世界からお金がなくなっても社会って成り立つよね？

結局いま地球にある資源とか労働力で世界は成り立ってて、経済成長しようがしまいが資源や労働力は変わらないと思うんだけど。

ホームレスの縄張り争いで遺体うめちゃうみたいな〜

　　　　　　　　　 ／ニニニニニニﾆ
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　{　　ﾊ　|／　 /三三三三三三ﾊ　＼/　ムuミ
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　　　　　　　　　｀￣´　　 　 ｀￣´

>>2 金がなくても木とかコンクリートとかは地球にあるんだし、
労働力となる人やロボットが地球にはあるんだから
この世から金がなくなる＝みんなホームレス
ってことにはならないと思うんだけど。

人件費や労働力は物々交換で調達するわけ？
現状維持する場合はそのメンテナンスも必要になるな

金がなければ物々交換しかないから世界規模で価値交換することはまず不可能になる
比較的小規模な範囲での商取引に限られる
まぁ、そうなれば金持ち達の道楽の投資の結果で不景気になるような
馬鹿げた今日の経済システムも無くなるだろうけど

>>5 交換してもいいし、交換しなくてもいいんじゃね？
メンテナンスだって、メンテナンス必要＝金必要じゃないっしょ。

>>6 生活するのに必ずしも商取引が必要ってわけじゃないっしょ。

>>6 物や労働力の流れみたいなのは出てくると思うけど、
必ずしもギブ＆リターンみたいな二者間の取引だけ
じゃなくていいと思う。

>>9
社会主義をもしかして念頭に置いてる？

>>9 社会主義とか資本主義とかじゃなくても
世界は回るだろ。ってかんじ。

>>11間違えました。↑のやつ>>10で。

ベーシックインカムとか？

>>13 資本主義とか社会主義とかベーシックインカムとか
政策とか方法の話じゃなくて、ただ結局、地球の資源と労働力で
世界は回ってて、そこに金や経済成長なんてなくたって
世界は貧しくなったりしないんじゃないかって話。

どうやって？

こういう仮説はほんとに無意味
実際にやってみなければ誰にも分からない

>>15 どうやってもこうやっても既にできてるんじゃ？って話。
既にできてるのに、そこに金や経済成長が必須だと思ってるだけで
本当は別になくても大丈夫なんじゃないかと思う。って話だよ。

>>16 既に世界は足りてるのに、金や経済成長がないと不足する
という思ってるだけじゃないかと思うんだ。
だからそれは既になされてる。

人が働くインセンティブがなくなったら今と同じサービスレベルを維持できないと思うよ

不便になるだけだから誰かが金を再発明するわ

元の木阿弥w

>>1
コミュニケーション手段がないと宝の持ち腐れ

>>19 金がなくなったら本当にみんな働かなくなるのかな？

>>20 金ってそんなに最高の発明品なのかな？

>>23
旧ソビエトではそうだったらしいよ

>>22 金＝コミュニケーション手段なの？

>>25 本当？

もし世界中の人がお金のためじゃなく、周りの人の幸せのために働くようになったら、
当然お金はなくても社会は回るだろうね。

>>27
とある作曲家が実話として当時を振り返って、社会主義はユートピアではあるが絵に描いた餅で、まだ今の人類には早すぎる、結局みな堕落した、みたいなことを語ってたのを読んだことある

>>28
ただその場合、名誉欲や野心といったものが存在しなくなるだろうから、
技術的には幼稚な社会になるとは思う。

>>30
一部の科学者や芸術家みたいに自分の研究自体に狂気的に執着している人は別だけど、そんな人はごくごく限られてるしね
大半の人は取り敢えずカウチポテトかネトゲ廃人になりそうw

>>28 人ってそもそもお金のために働く存在なのかな？

>>29 早すぎるっていつになれば大丈夫なの？
ってか、これだけ言わせて。
「いつやるの？」「今でしょ！」
どうもありがとうございました。

>>30 名誉欲や野心があると高度な社会なの？

>>31 あるかもねwww
そん時はロボットに頑張ってもらおうw

実際にお金を使わないで暮らしてみればいい。自分でお金を使いながらお金は不要といっても誰も信じない。

>>36 仮にこの世界からお金がなくなったら生活はできなくなると？

>>26
交換手段なんだからコミュニケーション

>>1
お金って紙幣、コインのことを意味してるのかもしれないけど、
価値のコミュニケーション手段を「お金」と呼ぶわけだから、
結局、言葉がなくならないように、お金もなくならない

>>38 お金がないとコミュニケーションできないの？

>>39 価値のコミュニケーション手段＝お金なんだ？
それ以外の価値のコミュニケーション手段ってないの？

いつものパッチワークだよ

完全に善意で全てタダ
ただし電力から食料まで様々な労働は自発的に

>>43 ロボットとかでオートメーション化ってのもありそうだよね。

>>41
ないんじゃなくて、
それをお金と呼ぶんだよ

>>43
すべての大元にあるのが、公平感。
それで公平感が保てるか？
お金を使った方が早い。

価値交換としてのお金はとても平等。
それも一瞬で等価交換行われて便利。
ガリガリくんは誰にとっても６０円だ。すぐに手に入る。

平等という概念はお金から生まれたといっても過言ではない。

>>1さん
金（信用通貨）ってのは「一旦置かれた暴力の停止」だよ

>>29
「今の人類には早過ぎる」こういう人類の進化に関わる物言いってさ、今の我々の
価値観や知性に基づいてるよね…馬鹿げていると思う。

交換としてのお金は平等なんだけど
厄介なのか蓄積としてのお金だね。
蓄積されたお金は力を生み、人を魅了するからね。
でもその力が世界を帰るわけだけどね。

じゃあ、お金に賞味期限をつけるのはどうか？
一年過ぎると使えなくなる。

でも結局資産投資されて蓄積されるからな

あとはベタだけど税率をすごくあげることだな。

土地とか貴金属とか株への投資が加速すると思われ

>>45 価値のコミュニケーション手段は価値のコミュニケーションじゃないの？
価値のコミュニケーションをお金と呼ぶの？

>>46 お金を使えば公平な世界なの？

>>47 ガリガリ君だってこの地球の資源からつくられてる。
金があろうがなかろうがガリガリ君はガリガリ君じゃないのか？

>>48 ？？？
お金がなくなれば世界は争いだらけになると？
逆にお金があれば争いはないと？

>>49 考え方（概念）が変われば事実だって変わるかもね。

>>50 蓄積されたお金が世界を変える力なのかな？
お金なんて媒介物でしょ？
媒介物がなくても世界は回るし、変わってくんじゃないかな？

>>51 いや、そもそもお金がなくても、世界は成り立つだろうと思うわけだよ。

極端なことを言うとお金が無い時代にも人類は生きてたんじゃないかと
お金がなくても現在の文明を維持することは可能かということじゃないかと

>>59
価値の交換がなくては世界は成り立たないよ
価値が偏在して宝の持ち腐れになるよ

>>60
お金がないときには、
数人集落で、そのときとれたわずかな富を公平に分散していただけ
それがお金がないときの限界

>>49
そうだけど、実際堕落してそう思ったわけだからまだ上手くいかないことは事実なんだろうね

>>62
未開の部族というような区分で現代まで貨幣経済の外で暮らしていた人達はいたはず

>>51
賞味期限が切れたおにぎりも食べられるわけだから使えなくなるんじゃなくて減価すればいいと思う
もしくはお金の賞味期限で買えるものが変わるとかw

>>64
だから？

>>66
>>62が間違ってるんじゃないか？

>>61
投資のお金は価値の交換なのかな
その世界は現実世界から完全に引き剥がされたお金だけの世界で価値が価値をして価値してるってわけのわからない状態になってる気もする

恐ろしく単純に考えるとお金自体は紙に印刷されたものなので
それそのものが生活の何かの用途として必要なわけではないから必要なのはお金そのものではない
つまりお金が手に入らなくても必要なものが手に入ればいい

>>68
お金の交換には大きく二つがある

一瞬の交換　　ガリガリ君を６０円と交換する。一瞬で終わる
時間差の交換　　お金のない人がお金を借りて、期限を決めて利子をつけて返す。
　　　　　　　　　　　その間にお金を使って価値を増やす。投資。　

お金は人の労働力の概念化した姿なんじゃない
で、その労働力をお金を介してやり取りする
だから紙に見えてもそれは労働力の塊程度に捉えてるな

ただし、文明の維持に資源が必要なので対外的に金銭が必要なことがある
ここがネックで資源を自前で全て調達できる国なら金銭が無くても文明の維持が可能

>>70
利子って意味わかんないよね
原価するなら意味分かるけど増える意味が分からない

>>73
一瞬の交換は等価交換が一瞬で終わって互いに公平。
時間差の交換では、貸した方は帰ってこないリスクが生じるから、
利子を付けることで公平になる。

全てタダ
どんなに高級で数が限られているものでもタダでそれの入手で争いが発生しない
さらに社会、文明維持の労働は自発的に行われ賃金も無い

もし利子がなければ、貸す方には帰ってこないリスクがあるのに
利子なく貸すのは損になる。公平感がない。

>>74
まぁそうなんだけど、貸したからって労働力が増えるわけじゃないじゃん
だから投資のお金は純粋なお金の世界だけのロジックに絡め取られていると思うわけ

>>75
すべてタダだと、がんばって働いた人が
怠けた人に対して、不公平を感じる。

>>76
あなたが言うようにお金が減価したら勿体無いから利子なくても貸す人増えると思った
持ち続けて使わないことがリスクになるから

>>77
キミの大切なものを貸すときのことを考えるとよい。
なにによって公平感が満たされるか。
貸したからって労働力が増えるわけじゃないから貸せよで、公平感を感じる？

>>80
最近マイクロファンディング流行ってるじゃん
あれって対価も貰えるけどそれより応援したいって気持ちもあるよね
まぁマイクロだからそれができるわけだけど
そっちのが健全だと思うな

>>77
投資はマネーゲームが本体じゃない
株式の根本は貿易に必要な金を出し合って利益を分配するために考案された単純なもの
通常投資対象は何らかの価値がベースになっている中で現在の貨幣は信用というものを担保にしている
ところがこの信用を元にしている貨幣の価値もその貨幣を発行する国などの経済状態や政策に左右される
ということで投資は純粋なお金の世界だけのロジックと思いきや根本には何らかの価値があるということ
故にアベノミクス以降の株価上昇にもアベノミクスと称される政策の発表が必要だった

