浅田彰スレッド Ｐａｒｔ ２

再度仕切りなおし、ということで。

過去ログ ↓
・浅田彰スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948447641&ls=100
・浅田彰スレッド vol.２（分家）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965233327

これでよかった？

テキトーにやってくれ、テキトーに。

浅田氏って意外と男らしい

もえもえ〜

↑テキトーはまずいんじゃないか。

意外と、はないんじゃないか？
浅田氏ほどの男らしい人はいない、
こうでなくちゃ

浅田彰ってユングが好きらしいね

>8
それは浅田に対するはすみの根拠なき中傷だね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞978
「社会学」ってイヤな学問だな。なんか目新しい言葉使ってそれ
らしい議論してれば、現代社会って解明できるもんなのか？
みんな自分が頭がよいとカンチガイしてるし、頭の良さを競って
いる風なのも気に障る。
よっぽど“テクスト”を主要な問題にしている哲学の方がまだ
マシって感じなんだけど．．．
あと哲学板に来る人の方がネクラそうなので好感持てます。
（ゴメン）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
笑えた

＞10
古いものを持ち出してくるんだね

くだらねースレッド

>11

（ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＞12
くだらなくてゴメン

で、結局イノダってなんなの　？

おれのともだち

>15バイト先

イノダの雰囲気は好きだけど・・・うまいかなあ？
浅田も認めてるってことは意外と甘党なのか？

シビアにいこうよ、シビアに。

だからなんなんだよ！！イノダて！！

あんのやろー！
元ロッカーナメンなよ！！（ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

20さんも京都に来たら是非

http://www.inoda-coffee.co.jp/

＞22
ほぉー、原宿と目黒のプール・アニックで「イノダ・コーヒー」
が買えるらしい．．．

ネタないのにレスるのはやめようよ。

２４ですが

誰もお前モナーを貼ってくれなかった…

なんだ、そういうネタフリだったのか．．．

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　寂しいやつよのう、24も
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

２４、けっこうすきよ

http://us.imdb.com/Name?Godard＠｀+Agn%E8s
アニエス・ゴダール（カメラマン）ってＪＬＧの娘なの？
批評空間の対談でゴダールの娘が映画の仕事うんぬんとか浅田氏が言ってたような？

ゴダール好きだよね〜、彼
坂本も好きみたいだけど、浅田に影響されたのかな

＞28
あっ、それなら俺もどこかで見たような気がする。けどどこで
見たのかは覚えてないや。誰か確認してくれー

ところで今まで日本で書かれた「ゴダール論」の文章の中では
誰のが一番よかったですか？ 俺が読んで損したと思ったのは
松浦寿輝のやつ。あまりにも文章が凝っていて、ゴダールの本質
を突いていないと思った。あれはむしろタイトルを「口唇論
パート２」とかにすべきだったんじゃないのかなぁ

この間の夜中にＢＳでやってたヴェンダース＆ミケランジェロ・アントニオーニ共作「愛のめぐりあい」のメイキングドキュメンタリーのカメラマンとしてアニエスがクレジットされてた。
本編と互角に張り合っている映像はただものではなさそうだった。
ちなみに浅田は「愛のめぐりあい」を最悪だって評価してたな。

映画デヴューするのって、ゴダールの娘じゃなくてドゥルーズの娘では？
ゴダールって名前の人はフランス人じゃなくても多いんですが…

映画史寝まくった（爆）。
ソニマージュっつうの？もうワンパターンの感アリ。

>32
いわれてみれば、ドゥルーズだったような。。。
ただの思い違いかな？

映画史は連続で観ると辛いよね。

＞32
そうだ、ゴダールにはまだそんな大きな子供はいないのでは？
っていうか、ゴダールには子供はいなくて、いるのはアンヌ＝
マリーの連れ子だけなんだけど。

＞31
あっはっは、そうなんだ。そう言えば俺、この『愛のめぐりあい』
って映画、日本封切り時にアントニオーニが来日して銀座？の劇
場で舞台挨拶をしに来た時見に行ったんだ。アントニオーニはな
んかひどい半身不随かなんかで、杖ついてヨボヨボで、今にも倒
れそうだった。一緒に来日した娘さんがずっと傍に就いてサポー
トしなければ何もできないような状態だったんだけど（言葉もほ
とんど聞き取れず、娘さんが彼のゴニョゴニョ言う呟きを口移し
にわれわれに通訳してくれた）、生のアントニオーニを見れたの
はほんとに感激だった。おそらくあれが遺作になるだろうし、ま
してあの状態のアントニオーニが再び来日するわけがないから
（笑）。映画のほうは確かに往年の絶好調期に比べれば、比べる
べくもない出来だったけど、よるべもない乾き切ったアントニオ
ーニ・タッチは健在で、僕は好きだったね。本編のほうのカメラ
は誰が廻してたんだっけ？ 昔はカルロ・ディ・パルマとかが有
名だったような気がするけど．．．

っていうか、アントニオーニってまだ死んでないよね。
あの映画でのヴェンダースの協力はあまり意味がなかったような
気がするけど･･･

だしょ。

＞３５
つらいつらい。８章まで一気に観ちゃったよ。

＞坂本のゴダール好きは浅田の影響

アホか！オマエはヌーヴェルバークがアホほど
流行ったのを知らんで浅田を読んでいるのか？笑

「映画ではたくさんの「ヤクザ映画」とゴダールの全作品。
ゴダールの「気狂いピエロ」は今でも自分のルーツだと思っている。
一〇代から二〇代の精神形成に特に影響を与えた」（坂本龍一・談）

坂本龍一は新宿高校時代にバリ封してたよ。
お父さんが『文藝』の編集長だったから、
思想家の卵がいつも入り浸ってる家で育ったわけざんす。
そういう坂本さんの出自って、
ＹＭＯのヴァリューを担保するのに重要だった気がする。
細野さんはタイタニック乗船者の孫だからおぼっちゃま君だったし、
幸宏さんはファッション担当だったし、それだけだと、はっぴいえんどを
超えるこたーなかったかもね。
教授のそういうところが浅田さんは好きなんじゃないかな。

＞41
浅田の出自は？

高校に入った頃は成績もそれほどよくなくて、ポ〜ッとしてたけど
だんだん周りの人達が落ちていった感じで、相対的に自分の順位が
あがったと言ってたね。（本当か？）
大学に入ったら学生運動がまだ続いてて、他の学生と一緒に経済学
部を占拠したりしてたらしい。で、占拠してる間にすることが無い
ので友達と、前に読んだ本や前に見た映画の話をするようになった…。

坂本の音楽はくだらんとおもうけど、
あのコマーシャリズム（したたかさ？）と、
対談とかから垣間見える中途半端な知性は好き。

中学時代、T-REXにはまっていたというのも本当なのだろうか？

T-REX→クラシックと現代音楽、YMO ！？

浅田は医者の子。

パパもママも産婦人科医。

うち中で北京放送や平壌放送を聞いていた。

もうええっちゅうねん

ファンが神格化するの案外迷惑なのでは。

ん、だからファンがカッテに神格化してくれて
浅田本人のことなんて忘れてしまってくれればいいわけよ

神格化された虚像ではなく、真の浅田の実像が知りたい

オナニーキチガイだったりして

中国女見てガキのころのノスタルジー感じてたりしてたのかな
ラジオ　ピケ！

自炊してんだろうか。好物はパフェ？

なんでよ？

オナニーキチガイじゃないやつっているの？

フーコーは、７０年代にコレージュドフランスでの講義で
社会による子どもたちのオナニー弾圧運動を紹介してたけどね｡
子どものオナニーを止めない親は、保護監督義務の不履行、怠慢で
マスメディアから大批判受けてたってさ｡

あんなに気持ちのいいこと、他にもあるにせよ
気持ちのいいことを「きちがい」って否定されてもなあ｡

浅田さんって甘いものが好きなんですか？

＞58
どうでもいいが、「〜キチガイ」ってのは、
〜をキチガイみたいにたくさんやる、って意味で、
〜をやるのはキチガイって意味ではない。
例：釣りキチガイとか。

＞57
ちょっと待て！ その文章だと、フーコーは７０年代にオナニー
弾圧運動を社会学の一環として講義で「紹介」していただけなのか、
それとも自分もその運動に賛同していたのかが曖昧なのだが？

賛同するわけないでしょう。
５７の言っていることは、『性の歴史』
の一巻に書いてあったと思う。

そだね。フーコーもオナニーきちがいだったてことかな？

下ネタはもうちょっと芸があるやつにして。

ところでよ、浅田はいろんなところで口出して暴言はいて
影で文句いわれてるところ、ある気がする｡
浅田に面と向かって言い返せる奴が、少ないって言うか｡気のせいかな｡

ここにきてるファンどもも、そうんなやつなの？口達者で抜け目がなくて
いつもどこかで誰かに「あの人は口では「わかる」とかいうけど、
結局人の気持ちがわかってない」とかいわれてる、そんなタイプ？
んで、面と向かってそういわれたら、人間、誰だって盲目なところは幾分かはあって、
だからお互いにそれと指摘し合うのがおもしろいんじゃない？とかいけしゃーしゃーと言ってのけるような、さ？
どうなん？

＞66
コミュニケーションってそんなものじゃないの？
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人はあまりかまう必要はないんじゃないかな？
「だからお互いにそれと指摘し合う」方が結局は意志伝達は
うまくいく。
（だから浅田さんは編集のような仕事ができるんだよ〜ん）

＞66
コミュニケーションってそんなものじゃないかな〜？
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人たちはあまりかまう必要はないんじゃないかな？
「だからお互いにそれと指摘し合う」方が結局は意志伝達は
うまくいく。
（だから浅田さんは編集のような仕事ができるんだよ〜ん）

しまった、二重投稿しちゃった

お前えも浅田も大っきらい！！！！！！！！！！！！！

浅田の引きこもりに対する言説は、差別的だと思うのだがどうか。

浅田は差別を善用しようとするんだよね、いつもさ。
男性批判でもそうだし、ヒッキー批判でもそう｡
ようは、反動的なタイプに対しては容赦なく差別するよ｡

でも、その意味は「そこから逃げた方が楽になるかもよ」という誘惑だったりする｡

でもその善用の言説、うまくいってない。うまい効果あげてない｡

でもま、彼は１００年単位で考えるから、それでいいわけか｡

＞73
まあ、ほとんどの人が合理性ではなくて、ルサンチマンで行動
するからね。

むかー！！なにそれ、え、「まあ、ほとんどの人が合理性ではなくて、ルサンチマンで行動するからね｡」って、
何、それ、え、ふざけんじゃないわよー怒っちゃうわのよー、
私の青春返してよー　ばかー　もう、だまっちゃいないわよー
ふえーん（；；

てな　おち　いじょ。

＞コミュニケーションってそんなものじゃないかな〜？
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人たちはあまりかまう必要はないんじゃないかな？

これはそのとおりなんだけど、
おれはたまに自分の好きになったひとでこういうタイプの人がいて
結構てこずった、てか、てこずってるけどね｡
かなり、あほらしいいやみをいわれるとかさ、つかれながらもたのしいけどね

ここにきてるやつらって
セックスしたいときに相手に初めになんてゆう？なんてさそう？

おれ？なんか酒飲んで、ソファーとかで相手の横になってるときなんかに
したいです、っていうけど。

「そろそろ熱くなってきたんじゃないかな、ソーセージ」

さんざんのdialogueの後、
「おめこすべえ」

人間ってすばらしい。

息子と寝てくれない？

とても42才にはみえないんですが、、

ちゃんちゃいですよー

本厄？　後厄？

ちなみに…御大の口説き文句は｢僕はそ＊＊＊うはしないから」だそうです。

僕はソリウハウハしないから

クイズ　from８４
「そ＊＊＊う」　もち全部ひらがなです。

そう＊ゅう

そうじゅう

８４ですが
皆さん、ほとんど当たってるのに、それを敢えて書かないなんて…
いい人たちだ(涙

浅田彰京大助教授が「ボクは挿入はしないから」なんて口説くわけねーだろ


しかしレベル落ちたな…

↑浅田さんて信仰されてる。
だから本物来た時はあせったよ。｢帰れー！！」って。

夏休み、どこにいるのか知ってる人いませんか？

夏休み？こないだみたけど、三条大橋で｡

レベル落ちたかな？だいたい、性のことを扱うとそういわれるけどさ。
性の扱い方、論じ方の模範てなによ？
あるなら示せば？それが魅力的だったり、根本的に批判的なものなら
それをみんな流布すると思うよ｡

「ボクは挿入はしないから」

しかし、これを男を口説くケースに限定して読んでみると
この言葉にある程度の有効性は認められるような・・・。

狭いところが入れられたら痛むから
入れるナよね｡ていうか、乱暴に扱うナよね｡
ゼリーとか、クリームとか、すべるものをちゃんと用意してから
してよね。もししたいならね。していい？ってきくのよ

「ボクは挿入はしないから」
挿入されるの？


「浅田彰とゲーム理論」について詳しい人レクチャーして

ところで浅田氏って「バイ」なんでしょ。
てことは、男関係だけじゃなく女関係もあるはずじゃない？
どうしてそっちの話はでてこないんだろう。「そ＊＊＊う」の相手はどっち？
（ますますレベル下がる話だろうけど）

>とても42才にはみえないんですが、、
みえないね。４０男の汚れやいやらしさのようなものがかけらも
見あたらない。あの清潔感はすごいと思う。

本当に本物きたの？

確かに清潔感あるね。
ところでクイズ出した人間です。
男性の証言でした。
数年前、在東京のお取り巻き皆で(本人抜き）飲み会したら、
｢僕と浅田さんの過去｣暴露大会になって、死ぬほど笑った。

女性を口説くよりは、男性を口説いてくれた方がよいと、
１ファンである女の私は思うのでした。

>99
今日は

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/16961638

ちっがーう！
本物は、ＡＱＵＩＲＡＸ(スペル自信なし）って名乗ってるって。
過去ログにいるよ。

>104
どしてそれが本人だってわかるの？

ネット活動､全部その名義でしてるの。
その頃､宮台や東もよくここ来てたの。つまりホットだったの、ここ。
もう寂れたかな

熊野大学いった人いる？

感想が聞きたい…。

＞１０６
だからその名義を使って他人がやってるかもしんないでしょ

ほらー、本人来た話題に突っ込み深いでしょ？
これが｢浅田本人はここに来てはいけない」の理由なのだ。
ったく、東クンや宮台さんじゃないんだから。

きてもこなくても、どうでもいいよ。
話は続く

「お取り巻き」って。。キショ。

宮台氏も見張りをつけてるぐらいでみてませんよ。
本人が来て議論しているというのは京都の某大学生
がよそで大袈裟に、
「オレはサイバースペース上で浅田と議論している！」と
宣伝してたのを真に受けた馬鹿だけです。

妄想で無根拠にこんなことを盲信してるやつって前スレの
ストーカー女ぐらいです。

朝田氏のお薦めでもあるハイデガーの「存在と時間」。
先日、岩波版(全三巻)を購入して通勤時に読んでいるのですが、悲しいかないくら読んでも全然理解できません。
ちくま学芸文庫版の方が読みやすそうだったので買いなおすべきでしょうか？
それとも電車での立ち読みをやめ、机に座ってノートを取りながら読むものなのでしょうか？

大失態。
×朝田氏→〇浅田氏

ちくまの方が読みやすいです。

あ、全然関係ないけど、「なぜ何かが存在して無ではないのか？」
という問いはもともとハイデガーのものではなくて、
ライプニッツのものなんだよね ･･･

東浩紀氏の「存在論的郵便的」でちくま版を利用したみたいです。
ガッコの先生に聞くとちくまの方は意訳が多いから、岩波と
併用するのがいいかも、とのこと。

↑訂正。
×東浩紀氏の
○東浩紀氏は

レスどうもです。
ちくま版に乗り換えることにします。（岩波版は年取ってから読もう）

浅田さんと坂本龍一との関係って
どのように始まったんですか？

殴り合いから

カッコイイ･･･ 青春してるね。

>122

本当？

なわけないだろ

ネタ切れを無理に続けるな

存在論ってドイツ語できない限りは完全に理解できないって誰かが言ってた。

それが確かなら
存在論てドイツ語に依存する錯覚に過ぎないんじゃ？
ところで、存在論ってなんですか？
アリストテレスの｢実体とは何か？」ってのは存在論でしょうか？

つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
＞存在論を記述する言語

つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
＞存在論を記述する言語

つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
＞存在論を記述する言語

さて、ぞっこ〜〜

浅田さんって何ヶ国語操れるのですか？

日本ヒキ坊だよ！

発言についてどう思われますか？
浅田氏は読者を選んでない、ということでしょうか？
それでは一体、彼は誰に向けて書いているのでしょう？

「最高の読者を想定して書くべき」って言っていたと思うけどその発言に反して
彼の書物はかなり親切で誤解：誤読の余地は少ない。いろんな媒体でランダムに
出会う者、それが読者＝他者なんじゃないの？それでなんかまずいのか？

それより投瓶通信ってなんだ？

ああ、これね。これは確か昔の「批評空間」の討議で
東が自分のテクストが読まれる文脈にもパフォーマティヴ
に介入すべき、とほざいて「営業」活動を強調したのに対して、
浅田彰は、いや書いた者がテクストの持つ事後的なパフォー
マティヴな効果に介入することは土台無意味だし、大体
不可能だ、その点でテクストは「昔からの比喩で言えば、」
無人島から瓶に入れて流すしかないのであって、その意味で
そのモデルは「投瓶通信」だ、と言ったことに由来してる
んだけど。

興味出たので、しつもーん

１）「テクストが読まれる文脈にパフォーマティヴに介入する」って、具体的にはたとえば、どういうことをすることなのでしょうか？

２）それがなんであれ、それが「土台無意味」で「不可能」な理由はなんですか。

よかったら、浅田がこの点をどう考えてるか教えてくらさい。

＞138
えっ、俺に聞いてるの？ 俺は浅田彰でも東浩紀でもないから
分からないよ。本人にきいてください。

＞「テクストが読まれる文脈にパフォーマティヴに介入する」
たぶん講演会を開いたり、シンポジウムに参加したりして
自分のテクストについて再度吹聴するってことじゃないの（笑
これもよくわかりません。

というか、その「批評空間」の討議を読んだんですよね？

読んだのだから、
「文脈にパフォーマティヴに介入する」っていう意味を
あなたがどう理解したのか、意見を聞きたかったんです。

関係ないが、一般的に言うと、
自分が頭がいいと思い込んで博識ぶってるバカなヤツって、
「無意味」「不可能」「価値が無い」とかって
こういう言葉でかっこよく断定して
説明や理由を述べないで、切り捨てることが多い。

んで、「なんで？」って聞くと「言うまでもない」とかっていって、
結局、説明をしようとしない。
意見を言うときに理由をつけるのはあたりまえだし、
言わない人に「その理由は？」って聞くのは、正当なのだが、
聞くほうは、説明を求めるのは恥ずかしいって思っちゃうから、
彼らも、だまってニヤニヤして同意する。

しかし「言うまでも無い」とかって言い張るバカなヤツに、
「そこをなんとか」ってちゃんと説明をさせようとすると、
じつは、ちゃんとした理由がなかったり、人の言ったこと鵜呑みにしてたり、
そういうことがバレること、結構ある。

浅田はさすがにそんなこと無いが。

＞講演会を開いたり、シンポジウムに参加したりして
＞自分のテクストについて再度吹聴する

だとすると、投瓶通信の論点は、最高の読者の論点と若干ずれてるような気がします。
わかんないけど。

＞140
っていうかさぁ〜、あなたもその討議、知ってるんだっ
たら自分で考えれば？
俺は本人じゃないから他人の発言の真意は分からないって。
137は単にシンポジウムの発言を要約しただけだよ。

俺の意見？ ･･･さあ･･･ 俺はなぜ東が「営業」活動に
あれほど熱心なのかが、分からないね。自分の本の売り
上げを伸ばしたいから、なのか？

いや、その討議のことは知らない。

うん、「真意」はもちろんわからないだろうけど、
大体どういう意味でいってるかは読んでわかっただろうから、
それを聞いていた。

「文脈にパフォーマティヴに介入する」＝「自分のテクストについて再度吹聴する」
っていう解釈、ありがとう。またこんど自分でも読んでみる。

あー　駄々っ子の世話つかれたー

自分が言ったこと、書いたことが
相手にどう理解されるかは、相手
次第だ、ということでしょう。

自作を相手に理解させるために、
パフォーマティヴに自作を解説
したり宣伝したりしても、その
解説や宣伝自体が相手に誤解さ
れる恐れが常にあるので、そう
であるなら結局自分の書いたも
のの解釈は相手にまかせるしか
ない、ということではないですか。

それは、コンスタティヴと
パフォーマティヴの区別が原理的
には不可能だということであり、
それこそまさにデリダが主張した
ことですね。東氏もそのように
自著で記したわけです。ところが
自分自身はまるでその区別が可能
であるかのように、パフォーマティヴ
にふるまう。浅田氏はそれは
おかしいと言っているのではない
でしょうか。さらに言えば、東氏が
デリダの主張とは逆に、コンスタティヴ
にメッセージを伝達することが
可能であるかのような文体で書く
のはおかしいというふうに、例の
対談では突っ込んでいたわけです。

違う話になってしまいますが、始め東氏はデリダ―ジジェク
という線で考えてたが、浅田氏にジジェクは否定神学の最も
洗練された最終形態で、デリダはそれとは正反対じゃない、
と言われ、そしたらそのとうりの本（存在論的、郵便的）が
できてきたとか言ってませんでしたっけ、そしたら結局東氏
ってなんなの

生
　　　　　　　　き
　　　　　　　　る
　　　　　と　　っ
　　　　　て　　て
　　　　　も
　　　　　難
　　　　　し
　　　　　い
　　　　　こ
　　　　　と
　　　　　な
　　　　　ん
　　　ま　だ
　　　た　ね
　　　ボ
　　　ク
　　　大
　　　切
　　　な
　　　こ
　　　と
　　　を
　　　学
　　　ん
　　　だ
　　　よ

＞145
何だこれ？ パロディーか？

なんか都合のいい説明だな。浅田の批判の標的が
単にそこだけに向いていたとは思わないが。

つーか、後からの言い訳 ？（ﾜﾗ

>145
なるほど。解説、どうもです。
「パフォーマティヴに介入」というのは、つまり
「自作を解説したり宣伝したりする」ということだと理解できました。

単純な質問ばかりで申し訳ないのですが、
「コンスタンティブに伝達する」ってのは、どういう意味なのでしょう？

コンスタティヴとパフォーマティヴはオースティンの
言語行為理論に導入された概念です。だから本当は
わたしのような使い方をすべきではないのかもしれない。
普通は、前者を「事実確認的」後者を「行為遂行的」
と訳します。詳しい説明は省きますが、「コンスタティヴに
伝達する」とは、一定の規範に則ったかたちでメッセージを
送る、くらいの意味です。だから、その規範を共有するもの
であれば（日本語なら日本語のルールを知っている者ならば）
そのメッセージは、メッセージを発信した人の意図に忠実に
理解される、ということになります。デリダは、いや、そんな
ことはない、発信者が規範に基づいてメッセージを送った
つもりでも、そのメッセージは常に誤解（あるいは誤使用）
される可能性をはらんでいる、としてオースティン（というか
むしろオースティンの弟子のサール）と論争を繰り広げたのです。
東氏の著書にもそのことは書いてあります。しかし、デリダは
規範を突き崩すようなわかりにくい文体で書くのに、東氏は
なぜか自分のメッセージを誤解させずに伝えようという書き方を
する。ということを浅田氏や柄谷氏が問題にしていたんだと
思うんですけど。例の座談会では。

言うまでもなく、ここに書かれた内容は、めちゃめちゃ簡略化され
ているので、原典に直接当たることをおすすめします。

批評空間何号に掲載されているのですか？

ふと思いついたが、浅田氏はホモに肩入れしすぎてないか？
特に芸術系。フランシス・ベーコン、ジョン・ケージ、
ブーレーズなどなど。・・・・話題ズラしてごめん。

批評空間なんてもう終わったでしょ。
ぐじぐじＧＱなんか読んでも無駄よ。
若いうちは本能で動いてよし。ジジババになってから
遺書がてら自分のしたこと、してきたことを振り返ること。
もし何がしかのコトをしてきたのなら、その場合は勝手に他人が評価してくれる。
８０年代は２０年前にもう終わったのよ。

何が言いたいんだ？153は？
それはそうと映画板にも浅田スレが出来てた。全然内容ないけど。

>150
おぉ、丁寧な説明、有難うございます。手間かけました。

「コンスタティヴに伝達する」ことで「発信した人の意図に忠実に理解される」という点ですが、
デリダが「規範に基づいてても、常に誤解（誤使用）される可能性がある」というのは、共感できます。

原理的には規範を完全に共有することはできないだろうし、
共有している規範も日々変わってゆくわけだし、
「規範を完全に共有している」というのは一つのイリュージョンだと思います。
だから、誤解、誤使用の可能性が常にある、というのは正しいと思います。

ただ、一方で「全く共有していない」と言うわけもないと思うんですね。
ある程度共有しているからこそ（あるいはそうと思えるからこそ）
我々は対話したりするわけだし、メッセージの種類によっては
誤解や誤使用がそれほど発生しないような条件も、ままあると思います。

だから、「原理的には共有し得ないから、分かってもらう努力などは放棄して、
ひたすら規範をつく崩すように書き、誤解・誤使用を逆手にとって、利用するのだ」
ってのは、どうも反動的なような気がします。
分かってもらうように書いても、絶対誤読の可能性はあるわけだから、
規範にのっとって書いたとしても、最終的には誤読の利点も生じるわけで、
わざわざ、意味のわからない文体で、誤解を増大させる意義がわかりません。
「誤解は多ければ多いほど開けたテクストで多様性を生むからOK」というのも
一つの考え方だけれど、それは反動的だと思う。

どうせ正確には分かってもらえないからといって、説明を省いた「最高の読者」向けの文を書いて、
誤読は素敵なんだぜ、って浅田氏が考えてるとしたら、それは全然啓蒙的でないし、近代的でもないと思う。

彼の哲学はどのような名で呼ばれているの？
彼を取り巻いてる人達は一体何考えてるの？

＞156
宮台真司曰く「浅田の取り巻きはアホばっかり」

ご指摘のとおりです｡
これからもそういわれてきましたし
今後もそういわれつづける所存です｡
私は少なくともそのようです｡
他の方々のことは存じ上げませんが｡

浅田スレよく伸びるね
やっぱみんな好きなのね

てゆうか
ファンのレヴェルがどと程度かを
おおやけに知らしめるための
さらしあげ
です
よ
わ
を
ん

じゃあ宮台の取り巻きは何なんだ！　（と僕がツッコミ入れるのもヘンだけどなー。）

ここでいう取り巻きって
具体的に「取り巻いて」る人のことをいうんですか？

＞155
つけくわえておくと、デリダは、メッセージの発信者に
意図があり、それをある規範に基づいて発信しようとする
行為については否定していません。しかし、それが常に
誤解されうる「可能性」があるというのが彼の主張の
強調点だと思います。
そのことと、解釈の「多様性」ということとはまた違うのですが、
それについてはここで説明できるほど簡単ではないので、
やはり原典に当たってくださいね・・・
あと、浅田が「最高の読者」に向けて書くのは、どうせ
わかってもらえないから、というニヒリスティックな
態度というよりも、質の高いものを維持するためには、
そういうつもりで書かねばならないということではないかな。
単純に、ね。逆に読者もそれに
ついていくために勉強しなければならない、という
啓蒙の意義も含まれているのではないでしょうか。

わかりません。
「誤解」されうる可能性というのは「最初の意図とは違うように解釈」される可能性ですよね？
だとすれば、やっぱり解釈の問題では？

実際に誤解されることではなく、その「可能性」のほうが重要という点はわかるけれど、
「誤解」と「誤った解釈」がどうして違うのか？

まぁ議論のために、とりあえず「誤解の可能性」は「解釈の問題」とは違うと仮定するけれど、
誤解の可能性は消し去ることはできないからと言って、わざわざ誤解の可能性を積極的に増長するような
意味不明な書き方で書く必要あるのでしょうか？その必然性と利点は何なんでしょう？

＞質の高いものを維持するためには、そういうつもりで書かねばならない
質の高いものを書くというのは、単純に言えば、価値があることを書くということであって
分かりづらい文体・説明不足な文体・または誤解を生むような文体で書く、
ということとは、違うと思います。

＞読者もそれについていくために勉強しなければならない、という
＞啓蒙の意義も含まれているのではないでしょうか
こういう風に浅田が考えているとしたら、それは読者に対する傲慢だし、
啓蒙の観点からしても、間違いだと思います。

わかりやすい言葉で、できる限り誤解のないように、平素に書く、
ということが、あたりまえに啓蒙的なのであって、
「難しい言葉で説明抜きに書く。分からないやつは勉強しろ」
などと言うのは、不親切・傲慢、かつ書き手の怠惰さの現れだし、
それを隠蔽するために「啓蒙」の名を借りているような気がする。

分かりづらくても質の高いものはあると思うけれど、
逆に、不親切に書くことが、質の高いものを維持するための必要条件ではないわけだから。

飛び入りすまん。
コミュニケーションの誤配についていえば、理論と実践は区別すべきだと思う。
たとえ実際のコミュニケーションが誤解やすれ違いに満ちていたとしても、
それを説明する理論が整合的であることは必ずしも矛盾しないのではないか？
誰か頭の良い人教えてくれ。

