すべて貨幣価値に換算できます。

哲学板には初めて来ました。

　貨幣価値に換算する対象さえ特定できたらすべて貨幣価値に換算
することできるし、換算することは非常に有益です。
　哲学人はこの主張を否定しますか？
　その対象が無限だったらどうするんだ！
　そもそも貨幣の基準は！という愚問は控えてください。
　あなたがたはユースケ・サンタマリアは筋肉モリモリだと
信じているんでしょうね。まずユースケさんを疑うことをお勧め
します。

換算しようと思えばできるかもしれないが、
人間が自由にできないものは買うことができない。
買えなければお金の意味はない。

ものの売買は売り手と買い手が納得できるのならば
全て貨幣価値に換算できますね
幸福をよぶ壷とか、人間とか
とりたてて目新しい話題でもない気がするのですが
美雪殿は何に拘っているのでしょうか？
世の中全てお金だといいたいだけなら、
なにをいまさらというとこです。
もしかして、逆説的にその事実に対して
抗議しているとか？

>　あなたがたはユースケ・サンタマリアは筋肉モリモリだと
>信じているんでしょうね。まずユースケさんを疑うことをお勧め
>します。

あの退屈なお笑い芸人が、この話題にどう関係しているのか謎だ。
良ければ説明してほしい。

それではその「貨幣価値」を対象にして、換算してみてください。

貨幣価値って何ですか？貨幣なら欲しいけど。

それでは、「売り手」を対象にして、換算してみてください。

売り手？

では、「買い手」を対象にして、換算してみてください。

否定もなにもこの300年の西欧哲学は計量可能で一元化の意思が
があるから窮屈になりマルクス主義や実存主義や現象学や構造主義や
ポスト構造主義やCSなんかが議論になっているのに、、、


ま、計量可能ではあるがゲーデル問題にブチ当たるので完成は
しません｡
つうかこんな議論は遅くとも30年前には終わっている議論｡

終了

＞１０
裁判官が判例をもってきて判決を下すような文章ですね。
自分の言葉で書きこんだほうがおもしろくなるんではないでしょうか？
＞５．７．９
哲学はとんちのようですね。貨幣に換算するためにはその対象の
情報が不可欠です。
その対象の情報が欲しいですね。
＞４
本を鵜呑みにする哲学人を皮肉ってみました。
情報は自分というフィルターを通して有用な情報となります。
これは生まれつき持っているものではなく訓練です。
もっと自分の言葉で議論しましょうという提言です。
＞３
この問題提起でおもしろい展開になるように期待しています。
＞２
人間が自由にできないもの？なんです？
興味あります。
（なお私は哲学本を読んだことはないです。）

こういう屑が２ｃｈを退廃させるんだな。
自分の言葉とは何だね？パクリだろ。幻想だよ。
自分の言葉がありえると考える凡人は人間の屑だよ。
独自の言葉とは何だね？
貴方の文章より最高裁判決の方がまだまし、いや、かなりましだよ。

この人って、いつも「分からない」「面白くない」っていってダダこねて
何様なのでしょうか？
なぜに、上の立場からモノを言うのかがわからない。

「分からない」から考えるのでしょう。
「面白くない」から盛り上げるのでしょう。

ただ単に、哲学的な言葉を多用してごまかして、「おれは偉いだろう。」
などと考えておられるのではないでしょうか。
あなたの、文章にはメソッドはない。
だから、「分からない」「面白くない」のロジックから抜け出す事は不可能。

こういう人が、事実２ｃｈを退廃させているんです。自分で自分を否定しないで下さい。

多分、あなたは誰かを「想像」しながら「怯え」ながら、文章を書いていますね。
それが、間違いなのです。

結構おもしろい人が登場しましたね。
哲学板なのに哲学の本なんて読んだことがないといいきっています。
清清しいです。
１２の批判はあれそうなので控えます。
良スレッドになることを期待します。

あなたも、ようやく分かってきましたか。＞12さん

＞人間が自由にできないもの？なんです？
例えば過去に起こった出来事とか、
単純なところでは物理法則に反することとか、
身近なところでは気にくわない奴を好きになることとか。
人間がいくら努力してもどうにもならないことは色々あります。

まぁまぁみなさん
＞換算することは非常に有益です。
と書きこまれているところからみて、きっと１はプラグマチィストなんですよ
全ての現象を数値化して説明しようとかいう感じではないようですぜ（その話になると
いわゆる超越論的主体の問題とか共同幻想とかすべては解釈にすぎないとか、偉大なる
先人たちと同じ迷路にはまっちゃいます）

んで、有益かどうかで話をすすめますと、昔は結構、いまではお金に換算できなさそうな
ものをお金にしてました。例がいわゆる資本主義の交換システムの検証としての妥当な
時代ではないかもしれませんが、キリスト教的罪を許すということや、新婚さんの初夜権
とかありました。今でも犯罪者が当面の自由を買うために保釈金をあずけたりしますね。
って、何か話がずれてきた・・・あっそうだ有益だ

う〜ん、
「あたしは１０００００円ね、その内訳はスタイルが１００００円
で、頭のよさが・・・う〜んと学歴がドキュンだから１０００円で、セックスは経験が１０人
だから（中略）市場価格に照らしても妥当だと思うけどとりあえず１年契約でどう？」
「いや、君のスタイルなら７０００円が妥当だろうね（後略）」
つー感じで恋愛が始まるとするなら有益かな。
恋心は契約金で、
失恋は違約金に、
恋の痛手は相手の市場価格に換算できる、かな？

全てのことがお金に換算できるというのは妄想です
美雪さんも言ってるように換算には情報が不可欠だからです
現在ある情報が完璧で不変であるという確信は何によって得られるのですか？

＞美雪さん

＞哲学はとんちのようですね。貨幣に換算するためにはその対象の
＞情報が不可欠です。
＞その対象の情報が欲しいですね。

いえいえ、私は「あなたの示した「貨幣価値」を換算してください」
といったのですよ。
「情報」はあなたの手の中にあります。
あなたの方法をどうぞ示してください。

現在ある情報が完璧で不変であるという確信はこのスレッドでは無意味なの
では？

株とかみればわかるけど事実に反する噂で価格が上下したりするけ
ど、価格とはそういうものだということが前提では

まぁ１の書きこみのしかたは、絶対的な価値基準をお金に求めよう
というふうにうけとれるけど・・・

とりあえず換算するだけならば誰でもできるわけです。例えば１の
文章を買うとするならば５円でも高いなとか・・・

ただこの言説はこのままだとただの独白になるわけでして、しかる
べき制度の上（オークションとか）にのせてはじめて価格となるで
しょう。本来の換算とはこのレベルではないでしょうか

そうすると１の言っている換算のレベルとはなにか？となるわけで
して、おそらく現在の高度資本主義経済社会にすべてのことがらは
流通できるといいたのではないでしょうか

それで、結局なんでもありの制度をつくれば、愛でも赤ん坊でも
うんこでも、お金に換算して流通できますよ、ただし今のところ
それらが流通している制度はないですねといわざるをえない

そしてトピックとしては、どうも面白くないともいわざるをえんで
しょう

どうでしょう美雪さん、このスレッドを資本主義徹底推進運動スレ
ッドにしては

スローガンは
すべて貨幣価値に換算することできるし、換算することは非常に有益です。

ギャンブルもしくは、オークションで俺は良いと思うが。

では、どうぞ。

それは無理でしょう。
参考文献http://wine.virtualave.net/trash/bscactus15.jpg

トレード追加。

>18
>現在ある情報が完璧で不変であるという確信は
>何によって得られるのですか？
貨幣に換算する上で情報が完璧で不変である必要はないので
はないでしょうか？
一度ヤフー株の株価を参照にしてください。
＞17
私の考えと近いかもしれません。（難しい単語の意味は良くわかりま
せんが・・）
ただし
＞全ての現象を数値化して説明しようとかいう感じではないよう
＞ですぜ
私は全ての現象は数値化でき、加えて貨幣に換算できると思います。
とりあえず、数値化に絞って話しをしますね。
＞もっか
誘導尋問ぽいですがあなたの返答での例は数値化できませんか？
心、法則、過去の現象は数値化できませんか？
数字にはゼロという便利な記号があることも考慮してください。
（上の三つの例がゼロという意味ではありません。）

