の関係をこれ以外の方法で整理して書いてみてよ。

＞＞三次元を表現し得る直交な３本の軸

これの哲学的根拠言え

表現「しえる」とは何？？？？？？
意味不明

英語のcanだと思って読んで。文系・理系を問わず学術で使われる日本語には
英語やそれ以外の言語の文法が混入してるのかな。

>>212
ちなみに読みは「しうる」。

>>時間軸という考え方が無くても現在の自然科学のモデルは崩れないよ

でたらめいうな。こんなこといった科学者なんぞいねえぞ。
ポパ―だって言ってねえぞ。そんなことは！

>>215
ポパーが取り扱ったのは証明の可否で、時間を空間に対する直交な軸として取り扱うかどうかというのは
それとは全然別の問題だって。

>216
いいからよ、おまえのいう時間概念がなくても自然化学モデルが成立すると言った
科学者をあげてみろよ！

ポぱーはな、証明の可能性じゃないぞ。
反証可能性だぞ。

>>218
反証可能性というは、これから証明しようと言う命題を予め審査するような
そいういう基準だよ。全体の構図が分かってる？

>>217
どっちかっつーと常識なんだよ。

>219
おまえ日本語読める？質問に答えろっつうの！科学者名挙げよ。
全体の構図、そんなのは基準にならねえな。
ポパ―はピースミールだぞ。自然科学も社会科学も。
おまえあたまわるくない？？

てめえの主観的常識なんかきいてねえっつうの。
科学者あげてごらん？くやしかったらさ？ほら？

>>222
科学者って、別に「世界の偉人伝」に名前が載ってるのだけが科学者集団のメンバーって訳じゃないでしょ。
なにか自然科学を特別視しているようだけど、１００年前ならいざ知らず今はそういう事はないんじゃないの？

けんかすんな、もー。

なんか、ただ馬鹿とか罵声を浴びせる哲学コンプレックスを持つ人が、ずっと常駐してる模様。
何で居るのかわかんないけどタイトルに対し意見を展開して欲しいんですけど出来ないのかな〜
物理学に詳しいなら最初に論理展開してウザイと思う哲学的見解を蹴散らせば？

常駐して因縁つけるのは構わないけど、「人は何のために生きるのか？」か、ここか、
どっちかにしてほしいなぁ。

時間反転の対称性について誰も議論してないのは何故？

>>227
それよりぐっと低い所で議論しているんだと思うよ。

>>227
最初の方で試みた人がいた様だけど掻き消えてしまった。
哲学板で物理用語を使われるのを嫌がる人が居るみたいで議論にならない。
（無論、物理音痴や哲学音痴の議論妨害を含めて）

どうも、哲学を全否定するのが目的で、啓蒙書レベルの物理の話題を出せばそれが達成できると思いこんでる奴がいるみたいなんだよ。
無理だって。

>>ALL
ほんとにばかばっかりだな。頭の悪さ炸裂だな。根拠まったくなし。
文献考証全く無視。自己流の見解述べまくり。しんでよし。

>>231
基礎文献を指定して。

>>223
要するにあんた自信がないんだろ？なんにも答えてないじゃん。
レスつくのもわざと遅くして。さげたりして。堂々と議論できないあんたは
ホントのアホ。えらそうにいったって、だれも言っていないようなことなら
ちゅうもくされねえよ。ただほえてれば？（笑

２３１が時間を議題にするのに種本として優れているという本を挙げてよ。
それで、その本に書いてある内容は概ね適性だという前提で議論をして見ましょうよ。

つ〜か、自己流で良いんじゃないの？

2chの哲学版はいつからJournalになったんだよ（ｗ

２３１の種本だけでも知っておきたいなぁと思ってさ。スマソ＞all

>231
>根拠まったくなし。
物事をその根拠から考えるというのも哲学の使命だよ。
だから根拠が無いってだけでは批判にならないよ。
ここは物理でなくて哲学の掲示板だからね。

