相対主義者は逝ってよしだな。

まじで。

なんで？

久しぶりに見たよ。「逝ってよし」

1はばか

＞1

んなら宗教に入ればよし

＞久しぶりに見たよ。「逝ってよし」

流行語大賞にノミネートされなかったのかな、「逝ってよし」。（藁

＞1 意味不明
なんだか相対主義ということばだけが一人歩きしてる

数学は相対主義を許容するか？

相対主義に反対するなら相対主義を相対主義化してはだめ。
同じ相対主義化に陥るだけ。

相対主義＝相対的であることの絶対化

>>1
「相対主義者は逝ってよしだな」
などと気弱な言い方をしてるようでは、おまえ自身が、
相対主義者の唱える「寛容」に毒されているということだ。
「相対主義者は俺が逝かせてやる！！！！！」くらい言え。

暇だ。

１は既に相対主義者ってことに気付いてない
よってここは悲惨な１がいるスレに認定されました
どーでもいいことだが、最近、厨房がこの板に増えたみたいだな

つまらない
ここの板もそろそろ終わりだな

>>13
冬休みだからな。
今はどの板もこんなものだよ。

どうも馬鹿が更に馬鹿を馬鹿にして悦に入ってるみたいだけど、相対主義者は相対性だとか確率だとか感情移入の視線だとかをア・プリオリに設定してロジックを構成する、形式的に見ると非常に杜撰で古臭い論理展開しかできないので逝ってよし。確率とか感情移入の視線とか言う言葉を神にするとその論理形式は宗教とおんなじということがよくわかりまくりすてぃ。

[2:16] ニャントロ星に帰る切符を下さい。 ■▲▼
1 名前： 宇宙に帰りたい 投稿日： 2001/01/05(金) 11:26

>>1
にゃんとろだったら

歩きで帰れ！！！！！！！！！！！
バカモ　　の！7 名前： 名無し募集中。。。 投稿日： 2001/01/05(金) 12:25

カムパネルラ僕たち一緒に行こうねえ


8 名前： 電波に汚染される前に 投稿日： 2001/01/05(金) 12:58

sage


9 名前： 市井番長 投稿日： 2001/01/05(金) 17:31

名スレあげ


10 名前： こんなスレ立てんのはどうせ市井オタだろ 投稿日： 2001/01/05(金) 17:35


■■■■■■■■■■■■■■糞スレ終了■■■■■■■■■■■■■■■■11 名前： チャムメール桐原 投稿日： 2001/01/05(金) 17:36

>>10
違うﾁｬﾑ!!


12 名前： 狼 投稿日： 2001/01/05(金) 17:38

俺じゃないぜ


13 名前： 桐原かもめ 投稿日： 2001/01/05(金) 17:38

フェラリオ萌え


14 名前： 狼 投稿日： 2001/01/05(金) 17:42

>>12　これ僕じゃないです。


15 名前： 宇宙に帰りたい 投稿日： 2001/01/05(金) 17:47

釈ちんぽこ
12月にちんぽこ

いらっしゃいﾏﾝｺ

宇宙に帰るので
電車の切符を買って下さい。こいつら何考えて逝きてんだ？！

>>16
それは誤認。相対主義は宗教的原理主義からもっとも嫌われる。真理や神を相対化するものだから。

もともと真理の探究とは宗教的精神にもとづく信仰観念である。

相対主義＝否定神学

相対主義というから弱々しく響くんであって､それなら[相対的なものの絶対性]という言い方をしたほうがいい｡絶対的なものはない､そのこと自体は絶対なんだと｡

道の道とすべきは常の道にあらず　　ですなぁ

だからそれは同族嫌悪なんだってばよ（笑。
要は同じコインの表と裏。

「ファンダメンタリストどもは、殺し合いでも何でもやってろ。
　最後に生き残るのは、高見の見物の俺達なのさ」
という相対主義者の本音を見透かしてるからだよ。

相対的に劣っているもののうち最悪のものは生き残ることはできない、
と主張すると、自称相対主義者でも許されるのですかね。

っていうか、もともとそんな政治の話はしていない（笑。
内容レヴェルでいくら革新的なことを主張しようが、形式的に案外似通ってるんだから、その構造の反復こそを非難しろといってるの。

過去の遺産であるところの言語で主張しているのだから
似通ってしまうのは必然でない？？？他の主張ではそんな所はあたりまえすぎて
誰も注目しないよ。

分かってないなー

確かに、言語とかそういう問題ではないことは明白だね。

お金がもっともお金らしい商品であるという主張は絶対であると思われるのですが。

それは単に違うだろ

自我がもっとも自分らしい言語主体であるという主張も相対ですか？

自我って概念だって、突き詰めれば結局恣意的だしね。
絶対とか相対とかってまあ、必然ー偶然といってもいいけど、
やりようによっちゃあいくらでも解釈可能なわけよ。
その構図自体、そもそも恣意的な訳だし。

突き詰めりゃなんでも相対的ってことですかね。

まあその種の突き詰めなんて単に退屈なだけだってことだね。
要は経験的な領域と、抽象的思弁の領域をジグザグに（鎌田ふう）往復している
議論がアクチュアルだってことに尽きるわけでしょう。
だから相対主義も、純粋に理論的な側面と、それが及ぼす政治的な影響、この双方から
吟味しなければならない、と。

http://www.e-webshop.ne.jp/jinbun/ls_new/index.html
によると、『相対主義の極北』という本が出るらしい。

相対主義は思考停止の言い訳。

「おめえ、そんなにくだらねえこと良く考えられるもんだな」
という真意の表明を上品にやるのが、相対主義者になるこつだよ。

例えば、相手の発言に対して、おざなりに微笑みながら
「なるほど、そういう考え方もありますね」と、
人工無能トークすれば、ほ〜ら君も相対主義者の仲間さ♪

>>38
なるほど、そういう考え方もありますね

相対主義を絶対化するからドキュソなんです。
相対主義は悪くない。
悪いのはまちがって使うバカ。

>>40
なるほど、そういう考え方もありますね

相対主義の絶対主義化がダメだっていうのであれば、どうであれけっきょく絶対化（絶対主義）ってのがダメだってことになるのさ。


相対主義の絶対主義的なところがダメなら、けっきょくは絶対主義がダメってことさ。

絶対化はダメだ


以上、終了

いずれにしろ
絶対主義者は逝ってよし
に決まりだな

宗教的絶対主義に甘えが付け加わるとドキュソができます。

絶対主義に対してまで寛容である必要なし。

いわんや犯罪者においてをや。

38は自分の価値を過大評価してるのが痛いね。
「こんな屑で粘着質で金のことしか考えてなくてヘタレで頭の弱い私ですが
尊敬してください」
とか言い出しそうだな。(w
ていうかそういってんだな。

>>47

なるほど、そういう考え方もありますね

相対主義者は相対主義であるがゆえに自己矛盾に陥る。Q.E.D

民主主義自体を否定する勢力が選挙に勝つ可能性を
民主主義は排除できない――という問題と同型ですね。

>40 名前：考える名無しさん投稿日：2001/01/12(金) 20:45
>相対主義を絶対化するからドキュソなんです。
>相対主義は悪くない。
>悪いのはまちがって使うバカ。

