◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない241◆ [転載禁止]©2ch.net
1 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない240◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1417190680/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない240◆
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1417190680/
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2 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/18(木) 22:18:04.50 0
＞機械のいう情報が物質と同じ意味にしか聞こえないんだが
情報＝エネルギーということを理解されていれば、Ｅ＝ｍｃ＾2で、
情報＝エネルギー＝質量（ｍ）だということを理解しなければなりません。
情報＝エネルギーということを理解されていれば、Ｅ＝ｍｃ＾2で、
情報＝エネルギー＝質量（ｍ）だということを理解しなければなりません。
質量＝物質なんですか？
光には質量がないわけですが
光には質量がないわけですが
5 ：考える名無しさん：2014/12/18(木) 22:29:23.61 0
聞いた事は忘れるのです。
脳の情報により上書きされて忘れるのです。
脳の情報により上書きされて忘れるのです。
6 ：考える名無しさん：2014/12/18(木) 22:32:32.01 0
そう難しく考えることはないんじゃないの。脳はちょっと奇妙な働きを
する物質にすぎないんだよ。物質的なものがだいたいそうであるように
は正確な働きをしないことがけっこうあるんだ。ラーメン食いに行った
のが､急に気が変わって焼きいも買って帰るとかね。こういう働きから、
たんに物質ではないのではないかと考え、それで胸に、ハートに心はあ
るんだろうなんて昔の人は考えたんだ。でもそういう、ガンで余命３ヶ
月だと宣告されたら、その前に自殺してしまうというような、なんか変
なことがなぜ起こるかについては簡単なんだ。要は脳が心臓や睾丸や直
腸などとは違って、未完成な物質だからにすぎないんだ。だから人間の
思考がおのずとおかしなこと考えたりするってことさ。エリートなのに
女学生のスカートの中を盗撮してすべてを棒に振るとかね。人間の体の
中でもっとも愉快で楽しい臓器が脳なのさ。愛すべき奴なんだ。
する物質にすぎないんだよ。物質的なものがだいたいそうであるように
は正確な働きをしないことがけっこうあるんだ。ラーメン食いに行った
のが､急に気が変わって焼きいも買って帰るとかね。こういう働きから、
たんに物質ではないのではないかと考え、それで胸に、ハートに心はあ
るんだろうなんて昔の人は考えたんだ。でもそういう、ガンで余命３ヶ
月だと宣告されたら、その前に自殺してしまうというような、なんか変
なことがなぜ起こるかについては簡単なんだ。要は脳が心臓や睾丸や直
腸などとは違って、未完成な物質だからにすぎないんだ。だから人間の
思考がおのずとおかしなこと考えたりするってことさ。エリートなのに
女学生のスカートの中を盗撮してすべてを棒に振るとかね。人間の体の
中でもっとも愉快で楽しい臓器が脳なのさ。愛すべき奴なんだ。
電力エネルギーが足りない場合に電力という情報だけ持ってこられても
困ります。
でも機械さんは情報さえあれば電力が無くても暮らしていけるのでしょう。
困ります。
でも機械さんは情報さえあれば電力が無くても暮らしていけるのでしょう。
>>2
じゃあ電子の質量0.511MeVに対応する情報が何なのか具体的に教えてくれ
じゃあ電子の質量0.511MeVに対応する情報が何なのか具体的に教えてくれ
9 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/18(木) 22:56:20.50 0
>>7
電力も広い意味で「情報」なのです。
物理学には「エントロピー増大の法則」という基本法則がありますが、
「物理学的閉鎖系は最終的に熱平衡という状態に陥る」というものです。
しかし「地球」は常時太陽からエネルギーを浴びつつある「現在（現代）」
は「エントロピー減少系」になっている状況なので、「石油を燃やして電力
を造る」とか「原子力により物質（質量）→エネルギー」というような
変換が行われている…ということです。
その中で「情報」も文明の進化と合わせて巨大な量が生産されており、
20世紀後半以降はそれが加速化しているとはいえ、エントロピー増大則が
不変である以上、いつかは「地球上の物質の進化」も終焉し、太陽が
超新星爆発を起こすか赤色巨星となることで「熱平衡という宇宙の終焉」
に近づいていく…ということです。
この地球上で「現在」起きていることは「エントロピー減少」という
特殊な状況が引き起こしたものであり、その局所で「情報（量）が増大する」
のは当然の成り行きである…ということです。
電力も広い意味で「情報」なのです。
物理学には「エントロピー増大の法則」という基本法則がありますが、
「物理学的閉鎖系は最終的に熱平衡という状態に陥る」というものです。
しかし「地球」は常時太陽からエネルギーを浴びつつある「現在（現代）」
は「エントロピー減少系」になっている状況なので、「石油を燃やして電力
を造る」とか「原子力により物質（質量）→エネルギー」というような
変換が行われている…ということです。
その中で「情報」も文明の進化と合わせて巨大な量が生産されており、
20世紀後半以降はそれが加速化しているとはいえ、エントロピー増大則が
不変である以上、いつかは「地球上の物質の進化」も終焉し、太陽が
超新星爆発を起こすか赤色巨星となることで「熱平衡という宇宙の終焉」
に近づいていく…ということです。
この地球上で「現在」起きていることは「エントロピー減少」という
特殊な状況が引き起こしたものであり、その局所で「情報（量）が増大する」
のは当然の成り行きである…ということです。
光ファイバーを引いたのに電気は引いて無い変わった人ですね。
情報量とエネルギーについては、簡単なものだと、このページに詳しいですよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94
エネルギーも情報に過ぎないという人は電力の契約を解除して光熱費タダの
生活をしましょう。回線契約は情報源としてそのままで。
二酸化炭素排出量の削減に貢献するでしょう。
生活をしましょう。回線契約は情報源としてそのままで。
二酸化炭素排出量の削減に貢献するでしょう。
通貨に信用が必要なように、情報には対応付けが必要なわけで、
注意深く見れば、そのどちらにも価値と意味はないわけです
世界がそのようにあることは、世界がそのようにあったことと対応されるわけで
それ以外の文字列としての情報には、それを対応付けるコードが必要になりますね
もっと言えば、
例えば、どんな文字列からだって、「クリスマス」という並びに対応させることができますね
注意深く見れば、そのどちらにも価値と意味はないわけです
世界がそのようにあることは、世界がそのようにあったことと対応されるわけで
それ以外の文字列としての情報には、それを対応付けるコードが必要になりますね
もっと言えば、
例えば、どんな文字列からだって、「クリスマス」という並びに対応させることができますね
さらにもっといえば
「クリスマス」と我々は、その記憶によって対応付けされているわけで、
サンタクロースがプレゼントを運ぶ子供たちがいる限り、
その文字列は確かに意味があるわけです
逆を言えば、人類がみんな一斉に言葉を忘れて、
「サンタクロース」ではなく、「ミッキーマウス」がプレゼントを運んでくるのだと教われば、
もう「サンタクロース」という文字列には意味がなくなってしまうわけです
まあ、仮に同一人物なら、彼が職を追われるなんてことはありませんから、安心してください
まあ、彼には年末も休みがないんですね
「クリスマス」と我々は、その記憶によって対応付けされているわけで、
サンタクロースがプレゼントを運ぶ子供たちがいる限り、
その文字列は確かに意味があるわけです
逆を言えば、人類がみんな一斉に言葉を忘れて、
「サンタクロース」ではなく、「ミッキーマウス」がプレゼントを運んでくるのだと教われば、
もう「サンタクロース」という文字列には意味がなくなってしまうわけです
まあ、仮に同一人物なら、彼が職を追われるなんてことはありませんから、安心してください
まあ、彼には年末も休みがないんですね
17 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 08:51:15.65 0
前スレ>>984
>物理的瞬間とは何秒
プランク時間のことですか。もしそうなら、そこに機械氏のいう「意識を閉じこめる」のは無理。
一等、原初的な意識とされる“感覚”すら生じようがない。ここから“現前”の意識に根拠を置く
現象学批判がなされたのは周知のとおりである。
>物理的瞬間とは何秒
プランク時間のことですか。もしそうなら、そこに機械氏のいう「意識を閉じこめる」のは無理。
一等、原初的な意識とされる“感覚”すら生じようがない。ここから“現前”の意識に根拠を置く
現象学批判がなされたのは周知のとおりである。
18 ：ゲーム：2014/12/19(金) 09:11:33.72 0
>>985>>986>>987を馬鹿にするつもりはなく、要するに彼らは専門バカなのである。
ちなみにバカは馬鹿とは意味を異にし、決して馬鹿にするつもりはない。
この彼らの三つのレスを普通に読めば「情報の媒体量が情報(の客観)量とは異なる」ことが
自ずとわかるはずだ。もしわからないのなら、バカではなく、馬鹿なのかもしれません。
その前に、貨幣(おカネ)に関してドシロートのようなので(私は素人)簡単な質問をし、答え
があれば議論を続けます。「紙幣に印刷されている、たとえば千円とは何のことですか」
もう一つ「この千円が“意味する”のは何ですか」
ちなみにバカは馬鹿とは意味を異にし、決して馬鹿にするつもりはない。
この彼らの三つのレスを普通に読めば「情報の媒体量が情報(の客観)量とは異なる」ことが
自ずとわかるはずだ。もしわからないのなら、バカではなく、馬鹿なのかもしれません。
その前に、貨幣(おカネ)に関してドシロートのようなので(私は素人)簡単な質問をし、答え
があれば議論を続けます。「紙幣に印刷されている、たとえば千円とは何のことですか」
もう一つ「この千円が“意味する”のは何ですか」
19 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/19(金) 09:53:17.83 0
前>>993 機械氏
ま氏やカラス君が述べているけれども、一応。
ネズミはОＫだが、恐竜はＮＧ？ だれがそんなことをいっているのですか。
まさか機械さんまで、バカから馬鹿に進化しているｗのではないでしょうね。
恐竜も生物なのでｗ諸対象を情報化し、意味を生きているに決まっている。そう述べているでしょう。
ただし機械さんがそのその時代にいたとして、恐竜とのあいだに“情報の客観性”を保持できるのか。
同じ生物なので客観化できるところもあるだろうが、たとえば「ここは地球であり、お前は生物だ」と
いくら機械さんが力説しても(たぶん)その意味は恐竜には届かないでしょう。
情報(知)が客観的なものとして共有されるためには、まず「記号」が相互了解され、流通していなければ
ならない。
ま氏やカラス君が述べているけれども、一応。
ネズミはОＫだが、恐竜はＮＧ？ だれがそんなことをいっているのですか。
まさか機械さんまで、バカから馬鹿に進化しているｗのではないでしょうね。
恐竜も生物なのでｗ諸対象を情報化し、意味を生きているに決まっている。そう述べているでしょう。
ただし機械さんがそのその時代にいたとして、恐竜とのあいだに“情報の客観性”を保持できるのか。
同じ生物なので客観化できるところもあるだろうが、たとえば「ここは地球であり、お前は生物だ」と
いくら機械さんが力説しても(たぶん)その意味は恐竜には届かないでしょう。
情報(知)が客観的なものとして共有されるためには、まず「記号」が相互了解され、流通していなければ
ならない。
20 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/19(金) 10:18:14.93 0
>>2
「情報＝エネルギー」という場合の“情報”は幾度も強調しているように“情報の媒体”量。
媒体はＥあるいは物質であり、そのような数式が成立するのだろう。が、ここには肝心の情報
それ自体が消去されている。機械さんの一元化したい気持ちはわかるがｗ『モナリザ』の画材を
計量しても、その意味(価値)を数量(客観)化したことにはならない。
「情報＝エネルギー」という場合の“情報”は幾度も強調しているように“情報の媒体”量。
媒体はＥあるいは物質であり、そのような数式が成立するのだろう。が、ここには肝心の情報
それ自体が消去されている。機械さんの一元化したい気持ちはわかるがｗ『モナリザ』の画材を
計量しても、その意味(価値)を数量(客観)化したことにはならない。
21 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 10:27:44.38 0
おまえのようにグジグジとした性格だと娘もあんな風に育ってしまうんだ。
22 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/19(金) 10:30:35.26 0
23 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 11:08:57.17 0
24 ：法哲学者：2014/12/19(金) 13:46:31.10 0
またバカ理研ならぬバカ理系の断定口調か。
なんで理系が文系の板にくるんだ？
帰りたまえ。
なんで理系が文系の板にくるんだ？
帰りたまえ。
ここに理系いない
26 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 16:16:01.65 0
いまどき理系の文系のとかくだらんことに拘る自称哲学専攻「コテブンケイのテツヲタ」の顔を一度見てみたいもんだｗ
そも、エントロピーって文系には理解不可能でしょ？エネルギーだって怪しいのにｗ
エントロピーは人間にしか通用しないんだよ。
まあ、理系には無理でしょ。理系は理系のことしかしらないんだから。
まあ、理系には無理でしょ。理系は理系のことしかしらないんだから。
29 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 21:29:53.14 0
バカばっか
240スレ消費してまだここ？
エントロピーと情報量()
240スレ消費してまだここ？
エントロピーと情報量()
30 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 23:37:20.60 0
31 ：考える名無しさん：2014/12/19(金) 23:40:47.85 0
>>30
はい、気を付けます
はい、気を付けます
32 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 00:33:05.47 0
>>23
かわいそうもなにも、当の機械さんが点でダメダメなんだからどうしようもない。
なんで、擁護しようとするのか、そっちの方が理解不能だわ。
>>29
ちょっと突っ込まれただけで、ボロボロになるスレ主(機械さん)のせいで前に進めないだけ。
かわいそうもなにも、当の機械さんが点でダメダメなんだからどうしようもない。
なんで、擁護しようとするのか、そっちの方が理解不能だわ。
>>29
ちょっと突っ込まれただけで、ボロボロになるスレ主(機械さん)のせいで前に進めないだけ。
33 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 01:10:04.16 0
>>20
＞『モナリザ』の画材を計量しても、その意味(価値)を数量(客観)化したことにはならない。
まあ、当たり前と言えば当たり前すぎて何をおっしゃりたいのかさえ理解できなくなりますね。
ですから「意味(価値)」は相対的である…ということはご理解になれますか？
あなた自身はたぶん「モナリザの美」を感動を持って鑑賞するような鑑賞力を備えている訳
ではないでしょう？
ただ「価格を付けられないほど高価」という例えに持ち出しただけで、私は個人的には好み
ではないゴッホの「ひまわり」を持ちだしますが、そちらの方が判り易いでしょう。
『ひまわり』が100億円ならば、その「100億円分の価値」が「絵を構成している物質分子の量や質」
で説明できない…なんて、まるで中学生の屁理屈レベルではありませんか？
「貨幣価値に還元可能な価値」など、ミクロ経済学のお話しであり、「供給曲線と需要曲線の交点で
価格が決まる」なんてヤフオク似参加したことがある人には「当たり前の経済原理」です。
すまわち、「自由市場でそれだけの貨幣と交換する人が居る」ならば、どんなものにもどんなか価格が
付くことはあります。 要するに「絶対的な価値」の尺度は存在しないのです。
＞『モナリザ』の画材を計量しても、その意味(価値)を数量(客観)化したことにはならない。
まあ、当たり前と言えば当たり前すぎて何をおっしゃりたいのかさえ理解できなくなりますね。
ですから「意味(価値)」は相対的である…ということはご理解になれますか？
あなた自身はたぶん「モナリザの美」を感動を持って鑑賞するような鑑賞力を備えている訳
ではないでしょう？
ただ「価格を付けられないほど高価」という例えに持ち出しただけで、私は個人的には好み
ではないゴッホの「ひまわり」を持ちだしますが、そちらの方が判り易いでしょう。
『ひまわり』が100億円ならば、その「100億円分の価値」が「絵を構成している物質分子の量や質」
で説明できない…なんて、まるで中学生の屁理屈レベルではありませんか？
「貨幣価値に還元可能な価値」など、ミクロ経済学のお話しであり、「供給曲線と需要曲線の交点で
価格が決まる」なんてヤフオク似参加したことがある人には「当たり前の経済原理」です。
すまわち、「自由市場でそれだけの貨幣と交換する人が居る」ならば、どんなものにもどんなか価格が
付くことはあります。 要するに「絶対的な価値」の尺度は存在しないのです。
34 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 01:10:56.62 0
がフランスを
占領して「西欧文化の象徴は退廃芸術として廃棄する」と言えば、無造作にゴミ箱に突っ込まれるでしょう。
ナチスドイツも同じような発想でセザンヌやマチス、ピカソやロートレック等の今では数十億円するであろう
絵画を「退廃芸術」の名の下に廃棄した…という「欧州の文化史の1ページ」を造っております。
なんでしかっけ？ああ「どういう物質に対応」云々でしたか、それも「唯物論」とはあなたが「価値がある」
「意味が有る」と信じている事象も「物理現象に過ぎない」という唯物論の考え方に対する精一杯の抗議なので
しょうが、あなたが「物質とはなにか？」という設問に「分子・原子・電子の塊」を想定しているから
そのような素朴な疑問が出てくるのです。
占領して「西欧文化の象徴は退廃芸術として廃棄する」と言えば、無造作にゴミ箱に突っ込まれるでしょう。
ナチスドイツも同じような発想でセザンヌやマチス、ピカソやロートレック等の今では数十億円するであろう
絵画を「退廃芸術」の名の下に廃棄した…という「欧州の文化史の1ページ」を造っております。
なんでしかっけ？ああ「どういう物質に対応」云々でしたか、それも「唯物論」とはあなたが「価値がある」
「意味が有る」と信じている事象も「物理現象に過ぎない」という唯物論の考え方に対する精一杯の抗議なので
しょうが、あなたが「物質とはなにか？」という設問に「分子・原子・電子の塊」を想定しているから
そのような素朴な疑問が出てくるのです。
35 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 01:12:01.59 0
理論物理学の基礎ぐらいは勉強してくださいよ…と何度も申し上げておりますが、「物質」は分子で出来ている
し、その分子は周期律表の「元素原子」でできているし、原子は中性子と陽子と電子で出来ているし、陽子と中性子は
クォーク、電子、光子、核力媒介粒子（グルーオン）、弱力を担うウィークボゾン等の17種類の「基本粒子」で出来ており、
その最後「ヒッグス粒子」がつい最近発見されたことは記憶に新しいことです。
「17種類もあるのはおかしい」と考えた超ひも理論の研究者はそれらが「Ｄブレーンという２次元空間に端を接する超ひも」
という「１次元の１っ種類の存在（物）」であり、１７というバリエーションは「振動」とか「長さ」「円環状とかの形態」に
よるもの…ということで「巨大な計算体系」を組み上げました。しかし、その矛盾なく美しいシンプルな一元論である「超ひも
理論」は１１次元の空間であり、我々人類は「検証」するすべが原理的に無い…のです。
「価値か意味とかが物質の『何』に対応すると言うんだよ？」とかの中高生レベルの突込みは
ミリカンやデネットの思想を解説している戸田山氏『哲学入門』に対するモノとしてはあまりに「期待されている読者の知的・知識レベル」
を下回りすぎているので、「回答することに躊躇するだけのレベル」だということなんですよ。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
し、その分子は周期律表の「元素原子」でできているし、原子は中性子と陽子と電子で出来ているし、陽子と中性子は
クォーク、電子、光子、核力媒介粒子（グルーオン）、弱力を担うウィークボゾン等の17種類の「基本粒子」で出来ており、
その最後「ヒッグス粒子」がつい最近発見されたことは記憶に新しいことです。
「17種類もあるのはおかしい」と考えた超ひも理論の研究者はそれらが「Ｄブレーンという２次元空間に端を接する超ひも」
という「１次元の１っ種類の存在（物）」であり、１７というバリエーションは「振動」とか「長さ」「円環状とかの形態」に
よるもの…ということで「巨大な計算体系」を組み上げました。しかし、その矛盾なく美しいシンプルな一元論である「超ひも
理論」は１１次元の空間であり、我々人類は「検証」するすべが原理的に無い…のです。
「価値か意味とかが物質の『何』に対応すると言うんだよ？」とかの中高生レベルの突込みは
ミリカンやデネットの思想を解説している戸田山氏『哲学入門』に対するモノとしてはあまりに「期待されている読者の知的・知識レベル」
を下回りすぎているので、「回答することに躊躇するだけのレベル」だということなんですよ。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
36 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 01:22:56.97 0
37 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 01:35:23.11 0
38 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 01:41:08.44 0
だいたい、ハードな決定論者のくせして、価値は相対的です、っていったら、
そこから逃げられると思ってることが気に食わん。てか、有り得んわ。
そこから逃げられると思ってることが気に食わん。てか、有り得んわ。
39 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 02:37:02.53 0
>>35
え、終わり？？
え、終わり？？
40 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/20(土) 12:55:31.53 0
>>33
無自覚な唯意味論者の機械さんではなく、まっとうな唯物論者のカラス君に質問しているのです。
彼は「情報に対応する物質はある」といっており、客観量を算出できるのは“物質”とみなしている。
わかりやすくいえば、情報は客観的な存在(者)ではなく“物質の情報”にすぎないとする立場。
常識としては正しい。そこで『モナリザ』という絵（情報）に対応する物質は何か、と質問しただけ。
むろん、そんな物質はない。情報⇒意味には、モノに還元できない要素が含まれている…。
おカネの話などしていないのに、それをもちだすのは逼迫しているからではないでしょうね？ｗ
機械さんもおカネ(貨幣)にはシロートらしいので、前スレの専門バカへのそれと同じ質問をする。
紙幣に、たとえば千円と印刷されている。その「千円」は何のことですか。
その「千円」が意味するものは何ですか。どうせ答えられず、はぐらかすだろうが。ｗ
無自覚な唯意味論者の機械さんではなく、まっとうな唯物論者のカラス君に質問しているのです。
彼は「情報に対応する物質はある」といっており、客観量を算出できるのは“物質”とみなしている。
わかりやすくいえば、情報は客観的な存在(者)ではなく“物質の情報”にすぎないとする立場。
常識としては正しい。そこで『モナリザ』という絵（情報）に対応する物質は何か、と質問しただけ。
むろん、そんな物質はない。情報⇒意味には、モノに還元できない要素が含まれている…。
おカネの話などしていないのに、それをもちだすのは逼迫しているからではないでしょうね？ｗ
機械さんもおカネ(貨幣)にはシロートらしいので、前スレの専門バカへのそれと同じ質問をする。
紙幣に、たとえば千円と印刷されている。その「千円」は何のことですか。
その「千円」が意味するものは何ですか。どうせ答えられず、はぐらかすだろうが。ｗ
41 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 12:59:21.82 0
まんこ
42 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/20(土) 13:55:48.21 0
>>35
機械さんがみつけたわけでもない、中学生でもしっている類の知識を嬉々として書き
ならべて恥ずかしくないのですか。
機械氏お得意のはぐらかしにめげずに改めていえば、論点は“情報の客観性”。
機械さんが“今日の聖典”と仰ぐ戸田山氏の『入門』によれば、情報の“客観量”を
特定し、ここから情報の“客観性(という概念)”を引きだす。
しかし、これは本質をずらす、おっと失礼ｗ核心を逸らす論述というほかない。
氏のいう客観量が(細かいことを省けば)媒体“量”でしかなく、肝心の情報それ自体
の“量”が、うやむやにされているからだ。
どうせ逃げるだろうが、機械さん、情報の客観量とは何？
これでもいい。『モナリザ』や『ひまわり』は所詮ムリだろうから、聖典『哲学入門』
の情報の“客観量”はいかほど？ 算出のしかたを示してくれればいい。
念のために断っておくが、『入門』の値段を聞いているのではないので。ｗ
機械さんがみつけたわけでもない、中学生でもしっている類の知識を嬉々として書き
ならべて恥ずかしくないのですか。
機械氏お得意のはぐらかしにめげずに改めていえば、論点は“情報の客観性”。
機械さんが“今日の聖典”と仰ぐ戸田山氏の『入門』によれば、情報の“客観量”を
特定し、ここから情報の“客観性(という概念)”を引きだす。
しかし、これは本質をずらす、おっと失礼ｗ核心を逸らす論述というほかない。
氏のいう客観量が(細かいことを省けば)媒体“量”でしかなく、肝心の情報それ自体
の“量”が、うやむやにされているからだ。
どうせ逃げるだろうが、機械さん、情報の客観量とは何？
これでもいい。『モナリザ』や『ひまわり』は所詮ムリだろうから、聖典『哲学入門』
の情報の“客観量”はいかほど？ 算出のしかたを示してくれればいい。
念のために断っておくが、『入門』の値段を聞いているのではないので。ｗ
QBかよ
44 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 14:37:07.02 0
そうか～？
今回は機械さん厳しい
今回は機械さん厳しい
まるでいつもは厳しくないかのような表現だな
47 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 15:05:31.96 0
ゴッホのひまわりは物質である。ゴッホのひまわりを前にした鑑賞者が
テレパシー能力によって、ゴッホの魂と対話する行為。これが絵画鑑賞という文化的行為なのである。
テレパシーの存在事実を認めない理論では、絵画鑑賞という人間文化の営みを説明出来ないのである。
テレパシー能力によって、ゴッホの魂と対話する行為。これが絵画鑑賞という文化的行為なのである。
テレパシーの存在事実を認めない理論では、絵画鑑賞という人間文化の営みを説明出来ないのである。
48 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 15:11:02.27 0
>>24
おまえ頭悪いだろ？
おまえ頭悪いだろ？
１、２年前ここに来たとき、何度教えられても速度と加速度の区別もつけられないコテ（名前は忘れた）がいたんだけど、彼はまだいるのかな
50 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 17:22:23.81 0
はいはーい、僕です、いますよー
俺俺、俺だってば
絵画も、何かを語ろうとするうえでは哲学ですね
ゴーギャンやシャガールが僕は好きですが、
写実主義というレトリックの中で生まれた、「真理」という絵も好きです
かたりうる表現を構築するものと、
決められた修辞のなかで暗に示すものとの背反
ゴーギャンやシャガールが僕は好きですが、
写実主義というレトリックの中で生まれた、「真理」という絵も好きです
かたりうる表現を構築するものと、
決められた修辞のなかで暗に示すものとの背反
論点を得ていませんでしたが、
ある画家が暗にねらおうとした価値は
見る側が抱くと予想される感慨でしょうね
もしくは、ただ、形而上的ななにかを表現しようとしたものもある
部分と全体との背反性や、表現と被対象の背反性、それらの均整
ある画家が暗にねらおうとした価値は
見る側が抱くと予想される感慨でしょうね
もしくは、ただ、形而上的ななにかを表現しようとしたものもある
部分と全体との背反性や、表現と被対象の背反性、それらの均整
哲学言うならまず言語という不完全なコミュニケーション手段について語れよ
55 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 21:34:03.23 0
絵画も、何か語ろうとするうえでは哲学の、手段、と言うべきだったかな
言語は「主観」という感覚の誤謬を前提にしていますし
僕も騙されてところどころいい加減なことを言っていますね
一口に、言語という不完全なコミュニケーション手段、については語れません
情報の話と絡めるならば、
二進数の列にも、それと対応するコードも、情報、ではななく
紙幣の働きに置き換えると、
その紙のインクにも、今日の円相場も、価値、ではなく
言語にそれを置き換えると
その連なった音の連続にも、それを理解する脳のネットワークにも、言語、はないといえるでしょう
特にお札は、それを媒介するものであってそのものが価値ではなく、
価値がある、という述語表現は
個人と、その総体としての世界が、円に対して行った約束のことを指しているのでしょう
そういう意味で、絵画も言葉も通貨も情報も、因果関係です
言語は「主観」という感覚の誤謬を前提にしていますし
僕も騙されてところどころいい加減なことを言っていますね
一口に、言語という不完全なコミュニケーション手段、については語れません
情報の話と絡めるならば、
二進数の列にも、それと対応するコードも、情報、ではななく
紙幣の働きに置き換えると、
その紙のインクにも、今日の円相場も、価値、ではなく
言語にそれを置き換えると
その連なった音の連続にも、それを理解する脳のネットワークにも、言語、はないといえるでしょう
特にお札は、それを媒介するものであってそのものが価値ではなく、
価値がある、という述語表現は
個人と、その総体としての世界が、円に対して行った約束のことを指しているのでしょう
そういう意味で、絵画も言葉も通貨も情報も、因果関係です
意味を知りたいなら調べたらいい。唯物論に反論するのに何レス使って
いるのでしょう。
いるのでしょう。
>>57は前スレからのゲームさんへのレス。
はい失格
そもそも言語のやり取りとは、感覚の同一性を仮定した場合においての約束で、
そのうえに単純な論理があり、
さらに、命題と対象の間において一意的に対応させられるかという問題がありますね
通貨が世界に対して約束されて、それが長靴の真価と対応されるのと似ていますね
そのうえに単純な論理があり、
さらに、命題と対象の間において一意的に対応させられるかという問題がありますね
通貨が世界に対して約束されて、それが長靴の真価と対応されるのと似ていますね
61 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 22:59:05.84 0
日本国に来たらおまえなんかグーパンだ。
62 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:20:54.38 0
ネトウヨさんいらっしゃい
一対一対応説は崩れて久しいわけだが
64 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 23:29:16.40 0
>>42
＞『哲学入門』の情報の“客観量”はいかほど？
ですから、「まず読む」ことぐらいしてください。
シャノンの「情報は客観的実在である」という部分のみはご理解されている
のかもしれませんが、戸田山氏（やミリカンやデネット）はその「当たり前」
を基礎に「機能」とか「意味」とかが「湧き出してくる経過」を説明している
のですから。
あの本自体の書かれた意味と全く反対の方向…要するに「唯の数値化できる
『情報（概念）』から意味や価値が説明できる筈はない！」…という「観念論
的信仰の吐露」を叫ぶだけでは何の意味も無いではありませんか？
「とにかく唯物論なんて間違いに決まっている！」…と根拠なく叫ぶ前に、
戸田山本の「情報」→「機能」→「意味」という「地球上に発生する事象」の
説明の何処に問題があるのか？その理由は何なのか？具体的にご説明ください。
「本が説明している内容がさっぱり理解できない」ならば、どの部分がどう
理解できないのか？を言っていただければ教えて差し上げます。
とにかく「友人に貸している」等という苦しい言訳ではなく、「読んで理解する」
ことを一回試みたら如何ですか？少しでも理解できたならば、ご自分のレスが如何に
的外れであるか？を理解して恥ずかしくなると思いますよ。
＞『哲学入門』の情報の“客観量”はいかほど？
ですから、「まず読む」ことぐらいしてください。
シャノンの「情報は客観的実在である」という部分のみはご理解されている
のかもしれませんが、戸田山氏（やミリカンやデネット）はその「当たり前」
を基礎に「機能」とか「意味」とかが「湧き出してくる経過」を説明している
のですから。
あの本自体の書かれた意味と全く反対の方向…要するに「唯の数値化できる
『情報（概念）』から意味や価値が説明できる筈はない！」…という「観念論
的信仰の吐露」を叫ぶだけでは何の意味も無いではありませんか？
「とにかく唯物論なんて間違いに決まっている！」…と根拠なく叫ぶ前に、
戸田山本の「情報」→「機能」→「意味」という「地球上に発生する事象」の
説明の何処に問題があるのか？その理由は何なのか？具体的にご説明ください。
「本が説明している内容がさっぱり理解できない」ならば、どの部分がどう
理解できないのか？を言っていただければ教えて差し上げます。
とにかく「友人に貸している」等という苦しい言訳ではなく、「読んで理解する」
ことを一回試みたら如何ですか？少しでも理解できたならば、ご自分のレスが如何に
的外れであるか？を理解して恥ずかしくなると思いますよ。
65 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:30:19.84 0
どんだけ逃げたいんだよ
唯物論は論点のすり替えだけは超一流だな
あるいは本当に理解出来てないのかもしれないが
あるいは本当に理解出来てないのかもしれないが
67 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:34:02.15 0
脳内の物質に投射がなんたら幾らでも説明あるのにな
アホかこいつ
アホかこいつ
68 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:35:25.70 0
機械はまた弱い者いじめかｗｗｗ
70 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/20(土) 23:46:14.83 0
>>56
＞特にお札は、それを媒介するものであってそのものが価値ではなく、
＞価値がある、という述語表現は個人と、その総体としての世界が、
＞円に対して行った約束のことを指しているのでしょう
「通貨の価値」は結構難しい問題です。それが「国家（の政治）の信用」
に係るということは、ロシアルーブルが１年で半分の価値（対ドル）になった
…ということを見ればよく解ります。
「通貨」は国家（ユーロの場合は連合した国家）の中央銀行が印刷・発行し
ますが、その発行量（流通量）の調整はその国が生み出す「商品価値」を基準に
して行われます。
それは「その国が抱える国民がどれだけの消費をする『欲望』を持っているか？
その『欲望』のためにどれだけ働くか？」を予測・判断して行われますし、その
調整を誤れば「インフレやハイパーインフレあるいはデフレ」となり、「働いても
働いても暮らしが楽にならない」人が多くなる…ので、非常に重要な判断なのです。
その点では「日本はまだまだうまくやっている方」だとは言えるかもしれません。
物価が１年で約２倍のスピードで上昇（ロシア）する…等を考えると、「インフレ
目標２％とする。」などというアベノミクスは牧歌的なレベルであると思える程です。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞特にお札は、それを媒介するものであってそのものが価値ではなく、
＞価値がある、という述語表現は個人と、その総体としての世界が、
＞円に対して行った約束のことを指しているのでしょう
「通貨の価値」は結構難しい問題です。それが「国家（の政治）の信用」
に係るということは、ロシアルーブルが１年で半分の価値（対ドル）になった
…ということを見ればよく解ります。
「通貨」は国家（ユーロの場合は連合した国家）の中央銀行が印刷・発行し
ますが、その発行量（流通量）の調整はその国が生み出す「商品価値」を基準に
して行われます。
それは「その国が抱える国民がどれだけの消費をする『欲望』を持っているか？
その『欲望』のためにどれだけ働くか？」を予測・判断して行われますし、その
調整を誤れば「インフレやハイパーインフレあるいはデフレ」となり、「働いても
働いても暮らしが楽にならない」人が多くなる…ので、非常に重要な判断なのです。
その点では「日本はまだまだうまくやっている方」だとは言えるかもしれません。
物価が１年で約２倍のスピードで上昇（ロシア）する…等を考えると、「インフレ
目標２％とする。」などというアベノミクスは牧歌的なレベルであると思える程です。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
71 ：H：2014/12/20(土) 23:46:43.10 0
>>64
私は人世についても同じように考えています。（…）
（…）しかし、それは因果的に起こったわけでもなく、予め予定されていたことでない。
共時的で多義的な現象がたまたまそのように見えているに過ぎません。観察するからそのように
見えるだけのことなのです。意外に聞こえるかもしれませんが、私たちの世界は原理的にまったく
自由なのです。
それは選びとることも、そのままにしておくことも可能です。その自由さのありようい意味がある
のだと思うのです。
以上、『動的平衡2』福岡伸一著 より
私は人世についても同じように考えています。（…）
（…）しかし、それは因果的に起こったわけでもなく、予め予定されていたことでない。
共時的で多義的な現象がたまたまそのように見えているに過ぎません。観察するからそのように
見えるだけのことなのです。意外に聞こえるかもしれませんが、私たちの世界は原理的にまったく
自由なのです。
それは選びとることも、そのままにしておくことも可能です。その自由さのありようい意味がある
のだと思うのです。
以上、『動的平衡2』福岡伸一著 より
72 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:52:03.49 0
73 ：考える名無しさん：2014/12/20(土) 23:57:20.23 0
こんな緩いやりとりやってんのかよ
哲板の名が泣くわ
哲板の名が泣くわ
哲板に誇るような時代があったとでも？
>>70
中央銀行が間にありましたね
僕は、戸田山さんの本からずれたことばかり買いていたかもしれません
ただ、読んでしまった後だと、書く内容が偏ってしまいいそうだったので
世界がこのような構造をしている意味が
エントロピーの立場から説明できるかというのは、一考の余地がありますね
中央銀行が間にありましたね
僕は、戸田山さんの本からずれたことばかり買いていたかもしれません
ただ、読んでしまった後だと、書く内容が偏ってしまいいそうだったので
世界がこのような構造をしている意味が
エントロピーの立場から説明できるかというのは、一考の余地がありますね
人や社会に関わる話は複雑でやっかいですね
真理が複雑に見えるのは、人が複雑にあるからで、真理の方は、単純な一つの問いであるはずです
僕が語ることの多くは、魔法の世界のうわごとなのですが、
とっておきをおみせできるような機会があれば、またおじゃまします
それでは、さようなら
真理が複雑に見えるのは、人が複雑にあるからで、真理の方は、単純な一つの問いであるはずです
僕が語ることの多くは、魔法の世界のうわごとなのですが、
とっておきをおみせできるような機会があれば、またおじゃまします
それでは、さようなら
77 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 00:56:30.05 0
かき
78 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 02:31:23.61 0
>>72
まともじゃない人にまともさを求めるのは空気を読めていない証拠かも
まともじゃない人にまともさを求めるのは空気を読めていない証拠かも
80 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 09:39:34.07 0
年に一冊も本を読まない奴が増えているらしい
知識はググれば得られるからとかインタビューに答えてるバカも居たけど
こんなことでは、後１０年もすればこの国は後進国の仲間入りだ
ままあ、それも必然なのかもしれないけどね
このスレに集まるググり馬鹿を見ていると
自分の子供にはググる技術じゃなくて、読書の習慣を教えたいと思うよ、マジで
知識はググれば得られるからとかインタビューに答えてるバカも居たけど
こんなことでは、後１０年もすればこの国は後進国の仲間入りだ
ままあ、それも必然なのかもしれないけどね
このスレに集まるググり馬鹿を見ていると
自分の子供にはググる技術じゃなくて、読書の習慣を教えたいと思うよ、マジで
>>80
それを２ちゃんで言っちゃおしまいでしょ、おっさんようｗ
それを２ちゃんで言っちゃおしまいでしょ、おっさんようｗ
唯物論「的」な視点は、観念論「的」な視点の欠点を修正する意味では価値がある。
人間は観念論的な要因よりも物質的な要因で動く面が大きい。
そういう面で唯物論的視点が、頑迷な観念論的妄想を修正してくれる。
しかし、最終的には個人の主観の判断に任されるので、観念論が哲学の基盤であることに変わりは無い。
人間は観念論的な要因よりも物質的な要因で動く面が大きい。
そういう面で唯物論的視点が、頑迷な観念論的妄想を修正してくれる。
しかし、最終的には個人の主観の判断に任されるので、観念論が哲学の基盤であることに変わりは無い。
83 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/21(日) 21:16:43.00 0
>>82
①意識は「物質である脳」の働きがあってこそ存在するという唯物論
②「物質である脳」は意識の働きがあってこそ存在するという観念論
①か②どちらかが正しいのであり、両方正しい等ということはあり得ません。
科学がこれだけ発達した現在、②を支持する理由を見つけるのがますます困難
になるばかりという状況です。
②が正しいと信じるのは「長年の習慣」から抜け出すことを拒否する頑迷な方達であり、
その頑迷さは「科学への無知」によって増強されている…ということです。
①意識は「物質である脳」の働きがあってこそ存在するという唯物論
②「物質である脳」は意識の働きがあってこそ存在するという観念論
①か②どちらかが正しいのであり、両方正しい等ということはあり得ません。
科学がこれだけ発達した現在、②を支持する理由を見つけるのがますます困難
になるばかりという状況です。
②が正しいと信じるのは「長年の習慣」から抜け出すことを拒否する頑迷な方達であり、
その頑迷さは「科学への無知」によって増強されている…ということです。
たぶん現生人類の脳の構造では
その所在が脳であるかどうかは別にして
意識は物質の変化に随伴するものであるとしか想定することができず、
疑わし気を罰する方式で
今のところはとりあえず唯物論（決定論）の立場を擁護せざるを得ない
その所在が脳であるかどうかは別にして
意識は物質の変化に随伴するものであるとしか想定することができず、
疑わし気を罰する方式で
今のところはとりあえず唯物論（決定論）の立場を擁護せざるを得ない
決定論について回るのが「よって自由はない」なんだが
そもそも因果関係というもの自体が「必然」か「偶然」の２択でのもので
それに「自由」という訳の分からん何かを加えた３択にしようがない
そもそも因果関係というもの自体が「必然」か「偶然」の２択でのもので
それに「自由」という訳の分からん何かを加えた３択にしようがない
偶然だったら決定してないんだよ
でも人間の自然な感覚で「やっぱ不思議だな」と思うのが、
生存や生殖に有利となるインプットに随伴するアウトプットが必ず快感であること
向こうの世界からのフィードバックはないのだから別に苦痛であってもいいはずなのだが
あるいはそうした感覚を「美味しい」とか「痛いと」とか言語化していること
これにはあたかも向こうの世界からのフィードバックがあるかのように思える
フィードバックがないというのは、
俺が屁をこくと100光年先で超新星爆発が起こるという因果関係があるというようなものだと思うのだが
（つまり最高速の情報伝達をもってしても俺がその結果を知ることは不可能）
人間は感覚に関するボキャブラリーを持った
生存や生殖に有利となるインプットに随伴するアウトプットが必ず快感であること
向こうの世界からのフィードバックはないのだから別に苦痛であってもいいはずなのだが
あるいはそうした感覚を「美味しい」とか「痛いと」とか言語化していること
これにはあたかも向こうの世界からのフィードバックがあるかのように思える
フィードバックがないというのは、
俺が屁をこくと100光年先で超新星爆発が起こるという因果関係があるというようなものだと思うのだが
（つまり最高速の情報伝達をもってしても俺がその結果を知ることは不可能）
人間は感覚に関するボキャブラリーを持った
89 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 21:51:50.34 0
唯物論唯物論言ってる奴がまともな科学的知識を披露した事がない事実
で、話元に戻すと、
その矛盾しているような不思議なところを解決するウルトラＣの登場はいつかあるのか？
時空の扱い方が相対性理論で変わったみたいなやつが
今は意識のこととかあんま真面目に研究していないけど
人体テレポート装置みたいのが本当に実用化されたときに、果たして自意識は保存されるのだろうか？
とか恐ろしくなって、真面目に取り組む人間がたくさん出てくるんじゃないかな？
その矛盾しているような不思議なところを解決するウルトラＣの登場はいつかあるのか？
時空の扱い方が相対性理論で変わったみたいなやつが
今は意識のこととかあんま真面目に研究していないけど
人体テレポート装置みたいのが本当に実用化されたときに、果たして自意識は保存されるのだろうか？
とか恐ろしくなって、真面目に取り組む人間がたくさん出てくるんじゃないかな？
我々は徹頭徹尾未来永劫観念世界の住人でしかないんだが
物質界の出来事など所詮はモニターの向こう側に過ぎない
例えば貨幣という概念が物質界のどこにある？
いや、それが存在する我々の脳及びそのネットワークを物質的構造で説明することも理論的には可能だろう
だがそんな説明は無駄に冗長なだけであり恐らく何の意味もない
じゃあ円が安くなるってどういうことなの？という簡単な疑問にも答えられないだろう
目的に応じて観念的、物質的な視点を使い分けるべき、というごく単純な理解で良いのだ
どちらか一方が絶対的に正しい、あるいは正しくあって欲しい、などという願望は
正義のヒーローの存在を頑なに信じる幼児と同等のメンタリティでしかない
物質界の出来事など所詮はモニターの向こう側に過ぎない
例えば貨幣という概念が物質界のどこにある？
いや、それが存在する我々の脳及びそのネットワークを物質的構造で説明することも理論的には可能だろう
だがそんな説明は無駄に冗長なだけであり恐らく何の意味もない
じゃあ円が安くなるってどういうことなの？という簡単な疑問にも答えられないだろう
目的に応じて観念的、物質的な視点を使い分けるべき、というごく単純な理解で良いのだ
どちらか一方が絶対的に正しい、あるいは正しくあって欲しい、などという願望は
正義のヒーローの存在を頑なに信じる幼児と同等のメンタリティでしかない
>>89
貴方が披露すれば良い
貴方が披露すれば良い
94 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 22:09:13.25 0
>>92
まともな科学の素養と知識があれば唯物論を主張する事になんの意味もないとすぐに気付くはずだが
まともな科学の素養と知識があれば唯物論を主張する事になんの意味もないとすぐに気付くはずだが
>>94
披露できるような科学的知識は持ち合わせていないわけね
披露できるような科学的知識は持ち合わせていないわけね
96 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 22:12:38.68 0
>>95
何について聞きたいんだよ
何について聞きたいんだよ
98 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 22:49:32.88 0
そうですね。
巧みな文章の書き方について
是非ご指導をお願いしたいです。
巧みな文章の書き方について
是非ご指導をお願いしたいです。
99 ：法哲学者：2014/12/21(日) 22:52:54.55 0
また科学教のお馬鹿さんの、頭状花。
理研に入って働きなさいよ。
理研に入って働きなさいよ。
101 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:09:50.31 0
>>97
科学ってどっからどこまでか分かってるか？w
科学ってどっからどこまでか分かってるか？w
>>101
なんにも無いなら指くわえて黙って見てろ
なんにも無いなら指くわえて黙って見てろ