ゼロってなんなん？プラグマテぃストって何？（純粋な質問です。）
追伸
煽り固定ハンと良く勘違いされますが悪意はありません。

なるほど少しずつ見えてきたね。
ただ美雪自身はおもしろいけどこのスレッドは・・・？
２０の意見に一票かなあ

　う〜む。いまいち要点がつかめない。興味ぶかいのだが・・
過去の現象も数値化できるというが、例えば第二次世界大戦
をどうやって（どういう方法で）数値化し、またそれをどういう
やり方で貨幣に換算するの？
　たとえば、戦争での被害総額とかなら貨幣に換算できるけど、
出来事そのものという無目的のものをどうやって貨幣に換算する
んだろう。
　まあ、テキトウにあの戦争は５兆円とか勝手に値段をつける
なら出来るだろうが、それでは意味がないし・・・

日本は土地にすらまともな評価基準がないんですよ？
すべてが貨幣価値になる？当然です。
問題はドル価値になるか円価値になるかユーロ価値になるかペソ価値になるか，
ここにつきますな。

ペソにはならねーだろう。

う〜ん興味深いですね。

すべてが貨幣価値になると仮定した場合に、
「すべてが貨幣価値になる」=「統一貨幣」にはならないのでしょうか？

ドルの価値も円の価値も意味のないものになりますが。

＞24の美雪さん
＞ 誘導尋問ぽいですがあなたの返答での例は数値化できませんか？
＞ 心、法則、過去の現象は数値化できませんか？
特定の観点からの数値化はできると思いますよ。
でも数値化しても買うことができないなら無意味だと言いたいのです。
（誰が法則を売ってくれるのか？）

自分のことば（笑）あなたこそそんな他人のセリフの
そのままの
受け売りをしないでください，というかこのような愚問スレッド
に個性を欲する＞11さんの没個性こそまさに一元化され計量され
つくした後に残ったゴミなんです。

キツイ言い方になりましたが，近代と平行して計量，一元化，
人口の「増加率の」変化が同時に，
なぜ起こったのか？という切り口もあったのです。

全ては市場で決定されている，満足はしていないまでもそれに
縛られている。（学歴板をみれば自ら喜んで縛られることが
ステイタスだと思っているドキュンがいるでしょ，アレが価値基準の
一元化の成れの果て，）
美しいこともドキュンなのも
先生も生徒も，親も子供も，，反体制運動もカウンターカルチャーも
市場によって制御されていることで自発的なものではありません。

そして現在，多くの人はそうした市場による割り当て，役割分担に疲れて
いる。市場の制度が古くなり，形式的になりつまらない役割しか
与えてくれない

こういった事をユーメーな哲学者で研究しているひとといえば，

日本では，林達夫が疲弊した市場の役割分担を批判し，
「人間の強烈な不自由性」を林以上に強烈に展開している
のが映画批評家でいつのまにか東大総長の蓮實重彦と
いったところか？


マーケティング理論やカルチュラルスタディーズが
必要以上に流行ったのはリビドー経済学上の市場が
形骸化しているから。

狭い意味でのエコノミーとはポリティカルエコノミーの略。

エコノミー／オイコノミアとは
そもそも哲学／理法，法則のこと

age

90年代にヘッジファンドというのが脚光をあびるようになりまして
彼らは通貨、株、国債などを投機の対象にして荒稼ぎをして
いるわけですが、彼らは自らを科学的と称して運用資金をあつめて
います。要するにあらゆる現象を数値化して、方程式を作って、
将来のお金の動きを把握できます、お金をあずけてみてはどうです
か、と。例えば地震保険でいえばまず地震の起きる確率から、起こ
った場合の株価の変動範囲、救済資金の量とかを数値化して、それ
をしかるべき方程式の変数に代入して利益率を求めるような感じです。

ただ、アジア通貨危機のさいそれがロシアに飛火して多くのヘッジ
ファンドは予測できなくて大損しましたが・・・まだまだ難しい
ところです。

世の中に出て働いてみたらわかるけど、数値化してすべての現象を
把握したいというプレッシャーはいろいろな局面で受けます。営業
してて契約が成立する時の客の心理とかある程度論理的に把握でき
ます。それを数値化してコンピューターで成功率を計算することが
できるのも遠い未来ではない気がします

私からあなたへの愛の交歓＝交換のプロセスには，労働が介在していないから，
そこには貨幣価値は発生しないのです。

しかし電子計算機はいまだに除算がニガテですよ（笑）
計量的な数字の使い方はまだまだです。

貨幣価値は、交換するから発生するのであって
価値があるから交換するのではありません。
したがって行われた行動に対してどのようにもフィッティング
可能なので、換算されているわけではありません。

貨幣について説明した学者、学説の中でどれが一番妥当なのですか？

38　が正解だね

そもそもこのスレッドで何が言いたかったのかよく分からん
経済学をかじった間抜けが哲学を罵倒しにきて失敗したようにしか見えん

てすと

あれ・・・労働によって価値が生まれるんじゃないの？？？？

いや，それは価値形態論というものがあって，，，

価値形態論ってなんですか？

知らないってのはまいったなぁ（笑）

お約束だけど、面白い。（自作自演かな？）

げ

美雪さん。私はあなたの文章には矛盾があると思います。
「貨幣価値に換算する対象さえ特定できたらすべて貨幣価値に換算
することができるし、（貨幣価値に）換算することは非常に有益です」
というのがあなたの文章ですよね。
ここで「貨幣価値に換算」＝Ａとおいてみましょう。すると、あなたの文章は、
「Ａする対象さえ特定できたらすべてＡすることができるし、Ａすることは非常に有益です」となります。
ここで、是非、私はあなたに聞きたい。
１、Ａする対象さえ特定できたら、何故、すべてＡすることができるのか。
２、Ａする対象さえ特定できたら、何故、Ａすることは非常に有益なのか。
　ある物事（貨幣価値の換算）の対象を特定できることと、その物事自体が出来ることとは別問題です。
　ある物事（貨幣価値の換算）の対象を特定できることと、その物事が我々に非常に有益であることも別問題です。
そこのところがどうつながるのか、是非、説明してください。
それと、「すべて」とは、何を指しているのかをもっと明確にしてください。すべてとはどの範囲で全てなのですか？
それと、「有益」という言葉を使っていますが、それは誰にどんな利益をもたらすものですか？
そこのところをきちんと説明しないと、あなたの文章は理解不可能です。
あなたはきっと、とっても素晴らしいことを言っているような気がします。
しかし、あなたの文章にも論理にも矛盾があるために、その素晴らしさが伝わりません。
あなたの素晴らしい考えをどうか私に分かりやすく教えてください。　

価値形態論とは、相手を奴(sa･奴隷)とみなすことで自らを
se(主)の価値を高めあう不安定な拮抗関係であり、
トポロジカルなクラインの壷状の最底辺に落ちたsaが、
最低であるからこそ普及し普遍化した大文字のSa(主人)と
して君臨する、、、すなわち貨幣の誕生である。

何逝ってるんですか。
金には普遍の価値があるのです。みんな，ゴールドをかき集めろ。

何を逝ってるんですか。金には固有の価値が内在しています。
みんなでゴールドをかき集めましょう。

１
美雪VS哲学人という構図はダメですなということを最初にいっときます。
皆さん、丁寧なレスさんきゅ。。。
最初の文章は「隙」の多い文章でしたね。。。（ちぇ
２
結論からいうと私の考えは「仮定」をおいちゃえば「すべて」を数値化
できるということが言いたかったんだよ。
いろんなとこからつつかれてるのでいちいち反論するパワーはないし
できません。（私の考えより２０の意見のがいいかも・・・）
３
数値化することは「有益」です。
数値に置き換えて記録すると「網羅性」「比較可能性」「検証可能性」
が付与されます。
（記録する時期間を区切らなきゃだめだよ。）
４
数値化できたら円に置き換えられる。
なぜなら、人間は一人じゃないからね。「交換」するとき「仮定」から
でてきた「数値」を「円」に置き換えればOKっていう論理です。
５
「価値」っていうのは「円」にまでもっていく「労力」っていうこと。

追伸
いやあ　お金って便利でいいなあ
お金がなきゃどういう世の中になっちまうんだ。。。
哲学人はまさか「お金」は否定しないだろうな。。。
「資本主義バ・ン・ザ―――――――――――――ぃ」ってか

