ジャック・ラカンと精神分析

さあ、どうぞ
なんと言っても今世紀はラカンによる読解の冴えがあったよ。
フランスでは知的なれんちゅはみんなラカンにいかれたぞ

とりあえずエクリを改訳してくれ。

『テレヴィジォン』は、目次を見ただけで頭が吹っ飛びました。
ページを開いたらさらに、×××・・・。『定説おじさん』を思い出しました。

エクリをなんとかしてくれ。
取り敢えずまともな日本語に翻訳して、お願い！

浅田彰曰く、「もともと超難解なフランス語が、超々難解な日本語に
なってる」ってやつですね。

日本語しか出来ないヤツがラカンの邦訳読むなんてムリ。
ドイツ語訳読むのが当たり前だろう，フロイディエンヌなら。
理由はわかるよな笑

ラカンの最初の奥さんの娘シビルが書いたラカンの回想記を読みま
した。

ラカン，S．（シビル） 著／永田　千奈 訳 4-6 120頁
本体価格(税別):\1,600 『ある父親』Puzzle
C-CODE 0011 1998年 　ISBN 4-7949-6373-4 晶文社

いっとくけど、みなさん図書館で借りましょうね。買うほどの本では
ないです。ラカンはバタイユの奥さんとの間にできたジュディットの
方をかわいがっていたみたいです。

age

なぜあげる？！

テレビジョンはごく普通の訳になってるよ。
あれがわからんようではラカン読むのやめなさい。

ラカンはワカラン

ラカン、あかん。

６も７も見るの二回目。同じオチ。暇なのか？

80年代の飯＊耕＊の詩みたいだな。韻が。

「日本には、漢字、カタカナ、ひらがながある。
このような文字の使い方をしている文化では
精神分析は必要ないかもしれない」
by　ジャック・ラカン

フランスでも80年を境に精神分析をしたい人/かかりたい人
は少なくなったんだけどね（笑）
　　　
　　　　　勘違い金八風教師＞精神分析大好き
　　　　　フランスの現代っこ＞精神分析？知るかボケ！状態
アメリカでのロック（黒人文化）とは違う形で
アフリカ文化が影響してるみたいね＞フランス
アントナン・アルトーやドゥルーズを知らなくても
アルジェリア人のラップやランバダ（笑）のCDを聞いてれば
アグレガシオンはもらえないけど思想は出来る。

できません。

難解だからいいんだ簡単にわかったらみんな
幸せになってしまう。

難解はイカンな。回文（はぁと）。

ラカンを理解して幸せになれた人っているのでしか？

もしくはラカンを理解すれば幸せになれるもんなんでしょうか。

俺、世界が少し分かった気にはなったよ。

ラカン的に言って理解と幸福ってどんな関係？

五百羅漢

＞21
以下、面倒になるので、定義があるものに関しては「」をつけます。

「理解」…、をどのように定義するかですが、
ここでは「了解」と「理解」の区分を立ててみたいと思います。
「了解」とは、主観的になんとなく分かったと思える状態のこと。
「理解」とは、あるひとつの事柄について、他の言葉を使って説明できること。
この場合、言語のメトニミー的構造による必然的な結果として、
どんなに説明しつづけても最終的な言葉を持ちませんから、
究極的な「理解」は不可能ということになります。
ちなみに、20氏のように安易に「了解」した気分になることは、
「想像的なもの」によった幻想に過ぎない、とセミネールの中では警告していますね。

さてと、次に「幸福」をどう定義するかに移ります。
これは定義が難しいが、ラカンの、汝の「欲望」をあきらめるなかれ、の言葉から
定義はできるでしょう。
つまり、反復それ自身が目的であるような永久運動に身を投じること、です。

以上から、「理解」と「幸福」の関係について結論が導けます。

　　究極的には不可能な「理解」を求め続けることが、「幸福」そのものである。

う〜ん、精神分析は普通、この程度の厳密さが要求されるんだけど、誤解が多いね。

＞頭の悪そうな２３氏
なんか言いぐさがむかつくんですけど。
なんで人の「了解」が「安易」で「気分」だと
いいきれんの？
あとその「幸福」の定義をまさか本当に
厳密だとか思ってないよね（藁

ラカンはシュールレアリストとお友達で、フロイト解釈も
それによっている、ということを忘れないように。

ベイトソンなら演劇、芸術、人間社会、と精神病理を論ずるにあたり
定義とか一応きちんとやっているのでそっちから
入ったほうが良いですよ＞23


真面目に批判するのも真面目に読むのも駄目です。
これはラカンを真面目に研究するため必要な態度ですよ。

パパ・ママ・ボクっていう三角形・・・
パパやママがいなかったらどうなるの？
ボクが女の子だったら？

フェミニズム精神分析では「ペニスへの意志」によって何でも説明
するのだそうです。

誰か答えてよ。

ここのれんちうにこんなかんたんなことがわかるわけないだろ？
おまえだってそうおもってて、わざときいてるんだろ？

それだけのことさ

↑これ無視して良いから誰か教えて。

「戦闘美少女〜なんとか」を読めば分かるんじゃない？
―― イーヒッヒッヒッ

それは別の世界の想像です。
＞２６
ありもしないことを持ち出して議論の内容を無茶苦茶に
してしまうようなやり方を私は排除しようと思います。

存在を認めた時点で「排除」ではなく「抑圧」になってるよ。

どーでもいいけど なんで浅田スレに入れないんだろう？

>26.30
シェーマＬってあくまでメタファーなんだけど、
家族関係種別の個別のパターンの解析は,ラカンの弟子系統の人が色々
やってるはずなんで、探して読んでみましょう！

どうでもいいけど本当に浅田スレはよく塞がるよね。

age
続けてくだらん精神分析談議を続けてくれ

羅漢は馬鹿です

自分で自分の言っていることが解っていないです
フランス人らしいと言えばらしいのかな

はめはめ理論でも万物は生成するがの、強引に成仏させると幽霊が出てしまうのじゃ。

>35
つうことは、ママとのイマジネールな融合を試みるボクは
パパによる禁止の命によって象徴界に参入するってゆー物語は
ボクが女の子でも、片親だけでもあり得るってこと？

さて来たゾ

だれかーーーー答えてーーーー。

精神分析自体がくだらないですから＞37

いいから説明してみてよーーー。
答えられるヤツ誰もいねえの？
と、煽ってみる。

質問を日本語で書いたら答える人もいると思う。

ホント？
鏡像段階において母との想像界的な融合を試みる
未熟な自我は、父の名による禁止の命によって象徴界に
参入するっていう物語は、その設定が両親のもとで育てられる
男の子ってことになってると思うけど、それは
女の子の場合どうなるのか、同じなのか。また、
片親で育てられる場合においてもまたこの物語は
成立するのか。

よろしく！

そんな君には「記号」をプレゼント！

＞４６
具体的な生物としての両親のことじゃないのよ。
お馬鹿ちゃん。

＞４８

そうだよね
何の根拠も無い戯言だもんね
お馬鹿さん

誰か「対象ａ」をできるだけシャープにコンパクトに説明して。

＞４８
じゃ、なんなのか言ってみろよ。ボケ。

>51
だから記号だって言ってるだろ。ボケ。

＞５０
自分で解説書読みなよ厨房君。
用語だけ分かっても意味無いから。
「脱構築」スレもそうだろ？

>53

お、理解していない人

＞だから記号だって言ってるだろ。ボケ。

説明になってねえんだよ。ダボ（神戸弁）。

なんか空気が悪いんだよ、もっと丁寧にものをいえよ
もっと、どこがわからないのか、詳しく述べよ
ばかじゃないんだから、「わからない」ばかりいってんなよ
しらべてみたけど、こうかいてあったけど、
こうおもうんだけど、それならむしろこうじゃないかっておもうんだけど
くらいはいえよ。

もっとかんじべんきょうしようね。

ラカンについて、何か書いてあるかと思ってきたのですが・・
結局何も書いてないところをみると・・誰もわかってないんですか？？

これだけ人がいて、誰にもわからないラカンは・・まともな人なんですか？？

よくわからない人より・・

＞58
分かっていても書こうとしない人ばかりなんですよね！
ほんと、底意地の悪い人たちですね！

わしもそう思う。早く誰かまともに答えて。

ラカンはレヴィストロースなんかと並ぶ構造主義者としてしられる。
浅田彰「構造と力」において、ラカンの名は構造主義とポスと構造主義の臨界点として
描かれている｡では、構造とは何か｡当時、言語体系において、文化人類学の研究対象となった
民族における婚姻システムにおいて見出される、数学的規則体系であり、無秩序乱脈ではなくて、
ある関数により定義された規則体系であることが「構造」として示された｡
この場合、構造は多様な所与である言語や婚姻に共通して見出されるいわば太い輪郭である｡
それを記号と式のかたちでしめすだけでなく、比喩的な物語でもって典型的パターンとして
示すこともできる｡ラカンはその物語を語った｡語り部として有能だった｡

たとえば、同じ異性愛者でも、ふかきょんを好きな男子もいるし、嫌いな男子もいる｡
また、仮にパパとママとボクノ三角形にいるにせよ、ラカンの物語に不具合を示すボクモいるだろう（あ）。
したがって、パパとママとワタシの三角形の場合はどうなの？という質問は
あたかも（あ）の場合がありえないと前提してはばからないわけで、
そのような前提が成立するかが問題である、あるいは、そのような前提がその上でならいみを持つ知識体系を設定しない限り、意味はないだろう｡｡

素人なので間違ってたらスマンが、ラカンは４６のいうところの
「前提」なんかは前提にしていなかったと思う。
女の子であろうが片親であろうが、用語は単なる記号６１氏
が述べているように比喩でありシーニュであって
現実の父や母でなくてもいい。ファルスも同じ。
それらを代理する役目のものがあればいいわけだから。

５２は多分そういうことを言ってると思うのだが・・・。
本当に知りたければ詳しい人の解説を待つか、
心理学板の方がベターだろう。

あれだね。意地悪とか言われると書いてくれるんだね（笑）。
６１さんの最後二行とかワケわかんないんだけど（爆）。
要はパパとかママとかいう「前提」は記号であり比喩であって、
実存的なパパ・ママのことではないから別に問題ないってこと？
でもファルスってのは確かにメタファーなのかも知んないけど、
鏡像段階理論の中での「前提」はどうなのかなあ。だって、
ボクはママとの暗室での一体化をパパによって阻害されるんでしょ、
その「ボク」が簡単に「ワタシ」でもアリってことになっても
いいのかなあ。浅田彰だったらいいかもしれないけど（笑）。
よかったらもう少し説明してくれませんか。とにかく「ファルス」も
「パパ・ママ・ボク」も同じくメタファーなのだってことが理解できないっす。

＞だって、 ボクはママとの暗室での一体化をパパによって阻害されるんでしょ、
その「ボク」が簡単に「ワタシ」でもアリってことになっても
いいのかなあ。

ラカンの発想着火点はフロイトの物語であり、これ。
でも、あくまでも発想着火点｡
ここで問題なのは、ラカンは皆さんが疑問を持つようなことしかいっていないかもしれないけど
私たちはラカンを、ラカンより遠くで読むべきだと思う、と言ってのけるかどうかが問題｡
いってのけるなら、たとえば浅田彰「とうそうろん」は
これを資本主義社会における「追いつき追い越せ」運動であると歌った｡
その場合、パパは既存の常識でも何でもいいよ、自分の欲望充足を妨害するもの
ママは欲望の対象一般
ボクハ　資本主義社会の主体
にそれぞれ対応する｡

これ、一つの解決法じゃないかな｡まあ、だから、フェミニストは昔っから
フロイトとラカンの思想は男性中心だ、あんなものは運子だって言ってきたし｡
その場合、ワタシは　件の家族三角形の埒外にあるといえる｡

想像界・象徴界、後、ナントカ界・・・。
ラカンは実際に患者の診察をしてたわけだけど、これらの概念が
ラカンが実際に診た患者の具体的な症例の分析に使われてるところ
（患者のカルテのようなもの）を見てみたい。
「無意識は言語のように構造化されている」っていう、大名言を吐いた
人が、あんなエクリなんていう難解な本を出しちゃうなんて。
構造って言葉は、明晰性という意味を含んでるんじゃないのかね？
ま、個人的には、ガタリの「分子革命（だっけ？）」にあるような
「無意識というようなものはない」という言葉のほうが気分をスッキリさせて
くれる。　　　　　「アンチ・オイディプス」や「ミル・プラトー」
みたいな解放感を持たずに、「無意識」とか「家族」とかいうものの
内部で、ぐじゃぐじゃやってると、ホント気分が暗くなってくる。

テスト

↑すなっ！

ラカンのことなら何でも聞いてくれ。
素直なデリダ読みやドゥルーズ読みもみんな馬鹿なのは、
彼らの言説がラカンへの抵抗として組織されているという自明の前提を見落とすからだ。
ラカンよりデリダ、ラカンよりガタリ、ラカンよりドゥルーズうんぬんのごたくは、
みんな虫けらの戯言。
んで何？質問は？厨房向けにやさしく回答しますよ？
ほら、質問は？

東浩紀の援用するラカンて間違ってませんか？

＞68
あんたも大きく出たねぇ。
こんな所でそういう発言する人もカナリいかがわしいと思うが･･･
どうせだから聞いておこう。

では簡単なところから・・・
「エクリ」２、298ページ、デカルトからのパクリ：
「私の存在しないところで私は考える、ゆえに、私の考えない
ところで私は存在する。」

...これは何だ？
それから69の質問にも答えてくれよな。

>69
東君のラカン読解は、彼がフランス語が苦手なせいで、ちょっと困った物になっています。
要するに解説書のレヴェル、それもあまりいい参考書をつかっていない。
まあ、東君のことは、いちおうは評価していますよ。
でもラカンについては、浅田さんの、本物のラカニアンなみに正確な理解には
及ぶべくもない。「構造と力」に反対できるラカニアンは存在しません。
でも一つだけ。「存在論的�」の中で、夢を例に出して
シニフィアンが分割可能としているのは初歩的な間違い。
夢などはむしろ、シニフィアンの分割不能性を証すものです。

>70
　おいおい、せんせいには、もっと丁寧に聞いてくれ。
　んで何？エクリ？なるほど初歩の初歩だね。
　腰を抜かすほどわかりやすく答えてやろうじゃないか。
　あとデカルトのパクリ、じゃなくて、これはパロディだね。言葉は正確に。
　引用の箇所は、「われ思う、ゆえにわれは無い」というもの。
　これは要するに、無意識のことだ。
　無意識ってのは、なにも「こころの深層」のことじゃない。
　そんなことを言うのは、おろかなユング野郎だけ。
　こころには深層なんかないんだよ。
　それはそうと、人間が動物とことなるのは、言葉を喋るという、その一点のみ。
　そして言葉は、人間にとって最初の、大いなる他者なんだ。
　判る？誰も「自分専用の言葉」をしゃべれないし、そんなものは通用しない。
　言葉という他者を受け入れなければ、人間は人間になれない。
　しかし、言葉を受け入れると言うことは、自分の存在の中心に他者をインストールすること。
　言い換えれば、自分の主体の核心を、他者に向けて開放すること。
　さらに言い換えるなら、それは主体の内部に空虚、欠如を抱え込むことだ。
　人間の主体は欠如している。これがラカン派精神分析の公準。
　で、引用に戻ると、言葉で「考える」ことは、語ることと同じ。
　そして、語ることは、言葉という他者に、自分を空虚にして身をゆだねること。
　すなわち、考えるその場所に、きみ自身は存在しない。
　比喩的に言うなら、「考える」ことを可能にする無意識のほうに、
　君自身の存在はあると言うこと。
　でも、無意識について考えることはできない。
　意識できる無意識、なんて語義矛盾だから。
　判った？まあこれはきみ自身も判って聞いてるんだろうから、
　今回は「わかりやすく説明する」という芸に徹してみた。
　でもさ、もっと歯ごたえのある質問するやつはいないのかね。
　みんな何かね、東デリダと香山ラカンで精一杯かね？
　

なんで、東さん、フランス語苦手なんですか？

ジジェク一冊読むとしたら何がいいですか？
サブカルとか初歩的なのはナシで。
ずれた質問だけど、せんせいよろしく。

それから「エクリ」が初歩の初歩なら
中級〜上級は何がいいでしょう？

＞73
　なんで？と言われても、勉強しなかったから、としか答えようが。
　「なんでそう思うか？」という質問なら、「浅田彰がそう書いているから」と。
＞74
　ジジェクは、どれを読んでも同じだよ。そういう書き方しかできないからな、ラカニアンは。
　とりあえず、「仮想化しきれないものの残余」あたりか。
　すまん、「エクリ」が初歩、という言い方は日本人向けではないな。
　質問の内容が初歩だった。
　エクリも充分に上級者向け。ちゃんと読めば。
　訳がひどいというなら、フランス語と対訳で読めば。そのほうがまだ判る。
　いちおう、誤訳だらけ、という本ではない。日本語がまずいだけ。
　中級者から上級者は、フランス語のセミネールを全巻制覇すべき。
　ただし、フランスまで行って海賊版とか買うのは、ラカン訓古学がやりたいひと。
　あんまり意味のある行為じゃないな。
　まあ頼むから、日本語訳が出ているぶんだけでも、オリジナルを読んでくれってことか。
　いくら解説書が多いからってね。
　さあ、もうないか。
　せんせいの休日が終わってしまうぞ。

>蝉寝る
ｾﾝｾー、知識を披露したいだけ？
おいらには全然わかんなかったよ。
そりゃー、１から１０まで。

浪人君の言い分でした。

>76
浪人君。せんせいは知識を披露するつまらなさを知り尽くしてここに来たのだよ。
せんせいが欲しているのは、きみのような、その、なんというか、まだあまり賢くない人々に
ラカンをどこまで伝えられるか、その限界への挑戦だったんだよ。
だから「全然わかんなかった」と言われちゃ、お手上げだ。
あれ以上は、もう、レヴェル落とせないんだ。
大学に入ってから、もう一度チャレンジしてくれることを期待したい。

ありがとうございました。「構造と力」再読してみます。

>72
>比喩的に言うなら、「考える」ことを可能にする無意識のほうに、
>君自身の存在はあると言うこと。
この無意識はフロイトだと「エス」で、すると「「考える」こと」は
「上位自我」になるのでしょうか。
フロイトとラカンの関係に関心があります。単なる知的好奇心ですが。
サブカル論議は確かにサブくて興味がわかないです。

「女性」の理論についてよくできてると思うけど、
ちょっと安易すぎる気もする。実際問題女性がすべて
アンコールで示されたような成長をするとは限らない
と思う訳。中には男性的な女性もいたりすると
思うんだけど、もちろん逆もありだと思うが、
これってあってるかな。

そうねー、あとラカン派以外でオススメ本をご教授いただ
ければいいな（マジで）。てゆっかもうタイムリミット？

ラカン精神分析についての日頃の疑問：
ラカンは「フロイトに還れ」を唱えたにもかかわらず、
なぜフロイトにある、精神分析の生物的・心理学的
側面（いわば“素朴”な側面）をすべて捨象して、
「言語」の側面のみを異様に過大解釈したのか？
それは師に対するまっとうな忠誠であると言えるだ
ろうか？
もう一つ。精神分析学者はほとんど無前提に「無意
識」の存在を仮定して議論しているが、「意識では捉
えられない『無意識』」というものは一体どうやった
ら意識的な思考の上に乗せることができるのか？
もし「無意識」というものの存立様式が合理的に説明
できなければ、例えば分析哲学などの立場からすれば
それらの言説空間は最初から構造自体が歪んでおり、
空理空論、愚にもつかない空言の戯れと言われても
仕方がないだろう。

>79
　せんせいの休日はもう終わりだが、眠れないので特別サービス。
　きみね。ラカンの「女性」を実在の女性個人と混同しているね。
　ラカンのいう「女性」は、「父」などと同様、ものすごく抽象化された概念だ。
　本物のドーナツと、トポロジー的ドーナツくらい違う物だぞ。
　だから現実には、男性に女性的要素があったり、女性に男性的要素があっていい。
　なんたって、人間の性別というのは、言葉と同じくらい根源的な幻想なんだからね。
　ラカン派以外でお勧め？
　ちょっとありきたりだが、ルーディネスコの「１００年の戦い」かな。
　英訳はたぶんあったはず。これをエランベルジュの「無意識の発見」と読み比べること。
　これをきみの、夏休みの宿題にします。
＞80
　ラカンがフロイトに本当に忠実だったと思うの？
　「フロイトに還れ」なんて臆面もなく言えるやつが、そんなワケないじゃん。
　まっとうなフロイディアンからすれば、君側の奸もいいところ。
　だってフロイトの名前を利用したんだから。
　好意的に解釈すれば、ラカンは「かくあるべきフロイト」を勝手に創造したんだ。
　言語に注目したのは、フロイトの可能性の中心（笑）がそこにあると考えたから。
　実際、体系化する腕力はラカンが上でも、フロイトの天才的着想にはやっぱり及ばないからね。
　まあ、ラカンは自分の思いこみの力で、フロイト本人以上にフロイト的であろうとした、とまとめとこう。
　なにしろ、せんせいは、わかりやすいのが好きなのでな。
　おや？分析哲学？なんだか急に頭が悪くなったようだぞ。
　無意識を丸ごととらえることはできないよ、もちろん。
　でも、その存在を前提にして、ものを考えることはできる。
　というか、無意識というシニフィアンの宝庫を前提せずして、
　シニフィアンならぬ記号を弄ぶ分析哲学のほうが、せんせいにとっては空言だ。
　精神分析はね、言葉という他者に謙虚であることからはじまるんだよ。
　�ああ、せんせいの休日もおわっちゃった。
　もっとハードパンチャーが出てくると思ったのに。
　ここの板はこんな程度なのか？
　でももうちょっと、啓蒙しておかねばな。
　次の講座は、そうだな、日曜くらいに開講します。
　せいぜい、難しい質問を考えておいてくれたまい。

お盆にカキコミする暇人はこの程度なので、気にしないで下さい。

いやいや､すごいよせんせい。わかりやすいし。
ついでに３６・４０・４６・６３の厨房質問にも
簡単に答えて！啓蒙啓蒙！よろしくお願いしまーす♪

この↓スレつくったんだけど、宗教の狂信者達がみんなでいじめます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=965961441
賢明なみなさん、やっつけてください。

せんせい、お返事ありがとう。
お金貯まったら読んでみます。

＞８３
君はわかりやすいっていってるわりには、
ぜんぜん分かってないようだね。
もう一度最初からちゃんと読むと分かるよ多分。

まあ、先生の話は話半分に聞いていたほうがいいね。

ラカン派の人ってデネットとかの事どう見てんの？

ああ、そうそう80のカキコで俺が言いたかったことの
続きを書いとくよ。俺が言いたかったのは、
精神分析はいわば「無意識」を“非在の中心”とする
「否定神学」なのではないのか？ ということ。
当然、その言説の構造は倒錯した形を持たざるを得ない。
それならばいっそポジティヴな「神学」の方が
よほど健全なのであって、
（なぜならそれは「信仰」を基盤にしているから）
おかしな言説をひねくり回す必要はない。
（よほど精神分析学者のほうが小児病患者に近い。）

それから（「精神分析」と）同じタイプの言説に
ハイデガーの存在論があるが、彼も“存在そのもの”
は「思惟できないもの」と規定して直截的には
問い得ないものとしている。が、彼の場合、著作の冒頭
で存在への問いを「現象学的方法」によって形式化して
いるので、「否定神学」の持つアポリア的な不毛さに
陥る難をまぬがれている。ただし、後期ハイデガーは
「ドイツ語」の神秘性に酔い痴れてしまい、テクスト
自体が意味不明となっているので問題。

＞８５
おまえに聞いてんじゃねえの。気安く君呼ばわりすんなよ。
おれはおまえの生徒か？偉そうに。ところでせんせいは
ソーカルについてはどう考えてるのかな？

あれっ なんか文字化けしてる？

８行目：（なぜな轤ｻれは → なぜならそれは

　なんだ、せっかくせんせいがいろいろ答えようと待ちかまえていたのに。
　たったこれだけか？まあいいや。
＞８８
　きみ、なんだか東浩紀のパチもんみたいなひとだね。
　まさか本人じゃないだろうから（文章下手すぎ）、「俺が言いたかった」じゃなくて、
　せめて「デリダ／東浩紀によると」くらいは書いておかないと、
　ほかのみんなが、君がひょっとしたらアタマが良いんじゃないかと錯覚してしまうぞ。
　まあ、いいや。
　「否定神学」うんぬんは、仕方ないこと。
　それは言葉を語る存在にとっての宿命であって、どうにもならないんだ。
　きみさ、構造主義くらいは知ってる人だよね。
　言葉の構造は、ファルスというゼロ記号によって支えられているんだ。
　つまり、言葉そのものが、否定神学的構造に支えられているってことになる。
　なんでそう言えるかって？
　チンパンジーに言葉を教える実験で、一番難しかったのは何だと思う？
　それは「Ｎｏ」の概念を理解させることだ。
　人間と動物を分ける、この巨大なギャップを可能にしたのが、
　言葉における「否定」の機能なんだ。
　動物には、否定と言うことがわからない。
　それは、動物が「記号」しか扱えないことを意味している。
　言葉は象徴界に属し、記号は想像界に属する。
　人間を人間たらしめる象徴界そのものが、否定神学的構造を持っている以上、
　言葉を使って思考する極限が、ラカン的否定神学になってしまうのは仕方がない。
　だから、思想はラカンで事実上終わっているんだ。
　ラカン以降、ポスコロだのカルスタだのは、もはや思想のグランドセオリーたりえない。
　ラカンが思想の地平を暴いてしまったから。（つづく）

sarasiage

せんせい、続きは？

＞91
ああ、風呂に入っていたら、せんせいのお帰りか。
いやいやあなたこそ東浩紀本人って感じなんですけど。（もし違うとして）
結局、精神分析と否定神学うんぬんという話は、ちょっと勘のいい人
ならば誰でも気付いてるってことじゃないですか？

それはそうと、とうとうあなたも、自分の拠って立つ場所について語り始めましたね。
それは良い傾向ではないでしょうか。
おのおの自分が大切にしているものもあるわけだし。

ただ一つ忠告。

ラカンの教説について知ってる人って、ここには
そう多くいないだろうから、相当平明に解説しないと
理解されないと思うよ。
少なくともそんな高飛車な態度ではね。

何ここ？？
無意味な言葉が飛び交っているが、大丈夫かな？
物事は自分の頭で理解してから他人にもわかるように
話す事が基本ですよ。

＞９５
要はおめーが理解できないだけじゃん（わらい）。

否定神学とは、エックハルトやニコラス・クザーヌス、シレジウスなんかの神秘主義者のことかな。
ラカンと彼らと、そういう脈絡でつながってるんですか？ハイデガーと神秘主義者との関係なら
多少は理解できるけど。

＞９６
そういう偉そうな態度はやめなよ。

ナナシー君は今日一日ここには来ません。
蝉寝る せんせい、がむばってね。

＞９６
　とても哲学的な議論ができる人とは思えない、児童のような反応だ。
　自分で理解しているなら、それを説明して「要するに・・・という
　内容だと思いますが、私は・・・の理由で・・・だと思う。」と
　いう議論をすべきでしょう。
　これでは「おまえのかあちゃん出ベソ！」と言うのと変わらないの
　のに、他方で意味不明の「哲学用語」なるものを並べるのはとても
　物事および人間に対する洞察を深めようと言う人の態度ではない。
　２ｃｈは誰でもが気軽に意見を書込める場として自由で良いが、
　一方で匿名でも言論にはそれなりの責任が伴う事、他人に「（わらい）」
　というような嘲笑的な投げつけ言葉を発するのは慎重でなくては
　ならない事を自覚しなさい。哲学以前のマナーでしょう。

＞100
正解！
96は
（１）訂正し詫びる
（２）反論する
（３）無反応（逃げる）
のどれかな？
（１）（２）共に同等に評価したいです。

心理学板のラカン派名無しです。今日は蝉寝る先生に質問に来ました。

レヴィナスが述べたように、人間は人間の顔を white wall と black hole の
組み合わせとして把握していると仮定します。このとき white wall は象徴界の
織り成す織物になり、black hole が象徴界にうがたれた穴としての位置を占めます。
するとこの仮定により、部分が同時に全体であるという黄金数の関係を、
人間と顔の間に導入することができます。
この結果、"顔" が欲望の対象の位置を占める蓋然性が生まれ、像の "しみ" から
顔を優先的に識別することにラカン的な説明がつけられるようになります。

ところが、心霊写真のような例を見ていると、目、つまり対象ａが埋めるべき
象徴界の穴に相当する部分が二つあったときに始めて人間の顔と認識するようです。
その形状をトーラスとする象徴界には、穴が一つだと思われるのですが…。

