◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない234◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない233◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1400250911/

スモ、その大問題は２時間じゃ無理だぜ

人間が万能の神になりえないのなら永久に無理です

ふと思いついたんだけどさ
単元論と二元論があるわけじゃん
で、二元論には二元論特有の問題が発生する
これの一つが心身問題だよね
で、単元論の一形態が唯物論と

で、物理学では電場と磁場ってものがあるじゃん
これって二元論的だよね？
電場と磁場はどのように相互作用するのか？ってことに具体的説明ってできるのかな？
物理学って電磁二元論の立場をとるってことなのかな？
ってことはさ、「唯電論」とか「唯磁論」ってのも論として可能なのかな？
「電場の正体は実はすべて磁場ですよ」とか
「磁場の正体は実はすべて電場ですよ」とかいうのも可能なのかな？

もし、物理ってものが、原子の反発力(さらに詳細に言えば、電子のもつ電気的反発)によるものがすべてだとするならば
磁場についても電気的なものとして説明しないといけないよね

このことで何を言いたいかというと
一般会話で「物」と「心」ってものを言葉として普通に使い分けできるけど
物理学だって「電場」と「磁場」を言葉として使い分けてるんじゃないか？ってことなんだよ

「唯物論」とか言いつつ、物理学が二元的ならばさ、
最初から「唯二元論」でしかないわけでさ
だったら「唯○論」てしなくていんじゃね？って思ったのよ

いや、空想遊びだけどね

心身問題を最初に指摘したのはデカルトが家庭教師をしていた10歳の女の子と言われてる
僕はこんな想像をする

　デカルト
人間は考えたり思ったりするだろ？それは｢心」という実体だよね
で、別に「物」という実体もあるよね
で、君が心で「コップよ、こっちへ来い」と思ってもコップはこっちに来ないよね
だから「心」と「物」は別次元の実体なんだよ
でも人間には脳の下の松果体って器官があるから、そこで心が体に作用する
君が水を飲みたくなったら、君の心が松果体で体に反応して、君は手を伸ばしてコップをとることができるんだ

　女の子
「へぇ、じゃあ先生、松果体の中ではどのようにして、心が体に作用してるの？」

　デカルト
。。。返答に困る

ある女の子が理科の家庭教師に学んでた
家庭教師が言う「これは右ねじの法則と言って。。。」
「これはフレミングの左手の法則と言って。。。」

女の子、
「先生、法則は分かったけど、どのようにして電流と磁力から力が発生するの？」

家庭教師はなんて答えればいいんだろうね？
いったいどのような物理学的仕組みで力が発生するんだろう？

自由意志がいる可能性もなくはないよね程度の根拠とどや顔のギャップが痛々しいんですよ

やる気をなくしたおっさんが延々と死ぬまで同じやり取りを繰り返すだけの駄スレ

物理的な仕組みで力が発生するというよりも、何かが存在すれば、それが即ち力なのである
存在＝力、とゲーム君が言っていました。

はたしてそうかな？

意識の発現、存在の生命力、…何かが“存在”するということは、それは“力”であり、
エネルギ−であり、生への意志である。これらの存在を量子力学（科学的論理）として
解明するのか、又は哲学（現象学等）で解明するのかは、両分野で可能である。
何故かというと、「力（＝エネルギ−）」は、すべてを包含した“根源的な存在”だからである。

力はパワーだ

ほんとうにそうかな？

電流というモノ（それ自体電流であるもの）磁力というモノ（それ自体磁力であるもの）という
科学実在論から離れないと話にならないですよね。

物自体のありかを客観の側に認めてしまうと、「客観自体」という蜃気楼を作り出してしまう。
現実にそんなものが見つかる兆候すらないですね。

もっとも、そんなことは哲学徒にとっては当たり前の成り行きだと思っていますがね。

物として仮定しないと
すすまない話もある
科学はそう

生徒に対しての説明としては、「磁界の変化を伴わずに電流が流れることはない。
この世界で、力のやり取り（作用反作用）無しで現象が起こることは無い。」
くらいで良いと思います。

