カール・マルクス7

カール・ハインリヒ・マルクス
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年　プロイセン王国トリーアに生まれる
1836年　検事総長の娘イエニーと婚約
　　　　ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学に入学
1841年　イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年　ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務める（翌３月失職）
　　　　この頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
1843年　イエニーと結婚
　　　　パリに移り『独仏年誌』出版
1845年　プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけでパリから追放され、ベルギーのブリュッセルに移る
1846年　ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年　フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留され、パリにもどる
1849年　エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年　ニューヨーク・トリビューン紙特派員となり、1862年まで多数の記事を寄稿
　　　　ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加
1867年　『資本論』第一巻刊行
1871年　パリ・コミューン
1881年　妻イエニー逝去
1883年　ロンドンで逝去（65歳）
　　　　1850年から亡くなるまで毎日大英図書館に開館から閉館まで通っていたといわれる
1889年　エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年　エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版

スレタテの礼に一つ教えてくれ。独占の記述がどこにあるかピンポイントで知りたい。
資本論の一体どこにその記述はあるのだ？
正直参ってるのはしつこい躁鬱病の鬱のおかげで時折読書不能になるからだ。
資本論も三巻を読んでいるが利子産み資本のところで頓挫した。
この鬱だけは本当に参る。
ピンポイントで場所がわかれば体調のいい日にはなんとか読めるだろう。

クソしろー

資本論48巻69分冊108頁

はっはっは、俺の鬱ももう大丈夫。NLPのことがよくわかり使える本を読め。トラウマ消しの技術
がどっさり。本だってスイスイ読めるぜー。

NLP
{略-1} : ＝night (flight) landing practice●夜間離着陸訓練｛やかん りちゃくりく くんれん｝
--------------------------------------------------------------------------------
{略-2} : ＝no-longer polymers list●もはやポリマーとされない物質｛ぶっしつ｝リスト


なにそれ

神経言語プログラミングだよ。

マルキストなら資本論ばらしてテキスト化して知的共有財産としてP2Pに放流する人もいそうなもんだけど
みたことないね
なぜ

原書ならあるだろうけど

マルキストだって生活しなくちゃいけないからなｗ

英訳なら全集すべてがネットで読める。
資本論の和訳も途中までなら公表してる人がいたけど、その後は進んでないようだから残念だ。

>>10
資本論の和訳は進んでないと書いたけど、少しずつ進めている途中らしい。
お詫びして訂正。

アナーキストではないのか
本ばらしてP2Pにあげる人もおらんのかな

>>12
なんでそんなことを期待するんだ？
違法行為を期待してるのか？
図書館に行けばいくらでも読めるし、ネットでも古い訳なら自由に読める。

知的財産権に反対してるマルキストだったらやってもおかしくないんじゃない？
特に著者がが死んでしばらくたってるたってるんなら

>>13
革命は違法行為だから期待してはいけないの？

>>14-15
君たちバカだろｗ

君たちには、子供遊園地の宝探しぐらいがお似合いだ。

>>14は罠くさい

>子供遊園地の宝探し
日本語でもう一回

>>17
罠って？

>>16
検閲君？

流通で剰余価値が出てるのに恣意的に産業資本の搾取が全ての剰余価値。
くだらねーな。独占の記述教えろって言っても出てこないし、マルクスよりも俺の方が上だった
で終わりじゃん。
じゃあ聞くけどさ実体経済の何倍もの金融経済って産業資本の搾取でどう説明するの？
どう考えたって出来ないじゃん。
所詮、ネットの喧嘩だし、期待してねーけどよ。
現象調べれば全然資本論なんか当てはまってないじゃん。
搾取以外。当てにならない文学賞目指すよか、マクロの勉強でもした方がましだわ。

マルクスは流通で剰余価値が出ないことを仮定した上で、
なぜか剰余価値がでる。それは産業資本の搾取だとしたけど
恣意的なんだよね。こんなクソ問題。俺じゃなくて経済学者
がちゃんとしなきゃならない問題じゃね
好い加減バカバカしくなってきた。
主流派が搾取にあまりにも言及しないせいでマルクスの搾取論が正しければ
拡大解釈で資本論まで正しくなる。
くだらねーな。

結局権威が勝つってそれだけの話。
じゃあウォーラスティンは不等価交換認めてたから
ウォーラスティンの勝ち。違うか？

まず一般定式の諸矛盾から始まって剰余価値発見までよく読んでみろ
おかしいから。
おかしくないなら金融資本が実体経済の何倍ものデカさをその産業資本の剰余価値
で示してくれよな。
だいたい資本主義終わるじゃん資本論の通りだと、全然その意味わかんねー状態だし
ズルズル未来永劫資本主義じゃん

ミクロマクロは搾取を論じないクズ。
マルクスは搾取が剰余価値の源泉のクズ。
学ぶべき経済学ないじゃん。www.

あったら誰も苦労してねえｗｗ

どうしてそうなのかが問題じゃね？
学システムがダメってことは理性による改革は不可能。
つまり俺たちは一生不幸だよ。
経済学なんて一番根っこの部分じゃん。

金融資本の利潤は剰余価値ではなく単なる価値の移動。賭場内での資金の流れと同じで、ある金融資本の利益は
他の金融資本の損失とイコール。

金融資本は賭博じゃないんじゃね。その市場で損した金融資本と得した金融資本
を具体的に上げて見てよ。

あと流通手段の搾取は生産手段の搾取と無差別じゃないの？

ああそうそうサブプライムローンも金融資本の労働者からの収奪だよね。破綻したけど

産業資本も得をした産業資本と損をした産業資本のいこーるになっちゃわね。
その理屈だと。
搾取は生産手段の、独占は流通手段の搾取じゃないの。

ゴールドマンサックスとロスチャイルドがあるとしよう。
この時両者が負けて勝つ、勝って負ける都いうことは考えられるか
両者が勝つ。両者が負けるもあるのではないか
リーマンショックは何処かの大儲けになったはずだが違った。
どこも負けた。

リーマンショックは資本論上あり得ないわけだ。
何処かの大損は何処かの勝ちだから。

なあ、悪いけどお前マルクススレで話さないほうがいいんじゃない？
クロシローと話そう！みたいなすれ立てたげるからそこで独演してればいいよ

悪かった。宗教のスレで教祖批判して

スレ立ててくれよな。俺は立てられない。

可哀想な俺、マルクスより賢いばっかりに

純粋に流通で剰余価値が生ずるなら搾取論は無効じゃん。

>>36
くろしろーと話そう！Let's talk with Kuroshiroh!
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1404528673/


たてたよ

お前ら定期的に止まる癖やめろｗ

『マルクス資本論の思考』こそ
至高のマルクス解釈書

>>41
ふーん。

吉本隆明の「カール・マルクス」とか「マルクス紀行」より、いいのかな？

吉本隆明が凄いとか言ってる時点で…（失笑）

>>43
ふーん。

吉本隆明は凄くないの？

凄いわけないだろw
言わせんな 恥ずかしい

もう放っとけよ
吉本信者はたまに沸いてくるんだから

>>45-46
吉本が凄くても凄くなくても、どっちでもいいけど、マルクスをどう理解するのがいいと思ってるの？

マルクスの哲学？
マルクスの経済学？

なにを理解すればいいの？

>>47
それは貴方自身が自分で考え、自分で決する事柄です。

>>48
ありゃ。

皮肉というものが理解できない人がいるんだｗ

�ｹ小平路線というのは、まがりなりにも、本来のマルクス主義教条思想に近いんだけどね。

本来のマルクス主義唯物史観（経済的な発展段階に沿って歴史は動くとする仮説）
に忠実だったのは初期のころのプレハーノフやメンシェヴィキだった。

ロシアマルクス主義の父・プレハーノフはナロードニキとの論争において、
ロシアはまず資本主義化しなければならないのであって、それが唯物史観に
適っていると唱えていた。
唯物史観に反する共産革命なんてものをすれば、ソビエトは政治的怪物になる、
すなわち共産主義の色に塗り替えた専制国家になるだけだと主張していた。

しかしボルシェヴィキは唯物史観を跳び越える離れ業をやってのけようとした。

ただしその条件としてレーニンもトロツキーも西側の支援が不可欠であると考えた。
日本や韓国にとっての米国みたいな存在がロシアにも必要だと彼らは考えていたわけだ。
だがスターリンはそれを非現実的だと退け、一国社会主義を強行することになった。

この時点で、ロシアマルクス主義の父と呼ばれたプレハーノフの予言は的中する。

続き読みたいです！

「資本論」の難解さに辟易しながら読んでます

しかし、不破哲三って、
鉄拳制裁のじだいのひとなんだよなあ、、、

いいから吉本隆明のマルクス論の話しろよ

読んでる人このいたにいるの？
おれ？よんでない。

>>55
マルクスのもっともわかりやすい入門書だから、みんな読んでるだろ？

どの本が入門書？

>>57
「カール・マルクス」と「マルクス紀行」。
普通同じ本に入ってる。

>>58
rhanks..
でも俺、見田宗介でいいや。

すまぬ。thanksだ。
現代社会の存立構造、で俺には十分。
サルトルマルクスはあれかなり行けているとおもう。

>>59
じゃあ、聞くなよｗ

>>61
いや、吉本の共同幻想論とか言語論に絡めた形なのか
と思ったから聞いたのだ。

>>62
もちろん絡んでるよ。
なにが聞きたいの？

吉本隆明著

『世界認識の方法』中公文庫
本質論をからめた情況論インタビュー集です。
最初にミシェル・フーコーとの対談があります。
ソ連、中国、疎外論、マルクスとマルクス主義の区別をめぐって・・・

『貧困と思想』青土社
バブル景気時代の情況論において吉本さんは
日本人の中流意識がかなりの割合に達してこの状況がこのまま
拡大していくだろうとし、資本主義的消費社会に対する楽観論のような
情況論を展開されていました。
90年代の不況においてもこの楽観論の延長にありました。
しかし子供や若者の貧困が深刻になってきて、再び貧困問題が注目される
ようになったころの情況論です。
あいかわらず原発は止められない、技術の進歩は自然過程だから止められない
という思想は一貫していますが、貧困問題はさすがに見逃せなかったみたいです。
言い訳のような反省のような論調も含まれています。

吉本はなあ・・・
自分の読みたいようにしか読まない人だしなあ

吉本スレでやってくれとしか

>>63
ではひとつ。
対幻想とマルクスの関係、please.

>>66
はいよ。

吉本の対幻想というのは、人間が自然な個人として他の個人と関係するときの観念のあり方のこと。
その観念の現実化が家族であり、社会に対するもっとも根源的な対立軸となる。

マルクスはそうした家族のあり方に関しては触れていない、と断言しておけば、ほら見ろ、吉本とマルクスなんか絡まねえじゃねえか、とレスが返ってきて丸くおさまるところだが、必ずしもそうとはいえない。

マルクスは、個人の死を、自然としての類としての人間の存続と対比している。
個人の死と類としての存続というのは、自然としての人間の生殖のこと。
これが対幻想の概念的な根拠だ。

マルクスに耽溺した吉本が、この個人の死と類としての人間というところから対幻想という概念を敷衍したと考えることもできそうだ。
マルクスの幻想の共同性という一言から、共同幻想という概念を敷衍したのと同じかもしれない。

なるほどね、
うえのちづこあたりが、
生殖を再生産再生産言いたがっていた裏事情が
見えてきたわ。

マルクスは、詳細な経済学の本を書いたが、
非常に難解なため、それを「プロレタリアートに上から教える」
ことを理論化したのがレーニンだった。
生産構造の変革のことを革命と呼ぶが、
英語では、明治維新もレボリューションと
書かれている。
二段階革命論のような物騒な話は、案外、河上肇や山川均
らが作った日本発信のものかもしれん。
英国王室が、代々「バガボンドと呼ばれる階級」を差別していて、
国王の中には、バガボンドの胸に「V」という刻印を
押してしまった人もいたそうだ。
日本の共産主義と天皇制の原点がここにある。
マルクスは、物を作ってお金を稼ぐことを基本にお金の研究をしたが、
お金がお金を生み出すことがあることに注目し、これを「資本」と呼んだ。
ホリエモンも、増やす目的で入ってきたお金（資本）を
利益に計上してしまい、粉飾決算で罪に問われている。
マルクスは会計学にも影響を与えているのだ。
資本が蓄積すると、資本家が労働プロセスを決めるようになる。
実際にマルクスは「過酷な現場」を徹底的に調査している。
マルクスは「生産手段の共有」あたりを
夢見ていたようだ。

法律の「民法」が、財産法と親族法からなり、いわば「金と女」の
話だと言われるが、マルクスとフロイトもそれぞれ「金と女」だ。
それが出揃ったことから、哲学者は「面白いことの探求」を
するようになった。
そもそもポストモダニズムというのが、
マルクスやフロイトが出揃った時代に俺たちは何をやればいいんだろう。
というムーヴメントで、「面白いことの探求」
をやるようになった。
しかし、東京はまだマルクスもフロイトも詰めきれていないようだ。
入院中に英語で資本論を読みました。
英語版もエンゲルスがマルクスの娘と出した原著なのです。
農地を囲いこんで羊を飼った英国のムーヴメントを
理想郷を求める経済活動としたり、
ドナウ川周辺の「皆が楽に働いて暮らしている地域」を
コミューンと呼んだり、いろいろと勉強になりました。
この病院の労働者を見物したりしています。

>>68
その人のことは知らないが、一般的な言いかたとしての再生産としての生殖は社会の経済構造として扱われる。
マルクスにもそういった趣旨の表現がある。

吉本の対幻想というのは、あくまでも個人が個人として、個人としての他者と関係するときの概念。
百も承知のところをくどくど申し訳ないが、念のため。

その対幻想概念って、
ある意味、自然科学以上に
デカルト的に読まれうるね。
うえのちづこがよしもとつかっていたかんじ、
みえてきた。

伊達滋

>>52
入門書付きで読もう

伊藤 誠『「資本論」を読む』(講談社学術文庫)
デヴィッド・ハーヴェイ『〈資本論〉入門』

http://youtu.be/48CcdaMawA4

>>50また予言マニアか

やっぱり『資本論』の翻訳は大月書店のが一番読みやすい

そしてWEBに上がってる英語版からの重訳もいい感じだ
http://www.marxists.org/nihon/marx-engels/capital/contents/index.htm

岩波文庫のほうが読みやすいよ。

リフレ派とデフレ派は実は裏で繋がっているという話
http://youtu.be/48CcdaMawA4

経済学というのは、稀少資源の有効活用を探求する学問だ。
そういう意味では、非効率資産の切り崩しという発想が必要だ。
万世一系なんてのは格好の非効率資産だろ。
日本の宝だよ。
どんどん切り崩そう。

>>78
Wikipediaによると岩波文庫版も大月書店版の岡崎次郎による翻訳で
しかも岩波版は旧訳だと書いてあるが本当かな

>>80
経済学とは、最小の努力で最大の効果を上げようとする学問、と言った人がいるよ。

哲学は、最大の努力で最小の効果を狙うんだってさ。

それは緊縮経済学の発想。

>>82
前段は哲学者の梅本克己、後段は経済学者の宇野弘蔵。

マルクスは、皆が楽に働いて暮らせる職場（コミューン）で、
エリートとそうでない人が存在する事を、
原罪に由来する、としている。

>>85
いくら糖質でも、でたらめはいけないよ。

The secret of primitive accumulation.
のオープニングはその記述から始まる。

>>87
どう読んだら、>>85みたいな理解になるの？

>>88
原罪という単語もないか?
俺のいる精神病院を見て痛感するのだが。
医者、看護士、ヘルパーの序列はまさに原罪に由来している。

まあ、大学に入るまで童貞だったかどうかだろうな。
フロイトもやらないといけないな。

>>89
君の解釈であることはわかった。
快癒を祈る。

マルクス主義者の提唱した仮説に従属理論というのがある。

この理論を簡単に云えば、資本主義社会は、貧しい国々の犠牲の上に豊かさを実現しているにすぎず、
貧しい国は豊かな国の借金奴隷（現代の農奴）で在り続けるため、永久に貧しいのだとする理論だ。

要するに、南北間格差問題は、資本主義の本質であり宿命みたいなもんだとする資本主義批判だった。

この理論は新興国（日本、韓国、台湾、シンガポールなど）の経済的成功によって説得力を失ったとされた。
一時はそう見えたのである。
本当にそれでこの理論は終わったのだろうか。

もしもこの理論が誤りだったとするなら、先進諸国はなぜ移民を排斥する必要に迫られているのだろうか？
国内の格差問題に苦しめられているのだろうか？

南北問題は形を変えて生きているのであって、従属理論はその意味では正しかったのではないだろうか？
新従属理論が唱えられる必要がありそうだ。

>>92
極端な自由市場経済ではそうなってるよね
アフリカはせっかく育ちかけた国内産業が世銀IMFの自由主義政策強制でぶっこわれた

ハジュン・チャンの受け売りだけど

『経済学・哲学草稿』に個人主義と共同体は矛盾しないこと、個人はあくまで社会で生きねばならぬ故に
社会なき個人はありえないことが語られていて感動した

>>94
どこにそう書いてあるの？

>>95
光文社新訳文庫版の148頁〜150頁

>>96
目次のタイトル教えて。

>>97
第三草稿
２．社会的存在としての人間

>>98
ありがとう。

再読したら「社会で生きねばならぬ故に」とかそういうことは言ってなかったわ
でもま、類的存在、社会的存在としての個人ということは言われてたと思う

>>100
＞「社会で生きねばならぬ故に」

そう読んでもいいんじゃないの？

>>93
スティグリッツ氏も同様なことを書いていますね。彼もIMF批判をしています。
ロシアがソ連崩壊後にソ連時代よりも著しく悪い経済状態に低迷し続けたのはIMFに従ったせいだと。
極端な市場主義化（エリツィン革命）をかつてのボリシェヴィキ革命になぞらえて批判しています。

必ずカール・マルクスは偉大だろ
絶対にカール・マルクスは偉大だろ
確実にカール・マルクスは偉大だろ
100%カール・マルクスは偉大だろ
十割カール・マルクスは偉大だろ

>>94
凡庸な認識に感動するんだね…(・_・)

