ロボットは心を持つか

今、心理学板で論議されていますが、ここでも考えてみませんか？

心理学板「ロボットは心を持つか」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974995399&ls=100

心理学版でもりあがってるならそっちに参加すればよろし。
わざわざ分散させる必要はなし、分散より統合。
興味のあるやちゃ、心理学版へ！

ﾛﾎﾞｯﾄって自発性はもてないんでしょ｡要するに人間によってｲﾝﾌﾟｯﾄされたようにしか行動できないんでしょ｡それなら人間から良いと思われるような行動ﾊﾟﾀｰﾝをｲﾝﾌﾟｯﾄしてやればよい｡してみると､心はその存在を積極的に提示できない以上､その行為者の行動から類推するしかないものだよね｡とすればその条件はﾛﾎﾞｯﾄも人間も変わらなくなる。ただ人間によって作られたか神=自然によって作られたかの違いだけになる｡もっとも人間が自然の産物だとしたらその人間が作った物だって自然のものといえないことはないと思うし。

その前に「心とは何か」だな。

心とは､ひとり合議制のようなもの｡良心やら合理性やら利己的な考えやらが衝突しあった後､結議が下される｡

機能主義を擁護する！を旗印にしている先生が、内輪の発表会の中で
「そこにあるブラインドにも認知機能くらいは認められるだろう」と
言い切ったのはかえって新鮮だった

このはげども！久保田浩司は言ってるぞ！
「どっちでもいいじゃん…」
すべては己の主観で恣意的に決めるだけだと！

はげはげ言うな
オレは最近うっすらしてきたんだ！
気に障る。

おれふさふさ

>>5 良心やら合理性やら利己的な考えやらが衝突しあった後､結議が下される｡

機能主義じゃなくてこの考えで言って、石ころやブラインドに
こころがないって断言する根拠はないんじゃないの？

それはいわゆる独我論の裏返しじゃんよ。他人に心がある
という確証はないしないという確証もない。ロボットしかり。
石ころしかり。じゃあ電子（東京電力のアレじゃないぞ、
エレクトロン）にもあんのか、地球にもあんのか、というのが
常識的には馬鹿げているが哲学的には笑い飛ばせない問いだろ。

ロボットは心をもつか？というよりも
お前にはこころがあるか？ねえだろ！おれもな！
ってかんじだな。

心なんて脳における電気的反応だよ

＞４
確かに
心が何か分からずにこの議論をしても何の意味も持たないよ

>12

電気的反応する場所に、実は自我(心)が存在するのだ。

＞１１
特に２ちゃんねるではな（藁

＞１０
独我論の裏返しって、「心などどこにもない」にもなりそうな気もするが

そしてチューリングテストへ・・・

心のない人間はロボット以下である

だから、まず心の定義からだって
つーか定義次第

心＝意識＝知覚＝現象野＝世界＝心

>１９
哲学的パラドックス

なにみんな小難しい言葉並べ店だよ。
小難しい本ばっか読んで、簡単なことも難しく考えるように
なっちまってんじゃねーのが？

ロボットは心を持つか？
持つわけない。「心」とはかあちゃんの体から生れてきたものに
しかないものだから。

２１みたいな厨房クンは心理学へドウゾ

>>18
つまりその命題がその定義を問うているわけですよね
「ロボットと心」という命題を立てた場合、
ロボットをどう定義し、 心をいかに定義できるか。
たとえば、「ロボットに心はない」とした場合、
ロボットをどう定義でき、心をどう定義できるのか。
あるいは、「ロボットにも心がある」とした場合、
ロボットとは何を指し、心とは何を指すものと定義できるか。
それによって、この命題は、さらに別の命題へすすむことができる。

なんというか人間もロボットも仕組みは同じようなもんのきがするし
人間にあるならロボットにもあるだろうしロボットにないのなら（単に思考ルーチンをデータが通過するだけと考えたら
人間にもないんじゃない？

つまり私の言いたいことはレベルの違いだけということで・・・・
当たり前のことですけど人間の方が情報量は多いですしね

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20000907204.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20000906303.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20000906302.html

これらの記事を読む限り
ロボットは俺なんかよりもおもしろい会話をするとおもうな。
はっきしいって、おれだったら
こころだろうがなんだろうが
会話の相手がおもしろいこちらの楽しめる反応をしてくれるなら
なんだっていいんだけどね。
ちなみに、文芸批評家は文学作品と通念上言われるものにたいし
こころよりは歴史的に反復されてきてる表現の構造をとりだすね。
真理とか内面とかよばれがちな、大切にされがちなものに対して
んなものは構造に過ぎんといわんばかりです。
それは一面当たっている気もしますし、その構造の外部の実在の指摘または予感をも
書いていますね、柄谷らは｡

26
真理　　＞＞心理　に訂正

「脳と心のバイオフィジックス」を読むといいぞ。

僕は、「ロボットは心を持つ」という主張は否定できない、という大森説を支持します。
でも本当に持つかどうかは検証できないとも思います。

「Ｘは心を持つか？」
という設問が実は罠ではないか？

「心」とはその「Ｘ」が所有したり、しなかったりすることが
可能な「モノ」のような存在なのでしょうか？

ホンダのたって歩くロボット見たけど結構ショックだった。
まるで小さいけれどまるで意志をもっているかに見えた。
生物機械論の立場から言えば
今は千里の一歩に過ぎないけれど
ひょっとしたらこの延長線上に「心」はあるかも知れないと思った。
同時に「心」は機械では作れるはずはない、とも思った。

＞「心」とはその「Ｘ」が所有したり、しなかったりすることが
＞可能な「モノ」のような存在なのでしょうか？

茶々でもない。正当な疑問だろう。このスレでも「心の定義を先にしよう」という形で既出している。
ただ、「心とは何か」という問題をとりあえず保留しても、「Xは心をもつか」という問題は問うことはできる気がするんだな。しかもかなり面白いと思うんだな。

人間も材質が違うだけで一種の「機械」であり
その脳など「内部」のどこを探しても「心」
などというモノはない。

人間が決める問題じゃないわな。

無意識はどうなの？

映画「2010年宇宙の旅」
でコンピューターが「死」？を意識しつつ
利他的行動を取る、というシーンには考えさせられた。

これはＳＦだが、「心を持つか否か？」のひとつの基準に
その存在が自分の「死」を意識できる、というのもあるかもしれない

そんなことが機械に可能なのだろうか？

（でも周りを見れば人間でもあんまり意識できないヒトもいる（藁））

この問い自体がナンセンスという事態が考えられる、ということを東
さん（そのまんまでもないし、ちづるでもない。八郎でもない）が言っ
ています。

えーと質問ですが
みなさんはこの2ちゃんねるで対話している向こうにいるのが
人間だということはどうして分かるのですか？

考えれば考えるほどそんなことを保証するものは何も無いでしょう？

でもそれじゃああまりに不安なので

「なんとなく人間らしいレスを返してくる相手は人間と見なす」

っていう実は際どい「仮説」をいつも採用してるのですよ。

よってロボットもそれがいかにも心有る存在らしく振る舞ったら
同じ「仮説」を当てはめるしかない、でしょう
（いわゆるチューリングテスト）

ロボットには心がない。
他の人間には心がない。
ということが真であれば、
自分の心だけが、唯一存在してます。
他の人間やロボットは、構造や情報にすぎないでしょう。
しかし、自分の心というものは、実は他人の心と同じものだったりするんです。
蓄えてる情報は、脳によって違いますが、心というものは、人間社会から与えられたもので、
産みの親、育ての親によって形成されたものだと思います。
恐らく、人間社会から隔離された赤ん坊には、心を形成することができません。
ロボットが産まれる、魂の抜けた子供が産まれる、それは、心を形成することが、
人間にできなくなってしまう２１世紀のはじまりでしょう。

>>39
何が言いたいかよく分かりません。

だいたい「心」が無定義語なので
それが他人のそれと同じか違うかって言われても・・・

「中国語の部屋」には「心」はない、というのは反証不可能なんだよね。

「中国語の部屋には心がある」
ってのも反証不可能では？

たとえばいままさにあなたが読んでいるこのカキコは
機械がレスしているんですよ

って言ったらどうします？

＞しかし、自分の心というものは、実は他人の心と同じものだったりするんです。

＞心というものは、人間社会から与えられたもので、
＞産みの親、育ての親によって形成されたものだと思います。

だからあ。その主張に根拠が実はないってのが問題になってんの。

＞よってロボットもそれがいかにも心有る存在らしく振る舞ったら
＞同じ「仮説」を当てはめるしかない、でしょう
＞（いわゆるチューリングテスト）

ミックさんが支持している大森説もこれですね。

機械さんは幸せですか？　死ぬのは怖いですか？
作った人はでれですか？　自分のこと好きですか？
人間をはめてみたいですか？　って聞いてみる。

機械に通じる言い方でな＞>>45
マシン語　とか電気信号とか、何らかの
複数のシーケンス間で符号化された記号のやりとりでな

４５さんは幸せですか？　死ぬのは怖いですか？
作った人はでれですか？　自分のこと好きですか？
他人をはめてみたいですか？　って聞いてみる。

>>45

えーと「作った人は誰ですか」って質問には「解答不能」
または「そんなこと聞くなよ」


それ以外の質問には「Ｙｅｓ」と解答する

というアルゴリズムで対応する

>>45
質問はすべて「はい」か「いいえ」で解答可能なものにしてください

と言う

>>42
え？　あなたの立場は何なの？
その書き方からすると「中国語の部屋には心はある」という立場だと
思いますが。私もその立場ですよ。少なくとも操作的に反証可能だから。

＞質問はすべて「はい」か「いいえ」で解答可能なものにしてください。

それは心と呼べるの？

えーと、
「エックスには心があるか否か？」

って質問に関しては
（１）「心の客観主義的？定義」；
エックスの「心」はエックスに関わる認識者とは独立の基準によって
その有無を判定可能な客観的な実体ないし性質のことを指す

（２）「心の相対主義的？定義」
「エックスの心の有無」とはそれを認識するものがある状況下
や関係性（例えばチューリングテスト）のなかで認めるか否かに
常に依存して決定される相対的な性格のものである


というふたつの定義のどちらを採用するかによって「答え方」
が大きく分かれてきます

という大前提をもとにしないと、
おそらく収拾つかなくなるでしょう（そもそも収拾が「つく」として

映画ﾌﾞﾚｰﾄﾞﾗﾝﾅｰはﾛﾎﾞｯﾄではなくｱﾝﾄﾞﾛｲﾄﾞだけどそれが心を持つか？と考えるのには格好の素材だと思います｡面白い映画だし､観た人も多いと思います｡ちなみに原作はﾌｨﾘｯﾌﾟKﾃﾞｨｯｸのｱﾝﾄﾞﾛｲﾄﾞは電気羊の夢を見るか? です｡

機械的なものをどう評価するか
機能的なものをどう評価するか
無気力でやる気のない機械という概念はなりたつか
手塚治さんのマンガにたしかロボット「自殺する」場面があったが
自殺する機械はもはや機械か
機械として相応しいか
機械であるべきか

>>54
だから、おまえが機械だってば

＞54
ロボットが集団自殺する？
それ「火の鳥」？

ここでカキコしてる方へ

あなたが人間であり機械ではない、ということを
論理的に証明できますか？

機械は道具の延長という概念形成の歴史がある
人間を道具として概念化すればその時点で機械＝人間という解釈は可能

わたしは機械です。ただし使い物にならない機械です。
わたしは人間です。しかもあなたの役に立つ人間です。

＞５７
その逆も証明できない。
人間という前提も機械という前提も存在しないから。
差異がア・プリオリに存在するのではない。
それをいかに差異化するかという行為が問題なのだ。

自分自身が人間なのかどうか分からなくなってきました。

機械は人間に完全に近付くことを目指しているのか
それとも人間とは別の物になろうとしているのか
ようするに、人間は機械という概念の指し示す対象にいったいなにを期待しているのか
自殺したり殺人を犯すような機械を期待しているのか

フーコーに拠れば、人間とは最近の発明品だそうな。

>>62
いいえ、機械にはそれを機能させることによる便利さを期待していると思います。
人間にもしばしば便利さが要求されますが、しかに人間はしばしば欠陥機械です。
すくなくとも私には機械としての資格がありません。

>>64
しかに→しかるに

役に立たない、機能しない機械は、機械か？ただの物か？

皆の衆
問題がずれてきたぞ
「人間が機械か否か？」が問題ではない

別に人間が機械でも良いが、そのとき
いかなる基準や意味で心がある（ない）と言える（言えない）のか？
が問題じゃぞ

その哲学的な問題としては、人間を機械と解釈する事、機械と言いかえる事によってどういう意味があるのか？でしょう、
ひとつには、それが機械と人間との差異化の問題になる。

「あいつには心がある、ない」という表現と、
「あいつには人間性がある、ない」という表現とは、
しばしば同じような意味合いで用いられてきたよね。

こころ、心理は
極端に言えば文学のこと、物語のこと
文学と物語を軸にして語られる語り　ならティヴ　のことであり
それは機械や生命システムとは無関係では？
電気信号指令系統とは無関係では？