>文献考証全く無視。
哲学では文献考証はあまり意味をなさないよ。

>自己流の見解述べまくり。
それは哲学にとってとても大事な事だよ。

>しんでよし。
それはあなただよ。

もうだめですね。おわりましょう。

>>239
またまたこういうおつむが足りないやつがいるよ。氏になさい

>>239
おまえのことなんか耳傾ける馬鹿はいない。氏ね

>自己流の見解述べまくり。
それは哲学にとってとても大事な事だよ。

ははは。馬鹿発見！何様だと思ってんの？ご自分を？？（ﾜﾗ

239〜242は同一人物か？

２３１は、もしかしたら哲学史を塗り替える天才なのかもしれないけど、
今のところはただのﾄﾞｷｭｿ扱いなんだから、書きこむときはいちいち２３１って名乗って
書きこんでくれるかな。

２３１は煽り名人。大庭健さんだそうです。（ﾜﾗﾜﾗ

>244
「意味は存在するのか？」の28はこいつっぽいね。

>>246
それだけは勘弁してよ。上のスレで全生涯を賭けた信念を告白したのに
荒されたせいで一瞬で議論がおわっちゃったよ。

>247
同情するよ。

>248
自作自演に同情するよ

>>248
告白できたからいいけどさ。あと半年は寝て暮らすよ。

>>249
敵が一人って思いたいのは分かるけどさ、あんた周囲から浮いてるよ。

>249
違うよ〜ん。

>>252
いちいち反応するところが自作自演（ぷ

>>251
同じ表現使わんほうが良いぜ（ﾜﾗﾜﾗ

>同じ表現使わんほうが良いぜ（ﾜﾗﾜﾗ
君の「文献証拠」やら「自作自演」やらもね。
他に言葉知らないの？

>255
あんただれにいってんの？自作自演くん！（嘲笑

もう、いい加減に本筋と関係無いのは放っておいて話しを戻そうよ。
物理と哲学のケンカは別スレ建ててやればイイじゃんか。

>>227が言ってる｢時間反転の対称性｣はニュートン的時間(古典力学)
の事かな？そうだったらここら辺から話しをすすめようよ。
物理と哲学がケンカせずに話せたら面白いと思うんだけど。

>257
時間反転の対称性は古典力学に限らないですよ。
時間反転とは、時間座標ｔを-ｔとする変換の事です。
その対称性についてはMaxwell方程式や量子力学の波動関数
でも色々議論されてますよ。

>>258
どうか知っている範囲で結構ですから時間反転の対称性について話しを展開して下され。

>259
いや〜、すまぬでござるな。
時間反転は、お話がユニタリー演算子とかスピン角運動量とか
ウィグナーの定理とかに行ってしまうので、ここで分かって
いただくのはちと厳しいと思われるのですぞい。
ただ、Maxwell方程式の時間反転対称性を云々されたいのであれば、
実際にｔ→-ｔとしてMaxwell方程式を弄くると分かりますぞ。

ユニタリー行列というのは小耳に挟んだことがありますなぁ。
スピンだの角運動だのは運動なので時間に対象ということで問題がない気がします。
ヴィグナーの定理というのは初耳ですな、私トンと物理音痴で、ご解説願えますかのぅ。

確かに物理板で扱う問題でござるな。
ただ、Maxwell方程式のならばローレンツのカオス理論にがありまするな。
初期条件の値に無理数なんかの不確かさを排除しなければならないけど
実証主義としては現実的ではござらんな。
出来れば他の概念も紹介して欲しいけど・・・

哲学的命題としては、時間認識を可能とするものは何かから話した方が良いのかな？

ううっ。。。話しを本筋に戻した途端にレスが止まってしまった。
話しを続ける為にも２５８さん、なんかレスポンス返して下され〜

誰か議論の叩き台を〜　　もっと光を〜

物理って、熱力以外では時間対称でｔを引っくり返しても結果変わらないんじゃなかったっけ？

>>264
　t=-t
って事を言ってるの？

んです。t=-tにしたときです。物理法則でこれやると成り立たなくなるのは熱力の
第二法則（エントロピー増大の法則）ぐらいだと聞いた記憶があるので。

生物は負のエントロピーを食って生きているつー話もあるけど、
結局、観測者側の記憶の問題なんだと思うぞ。
系全体ではエントロピーが増え続けるが、脳内は非均一系なんで、外界から
情報を取り入れ続けることによりエントロピーが減少する（＝記憶が増えるなのか？）
だから、記憶があるほうが過去でわかんない方が未来。
物理は良くわからんが俺のイメージはこんなかんじ。