科学とカントは違うということくらいは
理解すべきことだ

>>16
方便は方便と認めるのが哲学なんだよ！！
みんなそんなことわかってるんだよ！！ｗ

ならウダウダ言うなよ

科学の言葉では完全に満足できないからここにいいるんだろ？
アホかほんとに・・

何しに来てるんだろうねほんとに。

まあ自分のアホを理解すべきだな
自分だけ利口だと思っているところが笑かせるわ

あまの君はしねばいいのに

どうせお前なんか読みにくい漢字コテだろ。
おれは読みにくい漢字をコテにするやつはは基本的に信用してないんだよね〜ｗｗｗ
だははははは！！！！！！！！！ｗｗｗｗｗｗ

…事が済んでから、過去においてこれこれの状態であったからこうなったんだ、
ということを法則によって説明できるかどうか、説明論としてそれができるかどうかということがありますが、
これは気休めのための議論のようであって、これを実際に証明することはできません。
これは１つの信仰のようなもので、なんとも言えない。
それより問題なのは、人間が将来を予言するとか、あるいは過去の状態によって現在を説明するというときに、
どういう変数をとって説明するかということです。
すべての変数をとるということはできないことで、その中のどれかの変数をとるということです。
そういう見地からしますと、（中略）人間の立場でいえば、目的を達成するために科学的な法則を使って
初期条件を作って、初期条件を手段として使うと終期条件として目的的な状態ができる。
科学においては因果律を使って目的を達するのです。ですから、人間にとって科学が成立しているということは、
人間に自由があるということを証明していると言うことができると思います。
また別な面から見れば人間には逆因果的な性質がありますし、また逆エントロピー的な性質もあります。
これは変数のとり方によってそういう性質が出てくるわけですが、
そういう見地から言っても、人間の状態が決定されているということはいえない。（『知るということ』渡辺慧）

エントロピーというのは法則であって原理ではない。
なんというか弱弱しいな。

>>874 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/05/26(月)
>モノ(物質、物体)に同一性はない。じいさんのいうようにモノという“事象”であり、それは絶えず差異化しつつ存在する。
>脳の物理的状態が一義的に“心”的状態を決定するのなら、心もまた同一を保持できず、絶え間なく変化し続けるだろう。
>脳の変化に逆らって(戦って)それと歩調を合わさずに“心”が“同一性”を保てるのなら、心は脳の物理的状態に一義的には従わないのではないか。

其の通りですね、そこで心は寸暇も惜しんで繰り返し自己再認識を繰り返します。
基本的には仰るとおりの「心もまた無常」です、しかし其れを否定するように同一（恒常）性を求めます。
生きる（生命現象）ということはその様な矛盾から成り立っていると思います。

>>26
こういう女々しい文章に突っ込みを入れるというのもこのスレの楽しみ方の一つだ。

状態ベクトルとは系の将来の振る舞いを（可能なかぎり）予言するために必要な、
その系の過去に関する私どもの情報の圧縮した表現である・・・

量子力学の法則は、系に対して引き続いて行われる観測結果の間の確率的関係を供給するのみである・・・

古典論の、つまりその方程式の内容は、普通は観測の間の相関関係とはみられていません。
しかしながら、古典論の目的も機能も実はそのような相関関係の提示にあり、
古典論の諸命題が、本質的にはそうした相関関係の圧縮した表現でしかないことは間違いありません。

本質的な点は、対象物の状態が、位置と運動量によっては（不確定性原理のために）記述できないということではない。
本質的な点は、むしろ、波動関数による正しい記述が私どもの意識に入ってくる印象によって影響されることである。

（『自然法則と不変性』ユージン・ウィグナー）

>>29
本気でツッコミを入れようとすると、新たな女々しい文章が生まれるだけだけどね。

＞本質的な点は、むしろ、波動関数による正しい記述が私どもの意識に入ってくる印象によって影響されることである。

科学者って人によっては科学から一歩外に出たとたんに馬鹿がばれることがあるよね。

そんな馬鹿なことを言ってるようにも見えんけどなぁ。

おまけ）

量子力学では、二つの物理量を掛け合わせる順序が重要だ。
例えば、空間内で一個の粒子が占める位置の座標をその粒子の運動量と掛け合わせ、
それとは逆の順序で掛け合わせた値を引き算すると、
古典的な粒子の位置と運動量の場合と違い、結果はゼロにならない。　（『重力の再発見』JW・モファット）