別に凡庸ではないだろ。
小姑みたいなこといってんじゃねえよ。

かつての父は今や小姑になった。

嫌味に家の中のこまごまとした秩序を守るのが悪い小姑な。

そういう奴に限って好んで蓮實を引用したりすんのな。

ニーチェはどこに消えたんだ。

どうでも良いけど一言言っといたほうがいい。

エピクロスからフォイエルバハの流れを必然的に敷衍したであろうこの認識が凡庸なわけないのに。

俺は経哲草稿読んでないけどな。

馬鹿なんだから自覚しろって。

柄谷は割りとスルーされるけど蓮實は適当に歪曲されているとは言え今でも影響力強いのな。
読んで実像を知りたい。

馬鹿は政治的になる。自分ではそうで無いと思っていても必ずそうなる。

政治的なのは問題ない。馬鹿が無自覚に政治的なのが不快。

今度は二コマコス倫理学を読まなきゃいけなくなる。
やらなきゃならないことばかり増える。

他の言い方をすると、蓮實を読み込んでいれば、あるいは教養があればすぐ終わる。

古典を数十冊読んだところで恐らく碩学と呼ばれる渡辺二郎や木田元の様な人たちの足元にも及ばない、比較対象にすらならないのは間違いない。

だから精々古典を数十冊読んだくらいで他人をどうこういうというのはやはり痛い。

とはいえ、批評家に対するうるさいアンチにはなりたくない。

相対的な格差に関しては、ソ連は西側と大差なかった。
サミュエルソンらにいわせると「似通っていた」。

P.サムエルソン、W.ノードハウス著　都留重人訳
『サムエルソン経済学下』（岩波書店）
p.837 ｛

現実においては、共産主義の計画担当者たちは、
その後減少したとはいうもののかなりの大きさの賃金格差を認めてきた。
・・・（中略）・・・
最近の所得分配についての推計が示すところでは、超富裕階級がないことを別とすれば、
ソ連および東欧における所得分配は西側諸国におけるそれと著しく似通っているのである。

｝

ソ連の所得格差はスターリン時代に７倍以上あった。その後下がってきたとはいえ、
もっとも低いときにも３倍程度はあり、いまの日本の水準と変わらない。

>>122
問題は所得の格差ではなく、生産手段を私有するかしないかということ。
資本主義と社会主義の区別は、資本が個人のものなのか社会のものなのかというところにある。

生産から消費までの商品経済がある以上、生活環境や生産性の向上意欲のための所得の格差は当然必要になる。
所得という考え自体が無い社会を共産主義社会とよぶ。

ちなみに、現在の日本の所得格差は、７倍どころではなく、同じ勤労者である最低賃金レベルと一流企業の経営者クラスとでは数百倍の差ということになる。
日本の所得格差が１０倍以内におさまったことはない。

>>123
＞問題は所得の格差ではなく、生産手段を私有するかしないかということ。
という状態に堕してしまったが故に、社会主義体制はクソと化した。

賃金格差と書くべきだったかな？
↓の場合は１０等分して９番目の分位数を１番目の割った数値。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/sekaikeizaiwp/wp-we98/wp-we98bun-3-2-28z.html

ソ連については
http://akarlin.com/2012/06/ayn-stalin/

>>125
脱字修正：・・・１０等分して９番目の分位数を１番目の分位数で割った数値。

>>123
おっしゃるとおりなんですが・・・

トロツキーにいわせるとスターリンは２段階革命論者だったらしいので、
彼の書くとおりなら、スターリン時代のソ連は、意図的に共産主義社会ではなかったと思います。
共産主義秩序を意図的に導入していなかったのです。

サミュエルソン氏によれば、ソ連の指導部は労働者間の賃金格差を意図的に実現したそうです。
初期のころは熟練労働者が足りなかったので、熟練労働者と非熟練労働者間の賃金格差を
サミュエルソン氏によれば８対１にしていたのだそうです。

教育が普及して言ってからは西側の賃金格差と変わらない水準に下げています。

>>125
>Stalin increased his own salary as General-Secretary from 225 rubles (until 1935),
>to 500 rubles in 1935, 1,200 rubles in 1936, 2,000 rubles by the end of the war,
>and a cool 10,000 rubles by 1947.

なんやねん、コイツ…(*_*)

ソ連は国家資本主義だったといわれる所以だね。

他人より金持ちになろう、出世して名誉を得ようという心性が低劣なのであって、そういう低劣な人間たちが
集まって国家を動かしていくと、アメリカ・日本などの資本主義国のようになる。
結果的に金持ちになった、出世した。それを個々人がどう用いるかによって人間の程度が決まっていく。
賃金格差は最高で10倍以内とすべきである。そういうところに心を使っていくと、人間がますます土人に
成り果てる。

>>126
サミュエルソンというのは、当時、資本主義を擁護するために無理やり資本主義の正当性を作り出した人。

サミュエルソンのためにノーベル経済学賞を設置したとも言われている。
最初だとそれがあからさますぎるので、２番目の受賞者にした、とも。

資本主義肯定の経済学では、資本主義経済における価値の創出の根拠が書けないようだ。

>>130
そうですね。おっしゃるとおりなんですが、できればサミュエルソンの主張を反証するデータなりソースなりが欲しいです。
彼は近代経済学者の中ではケインズ革命にもある程度の理解を示す人物で、大学生向けの経済学の教科書にも
マルクス経済についての項目を設けたりするところがあったりします。
時代背景もあるでしょうが、最近の経済学者が書く経済学の入門書には見られないことです。

>>131
サミュエルソンのなにを反証？
賃金や所得の格差のこと？

反資本主義トピック
https://www.youtube.com/channel/UCCCNokxw82vhiVji3iUV12w

ピケティの『21世紀の資本論』を読め、まだ邦訳は出てないけど英訳は今年の4月に出た

各国の200年にわたるデータを基に、経済成長と所得分配の関係について分析している

マルクスは、人間が人間界の構造とどうしたら和解できるのか？
を探求した人だな。

まあ多分マルクスもイエニーの蜜たっぷりおマンコにどっぷりンゴおチンポをぶち込みたかったんだと思う
うん。

資本主義は1,500,000,000人を殺しました。
http://youtu.be/vwaOvwwhiu8

>>111
マルクスって経済学者でもなんでもなくて
ポモ系の衒学趣味人の玩弄物なのかな

さもなくば頭ぶっとんでる革命主義者の偶像か
あっちの方はトロツキーとかも兼ねてるけど

熊野スレでマルクス本の読書会やるらしいぞ

>>138
マルクスをなにも読まずに書き込んでもいいよ。

君は君の考えを進めなさい。

マルクスは、大英博物館に籠って資本論を書いた。
卓越した経済学者。
我が国が「いかなる国のいかなる地域の経済も分析できる」力量を持つのも
マルクスのおかげ。

>>140
マルクス勉強中だから言ってるんだけどね
いまネットでマルクス語ってるやつがポモ系か革命的マルクス主義者しかいないってのが絶望的に鬱だ

ネットでなのか２ちゃんねるでなのか？

柄谷読めよ

柄谷は、マルクス主義もアナーキズムも、マルクスによって批判してるよ

>>144
柄谷って典型的なポストモダン系知識人じゃんorz

そうだけどそうじゃない
うまく言えん
三ヶ月くれ

ポストモダン的に自由を追求するのが柄谷だよ
ある天下り的な価値に拠らずに、現実において自由を追求する

ところで何でマルクスを読みたいんだ？
哲学のため？社会改良のため？

主人公には妻がいたが自分にはいない。
喪失すべきものは予め喪失されてしまっている。

>>149
新自由主義的じゃない経済学を勉強するためなんだが
なんで哲学と社会改良っていう極端な二択なんだｗ

（＾ｖ＾）v

>>149
カッコ良さげだから。

新自由主義的でない経済学を学びたいなら新自由主義的な経済学を学んだほうがいいかも知れんよ
マルコフ過程を勉強してsargentを読みんさい。

>>154
マルクス以外で資本主義経済の原理を説明しているものを知らないんだが。

現象面の解説と当らない未来予測しか書いてないような気がするが。

新古典派を以外のものを必要とするなら新古典派を読めばいいし、
ポストモダニズム以外のものを必要とするならポストモダニズムの著作を読めばいいし、
マルクス主義を批判したいならマルクス主義の著作を読めば良いと思う。

>>155
両方読めばいいじゃん。

>>157
資本主義経済の原理がわからずに現状分析みたいなのを読んでも、基礎のない建物を建てるようなものじゃないかい？

だからアメリカ系のどの経済学者も、自分の金儲け以外はできてないだろ？

だから両方読めば良いじゃん。
そう、マルクスか新古典派か、じゃなくて両方読めば良い。

マルクスは古典派経済学を読んで、資本論を書いたよね。

>>159
まず資本論を読んで、資本主義経済の原理を把握したうえで読むならそれもいい。

だけど資本論と比べちゃうから、論理が凄く貧弱に見えて、とてもつまらなく感じるよ。

現状分析に終始していると言う古典派経済学を読み、資本主義の原理にたどり着いたのがマルクス。
マルクスは原理なしで始めて原理に到達した。

>>162
スミスでもリカードでも読んでごらんよ。

マルクスとそんなに違うことを言ってるわけじゃないことがわかるから。

スミスとマルクスが違うなんて一言も言ってない。

>>164
そんなには違わないけど、少し違うんだよ。

スミスだって経済の原理を追求しようとしたんだし。

マルクスをベタに読んで「アソシエイテッドな悟性」に基づく権威的なマルクス主義を作ってしまったエンゲルスを、柄谷は批判してる。
それは良く無いという話。

>>165
まさにそういう事を言ってる、マルクスがスミスを読んだように新古典派を読んではどうかと。

勿論、それと併せて同時にマルクスやマルクス主義や、ポストモダニストの著作を読んだほうが良い事は言うまでもない。

スミスを読まなくなった瞬間に、資本論はマルクス主義の教典になる。
それを避けるために、スミス＝新古典派を読んではどうかと。

資本論を読むというのは前提としてある。

>>142さんや>>146さんに言わせると、テリー・イーグルトン氏もポストモダン系知識人になっちゃいそうだなw

新古典派とマルクスの両方をやりたいなら穴丸をやればいいよ。

>>166
「アソシエイテッドな悟性」って、なんのことかわからないけど、柄谷のエンゲルス批判て、吉本の受け売りじゃないだろうね？

>>167
とりあえず、資本論を読んでからそういうことを言おうよ。

>>168
「資本論はマルクス主義の教典」とかｗ

資本論も国富論も読んだことあるの？

>>171
まず、資本論読んでからね。

ローマーとかいきなり読むのは資本論より難しいし、資本論も抑えとかないと訳わかめだろう。

資本論を読むなといったつもりはないんだが・・・
何か気分悪いな

ローマーとかは本当数学厳しいから、資本論や学部のミクロマクロやった後に、理系の
数学本でみっちりやった方がいいよ。正直おれは歯が立たなかった。分配正義の理論
だったかな。さっぱり訳わかめだったかな。後は自作だね。マルクスも新古典派も行き詰まっ
てるから自作してもOK。

>>178
マルクスはどこが行き詰ってると思う？

あとＭＢＡだね。MBAの教科書って本があるから、それで経営学も抑えた方がいい。

>>179
労働価値説、剰余価値説、不変資本、価値形態論、長期的利潤率低下、平気利潤率
地代。。。
まあでっかいがらくただね。

>>181
＞労働価値説、剰余価値説、不変資本、価値形態論、長期的利潤率低下

少なくても、ここまでは完全に正しいじゃないかｗ

正しいと思ってるのは、哲学系のマルクスオタだけで。。。

>>183
現実をよく見てごらん。

>>184
それが現実だとどうしてわかる？ 君の現実と僕の現実は多分違うよ。

まあ新古典派だけど、効用最大化を実際の商品数で行うと天文学的時間がかかる。
このようにモデルのためのモデルになっている。
資本論でも同じことで何ら実験で確かめられたものではない。
いわばモデルを客観視する道は閉ざされていて、妄想を共有することが開かれている
に過ぎない。
労働価値説でよく揉めるのを見るが、そもそも現実が噛み合っていず現実の押し付けあい
をしているに過ぎない。

おれの方が現実をよくみてるんだというのは錯覚だと俺は仮定する。
おそらく現実は主観的な世界解釈に過ぎない。
しかし問題はこれすらも主観的な認識に過ぎないのではないかということだ。
実験というものが客観への扉とよく言われているが、
一つの概念に対する聞き取り調査でもしたら主観的な世界解釈の客観になるだろうか。

経済学者なんて馬鹿だろう
素人のマルクスにコテンパンにやられてしまった
今も昔もその程度に大差はない
素人が一年も経済学をやれば経済学者に伍する知識になる
こんな馬鹿どもが資本論を読んで理解できるわけがない
彼らは弁証法すら知らない

一年では資本論読めるくらいだね。
マルクスなんて相手にもされてないだけ。

哲学板では経済学者など相手にされないw

>>178-185
社会科学の場合は、理論的なモデルがいかなる例外も見出せない絶対法則というわけにはいかなくて、
それはマルクス経済学にしても新古典派の理論にしても往往にしてそうじゃないかと。

そういう法則は見出しにくいし、
けっきょく、大ざっぱに統計的現実を捉えているならば限定つきで受け入れられることなんじゃないかな。

マルクスの資本論は、あくまでも資本家的生産様式が100％実現していて、現実を支配しており、
その社会システムが十全に維持され、持続するかぎりにおいて成り立つモデルであって、
共産社会になったら資本論は成り立たなくなるんじゃないかと。

労働価値説にしても、これこれこういう例外がいくつか見出せるからって破棄されるものじゃない。

マルクスは資本論の冒頭で、あくまでも社会的に支配的になっていることを分析するとしている。
支配的というのは、ミクロレベルで例外が見出せないという意味ではないと私は理解している。

新古典派系の理論だってそういう意味ではマルクス経済学以上にあやういものが多いし、
条件が現実的かどうかでいつも論争が絶えない。

トニー・ローソン氏の『経済学と実在』も言っているけど、
数式を使っているだけで有り難がる時代は過ぎたと思うよ。

マルクス主義は科学なんだから反証が見つかったら仮説を見直さないと

>>193
個別の例外を反証と勘違いしてるだけだから、見直しようがない。

というよりも、仮説じゃないしｗ

仮説じゃなくて真理でしたか、こりゃ失礼ｗ

>>193
反証主義の当の提唱者ポパーですら、もうそういう主張は放棄したというのに・・・
新古典派やダーウィニズムを擁護するためにw

科学史のなかでは反証主義も一つの仮説であって、その反証主義仮説に対する反証も見つかっている。
そこでポパーは、反証主義そのものの自己矛盾を解決するために、穏健な反証主義の立場に変わっていった。

当初は個別の反証が見つかったら、科学法則は即破棄されるものだったのに、それだと多くの科学史的遺産が
破棄されてしまって、それ以降発展しなかった可能性がある。近代科学の否定に繋がりかねないので。

＞反証主義も一つの仮説であって、その反証主義仮説に対する反証も見つかっている
たとえばどんな？

>>195
＞仮説じゃなくて真理

あたま、大丈夫？

ポストモダンは科学も腐らせる深い闇

>>199
XX理論(Theory of xx)は仮説だろ
反証をスルーして正当性を主張しつづけるなんて宗教そのものだと思う

>>201
理論というのは分析のこと。
資本主義を根幹まで抽象して、その構造を分析したのが資本論。

抽象のしかたと分析の結果は仮説ではない。
個別の例外を提示しても、反証にはならない。

１＋１＝２　が仮説ではなく、一定の条件と抽象の水準によって成立するのと同じこと。
ブドウの一房を　１　と数えていることに対して、ブドウの一房はそれぞれ粒の数が違う、と主張しても、ブドウの一房を　１　と抽象して把握することの反証にはならない。

>>202
それは方法論が間違ってるだけで
ブドウの価値を計算するのに単に「一房」では不合理だというだけに過ぎない

なんでそんな詭弁をもちだすわけさ

>>203
詭弁？
現実を抽象した論理、ということがわからなければ、人間や社会や歴史を理論化するのもそれを理解するのも無理だ。

マルクス主義を乗り越える為にマルクス読みや

資本論読みたいよう…
マルクスたんかわいいよう…

>>193 >>198
このあたり、読んでみたら？

ポパー―批判的合理主義-現代思想の冒険者たち-
http://www.amazon.co.jp//dp/406265914X/
科学哲学-〈1冊でわかる〉シリーズ
http://www.amazon.co.jp/dp/4000268961/

かのアインシュタインが社会について論じるとどうなるか？

何故社会主義か　アルバート・アインシュタイン
http://ad9.org/pegasus/historical/whysocialism.html

応用数学者による新古典派経済学批判。
なぜ、新古典派はしぶといのか。数式の鎧による権威づけに惑わされるな。

明日をどこまで計算できるか-「予測する科学」の歴史と可能性-
http://www.amazon.co.jp/dp/4152091053/
なぜ経済予測は間違えるのか-科学で問い直す経済学-
http://www.amazon.co.jp/dp/4309245412/

ゴータ綱領批判以外に共産主義論で参考になる資料ない？

図書館にマルエン全集があるからその中だと嬉しい。

>>210
共産主義社会のイメージ、という意味なら、ドイツイデオロギー。

ありがとう。共産党宣言、反デューリング論、ゴータ綱領批判、ドイツイデオロギー
読んどけばいいよね。

>>212
反デューリング論はエンゲルス。
共産党宣言は共著。
一応、区別しよう。

ドイツイデオロギーもほとんどエンゲルスじゃないの？

>>214
そうだね。

やっぱり>>185みたいに資本論を「がらくた」などという人って、
軽薄な主観的観念論・不可知論そのもなんだよね。

じゃあどう言う具合に資本論は客観的なわけさ。ほとんど根拠がないじゃない。

マルクスの場合古典派として読むことは避けられるがリカードの労働価値説
を批判的に導入構成し、独自の理論体系を作り上げた。
新古典派は限界革命により古典派を理論的に乗り越えた。
この両者が理論的に何らかの貢献をしなかったとは言わない。
しかしながら労働価値説が実験によって確かめられたとか
予算制約下の効用最大化がいかなる場合にも当てはまるとか
云々されたわけでもない。蓋然性によってそうだろうと言われているに過ぎない。
その客観性の不在を指摘して何が悪いんだろうか？
要するに世間一般で流通し学説として共感されたものを信仰しているに過ぎない。
それに対して疑り深いおれが違うありようもあり得ると言うことが何の罪なんだろうか
マルクスの理論だってお前らの嗜好によりそった理路整然とした理論が現れれば
お前らの一定数はそれに移るだろう。

マルクス主義者だってマルクス経済学者だって、
マルクスとエンゲルスを一言一句正しいなんて主張している人はいないよ。

じゃあおれがマルクスや新古典派に影響を受けつつも新理論構築しようと思っていることは責められないはずだ。
おれがやりたいのは軽薄と言われてしまったが主観の提示なわけだがここでマルクス
のモデルが現実だと言われると非常に気分が悪いわけだ。
その異議申し立てをしたいだけであって、おれのやることも客観ではない。主観の提示
に過ぎないわけだが。

おまえの主観に興味はない
哲学不足w

では客観に至る道を哲学が持っているのか答えてもらおう。
おれは新古典派もマルクスも主観だと言っている。
共感があるだけだ。

いつもの人か。専用スレッドが立っていなかったっけ？

マルクスは、資本家に「できるだけいい職場」をつくってもらいたかったんだろう。

>>217
根拠ありまくりだろ？
あれほど客観的な経済構造の分析はないんじゃないかい？

>>218
よく、労働価値説を否定する人が出てくるけど、では価値の源泉はなんだと思うの？

>>225
まずテキスト的に唐突に出てきて証明はないだろ。
もちろん剰余価値学説史をパラ見してれば唐突というよりは当時の経済学的伝統
な訳だが、如何せん客観的な証明がない。
あと雑談スレで話してきたけど一人も労働が価値だという人いなかった。
使用価値を価値だと感じておる。