「あんまり解からせるために、解からせるためにってやってきた結果
にね、こんな風になってしまったんじゃないかと思うんですよ。･･･
みんなが解かり易い、みんながそう思ってるっていう方向に持って行
こうとしてる。それは弾圧なんです。…1＠｀000人の人がいて、たとえ
999人が解からなくても、1人が解かればいいの、それは。ぼくはコミ
ュニケーションはそういうものだと思っているから…」
（「21世紀への提言」1990年）

みなさん、攻撃の標的を浅田ではなく、デリダと間違えてない？

「誤解の可能性」を生じさせる「条件」って、たとえば
「隣家のおじさんに直接言うかわりに、おじさんの家の壁に書いとく」ってことですか？
あるいは別に「間違って郵送された手紙」でもなんでもいいけど。

結局、
「誰が誰にどういう条件下でものを言っているか」というコンテクストが無くなることによって、
誤解される可能性は増えるわけだから。

で、日本のわれわれにとって、これがどういう「意義」があるのか？
もちろん、デリダにとっては「西欧中心主義への戦略という意義」はあるだろうけど、
そんな地球の裏側のローカルな意義を、なんで我々が踏襲する価値があるのか。
それこそ「脱西欧主義中心主義」じゃないのか。
まぁ、それはいいにしても、西欧近代主義というアジェンダを必ずしもその中心対象にしない場合、
誤解の可能性ってのは、どういう意義があるのか？

ほんとにバカなので、分かりません。すみません。

＞みんなが解かり易い、みんながそう思ってるっていう方向に持って行
こうとしてる。それは弾圧なんです。…1＠｀000人の人がいて、たとえ
999人が解からなくても、1人が解かればいい

浅田がそう考えてるのは分かる。
もちろん、１０００人全員にわからせようとする無理やり努力する必要はない。
全員にわからせる、というのはもちろんファシズムの一形態だし、抑圧的だと思う。
というか、そんな社会、息が詰まって嫌だよ。

だからと言って、１人に分かってもらえればいいというのは、ナイーブな反動だとおもう。
しかも「誤解のされやすくなるように説明不足かつ難しいタームをちりばめて語る」必要があるとは思わない。
だから、この点浅田はどうかと思う。

＞理論と実践は区別すべきだと思う。
＞それを説明する理論が整合的であることは必ずしも矛盾しないのでは

印象だけど、デリダとか浅田は、
理論と実践は一致すべきだって、考えてるみたいだね。

日本の問題って、
１０００人全員にわからせようって言うプレモダンなファシズムと
１人だけに分かってもらえればそれで良いっていうポストモダン、
この二つしかないことが問題だと思う。

この二つの中間の、
「コンスタンティブなルールにのっとって、ある程度の人には分かってもらえるようにがんばる」、
っていうのがいわば「モダニズム」なのであって、
それがないのに、「一人にだけ分かってもらえれば良い」と言ってしまうのは、
浅田の若いころの「モダンのないところにポストモダニズムを持ち込んでしまう誤り」そのもののような気がする。

関係ないけど、
浅田、きついこと突っ込まれると
「僕はそんなことには興味はないし〜」と、
「興味ない論」で一刀両断にして、それを回避することがたまにあるが、
あれはずるいし、インチキだと思う。

断定調でかっこつけてフランス語のタームつかいまくって、
分かるやつだけ分かれば良い、などといい気になってるから、
わかんないヤツのフラストレーションがたまって（仏語コンプレックスも・・）、
イライラしてるところに、ソーカルみたいな議論が定期的に逆襲してくるので、
「そーか、やっぱりポストモダンはインチキだ！」って反動的にリアリストになって、
「ポストモダンは言葉遊び」だと吹聴してまわる、という
不毛な悪循環が延々と続いている。

それを浅田がみて、
バカな反動プロセスは高校生ぐらいで卒業しろ、と
えらそうに高みから言うという、
こういう浅田のエリート主義は、やっぱり鼻持ちならない。

バカな反動するやつ、どうかとおもうんだったら、そういう超然的エリート主義をまずやめろ。

「僕にはそんなバカを救う責任はないし、興味もない」とか言うだろうが、
そういうこと言ってるから、いつまでたってもダメなんだよ、浅田は。

と、こういう反応こそ、浅田のいう「高校生みたい」な「バカな反
動」というのでしょう。

「できるとも思わない」とかも言うだろうな。

「僕は、責任なし、興味なし、能力なし」ってのが、
浅田のずるい回避テクニック。

＞173
あんたの言ってるのは、理由がないから、単に罵倒にすぎない。
議論でなく、罵倒しかできないなら、もっとイラツクこと言えよ。

＞999人が解からなくても、1人が解かればいいの、
自分こそその1人！と思ってる人がここに集うわけですね。

浅田のどこが解りづらいのかなあ。「ポストモダン／言葉遊び」と
称され得るようなテクストなんてここ数年来ない気がするけど。

自分で「１人が分かれば良い」って言ってるくらいだから、
分かりやすく書いていないのは、少なくとも自覚はしているだろう。

個人的には、彼のロジックってよりも、
衒学的な文体にちょっとついていけない。

ちょっと話戻るけど、デリダを論ずる際に、言語のパフォーマ
ティヴな機能とコンスタティヴな記述の分割不可能性、とか、
メッセージの誤配可能性、という論点を持ち出すのは、あまり面
白い論点ではないと思う。デリダの文脈からしても、これは副産
物に近い。
むしろ「エクリチュール論」の方がデリダ独自で、実りが大き
かったように思う。芸術的表象を基礎付けている基盤は何か？
っていう議論の文脈でね。もう亡くなった豊崎光一のデリダ論な
んて、もろにデリダに転移して書かれているんだけど、面白かっ
たなぁ。この人、個人的にもデリダに近くて、昔雑誌「海」とか
で二人きりで対談とかしてたよね。

大体において、デリダの功績は、芸術的表象と、理論的・哲学
的記述のあいだには区別はないって言う主張ではないのか？
この点は確かに東氏の本でも取り上げられていたが。上の主張を
論証するために、デリダはあらゆる論拠を持ち出して自己擁護を
繰り返している。この問題を言語の「パフォーマティヴな機能」
と「コンスタティヴな記述」の区別不能性に置き換えて議論する
のは本末転倒（なぜなら余計な論点が入ってくるから）だよ。
さらにデリダの文章はワカラン ！！とか言ってキレるのももっ
と的がはずれている。（大体デリダは確信犯的に、皆に分かるよ
うには書いてないんだから。ある意味、そんな文章は読むに値し
ない、とも言える。）

気になった発言。
＞163
＞つけくわえておくと、デリダは、メッセージの発信者に意図が
＞あり、それをある規範に基づいて発信しようとする行為につい
＞ては否定していません。しかし、それが常に誤解されうる「可
＞能性」があるというのが彼の主張の強調点だと思います。
＞そのことと、解釈の「多様性」ということとはまた違うのです
＞が、それについてはここで説明できるほど簡単ではないので、
＞やはり原典に当たってくださいね・・・

これこそ瑣末な問題だと思うけどね。むしろデリダはメッセー
ジの誤配可能性（誤解可能性？）と「解釈の多様性」というのを
（理論的なやり方においてでも）結局一緒にしてしまった、とい
うところが乱暴で、英米系の人を怒らせるほど革新的だったんじ
ゃないのかなぁ･･･
もしそれでも違う、とおっしゃりたいのなら、どうぞ説明して
ください。

もう一つ。
＞168
＞結局、「誰が誰にどういう条件下でものを言っているか」とい
＞うコンテクストが無くなることによって、誤解される可能性は
＞増えるわけだから。

これはちがうでしょ。デリダが言いたいのは、どんな状況にお
いても発言が誤解される可能性がある、っていう誤解＝誤配の
本質的可能性について言っているんだから。

＞大体において、デリダの功績は、芸術的表象と、理論的・哲学
＞的記述のあいだには区別はないって言う主張ではないのか？
これ詳しく説明してください。
ちなみに、なぜデリダが偉いのか私にはわかりません。
ハイデガーが偉いのはわかる。全集に収録されている
彼の講義録とか読むと、その緻密な論理に、おおっ、て思う。
でも、デリダを読んでも、おおっ、とは思わない。デリダはハイデガー
に影響されながら、へんな存在神学ばかりまねして、研究者としての
優秀さを学び取らなかった人ではないでしょうか？

＞デリダを論ずる際に、言語のパフォーマティヴな・・・
＞という論点を持ち出すのは、あまり面白い論点ではない
＞これは副産物に近い。

いやいや、「デリダの功績をなにで評価するか」の話じゃないんだよ。
そのデリダの概念と、それについて語っている浅田と東の議論についての話なの。
デリダの全体的な功績をそれだけで測ろうぜ、って訳じゃないわけ。

このスレが「デリダの功績を正当に評価してない」というのは正しいかもしれないけれど、
いまは、その「副産物」とそれに対する浅田たちの考え方がいちおう「テーマ」だったわけだからさ。
まぁ、脱線もいいけどね。

＞誤解＝誤配の本質的可能性について言っているんだから。

うん。
で、その可能性があることにどういう意義があるわけ？
その可能性を確保することに、どんなメリットがあるのですか。
できれば具体的に頼みます。

デリダも論理はきっと緻密なのだろう。
表現がワケわかんなすぎて確認できないが。

ハイデガー、大昔に「技術論」を当時の院生と読んだけど、
ロジックはいい加減だと思ったよ。

概念を適当に使いすぎ。
どんどん新しい言葉を作り出してくが、なんの説明もなく、
概念同士の差異が結局かなり不明瞭。
似たような概念が山ほど出てくる。

それでも出てくる概念をノートにまとめて、ロジックを追ったけど
無駄というか必然性が見えない概念が多い論理だった。
翻訳が悪かったのは明らかだったけど、それだけとは思えない。

デリダにオースティンを持ち込むのは便宜的に、でしょう。
浅田がいつも言いたいのは､柄谷が再三指摘している、
コミュニケーションそのものの原点に付きまとう、
「そもそもコミュニケーションって不可能なんじゃないか」という問い
を、忘れないでね、ってことじゃないかと思うよ。
オースティン持ち込みの便宜性がパフォーマティブだっていえばそうだけど。

＞181
（むむむ･･･ わざとへりくだって俺にしゃべらせようという魂胆か？
（← 深読みしすぎ）
デリダの偉さを私に説明しろって言われてもねぇ･･･（← 逃げ））

デリダの主張はやはり（’60年代前半から後半にかけての）時代
の風潮から生まれたのではないでしょうか？ そういえば、Ｌ.フ
ェリーとＡ.ルノーのアンチ・ポスト構造主義者の書、『68年の
思想』のなかでは、デリダは「フランスのハイデガー主義」とし
て紹介されてましたね。

なぜデリダがハイデガーの研究者的態度を相続しなかったか？
ですか．．．それはかなり難しいご質問ですね。正直、私は
ハイデガーの専門ではないので、いい加減なことを言うと
おそらくハイデガー専門家から馬鹿にされること間違いなし
なので、ここでの意見は差し控えさせていただきます。
（← 結局、逃げ）

＞「そもそもコミュニケーションって不可能なんじゃないか」
＞という問いを、忘れないでね

忘れてないし、最終的には不可能なのもわかってるけど、
だからといって、「誤解の可能性」に何の価値があるの？

原理的に不可能だからと言って、
理解させるゲームを続けるのをやめてしまい、
「誤配の可能性に戯れる」ということの意義がわからない。

西欧中心主義と戦うときに、誤配の可能性は価値があるだろうけど、
日本には、その相手としての「西欧的近代」がないんだし。

まずは、不可能は承知で、理解させるゲームを続けることが必要なんじゃないの？
それからだろ、デリダがでてくんのは。
理解させるゲームを生半可にしてるから、馬鹿な言葉遊びがはびこるのだし。

>原理的に不可能だからと言って、
理解させるゲームを続けるのをやめてしまい、
「誤配の可能性に戯れる」

浅田には当て嵌まらないんじゃないの？

そうか。そうかもしれない。

「無人島から瓶に入れて流すテクスト」論
「最高の読者」論
「誤配の可能性は大切」論
「解釈は相手にまかせろ」論
「分からなく書くことが啓蒙」論
「１人わかればいい」論
「パフォーマティブは不可能」論

などにもかかわらず、彼は「理解させるゲーム」をがんばってやってるんだね。
なら、いい。

でも、人に理解してもらうための彼の努力は十分ではないと思うし
それに対するエクスキューズとして、
コミュニケーションの不可能性をいまさら持ち出すのは逃げだと思う。

疲れたから、メシ食う。

＞１８７
｢コミュニケーションの本来的不可能性」を忘れがちなのは、
「あうん」で全部済んじゃう高コンテクスト社会の悪名高い｢日本」の悪癖。
だからやってるんだっちゅーの。
例えばフランスのアカデミーにいたら、
浅田はそんなこと言う必要ないわけよ。
おむつとれてからおいで。

だからぁ、文脈から見るに、このスレに「パフォーマティヴ」「コン
スタティヴ」という概念を持ち込んだ137と、それに妙な突っ込みを
入れた138が一番悪いと思うんだけど。もうデリダうんぬんの話は
やめて、浅田の読者に対する態度に話題を戻してくださーいい。

＞190
おまえ全然論点ずれてるけど、もう正す気力もない。
おむつなかなかとれないんだよ、ごめんね。

＞１９２　＜１９０
ちょっとムカってきて煽ったのは反省してるけど、ズレてはいないっしょ。
ま、浅田がオースティンに言及する理由は多少明らかになった。
それで終わっとこう。１９１の言うとおり｡

１９３
あ、もうちょっとだけ正確に言っておくとですね、
浅田がオースティン用語使うのは便宜的ってかパフォーマティブなことで、
それと東が言う｢誤配」云々は違う次元のことなのよね。
それ混同してる流れになってる。

不可能性をつくづく再確認した。
今夜は寝るまでニヒリズムに走ります。

おれは、浅田にあこがれる。
なぜなら、おれのわからないことを考えてるからだ。
わかろうとしてもわからない。
ただ、遠くから活躍を祈る。

163さん、できたら180の問いに答えて欲しいなぁ．．．

今日何度かきこみしたんだけど、頭半分寝てるんだよー、今日。
デリダの件､別スレにしない？

デリダは「西欧中心主義批判」でもなんでもないでしょ？

199????

ワオ！すごいあがりかた。
おかげで僕のホモについての指摘がぶっとんじゃったよ。

＞180、197
　ちょっとうろ覚えなので間違えてたら誰か正してほしいんだけど・・・

　デリダの大きな功績が芸術的な表象と理論的・哲学的記述に区別
はない、という点である、ということについてですが・・・

　デリダは確かにそのように言っていますね。
ただ、オースティンはまさにそのふたつに区別をつけたわけで
（真のコミュニケーションのルールから、演劇の台詞などのいわゆる
「虚構的」な言説を除外した）、そこにコンスタティヴとパフォーマティヴ
の概念もからんでくるんだと思いますけど。

　しかし、単にそうした虚構的な言説（芸術）と事実的な
言説（理論や哲学？）のあいだの認識論的な区別の無さだけを問題に
しても、それこそ「解釈の多様性」が開かれている、という平板な議論
にしかならない。むしろ、デリダが問題にするのは、メッセージの
発信者が「不在」であっても、発信されたメッセージは別の文脈で、
発信者のもともとの意図とは無関係に使用され、反復される可能性が
ある、ということで、それは認識論というよりは存在論に関わる
事柄だと思います。

浅田さんの話をしたがっている人、ごめんなさい。

↑なんか変な日本語ですみません。
　でも、大意は伝わるかな？

>浅田さんの話をしたがっている人、ごめんなさい。

いいんじゃないすか？
クリステヴァもわけてるよね。ル・セミオティック、
ル・サンボリック・・・・関係ないって？

お答えくださって、どうもありがとうございます。
文面からでも、あなたの誠実さは伝わってきますよ。
というのも、あの箇所がずっと気になっていたのでね。

＞デリダが問題にするのは、メッセージの発信者が「不在」
＞であっても、発信されたメッセージは別の文脈で、発信
＞者のもともとの意図とは無関係に使用され、反復される
＞可能性がある

これはまったくその通りだと思います。ただ、それが存在
論とどう関わるのかは少し疑問ですが。とりあえず、あな
たがどう考えているかが分かってすっきりした。今日はよ
く眠れそうです．．．

解釈という「認識論」じゃなくて、「可能性」と言う存在論が重点ってことはよおくわかった。
で、その可能性に何の価値があるのか、っていうことを延々と繰り返し聞いてるのだが･･･

＞２０６
それこそ東浩紀の｢存在論的〜」をどうぞ、なんじゃない？
２０６さん的に「可能性」＝不確実性と仮に定位すると、
その政治的効用ができる場面多いっしょ。
で、存在論に関しては､存在論的と存在的の差を…以下、東をどうぞ。

＞その可能性に何の価値があるのか、
＞っていうことを延々と繰り返し聞いてるのだが･
まったくそのとおり。結局、ふりだしにもどったわけやね。
要するに、「誤配の可能性に戯れる」ということの意義に対して、
肯定的なのが東、否定的なのが浅田。たぶん浅田の方が正しい。
なぜなら、デリダが何しようがオレ興味ないもん。それはつまり「意義がない」
ということである！

＞２０８
すごーく違うと思うけどな…全面的に…

>207
うん、それはそれで妥当だと思う。
その「政治的効用」などの価値はあるかも知れない。わかんないけど。

ちょっと、整理すると、
始めに、デリダの主張とは逆に東は
「コンスタティヴにメッセージを伝達することが可能であるかのような文体」で書いてた、と。
つまり彼は、ルールにのっとってなるべく誤解が少ないように
メッセージをやり取りすることが可能のような文体で書いていた、と。
まぁ普通の人にとっては、これがあたりまえだが。

で、浅田は、こういう風にやるのは、
「不可能」で「無意味」だ、と言う風にいった、と。

で、みんなの話によれば、
デリダは、存在論的な問題として、誤配の可能性は常にあると主張している、と。
したがって、浅田がコンスタンティブにやるのは「不可能」というのは、正当だということがよく分かった。
常に誤解される可能性はあるのだから、原理的には常に「不可能」がつきまとうわけで。

でも、だからと言って浅田の言うように、
コンスタンティブな対話をしようと努力することは「無意味」なのか？
というのが、聞きたいわけ。

原理的に不可能なのはよく分かったが、
ある程度は、コンスタンティブにできるわけであって、
それを放棄してしまうというのは反動的ではないか、と。
完全にはコンスタンティブになれないけど、
できる限りできるようにがんばらないと、モダニズムも何もないのじゃないか、と。

関係ないが、ラカンのスレッド、おもしろいな。
蝉とか言うひと、ラカンの専門家のようだ。
浅田のラカン解釈は正確、と言ってる。

＞でも、だからと言って浅田の言うように、
＞コンスタンティブな対話をしようと努力することは「無意味」なのか？
＞というのが、聞きたいわけ。

いや、それは浅田の言ってることを誤解している。
もちろん、そうした誤解も避けられないことかもね。

＞浅田の言ってることを誤解

うん、本当のところは俺もそうだろうなとは思ってる。

ただ、あいつの説明不足な衒学的文体は嫌いだ。
それを「最高の読者」とか「誤解の不可避性」とか
そういうので正当化してるのがもっとイヤダ。

一言で言えば、もっと自然に書いて欲しい。
なので、あえてウダウダ言っていた。

放送大学でたりして啓蒙がんばってんだし、
まぁ、べつにいいんだけど。

たとえば、あいつの、
「いうまでもなく〜」
とかって枕詞を読むと、うんざりするんだよね。

いつまでたってもそういう言葉遣いしてんのは。。
一生、生意気なガキでありつづける、ってのもいいけどさ。

そこが魅力っていうひともいるんだけどね。

でも最近は、モダンたるべしとか、
ガンコおやじになるしかない、とか、
一見、保守的とも思える発言をしている。
要するに媚びてないわけよ。

魅力という面もあるけど、
俺は、基本的には怠惰、あるいは、逃げ、だとおもう。

彼はマイノリティーだし、ほんとはナイーブだろうから、
エリート主義や超越的イメージで、壁を作ってると思う。

でも才能あるから、その壁作りに成功しすぎて、
それに、あぐらかいてる。そこに、なんか勇気が感じられない。

地に下りてきて、みんなから馬鹿にされたり、誤解されたり、
すんげえ脆弱になりつつも、なんかやりつづける、ってのがほんとの強者だとおもうし、
あの人には、そうなって欲しいと思う。

でもそんなこといっても、
僕は能力なし、興味なし、責任なし、って、どうせ言うだろうな。

浅田のあのての発言は、
ガキからそのままガンコじじいになってると解釈すればいいのよ。

社会学板でみたけど、自衛隊の殺人事件の犯人の逃走支援に関ってた
ってほんとなの？
「赤い華族」。。。すごいね。。。
一度逮捕されてください。（うそ）

＞２１７
その解釈は賛成できるけど。
浅田が弱さを見せないのもある種の禁欲じゃないの？
最近やたら、自分の弱さを前面に出して、商売する人大勢居るから。

それと文学者なら、それをやって真の強者たりえるだろうね。
中上とか、ジュネとかさ。

ああ、それは言える。
そういう意味で、弱さを見せて媚びろ、と言うことじゃない。

そうじゃなくてさ、そんなに警戒しないで、
もっと自然体で接しろってこと。
スキがでて、突っ込んでくるやつ増えるだろうけど、
そいつらとぶつかってかないとダメだろ、っていう。
天使じゃねえんだし。

どうせ、ぶつかれば、絶対あいつが勝つんだから。

でも浅田氏はいい人よ。けっこう面倒見がいいんだな。
そこをもろに出さずに、クールにレギュレートしてるわけ。

知識人のつきあいの流儀というものを、
パフォーマティヴに教えてもらった気がする。

東は自然体すぎて、その辺がわかってないのさ。

まぁ、日本人はなんでも「べったり体質」だから、
あれくらいクールでも、ショック療法としてちょうどいいのかな。

でも、やっぱなぁ。なんか不満残るな。
まぁいいや。いないよりいたほうがいいし。

パーソナルには、もちろん良いヤツだろうけど、
ものを書くとき、また、パブリックに対話するときの「スタイル」の話なんだよね。

＞２２３
そういうことよ。
他に誰がいる？今の作家なんかに期待できる？
赤い華族で突っ走ってくれって感じだね。

浅田のまわりには、若い学者や作家のたまごが、
ごろごろいるはずだから、
そいつらのなかから、弱さを出しながらも、真の強者たりえる人間が、
出てくるんじゃないの？
東はあのとおり、ダメダメだったからな。

でもおれは、物を書くとき、パブリックに対話するときは、
ああいうスタイルはやっぱ好きになれないな。

赤い華族（超然）も、赤い家族（べったり）も、両方やだな。
効率悪いかもしれないけど、もっと自然であってほしい。
（育ちのちがい？。。それはいいっこなし）

結局デリダみたいに、戦略ねってからミッチリ論争して、
一つ一つ撃破してくって感じで、隙がないのだが、金玉もない。
いわゆる、ヨーロッパ知識人的。

バカみたいに酒場で論争してんだが、なんか勝っちゃう、っていう
アメリカ知識人的じゃないんだな。

「読者に媚びる」と言うことと、
「分かってもらう努力をする」ということを
同一視してるのが、浅田は間違っていると思う。
怠惰を隠蔽するために、意図的に間違えてるのだと思うが。

＞９８、２２２に補足
福田和也（は困ったもんだと思う、特にルックスが）が自著に書いてたけど、
浅田彰は「常にフェア」である、と評してたな。
これは高く評価していいと思う。

＞２１３
俺はあの「美文家（坂本龍一評）」ぶりが好きだな。
博覧強記の森羅万象判定者って位置付けは、俺にとっては便利だし。(^○^)

＞２３０
「浅田彰電網版」見ましたね？

＞２３１　｢電網版」って何？

でもよ〜
浅田は　あれ　で自然体だろう？
でもひとによっては　あれ　は「かっこつけてる」だのってことになるんだろう？

でもお〜浅田にはあれで自然体だろうなあ
だから、要求や期待としては　たまには「かっこつけてみ」というほうが適切だろうなあ

あーひと通り見て損した。くだらね。

フェアだね。たしかに。それはすばらしい。

しかし、ああいうのを美文だと思わせようとするスノビズム的プレッシャーがキライ。
「あれを美文とわからないとはレベルの低いセンスのないやつ」って笑われるのが怖いので、
みんな美文だと賛美するという、インチキスノビズムに乗っかっている。
個人的には、ああいうのは「美文」とは呼べないと思う。

逆に、仮にあれが美文だとしても、理論的なこと書く場合は、
醜文でもいいから徹底的にコンスタンティブなほうが価値があるとおもう。
美術批評みたいのは、まぁ「美文」スタイルでいいけど。

浅田彰の自己規定・自己限界付けが気に食わないのは
浅田彰って外見がいいからさ
一見、何でもできそうな気がするからさ
それに結構いろんなことやってきたからさ
ついついもっとできるんじゃあない家って期待させといて
そりゃないんじゃない？って気がしてさ

おなじことは２ちゃんにもいえて
これだけ人がきてて、もっと何かできるんじゃないかって期待しちゃうんだけど
もっと日岡のこといえたり新しいアイディアあるんじゃないかって思わせておいて
その実なにもなくて。
これだけ騒々しい空虚もまた珍しいっていうか｡
そんで、スタイルや内容の変更や変革についても浅田と２ちゃん、同じ子といえる｡
「こいつらには何いってもしょうがねえや」って気にさせる｡暖簾に腕押しって｡
たとえば、２ちゃんから背別的発言が消えないだろうのと同様、
浅田の発言からもそうだろう。だから、ここのスレみて、浅田が批判を見ていうには
「オマエモナー」ってことになるのは目に見えてるね｡

もっと日岡のこと→もっとほかのこと

期待させて幻滅って意味で、２ちゃんと浅田は一緒？
そりゃそうだけど、
人生全てが「期待させて幻滅」なんだから、
そんなこといったら、何に関しても何にもいえなくなるだろ。

いや、むしろ暖簾に腕押しなところ
それから、何度注意してもいうこと聞かないがきんちょ　なところ

を強調したかったんだけど＞２ｃｈと浅田

＞そんなこといったら、何に関しても何にもいえなくなるだろ。

といいたくなる気分が、するよ確かに｡２ちゃん見てても、浅田みてても。

まぁ、それでも
ニヒリズムに走るほどロマンチックには、なれないし、
だからこそ、語り続けなくてはならないわけで。

というわけで、掲示板での「無駄話」は続く、と。

＞期待させて幻滅って意味で、2ちゃんと浅田は一緒

それで、このスレ人気があるんだね。（笑）

＞２４２
いや、だらだらあてどない､的を得ないことをうだうだ言い続ける、
それが２ｃｈとこのスレの共通の特徴でしょう。

ところで、脱構築ってなんですか？

新薬『脱肛逐』：大正製薬￥1＠｀280

＞２４４
デコンストラクシオンってフレンチ発音する浅田さん。

＞２４６
デコンストリュクシオンってフレンチ発音するネイティブさん。

ごめん、リュクシオンだした。すんまそん。

他のスレがガキばっかになってきてる。
馬鹿菌うつりそうな気がするのはどうでしょうね。

馬鹿菌　どうぞん

例えば、そんなに、医師になっても未来が報われそうにないのが
不安なわけか？って言いたくなるやつとかさ…

報われないようで不安です。。。

２５２さんは｢医」って名前でスレ立てた？
文系がダメだとか哲学なんて不毛だとか何だとか…
それって｢医師って職業の未来が怖いんですけど」って、
素直に言えって感じだったよね。

ここ、最近人気無いね。

なんかテーマないかな。

浅田さんの音楽批評ってどう思う？　ちょっと嫌味だと思う。

浅田と坂本龍一の昔の対談（ユリイカかな？）で、グールドのこと話してたけど、「あの対談を読んで、あの二人が嫌いになった」という人を見たことがある（その浅田坂本の対談している本、知っている人がいたら教えて）。

でも、例えば（浅田と比較してもしょうがないのかも知れないけど）ロッキンオンの音楽批評って、「感動しました」ってことをいうのに名をかえ品をかえ、くり返している程度という感じがしてしまうな。

こんな話にこんだけ文章書くなってような。

だが的確。各方面の顔色を伺ってあたりさわりのないことを書くような音楽評論家よりよっぽど信頼がおける。（ただし、好きな対象を手放しで褒めたりすることがあるから、そういう時は割り引いて読む必要があると思う。）

＞みょうずさん

その対談は『文藝』別冊ムックのグレン・グールド特集に再録されていると思います。
↓　参照URL（というか宣伝）。

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/recent.html

手放しで褒めるから偉いんじゃない

でも、坂本を過大評価してるって感じはあるよね。
日本人全部がそうだけどさ。

彼は現代音楽、クラシック専門なので興味の対象外だな。
映画評の方がまだ幅広くて読めるんだけど。

だからホモ・アーティストに偏向しすぎなんだってば。
・・・・このネタいつも無視されるんだよな・・・・
信者多すぎ。

ゲイだから評価するんじゃなくて、評価の対象がたまたまゲイだったってことでしょ。
一般人よりアーティストのほうがゲイ率高いわけですし。

12音階に違和感を持ったがその理由がわからなかった坂本さん。
自然体で12音階をデコードした小室。違和感は坂本と同じでしょう。
ポイントは音楽社会学。４度音が否定されていった過程とその分析。
小室や宇多田、林檎は４度音でメロディを作ります。坂本は四苦
八苦した末に結果として４度音で表出。あのＣＭの曲とかも。ワラ

<A HREF="http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm">http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm</A>

坂本を解剖した『楕円とガイコツ』の書評です
http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm

誰かアドルノ出してちゃんとやって！
(私は専門じゃないんでできない！）
この小室主義の人々､宝島界隈のエセ知識人っぽくてイヤ〜ん。

エセじゃないよ。
真性でこんなもん。

>264
そういうこと平気で書けるから信者は怖いんだよなー。

いまでてるインターコミュニケーション誌でも浅田と坂本で対談してる。
近年のジムオルークについて「佐々木敦がいいっていえばいいってことなのかしらん」とかいってるけど
「浅田がいいっていえばいい」についてはどうなのよ、と思った。

内容的にはこれも「こんな話にこんだけ文章書くなってような」でいいような。

「書くなってような」？

昔NHKでやったグールド特集番組はよかったな・・・。

彼の批評って良くも悪くも知的なんだよな。

ぼくたちあたしたちの安価な割には内容豊富なワールドワイドスタンダードご意見番　浅田彰

ではもはやなくて
世界のネスカフェみたいな感じで
世界の浅田彰みたいなかんじで。
安くてそこそこ刺激的で、一度話が始まるや否や滝のように多岐に流れ出し滲出し
秋の夜長から睡眠を奪うお話し上手なおにいたん　というような感じに仕上がりつつあるね｡
だからまた、浅田はおれのものだ、あちきのものだ日本人のものだ、
というかのようにとことんローカルなものと認知したがるのもわかる｡

....それはカルスタでしょ

「４度音が否定されていった過程」はウエバーしか触れてないでしょ。
ケージの問題意識のパースペクティブもそこにしかないよ。
浅田さん触れてるかなそのこと。

ジムオルークは佐々木敦云々とは全く別の文脈においても評価されてるんだよ。
フツーの外盤専門店に集うフツーの音楽好きの若者たちに。
そゆとこは確かにズレてるよな。

＞272
に対する何も考えずに、めちゃくちゃそのまま質問

→
浅田における「いい知的」「悪い知的」って
なに？

＜（ナツ）さんありがとう＞

＞ケージの問題意識のパースペクティブもそこにしかないよ。

うっそおーん。ケージの問題意識って初期ですでに「音程」とか
越えちゃってるんじゃなあい？あとさー、さりげなく書く「浅田さん」やめろって。
知り合いなのはわかったから（苦笑）。

知り合いじゃあないけど、浅田さん、てかくよ、おいら
敬称なんていろいろ使うだろ？

そうね。俺が悪かったよ・・・。眠いので素直。

>>275
くるりのプロデュースとかしてるしね。

>>277
>ケージの問題意識って初期ですでに「音程」とか越えちゃってるんじゃなあい？
同意

遠くで見ただけ、浅田さん。

ヒツコイか....