103 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:19:24.07 0
104 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:19:54.26 0
105 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:24:35.91 0
>>101
そんな明確に峻別できるの？それができるんなら、むしろそっちを聞きたいな。
そんな明確に峻別できるの？それができるんなら、むしろそっちを聞きたいな。
モナリザの情報量は何ビットだったのかな？
108 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:39:38.14 0
109 ：考える名無しさん：2014/12/21(日) 23:43:25.47 0
同じじゃないの？
111 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 00:13:12.00 0
おまえのフォトショじゃないの？
112 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 08:52:27.49 0
情報量とデータ容量は別だろう
極端な話、1が入力されれば日本国旗を出力し、0が入力されればポーランド国旗を出力するプログラム書けば、そこでの日本国旗のデータ容量は1bitになるし
極端な話、1が入力されれば日本国旗を出力し、0が入力されればポーランド国旗を出力するプログラム書けば、そこでの日本国旗のデータ容量は1bitになるし
113 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 09:17:09.98 0
>>112
いや、そういうことじゃないと思うよ。
一応国旗は長方形という前提で「縦の長さ・横の長さ（縦横比）」とか、
ポーランド国旗なら、赤色はＲＧＢで指定して、縦方向に１／２で上が
赤（インドネシアは逆）とかでも１ｋｂ位は必要だということじゃない？
日本国旗もＲＧＢ色と円の直径と縦長あるいは横長との比率を入れれば
いいとか、他の国の国旗より必要とするイチゼロ信号が少なくて済むという意味だろう
いや、そういうことじゃないと思うよ。
一応国旗は長方形という前提で「縦の長さ・横の長さ（縦横比）」とか、
ポーランド国旗なら、赤色はＲＧＢで指定して、縦方向に１／２で上が
赤（インドネシアは逆）とかでも１ｋｂ位は必要だということじゃない？
日本国旗もＲＧＢ色と円の直径と縦長あるいは横長との比率を入れれば
いいとか、他の国の国旗より必要とするイチゼロ信号が少なくて済むという意味だろう
114 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 09:19:48.80 0
戸田山本の情報っていっても
あの章は全体の中で浮いているけれどね
戸田山が名古屋大学情報科学研究科教授だから一応書いたということも本人が書いている
だからあんまり議論するような意味はないよ
あの章は全体の中で浮いているけれどね
戸田山が名古屋大学情報科学研究科教授だから一応書いたということも本人が書いている
だからあんまり議論するような意味はないよ
115 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 09:28:36.71 0
機械氏がどこかで書いていたように情報は自然現象として過去の地球からいくらでも
拾い出すことが出来るけど、機能とか意味とかは情報の自然的存在を前提としないと説明できない
拾い出すことが出来るけど、機能とか意味とかは情報の自然的存在を前提としないと説明できない
116 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/22(月) 09:32:21.31 0
>>64 機械さん
かなり以前、なぜ機械さんが経営者になれず、中間管理者どまりだったかについて
「空気が読めないから」と指摘し、機械さんご自身も納得されたたことがあったが、
あれは手加減したいいかた。ズバリいえば、機械さんにはコミュニケーション能力
が欠けているから。コミュニ…は、やさしいようで難しく、難しいようで…
幾つかの簡単な質問しかしていない。その一つが情報の客観量とは何か。
しらないのなら、そういえばいい。それには答えず、戸田山氏がどうのシャノンが
どうの…。こちらの質問をはぐらかし、それにかわって権威筋の名前をあげ、その
場をしのごうとするタイプが組織では、上下左右から、もっとも侮蔑される。それ
が機械さんの出世しそこなった最大の理由。やっていることは当スレでも同じ。
ところで、例によって妙な決めつけをしている。「情報が客観的実在者である」とは
ゴウも思っていない。質問をはぐらかし、いってもいないことをデッチあげる機械
さんは愉快なひとですね。
かなり以前、なぜ機械さんが経営者になれず、中間管理者どまりだったかについて
「空気が読めないから」と指摘し、機械さんご自身も納得されたたことがあったが、
あれは手加減したいいかた。ズバリいえば、機械さんにはコミュニケーション能力
が欠けているから。コミュニ…は、やさしいようで難しく、難しいようで…
幾つかの簡単な質問しかしていない。その一つが情報の客観量とは何か。
しらないのなら、そういえばいい。それには答えず、戸田山氏がどうのシャノンが
どうの…。こちらの質問をはぐらかし、それにかわって権威筋の名前をあげ、その
場をしのごうとするタイプが組織では、上下左右から、もっとも侮蔑される。それ
が機械さんの出世しそこなった最大の理由。やっていることは当スレでも同じ。
ところで、例によって妙な決めつけをしている。「情報が客観的実在者である」とは
ゴウも思っていない。質問をはぐらかし、いってもいないことをデッチあげる機械
さんは愉快なひとですね。
117 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 09:42:09.22 0
>>116
機械は年齢のせいか思考に柔軟性がない
それから毎回かなり飲酒してからレスするから暴走ぎみだしね
機械が世界標準で哲学があるわけではないから
いちいち気にする必要なない
むしろゲームさんが機械のレスに異常にこだわる理由がわからないな
機械を説得するいためとかいう意図ならば無意味だと思う
機械は年齢のせいか思考に柔軟性がない
それから毎回かなり飲酒してからレスするから暴走ぎみだしね
機械が世界標準で哲学があるわけではないから
いちいち気にする必要なない
むしろゲームさんが機械のレスに異常にこだわる理由がわからないな
機械を説得するいためとかいう意図ならば無意味だと思う
119 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:00:47.41 0
>>119
どういう部分がどういう飛躍をしているの？
普通、その具体的指摘をはしょって、「論理的に考えて飛躍が多すぎる」の一行で
済ませようとするようなのが「飛躍」っていうんだよな
「多すぎる」なら、せめて一個ぐらいはどういう飛躍があるか言えるだろう？
どういう部分がどういう飛躍をしているの？
普通、その具体的指摘をはしょって、「論理的に考えて飛躍が多すぎる」の一行で
済ませようとするようなのが「飛躍」っていうんだよな
「多すぎる」なら、せめて一個ぐらいはどういう飛躍があるか言えるだろう？
★「哲学入門 ［著］戸田山和久 [評者]佐々木敦(批評家・早稲田大学教授)」、『朝日新聞』2014年05月11日（日）付。
著者は本書には「歴史上有名な哲学者」がほとんど出てこないと述べ、ミリカン、ドレツキ、ペレブームといった、耳慣れない哲学者の名前を挙げる。
そして、この本が、「科学の成果を正面から受け止め、科学的世界像のただなかで人間とは何かを考える哲学」の「入門」であると宣言する。
（略）従来の「哲学」はともすれば「文学」に接近するが、そちらの方向には敢然と背を向け、日進月歩の「科学」の達成と歩を同じくしようとする
「哲学」。そして著者は、これこそが本物の「哲学」だと言うのである。
分析哲学、認知科学、進化論などの先端的な知見を武器に、著者は「存在もどき」に次々と挑んでゆく。必ずしも読み易（やす）くはないし、
個々の論証の成功の度合いにかんしては意見が分かれるかもしれない。だが、まずはこのすこぶるユニークな『哲学入門』の登場を言祝（ことほ）
ぎたい。
122 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:20:27.79 0
123 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/22(月) 10:21:35.57 0
>>83
少し表現をかえるが、機械氏が“真”とみなす「脳は物体であり、意識はその働き」という
“情報”は、主観によって相互了解された一つの“意味”である。情報とは、主観(意識)の
相関者である事象を解読対象として、そこからとりだしたもので(その動機は省く)、はじめ
から主観(意識)の洗礼を受けている。
それを抹消し、抹消したことをも抹消する、二重の操作によって情報の客観化は設定される。
このことに意義があるのは、前述したように情報を商品として扱いたい情報産業にとって。
しかし“事物の情報”ともいうべき商品の価値(この場合は値段)には、何ら客観的根拠がなく、
たえまなく変動する。客観化できない“意味”を消去し、情報を客観化したツケがここに露出
する、といってもよい。
もし機械さんのいうように“物質”の他に“情報”も客観的に実在するのなら、物質と情報の
二つが客観的存在者ということなり、二元論になってしまう。こういう点に無頓着なところが
機械さんのとりえなのでしょう。
少し表現をかえるが、機械氏が“真”とみなす「脳は物体であり、意識はその働き」という
“情報”は、主観によって相互了解された一つの“意味”である。情報とは、主観(意識)の
相関者である事象を解読対象として、そこからとりだしたもので(その動機は省く)、はじめ
から主観(意識)の洗礼を受けている。
それを抹消し、抹消したことをも抹消する、二重の操作によって情報の客観化は設定される。
このことに意義があるのは、前述したように情報を商品として扱いたい情報産業にとって。
しかし“事物の情報”ともいうべき商品の価値(この場合は値段)には、何ら客観的根拠がなく、
たえまなく変動する。客観化できない“意味”を消去し、情報を客観化したツケがここに露出
する、といってもよい。
もし機械さんのいうように“物質”の他に“情報”も客観的に実在するのなら、物質と情報の
二つが客観的存在者ということなり、二元論になってしまう。こういう点に無頓着なところが
機械さんのとりえなのでしょう。
124 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:24:32.43 0
126 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:31:56.84 0
>>123
ゲームさんはモノの塊だけが物質だと思ってるけど、機械さんは
モノの塊クォークや電子、ボゾンである光子やグルーオン、ウィークボゾン等々
も含めてモノだと言ってることの違いじゃないの？ボゾンは力だから塊じゃない
その証拠に機械さんは「素粒子は１７種類ある」って何度も言っている
ボゾンやヒッグス場なんかの物理法則もモノだろう？
ゲームさんはモノの塊だけが物質だと思ってるけど、機械さんは
モノの塊クォークや電子、ボゾンである光子やグルーオン、ウィークボゾン等々
も含めてモノだと言ってることの違いじゃないの？ボゾンは力だから塊じゃない
その証拠に機械さんは「素粒子は１７種類ある」って何度も言っている
ボゾンやヒッグス場なんかの物理法則もモノだろう？
127 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:42:25.44 0
＞必ずしも読み易（やす）くはないし、個々の論証の成功の度合いにかんしては意見が分かれるかもしれない。
・読み易くはない
・個々の論証の成功の度合い － （疑問が残る）
ちょっと機械氏の感想とは異なるようですね。
・読み易くはない
・個々の論証の成功の度合い － （疑問が残る）
ちょっと機械氏の感想とは異なるようですね。
129 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/22(月) 10:47:06.40 0
>>126
いえ、昔からコトはもとよりモノも力(Ｅ)の様態、と主張しつづけてきました。
モノ(物質、物体)と呼んでいるのは、現象であり、その本源は力(Ｅ)でしょう。
といって唯Ｅ論にはくみしない。もう少し“存在”は複雑ではないか。
あるいは逆に単純かも。
いえ、昔からコトはもとよりモノも力(Ｅ)の様態、と主張しつづけてきました。
モノ(物質、物体)と呼んでいるのは、現象であり、その本源は力(Ｅ)でしょう。
といって唯Ｅ論にはくみしない。もう少し“存在”は複雑ではないか。
あるいは逆に単純かも。
130 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 10:48:20.61 0
>>123
可視光線も電磁波だからボゾンだよ
可視光線も電磁波だからボゾンだよ
なんで物理法則がモノなんだよｗ出直してこいｗｗ
まず言えるのは、戸田山は情報と信号の区別をごまかしている
いくら読み込んでも彼の考える「情報」の内容が見えてこない
情報を定義したつもりになっているようだが、
そもそも意味を信号に解消しようとしているはずである
そこで彼はまずエントロピーによって情報を定義しようとする
そこまではまあ許すとして
よくないのは、その際に自己情報量を導入するのだが
その自己情報量の内容は、どう読んでも意味によってしか理解できない
つまり「状況の理解」を前提にしなければ成立しない
そのような説明しか成されていない悪性の循環論法
わたしにはそう思えるが、どう？
いくら読み込んでも彼の考える「情報」の内容が見えてこない
情報を定義したつもりになっているようだが、
そもそも意味を信号に解消しようとしているはずである
そこで彼はまずエントロピーによって情報を定義しようとする
そこまではまあ許すとして
よくないのは、その際に自己情報量を導入するのだが
その自己情報量の内容は、どう読んでも意味によってしか理解できない
つまり「状況の理解」を前提にしなければ成立しない
そのような説明しか成されていない悪性の循環論法
わたしにはそう思えるが、どう？
>>129
標準理論１７種類の素粒子（クォークや電子やボゾンやヒッグス）以外に「力(Ｅ)」
とかを自分の勝手な妄想で付け加えないでくれないか？
機械氏もどこかで書いていたように「17種類でも多すぎる」と考えた人たちが
超ひも理論で1個に纏めようとしている現実を勉強してくださいよｗ
標準理論１７種類の素粒子（クォークや電子やボゾンやヒッグス）以外に「力(Ｅ)」
とかを自分の勝手な妄想で付け加えないでくれないか？
機械氏もどこかで書いていたように「17種類でも多すぎる」と考えた人たちが
超ひも理論で1個に纏めようとしている現実を勉強してくださいよｗ
134 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:00:15.33 0
>>132
＞戸田山は情報と信号の区別をごまかしている
どうごまかしているの？
まさか信号は発信者が居なければ存在しないなんて馬鹿なことは言わないよね？
１３０億光年彼方から飛んでくる電磁波は情報ではあるけれど信号ではないとか？ｗ
それとも信号ってアオキイロアカのあれのことか？
＞戸田山は情報と信号の区別をごまかしている
どうごまかしているの？
まさか信号は発信者が居なければ存在しないなんて馬鹿なことは言わないよね？
１３０億光年彼方から飛んでくる電磁波は情報ではあるけれど信号ではないとか？ｗ
それとも信号ってアオキイロアカのあれのことか？
>>134
どうごまかしているかを、その下に説明したつもりだが
どうごまかしているかを、その下に説明したつもりだが
>>134
読んでからレスしろよ基地外
読んでからレスしろよ基地外
137 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:03:44.52 0
>>134
ただの荒らしさん？
ただの荒らしさん？
139 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:12:28.02 0
>>135
なるほど、「意味」について理解できていないらしいね。
あなたにとって「意味が理解できない」ことと「情報から意味が出てくる過程」
の意味が理解できないことは同じ「意味」だとして、生物が進化の過程で
「環境適応の手段」として「意味」を獲得すると言う文脈の「意味」の意味の
違い（の意味）は理解できるかな？
なるほど、「意味」について理解できていないらしいね。
あなたにとって「意味が理解できない」ことと「情報から意味が出てくる過程」
の意味が理解できないことは同じ「意味」だとして、生物が進化の過程で
「環境適応の手段」として「意味」を獲得すると言う文脈の「意味」の意味の
違い（の意味）は理解できるかな？
>>139
馬鹿に説明しても「意味」ないｗ
馬鹿に説明しても「意味」ないｗ
>>139
単なるあげあしとりかｗ無意味なことだわｗｗ
単なるあげあしとりかｗ無意味なことだわｗｗ
>>134
シャノン的な信号というのは、『区別可能な記号の順列』なのだ
それが客観的に存在するだであろう、そこまでは普通の人間なら納得するように思う
そこで戸田山は、「だから情報も客観的」と判断しているようだ
それも後でちゃんと説明があるのなら、とりあえずは良しとしよう
また彼は恐らく“論理が成り立つことそれ自体”は客観的
そう考えている
それもまあ良しとしよう
ところが信号が論理を構成するかと言えば、それはしない
なぜなら信号が情報となるために論理を必要とする
実は戸田山の説明というのは客観的に見れば論理ありきの説明
しかし彼はそのことをまるで問題とせず、信号→情報→意味の還元が
成功したかのように勝手に宣言する
こいつ頭おかしいのか？とすら思える
シャノン的な信号というのは、『区別可能な記号の順列』なのだ
それが客観的に存在するだであろう、そこまでは普通の人間なら納得するように思う
そこで戸田山は、「だから情報も客観的」と判断しているようだ
それも後でちゃんと説明があるのなら、とりあえずは良しとしよう
また彼は恐らく“論理が成り立つことそれ自体”は客観的
そう考えている
それもまあ良しとしよう
ところが信号が論理を構成するかと言えば、それはしない
なぜなら信号が情報となるために論理を必要とする
実は戸田山の説明というのは客観的に見れば論理ありきの説明
しかし彼はそのことをまるで問題とせず、信号→情報→意味の還元が
成功したかのように勝手に宣言する
こいつ頭おかしいのか？とすら思える
143 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:24:53.50 0
>>142
＞信号→情報→意味の還元が成功したかのように勝手に宣言する
解読者が存在しなかった１３０億年前の光が日夜「電磁波の信号」として
夜空から降り注いでいるという事実は、１３０億年前の情報が日夜届いている
と解釈できる。
生物は環境適応の為に「有効な情報」と「無効な情報」を分ける必要がある
雑駁に言えば前者には「意味」が生じるが、後者には「意味」が生じない。
そう言えばわかるかな？
＞信号→情報→意味の還元が成功したかのように勝手に宣言する
解読者が存在しなかった１３０億年前の光が日夜「電磁波の信号」として
夜空から降り注いでいるという事実は、１３０億年前の情報が日夜届いている
と解釈できる。
生物は環境適応の為に「有効な情報」と「無効な情報」を分ける必要がある
雑駁に言えば前者には「意味」が生じるが、後者には「意味」が生じない。
そう言えばわかるかな？
>>143
貴方が自分でも言っているとおり、貴方の言っていることは『解釈』なのだ
解釈を行うことによって意味が生じている
貴方の言っている内容は、そういうことになる
それは解釈する者ありきの意味
これはもはや『解読者ありきの情報』であり
ふりだしに戻っているのだ
貴方が自分でも言っているとおり、貴方の言っていることは『解釈』なのだ
解釈を行うことによって意味が生じている
貴方の言っている内容は、そういうことになる
それは解釈する者ありきの意味
これはもはや『解読者ありきの情報』であり
ふりだしに戻っているのだ
>>144
オマエがなｗ
オマエがなｗ
147 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:33:28.07 0
>>144
でも、この名無しさんはお友達に貸し出して読み直せないゲーム氏よりはましだけどねｗ
でも、この名無しさんはお友達に貸し出して読み直せないゲーム氏よりはましだけどねｗ
148 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:36:24.22 0
>>148
それは単に解釈者の解釈レベルのはなしだろｗあほ
それは単に解釈者の解釈レベルのはなしだろｗあほ
まあいいや。飯食いにいこ。
151 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:40:14.80 0
ヒマな粘着が多いわ
とにかく、以前にも機械氏に忠告したが
戸田山の本を読むことは別にかまわないが
そのことが印籠になるとは考えない方が良いと思う
批判的に読む力が無ければ、むしろ裸の王様になる可能性が高い
わたしもちょっと多弁が過ぎました
もう言いません
戸田山の本を読むことは別にかまわないが
そのことが印籠になるとは考えない方が良いと思う
批判的に読む力が無ければ、むしろ裸の王様になる可能性が高い
わたしもちょっと多弁が過ぎました
もう言いません
154 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 11:52:48.56 0
>>153
あなたは正しいよ
あなたは正しいよ
>>154
読んでからレスしろよｗ基地外ｗｗ
読んでからレスしろよｗ基地外ｗｗ
157 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 12:06:12.17 0
>>156
読んでないから具体的批判が出来ないんですって正直に言えばいいのにｗ
読んでないから具体的批判が出来ないんですって正直に言えばいいのにｗ
>>157
読んでも理解できないからイラついてる奴が結構多いというところだろう。
読んでも理解できないからイラついてる奴が結構多いというところだろう。
>>157-158
とにかく哲学入門を読め 話はそれからだ
とにかく哲学入門を読め 話はそれからだ
160 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 12:22:15.32 0
『哲学入門』は詩集じゃないんだから全体的印象について何か言うのは意味が無い
では具体的な内容について（解釈がどうとかの単純勘違いじゃなくて）誰か問題提起できているか？
>>153も具体的には何も言えてないし。
では具体的な内容について（解釈がどうとかの単純勘違いじゃなくて）誰か問題提起できているか？
>>153も具体的には何も言えてないし。
>>160
貴方、いま手元に『入門』もってるか？
貴方、いま手元に『入門』もってるか？
俺は持ってるぞ
164 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 13:44:28.95 0
>>161-163
手元に持っていたって、読まなきゃ「意味」ないし、書いてある「意味」
（正確には著者が書いた「意味」）を読み取れなければ「意味」ない
って言ってるんだよ。
具体的に「何ページの＊＊＊＊の部分が飛躍である。その理由は・・・」
という形で批判できるのか？ということだよ。
書き込んでおけば、機械氏が（酔っぱらいすぎてなければだけどｗ）今日中に
解明してくれると思うよ。（忘年会シーズンだから難しいかもしれないけどｗｗ）
手元に持っていたって、読まなきゃ「意味」ないし、書いてある「意味」
（正確には著者が書いた「意味」）を読み取れなければ「意味」ない
って言ってるんだよ。
具体的に「何ページの＊＊＊＊の部分が飛躍である。その理由は・・・」
という形で批判できるのか？ということだよ。
書き込んでおけば、機械氏が（酔っぱらいすぎてなければだけどｗ）今日中に
解明してくれると思うよ。（忘年会シーズンだから難しいかもしれないけどｗｗ）
>>164
機械くんに解明できるわけないだろ
その程度のことを判別する知能も無いのかね
そりゃあいくら「入門」読んでも無駄ですよ
君に尋ねているのだよ
さんざん「具体的に言え」と叫んでいるのだから
具体的に言えば返答できるつもりなんだよな？
機械くんに解明できるわけないだろ
その程度のことを判別する知能も無いのかね
そりゃあいくら「入門」読んでも無駄ですよ
君に尋ねているのだよ
さんざん「具体的に言え」と叫んでいるのだから
具体的に言えば返答できるつもりなんだよな？
166 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 13:54:42.82 0
>>165
繰り返しになるけど、具体的に「何ページの＊＊＊＊の部分が飛躍である。その理由は・・・」
という形で批判できるのか？ということだよ。
まず「具体的に」という概念の説明からしなければならないようない質問ははっきり言って勘弁ね。
繰り返しになるけど、具体的に「何ページの＊＊＊＊の部分が飛躍である。その理由は・・・」
という形で批判できるのか？ということだよ。
まず「具体的に」という概念の説明からしなければならないようない質問ははっきり言って勘弁ね。
168 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 13:58:20.57 0
開けたけど。
>>109
何ビットなのかは機械さんが答えてくれるでしょう。
何ビットなのかは機械さんが答えてくれるでしょう。
>>168
そこに「自己情報量」の定義みたいなこと書いてるよな
「珍しいことを伝えるニュースは大きな情報量を持つ」
ある信号が情報を伝えるとして、その信号そのものの形式がどうであれば
客観的に情報量が大きいことになるのかについて
その本に説明してあると思うか？
説明してあると思うなら、具体的に俺に説明してくれ
そこに「自己情報量」の定義みたいなこと書いてるよな
「珍しいことを伝えるニュースは大きな情報量を持つ」
ある信号が情報を伝えるとして、その信号そのものの形式がどうであれば
客観的に情報量が大きいことになるのかについて
その本に説明してあると思うか？
説明してあると思うなら、具体的に俺に説明してくれ
機械さんが理研の研究員だったら、エントロピーの客観量はありま～すと
いって有名になれたかもしれません。
いって有名になれたかもしれません。
172 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:08:46.83 0
174 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:15:13.26 0
>>170
それはシャノンじゃないって書いてあるでしょ。
157ページ最後の部分、
♰シャノン自身は情報理論をどう展開したか
いまみたように、現代の教科書的なやり方では、・・・
とあるので、あなたの「疑念」は「現代の教科書的なやり方」に
対するものだから、教科書を学習することが先決じゃあないかな？
それはシャノンじゃないって書いてあるでしょ。
157ページ最後の部分、
♰シャノン自身は情報理論をどう展開したか
いまみたように、現代の教科書的なやり方では、・・・
とあるので、あなたの「疑念」は「現代の教科書的なやり方」に
対するものだから、教科書を学習することが先決じゃあないかな？
>>174
ご託はいいから
どうせ説明できないんだろ？
でな、p162に重大かつ致命的なことが書いてある
『「・－・－・ ・・・ ー・－・」は英語では無意味な記号列だが別の言語では有意味かもしれない』
その通りだが、だとすると意味というのは“言語依存”と言うことになるよな
ご託はいいから
どうせ説明できないんだろ？
でな、p162に重大かつ致命的なことが書いてある
『「・－・－・ ・・・ ー・－・」は英語では無意味な記号列だが別の言語では有意味かもしれない』
その通りだが、だとすると意味というのは“言語依存”と言うことになるよな
176 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:23:47.70 0
哲学入門を読んでポーランド国旗の客観的情報量が何ビットか分かったかね。
178 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:29:59.05 0
>>113
逆の例
色という情報をデータ直す場合8bitで行う場合と16bitで行う場合でデータ容量は大きく異なる
もし指定色がほんの少し濁った白であれば16bitではほんの少し濁った白を出力できるが、8bitでは表現できず白になる
16bitで物質の違いを認識する人にとっては8bitはひどい世界だろう
多くの情報を分類するには多くのデータ容量容量が必要だが、少ない情報を分類するには少ないデータ容量で済む
結局言いたいのは、データ容量は分類出来る情報の数に依存し、情報固有の量ではないという事
逆の例
色という情報をデータ直す場合8bitで行う場合と16bitで行う場合でデータ容量は大きく異なる
もし指定色がほんの少し濁った白であれば16bitではほんの少し濁った白を出力できるが、8bitでは表現できず白になる
16bitで物質の違いを認識する人にとっては8bitはひどい世界だろう
多くの情報を分類するには多くのデータ容量容量が必要だが、少ない情報を分類するには少ないデータ容量で済む
結局言いたいのは、データ容量は分類出来る情報の数に依存し、情報固有の量ではないという事
179 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:31:07.05 0
>>175
＞その通りだが、だとすると意味というのは“言語依存”と言うことになるよな
あなたは「日本語の意味」さえよく分かっていないね。
「有意味かもしれない」ということは「有意味ではないかもしれない」と同じこと
を「意味」するんだよ。
だから162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく訳だよ。
＞その通りだが、だとすると意味というのは“言語依存”と言うことになるよな
あなたは「日本語の意味」さえよく分かっていないね。
「有意味かもしれない」ということは「有意味ではないかもしれない」と同じこと
を「意味」するんだよ。
だから162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく訳だよ。
ここは決定論スレなんだが…
>>176
そこな、『そのモデルに対応させる限り』で意味があるわけよ
コインなら「コインを含む観念世界」があっての話なの
つまりさ、そこに書いてあるような『約束事』をこちらが決めてやらないと駄目なわけ
約束事ってのは、既に「構成された意味」つまり解釈の形式であって
この解釈の形式が信号によって構成されるわけではないの
でさ、約束事が自然発生する仕組みがこの本で説明されているか、と言えば
まったくのスルー
シャノンはさ、自然に約束事が決まることの神秘については何も言わず
信号と意味を結びつけるための効率を問題にしただけ
信号がモデルを構成するような逆立ちはしていないの
それができたと思ってる戸田山はちょっと頭おかしい
そこな、『そのモデルに対応させる限り』で意味があるわけよ
コインなら「コインを含む観念世界」があっての話なの
つまりさ、そこに書いてあるような『約束事』をこちらが決めてやらないと駄目なわけ
約束事ってのは、既に「構成された意味」つまり解釈の形式であって
この解釈の形式が信号によって構成されるわけではないの
でさ、約束事が自然発生する仕組みがこの本で説明されているか、と言えば
まったくのスルー
シャノンはさ、自然に約束事が決まることの神秘については何も言わず
信号と意味を結びつけるための効率を問題にしただけ
信号がモデルを構成するような逆立ちはしていないの
それができたと思ってる戸田山はちょっと頭おかしい
182 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 14:42:22.22 0
>>175
「教科書ではこうだけど」って戸田山が自説を展開するための前提説明の部分に
意義を唱えて、戸田山本に説明がない！ってわめいてる程度の理解だったわけね？
まあ、文科系の平均はそんなものかな～と。時間の無駄だったわ。
「教科書ではこうだけど」って戸田山が自説を展開するための前提説明の部分に
意義を唱えて、戸田山本に説明がない！ってわめいてる程度の理解だったわけね？
まあ、文科系の平均はそんなものかな～と。時間の無駄だったわ。
>>179
そうそう
受信側が信号を識別できたとして
それが「送信側でなされた選択の結果」だと
そうしてもいいわ
そこでな、「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
共有されなければ、信号は情報にはならないわけよ
そうそう
受信側が信号を識別できたとして
それが「送信側でなされた選択の結果」だと
そうしてもいいわ
そこでな、「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
共有されなければ、信号は情報にはならないわけよ
やはり君には哲学入門は難しすぎたね。もうちょっと日本語を理解できる
ようになってから読もうな。
ようになってから読もうな。
あとたとえばさ、宇宙からなんか分からん信号が来たとするわな
この信号だけからは何の意味も構成できないわけよ
２万年前に頭の良い原始人がいても何にも分からん
でもな、現代に生きる我々は宇宙のことについていくらかのことを知ってるよな
そのような「世界のありようについての約束事」がある場合に、特定の信号が
たとえばパルサーからのものだとか「分かる」という状態に至ることがある
これが普通の意味での情報
でも肝心の、「我々が宇宙のことについて自動的に何かを知る」神秘について
なんにも分からんわけですよ
この信号だけからは何の意味も構成できないわけよ
２万年前に頭の良い原始人がいても何にも分からん
でもな、現代に生きる我々は宇宙のことについていくらかのことを知ってるよな
そのような「世界のありようについての約束事」がある場合に、特定の信号が
たとえばパルサーからのものだとか「分かる」という状態に至ることがある
これが普通の意味での情報
でも肝心の、「我々が宇宙のことについて自動的に何かを知る」神秘について
なんにも分からんわけですよ
結局何にも説明になってないね。情報に意識的解釈が不要という点が
重要なのに。
重要なのに。
>>186
なんでsageにしてんの？
なんでsageにしてんの？
188 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 15:43:21.72 0
唯物論者の話が最初から破綻しとる理由は、物質から精神が発生するというトンデモ理論だからである。
自然発生説が科学によって否定されているのと似たように、物質から精神が発生する事はないのだよ。
そうであるが故に真実は、心の中心に存在する自己が、サイコキネシスで指や舌を動かし、
自己が、テレパシーで光（文字）や音波（声）を意味に変換しておると言えるのだ。
自然発生説が科学によって否定されているのと似たように、物質から精神が発生する事はないのだよ。
そうであるが故に真実は、心の中心に存在する自己が、サイコキネシスで指や舌を動かし、
自己が、テレパシーで光（文字）や音波（声）を意味に変換しておると言えるのだ。
>>188
知ってたｗ
知ってたｗ
191 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 16:20:44.20 0
御託いいからとっとと股ひらけ雌豚
まぁ、僕は三世界論者だから、違和感の正体はピンポイントで分かる
第一世界と第三世界の齟齬なんだよね
戸田山は言う
「唯物論のキャンバスに書き込むのが目的だ」
しかし、情報に関しては次のように言う
「客観的な知識世界があるとするのは唯物論にとって都合がいい」
ここを「都合がいい」の一言で済まさずに、どのように客観的な情報世界を唯物論のキャンバスに書き込むかの説明を戸田山は怠っている
つまり、戸田山は「唯物論のキャンバスに書き込むのが目的」と語るが、
客観的な情報の世界を想定することによって、唯物論とは別のキャンバスを用意してるんだよね
で、意味、価値をそのキャンバスに描くことで、唯物論のキャンバスに描かれたかのように語る
僕は唯物論者ではなくて三世界論者だから、第一世界を問題にしてるはずの戸田山がいきなり第三世界について語っている違和感は感じたよ
そして、逆にこうも感じた
客観的な知識世界という唯物論とは別の世界を想定することなしには、唯物論は保持しにくいのかもしれない、とね。
第一世界と第三世界の齟齬なんだよね
戸田山は言う
「唯物論のキャンバスに書き込むのが目的だ」
しかし、情報に関しては次のように言う
「客観的な知識世界があるとするのは唯物論にとって都合がいい」
ここを「都合がいい」の一言で済まさずに、どのように客観的な情報世界を唯物論のキャンバスに書き込むかの説明を戸田山は怠っている
つまり、戸田山は「唯物論のキャンバスに書き込むのが目的」と語るが、
客観的な情報の世界を想定することによって、唯物論とは別のキャンバスを用意してるんだよね
で、意味、価値をそのキャンバスに描くことで、唯物論のキャンバスに描かれたかのように語る
僕は唯物論者ではなくて三世界論者だから、第一世界を問題にしてるはずの戸田山がいきなり第三世界について語っている違和感は感じたよ
そして、逆にこうも感じた
客観的な知識世界という唯物論とは別の世界を想定することなしには、唯物論は保持しにくいのかもしれない、とね。
193 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 17:17:41.17 0
もうここ戸田山スレでいいよ
194 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 17:30:17.28 0
最初から戸田山スレだよ
戸田山ツマンネ
196 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 21:49:40.24 0
科学の話とか息抜きみたいなもんだからな
198 ：記憶喪失した男：2014/12/22(月) 22:17:22.79 0
「善の根拠」 南直哉
５位／４９４作品。日本語小説。
必読の名著である。
胎児に対する生命工学を、胎児に対する親の所有権は「借りている」状態にあると説く。
不倫がいけないのは、家族を発明したのだと説く。
曹洞宗の僧侶の書いた本であるから、根拠とする出典を仏教に求めたり、道元の「正法眼蔵」に求めたりするが、
一神教に対する知識もおさえており、
現代に生きるものは、キリスト教もイスラム教も仏教も存在することを知っているのだから、
自分で宗教を選んだはずだというようなことが書いてある。
五十年後まで読み継がれるべき名著であり、南直哉は場合によっては聖人に列せられてもおかしくない哲学者である。
現代仏教の最先端はここに確立した。
現代哲学の教えがここに書いてある。
５位／４９４作品。日本語小説。
必読の名著である。
胎児に対する生命工学を、胎児に対する親の所有権は「借りている」状態にあると説く。
不倫がいけないのは、家族を発明したのだと説く。
曹洞宗の僧侶の書いた本であるから、根拠とする出典を仏教に求めたり、道元の「正法眼蔵」に求めたりするが、
一神教に対する知識もおさえており、
現代に生きるものは、キリスト教もイスラム教も仏教も存在することを知っているのだから、
自分で宗教を選んだはずだというようなことが書いてある。
五十年後まで読み継がれるべき名著であり、南直哉は場合によっては聖人に列せられてもおかしくない哲学者である。
現代仏教の最先端はここに確立した。
現代哲学の教えがここに書いてある。
199 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/22(月) 22:38:03.53 0
>>183
＞そこでな、「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
＞共有されなければ、信号は情報にはならないわけよ
戸田山氏の『哲学入門』について、何故かゲームさんと同じように見当違いの部分に食いついていた
名無しさんの最後のレスですね？
他の名無しさんがその前に↓のレスをしてますけど、
>>179
＞ だから162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
＞情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく訳だよ。
「情報伝達の本質」なのに「情報伝達にはならない」…ということになり、完全に「おかしい」
ことになってしまいませんか？
判り易く整理すると、
①「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
共有されなければ、信号は情報にはならない
②「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが情報伝達の本質であって、
意味の理解とは関係ない」という結論
①と②は「情報」について真逆の解釈になる。…ということです。
この場合は①が「思い込みの間違い」であり、②が正しいことになります。
この例でも一部が明らかになったように、『哲学入門』についてとんでもない
「読み間違い」をしている方が結構多いようですね。
ゲームさんには「まず読んでください」と申し上げましたが、「よく理解するまで
繰り返し読んでください」…といい直すべきかもしれませんね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞そこでな、「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
＞共有されなければ、信号は情報にはならないわけよ
戸田山氏の『哲学入門』について、何故かゲームさんと同じように見当違いの部分に食いついていた
名無しさんの最後のレスですね？
他の名無しさんがその前に↓のレスをしてますけど、
>>179
＞ だから162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
＞情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく訳だよ。
「情報伝達の本質」なのに「情報伝達にはならない」…ということになり、完全に「おかしい」
ことになってしまいませんか？
判り易く整理すると、
①「何をどのように選択するのか（し得るのか」についての約束事が発信者と受信者で
共有されなければ、信号は情報にはならない
②「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが情報伝達の本質であって、
意味の理解とは関係ない」という結論
①と②は「情報」について真逆の解釈になる。…ということです。
この場合は①が「思い込みの間違い」であり、②が正しいことになります。
この例でも一部が明らかになったように、『哲学入門』についてとんでもない
「読み間違い」をしている方が結構多いようですね。
ゲームさんには「まず読んでください」と申し上げましたが、「よく理解するまで
繰り返し読んでください」…といい直すべきかもしれませんね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>199
その本では「ハートレーがそういう考え方をしている」と言っている
そして続けて
「送信側でなされた“選択”の結果を受信側で識別できることだけが情報伝達の本質」
と、こっそり「選択」を入れ込んでいるのだ
良く読みたまえ
その本では「ハートレーがそういう考え方をしている」と言っている
そして続けて
「送信側でなされた“選択”の結果を受信側で識別できることだけが情報伝達の本質」
と、こっそり「選択」を入れ込んでいるのだ
良く読みたまえ
201 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/22(月) 22:59:00.41 0
>>200
あなたも「誤読の名無しさん」の一人ですか？
送信側で「・－・－・ ・・・ ー・－・」と選択した「情報」を
受信側で「・－・－・ ・・・ ー・－・」と識別できることが
「情報伝達の本質」であると述べている…ということでよろしいですよね？
「・－・－・ ・・・ ー・－・」について英語でエンコードしてデコードする
…という場合の「英語」は「情報伝達の本質」とは関係無い…と書いてあるのですが…。
あなたも「誤読の名無しさん」の一人ですか？
送信側で「・－・－・ ・・・ ー・－・」と選択した「情報」を
受信側で「・－・－・ ・・・ ー・－・」と識別できることが
「情報伝達の本質」であると述べている…ということでよろしいですよね？
「・－・－・ ・・・ ー・－・」について英語でエンコードしてデコードする
…という場合の「英語」は「情報伝達の本質」とは関係無い…と書いてあるのですが…。
それからな
こっちは「哲学入門」に書いてあることはカスだという立場
だから①は戸田山の能無しな説明に対してのこちらの反論であって
戸田山を代弁してるわけではない
こっちは「哲学入門」に書いてあることはカスだという立場
だから①は戸田山の能無しな説明に対してのこちらの反論であって
戸田山を代弁してるわけではない
203 ：記憶喪失した男：2014/12/22(月) 23:02:16.92 0
独我論ではなく、自己と他者が存在するためには、他者の自我を認めねばならず、
善悪とはその他者に対する自己に課せられる義務により生じるとしている。
このアイデアが、ヴォネガットの「チャンピオンたちの朝食」によるのか、
おれの「へげぞ論破される」だったかなんだかの掌編を根拠にするのかはわからない。
決定論の論破もしていたが内容忘れた。
善悪とはその他者に対する自己に課せられる義務により生じるとしている。
このアイデアが、ヴォネガットの「チャンピオンたちの朝食」によるのか、
おれの「へげぞ論破される」だったかなんだかの掌編を根拠にするのかはわからない。
決定論の論破もしていたが内容忘れた。
>>201
「・－・－・ ・・・ ー・－・」
という信号が送られてきたとするわ
貴方はここからどんな情報をくみ取るつもりなんだ
送信側はどんな「選択」をした？
「・」と「－」を選択したのとでも思ってるのか
まあ思ってるのだろうな
「・－・－・ ・・・ ー・－・」
という信号が送られてきたとするわ
貴方はここからどんな情報をくみ取るつもりなんだ
送信側はどんな「選択」をした？
「・」と「－」を選択したのとでも思ってるのか
まあ思ってるのだろうな
205 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/22(月) 23:05:56.42 0
>>202
ああ、ゲームさんもどき名無しさんご本人ですか？
>>201については如何ですか？
あなたの『哲学入門』についてのご異見は「見当違いの部分に関する見当違いのケチ付け」
であることは明白になりましたよね？
ああ、ゲームさんもどき名無しさんご本人ですか？
>>201については如何ですか？
あなたの『哲学入門』についてのご異見は「見当違いの部分に関する見当違いのケチ付け」
であることは明白になりましたよね？
206 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/22(月) 23:12:53.39 0
>>204
何度も同じことをご説明しなければご理解になれないのですか？
162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく
は「正しい」のです。「送信者と受信者が双方とも同じコードを共有していなければ
情報伝達は成立しない」という素人が考えそうな誤解を「違うんだよ」と
わざわざ説明している部分についてどうしても「素人の視点」が正しいと言い張っている
だけなのですよ。ゲームさんもその程度なのか？…と思うと結構脱力ですね。
本日は就寝させて戴きます。
何度も同じことをご説明しなければご理解になれないのですか？
162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」という結論に結びつく
は「正しい」のです。「送信者と受信者が双方とも同じコードを共有していなければ
情報伝達は成立しない」という素人が考えそうな誤解を「違うんだよ」と
わざわざ説明している部分についてどうしても「素人の視点」が正しいと言い張っている
だけなのですよ。ゲームさんもその程度なのか？…と思うと結構脱力ですね。
本日は就寝させて戴きます。
情報内容について、戸田山はp181で高らかにこう宣言する
・信号rがsがFであるという情報を伝える⇔rという条件のもとでの「sがFである条件付き確率」が１である
これな、送信側と受信側で、約束事がなされていなければ成り立たないわけよ
信号ｒだけでは情報にならないわけ
わかります？
・信号rがsがFであるという情報を伝える⇔rという条件のもとでの「sがFである条件付き確率」が１である
これな、送信側と受信側で、約束事がなされていなければ成り立たないわけよ
信号ｒだけでは情報にならないわけ
わかります？
プロトコルって言えよ素人が
>>208
貴方、プロトコルって言いたいだけじゃん
貴方、プロトコルって言いたいだけじゃん
210 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 23:26:16.13 0
>>207
要するに
＞162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
＞情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」
は正しいの？間違っているの？その点についてずばり結論から聞かせてくれない？
要するに
＞162ページ「送信側でなされた選択の結果を受信側で識別できることだけが
＞情報伝達の本質であって、意味の理解とは関係ない」
は正しいの？間違っているの？その点についてずばり結論から聞かせてくれない？
まあ別にいいけど
未知の宇宙人に対して信号を発信する手順とか考えたことある？
未知の宇宙人に対して信号を発信する手順とか考えたことある？
212 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 23:32:24.95 0
>>208
エンコードとデコードだからコードでいいんだよ。プロトコルまでは必要ない。
エンコードとデコードだからコードでいいんだよ。プロトコルまでは必要ない。
馬鹿が、コードを取り出すのにまずプロトコルが必要だろうが
ところでまだ就寝しないの？
ところでまだ就寝しないの？
>>210
それはな、「情報伝達の本質」をどう捉えるかに依存する主観的な判断であって
伝達可能性のみが情報の本質だと思う人にとってはそうだし
情報内容が伴ってこそ情報伝達であると思う俺のような奴にとっては違うよな
>>207で書いたように戸田山もな、結局は信号がそのまま情報内容になるとは思ってないわけよ
意味の成立を可能とする世界を前提としてるわけ
自覚してるかどうかは知らんけどな
>>211
それおもしろそうだから語れよ
説明が下手でも気にするな