>>226
社会構造そのものが価値だと思う。労働だけが社会構造ではない。
交換という行為によって交換に必要な社会構造と交換するんだと思う。

美術品なんかは労働価値説からは説明つかないケースが多いだろ

デュシャンの「泉」とか

>>214
そうなんだけど、最近の刊本では両者の執筆部分が区別して印刷されている。
世界同時革命の思想をマルクスも持っていた、などの貴重な事実が分かる。
だから、マルクス執筆は一部分だけれども落とせない一冊だ。

世界同時革命はもう起きることないからどうでもいいよ。おれはこれから反共で
行こう。

タバコとかアルコールとか麻薬とかは、それを消費すればするほど、満足するどころか
依存状態に陥ってますます欲するようになるから、限界効用逓減の法則が通用しない云々
ということを言っても、それで限界効用逓減の法則はあっさり破棄されるべきなんだろうか？

そんな法則はない
第一飽きるまで食うやつなどいないだろうと
俺は子供のころ飽きるまであんこを食い続けた
これは効用逓減しないということだ
しかし急に気持ち悪くなり次の日からあんこを食えなくなった
これは効用がいきなりマイナスになったわけだ
まったくミクロ経済学の限界効用仮説は妥当しないな

飽きるってことは逓減しているんじゃね？
タバコの場合は飽きるってことがない。
多く吸えばすうほどますます依存度が高くなっていってやめられなくなる。

まあ、今の天皇を排除するのは簡単なんだ。

>>228
社会構造とは、なに？

ちなみに使用価値は価値の根源として記述されていて、使用価値を持つもの（こと）が商品となって共通の水準に抽象化された概念が交換価値＝価値だよ。

>>229
労働価値というのは、一般的に流通する商品についての価値概念だから、事実上個別の取引である範囲の芸術作品などは価値にはならない。

個別の例外で資本主義経済の本質がなくなることはない。

>>237

だから貨幣で交換する時は法律とか政治とか、インフラとか、商品の生産システム
とか流通システムとか貨幣の信用システムとかそういうものが商品の交換価値として現れ
交換してるんじゃないかということだよ。文章はひどいけどね。
労働と交換してるというのは納得がいかない、交換という行為をするのは労働がないから交換してるんじゃなくて
労働を含む商品を現存させる社会構造がないから交換してるんだろう。

あ、コテが出てしまった。本当は共産主義の情報仕入れに書き込んでだんだけど
流れでこうなってしまった。

>>238
使用価値が商品の交換価値として表れる場合の価値の基準が労働だということ。

法律も政治もシステムも、その価値の大きさ（出かた）を左右するが、それは価値の基準を変えるものではない。

>>240
どうして労働なのかそれでは答えになっていない。
労働価値説は当時の経済学を取り入れれば当然の考えというのはわかるのだけど
経済学そのものを疑うと商品が現れる手間は社会構造そのもの
と考えたほうが腑に落ちる。

>>241
労働以外に価値を生み出すものがないからだよ。
君がいう社会のシステムも労働の集積。

だから、商品の生産と交換をすべてロボットがやるようになれば、労働の価値はなくなる。
その範囲では、誰も働かずに使用価値が生み出されることになる。

社会構造についてはマルクスも重要視していて、資本論にも取り入れているように見えるが、
どうなんだろうか？
それから労働価値説については労働概念の範囲も問題なんだろうけど。

>>242
そういう意味では社会構造価値説ってのは答えられないわけよ。まだ理論的準備がないから
労働価値説で資本主義をいろいろ齟齬があるにせよ理論完成してる資本論が圧倒的に理論的アドヴァンテージ
がある。


ただロボットはどうかな。使用価値の分配でも無尽蔵というわけでもないでしょ。
当然資源の希少性が生まれ何らかの交換価値が生まれる。当然価値も問題になってくる。
労働価値説的な意味でロボットに価値転移したことが問題になるのか、それとも
新たな価値論で語られるかわからんが。

>>243
マルクスってのは剰余価値学説史の通り先行研究をバッチリやった人で、
その結果が労働価値説でそこから社会構造に関しては相対的剰余価値の問題
で技術革新とか社会構造にも触れてるよね。この方法論は学問的には強いよ。

>>244
＞使用価値の分配でも無尽蔵というわけでもない

そうだな。
希少性による分配が起きるためには所有の概念が必要。
所有の概念があれば、誰かがロボットをコントロールずるための労働が発生するから、それはロボット社会ではない。

ロボットの例は、生産性の向上による労働価値の低下を極限まで進めたら、という以上のものではないな。

それにロボット自体が人間に近づくと、ロボットの労働価値説とかもできそうでしょ。
今新理論のメモ書いてるけど労働に単純化するシンプルさは偉大だね。
ま、それを乗り越えて新理論作らないとおれは何も言えませんというわけだ。

『資本論』は実は「ロボット論」だった！？

マルクスたんかわゆす…
お髭ぺろぺろしたいお…
……………………………

え、すべての哲学はロボット論だよ？

>>218は、人類がさんざんやってきた認識論の議論を
ざっと勉強してみてはいかが？
客観と主観の問題、主観と客観の一致の問題を。また、
ヘーゲルさんや自然科学の見方を。

批判は相手のためにするもの　

>>251
客観ということに興味がある。何かオススメの本があったら教えてくれ。
それでも本当の意味で客観に至ることは難しいと思うんだが。
自然科学の本読んだらいいのかな

>>253
経済学ならライオネルロビンズの『経済学の本質と意義』

厚生経済学の本だな。客観について書かれているのか？
図書館には残念ながら無いようだ。

俺も読んでたらその質問に答えてこのもやもやを解消できた

経済学的観点から客観論について書かれているのか？
厚生経済学を攻撃する本だとあった。
復職のおりには手に入れよう。今は金がなくててがでない。
おれがここで言う客観とは労働価値説が正しいとか理論的蓋然性ではなく、
哲学的技術で証明できるものという意味だ。

良く分からん

科学哲学の本でも読めば良いんじゃねーの？

○科学哲学の本から

そうだな科学哲学がいいだろうな。とりあえず評判の良かった哲学入門書。十五大哲学を
思わずKindleで買ったからそれを読んだ後借りて読む。つまり理論的蓋然性で客観ができるとは
労働価値説が資本論で展開され論理として完成されたがゆえに人間は価値を作るという人が出て
くるということ
他に価値論で他の完成書があれば理論蓋然性ではそれでもいいことになる。
そうではなく真に科学哲学的方法で労働価値説が科学だ、客観だと言われるような方法
を探してるから科学哲学がいいだろうな。

賃金上昇が景気回復への道、国連が提言
http://www.afpbb.com/articles/-/3025703

社会資本、社交資本、社会構造資本、文化資本、学歴資本などといった概念を導入しよう。

>>263
資本という概念を整理してからね。
資本というのは生産手段のことだから。

昔そんなこと考えたな。貨幣による資本と、物的社会的資本で物事を表すとかやったっけ

まあマルクス読むとそういう妄想をしてしまうものなのかもしれないけど
妄想が力尽きて終わってしまう。今度おれが開発した妄想では資本論や
経済学のテキストに沿って妄想を展開し、全部草稿が終わった上でそれ
をまとめるというもの。これは上手く行きそうだ。

>>253
今はどんないい本があるかわからないから、いきなり古典を
読んでみるのもいいのでわ。レーニンの「唯物論と経験批判論」とか
主観と客観の問題をもろに扱ってるよ。
いきなり読むの面倒だったらネットを探せばこの本の概略を解説して
いるサイトがそれなりにあるのでとりあえずはそれを読んでもいいと思う。
エンゲルスの「自然弁証法」とかもいい

>>264
だからそれらすべてが人間労働の蓄積による生産手段だよ。

それもいいかもしれない。まあメモレベルの草稿をとりあえず作って、数学とか経済学
の基礎をやり直したほうがいいような気がする。

主観と客観はどういう関係にあるのか、主観と客観は一致するのか、
一致するのならそれはどうやって検証できるのか…
この問題は、哲学史的にはヘーゲルとマルクスエンゲルスできちんと
答えが出ている。この基本をおさえておくと、
資本論も、脳内創作文学のような芸術や証明不能な宗教などでは決してなく
人類の歴史という客観的な事実に基づいたものであり、また物理学や
化学のような自然科学の延長上にあることことがわかります。
てゆうか、資本論を読む前にはこの基本をおさえておくことが必要。
ただし「科学哲学」「分析哲学」など、"科学的"の衣装をまとった
似非哲学には注意する必要があります。
科学的とはどういうことかに対してもマルクスエンゲルスあたりで
十分に決着がついてます。

ほおヘーゲル、マルクス、エンゲルスを読むといいのか。
俺的には労働価値説は論理的には説明がつくが感覚的に受け付けないんだよな。
じゃあヘーゲルやマルクスやエンゲルスは実験方法とか載ってるのか？

>>271
ふむ。
数学なんかも実験で確認できるものは少ないかも知れないね。
皮をむいた蜜柑と房のままの葡萄を足したら　２　とか。

なかなか難しそうだ。

とりあえずブックガイドを頂戴。経済学そのものには使わないだろうけど
面白そうだから趣味で読んで見たい。ヘーゲルとマルクス、エンゲルス
で決着がついてるなら楽だしね。

>>271
>労働価値説は論理的には説明がつく
いやいや論理的に説明できるならこんだけ批判されてないから

>>274
論理的には説明つくでしょ。だから人間のみが価値を作るとかいう人も多い。
ただ論理的説明だけだから、例えば社会構造を価値にして全部説明してしまったら
そういう価値説も成り立つというレベル。
ヘーゲル、マルクス、エンゲルスでブックガイドくれ

批判されているといっても、その批判している人って
経済も哲学も科学もわからないポモ構造主義みたいな
観念論的言葉遊びの人ばかりだしなあ
的外れの批判ばかり

だからブックガイドったらw
とりあえずヘーゲルは精神現象学よんどけばおkだな。

マルクスエンゲルス読んで科学に決着がつくってんなら
これほど簡単なことは無い。
本をあげて味噌。
ドイツイデオロギーは借りてる。

ただ読んでも効率悪いと思う。
まず、唯物論と観念論の問題（精神/意識と物質ではどっちがより規定的か）、
弁証法とは何か（世界はどう運動しているか、それに対する意識はどう運動
しているか）という問題。
とりあえずこの二つの問題に対して自分なりの答えを出すことを当面の
目的にすればいいと思う。
その際、常に「科学的とはどういうことか」というテーマを忘れずに。

労働だの価値だのいうのも、何も言葉遊びから出てきたものじゃないよ。
目の前の客観的事実。人類は昔から自然に働きかけて自然を加工し生産物を
得てきた。資本主義社会では以前の時代と明らかに違って商品が社会的に
全面交換されてる。これは人によって見方が違うとかの問題じゃなく事実。
で、全面交換という運動するには、運動の原因やメカニズムがあるわけだ。
人が必要とされるものが交換されてるとか、異なる商品同士の交換の割合
にはある程度の法則性があるようだとか。で、全面的な交換を支えている
ものは何なのか商品というものを分析していくと…という流れ。
ある意味、自然科学と変わらない客観的な態度でしょ。

>>278
ヘーゲルはエンチクロペディー、マルクスは資本論、エンゲルスは国家の起源。

とりあえず言いたいことはわかった。でもそれを考えるテキストが無いと話にならない。
精神現象学、反デューリング論、ドイツイデオロギー、空想から科学へ、共産党宣言、
ユダヤ人問題に寄せて、ゴータ綱領批判くらいしか思いつかないけど。重要なので
抜けてるのある？

ぶっちゃけ、答えを言ってしまうと、精神より客観的実在としての物質の
ほうがより規定的。ただし人間の意識（精神）というものは物質を
能動的に反映する。
世界（物質）は弁証法的に運動・発展してて、意識はそれを能動的に
反映する。したがって精神も弁証法的に運動・発展する。
意識と物質が正しく一致しているかどうかは感性的な人間活動（労働・実践）
によって検証される。その一致の度合いも運動・発展する（人間の認識は
真理に対して不断に近づいていく）。
科学的ということは上記の唯物論・弁証法を抜きにしては語れない。自然や
歴史や社会や経済を見ていく際にも基本は同じ。
分析したり構造を切り出して考察するのは科学的手法の一部であり、
それをもって唯物論・弁証法を否定できると考えるのは間違い。

>>281
ありがとう

エンチクロペティって初めて聞くな。ま、ヘーゲルなら図書館にあるだろ。

>>282
ヘーゲルはあと「大論理学」。
でも、ヘーゲルの著作にまともに当たったら骨が折れると思う。
ヘーゲルは宗教的に偽装しているけど、結局は世界の運動法則と
それに対する意識の運動法則を解説しているのでそれがコツかな？
俺は読んでない。解説書だけ。
「空想から科学へ」は「反デユーリング」のダイジェスト版なので
「反デユーリング」をいきなり読めるならそのほうがいい。
個人的には「共産党宣言」は哲学的にはあんまり意味ないと思うが、
「暴力革命」なる誤訳問題を考えるにはいいかも。
ゴータ綱領も哲学ぽいそうだけど読んでないから知らん

まず心の規定で言うと仏教では全ての感覚器官となる。
これが唯物論でもいいけども弁証法ですべて説明できるとしたら言い過ぎだろ。
俺の躁鬱病もすぐ治るはずだが。

そうそう、エンゲルスのを先に読んだほうがわかりやすいと思う。
サルが人間になるにあたっての、とか。
エンゲルスって自然科学の素養が高し、もろに哲学ぽいし。

>>284
エンチクロペディーは小論理学、自然哲学、精神哲学の３部作。
面倒だったら精神哲学だけでもいい。

よく言われることですが、認識は人間の五感から始まるとか
仏教は結構いいところまで行ってるが、
個々の連関の解釈が弁証法のように有機的じゃなく
ともすれば機械的なところに限界あり、と。

エンゲルスは本当の天才だから、どれを読んでもものすごく面白い。

ただ、天才にありがちな軽さと強引さも持っているから、そこは注意して読んだほうがいい。

エンチクロペティ、図書館に無いよ。
精神現象学と大論理学、入門書読みながら読破してみる。
まる円全集が図書館にあるので、借りて読んでみる
一度全部読んだので読みこなせるかはわからんが読むことはできると思う。

まあ、仏教は確かに機械的だね。
俺が楽しみなのはヘーゲルかな。有機的な精神描写というのが楽しみだ。

ヘーゲル論理学のミソは、
「形式論理学はそれはそれで正しいけど、弁証法的な運動を捉えるには
不十分になってくる。そこで弁証法的論理学ですよ」というところで
ありましょうか

形而上学　　弁証法
静態論　　　　動態論
要素還元　　構造主義

こんな感じ？

マルクスによると、
需給の揺れに影響されない基準価格＝価値
価値の源泉は自然。自然を根源的生産手段とする人間労働。
人間労働の蓄積としての生産手段＝文化資本、社会資本など。

>>263
自然環境資本もね。

>>295
思いつきを書き込むのもいいけど、無関係な人の名前を出しちゃいけない。

マルクスはそんなこと書いてないよ。

>>294
とにかく、書き込むのは読んでからにしてよ。

>>294はエンゲルスによる定義

>とにかく、書き込むのは読んでからにしてよ。
ｗ

マルクスはゴータ綱領批判で価値の源泉は労働であるとする綱領を批判して、
価値の源泉は自然と労働だと書いていたはず。
そして労働よりも自然のほうが根源的だとも。
マルクス主義を反エコロジーとみなす新左翼的批判に対する反論としてしばしば
取りあげられる論点だったかもしれない。

使用価値の源泉。価値ではなかったと思う。

>>300
俺と同じ結論に到達するとはさすがマルクス

だからゴータでは労働と自然は使用価値だってばさw

ほんとだ
「自然もまた労働と同様にさまざまな使用価値の源泉である」
やはり労働だけが交換価値なんだな
自然の価値は交換価値に含まれないと
ここは悩んでいたんだよなあ

>>303
労働は使用価値ではない。

>>305
>>304

労働のみが使用価値ってのを批判して自然も付け加えたはず。

自然には支払わないから自然の価値が交換価値に含まれないのは当然か
なんでこんなことに悩んでいたんだろう
マルクスを読めばすぐわかるようになる

>>306
使用価値と価値（交換価値）を混同してるよ。

>>308
だからゴータ読んで無いだろうw
それに資本論でも労働は使用価値にも価値にもなるよ。
具体的有用労働(使用価値)と一般的抽象労働(価値)

>>307>>309
自然がなければ労働そのものもない。
自然を労働によって人間にとって有用なものとする。
経哲では、これは自然の人間化としてとらえられている。

交換価値の源泉としての自然と労働ということ。

>>309
＞具体的有用労働(使用価値)と一般的抽象労働(価値)

資本論にそんなこと書いてあった？

>>311
最初に書いてあるよ

労働の二重性というところ

>>310
交換価値の源泉として自然と労働を見ることに反対しないけど
資本論は書き直さなきゃならないね。

>>312
具体的有用労働というのは、使用価値を生み出す労働のことで、それを個別の労働という行為か抽象化して一般化したのが抽象的な人間労働。
抽象的労働としてとらえることで、価値の量を労働時間ではかることができるようになる。
有用労働そのものが使用価値という意味ではないだろ？

>>313
資本論のどこを書き直す？

確認してみた。
綱領は、「あらゆる富と文化の源泉は労働」だと言っていて、それに対してマルクスが
「労働がすべての富の源泉じゃない」と反論し、「自然も労働と同じく使用価値の源泉」だとしている。
「物質的富はそうした使用価値からできているんじゃないか」とマルクスは続ける。
>>303-304さんがおっしゃるとおり。

ただし、個別的労働と社会的労働をマルクスはここで峻別していて、
この場合、社会的労働が交換価値に属するんじゃないでしょうかね？

>>314
では労働に使用価値が無いのに労働力商品になぜ賃金を払う？

>>315
自然とは歩いは材料の性質などにも価値の扉を開く可能性があるから。

>>316　ちなみに、引用しておくとこの部分ね。

『マルクスコレクションVI』（ 辰巳伸知／細見和之訳、 筑摩書房）
「ゴータ綱領批判」「ヴィルヘルム・ブラッケへの手紙」
｛
　「労働が富および文化の源泉となるのは、社会的労働としてのみである。」
あるいは同じことだが、「労働が富および文化の源泉となるのは、社会において、また社会をつうじてのみである。」

　この主張は文句なしに正しい。
なぜなら、個別的な労働は（その物質的な諸条件を前提として）さまざまな使用価値を作り出すことはできても、
富も文化も作り出すことはできないからである。
｝

