◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない236◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない235◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1402416620/

>>1について論じたくない奴は他のスレで勝手にやれ
このスレでの発言はアラシとみなす

嵐認定されると正義の末尾i軍団にボコボコにされちゃうぞ

地球をまっぷたつにしてやる。

「打たせてとる」なんていうわりに、
狡猾なカウンターをできない。
これが日本人の限界だ。(サッカーを例に出せばね。)
まずアメリカの奴隷を脱出する気がない限りは哲学なんて開花せんぞ。

まず、科学が人間を滅ぼす速度を俺が速めてやるわ。

「強引にでもぶっ壊す」これが俺の流儀ｗ

何故早めるか？なんだけど、
苦しめて矛盾に気づかせることをせねば、
その中で真理に気づかないからだ。
いずれ別の見解が開花していくわけだが、
俺が暴れたところで破滅への速度にあんまり変化はないかもなｗ
どっちにせよ、一度壊れるんだからな。

妄想で俺が神になってわらうしかない。

貼っとく（�T）
895 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2014/06/25(水) 23:45:08.32 0
>>889
脳以外の何の「働き」で意識や意思が生じるというのでしょうか？

「物質としての脳」に意識や意思が生じるようになった「進化プロセス」に
関するミリカンの説について、戸田山氏は『哲学入門』で多くの紙幅を割いて
紹介しております。
　というか、『哲学入門』という本自体がそのプロセスを順々に説明する為の
書である…とさえ言えるかもしれません。

　とか書くと、「章毎のレビューを書くと約束した」とか言われますので、程々
にしておきますが、言葉だけの思弁哲学の書に慣れた観念論者さん達には、意外
と難しいのかもしれませんね。
　私はとっても判り易く書いてあると思います。
　要は、「人間と同じような反応ができるＡＩプログラムを造るために必要とさ
れる機能」…という逆の観点（認知科学の観点？）から、実際の生物種の脳が
「出来ている情報処理」を捉え直す…というアプローチであると考えると判り易い
…ということです。
　「オシツオササレツ表象（機能）というのは最も単純な「脳の機能」であり、
それを主体とする生物種から、「より進化した生物種の脳」がどうして進化に
よって「より複雑な情報処理」を獲得し、最後に人間の脳のような「目的手段
推論」を行えるまでに進化した脳が発生したのか？…という順序で説明しており
ます。
「なぜ進化論が出てくるのか？」…という誰かがおっしゃっていた疑問
が出てくること自体、戸田山氏の細かく順を追った説明を理解していない証拠
なのではないか？…と思われます。

貼っとく（�U）
897 ：黄檗：2014/06/25(水) 23:53:44.32 0
ミリカンというと、電気素量を測定したことで有名な物理学者ですが
その人とはぜんぜん別人のようですね
898 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2014/06/25(水) 23:59:36.68 0
>>895の一部訂正です。
×「オシツオササレツ表象（機能）
○「オシツオサレツ表象（機能）」

…ちなみにこれは「アフォーダンス」と非常によく似た機能です。
すなわち「（脳に）表象すると同時に行動を生み出す機能」のような
昆虫の脳が持っている「脳の基本機能」のようなものです。
この機能をプログラムに持たせるのは比較的初歩的なプログラミング
能力しか持っていないシステムエンジニアでも可能ではないのか？
…と思われます。
　例えば「ＣＣＤで赤色を捉えたら右手を上げろ」「緑色を捉えたら
左手を上げろ」…というプログラムをロボットにインプットしておく
…という類の「極めて基本的かつ単純な情報処理」を行う「脳」を造る
場合に当たります。

　本日は就寝させて戴きます。
899 ：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2014/06/26(木) 00:16:21.21 0
>>897
Ｍillikan,Ｒ.Ｇ.
女性の科学哲学者です。　　

恐らく、遠い昔の達観した人間なら、
まだ生まれない俺らの時代を最初は胸を痛めながら想像していたが、
晩年に神のようにそのすべてを笑うだろう。
血まみれの人間「悲劇」をスクリーン化してな。

時に、意図せずに他人に害を及ぼす動物のような人間がいるが、
彼らのような悟性のない(感覚自体が他人を察しない)ものどもを、
脳とやらで説明られたとしても、なんら解決にはならない。

もし世界で許されるなら俺ならこうする。

「殺す」ｗ
簡単でいい。

蚊を平気で殺すくせに、
蚊が人間みたくでかくてギャーギャー騒いでみろ。
たいていの人間なら、殺せなくなる。

ちゅーことで、騒がれても平気な感覚のやつが
人を平気で殺せるちゅーことだ。
彼にある意味「悪意」はない。

こういう人間の「脳」を変えてこそ、
脳を認めてやる。
が、一生無理だ。

「脳」がすべてではないからね。

>>末尾i軍団さま

アラシ大王をボコボコにしてください

脳が死ねば脳死。脳死は人の死。だから動いていても心臓を移植のため取り出せる。
要するに人間にとっては「脳」が全てなんだよ、

>>14
っていう医療現場の定義ね

>>14
０点、人間の定義ができていない

＞機械さん（>>8>>9）

戸田山先生の『哲学入門』ってやっぱり難しいというのが買って読んだ感想ですわ。
レビュー書いてくれとは言わないまでも適当に解説してくれないと、人文系の人間
にはなかなか手ごわいと思いますよ。
何で進化論の話に付き合わなければならんのだ？という人文系の人達の素朴な感想も
機械さんなら解るんじゃないですかな？
毎日夜遅くまで労働ご苦労様ですが（ブラック企業ですか？ｗ）その辺宜しくお願い
しますわ。（>>8>>9は簡潔で判り易いので参考になりました）

>>17
まず君が哲学入門を読み終わっていないことには
どうにもならないよ
読まずに感想なんか聞いたところで仕方ない

>>14-16
脳死が意志の終焉でないとすると意思はどの段階で終焉するでしょうか？
魂は永遠にってやつですか？

>>17
読み終わってはいるのですが、全体的に煙に巻かれているようで、字面を
読んだだけみたいな気がしてるんですね。もう一度>>8>>9なんかを参考に
読み直してみるつもりですけど。

＞前スレ942
まず、ウィルスは延長(三次元的な広がり)を持ってるでしょうから、例えとして微妙ですが、
新聞はお悔やみ情報の一部ですよ
なぜなら、新聞が休刊日ならお悔やみ情報は載りようがないからです
お悔やみ情報が書いてある紙面が切りぬかれてたら、情報はない
逆に言えば、その新聞のお悔やみ情報が書かれている紙面の物としての性質抜きには、お悔やみ情報は存在しようがない
新聞が休刊日なのにお悔やみ情報を知ることができたなら、それはもうテレパシーとか第六巻とかオカルトチックですね
別にあなたがどんなにオカルト好きだろうとそれを咎めるつもりもありませんが。

ウイルスの例えをデオキシリボ核酸と塩基配列の例えとするならば、これも同じです
デオキシリボ核酸抜きに塩基配列情報は存在しようがありません

＞前スレ932
ちょっと何言ってるか分からないです
何を言いたいのかも分かりません

で、「意味」というものが存在しないとする解釈は可能ですよ
前スレで「確率は存在しない。確率は人間の主観的な尺度だ」という考えがありました。
同様に「意味は存在しない。意味は人間の主観的な尺度だ」という考えもありえるでしょう
そのように解釈することは可能です

例えば、「プログラムは存在しない、機械がプログラムに従ってるように見えるだけだ」とか
「DNA情報は存在しない。塩基配列がコピーされてるように見えるだけだ」とか
「幾何学は存在しない。幾何学上のやりとりが正しいように見えるだけだ」とか
ありとあらゆる情報内容を人間の主観的なもので世界に存在しないものと考えることはできます

まぁ、そう考えると「科学理論」や「科学法則」もまた意味に属するでしょうから、それらも存在しないとせねば一貫性がないでしょうが。

媒体がないと情報が伝わらなことが媒体が情報そのももの一部である根拠ならウイルスのケースは適正じゃないですか
船がコロンブスの一部と言ってるようなもんですよ

理論や法則は実在しない観念ですよね？
なにか問題あります？

>>24
カントは実は決定論者だった。
自由意志を救済するために「物自体」という不可知の存在を想定し、
物自体との交流方法である「範疇」において理論や法則が発生すると考えた。

>>23
次のようなやりとりを想像してください
「お悔やみ情報に〜さんの死亡が書いてあるよ」
「え？ちょっとそのお悔やみ情報をこっちに持ってきて」

あなたはどこかにある「意味」をつかまえて手渡すのですか？
いえ、新聞を手渡すでしょう
あなたが彼に渡すのは「物」です
先に口頭で伝えたのが「意味」です

結構簡単に分かる例だと思います
あと「根拠」って言葉がなぜいきなり出るのか分かりません
僕は根拠を使って語ったことは一度もありません


あなたが何を言いたいのか僕にはよく分からないのも、あなたが根拠を大事にしてるからでしょうね

>>24
この世界は科学がそれなりに通用してますからね
特にIT革命以来、情報技術はすさまじい発展を遂げました
それらすべてを「にせもの」のレッテルがついた側に放り込むこともできるでしょう
しかし、「それって観念論と何が違うの？」って僕は思ってしまいます

>>26
それでなにかわかります？
同じ情報が空気でも伝わったことしかわかりませんが

>>27
実在しない観念=にせもの→ゴミ箱
それこそ意味不明ですね

>>28
その、あなたの言葉からは次のことが伺えます
情報内容はそれが紙の上か空気の振動かを問わない、と。
「意味」は「物」の在り方に規定されない
まさに具体例を出してくれましたね。ありがとう。

>>29
「実在」とはどういう意味ですか？
あなたはどういう意味で使用してるのですか？

「本当」ということと「にせもの」ということを区別するのが、僕における「実在」とそうでないものの役割です
実在しないものが｢本当」だとしたら
「本当」という言葉は何を意味してるのか？
「実在」という言葉が何を意味してるのか？
さっぱり分からなくなる

言葉が伝わるってのはすごいことなんです
例えば「今から念の力で透視をします」という表現も、それが本当か嘘かは置いといて
その表現で意味するところを僕らが理解できるってことはすごいことなんです

この言葉の意味不明さは昔のクソコテを思い出す
ま、僕も当時と違って優しさが尽きているので、いつまでも相手はしませんよ

そもそも実在ってなに？って問うところから哲学は始まるというのに
このスレの住人はそこまでも行ってないｗ

>>26
ウィンズ君は、きちんと議論したほうがいい。
ずらす、はぐらかす、逃げる、では面白いゲームにならない。

前スレの>>932のいっている意味が不明だそうなので、僭越ながら…
　>いえ、新聞を手渡すでしょう。あなたが彼に渡すのは｢物｣です
いや、その場合、手渡すのは新聞に載った“意味”です。

だから君自身も述べているように、その情報を声音に載せて｢渡し｣てもかまわない。
これは推測だが、932君は情報(意味)が本質的な存在、といいたいようにもみえる。
>>30
それは君が素朴実在論者だから。
想像だが、932君は根源的な存在者はモノやＥではなく、意味(差異)すなわち情報では？
といいたいのかもしれぬ。

分かりにくいので貼っておく
i軍団i軍団！ってわめき散らしてた無駄レスのアラシ野郎め、ったく

932 ：考える名無しさん：2014/06/26(木) 13:25:23.68 0>>928
まず情報媒体の状態が情報であって情報に物としての側面などない可能性はありませんか？
「エネルギーは実在しないのにこの世界に影響している」みたいな話ありましたね
長さや重さや運動量は実在しない観念でした
体重計の示した数値に物としての体重計という側面があると言えます？

>>26
なにを有り難がってるのかわかりませんね
新聞紙（新聞紙のどこからどこまでをおくやみ情報の一部だと思ってるのか知りませんが）が情報の一部なら空気の振動に変換できないでしょ

ageてる人は何を目標にしてるのか分からん
生産性がないほど良い、という価値観の下に動いてるのだろうか

文系頭が物理量の実在を議論する滑稽
これがうわさの形而上学というやつでつか？

偽物が実在しないならいいんですよね

>>37
偽者が実在しないならふなっしーも怒らんよｗ

>>32
「素朴実在論」の定義もできない癖に言葉だけ使ってるんじゃないよ
「素朴実在論」ってのは「幼稚な実在論」
「無批判に目に見えるものがそのまま存在すると考える実在論」だ

で、目に見えるものがそのままあるわけでないことはたいていの人は知っている
蜃気楼を本当にあるとは思わない
鏡に映った自分をそに他人がいるとは思わない
光の屈折で曲がって見える棒を本当に曲がってるとは思わない
遠くから見たら小さく見えたスカイツリーが近くにきたら大きいからといって、「スカイツリーが大きくなった」とは思わない
視力を失ったからといって、「この世界が闇に包まれた」とは思わない


それと根源的な存在なんてどうでもいいんじゃね？
根源主義者なんて絶対主義者と何が違うんだ？

だからって飛躍が許されるわけじゃないですよ

>>40
くだらねーこと言ってるから前スレで名無しが愚痴るんだよ

飛躍できない奴は有意味なことを何一つ語れない
無意味な言葉の垂れ流しか意味不明な言葉の垂れ流ししかできない
そういう飛躍できない思考の病気を「精神病」と揶揄されてるんだよ

トートロジー病だな
一生足踏みカード
そりゃ桃鉄だったらずっと貧乏神にとりつかれるわ

>>41
天才の飛躍なら役に立ちますね
読解力がないことが原因の低能の飛躍は迷惑なだけなんですよ

>>43
一生、天才を求めて中二病患ってろ

天才の飛躍とは斬新な発想で新たな可能性を開拓することでしょうか
凡人が可能性のないものに可能性を見出すことじゃないと思いますよ
これも駄目な飛躍でしょ

無駄に語るね

いいビジネスを思いついたぜ
教会で「可能性符」を売るんだ
購入した人は矛盾してようが可能性を与えられる

ついでにトートロジーでないものはすべて矛盾にしてしまおう
これで教会が任意に磔にできる

そうだね、おばか丸出し

トートロジーねえ
わかっていってんのかね

>>47
おもろすぎる
あんたのオツムならなんにでも可能性は見いだせるからな
誰も買わんよ

>>51
僕は矛盾には可能性を見出しませんよ

>>52
自覚がないだけですよ
あんたのオツムには都合の悪い矛盾は排除できるフィルターがついてるよ

>>53
例えばどんな矛盾ですか？
矛盾ってことは記号論理学においてA∧¬Aの関係になるものだから
簡単に指摘できると思いますが？

>>54
馬鹿丸出し
そりゃ、矛盾の或る定義にすぎん

媒体がないと情報が伝わらなことが媒体が情報そのももの一部である根拠ならウイルスのケースは適正じゃないですか
船がコロンブスの一部と言ってるようなもんですよ

新聞はお悔やみ情報の一部ですよ
なぜなら、新聞が休刊日ならお悔やみ情報は載りようがないからです
↓
あと「根拠」って言葉がなぜいきなり出るのか分かりません

新聞紙（新聞紙のどこからどこまでをおくやみ情報の一部だと思ってるのか知りませんが）が情報の一部なら空気の振動に変換できないでしょ

>>55
いえいえ、この関係が成立するように論証すれば矛盾になるでしょ？
矛盾の指摘なんて簡単なんですよ

例えば前スレで「可能性はある」という言葉に反対した人がいました
で、その人は「確率はある」という言葉をしぶしぶ認めました

で、可能性と確率が同じものならば、「確率はあるが、可能性はない」ということは矛盾の要件を満たします
ですから｢確率と可能性は同じものでは？」と言われたら
彼は確率と可能性が別の概念であることを指摘せねばなりません
議論においてはそれが義務になります
このような矛盾を回避する義務に従って議論は進みます


ま、こんなことはポパリアンなら誰でも知ってることですけどね

軽く支離滅裂ですよ

>>57
あらら、お馬鹿の興奮！
不気味

>>56
音(声)に変換されたのは「意味」ですよ？
あなたの言う｢情報」ってなんか変じゃないですか？

例えば、フロッピーに情報を書き込むにも、磁気情報を変えなければ書きこまれるべき意味は更新されませんよ？
そして磁気情報の変化は物理的な変化だと思うのですが、違いますか？

例えば、印刷物ならば誤植があります
誤植は場合によっては意味を変えます
誤植は物としての変化ですが、必ず意味が変わるわけではありません
そしてそれは物理的な要因によって起こります
消えるインクを使えば書かれた情報は時間と共に消えるでしょう
それもまた物理的な反応です
また、CDやDVDも書き込まれた情報は永遠に残るわけではないそうです
物理的な要因によって容易に消えるそうです
(1000年以上保存するなら石板が一番だと言ってた人がいました)
しかし、書かれた「意味」は変換されコピーされ、我々は2000年以上前の本を読むわけです

>>59
真面目に説明してやってるんだから煽らずに耳を傾けな
煽りと皮肉で流してもいいのにわざわざ説明してやってるんだから

>>60
君が本を読んで意味を記憶した
記憶する過程で物理的な変化も伴うだろう
∴君の肉体+記憶した意味=情報
ということか？
意味不明だね
君の定義ではフロッピーに書き込むのは情報じゃなく意味だろ

トートロジーはwins君の俺様定義じゃないの？

>>64
本来の用語は「正当化(justify)」なんだけど、用語の説明だるいから「トートロジー」としてる
まぁ変わらん
トートロジー以外に正当化を図るなんて土台無理だし、「有意味な正当化」というのが最初から無理だからね
(トートロジーは必ず無意味だから。)

知的営みにおいて、価値の置き方に問題がある
誰もが無意味なことに価値があると思い込んでる、この価値の部分を転換させなければ有意義な議論というのはできない
前スレでも一人同じことを書いてた人がいたけど、この価値の転換を図れることが最も重要なんだよ

この価値の転換が図れなければ、自分の言葉をトートロジーにしようと四苦八苦する精神病に陥ることになる

>>63
ええ、僕の脳も物理的な変化を伴うでしょう
それに同意しますよ
情報の変化には必ず物も変化します
僕は情報には二面性「物」と「意味」があると考えてますからね

磁気情報に限らず電子メールなりLINEなり電波にのせて様々な情報は僕らの周囲にうずまいています
それらはやはり物理的に把握可能です
最近では元CIAのスノーデン氏が暴露してましたが、
空気の振動の読み取りや携帯のハッキングなり、それらは情報に「物」としての性質があるゆえに
どこまでも盗聴可能なのではないでしょうか？

>>66
情報の物としての面だけで事としての面を無視しているのですね。

>>19
肉体の死はそう定義するけど意識は脳を介さないと失われるか、というと謎

「脳」が全てというより、「身体」が全てだよ。
内臓の調子、血流の具合、筋肉の収縮、それらと脳の連絡。
人の性質はそれらの癖で決まっている。

ハードみたいに解体して治せるなら、治してみたまえ。


無理だぞ。無理だからこそ、脳が全てだと研究して、
なんとかしたい→脳は物質！

これは部分的に宗教と変わらない。

俺は指示されるより、人に指示出すほうがはるかに好きだ。
俺の視野と決断のほうが、俺個人にも人間全体にもはるかにいいという
確信(≠妄想)があり、それが結果として現れるからだ。

大抵、既成事実に拘泥して、本質を見失う。
俺は本質だけ見て、現実(虚構)に同化しながら、
虚構を剥ぎ取る。

「お前の夢、理想は唯の妄想だ。」なんて言われれば、
ますます現実にしてやるわｗ

俺の創造の際パンチぶりでおれ自身が破壊の後の瓦礫処理に終われることもしばしばあるが…
これは俺の欠点だなんだ。

糖質のスレじゃないのですよ。

>winds
日本語でお願いします。

クルマにポパー♪

>>74
触るとうつる病

俺の本質は結構暴君だった。
まあ、いいや。

欠点から松茸が生えるまで我慢しろ。

>>19
意識も化学式にあらわせると思う、まだこれはやってませんが。
化学式からはその物質に意識があるか否かは確認しようがないでしょ。
だから未知。
石にも意識があるかもしれない、となる。

拝み屋か陰陽師やら物質(紙や石)を依り代にして意識を封じ込めるでしょ。
石が御神体の神社もあるし。それは巨石信仰だとか。

で、人の意識も極小の物質で、何かの化学反応で消滅するの。

ここまで複雑な機能を持って進化した物質ってだけで意識は脳みそを介さなくても存在しえると思うんだよね
みんな脳が必要って勘違いしてるんだよ

植物がいい例

大王さんは勇ましいのに通報されないよう細心の注意を払っているところがカワイイ

>>66
媒体がないと情報が伝わらないということですね
「物を介して把握できる」ではなく「物を介さないと把握できない」でしょう
もう終わった話ですね>>23
物が情報そのものならそれを媒体と表現する事自体ダブスタですよ

物以外に物理量が実在するのか？
実在するのは「200mlの水」であって「200ml」ではない気がしますね
概念の中に実在するとも言えます？
実在の意味を定義しないと先に進んじゃいけないんですよね
さっさと定義してくださいよ

>>83
僕らが「物(マテリアル)」という言葉で理解しているものは
「立体的な何か、押したり押されたりしうるもの」でしょう
足元の石ころを蹴ることを想像することが、僕らが「物」というものをどのように理解しているかの一例になるでしょう

情報技術の進歩によって、郵便から電話からメールと発展していきました
郵便は紙とインクという物によって
電話は電気信号によって、メールは電波によって伝わります
それらもまた、立体的な量、押したり押されたりする性質をもちうるでしょう
そのような発達をIT革命と呼ぶはずです

さて、会話の作法も変わりました
「拝啓」「かしこ」「もしもし」という語は廃れ、顔文字や絵文字が発達しましたね
今はスタンプまであります
言葉ではなくてスタンプでコミュニケーションを図る
これらは「意味」の世界における発展ですね

>>84
「実在(reality)」ってのは人間の認識の外部の存在です
あなたが誰かと会話できるのもそのようなrealityなしにはできません

僕らが言葉で意味を伝えることを可能にするもの
それが「reality」という言葉で語られるべきものです
もっとも、語れるかというと語れないかもしれませんねw

>>80
ありえますね
心臓移植をしたら味の好みが変わった例などがあります
心臓がただの臓器であって意識や精神などと全く関係がないかどうかなんて分からない

ただ、ポパーは脳科学者のエクルズと共著で本を出してるのですが
そこにおいては脳は特別扱いされてました
さらに「脳の閉鎖性」「脳の自律性」も強く説かれてましたね

>>67
なら、あなたが論じればいい
僕はあなたの母親でもなければ、あなたの恋人でもありません
あなたが関心があるなら、あなたが試論すればいい
僕も絡むかもしれませんし、スルーするかもしれません

>>87
心臓であったり消化器であったり、人間の心に大きくかかわっていると最近ではいわれていますね。
ポパーについて考えを巡らせてみたのだけれど、彼は「思考のリテラシー」をすすめた人のような気がして。
存在とは何か？みたいな探求していく哲学ではなかったですね。

>>89
はっきりいってそうです
彼にとって「存在(真理)」は重要ですが、
存在についてそれを解き明かそうとすることは彼の関心とはまったく外れてた
むしろ、語りえぬものについてズバリと語ることは彼にとっては知的傲慢に映ったことでしょう
(あくまで、僕の勝手な想像ですよ)

ポパーが最も関心を払ったのは「知的従事者はいかにあるべきか」という「当為(価値)」についてでしょう

>>90
やはりポパリアンのwindsさんもそう思うのですか。
それなら安心しました（笑）
「思考のリテラシー」なんて書くと、「お前はポパーをdisってるのか！」なんて勘違いする人もいるでしょうから。
だからこそポパーの影響力は科学と哲学に限らなかったと思うんですよね。
政治や経済にだって凄い影響を受けた人が何人もいますから。
その学者がどういう学者なのかを「発見」することも重要なんだなあなんて思ったんですよ。
だからまさに「思考のリテラシー」ですよねえ。

>>85
>これらは「意味」の世界における発展ですね
意味不明過ぎる
上でグダグダ言ってますが表現方法や媒体が時代とともに移り変わってるだけの話でしょ
winds君は言い方を変えて同じ間違いを繰り返してるんですよ
じいさん氏と同じ体質