>>81
それで公平感を得られるキミはぜひやるべきだよ
ボクはやだけど、金は腐るほどあるけど

純粋に考えればこの価値の移動に金銭が絡まなければいいだけとなるのでは

>>84
金銭が絡まない価値の移動とは？

>>83
いいなー

>>82
投資のお金は信用で出来てるってわけですね
でもそのお金は労働力の価値のお金にも移行する
信用は大きくなればなるほどさらに価値を増すけど、労働力には限りがある
この溝が現代のお金の不公平感の源流の一つでもある

>>87
資本主義の国
特にアメリカとかでは極端なところを見れば人一人の収入に物凄い差がある
世界一の金持ちビル・ゲイツの給料とそこら辺の人の給料には歴然とした差があるが
ビル・ゲイツがその差の分の労働をしているわけではない

>>87
なにが不公平？
誰もが、労働力と信用にともにアクセスできる。

>>89
お金が労働力と信用、「それぞれの価値」を体現しており、労働力の価値は増える幅が知れていて、信用の価値は増える幅が大きくってこと
お金持ちは投資して桁の違うお金持ちになれるけど労働力だけだと信用のお金には太刀打ち出来ないってこと

この労働に対する不公平、不平等を認めるならば
金銭の発生しない労働と、金銭を使用しないものの入手が可能になるかもしれない
なぜかというと労働の大変さには労働の種類によって違いがあるからだ
さらにタダで全て入手できる場合には労働をせずともものが入手可能になるので
ちょっと考えるとまったく働かない人が激増するように思えるが
善性（でなくてもいいが）による自発的労働がなければ社会が維持されないので
そこは申し合わせで労働を行うようにする
理想社会

>>90
だからキミも働かずに、どんどん投資してどんどんお金を増やせばよい

>>91
労働力だけでは希少性は測れないからその労働によって作られるモノやコトをお金の価値にすると世の中がもっと良くなるとは思う

>>93
現在の社会の理想ということかも

>>92
お金の錬金術してる人は労働者が欠かせないからみんな錬金術師になったら困ったことになるけどねw

>>95
君一人ぐらい、関係ないよ

>>96
ほら、その構図自体が不公平を生むでしょ？

錬金術士のみなさん、錬金したお金はできるだけ分配してくださいｗｗｗｗ

現にいまはアベノミクスで、賃金はなかなか上がらないけど、
適度に株投資してる人は小銭稼いでるよね。
日本人は投資アレルギーがあるけど、
アメリカじゃ財テク投資は普通でしょ

ＮＩＳＡもできて、日本人もそうなるんだろうね。

>>97
なにが不公平？
投資したい人は投資すればよい。
働いて稼ぎたい人は働く。
公平な選択だよ。

>>100
うんにゃ、金持ちはより金持ちになるって仕組みとそれを支えるのが労働者って仕組み自体に不公平が予めセットされてるってこと
これは仕組みの問題なので誰が何を選ぶかは関係ない

>>101
そんな仕組みないよ。
金持ちと貧しい人がいるのは競争なんだから当然勝ち負けがある。公平な結果

勝ち組も投資に失敗して貧しくなるのはよくある話

>>102
いや、投資のお金と労働のお金が「同じ土壌で扱える」という点と、「投資のお金はお金持ちほど増えるが労働のお金は投資のお金より増えない」という点と、「投資のお金が増えるためには労働のお金が必要」という点に不公平がある

この不公平感はマネーゲームの世界を成り立たせる利子が生んでいる
利子はお金を現実世界から引き剥がし、お金がお金を生んでどこまで進んでも一歩も進まないような奇妙な世界にお金を移す
利子がなくなればお金は現実世界に戻ってくる、と思うわけ

>>104
投資に対するリターンとリスクは誰でも等しいでしょ。
投資が儲かると思うなら投資すればよい。
それだけ

>>105
仕組みの話と投資するか労働するか選ぶ個人の自由は別の話しだよ
仕組みがそうな限り、持つものと持たざるものは必ず生まれる
なぜなら、持たざるものによって持つものが存在出来るから

>>106
だから投資も労働も等しく開かれてるのが仕組み

自由競争だから当然勝ち負けはでる。
ギャンブルに負けたからって不公平にならない。
リスクを選択した結果だから。

>>107
本当は私の言ってることに納得してるくせにw

まぁ結論としては
世界から利子はなくならない
なぜなら政治は経済を中心に回っており、お金持ちに利益をもたらす神は利子だから
ってなところでしょうか

>>104
お金がお金だけでお金を生むという機構に物申していると
実は現実で便利なお金という仕組みにお金だけの世界というのはどうかと

>>108
はあ？なんで納得するの？
みんな自由競争に公平感があるからいまの社会は続いてるわけで

キミこそボクが言ってることが正しいってわかってるんだろ

>>109
マネーゲームの世界のお金を現実に持ち帰って使う、ということは労働者にとっては不正行為に見えるんだろうね
純粋なマネーゲームの世界と純粋な現実世界は違う世界だから

>>108
それじゃ、カジノで負けて、八百長だといってるのと同じだよ。
勝ったときは言わないくせに

なるべく負けたくないならリスクが低い労働でコツコツ生活する

投資にかった金持ちを羨ましくみて、
投資で負けた貧乏にざまあみろといいながら

>>112
波平さんは思ったより素朴な世界観を持ってるんですね
話せてよかったです
おやすみなさい

>>111
BNFっていう人がいてな
個人の投資で大成功したんだが
生活自体は質素で通してたんだよ
ああいうのがある意味ガチンコのマネーゲームなんだろうなとｗｗ

>>111
違わないよ
労働する会社も投資でまわって、利益がでれは給料が上がる
資本主義なんだから誰もが投資の中でも勝ち負けがある

>>113
素朴？
労働と投資の二項対立の方が素朴というか、幼稚というか
なんか変なドラマの見すぎ？

>>110
不公平な競争は、自由競争ではないと言ってしまえば、恒真的に正しいだろうね。
だから、何が自由な競争なのか、ということが問題になる。
それとは別に、公平な競争がもたらした結果がまずい場合がある(人としての
最低限の尊厳すら保てない状況に陥ってしまう等)。そこで、競争とは別に、この点に
なんらかのケアをする必要が生じたりする。
というようなことは、中学高校の歴史や倫理、政治経済をちゃんと学んでると、なんとなくでも、
わかるようになってるはず。

じゃあ、ギアを上げて

確かに不平等だよ
でも不平等は仕組みにはない
仕組みが不平等というのは時代遅れのサヨ。

不平等なのは仕組みではなく、仕組みの不徹底にある。

仕組みとしては、金持ちも、貧乏も同じリスクとチャンスがある。
でも実際は金持ちは不正に談合する。うまい話は金持ちないで回るデキレース。
だから貧乏はなかなか勝てない。
これは仕組みの問題じゃない。
なぜならデキレースは社会主義国家の方が激しいから。
どんなに立派な仕組みを作っても談合されると、不平等になる。
その意味では、いまの資本主義が続いてるのはまだましな方だから。

投資して金を増やそうが地球上にある資源や労働力は変わらないと思うんだけど。

>>118
ギアの上がり方が微妙なんですよ。
そもそも、平等と公平と自由は別物よん。
そして、平等と自由は相反したりする場合も無きにしもあらずなのよ。
そもそも、トクビルさんあたりが「アメリカのデモクラシー」とかで、
その辺、そんな相反しないじゃねーのとか言い出したりしてから、色々あるんじゃねーの？

それと、平等にも色々あるわけでして。
例えば、機会平等、結果平等、や形式的平等、実質的平等なんかでググってみてくだされ。
そんでもって、資本主義にしろ社会主義にしろ、平等を理念にうたっている以上は、どんな
平等が良い平等なのか？てのが問題になるんですよ。

それに、社会主義の失敗というか、計画経済の失敗は、共産主義的な理想がおかしいということを
そのまま意味するものでもないだろうし、それにより、共産主義的な理想を現実化することが絶対的
に不可能であるということになるわけでもないんじゃないかな。

そもそもですな。古典的な自由主義というか、古典的な自由市場観に基づいた資本主義なんてもんは、
社会主義が崩壊する前に、ある意味で色々と崩壊してるような感もあるわけで。

資本主義の崩壊しているところって見たまんまだよ
勝者がマネーゲームの投資家と錬金術士の大企業オーナー
で、マネーゲームは敗者の存在で成り立ってるわけで
大企業オーナーもそれに至らず倒産したような敗者がいるわけです
博打要素が多分にあって競争なのでwin-winは限定的にしか成り立たないわけです
こういった制度の中で勝ち組オーナーの元で働くというのが一般的ですが
価格競争にしても勝者がいるのかどうかすら不明なデフレ状態になったりするわけです
ということで、もし博打要素をできるだけ削減しようと思ったら
自由にも公平にも保証があったほうがいいでしょうね
今は自己責任で逆な感じと思いますが

で、新時代の保証はBI（ベーシック・インカム）になるわけです
ここに平等・公平な収入を約束させておきマネーゲームでも錬金術でも自由と競争の保証となるのです

>>121
はい。それに加えて、ほとんどみんなが敗者になっちゃったりする場合も
あったりするんでしょうね。大恐慌なんていわれてるのがそういう場合なんでしょう。
つまり、流通と生産が停滞しちゃうわけですよ。そうすると、必要な財(生活必需品なんかも)
回ってこないし、そもそも必要なだけ生産することが出来なくなっちゃう。
で、経済ってのは、ほっとくと(自由市場)そういうことになりかねんのですよ。
そんなんだからして、国家なんかが自由市場なんてものに積極的に介入しだしちゃうわけです。
そんで、自由市場に国家が介入すると、そういう意味で、自由市場の自由度は相対的に減じられる。
なんかそんな感じ。

仕事＝お金を稼ぐための労働って概念が
ネックなのかもな。
お金がなくなったら仕事の概念も変わるかもな。

>>123
資本主義についてはあまり詳しくしらないけど
例えば自由市場という概念は原則的に政府が介入するようなものではないんだろう
ただ資本主義の理念がそうでも実際は介入を行うということが適切なこともあるんだろうね
そうすると基本原則は理念であってやはりそれは思想の域であるといえるのではないだろうか

>>124
それは新時代だと思ってますｗｗｗｗ
とにかく生活や人生設計に必要な金銭
これが大きく労働の理由になっていると思います
この制約で実際には労働のあり方にも制約が課されているからです

>>124
うーん。そこまで単純なものではないでしょうけど。
仕事というものが、その程度のものであると考えるべきであるとする価値観が
蔓延するのは、ほとんどの人にとってあまり良いことではないですね。
ただ、お金をなくしてしまうってのは、うまくなさそうですよ。
財を流通させるのに、財の価値を測定するための指標とその単位そのものと、
その指標と単位を媒介にする取引がなくなると、いかにもまずそうでしょ。

