「なぜ人を殺してはいけないの?」の質問に

どうやって答えれば良いのでしょうか!?

いけないのですか？」のスレッドじゃあだめですか？

まえに書いた通り「種の保存本能」だよ。
殺し合うことが日常的に行われれば
人類は破滅する。種は滅びるわけだ。
それを防ぐために殺人という行為を行うと「不幸になる」
という生理的なプログラムがみんなにある。
だからほとんどの人間は殺人をしない。

快楽殺人であろうと戦争だろうと正当防衛だろうと死刑だろうと
基本的に殺人を犯した者は基本的に「不幸」に必ずなる。
（発狂している人間はのぞくがね）

まあわからないことがあったらなんでも聞いてください。＞１氏

それって、「種を滅ぼさない程度なら殺人可能なんじゃない？」
って論が成り立っちゃうんじゃないですか？

＞快楽殺人であろうと戦争だろうと正当防衛だろうと死刑だろうと
＞基本的に殺人を犯した者は基本的に「不幸」に必ずなる。
＞（発狂している人間はのぞくがね）
んー、ちょっと賛同しかねます。
どうして不幸になるのか教えて欲しいですが、
幸福論になっちゃうと本題の趣旨からそれる可能性もあるかな。

応急処置としての反論としては、
「確かに人を殺してはいけないという議論は、まだ結論が出ていない。
　だけれども、だからといって結論が出ないとも決まってないので、
　早とちりして「人を殺してもいいんだ」という乱暴な結論を出してはいけない」
というのはいかがでしょうか。
つーわけで、ここで叩かれても人殺すなよ！

トンデモさんと認定いたします。

「なぜ人を殺してはいけないの？」という問いは、
Ａ　修辞疑問として発せられる場合
Ｂ　文字通りの意味で問いかける場合
のどちらであるかによって、自ずと答え方も変わってくるでしょう。
Ａの場合は「本当は人を殺してもいいんだ」という含みがあり、Ｂは
「人を殺してはいけないのは歴然とした事実。では、その理由は？」
という、より哲学的な問いかけです。
私ならＡの立場で質問する人はまともに相手したくないです。

1さんはこれに気づかなかったということなのかな？
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=philo&key=948775311

＞6
なぜBの方がより哲学的なのですか？

＞７さん
Ａの場合、「人を殺してもいい」という価値観がまずあって、ただそ
れを修辞疑問の形で述べているだけなので、そこには哲学的思考の原
動力となる「驚き」はありません。
他方、Ｂの場合には、自分が当たり前のこととして受け入れている価
値観の根拠がよくわからないという不思議さから出てきた疑問なので、
さらに考えを深める契機になります。
要するに、Ａの場合は「どうして人を殺してはいけないの？→いや、
人を殺してもいいんだ」と完結してしまっているから哲学的ではない
のです。無論、同じ人が、自分が「人を殺してもいい」という価値観
を持っていることを自覚したうえで、その価値観の根拠がよくわから
ないことに気付き、驚いて「どうして人を殺してもいいの？」と問い
かけたなら、それは哲学への第一歩です。

デカルトの「仮の道徳」ってやつですな。

では、「人を殺してもいい／悪い」と考える価値観はどこから来るのか？
こういうテーマはどうでしょう。

殺しても悪い、と判断する価値観を挙げるのは簡単そうですが、
良い、という価値観は、悪いということが偽であることの立証を封じられると、
やはり挙げるのは難しいでしょうか？

おさむらいさんの頃はもっと殺人とかあだ討ちとかあったわけじゃないですか。
文化や思想の発達とともに他人を殺してはいけないという考え方が
発達してきたのではないのですか？
人間は本能的に人を殺す部分をもっているのでは？
という疑問に対してはどうですか?
つたない文章でスイマセンが…

＞人間は本能的に人を殺す部分をもっているのでは？
本能的に人を殺すのと、文化的（？）に人を殺すのと、何か違いはあり
ますか？
ある行動パターンが本能によるものか、それともそうではないのかは、
いったいどのようにして区別できるのでしょう？

根本的には「権力者の善意」ではないでしょうか。
殺される人、身内が殺されて嘆き悲しむ人、そういう人を見るのが
忍びない。
そういう善意の権力者が作った伝統でしょう、「殺人＝悪」。

では、その善意とは何か？
それは、偶然に生じた、種族の生存に対して合目的的な観念であり、
その観念を持つ集団のみが、選択的に生き残ったのでしょう。

参考に。

http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/WBM.html

「Why be moral on internet？」ってのだけど、
「Why be moral？」について、簡単に説明してあるから読んでみ。

もともとは「死者への畏れ」というのも一つの大きな
理由であったのではないかと思う。また被害者や
その家族への同情もあったかもしれない。
いずれにせよ、もともとは一つの理由だけではないと思うよ。

でも、だんだんと「人を殺してはいけない」という価値観が
道徳なり、法律なりの制度として発達していくうちに、
そういったもともとの理由はわかりにくくなる、あるいは
もともとの理由は必要でなくなる。

それで結局は、「みんなが人殺しはいけないという
価値観を共有している (かのように振舞っている)
からいけない」というのが、理由だと思う。

そういやネアンデルタール人の骨から、ある花の花粉が出てきて、
そこから仲間に埋葬された可能性が高い、という話は有名だよね。
死者への憐憫と、死への恐怖、そして不安。
人類にとって根源的問題だからねえ。

うむ、いつも家族なんかには「人は死んだら、ただの物体だ」
などと言ってるんだけど、犬猫の死体でさえも見れば
何かしら感じるものはあるよ。

その感情を処理するためにいろいろなものを人間は作って
来たんだろうな。

殺人を否定できる万人が納得するような理由は残念ながらありません。それは殺人とは一種のタブーであり、社会通念であって、当然価値観の絡む問題だからです。しかし殺人を認める社会は存続出来ません。今は殺人が焦点になっていますが、突き詰めれば我々の存在、さらには世界の存在の意義にも疑問を向けることになります。殺人は社会を構成する人々の通念として禁止されるもので、個人の社会化の過程で会得する形で今日成り立っています

日本ではあまり問題になっていませんが、国家の殺人＝死刑
は認められているわけです。そのことの是非はここでは別と
して、国民の正義感、法感情に依拠しているところが大きい
と思います。
憲法で戦争すら放棄したわれわれが、今、正しくないと考え
るからだ、とはトートロジーにすぎましょうか。

同じような内容が繰り返されてるな。←おれもな。

規範とは、倫理として内面化されることで、有効性を持つもの
だろう。だからたとえルール（規範、倫理、道徳、モラルetc）
の虚構性を知っていたとしても、
「殺人は、いけないことである」
と口にする必要がある。
→永井均「＜子ども＞のための哲学」第二章“なぜ悪いことを
してはいけないのか”を見よ。

もし自分の命や、親しい人の命を、本当に愛おしむのであれば、
「なぜ人を殺してはいけないのか？」というマヌケな質問を
する阿呆に、「ではお前は殺されていいのか？」と恫喝的な
反問をぶつけることを、躊躇すべきではないだろう。
ルールの虚構性を含む、殺人禁忌を巡る理性的な問答は、
そのあとにやればよい――なぜなら、理性とは、どう
がんばっても生命に先立つものではないからである。

本来生命に関わる倫理問題とは、これくらいの真剣味があって
然るべきなのだが・・・ま、これも時代の為せるワザか。

なぜ自分がやられたくないことを、他人に対してやってはいけないの？
いっぱいみんなやってるじゃん。

精神論じゃないかたちで答えてね。

＞なぜ自分がやられたくないことを、他人に対してやってはいけないの？

　旧スレを含むここまでの流れを援用してみれば、割合簡単にわかることだと思う。

「やってはいけない」という絶対的な理由は、極論すれば、ない。
「やってはいけない」ということに、あたかも絶対的な価値があるかのように――少なくとも＊とりあえずの＊絶対的価値があるかのように――振る舞うべき理由、ただそれがあるだけなのだよ。
　そしてそれが「振る舞い」＝欺瞞であることは隠蔽されねばならない――わたしたちひとりひとりが、生きてゆく上でのもろもろの不快さを、効率よく避けてゆくためにね。

　やらなければ、やられない（確率が高まる）。やられたら、やりかえせ。握手には握手を、拳には拳を。
　キーワードは、そう、互恵主義、相互保障とか、社会契約、信用、こんなところだろう。

＞いっぱいみんなやってるじゃん。
　うむ。だからこそ社会がどんどん、どんどん悪くなっているのだな。嘆かわしい事じゃ。

問：なぜ人を殺してはいけないの？
答：それはやってはいけないことだからだ。
問：では、なぜ殺人はやってはいけないことなの？
答：それは、社会的規範として成立していることだから。
問：では、その社会的規範とやらを無視すれば人を殺してもいいの？
答：そうはならない。社会的規範を無視するということは善し悪しと
　　いう尺度を捨てるだけだ。
問：でも、人を殺している人もいっぱいいるじゃない？
答：彼らは「人を殺してよい」から人を殺しているのではなく、ただ
　　単に「人を殺している」だけだ。
問：じゃあ。結局人を殺すのはいいことなの？　悪いことなの？
答：悪いことに決まっている。

私見では、道徳に絶対的究極的な根拠がないことは、それが「欺瞞」
であることを意味しません。道徳は我々が作り上げた文化の一部であ
り、文化は欺瞞ではないと思うので。

フッ、アオイな・・・（ ´ー` ）ｙ−~~~~

文化こそ欺瞞の集大成じゃよ。なんちて。

ま、欺瞞という言葉が過激すぎたかもしれないが・・・

道徳が無根拠であることが欺瞞なのではありません。
無根拠であるにもかかわらず、絶対価値であるかのように
振る舞わざるを得ないのが、いわば「欺瞞」なのです。
なんならアイロニーといってもよいし、悲（喜）劇といっても
よい。
この矛盾に目を瞑る者は、倫理・規範・道徳を語っては
いけないのじゃよ〜。

「なぜ人を殺してはいけないの？」
「それはね、人を殺すと自分が裁判所に殺されるからだよ。」
と答えたいところだが、日本の刑法がヌルヌルで
こんな答えはファンタジー。
もしも冤罪が無くなったら、殺人は即死刑にすればいいのに。
そうすれば、上の答えが俄然説得力を持つ。
ちなみに私は教育刑主義反対。だって非効率じゃん。
応報刑万歳。ハムラビ法典万歳。

http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/WBM.html より

why be moralの問いとは何か

まず、"why be moral?" とはどういう問いであるかを確認しておこう。"why be moral?" という表現は、"why should
we be moral?"と"why should I be moral?" という、社会的および個人的な両方の問題を同時に扱うために作られた
ようである。カ イ・ニールセンのまとめ(Nielsen 1963)によれば、WBMの問いには二つのレベルがあ る。一つは、社
会内での一般的な行動基準として、なぜ道徳的な行動をとらなくてはなら ないか、という問題であり、もう一つはあ
る種の特殊な状況（誰にも自分がやったと分か らない状況など）でなぜ道徳的に行動せねばならないのか、という
問題である。せっかく 両者を統一的に扱うために作られた"why be moral?"という表現であるが、実際の論点 を整
理する上では、やはり両者を分けた方がなにかと便利である。そこで、本稿では、以 下、前者の問題を「一般WBM
問題」、後者を「個人WBM問題」と呼ぶ。

多くの論者が指摘するように、「なぜ道徳的であらねばならないのか？」というとき の「ねばならない」を道徳的な指
令と考えるとこの問いは意味をなさないので、これは、 自愛の思慮など、他の観点からの「ねばならない」である
(Prechard 1912)。この場合 でも、道徳が完全に自愛の思慮によって正当化されると考える論者は少ない。したが
っ て、WBMによって問われているのは、現実社会の諸条件のもとで、なぜ道徳的であるこ とが自愛の思慮（ないし
他の基準）にもかなっているのか、という問題だといってよいだ ろう。

もう一つ、WBMの実践的含意を考える上では、この問いと「なぜ我々は現実におおむね道徳的に行為するのか？」という事実問題に関する問いとの関係を考えておく必要があ る。両者の答えは必ずしも一致ないし調和するとは限らない。たとえば、進化論的な見地 から道徳の起源を論ずる道徳起源論（たとえば内井1996など）は、道徳的な行動や傾向 の生物学的な利益（同じ遺伝子を持つ子孫をどれだけ残せるか）を問題とする。これはいわば行為者にとっては無意識の過程である。これに対し、WBMの問いを立てるということは、とりもなおさず道徳の根拠を意識的に問題化することである。仮に道徳が事実そうした生物学的な利益に基づいて発展してきたとした場合、生物学的利益に関心をもたない個人にとっては、そうした事実はWBMへの答えとして何らの説得力も持たない。

意識されない過程の結果としての道徳共同体がうまくいっているうちは、WBMのよう な問いをたててその過程を意識的な評価の対象とするのは百害あって一理なし、というこ とは十分考えられる。しかしながら、なぜ道徳的に振る舞う必要があるのかということに ついて人々がすでに疑問を持ち始めてしまった後では、無意識の過程にたよってばかりもいられない。そして、後で見るように、インターネットをめぐるトラブルには、この傾向が顕著に見られるように思われる。そういう場面ではWBMにある程度有効な答えを用意することは必要であり、本稿がめざすのもそのような解答を探すために何が必要か考えることである。

WBMへの既存の回答
１ 一般WBM問題
まず、なぜ我々は一般に道徳的に振る舞わなくてはならないのか、という、一般WBM問題に対する回答から考えていこう。

１ー１外的サンクション
「なぜものを盗んではいけないの？」と子供に尋かれた場合に、とりあえず手っ取り早くあたえることのできる答えは「そんなことをすると警察につかまるよ」というものであろう。これは非道徳的な行動へのサンクションの存在に訴える議論である。ここでのサンクションはきちんと制度化されたものでなくてもかまわないし（「そんなことをするとだれも遊んでくれなくなるよ」）、肯定的なサンクションであってもかまわないだろう（「いい子にしていたらお菓子をあげるよ」）。本人が信じさえすれば現実のサンクションである必要すらない（「悪いことをする子はあとで地獄におとされてひどい目にあうんだぞ」）。また外的な規範を内面化した内的なサンクション、つまり良心の呵責や罪の意識といったものもサンクションに含まれるが、内的なサンクションについてはあとで触れることにし、ここではもっぱら外的サンクションを考える。

さて、このように外的サンクションに訴えることが十分に効き目がある場合については倫理学者はあまりWBMを議論しない。これは、そのような状況では道徳的行為と自己 利益の一致が明白だからであろう。しかし、実際問題としてはわれわれの行為の大半は外 的サンクションの（少なくとも潜在的な）対象となるし、道徳性の発達を考える上でも、 外的サンクションの存在を媒介として道徳が働く段階を無視することはできないだろう。

しかし、また同時に、外的サンクションに基づくWBMの解答は根本的に不十分である。それは、外的サンクションそのものの正当性自体もまた、WBMの問いの重要な一部であり、サンクションの存在自体に訴えてサンクションを正当化することはできないからである。

１ー２　社会の安定性
なぜ道徳的なサンクションが必要なのか、という古典的な問いへの、これもまた古典的な答えは、「社会がうまく機能するために必要だから」というものであろう。では、な ぜ社会がうまく機能した方がよいのか？カート・バイヤーはこれにホッブズ流の回答を与 える(Baier 1958 ch.7)。ホッブズの場合、自然状態とは万人の万人に対する戦争状態で あって、この自然状態を回避するには、全員が絶対的な支配者に対して権利を同時に譲渡 するしかない、と考えていた。バイアーも同様な二者択一の状況を設定するが、バイアー が自然状態に対置するのは、道徳律が様々な内的・外的なサンクションで強制されている 状態である。戦争状態は誰にとっても損害が大きい状態であるため、長い目で見て個々の 成員にとって利益が大きいのは道徳的な状態の方である。したがって道徳は目先の利益よりも優越的な行為の理由となるのである。

このような考え方に対しては、果たして自然状態はそんなにひどい状態なのか、という事実的疑問、また、自然状態と道徳的状態の二者択一は本当に正しい問題設定なのか、 といった批判がありえよう。とりわけ、社会全体の秩序が維持されるのであれば、少々道 徳規則に違反してもいいのではないか、という疑問にはこの議論は答えてくれない。これが個人WBM問題とわたしがよぶ問題へわれわれを誘うことになる。

＃眠い。続きはリンク先を読め。

西部氏曰く

「そもそも人間とは言語的な存在である。言語によって自分なる仮構は
　成立している。ところで言語は他者の存在を前提にしている。つまり
　私という仮構は他者の存在を前提にして成り立っている。このことが
　承認されれば、他者を殺してもよいとすることは自己の否定を意味す
　る。然るがゆえに他人を殺してはいけないのだ。」

　今のところ、これが一番納得。

そもそも人が生きていることが欺瞞である。
互いに殺しあってこの世から人がいなくなることが
「矛盾」の絶対的解消なのである。
したがって「欺瞞」を悪とするなら殺人は善である。

>26
リンク先の論文、大変ためになります。
夜までには読んで何か書きたいです。
これをネタにお話したら、面白そうです。

道徳は絶対的であることを要求されているのに、実は絶対的ではない。
これを「欺瞞」と呼ぶ人もいれば「矛盾」と考える人もいる。
だが、世界はあるがままにあるのであって、欺瞞や矛盾を含んでいる
わたけではない。だから、ここでいう「欺瞞」「矛盾」はレトリカル
な表現である。

＞したがって「欺瞞」を悪とするなら殺人は善である。
「欺瞞」を悪とするのは、道徳を前提としている。
もし道徳それ自身が欺瞞であり、容認できないものだとすれば、
もはや何事かを悪とみなす理由はどこにもない。
よって、殺人を善とみなす理由もない。
ただ、あるがままの世界に戻るだけである。

>30
西部氏というひとの文を読んだことがないのでこの文の前後関係はわからないですが。
自己を否定してはならないのはなぜ？
その図式を適用させると、殺人指向者はむしろ自己否定を肯定しているとも考えられる。
だからこの図式で「人を殺してはならない」というのは、もろいと思う。

＞よって、殺人を善とみなす理由もない。
貴君の論理の流れだと、殺人を悪と見なす理由もなくなっておるぞ。
殺人者は、殺人を善とみなすから殺すのだ、とは限らない。
道徳が欺瞞の上に立っているのなら、アンチ・モラリストはその自家撞着を指摘するだけで、事たれるのである。

＞だが、世界はあるがままにあるのであって、欺瞞や矛盾を含んでいる
＞わたけではない。
世界は、ね。
しかし人間の文化は、そのまま「あるがままにある」のではない。それは人為の産物だ。いうならば、人間が介在することによって、世界は矛盾を孕むのである。

>貴君の論理の流れだと、殺人を悪と見なす理由もなくなっておるぞ。
その通り。
>道徳が欺瞞の上に立っているのなら、アンチ・モラリストはその自家撞着を指摘するだけで、事たれるのである。
「アンチ・モラリスト」という輩がいったい何を企んでいるのかはわかりかねるが、単に「道徳は欺瞞だ！」と叫ぶだけなら、「なるほど。それで？」と問い返してやればよろしい。
そうではなくて、「既成の道徳は間違っている。本当はこうだ！」と言ったら、その瞬間に彼もしくは彼女自身が自家撞着に陥ることになる。
我々は「アンチ・モラリスト」に対して道徳を積極的に擁護する必要はない。ただ、現に成立している道徳を示してやるだけでよい。それでも言うことをきかなければ頭を小突いてやるべきだ。

……などと書くと道徳についての哲学的考察を全否定しているようだが、そんな事はない。
我々の道徳は万能ではなく、ときにはジレンマに陥る。また現代社会は伝統的な道徳観では対応できない問題を多く抱えている。
そのような場合に、我々がどのように判断すべきかを考えるために道徳哲学は必要とされる。

>そうではなくて、「既成の道徳は間違っている。本当はこうだ！」と言ったら、
そんなこと言ったらその瞬間に彼／彼女はアンチ・モラリストでは無くなってしまう。また別の種類のモラリストだ。
アンチ・モラリストというのは、その虚構性をタテに、一切の道徳的囲い込みを拒否する人種、とでも思って下さい。

>我々は「アンチ・モラリスト」に対して道徳を積極的に擁護する必要はない。
>ただ、現に成立している道徳を示してやるだけでよい。それでも言うことをき
>かなければ頭を小突いてやるべきだ。
待て待て待て〜。それはおかしいだろ。
道徳哲学は、既成道徳の番犬なのか？　そうではあるまい。

＞道徳哲学は、既成道徳の番犬なのか？　そうではあるまい。
「既成道徳の番犬」というのが、既成道徳を金科玉条の如くあがめて、それに対する批判を退けるという意味なら、もちろん違う。そんなのは哲学の名に値しない。
だが、既成の道徳体系を根本的に疑ってかかっては、そもそも思考が成り立たない。
そこで、現にある道徳を基本的に容認して、部分的に否定したり、拡張したり、手直ししたりしながら進めていくことになる。
だから、道徳の虚構性をタテに、一足飛びに一切の道徳的囲い込みを拒否すね人種に対しては、道徳哲学は実質的に既成道徳の番犬として機能することもあり得る。

37じゃなくて、＞37だった。ごめん。
「一切の道徳的囲い込みを拒否すね人種」は「一切の道徳的囲い込みを拒否する人種」の間違い。

アンチノミー

>だが、既成の道徳体系を根本的に疑ってかかっては、そもそも思考が成り立たない。
開き直っちゃったか。それもまあ、答えの一つではあるが。

＞開き直っちゃったか。
開き直りかな？　うん、開き直りだろうな。

「アンチ・モラリスト」という人種は、どうやら絶対不可疑で確実な基礎によって道徳が基礎づけられない限りはそれを認めない、という立場のようだ。
彼らを納得させるためには、徹底的な基礎づけ主義でもって道徳の体系を根本原理から再構築する必要がある。
だが、こんなことは可能だろうか？
もしかしたら可能かもしれないが、私はそんな事いちいちやってられない。
それよりは、アンチ・モラリストの虚をついてみたいと思うわけだ。
そこで、上述の「開き直り」となる。
道徳はそれ自体が一つの体系をなしているが、他の体系とも密接な連関を保っている。
たとえば法体系など。
ほかにも、科学・芸術・宗教など社会的諸制度とも、程度の差こそあれ関係をもっている。
それなのに、体系内部に体系を基礎づける究極的根拠がないという理由で道徳を切り捨ててしまうのはあまりにも代償が大きい。
道徳以外の諸制度はなるべく保持しようとする傾向をもつアンチ・モラリスト（そんな奴がいるかどうかは知らんが）なら、このような事態には耐えられないだろう。
逆に、「文化や社会的制度など全部ぶちこわしてしまえ！」と主張するなら、もはや説得は諦めたほうがいいだろう。

むしろ問題となるのは、我々の道徳と一部対立する道徳観をもった奴を相手にする場合だと思う。
たとえば「確かに人を殺すのは悪いことだ。だが、ユダヤ人は人間ではない」と主張するナチス党員など。
そのような輩に対してアンチ・モラリストの場合と同じように開き直りが通用するものかどうか……。
むむ、この例は思いつきで挙げたわりにはかなり難しいな。
自分で提示しておいて言うのもなんだが、お手上げだ。

すまん。また「37」と書いてしまった。
近ごろの私はどうかしている。

刑法で罰せられるから、つーのはダメなんすか？
これ以外ないと思うんですが。

私はどうやら、ここでいわれているアンチ・モラリストにちかいのですが４２さんは言いたいことはよくわかるけど、
議論向けではないね。だって、拳骨出したらおしまいよ、こういう議論では。
口でどこまで言い倒せるかがおもしろいのだしね。でも、なんか期待しちゃう。

１）体系の究極根拠・原理（これは単純なものでヨシ、どうせ枝葉が広がるので）
ええとですね、光り輝くまぶしいくらいの美しい世界・社会・秩序という観念に対応する社会設備および諸制度
を設定し、それを技術的に発生実現可能にするもの。または、こうしたヴィジョンからその規則だけを機能して得られた原理や規則体系。
２）たぶん、これならおまえらアンチ・モラリストどもも文句はないだろう、そういう世界および社会を想定し、
それが可能になるために要請される規則体系としての道徳を彼らは受け入れるだろうか？
そういう、規則体系による身体的思想的思弁的拘束を彼らは　拘束ではなく　恩恵　もしくは必要
もしくは楽しいステップアップスケジュールとでも受け取るだろうか？
３）受け取るタイプもあるし、ついに受け取らないタイプもある。後者はいたずら者なので、
つねに拘束とそこからのずっこけとを愛するから。彼らはつねに境界や周縁を愛する。
そういう人はいてはだめなのだ！と誰かがいうなら、彼らはからかいをやめないだろう。それはからかいに過ぎず、
いつでもからかいの対象にもどったり、対象を支持する用意がある。つねに煮え切らない。

結局のところ、
アンチモラリストをやりこめるには"仲間はずれ作戦"しかないのだよ。
つまり、
｢我々は、我々の定める法を守る限りにおいて共同体であることができる｣
という前提を目の前につきつけてやるしかない。
そんでアンチモラリストが文句を言おうものなら、
｢おまえ出てけ！｣
と言って仲間はずれさ。
これが正しい。

絶対不可疑な道徳など幻想だけれど、
｢こういった共同体であるからには守らねばならないルール(法)｣
をスムーズに遵守していくには、
小さい頃から道徳として教えていくのが一番なのさ。

で、
｢なぜ人を殺してはいけないの?｣
と訊かれたら、
ヽ
/⌒▲_▲　　┌──────────────────────────
Ｕ (　ﾟρﾟ )　＜　別に殺してもいいけど、そんときゃおまえもぶっ殺しますよ？
　　∪￣∪　 └──―───────────────────────

と言ってやるのがよろしいかと。。。

＞４２さんは言いたいことはよくわかるけど、議論向けではないね。
とほほ。私はやっぱり議論には向いていないのか……。

しかし、こと道徳の話になるとみな真面目な基礎付け主義者（または
基礎付け主義者と同じ信念を共有する懐疑論者）になってしまうなぁ。
認識論のほうでは「基礎付け主義はもう古い。究極的根拠なんかいら
ないんだ。ノイラートの船だ」などとのたまうルーズなホーリスト
（全体論者）が多くて困りものだが（あ、ホーリズムそのものがルー
ズというわけではないよ。ただホーリズムに安直にのっかかって、よ
く考えもせずに簡単に話をすませてしまう輩が多いということ）、同
じことを道徳論で言う奴がもっと多くても不思議ではないと思うんだ
が……。
というわけで、
＞刑法で罰せられるから、つーのはダメなんすか？
＞これ以外ないと思うんですが。
に一票！　いくらアンチ・モラリストでも勝手に法律を廃止するわけに
はいかんだろ？

えっ、論点がずれてる、って？
私もそう思う。

>というわけで、
>>刑法で罰せられるから、つーのはダメなんすか？
>>これ以外ないと思うんですが。
>に一票！
だからその点を突いた"仲間はずれ作戦"しかないんだってば。
真の問題は、どうやってみんなを納得させるルールを作るかにあるといえる。
これが難しい…。

それにこの作戦だと、
法の実効範囲が他人の目のある範囲に限定されてしまう。
他人が見ていなければ"掟破り"も許容されてしまうのだよ。
昔は誰も見ていなくても、｢神様が見て｣いたのにねえ。
神様…アンタどこ行っちまったんだ。
落ちぶれた俺たちをまた叱ってくれよう…。
(なーんちって)

ここで終わっちゃダメダメ
問：何故悪い事はしてはいけないの？
の問を追加すべし。
でもその前に「悪い事」と「やっていけないこと」を混同してるね

e

　悪いこと、という言葉の内に、してはならないという意味が
分析的に含まれているから、というのはどう？
詭弁ぽいけど。
つーか詭弁か。

>51
詭弁です。


そうそう、26のリンク先の論文読んだよー。
すごくためになるから皆さんも読んでみては。
インタネット〜は飛ばし読みしてもいいと思うけど。

で、
｢なぜ人を殺してはいけないの?｣
と訊かれたら、
ヽ
/⌒▲_▲　　┌──────────────────────────
Ｕ (　ﾟρﾟ )　＜　別に殺してもいいけど、そんときゃおまえもぶっ殺しますよ？
　　∪￣∪　 └──―───────────────────────

と言ってやるのがよろしいかと。。。

これも、議論向きではないと思う。拳骨出すのと同じ実力阻止行動。でも、ここでは以下にそれを出さずに
言葉だけで説得するかが問われているということにしないと、意味がない。だって、拳骨なんて、誰でも思いつくじゃん？一番最初に。

いや、「互酬性」の問題ってことらしいから、それはそれで「有り」
みたいよ？

>これも、議論向きではないと思う。
>拳骨出すのと同じ実力阻止行動。
>でも、ここでは以下にそれを出さずに言葉だけで説得するかが
>問われているということにしないと、意味がない。
拳骨を出すしかないから困ってるんじゃないか。
それとも君には、議論の対象となりうるような、
"普遍道徳"がありそうだと思えるのかい？
私にはその可能性は微塵も見えないな。

26のリンク先も読んでみてはどうでしょう。
彼の論文は、初めから人の行動を律するゲーム的ルールについて考察してある。
古典的な倫理学はとっくに形骸化しているのでは？

法の制約なくして社会(共同体)はありえない。
法をまもらねー奴はシバキます。

>別に殺してもいいけど、そんときゃおまえもぶっ殺しますよ？
これは「拳骨出すのと同じ実力阻止行動」には当たらないと思うよ。
単なる警告だ。
合理的思考能力をもった人間なら、人を殺すことのメリットとその結果
自分が殺されるかもしれないデメリットをはかりにかけて、殺人を諦め
るかもしれない。
すると、言葉で説得したことにはならないかね？

予想される反論：確かに警告は言葉で行われているが、言葉そのものの
論理性のみによって説得されるのではなくて、その言葉が示唆する暴力
へのおそれによって殺人を中止するのだから「言葉のみによって」説得
されたことにはならない。

再販論：どんな言葉でも言葉以外のものごとへの言及を含んでいる。
もし「言葉のみによって」説得するということが言語外の世界を引き合
いに出すことを禁じるならば、そもそもそのような説得は不可能である。

まあ、問題は、このような説得がどうも道徳的に胡散臭く感じられると
いうことだな。だが、道徳そのものが胡散臭いのだから、仕方がないん
じゃないかいな？
　　

言葉だけのモラルというのもいかにもうさんくさいな。
人を殺すというのは言葉よりもむしろ肉体の問題である。
これも重要。
痛みと関係ない、純粋に論理的なモラルがあるのだろうか。

そうですね、よくわｋります。
モラルなしで、殺人を犯さないようにするには？どんな言葉が出てくるですか？

そう伺いたいです。
道徳は胡散臭いし、どこか不当な迷信みたく人を拘束します。
拘束監禁の脅しなしの言い回しが必要です。そんなものはない？では伺いません、失礼しましたです。

外的な理由としては社会的ルール。
内的な理由としては良心。
結局はこういうことだと思います。
それぞれ力による圧力、
人格による教育が論理的説得よりも有効。

外的な理由としては社会的ルール。
内的な理由としては良心。
結局はこういうことだと思います。
それぞれ力による圧力、
人格による教育が論理的説得よりも有効。

およ、二重投稿失礼しやした。
最近重いね〜。

質問。
「互酬性」を根拠にして殺人を禁じた場合、相手との立場に
対象性がなければ、殺人をしてもよいということになりませんか？

そうですね。戦争について考えると。

>道徳は胡散臭いし、どこか不当な迷信みたく人を拘束します。
　こういう素朴な道徳があったから、「ころしてなぜいけない」
みたいな疑問が生まれなかったのだと思います。
　それらは無意識の領域にあって、学者以外は触れられなかった。

　道徳やらをメディアが自由・幸福追求の原則で分析・破壊して
しまったのが、この問題が浮上してきたそもそもの原因ではない
でしょうか？

なぜ人殺しをしちゃいけないの？という質問を
共同体（社会;community）の成立根拠はどこに？またいかにして？という質問とすると

★共同体の成立を脅かすからいけない、となるのでしょう。共同体との契約事項にそのような暴力はないから、と。
ところで、共同体との契約とはどういうことでしょうか？思考においてまだ成立してない、
そもそもその成立の基礎と条件とを思考として探求中である共同体といかにして契約ができるのでしょうか？
（これはルイ・アルチュセールがルソーの国家論を批判したときに出した疑義です）
★古典的な倫理観・道徳観や規則体系の根拠または共同性を確保できないなら
遵守すべき規則・マナーと同じくするというニュアンスもある共同体もあらかじめ前提できないのではないでしょうか？
そもそも、遵守すべき規則体系の共同性およびそのようない体系の作成困難（規則の共同性）をいうなら
共同体からそいつをはじきだせばよい、との言い分もいえなくなるのでは？共同体の成立困難をいいながら
、かたや未だないはずの共同体から追い出すことをいうのはおかしい気がしました。
★５６さんの言われる「再反論」もわかるんですが、これだと恐喝から穏やかな説得までいっしょになっちゃいますね。
極端から極端へと飛んでいいなら、そもそも１さんの提示した問題は生じないと思うんです。
「どうやって答えればいいんでしょうか」これが原点ですよ？よりよい答えが、よりおもしろい答えが求められているのではないでしょうか？

素朴な疑問。
共同体は（社会的存在としての）人間が契約ないし黙契によって作り出したものなんだろうか？
それとも"もともとあったもの"と捉えるべきなんだろうか？
ルソーの場合には論理的順序として、まず最初に理性をもった個人がいて、次に個人と個人の契約によって共同体が形成される、という手続きを考えているようだが……。
時間的順序で考えれば、現代に生きる個人（私とかここの掲示板を見ているほかの人とか）は共同体の中で生まれてきたわけだ。
もし時間的順序をもとにして話を進めていいのなら、道徳は共同体を成立させる条件ではなくて、すでに成立している共同体を維持する条件と考えていいような気がする。

むむ、こりゃ気軽に考えられるような問題じゃないぞ。
私は眠たいので、あとはほかの人に任せておこう。

＞ルソーの場合には論理的順序として、まず最初に理性をもった個人がいて、次に個人と個人の契約によって共
同体が形成される、という手続きを考えているようだが……。

たとえば、言語は多少なりとも規則的にできてるとして
その規則性を規則性として言語習得上で認知するには
認識システム内に言語的なシステムがあらかあらかじめ装備されていなくてはならないとして、
じゃあそのシステムはいったいいつ、どこで学んだの？というと、言語習得途上で獲得したとなって
えんえんとつづくかんじです。広義の言語、言語システム、言語のように規則化されている何か、
の存在があらかじめ設定されている説明なんです。
共同体もこの場合の言語と同じようにあらかじめあるものとして設定されている説明方式でしばしば使われるんです。
理性にも、契約にも、言語によるやり取りが要請される、ところでその言語が言語として働くためには
それが働いている場所すなわち共同体の存在が要請される・・・やはり、共同体があらかじめ前提ないし要請されている説明方式かと思われます。
うｔまり、理性が理性として機能し、認知されるには共同体らしきものが要請されるのではないか、と。