で、質問です。象徴界にあいた穴は一つなのでしょうか、二つなのでしょうか？
それとも１と２を交換するメカニズムが何かあるのでしょうか？
どこかで私の考えが間違っているのでしょうか？
または、「人間の意識の実体は象徴界に負うが、象徴界が『すべてではない』」ことを
認めなくてはならないのでしょうか？

すげー。

蝉寝る、102に答えるとき、102の質問の意味も説明頼むよ。
質問の意味わからんと、解答読んでもつまんないしさ。
啓蒙啓蒙

＞蝉寝る
ラカン関連の研究者が、今一番問題にしているテーマは何ですか？
ホットなトピックと言うか。

それと、どんな研究者（日本外国を問わず）が、
ラカン関連では現在注目されているのでしょう。
教えてください。彼らの著作を図書館で調べてみたいので。

穴が単数なのか、複数なのか
という問題は興味あるね。

＞104
ん〜、質問の意図は、ラカン理論の射程はどの程度なのかってことです。
この場合は"顔"を認識するしくみの基礎をラカン的なものに求めた場合に
うまく符合しないことを導き、人間の意識に言語を離れた部分を認める必要が
あるのかどうかを質問しているわけです。

この場合、回答の選択肢は、
１）人間が顔を認識する手続きを「ラカンの範囲で」説明しなおす。
　　つまり、私の仮定を却下して、代案になりうる説明を与える。
２）象徴界の穴のパラドックスを解消させる。
　　この場合は「ボロメオ結び」とか、画像が平面であることを利用する。
３）人間の意識に言葉を越えたものが存在していること（つまりラカンが
　　完全ではないこと）を認める。事実上の敗北宣言。

のうちになると思いますが、どれにしても極端に難しいことだけは確か。

＞１０７
選択肢３）はおかしいでしょ。
ラカンは言葉を越えたものを思考しているわけなんだから。

＞顔"を認識するしくみの基礎をラカン的なものに求めた場合に
＞うまく符合しないことを導き、人間の意識に言語を離れた部分を認める必要が
＞あるのかどうかを質問

なるほど。詳しいことはわかんないけど、
ラカン派にとっては難しい問題なんだ。
専門家がどう答えるか、たのしみです。
（きっと解答も理解できないと思うが）

＞１０２
ヨコレス失礼。でも興味あるもんで。

でも普通に考えて、顔ってイマージュそのものだよね。
イマージュが象徴界の穴を塞ぐということになるわけ？

小笠原、向井、新宮、佐々木、鈴木、加藤、藤田、赤間、十川ＥＴＣ
誰のラカン本、読めばいいんですか？
香山リカは駄目よね。

新宮のやつが一番売れてる。

新宮の新書、小説みたいだったよ。

女の患者と刺身がどうとかこうとか、
黄金数の比がどうとかこうとか（なんかバカみたいな比喩だと思った）

でも新宮さんの新書、あれちょっと問題ありだと思ってるけど。

つまり、新宮さんの周辺で、新宮を中心とする転移共同体を強化している気が、
するのよね。
新宮に分析受けて余計変になった学生の話を浅田はよくするんだな。

新宮はまじめすぎだね。

http://www.cogen.co.jp/gazette/cross/cross001.html
このひとの言ってることは信用していいんですか？

彼女は外国に行き、わたしは〜をして、
我々は欲望を交換したのだった。
欲望はつねに他者の欲望なのだ、

とかなんとかいって。
鼻毛抜きながら読んだよ。

＞108
いや、「メタ言語は存在しない」って言っていますよ。
象徴界を越えた部分は欠如でしかないため存在しない。

＞１１８
うん、それはそうよ。
でも実体としてなにか存在すると言ってしまうと、木村敏みたいな
（メタサンボリック？）神秘主義になるしかないよね？

＞１１８
象徴界を越えたら、現実界じゃん。

物自体がたちあらわれんのか

結局、単なる主観的観念論で、自己撞着を起こしてしまったのでは？
象徴とは少なくとも何らかの実在的なものの記号である事を忘れると、
自分でも何を言っているのか分からなくなると思うよ。

あるいは幽霊とかね。

＞１２２
それは違う。ジジェックの「否定的なもの……」を読まなきゃ。
主観的観念論をラカン的に批判してるよ。

＞120
そうそう。
それで、現実界はジジェクの言葉を借りるのなら
「象徴化を拒む固い核」になる。
これは、ラカン的な意味では「存在しない」。

＞１２４
　その本は読んでませんから、具体的な事は言えませんが、
　私の言う「主観的観念論」とは、結局の所「私の表象」という観念的
　なもの以外の存在を認めないという認識論上（および世界観上）の立場を
　総称しています。
　主観的観念論に（表面上）対立するのは客観的観念論であり、両者に
　（本質的に）対立するのは唯物論という、いささか古風な分類です。
　因みに、私は唯物論の立場です。

　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　ちょっと練習。
UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　

結局、蝉寝る はどこへ行ったんだよ？
要は謝るのがいやで逃げたのか？（笑
それはそれでもいいけど、「名無し」使って自作自演すんなよ！
議論の筋がまったく見えね 〜

>126
君の言うところの主観的観念論はどうでもいいわけ。
そんなの誰が興味あると思う？
一般的な意味で使わないと、こういう場所では議論にならんよ。

おっとっと、失礼。　＞128
102、107、118、125及びこの書きこみの５つは同一人物、私。

ああ、先生が来ないまま日曜日も終わってしまった…。

＞１２２。１２６
おいおい、それじゃ、ラカンはフッサールだとでも言うのかい？
ラカンはそうした主観こそを無意識の側から批判したのだよ。

さて、十分に眠ったところで、つづきを書こうかな。
意外に沢山質問が来ているが、うーん、全部にはこたえられん。
誰か変わりに頼む。

さて、８８くんの、いかにも東君のパチもん臭いところは
出てくる固有名詞がそっくりだから。
精神分析には否定神学性という限界がある。それは結構。そのとおりだから。
でも、それを論証するのに、なにも同じ手続きを踏まずとも良かろう。
勘の良さを誇りたいなら、別の文脈でそれを語るべきだな。
否定神学が倒錯していて、神学がまともなんだって？
倒錯の意味、ちゃんと理解している？
否定神学と神学は、反転的な関係にあるけど、構造的には一緒だぞ。
倒錯って言うのは、こういう構造に対する、部分的な反駁の身振りのことだ。
たとえば「性倒錯」がそうだろう？
だからデリダやドゥルーズが倒錯しているというなら判るが
ラカンが倒錯というのは変な話。
彼らの面白さこそが、倒錯的な面白さなんだから。
なにかを問題にしたいなら、ラカンの、倒錯もできない正しさ、つまらなさを語るべきだな。
神学が否定神学よりも健全だって？
まあ健全とは何かはおくとして、健全ではないことが、なにかきみにとって問題なの？
神学的立場は「超越的」立場ではありえても、超越論的にはなりえない。
むしろ否定神学こそが、超越論を可能にするのだ。
どうもこのへんの混同ぶりまで、８８は東君の忠実なパチもんになっているな。
あ、厨房向けに語りなおすなら、
こころという実体の無いものを語るときに、神を持ちだすなら
説明はとても容易になる。
この議論のゆきつくところは、すべては神そのもの、もしくはその恩寵のあらわれ、ということになる。ここ、本筋じゃないから、つまんない反論はするなよ。
ともかくこれが、超越的議論。
しかし否定神学は、こうした安直さとはまったく無縁。
言葉に含まれる否定的な契機をバネして、否定神学はこころについて、欲望について、
どこまでも体系的に、かつ厳密に語りうるからだ。
実体がない心や欲望の動きを、いかに「実体」（脳内物質とか、認知科学とかね）を持ちださずに語りうるか。
その態度こそが超越論的といわれるべきものだ。
神学と違うところは、この、「言葉の否定神学性」という
非常に普遍的で合意可能な論理のメカニズムを利用するから。
さらに言えば、否定神学のヒエラルキーで上位に立つには
ただ敬虔な信奉者であるだけでは足りない。
むしろ、ラカン自体の批判も含めて、その切断性を徹底できるほどの思考能力
ようするに頭と勘の良さだけが重視されるわけだ。
ラカンを否定するどんな議論もどこか不徹底なのは、
何度も言う通り、言語によって体系的に思考する極限が、
ラカンの示した方向にしかないからだ。
嘘だと思うなら、誰でも良いから、ラカンを「体系的に」否定した思想の実例を挙げてごらん。
デリダがなぜ、体系化を志向しなかったかを考えてごらん。
もちろんラカンが理解できなくても結構。ラカンが嫌いでもＯＫ。
ただ、ラカンの苛烈な思考を踏まえずに、
単に用語の不正確さ、治療効果の乏しさといった、「実体的非難」によって
精神分析を過去のものと断ずる行為の愚かさだけはよく理解して欲しいなあ。
ラカンに対しては、無視か、あるいは、その正しさを真理として受け入れるか
いずれかの態度しか誠実ではありえないんだから。

＞１０２
　おいおい、そりゃホントにレヴィナスの言葉かね。きみが読んだ解説書を見直してくれ。
　せんせいの記憶では、顔についてそんなことを書いたのはドゥルーズ＝ガタリくらいだ。
　顔のことはよくわからんが、単純にイマジネールなものとは言えないだろうな。
　むしろ文字に近いものかもしれん。
　象徴界の穴は、もちろん一つ。それが否定神学の鉄則。
　欠損は、かならず一つでなければならない。
　二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。
　このへん、カンのいいひとは判るね。
　デリダや東は、この穴を複数と思いたがるんだね。
　でも、こうした抵抗はことごとく失敗するだろう。

>するとこの仮定により、部分が同時に全体であるという黄金数の関係を、
>人間と顔の間に導入することができます。

　ここ、論理が飛んじゃってるぞ。こういう飛ばしはイカン、やり直し。ていうか、変な論旨。
　顔が対象ａとでも？せんせいは、そうは思わないぞ。
　まなざしは、常にひとつ。人間がまなざしを認識する際に、穴が二つあったほうがいいのは、
　精神分析とは無関係な、人間の生態学。だから、これは精神分析と関係ないな。

>または、「人間の意識の実体は象徴界に負うが、象徴界が『すべてではない』」ことを
>認めなくてはならないのでしょうか？

　なんだこれは？なんかの引用なら、引用元をあきらかにすべし。
　でも、こんなへなちょこな文章は、きみのオリジナルだろう。
　もちろん象徴界がすべてだ。なぜなら、語り得ないもの、認識できないものは存在しないから。
　ラカンが「女は存在しない」というとき、これを判りやすく言い直すなら、
　女はその本質を明示的に語りうるものとしては、象徴界に位置づけられない、ということになる。
　しかし、もちろん象徴界がすべてではない、ということもできる。
　その語り得ない残余が現実界。と、思わず理解した気になった途端に、現実界は彼方へ飛びすさる。

＞１０５
　もう、後期ラカンがどうなったとか、歴史的検証ばっかだ。
　せんせいは個人的には、想像界の位置づけが変わると思う。というか、十川幸司氏の現代思想「メディオロジー」の論文が、最近では一番面白い。みなも読むように。

＞１１１
>小笠原、向井、新宮、佐々木、鈴木、加藤、藤田、赤間、十川ＥＴＣ
>誰のラカン本、読めばいいんですか？
>香山リカは駄目よね。

　ていうか、きみ、私がこの中の誰か、とは思わないんだね。まあいいか。
　小笠原＝変な訳語　向井＝へなちょこ
　新宮＝文学的すぎ　「ラカンの精神分析」は、評判ほど分かり易くも、良い解説書でもない
　佐々木＝歴史的証人かつ遺物
　鈴木＝フランス語知らずの似非ラカン派　解釈も変　現実界がゲームの裏技？　藤原新也か？
　藤田＝チャート式ラカン、普及版。ただし人生論モードにはいるとオヤジ化。
　　　　あと、自分の解釈をラカンの解釈と混ぜて書いていて、ちょっとこれは。
　　　　それにしても、あっという間に消えたもんだ。
　赤間＝ラカンおたく。理解は正確でも、応用がマニアックすぎて消えた。
　十川＝もっとも誠実かつ正確　お勧め　ただし単行本はないので、イマーゴや現代思想でチェック
　香山＝おしゃれラカン、ていうか「おされラカン」って感じ？

＞１１６
　こんな駄文、みなまで読めるか！ラカニアンのパフォーマンスだけなぞっている。

＞「まなざしは、常にひとつ。人間がまなざしを認識する際に、穴が二つあったほうがいいのは、
　精神分析とは無関係な、人間の生態学。だから、これは精神分析と関係ないな。」

絶対そうだよねえ（笑）。「目がふたつ」＝「象徴界の穴ふたつ」？て。
笑っちゃったよ（わらい）。

「欠損は、かならず一つでなければならない。
二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。」

せんせい「勘」好きね。わしゃ勘が悪いんで↑はわかりまへん。
なんで東は失敗したの？「存在的・・・」の第４章は失敗？

ところで１００＝１０１！そんなに「（わらい）」がくやしかった？
もうすこし免疫を身につけて２chに来たほうがいいよ。

>二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。
>このへん、カンのいいひとは判るね。

せんせーい、ここよくわかりません！
　

て、ことは蝉寝る先生は十川さんかい？
だったら、
日本ラカン派総批判は貴重な発言だな。

　ていうか、きみ、私がこの中の誰か、とは思わないんだね。まあいいか。
　小笠原＝変な訳語　向井＝へなちょこ
　新宮＝文学的すぎ　「ラカンの精神分析」は、評判ほど分かり易くも、良い解説書でもない
　佐々木＝歴史的証人かつ遺物
　鈴木＝フランス語知らずの似非ラカン派　解釈も変　現実界がゲームの裏技？　藤原新也か？
　藤田＝チャート式ラカン、普及版。ただし人生論モードにはいるとオヤジ化。
　　　　あと、自分の解釈をラカンの解釈と混ぜて書いていて、ちょっとこれは。
　　　　それにしても、あっという間に消えたもんだ。
　赤間＝ラカンおたく。理解は正確でも、応用がマニアックすぎて消えた。
　十川＝もっとも誠実かつ正確　お勧め　ただし単行本はないので、イマーゴや現代思想でチェック
　香山＝おしゃれラカン、ていうか「おされラカン」って感じ？

＞１３７
なにがしたい？

２ｃｈはあくまで板の集合。
どう処すかは自分次第でしょう。
勘違いしないで欲しいな。
ああそうか嘲笑という超越論的態度で主体を
構築してたんだね。失敬失敬。

ああ「蝉寝る」、お前まだ生きてたのか？
132はうんこみたいにたくさん書いてくれてありがとよ。

おかげで超越的、と超越論的のちがいがよくわかった。
というか、そんなこと分かりきったことだが。
むしろ私は君が力説する「精神分析」の持つ「正しさ」の
“超越性”を力説したいね。

＞言葉に含まれる否定的な契機をバネして、否定神学はこころ
＞について、欲望について、どこまでも体系的に、かつ厳密に
＞語りうるからだ。

これはほとんど電波みたいな語りだぜ。
どんな理論や哲学的言説も、いかなる批判も反論も受け付け
ないほど“正しい”ものなんてありはしないぞ。
だから君が、

＞ラカンに対しては、無視か、あるいは、その正しさを真理
＞として受け入れるかいずれかの態度しか誠実ではありえな
＞いんだから。

なんて言う時、それはほとんど君がラカンを中心とした宗教
を形作っているのと大して変わらんということが、どうして
君にはわからないのか？ 同様に「言葉の否定神学性」など
という仮説もまた、それ自体新しい神サマとなって君の頭の
中空に浮かんでいるにすぎんのだよ。

＞何度も言う通り、言語によって体系的に思考する極限が、
＞ラカンの示した方向にしかないからだ。

なんてほとんど終わってるな。

だから俺が言いたいのは、ラカンの言説もまた電波系宗教の一つ
にすぎん、ということ、だからラカンを「体系的に」否定する
必要もまたどこにも無いということだ。なぜならラカンの教説も
また、数ある信仰じみた世界観のうちの一つにすぎないからであり、
またそれを否定する理論もまた一つの宗教にすぎないからだ。

どうして誰もラカンの議論が本質的に持っている代数学的構造について
議論しないの？

＞１３１
　（目が覚めてしまった。）
　では質問ですが、ラカンは客観的観念論それとも唯物論？
　フッサールの現象学だけが主観的観念論ではないでしょう。
　たとえば「無意識の表象」を脳活動の所産として捉えれば唯物論と言えるが、
　象徴自体を認める事は記号の元になる実在を物質的なものとしなければ、
　観念論でしょう（幽霊を認めれば、それは客観的観念論に区分けできるが）。
　いずれにせよ、精神分析の創始者のフロイトの示した無意識の記号論的側面を
　自立させるのは良いが、象徴を自立させれば神秘主義になる。
　

ああ、それから俺は東のパチもんではない。
っつーか、パチもんではあり得ない。
というのも、皆さんみたいに東の本を「まとも」には
読んでないから、何を言っているのか正確には知らんから。
東の本は手許にもない。

もう「ラカン現象」は終ったと思っていたが、まだ
無意味な言葉遊びが残っていたとは。
元々無意味な事を意味ありげに見せる事は創始者なら
個人的事情で無理無いことも、周りの者が真似すると
結局無思想しか生まれないし、特に若い者が中毒のように
かぶれると、理性を犯されます。マジで忠告しますよ。

蝉寝るのはなし、おもしろいなー
なんとなく、ちょっとだけ分かったような気がする。
ラカンって、面白そうだね。勉強してみっかな。

＞145
おい、おい、宣伝はやめろ。

宣伝って言われても、、、
感想言っただけなのだが。。まぁいいや。

蝉寝るせんせいのecritを読んでもJacque Lacanに対して信仰心は起きませんが...。
88さん自身ハマりそうなのでは？

だれが「信仰心」なんていった？

ただ興味が湧いた、ってことだろ。

この唄の出典は？
　「♪ラカンさんがそろったら
　　　まわそーじゃないか
　　　　ヨイヤサーのヨイヤサ
　　　　　　ゝ　　　ゝ　　　♪」

蝉寝るがいなくなると、一気にバカの戯言スレッドになるな。
だれかちゃんと専門的話のできるやつ、ほかにいないのかよ。

＞149
132のカキコをよくお読みなさい。

まあいいや。僕が感銘を受けたラカン精神分析解説の文章は、
昔の『現代思想』の「ラカン特集」における浅田彰の文章です。
チョー平明に書かれてあって、なんつーか「チャート式」って
言うのか、それでいてツボはちゃんと押さえてあるって感じで．．．

「俺（私）はラカンを知っている、くだらないこと言うな」み
たいな文章よりよっぽどためになりました。

ラカン、おもしろそうだねー
フランス語ってのがネックだけど。
まぁ、専門家になるわけじゃないし、いっか。

というか、基本のキ、すら分かってない厨房が多すぎる、
ってのがそもそも問題の基本じゃねーの。

全員が全員、「何かを分かっている気がしている」って
いう状況は、かなり恐ろしいことだと思う。

そうですか。
その基本のキを耳学問として軽くかじりたかったので掲示板に来てました。
ごめんね。

＞「何かを分かっている気がしている」っていう状況
あなたは、さぞかし分かっている（気がしているだけでなく）みたいですから、
良かったら基本のキから教えてください。

あるいは、分かってる者として難しい会話をどんどんぶちかましてください。
楽しみにしてます。

もちろん私も全くLacanが分からない者です。
Lacanの基本のキでも教えてくれるガッコなんて日本にあるの？

http://www.lacan.com/

ラカンは裸の王様（及川ラカンのことじゃないよ）だって、ソーカル
が喝破したじゃん。いまどき、「ラカンが分からない」なんて世迷い言
いってたら、嗤われるだけだよ。「分かる」なんて言ってるやつは、
恥さらしだね。んなこと言ってるのは、基地外か山師だけだよ。

＞ラカンは裸の王様（及川ラカンのことじゃないよ）だって、
＞ソーカルが喝破したじゃん

「ソーカル以後はラカンは無意味」ってのは、
なんか宇宙的に間違ってると思う。

数学とかのアナロジーの使用がいい加減だってことで、
それは、はっきり言えばラカンの理論からすれば些細なことで、
ラカン理論全体を反駁したとか、そういうレベルのことじゃないだろ。

批判は限定的なものであって、理論全体を批判してるわけじゃない、
と、ソーカル自身も言ってたよ。あたりまえだが。

ソーカル以降は無意味なんていってない。昔っから無意味。
ソーカル以降、ラカンの無意味さが公に認知されたとういこと
にすぎない。（メデタシメデタシ）

ところで、日本には「一事が万事」という、空恐ろしい格言が
あるんだよね。ラカンの風評が地に落ちるのもいたしかたなかろう。

＞昔っから無意味
根拠は？

＞ソーカル以降、ラカンの無意味さが公に認知
ソーカルの指摘がラカンの無意味さには結びつかないことをさっき書いたばっかりだが。。

ソーカルが指摘したとおり、無意味な言辞の羅列は無意味でしか
ない。そこから意味は生まれない。

理論「全体」が無意味とまでは言わんが、一時が万事っつーことだ。信用ならんね。ソーカルが「批判は限定的」としているのは、
あくまでも正確さを期してのこと（的外れな反批判に先手を打っ
た）にすぎんと思うぞ。

だめだこりゃ。
話しても無駄。。

まぁ、いちおう、いっとくと

＞無意味な言辞の羅列は無意味

理由になってない。
ちゃんとした理由なんてなかったんだね、きっと。

「キライな理由はキライだから」か。
おれは子供と会話してたのか。
まぁそれもよし。

もう、無意味でもなんでもいいから、
ラカンの勉強した人たち、なんか話を聞かせてー
バカと問答してるだけだと勉強にならん。

結局、蝉寝る氏は十川幸司さんだったのだろうか？
そういえば神戸コロックは震災の後ではなく、
酒鬼薔薇の前だったんですよね。
場所も近かったし。

ソーカルの批判で面白かったのは、
ラカン理論が経験的な対応物をもっていないってこと。
虚数とかトーラスとか、そんなの実際の臨床の現場で
本当に役に立つの？　必要なの？　やっぱ単なる衒学じゃん？

ほら、ちまたのラカニアン、168に反論反論

一人何役でラカンの宣伝しているの？
「そうそう、ラカンってすごいよね。」
「ちょっと僕も読んでみたくなったな。」
「私も、早く本屋さんに行ってこよう。」

＞170
よしよし。

で、168はどうなった。

いや、ちょっと出来心で書いてみただけ。
気にしないで続けてください（笑）。
ただ、ラカンを語るならフロイトについても語るべきだろう。
フロイトは間違いなく天才だよ。精神分析理論も秀抜だし、
「ミケランジェロのモーゼ」とか「フモール」とか文化論も最高。
フロイトの話ならいくらでも乗るよん。

フロイトは分かりやすいし、論理的だよな。
「不毛ーる」ってのは、しらん。
育毛剤？

お答え、ありがとうございます。なるほど、良く分かりました。
それとご指摘の通り、レヴィナスではなくてドゥルーズ＝ガタリ、その通りです。
確認不足の凡ミス、すみません。

ちょっと補足で顔と対象ａについての話なんですが、私の推論の過程を示します。
主体が対象を象徴界に統合しようとする際、言語の性質上そのアプローチは
隠喩か換喩のどちらかの形しかとることができない。
このとき、部分であると同時に全体である対象は、隠喩としても
換喩としても象徴界に統合するときに残余が生じ、その結果として
言い尽くせないものになり、象徴界に穿たれた穴と自然に重なる。
主体が対象をみつめるときに、目は主体の側にありまなざしは対象の側にある、という。
これは、主体がある対象を見つめるということは、隠喩として、つまり全体として
捉えている風景の中に、換喩的に捉える特定の対象を生み出すことと同じであり、
その結果、対象が主体に投げかける象徴化に抵抗するエニグマがまなざしではないだろうか。

以上の推論に従って、人間と顔の関係に「人間が顔を持つ」と「人間は顔である」の
両面性を導入できれば、人間、及び顔がトラウマ的な現実界の核を形成し、
人間が人間を欲望の対象とするようになることを説明できる。
…と、思ったんですけど、間違っていますか？

あと、顔の認識についてのお話ですが、
> 人間がまなざしを認識する際に、穴が二つあったほうがいいのは、
> 精神分析とは無関係な、人間の生態学。
この部分に疑問が残ります。この議論を認めてしまうと、
「生態学の範囲で語るべきもの」に理論が侵食されうるのではないでしょうか？
たとえば性差を説明するときに、わざわざ「性別の公式」を使って説明しなくても
動物の例を引いて「生態学」で語ろうとするという理論的な後退の余地を残します。
人間の認識が常に象徴界に依存していることを示すのは重要だと思います。

ええと、他にも質問したいことがあるのですが、よろしいでしょうか？

フモール

ユーモアのこと｡「ユーもああ」論文をどうぞ。
柄谷行人「ヒューモアとしての唯物論」もどぞ

あう、私としたことが30行をオーバーするとは…。
なお、否認のシニフィアン(？)以外何も省略されていないので
気にしないでください。

ﾏﾆﾔｯｸダネ

これに反論ができなくなるという顕著な例。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=954909246&st=109&to=109

で、繰り返しになるけど、
なぜ、どのようにして、これらの理論が経験的な対応物をもつの？
臨床の現場で本当に役に立つの？　必要なの？
それとも単なる頭の体操かしらん？

私、心理学板の者で、哲学板の住人じゃないんですけど…。
最近は蝉寝る先生の知性に惹かれてふらふら来ているだけ。

＞179
＞　これらの理論が経験的な対応物をもつの？

これは「現前の形而上学」というものです。

＞　臨床の現場で本当に役に立つの？　必要なの？

ウィッチドクターの医術も「役に立つ／役に立たない」の分類なら
「役に立つ」に分類されるのでは？
役に立ってはいるけれど（というか役に立たせるために始まったものだし）、
「役に立つ」ことにそれほどの意味があるとは思えないんですけど…。

それとも哲学板では「役に立つかどうか」で考えるのが主流なんですか？
普段あまり見ない板だとちょっと勝手が分からないので…。

別に気にすることはないでしょう。
どんどん議論してもらえば。

　せんせいも少しは忙しいので、厨房どものざれごとにつきあっている暇はないのだが、ラカンを否定する論点にはいくつかの典型がある。これはこれで興味深いので、ここではそれを整理しておこうかな。

・まず、精神科医にも多い反応として、ラカンを病気ととらえる。あれは分裂病のジャーゴンとかね。ここでもよくある「電波」とか「基地外のうわごと」とみなす発言は、その延長線上。まあ、まともな論議には値しない幼稚な態度なんだけどね。ただ不思議なのは、こういうことを言う人たちって、ほかの場所では分裂病はすばらしいとか言ってたりする点だな。

・否定神学的側面を否定する。でもねえ、こういう議論はさんざん指摘したように、否定神学以上の体系を構築できないんだよ。結局は否定の否定が肯定になって、倒錯的な多神教におちいるだけなんだね。デリダや東君みたいに。カソリックよりもヤオロズの神が素晴らしいと思い込むのは勝手だけど、そこから先は袋小路なんだな、これが。

・精神分析を頭ごなしに否定する。まず臨床上の有効性という点からの否定。それから科学性という視点からの否定。
　でもね、そんなに臨床的な有効性がほしけりゃ、自我心理学でもやってれば。それでも難しいなら、加藤諦三とかでも読んでれば。きっときみの病気には「有効」かもね。ラカン理論の有効性？あのね。「治癒は忘却によって起こる」とするような理論が、素朴な有効性なんか気にしてると思う？すべての精神分析には、終わりなんかないんだよ。これもラカンの公準。
　科学性というのは、まあソーカルが典型なのでちょっと触れておくが、そもそも精神分析が導入した「構造的因果性」そのものが、科学における因果性とは相反するもの。科学的な因果性は、再現性を重視するから、未来の予測が可能になる。しかし精神分析は常に事後的で、予測の役には立たない。これも精神分析の限界（にみえるもの）だね。せんせいはしかし、この予測不可能性に精神分析の無限の可能性をみるが、ここで話してもどうせ理解されないだろうな。
　いずれにせよ、そんなに科学性が欲しければ、認知心理学でもやってれば。根本的な因果律の時点ですれ違ってるんだから、そもそも対話が成立しないんだな。この点を理解しないで、性急にラカンを肯定するのも否定するのも、まあお馬鹿さんという点では一緒だな。
　まだ難しいかね？じゃあ厨房向けにいいかえようか？ラカン対ソーカルっていう図式を信じることができる人は、たぶん猪木とアリとどっちが強いか、真剣に悩んだ過去があるな。ちょっと古いか。じゃあ、シャチとライオンとどっちが強いか？とか、ジョイスとアインシュタインでは、どっちがアタマが良いか、という議論に似ているな、これは。これでも判んないなら、きみもう帰っていいよ。
　せんせいは実は理系出身だから、科学論文も書くけども、もちろんそのときはラカンのラの字も出しませんよ。ちゃんとモード切り替えなくちゃね。これは科学者の誠実。

