俺は今、２０歳なんだけど浅田彰の本読んでも全く理解できない

自分がバカだってのはわかってたんだけどこういう本読んで
やっぱり俺はバカだと思った。みなさんはこういう本とか
最初ッから理解できたんですか？

私はいま26なんすけど、20で読んだときは分かんなかったす。
しかし、いろんな厳しい現実にぶち当たって「ああこれだったのか」って
いう感じで理解していきました。やっぱ、私も馬鹿？

というかね、なにか刺激を受けたかどうかですよ。柄谷さんの本にしても
そうだけど。浅田氏や柄谷氏の思考をなぞり直しても仕方ないから。
なにかしらの手応えというか知的刺激を受け取れれば充分なんでない？

オレ様は32なんだが、18で読んだときはわかったような気がした。
しかしいろんな厳しい現実にぶつかって、「ああ、これはダメじゃん」
って感じで、年を経るに従ってわからなくなっていった。
そんなオレ様は疑うことなくバカ。

2と4って、どっちが正しいの？

アホ発見

どっちも正しいの？

浅田氏の『構造と力』が代表作、と思われているのがひとつの間違いだと思う。あれは昔読んでも今読んでも、未熟で妙にひねった文体によって書かれたややこしい本としか私には思われません。

９０年代の文章や対談からたどりなおしていくと、あそうかこういってんのか、とようやく（自分なりに）わかる。浅田が何いってんのかわからない人に『構造と力』は絶対おすすめでない。

以上いち馬鹿の見解

柄谷氏とセットで読むのが、やはりひとつの読み方だな。柄谷の文体は明快さがとりえだから。あの二人はボケとつっこみ、イエスとパウロ、俳優とマネージャー、車と交通整理のおまわりさんというか、とにかく補完的に引き立てあってる。

理解するにはどうすればいいか、という問いに対するプラグマティックな回答なので、つっこまないでねん。

読めない=自分はばかだった
とはならない。
果たしてなにが理解できなかったのだろうか？？
その辺をよかったらあげつらってみてよ＞１

ケンカ売ってるわけじゃないけど、何から何までわかんなかった。
わかんなかったってことしか言えない。

頭が良すぎると他人の言いたいことが
理解できないことがあります。、

逃走論（ちくま文庫）を読んでみてはいかが？
最近でた対談集は、難しい〜。
あれ読むには芸術一般に関する、前提知識必要だね。

私が二十歳のころなんて哲学・思想系の本を
手に取ることもありませんでしたよ。
ボーっとしてた８０年代、なつかしいですね。

「彼は山口昌男の手引きで東京に登場した。1981年から82年にかけての
ことだ。（中略）周りの連中は単にご時勢に迎合的なだけだから、「そ
うだそうだ（天才だ）」と言っていた。（中略）浅田は賞賛の合唱の中
で、あまり明るくない顔をしていた。」

「浅田スキゾ理論は、フランスの思想の中には我々人間がシステムから
逃げ切って自由になる道を示しているものもあるらしい、ということで
“普通”の人に受け入れられたのだ。（中略）だから、そのシステムか
ら軽く逃げられるならこんな楽なことはないが、それは嘘なのである。
でも、浅田はそこを本気で書いているとは思えない。」

何かの引用でしょうか、おもしろいですね。>15＠｀16
ところで、逃走論ってやっぱかなり誤解をうむ本だったとおもいますよ。
あれ読んで「逃げろ逃げろって、どこへ逃げればいいんだよ！」って言う人がたくさんいますよね。
昔どこかの大学の講演で、浅田に向かって学生が上記のような質問をしたけど、
浅田は何も答えなかった、てな話を聞きました。あきれて物が言えなかったんでしょうけど。

社会や肉体といったシステムから逃げられる道は
フランスのポストモダンの連中が示している，
だがそれを読んで理解したとしても逃れられるわけではない。
というのが，
90年当時の浅田の解釈。