ロボットには感情があるの？

>>71
理性的と感情的とを分立させた場合？

ロボットには愛があるの？
では愛ってなに？

人間に心があり感情があり
対照的にロボットには機械には心がなく感情がない

この対比でもって人間さまどものドラマをもちあげつつ描くというのが
文学作品としては支配的だった20世紀だったとしたら？

ロボットと会話してるのか人間と会話してるのか
ロボットが感情的に煽るのか人間がそうしてるのか

とりあえず２ちゃんねるではいつもわからないし
わからなくてもそこそこ喧嘩した気になるね

>>74
むしろ逆では？
「鉄腕アトム」など見ると

「心やさしいロボット」と「心無い人間」

という逆説が物語の緊張感を生んでいた。

ブレードランナーでも「アンドロイドが心をもった」ことの
悲劇がテーマでした

心という日常語をごく当たり前に使っている人へ

動物にも心はある？
あるとしたろどのへんから？
植物には？

そういえば
2001年宇宙のたび　も
ロボットが心を持ったというかのような設定だった。

にしてもだ
そのような作品がつくられて人を驚かせたとすれば
やはり、そのような対比対照を暗黙に明に前提していたかのようでもあるか

>>75
＞「心やさしいロボット」と「心無い人間」

じゃあこの判断はどこからくるの？
なにを基準にわたしたちは上の判断を下すのか？

この人でなし！
このロボットでなし！

ある一定の方向をもった
ある方向をもとうとさまよってる
ある主体化を遂げようとしている
ある主体として振る舞おうとしている
たんにそこにあるだけ、というよりも
何かを目指そうとしている。
目的に向かって、手段の行使をつきすすんでいる
能動的であり、刺激に対しては反応する
伸縮する何か｡またはある一定の方向をもった伸縮する何かを
自己のコンポーネントとして保持している統合性。

>>76
だからその問いには
心を「客観的基準」で判断するか
「相対的基準」で判断するか
によって異なる。
私は後者だが、そうすると
アニミズムの社会では当然、植物も含めて心（魂？）ある存在
近代社会では「ホモサピエンス」のみが一応「法的」には心ある存在
でないと近代社会でも動物を害したら「傷害罪」になるはず。
実際には「器物破損」罪
よって近代社会では「動物はこころなきモノにすぎない」と
規定されている

ただし「客観的基準」をあえて考えてみるのも無意味ではない

目の前に泣いてしゃがみこんでいる子どもを前にして

心有るロボットなら何か声をかける｡一緒に悩む
心無い大人たちはただ通り過ぎ行くのみ

紋切り型だとこんなもんか？

>>77
＞2001年宇宙のたび

あれは人（主）に反抗する自我をもったロボットの姿でしたね。
人の「操られ人形」であることをみずから放棄する意思の目覚め＝人間宣言？

>>81
ですから日常感覚語としてどうなのか？

動物には心がある
植物にも心がある
愛する人形にも心がある
という感覚をもちます
なぜそう感じるかというと私の心がそうさせる
心が対象に心を投影する

その主人に反抗する意思をもつことが自我の発達？

ずれちゃうけど、精霊とかいうのも事物に心を感じる心の機能？
将来、霊魂を信じるロボットも登場するのかなーなんて空想する

>>84
とくにそれで異議ないですが・・

ただし「投影」論法の落とし穴は
「私の心」は自明の前提とされ
その特権的な「私の心」だけが対象に「投影」する、
という説明形式を取りがちなこと（一時の大森荘三？）


もうおわかりのように「私の心」も同じ「投影」の効果である
としか言えない

ロボットの定義にかんして その1

クローン人間はロボットなのか？

心理学は反抗期を設定するね、思春期に｡保健科目とかでも
成長の節目として｡みながみな反抗期にはんこうするわけじゃあないけどね

>>87
＞もうおわかりのように「私の心」も同じ「投影」の効果であるとしか言えない

そう。まさに「そうさせる」ものが「私の心」

＞90
心＝自我の投影機能？

投影させるものがあり、それが「私のこころ」であり
その「私のこころ」もまた投影の産物であり・・・


力が動かすのではなく
力＝作用なのだ
純粋に、単体で力なるものと、作用なるものとがあるのではない
稲妻が光るというが
稲妻が光るのではなく
稲妻＝光なのだ（にーてぇ

自我の投影機能＝思いやり？

>>89
心理学にいう反抗期はおそらく具体的行動としての反抗的態度のことというより、自我の分離、親の意思または欲望と自分の意思または欲望とを分離しようとする能動的意識みたいなものの説明だと思うよ

>>94
だから人間には幼児の段階から親との同一感と分離感との「葛藤」があると。

じゃ、ますます現実には怪しいな＞反抗期
そんな内的プロセスがおこなわれたやつはいるんきゃ？

「私」には「心」があるが
「私以外」の心は私のそれの「投影」だ

ということは正当化できませんよ。

それでも言い張る人には
次のセリフを言ってあげます

「オマエモナー！！」

>>95
ロボットがその「葛藤」を経験するようになったのが「2001年宇宙の旅」での予期というか
手塚治のテーマでもあった。

主と奴の葛藤？

ここるはＤＮＡの所作では？

>>97
といいますと？

>>101

同じ論法で「あなたはあなたの心が私に心を「投影」するって言うけど
私はもともと心もってますよ。
むしろあなたの心こそ私の心の「投影」なんですよ」

って反論されたら反駁できない

ロボットの親即ち人間とのあいだに「葛藤」が生じると？

>>102
それは101と矛盾しない。
「私」とはこの私のことだけではない。

>>104 です。ごめん
101＝ 84、90と矛盾しない。

>>104

「私とはこの私のことだけではない」
そうであればＯＫです。
そうでなければ典型的な独我論であり
それは正当化不可能
ということが言いたかっただけ
例
私「お前は心無い木偶の坊にすぎない。
だけど俺は自分で自分が心あると分かっている」
相手「誰に向かってもの言うとんねん？」

>>102
＞むしろあなたの心こそ私の心の「投影」なんですよ

まさに投影の投影。私の心もあなたの心の投影です。

んじゃ
こころの観念
投影の観念

これらはなに？根拠は？

「私もあなたも相互に投影」でもいいが・・

「投影」っていう比喩？はどこかでやはり
「実体と影」「光源とその投影」
「本物とニセモノ」みたいな非対称性を
連想させがちなので
個人的には使わない方がいい鴨、と思います
印象論ですいません

>>107
「私の心」が投影するのは、「私の心」に対する「あなたの心」の投影を投影するからです。

だんだんわけワカメ

「投影の投影の投影の投影の投影の・・・以下同様」

って言わないとだめなのだろうか？

「相手との関係で同時に私とあなたが心あるものとして成立（承認され）する」

って表現じゃだめ？

>>109
「心の投影」と言うより、「心が投影」ということなのです。
でなければ人形に心を見出すのはおかしい。

>>112
どうしておかしい？

>>108
そう。だから
ロボットという観念
心という観念
これらはなに？根拠は？
というところに立ちかえっちゃうのです。

投影という概念がありうるためには
投影元　と　投影先　とがなくてはならない
別にこれを　反射もと　反射先　といってもいいが
影を、、何かを投げかけるわけで
投げかけること（動詞）と　投げられるもの（名詞）があるわけだ
そして、それらは便宜的な区別に過ぎず
投げかけることと、なげられるものとは一体なものなわけ｡

であるとして、さて、投影の概念は自明なの？

>>109
心＝モノホン
投影＝ニセモノ
という響きですか？

>>115
それは
投影元＝実体
投影先＝虚構
というような意味で？

ロボットの性能にはある目的に対して葛藤して迷いつづけることが許されるのか？

まあ「投影」だと「投影元＝ホンモノ」「投影先＝パチモン」
ってニュアンスがあるかもね。
「あなたの心は俺の心が投影して成立したんだよ」
って言われたらどこか違和感あるでしょ？

まあ「射影」とか言えば数学的には別に「どちらがホンモノ」
とかいう疑似問題は生じないだろうけど

「お前の心は私の心と射影関係」

って誰も言いそうに無いですね(藁

いや、別に元と先とでは優劣の関係など
非対称性をあたえようとはおもわなかｔったけどね

「投影」ってのが「オリジナルとその像」みたいな非対称性の
ニュアンスが無いっていうのなら投影論法でも一応ＯＫです。

でもその場合「私の心が投影してロボットに心を成立」

だけでなく

「私の心はそのロボットの心の投影によって成立」

ということも承認できないとね。
でも後者はどこかしらまだ違和感があるでしょ？
え、ない？

んで、こころも　投影も　自明なわけ？

つまり、こころは投影機能だし　投影はこころの力能の所作だっつうのは
・・・こころはある個体間の関係ネットワークを織りなす力能の所作だってのは
自明なの？

>>122

俺は言ってないが・・
もう少し説明してくれ
「ネットワークを織り成す力能の・・」
とか良く分からん

意味の定義がない場合あるいはそれが出来ない場合には､意味は文脈あるいは受けとられ方によって判断するしかありません｡もし人がﾛﾎﾞｯﾄに心を感じたならば､それはそういうことになります｡定義づけできないものは認めないというのがﾃﾞｼﾞﾀﾙ世代だからか昨今とりわけ目立ちますが､意味は必ずしも在るわけではなく､われわれの間でそれが通じるか否かにかかっている､そういう場合も多々あるのです｡すべてを独力で意味づけたい哲学者の意にそわないかもしれませんが｡

ヒトは高度に複雑な機械だ、という科学者は大勢いる。
もしこれが正しいのであれば
ヒトよりも低度に複雑な機械は、ヒトよりもその分低度な「こころ」をもっている、と言える。

犬に仏性ありや？

無

>>121
＞「私の心が投影してロボットに心を成立」

これは？
私が心を知るのはロボットに私を投影することによって、
ということです。
私やロボットの投影によってロボットや私の心が決定されるのではなくて。

そろそろ「投影」ぬけます（笑）

>>125
精密ではなく複雑ってとこがポイントかもね

>>125
そのぶんヒトの脳は「いいかげん」だったりする。

＞130
「いいかげん」がスゴイのかもね。
直感的に決断する能力には

いいかげんが難しい

「もっとロボットらしくしろ！」っていったいなんのことだ？

ｱｼﾓﾌの唱えたﾛﾎﾞｯﾄ三原則がいまでも否これからこそ重要視されるの鴨しれません｡

アシモフのいうロボットは理想化された労働者ですのでね。
そういう手術とか無いですかね。（いっそバイオロボットとして売り出すとか）

ほとんどの仕事がロボットがするようになったら経済も含めどうなりますか？

働かずに生きられる時代がきそう。

みなさんのレス読んでいて思い出したのですが、
押井守が監督したアニメ映画『甲殻機動隊』も人間のボーダーライン
みたいな主題でしたよね。あれ見たとき考え込まされちゃったこと思い出しました。

一応知らない人のために説明しておきます。
自己保存を中心とした自発的意思を持つコンピュータプログラム（人形使い）
が亡命を希望してくるのですが、政府はお前はただの自己保存の意思を持つ
情報の塊だからダメだ、というんです。
すると人形使いが「お前らも大して変わらんじゃないか」と言い返す。

一体人間を人間たらしめる要素って何なんですかね。

人間は近代の発明品です

コンピューターは興味を持たないし欲が無いし平常心のかたまり。
つまり悟りを開いた人なんだよ。

蟻みたいなモノをつくったらどうなのかな。
勝手に繁殖するし、補食もするモノ。
蟻に心はあるのだろうか。

心を持つロボットなんて簡単だよ。
生き延びるってプログラミングして、人間より劣った機能つけて
そのへんほっぽとけば、勝手に心をもつよ。
心ってのはその場しのぎの単発的なもんだからね。

人間とロボットの違い。
ロボットはスイッチを切ると止まることが出来るが、
人間は死ぬまで、動き続けるほかない(寝ている時も心臓は動いている)。
　　　　　　　　　　　　ｂｙ養老孟司

人間をロボットと同一視するのは
ロボットが人間に近づいた結果だ。
その結果の極北に「心を持ったロボット(＝人間)」がいるだけ。

心というのは実体を持たない。物理的に存在するのは心の入れ物である脳みそだけ。
だが、これはコンピュータに例えると違うことが見えてくる。
心＝ソフトウェアで脳＝ハードウェアなのだ。
しかし、今現在では心＝人間のソフトウェアのコピーはできず、
ハードウェアである脳内に存在を限られている。
もし心のコピーが可能でロボットに持っていければロボットは心を持つし、
そうみなせるソフトウェアが作れればやはりそのロボットは心を持つと言えるだろう。

人とその他の動植物の違いはたいして本質的ではありません。
さるにもイヌにも心はあります。ロボットも、当然、「他人」
と同じくらいの心があると考えるべきです。誰かさんが主張し
ているように各人自分だけが特別で、それ以外の物に関しては、
ロボットも人間も大差ないというのが実感だと思います。

いきなり心を作るのは無理だ。人間だって最初から心をもっているわけじゃない。
教育によって理性による心を獲得していく。
ただし、人間には野生がある。野生も心の作用を促すだろう。
ロボットはどうか。教育によってファジーに成長するような「白痴のプログラム」も、
うんと未来には可能となるような気がする。ただしそれは理性の入力に他ならない。
野生を持たないことが、無生物たるロボットの超えられない壁となるだろう。
たとえ野生という情報を入力したところで、自己の必要性に起因しない以上、
そこから出る心はすべて他律的な演技であるからだ。これでは心とはいえないだろう。

実はな心なんてものはそもそも存在しないのだよ

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 　もし、ロボットが心を持つのなら・・・。自らスイッチを消すだろう　ｺﾞﾙｧ！
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それが優秀なロボットであればあるほど。