＜４８さん
「特定」って言葉をつかわないと議論が変な方向に逝っちゃう恐れが
あるから。。。
もし「特定」って言葉を使わなかったら、凄い質問がでそうじゃない？
ただそれだけ。。。

グヘヘ、グヘへへへ･･･
美雪さんとか言ったね。
あんたの体はいくらだい？

１０ゴールド。だったと思う。

高い！高すぎる！！
ユースケ・サンタマリアは
チ○ポがムキムキでムケムケだというのに･･･

結局のところ幸せは金では買えないとでも
言っておけば良かったのかな？＞美雪さん

金で買えない幸せもある。
金で買える幸せもある。

いや，幸せもお金に換算してみよう，といったんじゃないの？

　だから、問題は第二次世界大戦をどうやって数値化するんだろう
ってことなんだよ。

　え。もうそんなふるい話はどうでもいいって？
　すんまそん。

幸せって何ですか？
そんなものありませんよ。

ありません。

不幸もないのですか？

＞53
日本は資本主義じゃないのです，戦前の動員計画を
無理矢理進めているから自動車と家電では欧米に勝
てた。

748 名前： ぼけ老師@理系
> ところが、現代物理学はの、現象的実証が不可能な
> 世界に足を踏み込んでしもうてのう。難儀をしとる
> わけじゃ。

おもしろければいいと思う．創造的であればいい．ぼけ老師@理系の理想とするモデ
ルはポパー(Popper)流の反証可能命題を生産する科学像かな．でもそのモデル以降も
，科学革命のKuhn とか 反方法論の Feyerabend とか科学モデルはいろいろでてる．
科学生産性をあげるモデルを採用するという，プラグラマティックな考え方でいいん
じゃ．合理実証主義の古い亡霊に取り憑かれている必要はないでしょ．

で，経済学だけど，反証可能性とかほとんどまじめに考えていないよね．特に実証じ
ゃなくて規範経済学は．見えざる手の定理とかアローの定理とか，ぜんぜん反証可能
性とか気にもかけてないんじゃ．でも規範経済学は経済学のなかでもけっこうプレス
テージ高い．Rawls (正義の理論)とか Sen とかの，ほんと哲学という内容やってて
も，経済学の手法でやってれば「科学ではないだろ」なんて野暮な文句は言われない
．科学であろうと，文学であろうとおもしろけりゃいいってもんだ．

「予算獲得上科学でなきゃいけない」といった理由があるなら，「科学」のモデル自
体を作り直すのがいいね．たとえば D. McCloskey の「レトリックとしての科学」，
A. Rubinstein の「説得の方法としてのゲーム理論」(?)のあたりは，経済学にふさ
わしい科学モデルかも．ん，そんなんじゃ予算獲得できないって?プラグマティックでおもしろくって予算獲得できればＯＫってこと？

プラグマティックでおもしろくって予算獲得できればＯＫってこと？

幸せ度を測る尺度を決めなくては。何がいいかな。

66のスレッドＵＲＬ教えてもらえません？

意外な場所の意外なスレッドです。
http://teri.2ch.net/2ch/kouri/index2.html
経済学部総合ランクMS930を御覧下さい。凄い人らしい。

たいまつは８ゴールドだったような…。
でもどうしてどうぐやに売るときは安くなるのだろうか。

dorakueage

・ｅ・＜あげるんはいいけどよ〜
　　　　どうせなら気の利いたコメントでもつけてくれよ。
　　　　ぷんぷん！

「数値化」ではだめなの？あえて「貨幣価値」なの？
メートルやリットルには換算できない？

�@もしメートルやリットルにも換算できるなら、貨幣にこだわらず「数値化」の
可能不可能へ話を持っていけるはず。

�Aもしメートルやリットルに換算できないなら、数ある数値指標の中で、
貨幣価値だけが持つ性質が問題になると思う。やっぱり「交換」の概念が鍵か？

　以上、今村仁司『貨幣とはなんだろうか』を読みながら。

数値化を望む人は、
たとえば政府機関の政策立案担当者だけでなく、
人をドキュン呼ばわりしたい小姑主婦なんかもいるワケ。

貨幣価値の方が生活感がある。

数値化っつうか、デジタル化（0と1）のほうがナウじゃない？

何でもビット化してるジャックアタリが面白いよ。

随分古いスレだが、おもしろいテーマで経済学板より哲学板での議論が有益だ。
私の主張�@　貨幣には価値が無い。（これ当たり前）
私の主張�A　まともな貨幣論は見たことがない。（浅学？）
私の主張�B　マルクスの価値形態論をちゃんと理解している人も見たことがない。
私の主張�C　ただお金が欲しいと思っているだけの人はこの手の議論には向かない。

へえ、ジャックアタリって哲学者ですか。面白そう。

＞７９
ジンメル『貨幣の哲学』どよ。こういう関係主義は嫌いかね？

1は数字に対して過剰な信頼を置きすぎ。
「数量化できれば有益」といったけど、それは２つの自然数は大小比較できる
という公理（お約束）があるからできるのでだから、こう主張するのは循環論法。

さて、数量化が有益かどうかはわからないが、比較は可能になるよな。
比較されるすべての事物は、数量というスケールで一貫性が保証されなくてはいけない。
それが１のいう数量化の定義だからね。
あるところで1万と評価されたものの価値は、古今東西どこにおいてもその価値
の大小が保証されなくちゃならない。しかし、評価の際は本来多次元なものを1次元に圧
縮するわけなので、「５ｃｍと5時間、どっちが重い？」ちゅーことになるよな。
それも「1時間△１ｃｍ△１個△１ｔ」（△は美雪尺度で等価）てなことで突破しても
次には「すべての次元（価値基準と読み替えて言い）を枚挙できるか？」という問題
にぶちあたるな。できる、とするなら、まず「価値基準」という言葉を数量化する際
に考慮すべきすべての次元をあげてみてくれ。

荒唐無稽というか、問題提起が机上の空論で終わってて残念だ。

問題提起ですらないと思うよ。
浅い。
美雪は「すべてはモーニング娘。に換算できます」って言ってるのと一緒だもん。

浅すぎsage

＞「５ｃｍと5時間、どっちが重い？」
　例：直径５ｃｍのダイヤモンドとモーニング娘と過ごす５時間のデートと
　ではどっちが財布が軽くなるか？
　「すべては貨幣価値に換算できる。」、これはイケてる。
＞荒唐無稽というか、問題提起が机上の空論で終わってて残念だ。
　この荒唐無稽さが実に良い。何で途中で止めたのだろう。
　相手がいなくては議論もつまらないと言うもの。Come　Back　美雪！

「お金で買えないものはない。」（ビル・ゲイツ）と
「何故人を殺してはいけないの？」（酒鬼薔薇聖人）とでは
どちらが重い？

ビル・ゲイツさんはお金では買えないほうの学位（アメリカ
大陸では、とくに南米では安く売られている）を
日本でもらって喜んでいたけどね。

＞85
そんなもんどちらも軽いじゃ無いか。
重かったら我々は法だとか「そんなのジョーシキ！」
とか
＞逝ってヨシ！
は生まれてこなかったのよ、、、

＞８６
　良くわからないヨ。「法」と「そんなのジョーシキ！」と
　「＞逝ってヨシ！」がどうして比較可能なの？その心は？

>16
「過去に起こった出来事」は知識として
　�@　未来の予測のために例えば気象観測データとして商売できる。
　　　（三宅島の噴火を予測できないためにどれだけの経済的損害があるか？）
　�A　歴史学者の給料に反映される。
>20
「資本主義徹底推進運動」を是非展開して欲しい、どうした美雪！
>30
既に「知的所有権」が存在しており、例えばヒトゲノムのＤＮＡ配列の法則は
桁はずれの貨幣価値を持っている。
>38
馬鹿な事を言わないように。交換価値は交換によって初めて発生するのでは
なく、社会的労働によって形成され、交換によって実現するのです。
>39
当然マルクスの価値形態論、労働価値説です。
>66
その通り。経済学はまったく非科学的です。
>68
あんたは偉い。それから本当の議論が始まるのです。
>80
ジンメルの貨幣論は余りに鈍くさい（流し読みですが）。
あまりシャープな思考ができていないと感じた。