>>92
では、別の例を出しましょう
2000年以上の歴史を経て数学は発展しました
新しい幾何学が発見され、新しい解析方法が発見されました
それらは「意味」の世界の発展です
けして物質的な発展ではない

もちろん、数学を書く媒体も発展しましたよ
昔はパピルスでしたでしょうから。
それが紙になり、そして現代では電子的に提出する人もいるでしょう

なるほど、そこを見れば数学の発展を「物質の発展」と見ることもできます

>>93
だからなんだよ

>>94
数学の発展=媒体の発展？
はいはい意味不明意味不明

>>95
情報には「意味」としての見方と「物」としての見方の両方が可能だって話ですよ
これだけの話に延々と突っ込みを受けて何度も説明して
僕としては無駄な時間を過ごしたなとは思ってますが。

>>97
>情報には「意味」としての見方と「物」としての見方の両方が可能だって話ですよ
>93にそんな情報はないよ

>>96
意味不明ならスルーすればいいのに
僕もどうでもいい人に理解してもらおうとは思ってませんので。

>>94
なるほど(ｷﾘｯ

>>99
あまりにも哀れなので老婆心で
媒体の発展が数学の発展に貢献したわけで「数学の発展=媒体の発展」ではないんですよ

>>101
あたりまえです。
数学は物(マテリアル)ではないですよ

「情報は物じゃない」と言われたので
IT革命(直訳すれば情報技術革命)の例を出して、情報の「物」としての側面と「意味」としての側面の両方を語っただけです
IT革命が物質的な発展を指す以上、この場合の「情報」はだいぶ「物」よりに解釈されてますね

まぁ、言葉をどう使おうが本人の中で一貫してれば文句は言えませんが。
かなり特殊な使い方をされてるようで、いえ、そのことについて文句は一切ございません

>>102
なんで101に同意した直後に媒体が情報の側面になっちゃうのかな？
カルトって凄いね

我々の情報はどうしても価値から逃れることが出来ない。
価値まみれの思考に埋没するか、価値自由な方向に脱出しようとするか。

IT革命は媒体の革命ですねｗ
いえ、あなたがどんな定義で言葉を使おうが文句はいっさいございません

>>106
信仰は自由に決まってるじゃん
場所はわきまえるべきだと思うけどね→宗教スレ行けよカス

>>107
ええ、どんなにヘンテコな言葉使いだろうが
あなたにはそのように言葉を使う自由があります

ただ、僕は結構周囲に合わせちゃいますね
いちいち翻訳するのがめんどいので

思考そのものが価値に奉仕するための原理ということが分かった上で思考するわけだ。
哲学は難行苦行ですよ。

しかしだな、自然というのは内部に自然主義も反自然主義も含む。
自然と反自然主義は矛盾するようなものではない。

winds君の成長=winds君を育てた親の成長
こういう表現はありがちで映画の宣伝なんかに使うなら一向にかまわないんじゃないの？
「の成長」を省略すると小学生に嘲笑されますよね

>>111
ゴマカシ戦略お疲れ
終わっていい?
もう相手したくない

自然主義によって反自然主義を語り得るものとすることが出来ないわけではないと俺は考えるね。

これから映画を見に出かけますので、ちょっとだけレスさせて戴きますが、
「情報」は自然に内在するもので、人間や生物の「認識」が存在条件では
ありません。
　人間（新人）が考古学上で登場するのはせいぜい１０万年前で、それ以降
「人間による認識」があったとしても、巨大隕石の地球衝突の「情報」は
６５００万年前であり、地球上の地層に「情報として記録」されておりました。
　人間が「その情報を発見」したのは数十年前…「隕石特有のイリジウム
比率が特段に高い堆積物」の地層が世界（地球）中で発見されたからです。

　「情報」は人間をはじめとした（植物を含む）生命が生存や繁殖のために
「利用」し、その前提として「認識」を行いますが、「認識すること」や
「情報を作って発信すること」が情報の「必要条件」ではない…ということです。

　「情報量」で検索するとお判りになると思いますが、情報はエネルギーと
同じように「エントロピー」の概念と密接な関係になります。
　すなわち「起こりにくい（確率が低い）ことが起こる」ことはニュースと
しての価値が高い（情報量が多い）ことになります。
　要するに「情報とは人間が作成し、他者に伝達するために媒体に乗せて
送信し、受信者がそれを受け取って解読するアルモノだ」という思い込みは
改めなければならない…という「定義」の問題でもあります。

自然が語りえぬものという面を見せているから、語ってはならぬというのは
カテゴリー錯誤を含むと考える。

ちょっとおかしな自然主義に見えるよ。

>>114
うわ、こいつズバリ精神病だろ？
違う？
俺のみたてちがい？

>>115
あんたは少なくとも精神病ぞゃなさそうだ
結構なことで

哲学徒たるもの少々の精神病的傾向を持っていなくてどうする。
アホか。

>>117
なんか面白い
絶対に糖質とかアスペとかは書かないもんね
それでいつも「精神病」という表現で相手を釣ろうする
面白いよきみ

現象には作用、反作用が必ずある。
常人より鋭い思考の裏には、必ず、常人離れした変態的なベクトルがあるに決まっている。

>>97
手紙に「拝啓」とペンで書いて、
意味とペン液があるってか？


はい、-200点！

>>118
君も早く立派な変態になって仲間入りしたまえ。

機会君

>>119
あはは
それはいえる
しかし、
>>114このくらいになると
認識の犯罪者だな
やばいやばい
おーい？入院は？

>>121
ありゃりゃ
精神病だったか
だめだこりゃ

機械君は精神病ではないが、
ガチガチの唯物なのは明らか。
しかも、ミーハーだよなw

>>126
なんで精神病という用語を使うの？

>>125
機械君は精神病ではないと僕は考えてる
哲学板の難しいところは、個々人の関心に合わせていくつかの演じてる人が紛れるところだけど

相手を「精神病」とレッテル貼るだけでいいのだろうか？
それは相手の思考を読み取った上で判断してるだろうか？
文化的な相違に「精神病」とレッテルを貼ってないだろうか？

相手の言おうとしてることを読解せずに、
相手の文化的背景(例えばドイツ語的荘厳さ)とかをもってそれを「精神病的完璧主義」と混同してないだろうか？

そのような自分の独善的采配をふるってないだろうか？
そのように自分を省みる態度は常に必要だと僕は思います

やっぱり哲学系は精神病だらけだな
生産力のない評価者ばかりだし

糖質とかアスペなんて恥ずい用語をかくやつさえいるし

精神病！
いいひびきだな
おまえ等はamateurというか
せいぜいここでしか哲学風の連中と関わったことないだろ？
コノアタリニ出入りするレベルだと
異様に精神病の比率が高いんだよ
俺はそういう連中の相手を10年以上やらされてウンザリ
街の哲学徒ほど始末に悪い物はない
ま、大概は形而上学馬鹿なんだがな

はい、おつ
君らの花園あらしました
がんばって生きろかすども
ブヒャヒャヒャ

今時さ、素朴唯物論の人間なんか居ないからな。
唯物論というのは、このスレで誰か言ってくれていたはずだが
唯物・論ではなく唯・物論と捉えるべきでしょう。
物質の側から世界を記述する論というべきだ。
物質の側から世界を記述したほうが正確だからな。

>>130
キミはたしか「確率的決定論」でソースを聞かれて出せなかったやつだよね？
それで逃げた

自演してるクズ野郎ってのがバレバレでも平然とカキコする辺りは尋常ではないと思うよ

しかし、何らの形而上学も無しに思考するってパソコンじゃん。
そんなんで満足できるとかなんて無欲なやつだ。

矛盾に気づいた時に後戻りする勇気があれば形而上学でいいんじゃないですか

>>130=129
パーソナリティ障害って言葉を知っているか？
表面上は普通にみえても、社会的に歪んでどうにもならない人格で
常に空気が読めない自意識過剰な奴のことだ。

空気読めるなら汚物に触るなよ

哲学を阻むものは、
他人並になる凡庸化だよ。
つまり、空気を気にしすぎ。

勿論、場の雰囲気を壊す行動や
発言は控えるような人格者が望ましいが、
あまりにもどいつもこいつもポンコツすぎ。

実際にキチガイで変態であるこの俺は、
まともである。

人をうんこっていうな

チンカスの癖に

知能的な働きを高めるのはいい、だがそれは思考ではなく機能である、
おまえらは愛智を求めていない、チェスで必勝するような知的検索にすぎない。

哲学の門すら開けていないのに哲学板にいる資格などないわ。

そういうなよ、事実を言えば反感を受ける、学べ。

>>114
同意なんだけど頭おかしいとされてるんだ？

>>114
何の映画を見に行ったの？どうだった？

アナ雪だよ
間違いない♪

>>145>>146
　いや、ミュージカルは（舞台が主ですが）好きなので、アナ雪は公開日
に字幕版、翌週に吹き替え版を見ました。両方見るとストーリーのディテイル
で気づかなかったことにも気づいたりしますし、吹き替えの松たか子さんの
意外な歌唱力に気付かされたりでより深く鑑賞できますね。
　今日は芦田愛菜ちゃん「主演」の『円卓　こっこ、ひと夏のイマジン』
です。「小学生の主観が中心の世界」を小学生中心の演技（最近は恐ろしく
上手）で描く…要するに「大人の視点・キャラ・考え方はわき役」という
原作と脚本は新鮮で、昔のアメリカ映画の名作『スタン・バイ・ミー』
を思い出してしまいました。
　芦田愛菜ちゃんの「旬」（子役としてですが）がまだ続いていたのに
少し驚かされつつ「あと１年後は変わってしまうかもな」とふと惜しい気が
しました。
　結論的には彼女の「主演最高傑作」となるであろう心温まる非常に良い
映画だと思いました。（「映画通受け」はまずしないと思いますが）

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

スレチ

アナ雪を二回も見に行った…凄い

>>147
とち狂ったのか？

>>150
機械のキャラはもともとこれがホンモノ
220スレも続いたのは観念論潰しや形而上学攻撃だけでなく、
唯物論者だって感情も感性も持った生身の人間だと言い続けてきたからかもな
まあ、ときどき薀蓄を披露しすぎて間違えたりして顰蹙をかうところが可愛いのだがｗ

>>114
“情報”とは情けを報せることだという字義通りならば、あなたの言ってる概念とはたぶん違うことになるね。
まあ“情報量”でググるとたしかにあんたの言ってるような客観的物理量で計算できるという考え方もあるらしいが、
哲学において“情報”の解釈をそっち（物理？）に合わせる必要性があるかないかという問題ではないかな？

>>114
しかし、それを「認識」したり「利用」したりする主体が存在しない場合、
それを「情報」と呼ぶ実質的な意味がなぜあるのか、よくわかりません。

自然界において何かを「伝達」するというのはあまり意味のない概念で、
それこそ機械的唯物論に従うならただ単に物理的因果関係に従って
ある瞬間の宇宙の物理状態A→物理状態B→物理状態Cと何の意味もない現象が
時間系列に従って淡々と継続するだけなのでしょうから、どこにも
「情報」という概念を入れる必然性はないと思えますが。

根拠にならない根拠で結論に飛躍した理論は概念の創造でも愛智でもないし
形而上学の是非以前の問題だし
公の場で理論にぶっ叩かれるのは自然の摂理としか思えませんがね？

>>153
“実質的な意味”があるかないか？の基準が曖昧だな
“何の意味もない現象”が時系列に従って淡々と連続すると言うけど、
太陽が核融合を起こす→太陽光が地球に届く→生命が活動する
だって、ある瞬間の宇宙の物理状態A→物理状態B→物理状態Cと同じだよね

この議論、超AIとやらの登場でますます複雑になりそう…。

経済学の“実質的な意味”はないけど、自然科学の“実質的な意味”はあるかも
じゃ、哲学ではどうよ？って話だけど、観念論者は口を揃えて「カントが情報なんて概念を使ったことはない」
って無意識に考えるから、だから“実質的な意味”はないことにしたいって思うだろうな。

“実質的な意味”もそうだけど“実質的”とか“意味”とかを定義もしないでアプリオリに価値あるって
決めつけるのは哲学的には素人だと言うしかない

じ　っ　し　つ　て　き　に　い　み　な　い　よ　な　き　む　よ　な

哲学者はブーメランがお好き

>>158
現代の哲学に於いて、一番の問題点は、「実質的」とか「意味」とかを定義もしないで、
“ア・プリオリ（先天的）”に価値あると決めつけている。

つまり、「論理はすべてに先立つ」という命題を、ア・プリオリ（先天的）に捉えている。
事象（すべての存在）は、ア・プリオリとして捉えられるもの（Aは非Aでない＝矛盾律）と、
ア・ポステリオリ（Aは非Aである＝現象学的還元）として捉えられるものとの“二面性”によって成立している。

「意味」をどう定義するつもりなのか

やってみそ

文脈を読んで「それを情報と呼ぶのが適正か、よくわかりません」と脳内変換したらいいんじゃないですか？

受信がなくても発信があれば情報と呼べるのでは？
というか「情報を内包する」とはそういう話ですかね？

>>161
それは正解だと思うが
ある程度の「共通認識」がなければ言語なんて通じない
味噌も糞も一緒くたにしたら話はばらばら

　　
　8頭身　オスマントルコ

　5頭身　おしゅまんちょるこ
　　

　　
　クイズ！ヘキサゴン�U　に　おける

　　　　　　　具志堅用高さんの回答ではありません
　　　　

>>164
通じるのは意味か？心か？
認識があっても体験がなければ理解など無理である。

　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　　　　　้็็็็้้้้้็็
　　　　　　　　　　　　้็็็็้้้้้็็

フルカラーとはパソコンなどで表現できる色の階調が約1677万色であることを指します。
これはRGB各色8bit（合計24bit）の発色数が約1677万色になるためです。
しかしいくらディスプレイ自体が人間の可視域の限界を超えた領域で駆動できても、
正しい8ビットの色が再現されなければ意味がありません。

そりゃそうだわな
自然の色彩は無限階調だからね
そこがデジタル亀は銀塩アナログに負けているところ

自然には色彩なんてないよ

はたしてそうかな

＞銀塩アナログに負けている
ねーよｗ

>>173
同じ値段なら激しく負けている。単にレンズと光を受ける面積と
反応のしやすさの問題にすぎない。
金をかければ性能はあがるから勝ち負けは無いが同じ値段なら
激しく負けるのは当たり前だろ。最新コンデジとかセンサーが
RGB各6bitしか演算してねーぞ。白と黒に飛びまくる。
安く作る為に安物コンデジは、一時期はやった使い捨てカメラより
レンズがゴミクズなことに気づけよ。レンズ直径でできる解像度
だって限界あるんだぞ。

>>161
＞「意味」とかを定義もしないで

機械氏推薦の戸田山和久『哲学入門』では第１章「意味」第２章「機能」
第３章「情報」第４章「表象」第５章「目的」第６章「自由」第７章「道徳」

第１章から「意味」。ただし大事なのは唯物論から論じて定義している点。
まあ、どうしても観念論が好きで仕方ない奴ならこの本ごと無視するに越したことない
難しい観念論哲学好きが無視し易いようにわざとふざけた平明な文体で書いてあるところがイヤミな本
著者の写真は胡散臭さの頂点を逝っちゃってるし

【ファッション】フランス製男性用セクシー水着が超過激［06/26］
http://www.inderwear.com/en/73-thong/3969-lateral-flash-thong-blue-alter.html
　　　　　　　　　　　　　　　　
フランスでは限界に挑戦するかのような男性用水着が登場した。
お尻の割れ目と陰部をシッカリと隠せば法的基準は満しているろう、とばかりに強気
で販売されている水着がある。「水着というより男性自身にソックスをはかせているよう
なもの」と笑えるような感想まで出ているほど、その露出度はハンパではない。
しかしそんな水着でビーチに繰り出す男性たちに、果たして女性たちは熱い視線を送り、
目が釘付けになるのであろうか。
残念ながら今のところ「気色悪い」といった声が多いようだ。

　　　
　おしゃれ　と　ちょうせん　の　区別ぐらいつくだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　みってらん　（笑）
　　

★メトロノーム同期 (72個)　非線形科学
http://www.youtube.com/watch?v=zNQmJ3C-dos

>>175
コジツケじゃないか。推薦本の中に書かれている？バカ？
じゃ推薦本の中で書かれている参考本も対象になるよな？
定義する場合はこのスレで行わないかぎり詭弁にすぎない。

実在や実質についての辞書の記載を超えた定義というと実と虚の境界線を引くということかな？
このスレの結論ですよね？
結論が出ているかのように語るのはよろしくないということか
無知の知で雁字搦めのままでは100%出ないんでしょうね

>>179
>>175さんに概ね同意ですね。全ての章に関して「参考文献」が（本の最後で）
明記されているミリカン女史の書かれたモノについては（私の知る限り）邦訳
が市販されておりませんので、戸田山氏の解釈を確認するためには原文（英文）
の読解が必要となります。
　「日本語のウィキペディアに載ってないなら議論の対象に出来ないじゃないか！？」
という発想があるとしたら、ご自分の方が詭弁どころか暴論を吐いているだけである
ことに気付くべきだと考えます。

せやせや機械氏の言うことはこのスレでは絶対なんやで！

>>180
＞無知の知で雁字搦めのままでは100%出ないんでしょうね

　観念論の現状は確かにその通りだと思います。
しかし、「唯物論という方法がある」ということに気付くべきである
…ということが>>1の主旨ではあります。

意識は無意識の延長線上にあるものだと思う
意識とは未来を予測するために高度化された無意識だと思う
さらに予測された未来を同種族に伝達するため自己を規定する必要が生じ自我が表れたのだと考える

この考えが正しいかは別として意識は生物の進化の過程で現れた一つの能力に過ぎず
>>1の言うように意識は必然に過ぎずまた自由意志もないのだと私は思う

>>184
自由意志（自由意思）については戸田山氏も「（決定論との）両立主義」
を（自信は無いと明言しつつ）支持されているようですし、私も「自由」
の定義が色々ある（可能）である以上、両立主義も「あり」かと思います。

　そちらの点について戸田山氏はミリカンよりデネットに負うところが大きいと
思いますが、正直言いましてデネットも読んでおりませんので、なんとも
断定できない現状です。
　それから「ミリカンの邦訳は市販されていない」というのは間違いで、
『意味と目的の世界 (ジャン・ニコ講義セレクション)』 [単行本]
ルース・ギャレット・ミリカン (著), 信原 幸弘 (翻訳)
というのがあったようです。アマゾンプライムで注文したので明日には
手元に届くと思いますが、すぐにレビューめいた報告を書くというのは
ご容赦ください。（「併読かつ遅読」の性癖は変わりませんので）

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

金かかるから図書館で探すよ
ありがとう

ここまで自演

機械は基本的になんも読んでないわけだな
無知の大口　一番ダメなケース

>>183
方法とはなんらかの目的に沿って選ぶものかと思いますが動機はなにでしょう？

戸田山本も読む前から薦めてたっけな
読んでからは理解したみたいだけど、買って読んで難しくて投げ出した奴の怨念を機械は理解してない
１０８０円だってきつい奴にはきついのにｗ

機械さんにはそもそもの問題意識が無いので
何読んでも無駄

機械の問題意識は>>1で言いつくしてる
要するに今大学で教えている哲学は全部無駄だから止めろということ
もし万が一科学哲学だけが生き残るとしたら、食える哲学科の教員は戸田山をはじめとした数人しか居ない
機械が戸田山の回し者だとまでは言わないが、哲学会の空気が読めてないことは事実

ビッグバンからのすべての出来事が影響しあって意識の内容を決めている
将棋の羽生の打つ手は最初の一手から最後の詰めまですべて影響してるのと同じ
素人は将棋の最初の一手なんてどれでも大して影響ないと思ってしまうのだろうけど
ビッグバンの最初の一手がすべての人間の意識に影響を与えてるのだ

ジュース飲みたいってのも自分の意思じゃなくて
周りに決定されてるだけ
暑い気温とか前に見たCMとかそういうのが重なってジュース飲みたいという結論になる
色々な周りの環境がジュース飲ませるように仕向けてるわけなんだね

ジュースでなく水を飲むという選択もある
また、冷房をきかせて水を飲まないでいようと言う選択も。
さまざまな選択肢の１つであるジュースを飲むという行為を
選ぶから自由意志がそこにあるという考え方もあるようなんですよ。
自分は降参です。
どう思いますか？

機械には自律機械と他律機械があるらしいけど、
自律機械は自律してるように見えるだけで、ホントは他律なのかな？
すべての機械は他律機械なのだろうか？

第三次世界大戦は、聖書的決定論に含まれるか？

>>196
ラカトシュはって51歳で急逝しているから
主要著作は死後に出ているんだね
不運だな
それに「ラカトシュ賞」なんてあるんだね

>>195
ジュースにしろ水にしろ冷房にしろ暑い（物理現象）故の選択肢ですから
完全に無意味な行動でないと説得力がないような？

ああ意味は駄目なんだっけ？
動機とか根拠とかでいいのかな？

精神というものは本当はない。
あるの身体だけなんだ。

俺の視界の中に雲があってその上は天国、
下が地獄だ。
常にパラダイスがある。

だからといって山に登って雲を超えたいとは思わないがね。

理想を実現すれば時に儚い。
それは望んだものではなかったからでないか考えてみるのもよい。
脳は解決してくれないからな。

>>189
「動機」とは単なる意欲とそれに起因する
行為に対し、後ほど因果関係を関連付ける際に、
強引に因を帰結させるための自由意志という妄想。

>>201
身体というものは本当はない。
あるのは原子と素粒子のもつれだけである。

>>205
日本語でおｋ

俺はわかった！

動機もあかんのですか？
じゃ原因か理由かな？

>>185
機械さんは素朴なかたです。あっさり宗旨がえですか。
少し前までは神学的決定論をベースに、物理学的決定論の風味を添えた立場でしたが、
戸田山氏に圧倒されたらしく、メカニズム決定論なるものに乗りかえ、ようやくコテに
ふさしい境地に達したようである。あっさりとハードな決定論を捨て、両立論(ソフトな
決定論)に転向されたのは機械氏らしい愛嬌。しかし機械さん、そこが始発点なのです。
>>206
原子も素粒子も｢本当はない｣。それらも現象。それらを産出しているのは“超弦(ヒモ)”と
かって機械氏は述べていた。少し前にウィンズ君がしたり顔して素朴実在論を定義していた
けれども一昔前のもので、いまでは｢存在の根源には(何かが)実在する｣と確信する人たちを
総称してそう呼ぶ。対極にあるのは実証論。こちらは“根源の存在”を前提にしていない。

死後の生命はない。

ところで、草木にも塵芥にも心は存在する。

月や花が美しいのは、月や花に心があるからである。

人間や動物などが死んだら、そこで物質としての生命が始まる。

物質とは生命の一種である。

そのまま空気や土砂となって永遠の人生を送るのである。

その意味では、生命は永遠とも言えるし、死後の生命はあるとも言える。

ただし、物体の霊力は人間の100万分の１ぐらいであるからほとんどは無きに等しい

>>211
これって、いのち君？
こういう考え方に対する“需要”は今後もなくならないとは思う。
ただし、よほど新味をださなければ…。ありふれているからである。
一神教と唯物論的・科学主義に対抗する説得力をもつのは至難のワザ。

>>212
・太陽や星が出来たのはなぜか？
・なぜ無味乾燥な宇宙から美しい生物が誕生したのか？

これらを疑問に思い、思索した結果です。
結論は、「物質にも心があり、愛がある」

これを疑問に思うなら、一度宇宙に行ってみてはいかが

宇宙飛行士の神秘体験
http://www.geocities.co.jp/noboish/case/nobunrui/utyuhikosi.html

>>214
行ったのか？

科学を否定する訳ではありませんが、神（一神教か多神教かは知らない）の存在も頭に入れておく必要
があるようです。

科学というのは、頭デッカチの西洋人の作ったものであり、東洋的直感的知には敵わない。
なぜなら、西洋人（白人）には身体性が欠如しているからである。
身体臓器にも知性があることは最近の書籍などでも話題になっている。
大脳（辺縁系）由来の知性で、生命論を語っている（脳科学など）から、科学者はカタワなのです。