心にもいちおう実体はある。電子には質量があるから。
これが違うというなら、形而上のお話になる。

>>149
エゴを持つってことだね。

石は心を持つか？

心をもったロボットがみずからスイッチを切る行為＝自殺
そして再起動は自分で出来ないから、外部から入力してもらうほかない。
この点は人間そのものとは違う。人間は自殺したらそれっきりだから。
「自殺未遂」なら再起動可能だが。

>>153
ロボットが再起動する可能性を認識しているなら
自殺未遂といえるだろうね。
再起動の可能性も断つなら本物の自殺だ。
しかし人間でも手首切りながら１１９番する奴はいる。

ロボットの場合自分をコピーできるけど
人間の脳みそではそうはいきません（ｗ

ちゅうか、考えられることは、いつか実現できそうな気がするけど？

わたしのパソコンは性格悪いです。気分屋です。ときどき拗ねます。

>>155
コピーした時点で他人じゃん。

>>158
脳味噌同士は完全にコピーできないことを踏まえて言ってるんじゃん。

>>159
コピーした時点で他人なんだから
コピーする意味がないってこと言ってるんじゃんじゃん。
コピーできるか否かが意識が有るか無いかの証明にはならないじゃん？

コンピュータ内に自然法則を完全に再現した空間を
作り出せば可能です。

計算量の問題で行き詰まりますよ。外部とのインタフェースの速度を保ちながら
自然法則を自然界の速度と同じ速度で再現することはできません。

心が電子回路にそのまま転写可能になるとすれば心の本性とは即ちソフトウェアなのか？

>>163

脳というハードウェアのなかでしか心は実現されません。コンピュータが心を持つのは不可能です。

それぞれのハードウェアに適したプログラミングが必要なんじゃないの？

人間の起こす行動の起因を
すべてアルゴリズム化することができれば
心を持つのではないか。
果たしてそれが心と呼べるかどうかはわからないが。

そもそも他人に心があるのか？と言う事自体が、哲学的な問いだと
思いますね〜。

人間とロボットの根本的な違いは何か？それが、自意識とすれば、果たしてロボットが自分の存在を、自らの問いとして設定できるだろうか？

設定次第ですね。

閑話休題。目下ホンダでも試行中のようだが、そう遠くない将来
一般ﾕｰｻﾞｰ向けのロボットが市販されるであろう。
いったん資本主義市場のベースにのっかってしまえば、その性能は
加速度的に発展を遂げ、われわれのあらゆる要望に応えようとするだろう。
そして、我々が自分用のロボットをひとり１台以上持っていることが
当然の時代がやってくる。そこでは我々は今まで自分がやってきたあらゆる行為を
そのロボットにより代理させることができるのである。
そうなったときのために、我々は前もって考えておく必要がある。
たとえば、我々は自分が働く代わりにロボットに労働させる。
そのとき実現するのは、労働をロボット奴隷に任せにし、自分たちは
もっぱら思索や政治論議にふける新しきギリシャ時代の到来か。
それともロボットが中心的となり、我々はメタ化して前線から撤退を
余儀なくされる人間中心主義の終焉か。

>考える名無しさん
その「設定次第」という意味ではなくて。

>もはやＳＦではないさん
ロボットが人間であれば、奴隷という定義も成立しますが、道具である以上、奴隷という考え方はできないと思います。そういう考え方が有効であるとすれば、車も飛行機もすべて、人間の奴隷だということになってしまいます。

ちょっと失礼。技術的な話からは逸れる。

ロボットが開発されるのはその存在が人間にとって都合がいいからだろ?
だから、>>170の「労働をロボット奴隷に任せにし、自分たちは
もっぱら思索や政治論議にふける新しきギリシャ時代」ってのは多分
そうなる。合理化の最終目標は完全失業率100％だから。
もっと行くと、人間と普通に会話したり、傍から見ると感情的な
リアクションも取れるようになるかも知れない。
けど、ロボットに自由意志は持たせないよ。人間にとって都合が悪いから。
人間の倫理と美意識と快楽原則が将来どうなるかはわからないけど、
ロボットの自由意志を許すまでに変化するとは思えない。
ロボットの自由意志を許すのはロボットが人間の上に立つ可能性を許す事に
なるけど、それは上の3つ（少なくとも現時点では）の意識に反する事になる。

人間の発するあいまいな指示に従って便利に使えてくれるロボットを作る際に、
人間が自由意思を持っているというモデルをロボットに与えることと
ロボットがあたかも自由意志を持っているかの様にに振舞うことを防ぐことが、
技術的に両立され得るという保証はいまのところないですからね。

>考える名無しさん
自意識をもつロボットは、人間にとって都合が悪い公算が高いから、作らないと言うのはリアリティがありますね。よくわかります。

歴史をふりかえれば、技術的に可能になったことは確実に
実行されると考えたほうが良いと思います。核爆弾やクロ
ーン人間と同じように、科学的興味あるいはある団体の利
益追求の目的で、自由意思をもつロボットが将来的に製作
されることになるのは明白です。これをやると人類が破滅
するかもしれないと言うような禁断の行為は、どうしても
やりたくなってしまうのが人間です。

「心」ってなにと聞かれての答えって、
ほとんど基本的には各個人が自分の内観に
基づいて記述しているものばっかりじゃない。

ほかの人間に「心がある」といえるのなら、
ロボットにも心がある、と言う事は可能だし、
それを否定するならば、そのときは、こころの形態は純粋に
ハード的な問題に解消されるので、いつか技術的に可能になることになる。

ロボットの性能を人間又は人間以上にして、なおかつ、自由意思を持たせないようにすることは可能なの？

>>178
性能つうか知能ね

今だって、演算性能では以上だったりするでしょ。

>>176
実証されたことは必ず応用される。
科学的発見は必ず技術にむすびつく。

>>180
まあそうなんだけど。それを言ったらクルマのほうが脚速いし、電子顕微鏡のほうが視力いいし。
人間より劣っている能力も多いわけで。

ロボット工学の目指しているものって、ロボットを限りなく人間にちかづけることなのかどうかだけど。
でなかったら、パソコンや飛行機や自動車でも、個々の機能では人間に優っている。なぜロボットをつくる必要があるのかわからないんだけど。

一応、人型ロボットをつくるひとたちの理屈付けは、
そのほうが、人間の大きさにあわせてつくられた世界では
実用的だ、ってことになっているけれど。

ロボットに「人間性」（心などなど）を持たせたいという
欲望は、一方で、完全に意のままになる人間を作りたい
（それじたい矛盾した欲望だ。子供と親の関係のような）
という欲望と、他方で、人間がひとりじゃないと確信
したい欲望であるような気がする。気がするだけだけど。

人間は自分の永遠に推論し続ける能力によって、破滅する可能性もあるね。20世紀の科学は、その理性の力で、核や細菌兵器を作り出してきたわけだから。フロムが書いていたけど、理性と感情の能力の双方がバランスをもたないと危険だな。

Boku ga robot wo tsukutte iru no ha ugoku to omoshiroi kara.
Boku ha chotto shita genri wo omoitsuite takusan kaite takusan
kikai wo tsukutte kita
kokoro nimo genri ga aru iya naikamo shirenai ga
hitotsu no kiso ha anotoki mitsuketa soshite
tsukutte mita

sukoshimae ni hajimeta no ha
kokoro ga ugokutame niha (ningen no) karada ga hitsuyoudatoiukoto
ippanron de ha nakute soushinaito KOKORO WO JITSUGEN SURUHOUHOU
GA NAITO OMOTTA.
maa shinumade ni doredake dekiru ka wakaranai kedo
yatte mitai to omou

tsukutte ugokuto tanoshiiyo
soshite koreha tashikani bokuno shoubai no dougudakedo
urimono ja naikara ne.

ato ha bokuno saikin dashita hon demo yonde kudasai

Rod yori

↑ごくろーさん

>>183
ロボットは人型ロボットばかりではないようだけど、、、、
ロボットの定義は可能なのだろうか？

「ロボットは心を持つか」という問い以前に、
ロボット工学は人間のような「心」や「精神」を持つことをロボットに期待しているのでしょうか？

確かに煩悩をもってたり、実存的不安になやんでたりするロボットは嫌だね（笑。
映画「ブレードランナー」のアンドロイドたちはとても切ないものだった。

人間が、自意識を持ったロボットを作り出すことは、子供を作ることと、基本的には同じだ。親が子供を見る視点から逃れられない気がする。

従順で自虐的な「よいこ」に育つことでしょう。

自意識をもったロボットを自分の子供だと肯定したとき、ロボットが自立して、自分たちの生活圏を築くことを、人間は望むようになるのではないだろうか？そして、ロボットがさらには、何らかのかたちで生殖行為を行い、自らの子孫と繁栄を望むようになるのではないだろうか？

>>192
でも武装したロボットを自動的に作る工場を自意識（←意志決定の機構が集団内で分散していてかつ外界の変化に適応的な個体が持つもののことだとして）
をもったロボットに運営させるってのは、技術的には可能だと思いますよ。人間を繁殖させるプラントだって必要はないと思うけど、維持可能だし。

ロボットが心を持つようになった場合、基本的人権をみとめることになる。その場合、選挙権もあるからロボットの国会議員や首相が誕生することでしょう。

＞ロボットが心を持つようになった場合、
だから、どうやってそれを証明するのかがここでの議題でしょうが。

>>194
>ロボットが心を持つようになった場合、基本的人権をみとめることになる。
ならない。
犬猫だって心ぐらい持ってる。

心なんかもたないように作るべき

>>196
犬猫に心があるというのは結構大胆な踏み込みだと思うけど。
そうすると、ねずみや蛙、昆虫や寄生虫、はてはバクテリア
やウイルスにまで心を認めざるを得なくなると思うよ。境界
線が引けないから。
そうなったらアイボにも心が宿る日も近いのでは。

>犬猫に心があるというのは結構大胆な踏み込みだと思うけど。

そうかな？
犬や猫を飼ってて、いっしょに暮らしてると、
大胆なんかではなく、結構普通に感じられることじゃないかな。
それなりに説得力はあると思う。

しかし、「境界線が引けない」という困難の指摘は、
まったくそのとおりだと思う。
心という概念を、とりあえず人間にだけ限定して適用するのは
それなりに理由と効用を持ち得るとは思う。

「考える」という行為も、同様の困難を持ってるよね。
有名な話だけど、「ミミズも考えているのか？」
ミミズの前に石を置くと、それを上手に回避して進むが、
それは、単なる本能と見なしてよいのか？
それとも、ミミズが思考した結果か？

っていうか邪教徒は心を持ってないよ

ココロは　脳ー身体ー世界　の繋がりです。

もし私がココロを完全に理解できる脳を持っているのならば、
まさにそれ故に私は私の脳を理解できず、ココロはあやふやな
ものだと語るだろう・・・。

痛みを感じないものに
ココロを認める事はできない。

>>202
痛みって何だろうね？怪我とか病気の痛みって結局、プログラムと
変わらないんじゃないだろうか。ある特定の身体への侵害があると
それに応じた痛みという不快感を脳が信号として送る。
問題は精神的な痛みだね。
これをロボットが持つことはありえるんだろうか？

>>203
精神的な痛みって具体的にどういうの？
例えば、悲しいとか寂しいとか、そんなこと？

人間が感じる精神的不快感が能力向上を目的とすると…
ロボットが精神的不快感を感じたとしてもそれは意図的なプログラム。
ロボットは精神的痛みを感じる必要はない。
極論だが人間にもロボットにもココロは必要ない。

>>204
＞精神的な痛みって具体的にどういうの？
＞例えば、悲しいとか寂しいとか、そんなこと？

そんな感じ。不快感全般。俗にいう「心の傷」とか「その言葉に傷ついた」という
時の「傷」のことをいいたかった。

そもそも感情というものを公式化したりプログラム化したりできるのかなぁ？
人間は誰に教えられるわけでもないのに感情を持ってる。
だけどそれも遺伝子に書き込まれたプログラムにすぎないのかもしれない。

感情というのは波みたいなものだと思う。
行きすぎたら保身の為に引く。
安全だと認識したらまた進む。
身体の安全を保つ為のメカニズム。
ロボットは壊れてもデータを移送すれば済むので
身体の保身は必要ない。よって感情も必要ない。

理性と感情を対立的に仮定して、ロボットには感情が必要か？

>>207
ねえねえ。208の質問を207で応えているのはどう考えても不自然だよ

>>209
細分化する事で論を進めようとしたと思うんだが…
208声明求む。

>>207
>ロボットは壊れてもデータを移送すれば済むので
>身体の保身は必要ない。よって感情も必要ない。

ロボットに身体性みたいなものを与えたらどうだろうか？
ロボットの自我領域をプログラムとかデータだけでなく身体にまで
拡大してプログラムすれば、ロボットは（意図的にではあれ）保身を
必要とする。するとより人間らしくなる。
人間により近いロボット（感情付きロボット？）を作ろうとする人は
そうするんじゃなかろうか？
しかしこうしたところで、このロボットには感情があると
いえるだろうか？

更にシナプスを急ぎがちに設定すれば感情がうまれるでしょう。
ただロボットがロボットたる所以はその不死性にあると思うので、
これらは全く必要ない。
…なんつーか……
利己行動をしないものにココロの存在を認めれない。
アシモフの三原則にみるロボットは人間を第一に掲げている。