（自戒：古いレスにコメントをつけてどうするのか！！）

>>16
「過去に起こった出来事」は知識として
　�@　未来の予測のために例えば気象観測データとして商売できる。
　　　（三宅島の噴火を予測できないためにどれだけの経済的損害があるか？）
　�A　歴史学者の給料に反映される。
>>20
「資本主義徹底推進運動」を是非展開して欲しい、どうした美雪！
>>30
既に「知的所有権」が存在しており、例えばヒトゲノムのＤＮＡ配列の法則は
桁はずれの貨幣価値を持っている。
>>38
馬鹿な事を言わないように。交換価値は交換によって初めて発生するのでは
なく、社会的労働によって形成され、交換によって実現するのです。
>>39
当然マルクスの価値形態論、労働価値説です。
>>66
その通り。経済学はまったく非科学的です。
>>68
あんたは偉い。それから本当の議論が始まるのです。
>>80
ジンメルの貨幣論は余りに鈍くさい（流し読みですが）。
あまりシャープな思考ができていないと感じた。

（自戒：古いレスにコメントをつけてどうするのか！！）

＞８９
価値は見出されてこそ価値ですから、見出されない価値の存在可能性を
否定できない以上、普遍的な評価などありえないのではないですか？
・気象観測データ等の過去の記録は、世界のある１切片でしかないのだから、
　そこに未来を知る手がかりが含まれるかどうかについては証明できないは
　ずです。
・ヒトDNAの価値は、今後の法律によってその操作が規制されれば価値を失う
　という恐れもありますし、別な医学・生物学的的パラダイムの発生によって
　廃れる可能性もないわけではないでしょう。
あらゆる事物の価値は、その時点その状況において顕在化された知識や要求
から発生する相対的なものでしかないという、陳腐な結論しかないとが思う
のですが。
ダイヤモンドの例が出てますが、磨くことを知らなければただの石ころです。

労働が交換価値の根底をなすことは事実ですが、それで解決されない問題も
ありますよね。僕が悩むのは、ワインの新酒と古酒の価値の違いです。
これは（当たり年もありますが）単純に考えれば製造にかけた時間の差ですよね。
時間も貨幣価値に転換できますか？

>>89
どもです。（まだ２ｃｈに馴れていないので）
>>90
　私が答えるより美雪氏の方がセンス良く答えてくれると思うのです
　が、要はどんなものにも可能的に価値はあり、それはまず相対的・
　主観的であるという事です。（近代）経済学は価値を主観的なもの
　として研究対象から外していますので、批判は経済学に向けて欲し
　い。私は客観的価値（主観的価値を通して現れる本質）についてマ
　ルクスを援用します。
>>91
＞労働が交換価値の根底をなすことは事実ですが、・・・
　これは驚きです。１００万人に１人位の希少価値をもつ意見ですね。
　そのような事を（近代）経済学者に言えば、「おまえアホやな。」
　と一笑に付されるでしょう。（私も１５ｃｈで総攻撃に会いました）
＞僕が悩むのは、ワインの新酒と古酒の価値の違いです。
　この辺はきちんと説明しないと誤解を生むし、日本のいわゆるマル
　クス（主義）経済学者は皆全く誤解しています。
　「価値とは何か」
　　�@使用価値（有用性）　�A希少価値　�B交換価値　�C価値自体
　　�D価値の実体
　マルクスはすべてを統一的に説明しています。ワインの価値の違い
　はむしろ�Aの稀少性の違いでしょう。

＞時間も貨幣価値に転換できますか？
　むしろ逆です。労働時間が貨幣価値に化けるのです。これを物象化
　と呼びます。

＞時間も貨幣価値に転換できますか？（続き）
　マルクスの価値形態論は商品の分析から始まります。それは価値の
　本質論であり、現在に至るまで誰も敢えて触れようとしなかった資
　本主義経済システムの根幹です。実際毎日の経済およびその学問的
　研究はすべて貨幣を「前提」にしているが、「そもそも貨幣とは何
　だろう？」という事には誰も真面目に触れようともしない。「お金
　が欲しい、お金が欲しい」とは誰もが言い、そのために毎日命を懸
　けているが、貨幣の形而上学存在（笑）は絶対不可侵の神と言う訳
　です。さしずめ経済学者はマンモーに仕える神学者と言える。
　労働者は自らが神を作り出しているのは実は自分なのだと気づく事
　が、神に仕える奴隷としての自己を解放するために何より必要な事
　でしょう。商品・貨幣・資本の言葉でなく、労働そして人間の言葉
　で経済を捉える事がマルクスの経済学批判の趣旨です。

>>93
　誤：　形而上学存在　　　　　　正：　形而上学的存在
　誤：　自らが神を作り出して　　正：　神を作り出して

>>94
　誤：　ロックフェラチオ上学存在　　　　正：　ロックフェラチオ学的存在
　誤：　自らがモナチャイルドを作り出して　　　　正：　モナチャイルドを作り出して

>>94
　誤：　ロックフェラチオ上学存在　　　　正：　ロックフェラチオ学的存在
　誤：　自らがモナチャイルドを作り出して　　　　正：　モナチャイルドを作り出して　

>>94
　誤：　ロックフェラチオ上学存在　　　　正：　ロックフェラチオ学的存在
　誤：　自らがモナチャイルドを作り出して　　　　正：　モナチャイルドを作り出して　　

Byond　The　Time　Of　ロックフェラチオ〜

可愛い　ロック、フェラ・チオ！

可愛い　ロック、フェラ・チオ！　

過去に関する知識は買えても、
過去の出来事そのものは買えないでしょ。

貨幣は確かに偉大な力を持っている。現代社会においては生活に必要
な物資は殆どすべて商品として存在しており、昔の農村におけるよう
な自給自足は不可能になっている。「貨幣は便利なもの」と言った牧
歌的な状況はとうの昔の話であり、人間が生きるためにはまず貨幣を
得ることから始めなくてはならない。しかし誰でも「それは何か変だ
。」と感じている筈です。たとえば「直接必要なものは衣食住の用を
なす物資（財）であり、貨幣はその媒介手段（交換用具）に過ぎない
。」あるいは「生産・分配・消費を調整し市場において物資の需給を
均衡あるものにするためには貨幣に換算する必要がある。」と言った
表象が貨幣を単なる手段と見做すために持ち出されるかも知れない。
しかし、問題は「何が貨幣に換算されているのか？」という事です。
それは貨幣の力の源であるようなものであり、たとえば「購買力」
と呼ばれたりする。しかし商品には殆ど購買力はないとされている以
上、「商品の購買力を貨幣に換算している」とは実態に合わない。そ
れはどうしても「（経済的）価値」と呼ぶしかないような存在です。
しかし「貨幣自体に価値はない」とは誰もが言い、貨幣の力はやはり
その購買力にあると言います。前者は貨幣の使用価値、後者は貨幣の
購買力（交換価値）の面を言っている訳です。そして更に「お金持ち
」（例：ロックフェラー？）とは貨幣を物質として所有することで世
の中で実質的な力を持つ人のことです。では貨幣の力はどこから発生
するのか？その質問に対して経済学は無力です。「それは貨幣に元々
備わっているのであり、それ以上の余計な詮索は無用だ。」と経済学
者は言うでしょう。より「洗練された」言い方は「それは貨幣の一機
能（要するに主観的な約束事）である。」という訳の分からないもの
です。彼らの数理計算において価値は価格という姿でしか現れないか
ら、表面上価値は見事に消え去っている。しかし貨幣が存在しなくて
はならない。それは価値の物質的な存在です。そのような根底を（ヘ
ーゲル）論理学では「実体」と呼びます。つまり貨幣は価値の現存在
（現れ）なのです。

　

　　

　 　

　　

　 　

　　

　　

　 　　

　　

　

＞１０３〜１１２
　コピーではなく、完全なオリジナルである。「うざい」なら読まなければ良い。

＞１０１
　何にせよ買う事ができるのはモノとしての存在性格を持つ対象です。事柄、
　関係、活動といった本来モノではない存在は対象化され更にモノとして扱
　われる事で売買の対象にできる。実際、過去の出来事自体は観念的な存在
　であり、媒介された知識としてしか存在しないが、それはモノとして（例
　：家系図、証言記録）売買の対象にされている。物象化とは対象化の一種
　（疎外形態）で、人と人との関係がモノとモノとの関係として、物質的な
　実在に体現されていると言う事です。