>>34
ミクロの世界では因果の記述が翻弄されとるね。
ただ、そういう実況報告に右往左往してもしょうがないよね。

こういうとこなんだよね。
極限の世界では、我々の数理記述での因果の記述がどうも難しい。
�@だから世界は非因果的であると言ってしまうのか。
�A記述が難しいのは数理記述という恣意的な動機が影響しているという観測側の事情なのか。

今の段階では、>>30の最後の行のような事情もあってしまうわけだし、
�@とみるのはあまりにも早計すぎると思うよ。

>>35
よくよく見てみると、>>26の文章ってそんな女々しいかな。
自然科学者らしい言明のような気がするよ。
ちゃんと理解出来てるかどうかはわからんが、要するに、現実に決定されてる
人間なんて見たことないし、これから見ることも出来んだろってことでしょ。

女々しいね。
心情の吐露だよ。

いいの見つけた）

連続確率分布（れんぞくかくりつぶんぷ、英: continuous probability distribution）は、
確率論において、累積分布関数が連続な確率分布である。
これはその確率分布の確率変数 X において、全ての実数 a について Pr[X = a] = 0 であることと等価である。
すなわち、X が値 a を取る確率は、任意の a についてゼロである。X の分布が連続の場合、X を連続確率変数 と呼ぶ。
一方離散確率分布では、ある事象の確率がゼロということはその事象があり得ないことを意味する（例えばサイコロの目が3.5になる確率はゼロ）。
しかし、連続確率変数ではこれは正しくない。例えば、ある木の葉っぱの幅を測るとして、それが3.5cmとなることもありうるが、その確率はゼロである。
何故なら3cmと4cmの間には無限に多数の値があるためであり、個々の値が測定できる確率はゼロだが、ある区間の値となる確率はゼロではない。
パラドックスのように見えるが、X が区間のような無限集合内のなんらかの値を取る確率は、個々の確率値を単純に加算することでは求められない（積分法）。
形式的には、それぞれの値をとる確率は無限に小さく、これは統計学的にはゼロに等しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/連続確率分布

>>38
そう見えなくもないけど、どっちかつーと、あなたがよくやってて、自覚してることを、
>>26の中に見て、それを女々しいって思ったって気がするなぁ。
だって、あまのさんかなり心情の吐露をやってるよ。
そいつぁ、鏡の中のあなたの姿よ。

オレの評価だと渡辺慧氏は一流
地元の図書館にはなかったので中央図書館でまとめ借りして読んだけれども

数学というものに対して示唆的なものを含んでいるようでおもしろい。
ふざけた意味でね。

>>41
物理学だけではなく、哲学や政治や社会とか色々考えていた人なんだね。
こういう何でも出来るような人ってたまにいるな。

>>36
元の文章には「因果関係」という言葉は使われてないね
「相関関係」という言葉が使われている
因果関係にやたらこだわるのはあまの君の方じゃない？
相関関係が分かるだけでは許せないの？

>>7
俺は自由意志が存在すると言ってるんじゃなくて
哲学がもつ解決困難なハードな問題と同種の問題を物理学(電磁気学)も持ってるんじゃないかと思ったんだよ
それでも物理学が発展をできるなら
心身問題を解決しなくとも、人間の心についての知識を増やすことはできるってことでもあるじゃん

>>14
君が信じる「物」というものがどの程度のものかは分からないけど
「何もない」と思ってる空間ですら、酸素分子や窒素分子という物質であふれかえってるんだよ
ってことは「触れない」ということは物質の条件ではないよね？
「酸素分子は物質ではない」という言葉を君は否定するだろうからね。

そして、物と物がぶつかって跳ね返る性質は、厳密に考えれば原子同士がぶつかっているということでもあるし
それをさらに厳密に見ると、原子が持つ電気的性質が引きあったり反発したりする性質なんだよ