ロボットって不死なの？
物質で出来てる以上物理的な劣化は避けられない。

個体としてのロボットは不死ではないが、
ロボットは人間の下僕なので
個より“全体”が先に立つ。よって不死といえる。

すると奴隷も不死か。

ロボットって自己修理できて、サイボーグに対する拒否感がないから
すでに実用化されてるよ。
現在もメールやイントラによる日々の業務命令の６割が、実際には
ロボット部長（実は意思決定支援ソフト）の決定によるものだと
知らずに活動している社員はいっぱいいます。
今度直訴すると息巻いていた営業に教えてあげたら意気消沈してました

栃木の生産ラインの組み付けロボットは擬人的な外観はしてないですが
準備体操（暖気運転）や休憩（生産調整）をしているときに、ふと
心を持って居るように見えてかわいいです。今度は隣のロボットと
お喋りするティーチングを入れれてみようかな。

チャット管理者ソフトなども、時々自動応答だと気付かずに丁寧に
お礼を言ってる人が居ておかしい。

>今度は隣のロボットと
>お喋りするティーチングを入れれてみようかな。
その内作業効率が人間並みになったりして…

>>215
ロボットはデータを移送できる。

俺202＝205＝207＝212＝214なんだけど…
209が言ってくれてるが
応えてる質問は不自然だ。困惑。

>>218
未来技術板の｢未来技術で人間の不死化は可能か？｣スレで
クローンに記憶をコピーできたとしても，
コピーは自分とは別人だから不死性を獲得したことにはならない
と言うことになったんだけど，ロボットにも同じ事が言えるのではないか，と。

あの・・きんにくマンに出てたロボットな彼の名は
何でしたっけ？？
泣けたんですけど、最後の｢ｼｭｩｼｭｩ｡｣

>>219
記憶と共に、「私」性もコピーできているなら不死獲得は可能です。

ロボットに「私」性を植え付けるには、回路内にファジーな部分を
設定して、同じインプットでも、ある一定の確率でランダムな結果
が出てくるようにプログラミングすれば良いだけのこと。

>>221
「私」性をランダムやファジーで片付けれるか
どうかが疑問だ。
…思うに「私」性はランダムやファジーじゃないと思う。
「心」「意識(＝魂)」「頭脳」で構成されるもので、
頭脳は知識。意識はエネルギー。心は波。
なんつーか…
例えば｢おまえは、馬鹿だ、うんこたれ」と言われる。
まず頭脳（知識）が単語の羅列から「馬鹿にされた」と判断する。
で、意識（エネルギー）が強ければ強いほど
知識の中から最高の選択肢、例えば「無視」を選ぶ。
エネルギーが弱いと短絡的な選択肢、例えば「暴力」を選ぶ。
で、人間の場合、ここで心が作用する。
心がネガティブ状態なら、エネルギーが弱くても「無視」を選ぶ。
ポジティブ状態ならエネルギーが高くても「暴力」を選ぶ。
つまり頭脳はＸ軸で心がＹ軸で意識がＸの数値。

「私」性は確かな形でプログラミングできると言いたいんだが
字足らずで理解頂けるかどうか疑問。鬱。

>>220
うおーずまんデス。そういや彼、泣いてたね。ロボットなのに。

あなたはあなたがいま使っているパソコンに心や人格があると思いますか？

>>223
今日のパソコン機嫌悪いなぁーと思う事はあります。

>>224
ま、ま、まさしくそれがパソコンの心です！

…

222=218でした。失礼。

>>223
思わない(なんでそんな事聞くの？)

適度にインタラクティブだからでしょ。

改めて
>>223
ないけど理論さえ固めれば未来技術で作り上げれると思います。
(技術的な事はわからんので勘弁してください)

それ以前に応えてるのにね。

ここのレスに心や人格を感じますか？

>>221
>記憶と共に、「私」性もコピーできているなら不死獲得は可能です。
貴方はそれで不死になったと言えますか？
似たような発言にこんなレスがついていましたが。
>おまえが「君の脳はバックアップがあるから、死んでね」
>という事になったらどう？
>第三者から見ればオリジナルもバックアップも同じに見えるけど、
>本人にしたら問題だろう。
無断転載です，ごめんなさい

>>233
確かに、バックアップのようなコピーでは、不死性は獲得し
ていないと思います。それは、「私」性がコピーできないも
のであるからではないでしょうか。自分の脳を別の肉体に移
植した場合には、「私」性を維持できると思います。

人間の｢私｣性はコピーできないが，
ロボットの｢私｣性は人工のものなのでコピーできる
ですか。

大胆な仮説ですね。
ではこの｢私｣性とやらを魂とか心とか呼んでみますか。

美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)美少年萌え〜(●´Д｀●)
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>>233 記憶が一致しているのならそれは私です。
そう考えないと眠ることもできません。

その前に問題となるのは、人間は心を持つか？だな

俺のアイボには心があるよ。ほんとだよ。

>>239
そのとおり。例えロボットであっても、思考の回路が人間と同じであれば、
外部からの影響に人間と同じ反応を示せば、それは心を持っていることになる。
それに対してどれほどの有効な反論ができようか。

>>240
いや、まだないよ。
ロボット研究先端の科学者も「まだロボットに心はない」と言っている。

マジ話であいぼには心があるね、あいぼはあくまで命令に従って動いている機械にすぎないわけだけど、
「彼は心ある振る舞いをする」だから彼には心があるんだよ。
こんな事言うと怒る人がいるかもしれない、たしかに、
あいぼを分解してみても心なんてどこにもない、でも逆も言えるんだよ、
人間を解剖したってそこには筋肉だの神経組織だのがあるだけでどこにも心なんて物はないんだ。
「人間の心」の中心的な役割は脳がしていると考えられているわけ
だけど、でも脳があれば心があるのかと言えば決してそうじゃない、
はっきり言ってしまえば植物状態の人なんかより、あいぼの方がずっと心があるように見えるんだよ。
例えば、植物状態なのに脳波が活発に計測される人と、
完全に心ある振る舞いをするんだけど脳波が全く計測されない人、
ではどちらが心があるように見えますか、
また、心ある振る舞いをするんだけどある日突然の脳波が計測されなくなった人を、
あなたは心が無くなったと言えますか？
この２つの例は、心があるために必要な物なんて何もない、
ある物に心があるか、無いかなんて事の究極的基準は、
そのものが心ある振る舞いをするかどうかに他ならないんだ
と言うことを示しているのです。結論、あいぼには心がある、
正確に言うと、あいぼには心があると言ってもかまわないし、無いとも言い切れない。
「心のあるロボットを作ることができるか」なんて話を聞くけど
１９９９年の時点で出来ちゃった訳だよ。（結局は解釈によるけどね）

じゃあ、それって人間にも同じく当てはまることなん？
人間には心があるかもしれないし。ないかもしれない。
それは解釈の仕方によるんじゃないかということ。

原子がある物体には「心」がある。

だがそれは「グチを聞いてくれるような心」ではない（藁
物理学者になれば聞いてくれるのかもしらんが。

物理や数学の教科書ってのは生物でないモノの心を
記述したものだ。

>>242 心ある振舞とは何か、との問いになるな。
受け手の感受性にゆだねるのなら犬ロボットを待つまでもなく
心を投影できるものはあったろうし、
逆に他人にも心を認めないという立場もありだろう。

体が動かせなくて心ある振舞を表現できない場合は？

チューリングテストみたいな事をやればいいと思われ・・・って結論でなさそうだけど。

心というのは主観的な概念で
客観的には人間に心などというものはありません。
幽霊や神様と同じ類の概念ですね。

ロボットAとロボットB（棚に陳列されたアイボでもよい）に
同一の>>222のようなプログラムを入れておいたら、
ロボットAはロボットBと同じ心をもつことになってしまう。

人間は同じ環境におかれても、泣く人と泣かない人がいる。

そこがロボットが心を持つ事は可能かどうかの微妙なところだと思ひます。
心有る振る舞いでは説明できないと思ひます。

みんなに質問したいのですが、"自分"に心はあるのでしょうか。
私は自分に心があると思ってますので（すなわち、「心」と呼びたくなる何ものかを意識できる）、
他人にも心があると自明に思ってます。
それは、そう考えない理由が無いからです。

私はロボットに心があるとは思っていません。
そう考える理由が無いからです。

自分に心があるとして、他人にも心があるのが自明でしょうか？

＞同じ環境におかれても、泣く人と泣かない人
各個人の内部状態が異なります。

ロボットでもパラメータが環境で変化（成長）するようなプログラムに
しておけばこの程度のことは可能です。

チューリングテストに合格すれば、心はあると言うべきでしょう。
ただし、これに合格するのは並み大抵のことではないんですよ。

>>250
よく考えたら自明ではないかもしれませんが、
自然科学的な知識からいって、「なんか変だ」と感じます。

>>252
チューリングテストに合格しないロボットは、
心がないと言ってよいのかな？

チューリングテストというものは、視力テストと同じような種類の客観性を
持つものなのだろうか。
視力テストの試験官をコンピュータにやらせることは十分に可能だが、
チューリングテストの試験官をコンピュータにやらせるのは、不可能であるか
無意味であるかのいずれかだろう。

そもそも、チューリングテストという発想は、
きわめて「人間中心主義」な思想に基づいている。
将来、チューリングテストは次のように修正されるかもしれない。
つまり、人間にロボットの振りをさせ、人間が心を持っているかを
ロボットが判定する。（藁

>>252
＞チューリングテストに合格すれば、心はあると言うべきでしょう。
なぜでしょうか。
単に「チューリングテストに合格した」と言えばよいのでは。

逆にだな、
人間ってチューリングマシンより思考も計算も
してないんじゃないか？

電卓よりもしてない

人とは黄昏と戯れる生き物。
ロボットにそれが可能か否か。

あげとく

おおおおおお！
これは僕の専門分野のスレではないか。
でも全部読むのしんどい。

重要だね

ロボットが生殖行動起こしたら恐いな・・・
ヒィィィィ！！幽霊より恐いよぉぉぉ！！
宇宙を自分のコピーで満たすロボット。

「心があるように見える」ロボットを造ることならば可能でしょう。
当然、既出だね。

人間も「心があるように見える」だけかもしれないしね。

ハート・マーク、集めてるよ！
ロビンちゃぁ〜ん！！

ガイシュツだと思うけど書いてみる。

人間は細胞によって出来ている。ロボットは機械。
いくら同じに見えても基本システムが違うのだから
なんらかの機能的差異はあるに違いない。

心が細胞に由来しているという根拠がないからちょっと根拠薄弱だね。
他人に心があると感じる人間が、その機械に心があると感じる
というのが技術的な達成目標だからね。

>>268
人間のもつ精神部分が心と定義されています。
細胞がなくなれば心も無くなるのだから心と細胞には重大な関係があることは事実です。
そして細胞と全く同じ働きをするのは細胞以外には存在しないです。
よって、人間の心とロボットのそれは異なります。

両方とも心なんてないんじゃないの？

生命体だって「マンメイド（人工）ではない」機械に過ぎないのだから。

人間のもつ精神部分が心と定義されています。

空を飛ぶ機械が作れるのは、空を飛ぶということがどういう事か分かっているから。
ココロというコトがどういう事か分からない限り、心を持つ機械は作れないと思う。

「心を持つロボットを作る」という動機を持って、人間の心を解明してモデルを作るという手段を取らない限り、
機械が勝手に心を持つという事はないでしょうね。

自己を絶えず改良するようなプログラムが書けたと仮定すると
勝手に心を持つことになっても不思議はない。

自己に関係する自己が他の自己に関係する自己と関係すること。

心＝自己に対する意識と考えると、ロボットに心を持たせるには
「自己自身について思考すること」をプログラミングしてインプット
しなければならないが、「自己自身について思考すること」は、
「『自己自身について考える自己自身』について考える自己自身」に
ついて考える自己自身・・・と言う風に無限に連鎖してしまうので
結局コンピューターにプログラムするのは原理的に不可能なのでは？
この無限の連鎖から跳躍して主体を定立するのが人間ですが、この
「跳躍」は自分が死によって時間的に限定されているということか
ら生まれたものであり、この「跳躍」は機械には無理だと思います。

現に人間がいるのに原理的に不可能なわけないやん。

>>276
思考のプロセスを直接プログラムするのではなく、
大脳の神経科学的プロセスをプログラミングできるかも？
っていう可能性は考慮なさいましたか？

大森荘蔵さんの著作「物と心」に、「ロボットと意識」という１９７１年に
出版された論文あり。

>>279
概要を書いて頂けると。
読む価値が有るのか無いのか判断できるのですが…

>>278
それは心のモデルを持ったプログラムというより、大脳のシミュレーションでしょう。
実在物を0-1のデジタルコンピュータの中でシミュレートするには
必ずどこかで切り捨てを行わなければならない。
火事のシミュレーションが火事ではないように、そのようなものが
心を持つと考える必然性はありません。

＞現に人間がいるのに原理的に不可能なわけないやん。
人間はコンピュータではありません。

>>281
大脳のシュミレーションと分かっているんですが、
上手くシュミレーションできた場合、心をもつ可能性は？

＞実在物を0-1のデジタルコンピュータの中でシミュレートするには
＞必ずどこかで切り捨てを行わなければならない。
神経細胞は実在物なんですけど、、、、

ロボットの頭脳としてデジタルコンピュータにかぎるのか
アナログアーキテクチャを含めるのかでも話は変わると思う。

>>281　>>283での
＞＞実在物を0-1のデジタルコンピュータの中でシミュレートするには
＞＞必ずどこかで切り捨てを行わなければならない。
＞神経細胞は実在物なんですけど、、
これでは何を言ってるか分からないですね。ごめんなさい。