価値を決める上での5つの尺度が出てきましたが、結局のところ、これらを用いて
どのように価値を与えるのかという議論ではなく、価値決定はこの5つで（後付け的に）
説明できるという議論にしか見えません。価値決定においては、
・対象に関する情報はしばしば不完全
・対象についてより多く、かつ正確な情報を持つ者が有利
・交換にかかわる者同士が合意したら、それが価値
以上のように、商品の持つ価値は普遍的とはいえず、貨幣価値自体を論じることに
あまり意義を感じません。

　　貨幣価値に換算する対象さえ特定できたらすべて貨幣価値に換算すること
　　ができるし、換算することは非常に有益です。

という1の主張に対して抱く独特の違和感は

　　ウルトラマンとゴジラが戦ったらウルトラマンが勝つに決まってるし、
　　決着がつくことは非常に有益です。

という文を読む時の違和感に似ています。

＞１１５
＞商品の持つ価値は普遍的とはいえず、
　商品の個別的価値はまず使用価値として主観的・相対的・偶然的
　であり普遍的ではないというのは私も同意見です。普遍性とは特殊
　性および個別性に対立する集合的な概念です。個別的価値は多くの
　交換を通して市場平均として普遍的・客観的になるのです。
　（質および量的価値は実在に属し、交換価値および価値自体は本質
　に属します。）
＞貨幣価値自体を論じることにあまり意義を感じません。
　貨幣は今の世の中で最も普遍的な価値と見なされており、その
　本質（貨幣の本性）を論じる事は理論的のみならず、実践的にも
　大変重要だと思いますが？
あと、１（美雪さん）の意見に対しての違和感こそが大事であり、
「このおかしさはどこから来るのか？」と考えることが哲学的に
生産的だと言いたかったのです。ナンセンスと割り切るのは簡単です。　　

「正確な情報」と書きましたが、これは偽りであっても、相手を納得
させられる「確からしさ」を持っていればいいのかもしれません。
霊感壷とか。

>>116
＞貨幣価値自体を論じることにあまり意義を感じません。
貨幣は今の世の中で最も普遍的な価値と見なされており、その
　本質（貨幣の本性）を論じる事は理論的のみならず、実践的にも
　大変重要だと思いますが？

「貨幣価値」の用法が曖昧でした。ここでは「商品の（貨幣に換算
した時の）価値」という意味です。貨幣そのものの価値がひどく揺
らぐようですと、商品という概念が成り立ちませんね。

ただ、商品価値が普遍的でない以上、この命題は違和感があるばかりで
なく、Falseではないでしょうか。
そもそも、この違和感は、彼女?の独特の語の使い方と我々がイメージ
することの差異に由来するのですが、

>>52:
　　数値化することは「有益」です。
　　数値に置き換えて記録すると「網羅性」「比較可能性」「検証可能性」
　　が付与されます。

と定義されていることで違和感そのものは解消されます。
しかし、そうすると命題はTrueとは言いがたくなります。

　　「このおかしさはどこから来るのか？」と考えることが哲学的に
　　生産的だと言いたかったのです。ナンセンスと割り切るのは簡単です。　

一般的には同感です。

やはり言語はすべからく各人の「ｍｙ言語」でしかない気がする。
その溝を埋めるには対話しかない。美雪に再度登場願いたい..。

（また、相手のいなくなった旧レスにコメントをつけてしまおう。）
>>20
「現在の高度資本主義経済社会にすべてのことがらは流通できる」
　高度情報化社会はインターネットと共に！！、ですね。でも資本主義が流通
　させるのは事柄ではなくモノとなった事柄、結局商品だけですが。
（私のこのメッセージは著作権フリーで無償コピーＯＫという共産主義的原則
　に従っていますので、より流通性が高い、いやむしろ検閲対象かな？。）
>>32
「美しいこともドキュンなのも先生も生徒も，親も子供も，，反体制運動も
カウンターカルチャーも市場によって制御されていることで自発的なものでは
ありません。」
　昔小林秀雄が「今の左翼思想も商品として流通しているだけだ。」という趣旨
　の批評をしていた。
>>35
「要するにあらゆる現象を数値化して、方程式を作って、将来のお金の動きを
把握できます、お金をあずけてみてはどうですか、と。」
　あらゆる現象を数値化するのは近代の原理であり、そこから方程式（一般法則）
　を立てるのも近代科学の原理です。しかし、将来のお金の動きを把握する事は
　近代経済学が未だに成功していない。躓きの石でしょう。それは何故か。
>>53（Hei！美雪）
「お金がなきゃどういう世の中になっちまうんだ。。。 」
　お金のない社会を共産主義社会と呼びます。
>>52（What？美雪）
「『価値』っていうのは『円』にまでもっていく『労力』っていうこと。」
　これだけが違和感のある考えです。何でそうなるの？
>>53（Nice to Say!美雪）
「いやあ　お金って便利でいいなあ 」
　いやあ　お金って議論すればする程おもしろいなあ。でも明日からまたお金の
　ためにあくせく働かされるんだあ。早く寝なくっちゃ。

アリストテレスの「二コマコス倫理学｣を読みなよ。数値化という抽象化について得られること多し。

アリストテレス『ニコマコス倫理学』と言えば、マルクス『資本論』
の中で「交換の不可能性」を論じている部分が引用されていた。確か
モノの（使用価値という意味での）価値の大きさはそれを必要とする
人によって異なり不等なものであるにも拘らず、等価交換がなされる
のは理にかなっておらず、何かの間違いでしかない、と言う内容
だった。さすが大哲学者（アリストテレス＆マルクス）の見る所は
違うなと感じる。（現代の経済学者に聞かせたい話。）実際、所有
者にとっては価値がないから相手に手渡す訳で、どうして等価交換
が可能なのかを疑問にも思わない経済学者の非哲学性。因みに原著は
読みかけて止めた。（『自然学』『形而上学』はとても面白い）
また、数量概念についてはやはりヘーゲル論理学を参照したい。
「量とは自己に無関心になった（他者にとっての）質である。その規
定（定め）は無限の自己超出である。」
商品の外在性と資本の無限増殖運動を連想させる。

（今はもう秋、美雪氏は来ない。で、続けて勝手に質問。）
「貨幣価値に換算する」ってどういう事？
貨幣は
　�@価値の尺度（物差し）
　�A価値の基準（標準的な価値）
　�B価値の計測器（交換によって値が定まる）
のどれ？どの場合でも「価値」は貨幣そのものではないよ。にも拘らず
　�C価値を蓄蔵する媒体（貨幣資産）
と言われ、また
　�D価値の鏡（比喩的ですが鋭い！「鏡は自己を消すことで世界を映す」）
とも言われる。一体貨幣、価値とは何？便利どころか「摩訶不思議」だと
思わない？　（そうか、思わないんだね。）

>>123
３じゃないですか？
貨幣価値は交換によってのみ決定すると思いますが。
交換とは量子力学の「観測」みたいなものじゃないでしょうか。

>>124
　確かに交換によって初めて価値が「決定」するのは確かでしょう。しかし、物
　理学的な位置および運動量は観測器と対象の両者に共通した属性ですが、貨幣
　自体の価値はゼロと見なせる場合（例：紙幣、電子マネー）があるのは何故？
　さらに、�Cの貨幣資産の場合「価値を貯えている」のであって、もし観測器だ
　とするならそれをいくら貯えても価値を貯える事にはならないでしょう？
　「貨幣、価値とは何？」という質問には上記�@から�D（さらにまだある機能）
　を統一的に説明できないと答えにならないのです。さあ、どうぞ。

>>125
すいません。（３）というのは、「貨幣価値」はどこにあるか？の答えでした。
つまり交換価値ということですね。
交換価値ですから、媒体（紙、ビット列）自体の価値は貨幣価値に無関係ですよね。
で「貨幣」とは何か？　と問われれば、答えは（３）（４）だと思います。
「交換」とは貨幣による価値の測定と同時に貨幣の消費でもありますからね。

貨幣の交換価値を貨幣量で積分したものが、蓄蔵された貨幣全体の価値の量と
言うことになると思いますが、その価値も「交換」があってはじめて決定される
ものです。つまり、貨幣の価値は、交換された「もの」の実体としての価値に
等しいと言えると思います。が、ここで、交換された「もの」の価値を決めるのは、
他でもない、当事者自身であると言えます。

だから、（１）（２）は、それぞれの人間の心や身体の中にあるものだと思います。
（５）はちょっとよく分かりません。

?とかの機種依存文字を使うのはやめようね。

?????