>>125
さて、私も教養程度に資本主義とか社会主義(共産主義)とかを学んだだけなので、よくわからんです。
資本主義という理念が、マルクスの言うイデオロギーみたいなもんだとすると、
そもそも対立するものとして提唱されている社会主義の旗手であるマルクスからすると、
イデオロギーは、生産手段の所有形態等の社会的な下部構造からなる上部構造としての
虚偽意識なので、資本主義というイデオロギーが優勢になるのは、特定階級の利益となるからである、
とかそういうことになったりなんかしそうなんで、わけわからんですわ。
そんでもって、現時点で資本主義が優勢であっても、弁証法的な歴史をたどることによって(階級闘争？)、
共産主義社会に止揚(アウフヘーベン)されることになるですかね。

労働のあり方を考えた時現在の金銭収支のある労働じゃなくて
そもそも金銭の発生しない労働というのを考えるのは面白いと思います
学生時代なんかは金銭の発生しない就学や時に労働をしていたわけで
それと実際の労働が同じとはとても言えませんが
案外に金銭を絡めない労働の価値観などを考えてみるのも面白いんじゃないでしょうか

えええ・・・

金銭労働と、金銭外労働の区別というのは素晴らしい感じがしますね。
現在は労働＝金銭労働というイデオロギーがあるかもしれない。

人間は労働する生き物であるとすれば、この労働についてのイデオロギーは、
人間を金銭労働に還元する事になる。

>>128
下部構造に資本主義も何もないということですね
それは面白いですしなんか納得できます
結局競争原理を持ちだしても競争の順位の中間層は
順位としては中間でもそこまで資本主義の某に晒されないと思うんですよ
むしろ今小売が大手に集約されつつある現場なんかは
マネーでも勢いでもパワーのあるところがその資金力も含めて成功しているわけですから
結局は資本主義で有利なものとなるものを使用できる層が有利なんじゃないでしょうか

ヘーゲル、フオイエルバハ、マルクス、アレントは知らない）人間の本質である労働が金銭に疎外されていると言うのは説得力がある。
人間を窮屈にしているのは、人間の労働が、意識において、金銭労働と等値されているからだ。
金銭労働以外の活動が、全て金銭労働の準備として手段の地位に留めおかれる。
つまり仕事以外の活動意欲が無くなる。

この頃よく言われる贈与というのは、単なる資源配分の平等を目指すリベラル的な意味合いのものではなく、
金銭外労働の復権を目指そうとする動きなのかもしれない。

贈与は、人間の本質である労働の、貨幣による疎外からの解放であるといえる。
贈与は、贈与する側の、される側に対する無償の行為ではなく、贈与する側の開放であり、同時に贈与される側の開放でもあり、両者の間のブリッジでもある。

すき家の騒動が面白かったですね（本家はたまったもんじゃなかったろうけど）
すき家はメニューを増やしてさらに新メニューが手間のかかる大変なものだったらしいです
通常のメニューもバリエーションが豊富でしょっちゅうメニューが変更されてました
まあうちの地域では客層が〜というローカルな話はしませんが
何も労働者は必ずしもハードな労働を目指しているわけではないと思うんです
それこそ〜のために。この〜の部分が金銭でない（金銭だけでない）という状態は昔から推奨されていたと思います
欲を言えば心地よい汗、心地良い疲労感なんかあったら労働が好きになるかもしれませんねｗｗ

>>135
贈与はいいですよ
繋がりです

>>132
そんな感じなんですかね。私の印象からすると、マルクスというのは、
科学的社会主義なんて言われてるように、共産主義はすばらしい理想的だ
なんてことを言ってないわけではなさそうですが、どちらかと言うと、将来的に
たどるであろう歴史的な過程からすると結果論的に共産主義にいきつくんだもん、
って言ってるように思えます。
つまり、資本主義の理念なんてもんは、生産様式等の社会的基盤により基底されてる理念に過ぎなくて、
その上、ざっくばらんに言うと、そのような社会的基盤で成功してる人に有利な理念にすぎないと。
その程度のもんなんだから、普遍的な正しさなんてあるわけがないので、階級闘争によって駆逐され
ちゃいますよ。そんで、最終的にやってくるのが共産主義なんだよ、ていう感じなんですかね。
私は、その辺、wkipedia程度の記述しかない、政治思想史みたいな本でしかふれてないので、
全然わかってないんで、参考程度にしてください。できれば、詳しい人に訂正、補足をして欲しいです。

>>138
俺も全然詳しくないです
さわり程度しらないくらいですけど
その話を読むととても結論は単純みたいですね
資本主義を標榜する国家でその恩恵を受けている人はどれくらいいますか
という疑問になりそうです

後は競争原理ですかね
釈迦なんかは心の平安を求めたくらいで
競争競争だと何か人類の求めてきた方向と違うような気がします
経済という枠だけではないビッグな視点で見れば

階級社会はそのうちに運動の萌芽を孕む過渡的な社会であるという事でしょうね。
イデオロギーによって隠蔽されているその萌芽を見逃すなという事だと思います。

○
マルクスが史的唯物論で言おうとしたのは、階級社会はそのうちに運動の萌芽を孕む過渡的な社会であるという事でしょうね。
大事なのはイデオロギーによって隠蔽されているその萌芽と運動の具体的あり方を見逃すなという事だと思います。

その具体的な運動に基づかない社会思想は無意味であると、そういう事になると思います。

普遍的ではあるが超越的、静態的なカント哲学があり、それを引き継いで内在的、動態的にはしたものの、観念的なヘーゲル哲学がある。
後者を唯物論的に顛倒したのがマルクスの思想であると思います。

>>139
私の適当な感想ですと、いかなる理念によっていかなる形で経済(生産の調整や財の分配の調整)
を統制すべきかということも重要ですが。
むしろ、結果的にもたらされるべき状況を生み出すには、いかなる経済システムを採用し、いかなる
手段で経済を統制することになるのかという点が重要だと思います。じゃないとユートピア的なものに
なりかねないですから。
そうすると、パレート最適がもたらされる手法を探るべきなのでは、という気もするんですが、
それも何か功利主義的なドツボにはまりそうで、なんともいやはやという感じです。
もっとも、マルクスは私の印象ですと、唯物論的な傾向が強そうなので、いずれかというと、
社会的基盤という事実から、いかなる当為(理念)が生み出されることになるのかということ
を問題にしているようにも見えます。
いずれにせよ、経済というのは、化け物じみた存在で、大きくいじるとどんな結果になるかさっぱり
わからんです。数学の出来ない私からすると、経済学ですら化け物みたいな学問ですから。
ということなので、よほど革新的で完成された経済理論でも出てこない限りは、経済の根本システムを
変えるなんて、恐ろしすぎて・・・。どうしても、保守的になっちゃいますね。
なんか、ほんとにただの感想ですね。これでは。

資本主義とエディプスコンプレックスを組み合わせて論じたドゥルーズ＝ガタリの慧眼ぶりを痛感した。
階級闘争-協調と世代間闘争-協調のもたらす桎梏。

パターン化された階級の存在が、パターン化されたエディプスコンプレックス的な闘争を煽る。
この両者の規定する闘争に、運動の力が回収される。システムに力が回収される。

非搾取階級から抜け出すために、若年世代は、現搾取階級に反発を通して同化する。

階級闘争はシステム変革を目指す運動だが、運動の力が、世代間闘争というシステム強化行動に向きを変えられる。

世の中には共産主義と資本主義しかないのか
否

wikipedia - 進歩的活用理論（プラウト主義）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9%E7%9A%84%E6%B4%BB%E7%94%A8%E7%90%86%E8%AB%96

その循環から抜けるために、闘争を逃走として行うという事になるのか。

まさに年功序列的に階級≒世代だからな

父が抑圧をもたらすのだとしたら、俺が父親にならなければいいんだよ。
それはシステム外に飛び出す事なので難しい。
通常は、世代間闘争からの逃走は、父との同一化を拒否したものは、非搾取階級に自動的に編入される。

その逃走を成功させつつある人は非常に少ない。
システム的な父の能力を遥かに超える人で無いとそれは出来ない。

×それはシステム外に飛び出す事なので難しい。
○それはシステム推奨する仕方でない仕方によって、 当のシステムにおいて自己を維持しなければならない。
そういうあり方をするシステム内異分子はシステム側の人間に攻撃される。
その攻撃は、まさに階級闘争への無関心において糾弾する、という形を取る。

階級への迎合も、反対（父の攻撃と共に、システム外的なあり方をする非父への攻撃）も、その意味においては世代間闘争を介して、とうのシステムを強化する。

○父の攻撃と共に、システムにおいてシステム外的なあり方をする非父への攻撃

単にエディプスコンプレックスによって、システム変更＝階級闘争へ向かうべき力が世代間闘争に振り向けられると言う事だけではない。
エディプスコンプレックスがもたらすのは階級闘争と世代間闘争の相互補完性、それによる疎外をもたらす闘争の保護。
エディプスコンプレックスがもたらすシステム維持の為の闘争。この闘争が生む疎外。

エディプスコンプレックスと疎外をもたらす闘争の循環。

>>129
労働とはなにか？
ある種の社会的な生産活動だとすると、
非金銭労働はめずらしくない。
主婦の家事、ネットでのブログなど、誰もがやってます。
金銭経済と近いぐらいの非金銭経済があります。

特に田舎にいくほど、非金銭経済が大きくなって、収入が少なくても生活ができる。

勉強したマルクスとか、搾取とかいいたいのはわかるけど、
人類史上最も豊かな社会で幸せに生活してるのに、それもお金のお陰て、
資本主義批判とか、幼稚だよ。

批判はいいけど、まずはなんでこんなに幸福なのかを見つめないと

資本主義がいかに人類史上もっとも平等な社会を作ることに成功したか。
そんな時代、国に生まれてキミたちラッキーすぎでしょ。

すこし毒のきつい皮肉だわね

>>164
荒れてるな
素直になりなよ

特に日本は先進国の中でさえ、格差は小さいし、失業率は低いし、貯蓄は多い。
みんなラッキーすぎ。
来日外国人がよく言うよね。
日本人は自分たちの幸せさを知らなさすぎると

お金のすばらしさ
誰にとっても価値が等しい平等さ
価値交換を瞬時に行える高速さ
富の遍在を抑えて広く配分する


一番の課題は自由交換はあまりに繊細すぎる。
人間本来持つ身近なひとを贔屓したいという贈与性かてずに、贈与の対象、談合、賄賂、収賄などに陥り、格差を生みやすい。

だから贈与は放置してもかってに運営されるが、お金の運営には必ず厳しい法規制がいる。

特に日本では周りを海に囲まれて、弥生時代から交易が盛んで、擬似的な貨幣交換が行われていた。
決まった貨幣が使われたのは室町時代に中国宋銭が入ってきてからだが、
江戸時代には世界有数の貨幣市場があり、投資も盛んだった。