　いずれにしても、紋切り型の幼稚な議論に対しては、つぎのラカンの「冗談」でとどめ。

　「精神分析には何でもできる。馬鹿を利口にすること以外は。」

　はっは。たしかに「電波」だわな、こりゃ。ラカン判ってるじゃん、自分で。
　馬鹿になる幸福を享受するのは、そのひとの勝手。それじゃあ馬鹿のみなさん、さようなら御幸せに。これからも、沢山のたわごとが、いっそうラカンを輝かせるさまを、ひきつづきお楽しみください。ドブで。
　馬鹿じゃないひとからの質問には、もうちょっとしてから答えましょう。

せっかく、蝉寝るきてくれたんだから、
ほら、プラクティカルなソカリアンの168番さん、反論反論

＞168
残暑だし、寝てるセミにトドメさしちゃってよ。

「それでも、経験的な対応物がなく現場で役に立たないとクズである。なぜなら・・・」

続き頼む。

＞予測不可能性に精神分析の無限の可能性をみる

そう言わずに話してみましょうよ。なんとなくは分かりますが。
でもいい思いつきだったらこんなところで油売ってるより「現代思想」
なんかに載っけてもらうよう何か書いた方がいいとおもうけどなあ。
本当だったら勿体ない。それともこれも分析の一部だったり？
しかし自分も含めてここは９割が馬鹿ですよ。時間の無駄。皮肉では
なくてね。

いや、ここでトコトン話してもらおう。
まじめに聞いてるよ。時間の無駄じゃないよ。

かの悪名高い精神分析の「構造的因果性」だね。
しかしそれが未来の予測を可能にするものでなければ、
単なる認識論にすぎない。つまりまったくプラクティカル
ではない。

そこに“無限の可能性”を見るとはどういうことか？
まあせんせいも相当忙しそうだから、むやみに議論に乗って
くる必要はないでしょう。もう夏休みも終わりだし。

「予測をすることができなければ意味がない」
というような、168のプラクティカリズム自体は、どうして「意味がある」と言えるの？

それから構造的因果性は、プラクティカルな価値はなくても、それを補って余りあるような価値があるの？

「悪名高い」って言うことによって、「構造的因果性がダメ」であることを既成事実化しようとするのは、ちょっとずるいな。
どうでもいいけど。

プラクティカルな価値がない以外に、なにか構造的因果性に対する批判はないの？
そんなに「悪名高い」なら、さぞ多種多様な批判があるだろうに。

「ジャック・ラカン＝ハンニバル・レクター」説．．．

＞190
ん？ して、その真意は？

ハンニバル・ザ・カンニバル

蝉寝る先生いわく
＞カソリックよりもヤオロズの神が素晴らしいと思い込むのは勝手だけど、
＞そこから先は袋小路なんだな、これが。

どうして？　もう少し詳しく説明してほしい。
先生はカソリックなの？

たまたま、哲学板に来て、ここ読んでみたけど、
すごい人がいるもんだなぁ。
蝉寝る先生って、文章うまいし、理系だし、ソンケー。
特に72の文章って、これだけで価値あると思いました。部外者は。

＃そうか、言葉ってのは、他者のインストールか。いいこと言うなぁ。

セミが専門家だなーってのはみんな感じてるけど、
わざわざほめると本人がイイ気になるし
バカな連中の反感も買うので、そういうのは黙っとけ。

「部外者」としつこく言って、批判を避けようとしてるのが、あざといな。

蝉寝る＝十川氏だとすると、
「現代思想」、今は無き「イマーゴ」、同じく廃刊した「批評空間」
あたりを読みましょうね。

あ、でも厨房や電波たちには難しすぎるか？

よくまぁ君たちそんなへらず口ばかりたたけるなぁ･･･

＞198
誰の何に対していってるのか不明。
電波受信したの？

蝉寝る先生、
フロイト、ラカン、ミレール、ジジェック、
それぞれの差異はどうなっているのでしょうか？
また、それぞれの文章を読む時に気を付けるべきことがあれば、
教えてください。
ちなみに仏語は中級程度です。

Zizekは英語で書いてるよ…。
フロイトは原書はドイツ語じゃなかったっけ？　＜ちょっと自信無し

＞１８２
＞そもそも精神分析が導入した「構造的因果性」そのものが、科学における因果性とは
＞相反するもの。科学的な因果性は、再現性を重視するから、未来の予測が可能になる。
＞しかし精神分析は常に事後的で、予測の役には立たない。これも精神分析の限界（に
＞みえるもの）だね。
　全然違いますよ、センセイ。
　�@精神分析学も科学の一部です。
　�A「構造的因果性」は精神分析が導入したものでもなく、建築学における土台構造と
　　建物の安定性等は古くから知られていた。特に、近代になって生物学における身体
　　構造と生体機能との関連について解剖学的な知見から「構造−機能連関」の考えは
　　一般的な科学方法論の中に普及したのです。因みに精神分析学の創始者であるフロ
　　イトは元々比較解剖学者で、今のシナプス・モデルに近い神経系モデルを発表して
　　います。
　�B精神分析が未来を予測できない、と言うのもどうかな。むしろ、隠れた真の原因
　　（例：性的な願望）を分析により診断した医師は、患者のその後の行動傾向を予測
　　できるでしょう。
　�Cそもそも、「因果性」とは「原因が結果を生むという法則性」の事ですから、予測
　　のために出来た概念です。
　ラカンがあなたと共に非科学的なのは良く分かりました。
　最後に、小生はあなたの生徒ではないので、「せんせい」とは呼べないよ。
　　

＞202
俺は君を応援する。

201は２チャンの低能ぶりを示す書き込みだな。
フロイトはドイツ語に決まってるだろ。

202は自然科学の側からの耳タコの批判。たぶん存在論的差異なんて、
わからんのだろうな。ものとことばの一致とかいった真理観ね。

十川さん、アホは無視してくださいね。

十川じゅん。ごめん。
せんせい、なんかいきなり2chから消えそうだから
消えるときには、普段ネット上でどこに現れてるのか
教えてね。追っかけ追っかけ。

２０２は典型的にフロイトを誤解しとる。
こうしてみると、やはりラカンの偉大さがわかるのう。
ラカン以外は、想像界のことしか言うとらん。

＞204
なぜそこで「存在論的差異」などという言葉を安易に持ち出せるのか？
そこが信じられん。
「存在論的差異」というのはハイデガー哲学独自の用語だぞ。
分かってんのか？ 恥ずかしい言葉使いはやめろ。このバカ。

ミレールがラカンに対して、
「あなたの思想には存在論的なものがありますね？」
とたずねたそうな。
ラカンはそれで「後継者はこいつにしよ」と決めたとか。

２０２はアメリカ流の精神分析に毒されとるね。

２０８はラカンとハイデガーの関係すら知らんのだな。
恥ずかしいのう。（わら

とりあえず、ラカンはごみ。

>212そんなことはラカン本人が言ってるよ。
poubellication!

若い世代の人が客観的な真理を探究する事を忘れ、名誉慾その他の小市民的で
俗っぽい事柄に価値を見出すのは、７０年代後半からの時代の閉塞状況の中で
育ったためと言えば、確かに同情すべき点が多いし、前の世代の責任でもあろ
うが、いわゆる「ポストモダニズム」という退廃した知性の跋扈・蔓延は
特に日本の場合、バブル期の商業ジャーナリズムと結託した外国の流行
追いばかりをする似非インテリ達の責任であろう。
つくづく、今の時代に真摯にかつ徹底的に物事を考えようという知識人（
学者、評論家、ジャーナリスト）は（少なくとも言論界の表面には）見当たら
なくなってきた。
若い世代の向学心ある人はこのような時にこそ、真贋を見分け、理性を鍛える
べきだろう。このままだと、非合理主義の蔓延というかっての道を歩む事に
なる。

こういう意見もこの板には絶対必要だ。
だから age

　誤：１１２
　正：１２２
他のスレへのカキコのが残ってしまっていたのでゴメン。

＞２１４
じじいだね！！時代に乗り遅れるなよ

＞214
　モーニング娘が街中に鳴り響く中、部屋にひきこもって演歌聞いてる
　ルサンチマンたっぷり時代遅れバカ発見。

本当に学ぶべきは、ラカンではなくて
ニーチェのほうなんだよ。
「この世のすべてはルサンチマンで動いている」

seminaireさんに質問します。せんせいは７１でかきました。：
東君のラカン読解は、彼がフランス語が苦手なせいで、ちょっと困った物になっています。
要するに解説書のレヴェル、それもあまりいい参考書をつかっていない。
まあ、東君のことは、いちおうは評価していますよ。
でもラカンについては、浅田さんの、本物のラカニアンなみに正確な理解には
及ぶべくもない。「構造と力」に反対できるラカニアンは存在しません。

私の知るところでは、東氏は浅田氏や柄谷氏周辺の人で、彼らの本を読んできたと思うんですよ｡
ですから、浅田氏によるラカン解説もご存知だろうと思うのです｡セミ寝るせんせいは
浅田の解説について上述したとおりなんでしょ？ならば東氏は浅田氏およびラカニアンによるラカン
解釈・解説を無視して、あるいは批判しつつ、ラカンを論じているのでしょうか？
私は、東氏がご自身のウェブサイトでラカン理論を用いていわゆる「キャラもえ･キャラ立ち」を説明しているのを読んだ
ことがある程度ですけど｡でも、フランス語ができないから、ラカンを理解できないというのは言いすぎじゃあないですか？
先生や、浅田氏その他いい解説はあると思いますよ｡これからもおひまなときにだけでもよろしくです

　でも、先生の言っていることは、当時流行していた構造主義にすりよって
たころのラカンに限られるんじゃないかな？
《象徴界》（Le symbolique)から《現実界》（Le reel)に中心を移していった
ころのラカンが否定神学がぎりぎりのところで回収しきれない残余としてあらわされ、
結晶化された概念が、《対象a》(L'objet a)であると思うんだが？
だから、ラカンを否定神学といってしまうのはちと、性急なんじゃないかい？

＞蝉寝る先生
おちょくってみただけだけなのに、そんなに真面目に答えてくれてありがとう。
ただ、あなたの批判の主旨はよくわからない。２０２がいっているように、
精神分析といえども、そもそも精神医学から分岐してきたものだから
経験科学なわけだろう。少なくともフロイトの時点では。
とすれば、理論の認知的身分は経験的事実（症例）を
整合的に説明することによって正当化されるはずだ。ラカン理論が
そんな正当化を必要としない超越論的理論だとすれば、それは
もう哲学的思弁の世界です。理系の秀才の立ち入る領域ではない。
あ、そうか、ちゃんと表と裏を使い分けてるっていってたね。
実に頭がよろしい（笑）。

＞しかし精神分析は常に事後的で、予測の役には立たない。
＞せんせいはしかし、この予測不可能性に精神分析の無限の可能性をみるが、
＞ここで話してもどうせ理解されないだろうな

たぶん、これって事後性(ナッハトレーグリッヒカイト）
についていいたいのだろう。
無意識は意識に現われた結果（錯誤行為など）から
遡及的にその存在を仮定される、あるいは、主体は過去の出来事に
事後的に意味を与え修正し、症状はその出来事を形式的に反復する、と。
でも、それもフロイトの臨床の経験から得られた概念であって、
単なる思弁じゃないよん。

はい、168が反論してきました（性格悪そうな文体で）。
次はセミ寝るの反論の番です。

セミ寝る忙しいだろうから、
１人で色んな質問に解答するの大変だろうから、
だれか他にもラカニアンいたら、サポート的に返答してやってよ。

>222
死の欲動以後の概念がわかっとらんね。
経験では駄目だから、あとは思弁になってしまうとフロイトがいうとるよ。

やはり、２ちゃんのアホどもには、ラカンを理解することは、
無理らしいのう。
自我心理学や力動精神医学やら、死の欲動をスキャンダルとして、
排除したいようじゃのう。

「死の欲動」の意義、面白そうだから、
よかったら、もうちょっと説明頼む。

「死の欲動」の理論以降、精神分析が経験則ではだめになって
あとは思弁になったというのが正しいとするならば、
その精神分析を事後性（nachträglichkeit）によって
擁護する、というのは矛盾じゃないのかな？
大体、事後性（nachträglichkeit）というはフロイトの
概念でしょ。

なんで「死の欲動」の理論以降は、経験則ではダメになったのかが、わからない。

222は事後性と言う概念は、臨床経験に裏づけされた概念で、
たんなる思い付きではない、と言ってるんだよね。

222の言いたいことは、おそらく
事後性という概念は臨床経験に基づいている一方、
ラカンの概念は、そういった経験に基づいていず、
思いつきから出てきてるだけで、経験的裏づけが無いからダメってことか？

蝉寝る氏が十川幸司さんかどうか、確証はないけど。
少なくとも、他の日本のメジャーなラカニアンを斬って捨てて、
十川氏の仕事のみ評価してるわけだから、
とりあえず、十川氏の仕事で読めるものを紹介しておくのも、
わるくないだろう。

「イマーゴ１９９４・１０臨時増刊総特集ラカン」
のなかの
「ルドルフ・レーヴェンシュタイン、あるいは転移の言説」

「イマーゴ１９９６・４」「ラカン（へ）の『抵抗』」

「現代思想１９９９・３」「抵抗の思考−デリダと精神分析」

「批評空間�U−２５」「精神分析的思考」
他にもあるはずだけど、このへんがおすすめ。

＞229
いやいや、その概念そのものはフロイトの思い付きそのもの
なんだけど、フロイトの思い付きは「過去に注目すること」
にあったわけだ。だから「死の欲動」というのをどう捉える
かにもよるけど、「死の欲動」が言語に乗らない、非−表出
的な患者の実体験であった場合、それを事後的に（出来事の
反復として）解釈することはできない、ということになる。
だがこういう解釈もかなり怪しい。（つーかおれの解釈もか
なり怪しい。）

＞２３１
それはまったく逆。

＞232
いや、つーかおれも自信ないから、もし「逆」ならもう少し
言葉を足して説明してくれよ。

「死の欲動」という概念は「快感原則の彼岸」で出てきた概念。
ちくま学芸文庫「自我論集」ｐ１４０以下を参照。

ラカンはそれをさらに
「盗まれた手紙」（エクリの最初の論文でポーの小説について書かれている）
などで読解している。

死の欲動は快感原則に反する概念。
戦争神経症などで恐い夢を何度も見る患者がいて、
フロイトは悩んだわけ。

ちなみにこれを反復強迫という。

＞234
んで、じゃあ「反復強迫」は経験的なものなのか？

「反復強迫とは、以前の経験を反復することによって、患者が
みずからすすんで能動的に苦しい状況に身をおく症状を言う」
（by ある参考書）

いよいよ議論の根幹にさしかかってきたような・・・

おい蝉寝る、出てきてなんかしゃべれ。

反復強迫という症状を実際、フロイトは目にしてしまう。
これ第一次世界大戦の影響ね。

で、これはそれまでのフロイトの経験則、
「夢は願望充足である」に反するわけ。

願望充足の説明はほんと、「夢判断」読んでてて、フロイトの
かたくななまでの信念を感じてしまうが、
とにかく一見嫌な夢を見るのも、なんらかの願望を満たすためだ、
と主張してるね。

科学者フロイトとしては、もちろん思弁など認めたくはなかった。
そんなことをすれば、精神分析は哲学に回収されてしまうだろう。

しかし、フロイトは思弁を止める事ができない。
科学者フロイトをフロイトの無意識が裏切るわけ。

そうすると、反復強迫の原因として、
死の欲動を認めざるをえない、

確かに「死の欲動」という主体の持つ“否定性”への志向を
理論の中心に据えれば、経験則に基づく単純で科学的な（＝
原則論的な）認知心理学や力動精神医学といった立場をひっ
くり返せる可能性はある。

だが結局これはまた新たな「否定神学」を参入させることに
なり、よって話は再びふりだしに戻る。単純で退屈な議論の
繰り返し。それに「事後性」という精神分析の方法論の持つ、
臨床的な応用を可能にする性質のうちに精神分析の利点を見る
とする蝉寝るの態度とも矛盾してくると思われるのだが？

結局、ラカンが言っていることはいつも同じ。つまり何らか
の形で主体には常に／すでに（あらかじめ）“否定性”（欠
落）が組み込まれているということ。これは蝉寝るが前に、
言葉によって自己の意識に「他者がインストール」されてい
る、と言ったのと同じこと。だがこうした否定神学モデルを
乗り越えることができなければ、いつもいつも同じことを繰
り返し主張したところで結局袋小路。
そこがラカンの限界。もちろんあらゆる物事をポジティヴに
語ることができないのはよく分かっている。が、ラカンはあ
まりに強く否定性に定位したために、物事を裏側からしか見
れなくなり、その結果自ら経験的な対応物を失って、純粋に
言語的・思弁的な世界に入ってしまった・・・
と言えるだろうか？

＞「事後性」という精神分析の方法論の持つ
＞臨床的な応用を可能にする性質のうちに
＞精神分析の利点を見るとする蝉寝るの態度

ちょっとまってよ。これは222の仮定でしょ。
正しいかもしれないけど、蝉寝るがこう考えてるかはまだわからん。
まだ仮定の段階。

＞否定神学」を参入させることになり、
＞よって話は再びふりだしに戻る。単純で退屈な議論の繰り返し

あのさぁ、対立の焦点は、「否定神学を繰り返すことが退屈かどうか]じゃないだろう。
「退屈」ってのは、ちょっといい加減な言葉だ。

プラクティカルな価値だけでみれば、「事後的で役に立たない」のは「価値なし」になるけど、
ラカンはプラクティカルな価値なんか、極端に言えばどうでもいいってことじゃないの？

蝉寝るいわく、
プラクティカルな価値なんか無くても、予測不可能性には「無限の可能性」があり、それがなんからの価値をもたらす、と。

で、それはどんな価値か？
で、プラクティカルな価値と比べてどちらがイイか？
って、ことが問題の焦点だろ？

「プラクティカルな価値を重視しなければ絶対ダメ」って言いたいなら、
なぜプラクティカルな価値が、精神分析の価値を決める絶対条件なのか、
ってことを論じなきゃさ。

精神「治療」だったら、人を治したいわけだから、プラクティカルな価値が大切になってきて、
法則性、再現性、予測可能性、は大切になってくるかもしれないけど、
なにかを観察してそれを理解しようとする精神「分析」だったら、
法則、再現、予測っていうのは、絶対的価値があるとはいえないだろ？

ところでラカンの議論は、反証可能なの？
（反証可能でなければいけない、と言う意味ではない）

その場合、「理解」するとは何か、ということをまず考える
必要があるんじゃないか？
分析して仮説を立てることが「理解」であるということには
ならんだろ。仮説の確からしさを保証するなにがしかの事実
（たとえば、予測の的中）があってはじめて「理解」した気
になれるんじゃないか？
そういう意味でも、プラクティカルな価値は重要だぜ。

つまり自分の意見が、なにがしかの事実によってサポートされたときにしか
人が「物事を理解した！」とはいえない、と。

で、ラカンの理論は、自分の理論をサポートできるような経験的事実が無い、と。
だから、「おれは、人の精神はこうなってる」っていったって、
それをサポートする事実がないし、
だから聞いてるほうも、正しさを判断する基準が無いから、
「ああ、そうですか」と言うしかない、と。

うーん、そこらへんどうなの、ラカニアンのみなさん？

訂正：
「おれは、人の精神はこうなってると思う！」

でもさぁ、事実によって確認できなくても、
仮説を立てることで、「物事を暫定的にわかる」はできるんじゃないの？

検証されなければ、「これは正しい」とはいえないけど、
その仮説にいたるロジックがちゃんとしてれば、
まぁ、「妥当っぽい仮説だなぁ、」とかはいえるわけでさ。
物理なんか、検証を待ってる仮説がたくさんあるんでしょ？

仮説は仮説だから、意味が無い、って言っちゃえばそうだけど、
そんなこと言ったら、仮説立てるなって言ってるに等しいだろ？
検証可能でなければ仮説は立ててはいけない、というのはもちろんおかしいわけで。

ソーカルは、
「検証は現実的にはできなくても、少なくとも検証が可能な形で仮説はだせ。
んじゃないと、正しいかどうかなんていえないだろ。
検証を可能にするのは、定義をちゃんとして、
言葉の意味をちゃんと分かりやすくすることだ」

ってな感じかな？

んで、ラカンのは検証できないのはまぁいいにしても、
ああいうわけわかんないルール無用の書き方じゃ
検証の可能性まで放棄している、と。

ラカンを批判する場合、
�@デリダや東のようにある程度、理解した上で批判する立場
（シニフィアンの分割可能性や複数の超越）と

�Aソーカルや自然科学のように、端から相手にしない立場
（科学的に単に無意味、言ったもん勝ち）

この二つは区別しないと、ラカンニアンサイドとしても、
反論しにくぞ。

仮説は必要だよ。だが、仮説を立てただけで「理解」したとは言えまい。
ましてや、検証不能の仮説ではなおさら。もちろん、仮説そのものにも
緻密で妥当性の高いものから、箸にも棒にもかからん無根拠に近いものまで
いろいろあるわけだが、ラカンの場合はどうよ？後者だろ。嗤

しかし、自分は科学者だと言い、また科学を超えているとも言う。
そして、「理解できないのはアホだ。」と来る。
自閉症的な戯れ言に何の意味やこれあらん、何ぞ敢えて耳を傾けんや、だ。

ほんとに理解してるのか？怪しいと思うぞ。勝手に憶測を巡らして
「ラカンはおそらくこう言ってるのだ」と捏造してるだけじゃないのか？
少なくとも、ラカンのテキストから「明晰に」読み取れる形で提示された
話でなければ、議論しても無駄だろう。「科学的」以前に単に無意味。
読み手の解釈次第でどうとでもとれるような話なら、あえて「ラカン
の理論」としなくても、その解釈者自身の「独自の理論」として議論
したほうがよほどスッキリするっていうもんだよ。

なんか議論が混乱してみたいやから、補足するでえ。
オレのいいたいのは、ラカン理論における理論の認知的身分とは何ぞや
ちゅーこっちゃ。科学理論の目的は経験的事実になるべく効率的な説明を
与えることにある。いわゆるマッハのいう「思惟経済の原理」や。
ほんで、せみねるは、いや、精神分析は通常の科学の因果性と違う、
その秘訣は事後性の概念にある、いうてほのめからのう、
オレは事後性の概念も、フロイトが経験的事実を説明するために
考案したんやないケ、と反論したんや。幼年時代に父親から虐待された、
という患者の告白は事後的に捏造された虚構である、しかし、患者にとっての
心的現実性をもっており、そのかぎりで、事後性の仮定は有効なんや、
ちゅーこっちゃ。
死の欲動も、単なる思弁とちゃう。
反復脅迫という経験的事実を説明するために、それまでの理論を大幅に
改変してまで、フロイトが四苦八苦して考え出したんや。
結局、成功せいへんかったけどな。
ほんで、けっきょく、せみねる、どこいったんや。オレと一緒に飲もう。
ぐわははははは。

あげて良かった
盛り上がってるじゃない
けどソ−カルスレッドみたいに・・・

せみ消える。

セミは、２ちゃんねるという「バカパンドラの箱」を開けてしまったことに、後悔してるのではないか。。

いや、セミは後悔だの幻滅だのといった幼稚な態度をさんざんやってもうあきたよーん
という乾ききった地点から出発して今日に至っているから

気長にまとうや

蝉さん、いないみたいだね。
ところでなんか、ラカン、叩かれまくりだね。
だけど批判のしかたは間違ってはいかんと思うけどね。
例えばラカンをドイツ系の認識論的な文脈で批判するのは
当たり前だけど、あまり意味がないね。
240の言っているとおり、「ラカンはプラクティカルな価値
なんか、極端に言えばどうでもいい」と思っているかも
しれないし。
とりわけ「死の欲動」を単に経験的事実を説明するために
ひねり出されてきた仮説、とだけ捉えるのは理解が足りないね。
フロイトが立てたこの仮説の重要性と可能性を見い出して、
全面的に精神分析理論にフィーチャーしたのはラカンの功績
だと言っていいと思うよ。そこらへんは「エクリ」の「盗ま
れた手紙」の分析をみれば分かる。
フロイトがどうにか考え出してきた仮説だけど、結局それが
うまくいかなかったことの重要性を考えなきゃ。
フロイトは自身の患者の症状からその仮説を導き出してきた。
しかし自分の学説全体からすればどうしても統合しきれない
部分があった。それは何か？
これこそ、経験的事実とこれまでの仮説が一致しなかった
端的な例じゃない？しかもそれらの仮説はすでに経験的事実で
確認済みのものだったとすれば？
「死の欲動」という“現象”が、現象としては異様で突出した
ものである、という認識がなければ、ラカンどころかフロイト
の精神分析も理解できないと思うけど。

フロイトもイタイんじゃないの？
そんなものに肩入れしてて大丈夫か？君の本業は何？

＞258
俺の本業は．．． と言いたいところだけど、やっぱり
やめておこう。

欧米系の文化全般に興味を持っている者です。
将来は浅田みたいな博識の評論家になりたいです（ウソ）。
精神分析も悪くはないっすよ。ただ俺も自分の教授の前で
精神分析の話をしたりはしないけどね．．．

ちがうんじゃない？
どんな文字列だって、いうなればドキュンドキュメントだろ？
そのドキュンドキュメントから何を読み、どう利用するか？がおもしろいだろ？
だから、たたくべきは、ある一定の特定の　読み方、読解の仕方、解釈の公式、解釈構図、解釈を生む遠近法、
視線、枠組み、だろ？
あるテキストがおもしろいならだれでもその「可能性の中心」（古くてごめんな；柄谷）
をめぐって旋回する、を探してすすむ、に沿って持論を展開する、などなど
いくらでもやることはあるだろう。もしこうしないらば、私たちは「こいつこそ優秀ＮＯ．１！！」
を探すために、そのように位置付けられる固有名に誰かを強制するために、他のみなを他の多くを
抹消するだけになる｡そうなると、今度はその残された固有名をたたいて抹消して、言うせりふは
「前時代はこいつだった｡でも今はこいつがおしゃれ」となるにとどまりはしまいか？
まあ、確かにそういうゲームもおもしろいけどね｡

ドキュンドキュメント？

諸問題

経験的事実に基づいて、概念を作り出したかどうか
１）経験的事実に基づいて概念を作った
２）経験的事実にある程度もとづきつづ、ある程度思弁で作った
３）ほとんど思弁に基づいて概念を作った

役に立つ・立たない、ってことは重要なのか
１）予測・法則・再現性などがあり、しかも役に立たないと意味が無い
２）プラクティカルな意味は無くても、予測不可能性に基づいた無限の可能性がある。

書き方の問題：ちゃんとした定義、了解可能なルールなどに基づいて書かれているか？（検証の「可能性」を確保すること）
１）ソーカル的立場。ちゃんと一義的に了解可能に書け。
２）テクスト論的立場。誤解の可能性は良し。

経験的事実によってちゃんと検証したかどうか？
１）仮説はちゃんと検証するまでは、妥当だとはいえない
２）仮説は検証されなくても、妥当性はある程度は暫定的に判断できる

もう先生は来ないんですか…。

＞242
ええと、理論における正しい命題とは、

１）"公理" である。"公理" とは証明無しに無条件で真となる命題。
２）"定理" である。
　　"定理" とは、以下のａｂで定義される。
　　ａ）"公理" は定理である。
　　ｂ）"定理" から推論されるものも "定理" である。

の二種類だから、どんな理論でも反証不可能な "公理" を含むと思いますが…。

それは結局
「理論の諸前提は反証不能である」ってこと。
そんな自明なことは聞いてない。

もちろん前提は反証不能だが、
そのパラダイムの中だったら、仮説は反証できる。

で、ラカンは理論は理論内でそういう反証可能性をちゃんと確保してるの？

＞とりわけ「死の欲動」を単に経験的事実を説明するために
＞ひねり出されてきた仮説、とだけ捉えるのは理解が足りないね。
＞フロイトが立てたこの仮説の重要性と可能性を見い出して、
＞全面的に精神分析理論にフィーチャーしたのはラカンの功績
＞だと言っていいと思うよ。