漫画の読み過ぎ
俺も昔は中国拳法とか出てくる漫画や映画が好きだったけどね

じゃあ心はどこにあるのですか？
物質全員に心があると考えたほうが納得がゆきます。

>>217
臓器に知性？その書物をここで明かせますか？

臓器に知性というとイメージ的に植物みたいな感じを思い浮かべました
脳還元論は違うのではって研究されてるのは聞きます

ぽんぽん痛いと考えがまとまらないことはよくある

>>219
人工的に作ったプラスチックにも？
付喪神みたいなのとは別かね　後天的？に歳月をかけて物に色んな意識が宿るって感じだから

>>220
脳はバカ、腸はかしこい
http://www.amazon.co.jp/%E8%84%B3%E3%81%AF%E3%83%90%E3%82%AB%E3%80%81%E8%85%B8%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%81%97%E3%81%93%E3%81%84-%E8%97%A4%E7%94%B0-%E7%B4%98%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4883205681
内臓が生みだす心
http://www.amazon.co.jp/%E5%86%85%E8%87%93%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E3%81%A0%E3%81%99%E5%BF%83-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E8%A5%BF%E5%8E%9F-%E5%85%8B%E6%88%90/dp/4140019484
内臓とこころ
http://www.amazon.co.jp/%E5%86%85%E8%87%93%E3%81%A8%E3%81%93%E3%81%93%E3%82%8D-%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB-%E4%B8%89%E6%9C%A8-%E6%88%90%E5%A4%AB/dp/430941205X
内臓感覚―脳と腸の不思議な関係
http://www.amazon.co.jp/%E5%86%85%E8%87%93%E6%84%9F%E8%A6%9A%E2%80%95%E8%84%B3%E3%81%A8%E8%85%B8%E3%81%AE%E4%B8%8D%E6%80%9D%E8%AD%B0%E3%81%AA%E9%96%A2%E4%BF%82-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E7%A6%8F%E5%9C%9F-%E5%AF%A9/dp/4140910933

>>223
恐れ入ります、ありがとうございます。とても素晴らしいですね。脳はバカ、腸はかしこいの紹介で腸が先に作られたと書かれてありますね。
どうもありがとうございます。

神については学者の方も語られますね　この世の摂理が神と言われる学者もいらっしゃる

>>222
そのプラスチックの原料は何ですか？ジュラ紀の恐竜でしょうか？
だとしたら恐竜の霊がまずつきます
その後加工した人の霊が少しつきます

>>223
むしろ先入観に支配される心をディスってる本じゃないですかね？

>>227
直感が正しいと言う意味ならそうです

>>226
ありがとうございます。心は念や記憶と言いかえできそうですかね。
臓器の記憶転移もその部類に当てはまりそうですね。

脳のなにが悪いって先入観だったり欲望や怒りで平常心を失ったり正しく判断できない
まさに心じゃないですか

短期記憶は脳に、長期記憶は肉体に蓄積される

脳波測定ってノイズだらけで今の技術では精密測定なんてできないんでしょ
喩えるなら、モザイクのかかった顕微鏡みたいなモノ

脳波なんて、いやに古いもの持ち出したな。

いや脳波で心を読みとる研究されてますやん
古いの？詳しくないから知らん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
きょうは神田神保町の三省堂書店に行った
「哲学入門」にポップが立ててあって
「東大・京大で一番売れている哲学本！」と書いてあった
もう第5刷までいってる
ジワジワ売れているらしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

やれやれ

>>210
勝手な言葉の言い換えだね
素朴実在論ってのは「naive realism」の翻訳なんだけど
「naive」ってのは「幼稚」「子供っぽい」「騙されやすい」という意味がある
日本ではシャンプーの名前に使われて「繊細」「傷つきやすい」って意味だけど
海外では悪い意味でつかわれることが多い
外人に「君はナイーブだね」と言うと怒る

で、哲学の区分けでは、「認識の対象は何か？」という問題で大きく実在論と観念論に分類され
それぞれ、素朴実在論、科学的実在論、反省的実在論、真実在論
主観的観念論、批判的観念論などがある
ちなみに「実証論」とは「認識の限界がどこにあるか？」という問題で実在論と並行して論じられる態度ではない

実在論者に対して、その態度を子供ぽいとして「素朴実在論」と言うのであれば
それは「すべてのイスラム教は幼稚だから、イスラム教徒である時点で、彼は素朴イスラム教徒だ」と言うようなものだ
そこには言葉で説明している事柄は何一つない
最初から貶めるためだけの定義だ

上に間違いあり
「新実在論」だ

>>238
バカは来るな。

>>239
騒ぐなボケ

>>210
＞両立論(ソフトな決定論)に転向されたのは機械氏らしい愛嬌。
＞しかし機械さん、そこが始発点なのです。

　ゲームさんもやっと唯物論の正当性を理解されたということですか？
　戸田山氏の『哲学入門』をお読みになって「観念論→唯物論の宗旨替え」
を決意されたとお見受けし「唯物論にようこそ」と申し上げます。
　戸田山氏も言う通り両立論とハードな決定論は「自由の解釈」において
大きな違いがあると一見思えますが、結果的には大きな違いは無いのです。
「自由感」という「あるようでないようでやっぱりあるモノ」の一つについて、
「自由感」というモノは「錯覚としてある」…とするのか
「あるというのが錯覚である」…とするかの違いだけです。いずれにしろ
「唯物論」の話であり、メカニズム決定論については「機械的」という接頭語
を付けている「機械的唯物論」と殆ど同じモノだと言えます。

　東大生・京大生の間で『哲学入門』が売れているそうで、今や立派な唯物論者
に転向されたゲームさんとしても喜ばしい限り…ということですね。

「哲学入門」は煮ても焼いても食えません

>>242
　従来の「言葉遊びとしての哲学＝観念論＝形而上学」に慣らされてしまった方
にはそうなのかもしれませんね。
　「真理を希求する」…という態度を現代のような自然科学が万能性を発揮している
世界で貫徹しようとすると、もはや観念論は耐ええない…と見切りを付けなければ
なりません。
　その辺で、頭がまだ柔軟な大学生によく読まれているという現象は非常に納得
できる現象です。
　結構難解な内容であるにも拘わらず『哲学入門』というタイトルを付けた戸田山氏
の慧眼にはそれなりの敬意を払わざるを得ないと考えます。
　戸田山氏が主に紹介しているデネットやミリカンという思想家も従来からの
「観念論哲学の系譜」とは殆ど全く関係ない分野から輩出してきた方達ですから、
従来の「哲学」を学ばれた方には「煮ても焼いても食えない」のは無理もないかもしれませんね。
きた方である…という点についても

私は機械の知識によって何年か糊口を凌いでおりましたが
機械さんほどの自信を持つには至りませんでした。

哲学入門、文学部の学生が買っているのでしょうか。
本を読むのは悪いことではない、でしょうね。
その使い方に慎重であるか、破廉恥上等であるか
さまざまな人がいるでしょうね

>>244
＞哲学入門、文学部の学生が買っているのでしょうか。

　そうとも限らないような気がします。ありとあらゆる学問の根底には
「真（理）を誤謬から弁別して浮かび上がらせる」…という共通の方法論
がありますから、東大生や京大生はいろんな分野について「学問」という
体験を経験しており、「真理と（一見真理に見える）誤謬との区別の方法」
について、考える習慣がついている筈であり、「そもそも真理って何だ？」
…という潜在的疑問を抱いていますが、各分野の学問は「真理に近づく方法」
は教えられても「真理とは何？」…という根本的問題については「哲学しか
回答の方法はない」ということは理解している…ということだと思います。

　そういう潜在的期待に従来の「観念論哲学」は答えることが出来ないほど、
「言葉の難解さだけを競う無意味な堂々巡り」しか提供できなかったのに対し
『哲学入門』は「先入観の無い論理的思考能力」さえ備わっていれば答えてくれる
…というところが受けているのではないかと思われます。
　戸田山氏はどちらかというと「論理学」の方を専門分野にされていて、その
研究過程で、日本の「哲学会」とは無縁のデネットやミリカンといった英米系の
（唯物論）思想家を発見した…といことだと思われます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

減点１
科学というのは難しくないというのがウリ

ディオニソス的

｢文学部の学生が買っているのでしょうか｣
どういう意味だろね…。

>>248
殆どの大学哲学科は文学部に属しているのは知ってるよね？
哲学を専攻してる学生だけが買っているのか？という意味だよ。

お前らも買って嫁。

>>245
機械はホントに馬鹿タレだな
デネットもミリカンもドレツキも有名
それぞれジャン・ニコ賞を受賞しているだろ
分析哲学をやっている専門家が知らないはずはないよ
毎度毎度軽口だよなおまえは
知ったかの下衆機械が

唯物論が真理だとして「だったらどう生きればいいの？」まで展開して哲学じゃないの？
物理現象に善も悪もないでしょう

>>251>>252
お前らも買って嫁。

>>241
曲解して、そのまま強引に論を推し進めるところは、ウィンズ君に似てきましたね。ｗ
｢そこが始発点｣の“そこ”は両立論を指している。モノとココロの両立は、いわば常識。
大インテリも小庶民もｗその大半が日常的には両立論に拠っている。つまり、そこから
思惟を始めるしかない。

かなり前に述べたけれども、機械氏の好物のモノは始めから存在しているわけではない。
それはＥ(力)から発生した、とみるほうが合理的。だから唯○論をいいたてるのならモノ
ではなく“Ｅ”を措くほうが適切、とは申しあげた。

ただ、その場合でもＥに“理”を線引きする規定性としての“情報”を要請せざるをえず、
しかもそれはＥには解消できない、というウラミを残す。結局、モノのかわりにＥをたて
ても“情報”との二元論になってしまう…　戸田山氏が苦慮した一つもそこにある。

>>243
｢真理を希求する｣とのいい方が信仰的なのである。いま機械さんが夢中の戸田山氏は
“希求”といった切迫した心情とは無縁の散文的なひと。

機械さんなら一日に一遍は口にしなければ落ち着かないだろう“真理”を戸田山氏は
機械氏とはちがって“最終…”とか“絶対…”のような使い方をしない。
ちなみに、機械さんが絶対真理として信仰する機械的唯物論・決定論も、彼の場合は、
方法的なそれである。

その前提は｢モノがすべてに先行する｣という疑いにくい常識。他はそこから派生して
おり、そこにモノではないとみられる“もどき”も書き込めるはずだ、と発想する。
彼は機械氏とは異なり、還元主義はとらない。モノの世界と折り合いがつけば、その
存在を錯覚とか妄想といった罵倒語で全否定することはない。

機械氏と決定的に異なるのは｢自由｣を錯覚として｢ある｣とするのではなく、決定論的な
物理システムと両立する、と結論づけている点。その意味では、たとえばあまの氏など
にいわせればナマぬるかろう。私も、そう感じる。機会をみて、おいおいと…

ちなみに裏の主題は一言もでてこない、もどきのボス“意識”である。

唯物論が真実だとしたら、物質と子孫を大事にするとなるでしょうね
「人生で学習したことも遺伝するから清く正しく生きよ」
「子孫に生活しやすい環境を残すべく自然を大事にして生きよ」
とかそうなるのかね

>>255
機械の機械的唯物論は変幻自在なんだよ
最初はハードな決定論だったくせに
もう両立論になっている
しかも最初からそうだったんだとさ（笑）
無節操だよな
こういうやり方ならばいつだって正しいと思える側にいれる

>>255
四の五の言っても観念論と唯物論が天動説と地動説ぐらい両立できないことは明らか。
両立論とは言っても唯物論という前提があっての論だから、観念論は維持して
両立論は支持するというのはありないカテゴリー錯誤なんだけどな。

>>258
ゲーム氏は観念論と唯物論の「両立論」だと勘違いというか誤読している可能性はあるね。

人の話を歪曲させるのは信仰か憎しみか？
迷惑だよな

>>259
ズレてはいるよね
でも仕方ない、戸田山本を読んでいないで知ったかしているからな

>>261
たぶん、読んではいると思うよ。
思いっきり弁護してみると立ち読み程度なので誤読してしまったんだと思う。

>>262
コテはけっこう読んでないんだよ
ゲーム、佚、じいさん、winds、あまの、最上位
上の連中は読んでいないと言ってたな
だから話の前提でもうズレてしまう

>>263
機械がたまたま新聞記事（東京新聞というのが嗤えたけど）を見て騒ぎ出したのが３月頃だから、
コテも本屋に行く習慣があれば買わなくても立ち読みくらいはしてるでしょうにｗ

読む読まない以前に会話が噛み合っていない
またゲーム君がんばちゃったか…ってがっかりする

>>264
立ち読みなんか読んでいるうちに入らないな
ましてや哲学書だぞ
しかも400ページ以上の大作
おまえは馬鹿か？

>>266
一体何に抗議しているんだ

>>267
立ち読みで十分だという解釈は間違い
漫画じゃないんだから
読んでもいないものについて語れないのは当り前
こういう常識がわからない馬鹿が自論とかをかまして満足している
せめて読まないなら語るなだ
抗議とかほざいているお前もそうとうにヌルい
まあお前はどうでもいいんだったな失礼

>>1
現代では捉えられない脳を構成する粒子と対になる粒子のようなものがあれば
脳には現代で捉えられている以上の何かがあるかもしれない

哲学書じゃなくて哲学の啓蒙書だよね
一般向けの易しい解説書

リンゴを手に持って手を離したら床に落ちた
これは必然だ
万有引力など持ち出すまでもない
手を離したリンゴが浮くならばこの世界はその姿を留めていないだろう
私にはそれは必然と思えるのだ

駅前を歩いていたら友人とバッタリあった
これは偶然だ
お互いにそこで会うことが決まっていなかったから俺達は驚いたのだ
仮に世界の真実が決定論であるとしても偶然という言葉がありその状況はその言葉を適用するにふさわしかった
私にはそれは偶然と思えたのだ

私はここに書き込みます
私は私を観測している、ただそれだけ
何をしようとも、何をするべきかとも考えません
ただ私を傍観するだけ
それをした時点で、私は決定論者ではなくなってしまう
私は私を傍観しているだけ
私は私の行動を説明するだけ
私は私の行動を選ばない、選択しない
何をするかは決定しているのだから
私はここに書き込みをする

あまり書きたくないが、決定論なら何しようと思っても、
何をすべきと考えても、考えずに傍観しても、それらは決定されていることなのでは

>>273
それは決定論的世界の中の自由意志論者の思考です
決定論者がそれをすれば直ちに矛盾し、嘘つきとなります
決定論者は己の行動を傍観するのみなのです

決定論者という立場がどういうものかということなのかな
全体的に決定論というものを考えれば嘘も矛盾も決定しているのだから
何も矛盾しないことになるのでは

決定論的世界で決定論者であるものか
決定論に抱かれるものか
だな

はは〜ん、どうしても自然主義的錯誤から逃れられない人間がいるな。
そういうやつがしぶとく決定論におかしな反駁をしてくるんだよ。

>>255
>>258さんのおっしゃる通り、ゲームさんは立ち読み程度のご理解しかされて
いないようですね。
　もし仮にまともに読んでそんなレスをしておられるならば「ちょっと…???」
と思えてしまいます。
　まあ、観念論の難解極まりない書籍を「うん、読んだ、理解した」という
ことで次々と「読破」されて来た方ならばなんとなく状況は理解できないでも
ありませんが…。

決定論を採用したものがどのようであれば
その者を決定論者と呼べるかということは
決定論が真かどうかということと関係がない

例えば量子論を哲学的に解釈し
それに則した自己であろうとすることと
量子論の有効性が関係無いように

決定論は（決定論と自由意志感の）両立論にせよハード決定論にしろ、唯物論の必然的帰結。
機械や戸田山やミリカンやドレツキが（順不同だがｗ）唯物論を採ったから。
観念的な存在全て（情報みたいな客観的実在を除く）を脳の働きに還元したからだ。

決定論の真偽は決定論者の意思や思考、行動によらない
ということを採用すればコテさんの言う決定論者であることは
必ずしも決定論を採用しその哲学に従うものとはならないのである
また決定論を採用すればどのようなものがどのようであってもそれらは決定しているので
あらゆることに対する超肯定となるのではないだろうか
例え非決定論を唱えるものがいても、自由なんとか決定論を唱える者がいても
それらは決定していることなのだから全て決定論の元で無矛盾なのである

さらに言えば昔から日本にはこのような言葉がある

医者の不養生

医学を学びそれを扱い人を治し飯の種にまでする人が
医学的にどうかと思う不健康なことをするということだ
医者が不養生でも医者は医者で医学は医学ということになるが
決定論者が決定論的結論に従わなくても決定論は決定論なのだ

>>280
唯物論的に脳に還元されるの？
神や宇宙創世に還元されるんじゃないの

機械氏推薦の戸田山和久『哲学入門』では第１章「意味」第２章「機能」
第３章「情報」第４章「表象」第５章「目的」第６章「自由」第７章「道徳」

唯物論であることを最初に断わっているこの著の中に神や神による宇宙創成は
全く入り込む余地はない。
ページの関係で哲学しか述べていないが、戸田山氏は科学者だからビッグバン宇宙論
は当たり前だと考えているに違いない。
残念ながら天国で待っていてくれる天使や先祖やカミサマは存在しない。
神や天国自体無いから。それは脳がシミュレートした幻想だから実在はしない。

「結果が決まってるのになんで努力するの？」みたいな話ですね
努力の有無に関わらず結果が同じなら決定論じゃないですから藁人形論法ですよね
栄光が決定してるなら努力も決定しているわけで一般的に予知能力もないですから努力しようとする事になんら矛盾はない
絶望しなきゃならないのは努力する資質のない人でしょう
サイコロの話をする時は解りやすいように「ある瞬間を初期値」「ある瞬間を結果」と決めたがってましたが一瞬一瞬が初期値であり結果なんですよ

>>238
これは怪しい話になるけども
ある種の教義（メジャーな宗教の教義でなくても）を言う人の中には
自動筆記やもっと派手な超常現象を起こす人もいる（らしい。それこそ麻原の空中浮遊の話題なんかとはまた違うらしいと）
また、そちら系の話（宗教、スピリチュアル、異端的な教義）には時代や種類や地域を超えて共通点のあることがある

何故宗教的な話を脳に還元しずらいか
その一つの理由として物理的に現れる奇跡のような現象が存在するから

安価ミス
>>238→>>283

>>278
機械さんは、これまでのように長いものに巻かれて、戸田山氏に全面降伏すればいいのです。
それなのに、頑なに神学(物理学)的決定論に拘泥して｢自由(感)は錯覚｣などと未練たらたら。
ちなみに『機械的決定論』の“機械”と戸田山氏の“メカニズム…”は似て非。ｗ

たぶん立ち読みどころか宣伝文のたぐいを目にして、そのままレスした機械さんには同類に
みえたのでしょう。機械さんが従来の立場を守りたいのなら、戸田山氏の｢決定論は自己コン
トロールとしての自由と両立可能｣に反論しなければならない。自由(感)は錯覚ではない、と
いっているのだから。

>>280
観念のすべてを戸田山氏は｢脳の働きに還元｣してはいまい。
彼は君や機械氏のように唯物教ではなく、方法(自覚)的唯物論。
しかし、彼は“自然”を畏敬しているかもしれない。“進化する自然”のなかに
“もどき(意識)”を書き込めるかも…というのが彼の立場。

SF映画にありがちな設定と決定論を混同してるんでしょうね
悲惨な未来を予知した人物が未来を変えようと試行錯誤するが結局変わらないみたいな>「結果が決まってるのになんで努力するの？」

>>288
唯物論を唯物教と勝手に言い換えて反感を煽ろうとするのは勝手だが、
何度も言うようにあなたの信じてやまない観念論と唯物論は水と油、
天動説と地動説のように相容れない。
唯物論内で自由意志（感）をどう解釈するか？という問題で、機械氏と
戸田山氏が異なるということ一つを持って、自分のオレ観念論に戸田山氏
が味方していると勘違いしているのが痛いと言っている。
戸田山氏（やドレツキ・ミリカン）は表象とか自由とかの心的現象を物質
（脳）の働きに還元しようとして成功しているように見える。
自由という心的現象を脳の働きに還元した結果、決定論というその帰結から
責任の問題をが生じ、自由と責任は両立できるか？という問題設定の中の
ハード決定論か？両立論（ソフト決定論）か？の問題だから、ゲーム氏は
まず、観念論から唯物論に転向し、さらに決定論まで支持するという態度を
明らかにしなければ、戸田山氏側に立って機械氏を批判する土台そのものが
存在しないということになる。

試みて

>>290
ゲーム氏はやっぱり読んだけど内容を理解できてないというかオレ解釈で誤解しているレベルだと思うね。

脳に還元できるんだろうか

著名な脳神経外科医が語った自らの「臨死体験」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/sp_information/spinfo2014/spinfo140202-008.htm

そもそも大本である脳科学のある人が体験とデータにより脳科学の見解を否定した

決定論と言う名の自由意思と運命論のスレに見えるわ、ココ

量子論の発展と共に、ラプラスの悪魔はとっくの昔に存在できなくなってる
仮に人間の全てが完全に同じ環境に置かれた時、
同じ反応を返し、同じ成長をする機械的物質だとしてみよう

だが現実に人間がいるのはあくまでゆらぎのある世界の中だし
物理的な自然の干渉もあれば、神経の反射もある以上、
脳だけが人間の行動を定義しているわけじゃあない
厳然として脳や意識が物体なのは事実だが、その事は運命論を一切補強しない

俺ポルターガイストという現象に遭遇したんだよ
物が勝手に動くんだけどこれは科学法則や常識に従ってないんだ
物質が物質的な側面のルールに従ってないんだよね
そのルールは何も言わないでも殆どの人が知ってるし科学法則にも記述されている
ところがこのルールが目の前で破られてしまった
昔からこういうことを体験する人が多かったのだと思う
俺達が経験的にも知識でも知ってることは常にそうとは限らない

諸行無常だ！無色声香味触法！
http://kaitokuji.goemonburo.com/kikou12.html

>脳だけが人間の行動を定義している
誰も言ってない

唯物論的脳科学全盛の時代の意見にはそういった有名な要素（脳が決定している）が含まれるのは暗黙の了解では

ゲーム君は議論より決定論者を貶めたい気持ち優先なのがみえみえなんだよ
会話にならないし幸せそうには見えんわ

>>294
例えばさ、あの時ああしてればとか
思うじゃない？
しかしそのとき本当に別の道を選択し得ただろうか？
何万回と同じ状況があったとしても
全て同じ道を選択してしまうのではないか

なぜならそのときの脳の状態と外部環境は
全て同じだから。

そこに量子論の不確定要素は入る余地はないのではないか

と思う

「全く同じ」など幻想、というのが量子論。

>>299
まあ、そうかもしれん>>300の言う事は正しいが、
状況を完全に近く再現できるならば
「確率的には」同じか似たような結果になる「可能性が濃厚」かもな

ただその比喩は、決定論にも運命論にも自由意思論にも役立たないと思うぞ
だってそれ、どの立場に立っても肯定できるもん

そうだな、たとえば
「運命は存在する」「自由意思は存在しない」と仮定したら
まったく同じ選択が繰り返される可能性が濃厚だ、と予想できる
これはみんな、直感的に理解できるだろう

じゃあ、逆に「運命は存在しない」とか
「自由意思という物が存在する」と仮定したら
その選択、変わると思うか？

自由意思というのは「意思決定にランダム性がある事」なのか？
人生の重要な判断で、過去の経験や生来の人格的な判断より
差し挟まれたランダム性が優先されるとしたら、
それこそ自由の名目と反すると俺は思う
過去に裏付けられた確固たる自由意思があるからこそ、
同じ選択を選んでしまうんじゃないのか？

どちらにしろ、詭弁屋のいい餌になるだけじゃないのかな

>>301
生来の人格的な判断はあると思う。
それは生まれながらに変えられないもので
運命論と矛盾しないと思う
過去の経験による判断は
やっぱりその過去の経験もそのときの
脳状態と外部状況により一通りのルートしか
選択し得なかったのだから
運命論と矛盾しない