貨幣、市場に慣れ親しんだ日本人はお金の活用もうまい。

>>166
え？なに言ってるの？
日本はアメリカについで格差の開きが先進国二位だよ
世界で唯一成功した社会主義国家と揶揄されていた日本はもう既にないよ

格差からの集団的自衛権
何かおかしいと思っている人は多いはず

賃金というのは労働したから発生するのではなく他人の価値観を満たすからですよ
家事で賃金が発生しないの自身の価値観を満たす作業を同じ経済主体内で分業してるに過ぎないからです

>>169
ソースは？

>>171
はあ？
同じ経済主体内？
なにそれ？(笑)

貨幣が必要ないとは、言語は必要ない。言語があるからいざこざが生まれる。
身ぶり手振りで生きていけるといっていることと同じです。

簡単にいえば、縄文時代に戻って生きるのもよいんじゃない？ということです。

>>172
なんかの記事で読んだけど覚えてないや
OCEDの統計データがソースだったと思う
10年で日本は別の国と言っていいほど変わったわけだ

実際の各層の収入の推移を見てみればいいんだけどな

>>176
ソースがない！

しかし世界でも一握りの豊かさの中でクーラーにあたりながら、
資本主義批判は最高の贅沢ですなあ
日本人に生まれてラッキーすぎますなあ

「先進国　OECD　格差」で検索したらすぐ出てきたぞ

>>173
経済主体の意味がわからないのかカジテツに報酬がないことを不思議がってるのかわかりませんがね
前者はぐぐればいいとして
カジテツの作業は賃金労働をしている人でも誰もが無報酬でやるべきものなんですよ
自分の価値観を満たすだけの個人的作業だから報酬がないのは当然でしょう
カジテツは報酬を貰う根拠のない作業の家庭内分業に過ぎませんから
専業主婦に報酬を与えるとしたら財源になり得るのは旦那の給料だけです

>>181
バカすぎでなにから注意すればいいのかわからんが？
社会人になった息子が家にお金を入れるようになるのはなんなの？(笑)

自分の体を洗うのも歯を磨くもの労働といえば労働ですがね
でしたら労働は対価を得る為の十分条件じゃないということです

嫁の給料で生きようとかルンプロ再びみたいな話しでつか

京大共産党員の下駄の雪でつねwww

>>182
なんなのってだとしてどこが矛盾なんです？

>>183
必要な行動や習慣を労働と対比する
これと労働との乖離はやはり労働が特別視されているからだろう

波平は専業主婦だからね

奥さん！今日はネギの特売日ですよ！！

労使関係のないところに賃金など発生しない

>>187
当たり前じゃないですか>特別視
明らかに異質なんだから

DMM叩いてるグローバルコンテンツイズムみたいなもんだろ

>>191
何故異質なのか
仕事をするだけの部分を行動や活動に還元すると
それは他の行動や活動と同じようなところがあると思う
異質なのは活動や行動そのものや労働という現場での関係
また責任感や生活など労働に対する姿勢や観念
そういった部分が労働を神聖化するようなスタンスからすこし変わっていけばと

>>193
自己解決しちゃって>異質なのは活動や行動そのものや労働という現場での関係
カジテツなんて個人的な作業の寄せ集めですからどうにもならないよ

>>194
個人の考えの他にそれを形成する社会的風潮とか他との関係性とか
そういうものもあるにはあると思う

>>179 本当に日本や先進国の人はラッキーなのか？幸せなのか？
逆に後進国の生活は不幸なのか？
お金がないから生活は成り立ってないというのか？

>>195
個人の考えじゃないですよ
個人の利益です
社会的にサポートすべき主婦業といえば子育てくらいでしょうかね

>>196
幸運な人とは自分の価値観と自分の置かれている環境がマッチしてる人のことだ
どんなに高度な文明社会に生まれようとも野性的な生き方にあこがれている人にとってそれは不幸だ

>>179はこう書き換えることができる
しかし世界でも一握りの豊かさの中でクーラーにあたりながら、
資本主義批判は「私にとって」最高の贅沢ですなあ
「私は」日本人に生まれてラッキーすぎますなあ

>>178
ここかな？
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-33.html

でもデータが2005年と古い
格差は2005年からもっと拡がってるはずなので今はどうなんだろ

>>197
社会に「直で」貢献するという志向ならば労働が手っ取り早いと思います
ただしその労働をする人の土壌や基板を整えるというような裏方のような仕事に意味があるか
意味があるかというのは当然意味はありますが社会に貢献していると言えるのか
そこは捉え方次第だと思います

ルンプロは情報うったやつが大正義みたいな得体のしれない言説まいてるだけじゃろ

>>200
見返りのない負担をしているのは主婦だけじゃありませんよ>労働をする人の土壌や基板を整える
主婦に保証しなければならないなら独身労働者にも保証しなければならない
主婦業を特別扱いする理由はありません

>>202 大げさな表現かもしれないけど、
みんなが主婦のような働き方をした時、
その時世界は成り立たないと思う？

>>203
みんなで付加価値生産やめたら成り立つわけないじゃん

そもそも主婦の活動が無償あるいは見返りのないものと言えるか

企業や政府機関に属して働いて賃金をもらうという図式と
家計に属して家事をして分け前をもらうという図式は変わらない

みんなが主婦のような働き方をするという思考実験は
主婦＝外で稼いでくる人ありきの存在　であるためそもそも前提が成り立たないのではないか
0/n (nは同一家計内人口)みたいなもんだね

問題は現在のエディプス的な賃金労働から、労働をどう自由なものにしていくかという事。

資本主義のパラノドライブが、個人をエディプス的に形成するヒエラルキーを形成しているという状況だと思う。

資本主義のパラノドライブが、個人をエディプス的に組織するヒエラルキーを形成しているという状況だと思う。
とはいえ資本主義ほど効率的で柔軟な社会組織はないので、簡単に批判は出来ないが。

仕事の単位を小さくして複数人でシェアしながら行う仕組みが整備されたら皆が主婦でも問題なく働けるようになる気がした
ワーシェアは海外のが進んでるね

みんなが主婦みたいな社会、のようなものが一つある。
人類が生存するのに十分な生産を全て自動化できていて、
それに従事するロボット(機械類)を諸個人(家計)が所有しているような社会、
もしくは共同体(政府)が所有生産分配をしてその共同体に諸個人が属しているような社会。
であれば、分け前を受ける権利を表する何か(お金でなくてもよい)だけしっかり管理・使用できれば、
諸個人は自分とって必要な事だけを行うだけで生きていけるだろう。

>>186
まずはじめにあるのが自給自足でしょ
近代になって労働販売がくる

>>211
>まずはじめにあるのが自給自足でしょ
>近代になって労働販売がくる
によって
>社会人になった息子が家にお金を入れるようになるのはなんなの？(笑)
が>>181の矛盾を指摘していることになるといいたいわけですか？
人間らしい会話しましょうよ
家計の外部から主婦に報酬を支払わなきゃならない根拠はないんですよ

エネルギーも食材もゼロコストで生産できるならベーシックインカムにも反対しないですけどね
なんだかな

主婦のほうが偉いとマザコンが労働できないのを
解法する手段がここにあるんですね

ドゥルーズも読む。
あったまきた。
日本の知識人はどこまで知性を標榜する資格があるのか正確に確かめたいという気持ちもある。

原典読まないと何も出来ない。
この窮屈さったらないな。
身の丈を見極めて批判するなら内部から。脱構築ってそういうことかもしれない。

しかしこの窮屈さったらないな。

脱構築の基礎にあるのは、反権威と懐疑的な実証主義の精神よね。

皆が主婦みたいなという意見の反対
誰も主婦みたいな働きをしなかったら家庭や子育てはどうするんだろう

共働きの家庭があるので専業主婦がいなくても家庭は成り立ちます

>>212
所得の再分配のもので全体に配るでもなく
特権階級のようなところに配るでもないなら
主婦を公務員化してそこに給料を支払えばいいと前に思った

子どもの金銭感覚を養う七つの方法

　親は子どもに何でも与えたがるものだ。しかし、行き過ぎると、お高くとまった駄々っ子を育てることになりかねない。
　結果は深刻かもしれない。甘やかされて育った子どもは、愚痴っぽいクレーマーのように振る舞うだけでなく、将来、浪費や借金に悩まされ、金銭的に独立できない無責任な大人に育つ可能性も高いのだ。
　サンフランシスコのウェルズ・ファーゴ・プライベート・バンクで資産計画担当責任者を務めるキャサリン・ディーン氏は「子どもに何でも無償で与えたがる親がいるが、現実世界はそのように機能していない」と話す。
　ファイナンシャルアドバイザーやセラピストは子どもを甘やかさないためのさまざまな方法を提案している。その一部を紹介しよう。

http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303484504580030333063541818

よく金持ちの息子や娘が出てくる番組あるけど
子供の頃はかなり色々なものを買ってもらったと言ったりしてるな

>>212
経済主体内、外ってなにってこと？

誰のどの労働に金を払うかに明確な線引きなんかないでしょ。

この社会の経済活動をいえば、金銭経済と非金銭経済は両輪だよ。
誰の中にもある。

>>210
ベタな機械論の一種なんだけど、この手の合理性を欲望するって、ある種の精神的病だよね。

みんな「この世はユートピアじゃない」ってとこから入ってる
気がするんだけど、もし「この世界はユートピア」だったら？
実は足りてるんだけど、足りてない気がしてるだけ。

予太郎にも苦悩があったでいいんじゃないの

共産党に梯子はずされたあとのカニの顔みたいな話しなのか

なんかいつの間にか、私が資本主義を批判したみたいなことになってるけど。
マルクスを出したのは、理念や思想としての資本主義とは？みたいな話が出たから、
そこを語るには、マルクスのイデオロギー論みたいなのは、不可欠だし、なにより、
興味深い視点を提示していてるようだからであって、マルクスを全面肯定する気なんてないからね。
個人的には、マルクスにまつわる思想は、そんな好きじゃないし、まして、資本主義を真っ向から
批判しようなんてつもりは全然ないよん。
てか、そういうのは、レスの内容見てもらえばわかると思うんだけど。