＞16
はおそらく栗本慎一郎による批評であろう，オレも
その本もってるから（笑）

浅田や柄谷や蓮實，それに金日成（主体論研究者，でもある笑）は
物理的身体から個人の「自我」を含む社会のシステムは人間に
とってもう少し主体的なものだ，と考えることでトンデモ本的な
手抜き思想にいってしまいがちな生命論
にはいかない哲学を志向する。
（栗本のウイルス説から太陽黒点説への飛躍がそうであったように）

しかし，芸術を愛し岸田秀の国家無意識を批判するわりには
「隠れユンギアン」である浅田，
奥さんは占星術研究家で自らもコンピューター神秘主義を
嗜好する柄谷（ゲーデル問題はあくまでもその途上にすぎない），
映画批評に野球をやればキャッチャーという本来映画だの文学だの
大学だのに大人しくおさまれるはずのない蓮實，
もうここ2chでは説明をする必要もないキム主席（笑），，，

やはり最後には生命をトンデモ本ギリギリのところで
語らざるをえない，これが大文字の「権力」であり，
浅田が「力」と呼んだものであったのだが，結局，，，

テンマルがちゃんと横書き仕様なんだな

｢逃げろ｣っていうのは、８０年代までうっすら漂っていた、｢主体的責任を取れ｣とか｢自己批判｣とかが
最後の決り文句だった日本の学生運動の残余へのアンチだったような気が。

そうだね、徒党を組むな！と主張して、

＞GS組（笑）
＞ICC
＞批評空間

「ほんと、彼は砂漠的-とかごたくを並べないで
即物的に砂漠にいってなにをかを掴んでからしゃべって
ほしいよね」by笠井潔

２０ですが、それは言い得て妙ざんす。

今はそんなにいないだろうけど、柄谷／浅田を読んでる学生って、
どのあたりの連中？東京・慶應・早稲田あたり？
地方の七大（旧帝大）の連中も読んだりする？

個人によりけりだけど、平均的にはある程度偏差値上位の学校じゃないかな。

以前、誰だったか、中ぐらいの偏差値大学その他は『ゾフィーの手紙』程度
でお茶をにごしてることを、嘆かわしい言っていた。

ひょっとして「鉄の処女」？

あたり！

栗本慎一郎の『鉄の処女　血も凍る現代思想の総批評』（光文社カッパ・サイエンス）か…
懐かしい書籍だ。今でも手に入るのかな？　引導師上杉清文と高橋春夫のマンガが面白かった。

某地方旧帝大の大学院生ですが，
４，５年前に大学新聞で「構造と力」のイタい書評を見かけました…
工学部か理学部の学生の書いたものでしたが，
「私はこの著者の『知の逃走』の軽やかな足取りには，なかなかがんばっても
いまだについていくことができない」とか…

春男のマンガ、あれは予言書の域にたっしているね笑

＞平岡は栗本がうっかり鉄の処女で殺してしまい
＞中上は重さで２階から転落死
＞柄谷、蓮實はバットで殴殺され（インテリらしく）
＞中沢は密教の術でまちがえて自分が燃えてしまい
＞筒井は発狂してクラリネットを吹きながら海へ身を投げ
＞吉本はテレビを見ながら永眠
＞栗本は山口昌夫に疑われて毒をもられ
＞山口は鉄の処女に刺殺され
＞逃げた浅田は中上の下敷きになって死んでいた

バカにも分かるように明快に書かない奴が悪いんだよ。

30にある意味同感。
用語をガチガチに定義していれば、時間はかかっても、
意味はわかる。
用語を曖昧なままにしておくから、
くそのやくにもたたん言説になる。
多様な解釈を許す文章はなにものにも言及していない
といっても過言ではない。
1の人はバカにあらず。

浅田さんは明晰にまとめているでしょ？
『構造と力』は参考書だし。

30です。じゃ、俺はバカ決定な。
あ、1がバカだってんじゃないですよ、もちろん。
浅田は『批評空間』とかで座談会の司会よくやるじゃない。
ああいうのはうまいんだよ。世界でも屈指のレベルだと認める。
でも俺（現在22歳）も『構造と力』は全然分からん。
アレは出版当初、本当に誰もが手ぶらで読めた本だったのですか？