>>318　ページを書き忘れた。同書の78頁。

>>316
>ただし、個別的労働と社会的労働をマルクスはここで峻別していて、
この場合、社会的労働が交換価値に属するんじゃないでしょうかね？


図書館で借りてざっと見ただけなのでそこまではわからないなあ

ともあれ労働力商品にも使用価値も交換価値もあるはず
ただ価値増殖という特殊性を持つのはマルクス体系ではこの商品だけ。

>>317
＞労働力商品になぜ賃金を払う？

交換価値を生み出すから。

＞価値の扉を開く可能性がある

資本論では自然や材料の性質はそれ自体では交換価値にはならず、労働によって交換価値となると書いてあるから、書き直す必要はないだろう。

>>321
労働が具体的有用労働として使用価値出なければ交換価値も生み出さない。

もちろん資本論体系では書き直す必要が無い。
でも資本論体系に不満があるならそこらへんが書き直しのポイントになる。

>>322
労働が人間にとって役に立つものであることは間違いない。

しかし、労働を使用価値というのには違和感があるんだよね。
マルクスもそんな書き方してないし。

どう思う？

おれはしっくりくるよ

商品には使用価値と交換価値があると定義した。

労働力商品だけが例外では無いだろう。
価値を増殖するだけであとは商品一般とかわらんだろう。

もしもあんたの言うとうり使用価値が労働力商品にもないと
その意味でも特殊な商品になる。そのことについて記述があるはずだがないしね。

マルクスにはあと五十年生きて欲しかった

エンゲルスはこう書いています。
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html からの引用
{
そこで古典経済学は、ある商品の価値は、その商品にふくまれており、
その商品の生産に必要な労働によってきめられることを、みいだした。
古典経済学はこの説明で満足した。そしてわれわれも、さしあたってはこの説明で満足することができる。
ただ、誤解を避けるために、この説明は今日ではまったく不十分なものになってしまったということを、
注意しておきたい。
}
上記は『賃労働と資本』の「エンゲルスによる一八九一年版序論」です。
このあたりはどう解釈したらいいの？

>>326
ちなみに、「さしあたってはこの説明で満足することができる」という一文は、
森田成也さんの翻訳では｛

さしあたりこれで間に合わせるとしよう。

｝（『賃労働と資本／賃金・価格・利潤』光文社文庫p.130）
となっています。

>>324
＞商品には使用価値と交換価値がある

たしかにね。
使用価値や交換価値を生み出す手段としての労働とか、資本主義社会では個別の使用価値としてではなく抽象的な労働時間として表れてしまう、という面に引き寄せられすぎてるのかも知れない。
自分の感じ方をもう少し考えてみるよ。

柄谷は「批評とポストモダン」の中で資本制は理念では無いと言ってる
資本制は均衡体系としてモデル化できないといってる

>>326
そこは労働力の搾取の問題じゃないの？

労働力という商品はその価値を現わすことはないという意味での。

当たり前のことを言ってるだけだから書き直す必要もないと思う。

　空気や水のような自然物はそれ自体で人間の役に立つ。つまり
使用価値がある。だが、空気や水はどこにでもあるものなので
わざわざ交換する必要はない。つまり交換価値はない。
　そこで、現実に目の前で全面的に交換されている商品に注目してみると、
それぞれに使用価値があるからこそ交換されるているのである。つまり
使用価値に基づいた交換価値がある。
　そして、現実に行われてるこの全面的な交換は、めちゃくちゃな
比率で行われてるわけではないようだ。この比率はなにを基準として
いるのだろう？
そこで、交換されてる商品の具体的な使用価値を捨象してみれば、
そこに残るのは何かを基準とした等価交換だったわけだ。
で、その抽象化された何かというのは…

という、誰にでも理解できる展開。

>>326
とりあたってそれでいいが、なぜ資本が自己増殖するのか、
なぜそこからあらゆる対立が生まれるのかのメカニズムを
解明するにはいたってない、という意味だと思う。

問題はなぜ資本制においては、富が商品という形を取らざるを得ないか

商品は使用価値と交換価値からなる
この交換価値を需給で規定せずに、実体としての価値として規定したのがマルクス

>>323
マルクスの考察にあっては、本来は人間の労働というものは
時間で売り買いするようなものではないのだが、全面的な商品交換
社会である資本主義社会では人間の労働も商品のように擬制されてしまう、
という意味でわ。
モラル的に良いとか悪いとかの以前に、資本主義という人間社会の
発展段階で必然的に生まれてきた出来事、という見方。
たしかマルクスは「賃金、価格、利潤」でこうゆうてるわけや。
「愛は愛とのみ交換できる」と

価値の実体を想定し、それを労働に求める、この点においてはマルクスは全く古典派的
古典派を批判する為にマルクスはそうした

需給概念と階級概念はマッチするよ。それに企業経営論
を組み合わせたのがおれの新資本論。

価値概念を理解するには、マルクスは古典派を批判した、言い換えればそれを継承した、その所以について知る事が必要

つまりマルクスは古典派をいかに読んだのかと

そこを飛ばして資本制のモデルとして資本論を理解すると、それは単なる経済理論の一亜種に堕する

事実階級を需給に代入し，企業行動を起業経営論として代入すると相当面白いものができる

資本制のモデルとしてなら古典派、新古典派の方が優秀だよ

とにかく、書き込むのは読んでからにしてよ。

古典派との価値概念のつながりだと
おれはよんでないけ

読んだよ
マルクスが価値概念を古典派から継承したのは、資本制の歴史性を示す為

古典派との価値概念では剰余価値学説史
だろうね。おれは読んでないけど

歴史的であるという事は、相対的であるという事、全面化はしえないという事
つまり純粋な資本制社会は存在しないという事

人間の労働と自然の再生産過程を、商品という形態を外から被せてアドホックにまわしていくのが資本主義という事だよ

そのアドホックさを均衡体系に回収した時に可能になるものが価値の実体としての労働
マルクスはその制度と自然とのズレを示そうとした

資本制はアドホックだから主体に責任が生まれる

古典派は多分自由放任ですよね

古典派のように理論と現実を重ねてしまうと経済における不都合は存在しなくなる

それに自由-平等を謳う選挙制度とナショナリズムか絡む

古典は同様価値の実体を労働に求めたマルクスは、古典派のオプティミズムをを真逆にしたような絶対的窮乏化という結論にたどり着く

俺はこの世で一番　無責任と言われた男
ガキの頃から調子よく　楽してやりすごすスタイル

やる気のない平均（たいらひとし）だ

ちょいと１レスのつもりで書いて　いつの間にやらハシゴレス
気が付きゃマルスレで一人で連投

これじゃ体にいいわきゃないよ

しんかい、デリダ読んでないだろ
俺にはわかるぞｗ

http://www.marxists.org/nihon/marx-engels/capital/chapter02/index.htm
（11 ）「黄金や銀は、自然に貨幣とはならないが、貨幣は自然に黄金や銀となる」

マルクスの時代には不換紙幣が無かったからこういう変な文章が出てくるのか？

商品交換は基本的にアドホックに決まる

商品交換の体系である資本制が法則的に運行するのは、労働力が商品化するから
この法則を価値において捉えたのがマルクス

労働力が商品化しなかったら、商品交換の体系にアドホックな需給法則（リカード批判のベイリー）以上の法則性は生じない

労働力の商品化が資本制社会にもたらす法則、即ちこれが価値法則
だからこの法則をもたらす価値は、商品化した労働力との関連で捉えられなければならない

つまり、資本制の法則は商品の価値形成をするものとしての、労働との関連で捕らえられなければならない

そのとおり

くだらないレス垂れ流すのもいい加減にしろよ。

なんか>>360みたいのを読むとマルクス勉強するほどバカになるんじゃないかと思えてくる

すまん、キッチリ出来るようになりたいよ

>>367[
俺は全く思わん

>>369
これって全知なるマルクス様のありがたい教義にあわせて脳みそを作り変える作業に過ぎないんじゃないか？
労働価値説もそうだけど
明らかに変なこと言ってるよマルクスは

俺は別に資本論が無謬だともマルクスが全知だとも思わないよ
窮乏化論は間違ってた訳だし

>>370
変か変でないかは多数決で決まるだけだから気にすることじゃない

　>>1の年表、どうせなら今に伝わる著作執筆も入れてほしかったな。
「経済学・哲学草稿」「ドイツ・イデイロギー」もないし「経済学批判
要綱」もない。上記くらいは執筆年代を入れてくれたらよかった。

変だと思ったら自作する以外に無いのだ経済学は。
そして企業経営論は全く丸写しのおれがいるw

グローバル化の進展の結果、現実が理論に近づいてしまうという事はあるのかどうか

しかしくろしろーの哀れさ・・・
哲学を知らないから単細胞な思考しかできない

よっしゃくろしろー哲学勉強しようぜ

そうそう、くろしろーはくろしろーの哲学をやればいい
資源、世界解釈は悪くないと思ったyo

哀れんだり褒めたり忙し過ぎる　もし同じ人だったら

これはマジでやらないとしんどくなるな

ヘーゲルとマルクスエンゲルス科学哲学は哲学もやるよ。
とにかく経済学は自作だよ。
交換論で貢納、略奪、自作、交換
資本主義の現実の価値形態論ミクロに階級と性格を導入
企業運営論
まではできた。


お前らも作品を作りなさい。頭がいいとか悪いとか作品でしか判断できない。

>>381
君のことなら作品は読まなくてもわかる。

頭が悪いと判断する。

ある人の頭の良し悪しは他人には分からない

>>383
自己申告制か。
じゃあ、作品でも判らないじゃないか。

>>384
他人の頭の良し悪しをどうこう言うのは不可能だと言ってるだけだよ
作品評価が不可能だとは言ってない

マルクスのポップ化か　ふむ

それはおれじゃない。とこ書くおれは作品で進化する。
他の奴らの評価のことだよ。おれも2chは好きだが
それだけだと虚しくないか

>>383
他人に分からないのであれば誰にも分からない
議論を有耶無耶にしたいだけの詭弁だな

頭の良し悪しを評価する、では、この頭とは何ですか？
頭そのものというものがあるのですか？

お前らは論文も何も残さずこの世から消えるのか

>>388
マルクススレっていつもこんな頓知話ばっかりしてるの？

>>388

>>381に聞いてくれ。

>>389
君が残した論文は遺品整理で焼却されちゃうんだろ？

目的があれば・・・

名誉も金も要らん、このために本気にはなれん

>>392
ネットに挙げとけば死んでもアクセス可能だ。さて明日も進化するぞ。

>>395
だれもアクセスしない無料のブログ、か。

寂しさを通りこして、恐ろしい風景だな。
そういう幽霊ブログが、いまでも溢れてるのかも知れないな。

ま、普通は何ヶ月か本人がアクセスしなければ消されちゃうけどね。

おれのブログゴミだけど読者はいる。
そこでメモを書きPDFにでも論文サイトつくればいい。
とにかく労働価値説とかうんざりだからな。

>>397
サイトを維持するには最低限本人の定期的なアクセスが必要なんじゃないか？

死んだら消えるし、その前に他人がダウンロードしてくれるなんて思うのは、妄想だろ？

いや多分読者がいれば大丈夫だよ。おれのブログ30万ヒット行ってるし。
まあお前らには勧めん。

やる気のない平均（たいらひとし）って救いようがない気がしてきたｗ

でもまさしくそういう人物が平均

経済学やるか
実は大学院には受かってた　
大学留年して諦めたけど

一科目二単位足りずに留年した
言葉が出なかった

ちなみに受かった大学院は国立にある

マルクスをもう少し早く知っていればな

>>405
重い言葉だ
今はマルクスを読まずに否定するのがかっこいいって風潮だからなあ

>>400
平均（たいらひとし）が経済を支えるんだよ。

やる気のあるやつほど自己中で同僚の迷惑になる。

つまりどういう事です？
やる気をだすと迷惑だから平均人として生きていけ、と？

自意識が芽生えてしまった後ではやる気のない平均人でいるのは難しいですよ。

そもそも今や平均が何だか分からない。

平均（たいらひとし）は出世と異性の事を考える人間です。
平均は協調性を示している訳じゃない、欲望のタイプが平均的なのです。

>>408-410
そう、自分のやる気とはなんなのか、せめて自省することが大切。

なにしろここは哲学板だからね。

>>411
その平均的な欲望が経済発展のもとなんだよ。

やる気マンなんてのは、安倍政権の補完物に過ぎないよ。

平均的な欲望が経済発展の下で、やる気マンは安倍政権の補完物だから、どうしろと？

>>414
そのくらいのことがわからない視野しかもってないんだから、せめて哲学の勉強でもしなさい、ということ。

やる気がない平均（たいらひとし）で自分が示したかったのは、出世に興味がない、無責任という事です。
それはまずい。

社会を支える良識的な市民という意味合いで使った訳じゃない。

やる気のない平均（たいらひとし）つまりは目的を持たない無責任男ではまずい。

そこにズレがありそうです。

いや、しかしこの時代に哲版で平均人として生きていけと取りうる様な事を言われるとは思わなかった。

おまいら、ここでチャットすんなw

勿論迷惑をかけることはまずいですよ。

苛立ちではなく意外だなと思いました。

>>416-417
君は社会のことがわからないんだね。

大半の社会人は適当なやる気と適適当な出世願望と当な責任感と持っている。
時にはやる気がでることもあるし、時には出世のためにゴマをする。
責任を痛感して酒で紛らすことだって少ない回数じゃない。

それが現実の平均（たいらひとし）だ。

「社会を支える良識的な市民」というのは、そういうなんの役にも立ちそうもない、いい加減な仕事をしているオジサンやオバサンなんだ。

あなた侮蔑的かつ保守的ですね。

役に立たないオジサンオバサンが社会を支えている、そしてやる気マンは安倍政権の擁護者である、ってなんなんですかそれ。

まぁ俺の旧友にポリで警視正まで行った奴がいるが、真の正義感があれば続けられるはずが
ないんだが？昔そいつは正義感あふれるいい奴だったが、多分奴は正義感を捨て出世を選んだということだ。
そういうのが良識的な市民と言えるかどうかだ。

良識的な市民は警視正になれないなんて事はないですよ。

警察の実情がわかってないな、おまいは。

そういう事を言う人に限って意外と安定した地位を持ってたりするかもしれないと思ってしまった。

俺は他人に依存するつもりはないです。

>>426
それがわからないと社会の姿は見えてこない。

まあ、そうかもしれない。

マルクスたんのおかげでこんなに立派で幸せな国家ができまちゅたよ〜^^
http://m.youtube.com/watch?v=rHomETco0MI


なお他国の干渉で失敗した模様
アメ公死ねブリカス死ねアメポチ糞ジャップも死ね笑
てめえらのせいで世界の共産化が何10年も遅れることになったじゃないか(おこ

>>360
発券銀行（必ずしも中央銀行に限らない）の銀行券のような事実上の不換紙幣は当時も存在した。
為替手形・約束手形が実質的に貨幣の代用になっている事実も広く知られていた。

マルクスがそう書いたのは、貨幣のジェネシス（創世記）を説明する文言だ。

>>360
ちなみに金と銀の二重体制は歴史的に重要だ
江戸時代、日本も金銀二重本位経済だった

マルクスで今も通用しそうなのは剰余価値による搾取論と当時の産業社会の実態への糾弾だけだな

マルクスは社会の不公正を批判するアイコンとしてのみ今も有効だ

>>437
黙れ公務員くろしろー
おまえはプロレタリアに対する裏切り者だ
マルクス以外に資本制の本質を摘出できた人間はいない
マルクスを単なるアイコンとしてしか見ない人間に永遠の呪いあれ、だ

>>437
マルクスがいまでも通用するのは、資本主義社会での人間は金のために動くことが一義的な価値観になる、ということを見出した点だろうな。

>>439
公務員はプロレタリアじゃないから、裏切り者にはならないよ。

>>440
そんなアホなことは言っていないだろw

>>441
公務員も労働力を売ることで生きるしかないならプロレタリアでしょ

俺じゃないよ。別人。

>>442
＞そんなアホなことは言っていない

＞公務員も労働力を売ることで生きるしかないならプロレタリア

両方合わせて、え？

マルクスは価値観など問題にすらしないだろw
なんも分かっちゃいないな
何が「え」だ、阿呆か

>>445
せっかく、資本論を読む時間をあげようと思ったのに。

また今度議論しようね。

じゃあ異なる価値観なら共産主義ができるのかと
違うでしょ
上部構造は下部構造に規定される
だから下部構造を論じなければならないんでしょ
価値観などという通俗であいまいなものより、経済学的な交換価値、あるいは交換を規定する社会構造を主題にするのがマルクスの根本姿勢でしょ

446はあほまるだし

マルクスは語っていないが、後の世代の学者が、プロレタリアートの特性を、
�@自分で考えない。
�A仲間を求める。
�B金目当て。
としている。

テレビ番組のスタッフがそうだとも言われる。
やたらと人の名前を覚えて挨拶をしまくる奴を知っている。

その学者って誰？

>>450
スタンフォード哲学百科事典で、Karl Marx という項目を書いた人。
あるいは、Character (性格) という論文だったかな。

>>449
それはプロレタリアートの偶有性であって本質的属性ではない。
（本質的属性は言うまでもなく、自分の労働力を売ることによってしか生活できない階級。）

>>452
それがね、仲間を求める、という部分が革命の原動力だと分析されているんだよ。
かなり本質的だ。
テレビ番組のスタッフというのは赤井英和に聞いた。
食い物の番組で、さんざん飯を食わせてもらった割りにいろんな自腹を切らされて不貞腐れていた。

スライヴ（日本語完全版）
http://youtu.be/yp0ZhgEYoBI

>>454　おー、よくぞリンクしてくれた。

これは知っておいてほしい。

カールマルクスはユダヤ教からプロテスタントに改宗したひとなのだ。

カール･セーガン氏の「コスモス」を思い出した。

トーラスモデルというのは面白いけど、
ミステリーサークルは現在の測量技術で比較的簡単に作れるんじゃないかな？
それなりに経験を積んだ人たちが集団でやれば一夜にしてできるかも。

あれほど美しく整然としてミステリーサークルを作るには
複雑な幾何学的模様を一筆描きできるようにする数学的知識も必要かな。

スライヴはまあ、ミステリーサークルとかUFOとかの話は大幅に削って見れば、
マルクス主義の仮説に通じるところがあるのかもね。
おカネの流れを見れば支配の構造が見えてくるという。

関係ないけど、宇沢弘文さんが亡くなられた。

マルクスを読む必然が生まれた

今まではフロイトだったんだけども

>>461
ああ嫌儲にスレたってたけどすぐに落ちたな

最近のサークルはフランスの研究所がデザインしてるの？

>>459　実際マンデルブロー集合のミステリーサークルとか
あったからね。

Thomas Piketty氏の著作だけでなく、
Giorgio Ruffolo氏の"Il capitalismo ha i secoli contati"(2008)
の翻訳も出ないかなあ。