相対主義を空性に置き換えてもイケますね。
まあ、科学だろうが宗教だろうが言語だろうが
置き換えＯＫですけどね。

>>49
その、つまり、相対主義者とは誰？ どんな意味？
相対主義をどういう意味で使っているかだね

相対主義が､この現実や考えるゆえにある我まで相対化できるかは疑問視しなければなるまい｡相対主義であろうと､その反対概念である絶対的なものであろうと人間の意識による表象にすぎず､そうした表象とは無関係に世界は厳然と存在している｡逆にいえば､この世界における物理性こそが我々に意識をもたらしている。我々はどんな考えをもつの自由勝手にできるが､この世界をとらえてない以上､それはただの形式的論理やレトリックを弄んでるにすぎない｡絶対的な形式もレトリックもないので､表象=イデオロギーレベルにおける限りで相対主義をいうのは問題ない｡

なるほどーオレもそー思う

・相対主義者の道具
「なるほど、そういう考え方もありますね」 参照 >>38
「あるいはそうかもしれませんね」
「それも一つの意見ですね」
「オマエモナー」
・絶対主義者の道具
「逝ってよし」

けどねー、表象＝イデオロギーレヴェルで相対主義を言うのって、その具体的な政治的内容の欠如ゆえに、テクスト外部では極めて政治的に機能するんだから、問題なしというよりもむしろそれこそが一番問題なんだと思うけど？

まあ、結論としては相対ー絶対という設定の内部でうだうだあーでもないこーでもない屁理屈こねるのは今も昔も変わらぬ紋切り型であるということだけは絶対的でしょう（笑。

＞５６
ははは。もうちょっといろんな本をよみましょーね。
言葉遣いで読書けいこうって透けて見えるんだーね。

>>58
書名を特定してやったほうがいいよ。

その種の揚げ足取りは単に痛いな。
まあ、実は本人だしね（笑。

>>60
そういわずにさ。ちゃんとやっとかないと
「哲学やってる人はなんでもお見通し」とかいわれちゃうよ。

? どゆこと？ 何をやるの？

５８的な興醒めする突っ込みは、正攻法では勝ち目のない、
馬鹿な相対主義者の常套手段。制度化されてシニシズムと
結託した最悪の脱構築。。。

>>62
引用文献の特定。

まあ、レトリックは、かの迷走哲学アニメヲタ☆ヒロキックス・アズマの言及の仕方（ジジェクに対するね）を無意識のうちにぱくってたかもしれないけど、言ってることそのものは別にどって事のない一般論で、いちいち引用とか言うほどのことじゃないでしょ？

>>65
その東さんにアンビバレントな感情をもっているのは分かるんですが、
そういうポップな文体で「これって常識orおれって異常」という問いを同時に発せられると
受けて全般が混乱するとおもうのですが。

それは願ったりかなったりではないですか（笑。

混乱していいことはひとつもないですよ。

いや（笑。混乱しなかったらいいことなんてひとつもないだろ。
主観化しきれない剰余があるってことは生産的でいいじゃない。

>>69
個人の持つ知識の全体がその人が属する社会の知識の全体より小さいというのは
自明だと思いますけど。って、そりゃ主観には明らかに限界があるでしょ。

あらら、やっぱ７０さん頭悪（笑。

>>71
ほらさ、頭の問題にしちゃうと５６さんの頭がいいのはそれはいいとして
スレに書きこむのはなに？ってなっちゃうでしょ。

＞58〜
ははは。目くそ鼻くそのプーども。ちゃんと働けよ（笑い）

働いていることを自信の源にするのもどうかと…

ははは。おっとまちげーた。57、58は各プラス１だ。オレもヒマだな（笑い）

なんかもうなんだかわからんですよ。

「相対主義は逝って良し」（笑）なのかどうか
私も気になるので参戦したいけど、まず何をもって
「相対主義」とするのか、が議論されないことには
「逝ってよしか否か」の議論自体が宙に浮きそうな
気配ですね？

私見ですが社会科学で議論されるときには
「相対主義」をまず

（１）価値相対主義
（２）認識に関する相対主義

に区分することがあります。

人類学における「文化相対主義」は両者を含みますが
一般的には（１）をイメージする人が多いようです。
例えば（１）の例として；
「各文化には固有の価値観があり、どの文化の価値観が絶対である、
ということはない。よって自文化のものさしで異文化を判断する
ような行為（これをエスノセントリズムと言う）は好ましくない」
というものです。

また人類学でも（２）認識相対主義の例があり、それは
「異なる文化を持った社会の成員は異なる認知・認識の枠組みによって
世界をの認識している」というものです。
とくに強いバージョンとして「サピアウォーフの仮説｣ないし
「言語文化相対主義」
つまり「異なる言語を話す共同体の成員は異なる認識枠組みを
している」といった考えかたになります。

つまり日本語話者共同体と英語話者共同体ではその成員は
同じ風景を見ていても「別の世界をみている」といった
ことになります。

男根主義（ハズカシ）がファロスセントリズムの訳で、
上記のエスノセントリズムのもじりであることは、知っておいて良いかもしれませんね。

歴史学や社会学でも上記のふたつの相対主義が議論されることも
あります。
とくに「社会構築主義」すなわち、われわれのイデオロギー
であるとか価値、あるいはわれわれが「客観的リアリティ」
でさえが実は「社会的に構築された」ものである、という
議論は近年の社会科学で強い勢いをもっています。

（私自身は留保、疑問もある）

いずれにしても実は「相対主義」だけで
分野ごとにけっこういろんな定義やら議論が
あるので「どの相対主義について言ってるのか」
を最初に宣言しとかないと
「相対主義は逝って良いのか悪いのか？（藁）」
の議論がなんだかわけわからないことになりそうな
気もします。

って私も議論も混乱させてるだけの気もする（ｗ

そういう正統派相対主義論のほかに、相対主義によって相対主義の主張に
幾ばくかの価値があることを証明しようとする、自己言及的相対主義があるかもしれませんね。

>>78

つまり日本語話者共同体と英語話者共同体ではその成員は
同じ風景を見ていても「別の世界をみている」といった
ことになります。

よく指摘されるけど、日本人は色を細かく分類し見分ける、
ほかのたとえばアフリカ大陸のどこかの地域の人よりも。
このごろ、個人貿易がまま流行っていて、そちらの地域のひとの手織物
を日本に輸入している主婦さんがいて、その方がいうには
こちらの希望する色をもつ織物を作ってくれるようレクチャーしに行くそうだ。
その際に、色の識別については何度も説明しているとのこと。
だんだん、わかってくるらしいよ。
世界は、だから、見たままの世界は、すでに言語的に＊も＊
分節化・分類化されて見えていることになるね｡

言語的以外に＊も＊文節されているというのは強調しておいていいかもね。

で、ここで議論している方々は
「相対主義」って言うとき、
肯定にせよ否定にせよ、
どういったものを想定した上で
それに対して肯定ないし否定の
議論をしているのでしょうか？


ちなみに
私は価値相対主義にせよ認識相対主義にせよ
その「弱い」バージョンはまあ首肯しうるけど
「強い」バージョンには疑問もある、という
立場です。

相対主義のバージョンの「強弱」については後述
します。

字面から察するに、強い方の相対主義が対象になっていて、
それはエスノセントリズムへの反省を契機にしたものではなく、
どんな主張も相対的だ、ということを根拠にその主張（＝相対主義）を肯定するものだと思います。