い〜え。
稲増とかいう先生（だったと思う）が、みんな流行ってるから本を買っ
ただけ、自分の研究室に学生の置いていった「構造と力」がたくさんあ
る、とか書いてました。。。
私も流行ってたので買いました（苦笑）
ぜんぜんわかりませ〜ん。

わかるよ。明晰に書いてるじゃん。
俺の友達で、高校生のとき、「構造と力」読んで、ファンレター書いたら
直接、会ってくれたって奴いたよ。
ほんとなんだこれが。

ホントですか？
うらやましいなー

浅田の本読めてもバカなんだよ

大学生1000人に1人が買い、内1000人に1人が読み、内1000人に1人が読み通し、内1000人に1人が理解した。

めちゃめちゃ売れてる計算になるぞ。

買う＞古本屋＞買う＞古本屋･････
１冊しか売れなかったそうだ。

＞直接、会ってくれたって奴いたよ。
ぷぷっ。ホテルで？

十万部売れたんだっけ

京都蹴上の都ホテルで

あげときます。

はにゃーん

冒頭の文章は別にむずかしくないでしょ。
あれは学歴板の人に読ませたいね（爆笑）

浅田さんって童貞じゃなかったの？

正常です。(笑）

逆にもし理解できたとしたら問題です。
きっと浅田自身がそういうでしょう。(笑）

正常です。(笑）

逆にもし理解できたとしたら問題です。
きっと浅田自身がそういうでしょう。(笑）

＞４８、４９
そうやって、馬鹿が馬鹿同士で安心しきってしまう。
それこそ浅田彰が憎むものなんじゃないの？

不適切な発言をしました。
申し訳ありません。
削除依頼をしようと思っているのですが、ずっとつながりません。
つながり次第、依頼いたします。

2chではこの程度なら依頼しても削除されないと思う。

削除依頼してる。アホだねぇ。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=960253149

＞５０

だって馬鹿なんだもん（＾＾）
でも浅田彰って実は「裸の王様」で
読者が「スバラシイ！！」と絶賛する
のをみて「ば〜か」って嘲笑してそう（笑）

>でも浅田彰って実は「裸の王様」で
>読者が「スバラシイ！！」と絶賛する
>のをみて「ば〜か」って嘲笑してそう（笑）

??

「馬鹿は死ね」

裸の王様の使い方まちがってますよ。

＞５７

だって馬鹿なんだもん（＾＾）

このスレッドのタイトル
「馬鹿の天国」にでもすれば？

＞５９
ははは、おまえもフクメテナー

＞５４
でも浅田彰って実は「裸の王様」を演じていて･･･

　と、書きましょう。

「構造と力」は新入生向けのマニフェストなんですよね。
浅羽のとはレベルが違い過ぎる（笑）。

今の２０歳前後の人が浅田に興味持つきっかけってどこにあるの？
１９８５年前後に好奇心旺盛だった人たちが、いまでも浅田に
興味持ってる気持ちはわかるんだけど。

いみわかんねーよ、っていう反応が最もまともな読者感想だと、
まえに浅田がどっかで言ってたよ。
だから、いいんじゃない、それで。

＞今の２０歳前後の人が浅田に興味持つきっかけってどこにあるの？

俺の場合。
中高時代に保守論壇の本を読む→浅田・柄谷は国賊・机上の理屈倒れ・構造と力以降マトモな本を書いていないと罵倒されてる→敵の正体確認しようと実際読んでみる（１８・１９の頃）→ほとんどの保守系より面白かった

です。

やっぱり今でも、そういう教養的抑圧は続いてるんじゃないか？
「やっぱり大学入ったらバリバリ浅田彰とか読まなきゃいけないのかなあ」
みたいな。浅田のせいかどうかはともかく。

