“意識”ってどこにあるの？2

人類が長いこと考えても未だに決着の付かない最大の謎の一つ
「意識はどこにあるのか？」
日本の哲学者たちは
どう考える？

ポイント
・意識の定義の共有
・意識のメカニズムについての考察
・意識の所在

何千年考えても答えが無いということは
人間には分からないようになってんだろう

前スレで答え出てるって、人じゃ解けないよって意味か？

陰謀学的にはどうよ？
エイズが生物兵器って言った人。
そう、きみのこと。

哲学者の中に、陰謀論を信じてる人いるのかな？
陰謀論の中にも、正しいのも含まれていると思うが。

実際、政治の世界は、陰謀だらけなのは、周知の事実。

根拠を示さずに思い込みで延々と語り続けるから陰謀論なんだろ
日本は未だに談合社会だし、嘘や陰謀がゴロゴロしていることくらい知っている

陰謀論はスレチじゃない？意識とどう関係があるの？

世の中には、様々な学問があって、その学問によって観る視点が異なるからな。
数学者、生物学者、物理学者、政治学者、神秘学者、陰謀学者ではそれぞれ、
捕らえ方が違うのではないか。

様々な視点から議論したものを俯瞰して判断したほうが、より真実に近づけるのではないか。
ということかな？

前スレ
“意識”って人体のどこにあるの？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1400819429/

アキレスと亀なの？

>>9
2ちゃんねるでもあちこちで学問の優劣でケンカしてるけどね…。

>>7

スノーデンは、根拠を示してないが、なぜか世界中の人が注目してるな。
ただ、CIAに在籍していたという理由で。

>>13
人間と言うのは、権威で簡単に騙されるってことだよ。

意識もいいが命はどこにあるんだ

物質だろうね

やはり命となると人知を越える

物質世界だけに限定するか、非物質世界を含めるかでも、変わってくるし、
恒常性があるものを生命に含めると、地球も生命といえる。

非物質というと真空になるのか？

真空ももはや物質がないと言えないんだっけ

>>18
ホログラムとか、霊みたいなものを言っているのかな？
脳外科医が言うところの、幽体離脱体は、物質では構成されていない。

>>18
物質じゃないなら何で構成されてると説明されてるの？
私は極小物質だと思っているが

>>22
すみません　アンカ間違えました
>>22は>>21へ

見えないけれど観測できないけれど在ると
されているのがダークマター。
ならば、意識も物質としてあると思うんだよな
意識が視覚としてとらえられたものの１つが幽体。

>>22
幽体離脱体は、鉄やコンクリートの壁などを透過するというから
それは、もはや物質とは言えないんじゃないかということ。

あと、瞬間移動や、高い次元への位相も可能とか。

>>25
それは古典科学？と言われてるんじゃないか？
壁を透過する物質はある

>>26

常温プラズマだね。
物質の第四の状態と言われているから、物質に含めている。

意識という微小物質はどこにあるのか。
細胞の１つ１つにある。
生命が細胞分裂を繰り返し
細胞数が増えると、意識という微小物質の数も増える。
意識が十分に増え、対象として扱えるだけの量になると
日常的に意識としてとらえられるようになる。
細胞が活動停止をすると意識という物質もエネルギーを失い、
意識活動という運動が止む。
そして意識粒子は放散していく。
だが、あらかた放散する前に内臓移植などで
別の生命体に運ばれると
エネルギーを得て、前のI意識をとどめたまま、新たな
生命活動に参加する。
意識粒子が均等に存在するわけではなく
神経細胞などとの親和性が高く、脳器官などにはおおめに
意識細胞が偏在される。

なるほどな　集合したり分散したり　意識ってのは捕らえ所なく変幻自在

意識物質は3次元の生成物なのだが、
何らかの作用で3次元場から独立しうる。
それが霊体。
3次元場におけるエントロピー則から解放された
意識物質は、我々の世界、3次元場に長く
残留することがまれにある。
心霊という現象がそれ。