>>200
「労働力の再生産」というやつですかね。
てか、それもマルクスですな。

>>230
マルクスの名前は知ってるんだけどマルクスの思想がどういうものかは知らないで書いてるんだよね〜

>>231
うん、よくわかってない。てか、労働力の再生産て概念ってマルクス
じゃなかったっぽい。なんか勘違いしてた。初めに言ったのの誰だっけ？

>>223
うけた
212読んでもわかんないんだ>家計の外部から
文脈読む気もないし揚げ足取りたいモードだね

>>232
萌芽はアダムスミスじゃないですか。

生産設備があるのはそこに投資して儲けようとする銭ゲバがいるからですよ
生産設備に燃料（運転資金）が投下されるのもね
素朴に資本主義経済の富を非資本主義経済で享受しようなんておかしいと思わない？

再生産システムとしての経済という視点が無いと、生産要素としての労働力の再生産という事は表に現れてこない。
前者の視点が発生するのは、経済システムの自立を認識した時、つまり資本主義の成立を認識した時で、
それをしたのはアダムスミスではないかと。

>>２３５
分配の不平等という話がしたいわけじゃない。
本主義のエディプス性というか、人間の組織力について違和感を持ってる。

知識人はよくステマ、アテンションエコノミーを本末転倒と批判する。
それに近い感覚。

裏方の仕事が社会に貢献してるかって結局
その企業の製品やサービスに影響しない事務・庶務に従事する者はその企業に貢献してると言えるか
その世帯収入に影響しない家事・育児に従事する者はその世帯に貢献してると言えるか
ここで違うとすれば前者は人件費として扱われるが後者は生活費と一緒くたに扱われるている点だろう


再生産労働に言及するのは労働価値説だよね
アダム・スミスがはっきりと再生産に言及はしてないかもしれないが、分業とかの考え方が内包しているともいえる

>>232
あ、えっと>>231は>>200のレスがマルクス見って書いてたから
俺自身はマルクスは名前知ってるけど内容は知らないんだよね〜みたいな感じ

あと労働力の再生産てのははじめて聞いたな

言いたかったのは、
独立した生産要素としての労働力の再生産という発想は、資本主義が成立した後で無いと生まれない。
資本主義の認識を最も早く行ったのはアダムスミスだから、労働力の再生産という概念は彼に由来するのではないかと。

後は、資本主義の貨幣パラノドライブが、そこに生きる人々に対するエディプスコンプレックス的な主体統制をもたらすが、
その主体統制はマルクスの言う疎外の原因に当たるのではないかという事。

資本主義のエディプス統制は、表象＝再現前化より更に窮屈なものなのではないかと思うけども。

○エディプスコンプレックス的統制

慣習や常識のもたらすものの見方の統制より、貨幣ドライブがもたらす生活の形式化の方がより窮屈なような気がするんだよ。

とはいえこの点に関わらない他人を詰っても無意味で、自分で形にするしかない。
自分の問題意識をわめいても仕方がない。

これも体よく活用される部分はあるだろうと思うけども。

贈与ですよ。
クズみたいな贈与で嫌になるけど。
能力をブラッシュアップして行きたい。

この一週間２ちゃんにはまりすぎた。

まだ週の前半ですぜ

>>239
分業ならわかりやすいな
企業内でもお茶汲みや掃除がある反面
お茶は専用の機械が導入されたり掃除も清掃会社に任せたりすることがある
育児に関しても主婦がやることもあるがベビーシッターや保育園、幼稚園などに預けたりすることもある
また料理を作るという側面でも外食や弁当、惣菜などの商売があったり
裏方のような、労働にカウントするかどうかという仕事がそのまま労働として成り立っている事例も多数あると思う
そういった関係から賃金や金銭のやりとりの発生に限定すると労働の本質を見失いがちになるような気がしないでもない

>>239
賃金労働との比較はナンセンスですね
企業には独身者や兼業主婦も働いています
彼等にも家事労働はあって生活費と一緒くたですし
社会貢献に繋がっているといえば繋がってると言えるでしょう
比較しなければならないのは彼等の家事労働です
別に主婦の労働を見下してるわけじゃないですよ
その負担は誰もが負うものなので特別扱いしなくていいということです

共働き夫婦が負担する労働=賃金労働2人分+家事労働2人分
片割れが家事専業の夫婦が負担する労働=賃金労働1人分+家事労働2人分

所得に差があるのは当然でしょう
いい年した大人が自分で選んだ生き方ですし

>>248
お茶くみやベビーシッターにだって家事負担はありますよ

>>250
家事やちょっとした事務に相当する部分を負担する労働や商売の場合は
別の家の家事や別の企業の事務の負担を金銭の授受を発生させて負担していることになりますね
ちょっと前に家事を代わりにやる仕事のようなものが政策で考慮されそうになってたと思います

>>251
それでなにか問題ありますか？

>>252
どの部分の問題でしょう
家事負担が商売になるという側面が問題かどうかということでしょうか
先日から続いている話題では家事のような仕事を労働と同一視するかが一つのテーマでした
ここでは私は家事と労働は別物とは考えていないというスタンスで家事が他者の賃金労働ともなり得るという例を書いています

労働を社会貢献と結びつける意見も出ていましたが
一つのお店や企業は多くの人や集団に貢献しているかもしれませんが
１対１のサービスである家事代行のようなものもまた社会の一部である他者への貢献になります
ここで社会貢献ということを他者への貢献と変換すると賃金労働以外の活動にもそういった側面が見れることがあると思います

高い人件費を賃金で買うには基本、大量生産に結びつかないとペイしない。
だから家事労働のような個別労働を、貨幣であるのは金持ちだけ。
代わりに夫婦という形にすれば、安価に家事労働を手に入れることができる。

もともと自給自足的な経済があって、
大量生産によって補える部分を賃労働と使って生産する。

家電製品なんか良い例。
家電製品を生産する、販売することで、自給自足の一部を補完する。

ポジティブな批評の対象になり得る日本語文献て現在あるかな。

老後にどれだけの金があればいいか、という問題がある。
多少の金があるよりも、子供がいたほうが安くつく。

>>253
要するに自分の子供の面倒には報酬が発生しないのに
ベビーシッターに報酬が発生することが不思議なわけですよね

まずベビーシッターは報酬を受け取って子守をする←ここは対等ですよね
家事労働をしない雇い主には金銭を支払うペナルティが
ベビーシッターには報酬の発生しない個人的な家事労働があります
完全に平等じゃないですか

現代の日本語文献をポジティブに継承できるだろうか。

>>259
なんも不思議じゃないです
賃金の発生する労働とそうでない労働や活動は別物かということで
そうではないと主張しているので逆に不思議でもなんでもないのです

>>260
それは現代のガリガリ君を美味しく食べられるだろうかという疑問とは違う？

日本語文献は参照対象の中にある特質を、その他の要素を過度に毀損する事無く継承しているか。
現代の読者は、その日本語文献を通して、原文達が継承してきた価値を読み取る事が出来るか。

>>261
それならなんの問題もない
個人的な家事は賃金の発生しない労働
でいいじゃないですか

だから専業主婦的な自給自足的な労働が最初にあって、
大量生産で補える部分を、賃金労働を使った商品といて提供してきた。

特にいまの日本では、大量生産で補える部分が広くなっている。
商品が多様化してた貨幣交換依存社会。お金があえばなんでも変える社会。
コンビニエンスな社会。

この社会の恐ろしいのは、失業でもして金がなくなると、
生きるすべそのものを失いかねない。
自給自足手段を放棄し、助け合いの人間関係も構築していない。

これが現代の都会で起こっていて、俗にいうサイレント・プアと言われる状態。

ハイデガーからレヴィナスが出たとする。
レヴィナスはハイデガーの全体性を既存する事無く、その部分をレヴィナスの状況に生かして見せた。
その結果レヴィナスからは熊野純彦が生まれたりする。その熊野は、カントについて書き、マルクスについて書き、ハイデガーについて書く。

それが可能なのは、ハイデガーが優秀な批評家で、レヴィナスも同時に優秀な批評家だったからだ。
もしレヴィナスがハイデガーを矮小化していたら、レヴィナスからは優秀な批評家は生まれない。

専業主婦的な自給自足的な労働が最初にあって、
大量生産の商品で補える部分を、賃金労働を使った商品として提供してきた。

特にいまの日本では、大量生産で補える部分が広がっている。
商品が多様化してた社会。お金があればなんでも買える社会。
コンビニエンスな社会。 貨幣交換依存社会。

この社会の恐ろしいのは、失業でもして金がなくなると、生きるすべそのものを失う。
自給自足手段を放棄し、助け合いの人間関係も構築していない。
これが現代の都会で起こっている、俗にいうサイレント・プアと言われる状態。

何故なら、批評対象とは過去の歴史の集約としてあるからそういうものとして読まれるのだが、
その批評対象の矮小化は歴史の持続を断ち切ってしまう。断ち切るが故に過去に遡行されない。

本当に現代の文献は虚心坦懐に読めるのか。

もしポジティブな批評を可能にする日本語文献が現在無く、
同時にその著者が現代の価値観を形成しているとしたら、それは非常に窮屈な状況なのではないか。
それに追従など出来る筈が無いではないかと思ってしまう。
どうなんだろうか。

Disに近くなってしまうんだが、そういう疑問を拭い切れない。

このコンビニエンスな社会の行き着く先は、一人で気楽に生きる。

でも一人で気楽に生きるには、金で商品を買って補わないといけない。

問題は老いたときだ。
老いを補う商品はまだまだ不十分。
安く上げるには老人ホームに入って集団生活する必要がある。

>>267
失業したら失業保険（助け合い）を受け取りながら次の仕事を探せばいいじゃないの

考える名無しさん：2014/07/13(日) 04:47:23.38 0数あるポストモダン批判の理論的範形としてハバーマスを見る。
彼はポストモダンを近代の失敗として見る、専門人の前衛化と、一般人の倦怠おいて。

471 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 04:52:54.58 0文化の細分化と個人の生からの分離。
ハバーマスは細分化され、互いに切り離された文化諸領域の再統合を目指す。
リオタ−ルはこれに対し疑義を唱える。
彼は啓蒙を、歴史の単一性を盲目的に信じているのではないか？

472 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 04:57:47.25 0リオタ−ルによれば、反ポストモダニストのモチーフはリアリズムの再興である。
志向対象と指示名詞との一致、意味をもたらす超越性、分断された相互コミュニケーションの復活。
これ等は、リアリズム再興の欲求を示す徴候であると言う。

473 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:02:21.10 0しかし、このリアリズムは、カメラやビデオが開発された現代において何の意味を持つだろうか。
現実を精密に映す写真があるのに、リアリズムを目指す芸術家は、何故対象の絵を書かねばならないのか。
現代における画家の役割とは、ハバーマスが望ましい目的として割り当てるようなリアリズムの擁護ではなく、その懐疑ではないのか。