いい意味→総てに亘って凄く知的･･文句無しに素晴らしい
悪い意味→現代音楽の解説に向いていても音楽全般の解説に果たして向いているか否か

彼からみて愚鈍な音楽家や聞き手(映画も)って案外バカにできないんだよね

具体例だと、アファナシエフやらグールドやらをやたら持ち上げるけれど、
フルトヴェングラーやカザルスだってある意味現代でも最先端だと思う
ところが、そういうベタな話はしないしできないんじゃないかな

なるほど。 ベタな話ができない浅田彰。
何を語っても「知的」で「おしゃれ」になってしまう浅田彰。
ってのはいるかもね。

ベタなことができないのは12音階のドミナント進行否定するために
いきなり騒音や沈黙にいっちゃうケージと同じですね。脆弱にさえ
見える。４度音が排除されていく過程（モダン化）で12音階での表
出にかけ、その緊張でもって聴衆を魅了するフルトヴェングラーや
小鳥のさえずりを４度で採譜したマーラーらの強度は浅田にもケー
ジにもないのかな、結局。何気で自然音程（無段階、人声は４度音）
を表出するために12音階理論（「学」としての西欧音楽、クラシッ
ク）を自然に超えてドミナント進行の無効を証明し、音楽（学）の
おエラいさんに「コード進行がおかしい」「転調がおかしい」と罵
倒された小室。坂本の小室への評価を浅田はどうみているのか。そ
こですね、興味があるのは。

ところでアドルノでなにか「ちゃんと」解答が出るんですか？
まあ、それは別として、浅田に何か解答が出せているのか？
そんなことを知りたいんですね、ボクは。

>280
ちょちょちょちょちょっ！！
だれがくるりのプロデュースしてるの？
佐久間正英のこと？？

ジムオルークっしょ。「図鑑」。

＞ＴＭＮ
あのー、ケージってシェーンベルクの弟子で、
はじめは１２音ならぬ２４音技法で作曲とかしてたんですけど・・・。

浅田氏はピアニストに関してはバックハウスはまあいいとして、
その他のベタなベートーヴェン弾きはつまんないって言ってた。

２８５のケージ評は確かに酷いね。
でも、ジム･オルークって、アメリカの田舎のギタリストがミニマリズムやっちゃう
ってとこが面白いと思うんだけど…だから、｢本性出した」のはより知的だと思うけど…
ま、いつも思うんですが、浅田さんが絶賛するものって､割とチャチかったりする。
数多くの浅田シンパによって全部＜神格化＞されちゃうんだけど。

＞289

う〜んあながちそうでもないよ、特に日本では
なにかっつうと４分33秒を、まるでクライズラーカンパニー
みたいに消費したがるバカが多いからね
＞キチんと教育をうけた演奏家

京大系浅田信者うざーい。

別にケージ批判してるワケじゃないよ。限界を指摘してるだけ。
シェーンベルグの調性へのこだわりを超えたかったんでしょ、ケージ。
調性や12音階超える、モダンの支配を超えるのが騒音か沈黙かてなのは
お笑いだということ。ノリつつシラけるがケージにはないということ。
あっても大衆には理解されない支持されないということ。音楽を「学」
してなくても小室は12音階理論を超えたということ。坂本はそれを高く
評価してるということ。それを浅田がどう見てるのかということ。
ハイカルから愚鈍に見える小室らの方がモダンを超えたというのを直
視できないビョーキを晒すのが面白いかな、ということさ。

＞２９２
それはさあ、社会学とか経済学とかもあわせて結論出すべきことよね。
理論上小室がモダンを超えてたとしても、
彼のライバルはあくまでつんくとモーニング娘。なんであって。
それはケージにも言えていて、音楽理論上どうであれ、
コンセプチュアル･アーティストとしてはものすごく優れた人だったわけで。

わかってるよ
小室はつんくに負けたんだあ
でもなあ
浅田の魅力って「＜神格化＞されちゃう」ものを遊ぶコトじゃないの？
これは「構造と力」の魅力か。このスレの路線で行くと福田和也になっちまう
気がするけどねえ。

美醜の基準示さないで「確かに酷い」とかいうなよ。
あるいは「醜い」理由を明らかにしてほしいね。
ハイカルなタームに浸ってるだけの方がちょぼい。
浅田が自分でそーいってるじゃん。まあいいや。

浅田は大衆にすりよるインテリはダメだっていうスタンスだからじゃない？
それはエリート主義と批判されつつもある種ストイックでしょう

坂本がいつ小室を高く評価したの？>292

>288
あのさあ、２音以上あれば調性は生成するんでさあ、ケージにとっても
12音か24音か36音か関係ないんだよ。ケージが認知したのは無響室での
人間そのものの音でしょ。神経ノイズと心音。それで人間は聴こうと思えば
色々な音が聴こえることに期待したんでしょ。だったら人声のメタである
４度音をケージはどう捉えてるのか、４度音が排除されてきたモダンを
どう考えてるのか、そういう興味を持ったのさＴＭＮは。神経ノイズと心音
じゃケージと小室は同じことを言ってるから。
それから、ベタでもベートーヴェンは「聴こうと思」わない愚鈍な聴衆に
聴かせる力があるでしょ。これは浅田の「力」に多少なりとも近いんじゃ
ないの、と思うのさ。表現というものがその本質に普遍化への希求を持ち
ながらシャレたタームでハイカルごっこやって自己満足なら思想家として
意味ないと考えてるワケ。小室系はレベルが低いからって一切放送しない
ＦＭ８０２みたいなのは大阪だけにしておいてほしいのさ。

>296
あの二人何度か対談してるんだろうけど、
「楕円とガイコツ」読んでみてよ、太田出版の。

http://www.kt.rim.or.jp/~tro/tubu/tubupara.htm#街

>295
その「ストイック」が最大の魅力なんだけど、だとすると坂本への
関与って半端な気がしないかな？
浅田が「力」って示唆した時、「間違っていても大衆にしたがえ」って
言ったレーニンとか連想したんだけどなあ。そういうむちゃくちゃな
ダイナミズムがある人だと思ってたんだけどな。違うの？　浅田

浅田は知らんが俺がこの成行きにおいてそんなことしたら
俺はウチの猫を苛めて喜ぶような人間になるだろう。

４年前 fj でボコられて引っ込んだ人間と
一緒にして欲しくない。

当時はそいつの味方として見たが、今はわかる。

＞３００　なんのこっちゃ？

>ＴＭＮ
あー、アホ過ぎて話にならん。とりあえず２音じゃ調性は
成立しません。

＞ケージにとっても 12音か24音か36音か関係ないんだよ。

なんじゃそら。ケージがいきなり騒音に走ったみたいな書き方
してるからそうじゃない実例として２４音技法の話出しただけだっつうの。

＞だったら人声のメタである４度音を

完全に意味不明。だれかこのバカどうにかして。
「ハイカル」攻撃→小室擁護・・・・・嗚呼論外。

だけど、なにげに、あれだえ

浅田周辺で沸き起こる批判と擁護の論争の典型のひとつだね
＞「ハイカル」攻撃→小室擁護

こういうのまとめてぽいなんだけどね
みんなおもしろがってしまって、逆にまとめて楽しい、みたいな

カルスタかんべんしてっていうのってあるよね。コミケじゃないんだから。
普通の人､｢ニューアカ」でさえ嫌がるのに…

>２音じゃ調性は成立しません。
あきれるなよ、「学」ないんで教えてくれると助かるんだけどな。

>完全に意味不明。
カルスタ止まりかあ。

>まとめて楽しい
貢献できたなあ。うれしいぜい

そうだ、小室を評価する坂本、坂本を評価する浅田、
そんで浅田は小室をどう評価するかっていうことについてレスは
まだないんだな。

それにしても「ハイカル」攻撃とかにナーバスなんだな。
別にハイカル批判した憶えはないが。

いや､ナーバスってんでなくてさあ…
ここには浅田絶賛なわけじゃない人間も参加しているんですが、
小室出されても…っていうのあるじゃん。

ごめんよ、少し反省してるよ。
シャノアールで安いコーヒー飲んでハムトースト食べて来たら、
また覗いてみるよ。左京区の左京区住民しか入れないような店は
イヤだからね。

坂本の細野化は批判するべきでしょ、浅田は

＞３１０坂本の細野化は批判するべきでしょ、浅田は

坂本って細野化してるの？
アジアには向いているけど
細野よりは政治的に現実を見ている気がするけどね
細野と坂本が違うとしたら、そういうところが
違うと思うんだけどな。

そういう違いが実際にあるとして、
浅田はおそらくそこの違いで、「坂本の細野化」を
許容しているんじゃないのかな
（許容かどうかは知らないけど）

馴れ合ってるんだよ

つまらんまま終わったか

浅田聴講生の無様さ露呈スレッド

浅田「さん」がかるすた嫌いだから自分らもかるすた！って罵倒して終わる

色々な事情があるらしいですが、坂本の細野化を
｢浅田に限っては批判すべき」だとは思いますが、
長野県知事戦とかの応援しちゃって、だんだん安くなってくんでしょうね。
ゲイっぽいよなー、その柔軟さが。良し悪しは別にして。

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　＠｀イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ＠｀‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　＠｀
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

そういやこの間のゲイパレードについてのコメント
がほしいなあ。

>317
可笑しい、これ。

まさに便所の落書きだな

でも、まじ本人なら組長に電話すっど！！
なーんちゃって。本人のわけないよね。
でも、だったら誰がって考えると…マメなのはいいけど、狙いが外れてるっちゅーか。

坂本龍一は小室のこと別の場所でボロカスに言っているよ

小室のことを「恥ずかしいやり方」とか言ってるよね

羞恥プレイだから、それでいいの。

リテラルにそれだけもちだされても。。。

リテラル。。。

吉本隆明にキレイゴト文化人（知の三馬鹿）の一人って言われてるらしいですけど
なんか反論してるんでしょうか？

吉本隆明って、難しい存在になってしまいましたね。
今朝、｢理想的な吉本隆明」と石原慎太郎を説得してる夢見ちゃった。
本人があんなだったらどんなに楽か…と哀しくなりました。

反論しないからキレイゴト文化人になるのでは？

反論というより嘲笑するという態度はデビュー以来変わってない。
確かに吉本はもう何がなんだか．．．。

呉智英が言ってたことが、吉本のようなスタイルは議論に強いらしい。
完ぺきに理論武装された「思想」などありえないのだから、何かの「思想」を信じる人は議論の上で弱点を抱えることになるが、吉本には拠って立つ「思想」などないので負けようがないらしい。
防御の必要がなく、ひたすら攻撃してればいいんだからね。

呉智英のレベルになっちゃってるとこが…

今気づいたんだけど
『20世紀文化の臨界』って題名、
文化研究へのアンチの意味も
含まれてるんだな・・・きっと。

『だいたいでいいじゃないか』ではどんなふうに馬鹿にしてたの？

吉本を語るには十分だろう＞呉智英

誤智英じゃ醜くすぎる

吉本隆明と浅田彰は母国語が違う..と浅田は言ってるぞ（ワラ

>>331
要するに現在の吉本の言ってることは支離滅裂ってことね。

>337
面白いな、その表現。

浅田の頭脳があれば吉本の原理論部分には利用できる部分もあるはずだが

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0009
経済学板＠15chにも来てね〜

↑ここ、あまりのサブさに凍った。

同感。あまりにもひ弱だよねん。
弱肉強食の２ｃｈの住人から見れば。

実はこの間変なやつにからまれて、それで
なめんな厨房、あほ、ぼけ、ドキュン
ってまくしたてたら、そいつ逃げてったんだ。
これも２ｃｈの効能かしらん。

経済の人からみれば浅田はドキュンだって

浅田さん来てるね。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=968120618

マジモン？(;´Д`)

みてきた
浅田彰
こういう紹介させたらさ
やっぱうまいよね、必要にして十分じゃん？初心者にはさ

ほかの嘲笑せる高みに立つ浅田氏はともかくさ

いや、あのカキコしたやつは浅田氏のまねとしていいできよ
失敗は名前フィールドに　Aquiraxっていれなかったところかと

あれは浅田じゃないとおもう。。

いや本物っぽいに７ペソ

わたくしも本物に５ドラクマ

本物でしょうね。
セレクトが的確だし。
あの語り口。

こっちにも来て〜ん。

いいよ、きてもこなくても、どっちでも

坂本が小室批判してるのは、ちゃんとした理由あるのかもしれないけど、
「売れやがって、あんちくしょう」って嫉妬があいつの根底にあるような気がする。

なので、小室がダメだと言う理屈聞いても、
なんかその嫉妬を隠蔽しているだけのような気がしてならない

「癒し」ブームとやらでピアノ曲売りまくって
ざまぁみろ小室とかって、こっそり思ってんじゃねえのか、あいつは。

>>354
んなこと言ったらもともこもない気がするが。
でも、小室ももう落ち目だよ。

観念はいろいろあるが、
現実は即物的で、たいてい元も子もない。

小室、もう稼ぎまくったから、のんびりしたいのでは？

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0009

再び盛り上がってますが誰がまともなんですか。やはりドラエモンさん？

今日の朝日新聞の夕刊では、建築のモダニズムはもう不可能であり、むしろ
現在は「建築」の時代から「改築」の時代への転換を示しているのではないか、
とか言っていた。

＞「･･･既存の建築を別のものに造り替えてしまう微妙な介入の手法を磨く
こと。･･･われわれは建築家のそういうサヴァイヴァル術を見て取ることが
できるだろう。」

>358

●坂本は人力サンプリング（パクリ）をやっているからいい
ってのと同じ保守回帰だなぁ、、、、、

小室が落ち目な理由と「ディズニーおたくはいない」という斎藤環の指摘は
同じファクターかもしれない。
ついでにいうと坂本の人気のなさも理由が同じじゃないかと思う。

シャノアールはまずいなあ。。。

ディズニーおたくはいます

経済畑の人が浅田を叩いて高みにたった気になっても
実際は浅田のほうが優秀だからな、ほとんどの人間より

>358
アップして！

＞363
358の記事は学芸欄の記事で、けっこう長いので全文アップは無理

浅田の記事読んだ。くだらんことを論じるもんだと思った。

だってさー、芸術の世界で「進化」だの「近代化」だの言い出すこと自体が、
もともと無意味だろ。そこに持ってきて、ポストモダンだのなんだの言っても、
ナンセンスの上塗りだしな。
作りたいものを作る、書きたいものを書く、眺めたいものを眺める、それだけだよ。
芸術を科学として論じたいのなら、まだそんな時期には至ってないとしか言いようが
ないな。１０００年早いよ。

>363
そんなに面白くないよ。例によって鋭いがただそれだけ。
読んだら忘れます。

浅田氏はニヒリストだと言っているが、
何も書かないし、煎じ詰めれば彼は優雅な敗者なわけ？

＞366
いくらなんでも（現在）京大助教授の浅田が敗者なわけはないだろう･･･

>>361
こんなんあったよ･･
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/rb3/k-dog/s-1.htm

>361
「ディズニーおたくはいない」という斎藤環の指摘は
「戦闘美少女の精神分析」のものだけど、相対的には、ということでしょう。
何にでもおたくはいるだろうからね。
ちなみに小室おたくは２万人〜１５万人。数値が大きくなるほどファンとしての
属性が高いということで。。。

康夫、がんばれよ。
このやろう。

ディズニーはゲイですね

ディズニーってヤク中なの？

初期ディズニー映画はまるっきりLSDキメたときの世界、らしい。

アメリカじゃ暗黙の了解。

こんな話もあるよ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=966839271&ls=100

暫定結論：ディズニー関連はうさんくさい。持ち上げる人たちはドキュン。

最近ここ、いつのまにか一行レス・スレッドになってレベル落ちた。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

浅田彰さんが、ソーカルのパロディ論文に端を発する騒動
にどういう発言をなさっているか、ご存知の方いらっしゃいますか？
たしか批評空間の編集後記の中で触れていたと思うんですが、それ以外
では、なにかあるのでしょうか？

唯物論主義の浅田に聞きたいのだけど、
物理的条件が、その社会でどんな思考や言説が支配的なのかを決定してしまうのだとしたら、
マイナーな言説を言いつづけることにどういう意義があるの？

あと、もっと聞きたいのが、
革命以外に、マテリアルな構造を変える手段ってあるの？

歴史的唯物論みたいな話だと、
人間には、物理的条件から逸脱して何かを決定する、と言う意味での「自由」というのは、本質的には無いわけでしょ？
物理的条件内での限定的な自由しか無いわけで。
つまり、どうせマテリアルな条件には勝てない、と。

すると、エージェントには構造を変える自由は、まったく無いのかな？

物理的条件をものすごーく狭く考えてない？

I.C読んでやっとみんなの話してたことわかったよ。
だけど本当、浅田氏ってば芸術様が好きなのね。
絵文字でてきとーに戯れてる坂本の方が好感持てたよ。

高橋ゆーじ（漢字出ない・・）の本は確かに復活して欲しい

＞物理的条件をものすごーく狭く考えてない？

うん。そうかもしれないから、どういう意味か教えて。

＞芸術様
って？

＞狭い
歴史唯物論のは、一般的な物理的な環境じゃなくて、
生産様式みたいな構造のことでしょ。
パソコン蹴っ飛ばせば、パソコンは壊れるわけだから。
そういう狭い意味で聞いてるわけ。

例えばペストの大流行でヨーロッパ社会ががらっと変わったって話があるけど、そういうのはどういう位置づけになるのかな？

物理的条件が社会を大きく規定すると言う意味で、少なくともそれ「唯物論的」ではあるね。

農民ばしばし殺して、封建領主が税金取れなくなったので、譲歩したら解放運動が起きちゃって、封建制の崩壊ってことか。
確かに、生産様式以外の物理的条件も、社会を変容させるんだな。

ただ、もちろんこの場合も、人間にチョイスはなかったんだな。。

381=382？

物理的条件が社会を規定するからといって
言説が物理的条件を変えることがないとは
言えないわけですよね。めじゃー言説が
物理的条件を反映してるとするならば
まいなー言説は物理的条件を作り替える
意図を持ってるんじゃないかなあ。だから革命的。

＞まいなー言説は物理的条件を作り替える意図を持ってる
＞だから革命的

そうそう。

＞言説が物理的条件を変えることがないとは言えない

マイナー言説が、生産様式を不可逆的かつ長期的に変えたことって、歴史上あるのかな。
旧共産主義系のは、革命まではいっても、長期的には資本の力に逆らえなかったし。可逆化してるし。

つまり、革命も長期的には負けちゃうと。
だから、革命以外になんかないの？　ってことよ。
だから、マイナー言説にどんな可能性があるのか？と。

「もし可能性なんて無いのなら、構造を肯定しろって」、誘導してるわけじゃないが。

つまり現実的には、構造の「外」が存在しないとき
マイナー言説にどういう可能性があるわけ？

逃げろとかズラせとか、
そういうのじゃ、納得できない。

会社のパソコン壊す、新ラッダイト運動とか、
そういうのも、バカすぎてイヤ

革命ってのは、フランス革命にしてもロシア革命にしても
３ヶ月くらしか持続していない。
マルクスがいう通り権力の力は強大だったのだ。

一度に書けよ・・・

いや、俺じゃないのだが･･･

ん、他スレのこの言葉についての話題か？ ↓

新しい科学的真理が勝利を収めるのは、反対者を説得して新しい光が
見えるように転向させることによってではない。ゆくゆくは反対者が
死に、新しい考え方に馴れた若い世代が育ってくるからである。
〜マックス・プランク〜

新しい世代に期待したい気持ちはわかるが
長期的には、彼らは結局は「反対者」たちになっちゃう。

プランクの言葉はある種の諦観を表している。
人間は歴史の大きなうねりに逆らうことはできない。
マイナー言説であろうと、そのうねりに逆らうものは消えてゆく、ということではないだろうか？
ある意味、すごく単純な意味で歴史に信頼を置く、極端な楽観主義だとも言える。

＞３９０　革命は２日しか続かないんですー。

雑感です。
少なくとも浅田さんは、
環境世界と主体と主体による環境への働きかけ（マルクスでは労働）の
３つの位相を想定してると思う。
環境世界が唯物論の範疇なのは確かだけど、
環境世界との照応で自己を確立していく主体は本質的に観念的。
環境との不調和が観念そのものの起源であるのはラカンでも吉本でも同じだし。
ラカンでは「原初的不調和」。吉本なら「原生的疎外」。フロイトなら「エス」。
「本源的な欲望のアナーキー」で生きてる幼児が成人したところで「戴冠」する程度。
やがて全面的な唯物論的回帰として環境世界へ戻っていく。「死」ですね。

浅田さんは環境世界に回収され得ない生き方みたいなのに憬れてるんでしょ。
環境世界で物理的な発振から分周される周波数に依拠する12音階が作られ、それに
対応する調性が共通コードとされるのに対して、ケージの音みたいに主体の内部だけで
形成され得る調性（疑似的だが）を評価するのは当然だよね。
それでも物理的な音と亮受者の内部コード形成は「双数性」的な闘争があるでしょう。
それを安定的に帰結させるには唯物論的な基盤に着地するのがいちばんというか、
（それしかないから。するとやはり坂本やその大衆版である小室は意味ありでしょね。）
１行戻って....
それを直視しちゃってる浅田さんが全面的にクールなのはよくわかり
ます。もちろん他者からはストイックに見えるだろうし。
だからたとえば浅田さんがオウムに関して「バカ」の一言でケリつけるのはいいんだけど、
それでは環境世界への働きかけとしては無効でしょう。

ひとりで赤ちゃんごっこやってるならいいけどさ。。。
すでに多くに期待される存在なんだという自覚はないのかな、と思う。

＞環境世界に回収され得ない生き方みたいなの

うーん。過剰な欲望によって観念を持つにいたったとしても
その観念は環境世界を変容させてるわけではないので、
「環境世界」の拘束条件下における自由、つまり、
やっぱし限定的な自由なんだよね。あたりまえだけど。
「ここからここまでの間なら遊んで良いよ」みたいな「親の監視つき」というか。

でも「バカ」っていってしまう浅田の開き直りさは、構造を肯定してるんじゃなくて、
「ナイーブな観念論でウダウダいってもどうせダメ。どうせ資本の力に勝てっこないんだから。
だから、もっとハードに戦え」ってことなのは、まぁ明らかだ。

で、観念レベルで戦うのだろうけど、
彼は、マイナー言説がメジャー言説をこっそり侵食しちゃう
というような戦略を考えてんのかな。
「交通事故」などを通じて、自分の言説がじわりと社会の色んな次元で影響を与えてく、とか。

でもこの場合は、観念が構造を変えうる、
あるいは、少なくとも構造の発現の仕方を変えうる、
って、信念を前提としているような気がするな。

歴史的唯物論では、観念は構造を変えられないハズだから
この戦略の可能性が、イマイチわかんないんだよね。
観念に対する構造の独立性を、どのように考えてんだろう、彼は。

＞３９８
「交通事故」って具体的にはどんなこと？ すまん。

ついでに400

観念の可能性を信じてるッぽいけど、同時に、

「フェミニストは観念論じる前に法律をまず変えろ」

とか、そんな感じのセリフ聞いてると、
やっぱ場合のよっては、徹底的に唯物論的に闘争したほうが有効、だと考えてんだよね、きっと。

でも、この場合に対象とされる構造ってのは、
いかにもマイナーな構造に過ぎないのだけど。

ちなみに、
「社会学みたいなのでお茶を濁さないで、
経済学・政治学などで、ハードコアに戦え」
見たいなことも言ってるけど、
経済学・政治学にどんな可能性があるって、彼は考えてんだろう？
（社会学的論議でお茶濁してんのは、彼自身のような気もするが）

予期されない偶然な事故としてのコミュニケーションってな感じじゃないかな。

交通事故っていう比喩は、逃走論かそこらに出てきてなかったかな。いま、手元に無いけど。
想像だけど、
全てが予定調和じゃなくて、そこに「間違い」（あるいはすくなくとも、そのように見えるもの？｝の可能性が存在していて、
そういうコミュニケーションのクラッシュ（交通事故）が
構造に影響を与える可能性を信じてるってことかなぁ、たぶん。
誤配ってのも、それにあたるんだろうか？

399＞402 レスありがとう
それってルクレティウスの「クリナーメン」みたいだね。
同じ原子論者でもデモクリトスのような徹底した決定論者じゃない
ところが彼に通じているかも。ていうかもうどこかで言及してたかな。

でも事故って、構造の側に有利な事故もあるわけでしょ？
「あちゃー、偶然にも構造を再強化してしまった（笑）」みたいな。
だとしたら、なんで「誤配」などの事故が「革命」に有利に働くといえんのだろう。

ああ、クリナーメン、デリダが日本に来たとき、
それは重要な概念だとかって力説してたな。

＞405
そうなんだ？ あの時は「カフカ論」とか一席ぶってっただけかと
思ってた。

ＧＱ１０月号でついにというべきか、
浅田彰は坂本龍一の細野化を批判。

キャー、うっそー、いまから買いにいっちゃおうかしら？

「細野化」って、どういう意味？
だれか、よかったら教えて。

浅田のは読みたいけど、
GQ見たいなバカ雑誌は買いたくないな

1977年
坂本龍一１stソロアルバム『千のナイフ』
＞＞「日本音楽界の最左翼高橋悠司と最右翼細野晴臣が
　　　参加した希有な盤である」（当時の評）1989年
　「ぼくらはお互い自分にないものを求めているのかもしれない、
僕は坂本くんの反体制的な、左翼的なものを、坂本くんはぼくの
神秘主義的なものを」（細野談）


そしてこの年、YMOのジャケットデザインを勤めた奥村ユキマサは
今上天皇の即位を記念して絵画を奉納するのである。

つまり「細野化」ってのは、

体制化・右翼化・神秘主義化ってことですか？

もっとハードに闘えっていうとこで浅田さんに魅力を感じますね。

細野化ってハンパな小室化でしょ。
小室にとってエスノでもなんでも中継点に成り得ても着地点じゃない
と思う。小室の世界視線化みたいなとこが民俗性を排してるがゆえに
息の長いヒットには成り得なんでしょね。その点、坂本の細野化は秘かに
そこを計算した結果だとも思うけど。浅田さんが見切りやすいとこでも
あるだろうし。