バージョンの強弱について；
例えば価値相対主義を例に取れば、

価値相対主義に関しての弱いバージョンとは
いかなる文化での価値観も当事者なりの意味付けや
当事者にとっての「もっともらしさ」がある可能性を排除できないので
先述のエスノセントリズム、すなわち自文化（社会）の価値基準のによって無条件に
（この付帯条件がミソですが）異文化（の行為等）を即断する、という
ことを慎む、というような暫定的な態度をとりあえず指します。
いわば「アンチ・エスノセントリズム」としての相対主義でしょうか？
このアンチ・エスノセントリズムは当然、反射性を要求します。


その「強いバージョン」は「いかなる文化の価値観も、いかなる状況下
においても等価であり、それに対してどうこう言ってはならない」
といういわば「絶対的」な価値相対主義。

すぐ考えれば分かるようにこの強いバージョンでは、
アンチ・エスノセントリズムの反射性すら要求できず
「異文化が逆に自文化に対してエスノセントリズムを
行使し、あるいは深甚な権利侵害をしてきた場合もそれ
を受け入れるべき」という「相対主義原理主義」？に陥る
と考えられます。

そうするとこれは
このスレで既出のように
「相対主義の自己言及」によって
「相対主義を認めるならば、
それは相対主義を否定する価値観（例：自文化中心主義）
さえも肯定する。よって相対主義はその相対主義原理の
自己適用によって自己論駁される」という事態を
招来するように思われます。

こうして相対主義の弱いバージョン
はひとつの「倫理的態度」として採用可能であるように
思われますが、しかし強いバージョンはそれを採用する
ことが相対主義への自己論駁となる、ように思われます。

ただし以上の議論も多くの暗黙の前提に依拠しており、
（たとえば価値観が集団・社会ごとにディスティンクティブ
であり、同文化・社会内の価値観は比較的均質である
という前提など）
その諸前提には現実には疑わしい場合が多い、ということからすると
ここの議論もそのまま現実には適用できないでしょう。
まあ議論のたたき台として提起しました。

>>87
なんか読み返したら自分でも、
長い上に、わかりにくい文章でした。
すいません。

他の方の主張も聞きたいです。

強い相対主義者は逝ってよしだな。

>>89
87の主張は要約すると89が一行で言ってくれたことです（ｗ

>石野卓球温泉
概念の整理ありがとう。
でもこれって、スレッド立てた奴が最初に当然やるべきことだね。
用語の範囲限定もしなかった１がヴァカであるということは、
相対主義を否定する肯定するに関わらず同意しうる点であろう。

>>78
＞すぐ考えれば分かるようにこの強いバージョンでは、アンチ・エスノセントリズムの反射性すら要求できず、「異文化が逆に自文化に対してエスノセントリズムを行使し、あるいは深甚な権利侵害をしてきた場合もそれを受け入れるべき」という「相対主義原理主義」？に陥ると考えられます。

そのたとえは勘違いなのでは？
異文化が自文化に対してエスノセントリズムを行使し、侵略行為をするのは、相対主義に反する行為では？
それと、７８の（１）（２）の区別や図式や説明にも疑問があります。
その強い弱いという図式もよくわからない。適切でないと思います。
そもそも「相対主義批判」というものの批判対象の定義すら疑問です。
批判対象が「相対主義」をみずから標榜しているのですか？

＞９２
区別や図式や説明にも
↓
区別の図式や説明にも

>>92様

疑問の提起ありがとうございます。
解答はまたまた長レスとなるかもしれません。sageで書きますのでご容赦を。

>そのたとえは勘違いなのでは？
>異文化が自文化に対してエスノセントリズムを行使し、
>侵略行為をするのは、相対主義に反する行為では？

この部分については78で説明したように、
「反エスノセントリズム」として「相対主義」を定義するなら
もちろんそのとおりですが、
相対主義には後述のようにいくつもの定義があり
私の定義では、それは「弱い相対主義」となります。

よって「強い弱いという図式」も、まさに、アンチ・エスノセントリズム
として相対主義を定義するか（弱い相対主義）、
あるいは「いかなる価値（主張・思想信条・認識）も相対的である」というように
定義するのか（強い相対主義）によって区分されます。

一見すると、強い相対主義であってもそれは
「いかなる主張も相対的である」という主張なのだから
エスノセントリズムを認めることにはならないのではないか？
という疑問はごもっともです。
しかし強い相対主義は、「いかなる主張も相対的である」と主張する（これを仮に主張Aとする）以上
「その主張A自体が、今度は「相対的（普遍的妥当性を持たない）」ではないか？」
という自己言及的論駁の可能性を排除できない、ということが言いたかった
ポイントです。

この（強い）相対主義の自己論駁という難点については既に
相対主義をめぐる論争においてはおなじみのテーマです。

（続く）

続きです。

>>92

＞それと、７８の（１）（２）の区別や図式や説明にも疑問があります。

具体的にはどういった疑問でしょうか？

78の（１）（２）の区分、すなわち価値相対主義と認識相対主義の区別は
わりと（相対主義肯定派にせよ批判派にせよ）議論の前提としては
一般的に受け入れられている区分ですので・・・。
ひょっとして、「価値の問題と認識の問題は究極的には切り離せない
からこの区分は無効だ」といった疑問でしょうか？
とすれば一部同意ですが
しかし相対主義について論戦するなら、最初にまずどういったものを
定義、イメージしているのか、を表明しておくことは、議論を進めていく
ための手段としては決して無駄ではないと思います。

＞そもそも「相対主義批判」というものの批判対象の定義すら疑問です。

これは誰に対しての疑問提起でしょうか？まさか私ではないですよね？
私のレスを読まれればお分かりのように、
私はまさに「批判対象の定義」をしましょう、という議論をしているのですから。
そして私なりの定義をした上で、
その定義に基づきつつ、ある種の相対主義（強いバージョン）は批判し、
別の種類の相対主義（弱いバージョン）は肯定する、という議論のはずです。＞批判対象が「相対主義」をみずから標榜しているのですか？

一般的な相対主義論争でもそいれ以外でもそうですが、
みずから標榜しているケースと、そうは標榜しているケースの両方あると思います。
またどちらにせよ、何をもって「相対主義」としているか、
については混乱がある、というのがまさに私のレスの主旨です。

>>95
訂正
「そうは標榜している」はもちろん「そうはしていない」が正しいです（ｗ

「強い相対主義」についてイメージしにくい方もいるかも
しれません。適切な例かどうか不明ですがたとえばある種の
（俗流？）マルクス主義の主張（「マルクスの主張」かどうかは
留保しますが）で有名な「思想の上部構造・下部構造規定論」があります。

これは要約すれば「すべての思想信条はその時代の経済的下部構造
（思想家の属する階級等）によって決定されたイデオロギー
（相対的な意見、偏見）であり、超歴史的で「普遍的」な真理などではない」
という主張です。