＞１２７
　うっかりしていた。失礼。丸付き１〜５は（１）〜（５）に変更します。
＞１２６
　つまり整理すると、
　ア．貨幣自体には（使用）価値はない。
　イ．貨幣の（交換）価値はそれと交換されるモノの（使用）価値（実体と
　　　しての価値）に等しい。
　ウ．単位当たりの貨幣の交換価値を貨幣量で積分したものが、蓄蔵された貨幣
　　　全体の（交換価値）の量である。
　エ.モノの（使用）価値自体は主観的なものである。
　となりますが、宜しいですか？多分経済学者も上記とそれ程違う答えを用意し
　てはいないでしょう。しかし、
　「貨幣との交換によってモノの（使用）価値の大きさが決まるが、それは主観
　的なものである。」（ａ）
　という言明は非常におかしな内容を含んでいます。そのおかしさに気づくこと
　から貨幣および商品、そして資本の謎に迫ることができるし、マルクスは実際
　にそれを辿って結局『資本論』にまで達したのです。
　論理的には、マルクスと世の経済学者とのどちらかがバカだという事になりま
　す。どちらだと思いますか？言明（ａ）は正しいと思われますか？

>>129
＞つまり整理すると、
＞・・・・・・
＞となりますが、宜しいですか？
整理して下さってありがとうございます。
そういうことになると思います。

＞「貨幣との交換によってモノの（使用）価値の大きさが決まるが、それは主観
＞的なものである。」（ａ）
勘違いしていたらすみませんが、
「貨幣の交換価値は主観的なものである。」
ということなのでしょうか？　とすると、
う〜ん・・・そうですねぇ。これは
「お湯の温度は測定できるけれども、そのお湯が熱いかぬるいかは
それぞれの人の主観による。」
ということになるでしょうか・・・
曖昧な答えですみません。

すべてを貨幣価値に換算すること、要するにデジタル化ということですよね？が有効だというのはよくわかるんですが、
そういう価値の一元化というイデオロギーが、現在のいじめ問題なども生みだしているという側面を忘れてはならないと思います。
今の話の流れからずれてる上に、退屈な意見で申し訳ないですが。

横レスです。ピントがずれているかもしれませんが、疑問があるので便乗質問します。

経済学によると、価値は各人各様の主観の世界であっても、貨幣の世界においては
「網羅性」「比較可能性」「検証可能性」が約束されている、という点です。

ある時ある場所でＡが１００円で売られ、あくる日別の場所でＢが１００円で
買われたとします。これは単なる事実です。
ところがそこから、Ａの主観的価値＝Ｂの主観的価値と等号で結んでしまうのは、
無理があるのでないかと思うのです。
例えば、ある人が日本でＡを１００円の価値と考えたとします。同じ人がフィリピン
に居ればＡを１０円と考えるでしょう。また、西暦２０００年時点で１００円でも、
５０年前には１円だったでしょう。
昨日の１００円と今日の１００円は違う、東京の１００円と大阪の１００円も違う。
Ａの主観的価値＝１００円でもあり１０円でもあり１円でもあるので、Ｂと等号で
結ばれることは決してない、ということです。

このように、同じ大きさの主観的価値でも場所や時が異なれば価格(数値)が異なります。
世の中の無数の売買は総て異なる場所や時間において行われ、無数のズレがあり、
その無数のズレがあるネットワークの中を、(一見同一尺度に見える)貨幣が流通している。
このズレを経済学はどのように解決しているのだろうか(もしかすると恐ろしく初歩的
な勘違いの可能性大なのですが)、どなたか御教示ください。

>>130
＞「お湯の温度は測定できるけれども、そのお湯が熱いかぬるいかは
＞それぞれの人の主観による。」
　ある人がお湯を熱いと感じる。これは確かに主観的ですが、その
　「原因」としての「お湯の熱」は客観的なものであり、それを客観
　的な尺度（温度計）によって測定する訳です。無論、原因−結果と
　いう概念も相対的なものであり、「何が原因か」は状況によって異
　なりますが、主観的なものでない事は明らかです。ところが、近代
　経済学を含め、いわゆるマッハ流の主観主義的・現象主義的な科学
　観ではすべてを主観的なものとしてしまい、「客観的価値」などな
　いと言います。それは例えば、「『熱い』という感覚には原因など
　ない。それは主観的な思い込みあるいは昔からの習慣に過ぎない。
　」と主張する様なものであり、それを聞いたら誰でも驚くでしょう。
　ところが経済学者は価値についてそう主張するのです。
>>131
＞価値の一元化というイデオロギーが、現在のいじめ問題なども生み
＞だしているという側面・・・
　少し飛躍し過ぎ。「経済的価値」にだけ的を絞って下さい。
>>132
＞同じ大きさの主観的価値でも場所や時が異なれば価格(数値)が異な
＞ります。
＞このズレを経済学はどのように解決しているのだろうか
　経済学者ならすぐさま以下のように答えるでしょう。
　「素人はこれだから困る。君の言っている変動するものとは商品
　価格の事であり、それは商品の需要量と供給量の不均衡によって
　変動するのは当たりまえの話だ。そして価値は主観的なものだから
　『同じ価値』など存在しない。価値について云々するのは形而上学
　である。」と。しかし、私はあなたの方が正しいと考えます。まさ
　に貨幣が「同じ価値自体」と言う幻想を完成させているのです。

　誤：　 名前：７６　　正：　 名前：７９

>>132
１３２さんはじめまして。私は経済に関しては素人ですが、
自分の思うところを申し上げたいと思います。

＞ある時ある場所でＡが１００円で売られ、あくる日別の場所でＢが１００円で
＞買われたとします。これは単なる事実です。
この事実から導かれる等式は
Ａの主観的価値＝（その時その場所での１００円の交換価値）の主観的価値
Ｂの主観的価値＝（その時その場所での１００円の交換価値）の主観的価値
であって、直接
Ａの主観的価値＝Ｂの主観的価値
とは結びつかないのではないでしょうか。
１３２さんがおっしゃられるように、１００円の交換価値自体が時と場所で変動するものですし。

よしんば、１００の交換価値が等しい場合、例えば、甲と乙が直接ＡとＢを交換する場合でも、
Ａの交換価値＝１００円の交換価値＝Ｂの交換価値
は成り立ったとしても、
甲にとっての（１００円の交換価値）の主観的価値＝乙にとっての（１００円の交換価値）の主観的価値
という等号は成り立たないのですから、主観的価値どうしの関係については何とも言えません。

ものや貨幣の交換価値は、時々刻々、あるいは場所場所で変動し、また、交換価値と主観的価値の
関係も人それぞれ違っているからこそ、交換が発生し、交換によって主観的価値の総量の極大化が
はかられる、というのが古典派経済学の教えるところなんじゃないかなあ、と思います。

>>133
（使用価値）を持つものは「客観的に」存在し、種々の特性は計測可能な場合もあると
思いますが、その効用はやはり主観的なものではないでしょうか。
客観的に計測可能な特徴量を以て、「価値の尺度」を定義することは可能だと思いますが、
「客観的特徴量」と「主観的効用」の間の関係は、時と場所、あるいはそれぞれの人によって、
変化していくものではないでしょうか。
また、それを「価値」たらしめる源泉は、やはり使用者が主観的に感じる効用にあるのでは
ないでしょうか。

>>135（横レス失礼）
＞また、交換価値と主観的価値の関係も人それぞれ違っているから
＞こそ、交換が発生し、
　まさにここが問題点。物々交換で言うと例えば、
　「私の持っている上着とあなたの持っている靴とを交換しよう。
　　何故なら今の私にとっては靴より上着の方が必要物（効用が
　　高く、価値が高い）であるのに対して、あなたにとっては事情
　　はまさに逆だろうから。」
　という事です。これでは決して「等価交換」など起きる筈がない
　でしょう。この問題をまともに捉えたのはマルクスだけです。
　この問題を解くには弁証法が必要なのです。不等なものの相等性
　は如何にして可能か。貨幣が実に便利でありながら、その逆説が
　如何に解き難いものかと言う事です。上の例をじっくり考えてみ
　れば事態は計りしれない程重大事を含んでいるのだという事が分
　かってくるでしょう。「貨幣って便利で良いな。」どころではない。