しかし、過去に対談した人・友人など
是々非々ベースで無差別に斬りまくるのは、やはりすごいな。

次に会うとき、どうすんだろう（笑）

>>410
立ち読みで充分

一目会った瞬間にリセットされるとか。

ＧＱ１０月号より、
田中康夫の知事選立候補−○
村上龍の経済本−×
坂本龍一のエコロジー−×
柳美里の私小説−×

A型でしょう？

小室はもういいってば。
ところで、東京サブカル業界全土で、坂本派と細野派の融合が進んでます。
理由は､当世の与党政権の極右っぷりに､誰もついていけないから、と、
霞ヶ関の再編の最中だから官僚の利用にてこずるから、ってな感じですかね。
｢生産的でいいじゃないですか」と思いますけど、
やっぱそこでoneパン入れてくんないとＡＡじゃないよね。ってことで、
浅田彰ばんざーい！！

>418

よろしければ、もう少し詳しくお願いします

＞４１９
Ｏ型

>>422
そうなんだ。

なんで知っとんねん

音楽的な細野のアシッドジャズ、アシッドハウス、アシッドテクノ嗜好
（ミニマルミュージックやね）も忘れてはならない。

小室はあくまでも『クラシック』（ま、かれは正規の音楽教育を
受けた訳ではないからね。坂本はPC98+レコンポーザーで
一音づつトランスポーズする単純でありながらしばしば難解な転調
といわれる小室アレンジを数年前までどのような理論によるものか
必死で考えていた）

坂本、細野は古典派の管弦楽、室内楽、オペラ、現代音楽、ジャズ、
ロック、、の分別はついている。

>しかし、過去に対談した人・友人など
是々非々ベースで無差別に斬りまくるのは、やはりすごいな。
次に会うとき、どうすんだろう（笑）

考えてみれば、長短のないやつなんていないわけだし
お互いにそれぞれの長短を指摘し合って刺激しあってこそ
楽しいんじゃないの？おしゃべりって、ただ仲がいいだけだと、いずれ飽きるし

っていうよなこと、いつもいってるようなきがする｡

田中康夫応援しに長野まで行くかな？

>472
頼まれれば、しかたなく行くだろうけど、
街頭演説とかはもちろん、しないだろ。
大学とかの集会で、パネル・ディスカッションという、
いつものパターンじゃないかな。

でも、自分から申し出ることはないだろう（笑）

先生は浅田をそんな風にそだてたおぼえはない。
浅田、今は掃除中だぞ｡
口ではなく、手足を動かす時間だぞ｡
今が掃除中である、こんなみんなわかてることが
お前だけにはついにわからない｡
先生、悲しいよ。わからなくてもいいから、みんなみたいに
手足を動かしてみろ｡うん、そうだ、そうやるんだ｡
おまえもやればできるじゃないか。ちゃんとやれば、みんなも浅田、お前のいうことを理解しようとするだろう｡
わかったな、口だけじゃあだめなんだ、主張に対応する行動が伴わなければみんなはついてこん｡
先生みたいにはなれん｡いいか、先生みたくなりたいなら、いまいったようにするんだぞ。

浅田「べつに。先生のようにうざいオセッキョーもいいたくないし、先生のような役割ももちたくないし、
第一みんながついてこなくてけっこうなんですけどね｡というか、おのおのが自然にもってる力のとおりに振る舞ってくれればいいんじゃないの。
無責任なようだけど、いたずらに干渉して問題をこじらすのと同程度に無責任なのだから、せめて放置してアドバイス＆サポートに
徹した方がいいと思うんだけど」

浅田って、哲学出きるの？
彼の著書は、「逃走論」以来、適当に読むけれど、
およそ哲学の出きる知的センスがあるとは思えない。
所詮は、畑違いの経済学の人間なのだろう。

経済板で彼は経済学者ではないと断言されていた。
マルクスなど読んだことすらない連中の言だけれど。

430さんの言っている「哲学」の意味は全然ちがう。
哲学とはべつに、人に反駁するために、適当な理屈を
その場でこねくりまわしたりすることとはまったくちがう。
世界認識の一つの方法です。だから浅田氏は自ら正当な
認識者であろうという役割を引き受けている。

哲学学者になる必要も経済学者になりきる必要も見当たらない
所詮的外れな非難ということか

いや、４３０さんはお子様なんだよ、たぶん。

>>411
＞＞＞「日本音楽界の最左翼高橋悠司と最右翼細野晴臣が
＞　　　参加した希有な盤である」（当時の評）1989年
線のナイフって細野さん参加してたっけ？

>426
相手も同じ考えなら、いいんだけどね。。


「〜学者じゃないとダメ」って批判は、よくわからんな。
「〜学者ではない」とまでは、いえると思うけど。

サガりすぎ

ここは株か？

株は別に下がりすぎではない。近況でいえば。

東スレによれば､『小説トリッパー』って雑誌の連載にて、
東は浅田･柄谷批判を展開してるらしいです。
東大閥の人、いる？　どう思う？

さすがに、お子様の相手は疲れる、というのが浅田の本音。
東のひとり相撲。

関係ないが、
これまでの人生でまだ一度も、現実に１人で相撲をとってる人（比喩でなくて）を観たこと無いな。
考えるだけで、わくわくする。相撲稽古場とかに行けば見れるかもしれない。

ひとり相撲ってなんか丸太みたいな柱とか、鏡を相手にする相撲じゃないの？
（シャドウ・スモウ？）

「シャドウ相撲レスラーとしての東」とかって題名で、誰か論文書けよ。

一人相撲、それ言えてるね。東くんて確かにガキではあるよね。
優秀だけど､創造的かっていうとそうじゃないし。

ところで浅田彰に関する新しい情報はないか？
ＩＣＣの教授とのメール交換で言っていた、フォーサイスのパフォーマンス、
近間で見られないのかな…すごく見たい。

↓　その手の話はここで扱っております。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

河原町通りで浅田彰氏を見た ■▲▼
1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/13(水) 16:07

あれは先週の金曜か土曜だったが、浅田彰氏が歩いていた。

それだけなら別にいいのだが、
その浅田氏を見たある女子高生二人組みの会話。
「今すれ違った人、目つきがすごくあやしくなかった？」
「思った思った。やばいよねー、なんか」
「あんな人がバスジャックとかしちゃうんだよねー」

一部の学徒が熱烈に尊敬する浅田氏も、
女子高生から見ればただの怪しいオタッキーだという、
忘れかけていた事実を思い出させられた。

17 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/14(木) 20:21

私は寺町通で見かけた。
やっぱり、ちょっと常人ではなかった。

（ナツ）さんとこへ行ってみました。すんごいね。
で、京大経済研究研へリンクしてみました。
ＡＡだけメルアドありませんでした。さすがアイドル。

>フォーサイスのパフォーマンス、 ちか間で見られないのかな…すごく見たい。
cf.
finally＠｀ the Japanese-English version of the CD-ROM (hyblid cd-rom＠｀win&mac )
"William Forsythe: Improvisation Technologies"
has been published by Keio University Press and is available now.
The ISBN is 4-7664-0790-3.
cd-rom is original version(not translated by japanese)
with 'lecture book' which lecture words in movie by forsythe which is written by japanese.
You can also order it at Keio University Press: Fax-No.:
3-3454-7024.Tel-no＠｀:3-3451-3584.price:\6500＠｀for win&mac-Quick time format＠｀
sendfee:\380.Total:\7205-.

＞４５０
Thank U so much. The univ＠｀is mine.

康夫ちゃんの出馬については
どういう風に○だと言ってます？

「面白いからやったら？」　という感じだったような。

康夫ちゃんを敵視してる村上龍と、浅田さんの最愛の人教授は親友っぽい。
その教授は細野さんと和解しつつあって彼的には×。
頑張れアキラー!!
こういう状況を平気で乗り切らないとダメだよー、浅田さん！

応援ありがトーン！！

なれてるよーん！！Ｑ

＞with 'lecture book' which lecture words in movie by forsythe which is written by japanese.
意味不明。英語間違ってる。by Japanese って本気か？
ふつう in だぜ。あるいは、それをいうなら
with "lecture book" in which words by Forsythe in the movie are
translated into Japanese.
くらいだろ。

めっちゃ下がってて「らしくない」んだがどうかした？

浅田ネタは結構あるんだけど、
それがいろんなスレッドに分散しちゃってんだよな。

批評空間復活の噂はガセだったの？

＜いろんなスレッドに分散
どこどこ？教えて！

批評空間復活どうなの？

浅田がそう思う：
書き手がいない見当たらない
翻訳すべきものが見当たらない（てゆうか、批評空間て翻訳が売りじゃあないの？）
浅田が話したいと思う奴も、もはや皆無

となれば　柄谷の機関銃になるな＞第三期
内容は柄谷周辺のプロパガンダ、柄谷との対談、運動状況現状認識、
戦略と戦術、糾弾、柄谷球団のむこう三ヶ月の試合予定と結果
各地レッツ（地域通貨）の進展情報

内容はみんなにも補足して欲しいけど、とりあえず、こんな批評空間をかうかい？
買い手がいなくちゃだめなんだよ雑誌は、同じ出版社がコミックスで支えない場合には

もし、そういう内容だとしたら
確かに非常につまらなそうだな。

柄谷球団なんてあるのか。
からたにはどこのポジションだ。

ピッチャーだったら、バッターボックスに立ちたい。
「資本の力をボールに教えてもらえ！」
などと言いながら、痛烈にピッチャー返しして入院させたい。

ん？　柄谷さんて､資本の力は死ぬほど知ってるんで？
じゃなきゃ、あんなことやってないんでは？

『噂真』に載ってた写真では投手でした
だけど批評空間復活なんでガセだと思うの？
9／20出ると思ったの？
本屋行ってないから知らないけど

復活すんの？　アソシエの機関紙みたいのはもうあるじゃん。

ＩＣＣサイトにあるシンポジウムのram ファイルが
開けないんだけど・・・。皆さん、どうですか？

http://www.ntticc.or.jp/preactivities/ic96/rafiles/02Asada.ram

演技でも浅田VS柄谷みたいにすれば面白いんじゃない＞批評空間

柄谷がアメリカに討ち入りした現在、
継続して浅田のおしゃべり相手になれるのは誰だろう。
哲学、政治経済、社会思想に文学、それに芸術と
広範な領域をカバーしつつ独自の理論をもってる人。
やっぱりそれぞれの分野から人を集って
浅田が相手するってなるのかなー、しばらくは。

一時期、宮台真司となにかしそうな期待があったんだけど＞浅田

大澤まさち『批評空間』編集参加、てのはどうだろう。
タイプは違うが、キャリアも実力も
浅田にひけをとらないだろう。まったり宮台に批評は似合わない。

宮台氏、ライバルは大澤まさち氏と浅田さんなんでしょうね

宮台氏はずっと大沢真幸氏の「第三の審級」を批判してたから
ライバルうんぬんが当てはまるかもしれないけど
（けっこう宮台氏が繰り返し言ってる）、
浅田氏は二人のことある程度しか評価してないみたい
（簡単なとこでは『噂真』ね）。

アクチュアリストとしては評価するって言ってたよね＞宮台

アクティヴィストじゃなかった？

大澤さんて、実務的に使えないのよね。大先生タイプ人格で。
スペンサー＋ブラウンなんちゅー、あんな軽いことやってたのに。

まさち氏はしゃべりに味があって素敵だと思います

また下がってるー。ネタないの？？

asadaame

&#104;ttp://www.kt.rim.or.jp/~tro/main.htm

じゃあまたここでもネタにしてみて。

京都大学１１１月祭での浅田ゼミ（spoonalism）主催の講演会は
森毅（数学者）か森敦（小説家）かによる講演で
教育問題をあつかうらしいよ。浅田氏がそこで対談するかは知らない｡

＞森毅（数学者）か森敦（小説家）かによる講演で
どっちかは死んでませんか。。

そういやスプーナリズムのＵＲＬ消しちゃった。
誰かとってたらまた貼ってくださいまし。

どっちにしろ京大系浅田信者うざーい。

＞森毅（数学者）か森敦（小説家）かによる講演で
＞どっちかは死んでませんか。。

潮来（いたこ）を呼んでの幽霊対談になるもよう。

森毅氏フィーチャーだとしたら、いよいよＡＡもやる気ですねー。
もしかして大戦勃発って感じかな。

？どこにだれとだれの対立があるの？＞大戦勃発

80年代の繰り返しっていうか蒸し返し。
山口昌男と森毅は仲悪いわけじゃないけど、
彼らのネットワークを使ってのし上がった人々は犬猿やってて…
ちゅお〜下らないと思うんだけどね。

森毅って本当に数学者なの?

数学板で聞いてみれば？

森木にかんしては
講談社学術文庫所収のやつ
数学的思考
数学の歴史
魔術から数学へ　ほか
このあたりが笑いながら、哲学的床や談義をふくめ
１９５０年以降の日本の学界における数学の流行にふれることができる。
筑摩文庫所収の
エエカゲンがおもしろい　も
どうように日本での数学の流行がずっこけ話として
描かれているし、全共闘時代に何がどう議論され森がどう対処したエッセイをかいてたか
がわかる、これも笑いながら読める｡笑いながら、というのは、かれがいささかずれたところで
ものを描写している、といったほどの意味｡それを書いたり問題にしたりすれば
まわりの全共闘学生に叱られるどつかれるようなことを平気で書いてた｡
多くの人が大学解体を叫ぶ中、もし解体して、だからどないやねん？極端なことなら誰でもいえるし
ことに酔ったら実現も可能だけど、それがいったいどないや？むなしくあらへんか？他方で、おっさんたち、
保守的でも退屈でっせ、たまには若いものの議論の相手でもせなあきまへんでといった調子。

浅田さんと森せんせいの関係はどんな感じなんですか？

浅田さんは森毅先生のわらじを懐で暖めるくらいのことするらしいです。
｢メジャーになる｣ってことは､結局、
新聞記者や編集者の知り合いの数が多くなるってことなわけで、
だから、その系のサポートをして頂いていた、ってな感じらしいです。
森氏曰く、「わしが書いてないようなことまで書いたような気になる」、
スーパーエディターだったんだそうですよ、浅田さんは。学会誌か何かの。

森毅先生の本で浅田さんが編集してる本がありますね。
森先生が他の先生方と対談をしてる本。
あとがきで、ａ→ｂ→ｃ→ｄと進んだ話を勝手に、というか
例えばa→c→d→bのように順序を変える、とかなんとか書いてましたけど、
勝手にそんなことしていいのか？
と思ったこと思い出した。

浅田さんがそうやったことが、森さんにとってプラスだったから、
こうなってるわけですよ。
ところで、この板、ガキンチョ増えてるよね。

このスレじゃなくてさぁ…この板の上の方､中学校の道徳同好会みたくなってる。

言いたいことはわかるが、
>中学校の道徳同好会
なんだそりゃ。

浅田さんってほんとうに凄いんですね

森せんせいと浅田さんではどちらが公式の業務（？）に関して
怠け者ですか？

院のゼミを事実上開いていない浅田では。

え？　じゃ、スプーナリズム研っていうのは何なの？

森毅って雑巾の宣伝に良く出ている奴だろ。
そんな奴が「学問のすすめ」なんか書くなって！

森せんせいの論文リスト、どこかにありますか?
一般人相手には「数学者でござい」と仮面かぶっていられるだろうけど、
数学界ではどうなんだろう? (お姿を拝見するたびになんか胡散臭さを
感じてしまうので)

＞５００

勉強会じゃないかな。自主ゼミと言えないこともないか。

正式な院のゼミを開いちゃうと、単位習得後をどうするかという問題が出てくるから、それを回避している浅田氏は賢明と言えなくもない。就職の世話なんてのは雑事の最たるもんだし。

なんで森毅は胡散臭いとかいうアカデミズム蛸壺ちゃんが、
浅田彰を盲信しているんだろう…そこが変だっちゃー変だよね。
浅田さんみたいなフランス人はウン万人いるんだから、
そっち追いかければいいじゃない。
やっぱり｢ニッポンの〜」がいいの？
だったら｢胡散臭さ」からは抜けられないってば。
日本のシステム一般、盲信しちゃダメダメ。

昔、ゴミ収集のバイトしたことあるんだって。
本人言ってたよ。

へー､だから何？

ゴミ収集＞森？浅田？

以前、どこかに有った「Ｊ回帰」論が無くなってしまいました。
ご親切な方がいたら有る場所を教えて下さい。

「Ｖｏｉｃｅ」2000年3月号　　　文化芸術　　　浅田彰『「Ｊ回帰」の行方』

二〇〇〇年になって振り返ってみると一九九〇年代の日本文化を「Ｊ回帰」とい
う言葉で特徴付けられるのではないかと思う。Ｊ？ＪＡＰＡＮのＪである。
それは「ＪーＰＯＰ」というネーミングから始まった。中身は「洋楽」に対して
「邦楽」と呼ぱれていたものと大差ない。ただ、「ＪーＰＯＰ」というと、いか
にもポップな、しかし日本的で身近な感じがする、というわけだ。それに追随し
たのが「Ｊ文学」である。「渋谷系」の若者の、ホップな、しかし背伸びするこ
とのない等身大の生活を描いた「クズ小説」（スガ秀美）の類が、このネーミン
グによって一躍脚光を浴びることになったのである。

ＪーＰＯＰに始まる
知的な領域で起こった日本回帰現象もそれと無縁ではないだろう。たとえば、九
〇年代の論壇・文壇で活躍した福田和也の場合。彼は、フランス文学研究者だっ
たころから、フランス人の隠したがる対独協力文学者を研究するといった批評的
な悪意を持ち合わせていた。だが、パリで日本人留学生がプルーストの手稿に群
がる姿への違和感を抑えきれなくなった彼は、ついにフランスを捨て、日本に回
帰する。とはいえ、パンク右翼を自称する彼の日本回帰は、あくまでも表層的な
模像（シミュラクル）としての日本への回帰──「Ｊ回帰」だったというべきだ
ろう。
この福田和也の「Ｊ回帰」に、若い批評家たちも追随する。たとえば、八〇年代
に一見コスモポリタンなポストモダン・アートを紹介していた椹木野衣は、九〇
年代になると、サブカルチャーぱかりがはびこる「悪い場所」としての日本で崎
形的な発展を遂げた「日本・現代・美術」──いわば「Ｊアート」に力点を置く
ようになった。前回紹介した水戸芸術館での「日本ゼロ年」展はそのマニフェス
トである。また、デリダ研究でデピューした東浩紀も、サブカルチャーよりさら
に土着的なものであるという日本の「オタク文化」（たとえば日本の貧しい都市
の風景の上にＳＦ的なイメージを貫ね描きするアニメ）に足場を置いて、新たな
「Ｊ批評」を展開しようとしている。そこからは、八〇年代のポストモダニズム
は、日本という条件を忘れた表面的なコスモポリタニズムとして批判されるので
ある。

繰り返すが、このような日本回帰の対象は、あくまでもサブカルチャーや「オタ
ク文化」の日本なのであって、伝統の日本ではない。その意味で、それは「Ｊ回
帰」と呼ぶにふさわしいだろう。ちなみに、昨年の天皇即位十周年記念式典を見
ていると、天皇制さえ「Ｊ天皇制」に変質したかに見える。かつて「大日本帝
国」は「皇紀二千六百年」を記念する音楽をリヒャルト・シュトラウスに委嘱し
た（この曲は有名ではないが一応音楽史に残っている）。一昔前でも、天皇のた
めの「奉祝曲」といえば、黛敏郎のような作曲家が作っていただろう。ところ
が、先の式典では、首相のまわりをＧＬＡＹやＳＰＥＥＤが囲み、元Ｘー
ＪＡＰＡＮのＹＯＳＨＩＫＩが「奉祝曲」を演奏したのである。皇室の伝統的な
イメージなどかなぐり捨ててでも大衆──とくに若者に迎合しようとするポピュ
リズムが、アルファベットだらけの「ＪーＰＯＰ」で飾り立てられた「Ｊ天皇
制」を生む。それに対して、昔ながらの天皇制批判の立場からＹＯＳＨＩＫＩに
公開質問状を出した左翼知識人もいた。だが、そんなことをしても「暖簾に腕押
し」だろう。おそらく、問題は、日本の伝統の核としての天皇制というより、
「Ｊ回帰」の焦点としての「Ｊ天皇制」なのだ。

不況と自閉
大きくいうと、このような「Ｊ回帰」はかなりの程度まで経済的に決定されてい
ると見ていいだろう。フレドリック・ジェイムソンの指摘を倹つまでもなく、ポ
ストモダン消費社会のコスモポリタニズムは、名実ともにボーターレスとなった
世界資本主義の文化的表現である。現在でもそのような多文化主義（マルチカル
チャリズム）が世界の大勢であるにはちがいない。だが、とくに日本の場合、八
〇年代の好況から九〇年代の不況への転換のなかで、そうした世界資本主義への
反発のほうが前面に出て、「Ｊ回帰」につながっていったのである。
おそらくここに「Ｊ回帰」のどうしようもない浅薄さがある。かつて内村鑑三は
ＪＡＰＡＮのＪとＪＥＳＵＳ（キリスト教）のＪの緊張のなかで思考しようとし
た。次の世代では、外から与えられた絶対的なドグマという意味で、共産主義が
キリスト教に取って代わった。いずれにせよ、そこではＪは苛烈なイデオロギー
闘争の只中にあったのだ。だが、いまの「Ｊ回帰」を条件付けているのは、グ
ローバルな経済という生の現実でしかない。九〇年代に不況のなかでグローバル
化の波に晒された日本が、文化のレヴェルで自閉しようとする。「Ｊ回帰」とは
おそらくその徴候にほかならないのだ。それは不況が終わるまで続くのだろう
か。それはいったい、いつのことなのだろうか。
http://asyura8.hypermart.net/bd6/msg/60.html （Dead Link!）

後結構主義とか後現代とか　投稿者：顕正居士 　投稿日：10月 3日(火)05時35分41秒

後結構主義（Post-Structualism）とか後現代（Post-Modern）とか、
マルキシズムを土台に漫才のような文章を書く人達が哲学者！として活躍
しだして久しいらしい。
参考 http://members.nbci.com/Usher_Wu/ph_note.htm#structuralism
浅田彰、中沢新一両氏が日本後現代の論客の元祖らしい。浅田氏の本から
意味をとるのは難しい。
http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/cgi-bin/aiba?fukusima+philosophy+.
みたいです（「更新ボタン」で文を生成）。
中沢氏の本は「チベットのモーツァルト」（松田聖子・松任谷正隆の
「ピンクのモーツァルト」がチャート１位だった頃売れた本）以外は
かなり意味がとれる。結構主義（Structualism）の方に近いからだろうか？
山形浩生氏 http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html の
後現代等への批判眼
参考 http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html
に、ファンが増加しているらしい。
ファンクラブ http://ruitomo.com/~rayna/bbs/kohobu.html
に時々登場されます。わたしは後現代などのカルト本を読む気がしないので、
批判的要約が嬉しいです。

http://www.tcup3.com/324/kenshokaikan.html

それは結構なことですね。

結構毛だらけ猫灰だらけ。

ってことは、寅の野郎もコケコッコー主義者だったってことか？
どおりで弁が立つわけだ。

顕正居士とやら、ドキュン決定

きっつー

513のこいつはヲタクでSFでロリ。(;´Д`)ｱｲﾃｽﾝﾅﾖ~

考える名無しさん ありがとう！

山形さんのお部屋ブックマークしちゃいました。ありがとう。

中国語では「后現代思想」です。
ジョナサン・カラーなど
文芸批評に限定されているため、
浅田や柄谷は中国語圏でも相当広く読まれている。
（印税のシステムの制外的訳書出版なので彼等の懐が
暖まることっはないのだが）

ところで文学界を昨日読んだんだけど、マラルメのたとえのとこで
ルナシーのSのHPのことを思い出してしまった私。
浅田さんて、たまに際どいよね。

なんてとこで止まってて恥ずかしいわ。何かながーいの誰か描いてください。
戦車に乗ってるモナーとかさ。

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　浅田彰も読んでないシロウトは哲学板に来んな ｺﾞﾙァ！！
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（）．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　"．;"　;Γ

長いのみつけたけど省略されそう。
　・・：；
　・：；；
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　・　・・：・：：：：：：・：：・
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　＋　　・：・：：：；；；；；；；・｜
　｜　　・・：；；｜｜；；；；＋｜｜｜
・；　　・；｜＋｜｜｜｜；；｜◎｜｜｜：
；：　・：；｜｜｜米｜；；：；米＊＋；；
；・・：；；｜；；；：：：；＋＊｜｜；｜
：・：＋＋＋＋；；；；｜｜＋＊＊＋＋；；
：・；・；；｜＋＋＋＋＋＋｜｜｜＋｜｜；
：：・：；｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜＋；｜；
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：；・┃　　　オマエモナー　　　┃；｜；
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；：：＋＋｜＊＊＊＊◎＊＋＊｜＊＊＋｜：
；：；｜＋＋＊＊＊＊＊＊米米＊＊＊；｜：
；；｜＋◎◎｜｜米◎あ亞＊｜＊あ＊米｜；
；；；米米◎｜米＊＊＊＊あ＊米米米＊｜；
；；：米｜＋＊＊｜＊＊｜＋あ＊｜◎｜｜；
；｜：；＋｜◎米亞唖亞亜＋◎＋＊｜｜＋；
；｜：；＋ああ米亞亜亜亜＋◎米あ＋｜＋；
；｜；＊米＋米米あ唖唖◎＊◎｜米◎米＋｜
：｜｜＋＊＊＊米ああ亞米米｜米亞◎＊＊｜
：；：＋あ＋米＋米米米米｜米米亜米＊＊；
：；：｜｜｜＋＊＋＋＋｜＊米＋＋＋＋＋｜
：；：＋＊米◎＊◎＊米米＊＊◎◎◎＋＋｜
：；：＋＋＊米｜◎＊米米＋米◎◎◎｜＋｜
：；：｜米米｜｜＋＊＊＋＋｜米＊＊｜＋｜
：；：＊◎＊米＋◎あ◎◎＊米あ＋米＊＋；
：；：＋あ米＋◎＊あ米米米米あ米◎＋＋；
：；・｜＊｜＋｜＊＊＊＊＋＊＊◎＊｜＋；
：；・＊◎＊米｜＊あ◎◎＋米あ＋米＋＋；
：；：＋◎◎米◎｜あ米米米◎亞あ◎＋＋；
：；　｜＋＋＋｜◎あ◎米＋＊＊＊＋｜＋；
：；　＋◎＊米｜＊＊＊米｜＊◎◎あ＋＋；
：；：＋◎＊米米＋あ◎米米＊あ◎◎＊＋；
：；　＊米◎＊｜米◎◎◎＋米米◎米｜＋；
；；　；｜＋＊｜＋米米＊＋＊＊＊＊｜＋；
；；・；＋あ米＊米◎あ米＊◎あ亜亞＋＋；
；｜　米｜＊米＋＊◎あ◎＊あ◎◎◎｜＊；
；｜・・；＋｜｜＋＊＊＊＋＋＊＋＋｜＊
；＋・＊＋＊米◎｜＋｜＋＋＋＋＋＋｜◎
　＊：：：；｜｜｜＋｜＋＋＋＋＋＋｜◎
　＋；：；；｜｜＋＋｜＋＋＋＋＋＋＋＋
　・＊＋＊＊＊＊＊米＋米米＋｜＋米｜

>>526
残念ながらいまいちだ。
>>525
こっちはおもしろいね。

http://www.nam21.org/principle/genri-e.htm
浅田氏、柄谷氏周辺にオルグされてた、っておれだけか、しらなかったのは。わはは。
で　どうなんだ？オマエラも２ちゃんきてばっかじゃなく、
アソシエーションしてんのか？これからすんのか。運動寸の？（否定的な）批評という位置に止まってるのか？
いや、こたえなくていい。聞かなくてもわかってる気がするし、どうせうそをつくだけだからな。
自分の胸のうちにしまっとけばいいさ｡
関心系：
理論　（革命運動史・理論史・現状分析など）---------　浅田彰

＞どうなんだ？オマエラも２ちゃんきてばっかじゃなく、
＞アソシエーションしてんのか？

＞どうなんだオマエらちゃんばっかりでなく「新しい教科書を
＞つくる会」に参加しろ〜！


同じだよね（笑）

義理で名前貸してるだけって感じもするが。

ついに発見！
http://www.ixvm.com/
http://ixvm.com/godard/

JLGオフィシャルサイト

＞５３１
やっほー、ありがとー。

さがってまちゅ。
あげなきゃ。
ＡＡが飄々とかついでる紙袋には何がはいってるんでしょうか。

今号のGQ憂国放談載ってなくない？

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/2971/main.htm
新着情報

★「波」手帖２０００：われもまたアルカディアに−近代建築の天人五衰

★GQ11月号、憂国呆談は休載。

★GQ１０月号にて、田中康夫の長野県知事立候補−○、坂本龍一の細野化−×、村上龍のお勉強−×。

★インターコミュニケーション最新号にて坂本龍一とE-mail対談。武満徹と高橋悠治の著作の評価を巡って意見が分か
れている。

★「２０世紀文化の臨界」発売中：青土社￥２４００

文化 の創造者をめぐる燦然たる批評言語の束

バタイユ、クロソウスキー、コクトー、ジュネ、バロウズ、バラード、ピンチョン、ツェラン、キーファー、ピナ・バウシェを巡る対談集。初出は「ユリイカ」、「夜
想」、「現代詩手帖」、「批評空間」。

age

★みんなさ、インターコミュニケーション誌、読んでる？過去ログね｡
116
教育のアヴァンギャルド
［インタヴュー］山口勝弘
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/116.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/116-125.pdf
126
日本のリアル
――勝てるアイディアはアートにある
［対談］村上隆＋香山リカ
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/126.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/126-135.pdf
★.pdfファイルはアドビアクロバットリーダーでオフラインで紙面ぽく読めます｡