マルクスやその共鳴者自身が自覚していたかどうかは
大いに疑問ですが、この種の思想は少なくとも論理上は
「強い相対主義」としての色彩が強いと考えられます。

さて、すぐに考えつくように、
この俗流マルクス主義的イデオロギー論に対しては
「それじゃあマルクス主義の思想それ自体はどうして「真理」だと
主張できるのか？
そのマルクスのイデオロギー論の論理で、まさしくマルクスのその思想だって、
たかだかマルクスの生まれた時代のマルクスの属する階級的利害によって
規定された「相対的な意見」であり、決して「普遍的真理」ではない、
という論理的結論になるのではないか？」

という自己論駁が帰結されます。
（繰り返しますが、以上は一部の例であり、
これが「マルクス」自身の思想の正しい？帰結か
否かは私には判断不能です）

強い相対主義に関する困難に
関して、必ずしも同一の問題では
ないにせよある種の関連を持つテーマ
としては（スレで既出ですが）
民主主義の制度の問題があります。

常識では民主主義と独裁制は相容れないシステムであり、
独裁政治の成立はそれ自体で「民主主義に反する行為」
だと言われます。

しかし社会的選択理論の「独裁者の定理」等で知られるように
民主主義は独裁政治の成立を少なくとも論理上は常に可能にする
システムでしかありえない、ということが深刻なテーマとして語
られています。

他にも相対主義をめぐっては多くの論点がありますが
既にかなりの長レスになりましたのでそろそろ落ちます。

個人的には相対主義論争は（結論がいずれにせよ）興味ありますが
仕事が忙しくなるのもあってとうぶんのあいだ
当スレでは今後はあまりレスできない
かもしれません。でも少なくともＲＯＭはしてますので、またご意見
聞かせてください。

ちなみに私の拙い説明で、相対主義をめぐって
よけい混乱した方には、たとえば

M.Hollis とSteven.Lukes編集の Rationality and Relativism（MIT Press）
などがお勧めです。哲学、社会学、人類学など各分野での相対主義の概念や定義
その問題点等について私よりよっぽど正確で詳しい議論がされています。

それでは長レス失礼しました。

ｄ

＞石野卓球温泉さん
丁寧な返答わざわざすみません。

どうも論点は自己言及の問題というところでしょうか。

相対主義論争で問題になっているのは、相対主義をめぐる定義論争でもあると感じます。

>>自己言及

こことは関係ないけど、唯脳論で著名な解剖学者も似たようなこと行ってたなぁ
脳が脳について自己言及する

もしかすると、科学も最終的には自己言及にゆきつくのかなぁ？

言葉よく知らなくてすいません。家訓で中庸っていうのを教わったんですけど、それじゃいけないんですか？


、

>>102
科学における自己言及問題？

科学が非科学的とする迷信を人間が自然に必要としてきたのもたしか。
科学はその人間の必然性を解明することによって、非科学的な迷信の存在根拠を認めざるをえない。
迷信を非科学的とすることができなくなるかもしれない。

メタレヴェルを採用するといいんじゃない？
なぜ相対主義者が絶対的に振舞うかっつう問題には。

絶対的に振舞いたいという欲求が先にあって、そのために必要な知識が最も少ないのが
相対主義だと考えれえると説明しやすいかも。

>>106
なるほど、そのアイデアいただきます。

自然科学だって相対主義でしょう。自己言及に行き着くとおもうけどね

＞104
科学が非科学的な迷信を否定しても、その迷信の科学的根拠を解明することになって、結局科学も自己矛盾に陥る。
それが自己言及問題？

＞103
科学主義は真理を絶対化してそうでない経験を迷信か虚偽とみなす極端な立場だが、
相対主義は科学が真理とみなす経験も迷信とみなす経験もいずれもそれ相応に中正であるとみなす中庸の立場。

>>110

相対主義でなく相応主義としたらよいのでは？

絶対的相対主義の立場にあるのはいわゆる科学主義であると思うがね。
科学的観察をメタレベルで絶対化してしまっている。自然科学か人文科学かを問わずにね。

36に出ていた『相対主義の極北』（入不二基義著、春秋社）を購入。
まだパラパラ見ているだけだが、よくある相対主義論とはずいぶんと
違うようだ。相対主義を論駁するのでも擁護するのでもなくて、相対
主義を方法論的に徹底して救っていくことで、逆に相対主義を成仏さ
せてしまうといった感じ。結論は、外部のない私たちの有限性という
ことになるようだ。

＞113
　あの飯田隆が、「相対主義的真理観と真理述語の相対化」（哲学雑誌）
の中で、「相対主義の問題に関して独創的な論点を出している」と
入不二の論文に言及していた。

科学についてラディカルにいうならば､たとえば万有引力の法則にしろ今日まで落下していたリンゴが明日になったら上に向かって飛んでいくかもしれない｡その可能性は論証的にも実証的にも否定することはできない｡我々が未来という時間性をとらえられない限り､どんな法則も真に普遍的といえず､暫定的なものにとどまるしかない｡

>>113

詳述頼む

>> 116
帯と目次を書いておくよ。
　真理探求の果てにあるのは神か？無か？
　古代ギリシャ以来の哲学的難問・相対主義。相対主義を純化し
蒸発させたとき、そこに何が現れるのか。ルイス・キャロルのパラドクス
やマクタガートの時間論、デイヴィドソンの概念枠批判やクオリア問題など、
近年の論争的なテーマを旅しつつ、「私たち」をめぐる存在論と、無のさらに
奥にひそむ特殊な「なさ」を考察する非在論。

序章　 「地平線と国境線」と「足の裏の影」
第一章 　相対主義という考え方
第二章 　プロタゴラスの人間尺度説
第三章 　相対主義は自己論駁的か
第四章　 アキレスと亀とルイス・キャロルの「三者関係」
第五章　 相対主義とその周辺
第六章 　「枠組み」の問題
第七章 　「ない」よりもっと「ない」こと
第八章 　「ない」ことの連鎖
第九章　 相対主義と実在論の極限における一致
あとがき

入不二は相対主義をいったん認めた上で
最後にそれをやり込めるわけね。

相対主義の極北にはその反対である実在論が待っている
とは、なんとも皮肉なことだな(w

反対物がそれぞれの極限で一致するというのは、クザーヌス的だな。
だから、「いったん認めた上で最後にやり込める」というよりは、
「どこまでも認めていくと、別物へと変貌している」というのが、
正確だろう。

資本主義もどこまでも認めていくと、その反対物である
共産主義へと変貌するのだよ。

『相対主義の極北』を読んでるところなんですが、相対主義は自己矛盾
しているからダメだという、よく言われる批判が実は批判としては
成功しないことがよく分かります。これは、その他の人の論文で
も言われていることだそうで、哲学の研究者たちの間では、もう当たり
前のことになっているのでしょうか。私なんて、相対主義は矛盾してい
るという批判でもう終わっているのかと思ってた。大学の先生も、そん
なこと言ってたし。