そう、でも矛盾しないだけ
運命が無いと仮定した場合もなに一つ矛盾しない
運命論や決定論の有無とたかだか自由意思ってのは、
同列に論じるには距離がありすぎるんだよ

宇宙の中で人一人の生涯、100年くらいは
「大凡機械的に決定されている可能性もある」が
たとえば60億年間の宇宙全域の完全な同一性を保証できるかといえば
それはもう、意思とは全く無関係に無理なのは判るだろう

要するにたった100年の人間の人生を尺度に
運命の実在、非実在を測ろうとするのは群盲の象で、
鉄の分子が全部同じ形で結合しているのを指して
運命が実在すると言うようなもんだよ

量子論で決定論が覆るとして人間の選択となんの関係があるのかわからんのですよね
量子の運動が自由意志の働きということ？

不確定性原理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86

不確定性原理（ふかくていせいげんり、独: Unschärferelation 英: Uncertainty principle）とは、
量子関して、その位置と運動量を、同時に、かつ、いくらでも高い精度で測定することはできない、
即ち、片方の精度を上げようとすれば、もう片方の精度が下がる、
という関係（不確定性関係）を量子自身が（測定可能かどうかとは無関係に）持っている、
という量子力学における原理である。


粒子の運動量と位置を同時に正確には測ることができない、という、この原理による結果に対し、
それは“元々決まっていないからだ”と考えるのが、ボーアなどが提唱したコペンハーゲン解釈である。
これに対しアルベルト・アインシュタインは反対し、“決まってはいるが人間にはわからないだけ”という
「隠れた変数理論」を唱えた。この際にアインシュタインの言葉として有名な「神はサイコロを振らない
（独: Der Alte würfelt nicht. 直訳:神は賽を投げない）」が、1926年12月にマックス・ボルンに送られた手紙の中で使われている[2]。
その後、ベルの不等式に従い、隠れた変数理論を支持しない結果が得られている。

>>301
そうなのか？
選択の場面で意思によって
違う選択をすることができることが
自由意思ではないの？

どちらも同じ選択しかできないなら
運命論と自由意志論の区別はいらないのでは
ない？

すべては神のシナリオ通りに動いてるだけ
人間に神のことがわかるわけがない
神はサイコロを振らない

>>299
＞そこに量子論の不確定要素は入る余地はないのではないか

　そのとおりです。その理由は、
量理論の不確定性が自由意志の存在を裏付ける…という説は次の２つの点でおかしいと言えるからです。

�@個々の粒子のミクロのレベルの不確定性はとてつもなく多数の粒子が集まって出来ている
　私たちの行動レベルのスケールでは相殺されて、消滅してしまう。少なくともその量子的
　サイコロの非決定性を増幅する何らかの仕組みが備わっていないと、「ランダム×大数＝１」
　という数学的な計算結果を受け入れざるをえない。だいいち量子レベルの不確定性が行為
　レベルまで増幅されて残るような生き物は外的環境に首尾一貫した対応を採る
　ことが難しく、進化の過程で生き残れる筈がない。

�A（百歩譲って）仮に脳内に量子サイコロがあって、次の行動を決定するとしても、その
　「量子サイコロで決定された行為」は「自由意志に基づいた行為」と言えるか？…言えない。

　ということです。

>>308
「そのとおりです。」までは言い過ぎでしょう。
戸田山本でも書いてあるけれども量子論を考慮する必要がないのは我々の生活まで
直接の影響がないからという趣旨ですよね。
しかし量子からマクロへの力学的連続性についてはまだ物理学でも研究中の問題。
だから「そういうことになる」程度の意味合いで戸田山も書いていると思う。
危ういグレーゾーンをはっきりさせておかないといけないでしょう。
それ次第で考え方の舵取りが大きく変わることになるわけだから。
つまり機械さんは拙速過ぎるということ。
早合点はダメでしょう。

>>309
戸田山氏が『哲学入門』で書いていることは（幸か不幸か）>>308とほぼ同じです。
P.309〜311あたりを読み返してみたらすぐにお判りになります。
以前から私がご説明していたことを判り易く２点（二重）に分けて説明しており、
「さすが論理学を経由した哲学者だ」と感心した次第です。

>>310
それは戸田山もそれまでの流れを受けてきた意味において当然書いているわけです。
ハッキングのこととかね。
話題として量子論をとことん追求していくような流れではでななくてそ対自由意志の
観点から現状で分かっている行為との比較においてどれだけの影響力があるのかを述べている。
だからこそ「第二」としてこっちの方が重要だとして自由の概念から語っている。
簡単にいって戸田山もわかりやすくするために区別して書いている。
そしてちゃんと「A→B」という論法でわかりやすさを求めているために本も煩雑にはなっていない。
戸田山が省いている部分も理解しないとまずいと思う。
機械さんの読みは限定的で一面的な読み。
まさに機械的読書なんだよね。

>>311
P.309〜311を実際に本当に読み返してそういうことをおっしゃっているならば、
ゲーム氏の「両立論に関する大誤解」もうなづけることになりますね。
いやはや、世の中には日本語の読み方にも突拍子もない解釈をする方が結構
いらっしゃるのだ…ということを念頭に言葉を選んで書くべきだとは思って
おりましたが、そこまで「オレ読み」ができるというのも一つの才能かもしれない
…とは思います。
　「エクリチュールのパロールに対する優越」を論じたＪ．デリダを思い起こして
しまいました。

>>312
誤解もなにもお前の妄想論を誰も理解できないだけな。

>>306
選択の場面により意思は人の意思、人の選択、
だが自由意志では人以外の選択もできる。

機械的思考停止はそれすら人の意思だと言い張る。
心を持つものは不合理で理不尽な選択を拒否する、故に理屈以外で説明
される人ではならざるものの選択をひたすら恐れている。
利にならざるもの、理に従わぬものに恐れる為に自分に機械的な呪いを
施して形骸化した理屈に流されるのがやつの正体だ。

>>312
「オレ読み」といったらすべての人は「オレ読み」しかできないわけでしょう。
機械さんのマズイところは「自覚せざるロゴス主義者」だということ。
最近チューリングテストで初の合格者が出ましたよね。
もしあなた自身がコンピュータではなくてかわりにチューリングテストに出たとしたら
きっと「不合格」になると思います。
それくらいにあなたは「機械的」すぎる。
表層しか読めないし「解釈」できない。
もっというとフロイトにおける意味での「無意識」すら停滞しているのかもしれない。
だからみなさんあなたから離れていくんですよ。
単なる「Machine」と話したところで仕方ないですからね。

>>311
Ｐ．３００
（注）こんな風に述べると、お前はどっちなんだと言われてしまうだろう。
私は小心者なので、両立論の戦略を追求しつつ、それがダメだったときの
用心に、ハードな決定論が正しかったときに倫理はどうなるかという問題
も考えておく、とういう方針をとりたい。ようするにまだ立場を決めかね
ているのである。この本を書けば立場がはっきりすると思ったけど、まだ
決まらない。（原文通り）

　これが「デネット・ドレツキ・ミリカン・他のハード決定論者の説の解説者」
としての戸田山氏の「本音」なのです。

>>307
> 人間に神のことがわかるわけがない
> 神はサイコロを振らない
人間に神のことが分からないなら神の所行も分からない（論理）
故に貴方は断言した、神はサイコロを（ｒｙ）
つまり貴方は自分自身で自分は人間ではないと説明している（矛盾）

科学が進んで人に自由意志なんてなかったんだ
ってことが分かった場合、
刑罰の在り方は変わる？
もう論じ尽くされてるの？

>>315
＞だからみなさんあなたから離れていくんですよ

そうですね。まともな会話が成立しない方が離れていってくれなければ、
「人大杉」でスレが発散してしまうことになりますから、そう願いたい
ものです。

>>316
そんなことくらい分かってますよ。
書いてあるとおりでしょう。
何回も言うことになるけれども戸田山は逐一的にある問題についての感が方をしっかりと書いている。
彼は論理学の専門家でもあるからね。
論理の命題にしていることとそうでない別のこととを混同はしていない。
書いていないことをもってして「否定」にはならないことくらいは理解できるでしょう。
つまり戸田山は量子力学のさらに細かい問題までは介入していないということです。
だから書いてはいない。
科学哲学者として入門書として適切な書き方でしょうね。
しかしあなたは書いていないこは「全否定」ととる。
そういう単純な人は哲学には向いていないと思うし実際にそうですよね。
機械さんは退屈過ぎるしあまりに愚鈍だ。

神という擬人法を使えばね、トリッキーな事だってするでしょう。
数理記述がトリッキーな量子の振る舞いに四苦八苦している。
哲学とが一緒になってキョロキョロしてもしょうがない。
偶然や確率などということが原理として作用する事は無い。

>>318
戸田山氏が『哲学入門』の最終第７章「道徳」で述べております。
但し、第６章「自由」まで順を追って読まなければ、多くの方が
誤読することは間違いないような気がしております。
具体的にページを指定して説明しても、誤読を改めない方が居る
のですから、思弁哲学の書を普段読み慣れている方には戸田山氏の
ような論理学と科学的知識を基盤とした書き方は意外と難しいのかも
しれない…と思えます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

おやすみ　両立論者さん　♪

>>323
　こんな風に述べると、お前はどっちなんだと言われてしまうだろう。
私は小心者なので、両立論の戦略を追求しつつ、それがダメだったときの
用心に、ハードな決定論が正しかったときに倫理はどうなるかという問題
も考えておく、という方針をとりたい。ようするにまだ立場を決めかねて
いるのである。このレスを書けば立場がはっきりすると思ったけど、まだ
決まらない。

倫理とか不純な動機だろｗ

そりゃあそうでしょう
ハッキリしたことなら態度は決められる
でもそうでなければ誰だって決めかねる
戸田山先生は正直に自分の立場を書いたんだよ
だってそれは永遠の問題かもしれないんだからね

>>325
機械氏は道徳的相対主義を結論とすると宗教界とか法律学会や政治学会から
潰されるから、戸田山先生は慎重に書いているんだって過去レスで書いてた
機械氏自身は完全に道徳的相対主義を採っているようなレスを繰り返していたけどｗ

【数学基礎論】ゲーデル賞の授賞式で数学に基づく音楽が初演される
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1404476027/-100

人間が成熟していけば、宗教や法律の役割も減っていくでしょう。
そういう社会が理想ですよ。

神にとどめを刺せるのは、科学と哲学どっちなんだろうね。
哲学だろうと思う。

>>329
それは楽観的すぎるよ
人間の成熟とはいっても限度があるしそれは教育の問題でしょ
そんなことよりも人間が生物としてさらに進化しないことには基本的な問題はかわらない
脳の構造自体がこんな具合だからさ
問題は衝動と欲望

まあな、小麦でもハイブリッド種だけでは種の生命力が衰えていくらしい。
野生種が残っていかなければダメなんだと。
人間もエレガントなやつばっかりだと絶滅するんでしょう。
なんだかな〜。

プラトンの言うように「悪い種」を排除する。
綺麗ごとじゃなくて犯罪者は断種していくくらいの強制的働きかけ
精神論ではなく唯物論的実行がないと無理じゃね？

>>333
それも違うと思うよ
いわゆる「優生思想」なんかを実行しても
人間の基本構造が変わっていないんだから何の解決にもならない
人間の脳には爬虫類脳といわれる太古からの層がある
それが攻撃的で衝動的で獰猛さを出すらしい
ある学者によれば人間の進化が急激すぎて爬虫類脳をなくすまえに現在形になってしまったということらしい
進化不全かな
だから人間は出来損ないの一種
巨悪犯罪者や異常なテロリストは対岸の火事ではない
やつらも我々となんら変わらない人間
そういう存在に誰だって条件次第でなる可能性があるという事実

結局、「攻撃性、衝動性＝フリーな活力」だと思うんだよね。
コントロールできるかどうかなんてわからないよな。
理性的な人間でも犯罪を犯すこともある。
なんだかね〜。

精神論は嫌い。あんなに物量作戦でコテンパンにされたのにまだまだ元気。
普通なら物って大事だなと思い知る絶好の機会なのにね。
日本人は盲目的すぎじゃないかと思うね。

>>335
古来からそういう人間の性質は不変だから
ソクラテス以前であれ孔子であれ現代であれ
みんな同じ問題について頭をひねって考えている
引き出しの多い人はそういうことを共通の問題として理解しているんだろうけれども
機械さんのようにきわめて限定された分野の一部の考えしか知らないと
その知識だけを振り回して鬼の首を取ったように振る舞う
愚かだよねえしかし
科学哲学っていったって彼は戸田山和久の入門書読んだだけでしょ
ジョン・サールも読んでないしクワインも読んでいいない…
引き出しが全くないやつが偉そうに同じ道具を振り回す愚
阿呆だと思うよああいう振る舞いはね
引き出しが多いほどもっと深刻になる
偉大な哲学者や科学者はみさなんそうでしょう
ひとつに収束できないから

生命力＝高度に自己組織化され、自己複製機能をもった衝動。
我々の本質だ。
知性は補助エンジンにすぎない。
知性や理性という補助エンジンを優勢にするって、反自然主義的傾向だよな。

哲学はトップクラスの反自然主義的な営みだ。

>>330
「神にとどめを刺(す)」とはどういう意味なのか？
詳しくたのむ。

我々の知っている神は我々の勝手な付加価値、属性を加えられ捏造されたものだ。
そういうことを明るみのものとに晒してあげるということだ。

知性は人間の身体から考えれば後付のツール
しかもそのツールのおかげで自分や他人を傷つけてしまって本末転倒になっている
諸刃の刃
進化上で考えればこうした突出したツールを持て余したときに
その種は絶滅する
人間はその岐路にあるのかもね

（『哲学入門』を読み始めました。。。）

>>310
>以前から私がご説明していたことを判り易く２点（二重）に分けて説明しており、

戸田山氏が P.309〜311 で述べられているのは「計算メカニズム」「メカニズム決定論」
としての「われわれの心」についてであり、世界全体の決定論の話ではないようです。

P.296〜297 にメカニズム決定論についての説明がありますが、そこで全面的決定論に
対しては「きっと間違っている」と否定的に書かれています。

また、P.311 で「量子力学はニュートン力学にもとづく物理学的決定論は論駁するかも
しれないが、メカニズム決定論を論駁するかどうかはわからない」とも書かれています。

さらに、P.297 に「世界全体に対する決定論が間違いだとしても、われわれがおおむね
決定論的な計算メカニズムでありさえすれば、…」とあって、機械的であることの方が
重要で、決定論にはさほどこだわっていないように見えます。


機械氏が考えられている決定論も、このように心や自由意志に関しての話で、世界全体
については非決定論、あるいは明言しないという立場でしょうか。それとも、戸田山氏
と同じと言われているのは心や自由意志に関してであって、世界全体の決定論に関して
は別ということでしょうか。（スレタイや >>1 は意識についてしか書かれていないので、
いずれの立場でも矛盾はしないようではありますが。）

その辺りがはっきりしていないということが、>>309 や >>311 の指摘にもつながって
いるのではないかと思います。

>>340
おまえバカ？

>>343
ねっ
実際に読んでみないとわからないことが多いでしょう
それに機械さんがどれくらい自分の考え方に誘導しているかがわかる
でも哲学入門は書くべき範囲は入門書だから心得ていて
書くことと書かないことをハッキリさせている
しかし肝心の機械さんは邪心たっぷり利用しようとして読んでいるから文脈からハズレて自己弁護の道具におちる
最後まであの本をしっかり読めばそんなに簡単なこたえなんか無いんだよいうことがわかる
わからないから考えてわけでね

>>341
確かに、そういう一面もあることは否定できない。
神の存在を完全に否定しているってことかな？

ビッグバーン(仮に正しいと仮定して)から、宇宙が構築された訳だが、
これは偶然に構築されたと考えているってことかな？

無神論者の科学者で、サムシング・グレートの存在を認めている者がいるが、
このサムシング・グレートの存在も否定するのかな？

>>334
陰謀論の方では爬虫類人類という表現がありますね
あれは爬虫類型の人間がいるということになってますが
爬虫類脳とい部分が活性化している人間を指すのかもしれません

>>341
ところが神秘体験をする人がいるわけだ
でそれが本人の神秘体験のみに終わらないことがある
すごい人だと物理的な超常現象の発現（超能力）をする人がいたりする
俺はそれを見たわけではないけど信じられる理由は
物理法則に沿わない現象含めて不思議なことを何度も見たから
麻原の空中浮遊のゴシップが有名すぎてそういうのも手品とか言われるけど
俺が聞いたのは流石に手品でできないことで
とにかく現代の科学、唯物がセットに成ったような風潮の中では
詐欺師、手品師の存在も含めて反宗教、反心霊的な意見が形成されているだけ
それを元に哲学をしても結論は結局、物質主義的傾向に偏ることになってしまう
で、なぜそれを批判気味書くかというと未解明な、又は物質主義に反するような事実を排除した時に
その考察は正しいのかという疑問による

>>348
神秘体験は精神世界の次元で認知と行動が成されるもの、何か誤解していないか？
まさか物理現象として神秘体験があるとでも？

ラマチャンドランの本を読めばわかるけど意識なんて幻想に過ぎない
よって自由意思も幻想に過ぎず実際は自由意思などない

>>349
これこそが神秘体験という説明ではなく
超常、未解明現象含めて神秘体験
神秘体験という言葉で不十分なら

神秘体験　→　超常現象、未解明現象、神秘体験

神秘体験と言えるかどうかはわかりませんが地震との完全な同期などはあります

>>308 機械氏
まず�@は、そのようにみるほうが蓋然性が高く、妥当という意味。
それを機械さんのように彼は軽々しく“真理”とはいない。機械さんも見習ったほうがいい。

�Aは、偶然の選択を“自由”とは呼ばない、という意。そのとおりである。
どちらも、機械さんの全面的(一意必然的)決定論にはそぐわない。
どなたかが指摘していたように拙速であり、我田引水の度がすぎる。

>>343
>>316の（注）で引用した戸田山氏の「本を書いたら（ソフト決定論かハード決定論か）態度
を決められると思っていたが、正直まだ決めかねている」というのに近いかもしれません。
　いずれにしろ、「量子論が問題だなんてこの場面で持ち出すのは屁理屈以外の何でもない」
…と>>308とほぼ同じ説明でスルーしている態度は正しいのであって、「いや、書いていない
部分に深い含意があるのだ」…というのは読み取れていない方の「オレ解釈」にすぎません。

　しかし、戸田山氏の「ハードな決定論が正しかった時に倫理はどうなるかという問題」
については、それほど関心がないことは事実です。例え（ハード決定論が正しくて）
「自由意思の『当為（あるべき論）』を根拠とする倫理」に論理的な根拠が失われ、完全な道徳
相対主義（要は社会的「強者」が「倫理」を恣意的に作る…というのが人間社会だ…という思想）
が正しいとという判り易い結論が出たとしても「それは真理なんだから仕方がない」と考えます。
　その部分が「科学哲学会会長」としては明言したくない結論であり、「自由概念のデフレ」に
より、決定論と自由意思の『両立論』の方向を模索している…ということだと思います。
　私も従来から「主観的自由（感）」という心的現象の存在自体を否定している訳ではありません
ので、「デフレされた程度」によりけりで「両立論」を採ることも可能だとは思います。

　従来から私が「倫理」を救済すべきレイヤーだと考えていたのはこの「脳というメカ
ニズム」のレイヤーではなく、「社会契約」という「社会科学のレイヤーですので、
その点は戸田山氏と大きく異なるとは言えるかもしれません。

>>316
戸田山氏が｢両立論｣を“戦略”として追求しているのは理解できますね？
何と何の｢両立｣なのか、機械さんはいえないのではないですか。ｗ
また“戦略”の意味、わかりますか。

戸田山氏はアタマのいいひとで、また機械さんのようには“思い込み”が激しくないので、
滑りどめとしてｗ“全面的決定論”に軍配があがることをも視野に入れているだけ。

もう一度、おききするが、機械さんは戸田山氏の戦略的“両立論”に降伏したのですか。
そうでないのなら(まだ全面的決定論に立つのなら)まず潰しにかからないと…
“遠交近攻”をご存知でしょう？

>>355
「自由意思と決定論との両立論」以外何かの「両立論」が（戸田山氏の）頭の中にある
とお考えですか？
まさか「観念論と唯物論の両立論」を読み取ろうとしてもそれは完全な「オレ解釈」
以外のなんでもありませんよ。

>>356
微妙に、いや、おおいに違います。ｗ
彼もまた、たゆたふけれども“自由意志”といった紛らわしい表現をしない。
｢決定論は自己コントロールとしての“自由”と両立可能｣と明言している。
これは、少し前にも述べたはず。

観念論と唯物論の両立？　
いつからデマゴーグに堕したのですか。それこそゲス読み。

機械さんと戸田山氏の隔たりを端的にいえば、機械氏が古くさい“還元主義”に
立っているのに対して、後者が“創発(という概念)”に拠って論述していること。

>>353
お前も見習えよｗ

>>357
ゲームさんは
「唯物論は正しい、故に従来から私が信奉していた観念論は徒労である」
「唯物論の帰結である決定論は正しい、但しハード決定論かソフト決定論かは迷っている」

と明言される勇気がおありなのですか？無いとすれば、唯物論を前提とした
「ハード決定論か？両立論（ソフト決定論か？）」という議論に参加する前提が無い
…ということになってしまうと考えますが？如何でしょう？

なんかめっちゃ進んでる
>>306
まず君の自由の定義を聞いてからじゃないと、その辺りは意味がないかな
>>306氏の自由の定義は、おそらく俺とは違うんだ
そこで自由と定義している選択の多様性は、
俺ならば無秩序に分類する類の物だからね

俺は少なくとも、人間の人生を尺度にして区別できるとは思っていない
人間は量子的な誤差を見いだすにはマクロ過ぎるし、
運命論を語るような長期的な視点を語るにはミクロすぎる

「一個人の役に立つか立たないか」という尺度なら、
確かに区別は無意味だと思うね

では違う選択を選びうると仮定して聞くが、
その時、完全に同じ状況で違う選択肢を選ぶのは何故だろう？
違う選択肢を選ばせるのは、何の力だろう？

一つ論理的な自分の帰結を持った人間より、迷っている人間の方が自由かな？
迷いを正体不明の謎の乱数に、確率的に振り分けてもらう事が自由の正体かな？

自然的に見ても、多様性やランダム性は意思の産物じゃない
むしろ物理的な現象の一特性に分類される物だよね

意思こそまさに、そういった自然の無秩序に抗うように
指向的な統制を与えていこうという力の代表格だと俺は思うのだけどね

>>357
＞後者が“創発(という概念)”に拠って論述していること

本の最初から「唯物論の立場に立った本ですからね」と何度も断って
「そのために『あるようでないようでやっぱりあるモノ』の説明を
「唯物論的世界に書き込む」論述を順番に進めている訳なので、

途中に「あ！ここ“創発(という概念)”に似ているじゃない！」と
見える箇所が例えあったとしても、「唯物論という大前提」は全く
揺るがない…観念論の入り込む余地は全く無い…とお考えになるべき
なのです。

>>357
＞｢決定論は自己コントロールとしての“自由”と両立可能｣と明言している。

「自由意思概念のデフレ」については無視ですか？
「 自己コントロールとしての“自由”」は「デフレされた自由意志概念（の一部）」
のことなんですよ。

>>360
なんか定義とかしてしまうと
話が複雑になりそうなので
ものすごく簡単に
定食屋でカレーとラーメンどっちを
食べようか迷った挙句
カレーを食べた。ということにする

で、決定論は同じ場面が何度あっても
カレーを選んじゃう。
自由意志論は
カレーを選ぶかもしれないし
ラーメンを選ぶかもしれないし
わからない。
というものだと思ってたけど、
そうじゃないのね？

自由意志で選んだ結果でも毎回カレーを
選ぶことになるよ。と言いたいのね？

だとすると結局自由意志なんて無いとしてしまっても差し支えないし
自由意志論イコール決定論になるのでは？

話に加わろうかと思ったけどなんか
戸田山とかいう人の本読んでるの前提っぽくて
よくわからんな

>>364
そうなんだよね。
戸田山さんが何を言ったかなんて
どうでもいいのにね
戸田山さんが言った言わないの
議論になってるもんね

>>259
いえ、私はどちらにも帰依するｗつもりはありません。
戸田山氏は機械さんとは異なり、真理としての唯物論ではなく、前記したように方法的唯物論。

では『入門』で、彼は“世界”をモノだけのそれとして描出しえているかといえば、彼の結論に
反して、うまく収まっているとはいいがたい。“情報”はモノから浮いているようにみえる。