まず個々の共同体が個別のルールを持っていてそれぞれが話し合って
同じルールを共有してより大きな共同体になっていった　これはいいとして

じゃあ最初の個々の共同体でどうやって個別のルールができていったか
これはもう家族単位だったり族長のわがままだったりいろいろじゃないかな

そんな中で例えば共同体の構成員は殺してはいけないというルールを
持っている共同体が長く残りそうでないとこはすぐに解体した
ということではないでしょうか
最初から理性を持ち出すより言語システムと平行して個々の共同体
及び共同体同士のやりとりの中でルールが発達していったとする方が
分かりいいと思いますが

近頃の少年犯罪に対しては要するにルールを守れない奴は
その共同体から出てけというこっちゃね
昔は外に追い出されるで済んだけど今は行く場所ないから死刑か終身刑
そして差し当たってこのルールがあまりに不合理だと思う人が
多くなっていかない限り改正されることもないでしょう

なるほどね
少年犯罪者を減らすためには
少年に犯罪してもらわなくちゃならない、と。

少年に感謝しなくちゃね！
共同体を基礎付け、確立するためには
犯罪を犯すやつが不可欠ってことか。
おいおい、なんで共同体をあらけじめ前提できるの？って疑問はどうなるの

電車で、たまたま同じ車両に乗り込んだ人々がいる。
いろいろな人が乗っているわけだが、
少なくとも次の駅に着くまでは、この集まりを解消するわけにはいかない。
さて、この集まりは「共同体」と呼べるのだろうか。

ゲゼルシャフトとゲマインシャフトって中学で習わなかった？

＞70

そのようなものは単に「集列体」である、コミューヌでも
ゲマインデでもない！

>おいおい、なんで共同体をあらかじめ前提できるの？って疑問はどうなるの
現にあらかじめあるから、というのではダメ？
共同体の存在を前提とした議論が可能であるためには、共同体の存在の根拠を示す必要はなくて、単に共同体が実際に存在することを示すだけで十分ではないかと思う。
その上で、道徳が共同体にとってどのような機能を果たしているかを議論するのでないと、話が進まない。

えー。

議論の流れの中に共同体の成立要件や、
ルール制定の後先などがあったが、これに悩む必要は無いと思われる。
なぜなら、我々はすでに日本国という共同体に属し、
日本国の法を享受しているからである。
(国を組織・運営する基盤それ自体を模索していたルソーの頃とは時代が違う)

で、｢なぜ人を殺してはいけないの？｣の質問に立ち帰るとすれば、
個人のレベルでそれを制止する道理はないといえる。
しかし、一生物としての我々は原則的に自由であるが、
これが他者との接触を持つ段において暗黙のルールが生まれる。
そして、この共同体の中でスムーズな生活を行うには、
ルールに追従する生活を習慣としてしまうのが都合が良い。
その為の判断力を与えることが道徳教育の役目であり、
共同体の維持、あるいは自らの子の生存を考えるのならば、
こういった教育は先達の義務として行われるべきである。
ゆえに、たとえ道徳が空虚な論理であろうとも、
この観点から道徳教育は擁護されるべきであり、
子に善悪の感覚を与えることは必要である。
我々は、｢人を殺してはいけない｣と答えるべきであり、
答えることができるのである。

>70
>さて、この集まりは「共同体」と呼べるのだろうか。
呼べるでしょう。
同じ車両にあるものは、マナーという暗黙のルールに了解しなければならない。

>じゃあ最初の個々の共同体でどうやって個別のルールができていったか
>これはもう家族単位だったり族長のわがままだったりいろいろじゃないかな
進化の事も考えないとね。デネットとかも少しは参考になるかも

共同体と疎外の問題系はドイツ観念論だけど
ついえたんじゃないのね。やっぱ、日本人つまり、疎外論者ているのね。のんきなものだ

＞５８
＞モラルなしで、殺人を犯さないようにするには？どんな言葉が出てくるですか？

　なんらかの言語作用に依って感化を期待するなら、それは十分にモラリスティックだと言えるでしょう。

＞５８
＞拘束監禁の脅しなしの言い回しが必要です。

＞６５
＞「どうやって答えればいいんでしょうか」これが原点ですよ？よりよい答えが、
＞よりおもしろい答えが求められているのではないでしょうか？

　わたしたちはお互い無しには生きてゆけず、「わたし」が「わたし」を愛おしむのと同様に、他者も自分が愛しいと感じているのだ、というこの二点に気づかせてやるのが、大切ではないかと思います。
　しかしこれには問題もあります。上のような説得的馴致は、昨今の凶悪少年犯罪には無効ではないか――？　こう思うことが、最近のわたしにはしばしばあります。

　わたしには彼らが、自己と他者とが織りなす関係性の檻から、自分自身を弾き飛ばすため、確信的に他者を害したように思われれるからです。

　当人にとって、他者との関係性があまりにも重荷であるとき、その関係性を理由にモラリスティックであることを要請したとして、それは十分納得できるものになるでしょうか？
「互酬性の原則」はこのときは却って、「やられたのだから、やり返すのは当たり前だ」という、相互攻撃のきっかけになりかねません。

モラルを自明の理のように説明するだけの大人が多いからじゃないか？

数千年の歴史は経ているものの全ては差し当たってのルールでしかない
よりよいものを作りそれにより他者を説得できない限り
自分もそのルールを守らなくてはならないと言うしかないと思うのだが

直接の議論とは関係ないけど学校という共同体の中で落ちこぼれて
新たな共同体を作り独自のルールで運営しそれらで相生相克をくり返す
暴走族の抗争なんてのは原始共同体を思い起こさせるね

法と道徳の根本的な性質の違いをどなたか教えてください。

法ってものは、ローカルな共同体の道徳を超えたところに
位置づけられているものだと思うんだけど。

と、思ったのは、要はこの質問に対しては、人を殺したら法で罰せられるってことで
まず回答できる。で、次に「なんでそんな法律があるんだ？」って質問が来る。
そうしたら、今まで各人が答えたような様々な道徳的理由によって法ができていることを説明する。
もしそれで納得しなくても、「お前が納得しなくても社会の大部分の人は納得し、それで社会は機能している」
と答える。
ってのが、現実的なアプローチかな〜と思ったわけです。

大多数のにんげんがやってはいけないとかんがえるからでは？

＞７９
法はやっちゃいけないことだけを規定してる。
というのは法は人間間のトラブルを未然に防いだり
起こったときの対処法をあらかじめ決めておくことによって、
社会が一定の方向を向くようにするためのものだから。
道徳はそれとは別。
道徳は無くてはならないと思われている。
主に宗教的な理由や習慣によって。
それがなければ社旗的信用をなくす。

法と道徳は全く別のものだ。
道徳は、我々がスムーズな共同生活を行うのに欠かせないものだが、
根源的な説得力を持たない。
我々が、我々を説得するのは法によってのみである。

また、道徳が法を規定するというようなバカな話もあってはならない。
法を規定する根本原理は最大多数の最大幸福の追求である。

＞また、道徳が法を規定するというようなバカな話もあってはならない。
＞法を規定する根本原理は最大多数の最大幸福の追求である。
「最大多数の最大幸福」というのは功利主義者のモットーだが、功利主義というのは道徳説でもある。
もし功利主義を受け入れるなら、道徳が法を規定すると認めてもいいのではないかと思うのだが……。

>83
>功利主義というのは道徳説でもある。
それはどのような意味でかね？
功利主義は功利主義であって、これが道徳説かどうかは別の話だ。
君の考えを述べてみよ。

＞84
＞功利主義は功利主義であって、これが道徳説かどうかは別の話だ。
確かに功利主義は倫理学以外の場でも議論の対象となるが、もともと倫理学の領域で生まれた考え方であり、「別の話」というのは極論だと思う。
「何が道徳的に善なのか？」という問いに対して功利主義の立場では「幸福の総量を増す行為が善である」と答える。これは道徳説とは言えないだろうか？
「道徳的価値（善）を道徳外の価値（幸福）に還元することは不可能だ。このような理論は間違っている」と考える人は大勢いる。
しかし、端的に「功利主義は道徳説ではない」と主張するのは的外れだ。
もし、そう主張するのなら、現代の道徳哲学者（特に英米の哲学者）が盛んに功利主義の是非について論じていることをどのように解釈したらよいのだろうか？
肯定・否定それぞれの立場から功利主義を検討しているヘア、ノージック、ロールズなどの哲学者は、道徳とは別の話である功利主義を道徳説と勘違いしているたわけ者たちということになるのだろうか？

私見では、道徳は法の原理の一つである。ただし全部ではない。
刑法や民法には道徳的規範を明文化した条項が多いが、たとえば公有水面埋立法や地方分権一括法などは道徳との関係はあまり密ではない。だが、どのような法も他の法と関係を持っているのだから、程度の差こそあれ道徳とも関係を持っているとみるべきだろう。

>「何が道徳的に善なのか？」という問いに対して功利主義の立場では
>「幸福の総量を増す行為が善である」と答える。
>これは道徳説とは言えないだろうか？
なんだ、そんなことか。
それは見解の違いを訴える些細な問題であって、
この議論の本質とは何ら関係がない。
｢功利主義が道徳説かどうかは別の話だ｣

>たとえば公有水面埋立法や地方分権一括法などは
>道徳との関係はあまり密ではない。
しかし、それらの法も、
最大多数の幸福を軸に考案されていることは君も認めるだろう。

最大幸福って、どうやって調査可能なの？
社会調査をする社会学者ってそんなに有能？
国家の雇われ学者とちがうの？
信頼できるの？

と疑うことは簡単だ、しかしそんなこといってたら何も信頼できなくなる
ゆえに、国家の決める最大幸福や公共の福祉といったものの大切さは
つねに真理だ

＞なんだ、そんなことか。
＞それは見解の違いを訴える些細な問題であって、
＞この議論の本質とは何ら関係がない。
＞｢功利主義が道徳説かどうかは別の話だ｣
「この議論」とは何のことか？
もしスレッドの最初の問題のことを指しているのなら、確かに功利主義が道徳説かどうかは些細な問題だろう。それよりも「最大多数の最大幸福」という理念で当初の質問への解答となるかどうかのほうが重要であることは間違いない。
ただ、私は
＞また、道徳が法を規定するというようなバカな話もあってはならない。
＞法を規定する根本原理は最大多数の最大幸福の追求である。
という文章に対してレスをつけたのだということを忘れないでほしい。
さらに問う。
今でも道徳が法を規定するというのが「バカな話」だと思っているのか？
もしそう思っているのだとすれば、道徳と法はどのような関係にあると考えているのか？

＞しかし、それらの法も、
＞最大多数の幸福を軸に考案されていることは君も認めるだろう。
一度でも条文を見てみればわかることだが、最大多数の最大幸福の理念がどのようにこれらの法律に反映されているのかを見てとることは難しい。
それでも「軸に考案」というあいまいな言葉は当てはまるかもしれない。しかし、それなら「道徳的規範を基調としている」という言い方も可能ではないだろうか？

>今でも道徳が法を規定するというのが「バカな話」だと思っているのか？
根源的な根拠を持たない道徳が、
法を規定するようなことがあってはならないことは先に述べたとおり。

>もしそう思っているのだとすれば、道徳と法はどのような関係にあると考えているのか？
道徳は法に従うことをスムーズに行うのに必要であることも先に述べたとおり。

>一度でも条文を見てみればわかることだが、
>最大多数の最大幸福の理念がどのように
>これらの法律に反映されているのかを見てとることは難しい。
根本的理念としてあればよし。

>それでも「軸に考案」というあいまいな言葉は当てはまるかもしれない。
>しかし、それなら「道徳的規範を基調としている」
>という言い方も可能ではないだろうか？
｢道徳的規範を基調としている｣という言い方はあいまい過ぎやしないか？
｢最大多数の最大幸福を考慮する｣という事は、
この上なく明快な原理だと思われるが。
そもそも、道徳は文化や時代によって刻々と変化するものだ。
それで法を規定しようとするのはおかしい。
｢女性は奥ゆかしくあるべきなので外で働くことを禁ずる｣
法を規定するのに、そんな理屈ってないだろう？

＞１
思いやり。
現代の。
自分を自由に複製出来るような時代になったら殺して構わないかもね

>89
なるほど、言いたいことがわかってきた。
道徳という根拠の不確かなもので法を規定してはいけない、というのもよくわかる。
ただ、現に法は道徳に規定されてきたことも事実だ。もちろん完全にではないが。
＞そもそも、道徳は文化や時代によって刻々と変化するものだ。
＞それで法を規定しようとするのはおかしい。
法もまた文化や時代によって刻々と変化するものだ。
「最大多数の最大幸福」という理念は同じでも、どのような行為が幸福量を最大にする（とみなされる）かは社会的状況によって異なる。
たとえば、戦前の日本には姦通罪があった。

＞｢女性は奥ゆかしくあるべきなので外で働くことを禁ずる｣
＞法を規定するのに、そんな理屈ってないだろう？
もしそのような法律が制定されたなら、我々は何を根拠に反発するだろうか？
道徳を根拠とするしかないと思う。
さらにいえば「女は奥ゆかしくあるべきだ」という道徳的（？）通念そのものを道徳の名によって批判することになるだろう。

>代理いぬ氏
貴方の言う、「最大幸福」とはどのようなものなのだろうか？
例えば、ある道徳的な人物が、他者の非道徳的振る舞いを見て不快に感じたとする。
これは「幸福ではない」状態であると言えるのだろうか？
それとも、これは「幸福」とは無関係なのだろうか？

あと、「プライバシー」なんて概念は、道徳を基盤としていると思うんだが、
だとしたら「プライバシーの侵害」を法で罰するのは間違っているのだろうか？
（でも、「プライバシーの侵害」を罰する法律が何かは知らん。民法だろうけど。すまん）

やはり問題は幸福とは何かと言う事になるのでは？
せいぜいのところ衣食住についてのことぐらいしか、みんなが納得できる
幸福の基準はないと思う。

ある種の人は、道徳的であることを幸福であると考えるかもしれない
するとこの場合、道徳→幸福の実現→道徳ということになり、トートロジーとなり何も言っていないということになりかねない。

初期の功利主義者は、幸福の快楽説というのを唱えていた。
ただしここでいう「快楽」とは身体的なものだけでなくて、精神的なものも含む。
ということは、結局「幸福」と同じではないか、という批判もある。
「幸福とは何か？」という問いに対して、幸福ではないもので応えることは誤りである。
だが、この問いに幸福そのものを提示することで応えるなら、全く何も言っていないに等しい。

なお、幸福については快楽説以外にもう一つ有力な説がある。
それは欲求充足説と呼ばれるもので、簡単に言えば、欲求が満たされる度合いが大きければ大きいほど幸福である、という考え方だ。
この説は幸福の社会的側面（ある欲求が満たされるかどうかは個人の内面の問題ではない。「満たされる」ということと「満たされた気がする」ということは別だから）を取り込んでいる点に特徴がある。
ただ、マスメディア等に踊らされて本来持たなくてもいい欲求を持たされて、それが満たされても幸福といえるかどうかはかなり怪しい。
「人を殺したい」と思った17歳の少年が殺人を犯したことで少しでも幸福になっただろうか？

内井惣七氏が哲学研究に連載している論文は多少参考になると思うが
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.html
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/index_japanese.html
「ダーウィンの危険なアイデア｣の翻訳予定ってありますかね

とか書いてると自分の意見を書けといわれそうなので少々
代理いぬさんは｢道徳｣をどういう意味で使われていますか。

＞そもそも、道徳は文化や時代によって刻々と変化するものだ。
＞それで法を規定しようとするのはおかしい。

道徳の意味が他の方々と違う意味で使っている様に見えるのですが
道徳を特定社会での美風という意味で使っていませんか
道徳の意味付けによっては上の引用も道徳です。
もしもこの推測が当っているなら倫理（ethic）／道徳（moral)と言葉を使い分ける事を提案します。
それだけで結構混乱が避けられるような気がします。

あ、倫理は文化にたいして不変だという気はありません。
でもそのレベルで倫理を否定してしまうと法なんてどこにも根拠を持たなくなります。
ちなみにアメリカでの法律を根拠に日本で何か言っても無意味ですがアメリカの倫理学的な議論は日本でも通用します。
アリストテレスのまねをして「言葉の意味の混乱を指摘して解決」を目指したけれど揚足のような気もしてきた。

すみません
うが
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.htmlはhttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_biology.htmlの間違いです
それと哲学研究に連載してる文章が上のリンクでちゃんと読めるし「ダーウィンの危険なアイデア」の翻訳の事も書いてあるしめちゃくちゃでした、申し訳ありません。

三つもくだらない事を書きこみ勝手にさげるおかしな厨房ドキュンは氏んで下さい。

すみません。確かに悪乗りしすぎました。
下げたのはこれでわざわざ上げるまでもないと思ったからです。
しかし、そこまで言う必要があるんですかね？あ、罰せられないからＯＫですか。

Ｐ．Ｓ
５１って詭弁ですか？
４９に対するコメントとしては結構いいと思うんですが、分析倫理学のやつ何か読んだ方がいいのかな、やっぱ（何かいい本あったら教えてというサイン）

私は９５以下とは別人だ。
言っていることはもっともだと思うが……。
しかし「厨房」「ドキュン」「氏んで下さい」とは、苦笑するしかないな。
あんた本当に代理いぬ氏か？

代理いぬさん巣から出てから荒れてない？

煽られて丁寧なレス返すあなたっていい人ですね。

代理いぬさん　と　巣　の関係って何？

丁寧か？イヤミだらけに見えるが

いえ、全然いい人じゃないですよ。
文章こそ丁寧に書きましたが１０３の言うように嫌味の塊を書いてしまいました。

だけど、１００の疑問が正しかったら困る、全ての嫌味は代理犬氏に向かってる…。ちょっと熱くなりすぎました。

＞１０１
巣　って何ですか。ひょっとして今代理いぬ氏は書きこみが出来ないとかいうこと？

＞巣　って何ですか
昔、代理いぬ氏はこのスレッドに住み着いていたのでそれを巣と称したのです。
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=philo&key=956685681
その頃はあんまり暴言吐く人じゃなかったから。

なるほど

あの〜結局、俺の質問の答えはどうなったんだろ？
93さんは衣食住くらいしか幸福の基準はないんじゃないかって言ってるけど、
衣食住にとどまらず各種インフラが整ってる現代の状況を考えると、
幸福はそこへのプラスアルファじゃないかって思うんだけどなあ。

それと、94さんの言う幸福の「社会的側面」ていうのが今一つぴんとこないんですが、
その考え方だと、幸福というものを「個人的側面」と｢社会的側面｣に分けてるんですよね？
だとしたら、その境目はどこなんでしょう？

＞それと、94さんの言う幸福の「社会的側面」ていうのが今一つぴんとこないんですが、
＞その考え方だと、幸福というものを「個人的側面」と｢社会的側面｣に分けてるんですよね？
＞だとしたら、その境目はどこなんでしょう？
私が「社会的側面」ということで言いたかったのは、ある個人が幸福であるかどうかは、その個人の心理的状態という主観的・私秘的な条件だけが規準になるのではなくて、客観的（といって悪ければ間主観的）・公共的規準があるということ。
「私は歯が痛い」とか「私は目の前が真っ赤に見える」という発言の真偽は個人の内面のみによって決まるが、「私は幸福だ」という発言の真偽はそうではない。
ただし、当然のことながら心理的状態が重要な規準の一つであることは確かである。そして外的規準がその内的規準とどのように関わっているのかは、実のところあまりはっきりしていない。さらに言えば外的規準としてどのようなものを数え上げるのかさえ、定かではないのが現状だ。

>91
>「最大多数の最大幸福」という理念は同じでも、
>どのような行為が幸福量を最大にする(とみなされる)かは社会的状況によって異なる。
結局のところそうなのだ。
何をもって"幸福"とするかもまた道徳と同じく一様でない。
一つ思うのは、"幸福"より"利益"と考えるのが適当ではないかということ。
｢最大多数の最大利益｣
幸福とは、ある種の精神的利益とみなしてこれに含めることができる。

>92
>あと、「プライバシー」なんて概念は、道徳を基盤としていると思うんだが、
>だとしたら「プライバシーの侵害」を法で罰するのは間違っているのだろうか？
実は、プライバシーに関する問題は非常に難しい。
なぜなら、功利主義的な原理を破るべき典型的ケースとなりうるからだ。
｢最大多数の最大利益｣だけを根本原理とみなせば、
プライバシーというものは全く成り立たなくなる。
(例えば芸能人の私生活など、みんなの"知りたい"によって簡単にさらされてしまう)
多数の優先と、少数の尊重。
相反する考え方にうまくバランスを与えなければならない。
多数の優先一辺倒では、力関係のゲームの上に多数の犠牲を生んでしまう事になる。

このデリケートなバランスに関して、誰か良いアイディアはないかね？

>93
>やはり問題は幸福とは何かと言う事になるのでは？
そうだね。

>94
>ただ、マスメディア等に踊らされて本来持たなくてもいい欲求を持たされて、
>それが満たされても幸福といえるかどうかはかなり怪しい。
それはまた、面白い視点だな。

>95
>代理いぬさんは｢道徳｣をどういう意味で使われていますか。
実はあまりよく考えていない。

>道徳を特定社会での美風という意味で使っていませんか
たぶんそうだろう。

>もしもこの推測が当っているなら倫理（ethic）／道徳（moral)と言葉を使い分ける事を提案します。
例えば君はどのように提案するかな。
倫理と道徳の区別ってどのようにしたら良いだろう？

日常レベルでは、とくに区別して使われているという事はないような気がするよ。
広辞苑を引いてみたら、
道徳：人の行うべき道。善悪判断の基準として一般に承認されている規範の総体。
倫理：道徳の規範となる原理。(道徳)
とあった。
どうやら倫理は道徳に先立つもののようだね。

>99
>５１って詭弁ですか？
>４９に対するコメントとしては結構いいと思うんですが
そうだね。
｢悪いことはなぜしてはいけないか｣という問いに対しては詭弁だと思ったけど、
49への返しとしてはいいかもしれない。

>101
>代理いぬさん巣から出てから荒れてない？
98を書いたのは私ではないよ。

>「なぜ人を殺してはいけないの?」
>どうやって答えれば良いのでしょうか!?
自分で考えましょうね。

ここは哲学の掲示板なんでしょ？
それなのに「どうやって答えれば」って、そもそもの基盤を放棄してますね。

「どうやって考えればいいんでしょうか？」
という設問にも思えます。

哲学と理論をごっちゃにしてませんか？

そりゃ可能世界では殺人はOKでしょう。
そういう「論理」はなりたつでしょう。
で。あなたはそれを選ぶんですか？
それをあなたが選ばなければいけない、という根拠は何？

そして「論理」というのなら逆に「人を殺してはいけない」という「論理」も成り立ちますよね。

で。その矛盾の中で、それを選ぶのはあなたです。
わたしじゃありません。
わたしはわたしで選びます。
あなたもあなたで選んではどうですか？はい。おしまい。

まず謝罪を、98の件誤解して申し訳ありません。
道徳＝理屈ではなく感覚が基本と善悪
倫理＝論拠や筋道等を立てて「合理的」に主張される善悪
というのが一般的なように思いますので、これを提案します。
ただ、両方を含めた自然な言葉が浮かばないのが難点ですが。
下の様に道徳でなくモラル、倫理でなくエシックスという言葉を使う手もあるようですが

＞たとえば本書では「倫理」をモラルとエシックスに分けて考察している。一言でいってしまえばモラルとはフィーリング、いわば直感的な感覚のことで、エシックスとはその理屈のことである。だからモラル的には問題があるが、エシックスでは問題がない、という場合があり得る。
http://www.moriyama.com/nikkei_science/dokusho_nikki/99/dokusho_nikki.99.8.html(これって著作権法に違反しませんよね？)

「道徳」は恥の文化、「倫理」は罪の文化の社会的規範を指すことばだという話もある。
まあ、特殊な使い分けだろうけど。

う〜ん。とても面白い。「法」「道徳／倫理」「幸福」といった根本的な
ことについて建設的議論が交わされるのは見ていて気持ちがいい。

１の問いに話を戻すなら、88氏の
「最大多数の最大幸福」という理念で当初の質問への解答となるかどうかのほうが重要であることは間違いない。
というのが正論だと思うのだが、ひとつ疑問が生じた。

それは、死刑のことだ。死刑は法にしたがって国家の元で行われるが、それはすなわち
われわれの手で行うということである。
つまり、「人は必ずしも人を殺してはいけないというわけではない」と
言えてしまうのではないだろうか、少なくとも日本においては。
そして、１の質問に解答を出すためには、死刑すらも許さない解答を導く必要が
あるのではないだろうか？

こう考えると、「最大多数の最大幸福」はときには人を殺すことを許すので、
１への解答にはなりえないのではないだろうか？

ごもっとも。
なんか、カミュみたいだね。

こんにちは　MIT　です。

人を殺してはいけない理由なんてないんじゃない？

殺人衝動は絶望や悲しみ、不安などから生まれると思います。
悲しみは殺人を生み、殺人は新たな悲しみを生み、新たな悲しみは
新たな殺人を生みます。
必要なのは心の救済です。
日本の社会システムの中に「心の救済」を行なえる場を、
みんなで作るべきだと思います。
悲しい社会が嫌なら.......

http://w33.mtci.ne.jp/~marsfg3g

>112
おいおい、それじゃあ何の意味もないだろう。

>113
道理や筋道によるのが倫理。
感覚によるものが道徳。
なるほど、そう区別すれば使い分ける価値はありそうですね。

>115
>それは、死刑のことだ。
>こう考えると、「最大多数の最大幸福」はときには人を殺すことを許すので、
>１への解答にはなりえないのではないだろうか？
法の行使力において死刑までも許すべきかどうかは別問題だが、
個人の権力の一斉譲渡を行った共同体では、法によって応報が約束されることになる。
それはある意味、人を殺してはならないことを個人に教える。
人を殺してはならない道義が個人のレベルでは無い以上、これが一つの回答と呼べると思う。
解答ではなく、あくまで"回答"ね。

>117
>殺人衝動は絶望や悲しみ、不安などから生まれると思います。
残念ながら、一つ足りないな。
殺人衝動は極めて冷静な打算からも生まれるのだよ。
それだから始末におえない。

＞人を殺してはいけない理由なんてないんじゃない？
？
もし人を殺してはいけない理由がないとすれば、心の救済を必要とする理由もないのでは？
揚げ足をとるようで申し訳ないが……。
むしろ話は逆で、みんな殺人が頻発するような悲しい社会が嫌だから、人を殺してはいけない理由があると仮定して、それを探そうとしているのだと思う。

上で「27=31」となっているのは、別のスレッドで使った名前が残っていたためなので、あまり気にしないで下さい。

で、道徳をモラルとエシックスに分けて
今までの議論を整理するとどーなんのよ。

＞人を殺してはいけない理由

悪意が先にでてるひとはその時点で底が見え見え

馬鹿正直に論理ゲームしてるひとはその時点で童貞が見え見え

そしてあなたは、バカまるだし。

おまえもな（藁

なんかこのスレッドも行き詰まってきたな〜。
中盤ではけっこう興味深い議論が展開されていたのに……。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.ab.02.835217&topicid=808m100&msgid=8i2ah2$jcn$2@m100.yahoo.co.jp&type=date&first=1

「なぜ人を殺してはいけないの?」という問いを論理的に説明するのは
無理かも…。「〜だから人を殺すのはだめだ。」という答えではなく、
私は「人を殺すのはいやだ」（趣味？共同性に基づく？）という前提から、「人を殺さないような社会
」をつくるにはどうしたら良いかを考える。そして、「人を殺さない」には
「なぜ人を殺してはいけないの？」と問いが無意味である。ああ、でもこれは本当に難しい。

＞１２７
＞これは本当に難しい。

なんでも論理的に説明しようとするから難しい。
悪しき哲学の弊害だぞ。

理性として答えようよ。

糞して寝ろ。と。

＞「なぜ人を殺してはいけないの?」の質問に

「社会がめちゃめちゃになるから」
この一言ですみます。

そろそろ、このスレで興味深かった問題設定や提案をあげてみよっ

＞１２９
まったく答えになっていない。
１人が殺したくらいで誰もが真似したくなることはない。
もう一度しっかり考え直したいんだけど、
冒頭の問いは道徳を信奉するものにとっては不道徳であって、
真剣に議論してはいけないものであることに注目したい。
こんなことを考えるのは不道徳だと言う人もいるでしょ。

１３１
資質的にバカそう

１２９です。

＞１３１さん
１さんがどういう状況で答えたらいいかは書かれていませんが
どの場面でも通用すると思いますよ。
少なくとも「殺人を否定されている社会」では。
道徳も過去に人間によって作られたものです。
＞１３２さん
中傷はやめましょう。（汗）
１３２さんはこの問題、どう思います。

人を殺してはいけません。自分が殺されたくないからです。
というのが、感情論と思います。でも、これも立派な答えだと思います。
誰だって死にたくないから・・・

基本的には１２９さんの意見に賛成です。

どぅー！！
議論がまた逆戻りしてる！
自分なりに前に押してみたつもりだったが……走らなかったか。

まあ、いいや。
なりゆき、なりゆき。

最近このスレッド来た人は、できたらこっちも読んでね。
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=philo&key=948775311

それから、このスレッドのお題は、
＞「なぜ人を殺してはいけないの?」の質問にどうやって答えれば良いのでしょうか!?
というもの。
旧スレッドの発展問題として捉えれば、もっと面白くなると思うよ。

＞１３６
過去ログ読みました。疲れました。（笑）
でも、考えさせられました。

議論が逆戻りしてるのことですが確かにそうですね。
１３６さんの示された過去ログの前半にも出ています。
私の書き込みが軽率でした。ごめんなさい。

＜自分が感じた現在ログまでの流れ＞
＊なぜ人を殺してはいけないのか？

�@人が人を殺すことをやめることにより社会（共同体）のためになるから
�A１によりひいては自分のためになる（自分が殺されないですむ）
�Bそして２は今の社会の教育により教えこまれている
�Cよって「人を殺してはいけないこと」があたりまえ（ルール）になっている
�Dだから人は殺してはいけない
�Eそうしたら、「なぜ人を殺してはいけない？」の問いに対してどう答える？

「どういうふうに答えれば「納得」させれるか？」
ということですね。

はじめまして。
＊なぜ人を殺してはいけないのか？
そもそもこの質問は、
「なぜ人を殺してはいけないと＜道徳に規定＞されてるの？」
ということですよね？
「それが道徳っていうもんだから、しょうがねぇだろー」としか
答えようがないと思いますが。。＞129さんの意見に近い

あと、この問いに対しては、その質問者が
�@殺人未経験者の場合
�A殺人経験者場合
と場合分けした方がいいと思います。

僕は、�@の人にこの質問をぶつけられたら、
「じゃあ何で今まで君は殺人しなかったの？」って反問します。
彼（あるいは彼女）が殺人しなかった理由が、
そのままその人にとっての＜答え＞なのでは？と思います。

それじゃあ、�Aのすでに殺人を経験した人間にはどのように
答えればいいのか？う〜ん。。これが難しい。。
「何で君は殺人したの？」
「人を殺す経験がしたかったから」（愛知高３主婦刺殺事件）
「あ、そう。そりゃいい経験したね」
・・・。(T.T)ﾀﾞｰ
この少年のように、
「真理追究のために殺人経験は必要不可欠」と
自分なりに答えをみつけてしまった人は、
「なぜ殺人がいけない？」なんて疑問は
すでに通り越しているのです。

ああ…なんか無駄な事をした気分
って、私が横槍入れたせいじゃないよね。
悪ってなに？
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=philo&key=954185047&ls=50
に行きませんか？

ちょっと待ってよ。このスレは、

「なぜ人を殺してはいけないのか？」ということを
「どういうふうに答えれば「納得」させれるか？」

という話ですよね。
「なぜ殺人がいけないのか＜哲学的に考察＞する」というふうに
テーマがすり替わっている気がしますが。。

ていうか、そもそも「なぜ人殺しがダメなの？？」なんて
つまらん質問をするガキンチョに、小難しい哲学的な論証で
「納得」させることができるのか？？

これは真っ先に考えなければいけないと思う。
質問者が哲学的論証についていけるとは限らないし。
＜言葉＞が通じないことは、大問題ですからね。
このスレで論じている人達だけで納得しあっても、
質問者に理解されなければ、どうしようもない。
「納得」されることが目的だから。

まあ、哲学板だからしょうがないけどさ。。
「お前みたいな奴は教育板にでもいけっ！」って言われたら、
見も蓋もないが。。(^^;

それが定説だから。　に決定！

躾がなっとらーーーん

ラスコーリニコフ青年が金貸し婆あを殺したのは、いけないことだったのですか？結局最後まで読んでも宗教が出てきただけで、なぜいけないのかいまだに納得できません。
つまり、「明らかに社会に有害と思われる人間を殺してはいけないのか？」です。「明らかに」がそもそも決められないから？

ええと、私はある人を殺そうと思っています。
憎いからです。その人以外を殺したいなどとは毛頭思いません。
その人を殺すことが、私正常に生きていくためにどうしても必要なのです。
「なぜ人を殺してはいけないか」？
「なぜ殺さねばならないか」を問うてみても良いのではないですか？
殺人は、悪でしょう。実行すれば、私は一生罪の意識に苦しむかも知れません。
でも、そのほうがマシです。その人間が生きてこの地上の空気をあとひと呼吸でも
吸うのを見るよりは。
これはとても辛い、悲しいことです。

＞144さん

ラスコーリニコフは、つい老婆の妹までをも殺してしまった
ことで、良心の呵責に苛まれていますよ。
善悪の価値判断以前に、良心が作用しています。

＞明らかに社会に有害と思われる人間・・・

それはラスコーリニコフ個人の判断です。
彼は病的な思索のなかで、ナポレオン的な選ばれた強者は
人類のために社会の道徳律を踏み越える権利を持つとの
結論に達したのです。
彼は＜道徳＞というものの存在を認ています。
＜人を殺してはいけない＞けど、＜ナポレオン的強者＞は
許される、と。

＞ラスコーリニコフ青年が金貸し婆あを殺したのは、
＞いけないことだったのですか？

ラスコーリニコフは結局、罪の重荷に耐えれなく
なったのです。それで罪を告白する。
哲学的な思索をして＜殺人＝悪＞と結論づけたわけではありません。

僕の138、139の意見を補足させてもらえば、
「殺人がなぜだめ？」なんて問いに哲学的に回答することは
絶対不可能です。たとえサルトルなんかの個別的な実存の
倫理を重視する見方を持ち出しても、その個人が「殺しちまえ！」
って思ったら、それで終わりです。145さんのように。

良心を植え付けることです。
143さんの意見のように、躾ですね、結局は。
僕はそう思います。

「一人殺したら刑罰
　千人殺したら勲章」

ヒトラーだったっけ？

人がいなくなったら国が潰れちゃう！

国家は人間が生きていく上で必要か？

過去ログよんで思ったけど内裏イヌが法を「最大多数の最大幸福」に基礎付けていることにビックリ。
てか、ここらへんは法哲学で語り尽くされてそうだ。

＜１５０
人は一人で生きていけるのか？

これ最近良くある質問だけど質問自体がおかしいと思うんだよね。
なんかさ、「なぜうんこを食べないの」っていう質問に近い。
「食べるもんじゃないから」「食べたくないから」このふたつと
同じで本能的、生理的に殺すもんじゃない、殺したくないと思う
はずなんだけどね。
　もし、そう思わない人間が増えたんなら日本もアメリカみたいな
国に近くなったと言うことだろう、いや、もうそうだね。

妄想だね。

ごめんなさい単なるしゃれです。154は。
赦してください。

生
　　　　　　　　き
　　　　　　　　る
　　　　　と　　っ
　　　　　て　　て
　　　　　も
　　　　　難
　　　　　し
　　　　　い
　　　　　こ
　　　　　と
　　　　　な
　　　　　ん
　　　ま　だ
　　　た　ね
　　　ボ
　　　ク
　　　大
　　　切
　　　な
　　　こ
　　　と
　　　を
　　　学
　　　ん
　　　だ
　　　よ

うわぁっ！
てめぇらのいっている事さっぱりわからんぜぇ！
なんでもありなんだよ！理由なんてのは後で適当につけりゃいいのさぁ！
少年法が守ってくれるから、死刑にはならないのさぁ！　ふふふっ。
僕を気違い扱いする奴等なんて殺してやるぅ！皆殺しだぁ！
誰も俺を、そして俺の仲間を止める事は出来ないぜぇ！

「何故人を殺してはいけないの?」
「判った、今すぐ君の首を出し給え」
ではいけないの？

あまり読んでねーけどもし？おまえが人を殺しても良い国と
殺してはいけない国があったらどっちに住む？
もちろん殺しても良いくにはおまえを殺しても良いくということだ！

それで正解だろ。難しく考える必要なし。
みんながされたくないことを禁止事項にしてるんだよ。当然だろ。
それがわかんないやつは、以下の問いにも答えられんだろう。哀れ
としかいいようがない...。

なぜ盗んじゃいけないのか？
なぜ殴っちゃいけないのか？
なぜ騙しちゃいけないのか？
なぜ犯しちゃいけないのか？
....