★みんなさ、インターコミュニケーション誌、読んでる？過去ログね｡
116 教育のアヴァンギャルド
［インタヴュー］山口勝弘
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/116.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/116-125.pdf
126
日本のリアル
――勝てるアイディアはアートにある
［対談］村上隆＋香山リカ
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/126.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/126-135.pdf
20世紀末のオペラと孤独
――坂本龍一・オペラ《LIFE》
椹木野衣
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/136.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/136-140.pdf
★.pdfファイルはアドビアクロバットリーダーでオフラインで紙面ぽく読めます｡

>>497
私もそれが疑問です。単語の構成で考えた場合一見問題がありませんが
その全体的な意味を考えるとそこに潜在的な不一致を感じとることが
できます。またその様な集団が実際に有益な活動をもたらすのかという
点についても疑問が残ります。

インターコミュニケーション
オンライン　バックナンバー
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/

２０世紀の記録と記憶？？？？？？？？？？？
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic032/contents_j.html

フォフォフォ。


やあ、浅田スレにたむろする小さきものたちよ。
君たちは知識ジンぶっているつもりなのかもしれないが、
傍から見ていれば、ばか丸出しだねえ。
知識ジンぶってるわりには、脳ミソのほうはちっとも回っていない。
なぜなら、君たちは、
自分の目の前のテキストに対する判断すら止めてしまっていて、
"どれに価値を認めれば自分の優位を保っていられるか"
というくだらないゲームに必死なのだからね。
まともな議論もなく、たまに意見が書いてあるかと思えば、
独りよがりな"批評"ばかりだ。
内容に触れて理屈まで丁寧に述べられていることはほとんどない。
｢甘いのでチョコレートがすき｣なんて発言だったら小学生にもできる。
あげく、
｢ここには本人も来ているらしい｣
といった噂から妄想が広がっていると見えて、
｢今のは本人だな。俺にはわかった｣
というハヅカシイ書き込みも繰り返す始末。
おまけにこのくだらないスレッドを伸ばし続けることが、
忠誠心の表れと勘違いしているらしい。

私は浅田氏の著書は読んだ事もないし、読む気もないので彼の事は知らない。
（一度本屋で見かけて開いてみたが、
　文章のあまりの不毛さに眩暈がしたので直ぐ読むのを止めてしまった)
しかし、考えることを止めてしまっている君たちは、
はっきり言って持論を振りまく厨房以下だね。
自分の頭で考えている分、彼らの方がマシだ。
君たちは知識人などと誇れるような存在ではなく、
ただの取り巻きなのだよ。
たまにはまじめに頭を使ってみたらどうだい？


ほれ、なんかゆってみ？

んじゃ　さっそくっす
よろしくっす

＞
しかし、考えることを止めてしまっている君たちは、
はっきり言って持論を振りまく厨房以下だね。
自分の頭で考えている分、彼らの方がマシだ。
君たちは知識人などと誇れるような存在ではなく、
ただの取り巻きなのだよ。
たまにはまじめに頭を使ってみたらどうだい？

あたまをつかって、テーマごとの持論を構築し展開することと
取り巻きちょうちん持ちすることと

わたしにはどちらの書き込みもおもしろくよめまあす。
こゆうスレがあってもいいのでわ？とおもいました、まる
実用としては取り巻きの真似事、ちょうちん持ちの真似事の参考になります｡

>わたしにはどちらの書き込みもおもしろくよめまあす。
>こゆうスレがあってもいいのでわ？とおもいました、まる
>実用としては取り巻きの真似事、ちょうちん持ちの真似事の参考になります｡

もちろん、私もこの手のスレの全否定はしないよ。
私には、｢おまえら消えろ｣という権利はないし、
この手のスレだって需要があって立つのだから、
根絶やしにしてしまうのは無理だもの。

むしろ、上の書き込みでの私の意図は、
私なりのこのスレへの参加であると思っていただきたい。
取り巻き形スレにはいつか切り込んでみたいと思っていたから、
その代表格としてこのスレを選んでみたわけ。

うーん

まず、このスレの常連としては
自分が知識人であるとか、知識人ぶってるとか
それで頭を使って持論を展開してる気になってるとか
浅田や柄谷の言葉を引用し編集することで持論を構築してる打なんて

そんな気になれたらどんなに幸福だろうという種類のものであって

それから各種難題、言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に
行き着くアポリアの指摘と
そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘する浅田氏のひろってきたり自分でつむいでる言葉を
さらに求めて
ここで情報交換しているつもりです｡

なんか、興味があるんです｡
このひとはいったいなに？きみなにもの？こんなん、いていいわけ？ていうかんじです。
そういう驚きを与えてくれたことに、個人的に感謝していますよ　浅田氏などには｡

ですんで、、、代理いぬしは　いたいなにをいわんとしているのかよくわかりかねます。

どうぞ、ひよらずに、いいたいこと、思いをぶちまけておくんなまし｡
ごみためにはゲロガふさわしいのですから｡

ああですね
代理いぬし

このスレに書いてるのはいろんなタイプが居ますです
ですんで、きやいなやつやいなくなってほちいやつを
タイプで分けて指摘しつまみだすのがいいかと。
あ　理由もあると何かと便利かと｡

>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘

それってどんなの？
結構気になるなあ。(ヲシエテクダサイ)
けど、そういう問題に立ち向かうなら、
"言語の限界"ってことで論理学の世界になると思うけどなあ。
なんか胡散くさ〜。

>なんか、興味があるんです｡

それだったら、なおさら目を開いてモノを見ないといかんな。
鵜呑みにしていいほど、その浅田氏は信用がおけるのかね？
それとも、きみは彼の言うことがよく分かっていて、
そしてその上で彼に賛成しているのかい？

そうでないのなら、君はやはり、(私が>>541に書いたような)
判断を停止した唯の"取り巻き"と化しているといえるだろ。

>きやいなやつやいなくなってほちいやつを
>タイプで分けて指摘しつまみだすのがいいかと。

私にはそういう権利はないんだってば。
私はこの論戦を受けてほしいだけなんだな。(暇つぶしに)
それだけ。

別に、浅田氏に信用を置いてるかどうか、自分にもわからないよ｡
あなた、彼の紹介文やコメントに疎いの？じゃあ、よんでみて。
ＧＳ　なりＣＳなり、さがしてよんでみて
よめなかたり、みつからないならなにもいわないよ。
読んでみて、つまらなかったら、今は縁がないってことでいいと思う｡
私には必要だと思えたよ｡
おもしろいものね。
ただ、彼の言うことが役に立つからおもしろいとかじゃあない。
彼の言うことよりは、彼の位置する場所や諸スタンスなんかのとり方に関心がある｡
各種スタンスの取り方の分類や分析、長短なんかは参考になる｡
いいかい？代理いぬ市の浅田の扱いに対してすごっく違和感があるのはさ
参考にすること、参照すること、それを見て自己を、あるいは自己の選択肢を増やすこと
に浅田が集める紹介する何かを　参考書の一つとして　それもオプチョン扱いで「ワレモノ注意」ラベルつきで
使うのであって
浅田印のなにかに　だけ　信用を置いて　たのむ　ってつかいかたはちょっとしないっていうか
危険すぎてできない｡

あなたは挑発してるんだけどそれは生産的な挑発足りえてない、私にはね｡

浅田さんの文章は不毛じゃないですよ

あれくらい文章かける人、論壇なんてとこにはほとんど
いないですしね

>ＧＳ　なりＣＳなり、さがしてよんでみて

何ですか、それ。
図書館とかにあります？
私は、例の｢構造と力｣を本屋で開いてみた事しかないよ。
眩暈がしたので読まなかったけど。

>ただ、彼の言うことが役に立つからおもしろいとかじゃあない。
>彼の言うことよりは、彼の位置する場所や諸スタンスなんかのとり方に関心がある｡
>各種スタンスの取り方の分類や分析、長短なんかは参考になる｡

なるほど。

>浅田印のなにかにだけ信用を置いてたのむってつかいかたはちょっとしないっていうか
>危険すぎてできない｡

それならいいじゃない。
私はそういう人まで批判していないよ。
きちんと読んでもらえば、わかると思うけど。

代理いぬさん　お手数かけます｡
>>浅田印のなにかにだけ信用を置いてたのむってつかいかたはちょっとしないっていうか
>>危険すぎてできない｡

>それならいいじゃない。
>私はそういう人まで批判していないよ。
> きちんと読んでもらえば、わかると思うけど。

うーん、代理いぬ。。。
代理いぬさん、私が鈍感なのわ認めるよ｡
質問はこう｡代理いぬさんは批判したいタイプがあってさ、
そのタイプがどうんもこのスレにいそうだ、しかも多そうだとおもったんですよね？
ちがかったらごめんよ
んで、いったいそれはどの書き込みがそれに当たる？

私には代理犬さんの仮定、浅田の言説や紹介した思想家にまるきり依存し頼っているタイプって
居るかどうか怪しいと思うし、このスレにそれが居るかどうか怪しいと思うし、
少し信じられない｡ある思想家やものかきに対してまるきり自己を預ける奴が居るという仮定に対しては
正直に申して　無理があるという気さえしてる｡
だから、代理いぬ氏はなんというか心配しすぎではなかろうか、あるいは私は楽天的過ぎるというか
どっちなんだろうと思っている｡
たとえば代理いぬ市は、
浅田彰が仮に人殺しは悪いことだよといったら、このスレにカキコする人の大多数は
その意見に従うわけ、しかもその理由を問われていわく、
「ん？浅田がそういったからだよ！談判してくれたからだよ、文句ある？」とでも言うとお考えかな？
ライフスタイル全般、アートの好みからなにからなにまで、浅田が選択した趣味的対象には
すべてこれ従うと、
このスレにカキコする人の大多数がそうしてやまない、と？

いったい、そんなひとがいるだろうか？ちょっと信じられない｡どんな具体例からそうした人がひとりでも居ると考える？

前半は正しいと思う(そんな依存君がいるようには見えない)
でも後半が極端すぎて揚げ足取られかねないぞ

551
ごめんちゃいです

ごめんちゃいです

くだらん厨房スレになってしまった。

確かに極端過ぎるな。
私が本当にそんな人間を仮定して、
それを批判していると思うのかい？(そんなわけないだろ)

私が批判しているのは、判断を停止した取り巻き人間さ。
彼の言葉を、｢分かる・分からない｣でなく、
｢分かった気になって｣知識人ぶろうとするスノッブ達のこと。
ここには1000も2000もレスがつく割わりには、
まともにその内容が議論されるような事がないだろ？

もし、きみがそういったスノッブではないというのなら、
>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘
について教えて頂戴。
(冷やかしでなく、私は本当に知りたいのだから)
きみがどっちの人間であるかは、議論すれば分かることだ。

もっとも、浅田氏本人が現れても、
私が彼の考えに了解するとは思えないけどね。

>もし、きみがそういったスノッブではないというのなら、
>>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘
>について教えて頂戴。


ごめんなたい。
このスレにカキコしている
番人にして万人です｡
浅田氏の言葉をわかった気になるだけでその検証もせずにいい気になるだけの
スノッブなので説明でけません｡
この勝負、代理いぬ氏の圧倒的勝利にて決着しました。
馬鹿ばかり、思考と判断の停止組たちばかりでした--------------------------------END

だけど格好ツケてる「スノッブ」がいるから哲学板
なんて存続してんじゃない？
生産的な議論なんてほとんどないっすよ

『構造と力』すら読んでいない人が、
少なくとも『構造と力』を一度は読んで
内容を知りつつここに書き込んでくる
人のことをどうこう言う資格はないと
思う。あと、「分かる」ことと「分かった
気になる」ことの区別なんて、つかないよ。
何かが「分かる」ってことは「分かった気
になる」ってことであってそれ以外では
ありえない。

とりあえず犬は御主人様に尻尾振って寝ろ！

代理いぬ氏は批評空間（ＣＳ）での共同討議をよまないのかもしれないが

浅田氏は現在アクチュアルな課題（アート、政治、資本主義、差別えｔｃ）について
だれそれはこういう立場彼それはああいう立場、
それら立場はこういう論理を用いてる、あれはこうだ、と彼の言う「悪しき分類」の紹介
そして、から他に行人さんの理論ではそれらの課題はこうなるんでしょう？
たまに行き過ぎやロマンティックな方面に傾きすぎるきらいも柄谷さんにはあるけれど
おおむね、賛成です、だけどそこにはいくつか落ち込みやすい穴もあることは事実ですので
それらの指摘と監視を続けていくよりなくてとても労が要ることですね
・・・などと発言している｡
浅田氏は基本的には、こうした現代の主だった学説や理説、政治的方向に
少なからぬ影響を与えかねない分析の、コンパクトにまとめ分類された相互に対立さえする学説の紹介を
しています。（このことに異論のある方はどうぞ批判してください）
で、読者の目の前に陳列し、選ばせる、もしくは批判させ、理論として純化させ、
それらを選ぶというよりは各自の自然力能にフィットする形に変形するよう
（この点は失敗しているかもしれないが）挑発し、そそのかしている、あるいは
挑発やそそのかしはしていない｡

こんなところですので、彼の読者は
いわば　ほとんど学校の先生と教科書とを与えられた学習好きにすぎず
各種広義にせよ狭義にせよ政治的課題に関する議論のたたき台となりうる諸学説を
前にして考えさせられるのであり、そのことがおもしろいのではないかと思われ、
先生（ＡＡ）はたとえば天皇制はやめて共和制に移行しようよというものの
彼のファんたちはそんな彼の赤振りをながめているのです。
ところで、代理いぬ氏。かれＡＡが赤いなのは彼の読者なら誰しも
理解しているのですよ｡赤ぶりである理由も理解しています｡
いいかな？赤いことを理解した気になっているどころではないです。明確に赤いことを理解しているのです｡
というのも、それ以外の理解をできないように、ある課題対象に関しては浅田は自己を規定するからです｡

そして、整理の行き届いた学説というものは、ある分野や領域で
自己を規定するときに　それと区別され識別可能な各種学説から己を引き離します｡
この場合、読者はそれを前にして他の学説と混同することがしたくてもできないわけです｡
この意味で、理解することと、理解した気になることとは、その区別の意味をなしえないのです｡

くだらん煽りをするくらいなら　このスレから出て行きなさいね｡

azo

クラインの壺に替わる視角イメージを探せっ！！
山形浩生に言われたからじゃないぞ！！
...というわけでこんなんはどうでしょ

http://www.worldofescher.com/gallery/
http://www.worldofescher.com/jpgs/AscendingDescendingLg.jpg

浅田氏は死刑に反対。
わたしは死刑に賛成。

浅田氏は「相手に合わせて態度を変えたりしない。
　　　　　それは、かえって失礼でしょ。」（文責：わたし）
わたしは相手に合わせてコロっと態度を変えます。

死刑に賛成？
日本はそんなに遅れているの？

生あさだ

http://www.ntticc.or.jp/event/any/index.html

>浅田氏は「相手に合わせて態度を変えたりしない。
>　　　　　それは、かえって失礼でしょ。」（文責：わたし）
>わたしは相手に合わせてコロっと態度を変えます。

「変える」ところが違うんじゃない？
態度はかえないが、話し方、レトリックは変える。
最終的な結論は、自分の納得のいくところに行きつくように
交通整理。それが予想不可能な事故もおこる可能性がある。
とはいえ、自分の意見に全くそぐわない結論に行き着く場合は
異を唱え続ける。

↑それは結局すごく一貫した態度になるでしょう。

浅田は異種交配というか雑種がおもしろい望ましいといいつづけてる｡
雑種とか、周縁とか、境界とか
常識からすれば明確に区分されうる複数の領域が
その実　重複し織り合って濃淡を描いている絨毯だとしたら？
とかっていうのを好むのではないか？

だから、業界ではしばしば誤用とみなされる概念の移植や交配をするなんて
朝飯前なのですよね？
批評空間共同討議で「欲情する」をおしゃべりや語りに適用してた｡
これはある意味、ずれた適用法・使い方で、常識家はこういうずれた使い方をいちいち誤用だ、
そんな使い方は、用例における「欲情する」という概念に合致しない、使うな！言い換えよ！
って
指摘しまわるのかな？あるいは、朝田さん、も少し気を使って、注意書きをしてよ、と。親切におしよ、
業界の常識に違反するときはソーカル・山形・黒木三兄弟おやびんの承認を経た上でそうしてくれればいいのに、と。
ほかにも、こんなのいろいろある。どうなんだろ。

タナカヤスオトウセンアゲ

http://www.ntticc.or.jp/event/any/live.html
告知age

はじまりあげ

まず、磯崎新がＡＮＹコンファレンスの始まりについて語ってる。
’５０年代　インターナショナリズむのすたんだーどがあったがそれを
批判し、別な視点へと発展するかが課題だった｡
建築の思考の中にコンテクスチュアリズム、フォルマリスムがでてきた。’７０ｓ。
ＮＹとロンドンで新たな動きが生じてきた｡
主流から排除されてきた連中が出てきた｡べるなるちゅみ、とか
それぞれ二つのコンテクスチュアリズムとフォーマリズムのあと
それぞれ破産、そのごの流れを作ったのは’８０ｓはミッテラン政権下のパリ、日本バブル東京？です｡
パリは国家プロジェクト国際コンペの隆盛で流れを作る｡
だけど、建物をただ作るだけではよくないだろうとなり
ーーーチュミとアイゼンマンとデリダとで議論をつづける、、、議論だけでつくれないものの
理論だけはでき手行く、でも、ばらんすをとらなあかんから、

’５０ｓインターナショナルスタイル以後の流れを語っていただきました
’８０ｓ国家のプロジェクト（パリ）、東京のバブル経済がどんどん建てた、メセナの隆盛（日本）
役に立たないけどやった｡、例外的な幸運だった｡特異な現象だということができる、｡
総括はこれからだけど、最初にいいたいことは、アイゼンマンやデリダが理論的なコアとＳ手
建築言語のレトリカルな操作（あいぜんんまん）哲学的な言語的脱構築（デリダ）の幸運な出会い
でも、’９０ｓなかばからＣＧの隆盛（ベルグソン的な生気論アメリカ的なプラグマティズムが裏づけとして出てくる
今日に至る｡
から谷さんどお？

（だだっこみたいだ　だるだるの　すげーだらだらしゃべりだ）
居心地の悪さが感じられる｡
自分がなぜこんな建築の理論の場にいるのか居心地わるい。
私は私が（自己が）物自体だという結論を出した｡
アイゼンマンはチャッピーみたいな人で
ずっと彼はぼくを建築家なのかどうかわからなくていよいよ聞いてきたときに
ぼくは違うよといったら、道理で、君は頭いいから！といった｡
ジェイむ損とでりだがかわってない・
ＡＮＹが始まったときはデリダ敵脱構築が理論的核心にあり、いまではドゥルーズ敵うんこがある。
その間に何があったか？リストラです｡何がディコンストラクションだ、ほんとうにすごいのは
ディストラクションだ｡
神戸の地震しかり。
何でぼくは自分がこの建築の会議に出るのか、それがわかりかけてきたぞ。
おもえば、日本のバブル手の破くだらんことしかしなかったが、
将来的にはいいことにつながりそうな気がしてきた｡

ＮＹでの活動のスライド上映と
オウムのサティアン（スライドがうまく作動しない＞機械もやがってるみたいですか）
1995年以降のはなしです
建築家はなかなか変われないが
クライアントのニーズが変わていきます。
スライド：・オウムの最もうつくしいといｗれてるセジマ風第一サティアン
（ＰＣの倉庫；なにもないフラット）
・1995年につくったドラキュラの家
（石山の製作；千葉にある警察に通報され、機動隊が乱入、クライアントが幸福に生活してただけ
サティアン風）
・安い建築の建物外見と内装、ビニールハウスを買ってきて、冬はすごす。デザインはしてない。
絵描きの方が絵を書き、彫刻家がものをおく。
・アライグマの家。アライグマの寿命は8年だから、ぐまと仲良く暮らす家が欲しい｡
アライグマが主役の家です｡アライグマの過ごしやすいつくりにしました。
いろんなクライアントがきてくれるんで、対応するようにしています｡
クライアントのニーズがいろいろなので、「クライアント」というイメージが作りにくい、
拡散しています｡
・てぐすねを引いてるピカチュー。子どもの家｡マンガチックなモンスターまでクライアントとして来る｡
なんで？
・鳥羽上皇｡鳥獣戯画｡
・びやぎ件に作ったとかげ
・ガウディの城、鳥がテーマ｡・伊万里の牛舎｡陶芸村を設計しろ｡→山車になった｡二階建てバスよりも大きい｡
なんでこんなものをつくるのかわからんがつくってるわな
・うごく美術館｡・宮崎に現代美術館、。子どもが笑ってくれるよな物を｡
・サティアン｡ポストサティアンをつくろう、と。倉庫がならんでる。
・かみくいっしき村｡富士山と｡いまでは何十億かけて、ガリバー王国をつくっていますね
・サティアン跡地｡クライアントが考えろといってきた。じつは、サティアンの隣の土地をもってるんで
なにかしろと。マザーテレサをテーマにつらい人を救済するのをテーマになんかつくれ、と。
現在進行中です、巨大な庭を作ろうとしています
・ツリーハウス｡木のための家．車椅子の人が森林の上にいる気分にさせる家を。
・

・フリーハンドでかいてます。ＰＣは作図はできるんですが、実際にものを作るとなると
職人さんしか作れないという現実があります
・国会点字図書館をつくれ、課題をもらった．来年に施工？
・ヘレンケラーの記念塔。風雨によりその都度表情が変わるようなパワーのある、決まった形のないものを
つくとうとした、。焦点をあたえないような。
・28歳のとき、ブリキの茶室、と庭。耳の劇場、｡体にハンディをテーマに。
・最大の悲劇　広島ハウス。施工中
・ポルポトのシアヌーク宮殿の隣の寺院にて。「（まってるだけじゃこないので平和を）つくりだすへや」
・建築家が殲滅された以後、自由と自力建設｡・完成すると廃墟になる。あと２３年かかる
・自分の家。開放系技術｡フラーがやれなかったことをやろう、と｡はが検事に教えてもらったことを利用しつつ｡
核家族ってテーマもいまさらなので、建築家がテーマ｡地価は劇場で家族はヒステリーになるわ、大変｡
といって、家族が解体するわけでもなく、住むという概念が広がるような建築物をつくろうとｓじっけん。
家族は怒るし、かないはさけびｍ、娘は出て行くし、けっこうたのしいくるしい？

いしやまの家がアメリカに逃亡する。いや、むすめさんが。
ディストラクションのあと、こうした実験がおこなわれてきた
クライアントとアーキテクチャーとの関係で
興味深い試みがおこなわれてきた
一方ではＰＣにより過激な作図ができ、その実現にはおじいちゃんが必要となり、
・・・・・・・・・
おかざきさんどうぞ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=971950426&ls=50
移動求む。

（批評空間誌ｈ上で「経験の条件」連載してた）

5年前ＡＮＹでは建築家はスタイルに敏感で、スタイルの変化のはなしにはなるべくつきあわないぞと
おもってきた。建築は誰が作ってるのかわからないといいきるような
形式性があると柄谷さんは書いたが、たほうで
現実には著名が与えられる不思議さ、がある。
アーキテクチャの翻訳語の変遷　建築または築建→造家（ぞうか）？→建築

様式や形式ｍ、スタイルの問題
土木工事はいきあばりばったりっだがｍ、建築は主体によりスタイルやかたちが
あたえられる、土木故事に意匠をあたえ意志により統制されたかのようにみせる
設定？をでっち上げる｡
コーリン・ロウ
建築家が家を作るってことは　ただつくる、任意に恣意に任せてつくるのではなく
キャラクターやコンポジションをあたえ作るってことだ｡
伊藤忠差異がきらったのはこの建築＝様式を与え医師による統制が働いてるように見せる術　という構図の自明性

建築というシステム習慣があることをしめすことが伊藤の仕事の意味｡
ただ不純なものではなく、意志により統制された何かを作ることが「建築」である
とする自明性を批判？
ロバート・アダムす？
日本の建築　（このあたりの話は「シンポジウム�T」大田出版収録の共同討議参照）
リンケルマン？

Any行ってきたけど、やっぱ司会王だね浅田さん。
喋りは明瞭だし、他の人の話終わった瞬間間髪入れずに要約するし。
柄谷氏ヤクザがだだこねてるみたい。エビアンが日本酒に見えたよ。

建築も再び無邪気なコンストラクションが強くなってるらしいし、NAMとか出来ちゃってるし、
unfinishedとかもあるし、なんかこぞって青春再びみたいな感じ。
６８年知らない「中国女」大好きな若者ちゃんは踊っちゃいそうだ。

＞６８年知らない「中国女」大好きな若者ちゃん

って、結局最近のミーハー60年代ブームの便乗ファンってことじゃないの？
ベルボトムはいて、なんかグルグル模様のＴシャツ着たサイケデリック坊や・嬢ちゃんたち

いつのまにか代理いぬとかいうアホが消えたね。
大文字哲学バカは二度と現代思想を煽らないように（ﾜﾗ

代理いぬはいつもプイッと現れては、プイッと消える。
別に代理いぬが消えたわけではあるまい。

はじめまして。ちょっとお邪魔させて下さい。
ゴダールの映画を見るとだいたい、率直に「何だこりゃ」とわけがわからないの
ですが、浅田彰氏が考えていることを知りたいのでどなたか教えて頂けますか？
「自分の感じたままでいいんだ」とか「単一の意味なんてないんだ」みたいな
ものでは済まないよさがゴダールの姿勢や作品にあると浅田彰氏が見ているのは
間違いないようなので、それを知って自分なりにあれこれ考えてみたいのです。

もしいいテキストを教えて頂ければそれも助かります。小難しいものでも
読める方なので噛み砕いていないものでも実のある議論をしているものが
あったら教えてください。批評空間のテクストはあらかた読んだのですが、
どうもまだどういうことなのかわかりません。

>>583
ここで質問してみた？ここいってみた？
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
http://person1.rocketbeach.com/~natsu/
http://person1.rocketbeach.com/~natsu/onthenet.html

「中国女」ビラ文
http://www.minipara.com/movies/lachinoise/index.shtml
☆ｗわたしは浅田氏の各種逃げ口上がすきですｗですんで、ゴダールのここがいい！
といってたとえば彼はカルメンの女におけるベートーベン作曲バイオリン協奏曲なんかの
使い方をほめぱげるでえすけど、そのどこがいいのか？いつもわかりませんん。
同様に、彼はゴダールのかしこがいい、素敵（はぁと）といってはいますが
そのどこがいいのかよくわかりかねます。
いいかえましょう。その「どこ」がいいのかをいえば、その「どこ」を要素として持つ他の人の作品だって
「いい」はずだといわれかねないでしょうね。だけど、そうじゃないわけ。
やはりゴダールの作品においてある「どこ」が生きてると彼はいいたいわけよ｡
だから、要素分析によって、ゴダールの技巧が取り出され、誰でも使うことができるし、
実際、多くの映画作家によりそうされてきた、が、それが効果を上げているのはやはりゴダールの作品
においてなのであれば、私たちはゴダールのおもしろさや興奮を「どこ」「そこ」といった要素や技巧に
還元できはしないかもしれないが、なお分析を続けていかなくてはいけない、といったことになってる。
だから、当面は逃げ口上ばかりがうまくなるｗ　　　のでは？
いいかえると、あなたのつかみたい事柄はそれをつかんだとたんひとに空しく響くのですｗ

だから　音楽家のつくるものが
管弦楽曲なら
さしずめ浅田氏のつくるものは
換言楽曲

なんつて（さむっ

考える名無しさん 情報とコメントありがとうです。

つかんだとたんに空しくなるのはつかまないまま空しいよりはずっといいので
やっぱりつかみたいところです。
きっかけがあれば「そんなよさを持ってる監督は他にもいるじゃんか」と考え
たりせずにいきなり「確かにそう言われりゃそうじゃん！」と「好き」に跳躍
できる時もあるのでやっぱり手がかりが欲しいな。

＞トモスさん

批評空間はよんだわけだ
インターコミュニケーション　バックナンバーは？
勝手に逃げろ／人生の批評はよんだ？
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic013/godard/godard_j.html

とにかく、ゴダールがやることなすことすべてにおいて他人が
そｒをみて「真似したくなる」「大騒ぎしたくなる」ような、そんな誘惑の天使ぶり
してるんだろうね。さて、なんででしょうね！

考える名無しさんへ。
またまたどうも。
本当によくご存知ですね。いろいろなテクストのありかを。
助かります！

インターコミュニケーションはアクセスが困難なのですがウェブに
一部公開されているのはつい最近知りました。
この「勝手に逃げろ／人生」のコメントは短いけど正面切った分析
があって僕としては嬉しいところです。

過去ログ ↓
・浅田彰スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948447641&ls=100