＞バリバリ浅田彰
浅田の名前ってまだ有効なのか？

ありの まま のじ
ぶんで いいんだ よ

はじめて読んだとき「サンス」って何だかわかんなくて困ったよ。
ちゃんと「この本ではフランス語いっぱい使ってます」って書いといてね。

＞68
ウケタ

知の表層を軽やかに・・というセリフに踊って、
ホントに表層をすべっていっちゃったイタイ奴が多かったなあ。

ボクの場合
宮台真司にはまる→宮台、東浩紀と対談→
→東浩紀の本を読む→浅田､柄谷を読む｡
「構造と力」読んで別に感銘を受けなかったにゃ｡
「探究�T」読んだらウィトゲンのことばかりだったにゃ。
他はあまり読んでにゃい。
ボク､頭悪いのに東さんの本を理解したいばっかりにこういう本に手を出しちゃった｡
頭悪いのに教養的抑圧（←大航海？）受けちゃってホントばかだ､ボク｡
こんな本読むより真面目に法律学やればよかった。（ボク法学部）

宮台の本読んでたせいかどうか知らんけど
「構造と力｣って「ぜんぜんわかんない」って感じはしなかったよ｡
おんなじことが何回も繰り返されててくどいけど
くどいから理解しやすかったのかも｡
でもホントに理解した自信はないです。
ああいうのを「哲学｣というのかどうかボクにはよくわからんが
「哲学にとって重要なことは問題をその真髄において共有できるかどうか」
だとウィトゲンが言ってなかったっけ｡
「どんな哲学もその真髄は…少数の人にしかかかわりを持たない」んだってさ。
問題を共有しないボクはもうかかわらないようにするよ｡

age

浅田の本って註が不親切だよ。
初心者向けには書いてないってことか？

『最高の読者』とか『投瓶通信』（？）とか言ってるよね。

EV.Cafeが、取っつきやすいのでは？

早稲田の学生ですが、浅田の名前を知ってる大学生自体、
30人に１〜２人、ってとこです。

そりゃそうだろうねえ。
思想に関心でもない限り、聞く機会もなかろう。

早稲田

多すぎる。

ちゅうか、30人に１〜２人てどうやって調べたんだ。
いちいち話題をふったのか。
そういえば浅田スレッドに書き込んでいる人と、
昔、早稲田スレッドに書き込んでいた人の文体似てると思ったんだが。。。

これ早稲だ！！うそつくんじゃない。何が３０人にひとり、だ｡

浅田の名前しってるやつ？おれしかいねーだろ。くらいいってみや。

東浩紀の本が15000部で、よく売れたと言われてるのだから、
そんなもんじゃないかな。
当時、構造と力が10万を超えたのは、事件でしたね。

浅田スレもオヤジばっかだし。

＞こんな本読むより真面目に法律学やればよかった。（ボク法学部）

探求読むと、ハートの法哲学が分かった気にならないですか？(笑)

昨日、本屋で見たら「構造と力」が４３刷だった。
ちょっと感動したな。

「構造と力」は「チャート式」の「（読み終わったら）投げ捨てるべきはしご」
であることをめざしてかいてあるって言ってるでしょ。最低限このくらいのことは
知っといてから議論しようね、または、本が出版された当時、浅田の本に書いてある
程度のことすらろくろく知りもしないで、こっそりネタ拾ってきてはものを書いてたり
「哲学」おしえてた厨房がくさるほどいたので、そういう連中を一網打尽しちゃおう
という意図で書かれた本だよね。

したがって、きわめてわかりやすく「図式的（チャート式）」に書かれた
とても易しい、分かりやすくかいたものであり、注も秀逸です。高校生
向きじゃないの。

あの、一言。
＞こっそりネタ拾ってきてはものを書いてたり
＞「哲学」おしえてた厨房がくさるほどいたので、
＞そういう連中を一網打尽しちゃおうという意図で
＞書かれた本だよね。

だけど当時浅田が依拠していた「フランス現代思想」
は、別に彼の専売特許だったわけじゃないし、
浅田とは別の文脈でそれを発見した人間もいたことだろう。
「一網打尽しちゃおう」って誰が誰を一網打尽するの？
むしろ浅田は一つの個人的解釈を述べたのだと考える方が
無難だと思うが？