ラカンによるフロイト理論の改悪の間違いだろ。東みたいなこというな、バカめ。

間違いだと思う理由をいえ、子供じゃないんだから。

ちょっとひといき

ドキュンドキュメント。

空っぽのはずの自己の中心に、オバＱとかがいたらヤだな。
人はみなオバＱ

「主体の中の欠如」は公理みたいなもんだから、
これを受け入れられるか、どうかなんだよね。

で、それは否定神学じゃねえか、っていうんなら、そうでございます、
としか言えないわな。

二十世紀の偉人・フロイト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞オタクのタネ本・ラカン

＞フロイトが立てたこの仮説の重要性と可能性を見い出して、
＞全面的に精神分析理論にフィーチャーしたのはラカンの功績

どんな功績？　フロイトの理論的枠組みを本質的超えるものが
ひとつでもラカン理論にあるの？

なんか議論が膠着してるね。
しかしこう考えれば話は簡単だ。
「人間の精神はすべて科学的に説明できるわけではない」
これならば誰もが漠然と同意できる内容だと思う。
ただこれと、ラカンの教説がまったく「思弁にすぎない」
とする立場は等位ではないが。
少なくとも理系的な論の組み立てと、人文科学的な論の
組み立てが異なっていて当然だと思うが？
例えば（少し飛躍するが）神はいるか？とか、プラトン的
イデアは存在するか？といった問題もすべて仮説にすぎな
いが、どれも人間の生存の何らかの実体験からきているの
は間違いなかろう。それらもすべて実証できないから無意
味、役にたたん、と言っていたんでは単に経験科学、論理
実証主義のみを真理の源泉とする偏った見方になってしま
う。ラカン教説を批判するにもラカンのどこがどう違って
いるのかを指摘しなければ、意義ある議論にはなるまい。

精神にかぎらず、どんなことだって「すべて科学的に説明できるわけではない」よ。
そんなことは科学者にとっては自明のこと。科学的に説明できることが一つでも増えれば、
世界に対する「理解」がより深まったと言えるにすぎない。

そういう科学的世界観との折り合いをどうつけるか明確にしなきゃ駄目だろ。
科学的世界観のニッチを埋めるというのならわからんでもないが、そういう自覚なしに、
科学的世界観にとって変わるべき世界観であるかのように主張するのは大間違いだよ。

遅いレスだけど．．．

ラカンへの反論の仕方の分類で、
�@理解した上での反論。
�A理解しないでの反論。

ていうのを、ちょっとこのスレッドらしく変えてみたい。

�@転移した上での反論。
�A転移しないでの反論。

そうすると、僕はある程度納得がいくんだが．．．どう？

結局、
英米派ＶＳ大陸派
というおなじみの構図から全然出られないのね、君たち。

＞おなじみの構図から全然出られないのね

では、出かたをぜひ教授してください。
よろしくお願いします。

いつもこのスレッドの議論の交通整理してくれる人。低能どもに
さりげなく、しかし、絶妙のスルーパスを入れてくれる人。
わたし、かげながら応援しています。
あなたは２ｃｈの浅田彰です。

せみ＝十川？は２０２の一撃であえなくダウンしたのか？
今時の似非インテリはこの程度のものということかな。
他人をバカ呼ばわりする奴にまともな知性は期待できない。

えっと、
この程度のことは東君の本にも書いてあったと思うけど。

自然科学的な知（英米の論理哲学もね）というのは、
認識する主体とその対象となる客体、言説と現象、
この二つのレベルを
厳密に区別することで成り立っているわけ。

ところが、精神分析的な知というのはこの二つのレベルが、
循環構造になっているのさ。
私は何物なのか？という場合、
問うているのも私なら、問われているのも私だよね。

この辺はハイデガーの「存在と時間」の出だしのところに詳しいから、
興味のあるひとは、読んでみてね。
（ドイツ語で読むのが筋だけど、このさいちくま文庫版がお手軽かな）

とりあえず、ラカンのいう主体は欠如をうちに抱えこんでて、
クラインの壷のようにねじれた主体なのさ。
このへんはハイデガーとラカンはパラレルに読んでいいだろうね。

ちなみにイギリスのラッセルはその「哲学史」のなかで
ハイデガーを完全に無視してしまった！いい根性だね。

ラッセルのパラドックスというのがあって、
「クラスとメンバーは混同しちゃいかーん！」といってるよ。

話が飛ぶようだけど、フーコーの「言葉と物」も実は、
「存在と時間」の影響の下に書かれてるよね。
先験的経験的二重体だっけ？これカントを念頭に置いた表現だけど、
クレバーな君たちならわかるように、
これってハイデガーの二重ひだのことだよね。

蝉寝る氏（＝十川さん？）は２チャンの議論が膠着したので、
アホらしくなったんじゃないの？

十川氏はわりと信用できるひとよ。
ラカンにしっかり転移してるみたいだし。
ちゃんと読みやすく、下手に啓蒙的にもならず、難易度のバランスがいいね。
早く単行本だしてください。
あるいはＥ−ＭＡＧＯのＨＰにでも昔の論文載せてくださいね。

おぬし、まだまだ青いのう。そんな耳タコの常識並べても
誰かさんの受け売りなのマルミエだよ。
哲学とは「学ぶ」ものにあらず、「する」ものなり。
自分の頭で考えよ。

＞２７８
　２８０に同感。読んだばかりの文章を何の思考操作も無く、
　自分の考えのように垂れ流して他人に優位性を見せようと
　するのは、普通「虚栄心」・「ひけらかし」と言って、
　思想・哲学と最も遠い所にある態度だという事に早く気が
　付くように。そして、おしゃべりするより、黙って思索を
　しなさい。でないと、日本の大学の先生みたいになるぞ。
（忠告まで）

まるっきり読んでないんですが…
結局フロイトを構造分析した人だってのを忘れないでね。
｢私はフロイトを読んだだけだ！！」って叫んだってことをね。

278のことは、若気の至りってことで忘れてあげよう。

セミはダウンどころじゃないだろう。
おそらく、いかにバカに分からせるかを足のつめでも切りながら考慮中だろう。
専門家をなめてはいけない。

プラクティカルなんてどうでもいいとか言うから、
新宮の周りがキチガイになってくのか。

じゃあ、こういう問題の振り方はどうだろう。
20世紀初頭、前世紀後半に人間科学全般に圧倒的な影響を
もった経験主義的・実証主義的傾向に反発するために、
フッサールは新たな「学」の方法を提唱した。その名は
もちろん「現象学」。
フッサールが批判したかったのは、実証主義科学が持つ、
無批判に自然あるいは客観的世界を定立させてしまうよう
な根本的先入見だった（ここらへんは誰かさんの受け売り）。
フッサールは実証主義のもつ、客観的世界を無批判に前提
させてしまうナイーヴさを批判したわけだ。この方法論
（現象学的還元）によって得られる“超越論的自我”は
一見無内容で、空虚なもののように見える。
この“超越論的自我”を、ラカンにおける象徴界にあいた
穴と見る。いわば現実界が回収しきれないために現れて
くる、対象ａが埋めるべき穴。この仮説的な空虚な部分
を通して、両者とも自然的態度では捉えられない現実を
把捉する、というのは？ （当然フッサールにおいては
“超越論的”な操作による仮説的な把捉。一方、ラカンに
おいては「把捉」ではなく、残余が回収されないために
必然的に現れてくる欠落なのだが。）

・・・なーんちゃって。

＞２８５
きみ、バカでしょ。

＞２８３
せみ本人？
実は、必死に文献あさって勉強してたりして。
サムイネ。

＞287
いや、ちがう。
あれは俺が書いた。

＞286
ほんとにつまんないな、おまえは。
頼むからどっかいってくれ。

無意識に実体はないと主張する子に心理板で絡まれた。
仕方が無いから夢を見ることを前提にして無意識とは何かを説明しようとしたら、
「あなたの信仰に関する議論」だから、とか言って思考拒否された。

やっぱり嫌味を混ぜると説得力は減るんだなぁ…(笑)。

分かろうとしてない人に、分からせるのは無理だね。

意見が異なってても、お互い相手を理解しようと言う姿勢があれば会話は続くのだけど、
「何がなんでも自分の意見が正しい」って人と話すと、
ののしりあいになってしまう。

フッサールとラカンは違うってば。
ラカンがどれほど現象学を批判してるか、知らないのかい？

それと無意識に実体がないのは常識の範疇！
ユングとかは実体として、論じてるけどね。
ラカンがユングを不倶戴天の敵としているのも常識！

とにかく常識の知らないで、ラカンは無意味とかいう奴が多すぎる。

２ちゃんのお馬鹿ちゃんたちはソーカル出てきて、
大喜びだね。
「これでラカンもデリダも読まなくていいんだ！」ってね。
それでは人類の知的遺産をみすみす見逃してしまうぞ。
こんなこといっても馬の耳に念仏だろうけど。

＞哲学とは「学ぶ」ものにあらず、「する」ものなり。
＞自分の頭で考えよ。

青いのはおまえじゃ、哲学は引用のゲームに過ぎん。

＞ＡＬＬ厨房
ソーカルの書評だけ読んで、
ラカン批判するほど楽なことはないわな。

午前１０時前〜１０時半過ぎの書き込みで、
このスレッドのレベルが一気に下がった。

＞291
「無意識は非知に支えられたポジティブな実体として捉えるべきだ」
ってジジェクは書いていたと思うよ。他人の言葉の借用でごめん。
ちょっとこの部分、はっきりさせるために蝉寝る先生か誰かの解説ほしいなぁ。

結局．．． ラカンには大して興味が持てん。
ただそれだけ。

だいたい、精神分析って哲学であつかう分野なのか？

このスレッドごと心理学板へ移転きぼーん。

まぁ、そんなこというな。
哲学的なテーマも出てくるし、ある程度みな楽しんでるみたいだから。
それに今、哲学板には他にマシなスレッドが無いしな。

＞302
そぉーかあー ？？？？
それっておまえの勝手な判断じゃん。
面白いか否かな関係なく、テーマちがいなんだから移転きぼーん。

＞303
ところが、心理学板は一つだけ鯖違いだからそう簡単に
移転はできないんよ。

＞304
なーるへそ

何気に300越えてるラカンスレッド

蝉寝る＝十川ではない。
セミネール全巻読破するには海賊版が是非必要。これをしらないおひとじゃなかろ。

↑７５へのつっこみね。

＞２８３
　多分せみさんでしょうが頑張って下さい。大分メッキは剥がれていますから。
　専門家の底力を示せ！（やっぱり十川氏のようだ。）

だから、あれは俺だって言ってるのに。。
（セミ、すまん。）

心理板に移動するのって原理的におかしいっしょ。
あいつらに何がわかるっつーの、バイトで心理クイズ作ってろって感じ。
フッサールとラカンの違いの部分って、突っ込むと深くて面白いヨ。
ドゥルーズ経由で行くのが一番いいかな。

＞フッサールとラカンの違いの部分って、突っ込むと深くて面白いヨ。
＞ドゥルーズ経由で行くのが一番いいかな。
もっと詳しく聞きたい。おしえて。

早くおしえてくらさーーい

ドゥルーズがでてきたところで、質問。「アンチ・オイディプス」のラカン批判、
ていうか精神分析批判、どう読むよ？内在的批判ではないにしても、精神分析を
その社会的成立条件から見直すっていう視点は面白いとオレは思うけど。
（あるいは、キットラーとかさ。）
ジジェクみたいなゴリゴリのラカン教信者は、何読んでも言うこと同じなんだよな。
あの理論装置では何でも論じられる。てことは、何にも論じてないってことじゃないの？

あれって､別に…煽りっちゅーか…
だって、書いてるガタリがそもそもパリ･フロイト学派なんじゃないか？
ところで＞３１２、自分で発見しましょー。
真剣美味しいネタなんだから(笑。

おいおい独り占めする気か？

ドゥルーズ、ガタリ、レイン、クーパー、
彼等は
「精神分裂を、社会的な破壊活動としてクローズアップする誤謬」
に憤る。
レインやクーパーは実存主義よりではあるが、
「無意識とは同じ物語が常に反復、維持、更新されるところではない」
という点ではドゥルーズやガタリとは一致し、
フロイトやラカンとは異なる。

結局、ラカンの精神分析って、主体性の哲学の洗練形態なんじゃないの？
抹消線で消されたネガティブな主体、ってな具合でね。
Ｍ・ボルク＝ヤコブセンを踏まえて言うと、精神分析の仮面をつけた
コジェーブ／ヘーゲル（『最も崇高なヒステリー患者』？）ってとこか。
そうなると、ドゥルーズらのラカン批判は明快なんじゃない？
無意識は「私（Je）」（言表行為の主体）ではない。
それは、主体なき「非人称の超越論的領野（Cso／内在平面）」なのだ、と。
ちなみに、「超越論的領野」って言葉はフッサールが出所（『イデーン』参照）。
もっとも、フッサールはそれを「非人称」とは言わんだろうが。
オレも「ドゥルーズ経由ウンヌン」については、ぜひハナシ聞きたいな。

　　　　／￣￣￣
・ｅ・＜　ナンだ。ラカンやドゥールズは半世紀かけて、やっとフッサール／ハイデガー的な
　　　　＼＿＿＿　問題設定に追いついた、ってわけだね。

＞３１９
と言うより、相変わらずその問題設定の枠内から抜け出せない
小ブル知識人の矛盾を、対立した契機を分担する形で再演している
だけ、と言った方がより適切かな？
真理は両者の外にある。

蝉氏がいないと見てられないな。
我々がいかに低能かを示してる。

そう思うやつこの指とーまれ。

>321
蝉が他のレスより「高能」だとは思えないが。単にラカンの本の内容
に詳しい、「ラカン知り」だと言うだけ。
その上、ラカンに自分をなぞらえて自分も偉くなったような気でいる。
確かに他のレスも自分の思想を語るというより、「ｘｘは要するに
こう言う事を言っている。」「いや、それはｙｙによって否定されて
　いる。もっと勉強しろ。」とかの、評論に過ぎないが。

無意識に高能 eq Lacanian

あ〜っと、いま全部読んだ。
（ずいぶん伸びたもんだ）
＞３２２さん
「ラカン知り」は或る程度貴重だよ。ラカニアンが論駁されないのは、彼らが依拠するラカンの所説がどこで、どのような文脈で言われたかを明らかにしないから。少なくとも「ラカン知り」は議論の土俵に乗ってくれる。そこからじゃないの？ただ、蝉さんがそういう意味での「ラカン知り」かどうかはわからん。
ラカンが出典をあきらかにしない引用で有名だからといって、ラカニアンがそれを免除されているとおもったら大間違い。
あ、だからラカニアンなのか。

１４１さん、いますかあ？
議論しましょ。その論点、私も面白いとおもう。

↑ただいきなり黄金数の話をはじめるのは止めようね。
そもそも精神分析の中でなぜ代数的な構造が問題になるのか。ここからいきましょう。
（ソカル的に不毛なラカンたたきに走るつもりはないので、ねんのため）

「ソーカル的なラカンたたき」と本質的に同じところに行き着くと
思うよ。だって、ソーカルの発想も君と同じだもん。でもって、
まともな回答がないから「ナンセンスの羅列」だと結論づけたわけ
でしょう。
ちったあ学習しろよ。（藁

はい３２５です。
「不毛」といったのは、ソカルのスタンスが、一時期の言語学からのラカン批判のスタイル（「ラカンはシニフィアンの概念を誤用・曲用している」云々というやつ）を思い出させるから。
それでラカン＆ラカニアンがへこんだか？というと、どうかしら。「ソカル的なラカンたたき」も結局同じところに行き着くんじゃないかな。それこそ学習してほしいね、本気でラカンの流す害悪を心配してるんだったら。（藁藁
数学的に無茶苦茶だという点については、そりゃそうだろう、というしかないのだけれど、数学が用いられる必然性を明らかにしていない、というのは実質的な問題提起と受け止めてます。
最初から衒学的な身振りオンリーで数学に興味を持ったのか、というと。。。もしイエスというひとがいれば、それでセミネールを２０年間続けられるか（「同一化」のセミネールから考えて、ということだけれど）、と私は聞きたい。（人よすぎ？）
なにか響きあうものがあったんでしょう。そこんとこをもちっと知りたい、というのが私のささやかな願いです。
答えが出てない、ということは問題が解けないということではないでしょ。

ミレールたちのまえでガタリの名前出したら、
露骨に嫌な顔されたな。
「あいつはちょっと……」てな感じで。
それとフランス人はグァタリって発音するんだってさ。

ガタリはアグレジェじゃないというのもあるのでは？

ラカンＶＳドゥルーズってことでは、318はいいとこついとるよー。

＞もしイエスというひとがいれば、それでセミネールを２
＞０年間続けられるか

だから呆れられちゃうわけでしょ。狂気の沙汰というか、世の中
なめてるというか。
反面、そんなことで喰っていけるというのは、羨ましくもあるけどな。（藁

尋ねたいのは、どうしてそこに「何かがある」と思えるのかという
ことだよ。その根拠は何？

そうなの？
っていうか、ドゥルーズ（とガタリ）が具体的にどの辺でラカンを批判してるのか、
どうもよくわからん。「アンチ・オィディプス」がよく引かれるけど、
あれ、フロイトとラカンの弟子達はやたら批判されてるけど、
ラカンには一定の評価があるっていっているとしか思えないな。
もちろん、ガタリ単独ではまた別なのかもしれないが。

ラカン的問題設定の内側にとどまり続ける限りは、有効な批判は出てこないと思うよ。
その限りにおいて、蝉サンがかつて言ってたと思うけど、ラカンを無条件に認めるか、
否認するかのどちらかしかない。もっとも否認したところで、それは＜否＞のついた
肯定だから、ラカンの掌から逃れる術はないわけだけど。（藁
要するに、ラカンは正しいか／間違ってるか、なんてことを言っても、
ラカンはびくともしないわけだ。
ストレートに（ナイーブに？）批判しても無駄ってこと。
だからこそ、Ｄ＝Ｇは、ラカン的問題設定をズラして、精神分析を別のフィールドで
批判的に論じたのだ、とオレは思うんだけどね。

>sainthomme
そっか、うまいね。
っていうか、どっかでそんな話、読んだことあるの、思い出しちゃった。
っていうか、ごく一般的なまとめ方なのかな、たぶん。

レスありがと。
もちろん、オレの独創的意見ってわけじゃないよ（藁
でも、「アンチ・オイディプス」をちゃんと読むと、
わりと素直に分かることだと思うよ。
だって、ストレートに戦っても無駄なんだったら、
別の土俵で戦うしかないじゃない？
資本主義（社会体）＜と＞分裂症（精神分析）ってな問題設定
作ってさ。

構造(主義)から「逃げる」ってことの不可能性をじりじり言い立てるか、
「こーなんだからしかたないじゃん！！」って居直るか、
そのどっちかって感じなんじゃないかな。

ガタリはパリや西ドイツなら、
南イタリアの土着っぽい思想を選んできた。

いま日本だと「だめ連」経由でネグリ再評価（笑）
、、、
うーーーーん、それなら浅田くんやラカン屋くんのほうがマシ、か

それはそーよー。

土日だから蝉さん来ないかなあ･･･

蝉さんはおそらくガタリは評価しないんじゃないの？
浅田はガタリ好きだよね。

ラカンとハイデガーが並んで写ってる写真見た時、
思わず呟いたね。
「パラノイアがふたり！」

ネグリってだめ連経由なのか（笑）。

いやいや、もちろんそれ以前から日本でもフォロワーがいたよ（笑）
実践のための運動＞＞＞アウトノミー
ってヤツ。

日本に来て山谷ツアーしてたのってネグりだったよねえ？
ガタリだっけ？

＞344
ガタリはしたよね

＞３３３
＞もっとも否認したところで、それは＜否＞のついた
＞肯定だから、ラカンの掌から逃れる術はないわけだけど。（藁
　あんたバカな事言うなよ。
　「私はあなたなんか嫌い。」
　「嫌いと言うのも＜否＞のついた好きだから、俺の掌から逃れる術はない。」
　「おまわりさぁーん、助けてぇ。この厨房ストーカーを逮捕して下さぁーい。」

３４６のは、ちょっと素人臭いトリックですね。
３３３がデリダの存在論みたいなこと言ってるかどうかは別にして。

＞３４７
　まあトリックかどうかは私が決めるのではなく、レス１３２にある蝉氏の以下の
言明から話を進める事で分かるのではないかな。
（今回はあくまで内在的に批判してみよう）
＞言葉に含まれる否定的な契機をバネして、否定神学はこころについて、欲望に
＞ついて、どこまでも体系的に、かつ厳密に語りうるからだ。実体がない心や
＞欲望の動きを、いかに「実体」（脳内物質とか、認知科学とかね）を持ちだ
＞さずに語りうるか。
　これは一応理解できるし、専門家としてポイントを押さえていると言える。
そこで、問題は「言葉に含まれる否定的な契機」如何という事になる。
　英米流のプラクティカル、プラグマティカルな言語観を持つ人なら、「それは
当然、それ自体は言語ではない�@言語の主体（語り手と聞き手）および�A言語の
指示対象としての実在である。」と答えるだろう。それらはしかし、「言語に含
まれる」契機ではなく、言語の外にある契機である。したがってこの辺りから、
言語内在論的な神秘主義の色合いが出てくる。（ニーチェは言った、「誰が語る
のか」と。）
ソシュール以来、フランス人は言語を実体化する傾向がやたら強いので、
シーニュ（記号）とシニフィエ（記号が代表する実在）との区別が言語内部の
区別であると思いたがる。そうなると、言語自体がその否定をも繰り込んで、
完全に閉じた体系となってしまう。（デリダはそれをヘーゲルのせいにするが、
それは半分誤解であり、＜差異＞の強調はあくまで言語体系内部の問題として
立てられている以上、同じ穴のむじなと言える。）
結局、何を言っても（否定をしても）それは言語内での出来事であり、言語を
超える存在（無意識とか＜意味＞（出たー！））と言っても、それは神という
言葉（観念）しかあり得なくなる。それはストーカーの本源的他者を知らない
無限反照のおもい込みとパラレルな心理だろう。実際、精神分析医なら、ラカン
の言説より、今社会問題にまでなっているストーカーの「いくら否定しても、
勝手な思い込みで相手に迫る」心理こそを分析すべきだと思うよ。
　　・・・とまあこういう事が含意されていたのです。　

なるほどね。でも、それは盛り込みすぎってもんで、
言語実体化傾向とプラグマティズムは､別に、反証しあわないじゃない？
それと「もっとアクチュアルなことやろうや」っていうのは、
これまたまるっきり別の問題じゃないかな。

確かに、「他者」はストーカーみたいなもんだわな（笑）。
「他者の他者は存在しない」（「メタ言語は存在しない」）わけだから。
さらに、私の空虚な中心には「他者」が居座ってるんだろ。
ますますストーカーチックだ。

それって、自己投影型のナルシシズムとか何とかいうやつとちゃう？

あら？日曜なのに蝉がいない。逝ったか・・・。

折角有り難かったのになぁ

蝉がいまや２チャンの「他者」と化している。
転移してはいけないよ。

「戦闘美少女の精神分析」読んだけどよく分からなかったです。最後の方。

　《他者》
　精神分析が位置づけられる場であり、想像的な相手の彼岸にある、
主体の以前からあり、外部にありながらも主体を決定づけているもの。
　　　　　　　　　　　　（Larousse　Dictionnaire　de　la　psychanalyse）

　ラカンは Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse,(1964
のなかで、他者を場のようなものだと述べているはず。
だから、神にしろ、王にしろなにか具体的な実体を持つものだという考え方は、
他者の概念を捉えそこなうはず。
むしろ、他者とは神を組み込む網目である。

なんか空疎な“他者の他者性”の絶対化論に進んでいるよう
な気がする。それはそれで当たり前なことなのだが。
他者とはもともと自己とは異なるものであり、「自己にとっ
て他者とは無限」（レヴィナス）なものである。従来、ヨ
ーロッパ哲学の他者論は「市民」という概念の対置として、
「絶対的な他者」（＝神）をめぐる議論になってきたと言っ
てよい（デカルト、カント、ヘーゲル）。

蝉の言っている「言葉に含まれる否定的な契機」というのは、
よく読むとどうやら「自己の思惟はかならず他者の言葉に
よって語られなければならない」ということらしい。言葉は
決して自分で考え出したものではないから、自分の考えを
言葉で言い表そうとすると常にその思惟を裏切る。ここら
へんのことは再度とくとくと説かれなくとも誰もが薄々感じ
てはいることなわけだ。だから“言葉”とは他者そのもので
あり、「メタ言語は存在しない」というのは「他者の他者
は存在しない」という意味になる。ラカンが現実界を回収
不能だというのは、つまり現実界とは“他者の他者性”が
絶対（超越論的）なものだということを示しており、その
超越論性を“言葉”自体が言及不可能である、という事態を
指している。ここに“言語”という体系そのものの不可能性、
あるいはその体系のねじれがあると言いたいのだろう。だが
そんな「他者」（の領域）が＜存在する＞と言ってしまうの
には多少の論理的飛躍、というかそれは要するに新たな体系
作りのための公理系の作成にすぎない。ラカンの目新しさは
「他者」という否定性を＜絶対者＞に仕立て上げたところだろう。
これが容易に否定神学と結びつくことは考える必要もない。

ところで333の「否認」という言葉は、「肯定」でも「否定」
でもない＜否＞のついた「肯定」、という意味らしい。
だからラカンを「否認」することはできなくても、単純に
「否定」することはできるだろう。（藁

スペインのラカンページ。

３２５＝３２７です。
「わたしにはできる」という返答を半ば予想していたのだけれど、なるほど、狂気の沙汰という点ではどうやら意見の一致が見込めそうかな。
ただなにが根拠か、と問われると、まさにその狂気を引き合いに出すほかないのがつらいところ。（「キ○ガイは逝け」といわれりゃしょうがないのだが、でも２ch以外のどこへ逝けと？（涙））
あとは状況証拠かなあ。唯の衒学者を、それも昨今のようにポモ的言説が認知されていない時代に、喋らせ続けるほどパリの知識人界も甘かないだろうし。
それとラカンが数学化していった時期の議論がまだあまり紹介されていないこと（例外はもちろんあるけどね）。そもそもセミネールがほぼ中抜きの形で公刊されつづけているのはいったい何故？「ラカン知り」が分析にやってきた時のことを想像すると、理由はうすうすわかるけど、みんながその制度的必然の課す枠の中で議論しなくちゃならない理由はないでしょ。フランスにいるんじゃないんだし。
ここを問題にしないと結局、ラカンの消費を遅らせたいラカニアンたちに結局加担することになるような気がする。
外に出るのは確かにだりいけどさ。分析家に楽させちゃだめ。（藁

　もともと他者が人間にとって他者であるのは、鏡像段階の最後の段階で言葉の習得、
《象徴界》（Le symbolique)、他者の引き受け、と同時に自分にとって
の真に《現実的》（リアル）なものを手放してしまったからだ。

　ラカンが、フロイトの「快感原則の彼岸」のなかで「反復強迫」の発見の
契機となったフロイトの孫エマニュエル坊やの糸巻きのエピソードを重要視している。
エマニュエル坊やが、自分の母の留守中に、糸巻きを部屋の端に「フォー」という叫び声と共に放り投げてなげ、それを見つけては
「ダー」という歓喜の声と共に糸巻きを自分の元に引き寄せる。
この奇妙な遊びを観察することからフロイトは、母の喪失というトラウマを
の反復を繰り返す、人間の反復強迫をみいだしているわけだが。
　ラカンはこのエピソードを、人が象徴界（糸巻きを母に象徴化すること）
を受け入れる契機としてとらえている。人間は本物の、リアルな母を失う
ことで、糸巻きという象徴、言語と言い換えてもいいだろう、を手に入れる
ということだ。
　更に付け加えなければならないのは、喪失の前には発見はない。
ということである。自分にとっての《現実的》（リアル）なものは、言語、象徴的な世界、他者のう
け入れ、による根源的喪失以前にあるとされつつも、喪失されたあとから
波及的にしかその存在を感じ取ることができないということだろう。

アプレ・クーってことね。

うん。ただ、

＞更に付け加えなければならないのは、喪失の前には発見はない、
＞ということである。自分にとっての《現実的》（リアル）なものは、
＞・・・根源的喪失以前にあるとされつつも、喪失されたあとから
＞波及的にしかその存在を感じ取ることができないということだろう。

こうした物語（histoire）はまるで人間の意識の成立を説明
する学説を捏造するための口実のようにも思えなくもないのだが。
母親はもともとそこに居たからその「不在」が感じ取れるわけ
だし、普通、何かが「喪失」されるためにはその「何か」が
もともとそこになければならない（例えばヒーメン＝処女膜の
ように）。
「根源的喪失」というのは非常に都合のいい言葉で、「まず
はじめに 〜が『あった』」という類の天地創造の神話をそっ
くり裏返したものと言える（「まずはじめに『喪失』があった」）。
だがこの場合の「あった」はどう考えるべきなのか？
「喪失」と「あった」は決して両立しないもののように
思えるのだが？ うん。いずれにせよ、根源的喪失の前に何が
「あった」のかが説明できなければ、物理学の「ビッグ・バン
」理論と同じで、現に今、目の前に「ある」ものの起源は説明
できないような気がするのだが．．．