☆いよいよ消去されつつあるな

ICC閉鎖です

http://www.geocities.com/noname987_99/asada_thread1.html
↑・浅田彰スレッド第一

＞ＩＣＣ閉鎖

改装のため休館でしょ。
http://www.ntticc.or.jp/topics/pr-renewal_j.html

＞591の考える名無しさんへ
すみません。昨晩圧縮された過去のスレッドはどうやったら復元できるのですか？

＞591さん
できたら上の質問にお答えくださいませんか

dat2ファイルのＨＴＭＬ内容を
今生きてるスレッドのＨＴＭＬ記述にすればいいのではないの？

だけど、めんどいっしょ　５９１でいいやん、どうせこう復元するし｡
あとは批判要望板におねがいするかするわけです。

いま、ソースを比較してみたけど
やはり591の内容と589からいけるdatファイルの内容とは
同じで、書き込み件数1019　でした

↓浅田彰スレッドは蘇りました。
http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
お持ち帰りも出来ますので。ご利用下さい。24時間後に削除します。

どうでもいいところだけど

http://www.geocities.com/noname987_99/asada_thread1.html
にはあるが
http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
にはない記述があったので報告（すごくささいなところです）：
882 名前：投稿日：[ここ壊れています]
[ここ壊れています]
---------------------
881が浅田氏の
「Ｖｏｉｃｅ」2000年3月号 文化芸術　 浅田彰『「Ｊ回帰」の行方』
-------------
だけに、おもしろかた。浅田はうさんくさいというのがいつもの評価だからね
たしかにうさんくさいし。でもどこかおもしろいね彼がそういうと、通常笑えないのに
どういうわけか笑えるしね

＞598
逆だよ。

>599
んなことないよ。

聞きたいが、５９８はどうやってわかったの？
一つひとつ目視で比較してたりして。

>>589　のリンクをつくったのと>>598を書いたのは同じ奴なんだ
んで、589のリンクをここにのせたあとで597のリンクが登場したので
すこしあせった、。なんか589には、記事に欠如部分があるんかな、と
んで601さん言われるとおり目視で調べたよ
といってたいして時間もかからない　ほんの一分少々かかった
500は一致、なら750どうだろ、だめ、なら600は？だめ、なら550は一致、なら・・・と

>>598
私の所はどこも壊れていませんが・・・
まぁ、いいですけど。
今日中に削除しますんで、持っていかれる方はお早めに。

改装後のICCは浅田、伊藤らの企画はやりません。
実質的に解体。
NTTに美術館を運営する余力はない。

マブ！？あの三上晴子の無響室・インスタレーション好きだったのにな

ICCでまた稼動している（笑）浅田さんを見たかったな。

浅田さんがICCではなく新国立劇場のほうをひいきにしているのが
みかかのカンにさわったらしい、、、バカなことだ、、、

ＩＴ推進でＮＴＴもあおりくらってるのが情けないよね。
ほんとならウハウハでしょ。
今までどれだけのさばってたかが分かるなあ。
ちょっと前のＮＥＣみたい

http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
↑ここにあった浅田スレ（すでに削除された）は
もしかしてdatファイルからの復元したものでしたか？
もしそうなら、どうやって復元しましたか？
お手数かけないなら、ご教示願えませんでしょうか？
おフラウのdatファイルの、掲示板への復元方法ではないでしょうか？
どうぞよろしくおねがいしたいです

http://bbs.towax.ne.jp/a61/bbs1.cgi?
ちょとおもひろいぎろんしてはんねん

http://www.nam21.org/index.html
■　Message　Board　■ NAM全国集会のお知らせ
日時：２０００年１２月２３日（土） 午前１１時から午後４時（予定）
場所：エル大阪大ホール（大阪天満橋） 大阪市中央区北浜東3-14
参加予定者：柄谷行人　　　　　　　　　浅田彰　（予定）

NAM入会するぞ〜！

えっ!?　浅田がＮＡＭに（絶句）
ホントかよ？
それは違うんじゃないかな。
柄谷サン、浅田を巻きこまないでください。一人で逝っていてください。

ＮＡＭのＨＰによると
浅田氏はＮＡＭメンバーで理論系担当でしょ。

あげ

同志諸君！　関心系の選択は浅田目当てで理論を選ぶのではなく、自分の能力に最も適した選択をしよう！

なんでですか？

興味本位で足引っ張るなって事か？

俺もコンピュータか理論か迷ってる。

NAM
は
ここのスレの奴らをあつめないとしょうがないだろ。
人がこないよな、あれじゃあ
特に浅田がいるんじゃな
嫌われもんたちだもんな

俺はNAMを信じる！
マジだぜ。

>>610
興味あるけどさすがにイヴ前夜に逝きたくないな〜。

１１月２６日 「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 （東大駒場）
１１月２７日 「倫理２１と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ 　（新宿紀伊国屋ホール）

いや浅田さんが入ることであたかもNAM信者のごとく振る舞いそうな可能性の
ある連中（そんな連中がいるのかどうかシランがそんなの来たら柄谷さんだって
迷惑だろ）を相対化できるからそれはそれでいいんだよ。
浅田さんはやっぱりこの周辺でうろうろするべき。

麻だの政治的スタンスや態度については
構造と力の序文を参照のこと。
森木と同様、毒舌＆ちょかい＆野次馬　でえしょ

詳しくはここでhttp://freebbs.fargaia.com/
レンタル掲示板のテレポという機能です。
2ちゃんねるのスレッドを自分の掲示板にそのまま移動出来ます。
ご指摘の通り、datファイルからでもテレポ出来ます。

うそーん　さんくす！！

いろいろと考えて、ＮＡＭに参加することに決めました。
浅田〜、ついていくよ。

ＮＡＭの原理
http://www.nam21.org/principle/genri-e.htm

ここのみなたんたちは
ここにいてくだたいね〜

１１月２７日の講演しだいでは参加してもいいな。

今日「NAMの原理」出た？

浅田でなにかほかには講演会ないの？

これは笑った実際
http://unko.20m.com/VJH.htm


38 名前： 投稿日： 2000/10/30(月) 01:50

＞３７
こええよてめえ（ｗ


39 名前： 名無し 投稿日： 2000/10/30(月) 02:02

＞３７
怖ぇ・・・・。
そんなもんばっか見てるとマジで宮崎勤みたいになるぞ。

↑既出です
すでに死体であるとの結論が
各板で出ています　合掌

NAMの原理　でたかな〜まだかな〜

もう　まだぁっ

http://edqoey.virtualave.net/
http://edqoey.virtualave.net/sartre/index.htm
シンポジウム「サルトルの世紀」
加藤周一さん三宅芳夫さん浅田彰さん
時：１２月２日（土）
１３：３０開場　１４：００開演
於：京都大学時計台内　法経第一教室
入場料：当日８００円　前売７００円（京大生協ルネにて販売）
連絡先：０７５?７５３?３４２０（呼出）
入場カンパ
当日：８００円
前売：７００円（京大生協ルネで販売中）

Cinema musique 2000

11/24 金
18:00- ブエナ・ビスタ・ソシアルクラブ
20:00- バード

11/25 土
18:00- グレン・グールド　27歳の記憶
20:00- アンナ＝マグダレーナ・バッハの日記

場所は経済学部地下です。
このサイトは京都大学経済学部１１月祭実行委員会が運営しています。

http://www.benri-web.com/
http://www.ajisai.sakura.ne.jp/~benri/NEWS/news-top.html
教育問題を考える 森毅
京大映画部

法経4番教室
日時：11月26日（日）
　　　午後2時開演
場所：京都大学法経4番教室
　　　　（市バス201.206系統下車。京大時計台裏）


14：00〜
淀川長治最後のチャップリン本！
20世紀最後の年に、20世紀最高の映画芸術家を語り尽くす
『チャップリンのために』
いよいよ、2000年11月1日発刊！
http://www.ajisai.sakura.ne.jp/~benri/Publishing/BOOK/book.html

いやあ揺れましたね。怖かった。
＞６３７さん
それって浅田彰と関係あるの？

ないっぽい。

　南無革命！

だめだこりゃ

あんちくしょー

>１１月２６日 「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 （東大駒場）
>１１月２７日 「倫理２１と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ 　（新宿紀伊国屋ホール）

これって何時からなの？それとも締め切ったのかな。

■〜２１世紀の資本主義〜
出席者：柄谷 行人・浅田 彰・糸圭[すが] 秀実
日時：平成１２年１１月２６日（日）
開演：午前１１時〜午後１時（駒場祭最終日）
場所：東京大学駒場キャンパス１３号館１３１３教室
主催：対抗運動研究会
入場料：無料

■〜倫理２１と可能なるコミュニズム〜
出席者：柄谷 行人・浅田 彰・山城 むつみ
日時：平成１２年１１月２７日（月）
開場：午後６時〜
場所：紀伊國屋ホール
主催：平凡社・太田出版
入場料：１５００円

＞645
おおおお有難う！！！

↓　何となく僕のサイトからのコピペっぽいなあ。参考までに載せておきましょう。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

↓　何となく僕のサイトからのコピペっぽいなあ。載せておきますんで、お気に入りにブックマークをよろしく。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

なぜ浅田さんはNAMに参加する気になったんだろう。少なくとも批評空間最終刊では
距離を置く感じだったのに。その間の気持ちの変遷についての情報キボンヌ。

「アタッチメントなきディタッチメントに意味はない」（浅田彰）

確かこのようなことを、構造と力　序文にかいてなかった？
浅田氏は基本的にこういうスタンスだよなあ｡
関係諸方面から
さんざんけちょんけちょんに対象をけなしたりおもちゃのように愛玩愛撫しつつ
自ら対象にもなりきる、と｡これこそ、今日一番アクチュアルかつ類まれなる態度である、
これによってのみはじめて、その対象の可能性の中心を問うことができる、と。

・・・である、と。

↑これって浅田に転移しすぎ！！

「・・・である、と。」をよしとしない。

・・・・である、と。

紀伊国屋のほうには
坂本龍一も出るみたい。

紀伊国屋のほうには
坂本龍一も出るみたい。

＞650
はあ・・・。神輿の例もありましたね。いまさら担ぐのはしんどい。かといって窓から
見下ろしてるのもいやみったらしい。だったら神輿の後についておたおたしていようか
とかいうやつ。しかししかしだよ、一言いってくれてもいいじゃないか。

>>656
＞しかししかしだよ、一言いってくれてもいいじゃないか。

ここ、よくわからない。もうすこしおせーて

657
いまよみなおしてみて
わかった
649さん
そう気を落とさんといて｡浅田は水臭い奴なんだよな

紀伊国屋の講演会ってチケット発売開始してる？
どこに問い合わせれすればいいんだ！

主催は平凡社と太田出版だあね
あとはどうせチケぴとかがあつかうだろうし
紀伊国屋（チケットセンター？）に実際にいくなり電話するのも手かも

http://fukuoka.cool.ne.jp/fukuoka/2617/asa01.jpg
壁紙にどうぞ。(もちろん並べて表示)

さんきゅ、さっそくやてみた、わらた

紀伊国屋の講演会を予約したよ。
電話番号は　http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/hall/hall02.html#hall

チケット受け取りに行ってきました。
すでに座席の半分ぐらいが埋まってたぞ。

NAM2CHさんが行動派で
サポートもうまいって、とりあえずいいたくなった
どうもです

http://www5.mediagalaxy.co.jp/gq/gq2000_12/gq_12.html
小誌連載の『新・憂国呆談』でも人気の、
作家・田中康夫さんが、長野県知事に就任されました。
今回の呆談は当選翌日の収録で、田中さんの
熱い息使いまで感じられる必読版です。
新知事誕生の本当の'意味'をぜひ、読み取って下さい。

浅田と柄谷とマルクスとかLETSとか運動とか
考えるにはここに戻ってみてもいいかもね

再びマルクスその可能性の中心を問う
聞き手：浅田彰　語り：柄谷行人
http://bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm
Google Cache http://www.google.com/search?q=cache:bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm+%83%7D%83%8B%83N%83X%81%40%95%BF%92J&hl=ja

http://www.excite.co.jp/boards/topic?id=13:3899
浅田彰ファン集合！

今更？ってかんじかもしれませんが（＾＾；
浅田彰について話し合いましょう！！
ポストモダンって基本的に「終われない」んだし，
浅田も「構造と力」もまだまだ現役！だよね。
芸術論も歓迎！！

浅田さん、長野入り

以下の１１月９日分です。
http://www.sankei.co.jp/databox/tanaka/tanaka.html
http://www.shinmai.co.jp/kensei/24index.htm

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news002.htm

日替わりですが今日中ならここでも様子がわかります。
こちらは写真付きです。

「車座集会」に県職員
ら５００人
　田中知事が県職員と
語り合う「車座集会」が
九日夕、県庁で開かれ
た。三回目のこの日は、
ゲストとして、月刊誌で
知事との対談を連載して
いる京大経済研究所の
浅田彰助教授が参加。論客として知られる二人の話を聞こう
と、五百人近い職員らが詰めかけた。

　対談では、米大統領選からパラリンピック、産廃施設、福祉問
題などまで幅広い話題が次から次へと飛び出した。知事就任の
感想を聞かれた田中知事は「空間を移動することなどによって
私自身も解放され、肉体的にも精神的にも、いい意味で楽しい」
と述べた。

　一方、浅田助教授は知事選について、「何とか変わらなけれ
ばいけないという市民の大きな思いがあり、田中さんがいい触
媒となった」と分析。職員に「田中さんは極端に細かいことを言う
が、そこから大きなものにつながっていく」と話すと、会場からは
笑い声も。知事は「今の時代は細部にこそ真実がある。細部を
変えることが変革につながる」と受けた。

写真＝県職員の前で対談する浅田氏（左端）と田中知事（左か
ら２人目）（県庁で）

えーと、｢構造と力｣をもう一度開いてみたさ。(もちろん本屋で)
も少し読んでみてから難癖付けようと。
どこを読めばいいか分からなかったから、件の"クラインの壷"の章を繰ってみたさ。
で、感想の方は、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じ。

冒頭からして、｢かつて時間と空間は二元論的構造を備えていた｣と来た。
これはもう、ワラタね。
"確信犯的詐欺"に値する表現とも取れる。
現に、この一文を文字通りの意味に取れば、
物理を少しでもかじったことのある人間には、何てことのない一文だ。
それなのに、どうしてこのように気負った(分かりにくい)書き方をする必要があるのか？
文章(表現)の力によって、読者を圧倒しようという意図が見えなくもない。
それ以降のクラインの壷のイメージだって、
｢平面より下方へと投げ出されたスケープゴートは、それにより上方を見下ろす絶対的他者云々…｣
とあるけど、だから何？って感じ。
書き手の意図を伝えやすくするために、
クラインの壷のイメージを(隠喩として)利用するということならば別に問題はないが、
｢このような構造がある｣
と理論的な断言をしてしまうのはまずい。
なぜなら、この手の社会理論は常に、
社会の状態そのものにあわせた変化を要求されており、
そもそも理論として形を取ることが非常に難しいからだ。
私は、社会分析自体には価値があるものと思っているが、
"社会理論"については、その大体の存在自体をかなり疑わしく思っている。

まあ、いずれにせよ、この浅田氏の本は読み物でしかないと私は思う。
思想書ではあるかもしれないが、全く私の共感するようなものではなかったね。
好きな方々はどーぞって感じ。
彼についても、真摯な学者ではなくて作家というべきなのではないだろうか。
かくして、私はこの章を読み終わることもなく、再び本を閉じたのでした。

以上ご報告。
(引用はすべて、数日前のうろ覚えです)

代理いぬは｢クラインの壷」つつくと思ってたよー。
あれ、本人も後に否定してるから勘弁してやってよー。
ところで科学哲学系と構造主義以降人文科学系は「言語」違うと思うので、
そこのかみ合わなさで議論するのって超不毛だと思ってんだけど。

>代理いぬは｢クラインの壷」つつくと思ってたよー。
>あれ、本人も後に否定してるから勘弁してやってよー。
というか、あれ自体に判断を下したのではなく、
学術的態度が私好みではないといったのだよ。
それに、社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだと書いただろ。(>671)
本人が撤回するのも無理ないのでは？(よく知らんけど)

>ところで科学哲学系と構造主義以降人文科学系は「言語」違うと思うので、
>そこのかみ合わなさで議論するのって超不毛だと思ってんだけど。
ほう、ほう。
それまたどういう意味かね？

｢私とあなたでは言語が違う｣
何て言い出したら、会話もできないぞ。

>社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだ

長期的に見れば、自然科学も社会の状態そのものにあわせた変化を
要求されているので、その例外とはいえない。思考の規範学たる
論理学だけは違うといいたいのかもしれないが、
２千年前と基本的に同じことを研究して飽きない人は、
よっぽど暇なんだろう。現代社会は十年単位で激変する。
『構造と力』はバブル全盛期にしか対応していないので、
いまさら読み直す必要はまったくなし。それでいいんだよ、
なんにせよ浅田は印税で儲かったのだから。

>672
浅田がどこで否定しているの？ ソースきぼーん。
たんに山形浩生が「浅田本人も間違いに気づいているはず」と推測しているだけじゃないの？


>代理いぬ

>なぜなら、この手の社会理論は常に、
いっておくが「クラインの壷」は、「近代」人（「近代」的主体性）／「近代」社会／「近代」国家等、特殊歴史的な「近代（＝モダン）」というエポック概念のモデル化だ。
浅田の記述はブルジョア革命以後の近代社会への近代モデルの適用ではあるけれども、それは社会理論上のモデルではない。

付け加えておけば、浅田は「構造の力」を自ら知のチャート化を目的にしたと度々発言している。
つまり近代的構造を「クラインの壷」に形象化したのは浅田の独創ではあるけれど、「クラインの壷」によって説明されている事柄自体に浅田独自の思想はない。

さらにいえば「クラインの壷」へと至る歴史モデルは近代的思想家による思考にも等しく適用できるのであり、文化人類学の交換論やスケープゴート論、政治哲学／法哲学での社会契約説、マルクスの価値形態論、精神分析などにおいて、“ものすごく大雑把な”図式としては“ある程度”妥当する。
要するに「クラインの壷」は近代的構造のモデルであると同時に、「近代的なもの」に対する思想家たちの思考パターンのモデルでもあるのだ。

そんなウルトラ抽象的な議論が特定の社会の特殊性を明らかにするわけはないし、この手の議論の目的でもない。問題なのは近代の構造なのだ。

もちろんそんな何にでも当てはまってしまうようなモデルが、本当に役立つかどうかは別問題だ。
モデルは細部を捨象し思考の節約にはなるが、往々にして思考の停止に至ることがある（笑）

つづき
>冒頭からして、｢かつて時間と空間は二元論的構造を備えていた｣と来た。
>これはもう、ワラタね。
>"確信犯的詐欺"に値する表現とも取れる。>それなのに、どうしてこのように気負った(分かりにくい)書き方をする必要があるのか？

原文見たけど確かに変だね。というか意味不明。
正確には「かつて時間と空間は二元論的構造を形成していた」だろうな。

ところで、
>現に、この一文を文字通りの意味に取れば、
>物理を少しでもかじったことのある人間には、何てことのない一文だ。
なのかも知れないが、哲学的には大いに問題ありだ。
だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。

浅田は精神分析に依拠しながら、時間−空間が無時間−無空間的な≪想像界≫から≪象徴界≫への移行によって生成するもの、というより時間−空間は象徴秩序の生成そのものなのであると説明している。
さらにこの象徴秩序の生成は「人間存在の根源的な≪過剰≫」に由来するとされている。
だからここで問題にされているのは“人間存在に関わる限り”での時間−空間の問題であり、自然科学における客観的な時間−空間概念とは直接関係ない。
そればかりか二元性を前提にした時間−空間概念など抽象度が足りなくて当の時間−空間の生成を問題とする哲学論議の役になど立たん。大いに問題ありたる所以だ。

ちなみに哲学において概念の抽象性を実現するのは概念規定ではなく論理である。
しかし、その論理は犬も食わない弁証法の論理であったりするのだが（笑）
その点からすると「構造と力」は優れた図式化かもしれないがその分論理的でない。
つまり、あまり哲学的ではないな。
（どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ）

＞675
ここか？
「…だから、ぼくは自分自身の導入したクラインの壷
　のモデルを中心に据えることに反対なので（笑）、
　いかに底がマジック・メモ化され、管がリゾーム化
　されるとはいえ、結局は単一システムから出発して
　しまいますからね。」

>677
せんきゅー

このコメントは、クラインの壷というモデルの妥当性云々というよりも、「単一のシステムから出発」する思考方法に対するものという感じだね。

出典は何かな？

677＞678
「批評空間」1998�U-18
トランスクリティークと（しての）脱構築

>674
>>社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだ
>長期的に見れば、自然科学も社会の状態そのものにあわせた変化を
>要求されているので、その例外とはいえない。
いや、私はそうは考えていない。
生物の造る社会は、
ルールそのものも変化する刹那的なゲームの性格を持っているが、
一方自然はそうではない。
｢自然は老獪にして
ってやつだ。
自然科学の場合は、対象(社会)そのものが変化するのではなく、
対象(自然)に対する我々の認識が変化するのだ。
そして特に、自然に対する我々のアプローチは、
"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう。
パラダイム史観を踏まえてなお、科学の累積的進歩は保証されると私は思うのだ。
(パラダイムの概念自体は、実に興味深いものだけれどね)

>なんにせよ浅田は印税で儲かったのだから。
そりゃごもっとも。
彼と、彼の｢構造と力｣は成功したんだ。

>675
>つまり近代的構造を「クラインの壷」に形象化したのは浅田の独創ではあるけれど、
>「クラインの壷」によって説明されている事柄自体に浅田独自の思想はない。
ほう、ほう。
近代のモデルが"たまたま"クラインの壷のイメージに適合するというのなら、
それはそれで構わないし、そういったメタファーの使用も許される。
けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。

もし彼が、自分の主張を説得的に表明したいのであれば、
近代のモデルとクラインの壷のイメージが、一体どうして、
相関関係を持って対応するのかということの根拠を、
きちんと説明すべきではないか？

このタイプの批判は、ソーカルも行っている。
精神分析学などに見られる数々のメタファーは、
(一体どうして、ある種の精神病患者の精神がメビウスの輪に対応するのかといった)
"対応の理由"を全く説明しないまま用いられている。
ならばどうして、我々はそれらのメタファーに了承せねばならないのか、
その理由は全く見当たらない。

>676
>だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、
>「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。
恐らくそれは、科学に関する相対主義について述べているのだろう。
かつて、明確に区別されていた時間と空間の概念が、
特殊相対性理論を踏まえて一つに統合されたということを示唆していると思われる。
物理学の歴史を多少なりとも知る者には、何ということのない事実であるのに、
どうして、
｢これはあくまでもひとつの神話にすぎない｣
などという、ひどくわかりにくい表現をしなければならないのだろう。
この手の、文章を神秘化し、
読者を煙に巻くようなやり方には全く感心できない。(だから嫌いなんだ！)

>「構造と力」は優れた図式化かもしれないが
どうしてそのような図式化が可能なのかが説明されていないのであれば、
毛ほどの説得力も持たんよ。
だから彼らは、文章(表現)の力や、権威の力に頼ったものの言い方をするのだよ。
実際、現在の浅田氏は既にある種の権威を得ていて、
その権威によってテキストの判断停止・盲目化しているのが、
私がこのスレで批判の対象としている人々なのだよ。
君はどうだい？

>どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ
さっぱりピンと来ないのだが、その根拠は？

おっと!
680での引用が途中で切れてるね。

>｢自然は老獪にして
は、正しくは、
｢自然は老獪だが悪意は持たない｣
だね。

>代理いぬ
＞テキストの判断停止・盲目化している

そんな可哀想な人をまだ批判するの？
死人に鞭打つようだ

いや
構造と力で浅田をどうこういうのはいいのだが。
もし、彼にファンがいるとして、
それは
彼の言動かと。彼の対談は
確かに笑えるし｡揶揄や皮肉やつっこみ
のリズム感がいいとおもうが。
いずれにせよ、キャラクター作りには念を入れてるね｡
本人は入れるつもりもなく、、、天然だな｡

>683
>死人に鞭打つようだ
蘇ってくれればいいんだけどね。

いや
構造と力で浅田をどうこういうのはいいのだが。
もし、彼にファンがいるとして、
それは
彼の言動かと。彼の対談は
確かに笑えるし｡揶揄や皮肉やつっこみ
のリズム感がいいとおもうが。
いずれにせよ、キャラクター作りには念を入れてるね｡
本人は入れるつもりもなく、、、天然だな｡

ありそうなことは、代理いぬのコメントは
よんでておもしろくない。単にまじめなだけ、鈍くさいくらいまじめ。
そんなの、百科事典や教科書をめくればいいわけで
おまえなんかいらないわけ。浅田はとりあえず、おもしろい。
とファンがいうとして、
ところで、浅田はそのようなファンよりも自分の信念に従う
しっかりとした根拠や典拠を持って話すタイプを歓迎するだろう｡
代理いぬは彼と仲良くなるだろうね｡ファンは、、、無視されるね（ｗ

＞686
そういう想像を勝手にしているのが
イタイファンの典型なんだよ（P

686
でもわたしはじぶんのことを「痛いファン」でないとかいてませんよ。
いたいふぁんでけっこう。
いたいふぁんでどこまでやれるかってところです。
どこまでやってもいたいふぁんでいたいです。

ほらねっ
だいたいこういう「自分語り」になっちゃうんだよ
このスレの奴は
まともに『構造と力』を検討しようともしないで

浅田彰、社会学について大いに語る。 ＠社会学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=959652170

>このスレの奴は
>まともに『構造と力』を検討しようともしないで

検討する実力すらないんだろ。藁）
あれば浅田ふぁんになるはずもなし。

>自然科学の場合は、対象(社会)そのものが変化するのではなく、
>対象(自然)に対する我々の認識が変化するのだ。
>そして特に、自然に対する我々のアプローチは、
>"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう。
>パラダイム史観を踏まえてなお、科学の累積的進歩は保証されると私は思うのだ。

ここが問題だな。
「対象(自然)に対する我々の認識」もまた歴史社会的条件に規定されている。
これがパラダイム史観なわけだから、自然科学はその例外たりえている
という根拠を示さなければ、「自然に対する我々のアプローチは、
（社会理論とは異なり）"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう」
という主張は個人的な信条表明にしかならない。科学史的に言えば、むしろ
その逆のことが証明されると思うぞ。また、確かに事後的な観点にたてば、
「"精度を高める方向"を常に目指している」といえるのかもしれないが、
それはあくまで＜事後的に＞しかわからないわけで、事前または同時代の観点
にたてば、それまで通常科学ではアブノーマルなものとして斥けられてきた、
まだ進歩なのかどうかさえよく分らないアプローチが、そうであるゆえに
賛否両論を巻き起こしながら喧喧諤諤と議論されるわけで、
その意味で、革命としか呼びようのない非連続的な incommensurable な
変化は起こるんじゃないかな。まあ、自然科学では起こるとしても、
百年に一度だろうけど、社会理論は十年一昔だからね。
圧倒的に賞味期限が短いわけ。藁）

686
うわ〜ん！！

675=676>代理いぬ

君は何か勘違いしてないか。
オレは、批判対象の本をろくすっぽ読まずに思いつきでしかない頓珍漢なことを言っているので反論したのだ。
君は「構造と力」をきちんと読まずに価値判断をしている。
「テキストの判断停止・盲目化」以前の問題だ。
君が浅田の主張の価値評価をするのはその先の話だろ。

あえて聞く。「構造と力」の解説としてオレと君の意見ではどちらが妥当だと思う？
もちろん「構造と力」を読まなきゃワカランだろうが（笑）

>近代のモデルが"たまたま"クラインの壷のイメージに適合するというのなら、
>それはそれで構わないし、そういったメタファーの使用も許される。

それともこれが、私は間違ってましたワンということか？
ずいぶんと偉そうな犬だな。

>けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
>興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。

これまたずいぶんと相対論者的な物言いだな（笑）

>もし彼が、自分の主張を説得的に表明したいのであれば、
>近代のモデルとクラインの壷のイメージが、一体どうして、
>相関関係を持って対応するのかということの根拠を、
>きちんと説明すべきではないか？

>このタイプの批判は、ソーカルも行っている。

ああ、浅田はラカンと違ってちゃんとそうした手続きをとっているよ。
「クラインの壷」についてはご丁寧にメビウスの輪の作り方から図解で説明している（笑）
再度言わせてもらうが、ちゃんと読んでから批判したらどうだ？
それともソーカルは、人文系の書物に自然科学の用語が出てきたらちゃんと読まずにインチキと断定してもいいとでも言っているのか？ 違うだろう？（笑）

ところでソーカルのこういう持ち出し方は権威主義的ではないのか？

>>だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、
>>「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。
>恐らくそれは、科学に関する相対主義について述べているのだろう。
>かつて、明確に区別されていた時間と空間の概念が、
>特殊相対性理論を踏まえて一つに統合されたということを示唆していると思われる。

君の思い込みだろう。違うというのなら根拠を示してみたらどうだ。
読んでないから無理か。
説得力が無いぞ（笑）

>どうして、
>｢これはあくまでもひとつの神話にすぎない｣
>などという、ひどくわかりにくい表現をしなければならないのだろう。
>この手の、文章を神秘化し、
>読者を煙に巻くようなやり方には全く感心できない。(だから嫌いなんだ！)