＞なぜ犯しちゃいけないのか？
強姦魔の中には中には被強姦願望ある奴いそう

では真面目な質問、問題提起ね
「殺されてもいいと考えてる人間は他人を殺してもいいのでしょうか？」

＞162
いいに決まってるじゃん

「殺してもいい」ということにはならないよ。なぜなら社会の
大多数は「殺されてもいい」とは思ってないのだからね。

しかしながら、自分だけではなく、周りの誰もが殺されてもいい
と思って人間に、殺人を思いととどまらせる合理的な理由は原則
的にはないとは言える。だから、社会としては、思想や信条や情
を利用して理由をひねりだすわけよ。道徳とか宗教とか感情に訴
えるとか、ありとあらゆる手だてを使ってね。

「いい」ってどういうことだろ？
社会的に認められているかってことなら
その社会によって異なるだろうし。
個人的に行動の基準になるかってことなら，それは個人の勝手だけど
危険な行動規準持っているやつは迷惑だから
まわりのみんなで寄ってたかって潰すべき。

なぜ？という問いはなんの理由でという意味なのだろうか。
そう仮定すると　何かのために人を殺してはいけないという答えが用意される。
種の保存のためだとすると種を製造できない人は殺して良いことになるのか？
老人、生殖能力なしなど。
人に悲しみを与えないため　とすると　憎むべきものは殺されて良いとなるのか？
そもそも　なぜ？ということを理由が最初から　当然のごとく　あるものと前提して
質問されていることがおかしくはないだろうか。

突き詰めれば、個人の価値観に帰せられてしまうことになるので
身もふたもない話になっちゃうよ。
そうじゃなくて、種や個体の保存というような、普遍的な人間の
性質に帰するような理由づけをしなきゃいかんのじゃない？

補足：

種の保存を一義的な理由にしてる奴なんかいるの？むしろ、個体の保存だろ。殺されたくないから殺さない。簡単じゃん。これ以上に
強力な理由があるかね。

むろん、死んでもいいという人間には通用しない理屈だが、そんなやつは少数派だし、
死んでもいいと思ってるくらいだから、すぐに淘汰されちゃう。(ﾜﾗ

倫理・道徳の根拠如何とは哲学の中でも大きなテーマの一つであり、このスレが
立ったのも最近の少年事件に関連してそれを反省せざるを得ない状況的な意味
があるからだろう。特に「どのように無理解者に語るか（説得するか）」という
提起は、旧来の常識が全く通用しないような若者の出現する日本の状況へのとま
どいが感じられる。まさに、哲学者はこのような時にこそ回答を提示する必要が
ある。
この大きなテーマに対して、過去レスも多岐にわたる問題圏を示している。
少し整理が必要だろう。
　�@各自あるいは従来の哲学者の考える倫理・道徳の根拠
　　・種の保存からの要請
　　・社会（共同体）の要請
　　・感情的な自明性
　　・功利的な利得計算
　　・根拠はなし（法への還元）
　�A他人（無理解者、価値観の違う者）に対してどう語るか
　　・「説得する事は無理」だと言う意見が大勢。
　　（例：仲間はずれにする、多数派によって駆逐する、法的手段への訴え）
　�B状況的な意味
　　・最近の少年犯罪
　　（例：「殺してみたかった。」に見られる深刻な断絶）
　　・法的な論議・・・少年法改正、死刑廃止（国家による殺人）
　　・インターネットでのモラル（リンクされた論文中での指摘）
　　・その他（特に明示なし）・・・・プライバシーの侵害、環境倫理、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　道徳教育の復活（為政者の意見）等
いずれにせよ、人間が社会の中で生きるための規範＝倫理が改めて問われる状況が
哲学的な議論を真面目なものにしている。更に意見を！（私も参加しよう）　

知的探求心の暴走

一番強力で、シンプルな根拠が抜けてるぞ。
自己保存本能だよ。たわけたこと言うな。
飯を食うのも、眠るのも、みんなこれだよ。

「なぜ殺してはいけないのか」ってのは、
「なぜ飯を食わなければならないのか」っていうのと
大差ない疑問だよ。わからん？

ここって、
”利己的な遺伝子”を読んだことのある人っていないの？

ドーキンスのどこをどう読んだら、倫理的な原理が書いてあるように読めるの？

人（他人）を殺してはいけない理由とか。

＞１７３

人間をふくむ生物の利他性がなぜ生じるのか

という説明があります。

>”利己的な遺伝子”

たしかに「物語」としては非常におもしろく、上梓された当時は、
恥ずかしながら、ずいぶん熱中して分子生物学周辺を勉強したもんです。
（それも、もう十数年以上も昔の話だなあ。）

「生物学」という学問の方法論自体、いろいろ興味深い問題もあるけど、
ドーキンス流の「解釈」は、「とりあえず、そのように解釈しとけば、
納得できることも多いかな」程度にしておいて、今後の生物学の展開に
注目していくという態度の方がいいかと思います。
あれから、過剰に話を膨らますのは、おもしろいかもしれないけど、
事実問題だととらえるのは危険ですよね。
（言うまでも無いことですが。老婆心でした。）
173さんのような反応は、もっともなことだと思います。

>>95
>>97

私も生物学の知見をそのまま社会的人間の倫理に持込む議論は見当
はずれだと思いますね。そういう「還元主義」は人種差別の論拠
になる場合のように、似非科学的な議論です。
また、道徳・倫理の議論が埒が開かないのは、社会に関する客観的
な認識がまず存在しないためでしょう。人間は社会的存在である事
から、「人を殺す」「自殺する」事自体も生じる。本能と言っても
既に社会化されたものなのです。

馬鹿だねー。
「殺すなかれ」が何故かくも普遍的かつ根源的な倫理としてあるのか
考えてもみよ。本能に還元できるからこそではないのか？

人肉を喰うのは是か非かなんていう議論とは本質的に次元
が異るんだよ。

まあ、いずれにせよ、「普遍的」倫理を問うのであれば、
結局は客観的に認識される現象に還元する努力をするし
かないだろうよ。

＞１７８
　馬鹿はないな。
　私は他の生物と同様の「本能」なるものそのまま還元できない
　と言っているのですよ。既に変容され、本質が異なる訳です。
　そもそも、「本能」とは何かも分かっていない訳だから、
　安易にそのようなものを持ち出すこともできないし、
　「人肉を喰う」事にいきなり飛躍するのも粗雑な議論でしょう。
　まさに「普遍性」は「客観性」に基づくものですから、
　自らもその一員である社会を対象化できなければ、倫理などに
　ついておしゃべりをいくらしても、確かなことは言えないと
　言えるでしょう。

>>171
わからん。
全然違うもん。

＞１７９
　誤：　「本能」なるものそのまま還元
　正：　「本能」なるものにそのまま還元

これまでのところ、
178vs179(169）

合理的思考において179(169)の勝ち。

「客観的に認識される現象」としての「本能」とやらが何なのかの
178さんの今後の説明に期待。

なぜ、人間だけが「本能」に還元できないんだ？その根拠は？
他の動物を客観的に観察して得られる最も基本的な行動学的原理が、
どうして人間にだけは当てはまらないと考える理由があるのだね？
人間だけを特別扱いするようでは、そこですでに客観性を欠いてるね。（藁

君にとっては、「なぜ人肉を喰ってはならないのか」というのは、「なぜ
殺してはならないのか」とさして変わらぬ疑問に思えてるのかね？そこに
本質的に差がないように思えるのなら、君が「飛躍」だとか言い出す
のもわからんでもない。だとすれば、そもそも本能云々の議論は君には
とうてい理解できようはずもないな。水掛け論だろうね。食欲も性欲も
失われた人間に、本能に基づく行動原理など唱えても、心情的に理解でき
ようはずもないことはよく分かるよ。

逆に、君の言う「社会を対象化する」というのがどういうことなのか、
俺にはよくわからんが（っていうか、すでに議論の対象にはなってると
思うんだが？）、「いかに」を問うのではなく、「なぜ」を問うのであ
れば、その時点ですでに還元主義的な答えを期待してるんじゃないか？
社会が人間という動物を基本単位として構成されている以上、動物とし
ての行動原理が社会のありかたに反映されねばならないのは当然だろう。
物質の性質が、原子や分子の性質に依存するのと同じだよ。（もちろん、
原子や分子の性質によらない部分もたくさんあるけどな。社会も同様。）

あ、署名忘れた。１８３＝１７８ね。

ついでに、「本能」がわからんという１８２に一言。
君は自分が「なぜ飯を喰うのか？」と考えてみたことがあるか？

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ＠｀――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 いいとかイケナイの問題じゃないと思うんだが
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ＠｀――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　殺すやつはいけないといわれても殺すし、殺さないやつはなんと言われても殺さんだろう。
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ＠｀――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　つまりこんなことを議論しても無駄なんじゃないのか
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞殺さないやつはなんと言われても殺さんだろう。
この辺はちょいと疑問ですね。たまたま殺さない我々は、今誰かを殺す必然性がないだけでわ？ 横ゴミレス失礼。

＞186
そうそう、だから実際に殺すとか殺さないとかの問題ぢゃなくて、
「なぜ」殺したらダメなのか？ という問いなんだよね。
もし「殺してもイイ」ということになったら、皆殺しあっちゃうかもよ。

>186
>今誰かを殺す必然性がないだけでわ？
そのとおり。そのことをいったのです。それが重要なんじゃないですか？
つまり、状況に支配されるのでは？

>187
そんなことはわかっとる！
殺すか殺さないかは選択できんのじゃないかね？
ということがいいたかったのじゃ。
そもそも「なぜ殺したらだめか？」なんて疑問に答えが見つかる
とでも？

-単純に、他人の命は該当者の所有物だから。でいいんじゃない？

＞１８３（１７８）
　私は人間に本能がないと言っているのではなく、倫理を本能に「還元」する
　ことはできないと言っているのです。さらに、「本能」なるものを安易に
　持ち出すことは、客観的な議論にはマイナスだと言っているのです。
　「食欲」は本能だが、腹が減ったから人を殺すというのは全く別次元の事柄
　であり、「人間と他の動物との本質的な違い」を見落とす事になる。
　そして、「人間は社会的動物である」とアリストテレスが言い、マルクスも
　「人間とは社会関係の総体である」と洞察している。社会の本質を捉える事
　なしに、「普遍的道徳とは何か。」といくら考えても、余り根拠のない水かけ
　論になるだろう、とまあこう言う事です。
　何故殺すのか、殺さざるを得ないのかと言う方がより本質に迫るのでは。

そうでしょうか？どちらも一理あると思いますが。｢社会の本質｣も｢本能｣もどちらも未解明なものですし、倫理が生得的なものに還元されない様に社会システムにも還元されないでしょ？
ある心理学の実験で、心理学の先生が治療のための電気ショックだと被験者を騙して電圧レバーを上げさせる（電気ショックを受ける役の人は苦しむ演技をする）と言うものがありました。結果はかなりの割合で最大値までレバーを上げてしまうというものでした。つまり、権威と理由付けによってかなり残酷な行為でも行ってしまうと言う事です。
この傾向は一般に生得的なものと見なされますし、私もそうだろうと思います。
倫理がどのようにして動くかを理解する上でも生得的なものを一切無視する事は不可能じゃありませんか？社会を理解する事についてもそうです。
言うまでもなく、生得的なものが全てというのは暴論です。人間が発達するのは具体的環境
上記のリンク先
内井惣七｢道徳起源論から進化倫理学へ｣
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.html
伊勢田哲治｢進化論生物学は規範倫理学の役に立つか？｣
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.html
は面白そうですが、進化論より心理学等の

ああ、途中で出してしまった。しかも、名前を間違えてメールのところに
182のらちお君へのレスです。

あとで書き直します。

＞１９１

内井惣七｢道徳起源論から進化倫理学へ｣
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.html
伊勢田哲治｢進化論生物学は規範倫理学の役に立つか？｣
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/ev_biology.html

＞１８９
そうすると、「なぜ盗みはいけないのか」っていう疑問に答えないと
いけないわけだけどね。
みんなひと括りに答えようとすれば「されたくいないことはするな」ってことなんだろうね。
そうすると、「なぜ＊＊されたくないのか」って疑問に行き当たるわけだよね。「なぜ殺されたくないのか？」って疑問にどう答える？

＞１９０
腹が減ったから人を殺す？どこからそんな話が出てくるんだ？
人を喰うって話は、人を殺すことなど前提にしてないよ。
君の話は、「なぜ倫理を本能に還元できないか」という疑問には
まったく答えてないよ。ある種の倫理は本能に還元できる場合も
あると考えるのは自然だと思うぞ。本能に由来するだけに、文化
や宗教に依存するような倫理よりは、普遍的で強力なものになり
うるだろうね。まさに「殺すなかれ」がそうであるようにね。

　　

　

心の底まで壊れた吉害とはなにか？

”なんでもかんでも信者でかたずけるなこのうんこ"とは何か？

参考までに
オーディアン
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shar&key=961435319

２００

＞１９４（１７８）
　どうも焦点（むしろ言葉の用法）がずれているようですね。
　あなたが「倫理は本能に還元できる。」と言う場合、「本能の抑制として倫理が
　発達してきた。」と言いたいのか、「＜倫理本能＞と言ったものがある。」と言
　たいのか。多分前者なのでしょうが、それは「還元」と呼ばないでしょう？
　私も「本能の抑制」論を否定している訳ではなく、その抑制機構は社会的な性格
　のものだと言っているので、それこそが倫理と言うものだと言っているだけです。
　その具体的な機構についてはまだ何も触れていないのです。１９１（電波猫）
　さんも触れている「権威と理由付けによってかなり残酷な行為でも行ってしまう」
　と言う点は倫理の持つ社会依存性を示しているし、無論＜他人を排除したいという
　本能＞にも依存しているでしょう。いずれにせよ、「本能」と言う言葉は規定
　内容が漠然としているため、それを安易に説明原理としては使えないでしょう。
　＜社会本能＞および＜反社会本能＞もあると言えばあるし、無いと言えば無いと
　言えますから。

本能でいけないなら最も強力な禁忌なのかな？
知性＞学習＞本能＞反射＞走性で
高位が発達するほど低位は消失していく訳でしょ？
だから、知性として善くないと分かったほうがより強力な禁忌と言えるんじゃないの？

どうやらこの議論が迷走している理由は「行為は言葉で規定出来ない」
という認識を捉えていない事に起因していると思われます。

　哲学は法則の探求ですから、「〜してもよい」「〜してはいけない」
という行為を哲学で規定しようという試みは妥当とは言えないのでは
ないでしょうか？

つまり、社会規範（倫理）である「〜してもよい」「〜してはいけない」
などのラングは、個人の善悪の基準に比較され決定される、パロールであって、
この点に置いて、「〜」が指し示す、コノテーションを掘り下げても無意味と言う訳です。

では、この観点から導き出されてた「個人の善悪の基準」は何で決まるのか？の
問いですが、これこそ倫理的命題であって、解は一つに集約されません。
つまり一般解は無いと言うことです。

この事より、複数名が存在する状態、-社会を形成するには倫理が必要不可欠
であることが導き出される訳ですが、この「一般解は無い」為、予め規範や
規定・法律の精神的抑止力で予防しようと言うのが現状では無いでしょうか？

これって、哲学ではなく、
生物学とか、人間行動論とか、
そっちの分野であつかうべきです。

＞２０１
本能の抑制？かえってわかんないよ、それ。（藁
単に、互いの本能を満たすように集団内で決められているルールと
して不殺の倫理をとらえてるだけ。だから「還元」でいいんでないの？
ルールのもとをただせば、そこに行き着くわけだから。
確かに本能にもいろいろあるが、「自己保存本能」くらいは
ボトムラインとして認める気にならんかね？（「社会本能」
など論外だろ。）

＞２０２
そういう意味じゃないよ。知性として善くないと判断するのは
同じこと。その判断の依拠するところが「本能」だということ。
法律や宗教に判断の根拠を置くのは、普遍性を欠くからね。
あと、強力というのは、心理的拘束力が強いという意味じゃなくて、
より普遍性があると解釈してくれ。紛らわしくてごめん。

＞２０１
時間が無いので短くレス
１９１で言いたかったのは社会的要素を語っている場合でも｢本能｣を裏口から導き入れていると言う事で

それと１７８さんがおっしゃっている本能は｢人を殺さない本能｣ですよね？解ってらっしゃると思いますが
殺人本能じゃありませんよ「本能の抑制」を見てそんな気がしてしまいました

＞２０６
ちゃうちゃう、「生きたい」っていう本能。分かりにくかったかなぁ....。
「生きたい」から「殺されたくない」わけでしょ。他人を殺さな
いというタブーを作ることによって、自分が殺されないことを
保証するシステムができるわけだよね。あくまでも「生きたい」
から。
したがって、「殺さなければ生きられないという状況下では殺して
もいい」という倫理も共存できる。実際、緊急避難とか、正当防衛
ということで、それは法的にも認められてるしね。

＞１７８
うっ、私も誤読してましたか…。失礼致しました＞２０１
それは本能と言わないと思いますが
むしろ｢本能｣を持ち出すなら>>193の内井惣七｢道徳起源論から進化倫理学へ｣（社会ダーウィニズムとは無関係、とても面白い）にも書かれている通り共感能力等の方が実感としても適切ではないでしょうか？
人を殺すのに抵抗を感じるときにゃ、一々そんな事考えちゃいないと思うんですが、それでも本能と呼べるのでしょうか？
言うまでもなく、共感能力の発達は社会の中で起こりますけどね。

林泰成｢ケアリング倫理と道徳教育｣は感性に倫理を基礎付けようという過激な教育論の紹介
http://home.interlink.or.jp/%7Eyasunari/paper2.html

＞言うまでもなく、生得的なものが全てというのは暴論です。人間が発達するのは具体的環境
は｢心理学と生理学｣スレのマル心さんの意見と大体同じなので省略させていただきます。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=962090396&st=26&to=59&first=true

やはり議論が錯綜してきたのは、テーマ自体がとても複雑な内容を孕んでいる
ためで、簡単に「・・・に決まっている」と単純化できないし、多くの論者の
意見の間の調整もかなり難しい。以前にテレビで見た番組で、ヘーゲル研究者に
して環境倫理学者である加藤尚武氏が、Ｊ．Ｓ．ミルの漫画を前に頭をかきむし
りながら、「ミル先生、普遍的倫理とは結局どのように考えれば良いのですか？」
と言った内容のセリフを叫んでいた光景を思い出してしまった。
加藤先生、「何故人を殺してはいけないの？」。

そうですね…。タイトルの質問をした人にこのスレッドを見せたらなんていうでしょう？

＞２０８

「生存本能」っていう言葉は適切ではなかったかもしれないが、
他にどう呼べばいいのだろうね？
「殺すことに抵抗を覚える」のは本能かねぇ？生得的なものじゃ
なくて、後天的に教育で刷り込まれたもんじゃないの？まさに倫理
でしょ。（専門家じゃないので、言葉使いは大雑把だよん。）
でも、「死にたくない」っていう行動原理みたいなものは生得的
誰もが持ってるんじゃないの？何て呼んだらいいの、これ？

＞２０９

で、集団の中で、互いの生得的な欲求が保証されるように作られ
たルールが「普遍的倫理」として紡ぎだされるんでないの？
これでも納得できん？

＞２１１（１７８）
　形式的には良いのですが、問題は内容です。生得的欲求が倫理の前提だと言う事
　に異論はない。しかしそれは倫理の本質（倫理なるもの）ではない。「如何に
　して集団の中で互いの生得的欲求を保証するのか」という点が倫理固有の領域
　なのです。そして倫理学は心理学ではなく、規範的社会哲学の一部です。
　「何が普遍的倫理か」は時代および社会により非常に異なる訳で、極端に言えば
　今でも軍人にとって敵を殺すことは倫理的に正しいという事になっている。彼ら
　は言うでしょう、「自らの集団の成員の生得的欲求を保証するためには、敵の
　集団からの侵害に対抗して、その命を奪う事は正しい行為だ。」と。そして、誰
　が敵なのかは実際の所ははっきりしない。ホッブスなら自分以外の回りの者全員
　が敵だと言うでしょう。
　あるいはまた、「普遍的に妥当する倫理的な内容」としてこれまでなら誰もが
　疑いもなく「人殺しは駄目」と思っていたのに、最近ではマジでそれすら疑う
　子供が出てきた。（例えば、「ホームレスは社会のごみだから、何故殺しては
　いけないの？」とか）
　その人達に対してどう説得するのか、と言う事がこのスレの問いかけには含ま
　れていると言えます。
　結局、倫理的な問いは法律・政治そして社会の本質への問いにまで上らなければ、
　最終的な回答はできないでしょう。たとえば、「何故、国家間での戦争は絶えな
　いのか。」「何故貧困は無くならないのか。」といった問いです。

すばらしい！
こういうスレこそあげなくてどうする？
それに、>>208で紹介された心理学板のマル心同さんは本物だな〜。
書き込みの内容が読んでいてすっごいタメになる。
2chにも、まともな人がちゃんといるんだなあ、
これからは心理学版も覗こ〜っと思った。

で、倫理と本能？？

前提と本質の違いって何だよ。適当に書いてないか？
倫理学がなんだろうがどうでもいいが、倫理を裏打ちする
理由としてあれこれ考えるのなら、生得的欲求というのは、
最も根源的だろうってことだよ。っていうか、そういうも
ので合理的に説明できるようなものこそ、より普遍的な「倫理」
として成立しうるんじゃないか？ってことだ。何度言わせる。

戦争の殺人が正当化されるのは、それが集団内での殺人で
はないから、「殺されたくない」という欲求にダイレクトに
リンクしないせいもあるだろ。殺さねば殺されかねないし。
要するに、コミュニケーション不能な他民族とは倫理も共有し
にくいわけだから、「不殺」という倫理も相手に期待できな
い可能性があるわけだ。あくまでも、倫理は倫理を共有
しうるという、（これこそ）「前提」があってはじめて成り
立つんじゃないのか？

一方、近代で戦争が「悪」と見なされる理由の一つは、集団
内というのが、単に部族や国家ではなく全人類的なものとみ
なされるようになったことにも一因があるんじゃないかな？

もちろん、戦争そのものが生得的な欲求を満たす手段として
も存在するわけだから、そういう損得勘定も「倫理」として
無視できない要素としてあるのは当然だけどね。

＞「殺すことに抵抗を覚える」のは本能かねぇ？生得的なものじゃなくて、
＞後天的に教育で刷り込まれたもんじゃないの？
＞まさに倫理でしょ。（専門家じゃないので、言葉使いは大雑把だよん。）
その基盤にある他人の苦痛を想像する能力とそれを不快に思う傾向は｢生存本能｣と同じ程度には生得的でしょう。生存本能だって｢剥き出し｣で有るわけじゃありませんしね。
それに、｢私は死にたくない。貴方を殺さないから、私を殺さないでくれ｣というのが本能でしょうか？
｢共感能力｣を１と繋げるなら｢殺される奴のことも考えてみろ！｣でしょうか。
しかし、生得性が発達の基盤に過ぎず、倫理が個人的な趣味であり得ない以上、｢本能だよ。おしまい｣では拙いでしょうが。
ところで２１４を見ると無理矢理議論に合わせてもの語頭を裁断している様に思えますが、｢コミュニケーション不能な他民族とは倫理も共有しにくいわけだから、｣とおっしゃいますがそんな戦争は滅多にないのでは？

＞１６９
Ａ．なぜ道徳的に振舞うのか？
Ｂ．普遍的な倫理をどう作り上げたらよいか？
Ｃ．それを実践させるにはどうしたらよいか？
がごっちゃになって議論されている事が｢錯綜｣の一因かと、

＞要するに、コミュニケーション不能な他民族とは倫理も共有し
＞にくいわけだから、「不殺」という倫理も相手に期待できな
＞い可能性があるわけだ。あくまでも、倫理は倫理を共有
＞しうるという、（これこそ）「前提」があってはじめて成り
＞立つんじゃないのか？

倫理は読んで字の如く
倫(仲間内)の理(ことわり)ですから仲間じゃなかったら通用しないでしょうね。
ここ数年でヒト科は全員仲間に含まれたようだけど、仲間以外とは倫理を共有できないなら
仲間認識という意味でも社会という集団を重視せねばならないのでは？
それとも何が仲間かは生得的に本能で判断できるのだろうか？

ぱらぱらと読んでみた見た限りでは、誰の議論も一つの事柄を前提としているようです。
それは、この私を他人たちの一員とみなすということです。
　言うまでもないことですが、この私は他人とは違う。他人の死は世界内の出来事だが、
私の死は世界がその上に成り立っている基盤が崩壊することを意味する。
だから他人を殺すのは特に構わないが、私が殺されるのは嫌だという子供じみた、しかし正直な
議論があってもよさそうだ。しかし、この私の特殊性はこの種の議論をする時既に解消されている。
他人と私を同一視することによって。「誰もが殺されたくないと思うから殺すな」とか「君も殺されたくないだろう」
と言うとき、既に私は無い。誰もが殺されたくないと思っているという事実から他人を殺すな
という当為（だったかな）を導くには、私の存在を無化しなければならないということに
あまりに無自覚的であるように見える。

　　あ　　　言
　　ん　　　っ
　　た　　　た
　　い　　　　。
　　い
　　こ
　　と

うーん？そのレベルまで降りてしまうと、一切の倫理が語り得なくなってしまうような？＞２１７

ま、確かに殺されてもいいと思っている人間に、殺されたくなければ殺すな、と倫理を説いたところで
空しいのは確かですけど。

人を殺せない理由は倫理としても
「殺されたくなければ殺すな」を逸脱できないのね・・・

＞、確かに殺されてもいいと思っている人間に、殺されたくなければ殺すな、と倫理を説いたところで

それ、既出だよ。随分前に俺が指摘してる。

っていうか、それが一番強力だからね。されたくないことをするな、ってのは、最もシンプルで、最も普遍的なルールだよ。

だから、「身を守るためには殺してもいい」というのも、広く
認められる倫理だよね。

＞２１５

君、本能に根拠を置く合理的行動と、本能的行動とを混同してるよ。
「殺されたくないから殺さない」っていうのは、前者。本能その
ものではない。本能は、「殺されたくない」ってとこだけじゃん。
「本能」が即「倫理」になるなんて間抜けなことは言ってないよ。

戦争の理由にはいろいろあるだろうが、異民族や異教徒に対する
殺戮のタブーが薄いのは確かだと思うぞ。その背景には倫理を
共有してる実感がないこともあるんじゃないか？

うむ。じゃからしてモラルとは欺瞞的で有らざるを得ないのじゃよ。
大昔にわしが言ったとうりじゃ。うんうん。

＞誰もが殺されたくないと思っているという事実から他人を殺すな
＞という当為（だったかな）を導くには、私の存在を無化しなければならないということに
＞あまりに無自覚的であるように見える。

「私の存在」を無化するというより、私の特殊性（ことさら別記すべきものとしての
私性）の無化とでも言うべきではないかな。

ま、それだけ「私」とは特別なものではないということの証左なのだろう。
相互不殺ルールで、��他人に守って�≠烽轤�ねばならぬ程度の弱い存在。
それが「私」の現実。

２２５に一票。

逆に、人を殺すことによって、自分の絶対性、特殊性を確認したがる
不心得者もいるかもね。

＞君、本能に根拠を置く合理的行動と、本能的行動とを混同してるよ。
いや、誤解じゃなくて本能って言葉を使うのはおかしいって事。誤解を招きますしね。
ところであなたの主張は、２１５のＡＢＣのどれにあたるのでしょうか？Ａ？


倫理的判断の資格を持つのは誰か？利害が関わる当事者か？ある程度状況を理解した第三者か？（それ以外、両方って手もある）

＞２２７

どれかと言われればＡだな。このスレのタイトルを素直に読めばそうなる
だろ。「なぜ人を殺してはいけないのか？」っていう問いは、「人を殺すな」
という道徳を守るべき理由を尋ねてるように見えるが？

道徳に守るべき明示的理由などがあったらドストエフスキーやニーチェは
あんなに苦しむ必要はなかったでしょうね。

＞２２９
理由のあるなし、あるいはその内容は個別的に道徳の内容を吟味
してみなきゃわからんだろ。道徳一般について論じてもあまり
意味はない。

そもそも、ドストエフスキーやニーチェが苦しもうがなんだろう
が、んなこた知ったこっちゃないよ。

だいたい、何故守るべきかを考えるのが、倫理なんじゃないのか？

ふふーーん･･･ なるほど･･･
クセのある文体やその他から判断して、やはりこのスレの178＝「唯物論について」のスレの２、か･･･

＞２２８
いや、既に１からは色々離れてるからさ

230にはコテハンで頑張って欲しい

169にもコテハンで頑張って欲しい

＞２３２
そうだよ。だからどうした。（藁

「人は行為する主体だから」です。
人が人であるためには、「自由」と「順境」という必然的価値にコミットする
必要があるからです。

（順境＝生命・身体の保全）

>>230
そうですか。僕はどんなに具体的なケースを考えても道徳的行為の理由
などいくら探しても見つからないし（先に言っておきますが、「自分に
有利だから」というのは『道徳的行為』固有の理由にはなりえませんね）
また、仮に見つかってもそれに従う理由は何か？という問題が立ち上が
ると思いますが。

＞理由のあるなし、あるいはその内容は個別的に道徳の内容を吟味
＞してみなきゃわからんだろ。
ということで、理由のある可能性を２３０さんは示唆していらっしゃる
わけですが、道徳行為に明確な理由がある場合を具体的に挙げてみてく
ださいませんか？（挙証責任は１７８さんにあります。）
もし挙げられない場合、つまり道徳に哲学的な理由など付すことはでき
ない、ということになり、それゆえに、このスレッドのタイトルに対し
て哲学的な回答をするのは不可能ということになりはしませんか？

＞そもそも、ドストエフスキーやニーチェが苦しもうがなんだろう
＞が、んなこた知ったこっちゃないよ。
それは勝手ですが、僕は彼らのような頭脳をもってしても理由が見つか
らなかった、というつもりで書いたんですが。。。
たしかに知ったこっちゃない、というのはおっしゃるとおりです。
彼らが見つけられなかったからといって、われわれが見つけ得ないとは
限りません。（僕は見つからないと思うが）
でも、この問題を考える上では参考にはなると思います。

＞何故守るべきかを考えるのが、倫理じゃないのか？
とおっしゃる割にはクールな反応ですね。
それと、考えた結果に生じるらしい『倫理』とやらに従うのも個人の自
由だとすれば、そんなものには何の価値もないとおもいますが。

>238
>僕はどんなに具体的なケースを考えても道徳的行為の理由
>などいくら探しても見つからないし
>また、仮に見つかってもそれに従う理由は何か？
>という問題が立ち上がると思いますが。

私も、道徳的行為を行う"道徳的"理由なんて考えても見つからないと思うよ。
しかし、それで道徳の存在意義がなくなったわけではないだろ。
↓読んでね。
>>74

現に、最近じゃ道徳心の育たなかった人間が現れてきていて、
なんかの拍子に人刺しましたってテレビによく出てるだろ。
君も、君の子供にはちゃんと道徳心を与えてあげてね。


人間理性ってのは、理性的ではない。
場面が緊迫すればするほど、人間ってのは理屈では動かなくなる。
そういった場面で現れる本性こそ、日常的に培われるものだ。
だから、道徳教育ってのは必要だし道徳心も必要。
｢相互不殺のルール｣も、あたま"理性"で理解だけではだめ。
それが本性に関わるまでの"刷り込み"があって、
初めて、その実効はスムーズにあらわれるのだから。