そこは「構造と力」のはじめを読めばいいんじゃない？

「はじめにEX-ES(×）があった」だったっけ？

「構造と力」読んでも何にも解決できないよ。

確かにデリダらはひたすら「起源」というものはない、と
言い続けていた。
それが「デリダの」存在論なのかもしれんが。（というか
それは「存在論」という言葉の使い方を間違っているよう
に思えるが？）
「起源を考えない哲学的思考」というのが広く、「ポスト
モダン」の思想家の志向性らしい。だが「起源」を追究し
ない哲学言説は、立派な、「責任」をもった言説だと果た
して言えるのかな？

>364さん
　えーと。そこは、M･HeideggerとLacan、の重要な分岐点でも
あると思うんですが。
ラカンは「何故存在があって無ではないのか？」という
有名なその問いに、不徹底さを指摘し、不満を述べています。
　ラカンによれば、人間の存在を当然の前提として設定しているところ、
存在の起源を考えるのに存在という言葉を使わざる負えないところ、
それがハイデッガーが陥ってしまっている同語反復的な思考の罠なのです。

ラカンによれば、人間の《主体》（le sujet)はあらかじめ斜線を引かれ、
消されているのですから。

　おそらくラカンにとっては逆に「何故、存在（おっと失礼）しないは
ずの人間が存在している（と思う）のだろうか？」ということのほうが
はるかに重要な問題でしょう。
　存在（主体）をあきらめるかわりに、意味（他者）をとることで疎外され、自らにあいた穴から時折覗き見ることができる存在の影を言
語を介し存在の欠如を取りもどそうとする欲望に突き動かされる、欲望の永久機関が
人間なのですから。

　「喪失」というより人は「初めからなかったもの」を喪失といいかえ、
喪失の起源の神話を作り出さざるえないといったほうがいいかもしれせん。
母も言語によって、文節化される前までは自分の一部であり、（ライナスの
毛布を思い出してください）外部のものとは感じられないのです。
　

＞ラカニエンヌさん
＞･･･存在の欠如を取りもどそうとする欲望に突き動かされる、
＞欲望の永久機関が人間なのですから

だんだん私もあなたに欲情を感じ始めてきてしまいました･･･
その理知的な語り口、豊富な哲学的素養、説得力のある論旨･･･
きっとお顔も理知的で、鼻筋が通っておられることでしょう･･･
私もあなたが私の一部であるように感じられてきました･･･
もう外部のものとは思えない　･･･ああっ

はっきり言って、どうして皆こうも「観念遊び」が好きなのかな。
ヨーロッパならキリスト教文化の下での弁神論がそれなりの
リアリティがあるのも理解できるが、「世界で唯一の多神教の
国？」（先週の「朝生」での発言）日本ではその対応物が
見当たらない（天皇？）以上、議論に何らの切迫性もなく、
空回りの連続ではないか。（何でラカンなんか関係あるの？）
「他者」「意味」「外部」エトセトラ・・・
すべて好き勝手な比喩・イメージを投影でき、実在・現実
から遊離するばかり。
もっと「腹の足しになる」（武田鉄也）思想（笑）を鍛えた
方が良い。特に精神分析学は今の病んだ社会状況の中で
如何に自らをＵｐＴｏＤａｔｅできるかを、真剣に考える
べきでしょう。哲学者、宗教学者もオウム事件すらまともに
扱えていない。
皆余程退屈しているか、やはり未来を見失った時代の空虚なのか。
こう言うと、また「ジジィ」と揶揄されるだろうが、
敢えて、「真に笑える程の大精神を求めよ。」と言いたい。
（２ｃｈで議論は大いに結構。）

369に賛成だよ。

いいからジジイは逝きなよ。

「議論に何らの切迫性もな」いんじゃなくて
単に議論についていけないだけでしょ？
若者の未来が心配なら黙ってなさい。370もね。

>369、370
オナニーの邪魔をしないでくれ

>369
何が言いたいのかわからん。まじで。
もっと「役に立つ」哲学しろってことか？

オナニーあげ

はじめから何もなかったのに、それを『喪失』と言い換え、
喪失の起源の「神話」を作り出さざるを得なかったのはよく分かった。

結局、人間には「現実」と呼ばれるものは存在せず（＝人間
の意識には認識し得ず、それは「物自体」のようなもの？）、
すべての人が“自分”という意識の中で、言葉によって分節化
された世界を生きているのだ、と言うべきなのでしょうか。
しかしたとえ人間という≪主体≫が、あらかじめ斜線を引か
れ、抹消されているものだとしても、それは存在しているもの
でもあるわけだから、謂わば“存在と非在のあいだ”にある
ものと言うべきなんでしょうね。

ただなぜ最初には何も≪存在≫せず、すべてが（母親の存在
までもが）、もともとあった素朴で統合された自我が分節化
されてできた“世界認識”にすぎないのだとしたら、なぜ
精神分析は『喪失』などという大げさな神話を作り出したの
でしょうか？ 最初からすべてが意識の分節化によって始ま
る、と言えばよいのではないでしょうか？ さらにその場合、
無意識はどういう働きをするのでしょう？
精神分析が「存在」の問題をどう考えているのかが気になります。
たとえば目の前にあるリンゴや、コーヒーカップは精神分析
的にはどのように精神で認識されているのでしょう？

鏡像段階においては意識は分節化されてないんじゃない？

意識って、あんまり問題になんないっていうか、無意識の説明しかしてない感じする。
ところで、｢喪失｣云々をヒーメン出して語ると、これが案外面倒なのですよ。
それはグラングランイストワールみたいなもんとして棚上げしておいといて、
政治的な現場っていうか、宗教的な対立が見えた時に出せばいい気がする。
｢日本人は精神分析できない」がパリ･フロイト学派の結論で、
それを聖書的構造の欠如って考えてもいいけど、日本人にはＮＧって、
ラカンの普遍性を損ねることでもあるし…

「自らにあいた穴から時折覗き見ることができる存在の影を言語を介し存在の欠如を取りもどそうとする欲望に突き動かされる、欲望の永久機関」
イメージに富んだ表現だということは認めるけれど、これは何の答えになっているのでしょうか。精神分析は、どんな問題を立てて、これに答えようとしているのでしょうか。
「糸巻き」や「斜線を引かれた主体」等、ラカンとラカン経由のフロイトの理論素を注釈無しできかされるのにはもううんざりです。
ラカンが分析団体を解散した意味を考えて見てください。

ラカン教っぽくなってるってゆうのあるよね。

ラカニアンたる事を目指すのではなく
フロイディエンヌ（フロイト主義者）たれ！
　　　　　　　　　　　　　　　ジャック・ラカン

あんたらはラカニアンなりたいゆうんやたらほいでもかめへんけど
あてはフロイディアンやで
って感じじゃなかったっけ？「たれ！」じゃなくってさ。

とにかく、ポエムっぽくなるのはラカンの意図するところの対極だよね。

今から考えると、最初に出てきた“ラカニエンヌ”はもしや
香山リカだったのではないか・・・

そうそう。＞３８２

最初に出てきたラカニエンヌ＝香山さ〜ん、戻ってきて！

香山さん、頭悪いよねー。

>385
そうそう。

>>369
一票

さげてまで…ご足労おかけしました。

このたくさん書く方,ヘーゲルスレの人と同じ？

>香山さん、頭悪いよねー。
いや、目が悪いだけだよ。

　

　　

　

　　　

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　

　　　　

参考までに
オーディアン
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shar&key=961435319

四百？

生物学的には目は脳細胞扱いじゃあないっけ？
発生からいえば、いずれ脳になる細胞が、その身体的な位置が違うという理由からか
目に発達するんじゃなかった？

だからどうだというわけじゃあないけど。
でもおれは目がわるい。だから目に余計に神経を使う｡
たぶん、脳に相当な負担がかかってるか、さもなければ脳にエネルギーを使えないくらい、
目に負担がある｡脳が必要なエネルギーを使えていない可能性がある｡

どの分野にいるにせよ挫折って切ないね｡
もちろん、どんな境遇にあれ、挫折であるか否かは本人の気持ち次第さ行動次第さ｡

ＴＴＨっていうのはアニメおたくさんだったようで。
ところで香山は目が悪い以前に頭が悪い。

ﾊｧﾊｧ･･･

セミ氏が消えたら即廃墟ってのも寂しい･･･
誰か斉藤環を評価してくれ･･･

セミが消えてからだいぶ経つじゃん
答えられなくなったら逃亡だもん
程度知れてるよ

もうネタ切れ？

「大航海」で佐伯啓思がラカン使って資本主義の構造について
述べてた。構造と力の縮小再生産みたいでおもしろかった。

藤田博っていまどうしてるの？

>>408
マクドナルドでハンバーガー売ってる

いい加減な事書くな。

＞４１２

スマソ、藤田田（でん）のことかと思った。

あげよう

せみ〜〜〜〜〜夏終ったら道端にころがってんのかよ〜〜〜
足折りたたんでかさかさかよ〜〜〜＾
ふけばとぶよ〜な軽い体になっちまってんのかよ〜〜

庭先で
セミがコロコロ
死んでいた
もうじき夏も
終わる頃だね

新刊
十川幸司「精神分析への抵抗」青土社￥２４００

セミナー...。
成虫になったら１週間の寿命だかんね。

童貞のまま一生終える誰かさんよりマシかもしらんが...。

>>417
ここと照らして読んでみるべきだろうなあ。

なんかこのスレ、哲学板ではこれ以上の議論の進展を望めなさそう
だし、最近さがる一方だし、みすみす消滅させるのも残念な気が
するから、新たな展開を求めて心理学板に移すといいかもね。
たぶん、専門家もどきが別の角度からいろいろと文句つけて
くれるだろう。それもまた一興。せみもたまらず再登場するかも。
ちなみに４１７の情報はホント？　ホントならすげえ楽しみ。
はやく読みたい。

うんこ塗り合い大会だなここわ

ラカンは教養豊かで、それがテクストにも現れ
読むのが快楽という人もいらっしゃるようですけど
自分には教養があるとはとても思えないんですが

のどあめなめなめのどあめなめなめのどあめなめてみろ
羅漢果のどあめ

>>422
教養のない人が読むと、教養溢れる文章に思えるらしいよ。
教養のある人が読むと、デタラメばかりでなんじゃコリャ。（cf.ソーカル）
教養って、大事だね。

愛されるのわかるよ、それじゃあ｡

フランスで知的というだけで矛盾がありますし、矛盾からは何でも証明できますからね。

>426

至言ですね

さっそく買ってしまった。移動はしばらく棚上げにして、
十川幸司『精神分析への抵抗』発刊記念、公開講座をひらこうぜ。
おら、せみ、売上に貢献してやってんだから、せめて出て来て
解説しろ。授業料は印税だ。
ちなみに、まだざっとしか眼を通していないが、第六章と七章が
メインらしい。ラカンへの盲従でも拒絶でもなく
「ラカンの精神分析の内在的批判」(p267)を目指しているそうだ。
なかなかやるじゃん。

どっかで習った来た事を並べてるだけ？
自分をどこまで突き詰めた事ありますか？

「自分を突き詰める」をどこで習ったの？

おフランスざんすか？
ミーもラカンは愛読していたざんすよ。そこから、シェー！の
発想が生まれたざんす。おフランスのエスプリざんすよ。

ちょちょちょちょっ！やっぱりセミ（馬鹿）＝十川だったの？

「経験論と超越論の絡み合い（コンタミナシオン）」てのが問題だな・・・

>>433
「絡み合い」と言うより、むしろ「汚染」ざんすわね。
どちらがどちらを汚染してるかは、一目瞭然ざんしょ。

＞４３２
どのへんがバカなの？
このスレでまだまともな蝉批判が出てないから、具体的に聞きたい。

『精神分析への抵抗』を読め。せみは実にいかがわしかったが、
十川は実にいいぞ。ひさしぶりに目の醒める論文を読まして
もらいました。まるでこのスレを見て書いたかのように、理論の
認知的身分について、さらには経験と理論の関係性について
ほぼ解答が与えられている。誰か叩き台をつくるといいね。
さぞかし勉強になるだろう。

十川はどちらかといえば２０２の意見に近い。
「経験論と超越論の絡み合い（コンタミナシオン）」に精神分析的思考の
独自性がある。どちらが欠けても面白くない。したがって、七〇年代以降の
ラカンに典型的な現実的なものをめぐる超越論的思弁は、もう一度経験論に
もどる道を模索すべきだ、そしてそれは次回作で本格的に検討されるだろう、
ということだ。いわば十川はドゥルーズ流の超越論的経験論を目指している
のだよ。・・・・・しかし、オレだけ盛り上がって、なんかさびしいな。

まあ、もう少しすればみんな読むから、待ってなよ。

はやくうー。

は

や

く

う

―。

放置プレイです。

＞440〜445
優香か？

そです。カーセンサー。

age

『精神分析への抵抗』を読んだ奴はまだいないのか？

まだまだ……。

あ

生き残った．．．このスレ

どうなったんだｺﾞﾙｧ！！！！！！！

ははは。、
本は買ってあるよ｡十川氏の
やつ。
まだよんでないよー

蝉は夏休みに登場した。もうすぐ冬休み。
くーる、きっとくるー、もうすぐ、くるくーる。

いつのまにか十川スレなんですね。
あの本に関しては、私はむしろ次の本に期待したいと思う。
っていうかまだ論の展開途中っぽいんですよね。

あれが十川氏だとして、うまいこと商売したもんだ。

２ｃｈで意識的にカキコ操作すれば、そこそこ儲かると
思うね。くだらない広告料にペイするよりか、はるかに
効果的なのでは。
うむ、２ｃｈを過剰評価しすぎかな。

>457
読んだんなら、なんか感想を聞かせほしい。
ほんとに噂ほどのもんかい？
買ったほうがいい？

数千円出して買うほどのこともない。

> 457
> っていうかまだ論の展開途中っぽいんですよね。

とりあえずこの本の内容をかいつまんで説明して。

＞数千円出して買うほどのこともない。

ということは君も読んだんだろ。
読んでないといえないセリフだよな。で、感想は？

蝉は山形じゃないの？

なんかそんな感じの文体だが・・・

　十川『精神分析への抵抗』読んだけど、あまり感心しなかった。
初期のラカンに比べ後期の数式に戯れるラカンは、うんぬんという
批判はカトリーヌ・クレマンが『ラカンの生涯と伝説』で行っている
ものと同じもので、新鮮味もなかった。
　

ラカニエンヌさん、もっと詳しく聞かせてェ！

私は面白かったけれど。批判の方向性は似てるとしても、ラカン自身の議論の中でその限界を画定していく、という内在的批判だったからね。よーするにわからん、という印象批評じゃなくて。

>464=466 ???

経験論と超越論のコンタミナシオンについてはどー思う？
それをいうなら、わざわざラカンを経由してフロイトを論じるのではなく、
十川氏自身がフロイトの『快楽原則の彼岸』に直接戻ればいい
とオレは思うのだが。

>>467
それだとデリダっぽくないか？
っていうか４６７はデリダ派？

オレは十川派（藁

ついでにいえば、臨床の現場を接点とした経験論と超越論のコンタミナシオンに注目し、
そのどちらが欠けても面白くない、70年代以降のラカンは経験論の要素を
軽視したために不毛なデッドロックに陥った、と十川氏は主張しているわけだから、
経験論と超越論が萌芽的に混在しているフロイトのテクストに注目しつつも
一方的に超越論的思弁に突っ走ってしまうデリダとはだいぶ違うんじゃないかな。

十川派は英語で言うとなあに？
とがわん？

ラカニアン、ラカニエンヌ
フロイディアン、トガワン・・・・むぅ。

>>470
そうだね、デリダって肝心の所で
「厳密な学としての哲学」を持ち出しがちだよな。
実証の問題をそうやって片づけがちかも。

結局、デリダ方向への読みを徹底すると東浩紀的なオタクの世界に
なるんだな。実際に精神科で働いている十川氏としては、
そうはなれない、あるいはそんなことしてると仕事にならない
のだろう。哲学と明瞭に差別化される精神分析的思考の
オリジナリティは臨床の現場を通じて理論が経験的に反証される
ことだ、と明言しているし。それなら、別にフロイトでいいじゃん、
なんでラカンなの、つうのがオレの素朴な疑問。

あと、十川氏の経験論と超越論のコンタミナシオンは、
柄谷の『トラクリ』でいう経験論と合理論のカント的な視差
に似ている。精神分析における物自体を中心とした
コペルニクス転回を狙ってるつうことかな。

あと、いいかげんに、誰か読め。(藁

age

あげ

書くことないならあげんな

岩波からようやくセミネールXI『精神分析の4つの基礎概念』の
翻訳がでたぞ。十川よりこっちの方が重要だよ。
相変わらず値段高いけど、誰か読んだ？

ラカン派発見！

哲学は精神分析と異なり経験から遠いとは、誤解もはなはだしい。でしょ？
超越論的経験論＝経験論的超越論しかありえないのだから。

↑　よくわかんないので、詳しい説明きぼんぬ。

超越論的アプローチももとをただせば経験的な自己や
基盤に根ざしているし、そうあらざるをえないってこ
とだろ。

あくまでも、経験論的アプローチが限界を持つというところから
超越論的態度が要請されてくるので、はなから超越論的である
ことは無理であり、自己欺瞞だよ。

経験論から超越論へ、ということですか。
でもそのあと、超越論からどこへ行くのですか。

あんたら何が言いたいの？（笑）

某Ｊはかっこいいなあ。

蝉寝る＝十川は商売上手の糞野郎？

>>487
スレ自体が自由連想なんだってば。

ラカンのマテームの“◇”の役割って何なんですか？
イマーゴのラカン特集読んでラカンに興味持ちましたがいまいちよくわかりません。
はじめのシェーマについての話はわかりやすかった。

十川の本をちらっと立ち読みしたが､
ポパーの精神分析批判に触れていながら､
「フロイトやラカンは「科学的」であろうとした」と評価するのは､
トンチンカンに思った。

>492
あなたが思う「科学的」とは？

>492
頭悪いよ、君。

>>490

俗にネタスレと呼ばれます。

>>493
理論が反証される事例を「原理的に」提示し得ること。
ただし、この場合、説明対象は「精神」なので、
その「反証」は統計的なものにならざるを得ないだろうね。

>>494
「頭が良い」なら、もっと論を展開させてみてよ。

　＞491
“◇”はポワンソンと読む。
フランス語で錐で明けた穴とか、品質保証マークという意味。
もちろんそれだけじゃ説明にならないので。
えーと、きり穴はどれ一つとして同じ物はない。
ゆえにそれは個々人の幻想etcの差異をあらわしているといったところだろうか。
マテーム（こういうやつね$◇ａ）によって微妙に記号の果たす役割がかわったり
してしまうのでむずかしい。
　この差異を保証しないと精神分析は心理学的なものになってしまいます。

　

>その「反証」は統計的なものにならざるを得ないだろうね。
馬鹿の見本。

ばかっていうひとがばかだってせんせいがいってたよ

少なくとも、バカって言われなれてるって可能性は高いな。

反証可能性ってようは他者の他者性だとか外部性ってことでしょ。原理的ってことは、経験的な次元とは別に反証可能性が担保されてなきゃいけないのに、統計的だったら経験的他者しか扱えないから超越論的な外部性が維持できてなくてペケ。と、暇だったので説明してみました(笑。

なんかわかったようなわからないような話だな。

統計的なものをつかって経験的に何かを反証できた場合、
それは原理的にも反証性を確保していたといえるよ。

反証可能性を原理的に確保して、
経験的に確率的に反証することは、なにも矛盾しない。

>>497さん
つまりポワンソンは「右から左への抑圧」だとかそういうことではなく
その記号一つでもって他のマテームとの差異を示しているわけですか。
わかったようなわかんないような感じです。
＄◇aが幻想の式で、A◇φ(a,a',a''…)が強迫の幻想の式「だということ」になる理由がわかんないんです。
数学的に証明して欲しいとかそういうわけではなく、思いつきのマテームとはいえ理由くらいはあるだろうということで。

>>497さん
お礼を忘れてました、ありがとうございます。

>経験的に確率的に反証することは、なにも矛盾しない。

ワラタ。
確率的に反証しちゃうの（ﾜﾗ
そいつぁラディカル。ＮＡＭも真っ青だな

>>505
おいおい、まさか「統計的検定」を知っててそんなこと書いてる
わけではないよね？　哲学板だからしょうがないのかな。

精神分析と確率は水と油だよ。

>505
統計を勉強してね。

精神を説明するのに必然性を示すことが出来なければ、
偶然性と蓋然性を弁別するために統計が必要となる。

ところで、統計には確率の概念が含まれているが、
だからといって統計のことを確率と呼んでしまうのは
何も分かってないようなものだ。

＞精神を説明するのに
＞必然性を示すことが出来なければ、
は、
｜必然性をもって示すことが出来なければ、

の間違い。

> 統計のことを確率と呼んでしまうのは
> 何も分かってないようなものだ

君が一番かしこいってことは、よぉくわかった。

> 君が一番かしこいってことは、よぉくわかった。
そいつはありがとうよ！

バカめ

ランダムに抽出されたデータを照合させて理論をチェックするのと、
理論をランダムに反証することがごっちゃになってる気が
すんですけど。５０２は表現力不足。

はいはい。

どんどんラカンから離れていく……。

>>59
そんなこと言ってもさ、もうどうにもならないほどブサイクな顔をもって
生まれてきちゃった男はほんとどうにもならないのよ。
そんな気持ち悪い男はさ、一生金払ってでしか女とやれないわけでさ、
そういった男が激しいねたみとともに、激しい憎悪を抱くのはしょうがないのよ。
だって自分がどれだけもてるための努力や研究をしても
それが報われることはないんだよ。あまりに酷い顔だから。
こんなに哀しいことはない。
だからそういうやつらがここで蠢いているのを見ても
バカにしてはいけません。
ゴキブリを見るような目で見てはいけません。
そっとしといてあげるのです。彼らもいちよう人間なのです。

＞517
ﾀﾞﾊﾊ!なんじゃそれ。

で、さあ、精神分析をお勉強できる大学ってあるの？

＞519
京大の教育とか。

ユンギアンの牙城じゃん

「ラカン現象」て本はどうなの？
読んでないけどさ

＞521
おいらも単純にそう思ってたんだけど、
話聞いてみたら、ユングもフロイトも、
なんかマゼコゼにしたようなこと言ってる、。
「ところで、そんなの、いいわけ？」
って訊いたら、意表をつかれたような顔をして笑ってた。
まあ、心理や精神分析なんて、そんなモンだってことでしょうね。

フロイトは良いけれど、ラカンはあそこでは評判悪かったかと。

あ、まだ河合のオッサンがいた頃の話ね。
彼が総長になるとか、ならないとか、言ってた頃（笑）
最近は、どーだか知りません。ゴメン。

>519

九大の教育とか、名古屋市立の医学とか

＞１５７あんたなに言ってんだ。とんちんかん。顔は生まれつきのものじゃないぞ。気持ち悪い顔はそういう怠惰な人生を送ってきた男の集大成だ。顔なんてよく見るとみんな気持ちわり―よ。女なんか特に。だけどそういうよーく見るとぶっさいくな女も話しているうちかわいく見えてくるときがあるんだ。なぜか、それはその子のもってる内面が心を打つからだよ。だいたい外見から今までの人生みんな滲み出てるんだよ。だからかわいい女もしまいに気持ち悪くなってくるよ。内面がアホだと。そういうことだ、生まれつきだって甘えんな、そんなもんで人生きまりゃ―もおオレは死ぬぜいますぐ。

↑
＞５１７の間違え

精神分析といえば、オレ、フロム派なんだけど、フロム知ってる人、彼の批判でも何でも聞かせて。

>>522
アリス・ミラー。

＞522
理論に対する反論なし。
臨床が出来なかったとか非難しているけど、密室で行われる分析の「臨床現場」をどういう資格があるから「最悪」と決め付けられるのか根拠薄弱。
「訳のわからないものをありたがる」現象が「ラカン現象」と断定。
そう簡単に「分かるな」ってのがラカンの言いたいことなのに、「おれらに分からないことを議論してるのは頭にくる」というルサンチマンで一杯のみっともない本。

それを「ルサンチマン」と断言してしまうところからして
「分かるな」というラカンの立場が、優位であることを前提としているな。

でも「分かるな」なんて立場、そもそも認めないよ、おれは。

＞５３２
訂正

ラカンの言いたいこと。
「分析家は患者のいってることを簡単に因果関係で分かろうとするな、例えばおれが語ってることが意味を重層的にもっていて分かりにくいように」

追加

ラカンは「分析家」であって、哲学者でも数学者でもない。
精神分析という場でなにがおきているのかを抽象化しようとしただけ。

だから彼の概念の利用は、徹頭徹尾「分析」を説明するためのもの。誤解、曲解(故意のものも含む）はやっぱあると思う。そういう目的の「理論」を「哲学的」にどうのこうの論じられてもなあ。
そもそも、なんでこのスレが哲学版にたつんだ？

ちなみに私はその本は読んだことないが。

単純な因果関係の議論からズレて
分析を重層的に理論化しようとする。
それが「簡単に分かったつもりになるな」という意味か。
まぁ、それはいい。

んで、
ラカンの理論なんて単純に言えばたいしたことないのに、
不必要なまでに分かりづらくして、
分からないでいる人々に対して「神秘性」をあおって
それで人をひきつけて､ラカンの権威を捏造している。
そういうことではないのか？

＞なんでこのスレが哲学版にたつんだ
このスレッドはぜんぜん哲学的じゃない。

＞ラカンの理論なんて単純に言えばたいしたことないのに、 不必要なまでに分かりづらくして、

　ラカンの理論が単純でたいしたことないかは、おれには判断しがたい（少なくとも、おれがある程度「理解する」までに時間が必要だったから）。
　ただ、繰り返しになるが、分かりづらい言い回しをしているのは「分析」において患者が「話すこと」って、実はこんなに複雑だよって伝えるため、あるいは分析お得意の「機知」「しゃれ」「いい間違い」をもろにその言葉を使って説明するんでなくて、みずからそのようなスタイルで語った（書いた）ということ。ラカンは分析の場をロゼッタ・ストーンの解読になぞらえてるけど、それってそのまんま奴の書いたものへのおれらの態度にあてはまる。
　問題はそういう「気取った態度」をどう捉えるかだと思う。本人は自分のことを「症状のないヒステリー」って言ってる。おれって見せびらかすの好きーっていってるようなもん。そういうのに精神分析家以外の、つまり精神分析のこれまでの動向に無知なやつらが群がるかどうかは、ラカン本人の責任ではないと思う。
　いわゆる「ラカン現象」の批判が、そういう「群がった方」の批判ならまだしも、なんで確信犯的にそうしたラカンの方を批判するのかわからんのよー。

＞このスレッドはぜんぜん哲学的じゃない。
　そうなんだ。おれ、哲学専攻じゃないから。あ、心理学でもないよ。　

-複雑な実際の分析セッションを複雑に書くのはよい。
-でも、理論まで複雑に書く必要はない。
-「解読」が必要なほど不必要に複雑なラカンは、せめて「読解」ができる程度に、理論だけは分かりやすく書くべき。
-「スタイル」とか言って言い訳すんのはダメ

-私にとって簡単だったって意味じゃなくて､その本書いてる人は、そういうことをインプライしてるんじゃないかって推測。

心理学専攻でもないのに、いろいろ知ってて博識ですね。
専門外でこんなにすごいんだから、専門は天才的にすぐれてるんだろうね！

などと、退屈紛れに意地悪なことを言ってみる。

>>536

くわしそーなので質問。
十川幸司の『精神分析への抵抗』について
どう思いますか？

　＞538
　おれは詳しくはないよ．知ってることを書いただけ．

　十川さんの本は400番台あたりで議論されてるけど，それ以上の感想は特別ない．
　いわゆるラカニアンが，「ラカンの理論の中」で訓古学的な議論に終始していることへの苛だちが全編にただよっていたと思うし，そのことは共感した．
　それって，これからラカン（ていうか精神分析）を研究するうえで必要な認識だと思う．
　ラカンの出発点（レーヴェンシュタインとの教育分析）から始まって，最後にはラカン自身のやろうとしたことにラカンが結果として残したものとは別の形で到達したい，精神分析に向かいたいっていう意気込みみたいなもんの宣言で終わったていう印象だけど．

　俺自身もそうやって精神分析に向かいたいと思ってたから，素直にいい本だなと思った．
　たとえば，ラカンはいつものように「転移」を通常の理解の仕方とは別に論じているけど，臨床やっているとやっぱり「転移」は大切だと思う．それをフロイト，ラカン，それにおれ自信の経験から考えてみたいと思ってたんだ．

　そんな感想．誤読もいっぱいあるかもしれん．すまん．

I gusess that Jacque Racan maked love with J.B's partner.
Oh,Yee!