「哲学の貧困」の批判対象であるプルードンの「貧困の哲学」の和訳が出たね。

２分冊でまだ上巻だけだけど、ちょっと読んでみたら翻訳がとてもいい。
正確かどうかは知らないけど、読みやすい。

全部読んだら、なぜマルクスが強く批判したのかわかるだろうな。

人は貧しく質素であるべきだとプルードンは言っています。
貧しさをなくすと人は獣へと堕落してしまうとして、
質素倹約であるべきだとしています。
サイレントテロの思想的先駆者として見直されるべきかも。

質素倹約がサイレントテロ＝デフレ不況になるのは、
あくせく働いて稼いでいるにもかかわらず、その稼いだ金を
使わない、消費しないからであって、それが供給過剰＝需要不足
という不均衡をもたらす。だったら働くのも減らせばいい。
しかし減らさないのが日本人気質。

>>469
気質以前の問題として、人間の再生産以上の賃金が得られなければ社会経済は完全停滞だ。

もちろん、資本の増殖もなくなるから資本主義経済が成立しない。

火星にでも移住するつもりかな？

日本人のネオリベ好きは異常
https://twitter.com/kurubushi_rm/status/523301337639841793

サイレントテロって暗殺かよ馬鹿じゃね

マルクス主義って左翼だのに自由貿易には
「資本主義の矛盾を増大させ共産革命への圧力となるという点においてのみ賛成」っていう殆ど毒みたいな認識なのが面白い

労働価値で行けば労働者が活躍すれば良い。
よって資本家を退場させて労働者である経営者を登場させることになる。よって労働者天国となる。
政治家も労働者である。

>>475
他のスレで使ったやつがそのまま残ってるだけの不注意なんだろうが、123は消しておけよ。

>>123は君じゃないんだから。

>>474
別にマルクス主義者だけじゃなくて、いわゆるマキャベリズム的な政治家に共通の発想じゃないかな。

結局、疎外論と物象化論どっちが強いの？

抽象的に「この世」を考える「哲学の為の哲学」では無く、この
「我らの生きる現実社会の矛盾、不合理、格差、不平等、それら
から生まれる社会悪、争議、戦争などなど。
マルクス主義が科学的とは、言えない。しかし、重要な意味はある。
「科学」と「本質論」を論じています。
「ｃ点によるジクウ論　改訂版」を流しています。ナンセンスとする
前に、貴方様に検討する「心のユトリ」と「時間」がおありでしたら
ご一読を。

>>479
スレチだから自分のサイトでお願いします

「本質論」のヘーゲルの弁証法。それが発展し共産主義理論となり。
社会の矛盾の中で、「階級闘争」となり、社会主義国家が生まれた。
「科学も科学技術」も「本質論」の具体化の道具（手段）でしかない。
「みんなが平等で豊かに平和に」（本音？建て前？）と集団主義的国家
がうまれ、「自分の運命は自ら決める」（ほんね？たてまえ？）と言って
自由主義的民主国家が生まれた。
「本質論」も「科学」も、理想社会はトウイ「夢」。
人間の「理性と欲望」は、文明、文化に無関係に、どこに向かうのか？
どこも超格差社会に進んで行く様にも。

マルクスの「本質論」も現実社会の「矛盾」と結びついた為に
意味あるものとなった。
それがなければ、たんなる思索の為の思索。
「本質論」とはその様なもの。
お邪魔しました。

>>478
そりゃ物象化論でしょ
疎外論はなんか時期によってニュアンスが違ってるような気がしなくもない

>>483
でも熊野純彦先生が疎外論のほうが息が長いとおっしゃってますよ
熊野純彦先生が言うんだから間違いはないと思うのですが

>>484
うむ、熊野純彦先生が言うんなら間違いないな！（権威主義）

>>484-485
だれ？　それ。

>>486
なんかレヴィナスとかカントやってる偉い哲学者らしいよ

>>487
哲学の解説やってる人なの？
どのくらい偉いの？

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>>489
もしコピペじゃないなら、熊野純彦より、きみのほうが間違いなく偉いと思う。

ところで、物象化論とか疎外論とかって、なんなの？

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意図を誤解されると困るんだけど>>492は自分じゃないよ

いや、熊野純彦さんは疎外論にも物象化論にも立っていない。
むしろ疎外論と物象化論を弁証法的に統合させたのだ。
やはり熊野純彦さんは天才だ。

>>494
熊野純彦さんはどうやって疎外論と物象化論を弁証法的に統合したの？

というか、その前に、疎外論とか物象化論とかって、どんなもの？

物象化論というのは、労働者が生み出す価値が、消費者の｢フェティシズム｣と結び付いたときに価値が飛躍的に高まる(物象化される)というものだろう。

疎外とフェチの結び付き。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/96835702

>>496-497
君、それ間違ってるし、ここには来ないでね。

なんだ、自分なりの答え持ってるんじゃないか

>>499
中学校じゃないからね。

>>500
じゃあ敢えて中学校な質問してたんだ
嫌味なやつ〜

>>501
言葉の雰囲気で適当に語ってる人に、強く言ったらかわいそうだろ？
指摘はしないと、調子に乗って、いい加減なことを書き続けちゃうし。
ちょうどいいのが、中学生の質問じゃないかい？

> そのうち階級間闘争が始まるんかな

それはない。
富裕層、支配層が、ナショナリズムを煽動して階級闘争をはぐらかす。
経済学者ソースティン・ヴェブレンの言の受け売りだけどね。

アベノミクスで恩恵を受けたのは…"富裕層"と"超富裕層"が100万世帯超える | マイナビニュース

http://news.mynavi.jp/photo/news/2014/11/18/308/images/001l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2014/11/18/308/images/001l.jpg

>>504
生活保護世帯数の半分か。

>>504
富裕層から分捕るべきだな

910 ：考える名無しさん：2014/10/30(木)
5分で読んだ気になる!『21世紀の資本論』3つのポイント
ttp://lh4.googleusercontent.com/-rFLew1vpFoc/VFEF0U1ZvyI/AAAAAAAAm-w/QxsHnmihO80/s1600/blogger-image--233608888.jpg

>>503
ネット上の言論をみてると正にそんな感じだね

それを見抜ける奴は極わずかだね

これからマルクス経済学はどうなるのかなあ・・・
ピケティ本が普及したら観念的なマルクス経済学より実証主義へって路線でますます衰退するんじゃないか

>>510
資本主義経済の根源を分析していて、いまだにその構造分析を否定する現実は起きてないから、相変わらず重要だと思うけどな。
ただ、国家政策的にマルクス経済学はさらに衰退させられるだろう。

ヴェブレンか。

労働を賃金労働者に限定しない立場が必要である。
よって労働階級は国民全体であることになる。
資本家というのは人間ではなくして結果論である。
資本を代表しているのは経営者という労働者である。
政治家、官僚も労働者であることになる。

>>513
他人のレス番をコテにするのはなんで？
アンカーの代わりなのかな？

>>513
イヴァン・イリイチがシャドウ・ワークという概念で
それに近いことを論じていたね。
マルクス自身は、労働力によって個人を処遇するのは
資本主義の害悪だと言っている。

国家とは何か。
それは資本であることになる。経済として観察すればのこと。
そして、その経営者は政治家であり、官僚であることになる。
されば彼らは労働者であることになる。国家という資本は生産をしないだけのことである。

>>516
しつこい人だね。
他人のレス番号をコテにするのはやめてくれよ。

新自由主義は格差を拡大させ、それに対する不満が貧困層の間から
爆発して革命が起こるのを抑え込むために、福祉を削ったぶんの財政を
どんどん治安維持と称する財政の方面にシフトさせる。
すなわち社会保障面での小さな政府、軍事面での大きな政府を目指している。
そして格差保守のための軍事費を貧民層のほうにより負担させようと
逆進性の高い税制への移行改革までも推進する。

>>518
かもね

グローバル税
https://www.globalpolicy.org/global-taxes.html

ブラジル、フランス、チリが積極的、
そしてスペイン、ドイツ、アルジェリア、南アフリカが賛同。
一方、アメリカ合衆国が猛反対。

じゃあ日本も反対か

【ル･モンド】資本主義の最大の敵は資本家　日本語訳
http://ameblo.jp/cm23671881/entry-10156032905.html

「唯物論」の意味まちごとるで。
言いたいことはわかるけど、言葉をまちごとたら急に説得力がなくなるわな。


8 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 2015/01/01(木) 01:16:18.73 ID:zf9EYiT90
今wouwowのサザンの年越しライブを見てたんですが、桑田さんが天皇陛下から
頂戴した勲章を「持ってきました」と言って、テレビカメラに向かって
見せたんですが、なんと、ケツのポケットから出したんですよ。

考えられますか？

その前振りも、陛下の口調をオドケテ見せてしゃべってみたり。

いつもの桑田節と、そこはまだ我慢できたんですが、ケツ勲章は完全アウトです。金輪際桑田の歌は聞きません。

こんなことで、天皇陛下は御怒りにならないと思います。

だけど私は断じて許せない。ロッカーだから？笑わせないでいただきたい。
だったら最初から断ればいい。
勲章ったって、そんなもの只のものに過ぎないじゃないかと言う、
「唯物論」を唱える人もいるでしょう。だけど、物には人の魂が宿ると
思っています。只の金属の塊ではないはずです。
万人の前で、天皇陛下を侮辱したとしか私には見えませんでした。

>>523
迷信深い人だな。
天皇なんて保身しか頭にない人間のクズだぜ？
伊勢神宮も理論の再編に迷いが生じて正月は人が集まらなかったらしいな。

悪意あるユダ豚思想を有難がっているやつって・・・

大月書店からでてた資本論普及版ってネット古本で見つけたけど
たしか岡崎が国民文庫版出す前に訳したMEGA版の訳を再録してるってことなのかな
大月書店で他に訳ってあるのかな？

無知ですまんが岡崎の旧訳って岩波文庫で出てる向坂名義の訳じゃなかったっけ

向坂名義の岩波版は1回目、２回目が国民文庫版、3回目の翻訳がMEGA版じゃなかと記憶してる
情報が少なくてわからんのだが大月の資本論の翻訳ってMEGA版以外ないってことでいいのかが気になる

クロシロ活きてる？

森嶋通夫さんの著書を読むと、マルクスが労働時間で市場価格が決まると
見なした古典経済学者だったという通説が真っ赤な嘘だったと分かるね。

なーんだ、その点、マルクスはワルラスと同じことを言ってたじゃん、
という・・・

労働時間で裏付けされてるって話は価値形態の一般的等価物の金が労働時間によって量的に裏打ちされたものとかそんくらいしか具体的に資本論に出てこなくね？
最初からうの経済学念頭に読んだからそうとしか記憶してないのかもしれないけど

>>532
労働が価値の源泉であるという話は、『資本論』の根幹だから読み返したほうが良いと思う。

>>533
労働が価値の源泉だていうのは当然としてそれが交換価値を決めるというのは別でしょ
いや、交換価値に内在性はないってマルクス口を酸っぱくして繰り返してたじゃん
だから価値形態を導入するんじゃない
俺ののレスか資本論のどっちかを誤解してるよ

マルクス自身ある意味でその点は迷っていて、だから転形問題なんてものが生じたわけで・・・

>>534-535
全然違う。

個別の価格と交換価値を混同してはいけない。
価値形態というのは、あくまでも使用価値が一般的な交換価値になる仮定を構造的に分析したもの。
交換価値として商品を見るときには、その使用価値ではなく、一般的な交換価値、つまり労働量によって量られる、ということ。

>>536
＞仮定を構造的に　ー＞　過程を構造的に

失礼。

>>536
一般的等価が実現するとき金の量として表現されなければならないのは必ずしも労働力の量に比例してるからってだけじゃない
これは金属貨幣説のレベルに立てば一般的等価は何らかのモノの使用価値をその裏打ちとして持たなければならなかった
その際ゴールドの特性が一般的等価物に向いているという一つの要素として労働力と採掘量の関係で労働力の量を示したといってるだけなんだよ
名目貨幣説なら一般的等価が一般的等価物になるのにその条件だけでこと足りるのかもしれないけど
何でプラチナじゃなくて金なのか、他の希少金属じゃなくて金だけなのかっていう問題にそれじゃあ答えられない
金のある種の古来からの物神性がまさに一般的等価を一般的等価物として形而下に引き下ろす際の担保になっているんじゃないかっていう問題があるんだよ
だから金の金属としての特性あるいは物神性も価値論における重要なファクターなのさ

>>538
そんな読み方をしていては、少しもマルクスに近づくことはできないな。
誰の解説読んだのか知らないけど、とんでもない悪意の解説者のものなんだろう。
どうせ解説書を読むなら、ごく一般的な共産党系列のものの方がまだずっといい。

どっちにしても、一度全部忘れて、あらためて『資本論』に向かうといいよ。

わざわざ共産党なんて書かなくても
見るからに共産党系教条主義読解なのに

>>539
講座派だとそこは問題にされないけど世界のマルクスの潮流だとやっぱり一般的等価がどうして物質の使用価値の担保を得る必要があるのかっていうのはやっぱり大問題の一つだよ
これに分析哲学の人とかが入ってくると事実上現在の普遍論争になってくる
おれはその辺の反復は面白いと思いけど
宇野派陣営もやっぱそこ気にしてると思うよ
だからビットコインとかが問題にされまくったりするのさ

>>540
そういう視野の狭さとマルクスへの悪意が、まともな『資本論』理解を妨げているんだと思うよ。

共産党系の『資本論』解釈には、やはり歴史はあるよ。
思い付きの労働価値説批判なんかでは、とても太刀打ちできない。

マルクスの労働価値説に一矢を報いたいなら、スミスからの労働価値説の蓄積をよく読んでみるといいと思う。

>>542
とりあえず宇野の原論とか価値論の研究なんか読んでみてよ

>>541
「世界の潮流」については、特にコメントする気はないけど、宇野経済学の最大の弱点は、労働価値説の理解が形式的であるところだと思うよ。

マルクスが、構造分析、歴史、現状という書き方をした『資本論』を、原理、段階、現状分析と読み違えてしまった。

>>543
宇野も鈴木も岩田も読んだら、>>544の感想になった。

>>544
宇野の労働力商品の研究じゃ物足りないの？
とりあえず共産党のひとは世界恐慌が起きてもどうして世界経済が回復したのかをまじめに考えないと行けない

>>546
自分は共産党員でもないし、共産党の運動方針を支持する立場でもない。

一応、ことわっておくよ。

>>547
俺には共産党系のひとはやっぱり搾取っていうのが100%の確率で起きると考えないとイデオロギーとしての整合性が取れないからそこからほころんでいくように思う
冷静に考えて絶対に売れない商品、商品体に入れなかった死産した商品、これを作るときにも搾取が起きるわけないんだから
あるいは公務員とか旧い大企業とかで多いけど穴を掘ってはそれをうめるようなあきらかに無意味な仕事に無駄な労力かけてそれで給金もらってこれもプロレタリアの搾取と片付けるのはおかしい
あくまで商品が買われて商品体にはいった後から価値論は始まるわけであってこういうことを考えないようにしている
ソ連が滅びたのもまさに穴を掘っては埋めるような無意味な仕事、誰もほしがらないような商品を大量に作って在庫を詰んで人民に無理やり押し付ける
こういうことが原因で恐ろしく不経済になっていったからだと思うよ

あ、さっきから俺が言ってる共産党のひとっていうのは
共産党系のマルクス研究者のことね

>>548
資本主義経済の本質と局所的な現象を混同してはいけない。

宇野経済学が現実から離れていってしまったのは、その局所的な現象と本質を区別することができずに、たんに排除するという方向に進んだためだともいえる。
その逆方向が、現象という迷宮を作りこんでその中に自ら迷い込む人々。

どちらも、現実からも資本主義経済の本質からも、離れるばかり。

>>550
局所的なところ以外からどうやって本質にたどり着けるんだか
資本論がヘーゲルの弟子としてのマルクスによって書かれたことを忘れてはいけない
マルクスも当時のイギリスの局所的な現象から資本論を生み出した

>>551
局所的な現象を局所的に取り上げるだけでは、なんの共通性にもたどり着かないと思う。
局所的な現象から、なにが共通性なのかを探し出すことが、本質＝原則をとらえること。
それを分析と呼んでもいいし、抽象と呼んでもいい。
局所的な現象だけを見ても、現実に近づくことはできない。

あと、言葉尻を捕らえるようで悪いが、マルクスはヘーゲルをよく読んではいるが、弟子ではない。
マルクスが大学に入ったときには、ヘーゲルはもういない。

>>552
お前が資本論をちゃんと読んでないことはよーーく分かった
それともあれか？一巻の序文が長すぎて飛ばして商品まで入ったのか？
もう一回序文だけでも読まないとマルクスとヘーゲル、それからスピノザまでしっかり網羅しないといけない理由が分からないと思うぞ

>>553
スピノザｗ

マジでマルクスをヘーゲルの弟子だと思い込んでたんだね。
弟子とか師匠とか、日本的な発想だな。

君にはマルクスは無理だ。

>>554
もうやめとけ、資本論の一巻最初の序文がいっぱいのところに収められてる第二版後記を開いてみろ、最後のほうんとこ
これ以上言うと赤面で二度と書きこめなくなるぞ
大月版は全集は手元にないからそっちのページ数はわからんけどは著作集版のページだと27ページにあたるから対応するとこ参照してみ

ヘーゲルdisしつつもやっぱり俺こそがヘーゲルの弟子だと自認してるみたいなこと言うとこでしょ？
ついでに有名なヘーゲルは逆立ちしてるとか言ってたのもあそこじゃなかったっけ
あれ知らないとかやばすぎて笑えないんだが

序文んとこ読まない奴が増えたのか
そもそも資本論を読まない奴が増えたのか

>>555-557
まだ言ってるのかｗ

「私がかの偉大な思想家の弟子であることを公言して、価値理論にかんする章のここかしこで、彼独自の表現様式に媚を呈しさえした。」

これのことを言ってるんだろうが、これは他のヘーゲル批判者たちがヘーゲルを「死せる犬」として扱っている、というマルクの「腹だたしい僭越で凡庸な亜流主義」に対する批判だ。
自分の立場はヘーゲルの弁証法の論理を否定するものではないという意味で書かれたところだ。
そして、弟子というのはその批判の相手に対するマルクス流の皮肉だ。
だいたい、序文だけでマルクスを理解したつもりになってるところがみっともない。

「私の弁証法的方法は、根本的にヘーゲルのそれと相違するばかりでなく、その正反対のものである。」
「ヘーゲルの弁証法の神秘化的な側面は、私がほぼ３０年前に、それがまだ流行していた時代に批判した。」