突き詰めれば、この世界を物と物のぶつかりの連続として見るということは
この世界を電気的な反発の結果として見るということでもある

でも、電場は必ず磁場を誘発するんだけど、この時の記述は単元的ではないんじゃないかな？


「電場」や｢磁場」が見方だというならそれでもいいよ
じゃ「物」ってなんなの？

あまのくんは、また観念論者に戻ったのか

日本人にかなり目立つことだからね。

suｂstance、実体しか感じ取れないし、
感じ取ろうとしない。
だから日本人は思想や宗教というものをどこか馬鹿にしてる。
日本中がいまもいってる。「具体的になんなんだ？」

素朴実在論に引きずり込まれたら、なにを語るのも無理。
人間の一面にはホモ・シンボリクスという側面があるんだよ。

もちろん、物それ自体っていうのはあるんだよ。
でも、「物それ自体だからいわく表現できない」わけね。

つまり>>1のはじめの一行目からみんなつまづいてるわけ(´・ω・｀)

熱意と金と時間さえあれば既存の知識の会得など誰にでもできる。
おまえらが信仰しているのはそれ、
では何が必要なのか、それすらわかっていないオマエラは
見下されてあたりまえの下等生物

誰でもは無理だと思う

>>50
たしかに植物人間じゃ無理だよな。
でも極例な詭弁だろう。

いやそうではなく
誰でもできるはずなのに、どうして自分にはそれができないのか
とか考えませんか？

>>46
＞そして、物と物がぶつかって跳ね返る性質は、厳密に考えれば原子同士がぶつかっているということでもあるし
＞それをさらに厳密に見ると、原子が持つ電気的性質が引きあったり反発したりする性質なんだよ
（アカン）

>>53
原子の性質を決めているのは原子核と電子の数
電子が存在するかどうかは意見が分かれるけど(直接観測ができないから)
仮に電子が存在するとして、その性質は電気的なものだよ
電子の流れをもって「(逆向きに)電流が流れる」と表現するんだよ

だから「電流」ってのが架空だというのはその通りではある

>>1
>しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。

二行目、これもひどい悪文だねぇ。
「物質」がそもそも定義されずに、「なにか」があるも
糞もないってもんだろう。もしかしたらどこかで「なにか」が
みつかっても「物質」の定義に、ひそかに吸収して組み込ん
だりしてやろうって、卑怯卑劣な算段があるんじゃないかと疑ってしまう。

逆に言わせてもらうと、
脳には物質それ自体以外、なにもない（筈）と考える人がいます。
、だね。
物質それ自体を探るのは、不可能じゃないとはおもうけど。
だけど、こんなアルファからオメガまで小学生でも気づく矛盾を
放置したままのチャランポランな姿勢で果たしていいのかね。

科学哲学を気取るなら、断言法のレトリックによって、
世論や関心の受けを狙ったものじゃなく、
仮説形成の手順をしっかりふむべきだろう。

>>55
その通りだと思う。「物質」が明確に定義されていない状態で、量子力学の問題、
唯物論の問題、或いは、心身二元論の問題を究明しても出てくる結論は、すべて“曖昧”なものに終始してしまう。

「物質」の定義を基底とした仮説形成の手順を取り入れた論究が求められている。

逆に意識の定義は明確にできるのですか？

>>55
脳には物質それ自体以外、なにもない（筈）と考える人がいます

そう考えてる腐ったうんこと大差ない物質の塊であるおみゃーさんの脳も
また、物質であるということが皮肉なんだにょなｗ

決定論もアンチも物質を定義できないと困るのは同じじゃないですかね？
たかがサイコロの確率で延々と堂々巡りが繰り返されるのも「振り方」なんて曖昧な言葉を使って議論するからでしょう

>>57
「物質」の解明（＝定義）が、この世のすべての存在の「鍵」となっている。
だから、「物質」が明確になれば、自ずと「意識」の問題も解決される。

サイコロ談義はじいさんというアホなコテが機械氏をはじめとして色々な面々が
散々説明を試みても納得できなかったので続いていただけ
機械氏が西谷教授の論文？を認知したことがきっかけで終わったから蒸し返さないように