前スレ>>961-962
例が古いといってるのよ、あれからバイオの分野でも捏造が何度もあったり
最近でもSTAP細胞の騒ぎがあった

ポストモダン自体が分析されまくっていて、例の一つが
何でも批判できるが自己言及が出来ないってやつ
ソーカル事件は17年前ですよ、もう世代が入れ替わってる
人文系の人たちにとっては痛い過去なのだから、引用するにしても軽率には使う類のものじゃない

最近の人は君が思っているよりは誠実だよ、質問すれば返してくれるだろうから
相手に不信感を抱くより自分の至らなさを疑ったほうが近道だ

>>30
残留思念のことですかね

意識の定義を忘れた。
すべての生命体の細胞の反応そのものが意識。
意識があるから反応するのではなく、
反応がすなわち意識そのもの。
例として、
植物の向日性は植物の意識。
カエルの足をぶちっとちぎって
電気を流したときの筋肉反射は筋肉細胞の意識。
アメーバの捕食もアメーバの意識活動。
石に意識はない。細胞がないから。
水にもない。細胞がないから。

>>30
意識は、瞬時につまり、光速を超えて移動できたり、
過去や未来にも瞬時に移動できると仮定すると、
明らかに、物質ではない。

>>32
うん。思念も意識物質。物質だから残留もする。
意識物質にも、それを縛る法則があるのだけれど
水が過剰冷却でマイナス℃の状態を持つことがあるように、
意識物質も例外的なふるまいをする。
残留思念などはその１つ。

>>34
俺がエントロピーの言葉を間違えたな。
エントロピー＝不可逆だね。
エントロピーという言葉をやめよう。
どんなに整理された部屋もいつかは乱雑に散らばるっていうところの
物理則から半分解き放たれているのが意識物質。
意識物質もまた時間の矢の影響は受ける。
過去から未来に向かうが、
未来の意識物質が過去に来ることはない。
光を超えもしない。

光速以上はでも物理では否定しきれないようですよ

ハッケンニハイタッテナイガ、あるもにと仮定されて名前が付いている

>>38の訂正です
ハッケンニハイタッテナイガ
↓
発見には至ってないが

>>24
ならばの使い方

つかなんだよこの流れ…
失望した

>>15
命なんて、人が生物となずけた物体が、分解開始までの物理現象なだけで
命がとっかにあるわけじゃないよ。
新聞紙とかコピー用紙と同じく物質的に一万円札も同じ紙でしかないけど
人が勝手に金がなければ生きて行く手段がないような世界を作り上げてるのと同じ。

>>18
非物質世界とは何か
恒常性をどういう意味で使っているのか

>>22
極小物質は物質だろ

>>28
いつのまに意識が微小物質と確定しかのか
微小物質なら、どういう法則や原理にしたがっている物質なのか
なぜそれが思考したりすることが可能なのか
細胞の一つ一つにあるなら細胞を持たないウイルスなどはどうなるのか
細胞の数が多ければいいのなら、大きい人は小さい人より意識レベルが高いのか
人と動物の違いはどうなるのか

>>30
エントロピーの法則は時間測だと思うのだが、霊体は時間を超越するのか
時間を超越するものがなぜ物質に作用を及ぼすことができるのか

>>33
それただの物理的反応ではないか
非生物の反応との区別がはっきりしない

>>34
仮定するのは自由だが、物質がそのような動きをできないという根拠は何か

>>37
相対論も積極的な否定はしてない
が、質量を持つものは速度が上がると質量が増大するので、加速に必要なエネルギーがどんどん増大する
ということぐらいは知ってると思うが、光速超えには無限のエネルギーが必要なのはどう考えるのか
で、光速超えて動いたからって何なのか