ジャックってのにはロクなのがいねぇな

>541
ジャック・ラローズ、とか？(ﾜﾗ）

ジャック・ラローズはまだ日本にいるの？

デリダさんもジャックだね

ジャック・アマノ。

デリダは本当はジャッキーです。

ジャック・アマノ氏の名前をここで見かけるとは。
その本名は天野ゆうきち氏だ。

新宿じゃっきー

梅田ちゅんりー

ジャック・ハンマー

Ｊ・Ｂって、もしかしてG･バタイユ（Georges Bataille)
のこと？前のユリイカのバタイユ特集で、誰かが「Ｊ･Ｂに捧ぐ」
とか言う文章かいてたが…。誰だＪ・Ｂ。
ミレールの妻は、バタイユの元妻シルヴィアがまだバタイユと離婚
してなくて別居生活していた時にシルヴィアがラカンとの間に産んだ
娘だったと思う。
シルヴィアは当時のアイドル的な女優でジャン･ルノワール監督の
ピクニックという映画にでてて、バタイユはその映画に神学生役で出てる。

ラカンスレなのにバタイユの話し長々してスマン。

スマンでは許さぬ
腹を切れーもうすぐ昼休み。

ところでMiller、あなたの義父はJacques　Lacan

小笠原先生が主治医です。も-ぅ大変。

＞555
　どんな風に大変なの？

そういえば，十川幸司もクリニックをひらいたよね．

優良スレage

だれかぼくのりかさまをすくってくらはい

りかちゃんはママゴトでもしてな。

優良スレでしたが、もうネタ切れなの？
いや、私にも振るべき話題はないんですが

>>61
＞ラカンはレヴィストロースなんかと並ぶ構造主義者としてしられる。

ラカンを構造主義者とみなすのは難しいと思うな。
構造主義が目指したのは、主体や主体的活動と言う概念を取り去り、その代りに
言語的構造の自立性を置く事だった思う。ミレールが指摘するように、ラカンは
象徴的なものの自立性と言う着想を構造主義者達と共有してはいたものの、
同時に主体の居場所を見つけ出すことに腐心していた。

げっ。61って良く見たら七ヶ月前のレスじゃないか･･････
本人からの返答はまず無理だろうな（ｗ

>>562
おれがもんだいにするのはしゅたいのこーぞーだー。
セミネールに訳注つけさせろー＞ミレール

エクリの新訳はでないの？

んじゃ主体ってないの？俺がいまここに書き込みした
という意志は？

まあ、あげとこか。

　ラカンは象徴界を中心として論理を展開していた時期は、
構造主義者、現実界を中心として論理を展開していた後期は、
脱構築主義者としてみられる傾向がありますね。
　しかしそれは、世間一般で言われているように、論理が矛
盾してたり、考え方をその当時の思想の流行に合わせて大幅
に変更したりしたのではなくて、一貫して同じ事を述べ続け
ているのだけれども、視点やアクセントを置く場所が時期に
よって違うだけなのでしょう。
ラカンが、構造主義者か脱構築主義者か？などという論議自体がもともと
党派的な考えにものにもとづいており、筋違いの議論。
　あと、主体の場所といっても、ごく初期の段階からＳは斜線がひかれ、
消されています。もちろん、ここでは勿論用語の定義のあいまいさから
くる混乱があります。我を代表するものとしての、責任の帰属するもの
としての主体なのか、それとも去勢によって失われた（斜線で消されてしまった）
本当の自分としての主体なのか？
勿論根源までさかのぼれば同じ物だけれど、どちらの部分にアクセントを
置くかで、随分おなじ言葉の意味あいも違ってきてしまいます。
しかし、ラカンの場合、後者の文脈で主体という言葉が使われている場合が
ほとんどだとおもいます。だから、562さんと、566さんのは主体という言葉
別の側面を互いに言っているのだと思うのですけれど、どうでしょう？

へー　まだ書くことあったんだ

ラカンのいう「主体」とは、象徴的主体のことじゃなかったっけ？

厨房です。ラカンにとって主体ってなんなんですか。
存在するんですか。しない場合、フツーの意味での主体って
どういうふうに説明されるんですか？

「主体」という言葉を一括りにして用いるのはちょっとキツイものあるかも。
実存主義のそれと構造的言語のそれとでは、意味がまったく違うし・・・
一つの記号表現で多数の記号内容をカバーするのがそろそろ限界に達して
いるんじゃないの？
「多頭性は、同時に、無頭の怪物と性質を同じくする」とはラカンの言葉。
これは、無頭の怪物と化した記号内容は意味を持たないということに等しい。
従って、新しい記号が創出されない限り、近い将来、「言語」は確実に死ぬと思う。

暖炉の上にさりげなく置かれた手紙。

壊れてる？

別に壊れてはいないが、説明するのが面倒くさい・・・

「盗まれた手紙 The Purloined Letter」に関するゼミナール (1955)
>>573に関連して｡
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/lacan.html
http://www.honya.co.jp/contents/tnagai/mag01/0003.htm

http://mimi.aist-nara.ac.jp/~keniti-a/ronbun1.html
注１）「盗まれた手紙」についてのゼミナール。探偵が、大臣が王妃から盗んだ手紙を取り戻そうとする話。その手紙は決し
て読まれることはないが、そのまわりの人々の運動から、読者はその手紙の内容を規定し始める。

何か，もりあがっているみたいだな（錯覚か？）。
無責任な発言をさせてもらうが，ラカンの言う主体（Sujet)という
のはエス（S=Es）との駄洒落的関係にあると思う。

>>572
でも、言葉を使うのが人間である以上、
つまり、エクリチュールが「散種」することから逃れられない以上、
ひとつの記号表現が多数の記号内容をカバーするのは
避けられないでしょ。

>>578
言葉を使うのが人間なのではなくて，無意識さえも言語のとおりに
構造化されている，と指摘したのがラカンであった，と思う。

どう訳すか
言語のように

言語として

>>580
「言語として」，ではないよね。
「言語のように」，が普通かな。
原文はなんだったっけ。多分commeだろうな。

> でも、言葉を使うのが人間である以上、

ってのは、コンピュータ言語とかと対置するような意図で使ったまでで
あまりラカン自体は意識してなかったり。
でも、そのへんは面白そうなんで続けてほしいけど。

>>579
579の理解している無意識概念は浅田彰あたりの俗流概念。
ラカンの無意識概念ではない。
ちょっと古いがLettres de l'ecole Freudienneに載ってるラカンの
論文を見よ。
「とおりに」でないのは580○。ただし「として」も「のように」も
訳としてはいまいち。
なお、「構造化されている」は誤訳。ボルチモアでのラカンの発言の原文や
フィリップ・ポンスによるインタビューを見よ。

ゆえにこのスレsageてよし。

　 　 　 　 l´　　 　 肝　 　 ｀l
　　　　　 |,,iillliii ,､　 illlllliiiiii､ |
　　　　　,| ＜･> つ＜･> ‐, 　 |)
　　　　　|　 / （　,!　λ￣｀つｌ──-、
　　　　 ｜/ ,^ Υ Υ　, ､ く_｜
　　　　,-|/ m｀l　ｗ　‘ω {　｀l
　　 ／ く γ,､/ ￣/　v`^ (､（
　　　　　(ﾉ　 （_　_('｀u'μ ν'
　　　　　｀　 　 ｀l´　　 ’　‘
　　　　　┏━━━┓　┏┓　　■■
　　　　　┗━━┓┃　┃┗━━┓
　　　　　　┏┓ ┗┛　┃┏┓┏┛　┏━━┓
　　　　　　┃┃　　　　┗┛┃┃　　┗━━┛
　　　　　　┗┛　　　　　　┗┛
http://www.freebox.com/colinzeal/pics/motorcycle.jpg

>>583
｢無意識概念」というのはいったい何だ。
ボルチモアでのラカンの発言の原文，というのを掲示しなさい。
フランス語でだぞ。

自分でも調べたので，書いておきます(=581)。

L'inconscient est structure comme un langage.

（structureの最後のeは，アクサンがついています：どうやったら
書けるんだったっけ？）

>>585
英語。

明治学院大学の言語文化研究所では「言語文化」の最新号18
「1968　時代を照射する古典」には、仏文のゼミでラカンをやってる
ジャック・レヴィという人が、「別の＜享楽＞」というタイトルで、
かなりコンパクトにまとめたラカンの＜享楽＞概念についての解説の
ようなものを書いている。
　後期のラカンは何をいっているのかわからないというひとにオススメ。

＞５８６
「無意識はひとつの言語体系であるかのような構造である」かな？
小笠原先生は「として」と訳していてる。「のように」ではあくまで類似か、相同関係程度。
「として」ならば、無意識＝言語（シニフィアン連鎖？）を意味することになるかな？

>>586
原文はどこに出てるの？

>>590
「精神分析の４つの基礎概念（ラカン）」に出ています。他にもあると思うけど。
ただし，今もっているのは英訳（Peregrine　ISBN 0-14-055217-0)です。

The unconscious is constituted by the effects of speech on the
subject, it is the dimension in which the subject is determined
in the development of the effects of speech, consequently the
unconsious is structured like a language.


仏語の原文は「ディスクール(ラカン）」（佐々木・市村訳，弘文社）のあとがき
からとってきました。ラカンを仏語で読む力はない。でも，原文が多く引用され
ている本があったら読みたい。

584のひとってなんで死んだの？なんで画像撮られたの？

584は見ない方がいいと思う。少なくともこのスレとは
何の関係も無い画像だ。

>>591
＞「精神分析の４つの基礎概念（ラカン）」に出ています。

エクリではどこに？（藁

＞仏語の原文は「ディスクール(ラカン）」（佐々木・市村訳，弘文社）
のあとがきからとってきました。

この本の訳者は一般常識がなくてびっくり。
ソシュールのアナグラムのサトゥルヌス詩形の話が
同性愛の何たらに変わっていたり（語形は似てるが）
太陽系の惑星が楕円軌道を描くのは木星があるからだとか書いていたり
ラカンの４つのディスクールの間の関係について、各項がぐるぐる回って
場所を変えているということが理解できないで意味不明なことを
書いていたり
とにかくすごい。

この本の「東京のディスクール」はラカン自身による厨房向けの
解説のはずなんだが訳者のおかげで使い物にならない。
ラカンは同じような内容で他に東京で１回、南米の
どこかで１回話しているのでそっちを読んだ方がいい。
南米の方は確か小笠原晋也が訳していて、小笠原晋也だからとても
癖があるがこの本よりはるかによい。

>>594
真正馬鹿発見！
翻訳が使い物にならない，とか言う前に，ソシュールぐらい読み直してみて
言語とは何であるかを考え直した方がいいぞ（君の人生の為にいっている）。

>>595
言語とは何なの？教えて下さい。

＞594
その小笠原先生の翻訳ってどこに掲載されているの？
カラカスの蝉ネールってやつ？
あれ現代刺創にのってたけど...

翻訳がどうした，という話は止めろ。
残念ながら，フランス語が解らなければラカンは解らん。

>>598
それならフランス人はみなラカンがスイスイ解るのか？（うひひ）

>>599
中学か高校で論理学の基礎みたいなのを習わなかったかい？

>>600
必要と十分はわかりづらいよな。

>598
別にいいじゃん、翻訳。らかんだって、少なくとも英訳には協力したわけだし。2ちゃんねるでかっこつけるのやめよ。みっともないからさ。

あと、らかんのいう「主体」はDaseinに相当するってきいたけど。
斜線ひかれるのは、le symboliqueに参入する時だろ?
彼の言う主体って、要するに「この私という存在」のことじゃないの?ただし、日常用語としての「私=ぼく、おれ、わたし」はいわゆる自我だから、l'imaginer→le symboliqueの移動の中で生じるのだそうだが。

「この私という存在」ってなんだよ

>>602
なんか，実存主義的な曲解のような感じがするんだけど。デリダですか?

>>604
ながいヒとシかも。

ラカンに限らず、戦後のフランス思想はドイツ思想の下手なコピペ。
ドイツ思想にかぶれることでナチスへの批判は通り一辺倒で済ませている。

アジアにも似たような国があったはずだが（藁

>>606
そりゃないだろ。ラカンがフロイトのコピペというんだっら
まあ何ともいえないけど。ナチスとは関係ないよな。

あほ

>>607
おいおい、そりゃないだろ
フランスの左翼や知識人の大半はドゴール以上
にヴィシー政府との関係を隠蔽したのだから。
その辺がクリアになってきているのはつい最近だと思うが、、、

ラカンがフロイトのコピペ


ずばりじゃん。ラカンってばB'z以下。

お願い、昔のこと蒸し返さして。
蝉寝がいってるでしょ、
「象徴界の穴が二つ以上になるとその穴は物質化してしまう」って。
「否定神学を批判するのもいいけど、
カソリックより多神教がいいとは限らない」とも。
それってつまり真幸が東ひろきに昔、
「単数でやる人に対して、こっちは複数だぞ、とか言ったって
あんまり意味ないよ」みたいなこと言ったのと一緒で、
否定神学的でない超越論性を考えるのはすごく困難だよ、
ってことでしょ？実際東は否定神学的でない超越論性を
考える仕事を事実上放棄しちゃったんだし。
やっぱ否定神学は無敵なわけ？
ごめん、はなしが古くて。

おいおい否定神学「的」と否定神学ってズイブンちがうな。
本職の神学者ならブチ切れるような荒い議論すんじゃねーよ現代思想ヲタども。
都合がいい場面に否定神学持ち出して連呼すんなアフォー

現代思想ヲタこと２ちゃん哲学板に寄生する哲ｦﾀはアホである事がクローズアップされないのは
単にこの板に出入りする人が少ないからに1票。
哲ｦﾀに何言っても無駄だから誰も言わないってのには5800ガバス。

現代思想の文脈で否定神学っつったらある種の思考形態を表すという程度の内容で、殆ど神学者の議論とは関係ないから、神学者からみたら確かに荒いかもな。

それより、蝉寝る、懐かし。

蝉寝るの書きこみは勉強になったあげ。

個人的には否定神学には勝てないと思うよ。あれ、最強。

>>610
ラカンが自分で宣言したことだろうが。ヴァカ。

複数的超越論性とかいってた東と、
東が
その可能性の中心（恥）において読んだデリダ
も、結局挫折してる。
それが個人的能力の問題なのか、
もっと原理的な問題なのかってことだろ？

当然ラカニアンからすれば
複数的超越論性なんて根本的に無理なんだよな。
（１３２、１３３あたり。）

あ、そうですか。

>>611
それ、単数から入って複数に至るところに意味があるんだ、
くらいの意味で言ってたと思うよ、ペー師匠は。

うん、そうだよね。

>>618
あ、馬鹿自慢だ。
もっと馬鹿自慢きかせてよ。

しかし、みんなラカンの文献ってどう手に入れたのだろう？

本屋で売ってる。

ブエノスアイレスでは普通の本屋にラカンが山積みになっていて、
それを主婦なんかが買って帰ると、香山リカが書いていたな。

ブエノスアイレスでは
恋人達がそれぞれ別の精神分析医にかかっていて
それで、はれて明るい恋愛が出来るらしい。

ビバ！ブエノスアイレス

ようするに、本屋で売ってないのは読んでないのね。

>>624
どんな翻訳なんだろうなー。
ひょっとして解説書だったりして。「サルでもわかるラカン」とか。
単にラカン派のアルゼンチン人が書いただけの本だったら、
日本だってユング派の河合隼雄の本は平積みされてて、
わけわからん主婦が買っていくぞ。そんで、ユングなんて読んでも
ないのに、「ユングって素敵ねー」とか言ったりするぞ（藁）

しかし、なんで南アメリカは
どこの国も精神分析
おおはやりなのかね。

>>629
カトリックと土俗信仰の板ばさみだから

p-

いらねえよラカン。

（　´∀｀）

ninoude

な、なんで二の腕なんだ？

かゆうま回避あげ。

最初から全部読むと面白い

age

おれら子供の頃ジャック・ラカン放送局ていう番組やってなかった？

いや、大放送だっけ？

>>641
>>642
赤忍者の出ていた番組ね〜。そりゃ狂し過ぎでShow。

agetoku

ＧＯです。お邪魔します。ルイス・ブニュエル。重大なＧＯ報告にやってまいりました。ＧＯはねー、このスレがねー、１０００に近づくときねー、ＧＯはねー、その時にねー、哲学板のねー、コテハンさん達全員がねー、ＧＯ！ＧＯ！ＧＯ！ＧＯ！ってねー、どんどんグルーヴしていくのねー。ＧＯ！ＧＯ！って。もうねー、２４時間テレビ−愛は地球を救う−のマラソン状態。ＢＧＭはもちろんＺＡＲＤの「負けないで」。ＧＯです。凄くない？ＧＯはねー、あらゆるコテハンさん達に応援されながら完走するの。いままでＧＯに批判的だった人もその時にはダンスに参加。あのハイデガー先生やいちご姫も花束を抱えて駆けつけてくれる始末。ＧＯです。ある意味カタストロフです。ＧＯです。そうです。ＧＯです。ＧＯはほとんど熱狂的な声援の中、世界最後のダンスを踊り続けるの。もちろんみんなもつられてダンス！ダンス！そこはまるでリオのカーニバル。ＧＯです。ＧＯはねー、耳たぶ柔らかいほう。それでねー、９９９でねー、パタッとカキコが止まるの。何故ってＧＯは思うの？何故なんだ？って。それでどうしたんだろう？って他のスレに様子を見に行くの。そしたら、あらゆるスレというスレに「ＧＯ！お前が１０００にカキコするんだよ。はやく！もったいぶるんじゃないぜ！みんな待ってるんだよ。ＧＯ！おめでとう！今まで良くやったな！さあ、ＧＯ、早く！」っていうカキコを発見するの。ＧＯです。ＧＯは感涙にむせび泣き栄光の美酒を飲み干すのさ。リーリーリーリー。ＧＯです。ＧＯです。最後の乱舞が始まろうとしています。ＧＯです。記念カキコ宜しくお願いします。ＧＯでした。お邪魔しました。

age

これじゃ、蝉寝る先生もう来ないだろうね。

kamonegi

MtFTG・CD＝Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserです。

ひどく悪質な妨害行為が入りました。
経緯を書いておきます。

たまたまスレの様子を観に来たところ、何者かが大量の空投降をしていたところでした。

アタシはその時点では事態を正確に掴んでいなかったため、直ちに、レス削除依頼をの提出作業に取り掛かりました。
削除依頼を出し終わった時点で、観てみたらすでに「ゲイ・スタディー」のスレは使用不能状態にされていたのです。
同じ手口で使用不能にされたのは「永井均スレッド」だそうです。
さらに、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました
続いて、この卑劣な妨害行為が話題になっていた「哲学板自治（討議）スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされました。

一連の妨害行為は、同じ手口であり、明らかに愉快犯ではなく、確信犯の仕業、としか思えません。
あまり考えたくはありませんが、差別主義的な異性愛者の意図的な行為、との可能性はどうしても考えざるを得ません。

いい加減このクソスレ終われや。

1 名前：ななしさま 投稿日：2000/02/11(金) 19:57
さあ、どうぞ
なんと言っても今世紀はラカンによる読解の冴えがあったよ。
フランスでは知的なれんちゅはみんなラカンにいかれたぞ

「知の欺瞞」読め、カスが
無意味なメタファー、厨房にも劣る数学。
男根とか抜かす前にまず、平方根勉強しろゴミ（ﾌﾟ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なに？おわっちゃうの？
かってに終了すな馬鹿＞648

>>648
同感。
このスレを定期的にあげている奴がいるようだが、
書くネタがないならあげんな。
どうとでも言えることをうだうだ書いててよく飽きないね（笑）。

佐藤 貴彦 1994 『ラカンの量子力学』 近代文藝社

懐かしage

精神分析って結局教育分析を受けた人しか語れないような気がする今日この頃。
僕は受けてないよ。

>６５３
ラカン派に教育分析はないんだよな？

いや、あるでしょ。パスとかそうなんじゃないの？

ぱすってなあに？

パスは67年にラカンが提唱したパリ・フロイト派の分析家になるための資格認定制度。
77年にラカン自らがその制度の失敗を認めて挫折しちゃうんだけどね。

では具体的に、分析家になりたい分析主体がどんな手続きを踏むのかというと
1.いちおうの養成分析の課程を修了する。
2.同じ段階にいる養成分析中の者二名を自分のパスの代行者として選任する。
3.その代行者たちが分析主体がなぜ分析家であろうとするのかという欲望について話し合い、それを代行者が委員会に報告する
（このとき分析主体は委員会の門前で常に待たされ、直接出頭することができない）。
4.委員会は主体不在の場で、その主体の知識の多少ではなく、欲望を審査して資格の授受を決定する。

以上、現代思想の冒険者たち13『ラカン』福原泰平（講談社）を適当にまとめるとこんな感じ。

＞６５７
　教育分析とは言いがたいよね。

でも1の段階は普通の教育分析なんでしょ？

で、今現在はパスって制度もないわけね。
スーパーヴィジョンをやってる（出来る）ラカン派は、日本にいるの？

廃人になった赤間啓之age

おおっ！

あげ

日本精神病理学会ではいまもラカンはマジョリティー的存在です。だからラカン派の医者は精神病理の世界では多い。
しかし精神病理学会自体が斜陽であり弱体化の一途を辿っています。
精神分析医の資格は日本にないため、有資格者はアメリカに留学しています。でもごく僅かですですし、年々減っています。
精神医療は薬物治療が絶対的ですから、分析に目をむける人は、とくに若手では皆無。
また日本の場合、甘えの構造の著者である土井先生の隠然たる影響もあります。
結果、ラカン派の分析医はゼロにちかい状態です。

くわしいひとおしえてー。

薬物治療＞精神分析

age

木村敏age

赤間啓之死去age

>>669 マジ?

そういや、上の方で福原泰平の名前が出てたよね。
ずっと前に蝉寝るが日本のラカン派に寸評をつけた時、
彼の名前がなかったと思うんだけど、彼はどうなのかね？

って蝉寝るがもう来るはずがないんだけどさ。
誰か詳しい人、お願い。

対象ａ？

らかん派では教育分析と治療としての分析は分けてない。端的に「精神分析」があるという立場。

＞精神医療は薬物治療が絶対的ですから、分析に目をむける人は、とくに若手では皆無。

そういう若手です。すいません。逝きます。でも薬も使うよ。（ていうか、ばりばりの原理主義的な分析家か、レイ・アナリストじゃないかぎり薬も使うだろう、普通。北山おさむが、いつだったかの精神分析誌に薬の精神療法的（分析的）意義っていう趣旨の論文を出してたけど。）

それにしても、精神分析家の「資格」というのは如何なものか？
らかんだって、あんだけIPAを批判しておきながら、結局「ぱす」っていう「資格」を作ろうとした（失敗したけど）。

「資格」を作れば、それを認定する側が「権威」になる。権威に囚われない人が分析家と名乗りえると思うのだが、これは誤解か？
でも、いい加減な「分析家」がうようよ出てくるのも困る。どうすりゃいいんだろうか。

≠

臨床に携わるとラカンの言説、
特にセミナー物は結構わかりやすく読めるようになります。
でも、臨床の場で得た経験を外部の人に向けて
語りだすことはとても難しい。
どうしても「ラカン派」的な言説体系によらずに
いられないんですね。

向井雅明の『ラカン対ラカン』は、結構よかった。
いまでよく分からんかった、欲望のグラフがなんとなく分かった。
ただし、後期ラカンの対象ａや現実界といったところは、ようわからかん。
福原泰平の『ラカン』は、鏡像段階や去勢については、よくわかるが
やはり、対象ａや享楽、ファルスといったところは、ようわからかん。
ジジェックを読むと、それらわからかんを分かった気にさせるが
はたして本当に分かっているのだろうか。
なんだか、ペテン師にだまされているような気も・・
なんか、分かった気にさせる明快な概説書はなにものだろうか。
あれば教えて下さいな。
やはり、セミネールを地道に読むしかないのかなあ。

らかん、ひさしぶり

今年の夏も蝉寝る来るかな。
来たら「父の名」と「ファルス」と「対象ａ」の関係、明快に説明して欲しい。

>>677
向井もよかったけど、欲望のグラフはやっぱり
『イデオロギーの崇高な対象』でしょ。
はじめて読んだとき震えた。
Ｄ＝Ｇの上いってると思ったね。
1960年につくられたグラフとは信じられんかった。
これ読んだあとに向井で押さえれば十分じゃない。
あと、批評空間連載時に付いていた浅田の解題も
短いが必読。単行本にも収録してほしかった。

>>680
そんなによく分かったなら、>>679説明して欲しい。

>>681
欲望のグラフでは説明できないﾖ

麻だの「構造と力」のところではだめ？
理解できない？

永井の『＜私＞のメタフジックス』ではだめ？

みんな自分が読んだのしか言ってないな。
誰か一通り読み比べてくれー。

完全なビギナーは浅田から読むべき？フロイトから？

>>686
ある程度フロイトに親しんでおいた方が理解は早いと思う

http://www.tora.ne.jp/lacan.htm

蝉寝るがあらわれてからもう一年が経ったわけか…

エクリの訳者、佐々木の心理学の試験の最中のこと。
たまたま試験監督が山本哲士だった。
問題についての補足説明などのために佐々木が教室に入ってきたんだけど
教壇まで行かずに途中で立ち止まって質問を募り、そのまま山本哲士には
会釈もせずに出て行ってしまった。
相当仲悪かったらしいね（笑）

さるとびエっちゃん

1 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 19:42
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/c.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/d.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/f.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/g.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/h.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/i.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/j.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/k.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/l.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/m.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/n.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/o.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/p.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/q.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/r.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/s.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/t.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/u.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/v.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/w.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/x.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/z.html
　

3 名前：etdxaygszdcrtgdca 投稿日：2001/08/09(木) 20:24
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html


9 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/10(金) 08:32
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif
http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif

今さらだけど>>133について。

＞象徴界の穴は、もちろん一つ。それが否定神学の鉄則。
＞欠損は、かならず一つでなければならない。
＞二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。

ここで言う穴が一つってのは比喩として許容できるだけで、
二つと言ったら完全に間違い、という程度のことじゃないの？
「有」を表現する比喩としての１なら分かるけど、可算的な意味での１は間違い。
そもそも、単数と複数の差異とは？数え得ぬ全体は複数？

数学ではこんな証明が認められてる。
ｎを任意の自然数とし、ｆ(n)＝２×ｎ　とする。
ｎに全ての自然数を代入しても、それに対応してｆ(n)という偶数の自然数が存在する。
一方、偶数の自然数の集合は自然数の集合に含まれる。
∴「自然数全体の数と偶数の自然数全体の数は等しい」

これから分かると思うけど、要するに、
「数える」ということの本質は、数える対象と自然数という記号との一対一の対応付け。
そして、自然数との対応が可能なら、それ以外の記号との関係付けも可能な筈で、
こんな対応関係が成り立った時点で、もはや対象は「語り得ぬもの」ではなくなるでしょ。

だから、本当は象徴界の穴の「数」を問題にすること自体が間違いなわけ。

＿●
　　　　　　　　　　　　　　　↑
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　●

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●

　　　　　　　　　　　　　　　 ●

　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　●

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ





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　 ∧＿∧　　_ __ (＿ 　　　／　　　(´∀｀　)
　(　´∀｀)／ )　) 　｜　　 |　　　　／／ 　 ＼
　(　 ⊃／ ／／　　∧＿∧　 　　(__(_／`　　|
　 ＼＿_／／　　　 (　´∀｀) 　 　 　 _／／／
　　　 　 ￣　　　　　∪￣∪　 　 　 （__（＿_）

　　　「レ」　　　 　　　「イ」　　　 　　　「プ」

厨房逝ってよし！
＼＿　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　∨
　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　（（　 从⌒从　 ））　／　　　；
　( ﾟДﾟ)三ミヽ　 　　　　 　　　　　　　　　　　　（（　 （（ コピ厨　）） *　　・））　ζ　／
　（| 　 | |　||||　　≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＼　 （（　： （（↓ 　） ｳﾜｧｧﾝ ））
　│　 |ﾉ::彡´ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　 从ヽ(`Д´)ﾉ）（（　 ⌒　 ））　ζ
〜| l l | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 �煤@（（　 　　　・ 　从　从　））
　 | l l | 　　　　　　　　　　　　　　　　　*　　／　（（　从⌒从　））　（（ ：　ζ　 ＼　　∵
　 | l l | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　Ｗ　（（　・ Ｗ ））　*
　

>>1
哲学は幅が広い。
幅は広いが現代には現代の哲学があってしかるべきだ。
今、新しい哲学が生まれる土壌が日本にもできていると思っている。
今くらい倫理哲学が問われている時代も珍しい。政治倫理しかり、経済倫理しかり。
それに気付いている人は２chにずっといないで行動を起こしているだろう。
ニュースくらい見ようね。事態は急を要している。
「哲学者だけのための哲学」でない哲学が今、要求されているのだ。
いい加減に気付け！他の学問にこれができるか！

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 　
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 　　　　　　　　　
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね 　　　