なんだ、けっきょく好き嫌いか。

>どうしてそのような図式化が可能なのかが説明されていないのであれば、
>毛ほどの説得力も持たんよ。

浅田彰としても自著を読まないやつを説得することはあきらめているだろうよ（笑）

>だから彼らは、文章(表現)の力や、権威の力に頼ったものの言い方をするのだよ。
>実際、現在の浅田氏は既にある種の権威を得ていて、
>その権威によってテキストの判断停止・盲目化しているのが、
>私がこのスレで批判の対象としている人々なのだよ。
>君はどうだい？

文章が気に食わないことにこだわり、ソーカルの権威に頼って読まずに「構造と力」の内容を判断しているあたり、テキストの判断停止・盲目化に陥っているのは君も同類だろう（笑）

>>どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ
>さっぱりピンと来ないのだが、その根拠は？

適当な思いつきだが一応自分のケツを拭いておくか。

浅田によれば近代は神の死という事態によって特徴付けられる。
前近代に存在した神が、近代にはいなくなってしまった。
この神の死という事態は正確には人間が神を殺して神の座についたということであり、神の死によっても超越的な領域（神の座）が消滅したわけはい。
「命ずる神に従う自己」から「命ずる自己に従う自己」へ、これが近代的で自己言及的な主体成立の経緯であり、浅田はこの特殊近代的な主体を“君主＝臣下の二重体としての「主体」”としている(「構造と力」pp.218-9)。

さて、『構造と力』では以上のような主体に関する議論と貨幣および商品（価値形態）の議論が相同なこととして展開されている。

「いったん超越性へと投げ出された貨幣が再び商品世界の内在性の只中に投下されること。ひとたびはメタ･レベルに排除されていたはずの中心がいつの間にか何くわぬ顔でオブジェクト･レベルに戻ってきていること。」(同p.196)

前近代では異なる領域――神のいる天上の世界、超越、メタ･レベルと人間のいる地上の世界、内在、オブジェクト･レベル――に存在していたものが、連続した空間上にあることが近代ということの意味であり、壷の外側と内側が連続している「クラインの壷」はそのような空間の形象化である。

ラッセルのパラドックスも要するにレベル（ロジカル・タイプ）の混同の禁止が自己言及で破られるという話だろ。

もちろん「クラインの壷」を眺めたところで命題表現を自然数に置き換えるなんて話がわかるわけじゃないが、「クラインの壷」のモデルとしての妥当性なんて哲学でもそんなもんだ（笑）

『構造と力』なんて立ち読みで十分だよ。罵倒と反論を取り違えるな。
代理いぬ＞＞＞＞＞＞＞＞ゾンビ

＞６９８
じゃあ、アンタ立ち読みの成果見せてみたら？

みんな
若いな（ｗ
好きだよ、おれは。

うひょひょひょひょ

みんな、ニーチェの超人てなにって聞くけどさ
かんたんだよ、。
ニーチェその人がそうだし、
毛沢東もそうだし
浅田もそうだし
柄谷もそうだし

要するにだ
どれだけ人々から
馬鹿にされ足蹴にされ踏みつけられても
傷ついてへこんでも何度となくゾンビのように
再起動してくる頑固なやつらのことだろ、
しかも声が大きい（ｗ
ニーチェ年譜
http://www.sutv.zaq.ne.jp/the-one/niet/biography1.html
■みればわかるが、ろくなもんじゃない。
よくもまあ、かいてたもんだな。評価されてない｡
独り言だ｡
考えてみれば、柄谷も浅田らの評価（よかれあしかれ評論の対象になった）
なしにこれだけ威張ってられたの可？
浅田も、多くの場合、誰も相手にしないから、自分で雑誌編集者になり
勝手に発言してるだけだろ｡

そんで、彼らには一定のファンがいるが
超少数だな、以内も同然だろ｡実際、彼らの主張どおりに
世の中が変わったためしもない｡人々の志向が変わったためしもない｡
でも威張りつづけ、声をあげつづけている｡
毛沢東も逃げつづけたことを「長征」なんて呼んだ｡
浅田はこれをいつもなにかの例にあげるけどね｡

超人はいつも隣にいてそれとは気づかれない、むしろ馬鹿にされてさえいる｡
そして、超人は、何もないかのように、たったそれだけなのだが、
自分を生きている｡
にもかかわらず、誰かは振り返る｡

浅田とニーチェじゃねえ・・・・

>292
>自然科学はその例外たりえているという根拠を示さなければ…
>…という主張は個人的な信条表明にしかならない。
よろしい。
私がどうして科学を特別視(？)するのか、根拠を示さねばなるまい。
まず、理論としての科学の洗練とは、より優れた数式を生み出すことに等しいわけだが、
この数学という言語は、自然言語に比べてはるかに文脈依存性が小さい。
その為、数学を利用する学問分野は、他の分野とは比べ物ならないほど、
概念や作業の共有が容易になっている。
一つの数式の洗練作業に、何世代にも渡るあまたの知性が加わるわけだから、
優れないわけがない。(Linuxみたいだ)
一人の天才が独自にもたらしたものを、数世代後の人間が等しく共有するようなことは、
先人の知識を解釈するだけで延々と議論が出来るような、
人文の世界にはあり得ない話だといえる。
その点だけを取ってみても、科学の道具・方法がいかに優れているのかがよくわかる。
クーンは世代間の概念共有が大勢的に不可能だと主張したが、
彼もおそらくはわかっていたように、翻訳不可能性の追求は、
ファイヤ・アーベントのような悪しき相対主義に行き着いてしまう。

それから君は、
>確かに事後的な観点にたてば、
>「"精度を高める方向"を常に目指している」といえるのかもしれないが、
>それはあくまで＜事後的に＞しかわからないわけで…
と述べているが、パラダイム史観こそ事後的創作の歴史観だ。
いや、むしろ歴史という物自体が、各々の時代で創作される絵物語なんだと言える。

いずれにせよ、私秘的な言葉を惜しげもなく使うことは、
学者としてあるまじき態度だし、サイアクだ。
私が彼の本を読んだ限りでは、
彼には語る者としての"やさしさ"が足りなかったのだよ。

>694(ゾンビ)
>君は「構造と力」をきちんと読まずに価値判断をしている。
>「テキストの判断停止・盲目化」以前の問題だ。
>君が浅田の主張の価値評価をするのはその先の話だろ。
耳が痛いほどのもっともな意見だが、
果たしてどこまで私が彼を理解すれば彼を批判をして良いんだい？
君は彼のどこまでを知って彼を擁護するんだい？

しかし、また次の機会があれば本を開くことを約束しよう。(立ち読みだけど)

>>けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
>>興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。
>これまたずいぶんと相対論者的な物言いだな（笑）
いや、これは決して相対論的な物言いではないぞ。
物理学の世界での現実とその数学的モデルは、相互に作用し合う。
検証によって数学的モデルを修正し、数学的モデルによって現象を予測する。

浅田氏のクラインの壷モデルは、次の社会的状況を予測してくれるのか？

彼は恣意的に適当なモデルを探し出して、
自らの理屈でこじつけていると言われても仕方がないんじゃないか？
これは弁論の上で利用されるメタファーでしかなく、
決して理論と呼べるようなものではない。

>695(ゾンビ)
>ああ、浅田はラカンと違ってちゃんとそうした手続きをとっているよ。
上に述べたような理由で、私はこれを有効なモデルだとは見ていないよ。

>ところでソーカルのこういう持ち出し方は権威主義的ではないのか？
私はソーカルがこう言ったからどうだ、というような語り方はしていないつもりだが。
むしろ、私の使い方の方がソーカルの類型に対する有効なメタファーだろ？(笑)

>君の思い込みだろう。違うというのなら根拠を示してみたらどうだ。
>読んでないから無理か。
そう、私の思い込みかもしれないね。(それは彼の書き方が悪い)
彼に直接訊いてみなければ真意は判らないが、当たっていたとしても大した言説じゃあない。

>668(ゾンビ)
>なんだ、けっきょく好き嫌いか。
やさしさの足りない書き手に対しては、読者として文句をつける道理があるからな。
君は読みにくい本を買わされたあげく、
｢自分に読めないのはこの本が深遠だからだ｣
なんて考えているんじゃないのか？

>697
浅田氏の文章はやはり読みにくいなあ。
奇妙な美文家とでも言うべきか。
目の前で説明してもらえれば、おそらく大した事は言っていないんだろうが。

>ラッセルのパラドックスも要するにレベル(ロジカル･タイプ)の
>混同の禁止が自己言及で破られるという話だろ。
↑大体あってる。(笑)

ま、神や人間、貨幣や社会に区別するべきロジカルタイプがあるとは思わんがね。
｢科学概念の濫用はこのようにしてはじまるのか｣って感じ。
君こそ"知の欺瞞"を読んでみては？
目が覚めるかもよ。

>700
>みんな
>若いな（ｗ
>好きだよ、おれは。
鋭いね。
実のところは、そうなんです。
彼が誠実な態度を備えた学者ではなく、
一個の作家であることにさえ気付いてもらえれば、
後は好き嫌いの問題だし、それで構わない。

>>549(代理いぬ)
彼のスタイルなどを気に入って愛好している人までは批判していないだろ。

>702
>超人はいつも隣にいてそれとは気づかれない、むしろ馬鹿にされてさえいる｡
>そして、超人は、何もないかのように、たったそれだけなのだが、
>自分を生きている｡
>にもかかわらず、誰かは振り返る｡
すばらしいね。
こんな明快なニーチェ読解は見たことがない。
変な論評を一冊書いちゃう人達より、
君みたいな人の方がよっぽど実りある学びを得ているんじゃないかな？

つーか、ニーチェ読んでないですけどね。

＞代理いぬ
やっぱり、きちんと読んでもいない本を批判するのはどうかと・・・。
内容をきちんと把握し、それからの議論なんじゃないの？
一般社会にもよくこういう人はいますよね。
いわゆる「知ったかぶり」というやつですが。

長い留守を許して。長居留守じゃないわ。
代理いぬ様、言語違うは言い方が違ったね。
文脈が違うっていう方が妥当でした。
ところで｢現代」はメディアとか大衆とかポップとか抜きでは語れない、
ってゆーかそれを抜くとすべて詭弁になるんじゃないかな。
だから、浅田のスタンスはいわゆる｢正しい学者」よりコレクトだと思わん？

ていうか
感情的なぶつかりあいだから

いつ終わるともしれぬ不毛さがつきまとうよ

ここの連中がどうしたって
浅田ファンはいやだろ？代理いぬは
ま、代理犬みたいな批判じゃあ
ほんとよくある凡庸な批判だから
ここにいる連中にとってはまたか、どまり
そういう批判を踏まえた上で
覚悟してファンしてるか、ウォッチしてるわけだろ

それと今は、話題がないからな
どうしようもないとおもう。
とりあえず、不毛だけど、代理いぬに感謝（話題提供）
反論した皆さんに感謝（反論作成時間提供）
おれはもう次の話題に行きたいが、いかんせんなにもないな

>710
おっしゃるとおり！

異論がないわけではないが、
次の話題にいきたいということなのでやめておこう。
しかし、正直言えば、愚問にも誠実に答えてくれる代理いぬさん
の人徳（犬徳？）に俺はいたく感心したぞ。うーん、さすがコテハン。

ちなみに
>いずれにせよ、私秘的な言葉を惜しげもなく使うことは、
>学者としてあるまじき態度だし、サイアクだ。
>私が彼の本を読んだ限りでは、
>彼には語る者としての"やさしさ"が足りなかったのだよ。
の「彼」とは、もちろんクーンではなくて浅田彰を指しているんだろーな。

異論をいえ｡

>712
人徳はあまり関係がないだろ。（笑）
正当な主張ができるかできないかだろ。

どんなに論理的で説得的でも
代理犬の主張の動機に
人気者に群がるいぬどもはしね！
があるとおもうと、ある可能性を論理的には
遂にその肯定も否定もできないので

あほやこいつ
としかおもわへん。
もちろん、こいつのいいぶんにもいちりあるだろうが
やはりあほやとおもう、その気分と判断とは両立するから｡

>708
>やっぱり、きちんと読んでもいない本を批判するのはどうかと・・・。
私は彼本人を全否定しているわけではない。
彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。
むしろ、私が問いかけているのは君達自身に対してなのだということは、
当初から表明しているはずだが？

>709(考える娘。)
>ところで｢現代」はメディアとか大衆とかポップとか抜きでは語れない、
>ってゆーかそれを抜くとすべて詭弁になるんじゃないかな。
>だから、浅田のスタンスはいわゆる｢正しい学者」よりコレクトだと思わん？
確かにコレクトかもしれないね。
で、彼が実際どうしているのかは知らないのだが、
それが単なる批評ならあまり興味がない。(どうも私の好みでは無いようだから)

>710
>おれはもう次の話題に行きたいが
きちんと反論を受けた覚えもないが、もう次なのかい？
"ダメ"だなあ！！

君達がテキストを噛まないで飲み込む性質だというのは十分分かっていたつもりだが、
どうも君達は"うんも"もしないらしい。
え？テキストをよく噛まないのはおまえの方だって？？
勘違いしてもらっては困る。
私は少食ではあるが、よく噛む性質なのだよ。
それに口に運ぶものはよく選ぶし(グルメ？)、"うんも"だって大いにするよ。
君達はテキストの"美食家"を気取っているつもりらしいが、
私に言わせれば、本物のグルメは私の方だ。

君達もたまには"うんも"しなけりゃ、腹もくだるぞ。
まともな反論を希望するね。
ツマンないもの、一生懸命書いたのに。

＊注：うんも=再生産

-----------落ちが見え見栄｡法治プレイきぼんぬ----------------------

＞716（代理いぬ）
＞私に言わせれば、本物のグルメは私の方だ

それは認めよう。私も自分の読むテクストはかなり厳選するほうだし、
テクストはよく咀嚼するほうだ。

だが結局何を読むかは各自の好みだから、誰がグルメかは一概には言えまい？
ウンウン唸って排出（再生産）するのもいいが、さまざまなテクストの上を
軽やかに滑って次へと移動してゆくあり方も好ましいあり方だと思うが。

>718
>だが結局何を読むかは各自の好みだから、誰がグルメかは一概には言えまい？
いや、だから好みは否定しないと繰り返してるだろ。
味をわからずして、味わったフリをしているのを"似非グルメ"と言っているのだ。

>ウンウン唸って排出（再生産）するのもいいが、さまざまなテクストの上を
>軽やかに滑って次へと移動してゆくあり方も好ましいあり方だと思うが。
味を知らずして何のグルメか。
いろんなテーブルを味見して回るのは旨みのあるやり方だと思うが、
味を覚えて帰ってくるのと、味を覚えたフリをして帰ってくるのとでは全然違う。

だから"うんも"をきちんとしてみせて、
｢"食べた証拠"を見せなさい！｣
と要求しているの。

＞味を覚えて帰ってくるのと、味を覚えたフリをして帰ってくるのとでは全然違う。

ここに区別を認める、またはこの意味の区別の重要性をみるか否かで
その人のタイプや態度をモダニストかポストモダニストであるかを
決めることができる｡
実務に耐えるのはモダニストで
実務に使えないのがポストモダニストであることでは
一般に意見の一致が見られる｡
だから、ポストモダニストは実際にはいない。
かれらもまた、実務が要求されるところでは
糞まじめにモダニストだからだ｡ただ、言論の扱い方と
言論の仕方に関してはポストモダンだ。

いいかえよう。
代理いにさん
味を覚えた奴の言葉と
味を覚えた振り*も*している奴の言葉と
味を覚えた不利だけの奴の言葉とを
ある言説だけから、またその中においてだけで決定できるという立場かね？
ある言説のうちで、またそれだけでのみ、
その言説を操る奴の質すべてを見分けられるとお考えかね？
ある程度は。しかもけっこう実務に絶える水準の確率で当たる。
と答えるのが相場だろう｡
だが、厳密にはこれはいい得ない｡証明困難だ｡
ポストモダニストが代理犬氏に大して
返答困難な理由はここにあると思わんかね？
つまりだ、結局のところ、彼らはだいいりぬがいいそうな言葉、
喜んではしゃいじゃうような言葉を話せば事足りると思うわけだ｡
それがいったいなんだね？
それがほしいなら、ほかにたくさんあるとおもうがね、というわけだ。

代理いぬ氏は浅田の本そのものではなくその読者に文句言ってるの？
それじゃあ本末転倒だよ。それにことある毎に
詩的な哲学や美文や個々人の好みについてあれこれ言うのは非学問的で嫌いだというくせに
＞どうも私の好みでは無いようだから
＞彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。
なんていうのがあなたの��誠実さ�≠ﾈのかしら。

仮にこの板の住民が知ったかだたとしても、キチンと読んでる��見えない読者�≠ﾍ必ずいる。
あなたはそういう読者に向けてメッセージを配信すればいいのであって
いたずらにケンカやアオリをぶっても非生産的でしょうに。

ところで、
浅田はあの本の中で難問としたのは
近代国家とは何か？というものだった｡
それはＤ＆Ｇからのバトンを受けてのものだ｡
これこそ、奇怪でどら絵どころのないものであり、
捕らえたと思うや否や、その枠からすりぬけてやまぬなにか、だった。
だからこそまた、とらえようとせざるをえないし、
実際的な害をもなすゆえ、問題ともなるものだった｡

デリダ問題もあるな｡浅田はデリダ的精神分析はありうるのか？という問いを
共同討議で発していたが、実際、デリダの思考はとらえたことがそのままで
とらえたことではないことでもある、あるいは正解がそのままで誤解でもある、
あるいは閉ざされているものがそのままで開かれている、というような世界観だ｡

私の考えでは
ニーチェもデリダもＤ＆Ｇも浅田も扱うに困った本を書いた｡
それをまじめに受け取り、次のものへとバトンを渡すには
えらく時間のかかる問題を提出した、ということとなるが。
おもうに、「成果」はまだまだ期待できそうもないし
また、「成果」はそれとは認知されにくい形で
提出される（またはされた）よりないだろう。

ニーチェも同時代には冷遇だったし
ヒュームも哲学者というよりは英国歴史家として
有名だったとか、この種の冷遇話に事欠かないしね｡

702=707

なーんだ、ニーチェ読んでコーフンしちゃった１４，５のガキって
あたりか？あまりに月波でつまんないよ。

はいはい、外野はすこし、だまっていようね。
まじめな議論してるのよ｡
恥ずかしげもなく出てくる時間じゃあないよ
からかいやさん

味を覚えたってどこまで読み込めば味を覚えたって言えるのかな
どこまで読んでもまだ味を覚えたとは言えない気がする。
それともここまで読み込めというラインがあるのかな・・・

>まともな反論を希望するね。
>ツマンないもの、一生懸命書いたのに。

結局、代理いぬさんは何を問題とし、何についての反論を期待しているのか。
焦点を明確にしてほしい。『構造と力』の内容についてなら、いやでも購入して、
逐語的にテクストクリティックするしかないよ。浅田自身、または浅田ふぁん
がくだらないつうことなら、そんなこと言われなくても百も承知。藁）

うーん
本年中にこりゃPart 3スレッドにいくんじゃないかな
NAM関連講演会やサルトル進歩もあるしなあ
どうかなあ・・・・
代理いぬのマッチポンプのせいだなあ

代理いぬ
＞私は彼本人を全否定しているわけではない。
＞彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。

「彼本人を否定・・」云々はどうでもいい。
「力と構造」についてあれだけ大層なことを言っておきながら（671参照）、
実は立ち読みっつーのが説得力がないと言っているんだ。
批判するのは全部読んでからにしろというのは、みんな言っているじゃないか。
そんなに難しいことなのか？？

＞味をわからずして、味わったフリをしているのを"似非グルメ"と言っているのだ。

あえて貴方にこの言葉を贈ろう。
オマエモナー。（笑）

あはははｈ、笑った。
この手の子ってどこにでもいるんだよなぁ。
興奮の仕方すらもうパターン化しちゃってるのに、当人は当然ながら
それすら分かっていないと。ニーチェ読んで興奮するのは格好悪いぞ。
ニーチェは静かに読め。＞代理いぬとやら

浅田のボケ絵。氏寝屋。

誰もまともに代理いぬに反論できねーじゃん
揚げ足とり意外にやってみろよ

というと？

だから反論以前の問題なのでは・・・。

反論するに値する問いを提出されていないので
答えることすらできない。

>733
反論以前のどんな問題かいいなさい

>734
問いなどどこにもでていません

ゾンビはどうした。

結論。浅田も浅田ふぁんも
くだらない。よって、
＊＊＊＊＊＊このスレ終了＊＊＊＊＊＊＊

文句ばっかりで反応の薄いスレッドだなあ。

｢反論以前の問題だ！｣
｢反論以前の問題だ！｣
｢反論以前の問題だ！｣
｢問いが提出されていない！｣
｢問いが提出されていない！｣
｢問いが提出されていない！｣
｢おまえに何がわかる！｣
｢おまえに何がわかる！｣
｢おまえに何がわかる！｣

可笑しいなあ。
そんなにお題目がほしいのだったら、お題目を出します。
↓これ。
>>544
>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘と
>そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘
彼はどのような形でこの問題を提起し、どのような方法で解決しようとしたの？
これについて、私は前々から興味があったのだから。>>555(代理いぬ)

でもさニーチェって、個々人が勝手に読んで解釈して良いんだぜ。
ある読みが凡庸だの間違ってるだのいうのは、盲目的に新書の内容を信じている
のと変らないと思うけどな。ちょいそこだけ横槍。

　＠｀――、　 ＠｀――、
　 ／　　　　ヽ　　　 　|
　｜　　　　_.ム　　　ノ
　 ＼／￣　　 ￣￣＼
　　 /　　　 ＠｀-―――-ヽ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |
　　 |　|　 　　＝＿＿＝ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜ 　なわけねぇだろ！
　／|　　＼　　　　　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>544
いたいなにをいわんとしているのかよくわかりかねます。

＞代理いぬ

>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘と
>そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘

浅田彰は上のようなアポリアを熟知していたかもしれないが、
と同時にそれを回避したと俺は思う。そもそも『構造と力』は
１９８３年に出版されたものだ。しかもそれは彼独自の言葉の限界と
可能性を模索したオリジナルな営為としてではなく、この種のものは
いまやすべてチャート化されていて終わっていることを示す
チャート式問題集として提出された。その後１５年以上にわたって
彼は書くことを実質的に放棄して、趣味のおしゃべりに専念する。要するに、
彼は「言葉でものを構築する」ことのできない、書くことに恵まれていない
人なんだよ。本人もそう告白しているように。

では、彼はそれを積極的に望んだのか？　ま・さ・か。
書く才能があれば、いわずとも書きまくるだろう。にもかかわらず、書けない。
つまり浅田彰は自らを凡庸だと知りつつ凡庸さと戯れ続けるしかない
可哀想な人なのさ。その意味で、「彼はどのような形でこの問題を提起し、
どのような方法で解決しようとしたの？」という質問は、
まさに死人に鞭打つようなもんで、ブスにお前はなぜブスなのか
と聞くのと同じくらい愚問だぞ。こういう場合は、ごちゃごちゃいわずに、
肩をすくめて憫笑してやればいいんだよ。藁）

＞代理いぬ先生
おいら浅田も何も知らんけどどれだけ読んだら味を覚えたグルメだって胸をはっていいの？
ねぇどこまで？
やっぱり原文を頭の中で日本語に訳さずに読むのは最低条件？
著者の生活を追う事でよりその感性に近づこうとする行為は必要？
著者の人生の空白部分を全て埋めてはじめてそう言えるの？
胸をはって「私は味を覚えたグルメだ」って言えるそのポイントはどこにあるの？
おいらはいくら読み込んでもそう言える自信が出てこないよ。

やっぱ浅田ファンは無能！

ちょっと、まって！
帰ってくるとき、餃子買ってきて。

お金？
昨日のおつりがあるでしょ？

浅田は自分に「不当なほど自信がある」そうなので、
批判されても「可哀想な連中なんだから、言わせておいてやろう」
って思うんだそうだ。こういうエリート的傲慢さは、弱さの裏返しだな。

あいつの薄ら笑いが消えるようなイカした批判を聞きたいものだ。
まぁ、会ったときに殴れば解決するような気もするが。

>746
そういう態度もイタイ

「イタイ」って一言いえば勝ったのか。
たいしたもんだ。

>748
おまえもイタイ（p

ここは幼稚園か？

だからそういうリアクションじゃなくてなんかない？

＞746
いや、強度を持っていらっしゃるんでしょう。

ふ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

おばかたんたちが
おまえはばかだな
おまえがだろ

っていいあってるのもいいこうけいでちゅれ〜〜〜

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　あーひゃひゃ　　. Λ_Λ　　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　　||　　　ひゃ！　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　　|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ＠｀)〜（＿( ﾟ∀ﾟ＠｀)〜（＿( ﾟ∀ﾟ＠｀)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

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イタイ幼稚園に入学！

＞752

強度ってなんですか。
説明おねがいします。

――――――――――――――
朝田彰ってどうよ？
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　 　 ∨　　　｜包茎でしょ？あのハイネック
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　　.∧ ∧　　／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％　（ﾟДﾟ ;） ＜　さすがにそれはないでしょう
＿_ ∧∧＿_＿ .∧∧|つ∽）_　＼＿＿＿＿＿
　　(　　＠｀＠｀)日　　（　　＠｀＠｀)∇
― / 　 | ――.../ 　 | ―――
＼(＿_.ﾉ　　 ＼(＿_.ﾉ
　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

おい
まだやってたのか

おもろ！

――――――――――――――
浅田彰ってハイネックか？
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　 　 ∨　　　｜包茎野郎はスタンドカラーだね
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　　.∧ ∧　　／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％　（ﾟДﾟ ;） ＜　童貞らしいよ
＿_ ∧∧＿_＿ .∧∧|つ∽）_　＼＿＿＿＿＿
　　(　　＠｀＠｀)日　　（　　＠｀＠｀)∇
― / 　 | ――.../ 　 | ―――
＼(＿_.ﾉ　　 ＼(＿_.ﾉ
　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

＞童貞らしいよ
うしろのことですか、まえのことですか？
僕はどちらも使用済み。うふ。

>743
>おいら浅田も何も知らんけどどれだけ読んだら味を覚えたグルメだって胸をはっていいの？
>ねぇどこまで？…
>…胸をはって「私は味を覚えたグルメだ」って言えるそのポイントはどこにあるの？
>おいらはいくら読み込んでもそう言える自信が出てこないよ。
○○の思想を理解したと言えるポイントがどこにあるかだって？
そんなもの私も知らんよ。

同じような指摘が、他にもいくつかあったようだが、
これらの指摘は大きな誤解をはらんでいると言えるな。
｢物事を知るとはそのようにふるまうことである｣
だいたい、人があることを知ったかどうかなんてどうやって調べるのだ？
質問をするなり、何らかの方法でテストして外から判断するほかあるまい？

ある人が、"いぬ"について学んだと言うので、
｢では"いぬ"とはどのようなものであったか説明してみよ｣
と問う。
｢それは四本足で尻尾のある毛に覆われた生き物でした｣
と答えたならば、こやつは確かに"いぬ"らしきものを見たに違いないと思われるので、
｢では、その鳴きまねをしてみよ｣
とさらに問うてみる。
さすれば、
｢逝ってヨシ！！逝ってヨシ！！｣
と四つんばいで繰り返しのたまうので、
｢そりゃ、(ギコ)ねこじゃねーかよ！｣
とつっこみ候。

君らが彼のことを理解していると自負するのなら、ここで長文の一つや二つ書けるだろ。
そして、君らが彼を理解しているかどうかはそれを読んだ人間が各々で判断するだろうし、
さらにいくらかのレスのやりとりもすれば、
浅田氏の言葉が価値のあるものかどうかもいくらか明らかになるだろう。

つーか、前にも似たようなことを書いたんだけどね。
>>555(代理いぬ)
>もし、きみがそういったスノッブではないというのなら…
>…きみがどっちの人間であるかは、議論すれば分かることだ。

はいはい。

ああ。
なんだか、>>759のリンク先なんぞを読んでたらあほらしくなってきたぞ。
やっぱりポストモダン思想なんて酒の肴に過ぎないのか？
学者生命を賭けたジョーク合戦？

得るものないのかな？

マルクスでなくともいいが
これまで相対的にビッグネームなものについて
さんざんいいあってきたっけ
「おれこそあいつをわかってる」「いやおれこそ・・・」

どっちでもいいよ
そんなことよりも、そいつが実際にそういっているかどうかに関係なく
（実際にいっていればなおけっこう）
現実に生産的な議論をそこからはじめればいいわけ。
だれがどんなやつなのか？はムック本にまかせとけばいい。
代理犬はいったいかまってほしいのだろうが、
ひまなやつだな。
お前の欲してる応答は
すでにかきこまれているし、ほかのスレにも書き込まれている、｡
お前が嫌いそうなやつがすでに別スレではお前に褒めちぎられてきた
要するにだ、くずレスを100したやつは
いいレスを１はしてる、それだけだ。打率が低いだけ｡

代理犬、
山形にイカレル


いいんじゃない？お互い仲良くやっててよ

768
ああ、こうかくと
あれなんだっけ
代理犬は誤解して「お前のつかんでるものをみせろ」
ってすごむんだっけ
べつになにもつかんでないよ
浅田擁護でもないし
ただ
何で代理犬がそんなにここでキャンキャンほえてんのかが
わからないわけ。
きみが不愉快な気分でいることはわかるつもりだが
くだんないよ
浅田に何もないのと同様
きみにもなにもないな、おれにとっては
だけど、ここでのレスにはわらった
だからこうかいてる。
それと同様浅田スレに書き込む連中は
浅田には何もないが、なにかおもしろいから書いててもいいんだな
おれがここにレスをするのと似てるしね