プリゴジンは反対してる

f(t)=f(-t)の時、f(t)で表されるモデルは時間に対して対象だということですね。

シュレーディンガー方程式は時間対称でないよ

PCT対称

Schroedinger 方程式は非相対論的なので Dirac 方程式で考えるべきなのでは？

反物質は時間を逆行してる正物質と等価です

>273
おー！そうだった。忘れてた。
ディラックの海にダイブ！！

そして、話しは宇宙論へ・・・

「時間とは運動である」「運動とは時間である」という
換位命題は成立するだろうか？

>>276
運動を記述するための空間が均質なら可では？

＞２７７
すいません、なぜ均質だと可能になるのでしょう？

>>278
運動を観測するのに、観測対象である物体が均質な空間を移動しているのであれば
それが時々刻々と位置を変化しているという解釈できますが、
そうでなければ観察したものが運動によるものか空間の構造を反映しているものか区別できない、と考えたのですが。

シュレジンガー方程式も、時間対称じゃないですか？
波動の収束が時間非対称なだけで。

相対性理論を詳しく知らないのでトンチンカンな質問かも知れませんが、
例えば、光よりも速いスピードで地球から離れてゆき、その上で地球を
観察することができるとしたら、過去が（一つの眺めとして）見えるわけ
ですよね？
そしてまた光よりも速いスピードで地球に戻ることができるとしたら、
宇宙での滞在時間と、地球ではかられていたその旅行期間とに狂いが
生じる。だから、光よりも速くは移動できないということなんですか？

>>281
＞だから、光よりも速くは移動できないということなんですか？
いや、まず光速よりも物質は速く動けない、
というほうが前提なんだ。
＞宇宙での滞在時間と、地球ではかられていた
＞その旅行期間とに狂いが生じる。
それは狂ってても全然問題ない。
実際、光速に近い速さで旅行したら、
自分は若いままだが地球の家族はみんな年寄りになってた、
なんて浦島太郎のようなことが起こりうる。

このスレの中盤までに表れてる時間論者さんはもう出てこないのかね？

>66(時間論者)
>アインシュタイン自身は死の直前まで、｢今」の存在に頭を悩ませていました。

この一節が実に興味深いのだが。
現象がどこまでも対称性を維持している(それが時間的である必要は恐らくない)と、
確かに、「今」という存在が頭を抱えてしまう事になるな。
我々の世界が存在する、我々の世界が現象するには、
物理の非対称性が、どこかで現れねばならないが・・・まあ、当たり前の事か。
しかし、そうすると、物理学者は、さーて困った事になりますが・・・。(￣ー￣) にやりっ

いつか、時間があったらこのスレ読んでみよーっと。

＞２８２
それゆえ、タイムマシンは不可能だ、というような
ことが導き出されてくるんでしょうかね？

>>284
いや、ここからは未来へいくタイムマシンは
可能だということが導き出せる。
（タイムマシンの概念に注意。）

地球を光速に近い速さが出せる乗り物で飛び立って
ある程度、たとえば一年間経ってから地球に戻れば
自分にとっては一年しか時間が経ってないが
地球では50年経過していた、ということが起こりうる。

こういう場合、その乗り物は地球の未来に行く
タイムマシンということができるだろう。
因果律も破れることはないので何も問題はない。

物理学で問題になるのはおもに過去へいく場合。
（未来へ行く行き方によっては未来へもだが。）
この場合因果律が破れるので不可能なはずだが
時間の対称性の問題等があって現在では理論によっては可能
という答えが導き出されることがあるらしい。
（ではその理論が間違っているかというと他のことの説明にはぴったりだったりする。だから未完成なだけかもしれない。）