それはな、「情報伝達の本質」をどう捉えるかに依存する主観的な判断であって
伝達可能性のみが情報の本質だと思う人にとってはそうだし
情報内容が伴ってこそ情報伝達であると思う俺のような奴にとっては違うよな
>>207で書いたように戸田山もな、結局は信号がそのまま情報内容になるとは思ってないわけよ
意味の成立を可能とする世界を前提としてるわけ
自覚してるかどうかは知らんけどな
>>211
それおもしろそうだから語れよ
説明が下手でも気にするな
>>214
もう語りつくされてることだから勝手に調べてくれ
もう語りつくされてることだから勝手に調べてくれ
216 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 23:40:21.72 0
>>217
うん、俺はお前がそう言うだろうなとは予測してたよ
うん、俺はお前がそう言うだろうなとは予測してたよ
>>218
そ
そ
221 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 23:47:19.61 0
>>219
そも「情報工学」って学問分野が存在するってことも知らないんでしょ？ｗ
そも「情報工学」って学問分野が存在するってことも知らないんでしょ？ｗ
>>221
シャノンの「通信の数学的理論」ぐらいなら持ってるよ
シャノンの「通信の数学的理論」ぐらいなら持ってるよ
224 ：考える名無しさん：2014/12/22(月) 23:57:19.25 0
>>223
それも持ってるだけなんだろうねｗｗ
それも持ってるだけなんだろうねｗｗ
>>224
マンガとＶＨＳテープのブックエンドに使ってるんだろうよｗ
マンガとＶＨＳテープのブックエンドに使ってるんだろうよｗ
>>222
わかったわかった
わかったわかった
228 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 00:07:13.00 0
>>228
君が中身を知っているとは思ってませんよ
君が中身を知っているとは思ってませんよ
>>229
シャノンの「通信の数学的理論」は理解できたの？（常識的な意味で）
シャノンの「通信の数学的理論」は理解できたの？（常識的な意味で）
231 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 04:25:43.06 0
なんか中空をさまよってるようなふらふらした議論をしてるね。
かみ合ってるかい？
例えば、伝言ゲームみたいなもので情報が伝達されるような場合を想定して
具体的なところに落とし込んで反してみれば、なんとかなるのでは？
かみ合ってるかい？
例えば、伝言ゲームみたいなもので情報が伝達されるような場合を想定して
具体的なところに落とし込んで反してみれば、なんとかなるのでは？
232 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 04:30:29.22 0
ここは文法が変な人が多いから無理なんじゃないかな
説得力があるなｗｗ
>>230
読んでもいませんよ
読んでもいませんよ
>>231
その伝言ゲームが「区別可能な信号の伝達可能性」に焦点を合わせた意味であるなら
「入門」でもエキボケーションとして扱っている。
しかしいま問題としているのはその話ではなく
「信号が伝達されることは即ち情報が伝達されることと等価なのか」
である。
戸田山とその信者である機械氏とその周辺（）は等価だと信じているらしい
わたしは「何言ってんだこの単細胞どもは？」と思っている。
おそらくだが、戸田山は信号が即ち情報として伝わることが当たりまえの境遇にいて
>>207に書いたような短絡を起こすのではないだろうか。
しかし信号がそのまま情報内容になることなどない。
このことは世間からも指摘があるので、あながち的はずれな批判ではないと思う。
その伝言ゲームが「区別可能な信号の伝達可能性」に焦点を合わせた意味であるなら
「入門」でもエキボケーションとして扱っている。
しかしいま問題としているのはその話ではなく
「信号が伝達されることは即ち情報が伝達されることと等価なのか」
である。
戸田山とその信者である機械氏とその周辺（）は等価だと信じているらしい
わたしは「何言ってんだこの単細胞どもは？」と思っている。
おそらくだが、戸田山は信号が即ち情報として伝わることが当たりまえの境遇にいて
>>207に書いたような短絡を起こすのではないだろうか。
しかし信号がそのまま情報内容になることなどない。
このことは世間からも指摘があるので、あながち的はずれな批判ではないと思う。
236 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 08:45:59.04 0
>>235
『哲学入門』p.165
(1)この世界は情報の流れとして捉えることができる
つまり情報は自然現象である。何かが起こると情報が生まれ、それが出来事から
出来事に流れていく。
(2)したがって情報が流れるのには解読者は必ずしも必要ない。情報は客観的存在者
であり、その産出、伝達、受信に意識を持ったエージェントによる解読を必要と
しない。
(3)むしろ知覚とか知識の方を情報概念を元にして解明していくべきである。
(4)そのためには、情報の量だけでなく情報の内容も扱う必要がある。つまり情報の
意味論が必要だ。
(5)このような意味論は、シャノンの情報理論を下敷きにして構築することが出来る。
あなたは、これに反論しないといけない立場に自分を追い込んだが、p.151～p.191
の論証に欠陥を見つけるのはあなたには不可能ではないかな？
『哲学入門』p.165
(1)この世界は情報の流れとして捉えることができる
つまり情報は自然現象である。何かが起こると情報が生まれ、それが出来事から
出来事に流れていく。
(2)したがって情報が流れるのには解読者は必ずしも必要ない。情報は客観的存在者
であり、その産出、伝達、受信に意識を持ったエージェントによる解読を必要と
しない。
(3)むしろ知覚とか知識の方を情報概念を元にして解明していくべきである。
(4)そのためには、情報の量だけでなく情報の内容も扱う必要がある。つまり情報の
意味論が必要だ。
(5)このような意味論は、シャノンの情報理論を下敷きにして構築することが出来る。
あなたは、これに反論しないといけない立場に自分を追い込んだが、p.151～p.191
の論証に欠陥を見つけるのはあなたには不可能ではないかな？
人間の無意識構造の大部分は機械的だから情報の概念で説明できるけど、
意識の主体を情報の概念で説明するのはどう考えても無理。
意識の主体を情報の概念で説明するのはどう考えても無理。
238 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 10:32:44.80 0
無意識の大部分は客観的機械論でも記述可能だけど、
主体的な意識まで情報で理論化できるという根拠がない。
主体的な意識まで情報で理論化できるという根拠がない。
戸田山和久も情報でそこまで意識については説明していないと思う
あの章は全体の中でそれほどウエイトは高くない
あくまでも「決定論」「自由意志」というのがあの本の目的でしょう
あの章は全体の中でそれほどウエイトは高くない
あくまでも「決定論」「自由意志」というのがあの本の目的でしょう
>>236
(1)-(4)は唯物論者として当然の目標であって
とやかく言うつもりはない。
わたしも非常に関心のあること。（だがそれは論証ではない）
しかし戸田山は(5)について全く成功していない。（(5)のみでは独断）
信号も情報量も、そのまま情報内容に変わることなどないからだ。
もし信号がそのまま情報内容となるなら暗号など成立しない。
情報内容となるためには送信側と受信側で約束事が必要。
誰かが言ったようにプロトコル
人間一般に対して所与として与えられる信号と約束事が“もし”あるとして
戸田山はそれを提示することができていない。
(1)-(4)は唯物論者として当然の目標であって
とやかく言うつもりはない。
わたしも非常に関心のあること。（だがそれは論証ではない）
しかし戸田山は(5)について全く成功していない。（(5)のみでは独断）
信号も情報量も、そのまま情報内容に変わることなどないからだ。
もし信号がそのまま情報内容となるなら暗号など成立しない。
情報内容となるためには送信側と受信側で約束事が必要。
誰かが言ったようにプロトコル
人間一般に対して所与として与えられる信号と約束事が“もし”あるとして
戸田山はそれを提示することができていない。
242 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 11:51:16.81 0
君の自意識をそこまで特別扱いする理由がない
243 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 12:43:34.53 0
あーわかった、わかった。
間違ってたらごめんだけど。
リンゴの画像をパソコンに表示する場合を想定すると、
表示されたリンゴの画像は、パソコンが情報を解読しないとでてこない。
そのパソコンの解読もパソコンの中で情報が変質して、画像という情報
に変わったに過ぎない。
そしたら、人間が情報を解読するのとパソコンのそれと何が違うねんと、
人間もリンゴ(の画像)の情報を得てそれを映像に変換してるだけやないか
ということですね。
それに対して、人間が情報を解読する科学的でメカニカルなパソコンの
のような過程をつまびらかにしたとして、その過程やその過程を記述した
ものを人間がいくら眺めてみても、りんごなんぞでてこんじゃないかと、
りんごという情報は我々人間がその情報の入力を受けることによって
はじめてりんごというものとしての情報の伝達が完成するんじゃろうっていう。
こういう議論をしてるのかい？
間違ってたらごめんだけど。
リンゴの画像をパソコンに表示する場合を想定すると、
表示されたリンゴの画像は、パソコンが情報を解読しないとでてこない。
そのパソコンの解読もパソコンの中で情報が変質して、画像という情報
に変わったに過ぎない。
そしたら、人間が情報を解読するのとパソコンのそれと何が違うねんと、
人間もリンゴ(の画像)の情報を得てそれを映像に変換してるだけやないか
ということですね。
それに対して、人間が情報を解読する科学的でメカニカルなパソコンの
のような過程をつまびらかにしたとして、その過程やその過程を記述した
ものを人間がいくら眺めてみても、りんごなんぞでてこんじゃないかと、
りんごという情報は我々人間がその情報の入力を受けることによって
はじめてりんごというものとしての情報の伝達が完成するんじゃろうっていう。
こういう議論をしてるのかい？
244 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 12:49:29.94 0
>>242
自意識とか、この話と何の関係もない
自意識とか、この話と何の関係もない
246 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 12:55:55.13 0
言ってない
このスレに正しく情報の意味を捉えてる人はほとんど居なさそうだけど
情報ってのは大きさは重さなどと同じでまずただ在るのね
具体的には物の位置や運動ベクトル、大きさや重さなどのスカラー量として
そんなもん在ると言えるかいという話なんだけど
この情報はエネルギーに変換可能でエネルギー自体はもちろん概念なんだけど
質量などに変換可能だから、すなわち情報も在ると言えるわけ
この辺はラプラスの悪魔とかのワードか割と最近実証されてたから調べればすぐ出てくると思う
読み手とかはあんま関係無いんだよね本質的には
情報ってのは大きさは重さなどと同じでまずただ在るのね
具体的には物の位置や運動ベクトル、大きさや重さなどのスカラー量として
そんなもん在ると言えるかいという話なんだけど
この情報はエネルギーに変換可能でエネルギー自体はもちろん概念なんだけど
質量などに変換可能だから、すなわち情報も在ると言えるわけ
この辺はラプラスの悪魔とかのワードか割と最近実証されてたから調べればすぐ出てくると思う
読み手とかはあんま関係無いんだよね本質的には
250 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 13:17:32.19 0
251 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 13:17:45.51 0
波平は誰と戦っているんだ？
252 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 13:20:21.66 0
>>249
それをどうしても認め(たく）ない名無しが粘着しててｗ
それをどうしても認め(たく）ない名無しが粘着しててｗ
まともに説明出来ない時点で同じ様なものだと思うよ
むしろ分かったつもりになってる方が危険
むしろ分かったつもりになってる方が危険
254 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 13:33:02.34 0
>>253
オレ“情報”概念に執着して情報工学上の定義を無視する方が危険だよ
オレ“情報”概念に執着して情報工学上の定義を無視する方が危険だよ
>>254
“情け”が入らない“情報”なんてどうしても認められん とさｗ
“情け”が入らない“情報”なんてどうしても認められん とさｗ
256 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 14:49:47.92 0
情報は文字通り
情けに報いる
だ
情けに報いる
だ
257 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 16:19:50.12 0
>>248
それしか言うことないの？ｗ
それしか言うことないの？ｗ
258 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 16:21:16.18 0
機械とその仲間たち
レベル一緒
レベル一緒
259 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 16:50:27.75 0
★以下、「情報」の話題禁止！★
260 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 17:32:48.24 0
筆跡的1次元化文字列の2次元的3次元物質
http://eighthourday.com/wp-content/uploads/2012/05/1_Annie-Vought.jpg
http://eighthourday.com/wp-content/uploads/2012/05/1_Annie-Vought.jpg
261 ：記憶喪失した男：2014/12/23(火) 19:23:02.14 0
戸田山なんかより、南直哉の「善の根拠」について語れ。
263 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 20:36:42.72 0
>>249
マクスウェルの悪魔じゃねーの？
マクスウェルの悪魔じゃねーの？
264 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/12/23(火) 21:11:32.59 0
私は>>241のレスに賛同します。以前この章について「納得しがたい箇所がある」
と書きましたが、同様のところを問題にされているように思います。
ただ一点、
＞誰かが言ったようにプロトコル
プロトコルは通信が正しく行われるための手順ですから、ここで話題にしている
情報の意味や内容とはあまり関係がないでしょう。>>212のレスの指摘が正しい
と思います。
>>240
「情報」の章は、この本において肝要となる部分です。この章における戸田山氏
の目的は、物理に支配された無意味な世界から論理的な意味のあるモノ（情報）
を生じさせて、それが物理世界から独立して存在できることを示すことであり、
「自由」や「道徳」といった唯物論で扱いにくいテーマをそれと結び付けること
によって説明しようとしています。最終目的としては240の方のおっしゃる通り
でしょうが、そのための土台となる重要な章だと思います。
と書きましたが、同様のところを問題にされているように思います。
ただ一点、
＞誰かが言ったようにプロトコル
プロトコルは通信が正しく行われるための手順ですから、ここで話題にしている
情報の意味や内容とはあまり関係がないでしょう。>>212のレスの指摘が正しい
と思います。
>>240
「情報」の章は、この本において肝要となる部分です。この章における戸田山氏
の目的は、物理に支配された無意味な世界から論理的な意味のあるモノ（情報）
を生じさせて、それが物理世界から独立して存在できることを示すことであり、
「自由」や「道徳」といった唯物論で扱いにくいテーマをそれと結び付けること
によって説明しようとしています。最終目的としては240の方のおっしゃる通り
でしょうが、そのための土台となる重要な章だと思います。
265 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/12/23(火) 21:12:43.20 0
（>>264 の続き）
しかしながら、「物理世界から独立して存在」できることを、「発信者や受信者
から独立して存在」させることで説明しようとした、というところが引っ掛かる
ところであり、また意味の面も含めて情報を発信者・受信者から独立させること
に成功しているとは言えないように思います。
それは戸田山氏も自覚はしているようで、シャノンやハートレーの話をしている
中でも、それが「情報の量の理論であって、情報の内容の理論が欠けている」
(P150）といったことを何度か書いていますし、P166から「情報量の理論から
情報内容の理論をつくらねば」と別に節を立てて説明を試みています。しかし、
それにも成功しているようには思えません。
情報量の理論に比べて、一つの信号により大きな意味や内容を割り当てることに
よってそれっぽく見せているように思えますし、それを情報の入れ子構造や因果
の流れを使って補強しているようですが、こういったことは発信者・受信者の側
にあらかじめ、それらを汲み取れる下地がないとできないことです。
本全体の話の進め方は良いと思います（章立ては秀逸だと思います）し、この章
で言いたいことはわかるのですが、この章の中での説明が成功しているようには
思えません。
しかしながら、「物理世界から独立して存在」できることを、「発信者や受信者
から独立して存在」させることで説明しようとした、というところが引っ掛かる
ところであり、また意味の面も含めて情報を発信者・受信者から独立させること
に成功しているとは言えないように思います。
それは戸田山氏も自覚はしているようで、シャノンやハートレーの話をしている
中でも、それが「情報の量の理論であって、情報の内容の理論が欠けている」
(P150）といったことを何度か書いていますし、P166から「情報量の理論から
情報内容の理論をつくらねば」と別に節を立てて説明を試みています。しかし、
それにも成功しているようには思えません。
情報量の理論に比べて、一つの信号により大きな意味や内容を割り当てることに
よってそれっぽく見せているように思えますし、それを情報の入れ子構造や因果
の流れを使って補強しているようですが、こういったことは発信者・受信者の側
にあらかじめ、それらを汲み取れる下地がないとできないことです。
本全体の話の進め方は良いと思います（章立ては秀逸だと思います）し、この章
で言いたいことはわかるのですが、この章の中での説明が成功しているようには
思えません。
266 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/23(火) 22:59:01.48 0
>>265
①解釈者が居ても居なくても成り立つ情報概念
②信号はいっぺんに無数の情報を伝えることは普通(入れ子構造)
③われわれの因果世界はそのままで情報の流れる世界である
④知識の概念は情報の概念・真理の概念と結びついている、私たちは間違った
ことについて、それを「知っている」とは言わないからだ
（「地球が平らだということを知っている」とは言わない)
⑤単純化していえば知識は情報によって生み出された信念である
⑥情報の流れとしての世界では、出来事はいまそこにない出来事「について」
の情報を担うことが出来る
ということを「情報」の章で述べて、次の「表象」の章に進もうとするところで
引っ掛かって進めない方が多いようですが、具体的にどの辺がどう問題なのでしょうか？
そこがよくわかりません（「なんとなく飛躍がありそう」というレベルでは説得力
は戸田山氏の方が上だと思えます)。
①解釈者が居ても居なくても成り立つ情報概念
②信号はいっぺんに無数の情報を伝えることは普通(入れ子構造)
③われわれの因果世界はそのままで情報の流れる世界である
④知識の概念は情報の概念・真理の概念と結びついている、私たちは間違った
ことについて、それを「知っている」とは言わないからだ
（「地球が平らだということを知っている」とは言わない)
⑤単純化していえば知識は情報によって生み出された信念である
⑥情報の流れとしての世界では、出来事はいまそこにない出来事「について」
の情報を担うことが出来る
ということを「情報」の章で述べて、次の「表象」の章に進もうとするところで
引っ掛かって進めない方が多いようですが、具体的にどの辺がどう問題なのでしょうか？
そこがよくわかりません（「なんとなく飛躍がありそう」というレベルでは説得力
は戸田山氏の方が上だと思えます)。
267 ：考える名無しさん：2014/12/23(火) 23:17:31.83 0
①～⑥までがなんでわかったかその中でループせずに説明できるの？
268 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/23(火) 23:25:28.66 0
>>267
著者は第３章で使った単語全部を持って説明しているのですから、
「この部分がこうだからあの部分のそれと矛盾する」という「具体的な」
指摘が無ければ、「よく(第３章を)読み直してください」としか申し上げようが
ありません。
「なんとなく飛躍がありそう」では、(戸田山本より)説得力を持ちえないでしょ？
…と申し上げているだけのことです。
著者は第３章で使った単語全部を持って説明しているのですから、
「この部分がこうだからあの部分のそれと矛盾する」という「具体的な」
指摘が無ければ、「よく(第３章を)読み直してください」としか申し上げようが
ありません。
「なんとなく飛躍がありそう」では、(戸田山本より)説得力を持ちえないでしょ？
…と申し上げているだけのことです。
269 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 00:01:11.64 0
>>268
おまえ思考が機械してる、それも未完成のネジが抜けた仕組みで。
おまえ思考が機械してる、それも未完成のネジが抜けた仕組みで。
270 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 00:20:26.17 0
>>269
ですから「どこがどう・・・」…ヒステリックな観念論者さん達に言っても無駄だと
いうことですかね。
戸田山本が理解できないなら理解できないと正直になれる誠実さは期待できないんでしょうね。
「観念論的自己欺瞞」でご自分の小さな自尊心を支えるという生活習慣は５年や１0年で脱却すること
は難しいのでしょうね。その辺はカルト宗教と殆ど同じだと思われます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
ですから「どこがどう・・・」…ヒステリックな観念論者さん達に言っても無駄だと
いうことですかね。
戸田山本が理解できないなら理解できないと正直になれる誠実さは期待できないんでしょうね。
「観念論的自己欺瞞」でご自分の小さな自尊心を支えるという生活習慣は５年や１0年で脱却すること
は難しいのでしょうね。その辺はカルト宗教と殆ど同じだと思われます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
271 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2014/12/24(水) 00:21:44.74 0
>>266
＞①解釈者が居ても居なくても成り立つ情報概念
なぜ解釈者が居なくても成り立つのかが不明です。あの章で説明できているよう
には思えません。
＞②信号はいっぺんに無数の情報を伝えることは普通(入れ子構造)
その無数の情報を解釈者が事前に持っていない限り、信号から無数の情報を得る
ことは不可能ではないでしょうか。
＞③われわれの因果世界はそのままで情報の流れる世界である
その「因果」というものは実は我々の解釈に基づくものです。因果を示す何かが
存在するのは確かだとしても、それがどのように存在するのか、即ち物理法則が
どのようなものであるかは我々の解釈によって得られています。機械氏も今ある
物理法則が必ずしも正しいものではないし、正しい法則を得ることはできない、
ということに同意されていたように思います。因果に基づく情報の流れは、即ち
解釈に基づく情報の流れ、ということになります。
＞④知識の概念は情報の概念・真理の概念と結びついている、私たちは間違った
＞ことについて、それを「知っている」とは言わないからだ
しかし間違った知識を情報として扱うこともできます。「地球が平らだ」という
前提で話をする（物語を作る）こともできます。情報はむしろ真理や物理的因果
から離れることができるところが重要です。
＞⑤単純化していえば知識は情報によって生み出された信念である
知識は情報によって生み出され、また情報も知識によって生み出されます。何れ
が先か後かは決まっておらず、相互に関係し合っているように思います。また、
「信念」という言葉を唯物論的にどう受け取ればいいのか戸惑うところです。
＞⑥情報の流れとしての世界では、出来事はいまそこにない出来事「について」
＞の情報を担うことが出来る
これは問題ないと思います。
＞①解釈者が居ても居なくても成り立つ情報概念
なぜ解釈者が居なくても成り立つのかが不明です。あの章で説明できているよう
には思えません。
＞②信号はいっぺんに無数の情報を伝えることは普通(入れ子構造)
その無数の情報を解釈者が事前に持っていない限り、信号から無数の情報を得る
ことは不可能ではないでしょうか。
＞③われわれの因果世界はそのままで情報の流れる世界である
その「因果」というものは実は我々の解釈に基づくものです。因果を示す何かが
存在するのは確かだとしても、それがどのように存在するのか、即ち物理法則が
どのようなものであるかは我々の解釈によって得られています。機械氏も今ある
物理法則が必ずしも正しいものではないし、正しい法則を得ることはできない、
ということに同意されていたように思います。因果に基づく情報の流れは、即ち
解釈に基づく情報の流れ、ということになります。
＞④知識の概念は情報の概念・真理の概念と結びついている、私たちは間違った
＞ことについて、それを「知っている」とは言わないからだ
しかし間違った知識を情報として扱うこともできます。「地球が平らだ」という
前提で話をする（物語を作る）こともできます。情報はむしろ真理や物理的因果
から離れることができるところが重要です。
＞⑤単純化していえば知識は情報によって生み出された信念である
知識は情報によって生み出され、また情報も知識によって生み出されます。何れ
が先か後かは決まっておらず、相互に関係し合っているように思います。また、
「信念」という言葉を唯物論的にどう受け取ればいいのか戸惑うところです。
＞⑥情報の流れとしての世界では、出来事はいまそこにない出来事「について」
＞の情報を担うことが出来る
これは問題ないと思います。
理解出来てるならちゃんと説明してやんなよ
説明出来なきゃ自分もちゃんと理解してないってことだ
誰かに何かを教えた経験があれば分かるよね
説明出来なきゃ自分もちゃんと理解してないってことだ
誰かに何かを教えた経験があれば分かるよね
273 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 00:39:49.20 0
>>271
著者は第３章で使った単語全部を持って説明しているのですから、
「この部分がこうだからあの部分のそれと矛盾する」という「具体的な」
指摘が無ければ、「よく(第３章を)読み直してください」としか申し上げようが
ありません。
①～⑥は著者が第３章の「全部の単語」を持って説明している中の「一部の抜粋」
ではありますが、「重要な部分」であり、それを導き出す論理と予想される反論に
対する反論が具体的に判り易く書いてありますので、私が他の単語で他の意回しで
説明し直すことに意味が有るとは思えない…ということです。
何度も言いますが「結論に至った根拠、予想される反論に対する反論」を含めて
戸田山氏は「書き込んでいる」ので、「よく読み直してください」としか申し上げ
用がありません。
①～⑥が「違うと思う」なら、戸田山氏が順々と組み上げている論拠に有効な反論
を論拠を上げてしなければ意味がありません。それは「単なる印象・よくて感想文」になってしまう
…ということです。
本日は就寝させて戴きます。
著者は第３章で使った単語全部を持って説明しているのですから、
「この部分がこうだからあの部分のそれと矛盾する」という「具体的な」
指摘が無ければ、「よく(第３章を)読み直してください」としか申し上げようが
ありません。
①～⑥は著者が第３章の「全部の単語」を持って説明している中の「一部の抜粋」
ではありますが、「重要な部分」であり、それを導き出す論理と予想される反論に
対する反論が具体的に判り易く書いてありますので、私が他の単語で他の意回しで
説明し直すことに意味が有るとは思えない…ということです。
何度も言いますが「結論に至った根拠、予想される反論に対する反論」を含めて
戸田山氏は「書き込んでいる」ので、「よく読み直してください」としか申し上げ
用がありません。
①～⑥が「違うと思う」なら、戸田山氏が順々と組み上げている論拠に有効な反論
を論拠を上げてしなければ意味がありません。それは「単なる印象・よくて感想文」になってしまう
…ということです。
本日は就寝させて戴きます。
要するに迷わず行けよ、行けば分かるさ、程度の事しか言えないってことね
分からんつってる奴に教科書よく読めば分かるはずって最低だよなｗｗ
276 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 00:51:21.48 0
>>274
おっちょこちょいの慌て者が早合点しそうな表現は確かに多いのですが、このスレに居る方
は見事にそのような「中学生読み」をしており、とても「哲学をやろう」と考えている方達
とは思えない…ということです。言葉の表面的な意味だけでなく「深い意味」を読み取る力
が無ければ「哲学」という分野は無理だと思うのですが…。
本日は就寝させて戴きます。
おっちょこちょいの慌て者が早合点しそうな表現は確かに多いのですが、このスレに居る方
は見事にそのような「中学生読み」をしており、とても「哲学をやろう」と考えている方達
とは思えない…ということです。言葉の表面的な意味だけでなく「深い意味」を読み取る力
が無ければ「哲学」という分野は無理だと思うのですが…。
本日は就寝させて戴きます。
読みとったものを吐き出してみせろって言ってるだけなんだが
お前はいっつもそれだよな
お前はいっつもそれだよな
【心理】能力のない人ほど自信にあふれ、本物の実力を持つ人ほど自らの能力に疑いを抱いて悩む…ダニング・クルーガー効果 ★2 [転載禁止]©3ch.net [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1419348027/
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1419348027/
279 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 06:21:31.69 0
前から感じてたけどこのスレタイって言葉として変じゃね？
280 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/24(水) 10:44:26.17 0
機械さんは、あいからず相手の質問にまともに答えられず、論点をはぐらかすのに躍起。
いつ氏の的確な疑義に、戸田山氏の名前をだし、彼のうしろにかくれて悪態をついているだけ。ｗ
戸田山氏の論述に納得できないひとたちがいる。機械さんは、逆に信服しておられる。戸田山氏が『入門』
を通して発した“情報”に、客観量や客観的意味内容があるのなら、それを示せばいい。それを逃げるから、
ゴタクばかりが増えつづける。結局、情報の量的・質的判断は読みて(受信者)に委ねるしかない、一つの
証左が戸田山氏の『入門』談義である。ｗ
なお①についていえば「解釈者(意識)がいてもいなくても“情報”が流れる」ことを論証したわけではない。
そうではなく、主観(意識)ぬきに“情報”を成立させる“数理”は樹てられるのか、という発想によるもの。
その際、まさか“情報”まで捨象できないのでｗ「自己情報量」なる概念をつくりだす。もし、これが数量化
できるのなら「客観的情報」という概念は成りたつ。
いつ氏の的確な疑義に、戸田山氏の名前をだし、彼のうしろにかくれて悪態をついているだけ。ｗ
戸田山氏の論述に納得できないひとたちがいる。機械さんは、逆に信服しておられる。戸田山氏が『入門』
を通して発した“情報”に、客観量や客観的意味内容があるのなら、それを示せばいい。それを逃げるから、
ゴタクばかりが増えつづける。結局、情報の量的・質的判断は読みて(受信者)に委ねるしかない、一つの
証左が戸田山氏の『入門』談義である。ｗ
なお①についていえば「解釈者(意識)がいてもいなくても“情報”が流れる」ことを論証したわけではない。
そうではなく、主観(意識)ぬきに“情報”を成立させる“数理”は樹てられるのか、という発想によるもの。
その際、まさか“情報”まで捨象できないのでｗ「自己情報量」なる概念をつくりだす。もし、これが数量化
できるのなら「客観的情報」という概念は成りたつ。
>>280
他の名無しも書いているように「情報(量)」は情報工学だけじゃなくて、物理学
でも（解釈者が居ても居なくても成り立つ）概念だという決め事になっている。
そのへんが、文科系の学問をやっている？貴兄等にはどうにも解りづらいらしいけど、
「文学的オレサマ“情報”論」を何度も繰り返すと、文科系ってどこまで頭悪くて頑固なんだ？
少しは自然科学の初歩でもいいから勉強もしてみればいいのにと思えてしまうよ。
他の名無しも書いているように「情報(量)」は情報工学だけじゃなくて、物理学
でも（解釈者が居ても居なくても成り立つ）概念だという決め事になっている。
そのへんが、文科系の学問をやっている？貴兄等にはどうにも解りづらいらしいけど、
「文学的オレサマ“情報”論」を何度も繰り返すと、文科系ってどこまで頭悪くて頑固なんだ？
少しは自然科学の初歩でもいいから勉強もしてみればいいのにと思えてしまうよ。
282 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/24(水) 11:14:34.83 0
この「自己情報量」を算出するのに、戸田山氏、というよりも彼が参照する
ひとたちは“珍しさの度合い”という概念をもちだす。しかし「珍しい」に
かぎらず、対象の形容詞による表現には客観性がない。美しいでも読みがい
ある、でもいい。これらの“度合い”を数値化(判断)するのは、主観である。
主観あるいは複数のそれによって“度合い”が妥当され、それをもとに情報
の数量化がなされる。
主観、あるいは相互主観の介在を隠蔽し、数式等で表現することによって、
隠蔽したことをも抹消する、これが二重の操作。機械さんはひろちゃんでは
あるが、長いものに巻かれる素直なかたなので、コロッといかれてしまう。
情報の本質論ではなく、情報“通信”の理論である。
ひとたちは“珍しさの度合い”という概念をもちだす。しかし「珍しい」に
かぎらず、対象の形容詞による表現には客観性がない。美しいでも読みがい
ある、でもいい。これらの“度合い”を数値化(判断)するのは、主観である。
主観あるいは複数のそれによって“度合い”が妥当され、それをもとに情報
の数量化がなされる。
主観、あるいは相互主観の介在を隠蔽し、数式等で表現することによって、
隠蔽したことをも抹消する、これが二重の操作。機械さんはひろちゃんでは
あるが、長いものに巻かれる素直なかたなので、コロッといかれてしまう。
情報の本質論ではなく、情報“通信”の理論である。
283 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:23:21.45 0
あくまでもシャノンはシャノンの考え方に沿った情報のはなし
だからそこまで深刻な内容をさして戸田山も書いているわけではないよ
もっとも機械の書いていることはさらにピントのズレた戸田山崇拝だからもっとたちが悪いけれど
だからそこまで深刻な内容をさして戸田山も書いているわけではないよ
もっとも機械の書いていることはさらにピントのズレた戸田山崇拝だからもっとたちが悪いけれど
285 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/24(水) 11:24:25.18 0
>>281
君のいう「決め事」を相互主観的合意と呼ぶ。
科学的であれ何であれ、客観性を装う理論は、その決め事(合意)のうえに成立する。
しかし、その決め事(合意)に客観的根拠はない。
それがあるのなら合意する必要がない。ｗ
君のいう「決め事」を相互主観的合意と呼ぶ。
科学的であれ何であれ、客観性を装う理論は、その決め事(合意)のうえに成立する。
しかし、その決め事(合意)に客観的根拠はない。
それがあるのなら合意する必要がない。ｗ
286 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:29:04.75 0
「何か出来事が生じれば情報は生まれる」んだから、情報は自然現象。
当たり前のことじゃないか？
情報工学や物理学の“情報”の定義に反対ならそっちの板でやればいいｗ
当たり前のことじゃないか？
情報工学や物理学の“情報”の定義に反対ならそっちの板でやればいいｗ
287 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:32:50.73 0
289 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/24(水) 11:38:36.72 0
唯物論者なら、物理量のほかに情報量があるとする、いま、機械さんが
ふらついている理論を否定しなければ。
物理量＝情報量なら、わざわざ“情報”なる概念をもちだす必要がない。
何度もいうように、情報を商品として売りたいひとたちに必要な理論。
ふらついている理論を否定しなければ。
物理量＝情報量なら、わざわざ“情報”なる概念をもちだす必要がない。
何度もいうように、情報を商品として売りたいひとたちに必要な理論。
>>287
さんざん説明してるのに通じてないようだな
特定の未知の信号が情報内容となるために解読者が不要だとするなら
どうやったらそれが情報内容になると思うよ？
それが駄目ならこれでもいい
戸田山はどんな解決法を提示していると思う？
さんざん説明してるのに通じてないようだな
特定の未知の信号が情報内容となるために解読者が不要だとするなら
どうやったらそれが情報内容になると思うよ？
それが駄目ならこれでもいい
戸田山はどんな解決法を提示していると思う？
291 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:41:21.19 0
292 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:41:29.24 0
>>282
＞しかし「珍しい」にかぎらず、対象の形容詞による表現には客観性がない
はーい、間違い。
「この石はあの石より重い」の”重い”は形容詞なんだが物理学的には”質量”は
典型的な客観量だし、”明るい”のは電磁波のエネルギー量を直接表現してる。
感覚表象に立ち現れる物理量はだいたい”形容詞”で表現されることが殆どだな、
ところで、コテ文科系の君にエントロピーって概念を本当に理解できるのかな？
＞しかし「珍しい」にかぎらず、対象の形容詞による表現には客観性がない
はーい、間違い。
「この石はあの石より重い」の”重い”は形容詞なんだが物理学的には”質量”は
典型的な客観量だし、”明るい”のは電磁波のエネルギー量を直接表現してる。
感覚表象に立ち現れる物理量はだいたい”形容詞”で表現されることが殆どだな、
ところで、コテ文科系の君にエントロピーって概念を本当に理解できるのかな？
>>292
お前はブラックボックスだろ？戻ってきたのかｗ
お前はブラックボックスだろ？戻ってきたのかｗ
294 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:47:51.70 0
>>289
＞物理量＝情報量なら、わざわざ“情報”なる概念をもちだす必要がない。
だれもそんな文学的表現はしてないってば。「情報量は物理量(の一つ)」なんだよ。
つべこべ物理学の用語に文句付けるな。
情報工学や物理学の“情報”の定義に反対ならそっちの板でやればいいって言ってる。
＞物理量＝情報量なら、わざわざ“情報”なる概念をもちだす必要がない。
だれもそんな文学的表現はしてないってば。「情報量は物理量(の一つ)」なんだよ。
つべこべ物理学の用語に文句付けるな。
情報工学や物理学の“情報”の定義に反対ならそっちの板でやればいいって言ってる。
295 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:50:22.53 0
>>294
そろそろコテにしろよ、ハヨ。
そろそろコテにしろよ、ハヨ。
>>291
田島とかがそのように言ってることは知ってるよ
第三章を読んでも肩すかしを食うだけである、とね
でもこの本て、読む意義があるのははっきり言って「情報」の章だけなんだよ
あとの章って、「ああそうかもね」で終わる話ばかり
この章だけが可能性を感じる
田島とかがそのように言ってることは知ってるよ
第三章を読んでも肩すかしを食うだけである、とね
でもこの本て、読む意義があるのははっきり言って「情報」の章だけなんだよ
あとの章って、「ああそうかもね」で終わる話ばかり
この章だけが可能性を感じる
297 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 11:57:34.52 0
>>296
みんな田島の「感想文」を学問的批判だと思ってるところが文科系なんだよ
みんな田島の「感想文」を学問的批判だと思ってるところが文科系なんだよ
どう見たってブラックボックスじゃないわ
まあおまいらにはそう見えるのか
まあおまいらにはそう見えるのか
300 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:07:47.20 0
>>298
文学作品とそれに対する批評文を比べてるわけじゃないんだから、
センスがいいとか、センスがいいと感じるとか、全く関係ないし、意味ない。
カテゴリーミスがあるというなら、具体的に指摘しろ！って何度も言ってる。
どの部分がカテゴリーミスなんだよ？
文学作品とそれに対する批評文を比べてるわけじゃないんだから、
センスがいいとか、センスがいいと感じるとか、全く関係ないし、意味ない。
カテゴリーミスがあるというなら、具体的に指摘しろ！って何度も言ってる。
どの部分がカテゴリーミスなんだよ？
301 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:09:18.18 0
>>296
田島のBlogは置いておいて
第三章は50頁ほどで全体的に異質な章
戸田山だってちゃんと情報について書ききっているわけではない
あくまでもあの本は
「本書は唯物論的・発生的・自然主義的観点からの『哲学入門』だ。」（P34）
って序にもわざわざ太字で書いてあるからね
田島のBlogは置いておいて
第三章は50頁ほどで全体的に異質な章
戸田山だってちゃんと情報について書ききっているわけではない
あくまでもあの本は
「本書は唯物論的・発生的・自然主義的観点からの『哲学入門』だ。」（P34）
って序にもわざわざ太字で書いてあるからね
304 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:19:11.41 0
>>302
そうだよ。
文科系の馬鹿どもは1時間後には「やっぱ、解読者が無いなら情報じゃないじゃん」に
もっどちまうから、釘を刺しておく必要があったということだね。
情報は自然現象、因果世界は情報の流れ、知識は情報によって生み出された信念
そういう単純なことを釘を刺して壁に貼り付けておかないと文科系は
「だって、やっぱり情けを報せるでしょ？」ってところに何度も何度も逆戻りするからだよ、
そうだよ。
文科系の馬鹿どもは1時間後には「やっぱ、解読者が無いなら情報じゃないじゃん」に
もっどちまうから、釘を刺しておく必要があったということだね。
情報は自然現象、因果世界は情報の流れ、知識は情報によって生み出された信念
そういう単純なことを釘を刺して壁に貼り付けておかないと文科系は
「だって、やっぱり情けを報せるでしょ？」ってところに何度も何度も逆戻りするからだよ、
305 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:20:47.55 0
308 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:29:18.77 0
>>305
唯物論と観念論を考察する為の本だよ。
意識が「情報」をはじめとした「物質世界」を造るのか？
物質が「意識」をはじめとした「物質世界」を造るのか？
前者が観念論、後者が唯物論。
「物質世界」以外の世界は存在するのか？
「ある」とするのが観念論。「ない」とするのが唯物論。
唯物論と観念論を考察する為の本だよ。
意識が「情報」をはじめとした「物質世界」を造るのか？
物質が「意識」をはじめとした「物質世界」を造るのか？
前者が観念論、後者が唯物論。
「物質世界」以外の世界は存在するのか？
「ある」とするのが観念論。「ない」とするのが唯物論。
309 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:31:42.56 0
310 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:34:45.97 0
311 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:35:28.18 0
314 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:42:21.98 0
人間の無意識の構造は大方が機械的なもので、それを化学や物理学で表す事によって、
我々に新たな知見をもたらしたり、さらに、従来の人間観や世界観に影響を与える事なども可能だ。
このような物理主義、唯物論が人間の無意識の正体を次々と暴いていく解明力は凄まじいものだが、
あくまでも暴いている対象は人間の意識を成立させる下部構造についてのみであって、
人間の意識そのものを解明出来ているわけではない。
我々に新たな知見をもたらしたり、さらに、従来の人間観や世界観に影響を与える事なども可能だ。
このような物理主義、唯物論が人間の無意識の正体を次々と暴いていく解明力は凄まじいものだが、
あくまでも暴いている対象は人間の意識を成立させる下部構造についてのみであって、
人間の意識そのものを解明出来ているわけではない。
315 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:44:58.71 0
316 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:45:42.13 0
一応補足しておくと、場当たり的な対応としては有効だと思う
あくまで暫定処置として
あくまで暫定処置として
320 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:51:20.99 0
321 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:54:06.14 0
情報は「事情の報告」だろ
情は関係性ぐらいの意味
情けを報せるってどういう意味で言ってんだよ
情は関係性ぐらいの意味
情けを報せるってどういう意味で言ってんだよ
323 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 12:59:45.89 0
＞情報は「事情の報告」だろ
ほら、10分も経たないうちに文科系の馬鹿が別の表現で定義してるｗ
いいかい、何度も何度も何度も繰り返して言ってから壁に書いて貼っておけ。
「情報は自然現象、因果世界は情報の流れ、知識は情報によって生み出された信念」
ほら、10分も経たないうちに文科系の馬鹿が別の表現で定義してるｗ
いいかい、何度も何度も何度も繰り返して言ってから壁に書いて貼っておけ。
「情報は自然現象、因果世界は情報の流れ、知識は情報によって生み出された信念」
まあ落ちつけ
知識は情報によって生み出された信念
これにはちと同意しかねるな
知識は情報によって生み出された信念
これにはちと同意しかねるな
★「情報」の定義
C・S・パース
パースが記号論と呼んだ表象コミュニケーション理論において取り扱われており、それは今や記号論の重要な部分となっている。
パースにとって、情報は、一方で指示的意味と外延、もう一方で、含意と内包という概念によって、ぞれぞれに掛け合わされた、
記号と表現の相を統合するものである。
シャノン
情報という言葉は情報理論において様ざまなことなる意味で使われてきているが、 そのどれも、この分野における研究において
満足のいくような定義ができていないように思われる。
情報を一つの概念定義で一般化することはとても困難である。」（Shannon 1993, p. 180）
フロリディ
フロリディによれば、4種類の相互依存する現象が一般的には情報と呼ばれる。
何かについての情報 (例：列車の時刻表)
何かとしての情報 (例：DNA、指紋)
何かの為の情報 (例：アルゴリズム、命令)
何かにおける情報 (例：パターン、制約).
「情報」という言葉は一般的には多義的かつ抽象的に使われており、定義は曖昧である。
ベイトソン
グレゴリー・ベイトソンは情報を「差異を生み出す差異」として定義している。
C・S・パース
パースが記号論と呼んだ表象コミュニケーション理論において取り扱われており、それは今や記号論の重要な部分となっている。
パースにとって、情報は、一方で指示的意味と外延、もう一方で、含意と内包という概念によって、ぞれぞれに掛け合わされた、
記号と表現の相を統合するものである。
シャノン
情報という言葉は情報理論において様ざまなことなる意味で使われてきているが、 そのどれも、この分野における研究において
満足のいくような定義ができていないように思われる。
情報を一つの概念定義で一般化することはとても困難である。」（Shannon 1993, p. 180）
フロリディ
フロリディによれば、4種類の相互依存する現象が一般的には情報と呼ばれる。
何かについての情報 (例：列車の時刻表)
何かとしての情報 (例：DNA、指紋)
何かの為の情報 (例：アルゴリズム、命令)
何かにおける情報 (例：パターン、制約).