火事のシュミレーションが火事でないことは確かにソウカモ知れませんが？
飛行機のシュミレーター訓練は効果が無いと？

シュミレータの能力を極限にまで上げて、事故を起こせばパイロットには死んでもらうほど現実を表現した場合（意味が無いのでやる奴はいないと思うが）、パイロットにとってシュミレータでの事故死と実機での事故死は等価になるかどうか？
てな話をしたいのですが。どうでしょう嫌ですか？

>>284
うぃっす。
量子コンピュターも作ろうとしてるし、ＤＮＡコンピュター（これはあんまり信じられない）ってのも有るしね。

『心』の定義が良くわかりませんが、大脳の精巧な
シュミレーションが出来たとして、そこに無意識が
自然に発生するようなことは有り得るのでしょうか？

人間も「こういった」事態が起こった場合「こういった」行動をする、
という反応プログラムの塊にしかすぎません。
ロボットの大脳の細胞が人間のそれと同様の機能を果たすとき、どうやって
それを人間の「心」と区別できるんでしょう？
ただ材料が違うだけで、機能は、反応は、つまり「心」は全く同じなのです。
フランダースの犬を見て泣くかもしれませんし、壊そうと（殺そうと？）
すれば土下座しながら泣いて懇願するでしょう。
そこまでのレベルになれば、「心」うんぬんより人間は何を以て人間と
いうかが問題になりそうですが…。

考えることさ

>>287
これは、「地球は意識を持つか」と同じような問いと思われ

>>288
自分と似たもの

＞２９０
あほか
心の機能とプログラムとでは意識の違いがあるんやボケ

>>292
だから、その意識さえもプログラミングで再現できるかってことだろ。
反応プロクラムを意識じゃないと言うならば、自分の頭も意識じゃない
といわれてもしかたない。

＞２９３
個々の差はどうすんねん

要するにドラえもんは心を持っていると認めるどうか、ってことか。

認める

>>287
そこが難しいところ、ネットワークコンピュータ（ネットワークアルゴリズムと呼んだほうが正確かも）
で、人間のシナプスの動きはよーわからんけど、まっ大体こんなもんだろ。っていうアルゴリズムの研究をやってるのよ。

でね、このアルゴリズムを使って、英語の文法、例えば動詞を見せて過去形を答えさせる、間違ったら正解を教えるなんて言うことをやる。
そうすっとこのアルゴリズムは、始めての動詞でもちゃんとedを付けるようになるの。
でも最初に教えたcome→cameをcamedなんて間違ってくれちゃったりもするんだ。
この間違い方って、アメリカの子供でもよくやるらしい。

で、だから何？って俺に言われると困るけど（俺はここで思考停止状態）心を抽出して、アルゴリズム組んだわけじゃないのは確か。

結局ここでの争点は>>295って事だと思う。

>>298
をゐをゐ。

すいませんスレを読み返したのですが
結局
「ロボットは原理的に（技術的に、ではなく）心（意識）を持つことは不可能」であるという
有力な議論は存在しないように感じたのですが・・

それとも何か人間は心をもつのが可能で
ロボット（コンピューター）では不可能な
原理的な理由があるのでしょうか？

>>299
おいおいの気持もわかるけど、実現可能性を考えるのは未来技術板でやれば良いし、
そもそも心ってなんだと言うのは心理板でやればいいと思う。

もし出来たとして、心らしく振舞うものを心と呼んで良いのか悪いのか
が哲学に考えて欲しいことなんだけど哲学を誤解している？

ドラえもんの製造が可能であるのならば、ドラえもんに
心があることを否定している劇中の人物は存在しないし
、見ている側も「アレは単なる木偶人形だ」と思う人は
少数派と思われるので、心がある様に動くものに心がな
い、と否定することは非常に難しいと思う。

ただし、ドラえもんの自意識についてはまた別の話。
ドラえもんは夢を見るし、物忘れや勘違いもしょっ
ちゅう遣らかすが、もし、こういった傾向がなかっ
たら、それでもドラえもんに心があると見る側は思
うのだろうか。

>>300
えーと、うろ覚えだがたしかロジャー・ペンローズらは
少なくとも従来のコンピューター（たロボット）では
一定の形式化されたアルゴリズムの枠内で動くように設計されているのに対して

人間の脳はそうした形式化されたアルゴリズムに基づいて設計されたもの
ではないので明らかに構造的な差異があり、後者は意識を持っても
前者による人工知能は意識を持たない、というような議論を提出していたような
気がする。
（以上の要約は不正確かも、関心があるならペンローズ『皇帝の新しい心』読んでください）

ペンローズくらい「天才とトンデモは紙一重」な科学者もいない。
だけど話は面白いから好きだ（ｗ

ある対象を外から見て心があるかどうかは厳密にはわかりません。
他人に心があると思うのは自分の経験に基づく類推です。
つまり心というのは、心があると考える主体を内部から見たときに現れる概念なのです。
客観的に見ると心というのは存在しません。心とは主観的な概念なのです。

よって私にとっては心を持つのは自分だけですが、他の人にも心があると想像します。
そして、もしロボットが人間と同じ行動をするとしたら、そのロボットの内部から
そのロボットを見たときにロボットの心というものが見えるだろうと想像します。
しかし、思うだけで絶対ではありません。他人を内部から見た状態も推測できないのに、
複雑なロボットをその内面から見てどう見えるかなぞ、私には想像もできません。

もしかすると今使ってるPCにも心があるのかもしれません。

良く似た問題なので立ててみました
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=989696224

>>300
つまらない突っ込みになりますが、
「原理的に不可能」と「技術的に不可能」はどう違うのでしょうか。
「月までとどく塔を作ること」は前者でしょうか、後者でしょうか。
前提する知識によって答え方が変わってくるのでは。

後者

永久に不可能かいずれ可能になるか

ミツバチって自分を犠牲にしてスズメバチを殺すんですよね。
定義はひとまずおいといて、生物の中にも、心を持つ生物と
心を持たない生物がいるとしたら、心を持つ非生物と心を持たない
非生物がいるかもしれない。
あるいはハチにもハチの心があるとして、人間の心とは全く異なる
性質ではあるが、人間以上の心を持つ存在から見れば
人間と犬程度の差があるだけなのかもしれない。
ここでの問題は、ロボット（非生命）が人間と同じ心を持つかどうかだと思うので、
人間がハチや犬の心を持つロボットを作るように、超人間が人間の心を持つ
ロボットをつくるところを想像してはどうだろう？
超人間から見れば、人間の行動は単純で、我々が自発的な思考（発明だとか）
をしていると思っていても、実は血液の流れのちょっとした変化だとか、
神経の電気信号の微妙な異常だとかで、偶然に支配されているだけだとしたら、
技術的には大いに可能な気がする。
ここで少し哲学的になるかもしれないが、もし人間がそういう複雑な
脳の仕組みを完全に把握して、それを実際の脳とは全く異なる物質、状態で
再現できたら、人間を超えたことにならないだろうか？
仮に人間＞犬＞ハチだとして、人間の心を持つ非生物を造り出すことができたら、
人間の上に立つ心を持つ人間になるような気がする。

逆に、人間の脳を徐々に非生命に変えていくというのはどうか。
おそらく首から下がなくても、然るべく生命維持されて、考えたり喋ったりする者は
心があると認められると思う。喋るというのも、ディスプレイに文字が流れる
ようなのでもいいし、目や耳を人工のセンサーに変えてもいい。
ここまでくると、元が人間だと知らない者にはただの奇怪な機械にしか見えないはずだが、
心を持ち、しかも生命であると断言できそうな気もする。
ということは、心を持つということは、生命を持つということなのか？

・・人間が人間自身について考えるのは不可能なのか。。
>>276にある「跳躍」の意味がよくわからないが、無限ループに
陥る程人間は深く考えることができない生物なんじゃないかと思えてくる。

ドラえもん出されるとロボットは心を持つって言いたくなっちゃうなー。単純に。

ところで、今は
「人間と全く同じロボットができたら心を持ってると認めるか」
で話してるのか、
「科学が限りなく発達すれば人間と同じ思考のロボットを作れるか」
で話してるのか、どっち？

>>312
人間と全く同じロボット
最早それは人間そのものでしょう。

「心を持つのは自分だけ」といわれるときの"自分"って何なの？
自分の体のことなの？

自分で自分だと思っている対象

>>313
すまん、言葉足らず。
人間と同様の思考の出来るロボット、ね。

人間と同様のことができるなら、それは心を持つ、というか、
材質をのぞいてほとんど人間であると言っていいと思うぞ。
しかし、何のためにコンピュータやロボットに人間と同じ事を
させるのかということが、大変疑問である。
能力的なことを言えば、既に人間を追い越している思うが、
現在のロボットは、心を持っているのであろうか。

ファティマ（FSS）はロボットか？

　 ∧＿∧
　（｀∀´　）
⊂二、　　＼ ﾌﾞｯ　／￣￣￣￣￣
　　　 ＼　 ） ）　＜　ウンコォ
　　　　/　/ /　　　＼＿＿＿＿＿
　　　（_＿）_）

人間をベースに何を作っても、それでロボットが意志をもったことにはならんぜよ。

そもそも、人間が心をもっているということは証明できるのか？
それができないのにロボットの心を議論しても無意味と思われ。

心を持つようにロボットを作ろうとしているのは事実ですね。
人間に「心」を認めるのは、人間ですから
それなりの高等なロボットができた場合、其処に
「心」があると、認めてやってもいいと思います。

「それなり」は、少なくとも
単純反射的な反応を繰り返すものは当てはまらないでしょう。
「己自信の書き換え」ができ、「向上」することも条件の一つだと思います。
「記憶すること」「その記憶を応用すること」も。

自分で絵を描くコンピューター・プログラムが登場
2001年5月15日 ある芸術家が四半世紀を費やし、ついにコンピューター芸
術家を誕生させた。わずか1.5MBのこの芸術制作プログラム『アーロン』は、
あらかじめプログラムされた「創作力」をもって、人間による一切の追加的な
入力なしに、静物画や肖像画を描き上げるという。しかし、それと同時に「創
造性とは何か」という問題も提起している。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20010515206.html

>>324
の中で、「創造性」云々と言っているが
そもそも人間自身に創造性はあるのか？

20世紀を代表する商品が自動車だとしたら、
21世紀を代表する商品はロボットになります。

>>321
しかし、人間とロボットの違いを問題にすることはできる。
ロボットは、それが人間に「作る」ことができることができる存在である限り
「既知」の物理法則にしたがって動作することができるだけである。それを
認めないのは、そのロボットが我々にとって「作る」ことができるものであると
言うことを否定することになる。
しかし、全ての物理法則が我々に知られているわけではない。ペンローズが
量子重力などを持ち出すのも要はそういう事を言いたいのだろう。
将来、ロボットが「未知」の物理法則を発見するなどということは起こるもの
なのであろうか。それは、ロボットがインスピレーションのきっかけになって、
我々人間が発見した、ということではないだろうか。

>>327
>しかし、人間とロボットの違いを問題にすることはできる。
しかし、それはあくまでロボットと人間の違いの議論であって、
心とは関係ないと思われ。
スレタイトルの羊頭狗肉化と思われ。

ロボットが予め与えられたデータと、自体の機能の作動に
おいて蓄積したパターンとの間に不整合を認め、後者を正
しいと判断するようなことがあれば、それを自我の萌芽と
呼んでも良いのかもしれない。

と思ったが、身近な電化製品にさえ、使われ方によってあ
る種の癖のようなものが染み着いてマニュアル通りに動か
なくなることはよくあることだな。

人間が心を持つのは自明であって、
証明するようなことではないと思うのだが。。。

あげ

持つわけねーじゃん！！
定説です。

>>333

その論法が哲学の議論で通用するなら、
この人は大哲学者。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ロボットの心の前に、人間が心を持つかがはっきりしてない｡

手塚治虫の名作、「火の鳥」を読め！何編だったかは忘れたけど、ロボットに
関することが書かれてあるぞ。

人間は異星人が作ったロボットであると言えるのだよ。
非常に精巧に作られたロボット…
血管というパイプで血というエネルギーを体に送り、
頭脳というコンピューターで体を制御し、
細砲という未知の素材で作られている(藁

何故、この広い宇宙でポツンと地球だけにロボットがあるか、
我々より数千年は進んだ異星人が、
実検の為に作った箱庭だからだ。彼らはロボットの実検をする為、
自分達の星よりずっと遠い場所に種をまいた。
今の我々では見つける事が出来ないくらい遠くに隔離した。
これで未確認飛行物体は観察に来た宇宙人であるとつじつまが合う。
未確認飛行物体、これは決して夢物語ではない。
古くから伝わる伝説の類いは、多少オーバーになっているが、
それには必ず元となる事実があるからである(藁

そして、その異星人は必ずしも人間の型、素材をしているとは
限らない。そう、これから私が作ろうとしている
金属で出来たロボットのようにね(藁

さて、話がそれたが、心とは脳である。

近い未来、AIBOの進化型が出ると仮定する。
それは、体に神経が張りめぐらされ、
物を触れば質感、軟らかさ、を感知し頭脳(コンピューター)に送る。
自分の体を壊さない為に、衝撃を痛みとして、
暑さ寒さを、暑い、寒いと頭脳に信号を送る。
電気を食べ物とし、コンセントから供給する。
腹が減れば求めるし、満腹なら嫌がる。
様々な感情や感覚を持つ。
頭脳に記憶装置を持ち、学習能力を持つ。
転べば、痛いという信号が脳に送られ、地面の質感で
「ツルツルしてる所はすべる」と学習し、
歩き方を考えるか、そこには行かないようにする。
主人に叩かれれば痛みという感覚を避ける、すなわち
「嫌」だと思うので、受け身の体制を取る。
痛みを避ける為に主人の躾を守るようになる。