474 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:03:22.65 0リアリズムの誠実さは、意識を懐疑する精神を持たない、偽のものなのではないか、とリオタ−ルは問う。

475 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:05:50.37 0リアリティを追求する事の誠実と、その成立を疑う事の誠実。
資本主義が成立し、対象の正確な模写がカメラ一つで可能な現代において、目指すべきは後者ではないか、とリオタ−ルは言う。

476 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:11:06.27 0客観性、超越性、コミュニケーションコ−ド。これ等への要求は、リアリズムの再興の名目の下に並べられる。
しかしこの目的としてのリアリズムとは、芸術の政治への従属ではないか。
リアリズムは、何よりも多くの人々をまとめるためにこそ、必要とされるのではないか。
ならばリアリズムとは、党派活動の手段の別名に過ぎない。

：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:18:52.01 0リオタ−ルに習えば、現代におけるリアリズムの復興とは、アカデミズムとキッチュの間にあって、
政治党派と、経済資本に貢献する、権力志向的なものであるという結論になる。

480 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:19:49.92 0○
リオタ−ルに習えば、現代におけるリアリズムの復興とは、アカデミズムとキッチュの間にあって、
大衆動員によって政治党派と、経済資本に貢献する、権力志向的なものであるという結論になる。

481 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:20:55.29 0クールジャパンか。

482 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:22:47.07 0ポストモダニストの非リアリズム志向は、それこそが反権力でもあると。

483 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:39:39.58 0リオタ−ルはポストモダンを規定するに当たり、モダンの中における、写実を逃れる、未だ提示されざるものの提示であるとする。
モダンは形式による反リアリズムであった。ポストモダニズムはこの形式にすら反抗する。
その意味で、ポストモダニズムは、リアリズムに対する徹底した反抗になる。

484 ：考える名無しさん：2014/07/13(日) 05:46:08.52 0ポストモダニズムは、倦怠と弛緩の中から待望されるリアリズムに対する徹底した反抗であるが、
このリアリズムとは、全体性-明証性-伝達可能性の三位一体である。
だからポストモダニズムは、非全体、非名称、非伝達可能性を目指す芸術表現である。
たしかにラディカルではある。

リオタ−ルだと躓かないんだよ。

最近こういうのを読み始めたんだが、それからツイッターやインタビューを見ると一々引っかかるようになった。

ディセミナシオンてこういう事じゃないか。
ハバーマスが、ピカソが、ベンヤミンが、飛び散ってる。

ボードリヤールも。

リゾームというのも、もしかしたらこういう事なんじゃないかと。

>>272 お金がなくなって、みんなが地球上に存在する資源や労働力で
暮らしてるって概念になれば裕福とか貧乏って概念も
なくなったりして。
自分で言っててちょっと借りぐらしのアリエッテイ思い出したわ。

>>280 間違えた。 >>265だったわ。すまん。

>>279
何か、話が散逸してよくわからないんですが。すいません。
たぶん、ここでの議論に最も関連しているのは、「贈与が〜」というところだと思います。
当たり前ですが、贈与は、無償でなされるものですから、交換する価値としての金銭というものは、
必要ないですよね。そうすると、贈与をメインにして経済を成り立たせることが出来るのであれば、
金銭の有用性というのは、かなり減じられることになりそうです。それこそ、世界からお金がなくなって
しまうというほどに。
しかしながら、それは同時に市場経済を否定することにもなりそうです。そうすると、今まで市場において
なされていた財の分配の調整と生産の調整が機能しなくなります。そうなってくると、必要な人に必要なものを
配ったり、必要なものを必要なだけ作るということを市場ではないところで調整しなければならなくなる。このような
市場の機能を代替するものとしてどのようなものを想定されているのですか？

資本制を否定している訳ではないのです。それをするだけの根拠はない。
資本制のもたらす物神性の弊害というのはある。これを見過ごす事はできないという事です。

その物神性の一つの影響として労働の疎外がある。つまり労働は賃金稼得のためにあるという労働観がある。
人間の行為、労働には報酬を得るという側面と、純粋に行為を楽しむという側面がある。
自分は後者を贈与と呼びました。つまり自分の意味では、贈与とはそれ自体のためになす行為の事です。
自分が贈与を問題にするのは、まず第一には行為それ自身の意義を取り戻したいからです。

資本制においてまずは、労働は賃金労働として、労働者から疎外されざるを得ない。
労働者から行為それ自身の楽しみが奪われる。行為そのもののための没入、労働における贈与の契機をどう取り戻すか。
しかし資本制を廃棄できるものでもない。

労働における贈与の契機を取り戻すに当たって、資本制の廃棄は必要なのかそうではないのか、その当たりの事について言えることは現状何もありません。分からないのです。

中、上層に上昇するに従って、労働者であっても労働の疎外の割合は少なくなると思います。
つまり、労働が自分に帰属する割合が高くなり、機械労働等では失われる贈与の契機が戻ってくる。
自分は中、上層の人たちについては何も考えていません。何故なら疎外の割合が小さいから。取り戻すべきものなどないから。

資本主義も上層に利益があるものだと誰かが書いていた
中上層はその社会や社会制度でうまくいっている層だ
だから現状の社会に疑問を呈するならその層以外（を見る）となるのかもしれない

中上層においては労働が自己に従属する。自分がいなければ仕事が始まらない。そして自分の仕事はまず第一に実は贈与である。
中上層の方の労働は、まず贈与としてあると思います。それに対する返礼として報酬、賃金が与えられる。
まず自分の裁量が先に来る。

まず自分の裁量が先に来る。 その能力と権限が与えられた時にまずやって来るのは、相手を喜ばせたいという気持ちだと思います。
だから贈与なのです。

家事の特異性は全面的に裁量が振るえるところで
そこに労働との違いを見出すという意見が出てたらわかったろうなと思った

労働が贈与であるという事を否定される方は多いと思いますが、それは違うのです。
贈与でない労働など通常やる気になりません。

そう言われるとそうだな

>>283
なるほど、確かに、何がしかの価値と交換するための金銭を獲得する単なる手段
としてだけ、さらにいえば、生活を送るためにどうしても必要なものを得るためだけ
に労働が存在するというような労働観には、問題が有るといえると思います。
しかしながら、ぱっと思いつくところでこれには、2つの疑問があります。
一つ目は、金銭というのは、わかりやすい価値の指標となるものですから、賃金労働というものには、
自身の労働が他者や社会からどれほど評価されているのか、ということが見えやすくなるというメリットが
あるのではないか、ということです。つまり、このような意味において、社会において自身がどれほど必要
とされているのか、さらに他者や社会からどれだけの「承認」を得ているのかということが、賃金労働における
賃金の多寡によって、わかることになるということです。これは、おっしゃるような労働観からは、いささか遠い
ものであるように思われます。
2つ目は、より根本的な問題となります。金銭とは、財やサービスと交換することのできる価値そのものです。
すなわち、金銭を多く取得することができれば、より多くの望ましい財やサービスを手に入れることができます。
このように、人の欲求に忠実であり、人を物質的に豊かにするものとしての賃金労働を忌避するというのは、労働に
禁欲的なものを要求するスタンスであるかのようにも見えます。これは、マックス・ウェーバーのプロ倫とは、違った
別の日本的な文化的な背景からくるものではないのでしょうか？

一つ目の疑問について
自己の労働の評価を賃金で図る事については別に反対しません。
二つ目の疑問について
自分は労働を禁欲的な観点から見てはいません。むしろ労働は、自己解放の喜びであると見ています。
その様な喜びを規制するべきだとは全く思いません。
自分が言っているのは自己自身であり、喜びである労働が賃金労働という形式で、自分の外に引き出され、
自己自身の喪失と、自己自身である喜びの喪失を、害であると見ています。

労働は贈与、開放
この視点はいいな

一つ目について訂正します。
労働の評価は賃金であっても良い、その労働に贈与の契機があれば。
しかし、賃金労働は贈与の契機を奪う。何故なら賃金契約は自己の労働力の売渡しであるから。
ここはまだ結論を出せません。

つまり、賃金労働であっても、そこに贈与の契機があれば良いと考えています。

その贈与が完成しているのがお手伝いだったりするんだよな

問題は労働に対して金銭授受があるかどうかではなく、そこに自由があるかどうかです。
金銭授受の有無とは無関係に、労働において自己解放の契機があるのならば、贈与であると考えます。
これは即席の造語に過ぎませんが。

>>292
しかしですね。あなたも「相手を喜ばせたいという気持ちだ」とおっしゃているように、
多くの労働は、自己完結的な満足を得るものではなく、他者にとって必要なものを提供しなけれ
ばならないわけです。それは、必ずしも自身の満足と合致せず、むしろ、不満が残る、もっと言えば、
やりたくないことをしなければならなくなるわけです。これは、労働が贈与であっても生じるでしょう。
その部分において、他人の役に立っているんだという充足感だけで満足するのか、それに加えて、自身の欲求
を満足させることの出来る金銭を得ることで納得するのか、ということになれば、後者がそう悪いものだと
は思えません。
これは、自身の中で完結する自給自足的な労働でも同じでしょう。いやむしろ、自給自足的な労働では、
他者の役に立っているという充足感がない上、自身がより満足できる労働を選択し難いという意味では、
もっと悪いとも言えます。

それが現実だと思います。現実です。その通りだと思います。
しかしそれは嫌だという所から話が始まっています。

わかった贈与のあからさまな形がボランティアだ

恐らくそれは良い事なのだと思うが、経済が成長して、第三次産業のウェイトが高まった事で、弱い部分のプレゼンスがかなり低下した。

今や非人間的な労働環境なんてごく例外的なものになった。
それは良い事だが、目立たない分、また恐らくはそこで経済の帳尻を合わせている分、アンタッチャブルな領域になった。

>>299
はい、そのようなお気持ちのみならず、そのような理論があり得ようということも
少なからずわかります(勉強不足なので、なんとなくという領域を超えませんが)。
しかしながら、労働において、与えることだけに価値(満足、喜び)を見出すべきものが
ある、それだけを見るべきであるというような論調には、いささかながら禁欲的な契機
が存在しているのではないかとも思われます。すなわち、与えるだけではなくて、金銭という
わかりやすい対価を得ることができるようになっていても、それはそれで良いのではないのか、
と感じるのです。
そのような金銭的な価値を得られるということが、もしくは最低限度の金銭的な価値を得なければ
生きていくことができないということが、労働によってもっと良いものを得る契機を疎外
しているということは、決して、的を外した理論ではないと思います。しかし、私は、むしろ、
そのような労働が用意されていないのであれば(すでに生産等に十分な労働力が確保されており、
自身がそれに従事する余地がないということも含む)、労働をせずとも良いという選択肢が用意
されるべきである、ないし生産がたぶついてしまっても、そのような労働を用意すべきであるという
点を重視すべきではないのか、と思ったりもします。