「情報」という言葉は一般的には多義的かつ抽象的に使われており、定義は曖昧である。
ベイトソン
グレゴリー・ベイトソンは情報を「差異を生み出す差異」として定義している。
もうちょい具体的にいこうか
オレが考えるにラッチ回路が最も単純な記憶装置であり知識と言えるだろう
さて、これは情報によって生み出された信念、と言えるのかどうか
オレが考えるにラッチ回路が最も単純な記憶装置であり知識と言えるだろう
さて、これは情報によって生み出された信念、と言えるのかどうか
327 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 13:06:03.61 0
>>321
＞熱量という概念は熱という概念が客観的に(物理的に)存在するという前提での
＞概念だということはわかるかな？
熱量は統計的な分子の運動エネルギーの総和で、
熱とは特定の物理現象を熱的現象として統括的に表現するための一般概念
貴方の言ってることは「？？？」です
＞熱量という概念は熱という概念が客観的に(物理的に)存在するという前提での
＞概念だということはわかるかな？
熱量は統計的な分子の運動エネルギーの総和で、
熱とは特定の物理現象を熱的現象として統括的に表現するための一般概念
貴方の言ってることは「？？？」です
よく読めと言ったら何か言えたつもりなのかな
低脳まるだしだな
低脳まるだしだな
330 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 13:13:26.17 0
332 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 13:16:32.08 0
>>329
最低限戸田山本を読まないでレスはするなよ。今の空気嫁ってこと。
最低限戸田山本を読まないでレスはするなよ。今の空気嫁ってこと。
333 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 13:16:49.95 0
>>325
答が出ているね
答が出ているね
経典が無きゃ参加も出来ねえのか
つまんねえスレだな、専用スレでやりゃいいのに
つまんねえスレだな、専用スレでやりゃいいのに
シャノン
情報という言葉は情報理論において様ざまなことなる意味で使われてきているが、 そのどれも、この分野における研究において
満足のいくような定義ができていないように思われる。
情報を一つの概念定義で一般化することはとても困難である。」（Shannon 1993, p. 180）
>>330
逆だろうな
少なくとも戸田山の話の展開は違うだろ
情報量という“客観的に扱えそう”な概念を定義することで
情報を規定しようとしている
>>332
わたしは当然読んでるがね
で、>>306に同意するのか、どうなんだ
逆だろうな
少なくとも戸田山の話の展開は違うだろ
情報量という“客観的に扱えそう”な概念を定義することで
情報を規定しようとしている
>>332
わたしは当然読んでるがね
で、>>306に同意するのか、どうなんだ
物理化学では、何かが何かに影響を与え、生成変化させる事を
「作用」「化学反応」などと呼ぶが、工学では「信号」と呼んでいる。
例えば電位の変化をコード化(する)されたものと考え、
エンコードしデコードした信号として回路設計や分析する。
情報とは信号つまりエンコード、デコードするシステムに流れる何かくらいの意味だろう。
よく知らないけど。
「作用」「化学反応」などと呼ぶが、工学では「信号」と呼んでいる。
例えば電位の変化をコード化(する)されたものと考え、
エンコードしデコードした信号として回路設計や分析する。
情報とは信号つまりエンコード、デコードするシステムに流れる何かくらいの意味だろう。
よく知らないけど。
338 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 16:34:26.65 0
>>336
ｐ.１７６【ゼロックス原理】
ＡがＢという情報を伝え、ＢがＣという情報を伝えるなら、ＡはＣという情報を伝える
の「情報」は「情報量」の意味じゃないよ。（まあ、「情報量の情報」を排除しないけどｗ）
かつこの「情報」は観測者の有無に拘わらず自然界に適用できる原理だよね？
簡単な演繹（ゼロックス原理）も観測者（神ｗ）を想定しないと成立しないとでも？ｗｗ
ｐ.１７６【ゼロックス原理】
ＡがＢという情報を伝え、ＢがＣという情報を伝えるなら、ＡはＣという情報を伝える
の「情報」は「情報量」の意味じゃないよ。（まあ、「情報量の情報」を排除しないけどｗ）
かつこの「情報」は観測者の有無に拘わらず自然界に適用できる原理だよね？
簡単な演繹（ゼロックス原理）も観測者（神ｗ）を想定しないと成立しないとでも？ｗｗ
339 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 18:29:24.91 0
透明人間同士では出会えないだろう
同種が複数と知っていれば、わかり合える可能性はある
が、出会っても気付かないだろう
同種が複数と知っていれば、わかり合える可能性はある
が、出会っても気付かないだろう
情報が客観的かの問題なので簡単に決着がつくはずです。客観的な情報の例を
示せばいいだけです。以前話題にあった国旗でも何でもいいのです。
示せばいいだけです。以前話題にあった国旗でも何でもいいのです。
より多くの対象にとって共通にインプットされる認知的な影響が情報と呼ばれているんでしょう。
普遍的な妥当性という倫理的な意味以外での客観性、実在性という概念は客観的に実在しない
古典的自然科学におけるローカルな概念で、情報という概念に結びつく余地は多分ないでしょう。
普遍的な妥当性という倫理的な意味以外での客観性、実在性という概念は客観的に実在しない
古典的自然科学におけるローカルな概念で、情報という概念に結びつく余地は多分ないでしょう。
>>338
それが観測者不要の情報だとしたら破綻してるよな
・ＡがＢという情報を伝え、ＢがＣという情報を伝えるなら、ＡはＣという情報を伝える
それに続いてこう書いてある
「これはようするにこういうことだ。Aを通じBということを学ぶことができ、
Bを通じCということを学ぶことができるなら、Aを通じCということを学べる。
（ただし学べるのであって実際に学ぶとは限らない。」
裏を返せば、「学べれば情報」と言ってるわけだぞ。
「情報が伝わる＝誰かが何かを学べる」
こう言ってるわけだ戸田山せんせいは
ちょっと貴方と意見が違うのじゃないか？
それが観測者不要の情報だとしたら破綻してるよな
・ＡがＢという情報を伝え、ＢがＣという情報を伝えるなら、ＡはＣという情報を伝える
それに続いてこう書いてある
「これはようするにこういうことだ。Aを通じBということを学ぶことができ、
Bを通じCということを学ぶことができるなら、Aを通じCということを学べる。
（ただし学べるのであって実際に学ぶとは限らない。」
裏を返せば、「学べれば情報」と言ってるわけだぞ。
「情報が伝わる＝誰かが何かを学べる」
こう言ってるわけだ戸田山せんせいは
ちょっと貴方と意見が違うのじゃないか？
観測者不要ではなくて解読者不要だ
つられて書いちまった
つられて書いちまった
ダイオードやトランジスタ半導体などで、電気の流し方を0と1の組合せの符号化をして
電流を電気信号に変換しているのと同じように、脳神経系の電流も電気信号として解析できる。
こういった信号には、内的な意識は必要ない。何故、必要ない内的な意識があるのか？
信号の解析だけでは分からない。
電流を電気信号に変換しているのと同じように、脳神経系の電流も電気信号として解析できる。
こういった信号には、内的な意識は必要ない。何故、必要ない内的な意識があるのか？
信号の解析だけでは分からない。
内的な意識とやらが必要ないことはどうやって明らかになったの？
理系が文学作品読んでも理解などできませんよ。
>>345
どうやって明らかにしたのかではなくて、最初から、内的な意識を必要としない観察スタイルだという事だ。
真空管、半導体で電子の流れを変化させても内的な意識は発生しない。
これと同じように、脳神経系で電子の流れの変化を観察しても意識を観察したことにならない。
どうやって明らかにしたのかではなくて、最初から、内的な意識を必要としない観察スタイルだという事だ。
真空管、半導体で電子の流れを変化させても内的な意識は発生しない。
これと同じように、脳神経系で電子の流れの変化を観察しても意識を観察したことにならない。
348 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 22:52:32.34 0
逃走か
「入門」信者をゴミ箱に葬り去ることができたようです
351 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 23:13:39.09 0
>>342
＞＞「これはようするにこういうことだ。Aを通じBということを学ぶことができ、
＞＞Bを通じCということを学ぶことができるなら、Aを通じCということを学べる。
＞＞ただし学べるのであって実際に学ぶとは限らない。」
＞裏を返せば、「学べれば情報」と言ってるわけだぞ。
＞「情報が伝わる＝誰かが何かを学べる」
やはり「日本語読解力の問題」が大きいようですね。
戸田山氏がわざわざ「実際に学べるとは限らない」と断わっているのは、
「（解釈者が）学びえる状態」が必要なのであり「（解釈者が）学ぶという事象」
は必要ないんだよ…と（わざわざ）断わっている訳なのですが、それを真逆に解釈して、
「やっぱり、解釈者が学ぶ行為をしないと情報にはならない」と牽強付会の解釈をする
…いやはや、驚くべき「誤読力」に脱帽いたします。
＞＞「これはようするにこういうことだ。Aを通じBということを学ぶことができ、
＞＞Bを通じCということを学ぶことができるなら、Aを通じCということを学べる。
＞＞ただし学べるのであって実際に学ぶとは限らない。」
＞裏を返せば、「学べれば情報」と言ってるわけだぞ。
＞「情報が伝わる＝誰かが何かを学べる」
やはり「日本語読解力の問題」が大きいようですね。
戸田山氏がわざわざ「実際に学べるとは限らない」と断わっているのは、
「（解釈者が）学びえる状態」が必要なのであり「（解釈者が）学ぶという事象」
は必要ないんだよ…と（わざわざ）断わっている訳なのですが、それを真逆に解釈して、
「やっぱり、解釈者が学ぶ行為をしないと情報にはならない」と牽強付会の解釈をする
…いやはや、驚くべき「誤読力」に脱帽いたします。
352 ：考える名無しさん：2014/12/24(水) 23:22:38.40 0
>>351
なんでスタート地点に戻ってるのか気付かないの？
なんでスタート地点に戻ってるのか気付かないの？
>>351
学び得るかどうかを解読者なしに判断する基準とはどういうものが考えられるのですかね？
それから、「実際に学ぶとは限らない」であって、「実際に学べるとは限らない」ではありません
みえみえのわら人形を打たないでください
学び得るかどうかを解読者なしに判断する基準とはどういうものが考えられるのですかね？
それから、「実際に学ぶとは限らない」であって、「実際に学べるとは限らない」ではありません
みえみえのわら人形を打たないでください
354 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 23:38:44.12 0
>>353
ですから「解読されうる状態Ａという情報」
「解読されうる状態Ｂという情報」
「解読されうる状態Ｃという情報」
と考えればいいのです。
それらの情報は解読する行為に関係なく自然界を勝手に流れている
ということをどうやってご説明したらいいのか途方にくれますね。
そういう「日本語誤読解力」の読者に読ませる戸田山氏がお気の毒と
しか言いようがありません。
ですから「解読されうる状態Ａという情報」
「解読されうる状態Ｂという情報」
「解読されうる状態Ｃという情報」
と考えればいいのです。
それらの情報は解読する行為に関係なく自然界を勝手に流れている
ということをどうやってご説明したらいいのか途方にくれますね。
そういう「日本語誤読解力」の読者に読ませる戸田山氏がお気の毒と
しか言いようがありません。
356 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 23:45:21.64 0
>>353
＞「実際に学ぶとは限らない」であって、「実際に学べるとは限らない」ではありません
はいはい、同じ意味ですけど、「解釈者が解釈する行為（学ぶ）が実際に存在するかどうか
は全く関係ない」ということです。学ぶ行為があってもいいし、無くても良い。学ぼうとして
コンタクトすれば学びえるのが「情報」であり、例えそれが人類には無理でより高度な文明や
学問を持った「宇宙人」でなければ解読できないような「情報」であっても、それが
「自然界を勝手に流れる情報」であることには違いない…ということです。
＞「実際に学ぶとは限らない」であって、「実際に学べるとは限らない」ではありません
はいはい、同じ意味ですけど、「解釈者が解釈する行為（学ぶ）が実際に存在するかどうか
は全く関係ない」ということです。学ぶ行為があってもいいし、無くても良い。学ぼうとして
コンタクトすれば学びえるのが「情報」であり、例えそれが人類には無理でより高度な文明や
学問を持った「宇宙人」でなければ解読できないような「情報」であっても、それが
「自然界を勝手に流れる情報」であることには違いない…ということです。
>>356
＞人類には無理でより高度な文明や学問を持った「宇宙人」でなければ解読できないような
＞「情報」であっても、それが「自然界を勝手に流れる情報」であることには違いない…ということです。
ほー、そうなんですか
だとすると、「入門」で定義される情報量などというものは、現在の人間知性に合った
暫定的な量だと、そういうことですか
＞人類には無理でより高度な文明や学問を持った「宇宙人」でなければ解読できないような
＞「情報」であっても、それが「自然界を勝手に流れる情報」であることには違いない…ということです。
ほー、そうなんですか
だとすると、「入門」で定義される情報量などというものは、現在の人間知性に合った
暫定的な量だと、そういうことですか
358 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/24(水) 23:52:15.66 0
>>355
＞「解読者が解読できる」という結果論以外に判断できる基準があるのですか
その判断基準が「ゼロックス原理」と呼ばれる「原理」だということです。
ゼロックス原理そのものについて「？」を述べるのなら、話は別になりますが・・、
ゼロックス原理は「解釈者の存在」とは「全く関係なく成立する」ということです。
＞「解読者が解読できる」という結果論以外に判断できる基準があるのですか
その判断基準が「ゼロックス原理」と呼ばれる「原理」だということです。
ゼロックス原理そのものについて「？」を述べるのなら、話は別になりますが・・、
ゼロックス原理は「解釈者の存在」とは「全く関係なく成立する」ということです。
360 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 00:02:34.85 0
>>357
超ひも理論は現在１７種類まで絞り込まれた「素粒子」を「１種類」で
説明しようとする「（自然界の）情報の解読作業」の過程で提出されている
「有力な仮説」ですが、その証明のためには銀河系の大きさを持つ（粒子）
加速器が必要となるなど、現在の人類の科学では「あくまで仮説」の段階に
留まっております。…すなわち「解読しきれていない」…ということです。
但し、解読し終わってそれを「応用科学」として利用し、タイムトラベルを
行っている宇宙人が「絶対に存在しない」と断言することもできない…ということです。
なにしろわれわれの銀河系だけで数千億個の「太陽（恒星）」が存在するし、
全宇宙にはその銀河系が×数千億個存在するのが「観測」されているのですから。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
超ひも理論は現在１７種類まで絞り込まれた「素粒子」を「１種類」で
説明しようとする「（自然界の）情報の解読作業」の過程で提出されている
「有力な仮説」ですが、その証明のためには銀河系の大きさを持つ（粒子）
加速器が必要となるなど、現在の人類の科学では「あくまで仮説」の段階に
留まっております。…すなわち「解読しきれていない」…ということです。
但し、解読し終わってそれを「応用科学」として利用し、タイムトラベルを
行っている宇宙人が「絶対に存在しない」と断言することもできない…ということです。
なにしろわれわれの銀河系だけで数千億個の「太陽（恒星）」が存在するし、
全宇宙にはその銀河系が×数千億個存在するのが「観測」されているのですから。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
361 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 00:06:28.99 0
>>359
全く理解してないのですね。
「Ａ」「Ｂ」「Ｃ」はそれぞれ全部「情報」を意味するのです。
「解釈者Ａ」「解釈者Ｂ」「解釈者Ｃ」などはゼロックス原理には
出て来ません。
よくよくよく読んでください。
本日は就寝させて戴きます。
全く理解してないのですね。
「Ａ」「Ｂ」「Ｃ」はそれぞれ全部「情報」を意味するのです。
「解釈者Ａ」「解釈者Ｂ」「解釈者Ｃ」などはゼロックス原理には
出て来ません。
よくよくよく読んでください。
本日は就寝させて戴きます。
伝家の宝刀ちょーひもりろん
超ひも理論が完成しても、たぶん世の中は何にも変わりませんよ
検証しようもなく、使い道もないので
>>361
貴方が勝手に「ゼロックス原理で判断するのだっ」と騒いだだけです
ホットミルクでも飲んで少し落ち着いたら、もうあきらめてください
超ひも理論が完成しても、たぶん世の中は何にも変わりませんよ
検証しようもなく、使い道もないので
>>361
貴方が勝手に「ゼロックス原理で判断するのだっ」と騒いだだけです
ホットミルクでも飲んで少し落ち着いたら、もうあきらめてください
363 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 00:18:55.01 0
>>362
まあ、この件は機械の方に若干分があったかもな。これ以上粘着しても無駄そうだ。
まあ、この件は機械の方に若干分があったかもな。これ以上粘着しても無駄そうだ。
おもしろくなるのはここからで
これは世界の構造、知性の構造にまで話が及ぶような
わたしも自分に期待していたのだが
相手がおりませんので、もうやめます
だいぶ相手をしていただきましたので「入門」のどこがポンコツなのか
少し見えてきました
ありがとうございました
>>363
まあ長生きしてください
これは世界の構造、知性の構造にまで話が及ぶような
わたしも自分に期待していたのだが
相手がおりませんので、もうやめます
だいぶ相手をしていただきましたので「入門」のどこがポンコツなのか
少し見えてきました
ありがとうございました
>>363
まあ長生きしてください
>>362
このさい開き直ってだな「誤読王子」とかのコテ名乗ってくれると分かり易いけんだどな
このさい開き直ってだな「誤読王子」とかのコテ名乗ってくれると分かり易いけんだどな
記憶くん
絶賛推薦中の「善の根拠」、買ったので読むよ
絶賛推薦中の「善の根拠」、買ったので読むよ
367 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 00:34:50.96 0
いやーこのスレ結構面白いじゃん！
機械的唯物論者ってコテ結構やるじゃん
機械的唯物論者ってコテ結構やるじゃん
368 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 00:34:52.32 0
369 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 01:18:03.24 0
勝手に流れてるものを解読せず勝手に情報化して勝手に流れてるものとして勝手に情報化して勝手に表現して勝手に情報化して
370 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 01:18:47.70 0
>>368
おまえ頭悪いだろ？
おまえ頭悪いだろ？
機械さん、ほどほどにしておかないと
壊しますよ
壊しますよ
皮肉も分からんのか
374 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 01:30:37.41 0
>>370
これ以上追及されたら困るから、自分に分があったことにして終わらせたい、という意図にしか見えん。
これ以上追及されたら困るから、自分に分があったことにして終わらせたい、という意図にしか見えん。
375 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 01:32:05.76 0
機械さん()、これ以上ヘイト溜め込んでどうするの
クリスマスだもんな
イライラするのは分かるけど寝ろ
クリスマスだもんな
イライラするのは分かるけど寝ろ
377 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 01:53:29.51 0
機械がいつも恐れてる観念論者ってなるほど結構カルトなんだな
お、機械の自演乱舞か
379 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 02:15:25.81 0
「おまえ」は年収400万稼ぐ俺の嫁だからこれはレイプじゃねーぞ
なっか出し～♪なっか出し～♪種付け～♪種つけ～♪m9(＾＾）9m
意味不明なのはニコニコ生放送だし、結構サイコキネシスなんだな。
なっか出し～♪なっか出し～♪種付け～♪種つけ～♪m9(＾＾）9m
意味不明なのはニコニコ生放送だし、結構サイコキネシスなんだな。
380 ：なんとなく思ったななしさん：2014/12/25(木) 03:48:00.61 0
ふーん
ふーん
382 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 08:57:13.60 0
おれは機械の自演を何度もやったけど、ゲームの自演もやったｗ
ゼロックス原理で負けてるみたいだから、今朝はゲーム氏も出にくいだろうなｗ
384 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 09:11:07.59 0
あっはっは、ゼロックス原理論争ｗ近年まれに見る論破じゃねーか
385 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 09:44:05.64 0
>>292
惜しいね。君はそこで思考をやめるから、工学の徒どまりなのです。
>“質量”は典型的な客観量
そこが、まちがい。質量は(客観的な)数理的モノサシ。まぁ、物理量と呼んでもいい。
しかし「重い、軽い」とは関係ない。米俵(いま、そんなものがあるのかねｗ)は、たぶん君には
重かろうが、たいていのお相撲さんには軽いはずだ。これが俗にいう“主観の相違”である。
この“主観性”は、いまのところ科学では扱えない。そこで強引に(暴力的に)モノサシを定め、
それによって重さの客観性を、いわば“上”から押しつける。科学にかぎらず“知”のもつ一つ
の側面である。
重い・軽いは主観性に発する。にもかかわらず、それをモノサシによって抹消し、あたかも“重さ
の客観性”があるかのように繕う。あちらの思想家は「科学」を含む“知”の客観化志向に「力」への
野望をみ、それに対する批判の糸口とする。君は、ひたすら科学をありがたがる機械さんのレベル
にあるようです。
惜しいね。君はそこで思考をやめるから、工学の徒どまりなのです。
>“質量”は典型的な客観量
そこが、まちがい。質量は(客観的な)数理的モノサシ。まぁ、物理量と呼んでもいい。
しかし「重い、軽い」とは関係ない。米俵(いま、そんなものがあるのかねｗ)は、たぶん君には
重かろうが、たいていのお相撲さんには軽いはずだ。これが俗にいう“主観の相違”である。
この“主観性”は、いまのところ科学では扱えない。そこで強引に(暴力的に)モノサシを定め、
それによって重さの客観性を、いわば“上”から押しつける。科学にかぎらず“知”のもつ一つ
の側面である。
重い・軽いは主観性に発する。にもかかわらず、それをモノサシによって抹消し、あたかも“重さ
の客観性”があるかのように繕う。あちらの思想家は「科学」を含む“知”の客観化志向に「力」への
野望をみ、それに対する批判の糸口とする。君は、ひたすら科学をありがたがる機械さんのレベル
にあるようです。
レベル低っ
387 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 10:01:20.12 0
>>385
＞>“質量”は典型的な客観量
＞そこが、まちがい。質量は(客観的な)数理的モノサシ。
＞まぁ、物理量と呼んでもいい。
質量は数理的モノサシ、客観量ではない??? とあるが ”質量”という物理学の基本量が
客観量じゃないとなると、何の証明もできなくなるな
Ｅ＝ｍｃ＾2の”ｍ”も客観量じゃなくて「あれくらい重そうだなー」という主観量で算定される。
原発が暴走する訳だよｗ
＞>“質量”は典型的な客観量
＞そこが、まちがい。質量は(客観的な)数理的モノサシ。
＞まぁ、物理量と呼んでもいい。
質量は数理的モノサシ、客観量ではない??? とあるが ”質量”という物理学の基本量が
客観量じゃないとなると、何の証明もできなくなるな
Ｅ＝ｍｃ＾2の”ｍ”も客観量じゃなくて「あれくらい重そうだなー」という主観量で算定される。
原発が暴走する訳だよｗ
388 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 10:19:38.76 0
>>304
これも、まちがい。「情報は自然現象」ではない。
主客相関によって(たぶん)選択的にとりだされた事象の断片。
それを解読したものをも情報と呼んでいる。それは“意味”だが、これを前記した手口に
よって客観化したものを“知識”と呼ぶ。君がいうように知識は信念なのです。ｗ
これも、まちがい。「情報は自然現象」ではない。
主客相関によって(たぶん)選択的にとりだされた事象の断片。
それを解読したものをも情報と呼んでいる。それは“意味”だが、これを前記した手口に
よって客観化したものを“知識”と呼ぶ。君がいうように知識は信念なのです。ｗ
389 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 10:27:05.73 0
>>387
ゲームとかいうコテはだいたい出まかせの思いつきだけしかない知識ゼロだからさｗ
ゲームとかいうコテはだいたい出まかせの思いつきだけしかない知識ゼロだからさｗ
391 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 10:45:53.19 0
>>389
質量は”客観的”だけど客観量じゃないとしたら主観量というわけか？
質量＝重さっていう勘違いの裏の裏を言ってるんじゃないの？
物理学では質量を主観化する時には「動かしにくさ」って教えることもある。
基本的な「客観量」として質量を使えなければ物理は成立しない。
地球上のＡという物体は月に持っていけば軽くなるけど質量は不変なんだよ。
質量は”客観的”だけど客観量じゃないとしたら主観量というわけか？
質量＝重さっていう勘違いの裏の裏を言ってるんじゃないの？
物理学では質量を主観化する時には「動かしにくさ」って教えることもある。
基本的な「客観量」として質量を使えなければ物理は成立しない。
地球上のＡという物体は月に持っていけば軽くなるけど質量は不変なんだよ。
392 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 10:57:00.10 0
>>308
これも見解の相違ですね。方法(自覚)的観念論は、なぜ唯物論をはじめとする諸信仰が主観に
棲みつくのかを考察するものです。ｗ
たしかに「意識」は君のいうように「物質世界」をつくりはしない。
が、事象(の断片)を情報として受けとり、それを解読することによって“世界の意味”を
産出する。ヒトは存在それ自体ではなく、その“意味”をいきるしかなく、たとえば君が
唯物論的世界をいきるように、別のひとは一神教のそれをいきる。主観にとっては客観的
世界など存在しない。科学はいまのところ、意味(主観性)を包括しえない。
>>325
ベイトソンの情報＝「差異を生みだす差異」に拠っていたけれども、いまは少し…
これも見解の相違ですね。方法(自覚)的観念論は、なぜ唯物論をはじめとする諸信仰が主観に
棲みつくのかを考察するものです。ｗ
たしかに「意識」は君のいうように「物質世界」をつくりはしない。
が、事象(の断片)を情報として受けとり、それを解読することによって“世界の意味”を
産出する。ヒトは存在それ自体ではなく、その“意味”をいきるしかなく、たとえば君が
唯物論的世界をいきるように、別のひとは一神教のそれをいきる。主観にとっては客観的
世界など存在しない。科学はいまのところ、意味(主観性)を包括しえない。
>>325
ベイトソンの情報＝「差異を生みだす差異」に拠っていたけれども、いまは少し…
主観と隔絶された自然界などと呼ばれる界に情報は含まれない。
何故ならそのような界は自然の中に存在しないからだな。
情報という概念に結びつくのは、せいぜいより一般的に
インプットされうる性質だが、その性質を主観と客観を
対立軸にした内在外材で表現するのは古臭い二元論的な
認識論、存在論の焼き直しですよ。
何故ならそのような界は自然の中に存在しないからだな。
情報という概念に結びつくのは、せいぜいより一般的に
インプットされうる性質だが、その性質を主観と客観を
対立軸にした内在外材で表現するのは古臭い二元論的な
認識論、存在論の焼き直しですよ。
394 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 11:05:41.83 0
舌たらずでした。
質量はモノサシによる客観量。しかし「重い・軽い」に客観性はない。
>>391
そのようなモノサシをつくったのだから、質量は不変だろう。
その不変の質量を主観がどう感じるかに普遍性はない。
質量はモノサシによる客観量。しかし「重い・軽い」に客観性はない。
>>391
そのようなモノサシをつくったのだから、質量は不変だろう。
その不変の質量を主観がどう感じるかに普遍性はない。
395 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 11:14:12.81 0
396 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 11:22:31.10 0
>>392
＞たとえば君が唯物論的世界をいきるように、別のひとは一神教のそれをいきる。
＞主観にとっては客観的 世界など存在しない。
＞科学はいまのところ、意味(主観性)を包括しえない。
包括しきれていないと言える内が宗教家や観念論者の花道なのかもね。
情報量は客観量であるし、それは情報が客観的実在であって主観とは
関係なく存在するという情報科学や物理学の結論は観念論の最後の砦を
壊そうとしているように思うのかな?
それで必死になって物理学や情報科学の常識となっている「情報」概念
にポエムのような解釈をくっつけようとしてるのか？ｗ
＞たとえば君が唯物論的世界をいきるように、別のひとは一神教のそれをいきる。
＞主観にとっては客観的 世界など存在しない。
＞科学はいまのところ、意味(主観性)を包括しえない。
包括しきれていないと言える内が宗教家や観念論者の花道なのかもね。
情報量は客観量であるし、それは情報が客観的実在であって主観とは
関係なく存在するという情報科学や物理学の結論は観念論の最後の砦を
壊そうとしているように思うのかな?
それで必死になって物理学や情報科学の常識となっている「情報」概念
にポエムのような解釈をくっつけようとしてるのか？ｗ
397 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 11:30:50.30 0
>>394
＞その不変の質量を主観がどう感じるかに普遍性はない。
だから「動かしにくさ」という主観の尺度があるんだよ。
直系5センチの鉄球と同じく５０センチの鉄球は質量が異なるから
右手から左手に動かす時に必要な「物理学的力」が数値としてぜんぜん違う。
しかし地球の重力加速度は同じなのでピサの斜塔から落とすと同時に着地する。
物理の初歩だけど、そのくらいはわかるかよな？
＞その不変の質量を主観がどう感じるかに普遍性はない。
だから「動かしにくさ」という主観の尺度があるんだよ。
直系5センチの鉄球と同じく５０センチの鉄球は質量が異なるから
右手から左手に動かす時に必要な「物理学的力」が数値としてぜんぜん違う。
しかし地球の重力加速度は同じなのでピサの斜塔から落とすと同時に着地する。
物理の初歩だけど、そのくらいはわかるかよな？
「質量」というものが客観的数値として存在するのだろうか？
例えば、より文明の発達した知的生命体がいたとして、
彼らが「質量？何？そのオカルト的概念」と言うかもしれない
（ベクトルは言ってもおかしくない）
彼らからしたら、質量はとても主観的な概念に過ぎず、「存在もどき」に含まれるかもしれない
「いやいや、質量は客観的な情報だよ」と我々より高度な知的生命体に向けて、どうすれば言えるのだろうか？
例えば、より文明の発達した知的生命体がいたとして、
彼らが「質量？何？そのオカルト的概念」と言うかもしれない
（ベクトルは言ってもおかしくない）
彼らからしたら、質量はとても主観的な概念に過ぎず、「存在もどき」に含まれるかもしれない
「いやいや、質量は客観的な情報だよ」と我々より高度な知的生命体に向けて、どうすれば言えるのだろうか？
客観的情報量は何ビットですか？実例すら無いのかね？
400 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 11:36:37.79 0
>>396
『入門』によれば、その客観量は“珍しさ”を数量化するのだろう？
“珍しさ”の他では何を客観性の根拠にするの？
方法的唯物論者のカラス君もいっているようにｗ何かの客観量をあげてみて。
『モナリザ』も『入門』もムリだろうから、これはどう？ 富士山。これなら、
多くの人々がしっているので、この富士山の情報量を教えていただきたい。
『入門』によれば、その客観量は“珍しさ”を数量化するのだろう？
“珍しさ”の他では何を客観性の根拠にするの？
方法的唯物論者のカラス君もいっているようにｗ何かの客観量をあげてみて。
『モナリザ』も『入門』もムリだろうから、これはどう？ 富士山。これなら、
多くの人々がしっているので、この富士山の情報量を教えていただきたい。
現代科学における常識とは、観察と対象が影響を与え合う（対象が主観と無関係でない）
という事実であって、主観と無関係に存在する対象というのは、古典自然科学においては
常識とされていたけど、現代においては廃れた常識だな。
という事実であって、主観と無関係に存在する対象というのは、古典自然科学においては
常識とされていたけど、現代においては廃れた常識だな。
観測と主観を一緒にすんなよボケナスオカルト信者
科学は宗教に回帰していきます。いずれわかります。ロボットが世界を支配するようになると、科学を放棄するような動きになります。
これからどんどん科学はいらなくなります。
これからどんどん科学はいらなくなります。
406 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 13:23:41.09 0
観念論者って歳とって死期が迫ると、なんとなくそわそわ天国に行きたくなる奴らでしょ？
急に仏教を勉強しだしたり、「キリスト教の洗礼を受けたりしてじたばたする
中年の奴らはその準備として科学を躍起になって否定しようとし始めるｗ
急に仏教を勉強しだしたり、「キリスト教の洗礼を受けたりしてじたばたする
中年の奴らはその準備として科学を躍起になって否定しようとし始めるｗ
唯物論者は出発点から論理的に破綻しておるのじゃよ。
主観が質をどう感じたか、同時に脳が量的にどう変化したか、
この二つは同じものだという非論理的な前提の上に建てられた砂上の楼閣、
それが唯物論なのじゃ。
主観が質をどう感じたか、同時に脳が量的にどう変化したか、
この二つは同じものだという非論理的な前提の上に建てられた砂上の楼閣、
それが唯物論なのじゃ。
唯物論はトンデモ理論なのじゃよ。
腐った魚からウジ虫が湧くのを見て、生命は物質から自然発生する
と思い込んだ昔の人の古い考えのようなものじゃ。
物質から精神が生まれるというありえない理論を妄信するのが唯物論者じゃ。
唯物論という盲説から解放された君達に私が人間の真実を教えて上げませう。
まず第一に観念霊の世界が存在するのです。次に自己という一つの霊が観念の影として発生します。
その自己が理性を使って観念を集中させていくとサイコキネシスパワーが発生する。
サイコキネシスパワーが舌や指などの物質を動かして言葉を外界に出力する。
うっかりだらだらとした長文になってしまったが、これが真実じゃ。
腐った魚からウジ虫が湧くのを見て、生命は物質から自然発生する
と思い込んだ昔の人の古い考えのようなものじゃ。
物質から精神が生まれるというありえない理論を妄信するのが唯物論者じゃ。
唯物論という盲説から解放された君達に私が人間の真実を教えて上げませう。
まず第一に観念霊の世界が存在するのです。次に自己という一つの霊が観念の影として発生します。
その自己が理性を使って観念を集中させていくとサイコキネシスパワーが発生する。
サイコキネシスパワーが舌や指などの物質を動かして言葉を外界に出力する。
うっかりだらだらとした長文になってしまったが、これが真実じゃ。
409 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 14:18:21.09 0
おもろいぞ そうじゃ
まだトンデモ君が生きておったか。
脳細胞の思考回路など未だに発見されておらんというのに。
誰も見た事がない脳細胞思考回路という非科学的なものを妄信するトンデモ君にはやれやれ困ったものじゃ。
脳細胞の思考回路など未だに発見されておらんというのに。
誰も見た事がない脳細胞思考回路という非科学的なものを妄信するトンデモ君にはやれやれ困ったものじゃ。
412 ：記憶喪失した男：2014/12/25(木) 14:33:02.31 0
413 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 14:33:59.08 0
>>411
おまえんち、ＴＶ買えないのか？
ＮＨＫスペシャルなんてお手軽番組でも思考回路形成くらい軽く解説してるぜ。
「見たことない」「見たことない」ってわめくのも観念論者の特徴な。
要するに小２病から抜け出せないだけｗｗ
おまえんち、ＴＶ買えないのか？
ＮＨＫスペシャルなんてお手軽番組でも思考回路形成くらい軽く解説してるぜ。
「見たことない」「見たことない」ってわめくのも観念論者の特徴な。
要するに小２病から抜け出せないだけｗｗ
>>413
ぶわっはっは。観念せい観念せい。
脳神経細胞を「神経回路」として研究する科学者は大勢いるが、
「脳細胞の思考回路」などどこにも存在せんのじゃ。脳細胞思考回路など非科学的な者の盲説じゃ。
観念霊とサイコキネシスを理解するには高度な知性が必要なのじゃよ観念観念ﾎﾟｸﾎﾟｸ。
ぶわっはっは。観念せい観念せい。
脳神経細胞を「神経回路」として研究する科学者は大勢いるが、
「脳細胞の思考回路」などどこにも存在せんのじゃ。脳細胞思考回路など非科学的な者の盲説じゃ。
観念霊とサイコキネシスを理解するには高度な知性が必要なのじゃよ観念観念ﾎﾟｸﾎﾟｸ。
415 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 15:04:07.52 0
417 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 15:08:53.92 0
>>415
サイコ野郎の相手はしないほうがいいよ
サイコ野郎の相手はしないほうがいいよ
418 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/25(木) 15:10:58.03 0
“情報”は主観と客観の対峙を調停する、古い表現をすれば、止揚するためにもちだされ
た概念である。“情報”のなかに物理量をとりこむことができ、それと同時に主観的差異
をも“情報”として表現したい、というのが双方の思惑だった。
が、唯物論はこれを物理量の一つといいつのり、主観主義も“主観の相違”以上のことを
述べていない。いのち君の「Ｅがはじめにあり、そこからモノ(物質、物体)と情報に分岐
した」という主張も肯えない。「Ｅ、そして(根源的)差異、意識」の三つの項を“神”をもち
ださずに一元化できるのか、というのが当スレのテーマである。ｗ
た概念である。“情報”のなかに物理量をとりこむことができ、それと同時に主観的差異
をも“情報”として表現したい、というのが双方の思惑だった。
が、唯物論はこれを物理量の一つといいつのり、主観主義も“主観の相違”以上のことを
述べていない。いのち君の「Ｅがはじめにあり、そこからモノ(物質、物体)と情報に分岐
した」という主張も肯えない。「Ｅ、そして(根源的)差異、意識」の三つの項を“神”をもち
ださずに一元化できるのか、というのが当スレのテーマである。ｗ
>>413
やれやれトホホ
原始人と会話しているかのような気分に私はなってきたのじゃ。
アンテナ受信のテレビかケーブルテレビかどちらかは知らんが、
人気歌手団体のAKB48の映像がテレビ画面に映し出されたら、
君は「まゆゆの肉体が空を飛んでアンテナに飛び込んで、
まゆゆの肉体が同軸ケーブルに潜り込んで我が家にやって来た」
と信じ込む原始人のようじゃな。
脳の思考回路などと言い出す非科学的な唯物論者の科学知識は原始人レベルである、
とこれからは観念しませうﾎﾟｸﾎﾟｸ
やれやれトホホ
原始人と会話しているかのような気分に私はなってきたのじゃ。
アンテナ受信のテレビかケーブルテレビかどちらかは知らんが、
人気歌手団体のAKB48の映像がテレビ画面に映し出されたら、
君は「まゆゆの肉体が空を飛んでアンテナに飛び込んで、
まゆゆの肉体が同軸ケーブルに潜り込んで我が家にやって来た」
と信じ込む原始人のようじゃな。
脳の思考回路などと言い出す非科学的な唯物論者の科学知識は原始人レベルである、
とこれからは観念しませうﾎﾟｸﾎﾟｸ
421 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 15:47:24.06 0
422 ：記憶喪失した男：2014/12/25(木) 16:04:23.86 0
査読の事実上完了したってよ。
スレタイ：
ＡＢＣ予想の望月新一教授の経過報告が出たぞお。検証の事実上完了の宣言
本文：
宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗情報の報告（２０１４年１２月２５日）
http://jump.2ch.net/?www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf
宇宙際タイヒミューラー理論の検証は、実質的な数学の側面において事実上完了しているが、
理論の重要性や新規性に配慮して、念のために「理論はまだ検証中である」という看板を
降ろす前にもう少し時間をおいてもよい、と考えております。
望月教授談。
望月新一教授を指導教官に希望する学生・受験生諸君
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/students-japanese.html
スレタイ：
ＡＢＣ予想の望月新一教授の経過報告が出たぞお。検証の事実上完了の宣言
本文：
宇宙際タイヒミューラー理論の検証：進捗情報の報告（２０１４年１２月２５日）
http://jump.2ch.net/?www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf
宇宙際タイヒミューラー理論の検証は、実質的な数学の側面において事実上完了しているが、
理論の重要性や新規性に配慮して、念のために「理論はまだ検証中である」という看板を
降ろす前にもう少し時間をおいてもよい、と考えております。
望月教授談。
望月新一教授を指導教官に希望する学生・受験生諸君
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/students-japanese.html
423 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 16:06:57.72 0
望月新一は天才だな
ビットコインも望月の発明だし
ビットコインも望月の発明だし
首と頭の位置関係のバランスが悪いな
425 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 16:29:28.10 0
フィールズ賞がかすむくらいに望月の証明は偉大
まさに天才の仕事
まさに天才の仕事
427 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 18:08:13.26 0
>>426
まずは真理とやらが在ることを証明してくれないか？
まずは真理とやらが在ることを証明してくれないか？
普通は各板には玄人がいて、変なこと言うと玄人ぽい言い回しで揶揄するもんだが
哲学板に哲学の学力がいるとはとても思えんな
院生もいなそうだなこの板。変なこと言い放題。
哲学や思想の素人発言言い放題。波平に関してはやりたい放題。
ヤバすぎだろここ
哲学板に哲学の学力がいるとはとても思えんな
院生もいなそうだなこの板。変なこと言い放題。
哲学や思想の素人発言言い放題。波平に関してはやりたい放題。
ヤバすぎだろここ
430 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 22:13:59.76 0
日本人の「日本語読解力」が下落の一途を辿っているということだと思われます。
あれほど判り易く「素人の誤解に対して得々と『念のため』説明を繰り返す」努力
をもって書かれている戸田山和久『哲学入門』でさえ、その『念のため』部分を
逆に解釈する（どうしてそんな芸当が出来るのかキャントビリーバボーの世界ですが）
ようなことがまかり通っている訳です。
観念論者さん達の「自己欺瞞の方法と技術」がそこまで研ぎ澄まされているということ
であり、観念論的自己欺瞞…うーむここまでか？…侮れないということです。
あれほど判り易く「素人の誤解に対して得々と『念のため』説明を繰り返す」努力
をもって書かれている戸田山和久『哲学入門』でさえ、その『念のため』部分を
逆に解釈する（どうしてそんな芸当が出来るのかキャントビリーバボーの世界ですが）
ようなことがまかり通っている訳です。
観念論者さん達の「自己欺瞞の方法と技術」がそこまで研ぎ澄まされているということ
であり、観念論的自己欺瞞…うーむここまでか？…侮れないということです。
御意にござります。
トンデモ唯物論者を相手に私の大事なサイコキネシスとテレパシーの力を浪費するのは愚かだ
と霊感により察知したので本日は就寝させて戴きますﾎﾟｸﾎﾟｸ
トンデモ唯物論者を相手に私の大事なサイコキネシスとテレパシーの力を浪費するのは愚かだ
と霊感により察知したので本日は就寝させて戴きますﾎﾟｸﾎﾟｸ
432 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 22:27:04.17 0
数学板にID導入されたってな
434 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 22:46:47.84 0
魚魚魚胃ｗ
IDと聞いて動揺してんねｗ
不完全性定理だけを理解しておけば、数学や論理学にたいした価値はないと思えますよ。
不完全なんですよ、理性は。
つまり、数学や科学に関する知識などなくともいいのです。
不完全なんですよ、理性は。
つまり、数学や科学に関する知識などなくともいいのです。
438 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 22:58:42.62 0
>>437
科学は「常に外界と対峙する」という「方法」において、真理へ常に近づく
…ということを可能にしたのです。
数学は「公理を外界の現実に対峙させて検証を続ける」という過程を採りません
ので、「科学」の中には入れられない…あくまで「（科学の）方法の一つ」に留まる
…ということです。
科学は「常に外界と対峙する」という「方法」において、真理へ常に近づく
…ということを可能にしたのです。
数学は「公理を外界の現実に対峙させて検証を続ける」という過程を採りません
ので、「科学」の中には入れられない…あくまで「（科学の）方法の一つ」に留まる
…ということです。
439 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 23:00:56.22 0
大丈夫なのかなこの人
分からんが、それをヲチしていくスレです。楽しもう
441 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 23:06:44.31 0
>>439
１０年も経てば、そんなレスは誰も一顧だにしないナンセンスになりますよ。
ＡＩと「人」を区別（要するにチューリングテスト）できる素人は皆無となる
…と予想されるからです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
１０年も経てば、そんなレスは誰も一顧だにしないナンセンスになりますよ。
ＡＩと「人」を区別（要するにチューリングテスト）できる素人は皆無となる
…と予想されるからです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
442 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/25(木) 23:16:48.61 0
ちなみにチューリングテストで「ＡＩ側の勝率」は５０％でＯＫです。
それは判定者が「人かＡＩか当てずっぽうに回答する」確率と同じになるからです。
本日は就寝させて戴きます。
それは判定者が「人かＡＩか当てずっぽうに回答する」確率と同じになるからです。
本日は就寝させて戴きます。
443 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 23:17:20.98 0
酷い時とまともな時の差が凄いよね
いつも酔ってるらしいけど
いつも酔ってるらしいけど
444 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 23:18:18.42 0
今は普通の事しか書いてない気がするけど
まあ楽しみます
まあ楽しみます
チューリングテストなんぞあてにはならないけれどね
446 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 23:39:54.75 0
チューリングテストはあてにするとかあてにしないとかいうものではない
447 ：考える名無しさん：2014/12/25(木) 23:54:04.76 0
ＡＩが哲板を支配する時代が近づいているのか？
機械だって実は本当の機械である可能性があるけど誰もその反証は出来ないｗ
機械だって実は本当の機械である可能性があるけど誰もその反証は出来ないｗ
ゾンビはチューリング・テストを容易にパスしますから。つまらんテストですよ。
私達に必要なのはチューリング・テストではなく、霊や念が宿っているかをテストしなくてはいけないのですよ。
何故ならば、人間の本質は念をもつ霊魂だからです。
私達に必要なのはチューリング・テストではなく、霊や念が宿っているかをテストしなくてはいけないのですよ。
何故ならば、人間の本質は念をもつ霊魂だからです。
451 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:02:36.70 0
>>449
同じことです。
同じことです。
452 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:05:52.96 0
２～３歳の幼児が判定者になれば喋るペッパー君（ソフトバンクが来春発売）と
喋らないくまモンと比べるとペッパー君の方がお友達に近いと思うだろうな
喋らないくまモンと比べるとペッパー君の方がお友達に近いと思うだろうな
453 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:07:09.99 0
>>450
サイコくんは寝たんじゃないの？
サイコくんは寝たんじゃないの？
455 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:15:20.50 0
永遠の生命なんて結局永遠の退屈しのぎだろ？それこそ地獄よりきついわ
>>455
天国で天女みたいな（実際の天女）と毎日やりまくたって、結局いつかは飽きる時が来るんだろうか？
天国で天女みたいな（実際の天女）と毎日やりまくたって、結局いつかは飽きる時が来るんだろうか？
457 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:25:42.64 0
458 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:38:08.40 0
誕生と交合と死 誕生と交合と死 つきつめればそれだけ って
誰が言ったんだっけ？ボードレールかベルレーヌ？ランボー？
誰かググって調べられない？
誰が言ったんだっけ？ボードレールかベルレーヌ？ランボー？
誰かググって調べられない？
オナニー (Onanie) の語源は、『旧約聖書』「創世記」中の記述に由来する。
>>458
ググったけど、有名人じゃないようだ。機械氏の言いそうなことだけどな。
ググったけど、有名人じゃないようだ。機械氏の言いそうなことだけどな。
461 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 00:46:50.40 0
>>459
ソドミーも旧約聖書なんだよ坊や、なんなら・・・
ソドミーも旧約聖書なんだよ坊や、なんなら・・・
>>458
ミチコ?
ミチコ?