前スレの成果を教えてくださいにゃのダー☆

顕在意識。睡眠時等には失われ、覚醒時に顕れるという意識。思い浮かぶイメージの流れ。
これは大脳皮質のイメージ知覚領域にあると考えられている。そこにおいて記憶をもとにイメージを再生する事もできる。
顕在意識は大脳皮質を持たない下等生物には存在せず、勿論そのような仕組みを持たない物質や物体にも存在しない。

寝ても醒めても消えたりはせず、一貫して自分として保たれている自己。
これは脳を含めた身体の写像をモニタリングし続けている脳幹上部にあると考えられている。
無意識下でもはたらき続け、眠りに落ちるなど意識を失っても自己が失われる事は無い。
自らの身体の写像が自己の基盤であるのだから、繋がりの無い他人の躰を自分であると認識したり、
他人の自己意識が幽体離脱して自分の肉体に入り込むといったような事は生じ得ない。

自己の自覚も記憶の一つだから、脳幹上部に限定されているとは考えられないと思うけど。
記憶というのは、脳のある部分部分に分布されて記録されるようなシステムではないから。

前スレで、石に意識があると思うって人が多かった（ように見えた）ので、蒸し返したい。
俺としては、意識は生物固有の現象と考える。
論理展開としては、以下の通り。

�@人間に意識があるのは前提とする。（睡眠中やいわゆる意識不明の状態等については、別途検討する）
↓
�A人間は生物のカテゴリーに属する。
↓
�Bならば、他の生物にも意識があるという仮説が成り立つ。
（意識が人間固有の現象であるという別の仮説も当然成り立つが、しばらくはこの線で先に進むこととする。
↓
�C意識という現象の構成要素として、以下を想定する。
・外部からの刺激入力
・入力情報の変換、編集
・心象の生成
・外部への働きかけ（出力）
・外部からのフィードバック（最初に戻る）
↓
�Dここで、外部との交渉がない場合に意識はどのように成り立つのかという疑問が生まれる。
それについては、�@で保留にした睡眠や意識不明との関連を想起するが、一旦先に進む。
↓
�E外部/内部という概念は、連続的な統一体としての世界から分離した単位（特殊性）が前提となる。
↓
�F�Eを生物に当てはめれば、種や個体という概念に該当する。
これにより、�Bの仮説が補強されたとみなすことが出来る。
↓
�G未だ結論には程遠く検討事項も膨大ではあるものの、上記の論理展開に瑕疵や反証がない限り、暫定的にこの仮設を維持するものとする。

疲れた。ここまで書いたところで>>50の知見を得た。

�Cの構成要素には
意識の保持、すなわち記憶と回想はありませんか？

>>52
心象の生成以外は、ＰＣじゃだめなん？

んと、外部からのチューリングテスト的な判断だとそんな感じかと思うが、
このスレとかで散々各々が言ってる意識意識って、それぞれ個人の主観的意識だと思うんだが、
そっちからせめるのはどうなのだろうか

意識は、自らの意識を保ち続けるための活動を行おうとする。
PCの疑似意識には、その活動はない。

そういう考え方で分けるのはだめですか？

>>56
じゃあ自殺志願者はどうするのか

>>53
そうだね。だいぶ端折ったけど、�Cの一連のプロセスは単純なループではなく、全体を統合する統覚のようなものがあって、その中に記憶や回想のような、意識の連続性を保持する機能があるんだと思う。

>>54??55
やっぱり、クオリアが意識に関する最大の難問なのかもね。

>>56
もうちょいＰＣとプログラムが進化したらそのようなことできるようになるのでは

>>58
クオリアが何かたぶんわかった気がする

>>56
サイバネティックスを否定するみたいな？
ありなんじゃない

>>57
自殺は、一定条件下で生じる例外的な意識活動なので
基本的には無視していいんじゃない。
物理的に充足した環境にいる生物が
自殺行動はとらない。

>>59
私が勉強不足ですなのですが
生物が自らの生命を自律的に守るのと同じような仕組みを
すでにPCは獲得しているのですか？
あるいは、こうすれば可能という方向性の確立はなされていますか？