「労働において、与えることだけに価値(満足、喜び)を見出すべきものが
ある、それだけを見るべきである」とは全く言っていません。
自分が言っているのは、労働に自己裁量を取り戻すべきであるという事だけです。
その自己裁量的労働を贈与と呼んだのがまずかったのかもしれません。
与える事自体が重要だとは全く思いませんし、そう言ってもいません。

それから、仕事のない人には労働せずとも生きていける環境を提供すべきであるとの事ですが、これには反対します。
これをしてどうなるか。家でゴロゴロするだけの存在になってしまいます。
いささか頭が硬いのかもしれませんが、これには反対します。

自分が言いたいのは、労働に自己裁量を取り戻すべきである、という事です。
この自己裁量の喪失を恐らくマルクスは疎外と呼びました。その疎外の原因を十八世紀イギリスにおいてマルクスは、賃金労働に見出した。
自分はそれを踏襲しました。
しかし現在は二十一世紀の日本であり、十八世紀のイギリスではない。

明日マルクスの経哲草稿を買ってきます。

自己裁量による活動ないし結果の贈与とかそういう感じか

もっと具体的になるよ。
いもしないプロレタリアに同一化してもしようがない。

半端な偽善正義マンよね。

これは政治家とくに社民党系、共産党の政治家や、市民団体が長年具体的に取り組み続けてきた事で、
そこに突然現れて簡単に自己の実存を預けるなんて事をしてはいけないよな。

>>305
むーん、自己裁量ですか。単純化すると、労働の対価的部分においては、
被用者等により、労働者の裁量的な部分が大きく抑制されることになるが、
贈与的部分に関しては、そのような抑制はないはずだということですか？
そして、マルクス的に見ると、本来、労働の贈与的部分に属するべき部分が、
資本家によって、対価的部分として不当に裁量の抑制を受けているということに
なる感じでしょうか。

中層上層を見ないなら共産とか気になるかもしれないけどそれこそ裁量云々以前の金銭的問題も扱っているような
むしろ金銭的に余裕のある層の方がその余裕からか地位からか裁量の置けるところを選ぶ、選べるだろうから
裁量という側面での現状での理想は中上層となってリアルに言えばテーマは下層からの脱出になりそうな

>>295
賃労働における贈与性は大切ですね。
ウェーバーが言ったように資本主義の成功には最初にプロテスタントの仕事への献身信仰があったわけです。
西洋、特にカトリックでは労働は下等な行為という考えが基礎にある。
いまだに対価のためだから働くという考えが強い。
だからサービスも対価に合わせてクラス分けされる。

面白いのは日本ではサービスに無料の意味がある。
おもてなしの精神ですが、日本人は古代から仕事の贈与性を重視してきた。
疑似単一民族感が強い日本人は仕事を、神（天皇）から任された役割と考えた。
みながそれぞれの役割を全うすることでよい国が維持される。
日本では職は一族の存在意義であり、家業を繋ぐことは血より濃いとされてきた。
おもてなしの精神の根底にはそんなそれぞれのイエのプライドがある。
世間に対して、恥ずかしいサービスはできない。まさに贈与です。
贈与とは単なる献身ではなく、プライドで作動する打算的なものです。

このような日本人の仕事への贈与性からくる勤勉さが、明治以降に短期間で日本の資本主義の成功を導いたと要因の一つでしょう。

その後、日本が年功序列、終身雇用を重視したのも、職を安定化して、日本人の仕事へのプライドを高めて、労働時間に対する対価以上の生産性を引き出すためです。
要するに日本人が得意な改善は、対価以上の献身から生まれるものです。

しかし最近の対二次産業から第三次への以降は、求める労働を変えました。

第三次では終身雇用のような長期的な労働の確保は必要がなくなる。
アイデア、デザインが求められて、流行り廃りが早くなると、
マンネリにならないよう人も入れ換えが必要になる。
また重要な創造的仕事は一部の人が高額で行い、多くの人は必要な時々にバイトのように安い単価で働いてもらう。
いつその商品が売れなくなるかわからないので、終身雇用的に人を確保するのは難しい。

以前の労使対立は、雇われた労働者の安定した人生を確保するための条件闘争でした。
こんなに安くては日々の生活が維持できないと。

いまは企業は労働者の人生なんて知ったこっちゃありません。
最初から終身雇用なんて保証していない。
短期の労働を買うたけて、それ以外のたれ死のうが関係ない。

だからバイトに仕事の贈与性なんか期待しません。
時間範囲内マニュアルにそった教務をただこなしてくれればよい。


最近、企業のコンプラインスで、サービス産業をなくすことが求められています。
すなわち仕事の不透明な贈与性を排除しよう。
これは一方で労働者にとって良いことのようですが、
逆にいえば企業はより労働者との関係を対価だけのドライな関係にすることでもあります。

第二次産業ではうまくはまった日本人の仕事観が、第三次産業へ移行してるなかで、苦悩してる面があります。
古代より、仕事に社会的なアイデンティティーを見いだしてきた日本人は、
バイトだと儲けの問題以上に、社会的に一人前でないと感じてしまう劣等感が生まれる。
西洋人のように、仕事は対価と割りきれないおもてなしプライド民族の日本人。
贈与性を切り取られることは去勢です。
いまも日本人はなんかそんな苦悩の中にいるように感じます。

もう結果でてるじゃないですか
他人に雇われるから裁量がない→裁量を取り戻したい→生活クオリティを下げてでも自給自足
裁量を取り戻した上に資源を平等に分けて欲しいは虫がよすぎなんですよ
資源は存在するだけでは使えませんよ
探して掘り出して精製して輸送して
それらの労力を誰かが裁量を犠牲にして提供して初めて電気がつくわけで

仕事なんて、と言おうが、おもてなし民族の日本人の血には古代から仕事への熱い想いがながれています。
その意味で仕事にプライドを持ちにくくなったいまの日本人は去勢されたと言えます。

これから日本人はどう再生しますかね？

日本人が第二次産業の製造業にこだわりつづけるのも日本人の仕事観にあってるからなんでしょうね。

裁量を取り戻すということは趣味に近づくことですが
誰もが趣味でたらふく飯を食えたら理想でしょうが
現実とバランスさせないでいいとこ取りでは永久に堂々巡りですよ

■なぜ第三次産業化で日本人は去勢されたのか？

>>1
板違い

ごめん
哲学ってそういうもんか>永久に堂々巡り

グーグル創業者が語る働き方の未来 「もう必死に働かなくて良いんじゃない？」 ?? ガジェット通信
http://snn.getnews.jp/archives/360508

「今の労働には無意味なものが多い。多くの人が働いているつもりになっている」

「今は時代の変革期なので、政治や経済が無理やり、需要を作り出そうとしている」

>>325
ごもっともですが
仕事と消費を半分にしようと言われても
失うものもある究極の選択ですから政治的に可能かどうか

ワークシェアと裁量の関係も謎ですね
ワークシェアが盛んな北欧の国は本人の夢や希望ではなく適性で職場が決定する仕組みですから
人間は10年も真面目に修行できたら大概は一流といわれる域に達するものですが
初期段階で不向きと判断されたら最後
本人の熱意はそっちのけで育てようという気もない
合理的といえば合理的ですが面白味もない
フィンランド人にフィンランド観光のお勧めスポットを尋ねるとドイツと答えるらしいですよ

>>325
これ
今の全体の労働量って必要な分より多いでしょ
たま〜に出社しても仕事をしない中年とかいう記事を見かけたりするけど
労働が必要とされ推奨される反面、労働を整理したらもしかしたら仕事のない人が増えるのではと

例えば公共事業なんかわかりやすくて
昔は無駄な公共事業という特集がよくTVで流れてたと思います
で、よく考えると無駄な公共事業をしているということを鵜呑みにすれば
これは仕事付きの生活保護なんです
もし労働の量が減って仕事をする人が減ったら減った分は生活保護のような制度が必要かもしれません
ここにただ金を渡すだけだとそこが労働せずに暮らせる特権階級になるので仕事付きになってるとも考えられるのです
まあある意味突飛な考え方ですけどね

ちょっと気合入れて勉強してくる。

自分が言ってるのはそうとっぴな事でもなくて、単に労働環境での労働者の主体性を向上させようという事に過ぎない。
やっつけでやるより楽しんで主体的に労働したほうが生産性も上がりそうじゃないですか。

そもそもは分業とはそういう事だったはずなんですよ。
仕事を分割し、専門性を高め、専門性において創造的に労働し、労働を楽しむと共に、技術を向上させていく。

>>330
とても日本人的な発想で、西洋人に理解されないだろうね。

どうしても主体性を発揮できない部門と言うものもある。
例えば機械労働。そういう場については、ワークシェアを導入して労働時間を短縮しても良い。
残りの時間で別の生産的労働、それは趣味だったりスキル向上だったりするかもしれない、に時間を費やす。

みんな！声出してこ！！

ともかく日本は、単純労働では他のアジアの国々に競争で勝てない訳で、裁量を上げて専門性を上げ、
そこから生まれる独自性で勝負するしか無いと思いますよ。

かなり普通の意見だったんですね

仕事の裁量が上がれば道具への要求も高まる。そうすると投資も増えるのです。

地球の人口は六十億。
現在低開発地域のアジア、アフリカの人口はその約半分。
その約半分が製造業に流れ込んでくる。
そういう時に単純労働で対抗してもだめだと思うのです。

例えばカメラ好きがいる。カメラ好きはカメラに何百万もかけたりする。
仕事においてこういう事が上がれば、国内需要は跳ね上がります。同時に仕事の独自性も高まる。

例えばそのカメラも高級品は高価ですが
技術の進歩で昔のデジカメレベルはスマホに搭載されていたりするのです
付加価値の高かったものがより広く安く提供されています
これは100円ショップが台頭してきたあたりから顕著なことでしたね
今まではもうちょっと値が張っていたような例えば食器なんかも100円で揃ってしまったりするのです

１００円の食器を皆がこぞって買うのは、食事という営みに裁量の価値を認めていないからですよね。
安く上げる事が何よりの目標となっている。
これがあらゆる面において生じれば、それはデフレにもなるでしょう。
生産の現場でもそう。質を下げて量で勝負するという発想。