>>122
＞相対主義は自己矛盾しているからダメだという、よく言われる批判が
＞実は批判としては成功しないことがよく分かります。

なぜ成功しないの？
その本での「相対主義」の定義は？

っていうかおまえらマジで語学やれ。
俺は理学部のくせに哲学してて気づいたら春からの卒研えらいことになってるんだからよ。うお、関係なかった。

「相対主義とはそれに費やした時間が無駄で取り返しがつかない議題」、ってのはどう？＞相対主義の定義

その定義は哲学☆思想全般に拡張してくれ。
これから二ヶ月で一千ページの英語の教科書読破せにゃならん・・・。
逝きそうだ・・・。

>>123
　いろいろな相対主義が検討されているのですけど、本の第三章
では、真理についての枠組み相対主義というのが、検討されています。
「どんな真である主張や見解も、ある認識の枠組みXにおいて
相対的に真であるにすぎない」という主張です。
　それが矛盾にはおちいらないということが、その主張が自己適用され
ない場合と、自己適用される場合に分けて言われています。
　自己適用されないと、その主張自体は例外扱いで、絶対的なものになってしまう
けど、オブジェクトレベルの相対性とメタレベルの絶対性の両立は、矛盾にはなら
ないと言われています。この場合は、責められるべきなのは、「矛盾」ではなくて、
自分だけを例外扱いする相対主義の「不徹底性」なのだと言われています。だから、
自己適用して、相対主義の主張自体も、ある枠組みに相対的であると考えるべきだと
話は進んでいます。
　自己適用されると、その主張自体も、相対的なものになるけれど、その場合には、
外側の枠組みと内側の枠組みが生じることになり、相対主義を否定するような枠組み
が内側にあることと、外側の枠組みで相対性を肯定することは、やっぱり矛盾になら
ないと言われています。そして、この場合の問題点は、「矛盾」ではなくて、「枠組
み」の無限後退・未完結性になると言われています。
　そして、まだまだ議論が続きます。「自己論駁性」だけでなく「自己無効性」とい
うのも検討されています。相対主義は、自己適用してもこれらをすり抜けてしまうよ
うで、むしろそこから、「矛盾」とは異なる相対主義固有の問題が起こってくるよう
です。
　もうまとめるのは疲れましたので、あとはご自分で読んでください。

>>127

どうもありがとうございます。（感謝感謝です）

ここまで読んでも「反相対主義」という立場は意味不明だな。
「蝙蝠の奴うぜえな」って、鳥と獣が話してるみたいなもんじゃないか？
その点以外では相互に共通点はないんだから、
それ以上深い話に踏み込めないのも道理なんだろうが。

「なるほど、そういう考え方もありますね」
で軽くいなされ、追い返されてしまった左翼の勧誘員が、
「近頃の奴のノンポリはけしからん。熱いコミットメントこそが重要なんだ！」
という一点で右翼の勧誘員と意気投合してる、なんて情景を想像してしまう。

その左翼は間違い無く右翼に転向するよ。

自我が壊れそうな危ない思考実験

相対主義と絶対主義は、
よくある二元論に堕しているよね、
実は、その中間が重要なわけで、
でもそれを繰り返すとトートロジーに陥るんだけど、
＜無限反復のダイナミズム＞が一応の決着だったりする。
このスレのことを言っているんだよ。わかったか？

>>132
もっと平易に表現してくれ。難しすぎる。＞天才くん

解釈学的循環て知ってる？

>134
知りません。教えてください。誰の言葉かだけでもいいんで。

>135
マルティン・ハイデッガーやハンス・ゲオルグ・ガダマー等です。

なるほど、マルティン・ハイデッガーやハンス・ゲオルグ・ガダマー等か。

弁証法とは違うの？

ずっとやってろ、ひとり弁証法をッ。

解釈学的循環てのは、人間の用いる論理展開が必然的に陥ってしまう相対主義を
根本的に克服する為にでっち上げられた思考法だったような気がする。

>>132
トートロジーがだめなら決着付かないかもｮ

相対的とは？
相対性の意味をどう理解している？

>141
だからトートロジーが一応の結論だっつーの

>>132
「相対主義批判」を豪語する人達がその二元論を戦略的に用いているんでしょ？
だから批判の相手からは当然、それは素朴な二元論だからその批判は無効だよという反批判がかえってくる。

「素朴な二元論に対する批判」
「素朴な二元論に対する批判」に対する批判
「「素朴な二元論に対する批判」に対する批判」に対する批判
「「「素朴な二元論に対する批判」に対する批判」に対する批判」に対する批判
･･････
はい、トートロジーに陥っています、これが＜無限反復のダイナミズム＞

弱い相対主義（価値論的相対主義）に対するものは絶対主義だけど、
強い相対主義（認識論的相対主義）に対するものは還元主義でしょ一般に。

価値相対主義について、具体例でいうと、
「グローバリズム」というのをもって世界経済・世界文化における価値の絶対・普遍・共通化主義を主張する方向にたいして、
いやそれは間違いで、それぞれの国や地域における文化や経済のシステム（日本なら日本のシステム）にはグローバリズム的価値観には還元されないそれ固有の価値があるとするのが価値相対主義、
というように言えると思うんだけど。

普遍性の不可能性。
それが、相対主義のドライヴでしょう。
例えば法則は普遍的だが、しかし、例外のない法則はない。
だから、法則的普遍性は例外を排除できない以上、その普遍性は
厳密には成立していない。それは所詮、近似的な普遍性にとどまる。
だから、厳密な普遍性は端的に不可能。
というわけで、普遍性の例外をなす特殊性の存在余地が残り、それを
極大化すると普遍性そのものを拒絶する所謂相対主義が得られる
ことになるわけだ。

>例えば法則は普遍的だが、しかし、例外のない法則はない。

どっかのページで、その人は生物学者さんだと記憶しているけど、例外のあるという時点で反証されたようなもので、それは厳密には法則といえないんじゃないかと言ってたな。
法則という概念をどこまで認めるかの問題かもしれないけどね。

>>146
価値と認識をすっきり分離できるのかなぁ？
価値をまったく含まない言語による記述って可能なのだろうか？

私などは価値論&認識論的相対主義の真っ只中で過ごしてきたもんで、結局なにが前提となっているかさえわからなくなりました｡
相対主義を語るうえでは仮の自己や主体をとりあえずでっち上げ、四方八方を滅多切りにした上で、仮ものの自己や主体を相対化しないと、壊れてしまうなーっと実感｡

バカな左翼(全共闘運動の流れ)の「自己否定」など、早々に口にしてはならないと思う今日この頃です｡
ちなみに相対主義を語った瞬間、いろんな意味で敗北者となるという気もしますねー｡

バカな元左翼より

認識論的相対主義者は「Ｐは正しい」ことと「Ｐは正しいと思う」を区別できない。
つまり、認識論的相対主義は「つぶやき」でしかありえないんだよ。

＞１５２
個人水準での認識論的相対主義ならそう。
しかし、普通は言語共同体間の認識論的相対主義でしょう。その場合は、
＜Ｐは正しい＞と＜ＡはＰは正しいと思う＞は、共同体内で区別可能。

>>153
>＜Ｐは正しい＞と＜ＡはＰは正しいと思う＞は、共同体内で区別可能。
ならば、その共同体内では相対主義は成り立たないということだよ。
そもそも、あらゆる「共同体」を超越した認識などありえないよ。

相対化は絶対的な集合の中で使える言葉であって、絶対的な集合（真理）
とは異なるものを絶対と主張する者に対して使用する絶対主義者の武器であると
どっかの宗教団体信者が豪語していたが。