しかしその辺は最先端で研究中･論争中のことなので
良く知らないし答えるべきでもない。

>>285
今のところ、どうやら未来から来た人
いないみたいですし、少なくとも、過去に戻るやつァ無い
ってことじゃ性急すぎる結論でしょうか。

>>285
過去へいくタイムマシンでなぜ因果律が破れるのですか？
決定論的な世界では何も矛盾は起きないでしょう。

>>287
？？意味わかってます？
バック･トゥー･ザ･フューチャーの世界ですよ？
因果律破れてるでしょう？

>>286
そうです。根本的なことをいうと、因果律が
常に成り立つかどうかは不完全性定理により
証明できないのですから。
未来からきた人がいないという事実から
因果律が成り立つことが前提になるともいえる。

>>288
説明おねがいします。
バック･トゥー･ザ･フューチャーの筋は憶えていませんが、
決定論的な世界では、そもそもよくあるSFのような状況にはならない、
例えば親殺しのパラドクスなどは成立しない、のですが。

>>290
その決定論的という概念が良く分からないのですが。
単に不可逆的という意味にとってたのですけど。
どうして親殺しのパラドクスは成立しないのですか？

歴史上のすべての事象は決定しているということです。

そして、親は殺されないと決定しています。
親殺しが成功したら矛盾が生じますから。

自由意思で親殺しが可能だと思っているのがそもそも誤りなのです。

>>292
なるほど、そういうことですか。
しかしそのことを物理学では「因果律」といっているのです。

すると、因果律を前提としてタイムマシンは否定できないでしょう。

あと、未来から来た人がいないということに関して、
タイムマシンは完成した以降の時代しか行き来できないという可能性もあります。

＞因果律を前提としてタイムマシンは否定できないでしょう。
え？なぜですか。
過去へさかのぼるのは因果律を破ることになるから
過去へは行けない、といってるんですよ。
＞タイムマシンは完成した以降の時代しか行き来できない
そうすると、「タイムマシンが最初に飛び立った時点」
の前後で、「因果律が成り立つ宇宙」から「因果律が破れている宇宙」
へ変化するということになりますが、「タイムマシンが最初に飛び立った時点」
は相対論では空間に依存しているため、「われわれの現在」
との比較が意味をなさない。
「因果律が成り立つ宇宙」と「因果律が破れている宇宙」が
同時に存在することは不可能である。よって、
＞タイムマシンは完成した以降の時代しか行き来できない
が否定されるわけです。

わけ分からないでしょう。書いた自分も結構混乱しています。
でも結果は正しいはずです。
僕はまだ相対論的思考が身についていないので、
誰か相対論をもっと理解してる人がいたら助けてください。

２９４さんは全宇宙を一様に流れる時間（絶対時間）
で考えているようですが、相対論では
特別の時間-空間座標というものを選ぶことができないんですよ。
因果律は宇宙固有の性質なので、座標ごとに成り立つ、
成り立たないと分れることはできない。
よってある座標では時間を遡れるが、ある座標では遡れない、
と言うことはありえないわけです。

>296の論理はおかしいですね。
＞特別の時間-空間座標というものを選ぶことができない
から
＞座標ごとに成り立つ、成り立たないと分れることはできない

いや、そもそも相対論的に考えたら時間を遡ることはありえないんだ
量子力学で考えた場合だけか
うわ―もうめちゃくちゃだ―

わかった。
因果律は宇宙固有の定理。未来でも因果律は常に成立する。
これでいい。

>>295 過去へさかのぼるのは因果律を破ることになるから
なぜですか？　>>292 のように考えれば何も矛盾は生じませんが。

どうも話がかみ合いませんが、
それは過去へさかのぼることも決定されてる事実、
ということでしょうか？

もちろん過去へさかのぼることも決定しています。

わかったぞ、かみ合わないわけが。
僕は実証主義で話しているんですよ。
なぜなら自然科学は実証主義で、知り得ないことには不可知です。
実証主義で行くと、決定論的な世界というのは
現在の状態がその次の状態を規定するということです。
タイムトラベラーがいると、ある状態の外部から入り次の状態に
存在するわけで、「現在の状態がその次の状態を規定する」
ことができなくなります。これは実証主義では
因果律が破綻したことになります。つまり、
今まで因果律が破綻していない以上、この宇宙の内部にいる
われわれが実証できるのは、因果律の成立する宇宙だけです。