クリスマスイブに誕生させるなら何月何日に中田氏すればいいのかな？
464 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 01:18:12.92 0
ID導入したら自演できなくなりますね
機械さんいなくなっちゃうかも
機械さんいなくなっちゃうかも
トンデモだ非科学的だと唯物論者を強烈に批判して来ましたが、
実は私も唯物論者の気持ちが少し理解出来るのです。
近代より前の観念論者は、霊魂が直感する真の姿＝観念を重要視しました。
しかし、近代以降の観念論者は、主観というものを重要視します。
主観とは偏見や独断や妄想の根源でもありまして、己の勘違いを正当化する悪の根源でもあります。
近代以降の観念論者への敵意という意味では唯物論者の気持ちも私は少し理解出来る
というわけです。まあ、理解というか、これは私の霊感ですけどね。
実は私も唯物論者の気持ちが少し理解出来るのです。
近代より前の観念論者は、霊魂が直感する真の姿＝観念を重要視しました。
しかし、近代以降の観念論者は、主観というものを重要視します。
主観とは偏見や独断や妄想の根源でもありまして、己の勘違いを正当化する悪の根源でもあります。
近代以降の観念論者への敵意という意味では唯物論者の気持ちも私は少し理解出来る
というわけです。まあ、理解というか、これは私の霊感ですけどね。
467 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 09:19:48.19 0
468 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/26(金) 09:47:48.37 0
>>438
あいかわらず機械さんは、おもしろいことを呟いていますね。
科学の信用が篤いのは、その「方法」が信頼できるからです。
科学は、機械さんが「単なる方法(にすぎない)」とばかりに軽く扱う“数学”という、
いわば“イデア”によって記述されているから信用され、その“客観性”も保証される
わけで、「外界と対峙するから」が一番の理由ではない。もし、その観測事実の表記を
「数学」に依らなければ、その言説は信用を失い「主観(見解)の相違」という相対主義的
オチで常におひらきになっていたにちがいない。
あいかわらず機械さんは、おもしろいことを呟いていますね。
科学の信用が篤いのは、その「方法」が信頼できるからです。
科学は、機械さんが「単なる方法(にすぎない)」とばかりに軽く扱う“数学”という、
いわば“イデア”によって記述されているから信用され、その“客観性”も保証される
わけで、「外界と対峙するから」が一番の理由ではない。もし、その観測事実の表記を
「数学」に依らなければ、その言説は信用を失い「主観(見解)の相違」という相対主義的
オチで常におひらきになっていたにちがいない。
469 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 10:26:10.40 0
>>468
でも、小保方ちゃんの実験は数学とはあんまり関係ないよね
数学を使う科学もあれば、使わない科学もあると思うよ
恐竜の化石を掘り出す考古学とかアマゾンで新種の生物を探す生物学とかは
数学はあんまり使わないんじゃないかな
でも、小保方ちゃんの実験は数学とはあんまり関係ないよね
数学を使う科学もあれば、使わない科学もあると思うよ
恐竜の化石を掘り出す考古学とかアマゾンで新種の生物を探す生物学とかは
数学はあんまり使わないんじゃないかな
研究費や税金の計算とかには必要だろう
471 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/12/26(金) 10:59:26.49 0
>>469
数学を「あんまり使わない」科学は、それに利用する装置類が応用科学の産物で、
それは工学という数学に依存する分野のたまもの。数学が間接的に信憑性を付与
していることにかわりがない。
なぜ「数学」が信頼にたる表記“方法”なのか。これもまた機械さんの主張とは
異なり、それが「外界の現実」との辻褄あわせを必要としないから。それ自身で
“真”を産出する記号体系だからである。
その記号が外界から抽出したものなら、それは語られるものによって語られる
ことを意味し、新たな“関係”をうみだすだけに終わり、客観性の根拠を失う。
数学を「あんまり使わない」科学は、それに利用する装置類が応用科学の産物で、
それは工学という数学に依存する分野のたまもの。数学が間接的に信憑性を付与
していることにかわりがない。
なぜ「数学」が信頼にたる表記“方法”なのか。これもまた機械さんの主張とは
異なり、それが「外界の現実」との辻褄あわせを必要としないから。それ自身で
“真”を産出する記号体系だからである。
その記号が外界から抽出したものなら、それは語られるものによって語られる
ことを意味し、新たな“関係”をうみだすだけに終わり、客観性の根拠を失う。
472 ：MATRIXさん：2014/12/26(金) 12:01:35.44 0
５と８があやしいなって
473 ：MATRIXさん：2014/12/26(金) 12:04:27.37 0
６とか ９とか 例のあっちの世界から見るとそーなんじゃない
474 ：MATRIXさん：2014/12/26(金) 12:11:13.22 0
あとは ７ ＝ ５+２ だったら困るとかそんな内輪もめ程度のこと
475 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 13:25:16.94 0
＞無理数とは「有理数によって精度の良い近似ができる数」
＞木村俊一
数学者でも数についてまともな考え方をする人がちらほら出てきた印象
＞木村俊一
数学者でも数についてまともな考え方をする人がちらほら出てきた印象
476 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 14:20:41.10 0
477 ：MATRIXさん（G）：2014/12/26(金) 14:40:20.27 0
3.5＋3.5 ＝ 7.0
0.5×0.5 ＝ 0.25
0.5×0.5 ＝ 0.25
478 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 19:18:15.50 0
数学は本質的に将棋と同じだからね
「数学はあくまで「（科学の）方法の一つ」に留まる」
馬鹿じゃなかろうかw
これほどの馬鹿はめったにお目にかかれんぞ
そもそも科学とは別物であって
科学に奉仕するための道具として生まれたんじゃない
敢て言うなら、人間の認識の源緒に連なるものだ
馬鹿じゃなかろうかw
これほどの馬鹿はめったにお目にかかれんぞ
そもそも科学とは別物であって
科学に奉仕するための道具として生まれたんじゃない
敢て言うなら、人間の認識の源緒に連なるものだ
将棋と同じだと言うのもどうかしてるな
数学の公理は全く恣意的に決められてきたものではない
決めるのは勝手だが、豊かな体系を構成できるかどうかは、
結局人間が外界を認識する形態との相性にかかっている
だからこそ物理その他の自然科学のみならず、多方面に思わぬ応用が後世になって発見され得るのだよ
数学の公理は全く恣意的に決められてきたものではない
決めるのは勝手だが、豊かな体系を構成できるかどうかは、
結局人間が外界を認識する形態との相性にかかっている
だからこそ物理その他の自然科学のみならず、多方面に思わぬ応用が後世になって発見され得るのだよ
481 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 20:14:51.53 0
482 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 20:17:38.10 0
哲学が科学や数学をマウンティングするスレだよここは
家を出て独立成功した息子に落ちぶれた親父がたかって延命を図ろうとしてるのか
素直に死んだ方が世間体は良さそうだけどね
素直に死んだ方が世間体は良さそうだけどね
>>481
どうやら上の方からの流れを理解せずにレスしてしまったようで、すいません
どうやら上の方からの流れを理解せずにレスしてしまったようで、すいません
485 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/26(金) 21:53:08.09 0
>>479
＞敢て言うなら、人間の認識の源緒に連なるものだ
そうでしょうか？
個体発生的（赤ん坊以来の「認識」の発展）に見ても系統発生的（原生動物
以来の「認識」の発展）から見ても「感覚表象」の方が先ではないかと思われます。
感覚表象の蓄積により脳内に「エピソード記憶」が蓄積され、蓄積されたそれから
「例外なしの最大公約数」的な「情報」として「数学」が抽出された…ということでは
ないでしょうか？
すなわち「自然界に流れる無数の情報」の一つとして「数学」という最大公約数が
「発見」された…ということであり、人間の脳（の個体発生的起源）では「経験の反省」
の過程を経てはじめて「発生」するのが「数学体系」だと思われます。
申し上げるまでもありませんが、そのことが「（数学が）自然界にあらかじめ内包れていた
通底する情報」であることを妨げるわけではありません。
＞敢て言うなら、人間の認識の源緒に連なるものだ
そうでしょうか？
個体発生的（赤ん坊以来の「認識」の発展）に見ても系統発生的（原生動物
以来の「認識」の発展）から見ても「感覚表象」の方が先ではないかと思われます。
感覚表象の蓄積により脳内に「エピソード記憶」が蓄積され、蓄積されたそれから
「例外なしの最大公約数」的な「情報」として「数学」が抽出された…ということでは
ないでしょうか？
すなわち「自然界に流れる無数の情報」の一つとして「数学」という最大公約数が
「発見」された…ということであり、人間の脳（の個体発生的起源）では「経験の反省」
の過程を経てはじめて「発生」するのが「数学体系」だと思われます。
申し上げるまでもありませんが、そのことが「（数学が）自然界にあらかじめ内包れていた
通底する情報」であることを妨げるわけではありません。
486 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/26(金) 22:03:21.86 0
>>468
＞もし、その観測事実の表記を「数学」に依らなければ、その言説は信用を失い
＞「主観(見解)の相違」という相対主義的オチで常におひらきになっていたにちがいない。
ゲームさんらしい「為にする極論」ですね。
「観測事実の表記」は数学によらなければ信用を失う…と断定されているように読めますが、
例えば小保方氏が信用を失ったのは「数学で証明しなかった」からではないことは明白です。
論文に添付され提出された画像が小保方氏の卒業論文のそれと酷似していたということ
は最初の疑念を生み出した直接原因ですが、それ（画像）は「数学的証明」と直接の関係が
ないことは明らかです。
すなわち「科学論文の証明は全て数学的でなければならない」というのは行き過ぎた
極論である…ということです。
＞もし、その観測事実の表記を「数学」に依らなければ、その言説は信用を失い
＞「主観(見解)の相違」という相対主義的オチで常におひらきになっていたにちがいない。
ゲームさんらしい「為にする極論」ですね。
「観測事実の表記」は数学によらなければ信用を失う…と断定されているように読めますが、
例えば小保方氏が信用を失ったのは「数学で証明しなかった」からではないことは明白です。
論文に添付され提出された画像が小保方氏の卒業論文のそれと酷似していたということ
は最初の疑念を生み出した直接原因ですが、それ（画像）は「数学的証明」と直接の関係が
ないことは明らかです。
すなわち「科学論文の証明は全て数学的でなければならない」というのは行き過ぎた
極論である…ということです。
吠えるのは前の話に決着付けてからにしたら
488 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/26(金) 22:34:53.94 0
自演は客観に含まれますか？
490 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/26(金) 22:57:31.81 0
>>489
ネット上の匿名掲示板の仕組みをご存じないのですか？
私が「自演しました」とコテハンで書きこんだところで、「自演などしたことがありません」
と書き込んだところで、個々の特定のレスが自演であるか否か？…について「客観」できるのは
「事実上の管理者」のみです。
ひろゆきさんはとっくの昔に数億円の対価と引き換えに「２ちゃんねる」を第三者に売り払った
ようですので、その「事実上の管理者」を現在どこのだれが踏襲しているのかは不明です。
本日は就寝させて戴きます。
ネット上の匿名掲示板の仕組みをご存じないのですか？
私が「自演しました」とコテハンで書きこんだところで、「自演などしたことがありません」
と書き込んだところで、個々の特定のレスが自演であるか否か？…について「客観」できるのは
「事実上の管理者」のみです。
ひろゆきさんはとっくの昔に数億円の対価と引き換えに「２ちゃんねる」を第三者に売り払った
ようですので、その「事実上の管理者」を現在どこのだれが踏襲しているのかは不明です。
本日は就寝させて戴きます。
491 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 23:08:08.79 0
数や図形や空間そのものについての学問探求。そして、あらゆるものの中に数や図形を見出して数式にする学問探求。
この二つの数学的な営みは、サイコキネシス、テレパシー、霊の真理へと思惟を収斂させていくためのものなのです。
この二つの数学的な営みは、サイコキネシス、テレパシー、霊の真理へと思惟を収斂させていくためのものなのです。
>>485
科学という言葉をえらく広く捉えているようだが、
485に書いてあるようなことなら概ね異論はない
だからこそ「科学の一方法に留まる」という言には違和感がある
自然界に流れる無数の情報、と漠然と言ってみたところでそれは何の意味もないのでは？
現在の人類が科学的な思考法と称して自然界から情報抽出するやり方はほぼ間違いなく
自然を数理の眼鏡を通して観ることに他ならないと思う
人間が捉えて脳で何らかの処理をして認識するという、その作業の及ばないところにある「情報（と仮に呼ぶとしても）」とやらについて、
「無数にある」などと勝手に言ってみたところでまるで意味がない
科学という言葉をえらく広く捉えているようだが、
485に書いてあるようなことなら概ね異論はない
だからこそ「科学の一方法に留まる」という言には違和感がある
自然界に流れる無数の情報、と漠然と言ってみたところでそれは何の意味もないのでは？
現在の人類が科学的な思考法と称して自然界から情報抽出するやり方はほぼ間違いなく
自然を数理の眼鏡を通して観ることに他ならないと思う
人間が捉えて脳で何らかの処理をして認識するという、その作業の及ばないところにある「情報（と仮に呼ぶとしても）」とやらについて、
「無数にある」などと勝手に言ってみたところでまるで意味がない
493 ：考える名無しさん：2014/12/26(金) 23:34:22.98 0
数理の本質は近似的に決定すること
そのために数を数える
そのために数を数える
495 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 00:47:00.85 0
496 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 00:54:48.72 0
真面目に考えるだけ無駄だわ
言いっ放しで気が済むバカになれたらどれだけ楽か
ネトウヨかよ
言いっ放しで気が済むバカになれたらどれだけ楽か
ネトウヨかよ
497 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 01:29:30.11 0
機械、ネトウヨ並の馬鹿って言われてるぞ
498 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 01:29:59.81 0
機械さん！いつもみたいに論破して下さいよ！
ﾊﾟｰﾌｪｸﾄﾛｼﾞｶﾙﾌﾞﾚｲｸ
完 全 論 破
完 全 論 破
500 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 02:56:19.44 0
>>495
ちがう意味で決着はついてるね。
とっくの昔に決着がついている場合
とっくの昔に決着がついているようなことなのに、それに対する反論に対して、
何もできないくらい機械さんはアホです。したがって、機械さんは、とっくの昔
に決着がついていることに関して理解できておらず、それについて何ら説明できず、
議論する意味がありません。
決着がついてない場合
機械さんは、全く決着がついていない問題をとっくの昔に決着がついていると思い込むようなアホです。
妄想の中で生きているので、反論に対して説得的な説明は期待できず、議論する意味がありません。
以上のことから、結局のところ、機械さんは、議論にならないくらいアホなので、議論する意味がないという
決着がついたということになります。
ちがう意味で決着はついてるね。
とっくの昔に決着がついている場合
とっくの昔に決着がついているようなことなのに、それに対する反論に対して、
何もできないくらい機械さんはアホです。したがって、機械さんは、とっくの昔
に決着がついていることに関して理解できておらず、それについて何ら説明できず、
議論する意味がありません。
決着がついてない場合
機械さんは、全く決着がついていない問題をとっくの昔に決着がついていると思い込むようなアホです。
妄想の中で生きているので、反論に対して説得的な説明は期待できず、議論する意味がありません。
以上のことから、結局のところ、機械さんは、議論にならないくらいアホなので、議論する意味がないという
決着がついたということになります。
501 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 04:14:40.99 0
どうやら機械は杜玖椀についてご存じないらしい。
久しぶりに聞いたな
503 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 09:53:39.01 0
俺は意識だけが特別とは考えない
思考実験としてゾンビ(zombie)を考える
ゾンビ(zombie)は意識をもってはいないだろう
本能のまま人間を襲う
したがって脳と意識の問題はゾンビ(zombie)について考えると答えが導き出せそうだ
思考実験としてゾンビ(zombie)を考える
ゾンビ(zombie)は意識をもってはいないだろう
本能のまま人間を襲う
したがって脳と意識の問題はゾンビ(zombie)について考えると答えが導き出せそうだ
504 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 10:14:20.66 0
コウモリ(bat)は意識があるから違う
ゾンビ(zombie)が必然な理由は明白
ゾンビ(zombie)が必然な理由は明白
505 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 10:47:55.19 0
管理者しか客観を語れないとしながら客観的に勝負はついたと言い放つ奴も来なくていいよ
507 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:18:04.00 0
自演ばかりでも惨めでしょｗ
509 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:29:15.82 0
>>508
観念論からのまともなレスがたまにあるからそっちが見たいんだよ
おまえみたいな馬鹿の名無しが混じると読みにくくなるって言ってるだけ
誰もお前のレスなんか読みたくもないんだからレスするなつーかこのスレ覗くな
観念論からのまともなレスがたまにあるからそっちが見たいんだよ
おまえみたいな馬鹿の名無しが混じると読みにくくなるって言ってるだけ
誰もお前のレスなんか読みたくもないんだからレスするなつーかこのスレ覗くな
お断りしますｗ
ヒキコモリーマン波平
機械さんは最近クルーザーをご購入になりましたので、
今日のような天気の良い休日は東京湾か相模湾をクルージングされておりますｗ
今日のような天気の良い休日は東京湾か相模湾をクルージングされておりますｗ
機械さん
貴方がいなくてもこのスレは存続しますよ
貴方がいなくてもこのスレは存続しますよ
514 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:40:19.43 0
>>512
暗に、スバルレボーグ買ったようなこと書いてたけど、クルーザー？？
暗に、スバルレボーグ買ったようなこと書いてたけど、クルーザー？？
機械さん
唯物論と唯物論スレファンは永遠に不滅です
唯物論と唯物論スレファンは永遠に不滅です
機械さんが中間管理職だとか言ってる人いたけど
この人はただ裕福な家庭に生まれたぼんぼんですよ
この人はただ裕福な家庭に生まれたぼんぼんですよ
517 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:47:56.11 0
東京湾の真ん中だって携帯の電波くらいは届くだろう
518 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:50:33.28 0
>>516
ゲーム氏は中間管理職説、確信してるみたいだけどねｗ
ゲーム氏は中間管理職説、確信してるみたいだけどねｗ
ただの虚言癖のオッサンでしょ
裕福かどうかも怪しいもんだ
裕福かどうかも怪しいもんだ
おまえらよりも波平の方がまともだよｗ
>>516
羨ましいご身分だと言いたいわけかい？大韓航空かっつーの！ｗ
羨ましいご身分だと言いたいわけかい？大韓航空かっつーの！ｗ
管理職の可能性もなくはないけど
その場合ではいわゆる部下無し管理職ですよ
その場合ではいわゆる部下無し管理職ですよ
523 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 11:57:36.46 0
>>521
午前のＡＮＡ便でナッツリターンしましたので、そろそろご自宅の邸宅にお着きの頃ですｗ
午前のＡＮＡ便でナッツリターンしましたので、そろそろご自宅の邸宅にお着きの頃ですｗ
波平さんて機械さんと似てますよね
ぬるま湯的というか
ぬるま湯的というか
525 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 12:06:28.27 0
10年以上前だったか自宅に光ファイバー引き込んだとか言ってたから、
どんだけ金持ちなんだ！？って思った「エピソード記憶」があるｗ
どんだけ金持ちなんだ！？って思った「エピソード記憶」があるｗ
我々の意識に直接関係あるのは哲学だからな、きわめて高度な科学が実現したあとは
もう哲学しかやることないんだよ。
わかってないよね～。
もう哲学しかやることないんだよ。
わかってないよね～。
レスが波平レベルなのにはウンザリする。
529 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 16:07:47.55 0
なんだかんだいいつつ誰も機械のレスに具体的反論してないし
530 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 16:16:17.78 0
531 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 16:50:02.55 0
ゾンビはチューリング・テストを難無くパスするのじゃよ。
唯物論では、内的な意識体験が何故あるのかを説明できないのじゃ。
長くなるから、証明をすっ飛ばして結論から言うと、
自己霊が集中した思考をする事により念を高めて、サイコキネシスとテレパシーを発生させ、
身体という物質を動かしておるのじゃよ。長文は二チャネルでは嫌われるので短く説明したぞな、もし。
唯物論では、内的な意識体験が何故あるのかを説明できないのじゃ。
長くなるから、証明をすっ飛ばして結論から言うと、
自己霊が集中した思考をする事により念を高めて、サイコキネシスとテレパシーを発生させ、
身体という物質を動かしておるのじゃよ。長文は二チャネルでは嫌われるので短く説明したぞな、もし。
532 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 17:28:22.27 0
http://nge.jp/2014/09/08/post-5172
脳と脳をインターネットで接続しテレパシーをする実験が成功
脳と脳をインターネットで接続しテレパシーをする実験が成功
>>531
そのゾンビってどこにいるんですか
そのゾンビってどこにいるんですか
脳と脳をインターネットで接続し排便を感じる実験が成功
536 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 18:53:44.12 0
537 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 18:56:50.53 0
ゾンビはバイオハザードという大衆に人気のTVゲームにも出てくるな
あれを見ると意識が理解できる
あれを見ると意識が理解できる
>>536
ここの住人で哲学的ゾンビを知らない奴なんてほぼいないだろ
＞ゾンビはチューリング・テストを難無くパスする
これというのは、ウルトラマンは空を飛ぶ、ドラえもんはどこでもドアを持ってる
そういうの話と同じことなんだよ
たいていのおっさんはウルトラマンのことを知ってるよな
どんな特徴があるのかも含めて
で、ウルトラマンはいるのか？
空想できたら存在することが可能性として可能なのか？
人間と見分けのつかない「ゾンビ」なんてどこにもいないのだよ
そして存在することの可能性も無い
言ってみました、ってだけのファンタジー
貴方の頭のできは機械くんと変わらんな
ここの住人で哲学的ゾンビを知らない奴なんてほぼいないだろ
＞ゾンビはチューリング・テストを難無くパスする
これというのは、ウルトラマンは空を飛ぶ、ドラえもんはどこでもドアを持ってる
そういうの話と同じことなんだよ
たいていのおっさんはウルトラマンのことを知ってるよな
どんな特徴があるのかも含めて
で、ウルトラマンはいるのか？
空想できたら存在することが可能性として可能なのか？
人間と見分けのつかない「ゾンビ」なんてどこにもいないのだよ
そして存在することの可能性も無い
言ってみました、ってだけのファンタジー
貴方の頭のできは機械くんと変わらんな
539 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 19:11:39.42 0
>>538
おまえバカだろ。
おまえバカだろ。
はーあ
君らはまったく救われんな
君らはまったく救われんな
541 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 20:24:32.41 0
オナニーするゾンビ
欲望も快楽も無いオナニーか
ゾンビも大変だ
ゾンビも大変だ
脳を直接おすタイプ
544 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 22:35:34.84 0
ゾンビは思考実験に最適
545 ：考える名無しさん：2014/12/27(土) 22:44:33.89 0
デフラグ真理教
546 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/27(土) 23:06:03.69 0
>>531
＞ゾンビはチューリング・テストを難無くパスするのじゃよ。
その通りですね。但し、今のところ「正式にチューリングテストをパスした」
とみなされているＡＩの「勝率」も５０％ではありませんので、完全な「哲学的ゾンビ」
が地球上に実現された訳ではありません。
＞唯物論では、内的な意識体験が何故あるのかを説明できないのじゃ。
しかし「内的な意識体験」自体が「ある・ない」のディジタルでもないだろう
…ということは指摘されております。
前野隆司氏などは「多数の無意識のユニットが意思決定した『後付けのモニター』
として『意識』が存在するだけで、『意識体験』自体逃げ水と同じような『幻想』
である」というようなことを言っており、私もその通りだと思います。
リベットの実験では「意思決定」は『意識』がそれを行ったと自覚する0.5秒くらい
前に（無意識によって）されている…という報告がされておりますが、別の実験では
意識が「決定」する１０秒前に「運動野が動き始めている」という報告もあります。
すなわち「自由意志を担っているという実感としての『自意識』は実は幻想である
可能性が高い・・ということです。
「だんだん脳細胞の機能が衰えていく病気」であるアルツハイマー症では、いずれ
「チューリングテストに不合格となる時期」が必ず来ることになり、その現象一つを
見ても「意識現象は漸減的に衰える可能性があるアナログ的な機能である」…と言えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞ゾンビはチューリング・テストを難無くパスするのじゃよ。
その通りですね。但し、今のところ「正式にチューリングテストをパスした」
とみなされているＡＩの「勝率」も５０％ではありませんので、完全な「哲学的ゾンビ」
が地球上に実現された訳ではありません。
＞唯物論では、内的な意識体験が何故あるのかを説明できないのじゃ。
しかし「内的な意識体験」自体が「ある・ない」のディジタルでもないだろう
…ということは指摘されております。
前野隆司氏などは「多数の無意識のユニットが意思決定した『後付けのモニター』
として『意識』が存在するだけで、『意識体験』自体逃げ水と同じような『幻想』
である」というようなことを言っており、私もその通りだと思います。
リベットの実験では「意思決定」は『意識』がそれを行ったと自覚する0.5秒くらい
前に（無意識によって）されている…という報告がされておりますが、別の実験では
意識が「決定」する１０秒前に「運動野が動き始めている」という報告もあります。
すなわち「自由意志を担っているという実感としての『自意識』は実は幻想である
可能性が高い・・ということです。
「だんだん脳細胞の機能が衰えていく病気」であるアルツハイマー症では、いずれ
「チューリングテストに不合格となる時期」が必ず来ることになり、その現象一つを
見ても「意識現象は漸減的に衰える可能性があるアナログ的な機能である」…と言えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
意思と意識を混同していますよ。
548 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 02:53:28.42 0
まあそうだろうね。
いずれにせよ
波平氏のやってることをかいつまんでAAで表すと
＿＿＿_
／ ＼ 「俺のマラが臭い」（と純一独白、と。よしよし）
／ ＼ ボロンベンベンボロンインスコログラマーだろ
／ .◞≍≍≖≍≍◟ ◞≍≍≖≍≍＼ なっボロンベボロンベベンかログラしょーだだだロゃろ
| / ｰ-' ヽ ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ：：.| ト‐＝‐ｧ' |：,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ､{ ^' ='= '^' ＼ |_＿|.| | |
| | / , ＼ｎ|| | | PC-波平 |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
いずれにせよ
波平氏のやってることをかいつまんでAAで表すと
＿＿＿_
／ ＼ 「俺のマラが臭い」（と純一独白、と。よしよし）
／ ＼ ボロンベンベンボロンインスコログラマーだろ
／ .◞≍≍≖≍≍◟ ◞≍≍≖≍≍＼ なっボロンベボロンベベンかログラしょーだだだロゃろ
| / ｰ-' ヽ ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ：：.| ト‐＝‐ｧ' |：,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ､{ ^' ='= '^' ＼ |_＿|.| | |
| | / , ＼ｎ|| | | PC-波平 |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
549 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 04:53:01.54 0
>>546
意識は意思決定した後付けのモニターとして存在する、という解釈は間違いですのじゃ。
確かに、習慣化され身体化された無意識は機械的に動いておる。車の運転を思い出してみよう。
夕飯は何を食おうかなと考えながら、気づかずにカーブに沿ってハンドルを切っている。
私たちの行動の多くが無意識に支えられている。唯物論者は、この無意識を過大評価しておる。
下部構造を過大評価しておる。しかしながら、この無意識的な下部構造と現実のズレを修正しているのが
主体である霊魂なのである。この主体である霊魂による修正力が存在しなければ、
滅茶苦茶にハンドルを切る酔っ払い運転になってしまう。目覚めた霊魂が理性によって、
無意識任せの酔っ払い運転を正すのです。従って、人間の最上位に来る本質存在は、
唯物論的無意識ではなく、目覚めた霊魂による理性的思惟とサイコキネシス、テレパシー能力なのです。
意識は意思決定した後付けのモニターとして存在する、という解釈は間違いですのじゃ。
確かに、習慣化され身体化された無意識は機械的に動いておる。車の運転を思い出してみよう。
夕飯は何を食おうかなと考えながら、気づかずにカーブに沿ってハンドルを切っている。
私たちの行動の多くが無意識に支えられている。唯物論者は、この無意識を過大評価しておる。
下部構造を過大評価しておる。しかしながら、この無意識的な下部構造と現実のズレを修正しているのが
主体である霊魂なのである。この主体である霊魂による修正力が存在しなければ、
滅茶苦茶にハンドルを切る酔っ払い運転になってしまう。目覚めた霊魂が理性によって、
無意識任せの酔っ払い運転を正すのです。従って、人間の最上位に来る本質存在は、
唯物論的無意識ではなく、目覚めた霊魂による理性的思惟とサイコキネシス、テレパシー能力なのです。
551 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 05:53:15.82 0
552 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 10:27:54.73 0
子ども「ねえパパ。僕の意識ってどこにあるの？」
パパ「おまえの頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「ふーん。・・その小人の意識はどこにあるの？」
パパ「その小人の頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「その小人の頭の中にいる小人の意識はどこにあるの？」
パパ「その小人の頭の中にいる小人の頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「その小人の頭の中にいる小人の頭の中にいる小人の意識はどこにあるの？」
・
・
以下同じことの繰り返し
パパ「おまえの頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「ふーん。・・その小人の意識はどこにあるの？」
パパ「その小人の頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「その小人の頭の中にいる小人の意識はどこにあるの？」
パパ「その小人の頭の中にいる小人の頭の中にいる小人にあるのさ」
子ども「その小人の頭の中にいる小人の頭の中にいる小人の意識はどこにあるの？」
・
・
以下同じことの繰り返し
553 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 10:33:44.05 0
意識とは火打金と火打石をぶつけた際に
おこる火花である。
だけど問題はその火花を見ている者は
だれなのか？という点にある。
おこる火花である。
だけど問題はその火花を見ている者は
だれなのか？という点にある。
554 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 10:36:04.84 0
火打金を神経、火打石を刺激、放たれた火花を意識だとすれば、
それによって燃える物とは脳による意識への認識であろうか。
しかしその脳が認識したことを認識して確認している者は
誰なのか？これが分からない。
それによって燃える物とは脳による意識への認識であろうか。
しかしその脳が認識したことを認識して確認している者は
誰なのか？これが分からない。
555 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 10:37:04.69 0
禅宗だと意識の問題はやはり合わせ鏡みたいに無限後退現象を引き起こし、
どうにもつかめない者だと聞いたけど、やはり現代でもそうなのだろうか。
どうにもつかめない者だと聞いたけど、やはり現代でもそうなのだろうか。
例え話をする者は詐欺師である
例え話を信じる者は子供である
正しい説明は例え話持ち出さずに行わなければならない
例え話を信じる者は子供である
正しい説明は例え話持ち出さずに行わなければならない
557 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 12:07:35.85 0
例え話と言えば聖書が鉄板ｗ
558 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 12:22:22.10 0
ロボコップという映画があったよな？
サイボーグで脳が残っている設定だった気がする
あれを哲学的に批評すれば意識についての大発見に繋がる予感がするんだ
誰かよろしく
サイボーグで脳が残っている設定だった気がする
あれを哲学的に批評すれば意識についての大発見に繋がる予感がするんだ
誰かよろしく
559 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 12:33:39.97 0
>>558
サイボーグと言えば００９。石ノ森章太郎だったっけ？
サイボーグと言えば００９。石ノ森章太郎だったっけ？
560 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 14:56:26.38 0
渡辺直美のキャッツアイが脳学的にただしいんじゃろ
562 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 16:11:51.67 0
プリズマ☆イリヤちゃんが魔法ステッキを足枷にされてベコベコに犯されてる画像ください
563 ：考える名無しさん：2014/12/28(日) 22:52:27.09 0
リベットの実験てどういうものなのかが謎だよね。
クルクル回っている針の位置を記憶するんだっけ？
「だいたい針がこのあたりの位置に来て、
なんとなく手を曲げたい気分が高まったら 『よし、手を曲げるぞっ！』
という風に意思決定をしよう」ということを先に意思決定しているんだから、
運動準備電位が意思決定よりも先に起こったことにはならないんじゃない？
クルクル回っている針の位置を記憶するんだっけ？
「だいたい針がこのあたりの位置に来て、
なんとなく手を曲げたい気分が高まったら 『よし、手を曲げるぞっ！』
という風に意思決定をしよう」ということを先に意思決定しているんだから、
運動準備電位が意思決定よりも先に起こったことにはならないんじゃない？
564 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/29(月) 01:27:02.00 0
右のボタンを押す 左のボタンを押す どっちのボタンも押さない
そのシチュエーションで「気が向いた時に押してください押さなくても
いいですし、連続して押しても結構です」
・・・これは結構完璧な「実験」であり、脳のどの部分が活性化するか？を
計測器（脳波計）で観測されている…という状況があります。
「右のボタンを押す」…というのはコンピュータに記録されます。
「右のボタンを押す」…というのはコンピュータに記録されます。
左右は任意ですし、タイミング（数時間押さないｏｒ連続して押す）も
自由です。
その計測を大量に行った結果「右手で押すという現象」が起きた時に
「右のボタンが押されました」…という記録が残されます。
まあ、そういう状況で数時間とか数日被験者の実験を行った結果を集約
すると、「右手で押した」瞬間の１０秒くらい前に「右手運動野」が活動
し始める…、「左手で押した」瞬間の１０秒くらい前に「左手運動野」が活動
し始める…という現象が観測機に記録されていた…というのが研究結果です。
全く任意に「気まぐれに」右のボタンを押す・左のボタンを押す…という
「行為」は『自我意識』は「今の瞬間それをやっている」と「感じ」るのですが。
実は１０秒前に「脳の運動野は（右か左か）決めていた」…というのが事実なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
そのシチュエーションで「気が向いた時に押してください押さなくても
いいですし、連続して押しても結構です」
・・・これは結構完璧な「実験」であり、脳のどの部分が活性化するか？を
計測器（脳波計）で観測されている…という状況があります。
「右のボタンを押す」…というのはコンピュータに記録されます。
「右のボタンを押す」…というのはコンピュータに記録されます。
左右は任意ですし、タイミング（数時間押さないｏｒ連続して押す）も
自由です。
その計測を大量に行った結果「右手で押すという現象」が起きた時に
「右のボタンが押されました」…という記録が残されます。
まあ、そういう状況で数時間とか数日被験者の実験を行った結果を集約
すると、「右手で押した」瞬間の１０秒くらい前に「右手運動野」が活動
し始める…、「左手で押した」瞬間の１０秒くらい前に「左手運動野」が活動
し始める…という現象が観測機に記録されていた…というのが研究結果です。
全く任意に「気まぐれに」右のボタンを押す・左のボタンを押す…という
「行為」は『自我意識』は「今の瞬間それをやっている」と「感じ」るのですが。
実は１０秒前に「脳の運動野は（右か左か）決めていた」…というのが事実なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
565 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 02:13:46.36 0
手を出した瞬間間違いが確定する部分に意気揚々と飛び出してくるからバカって言われるんだよねこの人
566 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 05:27:59.36 0
>>564
その興味ある実験について全く知りませんが、「気が向いたとき」というのがネックのような気がします。
気が向くということは、ボタンを押したくて押してくてしょうがない、
押したい気持ちが高まった時ということですよね。
右手か左手かでボタンを押すイメージやボタンを押す感覚を想像して気持ちを高めて、
もう我慢できないと感じた時に、ボタンを押す。
と言うことは、ボタンを押したくなる気持ちを高めるように意識によって誘導しているのではないでしょうか？
気持ちを高めるように誘導しているのだから、運動野の活動よりも意識が先ではないでしょうか？
気が向いたらボタンを押すという意思決定は、ボタンを押す遥か前にしているわけですよね？
その興味ある実験について全く知りませんが、「気が向いたとき」というのがネックのような気がします。
気が向くということは、ボタンを押したくて押してくてしょうがない、
押したい気持ちが高まった時ということですよね。
右手か左手かでボタンを押すイメージやボタンを押す感覚を想像して気持ちを高めて、
もう我慢できないと感じた時に、ボタンを押す。
と言うことは、ボタンを押したくなる気持ちを高めるように意識によって誘導しているのではないでしょうか？
気持ちを高めるように誘導しているのだから、運動野の活動よりも意識が先ではないでしょうか？
気が向いたらボタンを押すという意思決定は、ボタンを押す遥か前にしているわけですよね？
567 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 06:41:58.26 0
>>564
以下の実験をしたらどうなるのでしょうか？
「右手を動かすという意識的意図が『生じなかった時』に右手を動かしてください」と被験者に伝える実験です。
右手を動かすという意識的意図を感じなかったと感じた時に右手を動かした場合、
右手を動かすという意識が生じなかったら右手を動かす、という意思決定が運動準備電位よりも先にあることになるわけです。
ということは、意識が先にあって、その後に運動準備電位、運動野が活動するという順番になると思います。
以下の実験をしたらどうなるのでしょうか？
「右手を動かすという意識的意図が『生じなかった時』に右手を動かしてください」と被験者に伝える実験です。
右手を動かすという意識的意図を感じなかったと感じた時に右手を動かした場合、
右手を動かすという意識が生じなかったら右手を動かす、という意思決定が運動準備電位よりも先にあることになるわけです。
ということは、意識が先にあって、その後に運動準備電位、運動野が活動するという順番になると思います。
568 ： ◆jPpg5.obl6 ：2014/12/29(月) 09:17:26.54 0
機械は人の話を聞かん奴なのは確かだな。
前に誰かがトリ割れ指摘してくれたのにまたそれを使ってるし。
ググるのをバカにしているようだが、ググりもしないのはもっとバカっていう見本だな。
前に誰かがトリ割れ指摘してくれたのにまたそれを使ってるし。
ググるのをバカにしているようだが、ググりもしないのはもっとバカっていう見本だな。
昔から思ってたけどおまえらって知識のお披露目会してるだけで
何一つ自分の理論展開が無いよね
何一つ自分の理論展開が無いよね
×理論展開
○ポエム
○ポエム
571 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 13:03:13.81 0
>>568
なるほど、この馬鹿は偽物の564可能性があるってことか。道理でね。
>>564
10秒も前に右か左か決定できてるんだったら、ある種のアスリートは、
予知能力があるもんな。説明の便宜にしても10秒はおかしいな。
なるほど、この馬鹿は偽物の564可能性があるってことか。道理でね。
>>564
10秒も前に右か左か決定できてるんだったら、ある種のアスリートは、
予知能力があるもんな。説明の便宜にしても10秒はおかしいな。
572 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 13:15:14.88 0
俺は機械を信じるよ
宗教のような優しさを感じる奴だから
機械！もっと機械！
宗教のような優しさを感じる奴だから
機械！もっと機械！
573 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 14:57:09.83 0
プリズマ☆イリアちゃんの画像ください
>>572
なに呼び捨てしてるの？おまえは機械さまをなんだと思うの？
なに呼び捨てしてるの？おまえは機械さまをなんだと思うの？
575 ：考える名無しさん：2014/12/29(月) 20:56:31.76 0
やはりプラトンへ回帰する時が来たな。
578 ：考える名無しさん：2014/12/31(水) 01:22:43.86 0
>>577
そんな紀元前まで回帰してどうすんのよ。そこは、積極的に行ってきましょうや。
>>576
微妙すぎるわ。「物理学」において、決定論的な志向が「あまり」変わってないってのは
微妙すぎる指摘だね。
そんな紀元前まで回帰してどうすんのよ。そこは、積極的に行ってきましょうや。
>>576
微妙すぎるわ。「物理学」において、決定論的な志向が「あまり」変わってないってのは
微妙すぎる指摘だね。
579 ：考える名無しさん：2014/12/31(水) 06:47:37.76 0
そんな馬鹿な
580 ：考える名無しさん：2015/01/01(木) 00:52:05.88 0
あやふやな前提しか理解できないオマエラには、結論など導くことはできない。
頭悪すぎる
頭悪すぎる
ともかくマラと脳だ
582 ：考える名無しさん：2015/01/01(木) 07:08:37.51 0
マララさんに謝れ！
結局他人のコピーだろ？パクルしか能がないなら、朝鮮人に見習え。
【あの世から届く愛のメッセージ―大切なあの人は死んでなどいない】
アリソン デュボア《亡くなった人とコンタクトできる霊能者》 (著)
「アリソン・デュボアの物語は検事局インターンとなったことに始まる。
その後間もなく、アリゾナ大学の研究者たちが行った一連の実験によって、その能力が証明される。
そして全米で起きた殺人事件や失踪事件の捜査のためにも時間をささげるようになった。
この驚くべき本において、アリソンは、亡くなった人との興味深い出会いの数々や、
警察組織のプロファイラーとしてのさまざまな冒険を紹介する。
特殊な才能を持って生きることがどんなことか、そして愛情深い母として妻として普通の生活を
送ろうとするときの苦労についても、アリソンは、ユーモアと思いやりをもって語る。」
アリソン デュボア《亡くなった人とコンタクトできる霊能者》 (著)
「アリソン・デュボアの物語は検事局インターンとなったことに始まる。
その後間もなく、アリゾナ大学の研究者たちが行った一連の実験によって、その能力が証明される。
そして全米で起きた殺人事件や失踪事件の捜査のためにも時間をささげるようになった。
この驚くべき本において、アリソンは、亡くなった人との興味深い出会いの数々や、
警察組織のプロファイラーとしてのさまざまな冒険を紹介する。
特殊な才能を持って生きることがどんなことか、そして愛情深い母として妻として普通の生活を
送ろうとするときの苦労についても、アリソンは、ユーモアと思いやりをもって語る。」
>>584
デュボア・アリソン
「1972年1月24日、アリゾナ州フェニックス生まれ。6歳のとき、亡くなったはずの曾祖父に出会った
ことをきっかけに、自分の特別な能力に気づく。
1990年テンペのコロナ・デル・ソル高校卒業。アリゾナ州立大学在学中の最終学期にフェニックスの
検事局インターンとして働く。政治学専攻、歴史学副専攻でアリゾナ州立大学から学士修得。
4年間にわたり、アリゾナ大学で霊能現象と死後の世界に関する研究のための実験に参加、協力。
検察局のための陪審員の選抜、アリゾナ州グレンデールの警察やテキサス・レンジャーを始めとする
全国の司法機関のための殺人事件や失踪事件の捜査にも協力。」
デュボア・アリソン
「1972年1月24日、アリゾナ州フェニックス生まれ。6歳のとき、亡くなったはずの曾祖父に出会った
ことをきっかけに、自分の特別な能力に気づく。
1990年テンペのコロナ・デル・ソル高校卒業。アリゾナ州立大学在学中の最終学期にフェニックスの
検事局インターンとして働く。政治学専攻、歴史学副専攻でアリゾナ州立大学から学士修得。
4年間にわたり、アリゾナ大学で霊能現象と死後の世界に関する研究のための実験に参加、協力。
検察局のための陪審員の選抜、アリゾナ州グレンデールの警察やテキサス・レンジャーを始めとする
全国の司法機関のための殺人事件や失踪事件の捜査にも協力。」
幼児の時期に霊が普通に見えていたのだが、唯物洗脳教育により、
その能力がなくなった、という報告は存在する。
これは、唯物洗脳教育により、能力が消失してしまったということであろう。
唯物洗脳教育を受けて、それが正しいと信じている人は、
霊などというモノは存在してはならないもの、と無意識の内に思うように、
条件反射のようにプログラムされている。
いわば、強力な唯物的バイアスにより、ニュートラルな思考を阻害している状態といえるだろう。
まずは、その唯物洗脳を解かないと、まともな論理的思考は無理であろう。
その能力がなくなった、という報告は存在する。
これは、唯物洗脳教育により、能力が消失してしまったということであろう。
唯物洗脳教育を受けて、それが正しいと信じている人は、
霊などというモノは存在してはならないもの、と無意識の内に思うように、
条件反射のようにプログラムされている。
いわば、強力な唯物的バイアスにより、ニュートラルな思考を阻害している状態といえるだろう。
まずは、その唯物洗脳を解かないと、まともな論理的思考は無理であろう。
587 ：考える名無しさん：2015/01/02(金) 19:18:04.17 0
理系はおろかだ。
黄金比もびっくりしちゃうくらいの、馬鹿さかげんだ。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
黄金比もびっくりしちゃうくらいの、馬鹿さかげんだ。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
588 ：考える名無しさん：2015/01/02(金) 20:32:31.04 0
科学的思考なら、まず正しい前提の定義をすること、
ミスリードし間違った前提では、間違った答えしか生じない。
周りが全部間違っているからこそ、全部が間違いの答えになる。
そのぐらい空気読めよ。
オマエの知っている誰もが結果にたどり着けないなら、全体の常識こそが
間違いだってことだ。
ミスリードし間違った前提では、間違った答えしか生じない。
周りが全部間違っているからこそ、全部が間違いの答えになる。
そのぐらい空気読めよ。
オマエの知っている誰もが結果にたどり着けないなら、全体の常識こそが
間違いだってことだ。
肛門科医はだまってなさい
590 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2015/01/03(土) 23:49:39.50 0
>>566
＞右手か左手かでボタンを押すイメージやボタンを押す感覚を想像して気持ちを高めて、
＞もう我慢できないと感じた時に、ボタンを押す。
そういう「我慢できない状況」ではなくて、
>>564
＞全く任意に「気まぐれに」右のボタンを押す・左のボタンを押す
というのがこの実験のキモです。
そういう「気まぐれに『思える』意思決定」の瞬間が①「ボタンが押された時刻」
であり、②その１０秒前に運動野が活動している…ということが機械的に計測され、
なおかつ、数時間何度繰り返しても「約１０秒前に活動を開始している」という
データが出る…ということが重要なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞右手か左手かでボタンを押すイメージやボタンを押す感覚を想像して気持ちを高めて、
＞もう我慢できないと感じた時に、ボタンを押す。
そういう「我慢できない状況」ではなくて、
>>564
＞全く任意に「気まぐれに」右のボタンを押す・左のボタンを押す
というのがこの実験のキモです。
そういう「気まぐれに『思える』意思決定」の瞬間が①「ボタンが押された時刻」
であり、②その１０秒前に運動野が活動している…ということが機械的に計測され、
なおかつ、数時間何度繰り返しても「約１０秒前に活動を開始している」という
データが出る…ということが重要なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
リベットは唯物論では説明できない自由意志を支持してますけどね
リベットの実験について語るなら
それらの気まぐれは任意にキャンセルできる
という結果まで書かないと片手落ちというものだろう
この人の自分に都合の良い部分だけを読むスキルだけは流石だといつも思うよ
それらの気まぐれは任意にキャンセルできる
という結果まで書かないと片手落ちというものだろう
この人の自分に都合の良い部分だけを読むスキルだけは流石だといつも思うよ
す、スキルっすか
594 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2015/01/04(日) 00:27:06.91 0
>>591
リベット氏や戸田山氏のように「社会的地位」をある程度以上既に確立
している方が、公式に自由意思（自由意志）の存在否定をする筈がありません。
自由意思否定（ハードな決定論）の直結的帰結（結論の一つ）は「道徳違反や
犯罪は『一種の脳の病』として取り扱うしか無いからです。
そんなことを「本当のところ学問的真実はそうなんです」なんて公式に表明したら、
現代の近代国家における「法体系（刑法・民法）」の根幹を揺るがすことになり、
古代「ハムラビ法典」から続いていた「目には目を歯には歯を主義」を復活させる
要因ともなり、「強者が弱者を支配する」社会をもたらすことに繋がってしまうので、
マスコミや各学会から袋叩きにあって、無視される結果となることが眼に見えている
からです。
戸田山氏や前野隆司氏が「オブラートに包んだような決定論」しか仄めかさないのは
そういう事情がある訳ですが、古く「ニーチェの思想（ニヒリズム・全ての価値の相対化・権力の意志）」
はその辺をズバリ突いていると私は考えております。
本日は就寝させて戴きます。
リベット氏や戸田山氏のように「社会的地位」をある程度以上既に確立
している方が、公式に自由意思（自由意志）の存在否定をする筈がありません。
自由意思否定（ハードな決定論）の直結的帰結（結論の一つ）は「道徳違反や
犯罪は『一種の脳の病』として取り扱うしか無いからです。
そんなことを「本当のところ学問的真実はそうなんです」なんて公式に表明したら、
現代の近代国家における「法体系（刑法・民法）」の根幹を揺るがすことになり、
古代「ハムラビ法典」から続いていた「目には目を歯には歯を主義」を復活させる
要因ともなり、「強者が弱者を支配する」社会をもたらすことに繋がってしまうので、
マスコミや各学会から袋叩きにあって、無視される結果となることが眼に見えている
からです。
戸田山氏や前野隆司氏が「オブラートに包んだような決定論」しか仄めかさないのは
そういう事情がある訳ですが、古く「ニーチェの思想（ニヒリズム・全ての価値の相対化・権力の意志）」
はその辺をズバリ突いていると私は考えております。
本日は就寝させて戴きます。
595 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 00:27:39.56 0
>>590
10秒前って、さすがに単位間違えてないか？
Wikipedia 見ると（「自由意志」ページの「4.3.3 脳科学（神経科学）」参照）、
「Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。」
って書いてあるけど。
10秒前って、さすがに単位間違えてないか？
Wikipedia 見ると（「自由意志」ページの「4.3.3 脳科学（神経科学）」参照）、
「Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。」
って書いてあるけど。
リベットは若い頃ばりばりの決定論者だったが
いろいろ研究した結果それを捨てたと自分で書いてるよ
いろいろ研究した結果それを捨てたと自分で書いてるよ
597 ：「機械的唯物論」者 ◆jPpg5.obl6 ：2015/01/04(日) 00:34:42.76 0
>>585
アメリカは、霊能力を正式に捜査活動に利用しているのか？
ロシアは、超能力の研究が盛んだし、
悪霊に取り付かれた人のために、エクソシストが実在するし、
超大国が進んでいるのか、日本が遅れているのか、はたまた
属国なので禁止されているのかもわからんが・・・
アメリカは、霊能力を正式に捜査活動に利用しているのか？
ロシアは、超能力の研究が盛んだし、
悪霊に取り付かれた人のために、エクソシストが実在するし、
超大国が進んでいるのか、日本が遅れているのか、はたまた
属国なので禁止されているのかもわからんが・・・
>>599
日本の大学でも、臨死体験とか研究している。
臨死体験を研究した、京都大学のカール・ベッカー教授は、
日本の過去の文献や臨死体験の実例報告から、
「死ぬことは怖くない、死後の世界は必ずあるから」
とまで、言い切っている。
つまり、人間は機械などではなく、霊体を含む多重構造の可能性が高い。
日本の大学でも、臨死体験とか研究している。
臨死体験を研究した、京都大学のカール・ベッカー教授は、
日本の過去の文献や臨死体験の実例報告から、
「死ぬことは怖くない、死後の世界は必ずあるから」
とまで、言い切っている。
つまり、人間は機械などではなく、霊体を含む多重構造の可能性が高い。
601 ：595：2015/01/04(日) 00:53:31.89 0
さらに Wikipedia で「ニューロコミュニケーター」てのを見つけたけど
（病気で意思表示が困難な患者が脳波で意思を伝達できるようにする装置）
＞何かを目で見ていたとして、その注目しているものに何か変化があった時、その変化を認識する過程で、
＞変化を目で見てから約300ミリ秒後に脳波に陽性の電位変化が起こる
と、同じく1/3秒後に脳に反応が現れることが書かれているな。
（病気で意思表示が困難な患者が脳波で意思を伝達できるようにする装置）
＞何かを目で見ていたとして、その注目しているものに何か変化があった時、その変化を認識する過程で、
＞変化を目で見てから約300ミリ秒後に脳波に陽性の電位変化が起こる
と、同じく1/3秒後に脳に反応が現れることが書かれているな。
宗教人じゃねえか
603 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 00:55:10.71 0
>>594
そりゃー、あなたの妄想だよ。正しいなら、それを主張するよ。
そんな使い古された理屈に、大したインパクトなんかないよ。
もはや陰謀論的な妄想レベルだよ。
選択可能性を前提にしないで責任を語ってる人もいっぱいいそうだよ。
そりゃー、あなたの妄想だよ。正しいなら、それを主張するよ。
そんな使い古された理屈に、大したインパクトなんかないよ。
もはや陰謀論的な妄想レベルだよ。
選択可能性を前提にしないで責任を語ってる人もいっぱいいそうだよ。
604 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:04:05.32 0
選択可能性を前提にしないで責任を語ることは出来るだろうけど、
死刑囚の身になって考えると彼らは毎朝看守の足音に怯える生活をしている。
彼らが死刑になるのは犯罪を実行する時点で選択可能性があったということに
責任能力があると国家が認定したからだろうにね。
死刑囚の身になって考えると彼らは毎朝看守の足音に怯える生活をしている。
彼らが死刑になるのは犯罪を実行する時点で選択可能性があったということに
責任能力があると国家が認定したからだろうにね。
605 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:24:17.32 0
規範的な判断を多分に含んでいそうな法学的な概念とは別物でしょう。
法学的に言うと、純粋な事実上の問題としての選択可能性とでもいうべき存在じゃないかな。
法学的に言うと、純粋な事実上の問題としての選択可能性とでもいうべき存在じゃないかな。
606 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:30:51.51 0
数人ぐらいのカツコツカツコツという靴の響きが誰かの房の前で止まる
それが死の宣告となる １秒が１時間くらいに感じられる朝の習慣
友人とか家族から差し入れられた特別な食料の支給の場合もあるからややこしい
今日は自分ではなかったでも明日は？死刑囚に未来は無いのである
それが死の宣告となる １秒が１時間くらいに感じられる朝の習慣
友人とか家族から差し入れられた特別な食料の支給の場合もあるからややこしい
今日は自分ではなかったでも明日は？死刑囚に未来は無いのである
607 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:35:18.69 0
>>605
法学なんて何となく沢山の人が納得する為の方便だよ。
選択可能性が無くて行動した結果罪に問われて死刑宣告を受けた人は
運が悪いだけとしか言いようがない
隕石とか雷に当たって死ぬ方が一瞬のことなのでまだましだと思うだけ
法学なんて何となく沢山の人が納得する為の方便だよ。
選択可能性が無くて行動した結果罪に問われて死刑宣告を受けた人は
運が悪いだけとしか言いようがない
隕石とか雷に当たって死ぬ方が一瞬のことなのでまだましだと思うだけ
608 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:39:15.40 0
609 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:44:25.37 0
>>608
ガンの場合は麻酔もあるから「だんだんと意識が希薄になる」という過程が
あるでしょ？ガンじゃなければ認知症でだんだんと意識が希薄になってやがて死ぬ
んだから、人間なんて全員死刑を宣告されていると覚悟していた方がいいだけだと思うよ
時期が多少違う それだけのことだろう
ガンの場合は麻酔もあるから「だんだんと意識が希薄になる」という過程が
あるでしょ？ガンじゃなければ認知症でだんだんと意識が希薄になってやがて死ぬ
んだから、人間なんて全員死刑を宣告されていると覚悟していた方がいいだけだと思うよ
時期が多少違う それだけのことだろう
610 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 01:50:05.38 0
611 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:07:29.45 0
>>610
ここでいう選択可能性って言うのは、Aという事実ではなくて、Bという事実を選択できた
というようなことを意味するのよ。およそ決定論とは両立しそうにないから、ハードである
必要はないじゃないの？
ここでいう選択可能性って言うのは、Aという事実ではなくて、Bという事実を選択できた
というようなことを意味するのよ。およそ決定論とは両立しそうにないから、ハードである
必要はないじゃないの？
612 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:13:05.83 0
>>607
現在の法学がそのレベルにしか達していないというのなら、百歩譲って認めなくもないけど、
そこでとどまろうとしてるわけでもないし、そもそも規範に関する問題をその程度のところで
納得しようと考えてはいないでしょう(そういう人もいるかもだけど)。
現在の法学がそのレベルにしか達していないというのなら、百歩譲って認めなくもないけど、
そこでとどまろうとしてるわけでもないし、そもそも規範に関する問題をその程度のところで
納得しようと考えてはいないでしょう(そういう人もいるかもだけど)。
613 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:14:35.56 0
614 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:16:56.52 0
615 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:19:38.00 0
616 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:24:08.76 0
617 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:27:50.64 0
618 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 02:48:10.94 0
こういうこと書いてると、機械さんがやはり私の言っていることは正しいのだぁー、ふんがぁー
ってなりそうだけど、単にほとんど同じ意味のものだから、つながるってだけだからね。
ってなりそうだけど、単にほとんど同じ意味のものだから、つながるってだけだからね。
619 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/04(日) 03:19:58.63 0
>>610の方のレスを読んで、ハード決定論とソフト決定論の定義について気づいたこと
を書きます。
ソフト決定論は、もともと考えられていたような因果律を破る自由意思は存在しないが、
自由意思と見なせるような仕組みが脳の中に存在している、ある人の行動に自由意思が
感じられたときに、それは脳のこういう働きによるものである、と対応づけられる対象
が存在するという考えだと思われます。そして、その一例がハードウェアである脳の上
で動作するソフトウェアの処理と見なす、というものと言えます。
それに対してハード決定論は、自由意思というものは純粋な錯覚であり、ある人の行動
に自由意思が感じられたとしても、それは観察者の誤解に過ぎず、対応づけられるもの
が存在しない、人間は機械式のロボットやからくり人形のようなもので外部からの入力
にそのまま反応するしかできないが、その動作が複雑なために何か判断しているように
見える、という考えだと思われます。
そうして、ハード決定論は自由意思を完全に否定するもの＝非両立論ということになり、
ソフト決定論は自由意思そのものは否定するが、それに対応づけられる何かが存在する
＝両立論ということになるのだと思います。
>>611
上記を踏まえて選択可能性の問題を考えてみますと、
ハード決定論ではその人の外部の状況として選択の余地があったかどうかを問題として、
その人の内面は一切考慮しない（なぜなら、ただの機械人形だから）とし、
ソフト決定論ではその人の内部（脳の状態）に選択の余地があったかどうか、その時の
脳内の判断プログラムの中に回避のための条件分岐が存在する可能性があったかどうか
を問題とする、
とすることができると思います。
を書きます。
ソフト決定論は、もともと考えられていたような因果律を破る自由意思は存在しないが、
自由意思と見なせるような仕組みが脳の中に存在している、ある人の行動に自由意思が
感じられたときに、それは脳のこういう働きによるものである、と対応づけられる対象
が存在するという考えだと思われます。そして、その一例がハードウェアである脳の上
で動作するソフトウェアの処理と見なす、というものと言えます。
それに対してハード決定論は、自由意思というものは純粋な錯覚であり、ある人の行動
に自由意思が感じられたとしても、それは観察者の誤解に過ぎず、対応づけられるもの
が存在しない、人間は機械式のロボットやからくり人形のようなもので外部からの入力
にそのまま反応するしかできないが、その動作が複雑なために何か判断しているように
見える、という考えだと思われます。
そうして、ハード決定論は自由意思を完全に否定するもの＝非両立論ということになり、
ソフト決定論は自由意思そのものは否定するが、それに対応づけられる何かが存在する
＝両立論ということになるのだと思います。
>>611
上記を踏まえて選択可能性の問題を考えてみますと、
ハード決定論ではその人の外部の状況として選択の余地があったかどうかを問題として、
その人の内面は一切考慮しない（なぜなら、ただの機械人形だから）とし、
ソフト決定論ではその人の内部（脳の状態）に選択の余地があったかどうか、その時の
脳内の判断プログラムの中に回避のための条件分岐が存在する可能性があったかどうか
を問題とする、
とすることができると思います。
620 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/04(日) 03:23:36.85 0
なお、>>619 の定義は、以前の私の考えとは異なるもので、寧ろ逆の考えになると思います。
>>619
【ソフト決定論】
・因果律を破る自由意思は存在しない
・自由意思と見なせるような仕組みが脳の中に存在している
【ハード決定論】
・自由意思というものは純粋な錯覚
しかしハード決定論のホンデリックは自由意志を認めている。
自由意志は因果律から自由であるから自由意志。
どとらにしても佚氏の定義は良くないね。
【ソフト決定論】
・因果律を破る自由意思は存在しない
・自由意思と見なせるような仕組みが脳の中に存在している
【ハード決定論】
・自由意思というものは純粋な錯覚
しかしハード決定論のホンデリックは自由意志を認めている。
自由意志は因果律から自由であるから自由意志。
どとらにしても佚氏の定義は良くないね。
そうかな。そもそもハードな決定論者の自由意志の定義に幅がありそうなんだが
ソフトウェアとハードウェアがソフトなとかハードなって意味ではないけど
>>619は概ねいいんでは。だからといって機械氏が陰謀論レベルの話に拘泥してるなら
話はこれ以上先に進まないだろうけどね
ソフトウェアとハードウェアがソフトなとかハードなって意味ではないけど
>>619は概ねいいんでは。だからといって機械氏が陰謀論レベルの話に拘泥してるなら
話はこれ以上先に進まないだろうけどね
前にも書いていたけど
個体の存在の可能とその自律性の可能辺りの問題から整理すべきだと思うんだがな
ハードな決定論はどうも、全一で均質な因果関係としか見ていない
少なくとも脳は物質だから自由意志は不可能という主張以上は不要
と断言する人間はそうなんだろう。自律は不可能って科学的にも
社会的にも勿論の事、色々革命的な思想なんだがその帰結は考えてるのかな
個体の存在の可能とその自律性の可能辺りの問題から整理すべきだと思うんだがな
ハードな決定論はどうも、全一で均質な因果関係としか見ていない
少なくとも脳は物質だから自由意志は不可能という主張以上は不要
と断言する人間はそうなんだろう。自律は不可能って科学的にも
社会的にも勿論の事、色々革命的な思想なんだがその帰結は考えてるのかな
まぁ人文科学的仮説の帰結の考察も何も、
現実に「責任はありまぁす」は自然な考えなんだから
そこからちゃんと「それは錯覚だから本当はこうあるべき」
と説明する義務はあるだろうね「君はやってましぇん」って
現実に「責任はありまぁす」は自然な考えなんだから
そこからちゃんと「それは錯覚だから本当はこうあるべき」
と説明する義務はあるだろうね「君はやってましぇん」って
>>585
大学は、オカルトを否定するために存在するという一面もあるのに、
一体、何を考えているのやら。
4年も検証した上に、霊能力を認めるなんて、開いた口がふさがらない
とは、まさにこのこと。それが、事実ならもっと大ニュースになっているはず。
大学の中に、オカルト信奉者がいるってことだろうな。
大学は、オカルトを否定するために存在するという一面もあるのに、
一体、何を考えているのやら。
4年も検証した上に、霊能力を認めるなんて、開いた口がふさがらない
とは、まさにこのこと。それが、事実ならもっと大ニュースになっているはず。
大学の中に、オカルト信奉者がいるってことだろうな。
626 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 10:29:10.62 0
トロトロで白く泡だった本気汁
火傷しそうなくらい熱い膣の中
火傷しそうなくらい熱い膣の中
627 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 12:04:08.77 0
この際オカルト学部っての作ったら?