人間が夢を見るのは、記憶の再生にすぎないのか。
正夢は、記憶の再生の偶然によるのか、幽体離脱意識によるものか。
遠隔透視は、当てずっぽうによる偶然か、幽体離脱意識によるものか。

>>42
物質世界と、非物質世界の境界を大まかに、五感で感知できること、と設定する。
ラジオやテレビをイメージしてほしい。
存在しているモノの周波数と、それを受信できる周波数が合わなければ、
映像化されず、存在していてもモノは認識されない。
(ここで言うモノは非物質も含む)

霊の周波数に合わせることができる霊能者は、霊の存在を認識できるが、
一般の人は、その周波数に合わせることができないので認識されず、見えない。

霊の中には、自在に周波数を変えることができる者もいるとする。
周波数を下げると、半透明や半物質化したりする。
その時、ビデオカメラなどに写り込む。

特定の周波数の範囲で、大まかに次元が区切られている。
だから、物質世界と非物質世界が重なり合っている場合もある。

物質世界
[第三密度]　約 60,000〜150,000（回/秒）

<移行領域> 約150,000〜180,000（回/秒）

[第四密度]　約180,000〜250,000（回/秒）

物質と非物質の境界
<移行領域>約250,000〜333,000（回/秒）

非物質世界
[第五密度] 約333,000（回/秒）〜

>>64
ケルト人は死者との交感をそう考えているようですね。
死者の霊は、どこにも去らず、その場に長く永遠にとどまる。
例えば路傍の草むらに。
そして、人がそこを通り、たまたま死者の霊と波長が合うものだったとき
死者と人との魂は共鳴しあい、人は
その道を初めて通ったのに
既視感のある懐かしい場所と感じる。
ケルト人はそんなとき、手を合わせて祈るそうです。

共鳴した死者の魂は天へと昇っていく。
交感しあえる者に出会うまで、
死者の魂は同じ場所で、それこそ何千年も
待ち続けるそうです。

>>42
ガイア理論とかいう、何らかの「恒常性」が認められるものは
生物とみなすという、考え方だね。

>>62
まだだけど、たぶんもうすぐできるのでは
いわゆる創造的思考とかはおいといて、自己防衛、自己増殖だけなら今でもできるだろ
作る意味があるかどうか知らないけど
半径１０キロに入ったものを銃殺するぐらいの余裕でできるんじゃね

>>64
その霊の周波数というのは例えなの？
周波数って振動や波の周期の逆数だと思ってたけど
>>65を見ると例えではないのかな
つか、すごく遅い振動だな いや、遅すぎだろこれｗ
今の携帯の電波やPCのベースクロックの周波数知ってる？
そもそも、波である以上、何かが振動してるんだけど、何の波なの？
ちなみに携帯は電磁波で、PCのは水晶振動子（いわゆるクオーツ）の振動な

>>68
なんか昔化学で、少々の酸やアルカリ入れても緩衝作用でＰＨを保つみたいな液体あった気がするんだけど、それはだめなのか
携帯や携帯ゲーム機に貼る自己修復フィルムみたいなのはだめなのかｗ

PCの例えに乗っかるなら、生物の恒常性の維持に対応するのは、
今あるものでは、アプリの自動更新だとかセキュリティソフトの定期スキャンとかが該当しそうだな
ただ、生物のほうは誰かが用意した更新内容に従って更新されるのではなく、
身体のあちこちが連続的に更新され続けているってところが違うか
もしPCのほうにも自動的(自発的？)に自らを更新する能力(生物の定義を持ち出すなら自己複製能力もか)があれば、
意識の有無はわからんにせよ、生物に近い存在と呼ぶ……のは難しいにしても、
この路線を突き詰めて行けるところまで行けば、どこかで意識が生まれるのかどうなのか

なんか途方もない話ですまん

いつのまにか人類にとってPCやITは自然と等しいものになってるんだな
興味深い