だろ？

＞現に、最近じゃ道徳心の育たなかった人間が現れてきていて、
なんかの拍子に人刺しましたってテレビによく出てるだろ。
君も、君の子供にはちゃんと道徳心を与えてあげてね。


人間理性ってのは、理性的ではない。
場面が緊迫すればするほど、人間ってのは理屈では動かなくなる。
そういった場面で現れる本性こそ、日常的に培われるものだ。
だから、道徳教育ってのは必要だし道徳心も必要。
｢相互不殺のルール｣も、あたま"理性"で理解だけではだめ。
それが本性に関わるまでの"刷り込み"があって、
初めて、その実効はスムーズにあらわれるのだから。

残念ながら、事態はさらに複雑怪奇なんだろうね｡
おっしゃるような教育がさんざんなされてきた、
公教育だけでなく、地域活動や教会などの各種オリエンテーションで
そういった教育がなされ、語られ、ほとんど身体に刻み込まれてきた
そういった文化の中から、つまり西洋からだって、
そうニーチェが出てきたし、各種犯罪者や狂気やなにかの
恐れを抱かされるものが止まることなくでてきた｡

代理いぬしに対しては　私は半分は、　半分以上は賛同しているが、
だからそれがなんだろうともおもおう。といって代案はないけどね｡

代理いぬしにはほんとに頭が下がるよ
でも、やっぱ、どこか反動的なんだよ｡石頭っていうか、古いと思う｡
今、けっこう凶暴な行動してる連中のいる世代や
それにどことなく同情する連中に対しては意味をもたないんじゃないかと思う｡
「ああ、それ聞き飽きたな、ぜんぜん意味なしだけどね」
彼らの態度から自然とでてくる倫理みたいなものがあればいいと思ってるんだよ｡
ただ、教育がないというか、知性がないんで、そういう方向への助走や、
ジャンプ台がないだけだとおもってるんだ。
だから、どうやってか、そういうジャンプ台やらを備え付ける知識が
彼らの近くにあればそれには越したことない｡
たんに、枠を与えて、これに従えよ、っていうだけではだめだと思うんだ｡
はいはい、きみらは、わたしたちとはちがうんだね、自由、それが君たちだ｡
さて、そこからはじめるのはずいぶんと困難だぞ｡危険だぞ｡でもしょうがない、そこに君たちがいるのは間違いじゃあないからね｡
おじさんたちは、そこにはいない。按ぜんな殻にいて、もうそこからは動けないからね、
立場もあるし、視線もあるからね｡生活もあるし｡だけど、ヒントみたいなものはあるかもしれないからさ、
たまには話し掛けてきてみてよ｡質問にも、応じる用意があるよ、てな具合｡
まあ、代理いぬ氏がここで実践されてることだけどね｡
私と代理いぬしとのちがいはたぶんそれほどない。あるとすれば、
私は彼らを囲い込みたくない、私のいる区画によって｡彼らはまだ囲いを知らないでいて、
囲いを作る材料は持っていて、材料が何であるかを何に使うか知らないので、
振り回して遊んでいる｡
使い方を教えるのは、こうせよ、まねをしろよって言うのは簡単だ｡
でも、かれらは「そんなやりかたつまんねえよ」っていうとおもう。
だから、既存の使い方のパターンを細かに図示したカタログをみせて、
それらのパターンを組み合わせて新しい動きの編成を作らせてみてはどうか？
その方がおもしろいんじゃないかと思う｡といって、何の具体性もないな、このはなしは｡

>残念ながら、事態はさらに複雑怪奇なんだろうね｡

そうだね。
どうしてこうなっちゃったのかっていう理由もさまざまだろうし。

一つには、西洋的な思想の不完全な輸入にもあるだろうね。
彼らは、｢人に迷惑かけなければ何をやってもいい｣なんていう、
不十分な哲学を持ってしまっているだろうし、
一方で大人達が、
｢どうして売春はいけないの｣なんていう質問に、
自信を持って答えられなかったということもあったしね。

>半分以上は賛同しているが、だからそれがなんだろうともおもおう。

いや、それは確か。
自分も、だからそれがなんだろうって感じです。

>241
>彼らの態度から自然とでてくる倫理みたいなものがあればいいと思ってるんだよ｡

もし、そういった倫理観ってものが、
決定的に欠如している人間が現在のワカモノに多いのだとしたら、
これは大変なことかもしれない。

唯脳論的に？考えれば、
道徳教育を失敗したままで彼らの脳ミソが固まちゃってたら、
もはや、彼らの感情に訴えることは出来ないってことだ。
彼らがルールを犯すとき、
彼らが一体どんな意識でそれを行うのかは、
絶対不可侵なパラダイムのように、
決して我々には窺い知ることは出来ないでしょう。

確か科学史観の話だったと思いますが、ニュースタンダードってのは、
新しい頭が古い頭を説得することによって成立するのではなく、
古い頭が死に、新しい頭を持った者達が台頭することによって、
成立するのだという見方もあるのだそうです。
そうだとすれば、世紀末は北斗の拳みたいだったりして。

ほあたぁ！

>といって、何の具体性もないな、このはなしは｡

｢これだから哲学は……｣
って、また言われちまいますな。
だはは。

＞２３８

君、いったい何を読んできたんだね。開いた口が塞がらんわ。（藁
こんな単純明快な理由があるのに、何をくだらんことを言ってる
んだというのがそもそもの始まりなんだぞ。よく読め、ばか者！

＞代理いぬ
しかし、そろいもそろってバカばっかり。いやんなっちゃうよ。
犬はキャンキャンうるさいから嫌いだよ。今朝も犬の泣き声で
起こされたしな。毒いり肉団子でも食らわせたいよ、まったく。

人を殺してもいいってんなら、最後は誰もいなくなっちゃうじゃんかよー

は？

理由なんてないと思う。
飲食や性交を快に感じるのと同じように、
殺人を不快に感じるように遺伝子によってインプットされてるだけです。
それで、”殺人はやってはいけない。”という倫理が発生しただけ。
それをあれこれ理屈を付けようとするから、
哲学はきらいです。

うそ臭いよ。

東京ドームすみません。

なぜ鳩の子供は見ないのか？

最大のアポリアですな。

点滴

かっ飛ばせー辰徳。

背が高い

もうこんなことはさせません。

新しい科学的真理が勝利を収めるのは、反対者を説得して新しい光が見えるように転向させることによってではない。ゆくゆくは反対者が死に、新しい考え方に馴れた若い世代が育ってくるからである。
〜マックス・プランク〜

社会の維持の為、じゃ駄目なの？ それに同意するなら相応の義務と権利が
発生するということではないの？ 相手がそれに本心で同意しようがしまいが
そんなことは知った事ではないし、自身で決着をつければよいこと。

私は絶対殺してはいけないとも言えないが、殺してよいとも言わない。
殺す事自体、一般的に善いとも悪いとも言えないことだから。
けれど社会の維持の為には、殺人をタブーとして刑罰の対象にすることに
同意する。

うん、じゃー、なぜ「社会の維持の為」に殺人がタブーとされなく
てはならんのかな？そもそも、「社会の維持」って具体的にどう
いう意味なのかな？みんなが殺人を容認する社会だってあっていい
んじゃないの？駄目だとしたら、何故？
いろいろ疑問が沸くなー...。

だからさー　人殺してたら、極端な話、人類は滅んじゃうでしょ。
でも、今の人口が倍になったらどうなるんでしょうかね。
人類を維持してゆく為には適度に殺したり殺さなかったり。

＞２５９

滅びはせんでしょ。別に、殺すことがタブーでないからといって、
好んで殺し合うとは限らんのだから。意味もなく殺すのも大変で
しょ。相手も抵抗するだろうから、命がけになるし。

「適度に」殺し合ってもいいのなら、タブーにする必要はない
はずだよね。淘汰によって強いものだけが生き残るようになれ
ば、殺人をタブーとする他の社会集団よりも強靱になるから、
集団間の淘汰でも生き残れたりしそうだしね。

｢殺し｣に法的な枷が無くなれば、やはり少しずつにせよ秩序は崩壊して
いくと思う。そうなると常時武器等を携帯し周囲に警戒しながら生きて
いかなくてはならなくなりとても面倒だ。勿論そうなれば、今私らが享
受しているこの比較的にせよかなり安全な社会の恩恵も失われると思わ
れる。そうなると困る。だから私は現社会のやり方に取り敢えず異議は
唱えない。それに破綻があるとは認められない。｢殺し｣が非合法である
現社会の恩恵は感じるけれど、それが合法である社会を選択すべき理由
は見出せない。そうした社会を提案するなら、提案する側こそが、そう
した社会を選択すべきであることを証明しなくてはいけないと思う。

＞260
＞滅びはせんでしょ。別に、殺すことがタブーでないからといって、
＞好んで殺し合うとは限らんのだから。意味もなく殺すのも大変で
＞しょ。相手も抵抗するだろうから、命がけになるし。

そりゃあたりまえだろ、現実滅びはしないよ。
つまりその滅びない理由が暫定的であっても「人を殺してはいけない」と言える事に繋がると思うのだが。
つーか、まず、人はなぜ何故好んで殺し合わないのですか?例え生存競争であっても野生動物は
自分の命のリスクを含めて同種間ではなるべく殺し合わないようにする。同種間で殺し合って淘汰していく事は、
種全体の危機的状況(例えば水槽のザリガニの共食い)以外にはない。
　人間でも今のところ、自らの危険もなく、他者を完全に排除して生きていける力を持つ個人も集団も存在しない。
突き詰めればミクロ(一個人)、マクロ的にも人類が生存していくためではないですか?
哲学とは違うのだろうけど、単に人を殺してもよいとした後の極論だよ。
ここは「どうやって答える」の場でしょ。
逆説として「いけない」と諭す事が出来るんじゃないの?

しかし非常時はそうはいえない。絶対的に人間は状況によって他人を殺す
事の是非の矛盾は孕んでるんだから。
ただ、少なくとも今現在の日本では全体的にそういった状況ではないから
「人を殺す事はいけない」といえるのではないか。
そして、互いに殺し合わなければ生きては行けないといった
危機的状況が来る可能性は否定できないが、誰も望まないし、出来るだけ回避しようとする。

それから、「適度に殺し合ってもいい」なんて書いてねえよ。

>>261
なんか、根拠がよくわからんよ。社会の維持はなぜ必要なのか？
そもそも、社会の維持ってなんなの？そこんとこ説明してちょ。

俺も、殺しは法で禁じるべきだと思ってる。それは、自分、家族、
知人etcを殺されたくないからからという理由であって、「社会の維持」
というわけのわからんものが究極的な理由なのではないよ。もっと重要な
理由があるだろ、ってことさ。勘違いするな。

>>262
だから、そんな極端なことにはならんだろ、って反論されておしまいだろ。＞極論

したがって、殺人がタブーでなくなっても、社会は異った形で
維持できるんじゃないのか？っていうことさ。現在の社会をそ
のままの形で維持するため、というならわからんでもないが、
世の中は変わるべきだと主張する政治家もたくさんいることから
わかるように、「変化させない」とうだけの理由ならあまり説得
力のある主張にはなりえないね。

停滞気味なので変化をつけて話しの種をひとつ
このスレによくある意見として
・個人の生命はその個人に所有されるため
　本人の許諾なしに生命を奪う事はできない。
　要は財産権の保障といったところなのかな？・・・

だとすると我々は他人の生命に関してはその言及する権利がないということになりかねない？
例えばヘブンズゲイトなどのカルトによる集団自殺に関してもあくまで本人の権利の行使であり関与できないこととなりそうなものである。
さらに言えば自己の生命管理の権利を他者にあずけてた場合、(これもカルトにありそうだが、他の例としては国家か？)
その預託者はその個人を殺す権利を持つと言えてしまう。
結局我々は、「他人が人(他者)を殺すのを止める権利」を所持できないのであろうか？
仮に例外的に所持するとして殺人というテーマに適用されるその特異性とは何なのであろう？

（久しぶりに再登場）
>>220
「殺されたくなければ殺すな」はカントの実践的理性批判での主張ですが、この
論理は始めに自由な個人ありきの外的な倫理観でしょう。むしろ、
>>225
「��他人に守って�≠烽轤�ねばならぬ程度の弱い存在。それが「私」の現実。」
という実存的・現実的な前提の方が本質を突いているのではないでしょうか。
「社会の維持」は決して他人のためではなく、自己の存在のためだという事は
ありふれた事実なのですから。（誰もロビンソン・クルーソーではない。）
そして、自己の存在のために他人を利用することや、他人を殺す事が反社会的
だという事が倫理の「存在理由」であり、それを実践するためには単に理屈で
はなく（元々は相互依存感情に根差すだろう）共感的な刷り込みも必要だとい
う事はその通りでしょう。良心というのも徐々に発達するし、「同じ人間」と
いうのも共感から認識に至るのでしょう。問題は同じ人間という感情をどう育
てるかという心理的そして（道徳教育ではなく）情操教育的な事柄では？無論、
たとえば「戦争を許容する国家」は倫理的とは言えないでしょうから、同時に
社会の本質に対する理性的・批判的な認識も必要でしょう。
>>241
「きみらは、わたしたちとはちがうんだね、自由、それが君たちだ｡ 」と言うの
には賛成しかねる。現実にも合っていないし、理念としてもそれでは利己主義し
か生まれない。日本人は良く「他人の迷惑にならなければ何をしても良い。」と
言い、わがままの押さえとして「世間の目」を言ってきた。それが西欧流の個人
主義の「はき違え」によって「個人の社会的責任」無しの自由がはびこってしま
った。それは私利私欲を追求する企業が存在を許される事にもつながるし、リス
トラという「従業員殺し」を平気で容認するのが今の世間であるからでもある。
>>265
「個人の生命はその個人に所有される」と言うことは２重に間違っており、
　�@社会の中でのみ個人の生命は維持できる以上、個人の生命は他人に依存する
　�A生命は所有される「モノ」ではなく生物にとって譲渡不可能な固有性である
ことを忘れた「自由な主体としての個人とその所有」の観念性を示している。

>>268
現実に、「自殺する権利」を認めろという風潮はあるわけでしょ。
「他人を殺す」という行為とはかなり隔たりがある証拠だよね。

国家は死刑という合法的な殺人を行う権利があることも、同様。

したがって「他人を殺しちゃだめ」ってのを、究極的な財産権の
保証とみたてることになんら問題ないと思うよ。

あなたの論調がよくわからん。何が言いたいの？

>>266
「殺人がだめ」っていうのを倫理の枠の中で捉えようとする行為
はわからんでもないが、それって、全然説得力ないと思う。
そもそも「倫理」とは何かっていう問い掛けがなければ、
道徳律の中でももっとも根幹的なものである「不殺」を
説明することはできんと思うよ。
形而上学的な理屈ではなく、人間の生理に関わる根源的な
欲求に帰着させないかぎり何の普遍性も生まれないと思う。
（もちろん、人によっては形而上学的な小理屈により強く感化
されることもあるとは思うが、そういう人は議論には勝てない
だろうね。）

＞２６３（２５８）
＞自分、家族、知人etcを殺されたくないからからという理由であって、
＞「社会の維持」というわけのわからんものが究極的な理由なのではないよ。
　自分、家族、知人までを私的な繋がりと呼び、それ以上の広がりを持つ諸個人
　までを含めて、相互依存関係を取り結んで営まれている全体的な存在を社会と
　呼びます。前にも書いたように、複雑な分業体制が成立している社会では、
　事実として私的な関係だけで社会が成り立っているのではない。あなたの着て
　いる洋服一つとってもそれは赤の他人が作っている。その全体的な社会を維持
　するための諸個人間の行為の規範を倫理と呼びます。これは形而上学ではなく、
　極めて現実的なテーマなのです。人間が単に欲求のままに生きていては社会が
　成立しないが故に、「・・・してはいけない。」「・・・すべし」という規範
　として、他の生物にはない倫理の領域が生じた。それは人間個人と社会との関
　係そのものを問う領域であり、本質的に他の領域（欲求、法、政治、経済等）
　とは異なる問題群を持っている。その意味で、倫理は欲求に「還元」できない。
　それは自己の欲求と他者の欲求の「関係」を問う領域なのです。
　また、議論の勝ち負けなどは哲学とは無縁であり、共同の理解を目指す事が必
　要です。如何でしょうか？

あほか？＞２６９

だから、どうして「社会を維持する」必要があるのか考えてみろよ。
答えてみ？

個人の生活に支障をきたすからだろ。なんでそんな自明なことも
わからへんの？

＞２５８
>>267の２６８は２６５っぽいから答えとくね。
参考として
・「どうして自殺をしてはいけないのですか」
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=949079543
・「ひとに迷惑をかけなければ何をやってもいいか」
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=964010845

結局ね、「ひとを殺す事が悪い」という価値判断は
他人に対して否定的に作用するということがそう判断させられる根拠となるのかということでーす。
「殺す」という述語に対して倫理的に禁忌を引き出すものがあるのか？、ないのか？
そんな感じの問題提起でーす。
私は強いて言えば、ない派かな？

>>271
そう、265の間違いでした。ごめん。

他人に対して否定的に作用することが「悪」でいいと思うよ。
でもって、「殺す」というのがもっとも否定的な作用だと
いうことでしょう。
同様に、「盗む」、「騙す」、「痛めつける」なんていうのも
倫理的な禁忌の代表例だと思うしね。
しかし、それが「生得的なタブー」であるとは思わんよ。

幸福感の量がつりあわないのが問題だと思うな。
つまりね、

被害者、殺されちゃった人が、残りの人生で獲得できたであろう
幸せの量を考えてみる。

んで、殺人者が、その殺人行為で獲得できる幸福感の量を
殺されちゃった人の失った幸福感の量と比べてみる。

もし殺人者が得る幸福感が、被害者の失った幸福感を
上回るなら、この殺人行為は社会的に見て有益なのかもしれない。
殺人者がその一件で、ものすごく満足できて、
残りの人生をものすごく幸せに生きていく事ができるのなら。

でもそうはならないんだな。多くの場合。

まず殺された人数は一人であっても、それによって幸福を
奪われる人の数は一人ではないから。
親、兄弟、友人、少なくても３人分ぐらいの幸せが奪われるのかな。
しかもそれは時間的にもかなり大きな量だし。
一人の人間が殺されると、その周囲数人の、かなり長い期間の
幸せが奪われることになるよね。

じゃぁ、それに対して、一人の人間を殺す事によって獲得できる
幸せの量はどのくらいなんだろ。
殺人の快楽は複数の人間で共有できるのかな？
そして、殺人行為による幸福感は、どのくらいの時間持続するんだろ？

その釣り合いを考えると、やっぱり殺人って、
割に合わないよなって思うんだけどね。

俺、無学だから上手く書けないけど。
誰か上手に数値化してグラフにでもして、見せてくれないかなぁ。

＞258
人が何かを語ると言う事は、それ自体倫理的な営みです。
｢何故人を殺してはいけないのか？｣。
これは一体誰が問うたのですか。この場ではそれがはっきりしていません。
だからこそ、この場では｢社会の維持｣という応えくらいしか出来ないはず
なのです。
あなたとわたしが共に属しているこの社会、この社会の高度な利便性、それ
はあなたとわたしが共に殺し合わずに生きているからこそ実現していること
で、このことは｢殺してはならない｣という規範の存在の理由にはならないだ
ろうか？と、そう提案しているわけです。

｢社会の維持｣が必要だ、とは言わない。けれど、敢えてこれを破棄しなけれ
ばならない必然も感じない、ということです。
戦争は社会と社会、死刑は社会と個人の衝突する場面に生じる出来事だが、
それは言わば社会の外部の出来事であって、その存在が社会の内部に於ける
規範を揺るがす理由にはならないでしょう。

痛いじゃん

＞２７０
＞個人の生活に支障をきたすからだろ。なんでそんな自明なこともわからへんの？
　どの個人の事でしょう。「私」と「他人」のどちらを優先させるのか？
　それが倫理という言葉の意味です。人を殺すこと＝他人を殺すこと、あるいは
　自分を殺すこと（自殺）ですよ。個人が独りでは完全ではなく、他者との間に
　依存関係と対立関係の両者を持たなくてはいけない事から出てくる問題を倫理
　と呼ぶのです。個人間の「関係」が倫理です。個人の内部にある社会を見る
　ことが肝要です。
＞２７３
　まさに「幸福の量」とは哲学者ベンサムが終世追い求めたテーマであり、簡単
　にグラフ化できません。それは元々無理な事なのです。つまり、すべての
　個人が全く同等であり（単位が同じということ）、同じ境遇、感情、財産、
　能力等々に差がないという前提が無ければ、算術はできない。そして、その
　前提が満たされた場合、逆に社会自体が必要無くなるという逆説がそこには
　あります。
＞２７４
＞この社会の高度な利便性、・・・｢社会の維持｣が必要だ、とは言わない。
　社会とは単に個人にとって便利なだけではなく、絶対不可欠の必然的な存在
　であり、個人の本質をなすものです。
　「人間とは社会的動物である。」（アリストテレス）

>276
>まさに「幸福の量」とは哲学者ベンサムが終世追い求めたテーマであり、簡単
>にグラフ化できません。それは元々無理な事なのです。つまり、すべての

レスさんくすス。そっか、できないのかぁ。ベンサムね。メモっとこう。
でも、厳密に数値化できないとしても、せめて
殺人行為では、獲得される量が、奪われる量を上回る事は無いって
それだけでも証明はむりなのかなぁ。

>>273
バカだな。自分が殺される不幸と、自分が殺す幸福を比較したら
殺される不幸のほうがはるかに大きいっていうのが「平均的」な
答えだろーが。
特定の個人の「幸福」や「不幸」の大きさを論じても「倫理」に
は結びつかんからね。大多数がどう評価するかが大事。

>>274
殺し合わないから「利便性」が維持できるという論理はよーわから
んな。いずれにせよ、「利便性」という、個人の価値観に行き着く
んなら、「殺されたくないから」と大同小異じゃないか。突き詰め
て考えてみろ。

>>276
個人＝私に決まってるだろが。他人の生活なんかカンケーねー
だろ。しかし、社会というのは、「他人」も「私」も識別不能
な、「個」の集合体なんだってことにすぎない。
だから、「他人」をふみにじることは「私」をふみじにること
にもなるわけよ。社会的行動規範を考える上では、私と他人は
等価な「個人」となってしまうわけだな。

＞287
うん、普通はみんなそう思ってっから、そんな簡単に人殺ししないんだけどさ
でもその「平均的」な答えが理解できない連中が、あっさり人殺ししちゃうわけよ
で、「おー、たしかに殺したけどよ。それがどしたってのよ？」って感じで
反省しねェってより、反省できる頭がねぇのよ、連中。
んで、そんなやつらぁとっちゃ「大多数の評価」もどーでもイイわけだ。

そーゆー頭の悪い連中になんとかわからせる方法はないもんかいね、って思うのよ。
連中、おれより頭悪いかもしんないんだから。どーするよ？

＞279
厳罰に処する。

>>279
社会性を理解できないはみ出し者が「倫理」にしたがうはずも
なかろう。そういう者のために、法律や刑罰があるんでないかい？
そもそも、全ての人間が何かを「理解できる」と思うほうが間違っ
てるよ。

＞280
んー、そりではスレ題の答えにならんのよ。

＞281
＞そもそも、全ての人間が何かを「理解できる」と思うほうが間違っ
てるよ。

そーやって切り捨てちゃうのもマズイのよ。
頭ぁ悪くっても、まだ完全に壊れきってないやつもいるわけで
そういうのをチョット啓蒙してやろうって思ってあげてよ。たのむわ。

「社会の維持」とか言われても判る訳ないじゃん。
おれが殺して埋めたのは隣の女子大生一人だけで、
社会とかいう人を殺したわけじゃないのよ。
「倫理」がどーとか言うけど、
俺が誰か殺したからって世間の皆様の「倫理」が
がらがら崩れて、みんなが人殺しになるわけじゃないじゃん。
厳罰に処するとか言うけど、だったらばれなきゃいいのか？
どーなのよ？
いや、ほんとに殺しちゃったんだけどさ、
なんだか悪いことしたかなって思わなくもないんだけどさ
そー思わない方が気が楽なのよ。
どーよ？

もうチット判りやすく書いとくわ。

俺が隣の女殺したのは、連れと3人で輪姦してたんだけど
ケーサツニウッタエルワとか言ってウザかったからで、
社会の秩序をみだそうとか、健全な皆様の倫理感を揺るがそうとか
そんな大それた理由はなかったのよ。
チョットした個人的な理由なのよ。
そゆこと。
で、どーよ？

＞「おー、たしかに殺したけどよ。それがどしたってのよ？」

しょっちゅう、恐喝したり、先輩から恐喝されたりの毎日だと
もちろん恐喝だけじゃあなくてもっとやばいことの毎日だけど、それだと
引用したとおりの発言も自然と出るとおもう。
なにがあってもどうせおんなじ船の中｡
だけど、一度この船の中から外に出ると、そこはまるで別｡
自分の言うことなすこと、すべて通用しない意味をもたないんだから｡
でも、元の船にはもう戻れない事情もある｡
今いるところで周りに部分的にあわせる必要が生じる。
でも自分には無理に見える｡
>>283 ずいぶんとまた、自己中心的ですね！
ここまであっけらかんとしてると爽快だな｡
うん、どうにもならないよ。そういうひともいる。
少しずつ、語り合えるチャンスを作ったりして距離をうめていくしかなさそお。
彼らを心から信じ、些細なミスや裏切りにも耐える、そんなヒトとのつながりで
どうにかなるような気がする｡もちろん、うまくいくわけないという諦念が
つねにつきまとう細い橋をわたるようなものですよ。ほとんどのばあいは失敗だろうね｡

ニーチェを初めとして、善に逆らおうとした哲学者はあとを絶たない｡
彼らには善はあまりにも自明でうざかったんだ。
自明、なんだよ｡かなしいくらいにね。いいかい？自己中心的になれない
かなしいくらいなまでになれないところで、いかにそうたろうとするか、
しかも言語の構築性によってそういう自己中心的であることを確保しようとしたんだ。

あらかじめ幸福な自己中心性を生きられるものとはまるで違う問題圏です｡

こういう仮定を絶てたら、みんなは、それでも人を殺さない自信がある？

「世界中のどんな人間でも何人でも殺せる、完全犯罪の方法を発見した」

「そんな方法は存在しない」とかいう厨房レスはしないでねん。思考実験。
もし「憎くて憎くてしょうがない」あるいは「この人間は許されるべきではない」人間がいても、「私は殺さない」と言いうるだけの自信があるかい？
あるんなら、ぜひその自信なり確信なりの根拠を教えて。

　ちなみに、僕がそんな方法を発見したら、多分殺してしまいます。

いわば、ニーチェなりは実践において善の自明性に苦痛を生き
それしかできず、
理論において言語においてそこからの闘争逃走斜線をひこうと試みた｡

他方、幸福な自己中心性を生きる者は実践において善にも悪にも解放され
理論において、そもそも理論的なものや言語的構築物とも幸福にも無縁｡
つまり、哲学以前｡だから、彼らの更生への導きの糸は彼らを
言語以前哲学以前の状態から言語的やりとりへと幾分かでも近づけることといえるかもしれない。

それは、形式化され洗練された哲学の諸理論的問題よりもはるかに困難な実践的問題であるとおもう。

＞278
｢殺し合わないからこそ現社会（｢現｣というのがミソ）の利便性が維持できている｣
ってのは、そんなに分からない理屈でしょうか。こんなことは具体的に列挙するま
でもない自明の事実だと思っていたのですが。
たとえば殺しても何ら罪科に問われないなら、思慮の無い者は安易に殺しにはしる
のは目に見えていることではないですか？ 実際、昨今の少年犯罪の頻発に対して
少年法を厳しくすることによって対処しようという思考ひとつとっても、「殺して
はならない（殺したら厳罰に処す）」という法規範の実効的威力が秩序を（取り敢
えずにせよ）実現させるというごく当たり前な認識に立った上での事でしょう。
それと、「私は殺されたくない。故に私は私の属する社会に於いて殺人を非合法と
することに同意する」という理屈は、規範に従う私的な理由にはなっても、同じ社
会に属する相手に語り掛ける言葉にはならないです。私はそのことを言っているの
です。端的に言って、この社会にあなた〔258〕とわたし〔287〕しかいなかったと
して、あなたが上記のように主張したところで、それはわたし〔287〕には「258は
殺されたくない。故に258は258が属する社会に於いて殺人を非合法とすることに同
意する｣としか聞えないのです。これに対してわたし〔287〕が同意すべき論理的必
然はありますか？ わたし〔287〕にとってあなた〔258〕が死のうが生きようが、
それだけではわたし〔287〕には何の関係もない。故に殺人を非合法とすべきことに
同意する論理的必然もない。もしあなた〔258〕がこの主張に実効性をもたせようと
するならこう言わなくてはならないハズです。｢わたし〔258〕があなた〔287〕と共
同しているこの社会にはその存在による利便性が認められる。この社会（の利便性）
を維持する為にわたし〔258〕はあなた〔287〕を殺さない。故にあなた〔287〕も
わたし〔258〕を殺さないで欲しい｣。
社会はもとよりあなたとわたしの関係で成り立っているのは自明のことでしょう？
そこで問題になるのは、如何に普遍的な共同の（あなたとわたしの）論理（倫理）
を見出せるかなのであって、「殺してはならない（殺してもよい）」私的な理由を
独善的に他人に投げつける事ではありません。

それと、言葉が曖昧で誤解を呼んだかもしれませんが、「社会の維持」とは私たち
が共に属しているこの現社会の維持のことです。（一応、261で「現」という言葉
はつけたのですが・・。）だから、「「社会の維持」が必要だ、とは言わない。」
と書いたのは、（殺し合わない）この現社会の維持が必ずしも必要だとは言わない
（言えないかもしれない）というつもりで書いたのです。語り掛ける相手がこの現
社会の維持に同意するかしないかは自由ですから、個人が如何なる仕方で他人と関
係するかは当人が選択することで、強要できません。

＞284
ことが露見したら捕縛されて処罰されるだけ。それだけのハナシ。俺に
何の関係もない赤の他人が何の関係も無い赤の他人を殺したところで、
それだけでは（赤の他人の）俺の問題にはならない。それが（赤の他人
の）俺の問題になるとしたら、「何故この社会では人を殺してはいけな
いことになっているのか？」という問いが立てられた時だ。つまり「殺
してはならない」という規範は他人同士が共存する社会の存在を前提と
した社会的な命題なので、何処かの思慮の無い馬鹿が犯した殺しをそれ
自体として（良心や内在的な規範意識の問題として）うんぬんすること
は必要ない。殺したければ、殺せばよい。それが社会的には許されない
行為であることだけわきまえていればよい。

>>288

＞社会的な命題なので

＞それが社会的には許されない行為であることだけを
＞わきまえていればよい

どうしてですか？社会の規範を絶対化唯一化超歴史化普遍化しているのですか？
個人の内面的な良心または悪意に関しては軽視し
社会の規範と国家の法制度（またはさらに時代を遡って国王による処罰）にたいして
なぜそこまで信頼を置くのですか？あるいは内面において規範化するのでしょうか？

288でいいたかったことは
このスレの１さんの趣旨からいって
言葉で会話で人殺しを止めることを念頭に置いてよいかと思ったからで

殺したら逮捕されるのが落ちだよ、なんていってもきかないか、そうだね

というのもレトリックの効果を期待してならいうだろうけど
そうは期待できない場合に、そして相手が長い対話に参加してくれることを期待できる場合っを
想定しているかと思うんです｡
つまり、相手の内面にどうにかして訴えるにはなんて言葉をつくせばいいのか？
という設定かと思うのです｡
ところで、社会がこうだから、などと押し付けがましく、頭ごなしにいうのは
いかがなものかと、そういいたかったです｡そういうのは簡単で、そういう安易さは避けたいからこそ、
「どうやて答えればよいでしょうか」という言い方がでてくるのではないでしょうか？

＞288でいいたかったことは

は「289でいいたかったことは」に訂正します｡

＞289
軽視ではなくて、それ（良心や内在的な規範意識）は本来踏み込めない
領域だと言っているのです。そこに無理に分け入って強制しようとする
発想こそが危険な全体主義の発想であることがわかりませんか？ それ
こそ異端者は暴力的に洗脳しようということになる（映画『時計仕掛け
のオレンジ』みたいな社会）。
これは私と語り掛ける相手との距離の問題であって、血縁でも友人でも
面と向かって対話しているわけでもない相手には、（同じ社会に属して
いる他人同士として）このくらいのことしか言えないということです。
極端なハナシ、殺す事が俺の生甲斐だという奴がいても、それをそれ自
体として非難することは出来ないハズです。ですが、それ（殺す事）を
現実に押し通そうとするなら、そこには当然社会的な制裁が待ち受けて
いることをわきまえておけということです。それくらいなら私にも言う
資格がある。

勘違いしないで欲しいのは、私は、「殺してはならない」という命題が
社会の規範であるが故に同意しているわけではないということです。現
状に対して主体的にそれでよいと同意しているだけです。

>>292
軽視ではなくて、それ（良心や内在的な規範意識）は本来踏み込めない
領域だと言っているのです。そこに無理に分け入って強制しようとする
発想こそが危険な全体主義の発想であることがわかりませんか？ それ
こそ異端者は暴力的に洗脳しようということになる（映画『時計仕掛け
のオレンジ』みたいな社会）。

ある発言が必然的に相手の内面に適用されると思う方が
どうかしていると思う｡あなたは、あなたが避けたいと思っている状況を
どういうわけか必然的なものとして想定していると、私には見える｡

私は相手の内面に必然的に分け入らない言葉というものを信じられると思わない｡
あなたのいいたいことはわかるけれど、だからといって、あなたのようにふるまうのは
どこか偽善的でさえある｡つまり、あなたは自分のしていることをなんであるかを知らないか
勘違いしているか、知らない降りをしているか、
知らないのだから君は問うのをやめたまえと命令している｡
といえませんか？わかるかな？
あなたは、純粋に洗脳しない言論というものをその存在を信じているが
私はそんなものは信じていないし、そんなものがあるというのは、うそくさい、それこそ
全体主義の言うせりふだ、といいたい。

↓This way please

なんか、激しく盛り上がってるな。オリンピックでも見てろ＞ALL

>>282（and >>290)
切り捨てるもなにも、それが現実なんだからしょうがない。
１の問い掛けは、「殺してはいけない」という倫理的判断の合理的な根拠
を提示せよと解釈したが、どうだ？
それに答えることが啓蒙的でなくてなんだというのだ。
「飛行機はなぜ空を飛べるのですか」という問い掛けに、人間がそのよ
うに作ったからなんて答えても意味がないだろ。力学的な法則性を根底
において、還元的に説明するしかないよ。それで理解できなきゃしょう
がなかろう。啓蒙の努力が報われるとは限らんよ。そいつに理解できな
くても、たいがいの人間には理解できる。そして、飛行機は飛ぶし、殺
人者は処罰されるんだ。