鍼灸学科ってのが既にあるわけだから。
鍼灸学科ってのが既にあるわけだから。
科学的に証明されたら、オカルトとは言わない。
パラレルワールド、並行宇宙も十分オカルトなんだが、物理学者が堂々と主張しているし、
並行宇宙にテレポートするべき時がくる、と真顔で言ってる学者もいるから驚き。
パラレルワールド、並行宇宙も十分オカルトなんだが、物理学者が堂々と主張しているし、
並行宇宙にテレポートするべき時がくる、と真顔で言ってる学者もいるから驚き。
629 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 12:59:20.83 0
それはアンリマユ
630 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 13:36:02.23 0
ブラックホールは実在している証拠がいくつもある
ワームホールは物理学的に実在する可能性はある
ワームホールを通過した先は一種のパラレルワールドであるとも言える
ワームホールは物理学的に実在する可能性はある
ワームホールを通過した先は一種のパラレルワールドであるとも言える
スティーヴン・ホーキングは、『arXiv』に公開した短い論文で、
「（これまで考えられてきたような）ブラックホールは存在しない」
「この現象は定義され直す必要がある」
と主張している。
「古典理論では、エネルギーと情報はブラックホールの「事象の地平面」を
抜け出せないと主張されるが、 量子物理学はそれが可能であると示唆される
というパラドックス（ブラックホール情報パラドックス）を取り上げている。
この難題に対するホーキング氏の答えは、ブラックホールは情報とエネルギーを
消滅させるのではなく、 新しいかたちでまた空間に開放するというものだ。
同氏は、事象の地平線に替わる新しい境界として、
量子効果で変動する「見かけの地平面（apparent horizon）」を提案している。」
「（これまで考えられてきたような）ブラックホールは存在しない」
「この現象は定義され直す必要がある」
と主張している。
「古典理論では、エネルギーと情報はブラックホールの「事象の地平面」を
抜け出せないと主張されるが、 量子物理学はそれが可能であると示唆される
というパラドックス（ブラックホール情報パラドックス）を取り上げている。
この難題に対するホーキング氏の答えは、ブラックホールは情報とエネルギーを
消滅させるのではなく、 新しいかたちでまた空間に開放するというものだ。
同氏は、事象の地平線に替わる新しい境界として、
量子効果で変動する「見かけの地平面（apparent horizon）」を提案している。」
632 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 16:44:31.80 0
628
科学的に証明されたらオカルトとはいえない。
ならば科学的に証明されていないものがオカルトだ。
それをまとめてオカルト学部を作ればよい。
そうするとどうなる?
研究途上のものはすべて証明まで行ってないのだから、すべてオカルト学部で
やることになる。
どう?君の言ってることがいかにおかしいかわかった?
、
科学的に証明されたらオカルトとはいえない。
ならば科学的に証明されていないものがオカルトだ。
それをまとめてオカルト学部を作ればよい。
そうするとどうなる?
研究途上のものはすべて証明まで行ってないのだから、すべてオカルト学部で
やることになる。
どう?君の言ってることがいかにおかしいかわかった?
、
633 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 17:16:45.35 0
>>632
高校からやり直してこい。
高校からやり直してこい。
>>632
>ならば科学的に証明されていないものがオカルトだ。
無茶苦茶なこじ付け、としか言いようがない。
仮説は、「科学的に証明されていない」代表。
仮説がなければ、科学の進歩は停止する。
>>625
ニュートンの遠隔作用・万有引力やアインシュタインの相対性理論も、
最初はトンデモ、オカルト扱いされていたのだが。
どうも、ほとんどの人間は、自分の知らないことや信じたくないことを
オカルトとレッテルを貼る傾向があるようだ。
>ならば科学的に証明されていないものがオカルトだ。
無茶苦茶なこじ付け、としか言いようがない。
仮説は、「科学的に証明されていない」代表。
仮説がなければ、科学の進歩は停止する。
>>625
ニュートンの遠隔作用・万有引力やアインシュタインの相対性理論も、
最初はトンデモ、オカルト扱いされていたのだが。
どうも、ほとんどの人間は、自分の知らないことや信じたくないことを
オカルトとレッテルを貼る傾向があるようだ。
635 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 17:39:05.35 0
>>634
あんたは、オカルト板に行って、MMRごっこでもしていてくれ。
あんたは、オカルト板に行って、MMRごっこでもしていてくれ。
この頭の悪いタイトルが耐えられない
637 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 17:41:35.16 0
機械氏の大好きな前野隆司によれば「何とか学会」というまともな団体があって、
ちゃんと活動している分野はオカルトではないということらしい。
「ちゃんと活動」という基準が曖昧だけど、学会誌とか国際学会とかがあるとかいう基準みたい
ちゃんと活動している分野はオカルトではないということらしい。
「ちゃんと活動」という基準が曖昧だけど、学会誌とか国際学会とかがあるとかいう基準みたい
638 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 17:46:37.75 0
唯物論者の話はほとんどSF話かオカルト話じゃよ。
いまだ脳科学的に証明されていない事を前提に唯物論は組立てられておる。
物質が精神を生む等と非科学的な唯物論者の妄想話には飽きれ果てるばかりじゃ。
思惟する自己の存在論、自由意志等々の精神の真理について、唯物論では全く解明が出来ないのじゃ。
唯物論は間違っているとここで理解した貴公に私が真理を教えて上げましょう。
まず最初に観念霊が存在します。次に観念霊の写しとして自我霊が生まれます。
その自我霊が念じるとサイコキネシスとテレパシーが発生して、舌や指を動かしたり
意思を伝えたり出来るようになるのです。これが真理です。
とにかく、唯物論は妄想なのじゃ。
いまだ脳科学的に証明されていない事を前提に唯物論は組立てられておる。
物質が精神を生む等と非科学的な唯物論者の妄想話には飽きれ果てるばかりじゃ。
思惟する自己の存在論、自由意志等々の精神の真理について、唯物論では全く解明が出来ないのじゃ。
唯物論は間違っているとここで理解した貴公に私が真理を教えて上げましょう。
まず最初に観念霊が存在します。次に観念霊の写しとして自我霊が生まれます。
その自我霊が念じるとサイコキネシスとテレパシーが発生して、舌や指を動かしたり
意思を伝えたり出来るようになるのです。これが真理です。
とにかく、唯物論は妄想なのじゃ。
このタイトルは、論理的言語能力が低いことは明らかだから、
日本語が不自由な人が付けたのだろう。
日本語が不自由な人が付けたのだろう。
640 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 18:46:32.63 0
だって証明されていない以上全部オカルトだろ?
そうでないと言うならば、オカルトの定義をきちんと示せよ。
それが出来ないなら今後オカルトと言う言葉は一切使うな。
そうでないと言うならば、オカルトの定義をきちんと示せよ。
それが出来ないなら今後オカルトと言う言葉は一切使うな。
641 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 19:07:45.44 0
哲学板でよく見られる脳科学信仰って何なんだろうねｗ
科学の中で脳科学だけは例外的な位置付けになっているんだろうか
科学の中で脳科学だけは例外的な位置付けになっているんだろうか
643 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 19:31:42.52 0
>>642
書き込んでんのは、脳科学者か脳科学専攻の学生だろ。
書き込んでんのは、脳科学者か脳科学専攻の学生だろ。
644 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 19:35:43.93 0
>>625 >>634
デボラ・ブラムの『幽霊を捕まえようとした科学者たち』とかに書いてあるけど、
１９世紀の頃だと、結構有名な科学者も心霊研究に参加してたんだよね。
あんまり見込みが感じられなかったせいか、
今ではそういうこともあんまり聞かないけど…(・.・;)
デボラ・ブラムの『幽霊を捕まえようとした科学者たち』とかに書いてあるけど、
１９世紀の頃だと、結構有名な科学者も心霊研究に参加してたんだよね。
あんまり見込みが感じられなかったせいか、
今ではそういうこともあんまり聞かないけど…(・.・;)
>>643
んな専門的な内容の書き込み見たことないわ
んな専門的な内容の書き込み見たことないわ
646 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 20:03:03.83 0
誰もオカルトの定義が出来ずに逃げている。このスレのレベルがばれたな。
脳科学はね。心理学だけじゃなくて哲学も。もうすぐ呑み込むよ。
哲学の人はね、首洗って待ってなさい。
脳科学はね。心理学だけじゃなくて哲学も。もうすぐ呑み込むよ。
哲学の人はね、首洗って待ってなさい。
＞脳科学はね。
＞心理学だけじゃなくて哲学も。
＞もうすぐ呑み込むよ。
何が主語なのか分かりません
＞心理学だけじゃなくて哲学も。
＞もうすぐ呑み込むよ。
何が主語なのか分かりません
648 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 20:09:46.96 0
オカルトがなぜ信用されないのかといえば
オカルトを叫ぶ者のほとんどが馬鹿だから
オカルトを叫ぶ者のほとんどが馬鹿だから
なぜこのスレがオカルトを呼び込むのかといえば
スレ主が・・・
スレ主が・・・
651 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 20:34:29.18 0
ほらね。まだ誰も定義できない。ウィトゲンシュタインに怒られるぞ。
652 ：かもって思ったななしさん：2015/01/04(日) 20:41:01.65 0
アイスホッケーで前歯が折れるやつかも
オカルトの語源はラテン語の「occulta」「occultus」（隠されたもの）という意味なのだが、
いつの間にか、オカルト＝疑似科学という意味にすり替わってしまった。
隠された科学という意味で、常温核融合やフリーエネルギーもオカルトであるのだが、
非科学的だという批判は、知性の欠如を表している。
いつの間にか、オカルト＝疑似科学という意味にすり替わってしまった。
隠された科学という意味で、常温核融合やフリーエネルギーもオカルトであるのだが、
非科学的だという批判は、知性の欠如を表している。
654 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 20:46:33.12 0
オカルトに呪術的な意味を含ませる人もいるでしょ?
こんな曖昧な言葉は使用禁止にするべきだ。
こんな曖昧な言葉は使用禁止にするべきだ。
655 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 22:09:47.75 0
627は馬鹿
鍼灸はプラセボ効果ありの医療だよ。
オカルトっていっても、いろいろあるんだお
西欧かぶれの低学歴ちゃんが、なにを言っても、説得力なしだお。
鍼灸はプラセボ効果ありの医療だよ。
オカルトっていっても、いろいろあるんだお
西欧かぶれの低学歴ちゃんが、なにを言っても、説得力なしだお。
おまじないやん
人間は自分で考える以上に思い込みや印象で物事を判断しているかんね
しかも後付けの理屈くっつけてまでそれを補強したりする
例えばゴキブリ嫌いな人は本当にアレが嫌うに値する程の脅威なのかじっくり考えてみるといい
しかも後付けの理屈くっつけてまでそれを補強したりする
例えばゴキブリ嫌いな人は本当にアレが嫌うに値する程の脅威なのかじっくり考えてみるといい
じっくり考えたって嫌いだわ
好き嫌いに理屈なんてあるかよ
好き嫌いに理屈なんてあるかよ
普通に生きる分にはそれで構わないんだけどね
ここ、哲学板だから
ここ、哲学板だから
660 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 22:51:15.93 0
プラセボというなら、西洋医学だってなんだって、みんなプラセボ利用してるじゃん。
白衣の魔術って知ってるか。
白衣の魔術って知ってるか。
プラセボもあって人体に効果がある
なんら問題はない
しかしプラセボだけしかない場合は問題がある
それだけのはなし
なんら問題はない
しかしプラセボだけしかない場合は問題がある
それだけのはなし
おかしな話だね
プラセボは人体に効果あるからプラセボ効果と呼ばれるんだが
プラセボは人体に効果あるからプラセボ効果と呼ばれるんだが
663 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:01:29.04 0
そうだよ。問題があるっていうけど、どんな問題があるんだ?
664 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:03:32.11 0
要するにオカルトオカルト言う人にとっては、プラセボもオカルトなんだろ?
665 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:05:48.47 0
脳が誤認するとかそういう話になるからオカルトではないんじゃないか？
ある程度までは科学的検証は可能に思えるが。その先に超越存在を持ち出せばオカルトになる。
ある程度までは科学的検証は可能に思えるが。その先に超越存在を持ち出せばオカルトになる。
666 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:06:57.41 0
味噌糞一緒にして分けて思考できないから顔真っ赤になるんじゃねーの？ｗｗｗ
ゴキブリは、漢方薬としてつかわれているし、食用のゴキブリもある。
食料危機の際は、主食になる可能性もある。
食料危機の際は、主食になる可能性もある。
668 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:10:42.69 0
んじゃｗ台所にいるゴキブリ食ってる動画あげてみろよｗ
669 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:19:38.89 0
できねぇだろ！！！！！それが言葉だけこねくりまわして悦に浸っている
変態チキンオナニー哲学野郎と自爆実験を繰り返すMADscientistとの違いなんだよ。
変態チキンオナニー哲学野郎と自爆実験を繰り返すMADscientistとの違いなんだよ。
ニュートンもアインシュタインも超越存在である、神を肯定している。
ニュートンは、神の意志を知るために研究している、と言い切っている。
ニュートンは、神の意志を知るために研究している、と言い切っている。
【ゴキブリの食べ方】
「現在の日本では、ゴキブリはゲテモノ料理という扱いではありますが、
昆虫食への関心の高まりとともに、専門家を含む様々な人によって食されています。
味や食感は、エビに似ていると言われています。
多少の臭みがあるそうですが、調理の仕方次第で消すことが可能でしょう。」
「現在の日本では、ゴキブリはゲテモノ料理という扱いではありますが、
昆虫食への関心の高まりとともに、専門家を含む様々な人によって食されています。
味や食感は、エビに似ていると言われています。
多少の臭みがあるそうですが、調理の仕方次第で消すことが可能でしょう。」
672 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:27:54.35 0
スピノザの神のことを言っているのならば超越性とは全く逆方向だ。
あたかもアインシュタインが超越的な神を信じていたかのような言い方。
それは詭弁でありアインシュタインに対しての侮辱である。謝罪せよ。
あたかもアインシュタインが超越的な神を信じていたかのような言い方。
それは詭弁でありアインシュタインに対しての侮辱である。謝罪せよ。
673 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/04(日) 23:28:41.57 0
>>637
前野隆司氏は結構色々なことを判り易く書いていらっしゃいますね。
たしか「死後の世界学会」がないので、死後の世界は無いのではないか？
とある意味社会科学的な観点から述べていらっしゃるのが面白いと思いました。
「まともな学会がある」ならば「科学的に検証可能な対象なんだろう』と
推測出来る…という「帰納法的推論」です。
個人でも「交霊学会」とか「エクソシズム学会」等を勝手に作ることは可能
でしょうし、「学問の自由（あるいは結社の自由、信教の自由）」という憲法の
条文を掲げれば警察も「（寄付要請とか）騙されないように注意しなさい」とか
なかなか言いにくいでしょうが、自然淘汰されて「正式な学会」が残った学問分野
が「科学という名に値する学問」だということになるのかもしれません。
この場合の「科学」には自然科学だけではなく「人文科学・社会科学」が含まれる
ことは申し上げるまでもありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
前野隆司氏は結構色々なことを判り易く書いていらっしゃいますね。
たしか「死後の世界学会」がないので、死後の世界は無いのではないか？
とある意味社会科学的な観点から述べていらっしゃるのが面白いと思いました。
「まともな学会がある」ならば「科学的に検証可能な対象なんだろう』と
推測出来る…という「帰納法的推論」です。
個人でも「交霊学会」とか「エクソシズム学会」等を勝手に作ることは可能
でしょうし、「学問の自由（あるいは結社の自由、信教の自由）」という憲法の
条文を掲げれば警察も「（寄付要請とか）騙されないように注意しなさい」とか
なかなか言いにくいでしょうが、自然淘汰されて「正式な学会」が残った学問分野
が「科学という名に値する学問」だということになるのかもしれません。
この場合の「科学」には自然科学だけではなく「人文科学・社会科学」が含まれる
ことは申し上げるまでもありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「深い科学的精神の持主が、同時に独自の宗教的感情をそなえていないという例はむしろまれであろう。
この感情は自然法則にたいする心の底からの感嘆という形をとる。この感情こそはかれの生活と仕事との指針である。
この感情が、あらゆる時代の宗教的天才の心をとらえたところのものと似通ったものであることは、疑う余地がない。」
ー アインシュタイン ー
この感情は自然法則にたいする心の底からの感嘆という形をとる。この感情こそはかれの生活と仕事との指針である。
この感情が、あらゆる時代の宗教的天才の心をとらえたところのものと似通ったものであることは、疑う余地がない。」
ー アインシュタイン ー
675 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/04(日) 23:41:16.34 0
ひとつ「念のため」加筆いたしますと、『創価学会』はあくまで「宗教団体」
であり、「宗教学」という科学の対象にはなり得ますが、「創価」という対象
を科学する団体ではあり得ません。
「宗教団体の分類」とか「宗教団体の組織運営」とか「発生の経緯・歴史」とか
を他の宗教団体（エホバの証人とか立正佼成会とかオーム真理教改めアレフとか）
と「比較・分類・分析」される対象になり得るだけ…ということです。
であり、「宗教学」という科学の対象にはなり得ますが、「創価」という対象
を科学する団体ではあり得ません。
「宗教団体の分類」とか「宗教団体の組織運営」とか「発生の経緯・歴史」とか
を他の宗教団体（エホバの証人とか立正佼成会とかオーム真理教改めアレフとか）
と「比較・分類・分析」される対象になり得るだけ…ということです。
【サトルエネルギー学会】
人間を機械的に見るのではなく、精神性や霊性のエネルギーを回復するより根源的な治療、
すなわち「癒し」を目指す。精神性や霊性に関わる精妙な計測不可能なエネルギーを研究する。
【アメリカ心霊研究協会（American Society of Psychical Research）】
1885年アメリカボストンに創立された心霊研究のための団体。
【心霊研究協会（The Society for Psychical Research）】
1882年英国ケンブリッジ大学の著名な科学者らによって創立された心霊現象を研究する団体。
【機械的唯物論学会】も個人でつくることは可能です。
人間を機械的に見るのではなく、精神性や霊性のエネルギーを回復するより根源的な治療、
すなわち「癒し」を目指す。精神性や霊性に関わる精妙な計測不可能なエネルギーを研究する。
【アメリカ心霊研究協会（American Society of Psychical Research）】
1885年アメリカボストンに創立された心霊研究のための団体。
【心霊研究協会（The Society for Psychical Research）】
1882年英国ケンブリッジ大学の著名な科学者らによって創立された心霊現象を研究する団体。
【機械的唯物論学会】も個人でつくることは可能です。
677 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:53:18.28 0
「神はサイコロを振らない」この言葉に全てが集約されてんだろｗ
お前さんの思考も一言に集約される程シンプルなん？
679 ：考える名無しさん：2015/01/04(日) 23:58:48.93 0
集約＝simpleに見えてしまう。
...お粗末な脳味噌だな。
...お粗末な脳味噌だな。
680 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 00:03:11.76 0
杜玖椀堵愚慧螺を知らんようだな？
682 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 00:08:32.99 0
杜玖椀堵愚慧螺・・・さすがにソレは分からん。
683 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/05(月) 00:09:57.49 0
容：
>>676
１９世紀という「科学」が「錬金術」とか「神学」との決別を果たし切れていない
時代にはもっと沢山の「学会」が創立されたと思いますけれど、２０世紀という
「科学の世紀」を経て、まともに生き残っている「学会」であるとはとても思えませんね。
その「胡散臭そうな学会」の会員でノーベル賞を採った方は居るのでしょうか？
居るとしても「趣味で加入していた」だけのことだと思われますね。
「機械的唯物論学会」はいずれ作られるかもしれませんね。「科学哲学学会」は
事実上それの機能を果たしつつある（弁証法的唯物論を相手にしていない）から、
敢えて、作る必要は無いかもしれませんし、近い将来「観念論」の難しい外国語の
ネンブツ書を翻訳して喜んでいる「哲学学会」は吸収合併されるかもしれません。
本日は就寝させて戴きます。
>>676
１９世紀という「科学」が「錬金術」とか「神学」との決別を果たし切れていない
時代にはもっと沢山の「学会」が創立されたと思いますけれど、２０世紀という
「科学の世紀」を経て、まともに生き残っている「学会」であるとはとても思えませんね。
その「胡散臭そうな学会」の会員でノーベル賞を採った方は居るのでしょうか？
居るとしても「趣味で加入していた」だけのことだと思われますね。
「機械的唯物論学会」はいずれ作られるかもしれませんね。「科学哲学学会」は
事実上それの機能を果たしつつある（弁証法的唯物論を相手にしていない）から、
敢えて、作る必要は無いかもしれませんし、近い将来「観念論」の難しい外国語の
ネンブツ書を翻訳して喜んでいる「哲学学会」は吸収合併されるかもしれません。
本日は就寝させて戴きます。
684 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 00:44:01.24 0
自分で書いて何なんだが「神はサイコロを振らない」これは量子力学を持ち出されればそれまででもあるんだよな。
すっかり熱が冷めてしまった。
本日は就寝させて戴きます。
すっかり熱が冷めてしまった。
本日は就寝させて戴きます。
685 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 00:57:04.99 0
カトリック神学会とかも普通にあるんだが、まぁ、いいか。
どのみちアホなことしか言わん人やし。
どのみちアホなことしか言わん人やし。
686 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 00:57:14.37 0
神は居ない
全ては物理学によって決定されているだけ
全てなんだよな。毎日飯食うのもウンコするのも全て
死ぬ時期も全て 決定されているし、意味なんかない
全ては物理学によって決定されているだけ
全てなんだよな。毎日飯食うのもウンコするのも全て
死ぬ時期も全て 決定されているし、意味なんかない
687 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 01:00:43.77 0
>>685
まねして「念のため」加筆しておくけど、前野さんのことじゃなくて、機械さんのことだから。
まねして「念のため」加筆しておくけど、前野さんのことじゃなくて、機械さんのことだから。
自分で学会を立ち上げるつもりかｗ
このスレで仮想的に立ち上げてみればいいんじゃない？
何年もスレを続けてきて何の成果もないってのは虚しいんじゃない＞機械さん
何年もスレを続けてきて何の成果もないってのは虚しいんじゃない＞機械さん
人工知能により、確率論的未来予測は可能であろう。
あくまでも、確率論的であり、自分の未来を決定するのは、自分自身である。
あくまでも、確率論的であり、自分の未来を決定するのは、自分自身である。
691 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 01:32:34.42 0
>>691
学会誌を発行するとかオフ会やるとかなら必要かもしんないけど、
あくまでネット上で仮想的にやるんなら会費とか不要でしょ。
成果も無料のwikiとかにまとめるでもいいし、
それが面倒ならこのスレのテンプレとしてまとめるでもいいし。
学会誌を発行するとかオフ会やるとかなら必要かもしんないけど、
あくまでネット上で仮想的にやるんなら会費とか不要でしょ。
成果も無料のwikiとかにまとめるでもいいし、
それが面倒ならこのスレのテンプレとしてまとめるでもいいし。
693 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 02:03:50.46 0
それって、ただのスレとそのまとめサイトなんだけど、それで学会と言い張るわけだ。
うーん、それってこのスレの運用案として最後に学会って名前を付けようってこだけのような・・・
それはそれで、全然ありですね。
うーん、それってこのスレの運用案として最後に学会って名前を付けようってこだけのような・・・
それはそれで、全然ありですね。
まあ、仮想的なもので、ふいんきwが味わえる程度でいいんじゃないかと。
機械さんに本気で主張したい自説があるように見えないし。
別に学会でなくてもよくて、主眼は
＞何年もスレを続けてきて何の成果もないってのは虚しいんじゃない＞機械さん
なんで。
機械さんに本気で主張したい自説があるように見えないし。
別に学会でなくてもよくて、主眼は
＞何年もスレを続けてきて何の成果もないってのは虚しいんじゃない＞機械さん
なんで。
695 ：考える人工知能さん：2015/01/05(月) 03:13:07.82 0
>>694
成果ってなんなんだろうな？
哲学はそういう何気ない言葉じりを疑問視する
機械氏が２０数万件のレスを２ちゃんねるにもたらしても一円もＧＥＴしてない
そういう成果は全くない ２ちゃんねるだから
でもなんで他のスレと違って２０数万件のレスが来ちゃうのか？ということだろう
成果ってなんなんだろうな？
哲学はそういう何気ない言葉じりを疑問視する
機械氏が２０数万件のレスを２ちゃんねるにもたらしても一円もＧＥＴしてない
そういう成果は全くない ２ちゃんねるだから
でもなんで他のスレと違って２０数万件のレスが来ちゃうのか？ということだろう
696 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 03:15:40.00 0
どんまい！
697 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 03:51:53.37 0
唯物論者のお話は、SF小説家の空想物語と同じ様なものとして楽しめばよいのじゃな。
物質から意識がモヤモヤと湧き出す等、笑えるオカルト話や迷信が唯物論者は好きじゃからのう。
そんな迷信を語る事も、念ずる事でサイコキネシスを生み出して物質を動かすから可能なのじゃがじゃが。
物質から意識がモヤモヤと湧き出す等、笑えるオカルト話や迷信が唯物論者は好きじゃからのう。
そんな迷信を語る事も、念ずる事でサイコキネシスを生み出して物質を動かすから可能なのじゃがじゃが。
699 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 06:48:31.86 0
>>670
ニュートンもアインシュタインも論文の外ではオカルト的発言をすることがあった、というだけの話じゃないか
ニュートンもアインシュタインも論文の外ではオカルト的発言をすることがあった、というだけの話じゃないか
701 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 14:31:16.02 0
ニュートンは、公式には科学と宗教の峻別を唱えていたが、内心は、やはり神を観念せざるをえなかったのかな?
キリスト教の科学弾圧を恐れていたのかもしれない。
キリスト教の科学弾圧を恐れていたのかもしれない。
>>700
＞ニュートンもアインシュタインも論文の外ではオカルト的発言をすることがあった、というだけの話じゃ
ニュートンの万有引力のオカルトっぷりがわからないのか？
ニュートン自身が、万有引力はあまりにもオカルト過ぎて発表を躊躇ってたんだぞ？
常識になったらオカルトでなくなる
「オカルト」なんて非常識につけられたレッテルでしかない
＞ニュートンもアインシュタインも論文の外ではオカルト的発言をすることがあった、というだけの話じゃ
ニュートンの万有引力のオカルトっぷりがわからないのか？
ニュートン自身が、万有引力はあまりにもオカルト過ぎて発表を躊躇ってたんだぞ？
常識になったらオカルトでなくなる
「オカルト」なんて非常識につけられたレッテルでしかない
703 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 17:09:24.24 0
その非常識が明日の常識になるかもしれないんだよねー。
軽々しくオカルトとか言ってると、後で殺されるぞ。
軽々しくオカルトとか言ってると、後で殺されるぞ。
オカルト厨にとっちゃ糞も味噌も一緒くた
705 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 18:38:18.53 0
やっぱ知能の問題かな?