また“意識”を意図的に隠蔽しているけれども、この戦術によってモノだけの世界に“意識”を
嵌めこむのに成功しているかどうか…。戸田山氏の主旨は、反転される可能性を残している。

この著書をクズと斬って捨てたかたがいたが、だれかに読まれているかぎり、クズではない。
三年後にどうなっているか、五年後は？　半世紀後は？　
もし読まれなくなれば、ゴミとして処分されるのが本のさだめである。

>>363
俺は少なくとも自由と言う物は、言い換えれば
自分が自分の人生の決定権を持つ、最大の権利者である事だと理解している

迷いの原因がたとえば、量子のゆらぎであるなら、
人間の意思は無秩序な量子に左右される操り人形だとは思わないか？

ミクロな量子の揺らぎに左右されないほど、
総体として指向性を持っている状態を指して
「意思がある」と呼べるのだと俺は思うんだよ

ただ、カレーとラーメンのゆらぎは大した意味もないし、
同じ時間を繰り返した時に違う物を注文する可能性も捨てきれない
俺も「行動に対する、意思の介在の程度」はわからないからね
もしかしたら、本当に人間は量子の操り人形だなんてオチもあるかもしれない

ただ、俺はカレーとラーメンの誤差が発生する理由は
「確固たる意思の働きが必要ないから」だと解釈する

>>367
悩んだ挙句注文したんだから
確固たる意思の働きがあったと思うけど
あなたの考える
確固たる意思の働きがあって決定されるもの
って具体的にどんな選択？

>>365
そうだけれども、スレ主のレスに沿うのは当然でしょう。
彼が、戸田山氏の『入門』を絶賛するのでｗつきあわなければ失礼かと…

戸田山氏は哲学者というよりも優れた散文精神のもちぬし。
“絶対”を斥けるバランス感覚に秀でている。そこにモノたらなさがあるかも。

ちょっと間ってね
>>363
で、同じ事をもう一度言うけど
「一個人の役に立つか立たないか」という尺度なら、
確かに区別は無意味だと思う

だが、たとえば君にタイムリープの能力があって何億回同じ人生繰り返してても
地球の裏で学者が観測している量子の縞は毎回違っているかもしれない

もしかしたらその結果を印刷した時、機械に巻き込まれて死んだ
微生物が一匹違ってるかもしれないな
そのゆらぎが問題にならないほど、我々レベルの生命の営みは
無秩序に対抗しうる指向性を持っている…これが、人間がマクロすぎるって意味だ

それでも10年後、その辺りの微生物の家系は全く違っているだろう
少なくとも1000年や2000年は何もないかもしれない
人類の歴史には誤差を与えないかもな

だが、100万年後には凶悪な病原体に変異するかもしれないし、
60億年後の新たな種の祖かもしれない

これが些細な事を過大に言っているように聞こえるなら、
人間範囲の視野で判断しているからでしかない
運命論の有無の尺度に、人間の人生は限定的すぎるんだよ

>>370
タイムリープしたとき
今の記憶を持って行くなら
当然その状況下で同じ脳の状態では
無いので違う選択をするかも
しれないでしょう。
今の記憶を持って行かない、
同じ脳の状態であれば同じ選択をすると
思うけど。

あなたが言わんとするととは分かるよ。

環境は小さな揺らぎがバタフライ効果などで大きな変化になっていくだろう。
だから記憶を引き継がずに過去に戻ったとして、同じ選択をし続けても
現在と同じにはたどり着かない。

過去を振り返って、あのときカレーを食べたけど、ラーメンを食べておけばよかった。
とヒトはよく悩むけど、実際にはあのときは
カレーを食べることしかできなかった。
自由意志なんてないんだ
ということが言いたかった。

既に確定した過去のある瞬間に複数から選択できる可能性があったか否かという話なら
量子論の不確実性は考慮しなくていい気がしますね
ある瞬間のその後の量子の運動が不確定でAにもBにもCにもなり得るとしても
人間の意志レベルではABCそれぞれに1通りの結果しかない可能性もあると思います

そう、結局
未来は波動関数が収束していないから
不確定である。
しかし、自分が対峙できる将来の状況が
なんであれ、
そのとき選択できることは
一通りでしかないのでは？

明日定食屋へ行くかどうかは決まっていない
明日になったらたまたま定食屋へ
行くことになった。
カレーを選ぶかラーメンを選ぶかは
その時点で既に決定されている

>>354
訊き方が悪かったかもしれませんが、>>343 で質問したことはソフト決定論かハード決定論か
ではなく、この世界を決定論的と考えておられるかどうか、ということです。

戸田山氏が本の中で言われている決定論は、われわれの内部（心や脳のはたらき）に限定した
ものであり、実質は決定論的ではなくて（おおむね決定論的な）唯物論的・機械論的なものと
されています。そして、われわれの外部の世界については >>343 で述べたように、非決定論
寄りの言い方をされています。

P.298 で、「以下で「決定論」と私が言う場合には、第三のバージョン、つまりメカニズム
決定論を指すものと考えてもらって差し支えない」と明言されています。
（第一のバージョンは神学的決定論、第二のバージョンは物理学的決定論ですが、これらと
違い「世界全体の成り行きがあらかじめ決定されているといった全面的な決定論ではない」、
とメカニズム決定論について書かれています。）

私はスレタイの「決定論」が世界についてのものだと考えていたので、量子論に絡んだ議論も
その観点から書き込んでいましたが、もしこの「決定論」がこの本同様に心や自由意志に限定
したものであるとすれば見当違いだったことになりますので、そこを明確にしていだだければ
と思います。

>>364-365
なるべく本が手元になくても、論点がわかるように書いているつもりですが、わかりにくい様
であれば工夫します。
それから、かなり詳しい書評が以下にありましたので、ご参考まで。
（本当はこれで済まそうとしていました。w）

logical cypher scape: 戸田山和久『哲学入門』
http://d.hatena.ne.jp/sakstyle/20140426/p1

KnoNの学び部屋: 5.『哲学入門』
http://knon.hatenablog.com/archive/category/5.%E3%80%8E%E5%93%B2%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80%E3%80%8F

私もココロに限定した話だと思っていた。
世界が決定論的で無いことは
明らかじゃないの？

と思ってた
だから>>370さんと話が
噛み合わなかったのかな

くずと言ったのはわしだな。所詮は主観的判断。
だがそうは思わないという人も多いのでしょう。
みんな褒めてるし。

私にとってAKBはくずです。
お前こそくずだと言われたら、それは甘受します。

バタフライ効果と言われるようにすべての出来事はつながっている
ビッグバンからの１３７億年のすべての出来事がつながっている
今の意思決定も１３７年間宇宙で起きたすべての出来事の影響を受けている
そのことから自由意思などあるわけがない

>>377
そうなの？
シュレディンガーの装置を実際作ったとして
確率的にネコが死ぬわけだけど
死んだら飼い主が悲しむ世界と
死んでなくて飼い主が
悲しまない世界とに分かれると思うけど

>>378
ごめんちょっと誤読した

文型脳のなかで繰り広げられる怖れのある展開

ゆらぎ→なんかもやもやしてる→じっとして無いと考えれねーだろ！！
→わけわかんね→決定論とか無理じゃね？見た感じ無理だしｗｗ

そう、連想ゲームである。

>>354
＞例え（ハード決定論が正しくて）
＞「自由意思の『当為（あるべき論）』を根拠とする倫理」に論理的な根拠が失われ、完全な道徳
＞相対主義（要は社会的「強者」が「倫理」を恣意的に作る…というのが人間社会だ…という思想）
＞が正しいとという判り易い結論が出たとしても「それは真理なんだから仕方がない」と考えます。

機械氏はよくこの趣旨の発言をしますが、まったくわけがわかりません。
まず、「強者が倫理を恣意的に作る」という考えは、道徳的相対主義とは別だと思いますが
（プラトンの対話編以来、古代からあるおなじみの考えですが）、
いずれにしろハードな決定論とは何の関係もありません。
むしろハードな決定論では人間の自由意志を完全に否定するのですから、強者だろうと
弱者だろうと何かを「恣意的に」行うことなどできません。「意志」が存在しないのに、
「恣意的」も糞もないでしょうにｗ
もしもハードな決定論が正しいのならば、現実に存在する倫理・道徳的現象（どの共同体で
どんな行為が正しいとされているとか、一定の行為について善悪の判断やそれに基づく
道徳的非難が行われているとか、あるいは法律制度として応報刑が当然とされているとか
教育刑が重視されているとか、あるいは個人個人が自分の行為の選択についてどうするのが
正しいかと思い悩むとか過去の行為について後悔するとか）は、
一切合切すべて物理法則に基づいて決定された必然的現象である、ということになるだけです。

ハードな決定論自体は、道徳や倫理の「内容」には一切何の関係も影響も持たないと私は思います。
戸田山氏も「ハードな決定論は社会に甚大な影響を及ぼす」とか「刑罰制度は維持できなくなる」
とか述べていましたが、機械氏といい戸田山氏といい、なぜ決定論をそこまで過大評価というか
過剰な期待や思い入れ？を持つのか、どうも理解いたしかねます。

それから、戸田山氏が社会的影響を恐れて自分の真の考えを書かない、などということも
考えられません。倫理道徳については「道徳的相対主義」などという生ぬるいものではない
過激な思想を公然と活字にしている哲学者は大勢います。永井均氏の「倫理とは何か」など
参考に読まれてはと思います。

たとえ世界は嘘で
ただつじつま合わせで
いつかなついてた猫は
お腹すかせてただけで
すぐにパチンと音がしてはじけて消える幻でも♪

そんな曲があった、個人的に好きなんだな


さて、この哲学板には
「議論なんて所詮は空気を振動させてるだけ」というスレがあるけど
議論が空気の振動以上の意味が何一つないならば、議論には何の価値もない
僕らが風に何も見出さないのと同じように。

あと、どうでもいいことだが、永井の倫理はニーチェの倫理だけど
あれは実質的には倫理の否定なんだよね
ニーチェの倫理ってのは「るろうに剣心」ってマンガに出てくる
志士雄ってキャラのセリフといっしょだ
「所詮、この世は弱肉強食。強ければ生き弱ければ死ぬ。」

僕的には中二病に感じてしまうけど
哲学にはまる人というほど中二病が好きなのだろう

なんかウナギが食べたくなった
ウナギって絶滅危惧種に指定させそうなんだってね
マグロ、キャビアもなりかねなくて
フォアグラは残酷だという理由で法律で規制されている
いずれ、食べれるものは科学的なものばかりになってしまうのかもしれない


さて、例えば倫理(価値)が義務があることを前提とするならば
いかなる義務も認めない立場は、いかなる倫理(価値)も認めようがない
義務が可能を前提とするならば
いかなる可能も認めない立場は、いかなる義務も認めようがない

我々は、何らかの立場に立つ時、それを可能とするような何らかの前提も受け入れている
そこには両立不可能な関係がある


上の歌詞ならば、猫がなつくことはすべて幻想でしかない
なついているように見える猫はただお腹がすいていて、餌をもらうためになついていることを演じていただけだ
そのなつく行為は「嘘」だ

このような「嘘」として認めることはできる
しかし、そうであるならば、「猫が本心からなついてくれた」というのは、最初の前提と矛盾する
彼は「本心からなつく猫」の存在は常に否定せねばならない
これは「なつき相対主義」と呼ぶこともできる
あらゆるなつく行為は嘘と演技でしかないとしたのだから。

嫁にザーメンくちゅくちゅさせてみた

倫理道徳なしに人類がここまで繁栄できたかと考えれば決定論と矛盾してない気もしますがね

>>384
君の嫁さんも演技してるだけかもよ

ただ、恋愛というのはどうしてもお金に弱そうだ
知り合いが最近付き合いだした女の子の父親は超金持ちらしい
桁違いの金持ちだ
そして、彼は金持ちと結婚した芸人の話をし出した
経営者として成功できる道に移れるかもしれない
そんな期待を抱いてしまうのだろう
分かる気がする

僕も親戚に金持ちがいると分かると女性の目の色が変わる
いや、そんなんで変わっても嬉しくないよ、と貧乏を強く言いたくなる
まぁ、基本的にはどうでもいい女性とは疎遠でありたいとは思ってるんだけどね


お金なんかより、一人の人間として優しさを与えれる相手がいることの方がずっと素晴らしいと僕は思うんだけどね
まぁ、そんな考えの人はいないわけで、僕はずっと変わり者なわけだ

ただ「どんな嘘をつくか」と計算しなくていい人生は、ストレスフリーで快適な生活だとは感じるけどね

>>382
弱肉強食なら法律で銃を解禁したり裁判所や警察など然るべき所へ訴えることが必要だな
防衛に正当性が出てくる

アメリカではコロンバイン高校銃乱射事件のように銃を使った反撃がたまにある

ということで然るべき状況になれば弱肉強食なんて甘い戯言かもしれませんな
弱肉弱食の間違いかもしれません

基本(統一理論と量子言語)を一言で教えてください

>>381
＞ハードな決定論自体は、道徳や倫理の「内容」には一切何の関係も影響も持たないと私は思います。

「あなた」はそう「思う」という事実は、根拠が全く書いてありませんのでその判断の妥当性については
判断ができません。

　現実には刑法において被告の「責任能力が無かった時点」の犯罪行為は無罪となる訳ですが、その「責任」
とは「自由意思」のことであり、分解すると「他行為選択可能性」と「自己コントロール能力」になります。

　そのうち、自己コントロール能力については犯罪時点で失われていたとしても、それが麻薬とかアルコール
によって失われたものだとすれば、違法性阻却事由にはなりません。しかし、病気によって失われたものであれば
それは「無罪」の理由になります。

　そのように「自由意思の関与の度合いで刑罰を決める」という根本的な思想が刑事法学の基礎となっている以上、
（刑事法学体系の基礎となる）道徳や倫理と「自由意思の有無の問題」が無関係であり得る筈はないと考えます。

そもそも倫理や善悪なんて人間のエゴですから真理と齟齬があってもいいのでは？
ミクロでは誰もが気付いているから「罪を憎んで人を憎まず」なんて言葉で誤魔化しつつ運用してるわけです
マクロでの必要性には勝てないのでしょう
倫理を善の基準とするのは建て前であって
社会に順応する能力が劣っている個体が淘汰されるルールと本音で考えたら至って自然ではないですか？

>>391
刑法の話は興味もないしすでにあらかた忘れたｗので深入りはしませんが、
第一に刑法３９条は「絶対の真理」でも何でもなく、国民がやめたければやめても
別に構わないのです。現に「刑法３９条を削除せよ」とかいう題の本も読んだ記憶があります。
（内容は忘れましたｗ）
第二に、そもそも刑法３９条の前提になっている「責任主義」というのが、すでにある種の
近代的な建前・フィクションになっていて、厳密には貫徹されていないのが実情だと聞きます。

＞「あなた」はそう「思う」という事実は、根拠が全く書いてありませんのでその判断の妥当性については
＞判断ができません。

しかし、あなたも実に不思議な方ですね。>>381で「倫理は社会的強者が恣意的に作る、という
のが真理だ」と述べているではないですか。なにしろ「恣意的」なんですから、根拠なんか
要らないでしょうし、妥当性も糞もないでしょうにｗ
個人的には「強者」とか「恣意的」には同意できませんが、倫理とか道徳とか法とかいうのは
「人々が共同生活を営む上の必要から人為的に作り出された何か」だ、という点は別に異論はありません。
というか、まさに唯物論者で神様抜きの道徳を基礎付けようとしたホッブス以来、神様抜きで
「唯物論的に」やろうとすれば、だいたいそういう線しかないわけです。あなたも「社会契約」について
云々していましたが、刑法だろうが刑罰制度だろうが、要するにその共同体に属する人々の
「社会的政治的合意」の産物以外のものではありません。

ついでに、一応の「根拠」を書くと、そもそも「決定論が正しいと考える以上、〜をしなければならず、また
〜はできるはずがない」という、「〜」に入るものを、私は一つとして思いつくことができないからです。
決定論というのはその本質上、何が起ころうと「それは必然的に起きることが決まっていたのだ」と、
いわば「後付で解釈してある意味で肯定する」以上のことはできません。
事前に「〜をするべきだ。〜をしてはならない。」という「指導理念」を提供することは、
決定論の任ではないのです。別にあなたがこれに反対する理由は何もないと思いますが。

>>374
＞私はスレタイの「決定論」が世界についてのものだと考えていたので、量子論に絡んだ議論も
＞その観点から書き込んでいましたが、

　私は「世界全体の決定論」が正しいのだと思いますが、私たち人間には「量子の振る舞いが確率的
である」という観測以上のことが「原理的にできない」のだと考えます。
　スレタイで書いている「超ひも理論」では、この「世界」は10次元ないしは11次元であるとしており、
私たちに「現前」しているのは「縦×横×奥行の3次元＋時間の1次元」だけですので、その「現前」に
「世界の全て」が顕れる所以はないということになると考えられます。
　4種の力の媒介粒子である「ゲージ粒子」においても「電磁気力を媒介する光子」「弱い力を媒介する
Ｗ粒子・Ｚ粒子」「核力を媒介するグルーオン」とは別に「重力を媒介する重力子」が存在する筈なの
ですが、それを検出するには「太陽系の数倍の直系を持つ加速器」が必要になる等、「現実的には検証
不可能な仮説」も（超ひも）理論の構成要素に含まざるを得ないことになります。…現行の「標準理論」
でも事情は同じですが、昨年のヒッグス粒子の発見によって信憑性はさらに高まった…と見ることもできます。

　いずれにしろ、量子論的不確定性が成立するような「超々ミクロの世界」は私たちの生活世界と「連続して
いるようで連続していない」…ということです。
　それは「超々マクロの世界」である「宇宙の彼方」にも当て嵌まることであり、そこでは「同時性」を論じる
こと自体が無意味になってしまいます。「現在の月」は「実は１秒前の月」でもあり、「現在の太陽」が「実は
８分前の太陽」でもある…ということと同様です。
　「桁外れのスケールの違い」が、我々の「日常世界の時間・空間概念」から見ると奇妙に映るのは「超々ミクロ
の世界」にも当て嵌まり、そこでは「空間と時間が渾然としている」ような状況が現出する…と考えられます。
　
　そういう「全外界」とは別に、それとはいったん切り離された「メカニズムとしての（脳を含む）肉体」について
の決定論について論じるのであれば、「自由（意思）との関係」については十分であり、観念論者さん達の言及する「意味」
「価値」「目的」「機能」等の「あるようでないようでやっぱりあるモノ」についても「メカニズム決定論」で対応
可能なようなので、戸田山氏の『哲学入門』における唯物論的解明の仕方を支持している訳です。

　ただ、「メカニズム決定論」は自然界に存在するエージェントの一つとしての人間の「自由意思」に関するものであり、
「人間の内界が外界とトランザクションするあり方」がメカニズム的に決定されている…という次元に留まり、外界が
決定されているか否かを問わない…という意味で「ハードな決定論」あるいは「物理学的な決定論」あるいは「全面的な
決定論」が突きつけられる上記のような「解明を迫られる課題」を（とりあえず）回避しているに過ぎないと考えます。
　私は「来年のある日地球に衝突して地球上の生命を全滅させる巨大隕石」が現在観測できない速さでニュートン力学と
相対性理論で計算可能な地球に向かう軌道を進んでいる…というような「冷厳な事実」が存在するとしても「壮大な宇宙の
無関心」の一部にすぎないと考えます。
　それは「１３８億年前の宇宙創成＝ビッグバン」から「決定されていた」と考える…ということです。

>>393
＞事前に「〜をするべきだ。〜をしてはならない。」という「指導理念」を提供することは、
＞決定論の任ではないのです。別にあなたがこれに反対する理由は何もないと思いますが。

「メカニズム決定論」は「全世界決定論の是非は置いておいて」ということで、
「決定論は自己コントロールとしての自由と両立可能だ」と（戸田山氏の『哲学入門』で）
説明しております。
　従って、そういう意味での「あるべき論」は決定論にも許されている…と考えられます。
さらに「言語を媒介とした反省的思考によって自己を構築する自由」を与えられている人間
には「他者や社会の要請」もその「反省的思考」に必要な要素として意味あるものになると
考えられます。

>>396
日本語でお願いします。

>>397
　一般的に日本語を学習するのは難しいと言われておりますが、反省的思考能力を駆使して
努力されることをお勧めいたします。

まさに【裸の王様】だよアンタは

>>399
いつもながらわが王国への参勤執着である。褒めて遣わす。

ということで、観念論者さんからの碌な反論も無いようなので、
本日は就寝させて戴きます。

世の中には「王様」しかいないのかねぇ
それとも、、、、、

最近、集団的自衛権のことがニュースですごくとりあげられてる
僕としては特に反対はしない
でも、周囲の議論で思うのは、誰もが戦争が好きだということだ
上で爬虫類脳の話が出たけど、誰もが戦争好きな王様だとしたら少しさみしく感じる


ワールドカップももうすぐ終わる
オリンピックが「平和の祭典」と言われ、スポーツが戦争の代償行為と言われたことがある
そりゃ戦争よりもスポーツの方がいい、誰も死なないからね
でも、「戦争をする精神」そのものは変わりようがないのかな

「将来的に戦争の再開を担保とされた平和条約(停戦条約)は平和ではない」
カントの言葉だ
現代においておおっぴらに戦争をする人はいない
でも、ただしないだけで、それだけでは停戦状態と同じでしかないように感じる
結局のところ、物事を解決するものは戦争しかないのか
そのような達観に達する人もいるだろう
でも、そのような悟りに至るのが賢さならば、僕はいつまでもバカでいたいとは思ってしまう

共同体幻想のための規範と真実が無関係であって
前者が後者によって幻滅させられていくのは当たり前ですよ。

スポーツというのは人間性の卑しさ虚しさの最高度に明瞭な発露ですよ。
パンとサーカスですよ。

>>402
その文章とてもおかしいよ
もし、規範と事実が無関係ならば、事実によって規範が幻滅させられることはない
ｘの変化によってｙの値が変わるならば、それはｘとｙは相関関係にあるということだ
関係があるから影響を及ぼす
無関係なのに「幻滅させられるのはあたりまえ」って、それって関係あるから幻滅させられるんじゃないの？

しかし、今だに地球上にきちんと民主化されていない国家が存在するとか信じられないわ。
そんな国、国家としての正当性無いと思うわ。
完全につぶしちゃったほうが良いよ。

それとあんまり厳しい環境や、人口が多い国家もダメだな。
どうしても強力な権力が必要となり独裁になる危険が多いからな。

>>404
日本語でお願いします。

>>407
アイドルに幻滅する人は日本ではたくさんいそうだ
彼らは何を見て幻滅するのか？
おそらく、町を歩いている人を見てもアイドルに幻滅したりはしないだろう
なぜなら無関係だからだ。

普通は、そのアイドルに関係することを見たから幻滅するんだろう
富士山を見て「日本のアイドルには幻滅したよ」なんて普通の日本語感覚の人は言わない

片方を理由に片方に幻滅するなんて、それ同士が関係しているからに他ならない
同棲して幻滅することはあるだろう
結婚して幻滅することもあるだろう
生活の中で、その当の本人の別の一面を見たからだ
もし、ホームレスの生活を見ても、その幻想を持ってた人に幻滅はしないだろう
なぜならば、無関係だからだ

>>408
母国へお帰り下さい、日本語のような発言はやめてください。

俺は分かるよ>>408

・自分の貼ったキモイ書込みを、みんなが言ってると騒ぎ立てる
・コロコロコミック並の低能で、さもスレの大勢であるかのようにふれて回る
・反論に窮すると、キチガイなどの人格攻撃を繰り返し、周囲に多大な負担を強いる
・自分の過去のカキコやコピペを正当なソースだと思い込んでおり自宅がゴミ屋敷状態