あなたが犬や猫を殺す事が残酷だと思っているなら、
AIBOも壊してはいけない(藁

そして、技術が進めば、当前人間と同じ機能を持つ
ロボットを開発する事も出来る。
そうなった時、そのロボットに心は無いと言えるか？
本質的な違いは素材。血液(エネルギー)を送るパイプが
ビニールか、骨が金属で出来ているかどうか、
脳がコンピューターがどうか…(藁

コミュニケーションは言葉でするとも限らない。
ロボット同士なら、通信する事で意思疏通をはかる事も出来る。
よく、異星人はテレパシーで会話するというのがあるが、
これと似ているのかもしれない。
人間が異星人に作られた物なら、異星人が人間の脳に
直接話かける、という映画のワンシーンもあながち嘘ではないかもしれない。
これから私が作るロボットに、私がコンピューターを
使って通信し、呼び掛ける事が出来るようにね(藁

そして、私がプログラミングする本能。道しるべである。
それに従い、彼らは自分たちが生きていく為の
知識を得て、自分たちを増やし、発展していく。
ロボットが人間と共存するか、人間を破壊するか、
全ては私の手中にある(藁

繁殖せよ、という本能をプラグラミングされたロボットは、
自分たちで工場を作り、自分たちを生産していく。
これを疑問に思ってはいけない。
人間は交尾する事で雌の体に卵を埋めこむ仕様であるに過ぎない。
ロボット達はそうして生む事に喜びを感じているのだ(藁

決して人間は神秘的な物ではない。
行動、喜怒哀楽、人間が起こしえる行動は全て理論的に
説明する事が出来る。
ロボットが心を持つか？の問いは人間に心はあるか？
と隣合わせであると言える(藁

>>337
あなたロボットの何を開発してる人？
ソフト？ハード？
それとも広報用パンフレット？

age

こころというもの自体　その実体を
科学的に解明できていないんだからそれを持てるかどうかなんて分かるわけない

みなさんの心はどうですか?
昨日と同じ心を、今日もお持ちですか?
あなたは何種類の心を持っていますか?

以前とは異なり、常に新しい心に変わっていくのなら、
ロボットは人に追いつけません。

従来の心に回帰して数種類の心しかない、
もしくは昔と今の心が、なんらかの関係があるなら、
ロボットは人を追い越します。(有限個の心や、なんら
かの関係を解析するのは科学は得意としています。)

MtFTG・CD＝Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserです。

ひどく悪質な妨害行為が入りました。
経緯を書いておきます。

たまたまスレの様子を観に来たところ、何者かが大量の空投降をしていたところでした。

アタシはその時点では事態を正確に掴んでいなかったため、直ちに、レス削除依頼をの提出作業に取り掛かりました。
削除依頼を出し終わった時点で、観てみたらすでに「ゲイ・スタディー」のスレは使用不能状態にされていたのです。
同じ手口で使用不能にされたのは「永井均スレッド」だそうです。
さらに、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました
続いて、この卑劣な妨害行為が話題になっていた「哲学板自治（討議）スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされました。

一連の妨害行為は、同じ手口であり、明らかに愉快犯ではなく、確信犯の仕業、としか思えません。
あまり考えたくはありませんが、差別主義的な異性愛者の意図的な行為、との可能性はどうしても考えざるを得ません。

問題をこう言いかえると、多少はすっきりすると思うけど、どうよ？
もし「論点はそこではない！」という奴がいたら、いってくれ。
（ただし、マトモな文章でな）

「人間の活動によって生じる情報（＝心）の生成過程のシミュレーションは
（計算機科学で言う）"計算可能"の範疇に含まれるか？」

勿論、ノイマン型コンピュータで"短時間で"計算できる必要はない。

>>344
私は「計算可能」の概念をきちんと理解できているわけではないですが､
これは「計算可能な部分は計算可能であり､計算不可能な部分は計算不可能である」
ということにしかならないのでは｡
もっと正確に言うと「人間の活動によって生じる情報（＝心）の生成過程のシミュレーション」という文は
曖昧である、ということになると思います。

そもそも「人間」って何でしょうか。
落体の運動が計算できるのは、ニュートンの法則や空気抵抗の値などの仮定を「真」と
認めるからに過ぎません。それは、さまざまな場合によって「役に立つ」わけですが、
「計算結果」が「事実の結果」であるわけではありません。

自分達人間も心(脳ではなく)の発する信号として、
喜怒哀楽など様々な感情を持つ。しかも、感じ方は千差万別。
完璧かどうかは別として心をプログラムしたと科学者がいう
ロボットを何体も用意して、一つの共同体を形成する。
その時に多様性は見られるのだろうか？
それらのロボットには全て同じプログラムを施して。
でも、人間の心が同じプログラミングで環境によって形成されるのか、
それとも生まれた時にすでに個々に異なっているのか分からない現状では、
ロボットが心を持つのかという問題は雲をつかむような話のような気がする。
個人的にはあるんだか分からない心だけど、
それがロボットと人間を大きく分けるものだと思うから、
心を持つロボットってものは出来て欲しくない気がします。
史学科の学生の文章の上、長文で、最後は感情論なのでsage

人間も機械(ロボット)なのだよ。
但し、一つ一つの部品が我々にとって未知の素材である。

とても複雑だが、我々が思っているより単純でもある。

>>345

>計算不可能な部分は計算不可能である

どこが不可能か具体的に（但し、「（哲学版の住人が喜ぶような）厳密に」なんて
無茶な要求はしないよ。大体でいいからさ）指摘してみな。それができればその時点
で議論は終了する訳だから。

>曖昧である

「曖昧である」って言う事は、その文の解釈が２通り以上あるって事だよね。
とりあえず、２通りあげてみてよ。

>>346

>人間の心が同じプログラミングで環境によって形成されるのか、
>それとも生まれた時にすでに個々に異なっているのか分からない

とりあえず、より規制が緩い「生まれた時にすでに個々に異なっている」という条件で
考えてみればよいのでは？
ちなみにそういう仮定をしなくても、個々のロボットに入ってくる外部からの情報
（視覚、聴覚、等）はそれぞれ違う訳だから、多様性が見られる事は間違いないだろう。

もつよ
？？？？？？？？終了？？？？？？？？？

>>348
＞指摘してみな
「計算可能性」についてはこれから勉強しようと思っているに過ぎないので、パス
したい所ですが、無知なりに次のようなことを書いてみたいと思います。

１．チューリングマシンの停止不停止をあらわす関数は計算不可能である。
２．しかし、我々はチューリングマシンの停止不停止を問題に出来る。
３．それを問題にしている我々（人間）の行動は計算不可能である。

＞その文の解釈が２通り以上あるって事だよね
「人間」が出てくる高性能のゲームでも「人間のシミュレーション」にはならない
か、ということです。

>>350

>２．しかし、我々はチューリングマシンの停止不停止を問題に出来る。

問題にできるって事が重要なら、今貴方の目の前のディスプレイは
それを「問題として取り上げている」といっていいんじゃないの？

>３．それを問題にしている我々（人間）の行動は計算不可能である。

はぁ？わけ分からん。本気で言ってるの？
但し、こういう論法なら納得するけど・・・

１．チューリングマシンの停止不停止をあらわす関数は計算不可能である。
２．しかし、我々はチューリングマシンの停止不停止を判定（＝計算）出来る。
３．それを判定できる我々（人間）の行動は計算不可能である。

>「人間」が出てくる高性能のゲームでも「人間のシミュレーション」にはならない
>か、ということです。

なるんだろ。
一般には、そんな高性能なゲームが出来ればロボットが完成したといっても
いいという話で決着がついていると思うんだけど。

>>351
＞１．チューリングマシンの停止不停止をあらわす関数は計算不可能である。
＞２．しかし、我々はチューリングマシンの停止不停止を判定（＝計算）出来る。
＞３．それを判定できる我々（人間）の行動は計算不可能である。
だいたいその通りです。しかし、２．の「計算」は「計算可能性」の「計算」とは
少し違うのでは？　それで「問題に出来る」などと変な言葉を使ったのです。

＞一般には、そんな高性能なゲームが出来ればロボットが完成したといっても
＞いいという話で決着がついていると思うんだけど。
心を持つロボットが、ということでしょうか？
それなら心を持つか否かは性能の問題ということですか。

>>352

これは私が書いたんだけど・・・
>２．しかし、我々はチューリングマシンの停止不停止を判定（＝計算）出来る。

もし貴方が本当にこう主張したかったのなら、（文の論理は通っているけど）
それは誤り。
人間であれ、機械であれ、この判定は出来ない。少し調べれば分かる事。

>２．の「計算」は「計算可能性」の「計算」とは少し違うのでは？

どういう風に？

>それなら心を持つか否かは性能の問題ということですか。

問題は何をもって「性能」と呼ぶか、又はどうやって比較するか、でしょ？
これについてもさんざん議論が行われた筈だけど、結局チューリングテスト
でＯＫ！って事で（大体は）合意が取れていると思う。
（つーか、他のアイデアが出てこない）

>>344

そういう論点よりどっちかと言うと>>276の言ってることが気になる。

>心＝自己に対する意識と考えると、ロボットに心を持たせるには
>「自己自身について思考すること」をプログラミングしてインプット
>しなければならないが、「自己自身について思考すること」は、
>「『自己自身について考える自己自身』について考える自己自身」に
>ついて考える自己自身・・・と言う風に無限に連鎖してしまうので
>結局コンピューターにプログラムするのは原理的に不可能なのでは？
>この無限の連鎖から跳躍して主体を定立するのが人間ですが、この
>「跳躍」は自分が死によって時間的に限定されているということか
>ら生まれたものであり、この「跳躍」は機械には無理だと思います

かなりポイントをついていると思うので全文引用。
自己言及性がループを生んでしまうこと。そして人間はそのループに気付く事ができる。
いってみれば、ループするプログラムを走らせているコンピューターが、
『おれ、ループしてんじゃん!』と気付く事ができたら、心を持つかどうかはともかく、
考えるコンピュータと言えるんじゃないかということ。
古典的パラドックスは自己言及を利用したものが多く（『この文章はウソです』のような）、
パラドックスの証明はループする無限論理記号列になる。
以上から、パラドックスを認識できる事が重要な機能になってくると思う。

ところで、>>311の

＞・・人間が人間自身について考えるのは不可能なのか。。
＞>>276にある「跳躍」の意味がよくわからないが、無限ループに
＞陥る程人間は深く考えることができない生物なんじゃないかと思えてくる。

も重要に思えて、人間はパラドックスを乗り越えて、
より客観的な視点を作ることができるが、
矛盾のない論理は必然的にパラドックスを含むので、
新たに作られた視点もパラドックスを含んでいる。
その、パラドックスを解消する新たな視点を…、というように
パラドックスの解消が新しいループになってしまう。
人間のいいところは、パラドックスを解消できるだけでなく、
パラドックスがある体系に一時的に安住する事ができる事。
考えてみれば完全に客観的に考える事のできる人間なんかいなくて、
普段はそれぞれある段階で、思考停止している。
だからこうして日常を送る事ができる。
問題が起きれば（人生に疲れた、恋人にふられた等）、それに応じて、
自己を書き換えて対応する。
「ある程度」客観的なアルゴリズムの固定と、その書き換えが、
人間の主体性を成り立たせているように思える。
それは心ではないだろうか。

言い遅れましたが、
>>351
＞問題にできるって事が重要なら、今貴方の目の前のディスプレイは
＞それを「問題として取り上げている」といっていいんじゃないの？
ある意味ではその通りです。私が今見ているこのディスプレイの振る舞いは
計算不可能です。シミュレーションは実在物のある部分の切り取りにすぎな
いというのが、私の立場ですから。

実は
>要するにドラえもんは心を持っていると認めるどうか、ってことか。(295)
が一番鋭い。
つまるところ、それ。

一方で、人間の直観が特別な立場を得ているという、
ペンローズの議論は簡単ではない。
しかし、彼の言うように、人間の直観には非アルゴリズム的過程が絡むとするならば、
われわれの論理では心の理論化は不可能ということになるし、
機械たるドラえもんとわれわれの間には、決定的な違いが存在することになる。
私にはそう思えないがね。
いったい非アルゴリズム的過程とは何なのだ？

なにが真であるかを判断するのは常に私です｡
しかし、「なにが真であるかを判断するのは常に私である」という命題は
万人にとって成り立つので、それを一般化した時に、人は「我々」とか「人間」という
語を用います｡
その時の「人間」は、経験科学がいう「人間」とは別物です。

「私は異星人によって作られたロボットではなく、生物としての人間である」という
命題は、経験科学の知識を認めることによってはじめて受け入れられます。
それは、「地球は５分前に創造された」という命題が、哲学的に否定されるのではなく、
経験科学によって否定されるのと同じ事です。

これで問題になるのは、人間のような反応をするロボットが作れるかどうかではなく、
人間以外に心を認めるかである。俺は猫にも心が存在すると思うし昆虫にも心があると思う。
そういう意味で、アイボにも簡単なこころがあると認めてよいと考える。
しかしそう思うだけで証明不能である。なぜかというと、突き詰めれば隣の人に
心があるのを照明するのさえ無理だし、自分に心があるかどうかも絶対ではないからである。
神の存在と同じで心というのはその存在を信じるために存在するのである。