おお？議論面白いやんけ。
よってあげ

結論はやはり「逝ってよし」ですか？

価値生成と相対化は同じことだと喝破したのはポストモダン以前の構造主義でした。

つまり、価値の相対化は新しい価値を生み出す構造的な運動（文化の弁証法？）だと。

価値の体系が二項対立、つまり相対化によって構造化された体系にほかならないと。

つーかさ、相対主義って何？説明プリーズ

>>161
自文化中心主義（エスノセントリズム）の対義語。
文化人類学の思潮の一つ。文化人類学の方法論は、西洋文明が文明が進む唯一の経路をたどり
もっとも優れた点に到達しているとの前提を暗に想定していると批判。相対主義者は西洋文明以外の文明も
独自の価値を持ち、各文明の価値はそれぞれの内部のメンバーによって異なる相対的なものであると主張した。

＞１６１
おおまかすぎ。要するに今風の考え方を否定する主義のことか？
でもこれって相対主義を理解したことを自分で認識できないんじゃないの

>>163
こういう考え方はいつの時代も「今風」で、なんら成果を積み重ねる事はできないと思うんですけどね。
162は相対主義者自身ではなく、自文化中心主義として糾弾された側の見解ですね。

剰余価値生成と相対化は同じことだと喝破したのは
大澤真幸でした。
従って、剰余価値生成である相対化に対抗すること(反相対主義)は、
剰余価値生成をそのモチーフにしている資本への対抗という柄谷行人
のＮＡＭ的課題とも接続可能だと思います。
柄谷行人が懐疑論的相対主義を「資本の擁護者」だと批判
するのはそのためです。

・・・スレ違いなカキコすんまそ。

＜１６４
確かにそうですね。俗物を否定する価値観が今風なのは解ったけど、
相対主義がなんなのかはさっぱりです。

>166
実際に日常会話や２ちゃんでの談話レベルで「相対主義」という表現を使う場合は、
個人主義と結びついた相対主義という限定された意味を指すことが多い様で、
その意図するところは、「個々人の考え方はそれぞれに独自で、固有の価値をもっているのだから、
それに対して外部から何らかの評価をしたり価値観の押し付けをしてはならない」というようなニュアンスであるようです。

普通の文脈であれば単純に、「相対主義」＝「（やや極端な）個人主義」と読み替えても意味は通じると思います。
要するに「大人の価値観を押しつけるな」とか「俺には俺のやり方がある」とかそういう事だと思うのですが、
共感の無い同士で話し合っても不毛かも知れませんね。マイナーな文化に自分をなぞらえるという意味では
マイナー指向ということなのかも知れませんです。ハイ。

<167
マイナー指向ですか。なんとなく解ってきた。「絶対的なものは存在しない」
という考え方自体が、すでに停滞している。
とかそんな感じなら飽きるほどやってきたので、もういいです。

>>168
「相対的に優位なものは存在しうる」という事実を文法の隅を突ついて否定しているだけですからね。
まあこちらも飽きているので、この件でのレスはこれまでにしましょう。

相対主義をめぐる問題が浮上したのは、
多民族社会を平和に維持するにはそれしかないから。
異文化圏から欧米への移民の問題に絡む国内問題もあるし、
世界という尺度の多民族社会の問題もある。
大雑把な総論として相対主義を支持しない人は、
現代社会では単に無教養な人物だろう。
しかし、個別の具体的問題を考えると、
相対主義は様々な反論に直面する。
女性器切除（割礼）は民族文化として保存されるべき伝統なのか、
ヒューマニズム・フェミニズムに反する蛮習なのか――など。
そういう個別具体的な問題に話が及ばないのは、
結局、相対主義の問題を本気で考えてないからだろうな。

＞女性器切除（割礼）

やめていいんじゃないですか？それをしないと女性の性欲に歯止めがないということもなさそうですし。

それにアフリカの様な極端な父権主義・男性優位主義は
自分化中心主義のジェンダー版である男根主義にそのまま該当するので、
それを反・自分化中心主義である相対主義のジェンダー理論化したもので庇うのは
パロディーでやってるのなら余りに醜悪ですよ。

ポスコロまんせ〜！カルスタまんせ〜！

う〜ん？
ここでの問題は、そういう問題ではないんじゃ・・・。

>>女性器切除（割礼）
>やめていいんじゃないですか？それをしないと女性の性欲に歯止めがないということもなさそうですし。

この判断を異文化内部で行うのか、異文化外部から持ち込むのかってことが問題ですよね。
あなたがそう考えるとしても、それを異文化の人々に押し付け従わせるのは、文化的なファシズムでしょう。

>>173
俺はあれは文化なんていう上等な代物ではないとみたが。
な〜〜んか、似非科学主義っていうか似非合理主義のにおいが
するのですが。

え、あれってなんのことですか？
割礼のこと？

個人主義は個に事物の性質を還元する要素還元主義にすぎないので相対主義とはいえないのでは？

相対主義＝構造主義？

>>177
違うよー

グローバリズムに対してそれぞれの国にある文化の固有性を主張する場合。

西欧文明普遍主義によるグローバリゼーション化に対して、構造主義人類学がそのフィールドワークを通じて個別の民族文化の独立した固有性を主張した。
それが構造主義＝相対主義と認識（誤認？）された。

独立した固有性　固有の独立性
つまり民族文化の「コスモロジー」等々。

グローバリズムに個別文化（たとえば日本文化等）は吸収されるか、それともあくまでその構造的な独立性を主張すべきか。

＞それともあくまでその構造的な独立性を主張すべきか。

そういうとスマートですけど、それは要するに女性器切除（割礼）に比する様な日本の蛮習を、
伝統として擁護するということですよ。

わたしは乳児のころに陰茎包皮の除去（割礼）を受けましたが、やはりあなたもわれわれを野蛮と思いますか。

ローティ読めおまえ等

>>184
亀頭と包皮の間に砂が入らないんでいいんではないですか？
それに垢が溜まりにくくなるので清潔ですし。

ただ、ここでいっているのはアフリカのケースなので、
女性の大陰唇を植物の蔓から取った糸で縫い合わせるのは、
あまり清潔ではないですしやはり野蛮なんではないですかね？

一二年前のことだが、イランの大統領が関係改善のために
フランスを訪問しようとしたことがある。
フランスに対してイラン側は待遇に関する要求を出した。
「パーティーの食事ではアルコールを出さないで欲しい。
　わが方に酒を出さないのは当然として、
　フランス側にも酒を出すのを控えて欲しい」
フランスがこの条件を受け入れなかったので(^^；
イラン大統領の訪仏は行われなかった。

これとの対比で思い浮かべるのは沖縄サミットの食事風景だ。
各国の首脳が箸を使って刺身など食っているのに感心した。
日本が発展途上国だったら、生魚食うのも蛮習扱いだったろうね。
結局、現代の国際社会の暗黙の了解っていうのは
「経済発展できる異文化なら蛮習扱いはしない」という
プラグマチックなスノビズムなんじゃないかと思う。

このデフォールトをどう評価しますか？

>>187
フランスの大統領がイランに行くのに、フランス人に酒を出すのは当然だが、
あちら側の人にも酒を出すようにと申し入れて、断られた場合にイラン訪問を取りやめるかどうかということだね。
「郷に入りては郷に従え」という原則に従って、どこまで異文化を受け入れられるかという寛容さの違いだと思うけどね。