>>137
　誤：靴より上着の方が必要物
　正：上着より靴の方が必要物
　（こういう単純ミスが議論を錯綜させる事がある、失礼。）

>>136
＞それを「価値」たらしめる源泉は、やはり使用者が主観的に感じる効用にある
＞のではないでしょうか。
　まず言葉（概念）を明確にする事です。
　「主観的価値」とは
　　ア．対象物に備わっている属性（性質、機能、性能）である。
　　イ．各人が対象物に認める効用（用途）である。
　のどちらでしょう？例えば、食物は食用に適した性質を持つが故に効用がある
　訳ですが、価値が主観的とは「食肉の蛋白質成分に価値があるのではない。」
　という事でしょうか？食用にするのは元々それが食用に適したモノだからでし
　ょう？　確かに同じ肉でも、病人や腹一杯の人には価値が無い。しかし、それ
　は主観的なのではなく、生理学的に食用にできないあるいは必要としないから
　であり、客観的な根拠を持っています。主観的ではなく相対的と言うべきでは？
　そして、効用という点での価値とは使用価値であり、その否定としての稀少性
　という面を持っています。さらに使用価値は交換価値ではないのです。
　他者にとっての効用が交換を生む。しかしその量は効用からは絶対に出てこな
　い。これが価値の秘密です。マルクスはそれを弁証法の助けを借りて明らかに
　しました。

>>139
私はマルクスに関しては、大学の一般教養で習ったのと、
思想史の入門書で少し読んだ程度で、マルクス自身の著書などは
読んだことが無く、あまり詳しいことは存じません。
従って７９さんのお話は興味深く、勉強になります。

７９さん（そしてマルクス）がおっしゃっていることは、
「貨幣には何らかの客観的な実体の裏付けがある。」
ということでしょうか。それが「価値」であると。

ずいぶん前になりますが、私も
「貨幣は何か物理学的な次元と対応するのではないだろうか。」
と考えたことがあります。過程ははしょって＾＾；、その時に出した
結論としては、それはエネルギー（単位：Ｊ（ジュール））ではないだろうか？
貨幣はエネルギーに換算できるのではないか？　ということでした。
もうすこし詳しく言えば、自由エネルギー、仕事に変換可能なエネルギー
エントロピー増大に抗する力の積分、熱的に非平衡な状態・・・等々。

ですから、「貨幣は物理的な実体の反映である。」ということには
賛成なんです。何ら超越的なものを仮定することなく、物理的な
裏付けを持って貨幣は存在する。まさに唯物論です。

ただ、それをダイレクトに「価値」と呼んで良いものかどうか・・・
それが「価値」なのか？それはやっぱり違うんではないか？という気が
するんです。それを「価値」とする人間がいて初めて、それは「価値」
たりうるのではないか・・・？
なんだか「価値論」（大げさかな？）みたいですが。
それとも単なる定義の問題かな？

＞他者にとっての効用が交換を生む。しかしその量は効用からは絶対に出てこな
＞い。これが価値の秘密です。
１３７番に通じる話のようですね。というかここがキーポイントなのでしょうが、
ちょっとまた改めて考えさせて下さい。

なんか74の僕の投稿がきっかけで再燃したように見えてふふふ。
全部読んだらまた参加しよっと。

>>140
＞「貨幣は物理的な実体の反映である。」ということには賛成なん
＞です。何ら超越的なものを仮定することなく、物理的な裏付けを
＞持って貨幣は存在する。まさに唯物論です。
　それは誤解です。私は>>102で「実体」という言葉を出しました
　が、物理的とは言っていません。物理学的な比較あるいは喩えを
　しているのは、すべての人が日常的に持っている「モノとしての
　貨幣とその属性としての価値」とい表象が如何に不合理なものか
　を論証するためです。「価値そのものの実体は社会的な必要労働
　である」というアダム＝スミス、リカードそしてマルクスの主張
　は「労働価値説」と呼ばれ、その後の経済学の流れの中で完全に
　抹殺された価値の本質論です。この場合の実体とは社会的な実体
　を言います。（実体とは最も難しい哲学概念の一つですが。）

署名忘れ。７９です。

>>142
「貨幣はエネルギーという物理的なものに裏付けられているのではないか？」
というのが私個人の考えでしたが、７９さんの考えとは少し違っていたようですね。
貨幣を裏付ける（？）価値は「社会的な」実体であり、それは「社会的な必要労働」
であるということでしょうか。
「社会的な」「必要」労働ということですから、シジフォスの神話のような労働（？）
は、ここでは除外されるということでしょうか。
ただ、例えば同じ深さだけ井戸を掘ったとしても、そこから水がでてくるのか石油が
でてくるのかで労働の結果生じる価値(*1)は違ってくるように思います。
価値(*1)を生み出すものには労働以外の要素も大きく関係し、一定量の労働が一定量の
価値(*1)を生み出すわけではないのではないかと思いますがどうでしょうか。

(*1)ここで価値という言葉を使いましたが、「貨幣を裏付けるもの」という意味で
使っています。

>>144
＞例えば同じ深さだけ井戸を掘ったとしても、そこから水がでてくる
＞のか石油がでてくるのかで労働の結果生じる価値(*1)は違ってくる
＞ように思います。
　「価値」が重層的な存在であり単純な表象では捉え難いものである
　事を忘れないで下さい。それはいくつもの面（相）を持ち、相互に
　矛盾すら起こす厄介な存在です。
　もし日本なら「空気と水はタダ」（最近はミネラルウォーターばや
　りでそうでもないが）ですから、生き物にとってどれだけ水が
　必需品（使用価値が高い）であっても、交換価値（商品価値）は
　殆どゼロという事になります。逆に石油は貴重品でしょう。
　つまり日本では水を掘る（「生産」と呼びましょう）事は「社会的
　に必要」とされていない。しかし砂漠に囲まれたアラブの国では、
　事情はまさに逆でしょう。そこでは水は高価です。水掘りに大きな
　労働力を充当する事が社会的な必要となります。日本人にとってタ
　ダ同然の水もアラブ人には高価だと言う事情が商品経済を発生させ、
　水商品自体が交換価値を持つあるいは持たないかの様に思われる事
　になる。（交換価値とは非所有者にとっての使用価値です）
　まして、本来は一商品に過ぎなかった貨幣が交換の基準になり、
　何でも買うことが出来るという購買力を持つようになると、自らを
　価値自体だとして労働というその真実を隠してしまう。価値とは社
　会的・普遍的な労働の性格がモノとして転倒されて現れた姿です。
　それは財の「再」生産に必要な社会的労働の程度が財というモノ自
　身が持っている自然的・物理的性質であるかの様に立てられた必然
　的な錯覚（物神崇拝）の根拠です。
　未来に必要とされる主体的活動が過去の活動の成果として現存在し
　ている客体（対象物）に内在していると見られる事を「実体化」と
　呼び、特に人間の社会的関係が商品・貨幣・資本関係として転倒し
　た姿で現れている事を「物象化」と呼びます。
　労働に価値はない。労働が価値を生み出す源泉（価値自体である）
　からです。ところが経済学は「賃労働の価値」を云々します。賃金
　は実際には「労働力の価値」つまり労働力の再生産（要するに労働
　者の生活を維持する事）に要する労働の事であるのに、労働自体
　の価値だと言い張る（いやむしろ価値などについて何も言わない）
　自らも商品・貨幣の言葉でしか語らない以上、資本主義社会全体の
　転倒した姿をそのまま受け入れているだけで、本来の主人公である
　労働者は経済学からは奇麗に消去されてしまっているのです。
　（長文失礼）

（誰もレスをつけないのでしつこく美雪氏にレス）
＞貨幣価値に換算する対象さえ特定できたらすべて貨幣価値に換算
＞することできるし、換算することは非常に有益です。
　誰にとって有益かと言えば、無論お金持ち（世界のすべてを貨幣に換算する
　事で利益を得る人）です。労働者は自らの労働によって資本家のために商品
　（他者にとっての効用物）を作り出し、貨幣価値を作り出すしかない。

（全て読んでいないので的外れかもしれませんが）
親に育ててもらった負い目ってのはどう？
自分を育てるのに掛かった費用を利子付きで返せばそれでいいって
話ではないでしょう。
それで済まないから老人介護の問題は根深いし
岡山の金属バット少年は母親を殺したりするんでしょ。

>>147
スレ違い??