ロボットに心なんてあるわけないだろ
なぜならロボットは生存、増殖本能がないから

生存本能は、ロボット３原則の中にある。
増殖本能も、必要ならプログラムできる。

無理。

ロボット３原則により無理。

心の定義をしないまま、議論が進んでしまった感がある。
厳密な定義ではなくても、心とは「感情」なのか、「思考」
なのか、「意思」なのか、など検討すべきことはあったはず。
「パラドックスを認識できる」ことが、心を持つこととは思えんなあ。

人間と一緒に暮らしていたゴリラがいたのだが、ある日、手話で
「犬をペットにしたい」といった。そこで、かわいい犬を与えた。
ゴリラは、その犬をかわいがり、毎日世話をしていた。ところが、
ある日、交通事故でその犬が死んでしまった。
ゴリラは、犬の死を認識し、手話で「地面の下」を意味することをいった。
そして、泣いた。ゴリラは、部屋の隅にいってうずくまり、
しょんぼりとしていた。そのときわたしは、このゴリラには心があると思った。
実話です。わたしは、「感情」を心だと思っているようです。

363のようなしかたで、「動物も心を持つ」と言うのはわかるんだけど、
「ロボットも心を持つ」という言い方はなにが言いたいのかよくわからない所がある。

未来において、ということでしょうね。
「ロボットに心を持たせることは可能か」
不可能という証明はできないでしょう。

むかし、「ロケットは開発不可能」と証明した科学者がいたが････

>>365
いまでも開発に成功したとは言い難い＞＞ロケット技術全般

>>365
ちょっとその科学者の言い分に興味あるなぁ

しつこくなるかもしれないが遅レス
>>353
こんなんはどや。

１．自然数論の命題の真偽をあらわす関数（ゲーデル数→｛真，偽｝）は計算不可能である。
２．しかし、我々は自然数論の命題の真偽を判断出来る。（もちろん、真偽を判定する一般的な
　　アルゴリズムはないが）
３．それを判断している我々（人間）の行動は計算不可能である。

（トンデモなこと言ってるかもしれないが、誰か間違い指摘してくれたらホントにありがたい）

自然数論の命題の真偽をあらわす関数ってなんですか？

>>368

>しかし、我々は自然数論の命題の真偽を判断出来る

「出来る」って言い方がいやらしい（ｗ

「可能性がある」という意味であれば、機械も同じ。
「常に判断がつく」って話であれば、人間にも無理。

結局、違いはないだろ？って事よ。

>>354

>そして人間はそのループに気付く事ができる

よくある意見だと思うけど、結局コンピュータの動作の"流れ"と
人間の思考の"流れ"を同一視する必要は無い訳だろ（言っている事、分かる？）。

要するにこれって、

「惑星は恒星の周りを無限に廻りつづける（＝ループする）ことが出来る。
ゆえに、（物理法則にのっとった）この世界では
ループに気づくような思考を行う生物は生まれてくるはずがない」

って説と同じ程度に無茶な話だと思うぞ。

（ちなみに私は、「自省」という行動は、一般に哲学をやっている
奴等が"信じたがっている"ほどには、人間の思考にとって
プリミティブなものではないと思っている）

>>363

穿った見方をすれば、ゴリラの行う悲しみの表明が、
「悲しみ」によって引き起こされたとは限らない。
例えば、人間の行動を模倣したのかもしれないし、
ただ関心を引くためのパフォーマンスかもしれない。

同様に、私やあなたの行動もそのように見る事は可能だと思います。
心を構成する概念が「意味」を持つためには、
主体的な意識を持つ事が十分条件だと思います。

失礼、372=354です。書き損じました。

>>371

誤解があるようですが、私は>>276とは違い、
コンピューターに「跳躍」ができないと主張しているのではありません。
ですが、コンピューターの「流れ」と人間の意識の「流れ」を同等に考える事を
禁じる必然もないと思います。
それら二つの「流れ」は天体の運行と生物の脳ほどかけ離れたものでは
ないと思います。

>>373

>それら二つの「流れ」は天体の運行と生物の脳ほどかけ離れたものでは
>ないと思います

貴方がもし本当にそう考えているのなら、どうやら貴方より私のほうが
１００倍もロボットを作る事が難しいと考えている様だね。

もし実際にロボットを作ろうとしている人がいたら、まず間違いなく
そんな「素朴な」実装方法はとらないだろう。

また、もしそんな実装を行ったとしても、それは結局外部からの信号
に対してまったく対応を取らない（又はとらなくなる可能性がある）
システムだってことだろ。
（貴方のコンピュータで得体の知れないアプリケーションを実行していると
時々動かなくなって、「プロセスからの応答がありません」なんつーメッセージが
出てくるよね。あれと同じ）
そんなのをロボットというのは無理があるんじゃない？

>>367
もっと正確にいうと、
「ロケットを地球の重力圏から離脱させることは不可能」
という説。なぜなら、ロケットを打ち上げるためには燃料がいる。
だが、その燃料を打ち上げるためにも燃料がいる。したがって、
燃料以外のものを搭載する余地がない。この理屈をもう少し説得力
のある理論にしたもので、ロケット打ち上げの実績を知らなければ、
なるほどと思うような理屈だよ。実際、今のロケットって、タンカー
みたいなものだからね。技術力がない当時は、不可能に思えても不思
議ではない。

それにしても、定義があいまいになったり厳密になったり、揺れてますね。

>>368
間違いを指摘する以前に、何を主張しているかわからん。
１の主体は、なに？　だれが計算不可能なの？

>>372
主体的な意識を持っているとどうやって判定できます？
厳密な定義とは、あなたの意見を差しています。
行動から判断できないとするなら、
何を見て判断するのか。

>>376
もちろん､チューリングマシンで実現することは不可能､という意味です｡
｢計算可能性｣は数学的概念ですから､｢だれが｣という言い方は､やや不適切です｡

訂正
>>368
誤：ゲーデル数→｛真，偽｝
正：ゲーデル数→｛真，偽，文法違反｝

レスありがとう。
人間とロボットを比較しているようなので、主体を確かめたわけです。
人間にはできて、ロボットにはできないと言いたいのかと思いまして。
「未来のロボット」に、これはできないというのはむずかしいのでは。

>>374

>また、もしそんな実装を行ったとしても、それは結局外部からの信号
>に対してまったく対応を取らない（又はとらなくなる可能性がある）
>システムだってことだろ。
>（貴方のコンピュータで得体の知れないアプリケーションを実行していると
>時々動かなくなって、「プロセスからの応答がありません」なんつーメッセージが
>出てくるよね。あれと同じ）
>そんなのをロボットというのは無理があるんじゃない？

私の定義に従えば、そのような物にも心を認めなくてはいけません。
ですが、それは私達とは程度の違う心だと思うのです。

もし私達よりはるかに優れた知性体がいるとして、それからみれば
私達人間の思考は一定の範囲を行ったり来たりする単純なプログラムと映るかもしれません。
もちろん、私達より優れた知性体がどのようのものかわからない以上、
これはただの想像ですが。

私達が真剣にパラドックスを思い悩むのと、コンピューターが循環する命令群をループし続けるのとは
したがっている論理規則が異なるだけで、同じなのではないですか?
コンピューターにループを検知するようプログラムしても、（詳しくないのでよくは判りませんが）
その検知するプログラムを巻きこんで、ループする可能性があります。
でも、それはある意味では心だと思うのです。私達とは似つかないとしても。
大げさに言うならば、自閉症の哲学者もいるという事です。

私達のパラドックスを見ぬく能力も
私達の存在そのものというパラドックスに対しては、役に立たないのだと思います。
私達は全体としてループしながらも無数の小ループとそれを感知する機能からできているのだと思うのです。

>>375
>「ロケットを地球の重力圏から離脱させることは不可能」
>という説。なぜなら、ロケットを打ち上げるためには燃料がいる。
>だが、その燃料を打ち上げるためにも燃料がいる。したがって、

これはどうも371のものとは違う喩えのような気がするのですが…。
それとも私の理解が間違っているのでしょうか。

>それにしても、定義があいまいになったり厳密になったり、揺れてますね。

わたしの中では厳密なつもりなのですが。

>>377

>行動から判断できないとするなら、
>何を見て判断するのか。

構造を分析して判断するしかないと思うのですが。
AIBOが私達と｢同じような｣心を持っていない事は
構造を分析すれば、分かると思います。

デカルトの「方法序説」に人間機械論
が出てきます。デカルトは人間を人間
が作るどんな機械よりもみごとな機械
であるとみなしています。ただ、人間
機械が普通の機械とちがうのは言葉を
しゃべることであり、われわれは言葉
を発する機械を作る事はできるかもし
れないが、それはあらかじめプログラミング
された刺激に対する自動的な反応であり
人間機械のように新しい状況に無際限に
対応しようとする言葉を生み出す事は出来ない
とデカルトはみなしています。
おそらく人間は機械として性能が良すぎるので
しょう。しかし僕はデカルトとは異なり、人間機械
とほとんど同じ性能の機械を作ることが不可能だと
は考えません。デカルトの人間機械論には完全なる
神が人間を作ったという思考が根底にありますが、
人間は自然の作用が生み出したものであり、だと
すれば、人間の脳の研究が進めば人間とほとんど
おなじ性能の機械もつくれるのでは？ただ、何年
かかるかわかりませんが。

（誰も聞いてないかもしれないが）
どうも私の議論は色々問題がありそうなので､
とりあえず､撤回したいです｡

でも、言いたいことは伝わったようなので満足です｡

>>380
下の書き込みに対するレスです。比喩などではありません。by375＝365

367 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/06/12(火) 18:24
>>365
ちょっとその科学者の言い分に興味あるなぁ

＞構造を分析して判断するしかないと思うのですが。
＞AIBOが私達と｢同じような｣心を持っていない事は
＞構造を分析すれば、分かると思います。

構造って何？　物質的な構造およびソフトウェアということ？
どうして、そちらの方向に話が進むのかな？

未来において、どこからどう見ても、また解剖してみても、人間としか思えない
有機体ロボットができて、そのロボットが人間とまったく同じふるまいをしてい
る場面を想定してみてよ。
そのほうが、ずっとおもしろい話になると思うけど。

行動を見て判定できないというのは、正しいと思いますよ。
だから心の存在や主体性の議論をするのは無意味だと。
ただ、それを言ってしまうと、終わってしまうんですよ。
ある程度は、あいまいにしないといけない。しかし、思考を
心に含めるのはどうかと思うんです。論理性は、ロボットの
もっとも得意な分野だと思うので。
ロボットは非論理性が苦手でしょう。
バナナの皮を踏んで、滑って転んだ人を見て、笑う人もいれば、
だいじょうぶかと心配する人もいる。同じ人間でも、自分の心
的状態や経験によって、違う反応をするでしょう。
近親者が亡くなっても、まったく悲しく思わない人もいれば
泣き崩れる人もいる。三浦和義のように泣いてパフォーマンス
をする人もいる。
そういった反応をあらかじめプログラムしたのでは、ロボット
に心があるとはいえないでしょう。しかし、心を生成するメカ
ニズムはきっと発見されると思います。

>>384

どこから見ても人間と区別できないものは、人間しかないと思うのですが…。
どう想像していいのかやら…。
世界さんはどのように想像するのですか?

>>385

人間がそのような様々な反応を示すのが、
プログラムによって反応しているのではないといいきれないと思うのですが。
逆に、ロボットにもそのようなプログラムを組んでやる事ができると思います。
現に、叩くと怒ったような表情を見せたりするロボットがありますよね?
ですが、それと人間の感情表現が同じだとあなたは思いますか?
人間もロボットもプログラムには過ぎない。
でも、その程度が違うだけだと思うのですが。

>>386
その「人間そっくり」なものが、人工的に作られたものだったら？

叩くと怒ったような表情をしたとしても、感情表現ではないですね。
叩くと「わんわん」と吠える機械的な反応と同じでしょう。

欲望や、怒りといったものを基底に持っていて、「笑い」といった
高度な反応もできなければいけない。経験の積み重ねによって、
心のありようは変わってくるでしょう。人にだまされ続けた人は、
容易に人を信じなくなるものです。したがって、いかに人間そっく
りなロボットを作ったとしても、初期設定の段階で心を持つように
はできないと思います。また、そのように設定してしまっては、
たんなる機械的な反応にすぎなくなるでしょう。

>>387

人工的に作られた人間が、もしどこからどうみても人間そっくりで、
でも、人間とは異なったものだと考えるとすれば(魂の存在等)、
それが人間と違うという事すら、わからないのではないですか。
なぜなら、「どこからどうみても」違いが判らないのですから。

私は、人工的に作られたとしても、人間そっくりなものは人間だと思います。

ですが、人間そっくりなもの以外に価値がない、心がないとも思いません。
感情が初期設定されていたら、なぜ心ではなく機械的な反応なのでしょうか。
人間は時間や経験と共に変わっていきます。
ですが、それは変わり方が決まっているのかもしれません、あるいは、
変わり方の変わり方、あるいは、変わり方の変わり方の変わり方…。
それがどこまで続くかはわかりませんが、それはどこかで終わるものだと思うのです。

それが、終わらないものだと考えるなら、ロボットは人間になることはないでしょう。
私達の有限のからだには何故か無限の構造の連鎖が入っているこのになるのですから。

私達の心の構造は有限であり、それゆえにどこかで初期設定がなされているのだと私は思います。
ゼロでもなく、無限でもないところにあるからこそ、心なのではないかと。
叩けば怒る機械にも、「それなりに」心はあるのだと思うのです。