ところが、その食器の質
酷いのはコップの取っ手がポロッと落ちるのもあるにはあるんです
でも実際殆どの製品はその逆で通常の使用に十分耐えるどころか
よそで数百円で売っているものとなんら遜色ない耐久性や使用感を得られるのです
また100円ショップは食器だけでなく文具やその他日用品が幅広く手に入る便利屋的な側面もあるのです
価格競争は供給する側に厳しいところがありますが
一方で横並びのスマホの月額料のように高額が維持されていることもあります
メジャーなキャリア3社は日本有数の儲かってる企業ですがこれが高額だというのは多くの人が実感しているところだと思います
そう考えると技術革新やコストダウン、価格競争がある反面、適正価格というものもあるように思えます

やっつけ仕事じゃ駄目ですよね。

>>333
ワープアの職場なんてそんなものでしょう>主体性を発揮できない部門
スキルを磨いて上を目指せと主張されてるのですかね？

>>325
いまどきサヨも昔のような労使の搾取がどうとかいう馬鹿はいなくて、
ネグリとか最近はこの手の言説の危険について語ってる。

たとえば労働と生活の境界を曖昧にしようとしている。
この手の知的労働企業は、実質の時間労働は短くするが、生活全般の中で、賃金なく、みずから学びアイデアを出すことをしいる。
労働者の主体性を食い物に儲ける。

主体性を食い物にする問題に、感情労働もある。

たとえばサービス業は基本が人間関係だから、簡単に時間労働で割りきれない。
キャバ嬢みたいに、客をちやほやするが時間外になるとしったこっちゃないと割りきれればよいが。

教師、医者、介護なとなど感情労働では、時間外も気にしたり、対応したりして、疲弊する。
主体的であるほど逃げられない。

職場で主体性を発揮するには能力も責任も要求されますから
そんな職場ばかりになったら行き場を失う人も多いでしょうね

最近の非正規でかんばってるのに、正規雇用と格差が大きいというのは、
日本人は非正規でも主体的に頑張るからね。
改善は特徴とする日本企業は労働者に時間労働で以外の主体性を求める。
なのに時間単価は正規よりやすく、保証もなく、すぐ首を切られる。

個人の主体性と裁量による結果が顕著に出るのが家事や趣味だから
ある意味そちらを持ち上げるのは活動に伴う主体性への評価だと思うし
逆に賃金労働を良しとするならばそこに要求される水準や責任なんかも考慮することになると思う

職場においてどこまでが主体性でどこからが主体性の皮を被った強制なのか？
やはり報酬に依存する気がしますね

主体性という側面と外部の裁量か
例えば自発的にボランティアを行うために出かけたとして

思っていたこととは違うことをやるよう指示を受けた（外部の裁量）
もしくは思っていたことと違うことが必要だとわかったのでそれをやることにした（個人の裁量）
これは個人の思考や意志の転換でしかないのだろうか

>>348
ディズニーのキャストの主体性は異常
でも騙されてるような気がするw

「遊んで暮らせるようになる」というグーグル創業者の発言、本当にそうなるのか？（THE PAGE） http://yahoo.jp/rax-6U #thepage_jp

>>353
まず共産主義にしないと無理

>>351
ここは社会哲学っぽいから「そもそも主体性などあるの？」まで掘り下げなくてもいい気はしますが？
どこで折り合いをつけるべきか？
面倒くさいから言い出しっぺの人に定義してほしいなあ

主体性というものがそこまで決まったものではないと見れないかなと
ようするに意識レベルで同じことをやっていても主体性を発揮している人とそうでない人がいるかもしれないと

波平氏のコメントももっともですし
１３１氏の意図とは違う気もしますし
その行為を中断することで損害を受ける場合は偽の主体性？（エスパー）

>>339
確かにそうだが学べるところがないと素人の限界というのがある

自分は上でハイデガー、レヴィナス、ボードリヤール云々、なんて言ってしまったが、それらの原著は勿論解説書も読んだ事がない。
今までキチンと読みきった本は一冊もない。
一通り実際に読んで、理解してから議論に参加したいと思う。

構造と力は半分以上読んだ。
そこで得た知識で話してる。

俺も

読まないほうがいいんじゃ？>>336

>>355
では、自分は主体性を、モノから行為において楽しみを引き出す事として定義します。
読書をするように仕事を楽しめるようになればいいのではないかと思います。

>>354 世界が足りてれば主義なんて関係なく遊んで暮らせるんじゃね？

カネはメディアだろ

>>356
ここでいう主体性はビジネス用語でしょ。ビッグトゥモロー的

はたして本当に労働とは不効用なのでしょうか？

で、不効用の対価が賃金なのだろうか？

だとしたら、労働に何らかの効用(例えば自己実現や技術の向上など)を感じる者は賃金をもらうどころか、差し出さなければならなくなってしまう。

または、快苦相半ばするのが労働なのだとしたら、賃金は両者にとってトレードオフなものとしてたち現れる。

>>360
そんな書は棄てて街に出ような。

面白いのは、自分の労働の考え方がとても日本人的な変わったものだと言うことに気づいていないこと。

哲学で仕事について語るならまずアーレントでしよ。

>>363
要するに動機が「楽しいからやりたい」ならいいんですね？
底辺の職場で？
薬物でも催眠術でも報酬への期待でもなく？
そんな術が哲学書に書いてあるんですかね？

>>369
どこかでお金を払って働くみたいな記事を見た気が

オタキング教か

仕事が楽しくてしかたないんです
って人がいても全然不思議じゃないからなんか何かを得たから何かを払うみたいな構図が完全じゃなくても全然いい気がするけど

日本人の労働観を表すのにこういう話があります。

明治になり西洋人が来日してくる。その時代に日本までくるから、それなりの地位の人たちです。
彼らは日本で日本人の下僕を雇うわけですが、そこで驚くわけです。
下僕たちが主人の判断の前にことを進めていくわけです。
この労働への主体性は日本人の美徳なわけです。
彼らは主人のことを考えて、よかれと思って進めるわけです。
しかし西洋人は困惑する。西洋では下僕からのアドバイスはあっても最終判断するのは主人です。
西洋には太古から奴隷文化があり、主従の線引きは明確です。

良かれとすれ、主人の判断なく仕事を進める日本人に困惑するわけです。

たとえば江戸時代に主人の年貢の取り立てが厳しくて、農民が苦しむという話がありますが、
この主従の話は、明治以降に左翼が西洋の主従の構図をモチーフに描いたという話があります。
先の日本人の労働観の話のように、同じ農民でも西洋と日本では大きく違ったと言われています。
西洋では農民は生産する労働力の面が強いですが、 日本の農民は主体的です。
彼らは農業のプロ集団で、農業本をみずから学び、改良し生産性を上げる。
武士は年貢は取り立てますが、生産から村の運営まで自治全般はお任せです。

飢饉についても取り立てが厳しいというより、天候が悪い、さらにはすでに市場経済だったので、
飢饉になると食料の流通が悪くなったという経済面があります。
だから実際に一揆がビークになるのは明治時代です。

しかし武士という支配者はなんなんでしょうか。
支配者と言っても、将軍は肩書きであり職名です。

西洋では支配者といえば、すべてを超越する存在です。
その下の貴族階級も含めて、仕事などしません。仕事は定休な行為です。
そして下層を働かせてから富を吸い上げる。

それに比べて、武士は質実剛健です。仕事として民のために働き、与えられた税でやりくりして、金儲けなどもっての他です。
歴史上まれに見る真面目な支配者です。
ここにもまた日本人の特殊な労働観があります。

ようするに日本人とって仕事は単なる労働ではなく、
日本人としてのアイデンティティーなわけです。
それぞれが職を全うすることで日本という集団を維持されている。
逆にいえばいくら金があっても職がなければ一人前ではない。

ここに日本人の仕事に対する主体性の源泉があります。
これはなかなか西洋人には理解できないでしょう。

だから日本人にとってサービスはただなんです。
職にプライドをもつ日本人にとって、互いに贈与しあうのがサービスです。
しかし第三次産業ではサービスが商品で金を取らないといけない。
これが日本人には苦手です。
たとえばIT産業って基本的にサービスがほんと悪いですね。
たとえばウィンドウ。平気で未完成のまま出荷して、あちこちでトラブルが起こってもろくに対応しません。
それに比べて日本の家電はお客さんのことをよく考えて、サービスが行き届いています。
ここでいうサービスは日本人的なただのサービスです。
実際にIT関係でこんなことをやっていては儲かりません。

だから日本人はIT産業が苦手なのです。日本人が当たり前に求めるサービスに対応しようとしたら、IT産業はできないが、
日本人は当たり前に要求してくる。このジレンマから抜け出せない。

日本の製造業の最後の砦が自動車にあるのも、関係するという話があります。
自動車はなんといっても人の命がかかっています。
だからIT産業のように未完成で発売することはできません。
すなわち単に安ければよいではなく、日本人的なサービスが必要になってくる。費用をかける必要性がある。

>>376
天職に恵まれた人か奇特な変わり者として扱われるミクロなケースですよね？
恐らく１３１氏の夢はマクロ
皆が皆ヘブン状態で労働するモデルですよ
可能なら素晴らしいのかもしれない

作品やプレーを鑑賞してもらうために金を払え
好きだからいいだろ
となった時に芸術家やスポーツ選手は情熱を維持できるかな？
やはり最後は金目な気もしますね

>>383
一行目の表現ですね
そこがなんかおかしいと思わないでしょうか
実は労働に限定せず何を楽しいと思ってやってもいいと思います（誤解を含む文章ですが）

>>384 世の中から金がなくなったら情熱もなくなると？

サルや犬も群れをつくるがそれを社会とよぶなら成り立つが、高度な文明は成り立たない。
信用が見えなくなると、一瞬ごとの力の強さだけがものをいうから。
ボス猿はけがをすればたちまち若手にケンカを売られてボスの座を奪われる。
デジタル情報でも貴金属でも紙幣でも保管・管理ができれば信用を蓄えることができる。
だから安心して長期的な高度な研究や文化的な行動がとれる。

>>387 お金のない社会は争いばかりで
お金のある社会は争いがないと？

>>388
お金はより権力を蓄えられるのでより争いが大規模化できますぜ。社会ｖｓ社会

とりあえず、古典的な経済観に立ち返ることは不可能でしょう。
市場というのは、そういう生き物なんだろうと思いますよ。
そうすると、市場における取引自体を否定するしかないんじゃないんですかね。
それは、いかにもまずそうですけど。

>>386
滅ぼしたいのは金じゃなくて付加価値の対価で
むしろメインはこちらですよね？
華々しい成果を残しても収入はニートと同量の資源
冷えきるに決まってるじゃないですか

別に結果残した人は多額の報酬を得て良いじゃんないかと思いますよ。
意見がまとまっていないので後付で意見を変更してしまう様になってしまいましたが、
自分が言いたいのは所得格差がいけないという事ではなく、労働がつまらないのが良くないなという事で、所得格差が悪いとは思わない。