仮にアメリカがヒッピー文化のまま発展して、
ドラッグを一緒に吸うのが公式作法になってしまったとする。
その場合、日本の首相が訪米する際に、
「パーティーの席にドラッグを出さないで欲しい。
　わが方にドラッグを出さないのは当然として、
　アメリカ側にもドラッグを出すのを控えて欲しい」
という申し入れをしたとしても、それは当然の要求だろう。
もしもアメリカが受け入れないとしたら、アメリカの方が悪い。
イスラムにとってのアルコールってそういうもんだろ？

飲酒は道徳的に問題だと思ってる人はムスリムじゃなくても多い。
そういう行為を外交儀礼の必須の一部にしてしまう奴ってのは、
自文化中心主義なんて御大層なもんじゃなく、単なる馬鹿だろう。

禁酒法時代のアメリカ大統領が同じ申し入れしたら、
どういう対応をすることになったんだろうか。
考えたら、当時の外交儀礼は実際どうやってたんだろうね？

>>189
ヒッピーは文字通りカウンターカルチャーで、主流になるということがありえないから
却って一定の人を集めたんだと思うけど、それをが主流になったと仮定すると…

ある嗜好品を禁止している国が、その嗜好品を禁止していない国に行くのに、
パーティー現場で相手側にも嗜好品の使用の禁止を申し入れて断られた場合に、
そちらの国に行くかどうかということですね。

最初に仮定した例では、日本人が相手がマリファナを吸っている状況でアメリカに行くか、
次の例ではアメリカ人がアルコールを飲んでいる状況で日本に来るかということですか。

まあ最後の例ではアメリカ人には酒を飲む習慣が既にあり禁酒法自体がその後廃止されたので、
それを日本人がしたからといって屈辱であるとか無礼であるとか感じることは少ないと思われますが、
日本人が某大国にマリファナ・パーティーを兼ねた会議に外交の為に行くとなるとどうでしょうねぇ。
今の日本人なら別に行くと思いますが、行かない日本人もいるかもしれないですし、「○○外相が某大国で
マリファナ・パーティーに出席」というとスキャンダルになるかも知れないですね。

美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)

リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)リュシスたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)

>>187
フランスの酒造業界の圧力とかいった、くだらん事情があるんとちゃう？

日本では、地方自治体が成人式を祝うのに、疑問の声が昔からあるんだけど、
その習慣を廃止できないのは、呉服業界の圧力があるからなんだそうだ。

グローバリゼーションに化を添えるべきじゃなかったですね。

「キャビアとシャンペン」みたいな19世紀的外交儀礼が、
21世紀になってまで続いてること自体を問題視するべきだね。
外交官が貴族だった時代ならともかく、民主国家の公僕が、
「国家を代表して飲み食いする」というのは不条理だ。
それは要するに、官官接待じゃないか。

「欧州連邦の地方自治体」化しつつある欧州諸国間では、
お茶とスナックだけで実務的会談をしているらしいが、
民主国家の公僕同士ならそれが当然だろう。
日本との間ではそういう具合に行かないと思われているとしたら、
賄賂的な接待が必要な第三世界的政治システムだと見なされているわけで、
日本は抗議するべきだと思う（実際に第三世界的政治システムだとしても）。

本来は「キャビアとシャンペン」に使うべき経費を議員に回していた、
という問題が事件として騒がれている。しばらく前には、
地方自治体が中央官僚に賄賂的接待をする官官接待が問題になっていた。

しかし、沖縄サミットにかかった経費は数百億円にのぼるという。
こういう根本の無駄を見逃して枝葉の事象を問題にしても仕方ない。
第三世界の独裁者を丸め込むため以外は、
「キャビアとシャンペン」は外交儀礼から追放すべきだ。

相対主義とかって意味解ってつかってんの仮名
専門用語から専門用語に修飾するのも馬鹿としか思えないし

文化人類学：機能主義⇔相対主義。自文化中心主義とは相対主義側から見た機能主義の蔑称。
フェミニズム：男根主義⇔相対主義。男根主義（ファロセンタリズム）は、自文化中心主義（エスノセントリズム）のパロディ。
サブカルチャー：保守主義？⇔相対主義。例え劣っていても個性は独特のものだから価値があるという主張？？？自信なし。

ちなみに構造主義⇔ポスト構造主義、？？？⇔ポストモダン、という文脈とは関係なし。

>>196 が意味を理解してないのはかなり確実だな。
日本語能力の低さをこんなに短い文章で示せるとは凄い。

こういうのって社会学の問題じゃねーの？

いつのまにか文化の相対主義の話になってるね。

>>200 ひとまず抽象の前に具体に降りてるんならそれもあり
抽象しないんなら困りものだが（藁

方向転換age

認識論的相対主義の主張は、もし正当化の対象であるならば、
それはすでに相対主義とは言えません。

つうか、認識論的相対主義なんて、
〈起源〉とか〈根拠〉についてラッキョの皮むきする
西洋形而上学内部のローカルな問題にすぎないと思うんだが。
「公理・定理みたいなヒエラルキーで秩序づけられた世界観」
という前提が最初から無い日本みたいな文化にとっては、
回答がどうでもいいという以前に設問自体どうでもいい種類の問題だろう。
それは、〈西洋思想〉の問題ではあっても、
限定句無しの〈思想〉の問題ではないんじゃないかな。
豚から抽出した酵素を製造工程で間接的に使って製造した調味料が、
ハラームなのかハラールなのか――という問題が、
イスラム文化の文脈では重要だとしても、普遍的な人類思想の問題ではない、
みたいなもんじゃないかって気がするんだが。

認識は基本的に相対化（であるか、でないか）から生じるのだから、相対主義的方法論そのものはまったくまちがっていない。
ソーカルらの批判もけっきょく相対主義それ自体へのものというより、その逆で、、、、

>>205

極めて政治的なものであると？

>>205
>認識は基本的に相対化（であるか、でないか）から生じるのだから、
>相対主義的方法論そのものはまったくまちがっていない。

認識に関する相対主義での「相対化」とはそういう意味ではない。
「ある認識や主張が真であることが、その認識や主張が準拠する
枠組みに相対的である」ということ。
これをこれ自体には適用しないことで「自己論駁」の困難を回避しよ
うとすると、今度はその正当性の根拠を問えなくなってしまう。
つまり、この主張は「他人を説得できない」のです。

fuck

何でも政治的に受け取るというのは、受け手側が政治的相対主義に陥っている場合が多いので注意。
曰く、我々の主張は間違っているかもしれないが、政治的に意味があるので無意味だとは言えない云々

>>207
最初にあるのは混沌（複数の立場の対立）であり、
それらの立場の休戦協定として出現するのが相対主義でしょ。
最初にまず一元的演繹的な世界観があって
「これからは相対主義で行こう。
　相対主義の公理系では具体的諸問題に関して、
　こういう個別の対応が演繹されることになるんだ」
っていう具合に相対主義が出てくるわけじゃない。

また、相対主義というのは基本的に、
対立点Ｘに関する立場１・立場２・立場３……の相対主義であり、
そういう個別具体的問題のそれぞれについて、
特定の立場をとるかメタな立場をとるかの必然的連関はない。
つまり例えば「朝鮮の正統な政権は北」「朝鮮の正統な政権は南」
という二つの立場について相対主義をとることは、
「ヤハウェかアッラーか」「中華人民共和国か中華民国か」
……などなどあらゆる雑多な具体的問題に関して、
相対主義を採用するかどうかという選択とは無関係だ。