確率統計を学ぶにあたって
金谷健一
岡山大学工学部情報系学科

（略）
結論を先に言うと，確率統計が分からない最大の理由は，現実世界には「確率現象は存在しな
い」ということを十分に理解していないためである．確率統計は「存在しないことを学び，研究
する学問」である．要するに「虚構」であり，極端に言えば「嘘」である．他の教科は「科学」で
あり，現実世界で成立する「法則」を調べるものである．そのような法則を利用して機械は動き，
新幹線が走り，飛行機は飛び，人工衛星が打ち上げられる．それに対して確率統計は現実にはあ
り得ない「非現実世界」で成り立つ法則を調べるものである．その世界では物理法則もそれに基
づく因果関係も存在しない．ただ物事が確率的にのみ生起する仮想世界である．
確率統計で最初に取り上げられ，例題として最もよく使われるサイコロを考えよう．サイコロ
の目がどう出るかは最初のサイコロの持ち方とその振り方によって決まる．そこには何の偶然性
もない．ただし，その因果関係はあまりにも複雑なので，結果を予想するのはほぼ不可能である．
理論的には同じ持ち方をして，同じように振れば同じ結果が出るはずである．振動や風が起きな
いように管理された精密な「サイコロ振り機械」を作ればこれは可能であろうが，人間が普通の
環境では行うのは無理である．このような予測しにくいこと，制御しにくいことを「偶然である」
とみなすのが確率統計の出発点である．
これはサイコロだけではない．トランプや壺からの球の取り出しでも同じであり，結果は初期
のトランプや球の配置と引き方や取り出し方で一意的に決まる．しかし，非常に制御しにくいの
で偶然現象とみなす．受験産業ではセンター試験の得点分布を確率分布とみなして希望大学へ合
格する確率を計算したりする．勉強すれば成績が向上して大学に合格できるはずであるが，体調
不良になるかもしれないし，よく知っていることを思い違いをするかもしれない．完全に結果を
予測できないから，便宜上，偶然現象とみなす．交通事故もわき見とか飲酒とか，必ず原因があ
るが，人によって違うので，警察や保険会社は偶然現象とみなして事故確率を計算する．
（略）

>>61
西谷教授？

>>63
金谷さんでしたｗ教授かどうかはしらない

>>56
哲学で勝手に「物質の定義」だとぉ？
アホぬかすんじゃねーよ、高校で物理学んでる１年生だって嗤うわいｗ

いつ見ても一緒だなここ
日常に疲れて、既に新しい知見を身につける気概をなくした
体制志向挫折おっさんの巣窟

>>62
恐らくその人もわかってないですね
サイコロに加わるあらゆる力は結果を変換しているだけで確率にはノータッチです
サイコロに加わるあらゆる力の大きさや向きやタイミングを再現できるモデルで簡単にわかりますよ
初期値は運動が始まる直前のサイコロの状態にすべきですね
ディーラーの手の中でも転がっているんですから

じゃあ、サイコロ３dシミュレータつくっておじちゃん。

>>67
もういい加減に馬鹿馬鹿しいサイコロ談義は終わらせろよ。
おまえが>>62以上に「確率」について理解してるなんて到底考えられない。
哲学なんて科学から見れば頭が良いつもりのバカどもがああでもないこうでもない
ってくだらんおしゃべりをするだけのことだ



って思われちゃうからよｗ

>>66
なら見るなよ、じじい。書き込みなんて１０年早いんだよ。永遠にうせろや

>>67
おまえ統合失調症なの？

>>69
統計学は過去を便宜上計算するもので現状や未来を計算してはいけないのだよ。
現象の要素が確定しているという脳内妄想の中でのみサイコロが確率で目を
出すとか考え出すのは学生やそれらを浅く学んだ無知がたどり着く結論であり
それはそれで嘘ではない。
そんなチンカスに何をいっても、キチガイの応答に反応しているだけです。