こういうところも、ちゃんと読んでおけよｗ

おまけといっちゃあなんだけど、>>552も、もう一度読んでおけ。

「経済的諸形態の分析にさいしては、顕微鏡も試薬も役にたちえない。抽象力が両者にとってかわらねばならない。」

これも、その序文に書いてあるからｗ

>>558
はああ、お前
私は率直に彼(ヘーゲル)の弟子であると認める
云々(今文章ないから細かいとこ違ってるかも)の部分が見えねえの？
それ知らなかったからあんな恥ずかしいレスしねえよなw
ヘーゲルとマルクスが直接師弟関係を結んだはずがないとか
そんなの青年ヘーゲル派から出てきたヘーゲルなんだから当たり前だろあはちゃうか
だからスピノザの話もそこで出したのにそれも理解できなかったという
もうこれ以上恥かかないほうがいいぞw
>スピノザｗ
>
>マジでマルクスをヘーゲルの弟子だと思い込んでたんだね。
>弟子とか師匠とか、日本的な発想だな。
このはっずかしい文章をもう一回よく読んでもう一回資本論音読でもしてから書きこみましょうね

青年ヘーゲルからでたヘーゲル
じゃなくて
青年ヘーゲルからでたマルクス
ね

>>559
しつこいねｗ
どう読もうと自由だけど、マルクスはヘーゲルの授業を受けていないし会ってもいない。
ヘーゲルが死んだとき、マルクスはまだ１３歳だった。

「弟子」という訳語に対して、翻訳の問題に口を出すほどの語学力はまったくないが、原書では、偉大なヘーゲルを学んだ人間、といったような感じだ。
その部分の後段を含めて、君たちより自分のほうがヘーゲルを消化してるよ、といった皮肉を込めた言い回しだ。
まるで２ｃｈのやり取りみたいだがｗ

君がマルクスはヘーゲルの弟子だ弟子だ思いたければ、そう思えばいい。
ただ、少なくとも、日本的な師弟関係とは全く違うことを知っておかなければ、マルクスがヘーゲルのどこを批判しているのかすら読み違える可能性が高い。
君の書き込みが、マルクスの論理を全く把握していない理由は、そんなところにあるのかも知れない。

>>559
おまけで書いとくと、スピノザの話は、ヘーゲルをスピノザの時と同じように「死んだ犬」のように扱っている、ということで、ヘーゲルの扱いに対する例えに過ぎないよ。

哲学博士としてのマルクスは、スピノザに限らずギリシア以来の哲学をよく勉強していたことは確かだ。
その中で、エピクロスは別としても、ヘーゲルとフォイエルバッハ以外からは、大きな影響を受けているとは言えないだろうな。
スピノザの影響なんかを取り上げたければ、名前が出てきてるなんてつまらないことじゃなくて、具体的に示すことだよ。

長谷部訳向坂訳岡崎訳このあたりでもで弟子ってなってるんじゃない？
もうかわいそうなんでいわないけど
スピノザの影響についてはアルチュセールの「資本論を読む」でよーーく立証されているので目を皿にようにして読むこと
因みにあの死んだ犬うんぬんはアルチュセールとその後続たちの論文やらなんやらで10回は引用されてるのを見たことがあるから君は恐らくその辺も知らないのね
「ヘーゲル」と「スピノザ」を死んだ犬ではないとあの有名な下りで叫んだこと
そして「ヘーゲル」の「弟子」であるの一説も未邦訳が多いけどフレドリック・ジェイムソンやらあるいはアメリカのマルキストが好んで引用する下りだからきみがその辺に疎いのも想像がつく
それ以上にあの直近にあった「頭で立った」弁証法なんてもう両手で数えきれないくらい引用されてるからまあ知らないのは残念すぎるとしか言いようがない

まあ世の中マルクスなんていっててもまともに読んでないのがほとんどだから

>>563
まあ、かわいそうなのは、師匠だ弟子だと日本の風物に凝り固まった君の頭の方だろう。

訳語の問題には立ち入らないけど、マルクスが書いているのは普通に日本でいう弟子のことではないよ。
訳者もそんなことは十分にわかっている。
ただ、学生といっても意味が通じにくいし、他に適切な単語がないから、みんな「弟子」にしちゃってるんだと思うよ。
学んでいる者、ぐらいの意味合いだ。

アルチュセールのような、支離滅裂のスターリニストの牽強付会につきあっても『資本論』は理解できないよ。
マルクスへのスピノザの影響なんてのは、愚にもつかない我田引水だ。

君が他人のマルクス解釈をありがたがるのはもちろん自由だが、自分の頭で考えたことはないのかい？
君が考えたのは、>>548なんだろｗ
もしかしたら、あれが君が信奉するアメリカのマルクス解説者たちの結論なのかい？

初期マルクスだけで充分

書き込みがしばらくゼロだったのに、
いつのまに。

>>565
お前マルクスが青年ヘーゲルの出だって知らねえの？
おれはかの有名な一説の比喩を引用して弟子としてのヘーゲルっていってんのに
文脈読めないというか資本論まともに読んだことのないお前がそれがかの有名な比喩だと気づかなかっただけだろ
俺が「妖怪としての共産主義」って有名な比喩の引用いっても「妖怪なんて実在しない！」とか言いだしそうだな
あ、妖怪なんていってもマルクスまともに読んでないお前はこれが何の引用なのかもわからないかw

確かに死せる犬とか逆立ちとかの一連はよく引用される

知らない方も大概だけどそこをネチネチ嫌味言って若者の無知あげつらって潰してくっていうのがいかにも宇野派のおっさんらしくてなんとも
そんなにお詳しいならチマチマ2chなんかやってないでもっと前向きなことして下さい

>>568
「出」ってなんだよｗ
「弟子」じゃないけど、「弟子」だとしたら、それがなんなの？

>>570
いつのまにか「知らない」ことにされてるのかｗ
君は、他人の印象操作にのりやすいタイプなのかい？

>>571
「おれはは長州の出だ」「あいつは毛沢東主義の出だからきをつけな」とかいわない？国語がダメなのか？
とういうかお前知らなかったんじゃなくてあの一節知ってて敢えて文脈のわからないふりしてたの？
無理ありすぎで笑った

資本主義以外の選択肢はもうないんですか？
地球が爆発するまで何となく資本主義体制が続くんでしょうか？

再生不可能な資源がが枯渇するまでは続くと思うな

>>572
＞毛沢東主義の出だからきをつけな

なんだそれｗ

その喩え話にマジレスすれば、その毛沢東主義とはどういうものかがわからなければ、ただのレッテル張りだろ？
それと同じように、マルクスといわゆるヘーゲル左派の人々との交流は有名だが、どこが同じでどこが違うのかがわからなければ、なんの意味もない。

必要なのはレッテルを張ることではなくて、たとえばマルクスはヘーゲルに対してどういう考えを持っていたのか、が重要だということだよ。
君は読んでいないのかも知れないが、「あとがき」には、マルクスのヘーゲル批判が書かれている。
僕が紹介したとおり、その「文脈」の中での、ヘーゲル評価だということぐらいは理解しなさいね。

「文脈のわからないふり」じゃなくて、君とはまったく違う理解の方向だから、君が理解できなかっただけだと思うよ。
君のようなレッテル信者は、他人の解説書でマルクス読んだつもりになってるだけなんだろう。

あるいは労働力が慢性的に余るか
失業率が常時２０％超えてるとか

>>575
ああ、分かった分かった
お前は最初から俺の引用に気づいていた、しかし解釈が違うから敢えて頓珍漢なレスをして俺の解釈を引き出して批判したと
それでいいんだろ？

他はよくわからんけど毛沢東主義の例えは文法的な説明でしょ
マジレスする意味が分からん

>>573
資本主義が続くか続かないかは、人々の意向次第。

労働によって創出された価値を、資本を出しているから、という理由で資本家のものとする価値観が正しいと思うかどうかということ。

>>577
「頓珍漢なレス」なんかまったくしてないが、もう許してやるよ。

>>571
知らなかったようにしか見えない
出典出されて慌てるのはわかるけどさお前も別に一個の記述があたまから抜けてたからってそう恥かしがることはないいから2chで爺さん相手に意地はって時間浪費すんなよ

資本主義は私的所有と、政治領域での公私の分離という意味での近代民主主義を両立させてるからな
ここは強い

２ｃｈの言い争いは最後に書いたやつが負け、かｗ

>>580
そうだったなお前は頓珍漢なレスなんてしたことなかった

今じゃマルクスが死んだ犬か

上手い　パチ☆（*´-｀*）☆パチ

座布団一枚ものだけど、笑ってる場合じゃないね。

いまどき宇野だのアルチュセールだのありがたがってる人っているんだね
そのほうが驚き

国家のイデオロギー装置論はいまでも重要だよ。

文庫で宇野「恐慌論」を読んでるけど良いぞ。

経済学の原理論として「資本論」を純化させてる。
マルクス経済学の原理論は宇野で完成してるんじゃないかと思う。

まだ序論だけど・・・
でもイメージが沸く。

アホだろうが、これには自信がある。

眠い。

とりあえず、『資本論』を繰り返し読んだほうがいい。

と思ったんだけど、柄谷氏のように『資本論』を暗記してても、現代の政治に対抗する思想を生み出せない人もいる。
マルクスを読むにも、古典経済学の素養が必要なんだろう。

マルクスをよみがえらせて、現代をつかみ取ることのできる思想家はいないのだろうか？

まあせめて宇野とかアルセチュールあたりは教養として抑えとかないとだけど
特に宇野派は過激派に近い人もいるからなあ

まあ宇野原論にしろなんにしろ資本論読んでないとなんもわからんけど
そもそも昨今の大学生は本読めないからなあ
ゆとり教育が悪かったのかなあ

インターネットのせいでしょうね

>>596
一般の学生が『資本論』をちゃんと読んだのは、団塊までじゃないか？
彼らを悪くいう意味じゃなくて、むしろ敬意をはらって。

その後はマルクス経済学自体が衰退していったし、国による愚民化みたいな政策もあって、マルクス経済学は過去の遺物というイメージが定着していった。
現代でも経済を理解するにはマルクスは必須だし、なにより資本家たちがマルクスのエッセンスを利用して儲けてるんだけどねｗ

マルクスは死んだ犬っていっても通じないくらいマルクスが死んだ犬になってるなw

マルクスの『ザ・資本』は、辞書的に参照するだけでいいよ。

ただ、いわゆる新古典派やニューケインジアンが書いている論評や
経済学書のなかに出てくるマルクス像の偏見を鵜呑みにしないために、
やはり自分の目で読んでおくという意義はそれなりにある。

その場合、Das Kapitalよりは、マルクスの他の著作のほうがいいけどね。

>>600
英語版に、ザ、は付かないようだ。

独語仏語と英語の冠詞は違うからなあ
theを付ける場合かなりこれ一つと特定してないとだめだからね

総称の定冠詞がドイツ語やロマンス諸語にはつくけど、
英語の総称名詞は無冠詞になるってことか？

英語の場合は、不可算名詞（抽象名詞）かつ総称になっているのかな？

ごめん。書き間違えた。
抽象名詞＋総称の場合、英語では無冠詞＋単数形、
ドイツ語やロマンス諸語では定冠詞＋単数形
ってことだったかな？

それであってる。
冠詞は本当に面倒くさい。

ただドイツ語とロマンス諸語として書いてるけど
ロマンス諸語の方はスタイルによっては無冠詞の場合もあるみたいだ。

経済学部の人とかだったら宇野も読まなきゃならんだろうけど
哲学系とかそれ以外の人でマルクスに興味を持った人には
時間の無駄だと思う

いや宇野は専攻するならみんな必死で読むよ
まあマルクス以外が専門なら読まない人が多いだろうけど

>>609
宇野を読んだ人は、日本経済をどうすればいいと思う？

沈黙

宇野経より、普通の共産党マル経のほうが現実を捉えている印象があるな。

宇野のほうが現状は分析できてるだろ
ただしこれといった解決策がないから
左翼的にはどうにもできない
もちろん経済植民地化を作るとかそういう方法はありえてしまうけどそれを許したらもう左翼ですらない

>>613
＞宇野のほうが現状は分析できてる

宇野は「原理論」しかできないのかと思ってたｗ
だいたい、いない人間がどうやって現状を分析するんだろう？

いい加減なこと書いてるんじゃない？

宇野の経済学は、純粋な資本主義のメカニズムを記述する原理論、資本主義の歴史的発展についてその時々の支配的資本のあり方を論じる段階論（政策論）、それ等を踏まえて現実の経済を分析する現状分析からなってる。
資本主義の原理論についてはほぼ完成しているような気がする。
宇野の時代的な制約もあって、彼の資本主義の段階論には、重商主義、自由主義、帝国主義の三段階しかない。

その上で、現代においてやるべきは、帝国主義の後の、資本のあり方について論じる、段階論が必要だと思う。

つまりは、帝国主義を請けた現代の資本主義は、歴史的に見てどういうものなのかを明らかにする。

宇野については「経済政策論」も読んだほうがいいと思う。
「恐慌論」の序を漠然と読んだだけだが、宇野の原理論には政策論が登場し得ない。資本以外の主体がそこには登場し得ない。

しかし実際の資本主義は、領主なり国家なりに媒介されて、自己形成を行うしかない。
これに関しては原理的に考察し得ない。一方で、この資本主義の生成、確立、爛熟といった歴史的発展過程は、その時々の経済の状態について論じる、現状分析とも違う。
そこは段階論、政策的な視点から見た、タイプ論でやる。

というか一応宇野派の柄谷なんかは歴史120年周期説で商人資本も産業資本も通り過ぎて資本余剰が起きた世界は遠からず金融資本の帝国主義に戻るっていってるな
クリミアの状況とか見ると確かにわからんでもない

重商主義段階を特徴付けるのは資本の本源的蓄積、帝国主義段階を特徴付けるのは独占。
前者は領主と商人によって、後者は独占資本と国家によってそれぞれ人為的に（権力的に）遂行され、どちらにせよ原理の範囲からは外れる。

原理論と段階論を分けないと、あるものに対する経済的要因と経済外的要因がないまぜになる。
一方で理論的概念の把握が不十分になり、他方で歴史段階的な特殊性の理解が一般性に解消されてしまう。

実は序論の三分の一しか読んでない。
ちゃんとやりたい。

原理論と段階論の分離がないと、例えば利潤と独占利潤の区別が付かなくなり、資本主義における利潤とはなんなのかが分からなくなるし、
また現状を理論それ自身によって分析する事も不可能になる。

つまりは発展段階論がないと、理論と現状分析、認識と実践、政治と学問の区別が無くなる。

段階論を間に挟まないと理論と現状分析、政治と学問が癒着してしまう。

段階論って要するに宇野式国家論じゃねっていうのが鎌倉の見解じゃなかったっけ？
宇野がすごいのは交換から始めて交換から確定的に起こること以外は全く語らない縛りをかけてたとこかもしれないね
あれだけずば抜けた論理力だからその辺の思想組み合わせるだけでそれっぽいものいくらでも作れただろうに
岩波新書の資本論の本も率直すぎるというか馬鹿まじめというか

>>612
共産党はスティグリッツとかアンチョコに使ってそう

ラスプーチン佐藤優が、影響を受けた人物として宇野や廣松を挙げていたので、
「だからお前の本はつまらないんだよ！」と思わずツッコミを入れそうになった。

いやノンフィクションとか対談は面白いだろ
ソ連崩壊ドキュメントとしては格別だぞ

>>628
ソ連が崩壊したから、資本主義が原理化して、ついには、ハイエクみたいな自由の仮面をかぶった搾取が大手を振っている。

資本主義者が、ソ連崩壊に喝采を浴びせたわけだ。

話がかみ合う予感さえしない

>>630
ここはマルクススレだもんな。

先進世界には、資本家としての利益を拡大したい人と、労働者や弱者の生活を豊かにしたい人の、２種類の人達がいるんだろうな。

資本家の利益を拡大するためにも、トリクルダウンなんていう変な理論まで流布したがる。
多くの人々に利益をもたらすという「倫理」まで持ち出さないと、自分の金儲けの後ろめたさを解消できないんだろう。
自分の行動に他者への寄与を見出したがる、悲しい性、というべきかも知れない。

支配者の論理もこれによく似てる。
国民のため、社会のため、という「倫理」を前面に押し出す。
これは、国民を騙すためだけじゃなくて、自分自身も欺かないと、精神衛生上よくないんだろう。

騙される国民も愚かだけど、生活の糧を持たない人々はまた、夢で生きるしかないから、自分が資本家になる、あるいは支配者と近づくことができるという幻想の中に入りたいんだろう。
こちらは、大衆の悲しい性、というべきだ。

そんな悲しい人間の心理は理解できるし、興味深い分野では
ありますけれど、先ずは歴史的な事実のみに向き合わないと
科学的とはいえないので、敢えてそれを捨象して分析する、と
いったところでありましょうか

商品から分析するのは唯物論からか。
私ならば資本主義から分析する。

>>632
近代市民社会は曲がりなりにも民主政治というのを採り入れているから、
実際に起こっていることが逆トリクルダウンであることをカモフラージュ
するためのイデオロギー闘争（ゲーム）もまた、資本家の利益を最大化する
資本主義的市場ゲームにとっては不可欠な闘争（ゲーム）になっているんだよね。

>>634
資本主義を分析するために商品を分析するのです
全面的に交換される商品というものは資本主義に特徴的なものだったから

商品というものは単なる物体かサービスである。
それを、どう扱い操作するかの問題である。
唯物論からは答えが出ない。
それは知的な問題である。
よって、イデオロギーも経済問題でないことになる。

>>637
マルクスの「唯物論」について根本的に誤解してませんか？

>>634>>637
また>>123の偽者が現れちゃったかｗ
何回も他人のレス番を騙るのはやめろといってるのに。
本人は、自分のコテのつもりなのかね。

それとも、>>123へのリスペクトなんだろうか？

ｗ

☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

もう、ピケティ読んだ人いる？

ピケテイの欠陥は労働者とか若者の主体性、革命をみとめていないことである。
それは主体性の問題である。
学者は客観主義になり、堕落となる。

ピケティ氏はリベラルなケインジアンで、マルクス主義者ではないと思う。
マルクスの過去の理論にはそれなりの敬意をはらっているが、
政治的にはケインズ左派くらいかな。

ピエール・ブルデューらが学校教育について同じような実証研究を
『遺産相続者たち』という本で出版したときにも似たような批判があった。
ブルデューはがちがちの構造主義者で、個人による変革や抵抗の可能性を
認めていないという批判。
ブルデューはその批判に応えて自らの研究課題を構造主義との対決に
置くようになるのだが、この批判はむしろ保守派に加担したと思う。

構造主義の立場のほうがイデオロギー的にはラディカルだった。
社会への問題提起の威力が大きかった。

まだ「21世紀の資本」読み掛けだけれども・・・
資本論の利潤率傾向的低下論についてのピケティの誤解は救いがたいレベルだと思う。

やっぱり今後の方針を樹にきいちゃう系なの？？？

>>644
＞構造主義の立場のほうがイデオロギー的にはラディカルだった

具体的には？

>>645
＞利潤率傾向的低下論についてのピケティの誤解

具体的には？

>>647
構造主義は、既存の社会システムはこんなにもがちがちで、
人々の主体性も構造にがんじがらめになっていて、
けっきょく構造に操られてしまっていると暴露する。