蝉寝る来ないね

ほれ。
http://www1.ocn.ne.jp/~lsj/

↑カウント数ひくっ！！

穴がひとつってのはラカンの思考が女を排してたからだったりして。
つまりアナル・・・・なわけないか。ところで東浩紀が複数の穴を
フロイト＝デリダに即して想定しているのは蝉寝るはどう思ってるんだったっけ？

穴って何よ。
ちゃんとおっしゃい。
そもそも穴を数えるってどういうことよ。

ファルス。対象a

>>700
　象徴界の穴は、もちろん一つ。それが否定神学の鉄則。
　欠損は、かならず一つでなければならない。
　二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。
　このへん、カンのいいひとは判るね。
　デリダや東は、この穴を複数と思いたがるんだね。
　でも、こうした抵抗はことごとく失敗するだろう。

　

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　

　　　

哲学ってさ、新しい発見が全然無いよね。
宇宙や遺伝子はどんどん新しい発見、技術を産み出してるのに。
ダメじゃん。

哲学の先生ってうすうす感づいてるんじゃないかな。
自分が社会にほっぽりだされたらやばいぞって。
それに、昔の人の考えてた事って、そんなに、すごいことなのかな。
昔の哲学者の言ってる事より、完全自殺マニュアルの言ってる事のほうが真実だとおもう。
生きる事に意味なんてないんだから、気楽にいこうっていうものすごく簡単で、しかも真実。
結局哲学って人は何故生きているのかについて、答えだせてないじゃん。
なにやってるんだろう、すごい不思議。
哲学やるんなら数学やるのが正解じゃないの？
哲学って、これ以上のびようがないでしょ。。。
哲学科でやってるのって、哲学史なわけでしょ？
ほんと、わけわかんないよ。

少し停滞気味の哲学板のためにロゴでも考えてみませんか。
ロゴとは例えば宗教板の一番上の絵みたいなやつです。
どんなのがいいですかねえ。

>>712
うーん、青いね。
専門分野と応用分野の違い、わかるかな？
数学と哲学ってどう違うと思う？
よく理解できないからって何でも投げ出しちゃつまらないぞ。
自分には縁のない分野だと無視するか、それとももう少し勉強してみるか、このどちらかだね。
がんばれ若者！！

　　　

>>703
カン悪いからわかんねーよ。なんで穴が複数だと物質化するの？
東は穴を実体的に求めるのではなく（当然）、経路の問題、
メディアの時間差の問題を指摘したと思うんだけどラカン派は
それにどう答えるのかな？

>>711
なぜ哲学は進歩しないのか。科学はあんなにも急速に発展してるのに。
科学者には最先端の論文が何より必要なのに、哲学者は2000年も前の
文献を今でも研究してる。バカじゃないの？

これに対する1つの回答として、「哲学の問いは極めて難解であるから」と
いえると思います。一つ一つの問題が難しいから、時代が進んでもなかなか
発展しない。だから、今の私たちが古代の文献を読んでも、得るところが
あるという訳です。
それと、ぜひ言っておきたいのは、哲学だって進歩してる、ということ。
とてもゆっくりだけど、文学と違って学問的な進歩は確実にあるんです。

・・・ついでにもうひとつ、確かに哲学科には哲学史家ばっかりだけど、
中には本物の哲学者もいるんですよ。

問題設定が間違っているから
実証できない問題だから
言葉の定義がおかしい
言葉で定義することができない、難しい
説明する本人が理解できないため説明が不明瞭
不明瞭な説明に不明瞭な説明を重ねてどうしようもなくなる
不明瞭な思索に不明瞭な思索を重ねてどうしようもなくなる
正しいかどうか判断できていなくても文章は続く
思弁的なだけ
進む方向が間違っている
他分野の話題を取り入れようとしない
他分野に興味を持たないだけでなく貶しはじめる人が出てくる
貶す対象を理解できていない
貶さずに分析しようとする人でも理解できていない

>>718
コピペだろうけど。
>実証できない問題だから
ってのが一番大きいだろうね。
絶対的・客観的（間主観的？）な真理がないってこと。

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！

伝記はどうよ

>>720
なつかしー

|　　　　　|／（-＿-）＼|
　 　 　 　 　 |　　　　　|　　∩∩　 |
　 　 　 　 　 |　　　　 　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 (-＿-) ｳﾂﾀﾞ､ｼﾉｳ･･･････
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／

>>721
訳がひどいらしい。
「一行目から間違っている」（アキラックス）

>>724
訳がひどいって本当？
途中までしか読んでないけど、とてもおもしろい。
ラカン、ラカンと神格化している人に読ませたい。
もちろん史実がわかったからって、ラカンの価値はさがらないけどね。

ミミ
　　　　　　　　　　ミミミ /川川川 ＼ ミミ
　　　　　　　　　　ミミ〇川||/ ヽ|||||〇 　
　　　　　　　　　　　　　|川メ　 卅川 (　　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 （||　＞　 ＜ ||）　　　　うわぁ〜ん！
　　　　　　　　　　 　　　 ゝ" �X"ノ　　＜　　おもらし ！
　　　　　　　　　　 　/￣￣　￣￣　￣|　　 ＼＿＿
　　　　　　 　　　　（　｡　　　 ｡　　| |
　　 　　 　 　 　　 ／　　　　　　 / | |
　 　　 　 　 　　／　　　　　　　/　 | |
　　　　 　 　 ／　　 　　　　　|　　 | |
　　　 　 ／　 　　((ﾟ)) 　 ＼　 .|　|
　　　　 ／　　　　　 人　　　　 ＼
　　　　　　　 ⊂　　　　　　⊃
　　　　　　　 　⊂＿＿⊃

>>725
浅田彰によると誤訳が多いらしいが、
まぁあの本はラカン理論に関する論考ではないので、
あれでもいいだってサ。

ラカン「理論」だって（ﾌﾟ

浅田浅田うぜーよ

７２０がどのコビベだが知らんが、対象へのある種の愛情の
感ぜられる文章であることは疑いないね。あついじゃないか！！！

蓮実さんとポールの差を浅田はわかった上で
逝ってると思うYO

おい,おい。もう少し穴が２つ。説明してよ。２つにしたい奴は何がしたいの？
東のそれを誰か解説してくれ。

>>727
確かに人名や、すでに邦訳されている文献の書名、精神分析用語の訳が不正確。
心理学を知っている人なら決してやらない誤訳もある。
訳者が誰か知識がある人に目を通してもらえばよかったのにと思われ。
でも、非常におもしろい。『精神分析史』のほうも訳がでないかな。
それから日本でもこういう本があるとおもしろいのに・・・。

なにがしたいというんじゃなくて、穴がひとつというのは
無意識の経路を無視してるんだよ！

>>734
ラカンの穴は、無意識の経路,時間差、云々じゃなくて
象徴界への繋ぎ目として抽象化して無を折り込まれた穴になるわけでしょ
経路のことを言えば、穴はいくらでも増やせるが、だからそれがどうなるんだよ？
そこを誰か解説しろって。

各大学の学生ポータルたん萌え〜

早稲田 ―http://waseda-links.com
ICU ―http://icunavi.com
立教 ―http://ri-style.com
東邦 ―http://www.h2.dion.ne.jp/~jn1
東洋 ―http://toyowave.com
中央 ―http://chuo.pos.to

↑（・∀・）ｲｲ！
　

＞象徴界への繋ぎ目として抽象化して無を折り込まれた穴

とは？もう少し詳しくお願いします

ふー。
やっと全スレ通読しましたぜ。
蝉鳴るって強烈な印象のくせに頭の切れが悪いし、肝心な質問に答えてないのねん。
88、122、ナナシー、sainthommeのレスのほうがましだった。チャンチャン!!

>>735
しつこいなー。だからどうなるもなにも、穴一つじゃ
無意識の問題を捨象してるからだめだつってんの。

だから、穴に可算性はあり得ないんだから、
一つか多数かの問題じゃないよ。
穴があるということ、ただそれだけ。

そうそう。めーすけのおっしゃる通りだよ。
１，２、３の１じゃなくて１≠０の１だろ。
>>737
俺も本一冊適当に読んだだけだから詳しくはいえんが、
＞象徴界への繋ぎ目として
母子の鏡像的な同一性を超えて、象徴的な意味の世界にはいるためには
去勢されなければならず、そこに開いた穴（消去された主体）にシニファン（Ｓ１）
が入るんだけど、それは象徴界と想像界を繋ぐものになるらしい。
＞抽象化して
上の１≠０って意味ね
＞無を折り込まれた穴
主体を無い者として在るような存在にそるための穴（去勢の痕跡）ね

真善美は本能ですか？

語りえないものが、繰り返し世間に迷惑かけているので、うすうす彼の目的や価値
が誤りだと観えて来て、ためして、彼に聞いたら、やっぱそうだった。とする。
（誤り＝普遍性がない）
彼が信じて止まない固定している真理は、無知だから生じていると思い、
彼を変えるもしくは、邪魔する為に、彼や世間に、彼の本質を語って
もよいでしょうか？分かりやすい回答を願いします。（にゃんこ

しかしその関係は、一
種悲喜劇的な破局を迎える。というのは「彼」はホントに仕方のない奴で、「先
輩」とプラトニック・ラヴを演じながら、同時に何人かガール・フレンドがいて、
軽い遊びのつもりでガール・フレンドとも性的な関係があったんですね。あろう
ことかそれが「先輩」にばれちゃったんです。もちろん、「彼」は「先輩」だけ
を熱烈に愛してたんですよ。でも「先輩」は、おまえは汚い、といった。俺はお
まえのことだけを思ってこんなに純愛を貫いているのに、おまえは俺以外に女の
子とも付き合っている。おまえの顔なんか二度と見たくない。それが「彼」と
「先輩」の最後の別れだったわけです。ドラマチックでしょう？もちろん、「先
輩」はその後ちゃんと会社に入って、結婚して、子供も二人います。ホントに笑っ
ちゃいますよね。とにかく、ずいぶん楽天的なエピキュリアンだった「彼」も、
そのときばかりは泣き笑いを浮かべるほかなかった。女の子とのことを後悔する
以上に、「先輩」の単純さに腹が立ったけれど、実はそういう単純さこそが「彼」
を魅了してしていたわけだから。そういう何重にも悲喜劇的な状況の中で、「彼」
は、性的アイデンティティの神話がいかに人を呪縛するか、その驚くべき現実に
突き当たったわけです。ゲイ解放運動の文脈の中ではそんな「彼」のいささか軽
佻浮簿なエピソードなんかはどうでもいいことのような気もする。にもかかわら
ず、こういう話をするときに、僕はどこかで途方にくれて立ち尽くす「彼」の姿
のことも忘れないようにしたいと思っている。それが先ほどからの僕の話のひと
つの基調低音になっていると考えていただければいいのではないかと思います。
こんな話に熱心につき合っていただいて、どうもありがとうございました。
（5月26日、東大五月祭講演）
------------------------------------

だけど「穴」っていうと経路云々といいたくなるのも分かる

（話かわるけど赤間啓之はもうラカンやらないらしい。東工大の知人が言ってた。突然書き込んですまん）

>>745
なんでカッコつき

新しい「批評空間」でも斉藤、十川、ジジェクとラカンは

＞１
>フランスでは知的なれんちゅはみんなラカンにいかれたぞ

そんなぁ〜、時代も、ああ〜たねと〜♪

今回のテロもエロスとタナトスで説明できると思いますか？
アメリカがエロスで、イスラムがタナトスっていうかんじで。

http://www1.ocn.ne.jp/~lsj/News.html
日本ラカン教会第一回大会
十川氏も参加。

鏡像段階はどこですか？

　　　ﾍﾍ
　　 (・.・)　誕生直後
　　 ゜(_)゜
　　　　｀
　　　 ﾍﾍ
.　　 (・.・)　生後1週間
　　@(_,,ﾉ

　　　,ﾍ ﾍ
　　 （・。・）　生後1ヶ月
　 @(ｕｕﾉ

　　　∧∧
　　 (・д・)　生後3ヶ月
.　@(_ｕｕﾉ

　　　∧∧
　 　(,・д・)　生後6ヶ月
. ＠（__ｕｕﾉ

　　　∧ ∧
　 　(,,・Д・)　生後9ヶ月
. 〜（__ｕｕﾉ

　　　　　∧∧
　〜´⌒( ﾟДﾟ)　1年後
　　UU U U
　　　　　　∧ ∧
〜′￣￣(,, ﾟДﾟ)　成体（生後3年）
　UU￣￣U U

>>750
時間があったら行きたいな、それ。

十川氏、専修の二部かなんかで教えてるらしいね。

>753
どういう授業題目？

http://www.senshu-u.ac.jp/School/kyoyo/list/nibu_htm/04-470.htm
十川氏の講義要綱

>755
ありがとう。
もぐりたいなあ。

ガタリはパリや西ドイツなら、
南イタリアの土着っぽい思想を選んできた。
いま日本だと「だめ連」経由でネグリ再評価（笑）
、、、
うーーーーん、それなら浅田くんやラカン屋くんのほうがマシ、か

かつてのラカン研究家の赤間啓之はどうよ？最近は消息不明だし。

>>758 あの馬鹿間擦れはdat落ち下模様

yu-topianorakann

何故夢はエロチックなのか？　それは小便を我慢するから。

あげ

『ラカンと哲学』アラン・ジュランヴィル（産業図書）ってどうよ？

『ラカン伝』は？

蝉ねーるもう来ないのかな。。。

つーか蝉寝る＝十川は本当なの？

>>766
かなりの人が信じてるっぽいよ。
検証してみると面白いかも。。。

「父の名」とファルスの違いがいまいちわカラン。

誰か専修の授業受けてる人いないのかな？

>>768
「父の名」は象徴界の形式そのもの
ファルスは象徴界に措定される欲望の対象

ラカン読む前に微分位相幾何の勉強しないと。。。鬱だ。。。

＞蝉寝る＝十川説

いやあ、あのくらいだったら博士課程の院生でも語れるんじゃないかな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140806338/ref=sr_aps_d_1_1/249-0827830-1459521
またラカン本でてるよ。オレステスコンプレックス。
片田珠美だってさ。美人なのかな？

蝉寝る＝赤間だよ

>>773のリンク先で、東スレで昔話題になった本条まもるが書評してるね。

え？蝉寝る＝十川じゃないの？ずっとそう思ってた。
お茶目なやつだ。斎藤環ってことは・・・ないな。

オレステスコンプレックスの序文は新宮一成だぞ。

蝉寝るさんに再登場してほしい。
なんだかんだいって、蝉寝るさんがいないと議論が沸騰しない。

>>770
サンクス！

>774 蝉寝るは十川か赤間のどっちなんだ?

赤間って、あいつまだ東工大か？

ラカンニアンは、ラカンが好きなのか？
それともラカンに苦しめられているのか？

蝉寝るの文章が滅茶苦茶面白い。

日本のラカン派は今頃なにをしているのだろうか？
去年が学会が発足されたと思うのだが....

>781 赤間は東工大に居座ってるよ。
今のところ教授になる気は全然ないみたい。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140806338/qid=1006416122/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-0827830-1459521
藤田博史が本上まもるを支持してるぞ。

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！

http://www1.ocn.ne.jp/~lsj/News.html
もうすぐなので再掲。行く人いる？

>>783 赤間からラカンを取ったら何が残るんだろうか?

>786 行くっす。エクリの原書かかえてるのが俺っす（ｗ

>>788
逝けないので、報告をお願いします。
もしわかったら・・・

報告希望age

ジジェクの「汝の症候を楽しめ」の翻訳がでるけどどうよ？
ちなみに漏れは、買ったけどまだ読んでない。

test

>>790
シンポジウムの聴講者は６、７０人くらいだったと思う。
石澤誠一「フロイトとラカン」
フロイトを正しく理解するためにフロイト読みとしてのラカンを重要な
手がかりとして利用するというスタンスだと思う。
フロイト（日本語）新訳編集会議をやっているということであった。
出来上がりはいつになるか分からないが期待大。

原和之「他者への道程」
ラカンが言語学を参照していたのが数学を参照するように変わって
いったのを、大他者＝（シニフィアンの連鎖？）可能な用法（＝承認される用法。
バンヴェニスト由来ということダタヨ。）の集合として定義する、
というアイデアでもって説明するのが肝？
大変すっきりした内容だったが無理があると思う。
コードの想定＝区切りの成立というのはちと厳しいと思うし（狼男ね）、
シニフィカシオンとシニフィアンはやはり別にしといた方がいいのではないかと。

佐々木孝次「ラカンとの出会い」
佐々木孝次逝ッテヨシというか既に逝ってしまっているのでコメントの価値なし。
それから佐々木はコメンテーター十川の言ってることをちゃんと聴く気がなくて壇上で喧嘩売ってた。

発言時間は石澤ほぼ時間内、原少しオーバー、佐々木激しくオーバーしそうになってレジュメの半分以上省略した。
コメンテーター十川はコメントで時間食い過ぎ。もう一人のコメンテーター番場にはあんまり時間が残らなかった。
ラカン協会のシンポジウムなんだから発言に不定時間セッションを応用してもいいのではないかと（藁）。
核心を突かない発言がだらだら続くのはタマラン。

フロイトの日本語訳by小此木が何度か槍玉に上がっていたけどこれは
エクリの日本語訳by佐々木らの置き換えだったのかもしれん。
さすがに精神分析の人は芸が細かい。（藁）

(´д｀)ノ報告ありがとうなのれす。
やっぱり、佐々木孝次は逝ってしまっているのれすか？

フロイト新訳、早くも訳語に萎えだな。
ハイデガー京都派みたくならないでほしいね

>フロイトの日本語訳by小此木が何度か槍玉に上がっていたけどこれは
>エクリの日本語訳by佐々木らの置き換えだったのかもしれん。
>さすがに精神分析の人は芸が細かい。（藁）
禿藁

分析受けてるやついる？

シニフィアンとシニフィエについて分かりやすく教えろ

死にフィエは存在しない
Ｓ１→Ｓ２　それだけ

シニフィアンの優位ってどうだろうね。
エーコは批判してたけど。

優位というか、
死にフィアンの効果にすぎないんだよ
死にフィエは。

それを優位というんだっけ。
鬱

>>798
(´д｀)ノ言語学者ソシュールは、「犬」という記号は、
　　　　　inuという聴覚イメージと、それが指し示している実際の犬という、
　　　　　ふたつの側面からなっていると考えたのれす。
　　　　　そして、前者をシニフィアン、後者をシニフィエと読んだのれす。
　　　　　つまり、「記号」は「シニフィアン」と「シニフィエ」から
　　　　　なるのれす。
(;´д｀)ノああ、もう脳が壊れる。続きはどなたか・・・。

(´д｀)ノちょっと休んだら少し復活したのれす。
　　　　　ソシュールの考えでは、シニフィアンとシニフィエは対等
　　　　　だったのれす。
　　　　　普通の会話をあつかうには、それでよかったのかも
　　　　　しれないのれす。
　　　　　しかし、フロイトの精神分析における言葉の働きを考えると、
　　　　　それではうまくいかないのれす。

(;;´д｀)ノ精神分析によれば、言葉をど忘れしたり、言い間違えたりする
　　　　　ところに、主体の本当の働きが現れていると考えるのれす。
　　　　　つまり、主体はシニフィアンに対するシニフィエなのではなく、
　　　　　シニフィアンのつまずきや裂け目に現れているものなのれす。

(;;;´д｀)ノ　　脳にシステムエラーが発生しました。
　　　　　　　　ファイルを保存したのち、再起動を行ってください。

太郎？

ののたんっぽいな・・・

知の欺瞞

以下は不正確な説明であることをあらかじめお断りしておきます。

＞言語学者ソシュールは、「犬」という記号は、
＞inuという聴覚イメージと、それが指し示している実際の犬という、
＞ふたつの側面からなっていると考えたのれす。
＞そして、前者をシニフィアン、後者をシニフィエと読んだのれす。（>>802)

シニフィアンの説明はそれで良いと思いますが、
ラカンではなく、ソシュールの用語としてのシニフィエは
指示対象（それが指し示している実際の犬）ではありません。
ごく大雑把に言うとシニフィエは語の意味あるいは概念
といったらよいでしょうか。
図式にするとこんな感じです。

　シーニュ＝（シニフィアン／シニフィエ）
　記号　　＝（記号表現　　／記号内容　）

シニフィエはあくまでも「記号」内容であって指示対象では
ありません。指示対象は記号ではありません。

ラカンは言語学の用語を使って言語学とは必ずしも一致しない
ことを考えているので要注意です。少なくともラカンのテクスト
でソシュールの言語学を学ぼうとするのは誤りであると言えると
思います。

>>805
いや、究極の死にフィアンは抹消された主体なんじゃないの
で、それは存在しない、と。
あとシニフィアンは、意識ではなく無意識の話だから、
日常会話ではなく言い間違いのレベルをさすのでは。

どうでもいいから誰か分析受けたやついないのか。
笑える話きぼん（本当は笑えない話きぼん）

まあ、シニフィエを軽視しちゃいかんってこった。

お前らラカンて言いたいだけちゃうんか？
と　とりあえず挑発してみる

(´д｀)ノ　>>810　　再起動していただいて、ありがとう
　　　　　　　　　　なのれす。

ねーねー、ラカンを勉強すると何があるの？

>>815
興味が無いなら知らなくていい。

＞８１５
ラカン勉強するより分析受けろ
受けもしねえで語るな　とはいわんが　ほんとうはいいたい

>>811
分析の笑える話といったらルクレールも書いてるあれだろ。
（笑えるが結構怖い。）

書名おしえて　

ジジェクの顔写真見たいんだけどどっかにある？

公式サイトより　一番恐いやつをどうぞ
ttp://www.mii.kurume-u.ac.jp/~leuers/medzizekmiller.JPG

>>821

ありがと。（左の人ですよね。）

>>818
ルクレールのどの話？
いつも（いい意味で）笑えない話が多くない？
俺はルクレールファン。
日本語になってるやつかな？？

(´д｀)ノ　>>821
　　　　　　じ、じじぇく、こわいのれす。
　　　　　　お口直しにこちらをど〜ぞ
　　　　　　http://kitamifo.tripod.co.jp/neko001.jpg

精神分析と社会心理学との接点の話は出た？

ジャック・ラカンって一応臨床やってたんですよね。日本で、ラカン読んでる人で
臨床をやってる人と言えば、小出浩之がいますよね。小出浩之って、哲学している
方から見てどうなんスカ？　教えてほしいデッス。

age

＞８２４
正直、和ませてもらった

>>826
>>826
小出浩之の著作は読んでいないが、
翻訳の「精神分析の四基本概念」は、細かな誤訳が多いね。
エクリよりはいいけど・・・（藁
翻訳者は全員が精神科医だと思うけど、
なんでフランス語の専門家を、共訳者に加えなかったのだろうか？

ラカンの臨床の評価ってどうなの？
ルディネスコの伝記に書いてあったっけ？

「ラカンのもとですごした季節」読め
ラカンによる分析の体験記
いかに酷いやつだったかがわかる

>>831
買ったまま読んでなかったけど、読んでみました。
ただしとばし読み、かつ後半は飲酒読み。
その範囲ではありますが、主人公に深く関わって、変化を生じさせた
という点では、精神療法のひとつにはなっている。
しかし、分析の回数と費用がかかりすぎ。コストパフォーマンスが悪い。
かかった期間はこんなものでしょう。
それから、ラカンと主人公が、支配・被支配と言っていいほどの
精神的主従関係になっているのが気になった。
訳で気になったところ。ダリが「カダケ」に住んでいたと書いてあるが、
これはスペインの地名だから、「カダケス」と表記すべき。
小笠原晋也独特の訳語についてはふれないでおく。

>>830
　ルディネスコの伝記では、治療の質はわからないな。いくつかの話は
あるが、患者の一方的な話では信憑性がわからないし、最晩年は加齢の
影響もあるから。
　最晩年は金銭にどん欲になったとも書いてある。４２８ページあたりに
よると、最晩年は一時間に平均１０人もの患者を分析していたらしい。
分析治療の金額は、１００〜５００フラン。コントロール治療（いわゆる
スーパーバイズ）の金額は３００〜５００フラン。ちなみに現在１フランは
約１７円。

現代思想の特集で、十川＝蝉寝るがラカン本を紹介してるね。

われらが蝉寝る先生をパクリまくった斎藤環を糾弾せよ。

斎藤環　　「精神分析」を回避することの困難さについて
http://www.criticalspace.org/special/saito/voice0104.html

そういや批評空間で並んで載ってたな。イジワルな彰☆

<<835
パクリまくったというより、
ちゃんと出典をあげて引用してるじゃないの。

十川か赤間かハッキリして欲しい。。。
実は院生だったりして。。。

いや、蝉寝る＝十川でしょ。

新宮一成ってどうよ？

>>840
講談社現代新書はまあまあおもしろかったけど。
だいぶ前の精神神経学会で、藤田博の発表のあと、ほかの人の質問を制して、
「質問よりも、藤田先生の話を、もっと聞きたい・・・」と発言していた。
感激やさんだね。

れす、さんくす！841さん。
感激やさんだったんだ。。。
「ラカンの精神分析」はおもろかた。
「現代思想」でドクトル蝉寝るが、
新宮著「無意識の組曲」れこめんどしてたけど
あれはどーなのかなあ。

環ではありえないいの？＞蝉寝

何となく、ここにある環の連載『生き延びるためのラカン』とダブって見えたんだけどね

http://www.shobunsha.co.jp/

＞＞環ではありえないいの？＞蝉寝
　確かに連載の文体と蝉の文体似てるね。

　漏れは十川ではない思う。見た感じなんか気難しそうで、ああいうあちゃらかな文体は書かなそう。
　たまきか、山形、どっかの学部生・院生じゃないの？

＞＞たまき
　批評空間では中井とばっかり仲良く話してて、浅田は蚊帳の外ですれ違い対談だった（ｗ

＞たまきか、山形、どっかの学部生・院生じゃないの？
万が一山形だったら、すごい嫌味だよね（ｗ
あと環って、新書出したりオタクの分析本出したりで、なんとなく
アクティヴな印象あるし、こういうところで暗躍（ｗしてそうな感じを受けたので。

>>842
現代思想も無意識の組曲も読んでません。鬱。
こんど読んでみる。

>>843
それ読むとそういう気がしてくる

agetai

ラカン板のくせに、この転移ぶりって、なになの？。
呆れるなあ。これは結構、恥ずかしい。

>>849
というか、それがラカン派の本質なんだと思うよ。
「ラカンのもとですごした季節」とか読んでも、著者がラカンにいかに
魅了されていたかがわかる。
ラカンは言ってることとやってることにちょっと違いがあるね。

>>850
>ラカンは言ってることとやってることにちょっと違いがあるね。

もう少し巧妙。言ってることとやってることのズレを理論にしているからな、羅漢は。
転移はそこからのイフェクト

転移っていうときに、２段階、ない？。
Zizekの「享楽の転移」（「快楽の転移」っていう題になってた）の
ライバッハについて述べているところは、転移についての、わかり
やすい解説だった。
でもそれを自覚しても、人間、言語を使うかぎり、転移から逃れられ
ないわけでしょ。言語を使うかぎり妄想から自由ではないとは、
転移から自由ではないということで。
この板の転移ぶりって、それ以前だよ。蝉寝るのセラピーを求めちゃって。
見てられんぐらい、ひどい。

ところで、蓮実氏の、ドゥルーズ「マゾッホとサド」の
翻訳って、正確なの？。直接には関係ない話題だけど。

環はロフト・プラスワンで西村博之と対談して、２ちゃんねらーで
ときどき書き込んでいることを認めてるよ。ありうる。東の批判も
あったし・・・。そうだったのか。なんかガッカリ。十川＞＞環＝蝉

＞＞８５２
転移の２段階って何？教えて？？

それにしても、ラカンの転移というのはよく分からない。
IPA的には転移って、重要な他人に対する感情や態度なんかを分析家との間で繰り返すことだよね。
ラカン的には少なくともセミネール１では、分析家のパロールが以前のパロールと同じになること、とか、脱備給されたシニフィアンが別の箇所で組織化されて無意識の欲望を（備給されて）表すこと、とも述べられている。
感情も重要じゃないとも言ってるぞ。
分析って感情が重要じゃないのか？
除反応って感情が重要だと思うが？？

ラカンは分析家の欲望ということをいうが、
それは結局はフロイトの欲望にさかのぼれるという。
しかし、フロイトの最初の分析である、フリースを相手にしての自己分析は、
ほとんど同性愛といってもよい関係のなかで行われていた。
分析の根本には転移があるような気がするぞ。
ラカンはこのへんをどう考えていたのかな？
>>852「快楽の転移」今度読んでみる。
>>855漏れも感情は重要だと思うが、「除反応」（＝カタルシス）以外の
　　さまざまな要因が分析にはあると思う。