＞82
「知」（藁）が好きなスノッブ系、それくらいの割合でいます。
文学部の話ですが。

前に誰かがカキコしてたけど……
邦訳のない論文は外国語のわかる一部の人達のものになっていて、
独占状態（？）だったり、
邦訳が出る前に、さも自分が考えたように評論を書いたりする人
がいたそうな。
そういう人達への圧力になったとか。

僕の周囲には「遅れてきたニューアカ」ファンが数人いました。
彼らが『構造と力』もってて、それ借りて読みました。
学部一年の頃は序章しか理解できなくて、
はじめにえくせすがあった・・とかなんとかではじまる部分から
分からなくなりました。
「バブル世代はこんなの読めたんだ・・」とか脅威を感じました。
でも実際はそんなことなくて、読めるのはいつの時代も一部の
奇特な人でしょ？

かくいう僕も今では面白い本だと思います。
最後の方のはしゃいだ文章がなんともいえない・・

当時、どうして理解できないのか真剣に悩みました。
で、本をあんまり読んでないって事実に気がつきましたよ。
1さん
も本をあんまり読まないタイプなんじゃ？

バカなんですからバカなりに努力してみましょう。
ほんとのバカかどうかはここで決まるです。
通常バカかバカじゃないかの違いは「頭のいいふり」を貫けるか否か
でしかないので皆必死になってるんですが、
動機が虚栄心じゃないなら、バカでも問題ないでしょ？

>89

学校の恥さらすな

　

　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　

　

　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　

参考までに
オーディアン
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shar&key=961435319

　

浅田彰が何故未だに読まれているのか不思議。少々頭の回転が良いだけの
ものごとを深く考えない、よく居るタイプの早熟坊やといった感じしか受けない。
バブル時代は皆が軽かったから、出版社も格好の商品として売り出した。
本の内容が一見知的に見えるのは、プラダのバッグと同じ事ですから、
「ちっとも理解できない」のは恥でも何でもなく、むしろ自然です。
（多少言い過ぎですがね）

浅田の『構造と力』と、東のこの前の本とでは、どちらが総合的には優れていただろうか？

（総部数、社会への影響、本の内容 etc.etc.・・・）

浅田すれどこ？

>101

でも、君より浅田のほうが＠｀
比較にならないくらい優秀なのが
悲しいよね・・・

そーだね･･･。浅田批判にすらなってないよね。商品にすらならないもんね。あれじゃあ。

>104
あなたは浅田か？１０１だけ読んで私と比較できるとは、恐れ入った。
>105
１０１の主張を商品にする？何の事？まともに表現してごらん。（自作自演？）

逃走ってサヨから逃げる方法？　だったら意味無いような。
今の日本人はとっくに逃げ出してるわけだし。
ウヨから逃げられる方法を書いてくれれば尊敬するけどね。

アホか、お前？
浅田の逃走は、日本人的パラノイア思考からの逃走だろ。

>106

＞あなたは浅田か？

こんなこと書くようじゃ「劣っている」のは自明だよね

>>108
日本人ってパラノかなぁ？？
「近代」がパラノって言うのならわかるけどね。

浅田彰の『構造と力』は私の青春でしたね。
大学２年生の時に読んだのですが，
別冊宝島の『現代思想・入門』の後に読んだので，
思ったよりすんなり読んだ気がします。
すっかりニューアカにイカれてしまっていたのですが，
彼の講演会では彼の本を持っていくのを忘れて，
フーコーの『言語表現の秩序』にサインをしてもらいました。
卒論もフーコーにしたけど今思えば恥ずかしい青春の思い出ですね。