具体的・個別的な諸問題に関する選択を全てひっくるめて
「抽象的・一般的な相対主義」を考えるのは、
言葉の遊び以上の意味はないんじゃないかと思う。

>>207
相対主義は絶対主義のカウンターとしてしか出てこない
ということかな？

相対主義は、一時的なカウンター効果を生むものとしては便利だけど
永遠には使えない、でも必要なときは繰り返しやって来る……
という気はする。

すいません、全く関係ないんですが、丸山まさおの「まさお」の漢字が
分かりません。どなたかご存知ですか？

相対主義は世界を救う。しかし個人は救えない。

それ、いいねぇ。
俺、それを突き進めすぎて自作するようになっちまったよ。
シルク地でセーラー服とかボディスーツ作るようになってしまった。

チャイナドレスは革で作ってみたりとか。

やり方は簡単だよ。セーラー服をバラすんだよ。んでシルク地に型どりして切って縫いつけていけばいい。
慣れるとうまく作れる。

他人を説得できる必要はないと思うのですが。
むしろ個人を救うものでしょう。

絶対主義が現実に適用できない以上
相対主義をとらざるを得ないのでは

リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)

リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)
リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)リュシスたん萌え〜(●´Д｀●)

>>211
真偽に関する相対主義の主張は、
それが間主観的な正当化の対象として主張されるなら、
正当化の無限遡行に至るしかありません。
もしそれを避けるのなら、
あらゆる正当化から遁走するしかない。
つまり、もし相対主義が「首尾一貫」しているならば、
それは単なる「思い」の表明にしかならないでしょう。

>>207　= >>219
211は >>210 へのレスでした。申し訳ない。説明に感謝。
210を見ながら書いてたら間違えた…

他者を理解することなどできないのだ！
解釈が可能なだけだ！

世界史板で見つけた倫理相対主義関連スレ
フェミは歴史を捏造するな！
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=986042810&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=986221602&ls=50
バーミヤン石仏破壊スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=985273163&ls=50

イスラム自体の教義からすれば、バーミヤンの石仏の爆破は正しい。
というか、セム系一神教の内部論理としてはそうせざるを得ないのであり、
モーゼもイエスも偶像を破壊したことが聖典に記録されている。
後世の信徒がそういうことをしないのは、教義が変わったわけじゃなく、
異教徒という〈外部〉との摩擦を避けるための政治的妥協に過ぎない。
そういう不純な妥協をタリバンが拒否したのは、外部との関係にとってどうあれ、
少なくとも「首尾一貫した言行」という美徳の証拠ではある。

「この文脈での相対主義」や「あの状況に限定した相対主義」でなく、
限定無しの「相対主義一般」を否定する人にとっては、
世俗化して異教徒に媚びる多数派ムスリムよりも
原理主義者の方が立派という理屈になるが、本気でそう思っているんだろうか？

>>223
ここで批判されている相対主義とは原理主義の事だよ。
自分の主張する主義は他の主義に対して相対的に意味があるから、
それを行動原理とすることは容認されるべきという主張。

要するに、世間一般と用語法が反対なだけで、
内容的には相対主義を擁護しているわけね。
「原理主義者けしからん！！」と。

>>225
世間が個人の自由に関する相対主義＝原理主義を擁護してるってのも本当だよ。
個人の主張する言論は他の言論に対して相対的に意味があるから、
それを行動原理とするのは容認されるべきだ！！！マンセー

>>224 >>226
全く意味不明。煽りじゃなく本当に判らない。
例えばタリバンが、相対主義で自分を正当化してるとでも思ってるの？
文脈をつなぐとそういう風に読めてしまうんだけど。
具体的事例としてどういう状況を念頭に置いているのか書いて欲しい。
何か、ミクロで特殊な状況を勝手に普遍化してるだけのような気がするよ。

相対主義ってもう現象のみで、”自分＝個”っていうものがあれば
「相対主義」なんておかしい。だって自分の善悪判断や好き嫌いはもう
形成されてるわけで、それを否定してたらノイローゼになるでしょ？

相対的な態度をとれる自分（絶対）主義っていうのが理想じゃン。
押し付けるやつ＆主体、客体の区別ないやつこそ逝ってよしだろ。

個人レベルは絶対主義
集団レベルは相対主義

俺はちんぽが好き。君も好きになれ！

>>225
＞要するに、世間一般と用語法が反対なだけで、
いや同じでしょ
タリバーンが相対主義者なんじゃなくてタリバーン擁護派が相対主義者なわけです
質問・雑談スレで質問した方かな？
だとしたら貴方の使い方は世間一般の使い方とはだいぶ違います

>>224-226
レヴィ＝ストロースあたりから始まった主張に類する相対主義、
簡単に言えば、「人それぞれ」が受容されるべきだという主張によって
原理主義が擁護されるのもわかるけど、
それは相互の承認が前提であるわけで、
相対主義＝原理主義のために他者を攻撃した時点で、
それは絶対主義として非難されなければならない、
というのが現状の限界なのでは？

訂正、というか推敲します。

> 相対主義＝原理主義のために他者を攻撃した時点で、……

→ 相対主義によって擁護された原理主義も、他者を攻撃した時点で、……

相対的思考の問題点は、これを貫徹したときに、「相対的に思考する」という
「手段」を「目的化」（＝絶対化）してしまうことだろう。
だから「相対的に考える」という手段に対しては、常に「程度」が
意識されていなくてはならないと思う。

なんか西部と同じこといってんね。

「程度」ってなに？

>235
無知で申し訳ないが、「西部」とは？
>236
バランスというようようなつもり。
詳しく知りたければ、仏教哲学の「空」を勉強してほしい。

>>230
oremo chimpo suki!

>>1
元旦から糞スレ建ててんじゃね〜よ。

僕が好きになるものは、それが好きだと他人に威張れるようなものじゃないんです。一貫して。
・・・ つまり、僕はそれが好きだ、けれども、それが好きではない人たちの気持ちもわかる。
じゃあ、そのギャップをどうしようか、ってことばっかりなんですよ。

たとえば僕が、ちんぽが好きだ、お前も好きになれ、とか言い出したらオワリでしょう？
けれども、ちんぽを好きになることはありうるのかもしれないな、と思ってもらえば万万歳なわけですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　東ちんぽ，　『郵便的ちんぽたち』

ポストモダン思想は、真理が相対的であることと、真理が実在することとは
原理的に矛盾しないと主張したんだけどなぁ。

>１
相対主義者ではなく動物だろ。
工業高校の馬鹿教師に多いよ。

デリダは相対主義を徹底的に批判しているよね。

>>244
どうやって？

僕は宇宙なので主義はありません

科学的認識はメタ認識に特権を与えるが
それこそ相対主義の自己矛盾に陥っていると

相対主義って、文化相対主義（Cultural Relativism）のこと？

age

age

age

>>248
過去に一度、文化〜の方向で議論が進んでグダグダになったような。
179-210くらいか？

>>252
ありがとうございます。
うむむ・・・
傍観していたほうがよさそうですね。

＞１

西部邁の「虚無の構造」読んだ？
どう思う？

知性の構造は？