あなたが言っている決定論は、
われわれの宇宙の外部をも想定しています。
宇宙の内部にいるわれわれには、その外部のことは
知り得ません。つまり、できることは想像することだけです。
想像の世界を物理学は相手にできないのです。

というか、哲学も相手にできるとはいえないですけど。
空想するだけですから正誤がない。
そういうことです。

結局今の物理学では時間逆行の可能性は否定されるの？

初期状態と決定論的な法則とによって状態が定まる、というのと
タイムトラベルが可能であることとに矛盾があるとは思えないのですが。

>タイムトラベラーがいると、ある状態の外部から入り次の状態に
>存在するわけで、「現在の状態がその次の状態を規定する」
>ことができなくなります。
もうちょっと説明していただけませんか。

想定されていないので語れないだけ？

うわっもう耐えられん。
この哲学板って他の板から結構見に来ててあいつらこんな事を
言ってるよって噂されるんだよ。
こないだも物理学板で書かれて煽りを招いたんだ。
そも285に誰も突っ込まないのかい。
もしかすると物理学板じゃトンデモ扱いされるかもしれんよ。
双子のパラドックスの参考文献探してくるわ。
それと実証主義は仮説を実験・観測の裏付けによって証明する主義の事。
自然科学の対象を考えれば当然だけど理論系もあるから忘れないでね。
知り得ないのでは無くて実験や観測出来無い事は仮説のまま。
不可知は仮説すら立てられない事を指す。

>>303
物質が過去へ逆行することは因果律により不可能です。
では空間が過去とつながっていることはありうるか？
その辺を今の理論物理学は研究中･論争中です。
>>304
たとえば、風船の中に50gの空気があり、
それにだんだん熱が加えられているとします。
私たちが風船の中にいるとして、空気の量は既知であり、
加えられる熱の量が一定であることも知っています。
そうすると、現在の私たちには1分後の空気の状態（体積）
も知ることができます。
これが、「現在の状態がその次の状態を規定する」 ことです。
しかし、もし風船の中にいきなりさらに10gの空気が
外から取り入れられたらどうです？
現在の私たちには外から空気を取り込まれること
なんてわかり得ない。「現在の状態がその次の状態を規定できない」
のです。 私たちにとっては次の空気の状態は
決定していないのです。これが因果律の破れです。

>>305その辺が誤解を生むところなのですが、
「想定できない」のです。手がかりがまったくないのです。

物理板へどうぞ

>>306
すいません、不可知とかその辺の哲学用語の定義
良くわからなくて使ってしまいました。
観測できないことを知り得ないとしたのがまずかったのですね。
哲学じゃなくて日常会話のレベルで考えてもらえるとありがたいです。

あと>>295-297はもう無視してください。
自信ゼロです。恥ずかしい限りです。

タイムマシンネタは、物理板ではほとんど盛り上がらない。
つーか、タイムマシンスレに書き込んでるやつの大半が物理屋ではないんだな、これが。

１光速を上回る速度で旅行して地球を見ると、過去を一つの眺めとして
見ることができる。
２再び光速を上回る速度、それも往路よりも速く地球に戻ると、場合に
よっては、旅行出発以前の地球に辿り着く。
３そうすると、私が２人地球にいることになる。

なんてことになっちゃうから、タイムマシンはダメなのかな？

光速に近い速度で動く物体は、周囲の時間場を歪めながら移動する…
というようなモデルであれば、タイムパラドックスを回避するのは簡単そうなんですけどね。

semi-automatic ground environment system

音速を超えると衝撃波が出るように，
光速を超えたときもなんかやばい事起こるような気がする

>>315
漫画じゃよく時空波ってのがでてますね。

>>312-315
相対論では、物質が光速に向かって加速していくとどうなるか？

１．光速に近づくにつれてどんどん質量が増加していきます。
　　光速に到達したときには、質量は無限大です。

２．光速に近づくにつれてその物質での時間の流れる速さは
　　どんどん遅くなっていきます。
　　光速に到達したときには、時間は止まります。

この二つの現象が起こります。
光速を超えることはで来ません。

>>317
速度が光速に近づくに連れて加速する対象の物体の質量が増加します。
従ってより加速するのに大きな推力が必要となり、物体のスピードが光速を越えることはありません。