青春の思い出

ほろ苦く、恥ずかしくない
「青春の思い出」
ゆうってみ？

スキゾとパラノの区別（笑）だったら、
日本人は確実にパラノだと思う。
まぁ、近代がパラノ、ってのとかぶるけど。

日本人パラノイア、かねぇ？
一神教の欧米人のほうがずっと・・・だと思うよ。

てゆうか、こういうくくりかた自体もう有効でないような。

日本人がパラノイア、かねぇ？
一神教の欧米人のほうがずっと・・・だと思うよ。

てゆうか、こういうくくりかた自体もう有効でないような。

すま〜ん。

＞115

＞こういうくくりかた自体もう有効でないような。

東浩紀氏も書いてませんでしたかね？

ごめんなさい。

んで、浅田のクラインの壷モデルは間違っていたんですか？

本家のフランス哲学が自然科学用語の不正確な引用をあげつらわれている御時世ですからね。

どう間違ってるんでｓか

>121
浅田さんは多分トポロジーの主要な定義としてのクラインの壺を理解していないので、
彼がその例えや文学的表現で何を言おうとしているのかは本人以外は決してわからないだろう・・・
というのが今日的な読み方でしょう。

>>122
　賛成ですね。ゲーデルの不完全性定理もそうだが、数学（集合論、
　トポロジー）固有の概念をそのまま思考一般あるいは社会に類比的
　に当てはめるのは素人を惑わせるものと言われても仕方ない。
　「種差性」（アルチュセール）に無自覚な非本質的・文学的な思考
　と言うべきで、「世界はすべて０と１から成っている」と言うオカ
　ルト板の人を笑えなくなる。もっとも、数理論理学（記号論理学）
　は論理を数学に還元しようとしているから、同程度かな。

ちんぽ

>>123
＞数理論理学（記号論理学）は論理を数学に還元しようとしている

おや？
現代の記号論理学は確かに数学と密接な関係がありますが、論理を数学
に還元する意図があるのでしょうか？

論理学を数学に？
数学を論理学にじゃなかったっけ？

＞＞123
＞数学（集合論、トポロジー）固有の概念をそのまま思考一般
＞あるいは社会に類比的に当てはめるのは素人を惑わせるもの
＞と言われても仕方ない。
それは単なる比喩としても許されないほど、数学の側からみれば
とんちんかんなんでしょうか？アホな質問してたらごめんぬ。
　

決定版登場
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html

＞128読んだ。ありがとう。
なんだそんなことか、と思った。
てっきり今までの思想の流れが覆されてしまうのかと
ちょっとはらはらしちゃった。
本当のクラインの壺は巡回しないって、それだけのことね。
だったら名前を変えればいいだけのこと。
ぐるりんの壺とか、クラクラの壺とか。クラインの壺がモデルだって。
それはともかく、あとはゲーデルが気になりますが・・・。

お、ここにも微熱症患者氏が！
それにしてもひさしぶりに哲学版にきてみたら、
123のようなウカツ君が得意顔さらしてるとは。
述語論理に関するメタ数学の定理などを指して、
＞数理論理学（記号論理学）は論理を数学に還元しようとしている
と言ってるのかもしれんが、
＞同程度かな。
というのは誤解あるいは訂正を招くぞ。
123は数理論理学がなにと同程度なのか、そしてそれはなぜなのか
説明せよ。

126「数学を論理学にじゃなかったっけ？」
数理論理学「それはうちではもうやっておりません」
（ただし、論理主義の遺産はあつかっております）

まあいろいろかいてあるが、物自体という世界そのものみたいなものがあるのだが
人は文化とか言語とかフィルター､偏見を通して世界を見ているとかそういうこと
が書いてあったような。

↑ これは誰の話をしているの？

a

あ

笑える

a

.

.

以下のサイトへ行けば参考になるテキストがあるよ。

http://www.france.diplomatie.fr/culture/france/biblio/folio/philocontemp/index.html

Deleuzeについて何冊か書いてるEric Alliezの
「De l'impossibilite de la phenomenologie」と、
若けりゃ最先端ってコトはないだろうけど、1968年生まれの
現象学者Jocelyn Benoistの「Vingt ans de phenomenologie
francaise」と、Christian Descampsの「Interrogations
philosophiques contemporaines en France」がある。

日本語になってるものではDominique Janicaudの
「現代フランス現象学 ‐ その神学的転回」がお薦め。
マリオンとかレヴィナスとかアンリの深刻ぶった哲学をスマートに
批判解剖して見せている。マリオンとか読むんだったらこれ読んで
からの方がいいかも。