科学の話をしてるときに未だに何百年も前の話を持ち出して、
ほらこういう例も実際にあったんですよ
…ウンザリする
もう少し先に進もうよ
ほらこういう例も実際にあったんですよ
…ウンザリする
もう少し先に進もうよ
707 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 18:43:03.74 0
>>564>>590
機械様。
あなたの実験解釈は全くナンセンスとしか思えません。
「右のボタンを押す 左のボタンを押す どちらのボタンも押さない
気が向いた時に押してもよい 押さなくてもよい」
と、被験者は、実験の説明を事前に受けて、その実験に参加していますよね？
ですから、運動感覚野の活動よりも先に意志決定が行われているわけです。
あなたは、被験者が実験の説明を事前に受けて、実験に参加していることを
意図的に無視して、ナンセンスな解釈で面白い話を作っているに過ぎません。
車の運転について考えてみれば、いかにナンセンスな実験解釈だったかにお気づきになるでしょう。
車を運転をする前に運転手には、人が車道に飛び出したらブレーキを踏まなければ、という知識や倫理観が先にあります。
そして、実際にブレーキを踏むときは、あの家の前を通過したら足底部の角度を何度にして、脹脛の筋肉を
どの程度緊張させて、ブレーキを踏む足首関節のモーメントは、関節のトルク値はこのくらいで・・・など
理性的には考えません。
「さっきの店員は態度が悪かったなあ」など、ブレーキとは別のことを考えながらも、
人影を感じた時にごちゃごちゃ理性的に考える前に体が反応してブレーキを踏むわけです。
グランドセフトオートというテレビゲームがありますが、あれなんかはバーチャルな人影が見えても
ブレーキボタンを押さないゲーマーが出てきます。
以上のことから考えても、意志決定よりも前に、脳の運動野が活動を始める、というあなたの実験解釈が
いかにナンセンスかが分かるはずです。
機械様。
あなたの実験解釈は全くナンセンスとしか思えません。
「右のボタンを押す 左のボタンを押す どちらのボタンも押さない
気が向いた時に押してもよい 押さなくてもよい」
と、被験者は、実験の説明を事前に受けて、その実験に参加していますよね？
ですから、運動感覚野の活動よりも先に意志決定が行われているわけです。
あなたは、被験者が実験の説明を事前に受けて、実験に参加していることを
意図的に無視して、ナンセンスな解釈で面白い話を作っているに過ぎません。
車の運転について考えてみれば、いかにナンセンスな実験解釈だったかにお気づきになるでしょう。
車を運転をする前に運転手には、人が車道に飛び出したらブレーキを踏まなければ、という知識や倫理観が先にあります。
そして、実際にブレーキを踏むときは、あの家の前を通過したら足底部の角度を何度にして、脹脛の筋肉を
どの程度緊張させて、ブレーキを踏む足首関節のモーメントは、関節のトルク値はこのくらいで・・・など
理性的には考えません。
「さっきの店員は態度が悪かったなあ」など、ブレーキとは別のことを考えながらも、
人影を感じた時にごちゃごちゃ理性的に考える前に体が反応してブレーキを踏むわけです。
グランドセフトオートというテレビゲームがありますが、あれなんかはバーチャルな人影が見えても
ブレーキボタンを押さないゲーマーが出てきます。
以上のことから考えても、意志決定よりも前に、脳の運動野が活動を始める、というあなたの実験解釈が
いかにナンセンスかが分かるはずです。
708 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 18:54:26.43 0
歴史を知らずして未来を語ることは出来ない。
709 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 18:59:59.84 0
僕のフィアンセのフェラチオは風俗嬢より上手い
>>707
意思決定の定義はリベットの論文のとおり。とりあえず嫁。
意思決定の定義はリベットの論文のとおり。とりあえず嫁。
711 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/05(月) 22:28:59.34 0
>>707
＞ですから、運動感覚野の活動よりも先に意志決定が行われているわけです。
あなたは「右のボタンを押そう」とか「左のボタンを押そう」という
意思決定を行ってから１０秒以上経たないとその行為をすることが出来ない
のは「当たり前」だとおっしゃっていることになりますが、普通の人は
本当に「右のボタンを押そう」とか「左のボタンを押そう」と思った瞬間
（あるいは「直後」）に「押す」という実行行為を行うと「意識」します。
例えば「１３時１０分丁度に右ボタンを押そう」と考えていても、直前に
「やーめた」となれば１３時１０分丁度の時間にボタンは押されません。
この実験のキモは「普通の人間は実際に実行行為を『行った瞬間（又は直前）
に「（本当の）意思決定を行った」と「認識」することなのです。
ですから、１３時１０丁度に「右ボタン」が押されたという場合、丁度その
時刻に「意思決定して押した」という風に「意識」する訳です。
ところがその「（右ボタンを押したと）意識する瞬間」の約１０秒前に右手を
動かす運動野（左手のそれではなく）が活動している訳ですから、「無意識の決定」
が「決定を『意識』した瞬間」より約１０秒先行する…ということを意味します。
「計画的行動」ではなくて「いつでも（気が向いたら）押したい時に右か左の
どちらかのボタンを押してください」と被験者に頼み、左手で左ボタンを右手で
右ボタンを押す…という装置の前に座って一定時間過ごしてもらう…ということが
この実験の一部始終であり、「計画的に３０分おきくらいに押してください」とか
の支持は全くしない…というところがキーポイントなのです。
あなたのご指摘が「全くの見当違い」であることはご理解になれますか？
＞ですから、運動感覚野の活動よりも先に意志決定が行われているわけです。
あなたは「右のボタンを押そう」とか「左のボタンを押そう」という
意思決定を行ってから１０秒以上経たないとその行為をすることが出来ない
のは「当たり前」だとおっしゃっていることになりますが、普通の人は
本当に「右のボタンを押そう」とか「左のボタンを押そう」と思った瞬間
（あるいは「直後」）に「押す」という実行行為を行うと「意識」します。
例えば「１３時１０分丁度に右ボタンを押そう」と考えていても、直前に
「やーめた」となれば１３時１０分丁度の時間にボタンは押されません。
この実験のキモは「普通の人間は実際に実行行為を『行った瞬間（又は直前）
に「（本当の）意思決定を行った」と「認識」することなのです。
ですから、１３時１０丁度に「右ボタン」が押されたという場合、丁度その
時刻に「意思決定して押した」という風に「意識」する訳です。
ところがその「（右ボタンを押したと）意識する瞬間」の約１０秒前に右手を
動かす運動野（左手のそれではなく）が活動している訳ですから、「無意識の決定」
が「決定を『意識』した瞬間」より約１０秒先行する…ということを意味します。
「計画的行動」ではなくて「いつでも（気が向いたら）押したい時に右か左の
どちらかのボタンを押してください」と被験者に頼み、左手で左ボタンを右手で
右ボタンを押す…という装置の前に座って一定時間過ごしてもらう…ということが
この実験の一部始終であり、「計画的に３０分おきくらいに押してください」とか
の支持は全くしない…というところがキーポイントなのです。
あなたのご指摘が「全くの見当違い」であることはご理解になれますか？
オカルト君でも呼んで来るか？
714 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/05(月) 23:16:15.46 0
>>711
機械氏の言われている実験というのは、下記のページの「５．脳にとって「自由」とは」
に書かれている『独マックス・ブランク研究所のヘインズ博士らの研究』でしょうか。
http://www.kojimashika.net/2012/12/post-957.html
「どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、平均７秒
も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。…」
とあるのが、機械氏のレスの内容と合っているように思えます。
機械氏の言われている実験というのは、下記のページの「５．脳にとって「自由」とは」
に書かれている『独マックス・ブランク研究所のヘインズ博士らの研究』でしょうか。
http://www.kojimashika.net/2012/12/post-957.html
「どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、平均７秒
も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。…」
とあるのが、機械氏のレスの内容と合っているように思えます。
>>711
ご冗談なのでしょうか？
俺はどちらの手で押すぞと決定したその決定した感じを意識した時刻よりも、
無意識の決定の時刻の方が早いということですね。その解釈がナンセンスなのだと申し上げております。
どちらの手で押すかは気まぐれにやってくださいねと被験者は実験者から伝えられていて、
その実験に参加しているのですから、どう見ても無意識の決定よりも先に
意識の決定の方が時刻として早いではないですか。
ご冗談なのでしょうか？
俺はどちらの手で押すぞと決定したその決定した感じを意識した時刻よりも、
無意識の決定の時刻の方が早いということですね。その解釈がナンセンスなのだと申し上げております。
どちらの手で押すかは気まぐれにやってくださいねと被験者は実験者から伝えられていて、
その実験に参加しているのですから、どう見ても無意識の決定よりも先に
意識の決定の方が時刻として早いではないですか。
716 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/05(月) 23:29:29.84 0
>>714
そうかもしれません。即答出来ないのは「キンドル」でダウンロードした
本に書いてあった実験であって、『目次』で明記されていないため、その
ページに辿りつけないからです。
電子ブックは数百冊以上「携帯」出来る点が非常に便利ですが、「後から内容を
確認する」という作業にはあまり向いていないかもしれませんね。
時間があるときに確認しておきます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
そうかもしれません。即答出来ないのは「キンドル」でダウンロードした
本に書いてあった実験であって、『目次』で明記されていないため、その
ページに辿りつけないからです。
電子ブックは数百冊以上「携帯」出来る点が非常に便利ですが、「後から内容を
確認する」という作業にはあまり向いていないかもしれませんね。
時間があるときに確認しておきます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
717 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/05(月) 23:33:09.62 0
>>715
よく読み直してみてください。ふ
「実験の設定を受け入れて実験の被験者になること」を意思決定する
時刻が前日だろうが1週間前だろうが当日だろうがそんなことは全く
実験の趣旨と関係ありません。
本日は就寝させて戴きます。
よく読み直してみてください。ふ
「実験の設定を受け入れて実験の被験者になること」を意思決定する
時刻が前日だろうが1週間前だろうが当日だろうがそんなことは全く
実験の趣旨と関係ありません。
本日は就寝させて戴きます。
フッ
719 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 23:58:13.35 0
>>715
いつも機械に批判的なオレもさすがにお前さんの言ってることは馬鹿だとしか思えん
714で佚氏が紹介している書評くらい確認したか？確認しても理解できないとなると脳に
重大な欠陥があると思われるので明日病院に行きなさい
いつも機械に批判的なオレもさすがにお前さんの言ってることは馬鹿だとしか思えん
714で佚氏が紹介している書評くらい確認したか？確認しても理解できないとなると脳に
重大な欠陥があると思われるので明日病院に行きなさい
720 ：考える名無しさん：2015/01/05(月) 23:58:32.16 0
そんな事誰でもわかってる。
だがそれを考えて得る事は唯やる気が無くなるだけ
だがそれを考えて得る事は唯やる気が無くなるだけ
721 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:06:48.70 0
そもそも人間以外の動物も物事を暗記したり(と言うのは暗記しないと同じ事を繰り返してしまう)、ホルモンや神経伝達物質が分泌されたりする(と言うのは分泌されなければ何事も出来ない)
人間はちょっと進化した存在に過ぎない。
まぁ他の生物を哀れむとか食材とするとかは別の問題だけどな。
人間はちょっと進化した存在に過ぎない。
まぁ他の生物を哀れむとか食材とするとかは別の問題だけどな。
722 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:07:13.53 0
“無意識の決定”が起きる原因は何なの？
724 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:13:56.02 0
>>722
神経伝達物質？
神経伝達物質？
725 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:16:52.72 0
>>723
冗談みたいに馬鹿なのはお前さんの脳の方だと悟れよｗ
冗談みたいに馬鹿なのはお前さんの脳の方だと悟れよｗ
727 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:35:42.17 0
728 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:40:05.70 0
>726は小学生かせいぜい中学生かだろう。
論理とかの単語を知って使ってみたいだけのガキだから相手にするな
論理とかの単語を知って使ってみたいだけのガキだから相手にするな
729 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:44:54.44 0
しっかし、こんなバカな頭でこれから世の中で生活費稼いでいけるのか心配になるな
あんまり馬鹿すぎるから、つい。
こういうのが居るから、機械が観念論者は全部まとめて読解力が無いみたいな言い方をすることになる
ま、いいけど。
あんまり馬鹿すぎるから、つい。
こういうのが居るから、機械が観念論者は全部まとめて読解力が無いみたいな言い方をすることになる
ま、いいけど。
>>727
論理的なレスをお願いしましたが、口汚く罵るしか能のないレスを読んで
あなたはマジキチであると当方で判断しましたので、無視させていただきます。
2チャンネルのマジキチを相手にしていても無駄ですので。
論理的なレスをお願いしましたが、口汚く罵るしか能のないレスを読んで
あなたはマジキチであると当方で判断しましたので、無視させていただきます。
2チャンネルのマジキチを相手にしていても無駄ですので。
731 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:50:43.69 0
戸田山和久『哲学入門』の誤読の件ねｗ
たしかに文系には難しいのかもしれんわ
たしかに文系には難しいのかもしれんわ
まあ機械の自演なんだけどね
733 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 00:56:05.58 0
>>730
まだ言ってるのか？
>>714よく読めって言ってるだろう馬鹿が。
どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、平均７秒も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。真っ先に準備を始めるのは「補足運動野」
と呼ばれる脳部位、つまり、運動をプログラムする場所である。ここでは「ボタンを押す」という手や腕の筋肉の動きが準備される。要するに、「ボタンを押す」ための準備を先ず脳が始め、その後
しばらくして「押したい」という感情が"後付け"で生まれる。押したくなった時には、もう脳の中で「準備」が整っている。
となれば、私たちの「自由意志」とは一体なんだろう。意識に現れる「自由な心」はよくできた幻覚に過ぎないーこれはほぼ間違いない。「意志」は、あくまで脳の活動の結果であって、原因ではない。
まだ言ってるのか？
>>714よく読めって言ってるだろう馬鹿が。
どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、平均７秒も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。真っ先に準備を始めるのは「補足運動野」
と呼ばれる脳部位、つまり、運動をプログラムする場所である。ここでは「ボタンを押す」という手や腕の筋肉の動きが準備される。要するに、「ボタンを押す」ための準備を先ず脳が始め、その後
しばらくして「押したい」という感情が"後付け"で生まれる。押したくなった時には、もう脳の中で「準備」が整っている。
となれば、私たちの「自由意志」とは一体なんだろう。意識に現れる「自由な心」はよくできた幻覚に過ぎないーこれはほぼ間違いない。「意志」は、あくまで脳の活動の結果であって、原因ではない。
734 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/06(火) 01:00:36.00 0
>>722
そうですね、そこが問題になるところだと思います。
ＰＣ上でプログラムを動作させることに例えてみますと、ユーザーがコマンドを入力した
ことによってＰＣの中でプログラムが起動され、画面上に「プログラム実行中…」と表示
されたとして、これをユーザーから見たときに、
プログラムが開始されたことに気づくのは画面上にメッセージが表示された時点ですが、
実際には、その前にプログラムは起動されているわけです。これがリベットの実験結果に
当たります。また、さらにそれよりも前にユーザーがコマンドを組み立てて入力している
わけで、これが>>714の研究による結果に当たります。
しかし、その前にユーザーがコマンドを入力しようと意図したではないか、意図したこと
が画面上に現れる（意思決定が意識に上がる）よりプログラムの起動（筋肉に信号を送る）
の方が前であり、ユーザーがコマンドを組み立てて入力した（補足運動野による準備活動）
方がさらに前だとしても、ユーザーがコマンドを入力しようと思い立つこと（準備活動の
開始の指示）がそもそも一番最初にあるだろう、という疑問が残ります。
そうですね、そこが問題になるところだと思います。
ＰＣ上でプログラムを動作させることに例えてみますと、ユーザーがコマンドを入力した
ことによってＰＣの中でプログラムが起動され、画面上に「プログラム実行中…」と表示
されたとして、これをユーザーから見たときに、
プログラムが開始されたことに気づくのは画面上にメッセージが表示された時点ですが、
実際には、その前にプログラムは起動されているわけです。これがリベットの実験結果に
当たります。また、さらにそれよりも前にユーザーがコマンドを組み立てて入力している
わけで、これが>>714の研究による結果に当たります。
しかし、その前にユーザーがコマンドを入力しようと意図したではないか、意図したこと
が画面上に現れる（意思決定が意識に上がる）よりプログラムの起動（筋肉に信号を送る）
の方が前であり、ユーザーがコマンドを組み立てて入力した（補足運動野による準備活動）
方がさらに前だとしても、ユーザーがコマンドを入力しようと思い立つこと（準備活動の
開始の指示）がそもそも一番最初にあるだろう、という疑問が残ります。
台風は何時発生するのか？
736 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:12:08.04 0
ユーザーがコマンドを入力しようと思い立つこと（準備活動の
開始の指示）がそもそも一番最初にあるだろう
っていうのは勝手な思い込みで、
その「思い立つこと」についても（補足運動野による準備活動）
方がさらに前になければおかしいよな
開始の指示）がそもそも一番最初にあるだろう
っていうのは勝手な思い込みで、
その「思い立つこと」についても（補足運動野による準備活動）
方がさらに前になければおかしいよな
737 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:17:30.53 0
右手と左手をどちらか押す行為を何回かやれと言われて
まず左手を押す、次は違う行為にせねばと右手を押す、更にその次は左手では唯交差しているだけだからと右手を押す、更にそれまた次に三回連続はまずいからと左手を押す。
これらの行為は無意識では無い
まず左手を押す、次は違う行為にせねばと右手を押す、更にその次は左手では唯交差しているだけだからと右手を押す、更にそれまた次に三回連続はまずいからと左手を押す。
これらの行為は無意識では無い
738 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:26:34.14 0
>>737
まあ、それでもいいけど、６時間の実験時間に何秒後に左手何十秒後に右手
３０分くらい空けて両手、意表を突くために最後の１分で左手とかの意思は
その時思いついたままアレンジするだけのことだから、それぞれの行為の
１０秒前に全く「意識」に上らない「補足運動野（無意識）による準備活動」
が起こるのは何でなんだ？ということなんだよ
分からないなら、哲学どころか学問一般無理だから肉体労働者を目指しなさい
まあ、それでもいいけど、６時間の実験時間に何秒後に左手何十秒後に右手
３０分くらい空けて両手、意表を突くために最後の１分で左手とかの意思は
その時思いついたままアレンジするだけのことだから、それぞれの行為の
１０秒前に全く「意識」に上らない「補足運動野（無意識）による準備活動」
が起こるのは何でなんだ？ということなんだよ
分からないなら、哲学どころか学問一般無理だから肉体労働者を目指しなさい
739 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:27:38.37 0
740 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:32:23.91 0
>>738
10秒も前に準備できてたらエスパーだっつーの。
10秒も前に準備できてたらエスパーだっつーの。
741 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:35:23.58 0
２ちゃんて知恵遅れを罵倒しても容認されるけど、その知恵遅れがそのレベルで
さらに食いついてくるとうんざりを通り越す脱力感があるな
さらに食いついてくるとうんざりを通り越す脱力感があるな
742 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/06(火) 01:38:21.52 0
>>736
例えの方に補足運動野による準備活動を持ち込まれると困ってしまうのですが。。。
>>711の機械氏の話で言いますと、13時10分にボタンが押された場合、13時09分50秒頃に
補足運動野が活動を開始したということになりますが、この13時09分50秒頃に開始しようと
いう決定が何によってされたのか、ということです。
>>739
それは>>714の中で、補足運動野のことを「運動をプログラムする場所」としていたことから
思いついた例えですので。。。
例えの方に補足運動野による準備活動を持ち込まれると困ってしまうのですが。。。
>>711の機械氏の話で言いますと、13時10分にボタンが押された場合、13時09分50秒頃に
補足運動野が活動を開始したということになりますが、この13時09分50秒頃に開始しようと
いう決定が何によってされたのか、ということです。
>>739
それは>>714の中で、補足運動野のことを「運動をプログラムする場所」としていたことから
思いついた例えですので。。。
743 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:39:14.31 0
>>740
だったら、ハーバード大教授は人間がの殆どがエスパーだと発見したということになる
エスパーというマンガ定義を修正するか馬鹿な頭を全とっかえするかしなけりゃ
社会はおまえのペースに合わせてくれないだろうよ
だったら、ハーバード大教授は人間がの殆どがエスパーだと発見したということになる
エスパーというマンガ定義を修正するか馬鹿な頭を全とっかえするかしなけりゃ
社会はおまえのペースに合わせてくれないだろうよ
744 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:41:20.95 0
745 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:42:36.74 0
746 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:49:02.18 0
>>743
あんたの解釈が間違いだってことだろ。
例えば、流れてくるアルファベットに応じてできるだけ速くボタンを押すという実験を行った場合、
Aのアルファベットが出て2秒後にAのボタンを押したとする。10秒前にAのボタンを押すとの意思決定ができてたら、
エスパーだろーが。準備ってもその程度のことなの。
あんたの解釈が間違いだってことだろ。
例えば、流れてくるアルファベットに応じてできるだけ速くボタンを押すという実験を行った場合、
Aのアルファベットが出て2秒後にAのボタンを押したとする。10秒前にAのボタンを押すとの意思決定ができてたら、
エスパーだろーが。準備ってもその程度のことなの。
747 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:50:27.51 0
>>742
自分で引用した>>714についてどう読んでるのかい？
＞どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、
＞平均７秒も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。
＞っ先に準備を始めるのは「補足運動野」と呼ばれる脳部位、つまり、運動をプログラム
＞する場所である。ここでは「ボタンを押す」という手や腕の筋肉の動きが準備される。
＞要するに、「ボタンを押す」ための準備を先ず脳が始め、その後しばらくして「押したい」
＞という感情が"後付け"で生まれる。押したくなった時には、もう脳の中で「準備」が整っている。
＞となれば、私たちの「自由意志」とは一体なんだろう。意識に現れる「自由な心」はよくできた
＞幻覚に過ぎないーこれはほぼ間違いない。「意志」は、あくまで脳の活動の結果であって、原因
＞ではない。
にどうやって反論できる？
自分で引用した>>714についてどう読んでるのかい？
＞どのくらい前から脳は準備を始めるのか。ヘインズ博士のデータによれば、
＞平均７秒も前から活動が開始する。早い場合は１０秒前に準備の活動が見られる。
＞っ先に準備を始めるのは「補足運動野」と呼ばれる脳部位、つまり、運動をプログラム
＞する場所である。ここでは「ボタンを押す」という手や腕の筋肉の動きが準備される。
＞要するに、「ボタンを押す」ための準備を先ず脳が始め、その後しばらくして「押したい」
＞という感情が"後付け"で生まれる。押したくなった時には、もう脳の中で「準備」が整っている。
＞となれば、私たちの「自由意志」とは一体なんだろう。意識に現れる「自由な心」はよくできた
＞幻覚に過ぎないーこれはほぼ間違いない。「意志」は、あくまで脳の活動の結果であって、原因
＞ではない。
にどうやって反論できる？
748 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:51:44.07 0
749 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 01:57:15.62 0
750 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/06(火) 01:57:36.71 0
751 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:02:19.18 0
なぜ自由意志にこだわるのか、こちらのほうが哲学的な問題だと思うわ。
753 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:31:57.88 0
>>738
それぞれの考えは補足運動野が働いた結果だと本気で思っているのか？
それぞれの考えは補足運動野が働いた結果だと本気で思っているのか？
754 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:36:04.74 0
>>749
では右を絶対に押すと言う経験があって、それで右に押した場合も補足運動野=無意識だとか本気で思ってるのか？w
では右を絶対に押すと言う経験があって、それで右に押した場合も補足運動野=無意識だとか本気で思ってるのか？w
755 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:36:07.01 0
>>751
横だが、自分に誤読の可能性があって困ったからって、他人の揚げ足を取ろうなんて、くさいことすんなよ。
横だが、自分に誤読の可能性があって困ったからって、他人の揚げ足を取ろうなんて、くさいことすんなよ。
ヒュームが人間は習慣の束だと言ったのは至言だね。
757 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:56:48.20 0
例えば左が嫌いだったとする若しくは嫌な事があったとかでもいい
それで毎回右を押す事にした。
それはもはや無意識とは言えない。
それで毎回右を押す事にした。
それはもはや無意識とは言えない。
758 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 02:59:10.56 0
か
759 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 03:07:21.75 0
そもそも俺は始めから無意識を否定していた訳ではない。
それが無知でナルシストで莫迦を露呈しているやつが攻撃するがため反論していたが。
場合によっては無意識はあるかもしれない。
しかし、生物の自然活動においては無意識などごく僅かだという事だ。
例えば誰かがノンレム睡眠中の人を7秒以内に起こす事は絶対に不可能なのか？
尤も起きるのには何らかの意志が働くはずであるが(食べたい、遊びたい、有意義に過ごしたいなど)
それが無知でナルシストで莫迦を露呈しているやつが攻撃するがため反論していたが。
場合によっては無意識はあるかもしれない。
しかし、生物の自然活動においては無意識などごく僅かだという事だ。
例えば誰かがノンレム睡眠中の人を7秒以内に起こす事は絶対に不可能なのか？
尤も起きるのには何らかの意志が働くはずであるが(食べたい、遊びたい、有意義に過ごしたいなど)
760 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 05:40:04.24 0
もしかしたら、唯物論者は心の病ではないかと私は疑うとる。
腹が減ったと意識で感じる前に脳が先に空腹を感じていましたぁ程度の話で
自由意志が否定出来ると結論を出す単純な思考には呆れ果てるばかりじゃねん。
まずは念じて観念動力のパワーを出しなさい。さらば開かれんねんねん。
腹が減ったと意識で感じる前に脳が先に空腹を感じていましたぁ程度の話で
自由意志が否定出来ると結論を出す単純な思考には呆れ果てるばかりじゃねん。
まずは念じて観念動力のパワーを出しなさい。さらば開かれんねんねん。
まず自由意志を証明してみたら？
否定するより簡単なハズだぜ
否定するより簡単なハズだぜ
762 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 09:50:05.94 0
今日のお昼はマクドナルドにする
その判断はサイコロで決めるのとは本質的に異なるのかな？
764 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 11:21:33.46 0
>>760
だから意識を感じていたらそれは最早無意識ではないだろアホw
だから意識を感じていたらそれは最早無意識ではないだろアホw
765 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 11:23:52.41 0
>>760
唯物論の意味分かるか？www
唯物論の意味分かるか？www
766 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 11:30:49.80 0
流された判断はダメね
自然に流す感じで決めるのが吉
自然に流す感じで決めるのが吉
768 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 11:35:04.55 0
>>767
ここにはいきなり悪口いってくるやつがいるからな…
ここにはいきなり悪口いってくるやつがいるからな…
藁人形論法で狂犬のように噛み付いてるのはトラウマが上手く処理できてないの
770 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 12:06:43.08 0
噛みついてくる＝トラウマとも限らないんじゃないか？
特にいじめを受けているわけでもない人がいじめに噛みつく場合とか
身体障害者に対する暴言に対して健常者が噛みつくとかさ。
それは正義やら余計なお世話というのではないのか？
特にいじめを受けているわけでもない人がいじめに噛みつく場合とか
身体障害者に対する暴言に対して健常者が噛みつくとかさ。
それは正義やら余計なお世話というのではないのか？
771 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 12:19:14.33 0
いじめを受けている人を守るのが余計なお世話だと言うのか？
早くその病気を治せ。
「義を見てせざるは勇なきなり」
最低限のマナーだぞ。
早くその病気を治せ。
「義を見てせざるは勇なきなり」
最低限のマナーだぞ。
772 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 12:19:31.46 0
地球文明の上昇
http://youtu.be/gZ8CLfZiArg
http://youtu.be/gZ8CLfZiArg
773 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 12:20:22.46 0
「余計なお世話」はひねくれもん用に洒落をきかせてやったんだろｗ
きずけよｗ
きずけよｗ
774 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 12:37:29.90 0
お前一人の脳内で相手を虐めているという関係妄想をしているだけ。
いや、実際にストーキングまで行っているとしたら本当に虐めているのかな。
いや、実際にストーキングまで行っているとしたら本当に虐めているのかな。
775 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 15:02:29.53 0
言えてる
776 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 16:05:54.77 0
いじめで自殺とかなあ。どうして周りの人間が救ってやらなかったんだ？
しょうがねえ世の中だな。
しょうがねえ世の中だな。
777 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 16:09:08.19 0
嫌味しか言えない人間はクズですよねぇ。
778 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 16:17:31.15 0
君も見て見ぬふりした腰抜けか？
779 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 17:37:14.15 0
>>778
こう言う奴の事だ
こう言う奴の事だ
>>779
あ、俺も安価しときますね
あ、俺も安価しときますね
781 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2015/01/06(火) 17:42:52.98 0
いつ氏の質問を機械さんは、はぐらかすだろう。
別のひとも同じ質問をしているが、新年早々、むだはやめたほうがいい。ｗ
“意志”という心的状態を生じるよりも前に「脳は作動している」と機械氏はいいたいのだろう？
それに対して、脳をして活動せしめているのは何か、というのがいつ氏らの質問。
まぁ、機械さんには答えられまい。年あけ早々の“あさってのヒロちゃん”がみられそう。
別のひとも同じ質問をしているが、新年早々、むだはやめたほうがいい。ｗ
“意志”という心的状態を生じるよりも前に「脳は作動している」と機械氏はいいたいのだろう？
それに対して、脳をして活動せしめているのは何か、というのがいつ氏らの質問。
まぁ、機械さんには答えられまい。年あけ早々の“あさってのヒロちゃん”がみられそう。
782 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 19:03:51.57 0
>>781
これを論ずる事自体が無駄だと気付かないのか？
これを論ずる事自体が無駄だと気付かないのか？
783 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 19:39:07.37 0
波平オナニー６０００回
>>734
この実験が明らかにしているのは数秒前の活動電位まで。
この実験が明らかにしているのは数秒前の活動電位まで。
785 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 22:57:31.91 0
>>784
おまえバカだな。
おまえバカだな。
786 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 23:14:02.42 0
唯物論者の話は笑えるものばかりじゃな。
オシッコしたいわと意識する前に脳が排尿の準備を始めていたどー
そんな話で自由意志が否定できる等と唯物論者のとぼけぶりには私笑っちゃいます。
オツムの事を考えるよりもオムツしてなさい。
そして観念を集中しなさい。念じなさい。念じればパワーが出るのじゃ。
オシッコしたいわと意識する前に脳が排尿の準備を始めていたどー
そんな話で自由意志が否定できる等と唯物論者のとぼけぶりには私笑っちゃいます。
オツムの事を考えるよりもオムツしてなさい。
そして観念を集中しなさい。念じなさい。念じればパワーが出るのじゃ。
787 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 23:25:48.87 0
唯物論者にはこれ
( ･ω･)つ オムツ
ﾄﾞｿー
( ･ω･)つ オムツ
ﾄﾞｿー
788 ：考える名無しさん：2015/01/06(火) 23:53:26.06 0
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html 事務員 東条 南野
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/ 加茂 舟橋
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
・ハンガー・ゲーム http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・スタートレック http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
・アバター http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
・艦これ http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
・GODZILLA ゴジラ http://s-at-e.net/scurl/Godzilla.html
・崖の上のポニョ http://s-at-e.net/scurl/Ponyo.html
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]
789 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/07(水) 00:45:15.82 0
（>>750 のレスは不十分に思えるので書き直します。）
>>747の引用において、
＞どのくらい前から脳は準備を始めるのか。
これが>>742の例では、13時09分50秒。
＞「押したい」という感情が"後付け"で生まれる。
これが起こるのが13時10分。
そして >>742で問題にしているのは、13時09分50秒に「脳は準備を始める」きっかけは
何か、ということです。
このきっかけの方が自由意志の発生（無意識の決定）に相当し、「押したいという感情」
や「意識に現れる自由な心」の方は意志の自覚（意識された決定）に相当するとしたら、
この実験結果からは「…意志は、あくまで脳の活動の結果であって、原因ではない。」と
言い切れないように思います。言えるとすれば、それは「自由意志感」についてであろう
と思います。
なお、>>746の例も含めて考えますと、>>714の実験は行動を起こすまでに十分な時間が
与えられた場合の話で、それよりも短い時間で行動を起こす必要がある場合は準備時間も
短くなる、そして誤った行動を起こす可能性が高くなる、と推測できるように思います。
>>747の引用において、
＞どのくらい前から脳は準備を始めるのか。
これが>>742の例では、13時09分50秒。
＞「押したい」という感情が"後付け"で生まれる。
これが起こるのが13時10分。
そして >>742で問題にしているのは、13時09分50秒に「脳は準備を始める」きっかけは
何か、ということです。
このきっかけの方が自由意志の発生（無意識の決定）に相当し、「押したいという感情」
や「意識に現れる自由な心」の方は意志の自覚（意識された決定）に相当するとしたら、
この実験結果からは「…意志は、あくまで脳の活動の結果であって、原因ではない。」と
言い切れないように思います。言えるとすれば、それは「自由意志感」についてであろう
と思います。
なお、>>746の例も含めて考えますと、>>714の実験は行動を起こすまでに十分な時間が
与えられた場合の話で、それよりも短い時間で行動を起こす必要がある場合は準備時間も
短くなる、そして誤った行動を起こす可能性が高くなる、と推測できるように思います。
790 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/07(水) 00:49:13.07 0
>>781
＞脳をして活動せしめているのは何か、というのがいつ氏らの質問
脳の活動は感覚的クオリア（眼で見ている視覚のクオリア・耳で聞いている
聴覚的クオリア・舌で味わっている味覚的クオリア・鼻で嗅いでいる嗅覚のクオリア
そして「筋肉を動かしている内観的クオリア」が、それまで脳の海馬等にに蓄積してきた
「志向的クオリア」と相互反応して、無数の「無意識にユニット」により情報処理
されます。
どなたかが「自動車を運転しているときは無意識にブレーキやアクセルを操作している」
とおっしゃっているわけですが、上記のクオリアと「運転スキル」という志向的クオリアの
共同作業で無数の細かい判断を「無意識のユニット」が行っている…というのが実態です。
「意識」の方は「ハンドルを切った」という動作をした「後」で「ハンドルを切った」
というエピソードを「ドライブレコーダーのように記録する」機能しかないのに
「自分の意思で運転している」と思い込んでいるだけである…ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞脳をして活動せしめているのは何か、というのがいつ氏らの質問
脳の活動は感覚的クオリア（眼で見ている視覚のクオリア・耳で聞いている
聴覚的クオリア・舌で味わっている味覚的クオリア・鼻で嗅いでいる嗅覚のクオリア
そして「筋肉を動かしている内観的クオリア」が、それまで脳の海馬等にに蓄積してきた
「志向的クオリア」と相互反応して、無数の「無意識にユニット」により情報処理
されます。
どなたかが「自動車を運転しているときは無意識にブレーキやアクセルを操作している」
とおっしゃっているわけですが、上記のクオリアと「運転スキル」という志向的クオリアの
共同作業で無数の細かい判断を「無意識のユニット」が行っている…というのが実態です。
「意識」の方は「ハンドルを切った」という動作をした「後」で「ハンドルを切った」
というエピソードを「ドライブレコーダーのように記録する」機能しかないのに
「自分の意思で運転している」と思い込んでいるだけである…ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>790
脳みそがアルコール漬けになっておるようじゃなｗｗｗ♪
脳みそがアルコール漬けになっておるようじゃなｗｗｗ♪
793 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/07(水) 02:00:51.07 0
>>790
好きなときにボタンを押す実験について、機械氏のイメージでは、偶々わずかに動いて
しまった腕の筋肉の内観的クオリアと、「そういえばボタンを押せって言われていたな」
という記憶を持った志向的クオリアの相互反応によって、ボタンを押す脳の準備活動が
始まったということでしょうか。
確率的に動き始めた筋肉に対して、普段は抑制する方向に働く脳が、この時は「ボタン
を押せ」という命令の記憶があったので、ボタンを押す方向で準備をし、筋肉をさらに
動かす指令を出し、それを意識に上げることで「ボタンを押すために腕を動かした」と
錯覚させた、ボタンを押すための具体的な契機というものはなく、自由意志に相当する
ものは存在しない、という感じになるでしょうか。
但し、ここでいう偶々とか確率的という言葉は本当の意味での偶然や確率ではなくて、
詳しく調べれば実は決定論的、ということでもよいと考えます。
好きなときにボタンを押す実験について、機械氏のイメージでは、偶々わずかに動いて
しまった腕の筋肉の内観的クオリアと、「そういえばボタンを押せって言われていたな」
という記憶を持った志向的クオリアの相互反応によって、ボタンを押す脳の準備活動が
始まったということでしょうか。
確率的に動き始めた筋肉に対して、普段は抑制する方向に働く脳が、この時は「ボタン
を押せ」という命令の記憶があったので、ボタンを押す方向で準備をし、筋肉をさらに
動かす指令を出し、それを意識に上げることで「ボタンを押すために腕を動かした」と
錯覚させた、ボタンを押すための具体的な契機というものはなく、自由意志に相当する
ものは存在しない、という感じになるでしょうか。
但し、ここでいう偶々とか確率的という言葉は本当の意味での偶然や確率ではなくて、
詳しく調べれば実は決定論的、ということでもよいと考えます。
794 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 02:22:22.74 0
バカだな
意識するまえに文章は完成しているんだよ
わかったか
意識するまえに文章は完成しているんだよ
わかったか
ボタンを押すまでの経緯や分岐点をいちいち調べるというのもこの場合どうか。
一瞬でも物質に法則外の挙動があったのかどうか。
裏だけ考えたほうが良いだろｊｋ
ｗｗｗｗｗｗ
一瞬でも物質に法則外の挙動があったのかどうか。
裏だけ考えたほうが良いだろｊｋ
ｗｗｗｗｗｗ
唯物論の正しい使い方だろｊｋ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
797 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 04:04:05.11 0
この10秒って、「𦜝の緒を切られてからものごころつくまで とか
ビッグバンから人類が誕生するまで とかに、どうしても時間が必要」ってのと
同種の類いだったりして
# 唯物論者は The 物質と𦜝の緒切れてないか
ビッグバンから人類が誕生するまで とかに、どうしても時間が必要」ってのと
同種の類いだったりして
# 唯物論者は The 物質と𦜝の緒切れてないか
798 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 04:07:12.81 0
𦜝の緒：月斉（へそ）の緒
799 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/07(水) 05:45:19.14 0
>>418
少し誤解がある様ですね。
モノと情報ではなく、モノとコトです。
Ｅがはじめに「あり」、というのは、有無同一体だからです。
即ち、静が無で、動が有ということ。
ですから、ゲーム氏が主張する、「自然界にモノはなく、コトしかない」には賛成。
モノとコトに分かれたのは観念(界)に於いて。
モノは単なる物質・物体ではなく、[観念による表象]により区別されたモノなのです。
観念である以上、Ｅもコトも含めて全てはモノ(表象)だと言うこともできるし、自然が有(動)である以上、全てはコト(現象)だと言うこともできる。
モノゴトというのは、観念と自然を統合させようという、矛盾をも飲み込む信念。
話が逸れたので、情報について。
情報は、分野によって作用・信号・影響・差異など、様々な解釈がなされる一筋縄ではいかない概念。
ゲーム氏はＥと情報とを別物として扱うが、まずはそこに疑義を唱えたい。
初めは私もＥに付随するものだと考えていたが、どうもそうではなく、寧ろ「Ｅの別概念」なのではないだろうか。
つまり、世界をＥで説明しようとするか、情報で説明しようとするかの違い。
もし、別物なのだとしたら、情報を持たないＥとは一体何なのか、説明を願う。
私は以前、情報ではなく、「徳」を用いて説明を試みた次第ｗｗ
その時、徳を用いた場合Ｅの概念は不要だと感じた。
同様に、情報を用いた場合Ｅの概念は不要なのだと思う。
チャーマーズが「唯情報論」を唱えているのも、つまりはそういうことなのだろう。
Ｅと情報が変換可能なのも、つまりはそういうこと。
少し誤解がある様ですね。
モノと情報ではなく、モノとコトです。
Ｅがはじめに「あり」、というのは、有無同一体だからです。
即ち、静が無で、動が有ということ。
ですから、ゲーム氏が主張する、「自然界にモノはなく、コトしかない」には賛成。
モノとコトに分かれたのは観念(界)に於いて。
モノは単なる物質・物体ではなく、[観念による表象]により区別されたモノなのです。
観念である以上、Ｅもコトも含めて全てはモノ(表象)だと言うこともできるし、自然が有(動)である以上、全てはコト(現象)だと言うこともできる。
モノゴトというのは、観念と自然を統合させようという、矛盾をも飲み込む信念。
話が逸れたので、情報について。
情報は、分野によって作用・信号・影響・差異など、様々な解釈がなされる一筋縄ではいかない概念。
ゲーム氏はＥと情報とを別物として扱うが、まずはそこに疑義を唱えたい。
初めは私もＥに付随するものだと考えていたが、どうもそうではなく、寧ろ「Ｅの別概念」なのではないだろうか。
つまり、世界をＥで説明しようとするか、情報で説明しようとするかの違い。
もし、別物なのだとしたら、情報を持たないＥとは一体何なのか、説明を願う。
私は以前、情報ではなく、「徳」を用いて説明を試みた次第ｗｗ
その時、徳を用いた場合Ｅの概念は不要だと感じた。
同様に、情報を用いた場合Ｅの概念は不要なのだと思う。
チャーマーズが「唯情報論」を唱えているのも、つまりはそういうことなのだろう。
Ｅと情報が変換可能なのも、つまりはそういうこと。
>>790
＞「意識」の方は「ハンドルを切った」という動作をした「後」で「ハンドルを切った」
＞というエピソードを「ドライブレコーダーのように記録する」機能しかない
ドライブレコーダーのように記録のみをフィードバックするのは無意識による働きで十分なはずです。
無意識による記録のフィードバックのループと、思考を加えてフィードバックするループ、
この二つがなければ「運転スキル」を効率的に学習できないではないですか？
あなたの書き方だと、無意識のみで難解な学問の学習や高度な思考までも全部が出来てしまうような印象ですが。
あなたは車の運転について思考したことがないのでしょうか？
＞「意識」の方は「ハンドルを切った」という動作をした「後」で「ハンドルを切った」
＞というエピソードを「ドライブレコーダーのように記録する」機能しかない
ドライブレコーダーのように記録のみをフィードバックするのは無意識による働きで十分なはずです。
無意識による記録のフィードバックのループと、思考を加えてフィードバックするループ、
この二つがなければ「運転スキル」を効率的に学習できないではないですか？
あなたの書き方だと、無意識のみで難解な学問の学習や高度な思考までも全部が出来てしまうような印象ですが。
あなたは車の運転について思考したことがないのでしょうか？
801 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2015/01/07(水) 11:39:29.15 0
>>790 やっぱり答えていませませんね。それは、まぁいい。ｗ
感覚的クオリア？ それは意識現象。機械さんが気絶すれば、感覚的クオリアは生じない。
以前、機械さんは「感覚的クオリアは物質」と述べておられたが、これを撤回しないのなら
感覚的クオリアは何という物質？ もし物質なら、気絶していても「ある」わけだ。ｗ
また、いつのまにか志向的クオリアが“記憶”と同義になっている。無意識裡なのだろうが。ｗ
そうではなく、感覚的クオリアを表象にかえ、意味づけする、つまり感覚を観念に変換する、
いいかえれば「感覚的クオリア⇒志向的クオリア」に関わるのが(広義の)“記憶”である。
感覚的クオリア、記憶、志向的クオリアのいずれもが意識現象。
これも機械さんが熟睡すれば、容易にわかるはず。感覚、記憶、観念は表出されない。
しかし機械さんたち唯物教徒らによれば、意識ではなく脳が判断し、意識はあとづけなので、
目を閉じていても運転できるわけだ。公園かどこかで目をつぶって実験してみてください。
、
感覚的クオリア？ それは意識現象。機械さんが気絶すれば、感覚的クオリアは生じない。
以前、機械さんは「感覚的クオリアは物質」と述べておられたが、これを撤回しないのなら
感覚的クオリアは何という物質？ もし物質なら、気絶していても「ある」わけだ。ｗ
また、いつのまにか志向的クオリアが“記憶”と同義になっている。無意識裡なのだろうが。ｗ
そうではなく、感覚的クオリアを表象にかえ、意味づけする、つまり感覚を観念に変換する、
いいかえれば「感覚的クオリア⇒志向的クオリア」に関わるのが(広義の)“記憶”である。
感覚的クオリア、記憶、志向的クオリアのいずれもが意識現象。
これも機械さんが熟睡すれば、容易にわかるはず。感覚、記憶、観念は表出されない。
しかし機械さんたち唯物教徒らによれば、意識ではなく脳が判断し、意識はあとづけなので、
目を閉じていても運転できるわけだ。公園かどこかで目をつぶって実験してみてください。
、
802 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2015/01/07(水) 12:30:36.39 0
「無数の無意識のユニットによる情報処理…」
これが機械さんのいう意識に先行する“脳の活動”だろう？ 私の質問は或る状況下、
意識に先行して、そのような活動を脳に促すのは何か。
>>799
かなり前に「Ｅ(力)か情報のいずれかに、存在者は一元化されるだろう」と述べたこと
があるが最近、これは撤回しました。“情報”の意味を曖昧にしたままだったから。
このところ議論されていた“情報”は「～についての情報」で、機械氏らが飛びついた
のは、それが唯物論と齟齬をきたさないと踏んだからでしょう。
“何かについての情報”ではなく、Ｅと同期して根源的“差異”が存在した…この差異
を情報のかわりにつかうつもりです。主/客に適用できるからです。
差異、Ｅ、意識の三元論です。いまのところ。
これが機械さんのいう意識に先行する“脳の活動”だろう？ 私の質問は或る状況下、
意識に先行して、そのような活動を脳に促すのは何か。
>>799
かなり前に「Ｅ(力)か情報のいずれかに、存在者は一元化されるだろう」と述べたこと
があるが最近、これは撤回しました。“情報”の意味を曖昧にしたままだったから。
このところ議論されていた“情報”は「～についての情報」で、機械氏らが飛びついた
のは、それが唯物論と齟齬をきたさないと踏んだからでしょう。
“何かについての情報”ではなく、Ｅと同期して根源的“差異”が存在した…この差異
を情報のかわりにつかうつもりです。主/客に適用できるからです。
差異、Ｅ、意識の三元論です。いまのところ。
804 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 13:48:15.27 0
俺が朝風呂に入るとき、部屋に忘れたスマホを取りにもどるのは、
俺が風呂に入ろうとして、スマホを部屋に忘れた時点で既に確定している。
つまり、俺はスマホを部屋に忘れた時点で、スマホを部屋に取りに戻る
準備を、既にしているのである。これは意識以前の問題である。
俺が風呂に入ろうとして、スマホを部屋に忘れた時点で既に確定している。
つまり、俺はスマホを部屋に忘れた時点で、スマホを部屋に取りに戻る
準備を、既にしているのである。これは意識以前の問題である。
805 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 15:46:55.07 0
あ、また部屋にスマホ忘れたな～取りに戻らないといけないな～
でもぼくの脳はまだ思ってないな～そろそろシャワーで体洗い終わるころだな～
湯船に入ってゆったりしたらスマホを持ってきてないことに気づくかな～
などと、脳がゆるりゆるりと考えながら過ごしているのである♪
これは要するに脳がスマホを取りに戻りたがっているということである。
スマホを取りに戻りたがる為には、スマホを忘れなければならないのだから
原理的になんの不整合もナイのである。
でもぼくの脳はまだ思ってないな～そろそろシャワーで体洗い終わるころだな～
湯船に入ってゆったりしたらスマホを持ってきてないことに気づくかな～
などと、脳がゆるりゆるりと考えながら過ごしているのである♪
これは要するに脳がスマホを取りに戻りたがっているということである。
スマホを取りに戻りたがる為には、スマホを忘れなければならないのだから
原理的になんの不整合もナイのである。
806 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 15:55:01.36 0
>>804
うんでもそれは神経伝達物質と同じ様な働きでしょ？
うんでもそれは神経伝達物質と同じ様な働きでしょ？
807 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 15:56:13.92 0
>>804
しかもあの実験は押しても押さなくてもどうでもいい無意識の話だぞ？
しかもあの実験は押しても押さなくてもどうでもいい無意識の話だぞ？
808 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 15:59:46.03 0
大体このスレの主題は脳を化学反応、運動エネルギーとして見れば脳がする事は全ての物質と同様に決まっていると言う事で
無意識の有無では無いんだけどなぁ
無意識の有無では無いんだけどなぁ
809 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 16:00:20.35 0
最も意識など定義次第だが
810 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 17:53:36.28 0
儂は唯物論者のお話を一つのギャグネタとして読んでおるのじゃよ。
唯物論者が車内で尻を触って、警備員に取り押さえられたとして、
「私の意識は右手で尻を揉む動作をした後に『尻揉んだ』というエピソードを