>>147
　「親に育ててもらった」負い目（負債）は養育費・教育費として
　換算される。資本主義ではそれは労働力生産の投資として経済学
　的に計算され労賃の中に含まれている（実際には労賃からの控除
　としてマイナスされ公共的税という見かけを取っている）。介護
　保険では立派に計算式が出ている。つまり資本主義では労働力は
　商品ですから、その生産（人口）計画と品質（労働という効用性）
　計画は貨幣価値に従って＜数値化＞（試験点数化、要介護度）さ
　れ、世界標準（＜貨幣＞経済の国際競争力）に基づいて＜測定評
　価＞（選抜試験、介護認定）される。「負い目」（負債感）自体
　が貨幣貸借のアナロジーでしょう。本来人間を育てるのは社会全
　体の義務ですから、負い目という個人的な貸借の問題ではない。
　子供は親の所有物でも、子供（個人あるいは世代）自身の所有物
　でもない。そう思わせるのが「親への恩返し」という封建的「家」
　思想であり、それに便乗した「世代間負担計算」という経済主義的
　な似非社会保障イデオロギーです。「義務教育」とは社会の義務で
　あり、子供の権利です。社会主義的な共同性こそが貨幣を止揚して、
　貨幣の真理としての「協働による社会と個人の解放」を現実のもの
　とする。

＞＞149
＞労働力生産の投資として経済学的に計算され労賃の中に含まれている

それは社会制度の確認であって、そうかもしれないがそれだけじゃ済まないでしょって
言いたかったんですけど。（ちゃんと意図を読んでください）

言いたいことは、あらゆるものが貨幣価値に換算できたら
そっちの方がどんなに楽かということです。
でも事実はそうじゃないでしょう。
それだけだったら、岡山の金属バット少年は
母親を殺す必要なんかなかったんじゃないですか。

＞「親への恩返し」という封建的「家」思想であり、それに便乗した
＞「世代間負担計算」という経済主義的な似非社会保障イデオロギーです。

この国に封建的な「家」思想が残ってるのは言われるまでもありません。
しかしそういうものを告発すればそれでコトが済むかというと
どうやらそういうわけにもいかないってのが、我々がいま直面している困難な状況
でしょう。ビートたけしはこの事件の少年の気持ちが分かる気がすると言っていました。
自分が散々親に迷惑かけているとき、親をいっそ殺してしまえば楽になれるんじゃないかと
考えたそうです。
何故そんな極端な考えが出てくるのか？そこには貨幣価値では換算できない
ややこしいものがあるからではないですか。
殺してしまうという手段は、そういったややこしいものに直面したくないための
逃避手段ではなかったでしょうか。

＞「負い目」（負債感）自体が貨幣貸借のアナロジーでしょう。

そういうわけで、負い目と負債感は違います。

>>150
＞あらゆるものが貨幣価値に換算できたらそっちの方がどんなに楽
＞かということです。
　おっしゃりたい事は理解しているつもりです。私はそれを踏まえ、
　「現代の資本主義社会はすべて（殺人すら）を貨幣価値に換算する
　非情な制度なのだ。事柄の本質を逸らす貨幣の物象化の力は心理的
　なものにまで及んでいる。」と言う点を指摘したかったのです。
　「何故、親の頭をあたかもボールのように金属バットでヒットする
　事が可能か？」、そこには人と人との人格的関係が壊れた物象的な
　世界が広がっている事を哲学的に洞察して欲しい。貨幣がその元凶
　にある。元祖金属バット殺人を犯した○○少年の父親は一流企業の
　エリート・サラリーマンでした。企業の中で利潤追求を何よりも
　大事な事と考え、おカネ（金属）を集める事を命より大事に思えと
　教えられ自らも実行した事でしょう。転倒された社会の本質力は
　○○少年の姿をとって、「金属」バットと人の命とどちらが大事
　かと言う事を父親に教えたのではないでしょうか？人間が社会的な
　存在であるというのは、かくまで深い真理なのです。
＞負い目と負債感は違います。
　アナロジー（類推）的な思考は文学的比喩としてしか捉えられてい
　ませんが、個別的な事象からその本質に高まるための原初的な認識
　方法として、もっと研究されてしかるべきと思っています。

＞＞151
丁寧なご返答ありがとうございます。

＞「現代の資本主義社会はすべて（殺人すら）を貨幣価値に換算する
＞非情な制度なのだ。事柄の本質を逸らす貨幣の物象化の力は心理的
＞なものにまで及んでいる。」

そういうことでしたら我々は同じ問題意識を共有しているのでしょう。
確かに資本主義というものは恐ろしいものです。あらゆるものが貨幣価値に
換算できればそっちの方がどんなに楽かといいましたが、資本主義というものは
究極的にはそれを目指します。家族や政治や思想など、あらゆるものを貨幣価値に
換算することで弱体化させてしまう。だが我々の身体はそれに耐えられない。
それに対する反動としてかつて歴史に現れたものが国家社会主義（ファシズム）や
共産主義というものでした。すでに人類は同じ轍を踏んでいます。
ファシズムも共産主義も禁じられてしまったいま、それでは資本主義がもたらす様々な問題を
どうやって克服すればいいのか、それが我々が現在直面している困難な状況ではないでしょうか。

話が飛んでしまいました。最後に１の美雪さんにこれだけは言っておきたいです。

＞貨幣価値に換算する対象さえ特定できたらすべて貨幣価値に換算
＞することできるし、換算することは非常に有益です。

世の中も貨幣も、両方ともそんな安易なものではありません。
甘く見てたら本当に恐ろしい目にあいます。

（久しぶりにレス）
「価値は主観的なものだ。」という事が現代を貫く「価値相対主義」の主張だが、
もしお金などに見向きもしなければそれも首尾一貫している。しかし、（人間的
価値すら計るという点で）価値の絶対的規準としての貨幣が厳然と存在しており、
価値が客観的に実在している以上、単に主観的と言ってお茶を濁しているのは、
現実とは合わない主張を振りまいているだけでしょう。確かに「猫に小判」とい
う諺は、お金を有り難がる人間よりは猫の方がはるかに物事を客観的に見ている
という皮肉を教えているが。価値は厳然とした客観的な実在です。哲学者はお金
を卑しむが、「価値とは何か」を理解できないために現実の貨幣の力の前になす
術を持たない。

>153
>価値の絶対的規準としての貨幣が厳然と存在しており、
>価値が客観的に実在している以上、単に主観的と言ってお茶を濁しているのは、
>現実とは合わない主張を振りまいているだけでしょう。

そんなことはないでしょう。
貨幣価値の"レート"を決めているのは人間社会の方なのですから。
貨幣が、
>価値の絶対的規準として
存在することはないし、
>価値が客観的に実在している
こともないです。

｢価値相対主義｣とは言いますが、
どのような価値も相対的でしかありえないので仕方のないことです。
しかし、あなたの言う通りに、
相対主義に乗っかったままでは何事も前進しませんから、
そこはよく考えてみるしかないのでしょう。(？)

＞１５４
＞貨幣価値の"レート"を決めているのは人間社会の方なのですから
　為替レートの話なら確かに貨幣の「相対的価値形態」に当たるでしょうが、
　それは貨幣が商品として存在するという事です。
　貨幣（価値基準）としての貨幣と商品としての貨幣は存在形態が異なります。
　また人間社会自体も客観的な実在ですから、決して主観的・相対的ではない。
＞どのような価値も相対的でしかありえないので仕方のないことです。
　現象としてはそうですが、本質はそうではない。そして貨幣は「現存在する
　価値物」として相対的な価値を尺度する万人共通の規準です。そしてその
　実体は人間の労働にある。（取りあえず経済的価値に限定します。）
　価値には「得難いもの」（稀少性）という側面があることを考えてみれば
　決して相対的な性格だけで成立していない事に気づくでしょう。

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