のほうが親切ですよね。光速＝∞・・・というのは、式でいうと特異点で、
方程式の記述能力の範囲を越えているということですからね。

>>318
そうですね。わかりやすい説明ありがとうございます。
どうも僕は人に説明するのが下手ですね。

>>319
いえいえ。言ってる内容は結局同じなので。
それで第２項も分かりやすく書きなおしてもらえると助かるのですが。

タイムマシンという装置は、別に時間を遡る物体である必要はないのでは
空間が過去とつながっていることがありうるならば、それはタイムマシンなのでは

>321
タイムマシンは乗り物だと普通は理解するけど？

相対論について学ぶのにいいトコみつけました。

http://monkey.hoops.ne.jp/mag/

非常にわかりやすいので、
時間とか宇宙について考えるときは、
ここで勉強してくださいね。

あと、空間が過去とつながる云々は、
ミクロの世界で相対論が成り立たなくなる非常な特殊な場合です。
ミクロの世界での理論体系を量子力学というんですが、
相対論と矛盾するところがあるので、
そのへんの矛盾をなくすことを研究中なんです。

そのサイトではワームホールによるタイムマシンに肯定的ですね。

あのサイトで書かれていることが実現すると思います？
それと、「多世界解釈」は実証主義の範囲外です。

>>323
良く見ずにアドレス貼りつけてしまったけど、
あのサイト書いた人余り優秀な人じゃなかった。
実証主義がわかってない。

ということで、
実証主義を勉強してからあのサイトで勉強してください。

>>322
とりあえず情報を送れれば満足です。

アニメが一枚ずつの絵の連続であるように時間はひとつずつの空間の無限の連続である。

>タイムマシンネタは、物理板ではほとんど盛り上がらない。
>つーか、タイムマシンスレに書き込んでるやつの大半が
>物理屋ではないんだな、これが。

物理屋はタイムマシンを論じるバカバカしさを十分知ってるんだよ。
だいたいタイムマシンについて書いてる連中って
数式を使わず相対論の基礎すらわからないみたいじゃん。（藁

>327
物質を伴わない情報なんてありえないのでは？

>>329
俺の友達で物理屋がいるんだが、タイムマシンに関する質問が
一番うざいって言ってたな。数式も専門用語もわからんやつに説明
するのは大変なんだってさ。

おまえらー・・・。
予感はなんだ？存在には因果律（因縁）によって存続するものと、そうでないもの
があるの！およびでない。あっそう。ではさようなら。

一言、ニュトン的絶対時間・空間に補正かけたのが相対論なら、物理学は、
各系及び、系間での一定時間、一定空間は認めているということだな。
空間というよりエネルギーの移動単位としての時間は一定というモデルなのだな。
あくまで一つのモデルだな。経験則つまり実験からの話で、現実なぜそうなって
いるかとの問いは、物理屋は捨てたんだろ。それにしても各系から見て同一の物が
別々の時空にあるとは・・・タイムマシン万歳か？

＞俺の友達で物理屋がいるんだが、タイムマシンに関する質問が
＞一番うざいって言ってたな。数式も専門用語もわからんやつに説明
＞するのは大変なんだってさ。
それだけじゃなく、
自分たちのわかっていないことを
認める必要もあるしね。

＞332

おまえ、日本語から勉強し直せ。
自分の書いた文章を友人に見せて　理解してもらえるか試してみろ。
意味が通る文章が書けるよになってから掲示板に投稿しろよ。

＞334
不特定多数用のいたずら電波文です。
もちろん無視していいです。でも相対論にたいする疑問や現在のイメージです。
もうへんてこな文章はかかないので、ご安心を。