>>283
だから、お前もちょっとした理由で殺されても文句言うなよ。ってことだ。
どうだ、わかったか？

>>285
そういう超越的な人間になってしまえば、もはや倫理にはしばられないよ、
理屈の上ではね。だが、そういう超越的な人間はいないというのが現実。

>>287
殺し会うことによって生まれる利便性もあるぞ。弱者に気を配らず、強い
者だけがよりよい社会を作るとかね。淘汰のサイクルが早くなって、最適
化が進むとか。思弁的にはどんな可能性でもありうるから、そんなに自明
な話じゃないよ。どっちみち、俺はそんなところ問題にしてるんじゃなく
て、「利便性」ってのはそもそも何なんだって、ことだ。結局、それを判
定するのは個人の価値観だろ。社会じゃなくて、自分にとって価値がある
かどうかってことだろ。

＞ある発言が必然的に相手の内面に適用されると思う方が
＞どうかしていると思う｡あなたは、あなたが避けたいと思っている状況を
＞どういうわけか必然的なものとして想定していると、私には見える｡
「必然」という言葉が拙かったのかな。前述287の
｢わたし〔258〕があなた〔287〕と共同しているこの社会にはその存在に
よる利便性が認められる。この社会（の利便性）を維持する為にわたし
〔258〕はあなた〔287〕を殺さない。故にあなた〔287〕もわたし〔258〕
を殺さないで欲しい｣。
と言った個所は、正確には、
｢わたし〔258〕があなた〔287〕と共同しているこの社会にはその存在に
よる利便性が認められる。この社会（の利便性）を維持する為にわたし
〔258〕はあなた〔287〕を殺さない。故にあなた〔287〕も（この利便性
を享受したいと思うのなら）わたし〔258〕を殺さないで欲しい｣。
と言ったつもりでした。つまり必ずしも同意してくれなくてもそれは仕方
ない。それはその相手の自由。

＞ある発言が必然的に相手の内面に適用されると思う方が どうかしていると思う｡
＞私は相手の内面に必然的に分け入らない言葉というものを信じられると思わない｡
論理が共有される事の奇跡にかけるのが倫理ではないかと思うのですが。
具体的な人物の具体的な脈絡によりそって語ろうとするのも大切ですが、
それは誰が何の為に誰に向かって語ろうとしているかはっきりしていれば
こそ感化力も生まれるものであって、社会の公共的な場面で誰に向かって
でも語れるというものではないです。

全体主義だの洗脳だのと過剰な言葉をつかって気に障ったかも知れません
が、分かって欲しかったのはどんな規範に従うにしても自覚的であったほ
うがよいのではないかということです。だから、どうせ説得するならなる
べく修辞的にではなく分かりやすい論理的な根拠をもって語れた方がよい
だろうということです。

自己犠牲はどうなりますか？＞２９５

http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20000913207.html
テクノロジーで非行少年を更正(下)　より：
「非行に走る子どもたちの多くは、自分に学ぶ
能力があると考えていないと言っても過言ではな
いだろう」と話すのは、ウィスコンシン州マディ
ソンにあるデーン郡少年裁判所の管理者、ジム・
ミーザー氏。「もし少年たちが(このプロジェクト
を通じて)学習の成功を経験できるのなら、これは
前向きな一歩だ」

　ミーザー氏はまた、他にも体験型の学習プロジ
ェクトが、問題を抱える多くのティーンエージャ
ーの助けになっていると指摘した。こうしたプロ
ジェクトは犯罪者への処罰システムの一環として
実施される場合が多いという。

　たとえば、ウィスコンシン州アーマにある少年
犯罪者のための施設、『リンカーン・ヒルズ・ス
クール』では、生徒たちが自転車の修理技術を習
い、修理した自転車を地域の子どもたちに寄付し
ている。ウィスコンシン州では他にも、問題を抱
えた少年や罪を犯した少年が修理技術を習得し、
家を改修する『フレッシュ・スタート・プロジェ
クト』などのプログラムが実施されている。

　ある程度の成功の実績はあるものの、こうした
プログラムがすべての入所者にとっての万能薬に
なるわけではない。子どもたちの多くは平均して9
ヵ月間しか施設におらず、退所後はサポートのな
い、もしくは虐待を行なう家庭に戻っていくケー
スも多いのだ。

　これは少年犯罪関連の行政担当者たちも懸念す
る点だ。

　「子どもたちは施設にいる間はこうしたプログ
ラムに熱心に取り組んでいることと想像される
が、問題は施設を離れたとき、これが彼らの役に
立つかどうかだ」とミーザー氏は話す。

　「いかに従来型の教室に順応できるかが心配の
種だ」とメーン州更正局のデニーズ・ロード氏も
この点に同意する。

　しかし、キング知事はプログラムの成功に関し
て楽観的だ。

　「われわれの目標は、この少年更正のシステム
を改造して、1人1人の子どもたちに合った個別の
プランを作り出すことだ」とキング知事。「そう
していかなければ、後でさらに大きな代償を支払
うことになるだろう」
-----------------------
学校経営しております。295さんのいいぶんはわかるところもあり、
ただ、いいたいことは、長い目でみれば、
「ただほど高いものはない」のではないか？というものです。
切り捨てるも何も、それが現実なのだから・・・のくだりは
よくわかるとともに、その切り捨てたことの代償責任を
どうお考えなのか、いぶかしくも思われます｡つけは必ずやってくるんですよ。
経済的節約の観点からすれば、あらかじめ高い出費をしておくと、
長い目でみればお得なのだと、今では思っております｡切り捨てても切り捨てても、
トカゲの尻尾のように生えてくるのですよ、きちんと対処しないことには。
いずれ高くつくなら、早期に支払っておいて被害を最小限にするよう働くことが
わたしらのやるべきことかと思っております｡

（何か急に盛り上がっている！）
平たく言うと、こうなるかな。
１．「社会」は私とあなた達から成っており、分業体制で依存し合っている。
　　（これは単なる現実。最も利己的な人間でも他人と共存するしかない。）
２．私が生きるためにはあなた達が必要である。
　　（あなた達は私の奴隷になれってか？　最愛の人は奴隷じゃないし。）
３．私はあなた達とは違う。私が生きるためにはあなた達が邪魔だ。
　　（邪魔なだけなら、孤島に逝けば良いのに何故逝かないの？）
４．私の本質はあなた達の本質と同じ「人間」である。
　　言葉はそれを伝えるためにある。こうやって議論するのもそう。
　　（本質って分かるかい？）
５．私があなたを殺すとしたら、それは「私の本質」を殺す事になる。
　　（私の本質って何？本質的な点では他殺と自殺は区別がなくなる。）
６．人間と言うのは社会関係の総体の事である。（マルクス）
　　（他人が強制的な存在であるのは、社会関係自体に問題があるのだ。）

>>297
自己犠牲？質問の意図が見えまへん。もちょっと詳しくね。

>>299
3.は何なんだ？「あなた達」っていうのは、不特定な他人か？
だとしたら、間違いだろ。邪魔じゃないよ。
4.の「本質」って、何だ。そんなの分からんよ。したがって、5.も
意味不明。6.も観念的過ぎる言明。繋がりがわからん。
要するに全然駄目じゃん。

あまり本論とは関係ない意見なのだが、
この議論において殺人の是非を問う初段階の相違について一言
仮に私が他人を殺そうとした場合、それは難なく実行可能に思われる。
それは生理的に受け入れる可能性があるということである。
しかし、それは決して殺人という行為に禁忌がないわけではない。
例えば、私が息をしないことで窒息死することは生理的に無理であろう。
しかし、手首を切って自殺することは可能である。
そこから、自分で息を止める窒息死には禁忌があって
手首を切る行為には禁忌がないと論じることは極めてナンセンスである。
また、倫理はその名の通り、集団内における理を意味する。
個人はその集団に対して否応なく属せられる。
我々は他人なくしては自我を確立できないし、また言語も他人なくしては存在しなかったであろう。
その集団の恩恵を授かった個人が制約される集団内における倫理、
すなわち国家や地方における具体的な法でなく他者と交わる世界において
殺人がいかなる理由で禁忌として確立されるかというところが論点ではないでしょうか？

あれれ、誰が誰だかわかんない
＞３００
人違いしてたかもしれない

>>301
それは「盗みはいけない」っていう禁忌が確立されてきた理由と本質的
には変わらんでしょ。何も殺人だけが特別なわけじゃなくて。
ただ、「財産を盗まれる」ダメージと、「殺される」ダメージとでは
その大きさが決定的に違うだけのこと。
後者は生物に通底する最も基本的な欲求を害するわけだからね。

>299
うん、わかるよ。なんとなくね。この辺の言い分は何度も繰り返されてるな。
でもなぁ、みんな「社会」とか「個」とえらくシンプルに考えてないか？

例えば、オレが殺したネーチャンと俺との関係でなりたってる「社会」ってどこにあるのよ？
たんに隣に住んでるってだけじゃん。
別に依存関係にもないし、あのネーチャンがいなくなっても俺は生きてけるのよ。

２００年ぐらい昔だったら、「社会」ってのは俺みたいなバカでも理解できたかもよ。
どっかのちっさい村で生まれて、死ぬまでその村の中だけで暮らしていくんだ。
村の連中は顔見知りばっかりだし、お互いなにかと助け合わんと生きてけないからね。
でもときどき村の倫理に反するバカやらかして、年寄連中にボコボコにされるんだけどさ、
チクショウって思いながら裏の山に登って、ちっちゃな村の中でみんなが働いてるのを見下ろしてさ、
日も暮れかかって腹も減ってくると、あぁ、俺はこの村っていう「社会」の一員なんだなってね。
そー感じれたかもよ。

人の移動や情報の伝達が、物理的に制限されてた時代ならばね、
「社会」ってのも非常に狭い範囲で成立してたわけで、わかりやすかっただろうけど。

でも今の時代にそんな単純な考えかたはできんだろ。
今の時代、「個」ってのは、交通手段と情報網の発達で、どんどん拡散していってる。
「個」と「個」の関係性もどんどん流動的になっていってる。
だから「社会」もおなじく、ものすごく流動的なものになっていってる。

俺らが直接触れている関係性、社会。
まじめに通えば勉強おせーてくれる「学校」とか、
まじめに働けば給料くれる「会社」とか
まじめに子供らしくしてりゃメシ食わしてくれる「親」とか
まぁこの辺はわかりやすいよな。でもこれらの「社会」も、どんどん流動的になって、
昨日あった「個」と「個」の関係性が、明日もあるかどうかはかなり怪しくなっている。

そうした様々な「社会」を全部ひっくるめて収めてまとめている、一つ上の階層の「社会」「関係性」
ってのがあるらしいんだけど、それは直接触れる事があまりないから、実感するのがむつかしーのよ。

「関係性」とか「社会」って、たった一つの言葉で括るけどさ、あんたらが哲学って名前の気球に乗って
上から眺めたそれと、俺なんかが自分の手で触って実感できるそれ、の間には無数の段階があるわけよ。
「血縁関係」つったって、親兄弟から、遠い遠い親戚まで、いろいろいるみたいにさ。

で、上からはどうみえるか判んないけど、俺の高さから見えるレベルの「社会」は
さっき言ったみたいに、あちこちに分離しながら、流動的でつかみどころのないもんになってきてる。
人、「個」の動きが、物理的にも情報の面でも大きくなってきてるからだ。

で、奇妙なのは、人が一つの「社会」（普段感じれるレベルのヨ）からまた別の「社会」へ移動する中間に、
「社会」の存在しない部分があるってことだ。
つまり、人はたくさんそこに居るのに、その人々を結びつける「関係性」がそこには無い、って状況が。

-----------
んーと、破綻してないかな。
長文ごめん。も少し上手くまとめれそうなもんだが。
続きはまたあとで。

あと、「おまえの言ってるこたぁ哲学でもなんでもねーから出てけ」
っつーんなら出て行きますです。ハイ。

いや、いてくれ。続きを期待上げ

だけど、哲学はいわゆる実感とはちがうのはたしか。
むしろ、そのような実感を構成する物、実感から論理的に遡行して
見出される存立構造なんかが問題らしいよ｡
でも
おもしろい議論してるから、いてね｡

＞IJK
＞「おまえの言ってるこたぁ哲学でもなんでもねーから出てけ」

誰がそんな事言った？
私は哲学者の言葉を語る人は哲学を語っているように思えない。
IJKさんの言ってる事は哲学を得ようとしているんだよ。いてよ・・・

>>385
現代のほうが社会の結びつきは強いって見方もあるぞ。面倒くさいから、
これ以上突っ込んだ話はしないが（どうでもいいことだからな）、君の
お話にはあんまり説得力ないな。
で、なんなのよ？

あーだめだ。

続きってのは、電車の中できにくわねーガキの顔つぶしてやったとき、
まわりの連中はみんな知らん振りしてたって話をして、
で、どーよ、この電車の中には社会とやらはあるのけ？

って話を書こうと、思っとったのだが、
その後どう転がしていくか見えてこないので。
むー。

産経新聞に、谷村志穂って作家と、佐倉統って横浜国立大学の教授が
＜生き物を科学する＞ってタイトルで往復書簡を連載しとったのだが、
そこで二人ともして、なぜ人を殺してはいけないのかって問いに
うまく答えることが出来ないんですよーって、さらっと書いてやがって。

うわぁ、頼むわセンセー。
強引にでもいいから、なんか言ってくれー、と。思った。と。

っつーか、倫理やモラルが、どうも遠くに感じられるのは
なんでかいな？って感じなのだが。
むー。

まず、２８５さんは何が言いたいのか、主張が見えない。
＞263 名前：２５８ 投稿日：2000/09/13(水) 11:01
＞>>261
＞なんか、根拠がよくわからんよ。社会の維持はなぜ必要なのか？
＞そもそも、社会の維持ってなんなの？そこんとこ説明してちょ。
　と言いながら、
＞＞270 名前：２５８ 投稿日：2000/09/19(火) 17:39
＞あほか？＞２６９
＞だから、どうして「社会を維持する」必要があるのか考えてみろよ。
＞答えてみ？
＞個人の生活に支障をきたすからだろ。なんでそんな自明なことも
＞わからへんの？
　と矛盾した事を言う。「社会の維持」とは何かが分からないと言うのか、
　それは自明な事だと言うのか？どちらにせよ、相手に対してやたら攻撃的
　である。さらに、
＞278 名前：２５８ 投稿日：2000/09/20(水) 23:04
＞>>276
＞個人＝私に決まってるだろが。他人の生活なんかカンケーねー
＞だろ。しかし、社会というのは、「他人」も「私」も識別不能
＞な、「個」の集合体なんだってことにすぎない。
＞だから、「他人」をふみにじることは「私」をふみじにること
＞にもなるわけよ。
　と主張の前段と後段とで正反対の事を言う。それはエスカレートして
＞295 名前：２８５ 投稿日：2000/09/21(木) 09:36
＞なんか、激しく盛り上がってるな。オリンピックでも見てろ＞ALL
　と矛盾した言明を一息で発する。
以上の通り、誰彼構わず当たる事が目的のようにすら見えてくる。
自分の積極的な主張を述べてみてはどうかな？少なくとも
＞300 名前：２８５ 投稿日：2000/09/22(金) 09:27
＞>>299
＞4.の「本質」って、何だ。そんなの分からんよ。したがって、5.も
＞意味不明。6.も観念的過ぎる言明。繋がりがわからん。
＞要するに全然駄目じゃん。
　と「自分には理解できない＝相手が駄目」とすぐ結論を出さずに、
じっくり考えてみなさい。そして丁寧に質問してみなさい。倫理とは
他人（単なる知人だけではないよ）との共同性を重要だと考える事で
すから。

>>312
　注釈し忘れたが、当初２５８さんで発言していた人が途中で２８５に変化した
　と見なした上でのレスです。何故なら、
＞285 名前：ミック 投稿日：2000/09/21(木) 02:07
　と別人のようですから。この推測が違っていたら、ごめんなさい。

>>311
その二人、真性バカですな。
そのバカ同志の往復書簡を読む読者って...。

>>312
国語力ゼロだね、チミ。
「社会の維持」というお題目の根底には「個人の生活の保証」という
真の理由があるってことを小出しにしただけ。最初の書き込みで気づく
と思ったが、それでもわかんないから呆れてんじゃない。

278の後段で言ってるのは、社会という枠組みの中では、他人を
踏みにじるという行為は、自分を踏みにじるのと等価だって
こと。前段で言ってるように、私個人が踏みにじられたくない
っていうのが、第一義的にあって、それ故に社会という枠の中
では他人も踏みにじれないってことよ。いちいち解説せにゃ分
からんかね？情けないよ。

悪いことは言わん、哲学議論する前に国語の勉強から始めなさい。

>>312　の後半部分

だから、本質って何よ。どういう論理的繋がりがあるのよ。
こっちは、ちゃんとどこが分からんのか示してるはず。
文句を言うのなら、それを説明してからにしれ。

>>310
知らん顔なんかしてねーだろ、ふつー。
仮にそうだったとしても、お前が逃走した後に、警察が着て、取り調べがあって、
お前の人相が手配され、逮捕の輪が狭まってくれば、お前も社会を実感できるだ
ろうよ。
くだんねーよ、まったく。青臭いガキの論理はやめれ。

>278の後段で言ってるのは、社会という枠組みの中では、他人を
＞踏みにじるという行為は、自分を踏みにじるのと等価だって
＞こと。
ナゼに？

俺もヒマだな。
>>318
説明いるか？AがBを踏みにじるのも、BがCを踏みにじるのも、
社会という視点で見れば同じこと。たまたまAが自分だっただ
けで、Cであったかもしれないわけさ。前者だけOKで後者は
NGってわけにはいかんのよね。

>>305
＞例えば、オレが殺したネーチャンと俺との関係でなりたってる「社会」って
＞どこにあるのよ？ たんに隣に住んでるってだけじゃん。
　じゃあ「汝の隣人を愛せよ。」というキリストの教えはごまかしだと言い切
　れる？（私は無信心だが、宗教家が何を感じているかは少しは分かる。）
＞別に依存関係にもないし、あのネーチャンがいなくなっても俺は生きてける
＞のよ。
　リアルに言えば、ネーチャンはいなくて良いかも知れないが、農民や洋服屋
　は必要でしょう？全部一人で賄えるなら構わないが。ネーチャンだってその
　一員である社会の中であなたとそれなりの依存関係を持っているのでは？
>>310
＞電車の中できにくわねーガキの顔つぶしてやったとき、
＞まわりの連中はみんな知らん振りしてたって話をして、
＞で、どーよ、この電車の中には社会とやらはあるのけ？
　「疎外された社会」はありますね。私と他人が外的な関係だけで
　繋がっている（たまたま居合わせただけ）。それは無関心で無関係な
　関係の社会として、おカネが唯一の結合手段である近代資本主義社会
　の特徴です。現実に協働（分業）によって各自の生活を維持している
　のにも拘らず、その統一が隠されていて利己的な個人がバラバラにな
　っているのはモノとカネが人間を支配する社会の姿です。あなたは決
　して個人としてではなく、人類の一員として生きているというのは単
　なる事実です。社会は外部にあるのではなく、個人の内部にある。
　それを人の本質という。倫理なき、正義なき現代社会は虚偽の社会です。

>320
うん、これは解かりやすいです。
ありがとう。
>現実に協働（分業）によって各自の生活を維持している
　のにも拘らず、その統一が隠されていて
うん、こういうことを言いたかったのだ。

で、その大きなレベルの「社会」が、ごく身近な「社会」に比べて
見えにくくて遠くに感じられるのは、人に知覚がもともとそういう風に
出来ているのか、それとも後天的に学習したものなのか、
何かが邪魔をして見えづらい物にしているのか。
どれなんだろう、って話っス。

どーなんしょ？

>>320＠｀ >>321
バカ同志で納得しあってどうする。小学生でも理解できる話を
なに延々と続けてるんだ、って感じだな。（藁

結局、お前らには、ニュージーランドの柔道審判なみの認識能力しかないってのが問題だな。
社会に出て、現実認識のスキルを磨いて出直してこい。

３０５における２８５の主張は本論と少しずれているが、それなりに価値があると思う。
我々が一般的に想定する倫理は「倫」すなわちある集団内においてのみ通用する。
本来は具体的な社会ではなく、他者が存在する世界という感じのものだが、
この「倫」すなわち集団が現実的な世界において何を指示するのか、ということである。
現在の風潮から言うならば、ヒト科という集団であろう。
しかし、５０年前ならば白人のみであったわけであるし、
また、歴史を過去に振り返ってみるとキリスト教徒のみ、ギリシャ人のみというものもあった。
また、国家、ポリス、地域、家庭というより小さい枠組みも存在する。
未来においてはヒト科以外も含まれてくるかもしれない。
そういった中、倫理の意味する集団とは何かと考えることの重要性は高まっているであろう。

>322
オイラは、こういう人がうらやましいね。

俺様のニンシキノーリョクは鉛の板をもツラヌクゼー、とか、
俺様のゲンジツニンシキはウチューノハテマデトドクゼー、とか。

うらやましいこった。

そう卑屈になるな。> IJK
自分の書いたこと読み直してみろよ。糞ばかばかしい「気分」だけ
が充満した空疎な文章だと思わんか？
考える契機として「気分」から始めるのはいいが、せいぜい自分の
頭の中にしまっておいてくれ。垂れ流されてもうっとおしいだけだ。

＞説明いるか？AがBを踏みにじるのも、BがCを踏みにじるのも、
＞社会という視点で見れば同じこと。たまたまAが自分だっただ
＞けで、Cであったかもしれないわけさ。前者だけOKで後者は
＞NGってわけにはいかんのよね。
だから、社会の視点と自分の視点との間のか谷間をどうやって埋めるかって話してんじゃん
それ以前にあんた２８５じゃないっしょ。混乱起きてるぞ

>>321
＞その大きなレベルの「社会」が、ごく身近な「社会」に比べて
＞見えにくくて遠くに感じられるのは、人に知覚がもともとそういう
＞風に出来ているのか、それとも後天的に学習したものなのか、
＞何かが邪魔をして見えづらい物にしているのか。
観点（認識レベル）に応じて全部が原因とも言えます。
１． 知覚がもともとそういう風に出来ている
　人間の知覚は目の前のモノ（具体的・個別的な存在）を対象にしま
　すから、人と人との「関係」といった抽象的・一般的な対象は反省
　的・媒介的な思考によって初めて意識される存在（本質的・実体的
　対象）です。しかし関係は現実に存在している訳です。
２． 後天的に学習したものなのか
　勿論学校、回りの人あるいは書物で学習しないと社会についての
　知識は得られない。「日本の人口は１２００万人で、現在は民主主
　義の世の中で、…」といった知識から社会についてのイメージがで
　きます。しかし、それだけでは「自分の回りにある社会」は分かる
　が、自分がそれとどういう関係なのかは具体的に他人と交渉して
　初めて分かる。特に学校で教える社会の知識は建前が多いので、
　現実とは違いが大きい。たとえば個人の自由などは建前でしかなく
　実際には殆ど存在していない。

>>321（続き）
３．何かが邪魔をしてみえづらい物にしている
　これは現代（近代）に特徴的です。社会的な関心がなくても個人は
　生きていける。つまり、お金さえあれば、１日他人と全く口をきか
　なくても生活できる。まさに他人同志が集まっているだけのように
　見えるのは、「利便性あるお金」が邪魔をしている訳です。
　そのため、逆に「個人は自由で他人に干渉されない主体」という方
　が実感として解りやすいし、「社会は自分の外にある物のような存
　在」として感じられる。「社会は助け合い」という事は大震災でも
　来てお金など役に立たない非常時になって初めて実感できる。そう
　なれば、「なぜ人を殺してはいけないの」など言う人もいなくなる
　でしょう。（酒鬼薔薇少年は阪神大震災の時に近所の年寄りを助け
　たが、政府（社会の代表）の対応の遅れに憤激したそうです。）
　実際、金持ち（貨幣経済）と政治家（階級支配）と警察（現体制の
　法的維持）だけが全体社会のすべてなら、倫理も正義も不要であり、
　私の議論もまったくの見当違いでしかない。

>>327
ゲッ、ほんとだ。２９５番以降、２８５だと自称してるのは２５８の間違い。
スマソ＞ALL
オリンピックぼけしてるらしい。みんなで嗤ってなごんでくれ。

自分の視点？？自分にとって不利益になりうるということでいいんでないの？
そう説明してるつもりだが...。
社会の視点からみれば、匿名の人間が匿名の人間を殺すということだけだが、
自分の視点から見れば、そこに具体的に自分の名前がはいりうるわけだかんね。

いけない。理由は無いでしょう。

理由＝他人に”かなりの確率”で迷惑を掛けるから。
普通に他人に迷惑を掛けるから。と答えると、
じゃあ迷惑をかけなければいい、と反論されるからこう答える。

それに対して人に迷惑かけちゃいけないの？と聞かれたら
”逝ってよし”と答えてあげよう。

＞３３２
そんな事言ったらどんな事でも迷惑がかかる可能性が高いと言われたら？

>333
それも逝って良し

理由＝他人に”かなりの確率”で殺されるから。

普通に他人に殺されたくないから。と答えると、
「じゃあ殺されなければいいや」と反論されたら。
”逝ってよし”と答えて半殺しにしてあげよう

>333
他人になるべく迷惑をかけないのが人の道、とでも。

相手のがずっと強かったらどうするよ？

このIJK君っておもしろいけど、一体何を答えてほしかったんだろう？
まだ居ますかー、IJKさ〜ん？？

＞IJK君
実感が湧かないってだけの話ではないの？
実感が湧かないからって、人を殺してよいことにはならないけど。
現在の社会に共同の実感がなく、個人を疎外する状況があるとしても、
だからと言って人を殺してよいことにはならない。

ところで、
328＞個人の自由などは建前でしかなく実際には殆ど存在していない。
329＞「個人は自由で他人に干渉されない主体」という方が実感として解りやすい
は矛盾しているように思えるのですが。

還元主義ですか（古っ）
でも、実際に人を殺さない(道徳的に振舞う)理由って｢自分が殺されたくないから(自分の利益になるから)｣だけではないように思いますけど
道徳的な動機付けを十分にされれば、人が自分の命を投げ出すのは珍しくは無いし、また異教徒を殺すのにも正当化を必要とする場合が多いようです。
また、どう見ても利益にならないような道徳もあります。
動物実験スレッド
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=967107860&st=1&to=100も参照
道徳はそれ自体で強制力を持っているというのはどうでしょうか？
もちろん、どうしてそのように進化して来たのか？>>193や
社会的事実との関係（169さんの言ってるのはこれですか？）
どう発達するか（コールバーグの研究なんか参考になるんじゃないでしょうか？）
といった事柄が具体的に還元しようとすれば必要になるとは思いますが、道徳性それ自体は他の物に還元され得ないと思いますがどうでしょうか？

＞道徳性それ自体は他の物に還元され得ないと思いますがどうでしょうか？
これは無視してください。個人的信条ではあるけど
このレスとは関係がありませんね

>>339
　表現が不正確でしたね。趣旨は
　「個人は自由で他人に干渉されない主体」という建前は貨幣のおかげで表面的
　には実感しやすいが真実の自由としては殆ど存在していない、という事です。
　形式的な自由とは恣意と呼ばれ、実際の具体的な内容はその都度外から与えら
　れるという点で、真の自由ではないという事。さらに、プルジョア自由主義で
　言われる「個人の自由」とは実際にはブルジョアの恣意でしかないと言う事で
　す。
>>340（電波猫さん）
　（ちょっと口振りをまねてみますが）
　「他者との共感」については如何でしょう？

>340
道徳が必ずしも自分の利益に繋がるものであるとは限らんよ。そんなの当たり前。
でも、それは、個々の人間に「不殺」を徹底するために、社会が作り出した
いろんな理由が存在してるだけのことにすぎんと思うよ。
（１６０にそんなこと書いた。）

でも、より広範に歴史や文化に対しても横断的に成立してるような（＝普遍的
な）道徳律は、どの社会でも、社会の構成員の大多数にとって利益になるもの
だと思うよ。

動物実験を悪とするのは、実際、全然普遍性のない道徳律だよね。

＞でも、それは、個々の人間に「不殺」を徹底するために、社会が作り出した
＞いろんな理由が存在してるだけのことにすぎんと思うよ。
社会の本質を見ろですか（藁

「人は全て“許されている”。
　赤ん坊の首を捻ることも、老婆を斧で打ち下ろすことも。
　しかし、本当に“　許されている”ことを知っている者は
　そうしないだろう。」〜ドストエフスキー『悪霊』〜
人間は自由であり、その自由であることを証明する最たる手段が
自殺である。
いつでも、私はそれができることにおいてのみ、
人は神からも自由になれる。と、
「悪霊」に登場するニヒリスト“スタブローギン”はそのような、
全てに超越した自我、何もにもとらわれない人間の自由について語る。
「それでは、平気で人を殺すことも自由なんだね。許されるんだね。」
　その問いに応えた言葉が上記のようなものであったように記憶する。
（チョツト曖昧だが・・・）

人は何故、人を殺してはいけないか？
についての一つのエピファニー（啓示）がこの応えにあるように思う。
「人は、人を殺してもかまわない。」という前提から出発する。
しかし、そのようなことが許されている、
何をしても自由だと“本当に知っている者”。
なにもかも“許されている自分（人）”について思い至る者は、
“そうしない”だろう。
これは、根底にキリスト教的な“罪”と“贖い”
つまり、イエスの十字架によって全て“許され”たことを実感し、
その神の愛のなかに自由に生き方を選択する者は、
例え人を殺す自由があっても、神に愛されていることを実感するゆえに、
“そうしない”存在であることにつながる。
だから、人は人を殺してはならない。という旧約的な倫理性ではなく、
人は許されている、ゆえに人を殺せない。という視点からとらえることが、
倫理的価値判断からくる閉塞感から我々を解放するように思う。

別に殺したってどうってことありませんよ。
悪いなんて誰がきめたんですか？
固定観念に縛られ過ぎですよ。もっと、頭を柔らかくしなきゃね。

http://www60.tcup.com/6019/space1.html

ちなみに、俺はいやな気分するよ。コロスと。
ヒトコロシしてる人知ってるけどね．

人間には想像する能力があるからなあ。
殺したあと殺される自分を想像したりすると一生嫌〜な気持ち
になるかも知れないからやめとくんだろうよ。
とりあえず「殺されるのは嫌」だからねぇ。

・・・ボクハヒトヲコロシマシタ。
http://www.magicmoments.cobblers.org/gifs/old/clips/cap017a.mpg

あと３４０に一つ追加、行動のみを注視するなら「（道徳的に間違っているのは）解っちゃいるけどやめられない」ということが説明できなくなりますね。

複数解答させていただきます。
＞１６９
＞「他者との共感」については如何でしょう？
１． 道徳のみが道徳的行為の理由だと主張するつもりはありません
と言うかさすがに無理っしょ、それは。ただ道徳それ自体の強制力を無視すべきではないし、無視すれば物事を見誤るということです。（ここでいう道徳の強制力は、テロリストのそれでもあります）
２． 他の主体を（自分と対等ではないにせよ）尊重するということは道徳そのものじゃありませんか？
３． ｢他者との共感｣ではなく｢他者への共感｣です。共感というより同情心といった方が適切かもしれません。偽善的な押し付け等も含まれています。どうでもいいことですがそれを持ち出したのは１７８氏の議論を誤解した為です
＞２５８
＞道徳が必ずしも自分の利益に繋がるものであるとは限らんよ。そんなの当たり前。
もちろん、当たり前ですよ。でも、道徳を受け入れるのは自分の利益になるからだと主張してませんでしたっけ？
＞社会が作り出したいろんな理由が存在してるだけのことにすぎんと思うよ。
すみませんが、社会が道徳を規定してると言う主張にしか見えませんのでまるで反論になっていないと思います。
合理的判断と生存本能だけ（？）で現在ある道徳が発達し、利益になるからそれを受け入れる。というのが現実をうまく説明していると本気でお考えでしょうか？
＞動物実験を悪とするのは、実際、全然普遍性のない道徳律だよね。
つか、動物実験自体が普遍的じゃないからね。でも、動物に対して倫理的な問題を持つ事は広く見られるとおもいますけど（詳しい人いませんか？）

２５８に対して人格攻撃したいわけ？

人格攻撃ぐらいででおびえるな。タコ

＞３５０
どうだろ？
でも、258は自信過剰

鼻で嘲笑う
これが一番利くでしょう

死ぬのはイヤ

「汝の望まざること人に施すことなかれ」

＞355
オマエモナ

＞355
おまえもな

＞355
おまえも、人のいやがるようなことはすんなよ。

匿名の人格なんぞいくらでも攻撃しろ。そのための匿名なんだから。
俺は、構わんよ。

>>349
ある特定の道徳律が普遍的に受け入れられているとすれば、そこに
は功利的な理由があるからじゃないのかな。
それ以外の（俺から見れば二次的としか思えない）理由づけが（
意図的に作られたにせよ、自然発生的に生まれたにせよ）存在して
いても何の不思議もないし、特定個人や特定集団の中ではそちらの
方が重要視されることもあるだろうね。しかし、功利的な理由のな
い道徳律が長期間、広範囲に渡って受け入れられることはないんじゃない？なんらかの合理性があるからこそ、文化的に淘汰されず
にその道徳律が継承されきたんじゃないかな。
動物実験をしているところで、普遍的に悪とみなされてないという
ことで十分だろ。よく考えてみろ。しかし、ある時代、ある地方に
おいて、動物愛護が過剰に行われることはままあるよ。五代将軍が
いい例。しかし、そんな「道徳律」は生き延びず、蔓延もしなかった。