これはショッキングな問題提起でしょう。

でもポスト構造主義は構造主義を超えると称して、既存の社会システムは
そんなにがちがちじゃないよ、みんな結構好き勝手に抵抗しているし、
自由な存在なんだ、改革の余地もあるしね、なんてやる。

既存の社会システムを変えようって問題提起は後者によって薄められてしまう。

>>649
おもろい。
でも構造主義が漠然と指摘するより前に空想的社会主義者が
直感的に指摘してたし、
さらにマルクス・エンゲルスは「科学的」に指摘してた。
構造主義は取り立てて目新しい問題提起してたわけじゃない。
その手法も、一面的すぎるものでしかなかったし。

というかピカチュウさんは一体余剰価値の源泉をどこに見てるのか

574 ：考える名無しさん [] ：2015/01/22(木) 23:45:23.52 0 [PC]
井野朋也 12/12 ベルク本文庫本化！ @Bergzatsuyoten ・ 12時間 12時間前
昨日、柄谷行人さんとベルクで５時間半も飲んでいた。夢のような時間だった。
途中から筑摩書房の編集の方がメモをとられていたが、一冊の本になるような内
容だったかも。(興味津々な)オフレコも一杯あったが。ベルクはいつもデモの帰
りに立ち飲みして下さるとか。昨日は初めて座れたと喜んでられた。
井野朋也 12/12 ベルク本文庫本化！ @Bergzatsuyoten ・ 12時間 12時間前
小林秀雄と福田恆存が柄谷さんのマクベス論を読んで誉めたらしい。そう話す
柄谷さんの最高に幸せそうな笑顔が印象深かった。今でもそれが励みになって
いることに驚いた。今でこそ小林は単なる右翼のおじさん、柄谷さんは単なる
左翼のおじさんと見られているが、そういうことじゃない。読めばわかるが。
井野朋也 12/12 ベルク本文庫本化！ @Bergzatsuyoten ・ 11時間 11時間前
ピケティのことはピカチュウとおっしゃっていた。まあその頃はかなりお酒が
回っていたので、ちゃんとした批判ではなく、ちゃかす感じだったが。でも恐
らく柄谷さんとしては、ピカチュウ、いやピケティ読むならマルクス読めとお
っしゃりたいのだろう。
井野朋也 12/12 ベルク本文庫本化！
?@Bergzatsuyoten
柄谷さん気を悪くされるかなと思いながら、最初、私にとって父のような存
在でと申し上げたら、ニコッと受け入れて下さった。どうも自分を乗り越える
べき父としてぶつかってくる人が多い、うんざり、素直に父と言ってもらえる
のは嬉しいという感じだった。そんな所で戦うつもりはないということだろう

>>651
経済理論というより、社会の経済現象の分析だから、そこには触れていないようだ。

資本主義経済で生まれた価値の分散のしかたの原則を解明した、ということだろう。

余剰価値の源泉を考えないなら労働力と搾取の源泉にどうやっても手を付けられないんだからジジェクおじが言ってた通り
ピカチュウさんの理想的利益配分を国家が連帯して行ったとしても全く別の問題が出てくるだけだろう
まあ資本は根本的に反=国家だから国際連帯なんてまず不可能なんだろうが

牛から搾乳した牛乳をまたその牛にのませるかのごとき考えなんだよなあ

>>648
ピケティは
「資本主義が発達すれば利潤率は必ず傾向的に低下する。これは資本主義破滅の危機の要因となる。」
とマルクスが主張した、と信じ込んでいる。
これは間違い。

>>656
そういう誤解はしてそうだね。

でも、ピケティの眼目はマルクスの読解にはないから、かまわないんじゃないの？

>>656
ピカチュウは読んでないけど、マルクスはそう思ってなかったのは明らかとして
ウォーラーステイン一派とか宇野経済学とピカチュウさんは近いスタンスにあるってことかな？

>>658
ピケティというのは理論でも思想でもない。
現実の分析と、弱者に対する優しい心があるだけ。
ピケティをピカチュウとか言って得意がるような軽薄さもない。

>>659
ピカチュウうんぬんの文句は柄谷おじに言ってよ
まあなんであれ資本主義のあらゆる問題は優しやでは絶対に解決できない

>>660
誰が言ってるかは知らないが、口真似自体が恥ずかしいという感性を持ち合わせていない人が多いね。

それはともかく、まさにそこにある現実というのは、優しさからしか解決できないんだ。
「資本論」もまた、資本主義経済の構造分析とは別に、現実の悲惨な状況に対する優しさによる政策を求めてやまない。
当時のアメリカ型資本主義の労働者に優しい政策を称賛していたことも有名だ。

>>661
ピカチュウいいじゃん日本が世界に誇るポップカルチャーだよ
優しさで資本主義がどうこう出来るって思ってるんだったらマルクススレなんかに来るべきじゃない
スピリチュアル板あたりにいけば友達が増える

てか、柄谷なんか持ち出す人こそスピリチュアル板あたりが似合ってる

ピケティは、マルクス経済表左側(にあるはず)の本源的蓄積と固定資本もしくは不変資本を議論の俎上に
載せたと言える。世界政府という新たな部門４を累進課税徴収の主体として付け加えるべきかも知れ
ない。カントなら連合体を部門１と２の間につくるだろうが、ヘーゲル的(マルクスも)には超越的主体
が必要になる。
(主に資産,資本を扱った)ピケティと(主に所得,労賃を扱った)マルクスとは互いに補完関係にある。

ちなみにマルクスの「資本の有機的構成」c/vにおける不変資本cと可変資本vを、それぞれ資本と所得
に見立てれば、ピケティの第一基本法則(56頁)における資本/所得比率βがフラクタルに出来上がる。
固定資本と流動資本にも対応させ得るが、それだと労働の観点が消える。

資産課税を徴収する世界連合、世界国家など認められないと言う人には以下の言葉を贈る。

「孤立を求めて連帯を恐れず」by柄谷行人

>>663
ピカチュウっていうナイス命名したのが柄谷ってだけだからw

そもそもピケティはマルクスまともに読んだことないってどっかのインタビューでもいってなかったか？
ピケティうんぬん言いたいなら経済学板で新スレ立てるかせめてあの板のマル経板あたりでやれよ
マルクススレでやる話でもないしまして哲板でやる話でもない

まあだから版元も21世紀の資本論じゃなくて21世紀の資本ってしたんだろうしね
まあ哲学とは関係はないな

構造主義の話が出てる
レヴィストロース面白そうだよな

>>666
ピケティは確かにマルクスを読んでいないかも知れない。

しかし、マルクスが指摘した資本の増殖と労働者からの搾取の関係を、ピケティは数値で示している。
書き方は違っていても、マルクスを読んだことがある人なら、すぐにその意味がわかる。
歴史的にも空間的にも、いままでその量を現実の数値で明確に示した人はいなかったのは確かなようだ。

国家の税金問題にすることが問題となる。
国家を捨象したところの階級闘争の問題とすべきである。

やたらと構造主義・柄谷を持ち上げる宣伝がでてくるな
彼らはマルクスとはまったくの別物なんだけどな
てか柄谷の特徴はマルクスの改変というマルクス否定だし

>>671
柄谷は現実に対してなんの役にも立たないけど、ピケティはとても役に立つ。

ピケティを柄谷に結び付けようとする変わった人もいるみたいだけど。

マルクスを読んだことがないマルクス後継者(?)vs.マルクスを何度も読みすぎたおじさん
ファイッ

ピケティスレ哲学板に建てたらダメかな？
経済学なのか、アレ？

哲学ではないものこそ本当の哲学でなかろうか(哲学)

ピケティ「２１世紀の資本」を読もう [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1420556594/

ピケティは、資本主義社会の現実がマルクスが分析した通りになっていることを証明したんだから、マルクスとの対比で検討しないといけない。

貧富の差の拡大。
それによって、革命が起こるという話ならば納得するのだが。
革命論をやる学者がいないのはなんでか。
それは流行おくれということか。
資本主義に敗北したことか。
だからしてテロ戦争で敗北することになる。
だが安部首相は敗北を認めない。ミッドウエイ戦争の敗北も認めないで国民をだました歴史がある。

メロリンQの快進撃を夢想するおじさんの亀頭〜

ピケティはピケティスレへ

>>680
>>677

なんでピケティの話題を避けたがるんだ？

>>681
ここは哲学板の
マルクススレだから
せめて経済学板の法のマルクススレ行けよ

いやだよ
あそこ近経の人ものぞいてるじゃん
いちいち細かい間違い指摘してくるしこっちの方が居心地いい

ふざけんな

>>682
経済学は哲学を前提にしないと成り立たない。
実は、そのこともピケティの主張に入っている。
彼の経済学批判は、哲学のないアメリカ経済学に対するもの。

>>682
なぜ、そんなにピケティを避けるんだ？

>>685
なら哲学板のピケティスレいけよ、あそこなんか賑やかだぞ話し相手もいるだろ？
ここは見ての通り哲学者としてのカール・マルクスのスレだから
宇野も柄谷もアルチュセールも場違いだけどまして資本論も読んだことないと豪語する人の話題は単純に趣旨違い

>>686
カレー板で怪談話貼りまくる基地外がいてそいつにみんなしていい加減にしろっていうたびに
「いちいちこの程度の怪談でビビりすぎwホントは怖いから貼ってほしくないんだろ？怖いなら怖いって素直に言えよ」って言われた
お前がやってんのもそういうことだと思う

>>687
趣旨が違うかどうか読んでみなよ。
マルクスが分析した資本主義経済の実態が良く説明されているから。

マルクスが考え方として提示した労働の搾取とその搾取が資本へ集中していくことを、現実の数値で示している。
その理由が、経済の自立的な運動ではなく、社会の哲学（政治）によるものだということも書いている。

>>688
『資本論』を読まずにマルクスを語り、ピケティを読まずにピケティを排除する。

そういう人がピケティの話題を避けてるんだろうな。

>>689
インタビューなら何本か読んだけどあんなやつの本に金かけるくらいなら五反田で一発抜いてもらうわ
専用スレがあるんだからそこ行けよ

>>690
ス・レ・タ・イ・読・め・よ

>>691-692
『資本論』すら読んでいない君たちがなにを言っても無駄だよ。
『資本論』とピケティを両方読めば、マルクスとピケティの位置関係がわかるよ。
逆にいえば、両方読んでいないと意味するところが理解できないし、ピケティの指摘でマルクスの現在性も浮き彫りにされる。

これが、マルクススレでピケティを扱わなければいけない理由。

資本論を読んでいないという脳内設定が突然降ってわいてくる
頭おかC

俺なら資本論読んだよ
その資本論読んでないのがピケティなんだよなあ・・・

>>694
『資本論』読んでるんなら、ピケティも読んでみなよ。

実は、タイトルがフランス語版と「同じ」なんだぜ。

>>696
その理論なら資本論っていうタイトルで適当に本書くだけでみんな夢の印税生活だなww

>>695
ピケティが読んでいないというのは、熱心な読者ではないという意味か、第１巻しか読んでいないという意味みたいだよ。

>>698
一巻しか読んでない事を
普通は読んでないっていうんだよなあ

>>699
それならそれでいいじゃないかw

>>700
ピケティですら両方読んでないのに
なんで俺が両方読まにゃならんのって事を言いたいんだ
あれ一冊何円よ、図書館もマーケティング効果でどうせ村上春樹の新刊みたいな順番待ちだろ？
俺は資本論を読んだ、そしてマルクススレにいる
君はピケティを読んだ、ならピケティスレに行けばいい

>>701
ピケティが本当に読んでないかどうかはどうでもいいけど、マルクスとピケティの関係を検討するためにはこのスレが一番いいと思うんだよね。
ピケティの理解というより、マルクスを生き返らせるためにね。

ちなみに、本は６０００円ほど。
図書館にあるかどうかは知らない。

>>702
うな丼3杯、中華ソープ1回弱、世界の大思想シシリーズ中古40冊(長谷部訳資本論全巻含む)
こういう値段だね
冗談きついぜ、ここはプロレタリアのスレだろ？

>>703
＞ここはプロレタリアのスレ

君、ほんとにマルクス読んだことがあるの？
下品な書きぶりからすると、昔『共産党宣言』読んだだけのリタイヤ爺さんじゃないのかい？
まあ、なんでもいいけど、読まないなら否定もするべきじゃないと思うよ。

>>704
まあ君が裕福なのは分かったよ

俺も2015年の資本論とかいう本書いて
読まないなら批判するなといいつつ一冊6000円の本を売り歩きたいなあ
次の年金が尽きたら2016年の資本論を書くのさ

ピケティの新しい見かたとして、自身の労働を売る非資本家の経営者への価値の集中という分析がある。
マルクス的には経営者は労働者とはみなさないが、剰余価値が資本だけではなく経営者に集中しつつあるという分析だ。
新しい労働者概念の整理が必要かもしれない。
結構、面白いと思わないかい？

それ熟練プロレタリアと何が違うの？

まあ1巻しか読んでないってのはホントなんじゃない？

別に面白いとは思わない。
今の社会の現象を指摘するだけならピケテイでなくてもいろんな人がやってきたから。
「マスコミで話題のあの○○○が」ってのが好きな人向けでは。

マルクスもピケティも読んでないが何か言いたくなる流れ。

とりあえずリアルだけでいい。

辟易としてる訳じゃない、今は経験、実力がないからひとまずそうするだけ。

いや簡単にさマルクスとピケティ単体でどっちが優れてるかじゃなくて
マルクスにはマルクスに関連した言及研究がものすごいぶあつさで山ほどあるじゃない
その積み重ねこそが古典を読む一番のメリットであって
ピケティはそれが当たり前だけど1000分の一もない
これは新刊の小説がいくら面白くてもよくできてても旧約聖書を中心とした神学数千年の歴史と比べれば1万分の一もすぐれた論考は期待できないわけであって
聖書とその小説をくらべて単体でどっちが優れてるか比べるのがアホらしいように
用途も期待できるものも全く違うんだよ
だから古典哲学者のスレでその議論を踏襲しない新しい人間の名前を上げるのはナンセンスなんだよ

>>714
かくして、マルクスばかりが偉大な学者であるかのような不公平・不平等を、
マルクス主義者は生み出すのであった。。。

だな。
人生は短いんだから、マスコミが持ち上げる商品をそのまま消費するのが
好きな暇な人以外はマルクスを直接扱った著作を読むのに時間を使った
ほうがいいね。

>>715
ピケティが有能なら50年後には関連研究が出揃うと思うよ
未だにマルクスのくびきから学問が逃れられないことからマルクスの優秀性は枯野文献そのもの以外からからも実証されてる
新しい才能の発掘はそれで食ってってる学者に任せればいいよ
時間は限られてるから実証されてて良質な関連素材も山のように豊富なマルクスから離れるには及ばない

>ピケティの理解というより、マルクスを生き返らせるためにね。

なんとしてもマルクスが死んだことにしたい人がいるのはわかってるし、
俺が生き返らせてやろう、と金儲けを企む人がいっぱいいるのもわかってる。
マルクスは別に死んでいない。死んだのは今の若い世代の感性や
科学的姿勢や批判精神のほうではないか。

>ピケティの指摘でマルクスの現在性も浮き彫りにされる。

ピケティ以前から指摘する人はいっぱいいたのに、なぜ敢えて6千円の
ピケティ本ばかり推すのか、という疑問。
ピケティ読んで「マルクスもおもろそうだから読んでみよう」という
奇特な人がでてくればそれでいいけど、まあ少ないだろうね

若い世代だけのせいにするのはよくない
マルクス主義を継続する努力もしないでポスアカや社畜に鞍替えした奴らにも
問題あり

>>718
＞死んだのは今の若い世代

同じことだと思うよ。

＞指摘する人はいっぱいいた

誰も反論できないような現実の数値を積み重ねた研究はなかったみたいだ。

>>714
「フォイエルバッハに関するテーゼ」をもう一度読んでおこうね。

マルクスもピケティも商品だとして
長期的に考えて見返りが大きいのはマルクスなんだよなあ
ピケティなんて道にスタンドもほとんどないし、拡張性もない水素自動車みたいなもん
あらゆるパーツ、オプションがそろってどこでもガススタンドのあるガソリン自動車が便利なんだよなあ
大抵の学問の道もマルクスに関係して舗装されてるし

ピケティ氏はフランスのレギュラシオン学派については言及しているのかな。
マルクスとケインズを融合させたような理論的系譜を主張している学派だと
思うんだけど、ピケティ氏の意見を訊きたい気がする。

>>723
あ、書き忘れたけど、もう一つ、アメリカの制度学派もね。
マルクス、ケインズ、ヴェブレンら制度学派を融合させたような、ね。

>>723>>724
なんとか学派というのは知らないが、現象を数値で分析しているだけだから、ただの事実の羅列だよ。

ピケティ一派が経済学板じゃなくて哲学板にとどまる理由

>>726
「フォイエルバッハに関するテーゼ」をもう一度読んでおこう。

>>727
そうすると何が分かるの？

>>728
経済学と哲学の関係がわかる。

経済学と哲学の関係がわかるからといって
ピケティとマルクスの関係がわかるのか？

>>730
マルクスは哲学を現実の力とするために、経済の構造を解明した。

ピケティは現実の経済のあり方を分析した。

要するにマルクスはマルクスで
ピケティはピケティって話じゃない

ピケティスレだと俺のレス無視されるし
ここはみんな一緒に意見を出し合ってくれる

>>717
新しい才能の発掘で飯を食ってるなんかおらん。
今のピケティ研究は、新しい才能の発掘じゃなくて、
海外（米国）の流行に便乗してるだけ。

まあピケティって書けば本は売れるからなあ
まあ大体の出版社が漫画やらエロ本鬻いでその儲けを回すっていうしそういう客がいるからやっぱやってんじゃない？
聖書を売っても酒を売っても資本家は資本家というがやっぱり本をまじめに作りたいっていう善意に支えられるところは大きい

>>731
要するにマルクスは純粋な学問じゃなくてイデオロギーの正当化ってことだよね

ピケテイは国家を正当化した。マルクスは国家を否定した。
そこが両者の基本的な相違である。
国家という名前の資本は収奪の団体である。
そして赤字団体である。よって他の資本を収奪することになる。
国家の財政を縮小して死滅させるべきである。そうでないと国家の破産状態が永続することになる。

レーニンの帝国主義論についての批判的研究だとかフランクフルト学派読もうよ
マルクス主義関連でそんな研究なら質のいいのがいくらでも転がってるぞ

>>725
それは統計学に対するあまりに無知な言明では？
統計学も大概は仮説として立てたモデルを使って現実をデータ化する
科学方法論の一種だよ。
ピケティ氏も、新古典派のモデルには疑問を呈する発言をしていた。