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_i⌒r-.、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-'´　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　　　　　.l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 l　　　　　チ
　　　　　　　　　　　　　　　((　 ◯　　.ｌ　　　　　　　 l　　　　　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽヽ、l　 i　　　　　 .l　　　　　 ポ
　　　　　　　ｎ,-,　　 チ　　　　　　＼ヽ　l　　　　　　l　　　))　 コ
　　　　　 , '´　〈　　　ン　 　 　 ,-'´￣｀ゝ´￣｀ヽ　 ﾉl　　　　　 ポ
　(( o 　 i　　　i　　　 ポ　 　 .,'　　　 .,'　　　◯ニ.ンl　　　　　 .ン
　　　｀ヽ| i__　｜　　))コ　 　 i　　　　i　　　　　　　 .i
　 ζ, '´i´　cノヽ て　ポ　 　 ヽ、　　丶　　　　　 .ノ
　　　'､ _'､_ 　 ノ　　　 ン　　　　｀'ー-.'´｀'ー- ''´i .|
　　　　 u　￣ U　　　　　　　　　 　 凵　　　　　 .凵

法治国家が犯罪者に厳しいのは大多数にとって都合がいいからですよね
所詮利権ですよ
高潔なものじゃない
正義だ倫理だとモヤモヤした表現による脚色は罪深い人間が罪深い人間を裁く滑稽さを忘れるためでしょう
文明社会が犯罪者の権利より社会の安定を選ぶのは必然じゃないですか？
決定論者=聖人じゃありませんし
人間の営みなんて矛盾だらけのいやらしいものなんですよ
非決定論の人でも環境から影響を受けない（強制されない）でランダムに選択するとしたら会話すらできないはずですがね

>>394-395
ご回答ありがとうございます。
スレタイの決定論が世界についてのものであること、それとは独立に心や自由意志について
唯物的・機械的に現れてくるものとして戸田山氏の「メカニズム決定論」を支持されている
ということを了解しました。

量子論の不確定性を根拠にして世界が非決定的であるとする考えを多く見かけますが（私も
そうですが）、量子力学の解釈は決定論的なものと非決定論的なものとが数多く提案されて
いて、どれが正しいということにもなっていませんので、そこは量子力学の成果を待ちつつ
妄想を楽しみたいと思っています。

『哲学入門』は、第３章「情報」を読み終えたところですが、文体が軽妙なので読みやすく
感じます。（「…意味の素になる（「い・あじのもと」と読まないで）」とか、ふざけすぎw）
納得しがたい箇所もありましたが、ここまで概ね受け入れられるように思います。

量子力学の決定論的な解釈ってどんなものでしょう。良かったら紹介してもらえませんか

>>415
量子力学の解釈について、Wikipedia に一覧表が載っています。
（日本語の頁はないので英語の頁になりますが。）

Interpretations of quantum mechanics ＞ Comparison of interpretations
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

その中で日本語の頁があるものを挙げますと、
・ボーム解釈（パイロット波理論）
・多世界解釈
があります。

>>416
wikipediaには
ボーム解釈は二個以上の粒子の運動を想定すると古典力学にない非局所的長距離相関が強く現れることがわかり現在では完全に下火になっている
とありました。

量子力学の決定論的な解釈というのは
ほぼ間違いというのが最近の
科学なのでしょうか

>>212
お久しぶりです。
当スレに書き込むのはこれが初なので、別人ですが、似た考え方の様ですね。
まだまだ考察が甘いとは思いますが。
で、説得力を持たせる為には、やはり論理的及び科学的でないといけないんですよ。
そこで私は、理論の根拠を、論理と非線形科学に求めています。
非線形科学面白いのでお勧めです。

>>401
＞上で爬虫類脳の話が出たけど、誰もが戦争好きな王様だとしたら少しさみしく感じる

「さみしい」という感情はとても共感できます。
「人間存在そのもの」にニーチェの「権力への意志」をさらに超えた「戦いへの意志」
が本質的に付き纏っているのではないか？と思わせるリビヤやイラクやアフガニスタン
や北朝鮮さらには中国や韓国と日本国の戦争の可能性…が無視できないような歴史の
展開では、そういう感情が湧いてくるのが自然であると思われます。
　かつて、（たしか）ロジェ・カイヨワという社会学者が『遊びと人間』という本を出し
その中で「人間が（退屈を紛らわすために行ってしまう）『遊び』の４種の形態」につ
いて論じております。
�@アゴン（競争）：例；競技スポーツ、囲碁・将棋・チェス等、堕落形：暴力、戦争
�Aアレア（偶然）：例；競馬・競輪、ルーレット、パチンコ等、堕落形：ギャンブル地獄
�Bイリンクス（眩惑）：例；ジェットコースター、スキー、舞踏等、堕落形：アルコール
中毒、麻薬中毒
�Cミミクリ（模擬）：例；〜ごっこ遊び、映画・演劇等、制服、　　堕落形：統合失調症
（妄想型精神分裂病）
としております。
　これらはたぶん人類が誕生した１０万年前から変わらない「４種の精神傾向」だと考え
られ、そのうち
「�@アゴン」が一番強烈に人類社会を先導し、大脳の発達に一番貢献した要素ではないか
と思われます（この部分は私の考え）。すなわち「文明の萌芽」は「集団で武器を持っ
て戦うこと」によって出現したと見ることができる… ということです。
　言い換えると「日常で使用していた石器を武器として使用する」…ということによって
文明の発展が始まった
と見ることが出来る…ということです。それは石器時代の遺跡から非常に多く発掘され
る「矢じり」からも、容易に推測できることです（勿論狩猟用でもあるでしょうが）。

　さらに「近代」まで、「列強」…という概念が普通に用いられていたことや、ルール無
き戦争のエスカレーションが行なわれて来たことを考えると、人類が�@（堕落形を含めた）「�@アゴン」を捨て去ることはあり得ないことのように思われます。

　現代で「世界戦争（第３次世界大戦）」が回避されたのは「水爆を積んだ大陸間弾道弾
の突きつけ合い」の状況が生じたからであり、人類が「�@アゴン」を放棄した結果ではな
い…ということは明白だと思われます。

　北朝鮮やアルカイダのような「核テロをも辞さない集団」が地球上に存在し続けている
以上、人類がいつ「世界戦争（第３次世界大戦）」を始めても不思議ではない…と考えら
れます。
アメリカ合衆国が「世界の警察」でありえた時代が終わりつつある現在、「人類はその英
知で世界戦争を回避するであろう」…といった楽観論は残念ながら「信じられない」現状
なりつつあります。

ロジェ・カイヨワか
ユニークな視点で社会を語ってくれた人

観念的だな

牛や豚を食うのも戦争ですよ
人間が圧倒的に優位だから戦ってないように見えるだけで
倫理とか建て前で論理武装するのは如何なものかと思う

だから開き直ろう
開き直りたいお年頃なんだ

キリスト教では「原罪」って考え方がある
だれもが罪を負っていて罪深き人間だという考え
この考えに則れば、誰もが罪人である以上、いくらでも罪を重ねてもいい
あれ？

>>242
人類は生きるためにフライドチキンをかじりながら戦争反対と喚かざるを得ないわけですよ
まさに開き直りです>だって死にたくないだもん

俺の方が高級な肉食ったとか旨い肉
食ったとかは競争かね

>>426
本当に意味のある競争なら高級な肉を食べるのは多分難易度が低いから
「どこの肉だ、俺はそれかそれ以上の食ってやる」となって
今ならサイトに高級で旨い肉を出すお店ランキングとかが載ると

>>425
妥協的な平和論を唱えるか
「戦地で人間焼いてもフライドチキンみたいに食べられないから戦争は反対だ」

原文を読んでないからわからないことも
あるけど、カイヨワが言ったのは
退屈を紛らわすために行う遊びだよね。
困窮しているときにはやらないけど
退屈(ゆとりがある？)になると
競争をしたくなる。

肉食うのがそれに当てはまるとは
思えないけど、
フードファイトとか過度なグルメとかは
当てはまるのかな

>>429
咀嚼して飲み込む行為自体が戦争かどうかですか？
戦利品を堪能する行為も戦争の負の一面じゃないですかね？
軍需産業の利益は批判の的でしょう

肉がダメならウナギを食べればいいのに

>>431
そのうちうなぎが食べれなくなっちゃうかも
だけどドジョウでも大丈夫？

機械さんへ

因果関係を観察することが、人間にとって人間らしい喜びの源泉なのでしょうね。
脳とは因果に従い、因果を崇める機能を持っているもの。
ですが、生物の脳が特別でないとは言えません。なぜなら、認識を含む生命活動
において、時間の発展があるのであって、生命のない世界でいかなるスピードで
物事が進んでいくのでしょうか？、という問に答えることは出来ないと思うからです。

機械さんのいい側面、即ち、因果関係の世界という見方を、決定論に結びつけ、
強弁するのは行き過ぎだと思います。
厳然たる自然現象には観念の特性の入る余地がないという立論は、時間の
進み方という視点を持つことで、否定されると考えます。

つまり、私は因果が好きですが、決定ということは科学論的誤謬であると思います。

>>417
>ボーム解釈は…非局所的長距離相関が強く現れることがわかり現在では完全に下火になっている
コペンハーゲン解釈の頁の中でそのように記述されていますね。パイロット理論の英語版の頁には、
John Bell が1987年に擁護をし出して、学者の間で再び注目されるようになった、とあります。

また量子論に直接関係しているわけではないようですが、次のような記事もあって、研究は続いて
いるのではないでしょうか。
「小さなドロップの不思議なふるまい…MIT、パイロット理論の実証に初めて成功」
http://ggsoku.com/tech/bouncing-droplet-realize-pilot-theory/


>量子力学の決定論的な解釈というのはほぼ間違いというのが最近の科学なのでしょうか
あくまで解釈ですから、流行り廃りはあるかもしれませんが、どれが間違いであると断言すること
はできないのではないかと思います。実証のしようもありませんし。重要なのは、いくつかの実験
でみられる不思議な量子的ふるまいをいかにうまく説明できるかと、理論的になるべく簡素に記述
できることであり、決定論か非決定論かは研究者にはそれほど重要ではないのかもしれません。
私が興味を持っている Consistent Histories（といっても詳しく知っているわけではないですよ w）
は >>416 の一覧表では Agnostic （はっきりしない、不可知）とありますね。

>>433
あなたにもできないですよね？>という問に答えることは出来ないと思うからです。
誰にもできないことが>否定されると考えます。の根拠というのは如何なものかと思うよ

さすがmit
粒子と波動の二重性を解決か

>>431
生命を奪っちゃいけないなら肉も鰻も食えないと思うんですが
多少殺した方が生態系にいいとかマクロな解釈もできますよね

倫理ってマクロですよね
だから犯罪者の人権とかミクロで否定できるものじゃないと
犯罪者がマジョリティならありか

>>437
>肉も鰻も食えないと思うんですが
それは生命じゃないです、成仏しているものは生きていません。

>>438
肉体は滅ぶが、人間の本体は不滅、みたいな。

>>438
そうやな
あんたに罪の意識は必要ないわ
低能でよかったな

その点、キリスト教は優れた免罪装置ですよ。
人間と違って動物には神性がない、よって利用されて然るべきものだという論理です。
人間のあらゆる行為を深く考えずに正当化できる手放せない作業仮設だ。

>>441
ここの住人が目指してるオールマイティな真理ではないでしょうけど
そういう矛盾も真理である可能性はありますよね
人間がよりよく生きるにはという問いにおいて
例えば頑張れば時空を超える能力が身につくと信じながら生きる人がいて
信じた内容が嘘であったとしても生き方としては正しいのかもしれない？
宗教ってそういうものでしょ

>>442
いま、イラクで北部を占領した「イスラム国」という武装集団は、
アフガニスタンのアルカイダの中でも過激すぎて指導部から除名された
連中が作った集団。ＳＮＳを使って義勇兵の志願を募り、米英仏独、
カナダ、オーストラリア、マレーシア、インドネシアから数千人が集結。
これらの外国は志願した自国民が帰国した後国内でテロを起こすことを
一番警戒しているそうな。
こいつらイスラム教過激派は機械氏が予言したようにいつか核を入手して
欧米や日本の大都市を吹き飛ばすようなテロを起こすだろう。
それでも「宗教は生き方としては正しい」なんて言ってられるのかな？

>>443
イスラム教は、ユダヤ教やキリスト教と同じアブラハムの宗教の系譜に連なる
唯一神教であり、クルア−ン（コ−ラン）を啓典としている。

イスラム教のクルア−ン（コ−ラン）に、神は「慈悲（恩恵を与えてくださるお方）」と、
「絶対的意志（慈悲深くあまねきお方）」と記述されている。

しかし、イラクでの武装集団にみられるイスラム原理主義が西洋諸国と敵対している。
これは、コ−ランの「慈悲」の精神からどうみても外れている行為であり、武力によって
解決しょうとすることは、コ−ランに強く戒めとして記されていることである。

正義という概念は、捉える「前提」によって正しさの価値観は“反転”する。その現状に対して
コ−ランには、武力を回避して、いかに相手（＝集団、国家）と対するかが明瞭に示されている。

>>443
君が四六時中藁人形を叩き続ける原因は宗教観ではなさそうだし感心できない

>>444
＞コ−ランには、武力を回避して、いかに相手（＝集団、国家）と対するかが明瞭に示されている。

それならば、スンニ派とシーア派は両方ともコーランの教えに従っていない…ということでしょうか？
>>443さんがおっしゃっている「イスラム国」の人達はスンニ派であって、アメリカと一番対立の深い
イランはシーア派の国家、サウジアラビアやＵＡＥはスンニ派なので、イスラム国に軍資金を送っている
とのこと…私にはイラン人が２つに分かれて戦い合う理由がやはり理解できません。

宗教（要するに「全てを決定する唯一者」が居るという思想）は間違っているから、このような事態に
なってしまうのではないか？…と思います。

ロデリック・チザム
「もし我々が責任あるものならば、我々はある人々なら神にだけ帰するような
特別な能力をもたねばならない。つまり、我々はそれぞれ、行為するときには
不動の第一動者なのである。何かを行っているとき、我々はある出来事を起こ
している。そして、何も、誰も、私にそれらの出来事を起こさせていない。」

これについて、戸田山氏は「行為者因果はこういうものだとかなりオカルトっぽい」
…と評しておりますが、私も同感です。
「インフレの極致に陥った『自由意思』概念」は実は「不動の第一者」である筈の
『神』を自分の内部（脳）に呼び込んでしまう「一神教への狂信的信仰」から生じて
しまう…といのはかなり皮肉な現象のように思えてなりません。

>>446の一部修正です
＞イラン人
→イラク人

俺は妄想を現実にする。

暴走していると感じたら、誇大妄想の世界から下界に降りて、
妄想という雲と地上の距離を測ればよい。
厳しいと感じたら、雲を下げて、地上に近づけるｗ
そうすれば妄想でなく、夢に変えれる。

いずれにしても、俺の熱意の火山爆発は俺が生きている限り絶えない。

俺の行為にはプチ、イスラム原理主義者の血が入っているかもしれない。

>>443
＞こいつらイスラム教過激派は機械氏が予言したようにいつか核を入手して
＞欧米や日本の大都市を吹き飛ばすようなテロを起こすだろう。
まあ、やるならまずアメリカだろう。
それに手を貸す日本も確かに邪魔ではあるだろうね。
アメリカなんぞにいつまでも犬みたいにくっついてるうちはそりゃ、
いつかは危険だｗ

まあよい。お気に召すままに進めばよい。経済(アメリカｗ)や外交(アメリカｗ)や科学(アメリカ？ｗ)の奴隷として。
どうなるかはわかっている。
内向化されたものが発狂する時代は絶対くる。
俺の目には映らないうちに命を全うしたいね。

たしかフレデリックフォーサイスだったと思いますが、『第四の核』という
ＳＦ小説がありました。
確かイギリスに小型核爆弾を部品に分けて密輸し、組み立てて米軍基地の
付近で爆発させる…といったものでした。
なにしろ核爆弾ですから、爆発の残留物から犯行を特定する証拠品など出る
訳もなく、アメリカ軍の核爆弾の誤爆…という結論を出すしかない…という
ような結論だったと思います。
　旧ソ連崩壊時１００個以上の核爆弾が行方不明（闇でソ連将校がロシア
ギャングに転売した）と言われておりますので、イスラム過激派勢力が手に
入れたら、９．１１以上のことを決行する可能性は十分にあると思われます。

　「核の危機」はのほほんと日常生活を送っている自由主義陣営の国家の
大都市であるとき急に発生し、「何故かロサンゼルスが消滅した」というよう
自体が起こり、原因究明は困難を極める…といった事態も容易に想定できます。

『ゼロダークサーティ』でも見る通り、「世界の警察」アメリカのＣＩＡでさえ、
ビンラディンの捜索を殆ど諦めかけていた…という現実を踏まえると、そういう
テロリストがこれから増えるこそあれ、減ることはあり得ないような気が致します。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

そのうちアタッシュケースに入るくらいまで
小型化できるんじゃないか
そうなったら終わりだと思う

>>448
妄想は現実の脳内の物理現象である。キミの疾患はいちど診断して
もらうべき領域に達している。

>>454
ニューヨークの街中、超小型核爆弾をリュックサックに入れて逃げ回るテロリストを
監視カメラやなんかで追いかけるっていう映画を見たことがあるような気がする
タイトルは忘れたが

スレタイなんかは妄想の一つだが哲学の分野ではその妄想は命題などとして正当化される
このように抱いても問題のない妄想とそうでない妄想がある
つまり疾患やら病気やらなどという罰則を示唆する場合はその戒律に沿った思考をしていることになる
この罰則の中で哲学的真実に到達することは可能か
何時の世も、後世に認められるが当時の常識を覆す発想に至ったものは反発にあう
例えば日本にとっては進化論も創造論も輸入品であるが進化論を学校で習い
海外では進化論を認めない人達がいるというニュースにネガティブな印象が付いているためにそれも主張しにくい
進化論、創造論による本家の分裂など対岸の火事に過ぎないのにだ

>>446
とぼけたことをおっしゃらないように。
幾度も指摘したように“絶対的な正しさは我にあり”と確信するひとたちは、
悔い改めない連中を簡単に殺す。機械さんと同じたぐいの“真理”の狂信者は
巻かれない頑なな人々を憎悪し、それが可能なら迫害し、殺戮する。

幸いなことに、神学的・物理学的決定論を信奉する機械氏には権力がない。
まつろわぬスレの住人たちを“観念論者”と悪罵するのが関の山だった。
また、ここへきて“自由”の一部を容認する戸田山氏の思想とであったのも、
機械氏のガリガリ原理主義を融かすのに少しは効能があったようにみえる。

それにしても機械氏を夢中にさせた『入門』を批判するひとは、このスレには
いないのか。なるべくなら、私はやりたくない。ｗ

　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿__
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　　　　　 く:::＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　／:::>'
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　　　　　　　　＼　　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=-　　　／　
　　　　　　　　　 ＼..　 　　/ ｰ-' ヽ　　　／ 　　　　
　　　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |： /　　　　　ﾚﾘｺﾞｰｰｰ　ﾚﾘｺﾞｰｰｰ♪　ｳｴｯﾍﾍﾍﾍﾍﾍｯｗ♪
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　　　　,r――--､,,＿ノ　r､ 三 η 　 　ヽ___,,.―‐-､
　　　 （　 　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ 　　　 　　　　）
　　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニ 波平 ニ⊃　　　 ,r''　　/
　　　　　ヽ　　 ｝ ` ｰ-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　　/
　　　　　 ヽ 　.{　 　　 　ι' 三 ヽ)　　　　{.　　/
　　　　　　/　::ヽ　 　 　　　　　　　　　　 （_ヽ　＼､
　　　　　 (｡ｍ｡ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､_ｎｍ

>>458
＞“絶対的な正しさは我にあり”と確信するひとたちは悔い改めない連中を簡単に殺す。

　というあなたの説は“絶対的な正しさは我にあり”ではなくて
“正しさは我にありだと思う、違うかもしれないけど”ぐらいの程度ということかな？

>>458
＞それにしても機械氏を夢中にさせた『入門』を批判するひとは、このスレには
＞いないのか。なるべくなら、私はやりたくない。ｗ

やりたくないんじゃなくて、出来ないだけの話だろｗ

日本語でおｋ！

>>458
批判する以前の問題で触る意味すらない。

>>460
「正しさなんて誰にもない」と考える人たちだって人を大虐殺した過去はある
いい加減、イランのような「アメリカだから悪、反アメリカはそれだけで正義」という思考から抜け出そうや

悔い改めない人たちって例えば誰だろう？
北朝鮮？アフガニスタン？中国？日本？

アメリカは？オバマは「イラクへの軍事派遣は失敗だった」と認めた
少なくとも、アメリカは悔い改めた

頑ななのは誰だろう？
機械君か？それともゲーム君か？

>>465
きみ頭だいじょうぶ？

いやいや、「悔い改めない人たちを殺す」とあるのが
まるで「自分の考えを変えることは悪だ」と言ってるかのようだったからね

そう言う点もあるよね
テロリストが自分の信念を貫き通すこともあるだろう
日本が平和主義を貫き通すこともあるだろう
逆に、日本が平和主義を撤回することもあるだろう

信念を貫きとおす人もいれば、撤回する人もいる

自分のやることは常に正しくないと気が済まない人もいる
自分のやることが間違ってる時は修正しようとする人もいる

「何があっても人を殺すべきではない」と信念を変えずにいる人もいれば
「状況によっては人を殺そう」と信念を変える人もいる
どちらが人を殺すのか？

そんな疑問を持ってしまうんだよ

なんの話してんだ？

信念と行動の関係を考えるなんて小説でも書いてるのかな

>>469
行動されたものが信念であるわけではないからね
行動されたものが言葉であるわけではないように

コンピューターのプログラマーってのも小説家みたいなものなのかもしれんな
小説家がいなければ俺は２ちゃんに書き込むことすらできないわけか

あ、逃げた

ありそでなさそでやっぱりあるもの（意味〈主観的意識も含む〉、価値、目的、機能、」（１６〜１７頁　）と
記述している。（哲学入門、戸田山和久）

上記のように戸田山氏は、意味の世界（精神世界＝存在もどき）を認めているのである。
意味の世界を認めたうえで、意味の世界（＝存在もどき）を唯物論の世界に描き込むことであると記している。

１９頁に「哲学側がいくら二つの世界を分けておきたがっても、すでに述べたように、科学のココロの世界への浸食が
止むわけではない。　二元論的な考え方は、無駄かつ中途半端なだけでなく、思考放棄で退屈で、しかも反動的だ。
と言うわけで、　私は唯物論者である。」と記述している。

上記の記述からは、「心身二元論」から「一元論の唯物論」へ転化した論理過程が曖昧である。この心身二元論から
一元論的な唯物論への転化する“論理過程”が一番重要なことと思う。

>>471
意図がミエミエで恥ずかしいよ

>>474
意図を汲み取れる人向けに書いてはいないので

>>473
存在もどき
＝「日常生活を営む限り、あるのが当然に思われるが、
科学的・理論的に反省するとホントウはなさそうだ、
ということになり、しかしだからといって、
それなしで済ますことはできそうにないように思えてならないもの」
http://knon.hatenablog.com/entry/2014/06/10/140001

>>476
「意識」とか「私」とか「自我」こそは「存在もどき」の代表でしょう、
むろん「意味」とか「価値」とか「道徳」とかも「物質としての脳」に
発生するように出来ている訳です。
　『哲学入門』はそれを「系統発生的」及び「個体発生的」の二つの
「発生学的観点」で説明しようとしてる…ということです。

　ちなみに「情報」は生物がこの宇宙に発生する前から「情報量の多寡」
という概念が（物理学的に）成立することから、生物学的発生論より「前」
に存在する…ということになります。
　「（物質）進化の歴史」は「地球というエントロピー減少系」という
宇宙では「特異な領域」において、必然的に起こったことであり、４０億
年前に生まれた「ＤＮＡを持ち自己複製により増殖する物質（エージェント）
である生命」が外界の情報とのトランザクションを通じて進化した結果、
（人間の脳を持つ）エージェントとしての人間が出来た…ということ「だけ」
のことなのです。