あら、失敗。>>360
動物実験云々の前に、改行と
＞つか、動物実験自体が普遍的じゃないからね。
の一行を挿入して読んでくれ。スマソ。

＞３５９

ハンパじゃない。皆絶対見ろ。首の動画だ。

indexに戻って全部観たよ
半年前まで鬼畜趣味で海外の画像ダウンロードしていてけど
また死にたくなった
人間はあまりに残酷だ

文が変になっている

人を殺しちゃいけない理由って、それを認めると国とか社会の秩序が
乱れちゃうからでしょ。
倫理的、道徳的な観点からじゃ説明できないと思う。

そう
生きるために矢も追えず殺しをするのは
ありだと思うそれが動物の本能

「矢も追えず」という表現が気に入りました。

「矢も追えず」なんて言われると、
射手も盾も射られない気分になるよ。

たくさん殺した。
でも殺さなかった。心の中で殺した。
どうしてかって？
本当に殺したら心がもたないから。
殺す相手が多すぎるので殺しきれない。

殺す相手を人と意識して殺す人ってそんなにいるの？
みんな人以外のものにたとえて殺すんじゃないの？

＞370
野菜と意識しようが、老いぼれ女郎と意識しようが、丸太と意識しようが、
糞と意識しようが、明らかに人を殺す行為を認識してやってると思う。
殺人を意識したことのない人達が、人間がその行為を認識した上で殺人を
行うはずがないという期待から、そう考えるのでは？

＞370＝371

勝手に殺しとけよ

殺していいよ。お前が殺されてもいいのならぬぁぁぁぁぁｲﾋﾋﾋﾋﾋ

ホントバカばっかだねｖ

人に生きる意味あるのか。なぜ生きるんだ？
生きてどこに向かってる？
人はみんなお墓に向かって生きている。生きる結果が死ぬことならば
みんなは死ぬために生きているのかな？

リンク先行ってないで言ってるだろ
逝って良し

＞375
フランクルの『それでも人生にイエスと言う』を
読んでみると良い。実存分析の立場から、生きる意味を教えてくれるだろう。

>>343(258)
＞社会の構成員の大多数にとって利益になるものだと思うよ。
　今の社会では少数の金持ちと大多数のそうでない人からなるが、「金儲けは善
　である」という道徳は大多数の利益にはなっていないヨ。
>>360(258)
＞なんらかの合理性があるからこそ、文化的に淘汰されずにその道徳律が継承さ
＞れきたんじゃないかな。
　「人を殺してはいけない」という事にどのような合理性があるのかな？
　戦争をしている国（例：＞377で言われているナチズムドイツ）の人に
　「敵を殺すな」と言う事は合理的なのか？「そんな事を言えば敵から
　殺されるだけだ。『敵国人を殺すのは合理的だ。』が正しい。」と言われるだ
　けでしょう。

>>378
あーあ、なんとも紋きり型の主張をしてるねー。こっちの方が
恥ずかしくなるよ...。（藁
「金儲けは善」ってのが、普遍的な道徳律かどうか、大いに疑問
だし、金持ちになれるのが少数だからと言って、金儲けを善とする
価値判断が大多数の「利益」にならないとする根拠もわからん。
共産主義国家よりも生産効率が低かったとでもいいたいのかな？（藁）

合理性があるという主張に疑問があるのなら、もう一度、
スレを最初から読み直せ。戦争の例もちゃんと挙げてるよ。
（２５８と署名してるかどうか忘れたがな）
もうちょっとよく考えてからカキコしなはれ。程度低すぎ。

>>379
お前、脊髄反射的にしか書いてないんじゃないか？

　＞「金儲けは善」ってのが、普遍的な道徳律かどうか、大いに疑問だし、

なら、「金儲けは善」ってのは、大多数の利益になってないって事だよな。
大多数の利益になるものでなければ、普遍的な道徳律にはなりえないのだから。
あんたは、そう考えといてだ。続けて、

　＞金持ちになれるのが少数だからと言って、金儲けを善とする
　＞価値判断が大多数の「利益」にならないとする根拠もわからん。

げー、「金儲けは善」が大多数の利益になるのなら、それは
普遍的な道徳律になりうるはずじゃんか。
あんた、さっき
　＞「金儲けは善」ってのが、普遍的な道徳律かどうか、大いに疑問だし
って書いてたのに。

じゃぁ、「金儲けは善」って価値判断が、大多数の利益になるとしても、
普遍的道徳律として疑問なのだとしたら、それは何が理由なんだよ？

みんなサッカー見ようよ

　＞もうちょっとよく考えてからカキコしなはれ。程度低すぎ。

なんつーことを偉そうに言うんなら、

　＞合理性があるという主張に疑問があるのなら、もう一度、
　＞スレを最初から読み直せ。戦争の例もちゃんと挙げてるよ。

面倒くさがらずに>>378の後半の疑問にちゃんと答えろよ。
人には厳しくって、自分には甘いのかい。
も少しちゃんと考えて、面倒くさがらずに書けよ。
アンタが程度の高い人ならサ。

あー、文意よみちがえたかな。
258の文章って、整理されてなくって読みにくいのよ。
だいたい、
　＞共産主義国家よりも生産効率が低かったとでもいいたいのかな？（藁）
なんて話がどっから出てくんだよ。
しかも（藁）付きときたもんだ。

＞３７８
＞「人を殺してはいけない」という事にどのような合理性があるのかな？
＞戦争をしている国の人に 「敵を殺すな」と言う事は合理的なのか？「そんな事を言えば敵から
＞殺されるだけだ。『敵国人を殺すのは合理的だ。』が正しい。」と言われるだ
＞けでしょう。
「人を殺してはいけない」だとそうかもしれないけど
「仲間内で人を殺してはいけない」だったら合理性ありそうじゃない？

初めて書きます。最近思ったこと書きます。
前の方読んでないので「なにいってんだ？」と思われるかもしれませんが
「なぜ人を殺してはいけないの？」という質問には答える必要はないんじゃないでしょうか。
なぜならここで言われている「殺す」とは最近の少年事件などの文脈から出てきたものだと
思うんですけど、その場合「殺す」とは「あいつむかつくから殺す」とか「むしゃくしゃしたから殺す」
というもので、例えば戦争のような異常事態で「敵が殺しに来るから殺す」というのとは
違う訳ですよね。この違いってのは大きいと思うんですよ。要するに戦争状態の中で人を殺すというのは
まだ何とか理解できる。しかし「むかつくから殺す」とか「むしゃくしゃするから殺す」ってのは
不自然なんです。それなのに「なぜ人を殺してはいけないの」という問いはおかしい。
不自然なものに答えることなんてできるわけがない。
むしろ逆に「なぜ人を殺していいと思うの？」と問い返さなければならないと思うんです。
そんなことを考えたわけですが、どんなもんでしょう？

なぜか上がらなかったのであげ

>>385
このスレが、「人を殺してはいけない」ということに
論理的な絶対性が無いことをまさに証明している。

よく言われることですが、殺人は、井戸に毒を入れたり畔を破壊するといった
公共の罪に比べると非常に軽い罪とされていますね。

＞388
そりゃあおまえ、井戸に毒入れたら“大量殺人”につながるからだろうが（藁

あー、258。
いるのなら応答ねがう。

みんな死ねばいい。

＞391

（ではみなさんで、一斉に、）『 オマエモナーー！！』

>392
楽しいかい？

>389
収穫が激減した場合も、それが大量餓死を誘導するから罪なのか。
勉強になりました。

>394
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
>収穫が激減した場合も、それが大量餓死を誘導するから罪なのか。
勉強になりました。

説明きぼーん。

394は白痴。

哲学板の前に法律板行って勉強して来い！

法律で定められる刑罰には根拠になる罪があると思うのですが。
まあ法律ならなんでもまもって法改正に関しては意見を持たないというほうが普通なのかな。

＞394＝398
高校の教科で学べるからもう少し待ちな。
そうすれば先生に教えてもらえるぞ

>>380
そうむきになりなさんな。血圧上がるぞ。入れ込みすぎ。（藁

金儲けは善とする価値判断にしたがったからといって、みんなが金持ちに
なれるわけじゃないよ。勉学に励むのは善だという価値判断があるからと
いって、みんなが学者になるわけじゃないのと一緒。そのくらい言われな
くてもわかれよ。話にならん。

つまりはなにか、

　>金儲けは善とする価値判断にしたがったからといって、
　>みんなが金持ちになれるわけじゃないよ。

こんなあたりまえの事を表現するのに

　>「金儲けは善」ってのが、普遍的な道徳律かどうか、大いに疑問
　>だし、金持ちになれるのが少数だからと言って、金儲けを善とする
　>価値判断が大多数の「利益」にならないとする根拠もわからん。

こんなこんがらがった文章が必要なのね。あんたの場合。
で、>>378の

　>今の社会では少数の金持ちと大多数のそうでない人からなるが、
　>「金儲けは善である」という道徳は大多数の利益にはなっていないヨ。

に対して、

　>もうちょっとよく考えてからカキコしなはれ。程度低すぎ。

と。
いったい何を批判してたんだよ。同じ事言ってるだけじゃん。

　>そうむきになりなさんな。血圧上がるぞ。入れ込みすぎ。（藁

俺はあんたが嫌いなの（笑）。

すまん。省略は関係なし。
改行入れすぎた・・・。

＞金儲けは善とする価値判断にしたがったからといって、みんなが金持ちに
＞なれるわけじゃないよ。勉学に励むのは善だという価値判断があるからと
＞いって、みんなが学者になるわけじゃないのと一緒。

あと、これも日本語として、とってもバカ。
おれもバカだけど、自分でわかってるぶんマシなのかも。

＞380
おまえの401の書き込みも何も語ってないじゃん。読みなおしてみろよ。

うん。おまえは本当にバカだな。お前の理屈に従えば、自分で「バカ」って分かっているんだったら、なおさらお前がバカな文章書き込むなよ。
バカはバカなりに引っ込んでろ。

バカがデカい口きくんじゃねえよ。

バカの分まで余計に考えて、バカと一緒にしあわせになろうよ。

でかいくちなんて叩いてないサ！！
俺は258が、薄っぺらい事を偉そうに言うのが嫌いなだけー。

>>379の戦争の例は>>214だろうが
>>215で電波猫に突っ込まれてる
>>223で言い訳してるがあまり説得力ないな

だからむきになるな、って言ったのに。改行入れすぎだよ。（藁）>>401

君が同一視して引用した私の文章は、同じ内容ではないよ。
混乱してるのは君の頭のほうじゃないのかね。もしかして、
大多数の「利益」＝大多数が金持ちになること
だと思い込んでないか？だとしたら、救いがたいアホさかげんだね。

バカを自覚してるのなら、これ以上何も言わんがね...。

　>「金儲けは善」ってのが、普遍的な道徳律かどうか、大いに疑問
　>だし、金持ちになれるのが少数だからと言って、金儲けを善とする
　>価値判断が大多数の「利益」にならないとする根拠もわからん。

じゃぁ、「金儲けは善」って価値判断が、大多数の利益になるとしても、
普遍的道徳律として疑問なのだとしたら、それは何が理由？

２５８は当たり前当たり前というが
自分の理論が当たり前と矛盾してるから
突っ込まれてることが理解できない

↑のは、俺が文章読み違えて出た疑問なんだけど、
それをちゃんと指摘しないで、ずれたこと書くから
ややこしいんじゃねーか。

２５８は当たり前当たり前というが
自分の理論が当たり前と矛盾してるから
突っ込まれてることが理解できない

あ、411で↑が指してるのは409のことです。

＞じゃぁ、「金儲けは善」って価値判断が、大多数の利益になるとしても、
＞普遍的道徳律として疑問なのだとしたら、それは何が理由？

話し違うかもしんないけど
大多数の利益てのは要は功利主義でしょ。
「最大多数の最大幸福」これすら普遍的道徳律としては疑問符がつくということじゃないの？

いや、俺のはツッコミになってなかったです。
文章よみ違えてたから。

もうやめときまーす。

ティムポ洗って出直そう。

何か話を元に戻してしまうようだけど初カキコなもんで許して。
自分頭悪ィからこの板に書いてある事の半分も理解していないだろうけれども...
すっごく単純に考えて自分だったらこうする。
つまり人を殺そうと思った奴に殺されかかった人が嫌がって「私はあなたに殺されたくはない。
故にあなたは私を殺してはいけない」と思うのがそのまま答えになっていると。
この”私”が＝Xになって「あなたは人を（それぞれにとっての私）を殺してはならない」となって、
このスレッドの答えとしては取りあえずこれで出ていると思うが。
もちろん（？）中には自分は別に殺されたっていいと思っている人も少なからずいると思うから、
そういう人に対しての行為だとしたら「別に相手が了解しているのなら君の勝手だけれどそんな事したら
多分君刑務所行きよ」と自分だったら言う。
尊厳死とかの問題もあるけれど自分は自殺は最終的（飽くまでも）にはいけない事だと思わないから、
それ以上の事は言わないし言えないし。
取りあえず「殺されたくない人を殺してはいけない理由」というのは多分もうこれで出てて、それは決して
「自分は殺されてもいい。だから殺してもいい」という理屈にはならないと思う。相手にとっての理由が
当人にとっての理由にはならないぞと言ったとしても「殺すか」「殺さないか」は何によって決まるかというと
殺す本人ではなく相手の命によって決定する。だからその「殺していいか」「殺していけないか」の決定権は
当然その命の所有者に属している（と思うのが妥当では。だから「自分の命だったら好きにすれば？」という）。
殺していいのは相手が了解している時だけであってこの場合周りが皆「殺されたくない人」だったら「自分しか
殺せなくなる」ハズ。
またこの場合「殺してはいけない理由」が直接「人を殺す事は善くない」という説得材料になる必要もない。

要するに問題は「殺しちゃいけない事は知っているが、それでも殺ス」と言っている奴をどうやって説得、もしくは
そういった人間が出ないように抑止するかですよね（答えは一つじゃなくて適宜にあると思うが。適宜にだから
絶対真理である必要もないと自分は思う）。後、この場合は相手が戦争とか（殺されたくない相手を殺す）、
正当防衛（殺されそうになったから殺す）とかを当然引き合いに出して来るだろうからそういう問いにどうやって
答えるかでしょうね。
自分は殺人をやろうとしている人に「どうして人間は人間を殺してはいけないのか」という哲学的（生物学的？）
な問いをされても答える必要はないんじゃないかと思う。
もし問うとしたら究極的な殺してはいけない理由なんて多分ない。しかしだからといって「殺していい」にもならないと
思うのですが。ただ「あなたが私を殺してはいけない理由」があればそれでいいのでは。
人間って「殺さない動物」じゃなくて「殺し合う動物」だと思うし（利己的な万人が皆利己的に動くのだから当たり前）、
それが自然な姿だと思うから（理想の現実化はそもそも不自然な事では。だからこそ”原罪”という後ろめたさがある
ようにも思える）。
どうして道徳とか罪悪というものが生じるかはまた別の話。

また同じ話の蒸し返しかよ・・・

＞４１６
とても文学的な文章ですね。
楽しませていただきました。

説得させる方法でしょ？
「小学校で習わなかった？
『自分がされたら嫌な事は人にしちゃいけません』って。
自分が殺されたら嫌でしょ？」

ってのはダメ？がいしゅつ？

過去ログ読もう。荒らしじゃないなら。倒置法。

殺されたくない、死にたくないと思う人が
殺されたい、死にたいと思う人より多いからだと思う。

>>360
だから反論になってないってば(泣
＞それ以外の（俺から見れば二次的としか思えない）理由づけが（
＞意図的に作られたにせよ、自然発生的に生まれたにせよ）存在して
＞いても何の不思議もないし、
還元プログラムの破綻にはそれで十分だと思いますけど？
マジにホモ・エコノミクスが実在してると思うわけ？
＞動物実験をしているところで、普遍的に悪とみなされてないという
＞ことで十分だろ。よく考えてみろ。しかし、ある時代、ある地方に
＞おいて、動物愛護が過剰に行われることはままあるよ。五代将軍が
＞いい例。しかし、そんな「道徳律」は生き延びず、蔓延もしなかった。
さて普遍的かどうかを判断するほど経験豊かじゃないけどさ
あなたの周りじゃ実験動物を玩具みたいに扱うの？そんなことないでしょ(←決め付けも甚だしい）
犬公方みたいな極端なの出されても困る。よく考えてみろよ
もう一つスレッドがあった。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=945969978&ls=50
道徳性がどうやって発達してきたかはまた別の問題
＞合理性があるからこそ、文化的に淘汰されず
（どうもいいことだが）ミーム主義者？

＞１６９
＞今の社会では少数の金持ちと大多数のそうでない人からなるが、「金儲けは善
＞である」という道徳は大多数の利益にはなっていないヨ。
いや、日本に限ればそうでもないんじゃないですか？全体の規模が縮小すれば末端の取り分が小さくなる

＞フィロゾファッカーさん
＞「人を殺してはいけない」だとそうかもしれないけど
＞「仲間内で人を殺してはいけない」だったら合理性ありそうじゃない？
いや、合理的にもかかわらず道徳的なものが力を振るうと言いたいんじゃないですか？文脈的にはそうなる気がします
>>385
そうですね。というよりこういう質問をする人って往々にして(俗流？)超人君なような
>>388
いつの時代の話かしら？

>>422
今頃なんだよ。メソメソするなよ。（藁

引力と運動の法則で投擲物の運動を説明している者にむかって、
いや、煙は上にたなびくし、羽根はひらひら上下するぞ、って
反論してるようなもんだよ。他の力が一切働かない、理想的な
投擲物が実在しないからといって、還元主義的な説明が破綻し
てるわけじゃないよ。

「動物実験を玩具みたいに扱う」って、何の話さ？
動物実験そのものが道徳律に反するかどうかって話じゃないのか？

「ミーム主義」なんて知らんよ、わしゃ。

＞引力と運動の法則で投擲物の運動を説明している者にむかって、
貴方のは単なる思いつきじゃない(苦笑
｢生存本能に基づく合理的判断｣はすでに破綻しています

そんなこと認めたら人間社会が成り立たないから。
本能も理性も感情も完全ではないのだから。

＞４２６
＞本能も理性も感情も完全ではないのだから
だとしたら道徳は何に沿って考えられるべきなのか？
宗教？神との1対1の対峙？

宗教も神も人間が作ったもんだしね。

遺伝子とかは？遺伝子が子孫をつくってより人類の存在を確実なものにせよ
といっていても本能の段階まで下がるとＳＥＸ白まで下がっちゃうかんね。
そういう意味でかんぜんでないってこと。

ああ、思いつきでも、君のトンデモない勘違いよりはマシさ。（藁

何が「破綻してます」だよ。
「動物実験を玩具みたいに扱う」なんて勝手に歪曲する輩がいかにも
言いだしそうな、愚劣な決めつけだね。
破綻してるのは君の脳味噌のほうだってことに気づかんか？（藁）

中身をちゃんと理解しないで、生かじりの「用語」ばかりふりまわ
しても、ゴミみたいな結論しか出てこないぞ。こころしなさい。

おっと、↑のレス先ね。>>425

＞ああ、思いつきでも、君のトンデモない勘違いよりはマシさ。（藁
トンデモない勘違いって、貴方が自己完結してるだけじゃないの。
道徳の還元プログラムを本気でやろうとしたら相当幅広い議論が必要になると思いますが？

＞「動物実験を玩具みたいに扱う」なんて勝手に歪曲する輩がいかにも
＞ 言いだしそうな、愚劣な決めつけだね。
やれやれ、勝手に歪曲したのは君の方じゃなありませんでした？
どこから犬公方なんて出てきたんだか

＞破綻してるのは君の脳味噌のほうだってことに気づかんか？（藁）
そう言うんならまともな反論したらいかがでしょう？

中身をちゃんと理解しないで、生かじりの「用語」ばかりふりまわ
しても、ゴミみたいな結論しか出てこないぞ。こころしなさい。

２５８みたいに、自分は頭がいいと思いこんでいるバカほど手に負えないものはないのである。

>>431
「道徳の還元プログラム」なんて誰も本気でやろうとなんかして
ないよ。特定の道徳律に関して気楽に考察してるだけだ。
反論するなら、もっと説得力のある議論をしてみろよ。筋違い
もはなはだしいぞ。

動物実験を不道徳とするのは、犬公方の発想と同じだろ。
極論だと言って安直に片づける君のほうがどうかしてるよ。
動物実験が不道徳だというのが普遍的な道徳律だと主張し
たいならその根拠をしめしてみろ。それが本筋だろ。

俺の発言をそのまま繰り返すオリジナリティのなさが、生かじり
の用語をふりまわしたがる君らしい行動で藁えるよ。少しは工夫
してみ。

>>432
典型的なバカの発言だね。ひたすら無内容。（藁）

＞動物実験を不道徳とするのは、犬公方の発想と同じだろ。
＞極論だと言って安直に片づける君のほうがどうかしてるよ。
＞動物実験が不道徳だというのが普遍的な道徳律だと主張し
＞たいならその根拠をしめしてみろ。それが本筋だろ。
実験中に不必要に苦痛を与えないようにする傾向がある等リンク先の文章で十分でしょ？
これが｢生存本能に基づく合理的判断｣とは思えませんね
ちなみに｢玩具のような｣は誤解じゃなくて皮肉ね

＞「道徳の還元プログラム」なんて誰も本気でやろうとなんかして
＞ ないよ。特定の道徳律に関して気楽に考察してるだけだ。
誰彼構わず馬鹿呼ばわりして｢俺の理論は唯一絶対だぜ｣と振舞ってといてそう言う事言うかな？

生噛り用語振りまわしてるの君じゃないか(苦笑

さげ

あ、私が諸学問の素養をちゃんと持ってると主張する気はありません

（議論の整理を少し−最大多数の最大幸福について−）
功利主義者ベンサムが唱えたいわゆる「最大多数の最大幸福」という倫理説
は近代個人主義の下での利己主義の正当化としてよく持ち出される。
>>89（代理いぬ氏）
＞｢最大多数の最大幸福を考慮する｣という事は、この上なく明快な原理だ
そしてその根拠は本能的な自愛心（この私を愛する心）から始まるとされる。
>>178
＞「殺すなかれ」が何故かくも普遍的かつ根源的な倫理としてあるのか
＞考えてもみよ。本能に還元できるからこそではないのか？
＞「生きたい」っていう本能。
しかし私の自愛心だけなら、他者の自愛心を尊重する理由は出てこない。
私と他者は「同じ人間」と言っても、他者の死＝私の生という殺し合いの
関係性があり得るからである。誰もが生きたいのだという事をどう認めるか。
>>207(178)
＞「生きたい」から「殺されたくない」わけでしょ。他人を殺さないという
＞タブーを作ることによって、自分が殺されないことを保証するシステムが
＞できるわけだよね。
しかし、近代主義はあくまで個人の絶対性から全体社会を構成しようとする。
そのための方策は「一般的で無差別で平均的な個人」という他者の立場であ
る。それは個人をかけがえのない存在としてではなく、代替可能（交換可能）
な等価物とする。
>>278(258)
＞社会的行動規範を考える上では、私と他人は等価な「個人」となってしま
＞うわけだな
そうして初めて自愛心の単位としての個人に基づく、社会全体での「幸福の
量」という功利主義の考え方が成立する。殺人と非―殺人（不殺）がもたら
す幸福―不幸の量として天秤にかけることができるようになる。

（続き）
>>278(258)
＞自分が殺される不幸と、自分が殺す幸福を比較したら殺される不幸のほう
＞がはるかに大きいっていうのが「平均的」な答えだろーが。
しかし、幸福の量など実際には直接計算できない。そこで、倫理学者にして
経済学の創始者アダム＝スミスは幸福の量をその充足手段としての富そして
価値の量に還元して商品経済における貨幣価値の計算に功利主義の正当化を
見出したのである。（すべては貨幣価値に換算できる！）
かくして社会の大多数が豊かになれば、殺し合いなどなくなるし、道徳的な
論議も無用となる、と言うわけである。
>>343(258)
＞より広範に歴史や文化に対しても横断的に成立してるような（＝普遍的
＞な）道徳律は、どの社会でも、社会の構成員の大多数にとって利益になる
＞ものだと思うよ。
しかし、資本家の利益は労働者の不利益だという資本の本質はアダム＝スミ
スと近代資本主義の計算を危うくしている。資本家は労働者に比して圧倒的
に少数である以上、現在の社会システムの道徳律である「個人の利益の追求」
をもってしては「最大多数の最大幸福」は出てこない。まして、リストラと
いう「社会的な殺人」まで考えれば、「汝殺すなかれ」という倫理すら今の
社会においては現実に否定されている事が分かる。彼の説はかくて破綻する。

＞１６９

＞「他者の身体において現象する意思の否定を手段にして、自分自身の意思を自分自身の身体を超え出て肯定する」ことは
＞何より不正である
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=970459588&ls=50
ここからの引用

こいつはどうかな？

>>437
御苦労さん。せっかくの労作だからどっかで出版すれば？（藁

めんどくさいから最後のほうしか読んでないけど、
豊かになれば殺し合いはなくなるし道徳もいらんというのは、
論拠が不明。えらく飛躍してないか？そもそも、みんなが
一様に豊かになるなんてことは現実にはありえんだろ。

アダム・スミスが何を言ってるかしらんが、デタラメもいいとこ
だね。顔を洗って出直すよう彼に伝えといてくれ。（藁
利益や不利益がそんなに単純に計算できるようなもんなら、
苦労しねーよ。今ごろ共産主義の大勝利に終わってるだろうよ。
現実に否定されてるのは、国富論のほうだろ。所詮、２００年前
の社会に限定される思いつきにすぎんよ。破綻してる。
リストラと殺人を同一視しちゃうあんたのオムツも破綻してるがな。（藁）
典型的な社会科学系の論理の飛躍という奴かもしれんが、
自然科学の理論体系になじんだ目から見れば笑止千万。話しにならん。

>>434
おいおい、じゃあ、最初ッからそうきちんと書けよ。
どっちみち、そんなものは普遍的な道徳律とはいえんよ。ほんの
最近になって言われだした、極めて限定的な道徳律にすぎんね。
殺人がダメってのとは比較にならんのは明白。動物に苦痛を与え
た人間は死刑にでもなるのかね？馬鹿も休み休み言え。

俺の意見が唯一絶対正しい、なんて主張した覚えはないよ。
君の意見が見当外れだと言ってるだけさ。２ｃｈ的に誇張
はしてるが、そんなことでカリカリするようでは度量が狭いぞ。
もっと、おおらかになれ。少なくとも２ｃｈではな。（藁）

２５８は自然科学信者だから
今までの倫理学の歴史をも全て本能に含まれてるといいたいわけさ
自然科学は社会科学を内包するつまり自然科学＞社会科学
２５８にとって理想とする社会は動物的な人間社会なのさ
理性によって統合された社会なんぞ２５８にとっては愚の骨頂というわけだ
思想の基盤がすでに２５８は一般人と異なるのだよ。
そんな悟っている彼に一般大衆の如く愚民の掃き溜めの掲示板にいる価値なんぞないのさ

＞２５８
人を殺す事が本能や遺伝子に基づく普遍的なものだとしたら

・死刑・国家が個人を殺す事
・戦争、内戦・国同士や異思想同士で殺しあう行為
・自殺・自分が自分を殺す行為
・防衛、緊急避難・わが身のために人を殺す行為
・医療における例・他者の生命のために医者が別の他者を殺す行為
・中絶・胎児を殺す行為
などはどうなるの？

それとか自分の親族が不当に殺害された時におこる殺意は本能なの本能ではないの？

強姦という行為はどう評価なさいますか？＞２５８さん

リンク先見りゃ解かる事じゃん。え、見なかった？私の責任じゃないって
普遍的かどうかは｢生存本能に基づく合理的判断｣かどうかには関係ない(関係あるというなら挙証責任は貴方にある)
犬公方の件だけど考えてみりゃ、道徳が暴走したわけだし一つの例にはなるよね

＞俺の意見が唯一絶対正しい、なんて主張した覚えはないよ。
誰彼構わず馬鹿呼ばわりして良く言う(苦笑

どうでもいい事だけど、強弱は別として動物に不必要な苦痛を与えないのはいい事だという道徳は広く見られる

＞殺人がダメってのとは比較にならんのは明白。動物に苦痛を与え
＞た人間は死刑にでもなるのかね？馬鹿も休み休み言え。
ある面において連続的なものではあるでしょ？
極論だと言って安直に片づける君のほうがどうかしてるよ。（使いまわしは厭味だよ）

知らない間に哲学になっていたのですね。
久々来てみたら少年犯罪のスレッドが書き込めなくなっていたし・・・

興味深く読ませて頂きました。
哲学者の著書の引用が多いのは如何なものかと思いますが。

>445
>動物に不必要な苦痛を与えないのはいい事だ
”不必要”であるなら”与えないのはいい事”であるのは当然かと。

「殺す」ことは、どこまでも脈絡依存的にどうとでも語れる。
物語りにおいて、登場人物を「殺す」のは楽な所作だ（独り言なら絶対）。
哲学は結局独り言なのか。みんなそう思っているか？
あなたは何を、誰に向かって、何の為に語っているのか。

そのことに自覚的でないなら、それは「殺す」ことを是とするにしろ否とするにしろ、
ある体制の中でのローカルルールを語っているに過ぎない。
だから、それがある体制の中でのローカルルールに過ぎないことをこそ自覚的に提示するべきではないのか。

>>441
理性で割りきれる社会なんかできるわけないだろ。バルカン星人
か、お前は。（藁）
理想とする社会なんていうイメージも持ってないよ。青臭すぎ。

>>442
あんた、なんか読み違えてるぞ。しっかりしろ。殺意が本能に
基づくなんて誰が書いた？

>>443
そんな漠然とした質問をされても返答のしようがないよ。
強姦されたらやだな、でも、してみたい気もする、ってくらいか。（藁）

>>444
わかるわけねーだろ。いい加減なこと言うなよ。
しかし、他者批判＝自己肯定だと頭の芯から思い込んでるようだね。
だから馬鹿だって言われるんだよ。（藁）

２５８は殺されても文句は言えんな(藁
なんせこいつには生き残れるほどの能力もないのだからね
ただ生存競争に勝ち残れない人間が一人消えた　それだけさ

人を殺さない事が本能や遺伝子に基づく普遍的なものだとしたら

・死刑・国家が個人を殺す事
・戦争、内戦・国同士や異思想同士で殺しあう行為
・自殺・自分が自分を殺す行為
・防衛、緊急避難・わが身のために人を殺す行為
・医療における例・他者の生命のために医者が別の他者を殺す行為
・中絶・胎児を殺す行為
などはどうなるの？

それとか自分の親族が不当に殺害された時におこる殺意は本能なの本能ではないの？

２５８壊れてないか…

殺すのは勝手だけど、
怖いおじさんが来るかもよ！

>>450
唐突に何を言いだす。基地外か、おまえ？

＞だから馬鹿だって言われるんだよ。（藁）
君の中では馬鹿だって言われてんのは
君じゃなくて電波猫なのか？(藁

やるならやれば（わら
ではいけない？

>>455
当たり前じゃん、そんなの。何度言えばわかるんだ？
ついでに、お前もな、馬〜鹿。（藁）

おいおい
「言われ｣てんのがだぞ

みんなから馬鹿だって言われたからって
バスジャック起こすなよ

..あの..1さんの趣旨は
当該する質問に
「どうやって答えれば良いのでしょうか!? 」ってことですよね？

だったら わたしだって答えることはできますが..