代理いぬ。
もしかして、あなたはサディストですか。
せめて埋葬してあげましょ。
線香のひとつでもあげましょ。
浅田彰はすでに死にました。
浅田ふぁんは、死体に群がるハエみたいなもんです。
ハエに知性を期待するのは間違いです。
ただ、ハエはブンブン飛びまわるだけです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊合掌＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はいはい。

おら、誰か反論せえよ
おまえら、プライドないんか、ぼけえ
いぬころに負けんのか、あん？
おまえらの脳みそも、しょせんその程度か（藁

＞おら、誰か反論せえよ

お前が反論しろよ（ｗ

代理いぬさんには浅田なんていう似非公なんか相手にしてないで、
デリダとかフーコーのテキストにメスを入れてもらいたいなー。

よし、オレが反論してやる。
おら、くそいぬ！

まいりました

かわいいでやんす

やんや！

所詮ここに集まっているのは
のーみそからっぽにして浅田に萌えているオタクだけだす。

＞君も脳みそからっぽそうだけどね（ｗ

あら、777とっちゃったわん。

こんだけ糞ファンしかいないのは浅田の責任？

どこにでもいる馬鹿、
吐き捨てるほどいる馬鹿だけさ

なんでも朝だの責任にしたがる連中も
吐き捨てるほどいるな｡

いいなあ、２ちゃんは。お前のような情緒不安定の小学生並の奴でも
書きたい放題書けて。じっくりタコ踊りを観察させてもらうわ。
さ、遠慮なく続けて続けて。＞なんちゃら犬とかいうやつ。

冷静沈着で高い知能な782さんの方こそ
遠慮なさらずに書き込みなすってくださいませ。

毎日毎日中身のないスレあげよって、
邪魔くさいんじゃい。
いっそのこと浅田板でも作ってこの人たち隔離してくんないかなー。

782 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2000/11/17(金) 16:24
いいなあ、２ちゃんは。お前のような情緒不安定の小学生並の奴でも
書きたい放題書けて。じっくりタコ踊りを観察させてもらうわ。
さ、遠慮なく続けて続けて。＞なんちゃら犬とかいうやつ。

783 名前： 代理ねこ 投稿日： 2000/11/17(金) 16:32
冷静沈着で高い知能な782さんの方こそ
遠慮なさらずに書き込みなすってくださいませ。

784 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2000/11/17(金) 16:51
毎日毎日中身のないスレあげよって、
邪魔くさいんじゃい。
いっそのこと浅田板でも作ってこの人たち隔離してくんないかなー。

はーやく　こいこい　代理いぬー

あははんあははん
代理いぬー
http://www.wired.com/news/images/full/dasegabig1115.jpg

ぶん　ぶん　ぶん
ハエが　とぶ

代理いぬとかいうアホは即刻逝ってよし！

代理いぬとかいうアホは即刻逝ってよし！

こらこら、浅田ファン、切れるなよ。
みっともないよ。

誰でも作れるのが「メビウスの輪」。
まあ、紙テープの裏と表を繋ぐだけなんですが、
それでも表をたどっていくと裏になっちゃうのにはケッコー感動できます。
紙の＜裏＞と＜表＞という位相が無くなっちゃうんですね。
簡単に２次元での位相操作ができちゃうワケですが、
そこには“位相は上位の位相からしか把握できない”といった定理があります。
だから２次元の平面のデキゴトである「メビウスの輪」は
３次元に生きている人間には観察できるし操作できるということで。
２次元に対して、なんだか神様みたいな気持ちになっちゃうのが、人間です。

「クラインの壷」はメビウスの３次元版。
実に単純明快な定義ですね。
２次元で起る位相の差異の消滅が３次元で起るのが「クラインの壷」です。
もちろん実際にこの壷を作ることはできません。
だって、上位の位相に立たないとそのその操作はできないんだから。
でも考えるのは自由。
思考の中で「クラインの壷」を描いてみせるのは簡単です。

これがユークリッド幾何学から非ユークリッド幾何科学への飛翔でもあり、
現実から観念へのジャンプでもあることを理解するのはムズカクシクはないでしょー。
浅田さんの「クラインの壷」が間違っているという話があるらしいですが、
あの『構造と力』の近代のメタファーで壷がでてくるところを読んでみましたが、
図がダサイのはともかく、言説的にはどこも変じゃないですねえ。
３次元空間である立体容器の外面と内面の位相の差異が無い状態を
説明できればＯＫなワケでしょ。
近代という空間を例えるのに。
“外面と内面の位相の差異が無い”ことを表現できれいいんですよね。
それをクリアできれば形態はどんなデザインだってかまわないワケで。
逆に「クラインの壷」が実現できないことは、
具体的な形態が決定不能であることをも傍証してるでしょー。
だから図表がダサイのも許されるんですよね。
浅田さんがこのレベルで失敗してるとは思えないですね。
そもそも『構造と力』をプロデュースした今村仁司さんのキビシイチェックもあるワケだし。
クラインの壷で浅田批判が可能だと考えた人は
今村さんをはじめとする面々にも挑戦するつもりなんでしょーか。

そーとーのバカだなあ、ソレ。
バカになれる勇気はエライけどさあ。

浅田さんをはじめとする『構造と力』にノックアウトされた人や、
『逃走論』が駄目押しになってるコトを看過できない人がいるのは確かでしゅが、
そもそも『構造と力』や『逃走論』も含めた功績や影響や時代への応答可能性は、
まだ誰にも超えられてないでしょー。

背伸びしたって、ガキはガキだからね。

くるしまぎれのコピペか。
ざまあねえな　藁

しかし、双方

あんがいと　しぶといね
やりかたがシャープ＆スマートかどうかはともかく｡

うわーん

うそーん！！

うほほーい。

雅子様 「あの、わたくし、、」

皇太子 「どうした、雅子？」

雅子様 「あの、、私の、、」

皇太子 「ん？」

雅子様 「私の、ｵ､､ｵﾏ､､ｵﾏ､ﾏ､､､」

皇太子 「おまんこがどうしたって？」

雅子様「・・・・・私はこんな土人の国のプリンセスは
　　　　もういやになりました」

皇太子「まて、雅子！」

浅田彰「共和国バンザイ！」

あんまり荒れたもんだから、
代理いぬ先生あきれて帰っちゃったじゃないか−

NEW LEFT REVIEW(5.SEP-OCT.2000)に'In the Place of Nothingness'と題する
浅田氏へのインタビューが載っています。
日本の左翼の状況を日本共産党の成立から語り、加藤典洋ら'sixties'批判、80年代の自身の言動、右傾化する日本の状況、
最後は映画・建築まで多岐にわたって論じています。内容的にはおなじみの浅田教説ですが、
対外的に日本の状況を敷延するためか、彼の結構基本的な認識が表れています。
分量もそこそこあるので興味のある方は読まれては……。
ちなみに可笑しかったのは、２ページ目にある図表。日本の歴史事情を知る私たちは、なんということなく
理解してしまうけど、知らない外国人が見れば、絶対かなり単純化した上に誤解すると思う。
60年代のISHIHARA Shintaroから線を引いて、KOBAYASHI Yoshinoriに繋いでるんだけど、
KOBAYASHI Yoshinoriの下にはgomanismが（笑）。

「NEW LEFT REVIEW」ってなんですか？

＞８０１
その名の通り世界的な左派の雑誌です。
より専門的な『世界』って感じかな。

日本でポストモダンやっても
保守擁護にしかならなかった
気がするよ、いま思えば。

日本でポストモダンやっても
保守援護にしかならなかった
気がするよ、いま思えば。

×803
○804

浅田は、さすがに早くから、そのことを自覚してて、自嘲気味だったね。
さすが京大の同好会（ガラパ）出身。（藁

そういえば、野家啓一も、ずいぶん前に（まだバブルだったなぁ）、
同様の旨の危険性を、R.ローティーの訳本の書評で、強調して指摘してたなぁ。

結局、そうなっちゃったようなきがするね。

といって
単に頑固で剛直な左翼だと
嫌われてお客はみな
ゴーマニズム宣言に「ほどいいや」ですいこまれたね

そこで、柄谷があいだを取っている気がするんだな｡NAMで。
小さな倫理でいいやん、左翼の病理は器用に避けていこう、と｡

で、読んでる人いるの、NEWLEFT REVIEW？
※同誌はイギリスで発行している雑誌で、その名の通りイギリスの
「ニューレフト」の理論的拠点として出発。現在にいたっている。
イギリスの左翼知識人はもちろん、世界的な左翼の議論がここで読める。
最近はペリー・アンダーソンがエディターで、ややグローバリゼーション批判
の議論が目立つ。が、「世界的」という性質からか、理論的な幅は広い。
スチュアート・ホールからピーター・バーガーまで、
エリック・ホブズボームからジョン・ダワーまでという感じです。

東もはやく気づいてくれりゃいいんだけどな。

『過視的…』にて東曰くの、柄谷浅田は京都学派を意識して、
ことさらに時間を避けて空間に留意してきたけど云々っていうのが、
浅田のポジションの特徴を一番言い得ていると思うけどな。
ところで、アニメしか見ないガキを『ニューレフト』読ませるまでに尽力するとか、
そういう感じのことに必死の東クンは結構偉いと思ってる。

その啓蒙主義がむしろ、東の嫌がられる理由になってるような。
（公家面して冷笑してる浅田のがまだマシ？）

浅田とその取り巻きは兄弟の恥だね
ところで浅田が本当に頭いいんなら将棋とかマージャンとか強いのか？
誰か知ってたら教えて

浅田は今日の駒場祭のシンポに欠席。
なんで？

浅田=代理いぬ

あ　なるほど、それでか。。。

11/30 thu木曜日　19:00-21:30
ラフォーレ原宿

浅田彰
岡崎乾二郎
さわらぎのい
村上隆

2000yen ＠｀one drink

>で、読んでる人いるの、NEWLEFT REVIEW？

読んだよ。例のインタビューはチャート式近代日本の思想って感じ。
日本の事情を知らない外人にとっては簡潔にまとまっていて面白いかも。
まあ、相変わらずだな。あと、Structure and Power　について突っ込まれて、
いや、僕としては、とか言訳してるところがワラタ。
外国でも「ＳaＰの浅田」ということになるのか。

「ＳａＰの浅田」ってなんですか？

> 「ＳａＰの浅田」ってなんですか？

Structure and Power　の朝だ

構造と力　の略号でしょ

つーか三馬鹿スレ見てきたんだが工房がえらそうなこと言ってたぜ。
誰か道を踏み誤らないうちになんとかしてやれよ。

and を a って略すか？

略したとみなさないことには
>>819の意味が見当つけにくい

まあ、819が説明してくれるだろう

818行った人報告して

岡崎乾二郎 さんの話がおもろかったよ。
迷信、習俗として理解されるような
「礼楽」の話。社会には、葬式のような「礼楽」がある、
意味を突き詰めずに、儀礼的に処理しなければならないような、
ややこしい問題を、おれらはブラックボックスにしているから、
日常的には効率よく生きられるんだってさ。ふーん。なるほどー。
というかんじ。あまりにもきれいにまとめられたので、帰ってから
『談』に載ってたのをひっぱりだして、よみかえしちゃったよ。

あ、ここは浅田擦れだったんだね。
浅田さんは、村上隆さんに、割と辛く当たってた印象。
気持ちは分かる。おれも、村上スーパーフラット・ワールドは
ちょい苦手だし。

>826
ありがとう

もうちょっと

>>826さま

続報をお待ちしております｡
「談」とはなんですか？
浅田と村上についてもっと！

最後に質問してた奴らは稀に見るドキョソだった。

なんでここのやつらは
期待させるようなことをかいておいて
詳細を紹介しないかなー
ほんとーにこまるよ

頼むから続報してくれよ
すげー知りたいんだよ

あんまり期待させないでくれよ中途半端なまねはよしてくれ

うそです、お願いします、続報してくださいです｡

２０００年春頃（５月号だったか）の『波』に載ったという
浅田氏の「スーパーフラット・アイロニー＝安易な自己肯定」
の詳細な内容を知っている、もしくは所有しておられる方は、
教えていただけませんか。
フリーメールのアドレスを記載してくれれば、
返礼として上記にある「原宿フラット」のテープ起こしを
メールにはっつけて送らせていただきます。

ちなみに、826さんの言った「礼楽の問題」を、
岡崎氏は現代美術やコンピュータのインターフェイスにも適用して考え、
今後、ますます進むであろう変化について考えているようです。
この辺、東とも関連する視線ですね。
舌足らずで申し訳ありませんが、こんなところで。

あと、「談」というのは雑誌の名前でしょうね。

こんにちわです、ふにゃおです
831さん
（ナツ）さんのページに関係する記述があるかもしれないし
てかあった
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
http://www.setenv.net/bbs/
http://www.cogen.co.jp/gazette/cross/cross004.html

みなさん、件の書き物に関して言及してますです
村上隆氏掲示板
http://cgi.linkclub.or.jp/%7Eminamina/hiropon/yybbs/yybbs.cgi
村上隆って・・
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=969491624
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=969264680
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=961563544

>>831

図書館でこぴーしろ。

岡崎さんの名前が出てるなんてさすが哲学板
（美術デザイン・美術鑑賞では出たこと無し）
東浩紀の対談本（？）で村上隆と
「どかーんと打ち上げますか」
なんて書いてあった事が実際行われてるのですね
（それが良い事なのか悪い事なのか
成功するのか失敗するのかは知りませんが）
岡崎さんの書いてる事って（批評空間等）
哲学畑の方から見てどうですか？
スレ違いかとは思いますが

おかだきフアンです。
こんなスレがありましたよ：90年代の思想・思潮を代表する著作は？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974308665

あと、２ちゃんねるができたての頃にデザイン板におかだきスレッドをたてました。
Ｂゼミの弟子さまがいらしたようで人気ぶりがわかりました。
そのカキコによると、どーせおかだきのこと、ここもすでにみているにちがいない！
とのことでした。
今日まで大阪京橋・南天子画廊で個展をしてたみたいですね
知らなかったので、泣いてます｡さっきしったばかりです

おかだきさんのことは以前、知人がだしていた雑誌
STORMでのインタヴューにて知りました｡
群馬のアトリエでのインタヴューでおもしろかった。
作品を見るための倫理を思考する絵描きさんです。

絵画とは何か、どういう理屈で自律的に・・ほかのアート上の分野と
区別可能なのかを分析するその細かな手つき、どこまでも理詰で説明しようとし、
慣習や世間的「形になってればいいじゃん、四隅をかっこつければいいじゃん」に対しては
うん、そうなんだけど、ところでどうしてそれでいいのかしりたいの！と
いわんばかりの問いかけと応答の展開がたのしみでした。
どこに落ちを落とすか、、、私は何であれそれが楽しみなので。。。
それも今日までです。おかだきさんは「礼楽」にアートを還元しえたかのような
発言をなさった模様だからです｡もちろん、そこにはたんなる還元ではなく、
さらに微妙な態度が、態度としても実にはっきりと多方向に斟酌しながら
とりあえず「礼楽」をそこに・・・アートの機能や意味や何か要求されがちな形式的条件として・・・
載せておこう、それがアートの意味に関し
何も言わないしないよりは、空無の場所と呼ぶよりは
ましではないか、といった誠実さがあるのではないでしょうか｡
ああ、誠実さ、もちろん私のこの解釈は凡庸きわまるんで、どなたかが茶化すことを望んでます。
おかだきさんの作品についてはまず、タイトルが異様に長いとか
小説の条りをおもわせたりとか　いつもおもしろがっています。
シャープな直線と
何か意味ありげな曲線とを
あるパターンに従ったんじゃないかと感じさせる配置によって、
作図・色塗などの操作がなされている　ふり　がうまいなと
おもう。つねに彼の作品は彫刻・絵画にかんけいなく、二重三重に
みえないでもないです。彼がしゃべるといつもでてくる、コーリん・ロウのいう「透明性」を
誰の作品をみるときも　いつも探しています｡
おかだき信者なんです！おかだき、カッコイイですよ、じゃ

なんか変な怨念がこもってるスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=973049759

>大阪京橋・南天子画廊

京橋は、東京ですよ。

そういや、京橋で映画観る女ってネタあったな
東京＝ゲージュツしている、お洒落
大阪＝団地妻？変態趣味か
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/Default.htm

岡崎さんは二次会で滅茶苦茶喋ってました。
ネタは「浅田の披露したデータの間違い」とかETC。
内輪にても全面的に「仲良く喧嘩しな」な我々だった。
某ファッションブランドオーナーのお計らいで、
お寿司がいっぱいあって美味しかったんだよー。

そこに浅田はいなかったの？
このシンポジウムは「美術てちょう」に掲載されるとか
いってたよね。たしか。
どこらへんが間違ってんのかなあ。
check!!!

スレ違いにも関わらず、レスありがとうございました
南天子画廊、実は昨日見に行ってきました
テラコッタの立体でなかなか面白く拝見しました
私は「美術批評及び哲学」に疎いもので
（実は「ど素人です」スレの１です・・・）
岡崎さんの絵画論はさっぱり理解出来ないのですが（反省）
なんとか勉強して岡崎さんのテキストに対する
自分なりの感想を持ちたいものです
それでは失礼いたします

２ちゃんはなんなんだろうな

すしが無いぞすしが｡
いくら村上の表現、お宅の表現が　貧しい内容であるとはいえ
２ちゃんの貧しさにはかなうまい。

岡崎の展覧会とか
こーリンロウとかは　ここいっとく？

南天子画廊
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artscape/9903/nonomura/0204.html
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/12-1m_1.jpg
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/list/okazaki2/tenji.htm
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/list/okazaki/tenji.htm

Bゼミ　Learning System　http://www.bsemi.co.jp/2000/
岡崎に関して
http://www.netlaputa.ne.jp/~hyama/db/suzuki/subete9902.html#9902exhb1
マニエリスムと近代建築／コーリン・ロウ建築論選集
http://www.arcmedia.co.jp/magazine/data/skks0446.htm
検索　コーリン・ロウ
http://www.google.com/search?q=%83R%81%5B%83%8A%83%93%81E%83%8D%83E&hl=ja&lr=&safe=off

浅田さんは、日本の権力イデオロギーが
ジャパニメーション化していると批評していた（うろ覚え）。
日本の政治状況って、森首相失言や加藤造反劇未遂が起きても、
なんか突き詰めないまま、周囲の苦笑で済んでしまうような状況があるよね。
こういうあたかも、シビアに考えずに済むお笑い系政治状況ってなんなのだろう？
って政治に興味のない俺ですら思ってたから、なんか納得。

浅田さんのスーパーフラットへの辛口批評の背景には、
スーパーフラットやジャパニメーションが象徴している＜日本＞
そのように国内外で喧伝されている＜日本＞への批判、
もっといえば、ジャパニメーション化している日本の政治状況に対する批判
という観点が在るんじゃなかろうか。

日本人社会は、海外で評価されたものを、あたかも自己像のように受け入れる
癖があるように思うんだけど（これはＹＭＯのときまでで、今は違うのかな？）
政治を立て直すためには、ジャパニメーションに代表される＜海外評価型日本文化＞を、
自己イメージとして受け入れることをいまいちど懐疑しようじゃない？
という、言葉にならないメッセージを、あの会場で感じたけど。

会場に行った人の意見聞かせて。

浅田さんは二次会には来なかったけど、「打ち合わせ＋お食事」に行ってたそうだ。
後に浅田さんのお小姓Y氏が来て､｢司会者やりすぎてゴメンって」って言ってた。

>日本の権力イデオロギーがジャパニメーション化していると批評

これって、具体的にはどういうことかな？
おもしろそうなので、よかったら、軽く説明たのむ

http://bom-ba-ye.com/b.cgi?tosizoko=1
お小姓さん度チェック

12月3日京都で講演「サルトルの世紀」
浅田彰・加藤周一・三宅芳夫。

＞839，840
ダメだ！俺がわかったミスは
ラウシェンバーグの「コンバイン」に対して、
レオ・スタインバーグが言及して「フラットベッド」と述べた論文
である「Another criteria(もう一つの見方)」の発表が
72年でなくて68年だってことくらいだ！
ほかの間違いって何？教えて839さん…。

ところで、二次会ってやはり関係者でないと参加できないんでしょうか。
俺は、わざわざ2＠｀3の質問をするために浅田退出の時をまって、
終電に乗り損ない、やむなくヒッチハイクして茨城まで帰ったのだが…。
参加できるんなら留まればよかったなー。

ところで『波』なんて微妙な雑誌は図書館にはありません。

ふくしうyou コピペ　>>839 >>840
839 名前：インサイダー投稿日：2000/12/03(日) 09:49
岡崎さんは二次会で滅茶苦茶喋ってました。
ネタは「浅田の披露したデータの間違い」とかETC。
内輪にても全面的に「仲良く喧嘩しな」な我々だった。
某ファッションブランドオーナーのお計らいで、
お寿司がいっぱいあって美味しかったんだよー。

840 名前：考える名無しさん投稿日：2000/12/03(日) 10:04
そこに浅田はいなかったの？
このシンポジウムは「美術てちょう」に掲載されるとか
いってたよね。たしか。
どこらへんが間違ってんのかなあ。
check!!!

黄色＝831さま

なんて質問したの？おてぃえて？

テープの音アプきぼーん

ええとね、思い返すとかなりしょぼい質問だったよ。
待ってまでするのがそれかい!ってくらいの。

（ラフォーレミュージアムから階段を降りながら）
自分――質問、浅田先生、浅田先生にちょっと質問いいですか？道すがらにちょっと。
浅田――ええ、いいですよ。
自分――…ええと、大衆消費社会に対する対抗というのを、聞きたいんですが。…これは教育の問題とも関わってくると思うんですが――。
浅田――それはね、勝手にやっていけばいいんだと思うよ。戦略を練ったところでさ、どっちみち戦略ってのは当たる試しがないんだからさ。
自分――……うーーん…、
浅田――まあ、ほとんど答えになってないんだけどさ。
自分――教育というのはどうお考えですか？―-例えばオーディエンスに対する…。
浅田それはね、必要無いと思うよ。で、オーディエンスが消えてしまったら、死滅する、というだけのことでさ。
自分――しかしオーディエンスの側が見聞きする能力が無くても、それなりに成立する場合はあるわけじゃないですか。例えば先ほどのアメリカのようなかたちで。
浅田――それはしょうもないものだと思うよ。それにさ、それはアメリカの大きなマーケットがあるからだよね。
自分――ええ、そうですね。
浅田――じゃあさ、日本にそれがあるかというと無いですね。日本でそれはできないと思うよ、アメリカのような大きなマーケットを作るのは。
自分――でも、アジア圏とかなら可能じゃないですか？――アジア全体くらいならば。
浅田――うーん、それをやっても実のあることにはならないんじゃないかな…。
自分――ああ、ええ。…うーーん・・・・
（原宿ラフォーレの入り口まで着く）
自分――ああ、ありがとうございました。（おわかれ）
（以上、敬称略）

たまたまこの時電池が逆さまに入っていて、
音撮れてなかったので帰り道に必死で思い返したことばです。
9割は当たってるはず。「しょうもない」「実のあることにはならない」
というのは表現が違っているかもしれませんが、意味は差が無いはずです。

この程度の質問かい!とは叱責しないでー。
至近距離で話すのですごい緊張したし、
ほかにはお連れのひと男二人（京大生）しかいなかったから、
思考能力が、麻痺してたんだよー。

ちなみに音をアップさせるすべは知りませんので辞退。
今起こしてて、7割くらい終わったよん。

なんか読んでてドキドキしてしまった。（←アホ）

831さん、音をアップして欲しい｡
テープお越しはみんなでやりたいことだ。

やり方おしえるから
メアド尾知れ｡

質問をしに待ってまで行った事
ここに内容をアップしたこと

あなたの心臓の強さに拍手を送りたい｡
いま何よりも求められているのって
こういう心臓、こういう行動でしょ｡
大きなことができないからなにもできないんだ〜って
へたり込む（小さな事を何もしないあほな）僕ちゃんばかりな世の中で
あたなみたようなひとがいるとおもうと

ぞっとする｡

がんばれ〜

感謝してるよ〜

いい話ですなぁ〜（涙）

浅田さんは確か７２じゃなく62年って言ってたんでは？
フラットベッドっていうのは｢印刷屋」ウォーホールに対して言ってたんであって、
ヴァーティカルってことを強調してたのはラウシェンバーグ自身だっただの何だの。
が、そもそもその周辺のデータ自体が岡崎さんが以前浅田さんに仕込んだのだそう。
ところで二次会に来たければ今ならヒロポン･ファクトリーに入るのが早いかな？
私は10年以上の付き合いの年寄りなので。すみません。

テープ起こし完了！！
３０時間くらいかかってしまいました。
もう二度とテープ起こしなんてやりたくないー。
あとは word で打ち込むのみだけど、
50・40字で30枚以上になる。。。

ともかくレス
＞856さん
起こし終わったから、もういいのだ。
法に触れないのならば、アドレス書いてくれれば
誰でもメールにはっつけて送るよ。
これは著作権とかの問題に抵触しちゃうんですか？

＞インサイダーさん
72年だったように聞こえたけど、テープの音質が悪くて
不正確なのかもしれないです、すみません。
フラットベッドに関しては、『B.T.』2000年5月号の野々村文宏の文じゃ
たしかフラットベッドとはラウシェンバーグに対しての言及で、68年となってました。
（そこでは「垂直な窓としての立てかけられたキャンバス」ではない
「水平に展開される、内面を欠いた主体にインプレスされる情報の受容面」という話は
出てなくて、さすが浅田彰！と思ったんですが、そうか岡崎仕込みっだったんですか。
まさか野々村も岡崎に仕込まれたのか！？）
まあいいや。しかし、まさか二次会参加のためにヒロポンに入るわけにはいきませんわ。

ところで、こういう場というのはネットワークとして役立った方がいいんじゃないでしょうか。
ローテーション組んだりして交代交代にテープ起こしなりなんなりするとか。
遠隔地やどうしても受講できないことはそれぞれの住所によってなにがしかは生ずるんだし。
そうすれば出版掲載の際にはこぼれ落ちてしまう情報をデータベースとして
蓄積・利用できて非常に便利だと思うんだけど・・・。どうでしょう？
やっぱり個々の人間関係的なネタに落ち込んでしまうのかな。

２７日の紀伊国屋ホールでのを録音した人はいない？

浅田彰って一回読んだ本を一字一句全て暗記してしまうとかそういうタイプの
人間なんですか？。よくいるじゃないですか、なんかＩＱがすごい高くて一回
見たものを完璧に暗記してしまうとか。

>一字一句全て暗記してしまうとかそういうタイプ

こんな非効率なタイプではなく、本人どこかでいわく、
「本を最初から最後まで読むなんてしない。大きな本屋に週に1回行ってざっと立ち読み。
どこにポイントがあるかをすぐつかめるという無根拠な自信があるから」
「IQテストなんて途中で放り出してしまうのが人間の脳のすごいところでね」

なつかしい。「若者達の神々」（？）でしたかねえ。
本がでてすぐの頃だよなあ。26歳くらい？

こないだ偶然すごいの（というほどでもないが）発見した。
『理想』1985年4月号経済学特集に、
「求心と遠心」と題して、浅田氏と西部邁が対談しています。
西部氏はまだ現在のような状態にはなっていません（笑）が、
浅田氏のツッコミがきつい対談になっています。
両者は以後何度か（『SAPIO』など）対談してますが、西部の言う
「仮象としての伝統」概念へのツッコミが最もきついのがこの対談なのでは。
…ま、たいしたないようじゃないけど。

でも結構西部のことはましだと思ってんじゃない

★ご参考まで。

今回はまだ神媒体で出版されていないものなんですよね。
たとえば、美術手帖誌上掲載物をアプしたらやばやばでしょうけど
まだそうなっていないんです。ですんで、なんなんでしょう、よくわからんです。
イベント主催者にあるのか、イベントに出てしゃべった人らにあるのか、わからんです。
それに、もしアメリカ在住の方なら録音したテープの無料配布はたしか
おっけだったはずです。Napster弁護士がそういってがんばってたとおもったん。
ちがかったらごめん。
一般論で言えば、
もし著作権所有者が複製権・著作者人格権・財産権などで問題ありとみなした場合
神媒体での出版物関連なら　ネット上での通例でha
警告と削除依頼メイルが届くようです｡以下ＵＲＬ参照してね
んで、何度もシカッティング（無視）してると刑事and/or民事告訴らしいです｡
★ポけモン同人誌事件は任天堂がいきなり警察にいったのが問題視されています。
ネット上の出版物関連（ファンサイトなど）
著作権関連問題はここみてです
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/4020/
http://patty.mapletown.net/~kiwi/sima/
http://member.nifty.ne.jp/hermitage/topic10/cright.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1751/chizaitrable.html
★ポけモン事件は厳しいね｡事前に同人誌作者さんに警告なくて逮捕｡
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html
http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990212.htm　http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990220.htm
★サザエさん裁判の判例が大体の出版著作物　複製配布関連事例のパタンらしいです｡
http://www.u-pat.com/d-8.html
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fc4/puhipuhi/report1.html