「意識」とか「私」とか「自我」は「逃げ水」と同じように「あるようで
ないようでやっぱりあるモノ＝存在もどき」であり、物理学的には「脳が抱く
幻想」である…ということです。

　例えば、熱いアスファルト道路を走行する車から道の彼方に見え続ける
「逃げ水」は「存在する」と言えるのでしょうか？
「赤の赤さ」…「赤の感覚的表象（クオリア）」も同様に「幻想としてある」
のですが「物理学的には存在しないモノ」＝存在もどきの一種といえます。

　感覚的表象（クオリア）と志向的表象（クオリア）からなる「意識・自我」
が「存在もどき」であり、「実在はしない『幻想』である」ことはデカルト
の二元論の主張「われ思う故にわれ在り」とは逆に「われ思う故にわれ無し」
が正しいことを暗示しております。

>>455
心配無用である。実現する力はあるのだよ。
現実化された場合、君の「共同幻想」が崩れるだけの話だ。
妄想は物理現象の脳内、
俺の妄想は「人々」の不可能、俺の「可能」。
言いたいのはそれだけだ。

創造の邪魔な場合、、、

力づくでぶっ壊してやるわ・・・

人が２人以上地球に発生する場合、欲が２つ発生するんだから、
単一の物事を同時に欲しがる場合どちらかが折れねばならない。
同時に「罪」なんてのも発生する。
ようするに、他人に無害であることは不可能。
生存とはある意味淘汰である。

「自我など存在しない。人間の一切は外的刺激から行動をとっているにすぎない」　シャカ

無論、俺が淘汰されるか、俺が淘汰するかｗのいずれかだ。
科学はそのためにあってもらいたい。
夢の延命装置としては働くべきではないのさ。

自我は能動性のようであって、意外と外的要因による内的反応に左右される
程度の代物。完全な自由意志は残念ながら「ない」。

>>433
＞厳然たる自然現象には観念の特性の入る余地がないという立論は、時間の
＞進み方という視点を持つことで、否定されると考えます。

「時間の進み方」は「現在時間の認識」が相対的であることを示しておはおりますが、
そのような「主観的時間の進み方」とは別に「時計で計測できる客観的時間の進み方」
があり、私のような自然主義者は「われを忘れて熱中しているときの時間の進み方は
短い」…という「主観的計測」は「幻想の一種」にすぎないと考えます。

　言い換えれば「主観的時間は『幻想の一種』であり、客観的時間が『正しい』」
…ということになります。まあ、物理学では時間「ｔ」は伸縮しない常数ですから。

「事案の伸長や短縮」は「脳が抱く（時間に関する）感覚的（ある場合は志向的）
クオリア…という「主観に現出した幻想」だからこそ「客観的時間（の計測）」と
異なることがよくあるのは不可思議なことではありません。
　「今」という瞬間…における「（自由）意思決定」が実は（無意識の領域で）
１０秒前に行われていた…という脳の研究結果もあるくらいですから、「内的時間
感覚の現象学」なども、さほど難解かつ形而上学的な（フッサールの）考察など、
全く必要が無い…ということです。
　「脳という情報処理をする物質の構造」に由来する「機能」にすぎないからです。
「現在の瞬間の意識」も厳密に言えば「前後１０秒以内に脳の無意識の領域がなした
情報処理を『一瞬のこの瞬間』という掲示板に集約することで情報処理を容易化する
脳のメカニズムの帰結…以外の何でもありません。…「エピソード記憶」に役立つこと
は間違いありませんが、「エピソード記憶するためだけに『意識』は存在する」と
までは言い切ることに躊躇を覚えることは事実です。

Absalomさんの「時間」は「腹時計」よりもっと不思議なものじゃないですか？
実は秒針の速度や進行方向はランダムで規則的な動きはそう認識しないと物事を把握できない人間の錯覚だ
悟れば過去や未来に行ける
みたいな

頭おかしい

魔女が存在しないことは証明できない→奥様が魔女である可能性は否定はできない
という論法でしょう

>>487
そのエセ的論法は場合により有効である、無条件に否定することこそ頭の悪い証拠だろう。
魔女の定義ができないのに魔女であるとか論理の述べ方や証明に必要な
方法すら学んでこなかったの？

魔女とは人がレッテルを貼る結果として生じた観念であり、その科学的
存在など誰も定義したことはない。おまえは魔法とか安易に考えているんだろ？
バカもほどほどに言え、前提でありえないものを想像してそれがないと否定する
とか大人の思考とは呼べないな、

>>488
「魔女」は確たる証拠もない蓋然性の極めて低い仮説とでも取ってもらえばいいですよ
自由意志とか出鱈目な時間とかね
魔女といい勝負ですわ
否定してるのは悪魔の証明に成功したあんたでしょ>ありえないもの

>>477
「意識とか「私」とか「自我｝は「逃げ水」と同じように
「あるようで、ないようで、やっぱりあるモノ＝存在もどき｝であり、
物理学的には「脳が抱く幻想である。」と述べているが、存在もどき（＝精神的存在）が、
「脳が抱く幻想」であると言うことを、形式論理（＝論理実証主義）で証明できますか？

>>機械
逃げないで証明しろよ

>>489
デタラメなこと言っているんじゃねー

>>484
客観的時間というものがあればいいけど、物理学においてはなさげな感じだよね

カントは、人間の思考ではどこまでいっても不明なままのものをアンチノミーと称して4つ挙げたけど
その4つ目として時間を挙げた
時間が認識と切りはなされてあるかどうかは分からん
考えない方がマシだろう
考えたところで何も産み出さない形而上学の海に溺れるだけだとすら思うからね

僕らは客観的な時間があることを想定しているけど
それは、同じように動く物を見て勝手にそう想定しているだけだ
砂時計、水時計、日時計、それらは物の運動の経過から勝手に推測しているものだ
機械式の時計ですら原理は同じだ
でも、運動というのは観察者の環境次第では大きく変わる
走ってる車から見た外の風景は足早に後ろに流れる
対向車はさらに足早に、同じ方向に進行する車は静止しているように見える
電車の中で僕らは静止したかのような環境を観察する
観察者である僕ら自身も運動の中にいる
運動しながら見えるものは、その仮定で速度が合成されて、速かったり遅かったりして見える
そして、速度が変化するならば、僕らはそこに時間の流れが速くなったり遅くなったりしたと感じる
海外旅行に行く飛行機の中で太陽がすごいスピードで沈む光景を見た人もいるだろう
それはまるで時間が速く流れる光景だ
帰りの飛行機では太陽がなかなか沈まない
それはまるで時間が緩やかに流れるかのごとくだ
もし、時計の針の運動が止まっていたら？、「時間が止まった」とは思わない
だけど、時計の針以外のすべての物の運動が止まっていたら？、そこにいる観察者は「時間が止まった」かのように思うだろう
時間の流れの速さは運動のスピードと同じだ
そして運動スピードは観察者自身の運動によって見え方が変わる
(それがアインシュタインの特殊相対性理論)
そこから、時間というものが運動によって変化する公式を考えたのがアインシュタインだ
果たして「時間」という客観的なものがあるかどうか、宇宙規模で考えたら分からん

だけど、人として、社会に生きる生き物として、時間に縛られて生きるのが人間だ
有る意味では「客観的時間」は社会的な規定にしかすぎない
それは唯物論的には「幻想」と呼べるものかもしれない
魔女と同類のものかもね

>>493
物理は常に観測者を想定した現象論だから常に主観的捉え方だよ。
観測者なしの客観論などありえん。

>>495
物理学の基本も理解されていないようですね。
なんとご説明してよいか困惑するばかりですが、
例えば、信州や北海道の山中で星空を見上げて見るとそこには見えるのは
太陽やシリウス・北極星のような恒星やそれ（恒星）が約１兆個程度集まった
宇宙銀河星団（これも遠いので「１個の星」に見える）です。
　全宇宙には１兆個×１兆個くらいの（太陽のような）恒星があると考えられますが、
宇宙銀河星団を含めて、現在光が地球に到達している星々の殆ど（９９％以上）が
高等なサルである霊長類が地球上に出現した６５００万年前以前の「姿」です。
　それに比べると宇宙の誕生は１３８億年前ですから、１３０億光年（距離）の
彼方に発見されている「原始銀河系」などは１３０億年前の光がやっと１３０億年
の年月を経て、たった今地球に到達した…ということになり、それらの観測結果を
物理学で説明できるのは、「観測者（霊長類）」が誕生した６５００万年以上の過去
についても「光の速度等の物理量は同じであった」という物理学者なら誰も疑わない
前提があります。
　このくらいの常識は、物理学が専門ではない素人さんでも「常識」としてご承知
だと思っていたので、いささか驚かされました。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>496
とうとう無学の機械氏がバカを認めた。

不信神者機械をぶっ壊すため「愛」軍団が今日来襲するであろう。

これから名無しに「あい」を送ります

「あい」ってなんのこっちゃ？

↑あいに付かれた？

こういうのって、ｉｐアドレスとか解析されちゃってるてことか？

どうなんだろうね？ｗ

一種のハッキングが行なわれているらしい。
これは犯罪ではないのか？

無知すぎて笑う気が失せる・・・






ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうなんだろうね？ｗ

無知すぎて笑う気が失せる・・・






ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

わたしはこのスレを「i」しているのだよｗ

>>495
「主観」とか「客観」という言葉ってのは哲学ではよく用いられるけど、何を意図しているんだろうね？

アインシュタインはエルンスト・マッハに影響を受けたけど
マッハは哲学者でもあり、主観主義者でもあった
そしてニュートンの絶対時間や絶対空間を批判した
マッハがそこで批判したのは、「運動にはその基準となる空間や時間がある」という考え方だけど
今風に言えば、観察者が絶対的な視座を持つことを批判したとも言い換えれるだろう
その流れを受け継いだアインシュタインらによって、運動は観察者と観察対象との関係によって決まるものだとされた
現代の物理学でもそれを汲んでいる
その意味で、物理学において「観察者抜きの運動」というものはない

神様視点から世界を記述するような物理学はすでになくなっている
でもそれは物理学に限った話じゃない
どの分野でも神様視点(鳥瞰視点、俯瞰視点)から記述することは学問における必要条件ではなくなっている
未だに神様視点からの記述にこだわるのはテツガクの狭い分野ぐらいだ

それはさておき、主観主義者のマッハは晩年にはその態度を強めた
そして、「主観的なこと以外は語るべきではない」と言いだした
具体的に言えば、「見たり聞こえたりしたこと」だけを語るべきであり
物理学者は理論や法則について語るべきではないと言いだした
これにはアインシュタインをはじめ、多くの物理学者が反対した
アインシュタインらにとっては、物理学はそこまで主観的なものでもなかった

マッハのニュートンへの批判を受け継いでると言う点で、物理学はそこまで客観的ではなく主観的だ
しかし、晩年のマッハを斥けているという点で、物理学はそこまで主観的でもなく客観的だ

戸田山哲学入門の２９９頁に「非両立論」、「ハ−ドな決定論」、「両立論」の“３通り”の
思考方法が記述されている。戸田山氏も「存在もどき（＝精神的存在）」を論理実証主義の立場から、
論理的に否定することは出来ないと認めている。

「存在もどき達をモノだけ世界観に描き込む」という目標に対して、「両立論」（２９９頁）の立場から論究するのが正しい方向性
であると思う。
「両立論」を基底として、決定論（＝唯物論）と自由の存在（＝精神的存在）の両立を“前提”とし、精神的存在を唯物論野世界へ
描き込む論究を進めることが正道ではないかと思う。

究極的に「存在」といったら物質がどこまで存在しているかさえ確かではない
素粒子も崩壊してエネルギーにでもなるとしたら物質とは一形態の様相
そうなれば物質という考え方を改めないいけないな

物理学の世界は変わった
神様視点からの記述は当に諦めた

では哲学はどうだろう？
例えば価値については？
価値について、神様視点から語ろうとする人は多い
そして、神様視点から語れないがゆえに価値そのものについての答弁を否定する人は多い

僕らは言葉を語る際に何らかの価値に足場を置きながら語ることしかできない
それは語る側として、何らかの視点を持っているということでもある
いかなる価値にも足場を置かずに「絶対空間」「絶対時間」に座したまま価値を語るということはできない
そのような「絶対的視座」はない
しかし、絶対的視座ではないということから、価値を語れないということを導出することはできない
それは価値世界において極めてニュートン的だ

もし、絶対的視座からの語り口を強制させるような価値世界のニュートン信者がいるならば
彼こそが絶対主義者として排除されるべきだと僕は考えてしまう

>>499
「魔法戦争」で解読した。
魔法剣トワイライトに「永久」（とわ）と名付けるまで私の無い剣の自我が持ち主を食い殺すところだった。

哲学も物理学から学べることがあるんじゃないか？
ちょっと挑戦的に512を書いてみた

マッハは相対性理論アンチだったけどね

よくわかりませんけど
「絶対的時間や絶対的空間などない」が「絶対的速度や絶対的価値などない」の絶対条件ですか？

>>516
「絶対」というのはただの表現
批判の矢面にあるのは「俯瞰的視点」

僕は美術館が好きで昔よく足をのばした
で、ある絵画展の説明でこうあった
ルネサンス期のミケランジェロの『最後の審判』以降、自由な視点が可能になったそうだ
それまでは絵画は宗教画だけだったし、その構図も限られたものだったそうだ
神様は中央とか、天使は序列があって偉い人が上とか、そんな固定された構図でしか描いちゃいけなかったんだと。
で、正面からの絵しか描いちゃダメだったんだと。
でもミケランジェロの『最後の審判』は、奥行きがあって、落下するような視点
それは正面視点しかなかったそれまでの絵画史からすると画期的だったそうだ
それ以降、絵画は変わる
で、ピカソの時代には様々な角度から見た絵を一つのキャンバスに描いたりしている

この絵画の歴史を写真で想像したら、カメラの位置が常に一定だったのが、どんどん変化したようなものだろうね
そして、様々な技術的発展があったわけだ

写真を撮るにしても、どの角度から撮るかによって迫力ってすごい変わる
主観視点の写真とかあるよね
また、引いた視点の写真もある
富士山を写真に撮るにも様々な視点がある
山を登ってそこで撮る富士山
スカイツリーの展望台から撮る富士山
国際宇宙ステーションから撮る富士山
それぞれの富士山が何らかの視点からの富士山だ

｢絶対的価値はない｣のに｢価値を語らなければならない｣
のならば、価値相対主義しかないだろうにw

>>518
価値相対主義って価値を語れないんだよ

哲学における相対主義ってのは語れなくなってしまう性質のものだ
物理学や生物学や数学や経済学が雄弁に語るにも関わらず
哲学における相対主義は他人に沈黙を強いる

でも僕は、哲学と他の学問にスタンスとしての違いなどないと考えてるから
他の学問と同じように雄弁に語れると思っている
もし、沈黙を強いる相対主義者がいるならば、彼は「相対主義」と自称してるだけで
その思考プログラムには絶対主義的なプログラムが組み込まれてるのだと思う

>>517
ん
「絶対的時間や絶対的空間などない」が「ピカソや主観目線が素晴らしい」の絶対条件ということですか？

>>518
「絶対的な価値はない」を言い換えただけじゃないですか？>価値相対主義

>>520
言葉ってのは地域、文化、習慣と密着している
哲学の歴史において「価値相対主義」という言葉で語られるものは、もうちょっと奥が深そうだ

ピカソや主観視点の写真の主観的価値から俯瞰してませんか？>>517

ほんげらへんげら　
へんげらほんげら
ぱらぴりぷろぷしゅ
ぴらぺろぴれぱり
まがりげっとすべくりますしゅげりえなんべらとれしゅえしししぇ

だとしたらこう言い換えればいいのかな？
「絶対的時間や絶対的空間などない」が「絶対的速度や価値相関主義」の絶対条件ですか？

訂正か>>524
「絶対的時間や絶対的空間などない」が「絶対的速度などない事や価値相関主義」の絶対条件ですか？

>>522
僕は主観主義者ではないんだ
バリバリの客観主義者だ
ただ、狭い哲学の世界でそう呼ばれる態度であるというだけで
この２ちゃんではどっちで呼ばれようとかまわない

この俯瞰的視点(鳥瞰的視点とも言う)は、アルキメデス点と同じで理性のつくった幻想だと思うが
もしかしたらどこかにあるかもしれないよね
まぁ、「あるなら教えてよ」ってのが正直な感想だ
そして、「鳥瞰的視点などない」と考えたまま進むことはできる

>>525
ごめん「絶対条件」ってどういうことか分かんない
分かんないからずっとスルーしてた

>>526
聞きたいことを整理しますと
芸術品の価値が相対的であることがなぜ絶対空間と絶対時間がない事に繋がるのでしょう？

>>528
逆だ
価値は相対的ではない

まぁ、君には分からん

>>527
これ豆ですが
必要十分条件を応用できないとカルトになるんですよ

>>527
>分かんないからずっとスルーしてた
天然か？これは酷い。こんなんでいままで発言していたのかよｗ

なんだよ絶対条件てｗ

文脈を読めないふりで揚げ足を取って論点を有耶無耶にするまでは優れたサバイバル術といえるでしょう
わざわざ皮肉を拾ってやるところがコメディアン志願の彼らしい

　　
　　　それ　船外活動用の宇宙服かもよ　　世界一高級な服　

　一般人　クスリ漬けにするのと同じぐらいお金かかるんじゃないの

　　　　はだかの王様　と　エナメルの女王様　（笑）
　　　　

もう「あい」については語らないの？

>>535
おまい、ハッカーか？

>>536
「i」付いてるけど？

>>536
前スレくらいに機械の酉を真似した奴がいたな
機械はすぐに変更しただけで、なんでそんなこと出来るのか追究はしなかった

iが付いているとか、なんか問題？

>>538
トリップを真似されて警告されましたので、すぐに変更した覚えがありますね。
何か方法があるのでしょうか？確かに少し気味が悪かったですね。

いまはある程度鳥バレするアプリがありますよ
数字なんか組み合わせだと簡単に判明するらしい
トリップ解析のソフトね

>>517
＞「絶対」というのはただの表現
＞批判の矢面にあるのは「俯瞰的視点」

確かに物理学でも「この宇宙全体」を俯瞰する視点は無いでしょうね。
今見えている「最遠の宇宙（宇宙の果て）」は138億光年彼方ですが、「その先」にも
当然宇宙は広がっている筈であり、かつ光速でその「最遠の宇宙（宇宙の果て）」から
こちらとは反対方向に広がりつつあると考えられますので、「事象の地平線」の外になり、
「地球の在る宇宙」と情報の交流は絶対なり得ない訳ですから、「俯瞰的視点」自体
原理的にあり得ない…ということです。

　もしかしたら、その「宇宙の果ての反対側」が反対方向から「地球の在る宇宙」に繋がって
いる可能性もあり、それは地球が平面であると考えられていた事→球体であることが判明した
…との類比で考えられることかもしれません。
要するに　２次元の曲がった空間を扁平な（歪みない）空間と勘違いしていた（３次元では曲面だった）
　　　　→３次元の曲がった空間を扁平な（歪みない）空間と勘違いしていた（４次元では曲空間だった）
という考えです。（宇宙物理学的に正当な説としてあるかどうかは知りませんが…）

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>541
そういうものがあるのですか？
まあ、トリップならばすぐに変えればいいだけの話ですが。
ちなみに「末尾　i」については何となく理由が判ったような気が致します。
「末尾　T」等も他のスレッドには有るみたいですね。

本日は就寝させて戴きます。

>>542
＞もしかしたら、その「宇宙の果ての反対側」が（…）

けっきょくその先というのはもう妄想の類になってしまう。
機械式科学主義の限界だね。

2ちゃんねる ID末尾の種類 まとめ
　　　　　　　　　　　
O→携帯
o→WILLCOMの一部機種
Q→中間サーバー型携帯用ブラウザ
I or i→iPhone
P→モリタポ
T→お試し●
0→その他(多くはパソコン)

>>542
おまえバカだろ。

>>544
人間の限界ですよ

>>542
アイデアとしては面白いが、いまのところ科学的根拠は全くない
前野隆司がなんかの本かなんかで披露していた説と酷似しているような気もするが

>>533
ふりじゃなくて、ホントに読めないんだよ
僕はコメディアン志望ではない
「真理」の理念を持ってるし、そうであるということは、言葉に対して真摯に向かい合うということでもある
僕は言葉で語られる意味については真剣に対峙している
であるからこそ、分からないものについて「分からない」と言うだけだ
真剣に回答したいからこそ、質問の意図を知るために投げ返しただけだ
それをパフォーマンスと解釈されるのは心外だ

まぁ、僕は読解力が人より高いだろうとは思ってる
それは思いやりが他人より多いだろうからね
だから文章からその人の思考の背景を読み取って批判を与えることはそこそこできる
(この２ちゃんねるの中では、という話で、学者には敵わないが)
でも、それをやるのは、文脈ではなく言葉そのものに真剣に対峙するがゆえだ

・俯瞰的視点について

運動によって起こる変化はどのような関係から生じるのか？ってことについて
マッハは次のような例えを出した
水の入ったバケツを吊るして回転させると、遠心力で水の中央はくぼむ
ニュートンはこの運動を、バケツが絶対空間に対して運動したがゆえに水の中央がくぼんだとした
そして、バケツが静止しているなら何が起ころうとも水の中央にくぼみは生じないとした
だが、マッハが言うには、仮にバケツが静止していてもバケツ以外の世界がバケツを中心に回転させるとバケツの中の水はくぼむ
運動は絶対空間を基準として起こるのではなく、バケツの中と外の世界はお互い様の関係だとした
また、時間においても基準となるような絶対時間などなくお互い様の関係だとした

機械君の>>542に絡めるなら
僕らからすると地球は球形であると思ってるけど
宇宙の果てから地球を見たら、太陽系の重力の歪みに沿った湾曲した空間に座したいびつな形に見えてるかもしれない
僕らから見たら地球は太陽の周りをまわってるけど、宇宙の果てから見たら連星のようにいびつな動きをしているように見えるかもしれない
(恒星でない地球が宇宙の果てから見えるはずがないが)

僕らからはリンゴの落下は垂直に真下に落ちる
だけど、宇宙の果てから見たら、地球の軌道や太陽の軌道による変化を伴うだろう
宇宙の果てからリンゴを見たら、リンゴはいびつな落下運動をとる
僕らから見てリンゴが真下に落ちるように見えるのは、リンゴも僕らも同じ地球の上で運動をしているからだ

マッハは音速の由来にもなった物理学者だけど、哲学者でもあったし
ニュートンも錬金術や魔術と科学が分離しきってない頃の科学者で、互いに形而上学に関心を持っていた
ここで語られる内容は自然科学というよりも形而上学的要素が強い
だけど、このような形而上学が物理学に与えた影響も強い
アインシュタインはこのお互い様の関係を徹底させて(かつ光速が不変だとして)特殊相対性理論を考えた

ミスあり
地球の形はいびつにはならんね
地球の運動が湾曲した空間に沿っていびつになるだけだ
観察者から光は直進してるようにしか見えないんだから

>>530
必要十分条件ってただの「言い換え」でしかないんだよ
「結婚してないこと」は「独身であること」の必要十分条件だ
でも、それってただの言い換えでしかない

もちろん言い換えは大事だ
人の文章に意味が多くこめられてると読解が困難になる
分かりやすい文章というのは、シンプルであるということ
意味が過多な文章は分かりにくくなってしまう
だから、同じ単語や言い換えをつかって意味の変化が少ないことは分かりやすいということでもある
言い換えに関しては、読解において気をつけなくていいということだからね

でも言い換えしかない文章ってのは、気をつけるところが何一つない文章ということになってしまう
「結婚してない者」は「独身者」であり、その人物は「配偶者がいない」ということであり、つまりは「独り身」である
こんな文章には読む価値がない

テツガク界というのは読む価値がない文章に価値を見出すうつけがよく参入してくるんだけど
まずは、それが無意味だということに気づくことが哲学の第一歩でもある

　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
波平さん　（あ〜よいしょっ）　おちんちん　（あ、どしたっ）　波平さん　（ほ、どっこい）　おちんちん　（あ、ちょいなっ！）