ただ 当該する質問をした相手は納得しないでしょうねえ..
え？どう答えるかですか？..それは..とりあえず黙秘します。

「鏝叛」はBm7と申します
↑何て読むの？

「こてはん」です。

＞４６２
サンクス

とりあえず目の前に当該する質問を発する
17歳の少年がいたとしますよねえ..そういったケースで

どうやって答えれば良いのでしょうか!?
＞各位

＞４６４
とりあえずその少年になんで殺したいのかを聞く
そこからはじめなければ意味はないのではないかな？

＞４６５
で、「何故その人を殺さなければならないか？」
っていう話に持っていくのか？

＞１
自分が殺されたら嫌だから．

そうなんです。わたしはそう考えるんだけど..
これって「鼬ガイ」でしょうか？
「鼬ガイ」＝「いたちがい」

レスをとりあえず全部読んでから書いてってくれんか。

一応レスは読みましたが..
多分わたしの読解力がたりないのだとおもいます。

自分が殺されたら嫌だから、
「自分が殺されないためにはどうすればいいか？」
と考え、
「人を殺してはいけないというルールを作ればいい。」
という答えをだした。
よって４６７は正しい。

じゃあ、世の中から死刑はなくなっちゃいけないんだね。
法は人を殺してもいいのに人は人を殺しちゃいけないのは
なんだか不合理だね。
人を裁くのが人か法かなんて大した差でもないのにね。
死刑覚悟でどうしても殺したい人がいたら殺せば？って
思うんだけどね。

>>459
　こら、こら、騙りはいかんぞ！

>>458
　「言われる」の主語が誰か考えてみ。小学生以下だな。
　だから、馬鹿だって言われるんだよ、君は。（大藁）

殺されるのが嫌な人がいっぱい居るからだと思うが。
ちなみに、自分が嫌なだけなら規範は出来ない。
あ、過去ログはちらっとしか見てません。

＞だから馬鹿だって言われるんだよ。（藁）
は、だから馬鹿だって言うんだよ。（藁）
が正しい、小学校からやりなおしなさい

>474
何人いようが（規範の）理由は同じ。

>>475
なるほど、君はどうも受動態という言葉を知らんようだね。
小学校のカリキュラムはこなしてるみたいだから、もしかして、
中学校あたりで習うものなのかな？（藁）

悪い悪い、これから君のようなドキュソにもわかるように、できる
だけ能動態で書くように努力するわ。（大藁）

　　　　　　　　ﾃﾞﾑﾊﾟ！！
　 Σ　∧_∧＿__
　　 ／(ﾟдﾟ*)　／＼
　／|￣∪∪￣|＼／
　　 |＿＿＿＿|／
　　　　 ∪∪

>472
じゃあ、他に何かいい方法でもあるのかね。

>>476
ん？人数と言うか、みんなが嫌だと思わないと、
『人』には当てはまらないと思うんだが。
>>471もおかしいなあ。
｢『自分』が殺されないためにはどうすればいいか？｣
なら
｢『自分』を殺してはいけないというルールを作ればいい｣
と答えを出すのが正しいと思うけど？

>480
で、「なぜ人を殺してはいけないの?」という質問にはどう答えるの？

>>481
いや、だから、一言で言うなら。
｢殺されるのが嫌な人がいっぱい居るから｣
ぐらいしか思いつかないけど…

>481
　「『人』って誰を指しているの？」かと聞き返すのはどうでしょう？
　人＝自分、他人、特定の奴、敵国人、社会の敵、世界中の人間全部、生き物
　で答えは違ってくるでしょう。

受動態使えばニュアンスが変わるんだよ
そんな事も分からんのか？
日本語を勉強し始めたばっかで、文法書しか読んだことがないのかな？

>>483
解り易くしてくれたんだとは思うが、｢＝｣で結んでしまうのはどうかなあ。
混乱するし。揚げ足取りみたいで、すまんねどうも。
それと、「『人』って誰を指しているの？」なんて聞いたって、
答えが違ってくるどころか、無限の答えを受ける事に成りそうだが。

「かわいそう」じゃいかんのか

社会って他人との共生が前提じゃないの？
他人を殺したら共生じゃなくなる。
嫌なら他人とかかわらないように、どこかで一人で逝きなさい。

Ａ．事実前提：「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と
思う人の数と、ある人が「自分が殺されやすい」と思う度合いの間に
は正の相関がある。
Ｂ．価値前提：ある人が自分が殺されやすいと思う度合いは減るべき
である。
-----------------------------------------------------------
Ｃ．結論：「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う
人の数は減るべきである。

　Ａ∧Ｂ→Ｃ　は誤りです。

つまり、
「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
任意の個人の「殺されたくない」という欲求からは導出されない、
ということです。
言い換えると、
「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
功利主義的には説明できない、ということです。

「殺されたくないから、殺さない」でいいんだよ。ほんとヴァカ
ばっかし。（藁）

もうひとつ傍証をあげてみようか。
自殺も「人を殺す」行為だが、他者を殺す行為に比べて、
格段に禁忌の程度が低いよ。

>486
「かわいそう」でない場合は殺しちゃうの？

>487
「こいつとは共生したくねー」という場合、
自分が死ぬのは嫌だから他人を・・・
と、知能のある人は考えると思うが。

>488
Ａ∧Ｂ→Ｃ　のどこが誤りなの？

>488
なるほど、論理的には正しいね

>488
Ａ∧Ｂ→Ｃ　は論理的に正しいよ。

>492
いや、やはり　Ａ∧Ｂ→Ｃ　は成立しないよ。
原因であるためにはそれは必要条件でなければならないが、
Ａの命題では後件は前件であるための十分条件にはならないから。
よーするに、492さんの論証は全体として妥当になる。
　

あ　まちがい
『よーするに、492さんの論証は全体として妥当になる。』
でなくて
『よーするに、488さんの 　　　　』

＞

>493
Ａの命題では前件と後件に正の相関があれば成立だよ。
「と思う人の数」と「と思う度合い」の関係は正の相関あり。
後件は前件であるための十分条件である必要なし。
Ａ∧Ｂ→Ｃ　は成立してる。

>>488
について、
>>495
に対して。

Ａの後件がＡの前件の十分条件でないと、
Ａの後件が偽でもＡの前件は真になりうるよ。

換言すると、

ある人が「自分が殺されやすい」と思う度合いを減らしても、
必ずしも
「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」思う人の数
は減るわけではない。
　

496の
「ある人が「自分が殺されやすい」と思う度合いを減らしても、」
の「ある人」は「任意の人」にすると、より正確。

>496
Ａの前件は：「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う人の数
言い換えるとこうなる：「他人が＜人を殺す＞かもしれない」と思う人の数

ある人の「他人が＜人を殺す＞かもしれない」と思う人の数が
減るわけでもないのに 、
その人の「自分が殺されやすい」と思う度合いは減らせない。
（正の相関を否定したことにはならない。）

それに、
前件（人の数）後件（度合い）片方だけでの真偽判定は無効。基準が無い。

論理ヴァカはどうしようもないな。＞４８８とそのシンパ

論理ヴァカが陥りがちな、Garbage In＠｀ Garbage Outの典型だーよ。

４８８の論法でいけば、すべての科学的事実は、単なる統計的な
結果でしかないのだから、かならず成り立つとは限らない（正
の相関云々ってとこに対応）。したがって、科学法則の予測す
る命題はすべて４８８のＡ∧Ｂ→Ｃ同様に不成立となるから、
自然現象は科学法則では説明しえないことになるよ。
正気とは思えんねぇ。（大藁）。

>>258
だから、せいぜい相関関係でしか言えないことを
原因だと言い張っているあんたこそが
「正気とは思えんねぇ」ってことだよ
（ﾏﾀﾞﾜｶﾝﾅｲﾉ？）

>496
>Ａの前件は：「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う人の数
>言い換えるとこうなる：「他人が＜人を殺す＞かもしれない」と思う人の数

残念ながらその言い換えは不適切です。

A1：ある人が「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う
A2：ある人が「他人が＜人を殺す＞かもしれない」と思う

とし、A1、A2の「ある人」が特定の人だとすると、たとえ帰納的推論の下でも、

　　　　　　A1→A2　は認めても、
　　　　　　A2→A1 を認める人は少ないでしょう。

言い換えである限りは、それは同値でなければならないので、
その言い換えは不適切です。
したがって、それに続く記述（言っている意味がよく分からない）も
成り立ちません。
（そもそも正の相関が成立しても488の推論は妥当ですよ）

>前件（人の数）後件（度合い）片方だけでの真偽判定は無効。基準が無い。

普通の命題論理ではそうですね。
ただ、帰納論理やファジー論理を妥当とすれば、
有効かもね。

501 の「>496」は「>498」に訂正

>>490
人は理論よりも感情で動くと思うよ。
可哀相とも思わない人なら殺しちゃうだろう

>501
A1もA2も意味は同じ。A1＝A2。
ゆえに、
｜ある人の「他人が＜人を殺す＞かもしれない」と思う人の数が
｜減るわけでもないのに 、
｜その人の「自分が殺されやすい」と思う度合いは減らせない。
を、
｜ある人の「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う人の数が
｜減るわけでもないのに 、
｜その人の「自分が殺されやすい」と思う度合いは減らせない。
と、
言い換える前に戻しても意味は同じ。

言い換えが不適切だから、「それに続く記述が成り立ちません」
というなら、言い換えなければ成り立つ？

＞「なぜ人を殺してはいけないの?」
俺は「人を殺してはいけない」なんて言った覚えはないが、、、

サッカーで夜更かししちまったよ。お肌が荒れちゃう...。(泪

>>500
科学的事実とされるいかなる実験事実も、つまるところは相関
関係でしかないよ。そこに因果関係があるかどうかは、あくま
でも理論的な枠組みの中で議論されることであって、経験事実
そのものから自動的に判定できるわけじゃない。わかってんのか？
「相関が見えるというだけでは不十分だ」というだけの議論から
は、因果関係を否定したことにはならんよ。逆に、因果関係がある
から相関が見えるんだ、という主張を裏付ける証拠に使われるのが
現実だよ。

まったく、ヴァカばっかしでやんなっちゃうよ。もっと歯ごた
えのある議論頼むわ。（藁）

　２５８のおにいちゃんへ
>>506

>科学的事実とされるいかなる実験事実も、つまるところは相関
>関係でしかないよ。

　ボールを空になげるとおちてくるよね　でも
　そのボールは手で空に投げないと落ちてこなかったよね
ぼくにはわかっても　きみにはわからないんだね
　どんな実験事実も相関関係でしかないんなら
　ボールが手からかってにとんでいって
　じぶんのちからでもどってきたともいえるんだね
　たのしそうなせかいだね

　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ◯（´∀｀）◯＜ わーい　たのしそーだね
　　 ＼　　　 ／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |⌒I、│
　　　（＿） ノ ぐにゃぐにゃだーい
　　　　　 ∪
　　　　　∬

　２５８のおにいちゃんへ
>>506

>「相関が見えるというだけでは不十分だ」というだけの議論から
>は、因果関係を否定したことにはならんよ。

　なにいってっか　よくわかんないけど
　じゃあ　きみは　きみの議論は相関関係がみえるだけ
　のものだから不十分だって　　みとめるんだね

　でも　きみはこれまで
　「ひとがころさないのは　ころされたくないからだ」って
　いってきたよね
　これは因果的なむすびつけだよね

　だから　相関関係でしかない　といいながら
　いつのまにか　因果関係になってるよね
　じゃあ　その因果関係がいえる根拠はナーニ？

>因果関係があるから相関が見えるんだ、という主張を
>裏付ける証拠に使われるのが現実だよ。

　文がめちゃめちゃだからよくわかんないけど
　そんなこと　裏付ける証拠がないと
　わかんないの？　ふしぎだなー　

　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　／
　 Λ＿Λ 　／ ひとをきらわれるのも
　（ ´∀｀）＜　 じぶんを破綻させるのも上手なんだね
（ 　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ｜ ｜　|
　（_＿）＿）

あっ >>505は私の書いたレスではありませんので．．．

>>488は>>482への反論と拘えて良いのか？
それとも482は無視なのか？だとすると寂しい。
482は功利主義者でもなんでも無いんだが、
言ってる事は功利主義の立場になってしまうのか。

｢ある人｣が｢特定の人｣か｢任意の人｣かで違ってくると思うのだが。
ま、それは置いといて。
思うに前提が不充分ではないだろうか。
自分は論理学に無知であるが、見よう見真似でやってみた。

【推論1】
A1.社会における殺人の数が増えれば、
ある人が「自分が殺されやすい」と思う度合いが増える。
A2.ある人が自分が殺されやすいと思う度合いは減るべき
である。
-----------------------------------------------------------
C.社会における殺人の数は減るべきである。
【推論2】
A1.「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と
思う人の数が増えれば、社会における殺人の数は増える。
A2.社会における殺人の数は減るべきである。
-----------------------------------------------------------
C.「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う
人の数は減るべきである。

この推論で逝けると思うが、どうだろうか。

>>510
>この推論で逝けると思うが、どうだろうか。

残念ながら「逝けません」。

まず言いたいのは、
相関関係は条件関係と必ずしも同一ではない、
ということです。
「増える」の否定は
「増えない」つまり「減る、または減らない」です。
ですから、相関関係で表される文に
厳密な演繹論理は適用できません。

ただ、推論1＠｀2のA2を便宜上「増えるべきではない」と
解釈すると、演繹的な義務論理に従った推論は
次のようになります。

【推論1】
A1.社会における殺人の数が増えれば、
　　ある人が「自分が殺されやすい」と思う度合い
　　が増える。
A2.ある人が自分が殺されやすいと思う度合いは
　　減るべきある。
---------------------------------------
C.社会における殺人の数は増えるべきではない。

【推論2】
A1.「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われて
　　いる」と思う人の数が増えれば、社会におけ
　　る殺人の数は増える。
A2.社会における殺人の数は減るべきである。
----------------------------------------
C.「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」
と思う人の数は増えるべきではない。

そして、推論2の結論Cが真ならば、
次の命題も必然的に真です。

　.「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う
人の数は一定数いてもよい。

つまり、

　「社会における殺人の数が増えれば、ある人が
＜自分が殺されやすい＞と思う度合いが増える」という
関係と、「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われてい
ると思う人の数が増えれば、社会における殺人の数は
増える」という関係だけからは、 「＜他人を殺してもよい
と社会で思われている＞と思う人の数は増えるべきでは
ない」という義務命題は導出できない、と言えます。

（証明おわり）

511の最後の
　　「＜他人を殺してもよいと社会で思われている＞と思う人の数は
　　　増えるべきではない」という義務命題
は、
　　「＜他人を殺してもよいと社会で思われている＞と思う人の数は
　　　減るべきだ」という義務命題

に置き換えてくださいませ。

>>507-508
実験事実そのものは相関関係でしかないけど、
実験事実から相関関係しか導き出せないとは言ってないと思うよ。

>>511
それはつまり、488の以下の部分
>「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
> 任意の個人の「殺されたくない」という欲求からは導出されない、
> ということです。
は、
「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
任意の個人の「殺されたくない」という欲求からは導出されない
とは限らない。
ということじゃないか。

それに、「人を殺してはいけない」という規範は、
「義務命題」として導出された訳じゃない。
（規範は義務でも、規範を作ることは義務じゃない）
効果を予測し、それを望んだから規範は作られたはず。

>>507
＞ボールを空になげるとおちてくるよね

やっぱ、お子ちゃまには難しかったかな。（藁）
ボールを投げると落ちてくるという経験事実があったから
といって、今度君がボールを投げた時に落ちてくる保証が
あるのかね？結局は、相関の度合いの問題でしかないだろ。

>>508
おにいちゃんに向かって、「きみ」呼ばわりはないだろ。お子ちゃま
はまず礼儀を教えてもらえよ。俺も礼儀しらずだが、お子ちゃじゃ
ないから、もう治らんけんね。（藁）
サッカー見たあとなんで、多少寝ぼけた文章だったかもしれんが、
要するに、「事実として見いだされる相関関係っつーのは、因果
関係を裏付ける証拠である」ってことよ。わかった？

>>514
>それはつまり、……
>「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
>任意の個人の「殺されたくない」という欲求からは導出されない
>とは限らない。
>ということじゃないか。

もとの488の後半部分の書き方が曖昧でした。

　　「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
　　任意の個人の「殺されたくない」という欲求＜だけ＞からは
　　導出されない。

のほうがより正しい言い方です。

だから、あなたが書いた「…から導出されないとは限らない」
とは言えません。 上と同義ではないから。

>それに、「人を殺してはいけない」という規範は、
>「義務命題」として導出された訳じゃない。
>（規範は義務でも、規範を作ることは義務じゃない）
>効果を予測し、それを望んだから規範は作られたはず。

「べきである」という語を用いなくても表現できます。
例えば、そこに書いたように「思う度合い」や「人の数」などをで。
「べきである」を用いたのは、
初期条件である人の欲求の向きや、規範の内容
を表すには、そうした書いたほうが分かりやすいと
思ったからです。分かりくかった？

だから結論Cも、たとえば、

　＜他人を殺してもよい＞という内容の規範の強度が下がる。

と書いてもかわないですよ。

すっげー２５８真性じゃん　黙祷・・・

>>516
>「人を殺してはいけない」という規範の存在は、
>任意の個人の「殺されたくない」という欲求＜だけ＞からは
>導出されない。
導出されないのは「義務命題」だけ。
「人を殺してはいけない」という「結論」が、導出されないとは限らない
ということ。

なぜなら、「義務命題」以上の「結論」のすべては条件を満たす有効解。
「＜他人を殺してもよい＞と社会で思われている」と思う
人の数は一定数いてもよい。という「義務命題」は、
これより下は無いという最低限の結論でしかない。

まだやってんのか、論理ヴァカさん達。（藁）

そんな似非ロジックこねくり回しても何にも出てこんぞ。
粘着質なオタク野郎には楽しい作業のようだが、それって
間違いなく電波系への近道だということを自覚しといたほう
がいいぞ。おっと、余計なお世話だったな、スマソ。

ま、電波系が跋扈してスレが終わるのも２ｃｈらしい展開
かもしれんね。あとは電波系の諸君だけで楽しんでくれ。
じゃーな。

>>518
この話、別にスレでやりませんか？
なんとなくこの話浮いてるみたいだから＾＾
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=973004346

>>485
＞それと、「『人』って誰を指しているの？」なんて聞いたって、
＞答えが違ってくるどころか、無限の答えを受ける事に成りそうだが。
　無限の答えではなく、いくつかの相互に対立する答えでしょう。
　たとえば、>>278のように矛盾した考えを一人でバラバラに主張する場合
　もある。
＞個人＝私に決まってるだろが。他人の生活なんかカンケーねー
　利己主義の立場
＞だろ。しかし、社会というのは、「他人」も「私」も識別不能
＞な、「個」の集合体なんだってことにすぎない。
　非社会的な集合体（個人主義？）の立場
＞だから、「他人」をふみにじることは「私」をふみじにること
＞にもなるわけよ
　他人と私の関係性の主張。何故「だから」なのか？
＞社会的行動規範を考える上では、私と他人は
＞等価な「個人」となってしまうわけだな。
　価値的同等性、一般的な個人の立場。何故「なってしまうわけ」なのか？

あげてみる

何故、人を殺してはいけないのか？

先史時代から常に変わらず、人は人を殺す。
しかし、ここでまず明確にしておくべきなのは、やはり
最初の質問に含まれている「人」が、どのような人を指すか、
ということではないのか？
その当事者が「〜として殺される人」と「〜を殺す人」の範囲に
収まっている場合は（理由を得ることが可能ならば）、
罪の有無に関わらず問題を生じない。

しかし、最初の質問はある漠然とした気分から発せられている。
その「漠然」が、実はこの質問の核を形成しているようだ。
それはなにか？そのありかたは？

「人を殺してはいけない」

1.まず、「人」の意味が特定困難なまでに抽象化されていること。
2.そして、その特定の材料となる「人格」を不肖とせざるを得ない程、
制度の基盤が可塑化しつつあること。
3.さらに「良心」と「倫理」という、外から個人に取り入れられる監視制度
（超自我）の崩れが、複合メディアの発展によって加速されていること。
この三つが相互に絡んで先の質問の背景を成している。

また「殺す」とは、
ある方向を帯びた存在の運動ないし活動を中断ないし抑制する（させる）
ことであり、例えばかつては日常的に、漉し餡は「皆殺し」、
小倉餡は「半殺し」と呼ばれていたように、あるいは「息を殺す」、
さらに「色を殺す」という表現に見られるように、
その用法は生きた対象に死をもたらす行為に限らない。
そして実際に人の「殺し」は虹色であって、
心理的、社会的、経済的、性的にも、人は人を殺し、人に殺される。
血の流れる殺しは、そのひとつに過ぎない。
あるいは血の流れる殺しこそ、その他の殺しの犠牲であり、
その赤い緞帳の裏で、多様な虐殺が展開されているという事実。

そして「いけない」とは、
すでに無効化しつつある監視制度（超自我）からの禁止の命令である。
質問者は受動的である。
共同体からの保護と養育を求めながら、その一方では分離を望んでいる。
罪の問題を扱おうとする者は、共同体を対象化しようとする
（その外に出ようとする）意思を孕んでいる。

ここで、もはや「人を殺すこと」と「人を殺さないこと」が
重要な差異を生じないような状況において、
すでに無数の人を殺してきた人物を仮定する。

彼は倫理と良心を持たず、
小石を拾い上げるように子供の眼を抉り、
花を摘むように腕を断ち性器を削ぐ。
頭の皮を剥いで鞣す。
親の墓に妊婦の腹から取り出した胎児を供える。
耳や陰茎の首飾りをかけている。

ここで、人は花や小石と等価である。
彼が巨人ならば、
晴れた日には虫眼鏡で市場の人を焼くだろう。
あるいは瓶に入れて持ち帰るだろうか。
その中のひとつをつまみ上げ、
ふたつに裂いて遊ぶだろうか。

これは、実は幼児の日常である。
これに上からの（監視制度あるいは親ないし法の）
禁止の声がかかる。
その声が取り入れられて成人集団が現れる。
血の流れる殺しの忌避は監視制度に対する盲従である。
社会とは、親の声に従う幼児の群れに過ぎない。

人を「殺すこと」と「殺さないこと」の間には
隔たりがある。
しかしその隔たりは、石を「拾うこと」と
「拾わないこと」の間に等しい。
ここに自由がある。しかし自由とは選択である。
自由とは、ことの明確な理由を自らに求めることである。
一方、libertas（自由）はliveri（息子）に由来し、
彼らが父の力を相続する権利によって、
父を除くあらゆる権威から解放されている状況を指す。
永遠の人工子宮に養育される胎児であり、
その表現が戴冠せる王の在す城塞都市である。

「libertas」は漢語の「自由」と結びつかない。
ここでは「libertas」を捨て、「自由」を得る他ない。
自由とは共同体／子宮からの出遊であり、自足である。

最初の質問、「何故、人を殺してはいけないのか？」は、
書き換えられるべきだろう。
それはまず、「何故」を消すことから始まる。
答は与えられるべきではないからだ。
同じ理由によって「いけないのか？」を消してみる。

その結果として残される文は、

「私は人を殺すか？」

という虹色の問いであり、
その答は虹色の「然り」となる。
ここには、あらゆる代理の殺人が含まれる。
そして我々は例外なく殺人者となる。
あるいはむしろ天然の殺戮者である。
意識は堕落／分離の罪を前提とする。
言葉とは犠牲による罪の購いである。
それは、切り裂く行為に他ならない。
つまり殺すとは自我の顕示である。

我々は無限に殺す。故に無限に罪を犯す。
何故ならば自我は環境によって規定されるのであり、
殺すことはそこに留まり続けることだからである。
その罪の報いは、賞と罰の両極を持つ。
殺戮は歴史的／精神的事実であり、輪廻である。

殺さないことは輪廻からの解放を祈ることであり、
輪廻の悲惨に向けられる慈悲であり、
このとき意識は孤独の極北に達する。
つまり純粋に無力化される。
その意識は殺されることも受け入れる。
そして共同体における殺人の組織的禁止は、
共同体自らが共同体制からの解放を
暗に望んでいることを示すものとなる。

ところが、ふたつの選択枝（殺すか・否か）は、
実は同じ根を持っている。
殺すことは鎖を断ち切ることであり、
蛆の集る屍体は解放の原風景であり得る。
この屍体とは母と交接する父のものであり、
蛆とは彼を殺した息子である。
これが財産の分与であり、つまり人喰いである。

さて、
我々は殺戮によって生きるのか？
殺戮は渡るべき宿命の河なのか？

------

この見解は狂気を含んでいる。
しかし共同体が狂気を代理する場合にのみ、
我々は個々の狂気の容態を免れるに過ぎない。
そしていかなる問題も個の狂的領域（公域の淵）
において考察されない限りは単なる児戯である。

「クソして寝ろ！」これが一番

倫理的には、殺人はいけないことになっている。
しかし、ひとは常に「倫理」のためのみに生きているわけではなから、ある一定の条件下では、殺人が許される。
例えば、正当防衛や緊急避難、もしくは戦時下において、とか。
しかもその条件すら社会的に変化するので、文化や民族、時代によって違う。
結論的に言えば、殺人は、別にしてもかまわない。
ただ、したあとで、どんな法的な刑罰や社会慣習的な制裁が待ち受けているのかは保証の限りではない。

一般にこの質問には社会契約論でこたえるのが普通でしょう。
事態は複雑です。
たほうでは、死刑、戦争、と人は人を殺す事を正当化してもきた。

>>526
どんな状況においても殺人は禁止されています。
あなたが挙げる例外的なケースにおいては、
ヒトと人が一致しない場合です。
しかし、人たる条件が環境によって変化するというのは
注目すべきことです。
例えば、法的に人工中絶がどのように解釈されるのかは、
何を以って人と認めるか、人たる条件を考えなければならない。

ところで、何故人を殺してはいけないかというのは
問いとしてはあまり良くないのではないか。

＞５２８
「どんな状況においても殺人は禁止されています」というのは、事実ではありません。
それは、貴方の「思いこみ」に過ぎません。
「ヒト」というのは、生物学的概念ですね。一方「人」は、社会学的・文学的概念です。
その意味で、生物としての「ヒト」の上に、文化／社会的な「人」が乗っかっている訳で、それは時代／民族等によってバリエーションが違うだけで、常に一致しています。
「ヒトと人が一致しない」場合って、未来社会の「レプリカント」か精巧な「ロボット」くらいしか考えられません。
ユダヤ人哲学者フランクルは、アウシュビッツの極限状況の中で、人間は常に「同胞を殺しうる存在」という絶望的な認識から出発・反省していかないと、「殺人」からの本当の解放はないという思念に到達しました。
きれい事を言う人に限って、特定の状況が与えられると、簡単に自己を裏切ってしまうものです。
｢法的な」ヒト概念は、私が５２６で書いた、社会的条件の一つに過ぎませんね。
従って、日本国内（もしくは特定の現代国家）においてのみ通用することです。
歴史的に普遍的であるとは限りません。
情念的には、希望的にそう観測したい気持ちは私も同じですが･･･。
問題は、人間社会の暗部と自己自身の野性の深部をどこまで対象化できるのか、を問い続けることが重要ではないでしょうか？
それこそが、哲学の仕事ではないかと思います。

「人を殺しちゃいけないの？」って、良ければやるのかねぇ、実際。
やっちゃう奴は、そもそもそんな事聞かないし。
呆気無いほど簡単に、人は死にます。すっ転んで頭打てば死ねます。
さっきまでそこにいた奴が、次の日、棺おけの中で寝てます。
人間は、非常にもろいのです。
「気がついたら、死んでいた」ことのほうが、多いかもしれません。
人の中に芽生える「殺意」の処理こそ議論、処理されるべきで、
非論理な「殺意」を論理で飼いならすことなどできません。
もろい人間だからこそ、「殺しちゃいけない」、「そうですね」
でありたい。

途中から邪魔する。とても全部は読めんので以前にこういうことを書いた人がいたら申し訳ないが。

自分が殺されたくないから、というのは答えにならないのだろうか？
自分の身近な人間が殺されたくないとか。

自分が殺されたくないなら、他人が「他人を殺してはいけない」と思ってくれる方が都合がいい。
自分が殺されたくないと皆が思っていれば、お互いに他人に対して「他人を殺してはいけない」と思わせようと
するだろう。それが社会のルール、倫理、暗黙の了解となる。

「それでも自分は他人を殺すのだ」という人は、自分は殺されたくない＝殺されるべきではない、と主張する
権利自体を放棄しているということになる。殺人者になるということは、自分は殺されてもかまわない人間だ
とと言っているのに等しい。

自分が王様であれば「自分は殺されてはならない、しかし自分は人を殺してもいい」という論理が成り立つかも
しれないが、人間はなかなか王様にはなれない。そういう状況は孤独だから。「みんな平等、殺しませんよ」と
言ってる方がいごこちがいいと思う。

だから人を殺していながらおめおめと生きている人間は孤独で幸せになれないんじゃないのか？　「人を殺したら
幸せになれませんよ」ってだけで十分答えになると個人的には思うのだがどうか？

↑　なんか文脈が破たんしているが、「殺してはいけない理由」は、
社会的なニーズと、「殺してはいけないのはなぜ？」と考えたりすることもある個人の事情、という
両方の側面があると思う。

全部よんでないから断言はできないが、たぶんこのスレッドのレス
は循環していると思うぞ。

このスレの常連さん、今までの荒筋まとめてよ。

社会契約論の主張は、一言で言うと「殺人はペイしない」でいいの？

でもさ、法律で殺人が禁止されてなくて、人殺しても罰せられなかったら、
おまけに、部屋に嫌いな奴と二人っきりで、しかも手に拳銃握ってたら、やっぱ殺さない？
おれは殺すと思うな。

君ら難しいこと言っててわからんが、人は殺さんくせに牛や豚やお魚は殺すんでしょ？
完璧な菜食主義であっても、大根やキャベツは殺すわけじゃん。
そこで、人を殺すのと他の動植物を殺すのと何の違いがあるのか。
ちゃんと、食物連鎖に組み込めばいいのか？
それなら、人殺して最後まで食べればOKになるのか？

この問題に深くコミットした哲学者に、例えばＡ．カミュがいた。名作『異邦人』の主人公は、特に自覚的理由もなしに「只、太陽がまぶしかった」だけで銃の引き金を引く。
ある意味で今日の「パリ人肉食殺人事件」や「酒鬼薔薇聖斗事件」、「和歌山毒入りカレー事件」等を予見していたように思います。
毎日のように起こる、こうした「明確な動機なき」殺人や「（被害者などとの）因果関係の希薄な」無差別殺人等は、"混迷する現代文明の複雑怪奇さ"と、"人間存在の根元的な不可解さ"との微妙な組み合わせの上にようやく成立している私達自身の＜鏡＞ですらあるとは言えないでしょうか？
誰でも、一度は「かなり本気で他者を殺めたくなる」瞬間と経験を有するものだが、ここから「実行段階」までは、そう遠い距離であるとは思いません。
みんな路傍のホームレスたちを観て、これが明日の自分かもしれないという想像が一度ならずよぎったことがあるでしょう？
同じように、「殺人者」と「非殺人者」との近似的対象性と表裏一体性の展開が、文学作品やミステリー小説の＜リアリティー＞にもなる。
言い換えれば、活きた人間の＜リアリティー＞の謂です。

言いたかったことは、人は誰でも「同胞や隣人を殺しうる存在だ」ということです。
どんなオバケや幽霊よりも、私達自身が最もグロテスクな恐怖すべき存在なのです。
それこそが、一切の理性や文化的修飾を剥離していったその果てに、ついに露出する「人間存在のリアリティー」というものではありますまいか。

>>134
>>168
>>419
>>467
>>471

殺人は非生産的だから生産至上主義社会では許されないの
そのかわり、非効率な奴のいぢめは許されている
もし非生産的なことばかりしている奴＝凶悪犯がいたら、
国家の手で殺すしかない

社会契約でいえば、言葉が意味と同時に獲得されるように、
システムと意味も同時に成立する。
自分が殺されたくないから相手も殺さない、というのは
問い以前に成立しているシステムの意味なので、
そこで個があらためて意味を求めるのはまったく空虚。

このような問題を考えるのが難しいのは、
事実と論理を混同するからではないか？
はっきりしているのは、なぜ人を殺してはいけないのか
の問いに答えるかどうかに関係無く、
大勢の人は他人を殺さない。
これはそのように躾られるからであって、
他人に共感できるかどうかとは無縁の事実である。

本能という言葉を持ち出したらもう大変です。
他人を殺そうとする本能など考えるだけエネルギーの無駄。

この問いを社会の側から見るか、個人の側から見るかによっても
答えは当然違ってくる。社会の維持のためには殺人に対する罰則と
教育が必要なのだが、殺人の禁止は個人の利害と衝突する場合がままある。
そうしたケースを未然に防ぐのが道徳なのだが、
道徳は殺人をすることがまるで自分の不利益になるかのような言葉を吐く。
それを見抜けないとやはり頓珍漢な回答ができるだろう。

>>529大阪ニーチェ
まず、｢どんな場合でも｣という言い方をしたのは間違いだったと認めます。
事実に関する言明なのか、殺人の定義に関わることなのかが全く不明ですから。

人とは、生物学的･文化的にのみ解釈されるというのには疑問です。
医学の観点から、哲学から、心理学から、生物学から等では全く異なる人間像ができるはずであり、
そうしたものの総体が人間であるとさえ言えないほど、
多用な人間観があります。
さらに、状況によっても異なる。
恋人あるいは憎い人物を目の前にするとき、戦場で初めて人を殺したときなど。

ヒトと人が重ならない好例だと思うのですが、
ある部族では赤子に名前をつける以前にその赤子を殺してしまっても
罪にはならないと聞いたことがあります。
名前がついて初めて人として認められるわけですね。
現代の日本においては、妊娠中絶が殺人であるかどうかという問題が
これに似ていると思います。
このようなことからヒトと人が一致しないケースにおいてしか殺人は起こり得ない
と言ったのです。

余談ですが、529の文中において、なぜ
人間社会の暗部と自己自身の野性の深部という表現が出てきたのか
不明です。

＞５４２
「名前がついて初めて人として認められる」のであれば、地球上の南半球にとくに多い「ストリート・チルドレン」たちは、「人」ではないのでしょうか？
ヘーゲル的な限界性は、そもそもこうした「承認」の形式から起因しているように思います。
人にせよ、ヒトにせよ、そもそも対他的に「承認」しなければならないことが、すべての「差別」の根源にあるような気がします。
もし「名前をつけ」なければ絶えず不安にかられることが「人間的意識」の本質だとするならば、それもまた（普段は当然視された）我々のひとつの「野性の暗部」とも言えるのではありませんか？
「法」は、まさに「名前をつける」ための共同体の価値的基礎づけでありましょう。
誰かが「人は殺めてはならない」と命令を下すとき、少なくとも命じた自分だけは、「絶対に人を殺めない」自信と共同体の信任を担保していなければなりません。
しかし、彼が神か超人かでもない限り、それはついに虚構でしかないのです。
同じように、「人を殺してはならない」という自己倫理ないし道徳律もまた、自己が作りだした虚構ないしは妄想です。
何故なら、そんな自己ですら明日になれば、条件次第で「絶対に人を殺さない」というどんな保障もないからです。
これを否定すれば、自分だけが未知の未来を予知できると勝手に信じ込んでいる傲慢というものでしょう。
誰も明日の自分のことは分からないのですから。

正直、くだらない議論だ．．．

上に追加。
確かに「意志」としての道徳、などで反論が考えられます。
しかし、一つの「意志」は、逆の「意志」を引き寄せる可能性があります。
例えば、誰かの「自分は人を殺さない」という倫理的「意志」に対して、「悪辣な高利貸しの婆さんを殺す」というラスコリニコフ的な別の誰かの「殺意」といったものが対置されます。
かように、「意志」は絶対的なものではありません。同一人においてさえ、今日「殺さない」意志を持っていても、明日には微妙に変化していきます。
「意志」は、可変的です。

ところで、＞５４２番さんに。
私は、"（カタカナの）「ヒト」が生物学的概念、（漢字の）「人」は文化的概念"と言ったのですが･･･。
「人が、生物学的・文化的にのみ解釈される」なんて表現はしておりません。

上に追加。
確かに「意志」としての道徳、などで反論が考えられます。
しかし、一つの「意志」は、逆の「意志」を引き寄せる可能性があります。
例えば、誰かの「自分は人を殺さない」という倫理的「意志」に対して、「悪辣な高利貸しの婆さんを殺す」というラスコリニコフ的な別の誰かの「殺意」といったものが対置されます。
かように、「意志」は絶対的なものではありません。同一人においてさえ、今日「殺さない」意志を持っていても、明日には微妙に変化していきます。
「意志」は、可変的です。

ところで、＞５４２番さんに。
私は、"（カタカナの）「ヒト」が生物学的概念、（漢字の）「人」は文化的概念"と言ったのですが･･･。
「人が、生物学的・文化的にのみ解釈される」なんて表現はしておりません。

例えばサッカーにはハンドという反則が定められているが、
それはサッカーというゲームを成立させるために決められたに過ぎないルールであって、
それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
ただしサッカーゲームに参加する以上は、皆これに従わなければならず、
破ったものには主審から制裁が下される。

ほとんどの社会には「人を殺してはならない」ということが法律で定められているが
それは社会を成立させるために決められたに過ぎないルールであって、
それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
ただしその社会に参加する以上は、皆否応無しにこれに従わなければならなず、
破ったものには司法の裁きが下される。

age

age

そんなことで悩むような大人ばかりだから社会が歪むのだ、人を殺すのは絶対的によくないと断言することが今必要なのだ、
・・・と山城むつみが言っていた。

なぜ人を殺してはいけないか？
大澤真幸君が『心はどこへゆこうとしているのか』で
答てたぞ。
曰く、「殺人はそもそも不可能だ」と。
だから、殺人罪なるものはそもそも不可能である殺人
という行為をさらに禁止する二度手間なんだね。
この二度手間が「過剰な抑圧」として機能してしまっていて、
この抑圧からの解放として逆に殺人という行為が積極的い、
価値づられているのかもしれない。
殺人共感論が出てくるコンテクストがここにあるようなきがする。