>>855
話題が専門的になると、付け焼き刃の俺にはわかりにくい
んだけど。厨房（これ、どういう意味なの？）でごめん。
ラカン派の転移って、わかりやすくいえば、分析家を大文字の
他者として捉えることでしょ。分析家が自分（被験者）の欲望を
透過していると患者に妄想されているから、分析家のちょっとした
振る舞いに過剰な意味をあたえるとか。
新宮さんは、ここを自己言及のパラドックスと絡めていたと
思うが。そういう悪無限から解脱するのが、パスでしょ。
ただラカンのマテームは難しいな。花村氏は、新宮氏の内在性
の議論ではなく、外在性の議論でもって、転移を解釈するらしい。
ただかれのオートポイエーシスの議論はわかりにくい。

>>分析の根本には転移があるような気がするぞ。
　そもそもフロイトもこれが分析の要だと言ってるし、ラカンも「分析の時間は転移だ（通常の時間の流れでなく、転移の進展が分析の進み具合を決める、てなくらいの意味か？）」とセミネールで書いてる。

>>分析家が自分（被験者）の欲望を透過していると患者に妄想されているから、分析家のちょっとした振る舞いに過剰な意味をあたえるとか。
　分析される方は自分が一体何を望んでいるのか知らない。と、いうか何かを望んでいるということさえにさえ無知なんだと思う（患者をみてもそう思う）。
　だけど、分析される方は「分析家は私について何かを知っているにちがいない」と思う。いわゆる「知っていると想定されている主体」ってやつ？
　分析家って、「私についての何かを知っている、私の知っているかぎりの世界にはいないような人、一種の異人」＝大文字の他者、みたいな感じか。

>>花村氏は、新宮氏の内在性の議論ではなく、外在性の議論でもって、転移を解釈するらしい
　すまん、意味が分からない。でも面白そう。説明求む。

>>ただかれのオートポイエーシスの議論はわかりにくい。
　どこかで、自ら「本人から説明を受けないと分かりにくい理論だと人にいわれた」と嬉々として語ってたぞ。じゃ、なんとかしろ（ｗ
　それにしても、あれだけシニフィアンとイコンは違うと語ってるが、漏れには同じに思える。
　文字か映像かとかそんな理由じゃなくて、ある意味の体系の中に位置付けられるかが羅漢のシニフィアンの定義の一つだと思う。
　セミ1で、「身振りも意味を持つという限りにおいて象徴の平面に位置する」と書いてる。
　つまり、いわゆる「語」でなくても羅漢的にはシニフィアンってこと。なら、花村御大のいうイコンもシニフィアンに回収されてしまわないか？

>>858,859
まったく異論がない。あなたの整理でくっきりした。あなた、完全に
わかってるくせに質問するなんて、嫌味だなあ。
”分析される方は自分が一体何を望んでいるのか知らない。
と、いうか何かを望んでいるということさえにさえ無知なんだと思う
（患者をみてもそう思う）。”
これには完全に同意する。にもかかわらず分析医にかけつけることが
患者の滑稽だよなあと思うんだけど。
花村さんの昔の論文を入手していないんで、伝聞で済ましますよ、
ごめんなさい。たしかにあなたの指摘のとおり、イコンとシニフィアン
とがどう違うのか、具体的に私もわからない。ここをむしろあなたに
教えてほしい。
転移からの離脱だけれど、社会心理学の用語からも解けないかしら。
主体が環境から未分化、あるいは過剰適応していると、転移がおきて
いる、と。これを外在性からの説明って、我流に名付けただけで、
深い洞察はまるで、ありませんよ。

>>あなた、完全にわかってるくせに質問するなんて、嫌味だなあ。
いや、「転移の２段階」の「２段階」っていうのが分かんなかっただよ。今も分からん。それに「完全に」分かってるつもりも無い。勉強中。だから質問くんになってる。

＞＞ここをむしろあなたに教えてほしい。
　漏れも分かんない。端的に疑問に思ったことを書いた。誰か教えてくれ。でも、この板で花村氏のこと知ってる人少ないよな。８６０さんは同業者か？

＞＞主体が環境から未分化、あるいは過剰適応していると、転移がおきている、と。これを外在性からの説明って、我流に名付けただけ
　花村氏はそのように転移を解釈するのか。うーん。いかにも分裂病をみている人がいいそうだ。ベクトルが外界から自我に向かってるってことだそ？転移と言うか、「外界に呑み込まれている」ってイメージだなあ。
　フロイトは反復強迫の一部として転移を論じてる（「早期、反復、徹底捜査」の中で）ところからしても、やっぱり「内在的」なもんだと思う。あるいは患者と話してても。

なんだよ！
漏れ、分析医でもなんでもない只のＯＬだけど
花村誠一くらいしッてるわよ！
むきーっ。
でも読んでもわからない。。。
852さんとか853さんのような専門家でなくても
ラかンって気になるね、やっぱし。

ジジェクの「快楽の転移」の該当部分を読んでみたぞ。
読みたい人のために書いておくと、出版社は青土社で、123-124ページ。
精神分析の開始から終結における、分析者と被分析者の転移の成立と解消
についてはだいだいﾜｶﾀﾖ。
しかし転移というのはこれだけでなく、ふつうの対人関係におけるものも
含めて、もっといろいろあるのでは？「転移の２段階」というのは
その辺のことを言っているのでしょうか？
転移は難しくてよくわからん。もうちょっと勉強してみる。
「エクリ」の「転移に関する私見」が読むに耐えない訳なのが残念！

孝次の訳か

徹底操作？

>>８６０さんは同業者か？
これには笑ってしまった。いや失礼。私はむしろ
患者の方っすよ！。あなたこそ、こんな板に書いて
大丈夫ですか？。
>>フロイトは反復強迫の一部として転移を論じてる（「早期、反復、
徹底操作」の中で）ところからしても、やっぱり「内在的」なもんだ
と思う。あるいは患者と話してても。
さすが分析医ですな。なるほど。「欲望から欲動へ」っていうところは
それと関係してるんじゃないんですか。言語とタナトス、享楽とが
どう関係しているのか、教えて欲しいんすけれども。「欲望としての
転移」を解消しても、「欲動としての転移」は解消されないんじゃ
ないの。ここが分裂病の妄想（象徴化されない現実界の回帰？）と
かかわるのでは？。

でも全体的に、いままでの議論の水準はそんなに高くないよね。

ちょっと思いだした。新宮さんの『無意識の病理学』に
おさめられている、「分裂病者の『虚像転移』」があるじゃん。
原版のある転移と原版のない転移、語呂あわせでいうと、これは
二段階って、いえなくない。原版のない、虚像的な転移が重要なんだ
けどさ。「不在の超自我」とも関係しているかな。

もう一回だけ、しつこくごめん。
「イマーゴ」最終巻の新宮＋花村対談を読み返したら、
全部、いままでの議論が書いてあった（さすがさすが）。
だから我々の議論は当然オリジナルなものではなかったわけで、
ギャラリーにもそれは自明だったと思われる。でも、わたしと
しては、かなり疑問がクリアになった。感謝しますわ。

＿＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　オリジナルとかいって、びびらなくてもいーよ
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　へえ、OLとか患者とかが花村氏を読むんだ。もっと別のもん読めよ。余計なお世話だが。

＞＞「イマーゴ」最終巻の新宮＋花村対談を読み返したら、全部、いままでの議論が書いてあった（さすがさすが）。
　たとえ結果として「オリジナルな議論」ではなかったとしても、彼らと同様な議論を知らずにしていたのなら、そこそこの議論だったと言うことだな。結構なことだ。
　しかし、漏れもその対談を読んだ記憶あるが、いままでのようなこと語ってたっけか？
　やけにすれ違いの対談（というか新宮氏が相手にしてない）だったのは覚えてるよ。

あと、漏れは分析家じゃないのでよろしくね。
漏れのレベルで「分析家」じゃ、本物に申し訳ない。

http://bbs8.otd.co.jp/818675/bbs_plain
ラカン派内部で内ゲバ発生！！

>>872
ﾌﾞﾗｸﾗかと思ったらﾏｼﾞだった・・・

>>872
ラカン派の三基本概念
１．自分の師に対する無条件の崇拝
２．相手が自分より知識がないとわかると徹底的に馬鹿にする
３．（おそらくこれらの結果）他派との激しい正統権争い

(´д｀)ノ「転移」はセミネール１「フロイトの技法論」でどう論じられているのれしょうか？
　　　あるひとたちは、転移は分析において「現実的」に現れているものであり、
　　　分析家が「あなたが私に向けている感情は転移ですよ」と言えばことたりると
　　　主張しているのれす。でもこれでは、精神分析はただの教化になってしまうのれす。

(;´д｀)ノ　転移において重要なのは「想像的」レベルなのれす。というのも想像的な
　　　鏡像的関係において、人間は他者の中に自分の理想自我を再発見するのれす。
　　　そして他者が理想自我を引き受けてくれれば惚れ込み、欲求不満を引き起こせば
　　　攻撃的になるという転移が生じるのれす。

(;;´д｀)ノ　分析においては、分析家は一時的に理想自我の位置を占めるのれす。
　　　被分析者は分析家に「象徴的」なレベルで語ることを通して、自分では到達し得ない
　　　無意識に近づけるのれす。ですから転移は、分析の原動力でもあるのれす。
　　　しかしあわてすぎると、強まりすぎた転移が分析に対する抵抗にもなるのれす。
　　　結局転移は、想像的なものと象徴的なものの弁証法の中でこそ理解できるのれすね。

(;;;´д｀)ノ　付け足しですが、この時期のラカンは、まだ「シニフィアン」という概念を
　　　使わず「パロール」と言っているのれすね。「大文字の他者」という概念もないし、
　　　「小文字の他者」もないれすから「理想自我」と言ったり、「知っていると想定される
　　　主体」といった概念もチウ髟使われて阡擦里燭瓩鵬燭?C靴燭・髟阡仔?楝?W梁膤惘ケロ・・

>>870
「患者」ってのは、あくまで比喩よ。医者の側じゃないつう
意味でさ。
>>875〜878
分析がたかだかその水準のものだったら、通俗的セラピーと
変わんねえじゃんか。そういうナルシシズムを超える
分析があるでしょ。

>>872
コップのなかの嵐。
ひょっとしたら本家フランスのラカン派分裂騒動も、
この程度のものだったのかえ？

どっちにしろ、先行きが楽しみ。誰がラカンで１番かを決める闘いということで、
「Ｌ１グランプリ」と命名しよう！

いや「ラカン協会」がコップを作ろうとしているだけではないかい？

>>872
「ラカン協会」はしょぼそうだが
藤田はもっとだめそうだ

学会発表が情けないこと自体は悪くないはずだけどな

>藤田はもっとだめそうだ

「ラカン協会」がしょぼいコップを作ろうとしていて、
藤田が壊そうとしているのでしょう。
それがいけないということか？

おお〜っと、Ｌ１グランプリ、
フジタの攻撃に対し、イブキがまずかわしたぞ！！

http://bbs8.otd.co.jp/818675/bbs_plain

>>883
藤田の実力を私は高く評価しているのだよ(w

「実力」なんだ？
　あの個人への攻撃はかなり禍禍しいものを感じるが（特に個人紹介のHPへリンクするあたり）。

>>875
　セミ１では転移についてははっきりした結論は出ていないように思う。
　例えば最終章でも転移についてもっとはっきりさせてくれみたいな質問が出て、「それはひどいですね」とラカンが応じてた（ｗ。まあ、そういうエピソードはどうでもいいとして....。

　セミ１では、あなたの言うとおり、想像的なものと象徴的なものの弁証法として転移は捉えられているらしい。
　ただVerliebtheitは、転移と言う文脈よりは同一化という文脈で用いられている。これはフロイトの「集団心理学...」を踏まえた妥当な議論だと思う。
　セミ１で強調されているのは、「感情」とか「情緒」とかいったもので転移を捉えるな、ということだったと思う。確かに我々も「怒りを転移しているな」とか感情を取り上げてしまうことが多い。
　セミ１では夢解釈の一節を取り上げて、「日中残渣物という前意識に存し、リビドーの備給がないシニフィアン的なものが、新たな組織化の中で無意識の欲望を表象する」というもの。
　あるいは「あるパロ−ルが別の場で（異なった意味を持つ）パロールとなる」というような説明をされている。
　IPAに反対して、とにかく言語的側面を強調した説明だった。

＞＞でもこれでは、精神分析はただの教化になってしまうのれす
　そうだろうか？例えばあなたが分析を受けたとしよう。
　抵抗（＝転移）についてはフロイトが書いている通り、「語ってきかせるしかない」以上、もろに「転移」なんて専門用語は使わないにせよ、何がしかの「繰り返しがある」ことを、分析家はあなたに「語って聞かせる」だろう。
　しかし、「語って聞かせる」＝教化ではないだろう。
　なぜなら、あなたには「それには納得できない」と拒否する権利があるからだ。
　もし、あなたが「それには納得できない」と思いつつ「そうですね」と答えてしまう（教化されてしまう）とすれば、そこには転移が働いているわけで、そのこともやがては連想の中で話さなくてはならないはずだ。
　「教化」は「する」のではなく「される」ものだと思う。もちろん、「とんでも分析家」が否定する患者の言い分を押しのけて「いや、あなたが否定することが、解釈が正しい証拠だ」と強弁すれば別だが。
　そういうことは、何もラカンでなくてもフロイトをきちんと読んでいればしないと思うぞ。

>>878
　この時期ってセミ１ってこと？？
　もうシニフィアンもシニフィエもシニフィカシオンも使ってるよ。
　シニフィアンは音素的素材、シニフィエはシニフィカシオン、そしてシニフィカシオンは語の用法の集合で、シニフィカシオンはシニフィカシオンへと回付される（相互的に定義されるという意味か？）、と明解に定義されているぞよ。

　こういうの、訓古学的議論なんだろうけどさ。

(´д｀)ノ　>>887,888　レスありがとうなのれす。おかげで勉強になったのれす。
　Verliebtheit（惚れ込み）に関してれすが、私は同一化や「集団心理学・・・」は
　不案内なのれ、勉強してみるのれす。
　分析家が「あなたが私に向けている感情は転移ですよ」と言うのは教化だと
　いうのは、セミ１邦訳の下巻１２６ページ、１９７ページあたりを読んで
　まとめたものなのれす。ラカンの言いたいのは「患者の正常な自我と同盟して、
　転移という不適切な感情を正していく」といった自我心理学的な考え方が
　ダメだということだと思うのれす。ですから、８５５さんが書かれたことも、
　別の意味でもっともだと私は思うのれす。
　　セミ１でシニフィアンという概念が使われていないと書いたのは、
　「シニフィアンという用語は使われているが、ソシュールの意味であって、
　いわゆるラカンの概念としては使われていない」というつもりだったのれす。
　むしろセミ１の「パロール」という概念が、後年のラカンの「シニフィアン」
　という概念に近いと思ったのれすが・・・。
　　訓古学的議論をするつもりはないのれすが、ラカンのひとつの言葉を考える
　ときに、その時期のラカンの全体的な考え方のなかに位置づけないと、わから
　ないこともあると思うのれす。
　　少し勉強したらまた登場するのれ、そのときも教えてくらはいなのれす。

>>889
>>　「シニフィアンという用語は使われているが、ソシュールの意味であって、
　いわゆるラカンの概念としては使われていない」というつもりだったのれす。
　むしろセミ１の「パロール」という概念が、後年のラカンの「シニフィアン」
　という概念に近いと思ったのれすが・・・。

　なるほど。勉強になった。シニフィエをもってシニフィカシオンと定義するところなんぞ、たしかにまだソシュールをひきづっているのかな。
　あのシニフィカシオンの定義というか命題（シニフィカシオンはシニフィカシオンに回付される）なんか、後年のシニフィアンの定義に近いように感じる。
　あなたもセミ１を読んでいるようだが、（漏れの周りはラカンのラも字もないので）聞きたいのだが、セミ１でのラカンの転移の説明、分かった？
　漏れには、どうもピンとこない。

　転移＝抵抗だ、とか、分析は歴史の再構成、とか、あの辺はもろフロイトなんだけど、転移とか情動の扱いに関しては、よく分からない。
　セミ１では「情動は我々には不必要な概念だ」みたいなこと言ってるべ。あの辺は、臨床やってると納得できん。（こうやってIPA的になっていくのかしらん）　

さて、Ｌ１グランプリの続報です。
フジタとイブキ双方のセコンドがリングにあがって乱闘！
おお〜っと、フジタがイブキのセコンドに鋭い一撃。これはたまらない！

さーらに新展開！
審判が乱入だ―。ここで仕切りなおし。
イブセコ少年兵は疲れきっているが、イブキはリングから遁走。これもたまらない！

伊吹氏の返事が入ったぞよ。
妥当な返事ではないか？

お〜っと、フジタに痛い一撃をくらったイブキのセコンド、
寝返ったのか〜？　フジタの汗をタオルで拭いております！
余裕で敵のセコンドに汗を拭かせるフジタ〜！　勝ち誇った笑みが浮かんでいます。
お〜っと、リングを去っていたイブキ、満を持してリングに戻ってきて〜
正統派の攻撃を繰り出しております。
これにはフジタもたじたじ〜。いままで「君」呼ばわりしていたのに突然イブキ「氏」か〜？
ここでリング上の異変に気づいたイブキ、さらに正統的な攻撃を繰り出すが〜
その表情は怒りに振るえております！　これは逆に怖い！
どうするフジタ？　ここであえなく握手するのか、それとも猛反撃にでるのか〜

哲板で実況スレとはめずらしい（ｗ

正統派の攻撃というか・・・

いや、これが正答派というものです（ｗ

藤田氏の圧勝で終息・・・？
しかし中枢をあれだけ批判したら、脱退か分派を立ち上げるしか
ないような気がするけど、初めからその覚悟だったのかな・・・

>>889
(´д｀)ノ　ラカンはどれもちんぷんかんぷんなのれす。
　セミ１の転移の説明ももちろんわからないのれす。
　ラカンの精神分析は、
　普通のサラリーマンや主婦を対象とし、病気の治療を目的とした通常の臨床とは、
　違うことを目指しているように思うのれす。
　ラカンは病気の治療よりも教育分析を重視していたのれすし、
　おそらくその対象は、知識人だったのではないれしょうか？

(´д｀)ノ　ごめんなさい、>>890のまちがいれした。

お〜っとここでゴング。第一ラウンド終了です。
フジタ一見何事もなかったかのようにコーナーに戻ります。
ダメージはあるのかないのか、次の攻撃を考えているのか〜。
さて、放送席の解説者の採点ですが、
お〜っと、判断が割れております。
解説者>>894は１０対１０のイーブン、解説者>>898は１０対８でフジタ〜！

放送席、放送席！
フジタのコーナーです。
フジタサイドでは、フジタとセコンドで次のラウンドの作戦を
練る模様です。

>898　脱退も分派も、そもそも協会とはまったく関係ないっすよ。藤田さんって。
んで、自前で組織しようとしている（ｗ

>>903
内部抗争じゃなかったのか・・・
自前で組織っていうくらいだからパフォーマンスの的な側面もあると言う事かな？
しかしゼミの内容が「『日本ラカン協会』なる組織の未来について」
だから徹底抗戦の構えは崩してないのね（ｗ

＞これにはフジタもたじたじ〜。いままで「君」呼ばわりしていたのに突然イブキ「氏」か〜？

いやなとこ突くなあ（ｗ

>899
それは「ラカンがなぜ難解なのか（難解に理論を展開したのか）」の理由として、よく言われることだが、漏れ的には違うと思う。
　だってフロイトもトーシロー向けの「入門」以外はラカンと同じ分析家or医者向けの論文ばかり書いているから。
　でもフロイトはラカンほど訳分からなくはない。
　慌ててつけ加えるが、じゃあフロイトが簡単かというとそんなことはなくて、ちゃんと読めばフロイトの理論だって難解。
　今、改めて読んでる「欲動とその運命」「ニ原則」も論旨はあっちこっちに飛ぶは、定義づけを明確にするのを先送りするはで読みにくい。
　そのフロイトの難解な部分を難解なまま伝えようとしたのがラカン。
　七面倒くさいところは「無かったことにして」（ｗ単純化・チャート式にしたのが自我心理学派かな。
　（↑これもよく指摘されていることかもしれん）

　フロイト読んでラカン読むと、「創造的な誤読」（解釈ともいう）が頻繁に出てくる気がする。
　verwerfung（スペル自信なし）だって、フロイトはあんなこと言ってないし。
　我々も創造的にフロイトの誤読をしたいもんだ。

　ラカンで「誤読」しようとすると、「おめえは分かってない」とラカン派から怒られるだけだしな。（ｗ
　

Ｌ１グランプリ実況担当どこいった？
出番だぞ。

ウジ虫どもが嗚咽にむせびながら、くそつぼのなかで悶えています。

>>908
言い得て妙

いままでＬ１グランプリ実況を担当していたものです。
いささかげんなりしてきました〜。
ラカン１番を決める、神聖なるＬ１グランプリかと思っていたら、
見せ物の女子どろんこプロレス状態になってきたようです。
どろどろぐちょぐちょセンジュアルにやってくれ〜という感じでしょうか？
好きにしてくれとも思います。
私の実況は、これにて終了します。
どなたか続いて実況をお願いします。

>わたしの目には「大学」という温室の中で「生活費を稼ぐために」
>「形式的」に哲学を専門とし、組織の中での「保身」のために
>「事なかれ主義」を実践している「悪しき大人」としてしか映らない。

　漏れの目には、「医者」という温室の中で、「生活費を稼ぐ必要がないために」
「実質的」に医者を専門とし、組織のなかで「保身」する必要がないために、
「どうでもいいことに難癖をつける」を実践している「悪しき大人」としてしか
映らない。

フロイトとラカンの決定的な違いって
やっぱりシニフィアンの導入かいね。

>910 う〜ん。泥んこレスリングの実況はしたことも
聞いたこともないのでわかりませんが、結構楽しみに
してたんだけどな、実況。

掲示板はリングになりにくいみたいね。管理権をもつ側が有利なのは
あきらかなわけで、どうしても敵地に乗り込んで戦うという感じになっちゃう。
その意味で、ことさらに掲示板の公共性をうたうフジタ側に一種の作為が
感じられる。

というわけで、伊吹側の対応としては、自分の掲示板を立てて
反論というのがよいと思われ。

実りないけどね。（藁

それにしても、イブキ氏の正統＝政党派ぶりは、ニホン的ですな〜。

藤田氏は伊吹氏周辺の人からは「個人攻撃」と受け止められても
仕方ないくらい舌鋒が鋭いね。というかエスカレートしている（ｗ
ただ伊吹氏も今回の公開質問に関する対応が拙すぎる・・・
確かに「学会」や「協会」のような組織は、学問的でない部分つまり
「政治的」な部分が不可避的に生じるし、ある程度「統制的」な側面が
出てくるのも理解できないわけではないけれど、藤田氏の公開質問で
提起された具体的な事例に対する返答としては「一般論」へのすり替え
で「逃げた」と思われてもしょうがないのではない。
もし「事務局長」という立場がアカウンタビリティーを行使しえない
ものであるとするなら、代替する人物を立てて何らかの「声明」を発表し、
紛糾する状況を収束させるべきではないだろうか？
とういかその「責任」があるのでは？

>>906
確かにフロイトの理論は整合性がないですね。
時代とともに移り変わっていくという感じ。
フロイトを単純化・チャート式にしたのが自我心理学というのは同感ですが、
自我心理学には認知科学（つまり心をコンピューターとして理解する）の
影響があるような気がするのですが、そういうことを論じた本って
どなたか知っていますか？

また少し動きがあったみたい。

なんちゅ〜か、不況も、米国テロも、パレスチナ問題も関心をもたず、
どうでもいい狭い世界で、枝葉末節をさも大切なことのように
議論してるのが精神分析の姿か？
おまえらもっと他のことに関心を持てよ！

>>918
ﾀﾞｻｲよ君

>>919
親が失業しても、
じぶんの肛門期でも考察してろっての！

たとえば「禅」というものは、実際に座禅の修行をしないと
わからないと思う。精神分析家も「精神分析を実際に受けないと
わからない」と主張する。しかし、禅を極めた人の生き方は、
一休にしろ、道元にしろ、良寛にしろ、ひとを感動させる
ものがある。ところが、精神分析家で、ひとを感動させられる
ひとがいない。

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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　921いいこと逝った。元祖カウンセラーだからな坊主は。
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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　おれは寺にいたから「研究者」なんてちゃんちゃらおかしいぜ。
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　<<923それこそ真の臨床家で〜す
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>921
なぜでしょうね。
「日常へ還す」治療行為であるという点で
禅と精神分析は共通しているといってもいいと思うんだけど、
精神分析は「日常」ってことの捉え方に問題があるのかな？

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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　病名の特定という命題が西洋医学のネックだな
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　ただし禅も現在のような社会状況は想定してなかった
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　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　<<925なんか内へ内へっていっちゃうんだよね〜
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　だれか出家しないか？京都五山だったらどこでもいーよ。
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ギコネコじゃなくて禅ネコなのな（w

＞９２１
悟りは伝達不可能（従って存在自体疑わしい）だが
分析経験は伝達可能だろ。言葉がすべてなんだから
もっとも、パスの失敗とか言いだすと、どっちもどっちなのかもしらんが

どうでもいいが臨在坊主にろくなのはおらんよ

昔イマーゴに小笠原晋也が「無門関」とかの分析を書いていたな
結局のところあれも去勢、これも去勢、という話
ご紹介まで

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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　知ってる。だから君のようなマトモな人にすすめてんだ。
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　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　<<931悟りも代々伝えているし、存在してま〜す
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

商品説明欄に臆面も無く「win Me インストール済みです！」
「これはお買い得です！」等の謳い文句を書きなぐるタワケ出品者が
晒しあげを喰らって逆上！本人降臨して事態は際限無くヒートアップ！
しかしまぁ・・・ＯＳ入れてヤフオクで売るなよ・・・って
呆れるほどのヴァカが晒されてます。失笑注意！（ｗ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doll/1008771798/l50

>>931
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　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　本来、禅者は師匠に語ってから悟りを認定されるものだが？
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　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　さすがにタモリはよく知ってるな。
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　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　<<932すべてが空ならわかるけど、去勢って無でしょ？
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
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　 　　　| У..　　|

藤田氏、日本ラカン協会の発しているディスクールは
「ファシズム的構造を持っている」と発言！

俺、ラカンの視点って好きだよ。
「人間はその発生において全て言語的に異邦人である。」
っての、名言だよねぇ。

愛は愛とて　何になる
男一郎　まこととて
幸子の幸は　どこにある
男一郎　ままよとて
幸子と一郎の　物語
お泪(なみだ)頂戴　ありがとう

あがた森魚ですか、、なつかしい。この実況中継にわたし自身がたまに参加するというのも面白いのではと思い書き込んでみました．で、その名言どこにかいてある？

>>942
困るんだよね。こういう微妙な線で攻められると。
もし本物の藤田氏だったらと思うとマジレスしたくなってくる。

いいよ。＜カフェ・フジタ＞臨時出張店鋪開きます．少しだけならマジレスOKということで、、、。

>>944
ちなみに、どうして「ST氏」だけをイニシャルで呼んで、実名で名指さなかったのですか?

>>944
945なんだけど、なーんだ、ちっともレスこないですね。
プセウド・フジタだったのか・・・半分期待してたのに。
そうでなかったら、名前欄に「fusianasan」って入れてカキコしてみてよ。

偽者でもいいからそれなりの知識のある人だったら
面白い展開になるかもと期待してたんだけど。
そのうち「EFP氏」や「伊吹氏」なども登場して
ちょっとおかしなミラーサイトみたいになればと（ｗ

本店の方も動きがあるようなので、
そっちも注視してください。

ナナシサン。本店が少し忙しかったもので、、。
わたしは本物です．で、どうしてSTと書いたかというと、
これはある別の言葉のイニシャルにもなっているからです。
考えてみて下さい．
ちょっとおかしなミラーサイト、、いいですね、やってゆきましょう。
精神分析とはきわめて高度なジョークの謂いなのですから。
ちなみに、北一輝が処刑される寸前に執行官との間に次のようなやりとりがあったとか。
執行官「おまえの仲間は＜天皇陛下万歳！＞といって死んでいった。だからおまえにもその時間を与えよう」
北一輝「オレは死ぬ前には冗談はいわネェーよ」

>>949
むちゃくちゃおもしろい

>>949
（・∀・）イイ！　もっと教えて！

だーめ。また、あ・し・た。いい子だからもう寝なさい！

>>949
>精神分析とはきわめて高度なジョークの謂いなのですから。

カフェ・フジタの一連の書き込みはぜんぶ、こむつかしい冗談だったのか、つまらん・・・。
ちぇっ、ST氏にメールして、あんたのこと、おしえてやったのに、損しちゃったよぉ。
fusianasan できないヘタレ相手ぢゃ、しょうもないか。