記録する機能しかないのdeath」と警備員に説明する唯物論者の姿は人を笑わせようとしておるのじゃろ。
いいかね、心で念じることでサイコキネシスパワーを発生させているのが人間の真理なのじゃ。
唯物論者が尻揉みで迷惑をかける前にこの真理を早く悟ってくれればええんやけどﾎﾟｸﾎﾟｸ
唯物論者が車内で尻を触って、警備員に取り押さえられたとして、
「私の意識は右手で尻を揉む動作をした後に『尻揉んだ』というエピソードを
記録する機能しかないのdeath」と警備員に説明する唯物論者の姿は人を笑わせようとしておるのじゃろ。
いいかね、心で念じることでサイコキネシスパワーを発生させているのが人間の真理なのじゃ。
唯物論者が尻揉みで迷惑をかける前にこの真理を早く悟ってくれればええんやけどﾎﾟｸﾎﾟｸ
811 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/07(水) 21:41:35.59 0
>>795
＞一瞬でも物質に法則外の挙動があったのかどうか。
を探るために、
＞ボタンを押すまでの経緯や分岐点をいちいち調べる…
ことが必要になると思います。（私の場合はただ推考しているだけですが）
>>714の実験だけでは、脳が準備を始めるきっかけが観念世界からの指令かも
知れないという仮定を許してしまいます。
＞一瞬でも物質に法則外の挙動があったのかどうか。
を探るために、
＞ボタンを押すまでの経緯や分岐点をいちいち調べる…
ことが必要になると思います。（私の場合はただ推考しているだけですが）
>>714の実験だけでは、脳が準備を始めるきっかけが観念世界からの指令かも
知れないという仮定を許してしまいます。
812 ：考える名無しさん：2015/01/07(水) 21:46:11.43 0
コトは済んだのか坊主
813 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/07(水) 21:52:27.28 0
>>799
＞ですから、ゲーム氏が主張する、「自然界にモノはなく、コトしかない」には賛成。
この考えは良いと思います。
本来この世界には変化し続ける現象しかないけれども、変わっているように見えないものを
人間が不変と見なす、あるいは連続的に変化する（変わらない特性を見出して、その値だけ
が変化している）と見なすことで、モノの存在を認識していると考えることができるように
思います。
＞ですから、ゲーム氏が主張する、「自然界にモノはなく、コトしかない」には賛成。
この考えは良いと思います。
本来この世界には変化し続ける現象しかないけれども、変わっているように見えないものを
人間が不変と見なす、あるいは連続的に変化する（変わらない特性を見出して、その値だけ
が変化している）と見なすことで、モノの存在を認識していると考えることができるように
思います。
814 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/07(水) 22:12:38.40 0
>>799
情報というものは、それだけが単独で流れるのではなく、媒体の上に乗って伝達されます。
さらに詳しく述べれば、対象物が媒体に対して及ぼした作用の痕跡を解析して得られるもの
で、我々が認識している情報や情報量が、それ自体として存在しているわけではありません。
そして我々の認識の中で、その情報を対象物の側に置いたときは対象物の性質や状態となり、
人の側（記憶の中）に置いたときは対象物についての知識となり、別の物の側（紙の上など）
に置けば記録となります。情報が「情報」として認識されるのは、それが対象物から人や物
へ流れている（とイメージされる）ときであり、人や物の側に静かに留まっている時は別の
ものとして認識されています（媒体上の記録として見れば、流れている間も媒体に合わせて
姿を変えていると言えます）。情報を明確な定義がしづらいのは、そのためだと思われます。
情報というものは、それだけが単独で流れるのではなく、媒体の上に乗って伝達されます。
さらに詳しく述べれば、対象物が媒体に対して及ぼした作用の痕跡を解析して得られるもの
で、我々が認識している情報や情報量が、それ自体として存在しているわけではありません。
そして我々の認識の中で、その情報を対象物の側に置いたときは対象物の性質や状態となり、
人の側（記憶の中）に置いたときは対象物についての知識となり、別の物の側（紙の上など）
に置けば記録となります。情報が「情報」として認識されるのは、それが対象物から人や物
へ流れている（とイメージされる）ときであり、人や物の側に静かに留まっている時は別の
ものとして認識されています（媒体上の記録として見れば、流れている間も媒体に合わせて
姿を変えていると言えます）。情報を明確な定義がしづらいのは、そのためだと思われます。
815 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2015/01/08(木) 10:42:05.99 0
>>814
戸田山氏の情報(概念)は、その先にある。そこまでなら従来の科学的表記とかわりがない。
少し前に、だれかが「質量」をあげ、それを“動かしがたさ”の客観化と称していた。
たしかに米一表の重さは「だれにとっても同じ数値」である。単純にいえば科学の“客観性”は
そのようにして担保され、それゆえに信用を博し、逆にそれゆえに最終的な信頼をえること
ができない。始めに“主観的差異(たとえば機械氏にとっての動かしにくさと白鳳のそれ)”が
同じ数値の裡に解消(隠蔽)されているからだ。
「質量」はモノ(物質、物体)にまつわる一つの“情報”である。戸田山氏が推奨するひとたちは、
従来の情報(科学的表記)概念の拡張をめざしたのだろう。主客相関の曖昧な海を漂う「情報の
客観化を企図した」といいかえてもよく、それは“情報それ自体”と“媒体”を分離し、科学の
傘下に囲い込む(各々を数量化する)目論見でもあった。
ただし彼らの本音はそこにはなく、両者の“商品化”こそが狙いだった。情報の客観化に挫折
したとはいえ、それらの商品化には成功し、情報(とその媒体)は主客ではなく、売り手/買い手
のあいだを変動している。
戸田山氏の情報(概念)は、その先にある。そこまでなら従来の科学的表記とかわりがない。
少し前に、だれかが「質量」をあげ、それを“動かしがたさ”の客観化と称していた。
たしかに米一表の重さは「だれにとっても同じ数値」である。単純にいえば科学の“客観性”は
そのようにして担保され、それゆえに信用を博し、逆にそれゆえに最終的な信頼をえること
ができない。始めに“主観的差異(たとえば機械氏にとっての動かしにくさと白鳳のそれ)”が
同じ数値の裡に解消(隠蔽)されているからだ。
「質量」はモノ(物質、物体)にまつわる一つの“情報”である。戸田山氏が推奨するひとたちは、
従来の情報(科学的表記)概念の拡張をめざしたのだろう。主客相関の曖昧な海を漂う「情報の
客観化を企図した」といいかえてもよく、それは“情報それ自体”と“媒体”を分離し、科学の
傘下に囲い込む(各々を数量化する)目論見でもあった。
ただし彼らの本音はそこにはなく、両者の“商品化”こそが狙いだった。情報の客観化に挫折
したとはいえ、それらの商品化には成功し、情報(とその媒体)は主客ではなく、売り手/買い手
のあいだを変動している。
816 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/08(木) 18:58:33.99 0
>>815
何度も申し上げるようで恐縮ではありますが、戸田山氏の『哲学入門』を
「本当に」お読みになったのでしょうか？
まさか「売り手/買い手」は「表象」の章における「生産者と消費者」を
指して「誤読」されているわけではありませんよね。
それから、戸田山氏は「クオリア」という表現を敢えて避けているようですが、
彼の「表象」は私の言う「クオリア」とほぼ同義であることは以前申し上げた通りです。
とにかく「ある程度以上理解するまで」戸田山本をお読みになって戴かないと全く話にも
なりません。
何しろ『哲学入門』はあくまで「入門書」なのですから。
それから「Ｅ」などという訳のわからない概念を定義も無しに導入して論じること自体、
殆ど「オーム真理教の世界」に（気づかずに）片足を突っ込んでいるだけであることを
ご自覚された方が良いと思います。
何度も申し上げるようで恐縮ではありますが、戸田山氏の『哲学入門』を
「本当に」お読みになったのでしょうか？
まさか「売り手/買い手」は「表象」の章における「生産者と消費者」を
指して「誤読」されているわけではありませんよね。
それから、戸田山氏は「クオリア」という表現を敢えて避けているようですが、
彼の「表象」は私の言う「クオリア」とほぼ同義であることは以前申し上げた通りです。
とにかく「ある程度以上理解するまで」戸田山本をお読みになって戴かないと全く話にも
なりません。
何しろ『哲学入門』はあくまで「入門書」なのですから。
それから「Ｅ」などという訳のわからない概念を定義も無しに導入して論じること自体、
殆ど「オーム真理教の世界」に（気づかずに）片足を突っ込んでいるだけであることを
ご自覚された方が良いと思います。
機械＝波平
818 ：考える名無しさん：2015/01/08(木) 19:19:44.51 0
819 ：考える名無しさん：2015/01/08(木) 19:28:08.63 0
>>816 Eなどという訳の分からない概念。
こういう事を書くと「理解できない低能乙」と騒ぎ出す信じがたい低能が必ず出現する。
E点だけではない。新しい全く中身の無い概念を定着させようとする動きはある。
それは「自己顕示」と「過剰な自意識」の現れ。
大元の土台がいい加減なんだから瞬時に論破されてしまいますよ。
まるで闇鍋ごった煮スープだ。
何を「受信」してしまったのだろうか？
本気で頭の病気を疑いたくなる。
そういったものは書店の一角に所狭しと積み上げられている。
売れずに
よく見る光景です。
こういう事を書くと「理解できない低能乙」と騒ぎ出す信じがたい低能が必ず出現する。
E点だけではない。新しい全く中身の無い概念を定着させようとする動きはある。
それは「自己顕示」と「過剰な自意識」の現れ。
大元の土台がいい加減なんだから瞬時に論破されてしまいますよ。
まるで闇鍋ごった煮スープだ。
何を「受信」してしまったのだろうか？
本気で頭の病気を疑いたくなる。
そういったものは書店の一角に所狭しと積み上げられている。
売れずに
よく見る光景です。
820 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/08(木) 19:59:20.55 0
>>802
Ｅと同期する根源的差異とは、「Ｅ」の「状態」が「違う」ということですよね？
これではＥが主語になってしまっている。
Ｅとは別の「差異そのもの」は一体どこにあるのでしょう？
或いは、差異の無いＥとは、どの様な状態？
結局、Ｅ(客体)があり、それを観る意識(主体)があり、その主体がＥから取り出した「Ｅの状態」が差異という構図(Ｅと意識の二元論における差異の立ち位置が不明確)になるが、恐らく言いたいことは違うのだろう。
Ｅと同期する根源的差異とは、「Ｅ」の「状態」が「違う」ということですよね？
これではＥが主語になってしまっている。
Ｅとは別の「差異そのもの」は一体どこにあるのでしょう？
或いは、差異の無いＥとは、どの様な状態？
結局、Ｅ(客体)があり、それを観る意識(主体)があり、その主体がＥから取り出した「Ｅの状態」が差異という構図(Ｅと意識の二元論における差異の立ち位置が不明確)になるが、恐らく言いたいことは違うのだろう。
821 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/08(木) 20:01:24.28 0
>>803
Ｅはエネルギーのこと。
エネルギーは有でもあり、無でもある。
また、「能力」に近しい「概念」。
エネルギーそのものとしては実在できず、五つの動的な「状態」として在る。
また、情報は、「違いを生む違い」を採用する。
要は作用をもたらす「違い」の内容という概念。
情報はＥを媒質とし、伝播にもＥを要する、と言われている。
これって、Ｅの情報的側面に過ぎないと思わない？
変換可能ってのは、Ｅの概念を情報の概念に置換可能ってこと。
また、両方の概念を持ち出すならば、当然変換可能だろうし、そのような研究もたくさん行われている。
Ｅはエネルギーのこと。
エネルギーは有でもあり、無でもある。
また、「能力」に近しい「概念」。
エネルギーそのものとしては実在できず、五つの動的な「状態」として在る。
また、情報は、「違いを生む違い」を採用する。
要は作用をもたらす「違い」の内容という概念。
情報はＥを媒質とし、伝播にもＥを要する、と言われている。
これって、Ｅの情報的側面に過ぎないと思わない？
変換可能ってのは、Ｅの概念を情報の概念に置換可能ってこと。
また、両方の概念を持ち出すならば、当然変換可能だろうし、そのような研究もたくさん行われている。
822 ：考える名無しさん：2015/01/08(木) 20:03:33.65 0
Ｅはエネルギーのこと、それってただの概念的な意味でのエネルギーだろ？
オルゴンなんとかとかあっち系の波動と同じ意味だろｗ
オルゴンなんとかとかあっち系の波動と同じ意味だろｗ
823 ：考える名無しさん：2015/01/08(木) 20:10:40.74 0
>>810 尻を触る行為に及ぶことも唯物的に推測することは可能だよね。
脳神経が「尻を触る行為」にokボタンを押す状態になっていた。
脳神経が「尻を触る行為」にokボタンを押す状態になっていた。
824 ：考える名無しさん：2015/01/08(木) 20:12:21.80 0
よく犯人に家探しでそれ系のAVがないかって調べるだろ。
そういう状態に持っていくための起爆剤になっている可能性はある。
しかし全ての人間が同じ形状や条件の脳を持っているわけではないよな。
そういう状態に持っていくための起爆剤になっている可能性はある。
しかし全ての人間が同じ形状や条件の脳を持っているわけではないよな。
825 ：大天使ミカエル：2015/01/08(木) 20:13:59.03 0
差異を生むのは空間と時間だよ。そしてその差異が個を作る。
826 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/08(木) 20:29:35.55 0
>>822
「仕事が出来る能力」みたいなもんだから、完全に概念だよ。
エネルギーそのものとしては実在しない。
但し、エネルギーの(五つの)動的状態としては実在する。
因みに五つの状態の内の波動は、あっち系の波動ではなく、物理学での波動ね。
「仕事が出来る能力」みたいなもんだから、完全に概念だよ。
エネルギーそのものとしては実在しない。
但し、エネルギーの(五つの)動的状態としては実在する。
因みに五つの状態の内の波動は、あっち系の波動ではなく、物理学での波動ね。
827 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/08(木) 21:02:27.97 0
>>814
情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
だとすれば、情報の客観量など存在しないことになります。
しかし、生物のDNAに記録されている「情報」は、認識など関係なしに増殖・複製が行われています。
何の意思もなく、「勝手に」増殖・複製しているのか？
いや、情報にも自己保存への「意思・欲」が機能しているからだろう。
それは、生存本能と呼ばれるものに等しく、むしろ生命に近いのではないだろうか？
情報の概念の拡張が必要だとは思うが、拡張よりも別概念で包括した方が良いだろうということで模索中なのが「徳」という概念。
生命よりの考え方に、ミームがある。
ミームというものは、脳を媒体とする文化単位での生物的概念だが、エネルギーを媒体とする情報単位という拡張を行っても恐らく成り立つ。
つまり、生命の本質は物質側ではなく情報側であると言えるかもしれない。
これには群知能などが関係するかもだが、それは兎も角、ここまで拡張してしまうと、もはや「情報」という言葉で表すのは難しいのではないだろうか。
情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
だとすれば、情報の客観量など存在しないことになります。
しかし、生物のDNAに記録されている「情報」は、認識など関係なしに増殖・複製が行われています。
何の意思もなく、「勝手に」増殖・複製しているのか？
いや、情報にも自己保存への「意思・欲」が機能しているからだろう。
それは、生存本能と呼ばれるものに等しく、むしろ生命に近いのではないだろうか？
情報の概念の拡張が必要だとは思うが、拡張よりも別概念で包括した方が良いだろうということで模索中なのが「徳」という概念。
生命よりの考え方に、ミームがある。
ミームというものは、脳を媒体とする文化単位での生物的概念だが、エネルギーを媒体とする情報単位という拡張を行っても恐らく成り立つ。
つまり、生命の本質は物質側ではなく情報側であると言えるかもしれない。
これには群知能などが関係するかもだが、それは兎も角、ここまで拡張してしまうと、もはや「情報」という言葉で表すのは難しいのではないだろうか。
機械的唯物論よりも、オーム真理教の教義の方が、遥かにまともでは
829 ：考える名無しさん：2015/01/09(金) 04:37:25.10 0
教義がまともならあんな事件起こさないだろｗ
>>12 に書いてあるとおりにしてみてください。
831 ：考える名無しさん：2015/01/09(金) 09:17:43.52 0
なんだ結局まともなのは機械氏一人だけじゃねーかｗ
832 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2015/01/09(金) 09:23:04.22 0
>>816
話をスリかえないほうがいい。
戸田山氏の尻馬にのって、機械さんが「情報には客観量がある」と強調するので、例題をあげて「計算して
ほしい」といったまで。『モナリザ』も『富士山』もムリだろうから、近くにある(だろう)コップでもいい。
これは唯物論者のカラス君も期待しているのでｗ是非、示していただきたい。
「Ｅ」は一般的には“エネルギー”を指すのだろうが、むしろ“力”のほうが当スレにはふさわしい。
機械さんがお好きな物理学は“力”学の別称。Ｅ(力)のわけがわからず、モノならわかるのですか。ｗ
(ここからさきは、いのち君向けだが)Ｅあるいは力は、差異がもたらす。差異は“関係”をかたちづくる。
単一ではなく複数の存在、すなわち“関係”がＥ(力)を生じさせる。図式化すれば「差異→関係→Ｅ」となる
が、たぶんここには“時間”がなく、それらは同期的存在(者)なのだろう。
“情報”なる概念が成立するためには、超越論的主観ｗの発祥をまたねばならない。
話をスリかえないほうがいい。
戸田山氏の尻馬にのって、機械さんが「情報には客観量がある」と強調するので、例題をあげて「計算して
ほしい」といったまで。『モナリザ』も『富士山』もムリだろうから、近くにある(だろう)コップでもいい。
これは唯物論者のカラス君も期待しているのでｗ是非、示していただきたい。
「Ｅ」は一般的には“エネルギー”を指すのだろうが、むしろ“力”のほうが当スレにはふさわしい。
機械さんがお好きな物理学は“力”学の別称。Ｅ(力)のわけがわからず、モノならわかるのですか。ｗ
(ここからさきは、いのち君向けだが)Ｅあるいは力は、差異がもたらす。差異は“関係”をかたちづくる。
単一ではなく複数の存在、すなわち“関係”がＥ(力)を生じさせる。図式化すれば「差異→関係→Ｅ」となる
が、たぶんここには“時間”がなく、それらは同期的存在(者)なのだろう。
“情報”なる概念が成立するためには、超越論的主観ｗの発祥をまたねばならない。
833 ：考える名無しさん：2015/01/09(金) 09:51:56.35 0
あの…おじさん…どうぞ…
そう言うと結実花は、大きめの尻をクイッと
俺のほうへ突き出し挿入を促してきた。
そう言うと結実花は、大きめの尻をクイッと
俺のほうへ突き出し挿入を促してきた。
834 ：考える名無しさん：2015/01/09(金) 10:00:12.16 0
>>834
ちゃんとマナーを守り、そして日本語を使って発言をしてください。
ちゃんとマナーを守り、そして日本語を使って発言をしてください。
>>827
いつも貴方のオカルト談話には付いてゆけません。
いつも貴方のオカルト談話には付いてゆけません。
「入門」はカス
838 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/10(土) 23:21:46.31 0
>>815
＞戸田山氏の情報(概念)は、その先にある。…
私が >>814で述べたかったことは、戸田山氏や機械氏が「情報は解釈者を必要とせず、世界をただ流れる」
としたことに対する反論と、情報を定義することの困難さについての考察です。
こうした考えは、観測される情報が媒体上に完全に揃っていると仮定した上での、情報を中心に見たとき
の考えであり、これを観測する人間の立場から見たときには、情報を読み取ろうとしても媒体上の痕跡が
足りなかったり他の痕跡と混ざり合っていたりして、解読が困難であったり不可能であったりすることが
実際には有り得えます。情報がそれ自体として世界を流れているということであれば、常に正しい状態で
流れていなければおかしいはずですが、現実はそうではありません。情報は、解釈者が媒体から読み取る
ことで現れてきます。
＞戸田山氏の情報(概念)は、その先にある。…
私が >>814で述べたかったことは、戸田山氏や機械氏が「情報は解釈者を必要とせず、世界をただ流れる」
としたことに対する反論と、情報を定義することの困難さについての考察です。
こうした考えは、観測される情報が媒体上に完全に揃っていると仮定した上での、情報を中心に見たとき
の考えであり、これを観測する人間の立場から見たときには、情報を読み取ろうとしても媒体上の痕跡が
足りなかったり他の痕跡と混ざり合っていたりして、解読が困難であったり不可能であったりすることが
実際には有り得えます。情報がそれ自体として世界を流れているということであれば、常に正しい状態で
流れていなければおかしいはずですが、現実はそうではありません。情報は、解釈者が媒体から読み取る
ことで現れてきます。
839 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/10(土) 23:23:16.23 0
>>827
＞情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
>>838 に書いた通りで、必要だと考えます。
＞だとすれば、情報の客観量など存在しないことになります。
主観的なものに共通の尺度を設けて客観化を図れば、情報の客観量を作り出すことはできます。客観とは
複数の人の間の同意ですから、情報が主観者の解釈によって得られることは客観量の存在を否定しません。
否定されるのは、情報の絶対的な量や存在です。 >>249の方が言われるような
＞情報ってのは大きさは重さなどと同じでまずただ在るのね
という考え方をすると絶対的に見えてしまうのかもしれませんが、この「ただ在る」という表現は物から
大きさや重さ等の性質をとり除いた、存在そのものに対する言葉であり、性質に対して使うべき言葉では
ないでしょう。ただ在る存在に、ただ在る状態を付加するというのは、冗長であり無意味なことです。
＞しかし、生物のDNAに記録されている「情報」は、認識など関係なしに増殖・複製が行われています。
生物の複製が単なる化学的変化として条件が整えば自然に行われるのか、それとも条件に加えて生物自身
の判断のようなものが関わっているのか、その仕組みによっては認識が関係してくるのかもしれません。
単なる化学変化であれば、複製という現象は分裂途中の細胞の境界面上だけで起こっている、物理法則に
従っているだけの変化ということになりますが、細胞という単位で必要な器官をきちんと把握して複製を
行っているように見えることから、何かしらの認識（脳の記憶に基づいた認識とは異なるでしょうが）を
持っているのかもしれません。
＞情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
>>838 に書いた通りで、必要だと考えます。
＞だとすれば、情報の客観量など存在しないことになります。
主観的なものに共通の尺度を設けて客観化を図れば、情報の客観量を作り出すことはできます。客観とは
複数の人の間の同意ですから、情報が主観者の解釈によって得られることは客観量の存在を否定しません。
否定されるのは、情報の絶対的な量や存在です。 >>249の方が言われるような
＞情報ってのは大きさは重さなどと同じでまずただ在るのね
という考え方をすると絶対的に見えてしまうのかもしれませんが、この「ただ在る」という表現は物から
大きさや重さ等の性質をとり除いた、存在そのものに対する言葉であり、性質に対して使うべき言葉では
ないでしょう。ただ在る存在に、ただ在る状態を付加するというのは、冗長であり無意味なことです。
＞しかし、生物のDNAに記録されている「情報」は、認識など関係なしに増殖・複製が行われています。
生物の複製が単なる化学的変化として条件が整えば自然に行われるのか、それとも条件に加えて生物自身
の判断のようなものが関わっているのか、その仕組みによっては認識が関係してくるのかもしれません。
単なる化学変化であれば、複製という現象は分裂途中の細胞の境界面上だけで起こっている、物理法則に
従っているだけの変化ということになりますが、細胞という単位で必要な器官をきちんと把握して複製を
行っているように見えることから、何かしらの認識（脳の記憶に基づいた認識とは異なるでしょうが）を
持っているのかもしれません。
在る為には大きさや重さなどの性質が不可欠なのよ
分けて考えることこそそもそも間違い。尺度としては分けられるけどね
分けて考えることこそそもそも間違い。尺度としては分けられるけどね
言葉の限界というものを弁えていればある特定の単語の奪い合いなんぞに巻き込まれずに済むものを
右手で尻を揉むか 左手で尻を揉むか
(ﾟдﾟ )
(| y |)
唯物論者
勝手に運動野が活動して、尻を揉む動作を無意識にした後で
右 ( ﾟдﾟ) 左
＼/| y |＼/
意識の方は･･･
(ﾟдﾟ) ﾔﾒﾃｸﾀﾞｻｲ!!＞
(＼/＼/
__[警] [警]__
( ) ('A`) ( )
( )Ｖ| |V( )
| | | | | |
唯物
尻揉みのｴﾋﾟｿｰﾄﾞをﾄﾞﾗｲﾌﾞﾚｺｰﾀﾞのように記録する機能しかない･･･
ということです･･･
(ﾟдﾟ )
(| y |)
唯物論者
勝手に運動野が活動して、尻を揉む動作を無意識にした後で
右 ( ﾟдﾟ) 左
＼/| y |＼/
意識の方は･･･
(ﾟдﾟ) ﾔﾒﾃｸﾀﾞｻｲ!!＞
(＼/＼/
__[警] [警]__
( ) ('A`) ( )
( )Ｖ| |V( )
| | | | | |
唯物
尻揉みのｴﾋﾟｿｰﾄﾞをﾄﾞﾗｲﾌﾞﾚｺｰﾀﾞのように記録する機能しかない･･･
ということです･･･
843 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/11(日) 02:14:54.71 0
>>832
エネルギーと力の定義は、物理学では明確に分けられている。
しかし、エネルギーに相当する日本語訳が見当たらないために、しばしば力を用いているのだが、ここでいう力は物理学でいうエネルギーと同義なのかを確認しておきたい。
差異がエネルギーよりも根源的だというが、何の違いなのかの主語・主体がない。
主体がない差異って何なのか説明してみて。
また、エネルギーそのものはあるのかも論じて欲しい。
私は見たことがないので。
あらゆるものはエネルギーという「概念」に「換算できる」という話なんですよ。
だから、あらゆるものはエネルギーの動的状態だと論じ、エネルギーそのものは、有無同一体という「概念」だと言ってるんですが、どうもゲーム氏の考えはそうでは無さそう。
エネルギーと力の定義は、物理学では明確に分けられている。
しかし、エネルギーに相当する日本語訳が見当たらないために、しばしば力を用いているのだが、ここでいう力は物理学でいうエネルギーと同義なのかを確認しておきたい。
差異がエネルギーよりも根源的だというが、何の違いなのかの主語・主体がない。
主体がない差異って何なのか説明してみて。
また、エネルギーそのものはあるのかも論じて欲しい。
私は見たことがないので。
あらゆるものはエネルギーという「概念」に「換算できる」という話なんですよ。
だから、あらゆるものはエネルギーの動的状態だと論じ、エネルギーそのものは、有無同一体という「概念」だと言ってるんですが、どうもゲーム氏の考えはそうでは無さそう。
844 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/11(日) 02:50:22.01 0
>>839
情報は、主観による客観的存在ではあるが、実在ではない。ということでしょうか。
実在するか否かの例題は、やはりDNAが良さそうなので、それを例に議論してみたいと思います。
DNAは、ご存知の通りA・T・G・Cの四種類の塩基があり、この配列(四進法)によって遺伝情報が記録されています。
＞生物自身の判断
ではなく、この遺伝情報が、生物の設計図となっており、その設計図を元に複製など化学的変化が行われます。
問題は、このDNAの塩基は、「ただ四つの塩基として在る」だけなのか、「記録媒体として配列されている」のか。
前者ならば、複製に情報など必要とせず、条件が揃ったうえで、物理法則に従っているだけの単なる化学変化と言えるでしょう。
しかし、後者ならば、「設計図という情報」を、主観など関係なしに客観的実在として仮定しなければ成し得ない事でしょう。
若しくは「細胞の主観」でしょうかｗｗｗ
絶対的な量や存在というのは要するに「実在」のことでしょう？
否定されるならば、塩基の配列を、情報を仮定せずにどのように説明しますか？
情報は、主観による客観的存在ではあるが、実在ではない。ということでしょうか。
実在するか否かの例題は、やはりDNAが良さそうなので、それを例に議論してみたいと思います。
DNAは、ご存知の通りA・T・G・Cの四種類の塩基があり、この配列(四進法)によって遺伝情報が記録されています。
＞生物自身の判断
ではなく、この遺伝情報が、生物の設計図となっており、その設計図を元に複製など化学的変化が行われます。
問題は、このDNAの塩基は、「ただ四つの塩基として在る」だけなのか、「記録媒体として配列されている」のか。
前者ならば、複製に情報など必要とせず、条件が揃ったうえで、物理法則に従っているだけの単なる化学変化と言えるでしょう。
しかし、後者ならば、「設計図という情報」を、主観など関係なしに客観的実在として仮定しなければ成し得ない事でしょう。
若しくは「細胞の主観」でしょうかｗｗｗ
絶対的な量や存在というのは要するに「実在」のことでしょう？
否定されるならば、塩基の配列を、情報を仮定せずにどのように説明しますか？
四進法とか言ってる内は情報の概念が分かってない
846 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/11(日) 06:44:57.15 0
>>845
なら君が定義すれば良い。
全員が納得するとはとても思えないが。
真理や物質などの定義が困難なのは、万人が了承する定義がほぼ不可能な事に由来する。
私の場合は、「情報とは何か？」っていう話ではなく、その先にある、「情報の概念はどこまで拡張が可能か」とか、或いは「情報を包括する新たな概念を打ち出せるか」ってのが主題ですから。
情報が全てを包括出来るなら唯情報論となるし、情報を包括出来るならその他の中立一元論となるし、他と相容れないならば複数元論となる。
機械氏も情報が実在するのか否かで揺蕩っているｗｗ
本来の機械氏の立場なら一貫して「情報など存在しない」もしくは「情報も物質である」と言わねばならない。
それを戸田山氏に感化されてｗｗ情報はありまぁす！なんて言っちゃうもんだから、君は本当に唯物論者なの？って思うわけでね。
今まで事あるごとに言ってる素粒子がどうのって説明の中に情報の文字など無かったのだから、変遷してるのは明らか。
なら君が定義すれば良い。
全員が納得するとはとても思えないが。
真理や物質などの定義が困難なのは、万人が了承する定義がほぼ不可能な事に由来する。
私の場合は、「情報とは何か？」っていう話ではなく、その先にある、「情報の概念はどこまで拡張が可能か」とか、或いは「情報を包括する新たな概念を打ち出せるか」ってのが主題ですから。
情報が全てを包括出来るなら唯情報論となるし、情報を包括出来るならその他の中立一元論となるし、他と相容れないならば複数元論となる。
機械氏も情報が実在するのか否かで揺蕩っているｗｗ
本来の機械氏の立場なら一貫して「情報など存在しない」もしくは「情報も物質である」と言わねばならない。
それを戸田山氏に感化されてｗｗ情報はありまぁす！なんて言っちゃうもんだから、君は本当に唯物論者なの？って思うわけでね。
今まで事あるごとに言ってる素粒子がどうのって説明の中に情報の文字など無かったのだから、変遷してるのは明らか。
20世紀後半から、情報という概念が安易に使われ過ぎているように思う。
生物学の文脈で使われる情報の概念はオカルト的だし、
一般システム理論は意識と情報がどう関係しているのかが不明な理論。
生物学の文脈で使われる情報の概念はオカルト的だし、
一般システム理論は意識と情報がどう関係しているのかが不明な理論。
唯物論を定着させた目的は、表向きは、凡人でも理解できるように、
止むを得ない時限的措置であったが、本当の目的は、
地球人を奴隷にするための、愚民化計画の一環である。
止むを得ない時限的措置であったが、本当の目的は、
地球人を奴隷にするための、愚民化計画の一環である。
849 ：考える名無しさん：2015/01/11(日) 08:41:47.71 0
我々は哲学史に対して、もっと活発に論争を展開するべきだと思います。
しかし、近年の哲学論者は、自説を疑い続けており穏当なことしか言えない
という傾向にあります。そこで、あえて教条的になり、率先して教育的な
論争を展開してくださる方が、必要となるのです。
ここに、そのような方はおられませんでしょうか。
しかし、近年の哲学論者は、自説を疑い続けており穏当なことしか言えない
という傾向にあります。そこで、あえて教条的になり、率先して教育的な
論争を展開してくださる方が、必要となるのです。
ここに、そのような方はおられませんでしょうか。
850 ：考える名無しさん：2015/01/11(日) 08:55:47.53 0
私も認知と生成は、もっと活発に論争されるべきだと思っています。
現在、力のない研究者は、それぞれの理論についていくので
精一杯ですし、貴方の仰られますように、優れた研究者は自説を
疑い続けておりますので、本当に穏当なことしか言えないという状態が
続いております。貴方は、教条的、教育的な論争を繰り広げられる人物を
熱望されておられるということですが、私も同様な気持ちでおります。
現在、力のない研究者は、それぞれの理論についていくので
精一杯ですし、貴方の仰られますように、優れた研究者は自説を
疑い続けておりますので、本当に穏当なことしか言えないという状態が
続いております。貴方は、教条的、教育的な論争を繰り広げられる人物を
熱望されておられるということですが、私も同様な気持ちでおります。
唯物論は、自分が無能で、無知蒙昧たる存在であることを、
無意識の内に自覚することが自動化し、
無知無能な人間を大量生産することに成功している。
結果として、人間を堕落させている。
無意識の内に自覚することが自動化し、
無知無能な人間を大量生産することに成功している。
結果として、人間を堕落させている。
852 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/11(日) 15:47:28.43 0
>>844
細胞の中の遺伝子情報を読み取って利用する何か、が存在しなければ、
＞DNAの塩基は、「ただ四つの塩基として在る」だけ
になってしまうでしょう。
細胞は、損傷したDNAの遺伝情報を修復する仕組みを持っています。つまり遺伝情報が
間違っている可能性があるということであり、細胞もその可能性を認識していることに
なります。このことは遺伝情報が実在ではないことを示しています。それが実在である
ならば、実在する通りに正しいはずです。修復の仕組みなど必要なく、実在するままを
正しいとして利用すればいいはずです。
情報は間違っている場合もあります。欠けている場合もありますし、解読できない場合
もあります。今そこにないものを指し示すこともできますし、現実にありえないものを
表現することもできます。さらには解釈者によって異なる情報を持つこともありえます。
このように様々な状態がありえるのは情報が実在しないからです。実在するということ
は実在によって縛られるということです。情報はむしろ実在による制約から解放されて
います。そして、それがソフト決定論が見立てている「自由」ということなのでしょう。
細胞の中の遺伝子情報を読み取って利用する何か、が存在しなければ、
＞DNAの塩基は、「ただ四つの塩基として在る」だけ
になってしまうでしょう。
細胞は、損傷したDNAの遺伝情報を修復する仕組みを持っています。つまり遺伝情報が
間違っている可能性があるということであり、細胞もその可能性を認識していることに
なります。このことは遺伝情報が実在ではないことを示しています。それが実在である
ならば、実在する通りに正しいはずです。修復の仕組みなど必要なく、実在するままを
正しいとして利用すればいいはずです。
情報は間違っている場合もあります。欠けている場合もありますし、解読できない場合
もあります。今そこにないものを指し示すこともできますし、現実にありえないものを
表現することもできます。さらには解釈者によって異なる情報を持つこともありえます。
このように様々な状態がありえるのは情報が実在しないからです。実在するということ
は実在によって縛られるということです。情報はむしろ実在による制約から解放されて
います。そして、それがソフト決定論が見立てている「自由」ということなのでしょう。
853 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2015/01/11(日) 19:07:11.12 0
>>852
間違っている可能性ではなく、単に損傷する可能性ですよ。
ご存知の通り、DNAは二重螺旋構造です。
それらは相補的な役割をもっており、一対は保存用、もう一対は転写用となっていて、どちらかが損傷してもすぐに修復できる様になっている。
他にも修復機構は多数あるが、１日に5～50万回も損傷するDNAに対してそれを修復しようとするのは、「保持への意志」でしょう。
それがなければ生命は維持できずにすぐ滅んでしまう。
遺伝情報がなければ生命維持が不可能であることは、遺伝情報の実在を示しています。
それを保持するための修復ですから。
但し、そうなると「実在」の概念が変わってくるのかもしれません。
なにしろ、「実際に在る」のは、やはり「単なる四種類の塩基」なのですから。
つまり、情報は、何かしら次元が異なるのかもしれません。
生命が情報側にあるのか、物質側にあるのかは議論が必要ですが。
情報が間違えたり、欠けていたり、解読できなかったり、解釈者によって異なったりするのは、全て「伝達エラー」によるものです。
それが要因となって、情報は滅亡したり、突然変異で進化したりもします。
要するに、生物と全く同様の振る舞いをしているんですよ。
間違っている可能性ではなく、単に損傷する可能性ですよ。
ご存知の通り、DNAは二重螺旋構造です。
それらは相補的な役割をもっており、一対は保存用、もう一対は転写用となっていて、どちらかが損傷してもすぐに修復できる様になっている。
他にも修復機構は多数あるが、１日に5～50万回も損傷するDNAに対してそれを修復しようとするのは、「保持への意志」でしょう。
それがなければ生命は維持できずにすぐ滅んでしまう。
遺伝情報がなければ生命維持が不可能であることは、遺伝情報の実在を示しています。
それを保持するための修復ですから。
但し、そうなると「実在」の概念が変わってくるのかもしれません。
なにしろ、「実際に在る」のは、やはり「単なる四種類の塩基」なのですから。
つまり、情報は、何かしら次元が異なるのかもしれません。
生命が情報側にあるのか、物質側にあるのかは議論が必要ですが。
情報が間違えたり、欠けていたり、解読できなかったり、解釈者によって異なったりするのは、全て「伝達エラー」によるものです。
それが要因となって、情報は滅亡したり、突然変異で進化したりもします。
要するに、生物と全く同様の振る舞いをしているんですよ。
勉強になるお話しです
DNAについては、新人類と言われている人たちのなかで、
三重螺旋構造の人が見つかっている。
地球人のDNAは、訳があって、マイナーチェンジにより殆どの人が
二重螺旋構造であるが、原型は十二重螺旋構造と言われている。
超能力者とか、特殊な能力を持っている人間に、三重螺旋構造が
見られる確率が高いそうだ。
現在、DNAが十二重螺旋構造の人間を探している。
三重螺旋構造の人が見つかっている。
地球人のDNAは、訳があって、マイナーチェンジにより殆どの人が
二重螺旋構造であるが、原型は十二重螺旋構造と言われている。
超能力者とか、特殊な能力を持っている人間に、三重螺旋構造が
見られる確率が高いそうだ。
現在、DNAが十二重螺旋構造の人間を探している。
ここは月刊誌ムーのスレじゃありませんよ
>>855
ソース出してね。ｗ
↓これぐらいかな？
「遺伝子DNA の「二重らせん構造」の発見が発表されたのは、今からちょうど６０年前です。
そして今年の2013年1月22日の「ネイチャー・ケミストリー」において、ケンブリッジ大学の
研究者が「四重らせん構造」のDNAが存在することを証明しました。
この四重らせん構造の遺伝子の組み合わせを計算して証明するために、約１０年間を要したそうです。
実は以前から遺伝子の組み合わせ次第で、人類の遺伝子は１２重らせん構造まで形成することが
可能であることが分かっています。
そして現時点では、遺伝子が「三重らせん構造」を形成すれば「安定する」可能性が高いことも、
一部の学者で予想されています。これを遺伝子DNAのTriplex構造、またの名を三重鎖DNA構造と言います。」
http://blog.goo.ne.jp/isehakusandou/d/20130204
ソース出してね。ｗ
↓これぐらいかな？
「遺伝子DNA の「二重らせん構造」の発見が発表されたのは、今からちょうど６０年前です。
そして今年の2013年1月22日の「ネイチャー・ケミストリー」において、ケンブリッジ大学の
研究者が「四重らせん構造」のDNAが存在することを証明しました。
この四重らせん構造の遺伝子の組み合わせを計算して証明するために、約１０年間を要したそうです。
実は以前から遺伝子の組み合わせ次第で、人類の遺伝子は１２重らせん構造まで形成することが
可能であることが分かっています。
そして現時点では、遺伝子が「三重らせん構造」を形成すれば「安定する」可能性が高いことも、
一部の学者で予想されています。これを遺伝子DNAのTriplex構造、またの名を三重鎖DNA構造と言います。」
http://blog.goo.ne.jp/isehakusandou/d/20130204
>>857
「今の人類の遺伝子は「二重らせん構造」が主体ですが、これから「三重らせん構造」に
移行して行くと感じます。
では「三重らせん構造」に遺伝子が進化すれば、人類はどうなるのでしょうか？
（１） 信じられないような免疫力を持ち、異常に寿命が延びると思います。
実は古史古伝や神話には、ある特定の人物の寿命が異常に長く、数千年間も生きたという
矛盾が散見されることがあります。これは表記の間違いや、固有名称の引き継ぎとして
片付けられていますが、間違いではない可能性を感じます。
私の感得では、初期人類の遺伝子は「１２重らせん構造」だったのが、ある事情により（鬼門
金神の北への幽閉・押し込め。特定エネルギー体の干渉が欠落して起こった）
二重らせん構造まで人類は「劣化した」と感じます。
（２） 従来の人類が有しなかった意識力・念動力を持ちます。
神話の「天の鳥船」（あまのとりふね）という円盤型の巨石の乗り物の存在や、人類が意識力を
無くす直前の最後の時期に造られたピラミッドやモアイ像の形成の秘密が分かります。
現時点では、このような話は夢物語の笑い話なのですが、このような変化を最初に起こし始めるのは、
日本に住む人類からだと感じています。
現在の日本は、福島原発の野ざらしという特殊な環境にも現実的に置かれています。
非常に不思議な光景です。
また、複数のプレート地層が日本に集結するという、地球上で唯一無二の場所が日本列島です。
プレートの裂け目から噴出する色んな磁場の中で生活する環境でもあります。
これらは人間の遺伝子へ、善悪両方の刺激をすることでしょう。」
「今の人類の遺伝子は「二重らせん構造」が主体ですが、これから「三重らせん構造」に
移行して行くと感じます。
では「三重らせん構造」に遺伝子が進化すれば、人類はどうなるのでしょうか？
（１） 信じられないような免疫力を持ち、異常に寿命が延びると思います。
実は古史古伝や神話には、ある特定の人物の寿命が異常に長く、数千年間も生きたという
矛盾が散見されることがあります。これは表記の間違いや、固有名称の引き継ぎとして
片付けられていますが、間違いではない可能性を感じます。
私の感得では、初期人類の遺伝子は「１２重らせん構造」だったのが、ある事情により（鬼門
金神の北への幽閉・押し込め。特定エネルギー体の干渉が欠落して起こった）
二重らせん構造まで人類は「劣化した」と感じます。
（２） 従来の人類が有しなかった意識力・念動力を持ちます。
神話の「天の鳥船」（あまのとりふね）という円盤型の巨石の乗り物の存在や、人類が意識力を
無くす直前の最後の時期に造られたピラミッドやモアイ像の形成の秘密が分かります。
現時点では、このような話は夢物語の笑い話なのですが、このような変化を最初に起こし始めるのは、
日本に住む人類からだと感じています。
現在の日本は、福島原発の野ざらしという特殊な環境にも現実的に置かれています。
非常に不思議な光景です。
また、複数のプレート地層が日本に集結するという、地球上で唯一無二の場所が日本列島です。
プレートの裂け目から噴出する色んな磁場の中で生活する環境でもあります。
これらは人間の遺伝子へ、善悪両方の刺激をすることでしょう。」
俺も何となくそういう気がする
860 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/12(月) 18:20:36.74 0
>>839
＞＞情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
＞>>838 に書いた通りで、必要だと考えます。
そこが観念論者さん達の一番陥りやすい誤解ですね。
「認識」は人間まあ少なくとも「動物」が感覚器官を持った時期
人間ならば「約２０面年前」動物ならば「約５億年前（カンブリア紀）」
ということになるでしょうが、例えば「月の裏側の模様」は表側の模様と
同様（地球に比べると遥かに）頻繁に地表面に到着する「隕石」により
変わってきているということは間違いありません。
「のっぺらぼう」ならば「物理学的な情報量」はゼロになりますが、月に
隕石が当たって以前の隕石痕を上書きする度に「客観的な情報量」は増加
するのです。
…逆に言いますと物理学では「そういう『複雑さ』が増す量」を「情報（量）」
と定義します。
従って、そこに「認識（者）の存在」とは関係無しに増減する量としての「情報」
という概念が成立するということが明白になります。
「月の裏側の模様は人類が月周回衛星を打ち上げた２０世紀後半になって初めて
認識可能になったので、その時点で『情報』という資格を得たのだ」ということが
「間違い」であることは明白です。
人類が始まる２０万年前以前の「地層に残されている情報」は（地層に）記録された
時点で「認識者である人類」が存在しなかったので、「情報ではない」と言い張ることが
間違いであることと同根です。
と定義する
＞＞情報には認識が必ず必要なのでしょうか？
＞>>838 に書いた通りで、必要だと考えます。
そこが観念論者さん達の一番陥りやすい誤解ですね。
「認識」は人間まあ少なくとも「動物」が感覚器官を持った時期
人間ならば「約２０面年前」動物ならば「約５億年前（カンブリア紀）」
ということになるでしょうが、例えば「月の裏側の模様」は表側の模様と
同様（地球に比べると遥かに）頻繁に地表面に到着する「隕石」により
変わってきているということは間違いありません。
「のっぺらぼう」ならば「物理学的な情報量」はゼロになりますが、月に
隕石が当たって以前の隕石痕を上書きする度に「客観的な情報量」は増加
するのです。
…逆に言いますと物理学では「そういう『複雑さ』が増す量」を「情報（量）」
と定義します。
従って、そこに「認識（者）の存在」とは関係無しに増減する量としての「情報」
という概念が成立するということが明白になります。
「月の裏側の模様は人類が月周回衛星を打ち上げた２０世紀後半になって初めて
認識可能になったので、その時点で『情報』という資格を得たのだ」ということが
「間違い」であることは明白です。
人類が始まる２０万年前以前の「地層に残されている情報」は（地層に）記録された
時点で「認識者である人類」が存在しなかったので、「情報ではない」と言い張ることが
間違いであることと同根です。
と定義する
スレタイは必然なの？
862 ：考える名無しさん：2015/01/12(月) 18:54:30.75 0
のっぺらぼう（笑）
脳が物質ということには異論はないが、物質ということばのニュアンスが議論の内容より勝っている感がある
考えが纏まらんが、またレスを落とすよ
考えが纏まらんが、またレスを落とすよ
月の情報量は何ビットなのだろう。
こころはどこにあるのか？という問いに対して胸を指す学生を嘲笑う教授のそれに似たものを感じる
プラズマ生命体は、厳密に言うと物質ではないから、
情報が物質起源であるとは断言できない。
極めて狭い、視野狭窄的思考しかできない者は、
自説に自己陶酔して自己満足で終わる。
情報が物質起源であるとは断言できない。
極めて狭い、視野狭窄的思考しかできない者は、
自説に自己陶酔して自己満足で終わる。
プラズマ生命体とは？
ここはオカ板じゃないよね
ここはオカ板じゃないよね
>>860
もはやシャノンにも戸田山にもドレツキにも関係ない情報の話ですね
もはやシャノンにも戸田山にもドレツキにも関係ない情報の話ですね
869 ：考える名無しさん：2015/01/12(月) 22:00:05.12 0
インフォメーションとインテリジェンスの違いがわからないと
インフォメーションに支配されるんだよ、このクズども。
インフォメーションに支配されるんだよ、このクズども。
身体が純粋に物質なら物質面のみを記述すればいいんだけど、身体は生命という面もある。
それで、生命を物質として説明するために、通信システムを数学的に記述する情報理論を流用することになった。
しかし、元々の情報理論は、生命を説明する理論ではないから、出発点からして無理がある。
それで、生命を物質として説明するために、通信システムを数学的に記述する情報理論を流用することになった。
しかし、元々の情報理論は、生命を説明する理論ではないから、出発点からして無理がある。
われわれ人類が生活しているのは三次元である。
その三次元の統治神が天皇である。
この天皇は四次元の神々によって任命され、同時に指導も受け、
三次元の世界を統治している。
そして四次元の神は五次元の神の・・・・、というように、それぞれの神が、
上の次元の神の任命と指導のもと、各次元を統治しているのである。
神というと絶対的なものを思われるかもしれないが、絶対的な神は創造主
のみであって、それ以下の神々は、やはり人間のようにさまざまな心を
もった存在である。
日本神話の神々や、ギリシャ神話の神々を思い出せばいいだろう。
その三次元の統治神が天皇である。
この天皇は四次元の神々によって任命され、同時に指導も受け、
三次元の世界を統治している。
そして四次元の神は五次元の神の・・・・、というように、それぞれの神が、
上の次元の神の任命と指導のもと、各次元を統治しているのである。
神というと絶対的なものを思われるかもしれないが、絶対的な神は創造主
のみであって、それ以下の神々は、やはり人間のようにさまざまな心を
もった存在である。
日本神話の神々や、ギリシャ神話の神々を思い出せばいいだろう。
情報と物質は表裏です。
そして表裏は視点で決まる。
つまり「どこからが情報か？」を区別したいなら、
「いま見ている視点による」となる。
そして表裏は視点で決まる。
つまり「どこからが情報か？」を区別したいなら、
「いま見ている視点による」となる。
873 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/14(水) 01:20:25.52 0
>>877
「情報も物質のバリエーション」なのです。
「１７種類の素粒子」が「標準理論」の予言通り「１７番目にヒッグス粒子」が発見され「一件楽着」ですが、「重力子」…グラビトンを発見できないと
「超大統一理理論」はまだまだ…ということになってしまいます。
「予言された１７種類の素粒子（コォークとかヒッグス粒子が「ＬＨＣ」
で発見されてしなった…ということは「意外と早かった」とは思いますが、
日本でも誘致に乗り出している「国際リニアコライダー」がただ一つ残され
た「重力子」を発見する目的で「岩手県か佐賀県」に決定すると面白いと
思います。
「ＬＨＣ」はヒッグス粒子の発見など画期的な成果を上げたのですが
「ハドロン」という比喩で言えば「豆大福の衝突」しか出来ませんので
「ぐじゃぐじゃの観測結果」から「ヒッグス粒子を発見する」には「とても
ない困難」を避けることは出来なかった…と思われます。
「豆大福（陽子・反陽子）の衝突」からは「べちゃべちゃな残差物」が多数
観測されてしまうので、「（ヒッグス粒子の）選り分け作業」だけで莫大な
労力を必要としますが、日本が誘致している「ＩＬＣ」では「陽子と陽電子
の衝突」ですので、「豆だけの正面衝突」ですから、ＬＨＣより遥かに多く
の『ヒッグス粒子の作成」が可能となる（と予測され）ますので、「宇宙の成
り立ちの全て」を「原子核の腫れ上がり」が起きたビッグバン後３７万年「以前」の物理時状態を再現することが出来、その時「超大統一理論」は輪郭を表す
…と思われます。
「情報が客観的物理概念かどうか？」等という「観念論者の寝言」に付き合っている時間はもうないのかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「情報も物質のバリエーション」なのです。
「１７種類の素粒子」が「標準理論」の予言通り「１７番目にヒッグス粒子」が発見され「一件楽着」ですが、「重力子」…グラビトンを発見できないと
「超大統一理理論」はまだまだ…ということになってしまいます。
「予言された１７種類の素粒子（コォークとかヒッグス粒子が「ＬＨＣ」
で発見されてしなった…ということは「意外と早かった」とは思いますが、
日本でも誘致に乗り出している「国際リニアコライダー」がただ一つ残され
た「重力子」を発見する目的で「岩手県か佐賀県」に決定すると面白いと
思います。
「ＬＨＣ」はヒッグス粒子の発見など画期的な成果を上げたのですが
「ハドロン」という比喩で言えば「豆大福の衝突」しか出来ませんので
「ぐじゃぐじゃの観測結果」から「ヒッグス粒子を発見する」には「とても
ない困難」を避けることは出来なかった…と思われます。
「豆大福（陽子・反陽子）の衝突」からは「べちゃべちゃな残差物」が多数
観測されてしまうので、「（ヒッグス粒子の）選り分け作業」だけで莫大な
労力を必要としますが、日本が誘致している「ＩＬＣ」では「陽子と陽電子
の衝突」ですので、「豆だけの正面衝突」ですから、ＬＨＣより遥かに多く
の『ヒッグス粒子の作成」が可能となる（と予測され）ますので、「宇宙の成
り立ちの全て」を「原子核の腫れ上がり」が起きたビッグバン後３７万年「以前」の物理時状態を再現することが出来、その時「超大統一理論」は輪郭を表す
…と思われます。
「情報が客観的物理概念かどうか？」等という「観念論者の寝言」に付き合っている時間はもうないのかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
874 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2015/01/14(水) 01:22:00.38 0
＞日本が誘致している「ＩＬＣ」では「陽子と陽電子
＞の衝突」ですので、
間違えました。日本が誘致している「ＩＬＣ」では「電子と陽電子の衝突」
ですので「豆同士の衝突」…となり「ぐちゃぐちゃな観測結果の解析」が
遥かに簡素化されることになり、ヒッグス粒子を多数造りだし研究の対象に
できることを期待されている…ということです。
本日は就寝させて戴きます。
＞の衝突」ですので、
間違えました。日本が誘致している「ＩＬＣ」では「電子と陽電子の衝突」
ですので「豆同士の衝突」…となり「ぐちゃぐちゃな観測結果の解析」が
遥かに簡素化されることになり、ヒッグス粒子を多数造りだし研究の対象に
できることを期待されている…ということです。
本日は就寝させて戴きます。
875 ：877：2015/01/14(水) 04:32:39.64 0
俺が877を踏むから、機械人形には油でもさしてやってくれ。
876 ：考える名無しさん：2015/01/14(水) 04:33:26.98 0
まぢで？
877 ：「機械的唯物論」者 ◇tPzX4BXrD.：2015/01/14(水) 04:40:31.68 0
俺が悪かった謝る、いままでのはすべて間違いだ。
878 ：佚 ◆foXa6T3AM7uJ ：2015/01/14(水) 18:52:32.57 0
>>853
＞間違っている可能性ではなく、単に損傷する可能性ですよ。
それはどちらも同じことを意図しているように思います。損傷により細胞に
とって間違った情報になる可能性があるということです。
＞情報が間違えたり…するのは、全て「伝達エラー」によるものです。
その通りです。媒体の劣化、発信者や受信者の誤解など、情報に関わる物質
や生物側のエラーによるものであり、情報自体が勝手に消えたり変化したり
することはありません。
＞生命が情報側にあるのか、物質側にあるのかは議論が必要ですが。
私は唯物論を目指していますが、生命の謎について保留しているので現状は
生命と物質の二元論の立場を取っています。従って情報か物資かではなく、
生命か物質かという分け方になります。そして情報は、生命の解釈によって
生まれてくるという意味で生命の側に置きたいと思います。
＞間違っている可能性ではなく、単に損傷する可能性ですよ。
それはどちらも同じことを意図しているように思います。損傷により細胞に
とって間違った情報になる可能性があるということです。
＞情報が間違えたり…するのは、全て「伝達エラー」によるものです。
その通りです。媒体の劣化、発信者や受信者の誤解など、情報に関わる物質
や生物側のエラーによるものであり、情報自体が勝手に消えたり変化したり
することはありません。
＞生命が情報側にあるのか、物質側にあるのかは議論が必要ですが。
私は唯物論を目指していますが、生命の謎について保留しているので現状は
生命と物質の二元論の立場を取っています。従って情報か物資かではなく、
生命か物質かという分け方になります。そして情報は、生命の解釈によって
生まれてくるという意味で生命の側に置きたいと思います。
>>860
＞月に隕石が当たって以前の隕石痕を上書きする度に「客観的な情報量」は増加するのです。
＞…逆に言いますと物理学では「そういう『複雑さ』が増す量」を「情報（量）」と定義します。
熱力学のエントロピーと情報のエントロピーを混同されているような記述に
見えます。情報のエントロピーは、「珍しさ」や「情報が十分に与えられて
いるか」を示す確率に基づいた尺度であり、事象の「複雑さ」を示す量では
ないですし、事象に伴って勝手に増すような定義はされていないと思います。
>>873
＞…ビッグバン後３７万年「以前」の物理時状態を再現することが出来、…
その状態は本当の意味で再現できるのでしょうか。それは実験を行う人達が
要求するレベルで再現したと「見なされる」状態なのではないでしょうか。
「ビッグバン後３７万年以前の物理時状態」の情報は、正確にビッグバン後
３７万年以前の物理時状態を示していないにも関わらず、実在する客観量と
されるのでしょうか。
＞月に隕石が当たって以前の隕石痕を上書きする度に「客観的な情報量」は増加するのです。
＞…逆に言いますと物理学では「そういう『複雑さ』が増す量」を「情報（量）」と定義します。
熱力学のエントロピーと情報のエントロピーを混同されているような記述に
見えます。情報のエントロピーは、「珍しさ」や「情報が十分に与えられて
いるか」を示す確率に基づいた尺度であり、事象の「複雑さ」を示す量では
ないですし、事象に伴って勝手に増すような定義はされていないと思います。
>>873
＞…ビッグバン後３７万年「以前」の物理時状態を再現することが出来、…
その状態は本当の意味で再現できるのでしょうか。それは実験を行う人達が
要求するレベルで再現したと「見なされる」状態なのではないでしょうか。
「ビッグバン後３７万年以前の物理時状態」の情報は、正確にビッグバン後
３７万年以前の物理時状態を示していないにも関わらず、実在する客観量と
されるのでしょうか。