>>739
なにを資本所得とするかについての議論はあるけど、それ以外は各種統計で得られた数値の集積を分析している。

統計学が問題になるとすれば、取り上げた数値のもとになっている各国の発表資料の作られ方であって、ピケティ自身の問題ではないだろう。

まあピケティ自体問題にならないからな

>>741
ピケティ自体を問題にしなくても、彼の集めたデータと分析は重要だ。

>>740
例えば、r>gという不等式の多くを住宅資産で説明できるんでは？
という批判についても、新古典派モデルを採用して計算するかどうかが
争点になっていて、ピケティ氏自身は新古典派モデルに必ずしも信じていない
ということを言っていたはず。

てか、数学的な解析にだって理論は介在するから。

>>742
何言ってんのう？

ピケティが結果的にやろうとしてるのはコーポラティズムじゃん
ウェーバーの官僚論に戻んないと
官僚にその富の配分の権限が集中すると何が起こるか

>>743>>744
そんな争点があるかどうかは知らないが、資本所得の増加率（ｒ）がGDPの成長率（ｇ）を超えるという数値の説明を「住宅資産」だけでどう説明するのかな？
「住宅資産」の意味がよく分からないけど、住宅の建設や維持はＧＤＰにはプラスに働くだろうが資本所得には含まれないんじゃないかな。

ちなみに、なんとかモデルとか数学的解析とかは、ピケティの『資本（論）』では深く扱ってはいない。
この本では、そうした考え方を排除したかったようだ。

>>743
マルクスの地代論読もうぜ

>>746
ピケティは、経済上の不平等が拡大しすぎるのは良くない、と言ってるだけ。

それを縮小する政策が、法人と富裕層に対する増税と資産に対する課税の強化だと言ってるだけだろ？

>>749
だからそれが官僚の権限の急拡大にしかつながらんだろ
賭場を潰すのに広域団体のヤクザに頼ったりするのと同じ
ニキビ潰すのにペンチ使うようなもん

>>750
官僚の権限は民主主義の運用の問題。
なにより、戦後の旧ソ連が存在した時代の日本や先進世界での格差の縮小と経済の成長が、ピケティの政策提言の正当性を示しているだろうな。
それも数値の羅列で本に書かれている。

>>751
ウェーバーを読もうよ
ナチスはあのワイマール憲法から生まれたし
イタリアファシズムも人民の圧倒的支持によって誕生した

ピケティの政策をしっかり行ったのが大日本帝国の1930年代末だな
あの時は中国では戦線拡大、朝鮮は相変わらずの赤字だったのに驚くほど好景気、賃金も上がった
イタリアのコーポラティズムも同根だな

>>749
この二行だけで十分だな
この二行のためだけに6000円のカネ出す価値があるとは思えん

アホなフランス人にはちょうどいいんだろうけど
ファシズムの歴史考えれば笑えないよね

>>753
単なる物資不足のインフレ経済が、好景気って…(；´Д｀)

>>755
ピケティは、フランスじゃウケなかったんでしょ。

>>756
アホなフランス人ってピケティのこと言ってるんだが？

ワロタw

>>756
通貨安政策をとりインフレを誘発しつつ輸出競争力を上げ、名目賃金をなんとか上げて恐慌後の賃金と雇用の壊滅をソフトラウンディングさせつつ
ファシズム的強権で資本家に賃金上げさせることを国家ぐるみでやらせるのがコーポラティズムの特性だぞ
あの恐慌期にあれだけの経済状態を維持させたのはまさにコーポラティズムのなせる業

レーニンの国家論。帝国主義。
国家を暴力的に打倒しても、問題の解決にならない。
資本主義を内在的に克服する必要がある。
それを国家の税金の問題にすることには限界がある。
株式会社の問題となるのか。

>>752
だから、民主主義の運用だと書いた。

君には、丸山真男が必要だ。

>>761
は？丸山読んでるからこそこういってんだろ
民主主義うんぬんいうがさっきも書いたようにコーポラティズムとファシズムという双子は徹底的に民主的だったワイマール期のドイツ、そしてムッソリーニの圧倒的支持のもとイタリアで起きたんだぞ
日本のコーポラティズムも1925年の男子普通選挙をそのした準備としてるわけであって
一体丸山の何をどう読んだらコーポラティズムは民主主義の運用によってどうこうできるという希望を持てるようになるんだ？

ウェバーのプロテスタンティズム〜良いな

呪術からの開放と世俗内禁欲による近代の準備

イギリスの新興資本家とカルヴィニズムを結びつけるようだ

でも民主革命があったのはフランスだよな

>>750
官僚をヤクザに例えるのてんで的外れじゃね

一章、一節の本文を読み終えた（注が本文並みに多い）
これは読むべき

>>754
マルクスは「資本家の搾取なくせ」で済むよな
ただそれだけのことなのに悪文の読解に一生を費やしてテキスト・解説書で6000円を遙かに上回る金を使うこともない

>>762
「コーポラティズム」という括りで、なにかがわかったつもりになるのは滑稽だよ。
貧困や宣伝による民衆の狂奔と、日本のような宗教による単一化はまったく違う。
現象に名前を付けて満足しても意味がないし、また、名前を付けて現象を引き起こそうとすることに同調するのは愚かだ。

ちなみに、丸山のどれをどう読んだら、現象に名前をつければその現象が理解できる、なんていう確信を持つことが出来るようになるのかな？

>>770
ムッソリーニもヒトラーもキリスト教的調和をフレーズにしたのをしらんのか？
日本には貧困も宣伝もなかったと？昭和恐慌のダメージの大きさを知らんのか？
そこから飯を食わせることと文官武官双方の官僚制の肥大によるコーポラティズム、宗教と民族意識をセットにしたファシズムまでこの日独伊三国は同歩調を取っていたんだぞ

>>754
一般庶民向けにはそうだが、
資本主義官僚化した経済学界にもそれなりの影響力を与えるためには
そのくらいの労力が必要だったということだろう。
ケインズの『一般理論』だってマルクスの『資本論』だって一般向けに
プレゼンするだけならもっとシンプルになっていたはずだ。

>>769
>マルクスは「資本家の搾取なくせ」で済むよな

マルクス読んだことないのが丸わかりだな
マルクスは「資本家の搾取なくせ」なんて言ってないよ

>>771
肥大した強力な官僚制というのは、制度の中でいわば自律的に運用される。
ファシズムはその自律的な運営を否定して、特定勢力によって政治的な恣意性に変化させる。

現在の安倍政権の方向を見れば一番わかりやすいだろう。
「官僚制の肥大」と「コーポラティズム」は逆方向だ。

ちなみに、その特定勢力が財閥を背景にしていれば社会ファシズムの形をとり、農民の貧困を理念にすれば日本の農村ファシズムとなる。
ただ、日本の農村ファシズムは壊滅して、その理念の残照を微かに漂わせる社会ファシズムに吸収された。
その象徴が２２６だ。

大戦時の同盟関係については、日英、日露、国際連盟の経緯、さらには独伊以外の枢軸国のあり方も考慮するべきことだ。

>>774
官僚制がオートノミーで働き出すと必ず破綻をきたす。だからこそその破綻を補完するために何らかの形でのコーポラティズムとのヘテロノミーが必要となる。その中でその統制と協調を可能にするのがファシズムだ
だからコーポラティズムはその前段階として官僚制の肥大がある。方向が逆なのは大きく振れた振り子がまず左へ行っていから右にふれるようなもの。だからそれらは順を追って段階的に現われる
互いに相反する状態が振りこのように襲ってくるそもそもの原因というのが不況時の官僚制の肥大という最初の一振りだとさっきからいっているんだ

テクノクラート批判というのは、テクノクラートの存在が反民主主義的だ
というものだろ？
それは法人資本主義にも当てはまるもので、企業組織も労働者民主主義ではなく
テクノクラート制になっている。

>>775
支離滅裂だなｗ

税制を労働者や弱者に配慮したものにしたからって、ファシズムになるわけないだろｗ
資本家や富裕層に有利なものにして、それに対する国民の不満をそらして資本家、富裕層を守るためにファシズムが生まれるんだよ。

だから、安倍の政策がファシズムを引き寄せることになると指摘してるんだ。

>>777
は？ファシズムは赤化反動のの国家コーポラティズムやら国家社会主義を目指した
イタリアの赤い２年間だのドイツのスパルタクス団だのを排除しつつ社会主義的再分配をところから彼らの支持が集まり始めた
赤化の恐怖があったからそれを行わない彼らを資本家も支持しただけだ
結果的に国家に癒着した一部の軍産複合体みたいな企業をを別にすれば資本家は痛み分け状態だったぞ
一体、貧民を食わせつつ兵器を急ピッチで増産開発してついでにアウトバーンまで敷いた彼らの財源は中小資本家以外に一体どこにあったと思うの？
大資本が肥大化したのも単に軍需なんかが急増したからで、その財源も別の資本家にあった
その前提には赤化の恐怖とファシズム政権に辛うじて食わせてもらってた貧民の存在がある

スマホでミスった、訂正。
>ファシズムは赤化反動のの国家コーポラティズムやら国家社会主義を目指した
>ファシズムは赤化反動として折衷的な国家コーポラティズムやら国家社会主義を目指した
ね。見直さずに送信しちゃった

こっちも。途中送信よくないね
>イタリアの赤い２年間だのドイツのスパルタクス団だのを排除しつつ社会主義的再分配をところから彼らの支持が集まり始めた
>イタリアの赤い２年間だのドイツのスパルタクス団だのを排除しつつも社会主義的再分配を標榜し続けたところから貧民と赤化恐れる資本家からの支持が集まり始めた

>>773
イデオロギー的解決法を外した元々の問題意識はそこでしょ？

>>778
なにも知らないのか。

独伊の「社会主義」というのは名前だけ。
もちろん「資本家は痛み分け」なんてことはない。
もともと国民のためではなく、資本家のための国土の拡大と侵略。

個別には損した資本家はいるに決まってるｗ

「赤化の恐怖」なんてのは、資本家の恐怖であって、一般国民やまして貧民の恐怖ではない。
貧困に対応できなかった独伊などの資本家たちが、駆け巡っていた「共産主義という妖怪」を怖れた結果がファシズムを引き起こした。

同じ動きは、現在でもたやすく見てとることができる。
ソ連の崩壊で安心しきった資本家たちが主導する原理的な資本主義政策をとる国には、ネオファシストの台頭がつきものだ。

>>782
じゃあアウトバーン建設に急速な軍拡、こういった費用がどこから湧いてきたと思ってるんだ？
侵略にも元手の金がいるのが分からんか、そうか

>>783
国家の財源というのは、税金や国債のほかに没収財産というものもある。
とくにドイツの場合はユダヤ財閥からの収奪が激しかった。

ちなみに、資本家というのは先行投資は惜しまない。
それは投資であって、供出ではない。

>>784
ユダヤ財閥は資本家でなかったという新説

>>782
>貧困に対応できなかった独伊などの資本家たちが、駆け巡っていた「共産主義という妖怪」を怖れた結果がファシズムを引き起こした。

共産主義を信奉しなかった天罰ですな

これはつまり富裕課税もユダヤ財産没収をど程度は違えどっちも収奪と見るか、
通常の富裕課税は単なる共益費支払いで、ユダヤ財産没収はホロコーストの前段階として見るかの違いなんじゃないか？
どっちが正しいとも言いにくいが

>>787
富裕層、資本家の資産というのは、その元は武力によって収奪したか、労働の搾取によって形成したもの。
ピケティの提言は、その資産に課税して収奪したものの一部を労働者、弱者に戻そうとする政策の提言に過ぎない。

ナチスの場合は、ユダヤ財閥の資産を労働者や一般国民にではなくドイツの財閥の資産に付け替えただけ。
もちろん、資産の形成のしかたはユダヤ財閥であろうとその他の富裕層、資本家であろうと変わらない。

>>781
「イデオロギー的解決法」って言葉がなんか意味不明なのはおいといて、
少なくとも「資本家の搾取なくせ」とか一言でいえるほど単純でもなかったみたいよ。

エンゲルス「空想から科学へ」の冒頭にヒントがある。

現代の社会主義は、その内容からいえば、なによりもまず、一方では、今日の社会に
ひろく存在している有産者と無産者、資本家と賃労働者との階級対立を、他方では
、生産のなかにひろく存在している無政府状態を、認識することから生まれたもの
である。

どうも自分は経済学には合わない

結局読めずじまいだけどマルクス経済学を知りたいなら宇野弘蔵を読むと良いと思う

しかし大学院に入ってしまった

能力がないだけだ

労働者は労働の対価で利益を得る者である。
その発生源は資本からの分配である。
だからして資本＝労働であることになる。その両者は利害が一致している。
労働価値説か。

集合力が剰余価値の源泉
こういう単純な解釈の方が応用が効く

剰余価値は労働者の取り分が少ないという問題であることになる。
その計算は大変であることになる。

ロシア革命の恩恵は東欧諸国よりも
実は西側の資本主義諸国に降り注いでいた？！

世界の貧富の格差が拡大、1820年代の水準にまで悪化 OECD
http://www.afpbb.com/articles/-/3028048

>>797
資本主義国はソ連の存在を恐れていたからね。
格差を縮小して労働者の不満をそらそうとしてた。
ソ連がなくなったから、資本主義国はやりたい放題に、つまり、普通の資本主義に戻った。

それをピケティは指摘してるね。

ピケチイはマルクスの「本源的資本蓄積論」を彷彿とさせる。
資本論冒頭の哲学的引きこもり価値携帯論より歴史家経済史家マルクスの再考。

>>799
価値形態論は資本主義の根幹を解明した論考だと思うよ。

使用価値が交換価値という貨幣の構造は価値形態論からしか解明できなかった。

本源的〜は違うだろ
あれは火事場資本論みたいなもんであって

かつて、イギリスの名誉革命後に唱えられた社会契約思想のなかには
国民の基本的人権として革命権(Right of Revolution)というものが
あったのだが、現代ではすっかり忘れ去られているようだ。

権利はあっても能力がないと
エベレスト登る権利があったってなんだってエベレストには普通のぼらんだろ

長谷川幸洋によるとピケチイ氏は“ノーベル経済学賞”で間違いなしだそうだ。（byたかじん）
しかしこのノーベル賞（実際はスウェーデン銀行賞）こそ経済理論の死屍累々の墓場。
そこに放り込まれるピケチイ氏も可哀相だ。
いっそ“ノーベル経営学賞”とでも名を改めたらどうだ。
その方がノーベルの本意とも添う。
「経営学実践賞」は既にノーベル平和賞として存在する。
経営学の方がインチキ経済理論よりはるかに“科学的”ということ、これが大事だな。．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（経済学批判）


．


．

ノーベル経済学賞は正直なはなし平和賞以下の価値だと個人的におもってる

ピケティが受賞すれば、経済学賞の権威が取り戻せるね。

>>806
米国学界の流行で受賞者を決めてることが、再確認されるだけだと思うけど…(*_*;

>>807
アメリカで売れてるんは確かなようだけど、米経とは正反対の研究みたいだよ。

米経を全否定しているから、売れてるんじゃない？

米国のエコノミストは一部を除いてピケティ氏を総攻撃しているね。あら探しに懸命。

「21世紀の資本」高すぎ
高校生でも読めるように学級文庫で購入してくれ

『資本論』が翻訳された大正期に最初に買ったのが”株屋”だったそうだ。
てっきり株の極意本と思ったんだという。
しかし“株屋”の嗅覚を甘くみてはいけない。
ピケチイの本も金持ちが買う。
それは「資産課税」も気になるところだが彼等の嗅覚が“敵”の所在にいかに敏感かの証でもある。
だから笑い話ではない。
“資本主義“を扱うということはイスラム国とかエボラ出血熱を素手で扱う、それに似ている。

>>810
そのこと自体が資本主義の矛盾を衝いてるんだけどね

国家が正しいというのは、バカ丸出しである。
資本が正しい、といかなくては、資本論とならないことである。

『資本論』とは「資本主義の完全モデル化」であり現実の経済こそが“幻想”なのである。
一言でいえばそういうことだ．
だから今の「経済の現実」が間違っている。
見事なまでの「反経済学」。
『資本論』をそもそも経済分析の書という発想を否定。
マルクスの「すべてを疑え」とはそういうこと。
そのマルクスを後押しするのが宇野理論。
現実の「経済」という不純さからマルクスの理論を守る。
かくて“純潔”は守られる。
見事なまでの倒錯。
これは宇野批判の正統派といえども同様。
これがカール・マルクスが哲学スレにある油煙である。

マルクスの実践的立場が労働者の解放であるとしても、
その労働解析が問題となる。
その労働は資本に吸収されているからして、
資本の解放が問題となる。
その経済次元と、その政治次元との問題となる。

Zur Judenfrageでも読め

>>816
横だけど、>>815自体は正しいと思うよ？

「ユダヤ人問題によせて」も、むしろ、差別問題は資本主義社会の構造的な必然だという論考だと思うけど？

どこを縦読み？

>>818
だから、横だとｗ

とうとう保守系の読売にも（２２日）「経済学者は歴史が嫌い」という記事が載った。
これぞピケチイの最大効果。
いまさら“格差”がどうのこうのの理屈の話ではない。
「経済学批判」。
これにつきる。
思えば「経済学」という学問がいかなる学問のなかでも“呪縛”に捕われた学問はなかった。
経済学者が資本主義という経済事象にお墨付きを与える（値札をつける）。
しかも客観的科学的というたっぷりの毒入りつきの。
テロリストを超えるテロリストが「経済学者」。

しかしこの「テロリスト」対策。日本国某首相のように力む必要はない。
ただ「私は経済学者ではない。経営学者である。」とさらりと白状しさえすればいい。
さしあたって竹中平蔵先生から初めて欲しいもだ。．
．

>>820
テロリスト対策には、その社会への豊かさの提供が最も効果があるよね。
それ以外の対策では解決になりそうもない。

具体的には富裕国からの援助といえば援助だろうが、資本主義の価値観の逆転がないと、援助も相手の資本主義の拡大にしかならないから、テロ対策にはならない。
もともと、後進国の労働を大きく搾取して資本を集めている面もあるのだから、援助というより、搾取の還元といったほうが適切だとは思うけど。

貧困率よりも格差だと思う。人間は貧困よりも格差に反応する。
誰もが貧しい時代なんだと思うと、多くの人はそれを精神的に凌ぐことができる。

しかし貧富が大きく序列化され格付けされる社会では、人々の欲求不満が膨らむ。
こういうものなんだという我慢ができなくなる。
それが個人間に激しい競争心を生むとして経済学はそれを利用してきたけど、
でもそれは諸刃の剣。

競争心は闘争心でもある。人々の相互関係に激しい闘争心が沸き立つ。
格差がそれを掻き立てる。

中沢新一の『吉本隆明の経済学』はけっこう『資本論』編集のエンゲルスの立場に似ている。
しかし吉本はマルクス的というよりウェバー的。
マルクスによるマルクス（資本論第一巻）のこだわりは貨幣論（価値形態論）につきる。
そこから「言語美」までの読み込みはさすがに“長生きした”思想家ならでは。
「中沢新一の経済学」はケネーからスラッファをみている。
ようやく吉本没後にしてまともな「吉本隆明論」が出てきたということか。