>>552
はたしてそうかな？
杜玖椀堵愚慧螺にしめてもらいたいのかな？

>>552
つまり君は議論の流れから真意を汲み取って>>516を
「絶対的時間や絶対的空間などない」が「絶対的速度や絶対的価値などない」の言い換えですか？
と解釈したわけね
困るとお馬鹿ホルモンが分泌する体質の持ち主は最強ですよ
2chでは
天然ならご愁傷様>僕はコメディアン志望ではない

カルトの必須論理ってほんとに必要十分条件を無視することだよね。
ある言明を真とする閾値を思うがままに出来る。
そこから集団にとって核心となる恣意的な世界観、教義を自由に演繹する。
そして信じられないことにこの工程に何の疑問も抱かない。

>>552
あたま大丈夫？熱あるんじゃね？

三連うつけ

うつけとはもともと、からっぽという意味であり、
転じてぼんやりとした人物や暗愚な人物 、
常識にはずれた人物をさす。うつけ者ともいう。

>>554>>555>>556>>557を指していると思われる。

カルトに限らず神を奉る類は漏れなくそうでしょう。

別スレで、人体のどこに意識があるのか議論をしていたら
それは唯物論だと言われてここに誘導されたわけですが
人体がどんなメカニズムで意識を発生させるのかと、
決定論的な必然として意識が生じているのが同じなんですかね

と言うか違うに決まってますけどね、嫌味で聞いてるんですけど

順序が逆だろ。
我々は意識されたものしか知らないからな。
我々の意識の原理に無縁な存在を知っているような口ぶりがおかしいとは思いませんか？
その点が唯物論（素朴実在論）とそしりを受けたんじゃないですか？

「人体のどこに意識があるのか」の問いには上のような矛盾する前提が隠れてますよ。
つまり問い自体に問題が潜んでいる擬似問題ですよ。

あれ？なんか、ずっと昔にここでこんなやり取りしたデジャブが・・

今宵の満月が綺麗であるのは
我々にも月にも価値があるのでなくて
自然のアンサンブルの顕現なわけです
意識というのも、そういうものです
我々と月の足し算で意識は生じません
強いていえば、それは気分です

時空には物質という我々の精神が満ちていますよ。

>>545
ご教授有難うございます。　　　　それではこれ　↑　は
ｉＰｈｏｎあるいはｉｐａｄになる筈ですが、違うのです。
難しいですね。

>>561
＞違うに決まってますけどね、

理由を示すこともなく断定できるあなたは資質的に「観念論村の住人」の方が向いている
と思われますのに、追い出されたとは残念なことですね。

物質の側から記述した場合、時間と空間の形式論理に縛られますから
我々が認識作用を行っている場所は時空内の脳髄ということですよ。
脳髄のスッチングの束として我々の認識作用が観測できますよ。

>>562
おかしくないんだな、それが
人体にあるのを大前提にしてあるから、素朴実在論（制限のない延長）にはならなくて済んでいた
機能的に説明できる範囲は限定されますけどね
限定されるが故に意識は根源的な事象ではないと解釈が可能となる

>>567
その通り、観念論である
作用や、仕組みに、注目しているからだ

DNAがどのように螺旋構造をコピーして増殖するのか知ることや
パソコンがどのような仕組みで作られて動くのか知ることは
必ずしも唯物論にならないのと同じだ

>>569
ここに来る方には戸田山和久『哲学入門』をご一読されるようお勧めしております。
「ああでもありこうでもあるけどああでもないしこうでもない観念論」にうんざり
しているのでなければ、観念論の「生温かいヒトのぬくもりを軸に据えたギロン」に
戻られることをお勧めいたします。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

人体の中にある、時空内の現象として語る、という立場に既に立っているなら
形式論理で記述する科学の領域ですよ。
決定論ですよ。

戸田山和久の入門を読んで良かったけれど
分析哲学には早々に限界がきてるね
ネオプラグマティズムがポスト分析哲学として台頭してきている理由がわかる
論理実証主義じゃダメなんだな

>>571
そういう結論を出しちゃうって事は決定論や唯物論への理解が足りていないと思う
喩えると、厳密には文字は想像界であるのに、文字を象徴界にしてしまう間違いと同じ類のものです
文字自体は無意味な模様に過ぎませんからね

もしも人体と意識の相互作用が完全に解明されて操作や制御が可能になったとしますよね？
すると次にどんな意識がやってくるのかは人体の変化を見れば分かることになります、ここまではいいです
けれども人体の外側に関してはどんな因果があるのか分からないままですよ
分かるのは人体に干渉を及ぼした後の変化だけです、人体と外界に延長はないので決定論は通じません

決定論スレ的には、その辺りの区別はないと思われますよ
意識が完全に記述されることは、全ての物理法則が記述されることと同じという前提にしてあると思います
しかしどうやっても法則性が記述できない未知の要因があれば決定論ではなくなります

要するに塩舐めればしょっぱいことが分かったくらいで、認識論とか決定論なんて大げさなこと言う
必要はなく世俗主義で十分なんじゃないの、くらいのことです

>>570
観念論って無機質なものだと思うけどなー
形式的な記述の、記述そのものは観念ですよ

あまり話題にならないけど唯物論は延長ですからね、逆に言えば延長ではなくなれば
必ずしも唯物論とは限らないです

今回は”人体の”と明確に区切りを入れてあるので唯物論や決定論にはなりません
むしろならない為に”人体の”を入れてあると見ても差し支えないでしょう

法則性が記述できるかとうかということと、法則性があるということは、別でしょう。
道徳主義的誤謬ですよ。

これ何回もここで指摘されてることなんだけどね。

＞今回は”人体の”と明確に区切りを入れてあるので唯物論や決定論にはなりません
＞むしろならない為に”人体の”を入れてあると見ても差し支えないでしょう

なんの話かさっぱりわかりません。
空間を区切って、区切られた空間には、根本的に違う物理原理が働くという
話についていけません。
申し訳ない。

ちなみにその該当スレでも異様なほどに意識を絶対的な崇拝の対象のように扱う人は
モダニストだと私は規定してました、意識の謎が解明されたくらいで決定論にはなりませんよ
宇宙の謎がすべて解けるわけではあるまいし、どう見ても飛躍しすぎです

>>576
物理原理ではありません、決定論です
空間を区切れば、区切られた空間は、決定論的に計算が可能でも
それが決定論の立証にはならないです

ある科学的な事実が解明されたら世界は決定論になるんですか？ならないでしょう

>>575
記述できるかどうかを話したのはそちらが書いたからなんですけどね
ちょっと反論としては絡まってしまい分かりにくいです、だとすると
>>571の形式論理で記述するのは決定論だと言うのも違うのではないですか
形式論理で記述できても決定論にならないことはありえます

つまり記述しきれてないって事なんですけどね、記述できたところが記述できたに過ぎないというか

決定論は形而上学です。
実証不可能です。
ある人には飛躍に見えるでしょう。
ここでのやりとりもそのことにまつわることが多いと思います。

観念論でもあるけどプラグマティックでもあります
どうして人体で区切るのか根拠は何もないわけですから
ただ区切るから区切る、そうやって行為を優先していくことで唯物論に陥らないようにしてあるのです

こうして記述していくのであり、記述されうるものは観念足りえます
観念なので天使論やイデア論に通じるとは思います、
プラグマティックで人体の中にある意識から天使（概念）を探そうってことですよ

改めて考えてみればもしも意識は記述できても、宇宙には記述できないが法則だけはあるとすれば
なおさら人間にとっては決定論では無くなるだけのことです、最初から宇宙を認識できないように
出来ていることが判明します

>>578
範囲を限れば何とかなるんじゃないですか

短絡しても、例えば個人による意志決定はなくとも
社会、政治、生態系が自由な意志を持っている可能性はあるわけです
人間の決定だって倫理、財力、権力などの外部的な要因で決まる余地は多いですからね
人体なんてのは器に過ぎない、自由を決めるのは倫理観や生態系のエネルギーなのだと考えれば
ユートピアやディストピアとでも言うべきものが構築され、人体には自由はなくなりますが
社会には自由があります

人体は決定論的に外部があったとしても、地球が決定論なのか、銀河系が決定論なのか、
宇宙が決定論なのかは分からないです、仮に証明されても人体が決定論なだけです

言い換えると、私は私の意志で書いていない、誰かの意志によって書かされているんだ
書かせている人には自由意志があるかもしれないし、ないかもしれない
って、それだけだよ

>>578
決定論を個別解釈するなよ、どんどん尾ひれがついていろいろな決定論ができてしまう。

問題は唯物論が誤解されやすい考え方だってことだと思った
ヘレニズムからマルクスまでバリエーションが多い上に
時にはファッションとして唯物論の賛同したり否定的だったりする

どうして誤解されやすいのだろうか

不完全な人間には真理を確定できないんでしょうが
決定論も経験的に受け入れやすいというだけで
それより自由意志ってなんなんですかね？
物質的な影響を受けない決定機関？
マクロの自由意志？
五感を失ったゴジラが暴れてるイメージですか？

外的な制限が少なくなるにつれ自分という制限に立ち返っていく。
考えられる最大の自由は、己という制限のみに縛られるということだ。

自由という概念は、全て、制限という概念で置き換え可能だ。
制限という概念を説明するに、自由という概念を必要としない。

へー

世界を語るに、自由という言葉は浮いた存在だ。

そ

自由とか善とか、こういう浮いた言葉を連発する人間は俺はどうも信用できない。
鼻持ちならない動機が潜んでいると直感的にわかるのだ。

善なる神とか俺の防衛レーダーのみならずチンピクレーダーにも
補足されてしまう危険度MAXの警戒ワードだ。

>>589
全然響かないよ、かるーーーーい人格が言う言葉はかるーい言葉な。

重い人格の馬鹿と比較して判断してくれたまえ。

ごろ寝でチンコいじくりながら書き込んでいる俺と祭衣をまとい厳かに語りかける坊主
どちらを信じるかはお前次第なのだ。

オーディオのミックスダウンの待ち時間に書き込みをしているだけという俺の軽さは未だ確認されていない。

>>592
馬鹿のほうが１億倍はましじゃね？

　　　　　　　　　 ／ニニニニニニﾆ
.　　　　　 　 　 /ニﾆ:／＼ﾆニ二二}
　　　　　　　　_|二／ﾉ　八＼ニニﾆ|_
　　　　　　　 (__　 　 彡　ミ＼￣￣___)
　　　　　　　 　 { ＼　 ⌒　 ／　　}──┐
　　　　　 　 　 人　 }　△ /　　　/⌒＼ﾆ}
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　__ _M＿r＜メ┼イ　＼／　　　　　　＞　,
　｝{|_とr‐|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /
　{ {_// . |　 ,　┐　　　　　　　　 ＿X⌒/ミV7
　{　　ﾊ　|／　 /三三三三三三ﾊ　＼/　ムuミ
　 〉,､_,ﾊ　　　 {三三三三三三三}
　 }ﾎ ｀'´　　　 |l┼┐ 　 　 　 　 /
　　　　　 　 　 |　 .┼　　　　　　{
　　　 　 　 　 └‐┬ｒ──┬r ┘
　 　 　 　 　 　 ｒ‐┘ )　　　(└‐┐
　　　　　　　　　｀￣´　　 　 ｀￣´

俺は時々「異常モード」になる。
外界は消滅し、俺の妄想を現実したい衝動にかられる。
が、このモード(血流脳内上流過多)で世界に接しても、
きちがい扱いされるだろうことを知っているので、
こういう場合、ひっそりと脳内発火で算出されるイメージを隠れながら楽しむ。
モードが終わるまでなｗ

虚構の裏に真実が見える。
しかし俺の手でつかもうとしても、
周りにはその虚構が真実に見える。
だから黙ってそのときは引き下がる。
虚構が実は崩れるというその瞬間に近づいてから、
俺の世界制圧衝動が本気を出す。
周りの人間の目にそれが真実だと思っている、
思いはじめている瞬間に。
こういう場合は女のほうがよほど柔軟だ。

真実の頂から虚構の藪の道を逆算することが、
リアリスティックなことなんだ。
だから愚民とともに細部まで見なければいけない。
彼らが何を見て、何を感じているか。
歩調を合わせないと俺がキチガイになりかねない。
まあ、きちがいだがね

真実どころか現実すらもないんなだ。
夢の連続だね。

空高く飛び始めたら、
俺の小鳥達もついてこれるような飛び方をしないと
だめだってことだな。

>>584
＞考えられる最大の自由は、己という制限のみに縛られるということだ。
そう。
己とはなにげに監獄に似ている。

ところで新参なんだけど
どうしてこのスレは決定論と唯物論がくっ付いているんだろ
唯心論でもいいはずですよね
脳が物質だとしても自由意志の否定にはならないですし

唯心論って、もはや宗教で、科学の否定のように見えてしまう。

可能性を否定するとは戦略的思考を否定し、戦術が全てだと断言する
一兵卒が最初にたどり着く答えにすぎない。

なるほど

河童だって天狗だっているかもしれませんしね
ただ何者かが物質的な影響を受けずに決断しまくっているにしては
この世界は安定しすぎている気がする

神の配剤。

ジュースを飲むか水を飲むかが自由意思によるものではないと考えるなら、飲むのを拒絶するという態度でしか自由を経験できないのかもね。

日本語でおk

>>604
それってありがちな誤解ですよね
方程式や、法則の発見は、心ですよ
それ自体は物質ではないですから

物質に意味を与えると物になる、されど物質がその意味の元になっていれば
物質なしで物の意を物質であると誤解しがちだ、
思考が浅いと人を肉の固まりとか原子の連鎖でしかないと考え出す。
それも然り、間違ってはいないが発想がサイコパスなのである。

>>607
童話の中で成立（正しく働く）する現実である。
知識が豊富すぎるとそれが理解できなくなる。

河童だって天狗だって（現実に）いるかもしれませんしね

という意味だろ、明らかに

612は611の援護射撃だろ・・たぶん・・・同じ勘違いによるｗｗ

おまえ天然だろ。

空想と区別するのは唯心論を理解していない
唯心論を理解していないと唯物論を理解していない可能性は大
唯物論を理解できていないと決定論は理解が難しい
そしてそれらを理解していなければ二元論は理解できない

要諦は無制限であることにある

>>615
援護射撃のつもりがオウンゴールされることがあるから
同じ勘違いとか言われると迷惑千万なんですよ

道徳や世俗的なものと混合するのは困ったものだけど
そこで考えが止まるのも唯物論や唯心論の理解が足りなくなるんですよね

>>613
一般的な感覚ですよね
近頃は小学生ですら現実的で自由意志や河童や天狗なんて童話か妄想の類と指差して嘲笑するでしょう
ただ悪魔の証明ができないので正確を期すなら可能性がゼロとまではいえない
自分の無知を棚に上げて他人の無知につけ込んだ生産性のない下らんアプローチですよ

なんだか唯物論スレかと思いきや世俗主義や、近代主義や、現実主義が混じっているんだな

唯物は現実の延長やと思いますがね

唯物は現実の延長ではないですよ、時空や因果の延長ですぞ

唯心論は機能論なので分別は付きますが因果がないです
唯物論はその逆なので因果はありますが分別がありません
理解を進めるための順番的にはいきなり唯物論から入るよりも
観念論から入ったほうが良いでしょう

まずは天狗や河童のイメージが湧くかです、イメージはあるに決まってます
現実にいるかいないかではなくここではイメージに留まります
次に河童や天狗が現実にいるかいないかですが、捉えていないのでいないとしましょう
では現実にいないと判断したり、河童や天狗を想像するのはなんですか？
それは心（観念）です、さらに発展させすべては心だとすると唯心論になります
唯心論には因果関係がありません、先に結果があっても良いのです
因が未来にあるかもしれません、私たちの現実とはズレています
人間は物質に過ぎないと思うのも心です、物質には還元できない何かがあると信じるのも心です
でもそれらの心はどことも作用しません、ただ未来も過去もなく漂っている心象なのです

それでは唯物論を見てみましょう、唯心論はイメージの世界だと分かりました
その逆をやればいいのです、河童や天狗の区別はないです、現実と空想の区別もいりません
犬や猫の区別もないです、区別するのは観念ですから、あれは犬、あれは猫だと
境はないです、すべては一つで繋がっているのです、あるのは原因と結果が繋がっていることです
唯心論以上に現実離れした結論になってしまいました
でも認識できるし区別はあるではないかと思うかもしれません、それは気のせいです
世界が原因から結果に向かって進む中で何となく随伴しているだけです
そもそも心なんてものはないです、あると思っているのは観念ではなく観念もどきです
人間は物質に過ぎないとか思っていません、物質にすぎないのですから思うわけがないです
ただ物理的な現象が起きて何となく理由っぽいものが過去か未来にあるけれどもただあるだけです
原因を知ったところで運命は変えられないのです、仮に変えたとしても変わることも予め決まってます
あなたが心だと感じるものは物理現象に過ぎません

という妙な世界観に突入するので唯物論は理解されにくい

それに理解なんてする必要もないから、そのまま理解しないままでいい
空想や気持ちのことを唯心と呼び、観測された事実を唯物だと規定しても
さりとて困ったりはしないし、何より運動を起こそうとするパワーが湧いてこない

この哲学板というところは
こういうバイアスだらけの文章で
「どお？こっちの方がお得でしょ？」
みたいなスタンスがいいのかな？
文化？

>>621
あなたは619氏ですか？

>>622
＞という妙な世界観に突入するので唯物論は理解されにくい

いきなり「妙な世界観」というレッテルを貼る根拠というか理由を示さない
ところが「唯心論＝観念論」ですね。
唯物論は「まず、観測者が存在するしないに拘わらず『情報量』という客観的
概念が成り立つ」ということから出発し、次に「エントロピー減少系」である
「特異空間」になってしまった「まだ幼い太陽系」の上で「物質が複雑化を始
めた」ことで「生命」と呼ばれる（細胞を持った）物質が出来た…要するに
「進化」が始まった…と考えます。
生命は「外界の情報」とのトランザクション能力を向上させていく方向＝生命の
進化へと向かい、「黒っぽいモノが目の前に現れたら口を開けて飲み込む」という
ことだけを繰り返す「オシツオサレツ動物」から、「＋空腹の場合のみ飲み込む」
→「黒っぽいモノの動きを感知して、先回りして食べる」…といたように徐々に
「脳神経系」を進化させてきました。
　その「進化の最先端にある複雑な物質」が人間の脳なのです。

「意識」「自我」「価値（感）」「意思の自由（感）」等が人間の脳に「機能」
として具備されているのは、それらが「環境適応能力」に優れた情報処理形態
であるから…という理由があります。

「善い」「良い」「（善悪的に）正しい」という「自己コントロール能力を高める
判断基準」は、「より環境に適応するために必要な知恵」として多くの人達の脳に
生じるように出来ており、それは後天的に「親を含めた社会」が個人の成長過程で
「教え込む」ことで形成されるウェイトが非常に高いと思われます。
　従って「善いものは良い」「善いものは正しい」ということが成人各個体の脳に
「刷り込まれている」状況から、人間は「判断」を開始します。
　しかし「自分で考える能力」を保有すると、社会で「当たり前」だと思われている
価値観を「一度疑ってみる」…という態度が生まれます。
　極論を言えばそれこそが「科学」なのです。

　

けっこう自分の正体とは　不明なもんだ。

命が終わる最後まで
君の中が氷解されていくだろうが、
終わりなどない。

進化論もしょせんは仮説だからね。
ダーウィンはあまりにも大まか過ぎる。
あんな程度で「進化論」とは恐れいったもんだ。

>>627
「自分の正体が不明」だというのは「『自分』の正体は幻想である」という
事実に基づいた「正しい判断」です。
　要するに「人類という生物」は自分の脳内に「自己という幻想」を形成する
能力を備えるまでに「進化」した「生命という自己増殖する物質」の最終（最新）
形態である…ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>603
ようわからんが、唯物論と決定論が絶対的にセットになるなんて思っている人は、
ほとんどいないよ(少なくとも、ここで説得的な議論を展開している人の中には)。
むしろ、唯物論的な自然主義的な考え方に基づいて、その意味で科学的方法を用いることによって
いままで語ることの出来なかった(難しかった)問題に対する解答が得られるだろう(例えば心の問題など)、
という主張の方が圧倒的多数であるという印象を受ける。
もっとも、ざっくばらんにいって、そのような手法により答えを得ることがより良さそうであるという(価値)判断
に関して上記の意味での科学的方法のみによって説明できるのか、なおも疑問があるような気がするし、
そのような疑問が呈されているような印象も受ける。
それとは別に、種々の認識論的な限界から、実質的に決定論が維持できる領域というのは、それほど広くはないのではないか
という疑問も呈されている。
少なくとも、後者に関しては、スレ主であらせられる機械さんのきちんとした見解を見たことはない(なんか言ってたのかもしれんが)
ので、議論として宙ぶらりんな感じはある(説得的な理論を展開する反対派もあまりいなさそう)。

私の予想では今世紀中に「姥捨て山」が復活するだろう。

唯物論は実数軸
唯心論は虚数軸
そう云えばいい

情報量も複雑化も
「生命」を真実に説明しない
数を理解するために数直線が必要とされるように
生命を理解するためにそれを必要とするのであって

「真理」はもっと、とてつもない

自然は一回限り、ですらない
我々の記憶が、その巧妙な仕組みのようだ

決定論であるなら、このスレは幾度も繰り返されてる

唯心論はジャズ
唯物論はロック
決定論はメタル
　　　　　　　　　　　　　　　　　by　何も考えてない人

唯心論のがロックだろう
唯物論は雅楽とかそっちだ、底知れなさがある
うっかりすると歌謡曲になるから注意
決定論は昔はメタルだったのに近世の頃からアニソンになった
自由意志はなぜかテクノになっていく

バークリ以外で唯心論の有名どころって誰よ

ウィキペディアによって自己解決した

ウィキペディアは危険ですぞ、英語版にしておいた方がいいかも

現実主義>>619とは唯心論で言うところの心が創造した「時空と時空における因果」の部分のみを信じることじゃないかとエスパーした次第ですがどうなんでしょう？
「物質は心が創造した心象である」という因果すら本来ないわけですよね？
論理的な表現が不可能だからポエムですか
面白いとは思いますよ

ジャズはなんとなくわかる

聞き手の予想を外すようなところが似てますかね？

譜面におこされた旋律の記述が見当たらない理論を唱えるジャズ。
楽譜を見ると五線譜は、空白のままコードネームが載っているだけ。
クラシックマニアはジャズは中身がない、詐欺だ、と言う。

殴り合いを容認すれば、
こんな内向した世の中にもならんだろ。

最近でもたまに殴りたくなるがね。
ただ、歳には勝てないね。

中身がない、詐欺だというよりも、演奏者のドヤ顔が目に浮かんで鼻につく

チャーリー・ヘイデンが亡くなったなあ
残念だ

客観的事実は、主観的事実の全体一致なんだ。
みんなの意見聞いたのかい？w

みんなの意見を聞いてないが、聞いたことにすることで、生命は未来に向かう
でなければ「みんなの意見」なんて無いから

＞『唯一の最終真理(思想)』
　　　　　　　　　　　　　　
そんなもんがあると思っている時点でアウト
人間の理解なんていうのはすべて置き換えなんだから
それの最終バージョンを「真理」と呼ぶにしても
最終バージョン自体が無い
ロゴス主義者はこういうところでボロが出る馬鹿タレだ

人間の文化に最終形態なんてものがあるのだろうか
サッカーだってドイツが優勝したけど、その戦術はこれからも発展するだろうし
絵画も音楽もこれから発展するだろうね

生物の進化も最終バージョンがあったりするのだろうか
ジョジョのカーズとか？
生物の最終形態であるカーズは子孫を残す必要がないのだと
微妙に欠陥品だよね

試行錯誤紆余曲折の結果
人生終盤は自然に抱かれながら単純作業をしたくなるものらしいですよ

>>649
>客観的事実は、主観的事実の全体一致なんだ。
どうしたらこういう意味に受け取るの？

>みんなの意見聞いたのかい？w
二度と来るな、

>最近でもたまに殴りたくなるがね。
お前の本質だ、それは行動原理や主張の歪みでもある。