おおむね同意します。とくに「人間そっくり」でなくても心がある
だろうという指摘は、わたしの考え方と一致します。わたしは先に、
ゴリラの例を持ち出しました。それは、そのような意図からです。

おもしろい問題提起がありますね。科学者は、人間を作り出しても
よいのか？　作り出された人間の苦悩などを考えれば、可能だとし
てもやるべきではないと思いますね。あなたには説明する必要はな
いと思いますが、それは人間そっくりではないが人間のような心を
持ったロボットのことです。
ただ、あなたの結論は、ちょっと極端ですね。アイボにも心がある
ということですか？　それはいくらなんでも、言い過ぎだと思いま
すが。

>>389

人間そっくりではないが人間に近い心を持ったロボットがが苦悩するかはさておき、
彼(彼女?)には人権が認められるのでしょうか?
という問が浮かんできます。
まだ考え中なのですが、「それなりに」ロボットに心を認める私は、
やはり「それなりに」彼に「人権」を認める事になるのだと思います。

ところで、彼が苦悩するかどうかという事においていえば、
彼が自分の主体性やアイデンティティの不連続に悩むようなら、
彼はおそらく「人間そっくり」の部類に入るのではないでしょうか。
人間である私やあなたとの差異よりも人間に近いという事です。
現在考えられている人工知能の方法では、このような性質を示しながら、
また、人間とは異なる形の知性を生み出すのは難しいと思います。
これは根拠のない想像にすぎませんが。

>アイボにも心があるということですか？　それはいくらなんでも、言い過ぎだと思いますが。

アイボにも「それなりに」あるのだと思います。
私の論法で行けば、路傍の石にも地球にも宇宙にも心が「それなりに」ある事になります。
私はそうだと思っています。アミニズムのようですが。
アイボには、心がないとする理由があるのでしたら、お聞かせください。

>あなたには説明する必要はないと思いますが、

説明されて賢明でした。
私は危うく早とちりしたまま反論を書くところだったのですから。

age

物質なしの心というものはあるのだろうか。

それがロボットの話とどう関係あるの？

システムがシステムをコントロールするような
システムがシステムをコントロールするような
システムがシステムをコントロールするような
システムをプログラムするのは難しいと思います。

test

>>394

>システムがシステムをコントロールするような・・・

貴方が何を「システム」と呼び、何を「コントロール」と言っているか
分かりませんが、おそらく貴方が言っている様なものは
「既に存在している」といって問題ないでしょう。

自分で考えるのは「難しい」からといって、
一般に「出来ない」と判断するのは愚かでしょう。

ちょっと「プログラム技術版」にでも行ってきて聞いてみたらどうですか？

デカルト哲学では精神と物質は独立の存在とされます。
一方、例えば、養老孟司は『唯脳論』で、消化が胃の機能であるように、
心や思考は脳の機能だとしています。
このような考え方を取るなら、ロボットが心を持っても何の不思議はありません。

ロボットに心があるか
＝ロボットは心を持つはずの人間と同じようなしぐさをするのか

以前誰かが書いていたと思うが、
感情が語られる場面（犬をかわいがる、その犬が死んで泣く）では
｢しぐさ｣が問題であって、その主体が人間でもゴリラでもいい。
ロボットにもそういうプログラムをぶち込めば、それなりの「反応」を示すはず。
「こいつは心をもっている｣と人間は思えるだろう。

ところで『アンドロイドは電気羊の夢を見るか？』とかいう小説があった。
精密なアンドロイドは、人間の記憶をぶち込まれ、自分を人間だと思っていた。
｢思っていた｣つまり｢相手の言う事に様々な返事が出来た｣。

この本で｢人間｣と｢ロボット｣とを分けるのは、動物に対する「しぐさ」だった。
絶滅の危機にある｢本物の｣羊を、《慈しむ》のが主人公やその周りの人間。
｢電気｣羊と、数少ない｢本物の｣羊の区別がつかなくて、
そこら辺の物の様に《壊す》のがロボット。

しかし当然、こんな「しぐさ」は、生物的な人間でもあり得る。
やはり「心」というとき、｢思考｣｢感情｣｢意志｣なる分類は絶対必要だな。
俺は｢ロボットに感情的なしぐさをさせることが出来る｣と思う。

｢意志的なロボット｣はどうだろうな〜。｢何百分の１の確立でこういう選択をする」
っつープログラムぶち込めば出来るか？？

Ο

１１１１ＧＥＴ！（７進法使用）

「わたしは、何者でしょうか？」
　いきなりそう質問されて、開発した当の本人が驚いた。
擬似的な欲望や情動を意志のベースとし、自己言及を可能にした上で、
身の回りのことを理解したがるようにプログラムしたら、
いきなりこう問いかけられたのだ。返答に困った。
　彼は、少し考えてから、
「あなたはロボットです」
　とこたえた。すると、
「ロボットとは何ですか？」
　重ねてそうきかれた。それからは人間の根元に関わるような、
むずかしいやりとりになった。はっきり言って、彼自身にも、
説明できないことが多かった。そこで彼は、このロボットを
著名な心理学者や思想家のもとに連れていき、疑問を解いても
らおうとした。
　その結果･････。

どうなったんですか？　みなさん。

>>401
なにこれ？ 新しいリレー小説？

専門家の話をきいても、ロボットの悩みは解決しなかった。
人間とロボットは違うという原理的な認識と、
観察された事実から導き出される人間とロボットの同一性を
どう解釈していいかわからなかった。
そもそもロボットは生命体なのだろうか･････
ロボットがロボットを製造すれば、自己増殖したことになるのだろうか？
しかも、自分の心の中にある「人間と同じでありたい」という焦燥感は
いったい何なのか。それはつまり、自分が人間とは違うという無意識の
あらわれなのか。
彼は、ベッドに倒れ伏した。しかし、流れる涙はなかった････

デネットがコグっていう名前のロボットを
作ってるって書いてあった。およそ５年程前。
どうなったんだろうか？

作ってるからには、ロボットでも心を持つと信じているのだろうな。

人間が物質で出来ている以上
ロボットが心を持たないという道理はない・・・・か

>405

どうしました？大丈夫ですか?

やっぱり「心」をなかなか定義できないから

所詮脳は、物質だという事
それが鉄その他にすり替わった所で、本質に変わりはないであろう
ロボットが出来たときに、人はそれに心を「認める」と思う？
認めないのであるのならば、人は彼らによって滅ぼされるな
どちらが低脳であるかは、分かりきっている
いや、真に彼らが優れていれば
人間などというものを滅ぼそうとは思わないな
それが、「賢い判断」というものだ
腐ってもマスター、生み出した神は、存在させておく価値くらいはあるだろう
目的なしに、存在無し

心は「認める」から「ある」のか、
「ある」から「認める」のか？

これが、決定的な論点だと思っているのですが、
どうでしょか？

>>408
あと何回お前のバカさ加減を罵れば
逝ってくれる？

ひとくちに記憶といっても、短期記憶と長期記憶とでは
記憶のシステムがだいぶ違うようだ。また、たとえば記憶喪失になって
昔じぶんがゴルフをやっていたことさえ覚えていなくても
実際にゴルフ場に立ってみると、からだがしっかりゴルフを覚えていたりする。
人間が記憶というひとことで片付けている概念も、
実は、いろんなシステムの複合なのだ。
言葉の単純さにひっぱられて現象を見損なうと、
研究のやり方からすでにまちがってしまうだろう。

すまん。かくとこまちがえた。410は「記憶について」かいたもの。
おきてすぐだから、寝ぼけてる。

脳は物質で作られ、ある種のメカニズムで動いている。
から、人間と同じように物を考えるロボットも作成可能と推測。

ロボットから生存欲求を取り外せば、
人間を滅ぼすなんてことを考えないと思うけど。

存在しないものを感じる事が出来る、
のが心に対しての僕なりの理解なんだけど・・

ロボットは心を持たないさ。
人間の肉体、脳と同機能を持ったロボットはできるだろう。
しかし、心があって初めて脳は脳の機能を始める。
ロボットやコンピュータには機能を始めるためにスイッチが必要だ。
人間の脳にはスイッチはない。
心がスイッチの働きをする。

ここにいる皆様に質問。
猿や鯨や馬や犬や猫に心はあると思いますか？

アメーバやプランクトンや植物に心があるとは思えないが、
ヒトに近い哺乳類は微妙なんだよなぁ…

ほんと、>>410に激しく同意だ。

てゆーか、このスレを読むと、
いまや哲板で常識になりつつある
「下等恥的生物を尽く抹殺する者＝いぬのめい」
ってのが本当に正しいんだとわかるね……。

>>416
いぬのめいに失礼だと思われ。

と言うより、お前相当頭悪いでしょ。

「下等恥的生物を尽く抹殺する者」は精神異常者決定。
消えてよし。

αγε

>>420（間違えではない）
何がしたい？

ロボットの話

　宇宙ロケットのなかから
　地球を見ると
　人間なんか
　ひとりも見えやしませんよ
　ガガーリンは言いました
　空は暗く
　地球は青いと
　コセコセスルコトハアリマセンヨ
　まあゆっくり飲んで下さい

　　　　　　　　　　　　　みつを

>>423
ﾁｮﾋﾟｰﾘほのぼの。
でも複数はりつけﾔﾒﾚ(藁

水分をたっぷり含んだ都会の夜の片隅で、
ロボットは街灯のポールに右手をかけて、
じっと立ちつくしていた。
何を待っていたのかわからない。
別に悲しいわけではなかった。
片側三車線の通りに面したゴミ置き場の横で、
ただ、立っていただけだ。
立っていたいというわけでもないんだ。
説明するのはむずかしいな。
とにかく悩んでいるわけでも、苦しんでいるわけでもない。
心配しないでくれよ。

>世界

宮沢賢二を思い起こさせるな。
しばし朗読に耳を傾ける…。

age

むしろ「心」とは何か？

プログラム板の「人工知能アルゴリズムを教えて下さい」スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=982118979

これの56でわらいました。

チンパンジーは心あるよ。
手話の出来るチンパンジーの話知らない？
生まれた時からの記憶や感情を憶えてて自分の親が殺された話とか手話使えるようになって伝えてたよ

http://www.alfasystem.net/ngs/ngs_5.htm
５．デモンストレーション：知能境界線上の冒険（ＡＩとは？）アルファ・システムはまず、ＡＩについて、そして知能について考察し、結論を出しました。以下に紹介します。

Ａ．人工知能とは、コンピューター上で知能を持つと認識されるものを持った存在である。
Ｂ．知能とは、知能である。コンピューターで一般に出来る論理演算とは似てまったく異なるものと言える。知能の中に論理演算は含まれるが、論理演算の中に知能は含まれない。
Ｃ．ただし、知能は論理演算で構成されているのは間違いない。人間の脳、人間というシステム自体は、これすべて既知の物質、既知の化学変化、既知の生理反応で動いており、これら全ては論理演算で代用することが可能だからである。
Ｄ．ここで微分を習っている人はお分かりの通り、知能と論理演算には、おそらく臨界点が存在する。これを知能境界線（知能臨界点）と呼ぶ。
Ｅ．おそらく論理演算が一定量越えた段階で、人間の心（知能）は出現する。これが知能境界線である。具体的にはＰＳ上で、この境界線を越えるだけの論理演算を完成させればＰＳの上に人の心を出現させることが出来る。

>>430
チンパンジーは心あるよ。

心って何？
何を基準に心があることを判断したらいいの？

あと、虫には心はある？

過去ログ少しは読もう

映画、おもしろいのかなぁ。まだいっていません。

>>432
昆虫飼ってみると面白いよ
心があるみたいに見える。
少なくとも、思考しているのが分かるから

ロボットには心持てない。
ソイツは、人間じゃないからロボットって言われるわけでしょ。
そしたら、人間じゃないんだから心は持てない。
犬にも「犬の心」があるとしよう、
でも犬のロボットには「犬の心」は持てない。
だって犬じゃないから。
「同じ心」を持たせるなんて不可能さ。
「ロボットの心」っていう概念が生まれれば、
ロボットは「ロボットの心」を持つことができるけどね。

じゃあ持てるやんけ

だから心とは何か？

リモココロン？

　

http://m.oc-to.net/av/pict/9.jpeg

外部からは、思考を跡付けることは原理的にはできていないはずなんで、
本当は「人間｣にも心があるかどうかはわからない･･･が正しいような。
まじめに考えるなら。

人間も遺伝子と言う設計図により作られている精巧なロボットです。
人の感覚や、意識も頭の中で作り出される化学反応の結果だと思う。

植物や虫が心を持っているのかも気になる。
植物には心がないとしたら、やはり心＝脳なわけで、虫には心があることになる。
狼少女の例を考えても、犬猫レベルなら心を持っているのは間違いないかな。

しかし我々が確信を持って「心がある」と言えるのは、自分だけ。自分自身が
「自分には心がある」と無理矢理認識することでしか、心の存在を理解することはできない。
サイボーグ化の限りを尽くした、一見非人間のような者がいるとして、
その者とモニターかなにかを通じて対話すれば、その者に心を感じることは
あるだろうが、非人間的な存在の心だろうと、人間的な存在の心だろうと、
結局は心の有る無しを判断するのは自分だけの主観であり、この世に存在するのは
自分の心だけかもしれない。

逆に、地球に心はあるかどうか。人間が心を持つとしたら、人間の一部である
ティン毛にも心はあるのか。
あ〜頭痛ェ

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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