真幸君がいうように、殺人は不可能であることにはかわりないが。

>>551
なぜ「殺人は不可能」なの？
当然、物理的に不可能という意味ではないよね？
「抑圧」の意味もよくわからない。

>なぜ人を殺してはいけないの？

理由があるから人を殺してはいけないのではなく、
たんに禁止すること自体に意味を求めるから。
売春や近親相姦もまた然り。
理由は後づけ。

禁止すると、何か意味があると思う。
ジンクスと同じ。
理由はない。
理由はないがジンクスに意味を求める。
ジンクスに意味があると考える。

だから、人を殺してはいけない。

＞５５２
殺人はなぜ「不可能」か？
殺人（他者殺し）は自殺（自己殺し）だからだろうね。
真幸君にとっては「自己＝他者」だから。

「抑圧」とはここでは二重の禁止の重圧のこと。
１より２のほうが重いから、それは「抑圧」なのさ。

[自分がされたくないことは他人にしない]これが倫理の普遍性を支える考え方だと思います｡仮に誰かを殺すならば､まさにその行為によって自分が誰かに殺されてもよいと認めることになるのです｡ 逆に言えば､もう自分がどうなってもかまわない､あるいは衝動的に､あるいは国家のﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟがあるなど､冒頭の倫理が一時的にでも度外視されたときに殺人が起こるのだといえます｡

先の冒頭の倫理の枠組に於いて､私たちは殺し合う世界と殺し合わない世界の二者選択のうち後者を選びとっているのです｡

「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問に
「それはＡだから」と明確に答えたとしましょう。するとその時、
「notＡが成り立てば人を殺してもいい」という命題が真を取ってしまいます。

要するに、人を殺す（自分が殺される）ことに正当性を持たせたくないなら、
「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問には答えられないでしょう。

ただ、「（自分が）死ぬのは嫌だ」という心情がないのならば、
「自分が殺されることに正当性を持たせてもよい」状況がそこにあるわけで、
それならば「なぜ人を殺してはいけないのか」という疑問が生まれるのも当然と言えます。
そして、その疑問に明確な理由をもって答えることもできるでしょう。

つまりですね、
その答えは自分で考えてください。
で、そこで出た答えを共有できる仲間同士でなら殺しあってもよいのでは？

＞殺人（他者殺し）は自殺（自己殺し）だからだろうね。
＞真幸君にとっては「自己＝他者」だから。

　自己＝他者ってどういう意味ですか？

>それはＡだから」と明確に答えたとしましょう。するとその時、
>「notＡが成り立てば人を殺してもいい」という命題が真を取ってしまいます。

それは間違いです。

>>559
ちょっと知ったかで論理学っぽい書き方しちゃいました。
一応調べて、間違いであることは気づいたのですが。

まあ、言いたいことは変わりませんが。
言い換えてみますね。
「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問に
「人は互いに命を尊重しないといけないからだ」と答えた人は、
「ならば人が互いに命を尊重してはならない状況ならば
　人を殺してもいいのだな」と訊かれたときに
それを否定することはできないでしょう。
つまり、「人を殺してはいけない」ことに理由を与えることは
直ちに「人を殺してもよい」ことにも理由を与えることになります。

なんつーか、人殺しは合意の上で犯ってくれ、ってことなんですけどね。
だから俺は安楽死ＯＫだと思うし。

んー、まだおかしいなあ。俺の書き込み。

「人は互いに命を尊重しないといけないからだ」と答えた人は、
「ならば人が互いに命を尊重してはならない状況ならば
　人を殺さないといけないのだな」と訊かれたときに

これで、いっかなあ。

この「人を殺して何が悪い？」ってのは、

そもそもそういうことを平気で問うてしまうこと自体、恥ずべきこと
だとおもうよ。人を殺していいか悪いかの答えなんていうところで論議しても
進まない。そうじゃなくて、そもそもなぜに「人を殺して何が悪いの？」
なんてことをいうようなすさんだ社会になってしまったかを考えるべき
じゃないのかな。つまりは「人間なんて所詮いきる価値の無いものさ。つまら
ないものさ。そんな価値のないものなんて死んでしまえ」という気持ち、
怨みの念、ルサンチマンがこの「人を殺して何が悪い？」っていう発想、発言の
根底にあると思うよ。

。。2ちゃんってホントに真理を見つけようとする人っていないのかな。

＞562
「2ちゃんねらー＝ひきこもり」だから。

＞５６２
問う事自体が恥ずべき事だとは思えない。
だとしたら哲学の問いに頭を悩ませること自体が恥ずべき事であるようにすら思える。
常識を疑うことは決して恥ずべき事ではない。
ただそこに整合する解答を見つけ出せるかどうかはまた別の問題ではあると思うが。

>>562
えーと、「恥ずべき」「進まない」「すさんだ」あと「真理」、
こういう言葉を無批判に使うのはどうかと。
「だってそうじゃないかあー」とか言う前に、
もう少し自明性についての問いを自らに課してみてくださいな。

>>564
あ、ちょっとかぶった。すみません。

人を殺して何が悪いっていう考えが出てくること自体を問うべきじゃないか
といってるのに
あまりにも的外れな反論をされるとドッとつかれて絶望して
もうなにも言う気おこさないよ。少しは知的なまともなやつが引っかかる
かと期待したけれどやはりバカばかりか。。

>>トトロウさん
１の質問の意味わかってますか？
ここの掲示板の在り方把握してますか？
スレッドの方針に関わらず自分の持論だけ展開してどうしようというのですか？

揚げ足とりをしてるつもりがあるのかないのか知らない
けれど、「なぜ人を殺してはいけないの？」と聞かれて、
それに答えれる人大ばか者であるか、またはその問い自体が出てくること
がおかしいという答えもありえるというふうに想像を展開できないの
でしょうか。バカですか？狭い目しかないのですか？

揚げ足とりをしてるつもりがあるのかないのか知らない
けれど、「なぜ人を殺してはいけないの？」と聞かれて、
それに答えようとする人はとんだ思いあがりだとか、またはその問い自体が出てくること
がおかしいという答えもありえるというふうに想像を展開できないの
でしょうか。バカですか？狭い目しかないのですか？
一つの問題にたいして、一つの目しかもててないのに気付かないですか？

＞５６７
にちゃんねらーはひきこもりすぎて、
日本語理解する能力なくしてるから。
だから、勘弁してやって。

>>トトロウさん
あの、俺が「その問い自体が出てくることがおかしい」と言いましたか？
そりゃ俺だって「なんでそんなこと訊くのか」とは思いますよ。
でもそのときにその質問者に
「人を殺して何が悪いっていう考えが出てくること自体を
問うべきじゃないか」と言ったところでどうにもならんでしょう。
質問者はそう思ったからそう言っただけなのであって。
あなたはこの場合質問者の意見を理解しようとすらしていない。

その質問者の環境としての社会に疑問を投げかけるのは
ずいぶんと質問者を置いてきぼりにした展開じゃありませんか？
それで質問者を納得させられる自信がありますか？

理解どころかどうやって相手をたたきのめして
楽しむかってのしかない感じがするよ。ほんとに理解能力
自体もないみたいだし・・・いったい普段どういう
態度で人とつきあってるんだろう。

>>トトロウさん
あの、俺が「その問い自体が出てくることがおかしい」と言いましたか？
そりゃ俺だって「なんでそんなこと訊くのか」とは思いますよ。
でもそのときにその質問者に
「人を殺して何が悪いっていう考えが出てくること自体を
問うべきじゃないか」と言ったところでどうにもならんでしょう。
質問者はそう思ったからそう言っただけなのであって。
あなたはこの場合質問者の意見を理解しようとすらしていない。

その質問者の環境としての社会に疑問を投げかけるのは
ずいぶんと質問者を置いてきぼりにした展開じゃありませんか？
それで質問者を納得させられる自信がありますか？

もういいです。疲れました。すごい人、鋭い人ってなぜか
ネットにはなかなかいない。あなたがたは自分の考えを人に
伝えたり、文学を読んだりすることがないのだろうか。あまり話し
をしたことがないのだろうか。話しの趣旨をとる力があまりにも
なさすぎる。

>>574
おうっと今度は二重カキコ。たびたびすみません。

また厨房の定期同窓会やってるんですか？

＞トトロウ
ここは哲学掲示板だ。
文学的な自己満足に浸りたいなら話は別だが。
仮に何らかの問題があり、それが様々な理由如何により明確なる解答が得られないにせよ、それ相応の答えがあるというものである。
例えばデカルトの如く、自己を、そして他の実在を理性的直感と神という概念を絡めることによって説明したように。
同じくその問い自体がおかしいと答えるとともにさらに深くなぜそのような返答をするのかを語らねば一体何の意味があるだろうか。
ここに殺人禁忌に対して何らかの疑問を抱いて来ている人はおそらくは皆無であろう。
むしろ、道徳の無力感を実感している人間のほうが多いのではないか。
言語化された解答がその理由をなしえないならそれも一つの答えとなる。
しかし、質問自体がすなわち疑問自体がナンセンスだと語るのにはその発言自体がナンセンスだと言えよう。

>>トトロウさん
ああ、どうもすみませんでした。話が合わなくて。
ひまつぶしにぐらいにはなりましたか？
どうやらあなたはお年を召した方のようですね。
だからそれこそ人格形成期の「社会」の問題で、きっと話が通じないのだ、
と信じます。
立場の違う方と相互理解する術を私は持たないのです…
自分の無学を恨みます。

>ととろうくん
きみみたいなひとってたまーにみかけるけど、
もうちょっと社会勉強したほうがいいと思うよ。
みてると、ほんと社会経験なさそうだね。
ネットだってヴァーチャルとはいえひとつの社会なんだよ。
きみが言ってるようなことはみんな承知の上なんだよ。
わかった？

＞５７９
皮肉か？！
どう見てもガキだろ。おそらく哲学のテの字も知らんのだろ。

>>581
いや、いきなり「ルサンチマン」とか言い出すものだから。
ずいぶん「文学を読んだり」してるみたいだし。

大江健次郎と永井均の論争？を思い出すね。
文学者と哲学者のメンタリティの違いなのかな。

大江健三郎と永井均の論争？を思い出すね。
文学者と哲学者のメンタリティの違いなのかな。

＞５７５
にちゃんねらーはひきこもりです。
だから、普段、人とはつきあいません。
宮崎勤をあいてにしているようなもの。
だから危険です。すぐさまここをはなれてください。

＞５８５君。
きっと、２ｃｈの人たちにいじめられたんだね。
可哀相に。
でもね。
いやな人ばかりじゃないよ。
585君、もっと世の中を信じて思いきって発言してみるんだ。
きっと、君の声に答えてくれる人たちがいるはずだ。
もっと人を信じてみるんだ。
君の顔に笑顔が戻ってくることを信じているよ。

＞５８２
ルサンチマンて発言するやつがすでにルサンチマンを持っているように感じてしまう。
乱用するとマジでニーチェの格が落ちそうだからあんま使わないで欲しいと思う。
というか分別のある大人ならルサンチマン発言は控えるって。

うわ。健次郎だって。恥ずかしい。
でもおれ、大江やトトロウさんの言い分もわかる気がする。

モラルって、それ自体への問いを禁止することで
効力を発揮するって部分があると思う。

なぜ禁止されているのかわからない、だから殺す。
最近はそういうの多いんじゃないかな。
そういうのへのいらだちが、
「なぜそんな事を聞くのだ？　なぜそんな問いを発するのだ？」
という問いを発させるんじゃないかな。

それがたんにﾙｰﾙ だから守らなければいけないって説はやっぱりちょっとないと思う｡だってﾙｰﾙが変わればあなたも変わるのか? 人を殺すのか?って話だから｡それは違う､おれは殺さないと言うかも知れないが､だからその根拠をきいているのだ｡やっぱり人殺しを禁止するのにはそれ相当の根拠があるはずだと思う｡しかし､それは哲学内部だけでは答えられず､やはり歴史をみなければならないと思う｡数えきれないほどの人殺しや､遺された人々の悲しみを目の当りにしてきた歴史が我々にそうさせているのだと思う｡

お前らバカか？
「人を殺してはいけない」ことに理由なんかあるもんか！
殺しちゃいけないから、殺しちゃいけないんだ！自明の理だ。
逆に聞くが、お前らに「殺されてもいい理由」なんかあるのか？
無いだろ。
お前ら考えすぎて頭がおかしくなってるんじゃないか？殺すぞ！

失礼しました。取り乱しました。ナマイキでした。許して下さい。

死刑が肯定されたりするのだから人殺しそれ自体は決して否定されてはいないことになる。罪どころか罰とみなされる。
じゃあいったい何が否定されているのか？なにが罪とされているのか？

>>590 >>591
そうだよね。「人を殺してはいけない」という前提すらア・プリオリに認められているのか？

>>591
>罪どころか罰とみなされる。
罪どころか刑すなわち善行とすらみなされる。

それはけしてｱﾌﾟﾘｵﾘなものではない｡戦国時代､国家どうしの殺し合い=戦争と､歴史上､殺しは絶えず存在した｡殺人はいけないと言うのは簡単だが､この現実を否定することはできない｡もし殺人の禁止を根拠づける言葉をもたないならば､それあまりにも弱く､現実の力の前では無力だ｡戦争はいけないと人は言う｡ならば､なぜ戦争はいまも存在するのか?平和を当たり前のものとして享受しているこの国で､殺しはいけないものと当然のように言うあなた｡そんな社会ももとからあったわけではなく私たちの先人が血を流してして勝ち得たのですぞ｡

それはけしてｱﾌﾟﾘｵﾘなものではない｡戦国時代､国家どうしの殺し合い=戦争と､歴史上､殺しは絶えず存在した｡殺人はいけないと言うのは簡単だが､この現実を否定することはできない｡もし殺人の禁止を根拠づける言葉をもたないならば､それあまりにも弱く､現実の力の前では無力だ｡戦争はいけないと人は言う｡ならば､なぜ戦争はいまも存在するのか?平和を当たり前のものとして享受しているこの国で､殺しはいけないものと当然のように言うあなた｡そんな社会ももとからあったわけではなく私たちの先人が血を流してして勝ち得たのですぞ｡忘れないでください｡

恐ろしいことだから。

なりたたなくなるから。
そのことへの恐怖回避。

恐怖回避は不可避

まぁ右手が左手殴っても痛いのは本人ってことでしょ

慣習

理由：殺しても問題ないこともある（Ex.戦争）
たまたま今現在、人殺しはいけないというのが常識なだけ

池田Ｄ作がだめといっているから、人殺しはだめ。

じゃあ、お前殺してもいい？って聞けばいいじゃん

人類は皆仲間だから♪
人類から遠くなるほど、殺してもよいやと思うようになる

死は恐怖。自分であろうと他人であろうと。
自分の死は目の当たりにできないけど、他人の死はリアル。
できることなら死の現実から回避したいと思う。
殺人が法律で許可されても実行する気にはなれないだろう。
死刑囚を殺すのだって関わりたくはない。

戦争で捕虜を射殺せよと命令されても素人的には手が震えて....

法律によって罰せられるから。
加害者が人間で無ければ罪には問われないだろう。

タブーは恐怖から来ていると思う。
人間が人間の死に恐怖をおぼえるのは、自分の生々しい死を想像しやすい。
相手が虫や植物ならならそれを想像しにくい。
もちろん虫にも魂を感じたり情がのりうつれば殺すのをはばかるでしょう。

殺人を認めちゃうと社会が成り立たなくなっちゃうから
ダメなんでしょ。不快は無数に存在して、それを殺人で
どーにかしよーにも不快が癒えることはなさそーだからね。

哲学板には場違いなのですが……意見します
(あ)「人を殺してはいけない」という禁止命令を、
(い)「殺人罪」の条文、
(う)「現実の殺人事件」、
(え)「殺人事件という紛争の解決方法」、
という方向から考えてはどうでしょうか？

人間が人間の死に恐怖をおぼえるのは、同じ人間の形をした生物としての自分の生々しい死の想像をそこから生起しやすいからかも。
その擬似感覚が自己の死を恐怖する生命の本能を刺激しげきしやすい。

社会が成り立たなくなるから皆さんは人を殺すまいというダブーの意識を抱くの？
それだけ？
そのダブー意識はもっと根源的な恐怖にちかい感覚という気がする。

>>611
入力誤字ごめん

人を殺したいっていうか、あいつなんざ消えてしまえって時はあるが、
実行しない一番の理由は社会云々より面倒臭さかもしれない(^^;)

殺してやろうと思うとき、自分は無神論者であるにもかかわらず
ふと神の存在をおそれてしまうことを今思い出しました。

社会とか法律とかは自己のダブー意識の先か後か？

>>615
子どもの頃、虫を殺してしまったり殺さなくてはならないときに、「神様仏様お許し下さい」と念じたことを思い起します。

福永法源先生がだめといっているから、殺人はだめ。

最高ですか〜？最高です〜！

宇宙エネルギーで世界平和を！！

最高ですか〜、、、、、、、、、、、、、、、、、、、？

>>616
自意識は周囲の比較的身近な人（両親や兄弟、同世代の友人）との間で
形成されて、その一部として内在化された規範であるタブーが生ずるので、
タブーの集合化した法律などはタブー意識の後に乗っかってくるのではないでしょうか。

そもそもみんな殺しちゃいけないっていう暗黙の前提の上に
立ちすぎ。殺しちゃいけないかどうか考えるんじゃなくて、
殺しちゃいけないことをどう説明するべきか考えてるんだもの。
場合によっては殺さざるを得ないこともあるだろう、と。そういう
ことでしょ？
なんだかんだいって＠｀ヘーワなんだよ、日本ってさ。
浅田彰曰く、「第三世界で引きこもってたら、死ぬよ（笑」

東京でだけど、外人が「This is third world life.」っていってるよ。
単なる事実であることをなにか例えや高度な引用であるように言ってはいけないよ。

いや、浅田彰は高度か？
単にギャグなんだけどねえ。
だいたい、東京は東京だよ。所詮平和の国日本。
そんなこといったらほんとの第三世界で生きるか死ぬかやってるひと
に失礼じゃない？ 現にわたしたちは実際に人殺さなくても生きていける
だけのはなしなんだからさ、ということ。わかった？ もっと丁寧に説明した
げようか？ 低学歴。

浅田は京大ですよ。日本人で京大に行きたくって行けない人がどのくらいいると思うんですか。

それに第三世界だって全員が生きるか死ぬかの生活をしているわけじゃないし、第一世界にも
平和時にさえ互いに殺し合っている様な貧困層はいるんですよ。

社会を続けるための「やさしい嘘」ということは？

そんな気もしますね。

「どの社会にも底辺というのが必ずあって、そこでは人々がわずかな生活圏を巡って
現に殺し合っていてそれは人類が滅ぶまで続くのだけど、○○ちゃんはそういう人達に
なったらいけないし、自分の子供がそうならないようにしなければならないよ。」

といわれたら子供はショック受けますね。

いや、どんな社会にだって格差はあるなんて常識でしょう。
けど、相対的に見てどう考えても生きるために殺すなんて事態に
陥る可能性は極めて低い。そりゃあ細部を突っつけばきりがないよ。
ただ、大半は甘えなんじゃないの？ ということ。そりゃ、なかには
ほんとに深刻な人もいるだろうけどさ。
だから精神的に未成熟な馬鹿な大人、あるいはただのへたれたガキに
かまってやる必要なんてないんじゃないの、ということ。
かまってほしけりゃ、自分で動け。
あと、浅田は京大ですよ、って（笑
はは、そりゃあま、京大ですよ。だから？ わたしもそーですけどね。
もう学歴がものをいう時代じゃないんじゃない？
そりゃ、浅田センセはブリリアントですけどね。

別に京大に行ったからって精神的に未成熟な大人じゃないとは言ってないし、
浅田先生はかなり精神的に未成熟な大人だし、世間はそういう人の典型として
捕らえてますよね。

で、こどもに人を殺してはいけないという風に言うのは、隅々まで格差がある
世間の現実をつきつけないで、しかし全員が少しでもこの社会で言い思いをするために
必死でしがみついているから君も頑張れという教えを、極端な例を出すことで
婉曲に表現しているのではないかということなんですよ。だって子供には
人を殺す能力はほとんどないでしょ。殺人を禁止したいんじゃなくて這い上がれと。

あのー、誰がアキラ・アサダを精神的に未熟だっていいました？
引き篭もったり，人殺ししたりする精神的な未熟な大人にかまってやる必要はないんじゃない？
リピートアフタアミィ。さんはい。
引き篭もったり，人殺ししたりする精神的な未熟な大人にかまってやる必要はないんじゃない？

>>628
いや、迷惑だからさ。引き篭もり登録制にするとか、親権を剥奪するとか。

うーん、それはね、かまってあげちゃってるのよ。
奴等良くも悪くも自分が注目されてるって知ったらちょーしんのるんだから
いいのよ、かんっぜんっにシカトしてやれば。
見えないものとして。いないものとして。
で、向こうから積極的に出てきたらしっかりと相手する。
とりあえず初めの一歩くらいは自分で踏み出してもらわないとね。
もち、踏み出せないくらいほんきでびょーきのひとは別よ。
でもそういうのって、ごくごく少数なのよ。

＞とりあえず初めの一歩くらいは自分で踏み出してもらわないとね。

まあヒッキーが回復するってのは本人と親御さんの間で紡がれた夢って事で。
本人は社会復帰する日を夢見て筋トレとかしてるんだろうけどね。

問題は社会の役に立たない彼らが犯罪を犯すときにかばっている両親が
抑止力にならないという点だけど。善良な市民が犠牲にならないために
彼らを処分するのがベストなんだけどナチスみたいに物理的に処分すると
やっぱり住民に不安が広がってうまくいかないんだよ。

ねえねえねえねえ、ウタダヒカルでしょそれ。
なにそれ、知らないんだけど教えて？ ビョーキなのあの子。

>>632
ヒッキーは引き篭もりの略です。ヒカルちゃんは病気じゃないでしょ。
自信無いけど。

知らなかった・・・。かなりはずいわね・・・。

その恥ずかしさをみとめるところが
あたなとくず２ちゃんねらーとを区別する
大切な規準です｡

いやいや、ここは鬼畜まみれじゃないと楽しくないわよ。
あんたもみんなももっと飛ばしなさいよね。
日常生活に支障が゜出ない程度にね。

なぜ人を殺してはいけないのか？
を哲学だと思ってるドキュソのみなさんへ

弱肉強食の世界でいつ殺されるか分からない状況で生きて来たなら
分かるが
いままで自分が殺されない事を前提にして生きて来たのに
突然そう言う事を言うのがそもそもおかしい
戦争や格闘技で人を殺しても良いのは
殺した奴も殺されてもというのが前提だからで

そう言うくそ餓鬼には殺人、強姦、金品強奪、麻薬、家宅侵入等々を法律で
罰しない国、地域を日本（世界）のどこかに作って
住まわしてやりゃーいいんだ

じゃーなんで戦争でたくさん人を殺した人が
英雄になるの？そいつを殺しても犯罪じゃ無いじゃない
とか言うの無しね
殺されたやつも一緒だから
（そうじゃない市民もいるから戦争は基本的に良くないが）

分かりやすく言うと

自分が殺されない事が前提の
殺しが×で
殺しあいは○

＜自分が殺されたくないから＞てのが間違ってるのは確実なのねん

殺したら相手が死んじゃうから。

>>617
その念仏は儀礼的な祈りのようなもの？
未開社会で自然のめぐみを殺生するときに祈りをささげるようなタブー意識とか

そろそろバトルロワイアル（映画）観た奴が何か書きそうな予感。

age

誰もを納得させる回答はないと思う。
「憲法規定」、ただそれだけ。

厨房まるだし。

互いに殺しあっていると人数が減って戦争で負けてしまうからでしょう。

そんなもん時代や地域、信仰する宗教その他の理由で違ってくるので一概には言えません。
とりあえず現代日本の無神論者の場合、644さんの「憲法規定」が一番正しいと思います。

日本国憲法では、自由権を「公共の福祉に反しない限り」認めています。
この場合、「社会不安を増大させた」及び「他者の基本的人権の一部＝生存権を侵害した」
という理由で、「他者を殺す」という自由権は剥奪されます。

あらかじめ自由に権利が与えられているってのがフィクションなんだから
そう真面目に語られてもねぇ。

あ、ごめ〜ん、間違えた、といって謝る相手自体を消してしまうから。

悪いこととはとり返しのつかないことである、ってどっかで見かけた。

お母さんごめんなさい。

「かけがえのない命」と言うと手垢のついたベタな言葉になるが、
事実そうなのだ。ごめん、後で新しい子供を用意しとくから、
なんて言うことはできない。要するに責任だ。

でも、なぜ責任を取らなくてはならないの？とか言う奴が
出てくるんだろうなあ。

どの子供もこの子供も同じというわけではないですからね。

相手が嫌がるからでいいじゃん

自分に感情がない人は相手の嫌な感情というのを理解したり共感したりできないんで、
けっこうむつかしいめんがあるんですよ。

人を殺してもいいんだよ。　殺したら逝けないという教育を受けているからちょっと抵抗があるだけ。
その証拠に、戦争なんかで殺してもいいよ〜ん、ということになったら皆夢中で殺し合うじゃん。

人殺しって最高に面白いよね。　マジで。

法に触れずに夫または妻を殺す方法２つ書き
ましょう

って結構ムズカシイ問題だよ。マジで。
なかなか思い付かないよ。ホントに。
つーか一つも思い付かないや。なんかある？　

報道では酒をのんで
車を運転させる状況をつくっておこうって
かいた生徒がいたというね

これから遡って読むけど、何時終るかわかんないので、とりあえず、思った事を吐き出してみる。
すでに出ているネタだったら流してくれて良し。
殺しちゃいけない理由は人権を守るためじゃないの？
文化って複数の人間がコミュニティーを作るけど、その時にコミュニティーが人の存在よりも強くなるから、このでかくて力のあるやつにお前は人間様の為にあるのだぞと「ロボット三原則」のように組み込んだのが社会道徳とか法律の最初の形だと思うけど。
日本じゃかなり地に落ちた人権ってやつだけど、これはみんなが安心して生きてゆくためのものでしょ。
だから、やっちゃいけない理由は「やってはいけない」とルールがある社会から追い出されるから。＝そこでの人権がなくなるから。だとおもうんだけど。
私が、「なぜ人を殺してはいけないの？」って子供に聞かれたら、「神さんが愛している人間を殺したら、怒ってあんた放り出されるよ。そしたらもう誰も助けてくれないよ。あんたそれでもいいの？」というなぁ。
ルールが窮屈な人は、それを作っている社会からの恩恵とルールを秤にかけてどっちの方が自分にとって益かを考えればいい。
昔、島送りとかあったけど、流刑の地ってのは、いわばルールが通用しない場所。その方が住みやすいって人には、タブーだって言ってもわからんだろうな。

＞655
じゃあそいつを殺そうとすれば分かるかな？

人殺しはけして良い事ではないけど人口が減って結果的に助かる
んじゃないかな。

>>661
それについてはこっちへ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977220808&ls=50
悪を善なる目的のために利用するのは善か？

人を殺すと言っても、わけあって恨みつらみで殺すのと、
無差別に殺す猟奇的殺人とでは全く話が違うと思う。
恨みなどでカッとして殺してしまう場合は、殺されたほうも
もしかしたら非（加害者に対してかなりの精神的加害）
があったかもしれないからなんとも言えないが、
無差別殺人は根本的に人間としての何かが欠けているような
気がする。人を殺してはいけないという人間社会の暗黙の了解を
破るということは、人間を人間とたらしめている「理性」が
欠けているからだと自分は思う。
理性があるから人間は人間でいられる。
理性を失ってしまっては人間の形をした単なる動物でしかない。

これじゃだめか。。。

もし君が人を殺したいと思うなら殺せばいい。それは君の勝手だ。
でもそのためにはこの社会からおさらばしなければならないな。
君がやろうとしていることは自由そのものだ、でも自由を手に入れる
ためにはその代償を払わないとな。納得いかないだろうが
今のこの社会はその責任を取らなければならないようになっている、
世の中のほとんどの人は一見自由に見えるかもしれないけど、
みんな自分勝手にやりたいけれど、それをぐっと我慢して生きて
いるんだよ。
君がその暖かい服を着ていられるのも、欲しがっていた便利な道具
が手に入るのも、この社会があっての事だろう？
その考えに至ったのもこの世界にいたからだ。
その社会を裏切るということはそれこそどこかの離れ島で
一人で生きていくか、君と同じ考えの人とそこで殺し合いに
なることになるな。それでもいいのかい？
それでもいいのなら、君は人を殺してもいいのさ。
ちょっと極端だったかな。

ＳＭＡＰの中居正広と、彼の子供を中絶強要された女性との
会話が聞けます。噂の真相が公開に踏み切ったもの。（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

http://homepage1.nifty.com/webuwasa/nakaino1.ram

社会から疎外感を感じてる人間は、社会からおさらばしても良いから殺せるんじゃないの？

そういう風に感じる人を自殺に追いやるような社会がいい社会なんでしょうが、
実際には他人を殺すことで利益を得られる場合もあるので難しいのでしょうね。

http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/back/no7/essay/essay06.html
これがいしゅつでしたっけ？

なんか知らんけどそういうルールなんだよ。
サッカーでは手を使っちゃいけない。
バスケではボールを持ったまま走っちゃいけないんだ。
どうしても持ったまま走りたいやつはバスケをやらなきゃいい。
どうしても殺したいやつは社会から離れればいい。

good-bye社会、welcome裏社会

>>669
社会の内部と外部って？
意味不明

人殺した後の全部を
背負える人間は世の中に存在
しないと思う。

どうして殺すの？

一人でも悲しむ人がいればそれは・・・・・ダメ・・・

俺：国家がそう決めてるから。

質問者：じゃあ、もし殺したら？

俺：死刑。

質問者：恐るべし国家権力。

戦争によってある程度人が死ぬと過剰に増えつつある地球にとっては
良いのでしょうか?

なぜ人類は戦争を繰り返すの？
責任は誰がとるの？

＞675
人口のこと？

ヒトがヒトを殺すとき−進化論からのアプローチ−
http://www.athome.co.jp/academy/zoology/zoo08.html

＞1
個人の間に、二度と救済できない不平等を一方的に生じさせるものだから

死は神様が決めるものだから

age

ではなぜこれだけ多くの人が「人を殺してはいけない」と考えるの？

>>677
>>人口のこと？
そうです。

ホントの厨房なのですが、こういうスレッドで647さんが国がどう
こうというのが出てきたタイミングだったので、書いてみました。
殺人の是非は国対国と個人対個人では事情は違うのですか？

676さんが言っていることは、大量に増えすぎたネズミが集団自殺
をする現象が形を変えただけで、誰が責任を追うものでもないよう
な気がするのですが・・・。

考え方が都合が良すぎますかね？

このスレッドと関係ないようなら無視して下さい。

＞６８３
＞戦争によってある程度人が死ぬと過剰に増えつつある地球にとっては
＞良いのでしょうか?
地球にとって良いとは一体どのようなものなのでしょうか。
地球に意思など在りません。仮にあったとしても私たちはそれを認知できません。
おそらくは生態系をそう表現したのだと思いますが、おそらくはいかなる動物も生態系の利益に従っては行動しないでしょう。
生態系まで含めて視野を広く持つことは大事ですが、それも全てはヒトの為。
戦争によって人口が減ることが人類にとって極めて有益でない限りは戦争を肯定することができないでしょう。
人類の視点から見た場合に不利益しか生じないのであればそれは本末転倒です。
そして今現在特例を除いては殺人行為はその属する集団に不利益を与えると考えられています。

一回身内や友達を殺されてみればいいんじゃない？ そういう人たちの気持ちが法律をつくったんだよ。

＞６８５
そうそう自分の彼女も殺されてみればわかるよね。

＞685
身内の命より保険金が入ったほうがよいって思うひどい奴もいるんだよ

>>684
私は殺人は今の所するつもりもないし殺める対象もいないのです
が、684さんのおっしゃることを聞いていると、なんか殺人の是非
が(多くは自分やその身の回りにされた時のことを考えて)その時々
によって左右するという時点で、良いこととか悪いこととかではな
く、もう観念上のグレイゾーンの様な気がしますよ。『茶碗に箸を
立てるのはやめろ』というように、何があるのか分からないけどと
にかくやめとけみたいな。

その時々に変化するものである以上、殺人の是非についても戦争の
是非にもなんだか答えなんかでないような。

>>685
>>686
どなたかを亡くされたんですか？
彼氏が亡くなったら・・・うーん。
確かに困りますね・・・。

＞683
いや、相手の気持ちを考えればわかるだろう
ということでしょう。自分がやられたら困るだろう？
ってことです。

「なぜ人を殺してはいけないか」に明確な答えなどあるわけがない。
答えがないから人類はわざわざ掟や法律を作ってこれを禁止しなきゃ
ならないんでしょう。だからそれは「法律が禁止しているから」以外の
なにものでもない。でもその掟が禁止していること、国家権力が前に
立ちはだかって自分を罰するということに対するリアリティがないから
ガキが付けあがってこんな質問をする。少年犯罪でも悪質なものは極刑を
もってのぞめばよい。そうすれば「なぜ殺してはいけないの」なんて
呑気な質問はできなくなるよ。

こんなスレあげんなよ。とっくに答えは出てるだろ。過去レス読め。

＞６８３
戦争責任について軽く述べます。
ロールズ曰く。侵略戦争は禁忌すなわちやってはならない行為である。
しかし、戦争には許される戦争もまた存在する。
それは非民主主義的な国家を民主主義的な国家にする為に行う戦争である。
そのような戦争において民間人及び敵国の一般兵は殺害してはいけない。
(これは彼らに責任がないからである。ただし防衛手段は認める)
標的となってよいもの(責任のある者)はその国家の元首及び司令官以上の軍人に限る。
また、速やかに戦争を終結すべく最大限の配慮を怠ってはならない。
その配慮を怠った者(自国の元首)は自国の戦争の成果に関わらず責任を負う。
(本が手元にないので許してね)

彼は太平洋戦争におけるアメリカの原爆投下を明らかな誤りと指摘しています。
この原爆投下を正当化する６つの理由を彼は一つを除いて全て否定しています。
アメリカ人でありながらアメリカを責めるロールズの本国での評判は二分しております。

集団に対する責任を考察する場合、民主主義という言葉が明らかにキーワードになります。
戦争もまた個人で行えるものでない限りは民主主義と切り離しての考察は不可でしょう。
倫理について理性でとらえようとする行為に対して嫌悪感を持つかたもいるかもしれません。
しかし私は何事に対しても理性でとらえようとする態度を素晴らしいものと思います。

ちなみに私はこのスレの最初からいる古参です。
だからどうしたと言われればそれまでなのですが