サイコロが頂点で停止する確率は

>>72
確定してますよ
出目の確率を決める要素はサイコロの性質のみといってるんだから

だ　か　ら　６　２　は　正　し　い
で　サ　イ　コ　ロ　は　お　し　ま　い　　　　　以　上

サイコロはもう飽きた。
あと、量子論とかの不確定性原理も飽きた。

>>75
そう信じてないと狂い死ぬならそれでいいよ
岡山大学の発信する情報をバイブルだと思いたいならそれでいいよ

>>77
素人は偉そうに口出すなってことだよ
所詮、「じいさん」と同じレベルの馬鹿だということさ

だから、サイコロはもういいよ。
そんなことより、しりとりしようぜ。

戸田山和久の「さ」からはじめるよ〜

運動が始まる前の出目を初期値
運動が終わった後の出目を結果とする
結果は初期値次第で規則的に導かれることになるでしょ
つまり初期値である確率がそのまま結果の確率なんですよ
サイコロに加わる力は確率になんの影響も及ぼしていない
簡単でしょうに

だ　か　ら　ぁ　>>62　は　正　し　い
で　サ　イ　コ　ロ　は　お　し　ま　い　　　　　以　上

>>62は結局、少なくともサイコロに関しては決定論が当たり前だと述べていることになる
だから機械さんも支持したんだろうけどね

金谷健一という人は多分、数学の人なんですよ。
「嘘の世界」ではない「現実の世界」は、根源的な意味で解析学的な（微分可能な）世界だと
恐らくそう考えているのです。
その立場もまあ「あり」ですよ。

確率６分の１に対応するカオスモデルの形は私なんかには分かりませんが、
簡単のためにコインの裏表で考えるならばですね、
表：１
裏：０
とするでしょ。

で、出目の順に並べるとすると
例えば、1001011100.......
となる。
もしラプラス的な因果的決定論を前提として
この試行を無限に続けるとするならば、
これは、「当該のコイントス環境に於いてあらゆる条件に於ける試行」を網羅する
と考えることができる。
このときに、任意の１は任意の０と１：１に対応可能なので、
よって１と０の濃度は等しい、とできるわけです。
つまり、裏と表の数は等しい。
これは大数の法則とも矛盾しない。

ただですね、>>62の話は、そっくりそのまま逆転することができて
確率こそが現実であって決定論的法則は虚構だ、と主張されたら
それに対しては信仰をぶつける以上の反論はできないと思います。

>>47 黄檗氏
いや、そうではないと思う。あまの氏は“相補的”にみているのではないか。
｢人間の顔か壷？｣のどちらかにみえる絵があるが、一度に両方をみることはできないし、
また中間的な図をみることもできない。

“世界”は心(意識内容)として描出するか、あるいはモノ(物理現象)として構成するかの
どちらかで、折衷的な世界観を安直な二元論として禁じ手にしているのではないか。

女にもてる男のご多分にもれずｗ彼は謎めいたいい方をするけれども、両義的とも違う。
あまのさん、見当はずれだったら許されよ。

>>11
少々、異議あり。また、いずれ。
>>28 じいさん
多少、異議あり。明日にでも。

>>84
おいおい、あまのさんをｄｉｓってんのか？
フザケンナよ
オレたちコンニャクオナニーズのメンバーが突撃すんぞ！！！

そうか分かった
>>83は違う。
こうだ

「あらゆる条件」の要素を、「表と裏以外の条件が全て同じ」となる二つの
集合に分けることができるので、表と裏は同数になる
というわけだ

これなら、話がサイコロであっても大丈夫か

これしきのことでも、考えだすと頭がパンクするな。

〜確率が先か、真値が先か〜

winds氏が電流のことを言ってるので、私も一席

１アンペアというのは、１クーロンの電荷が導体の断面を横切る場合の電流
として定義されるわけですが、この電流値は「計測可能」な量です。
一方で、導体を横切る電荷（つまり電子とか）の数なんて数えようがない。
しかし、電荷という「つぶ」が移動する、そういうモデルが合理的なので
それを使って考えているわけです。
電子1個の電荷は1.602 176 565×10^-19 クーロンなので、
１クーロンとなる電荷の個数はその逆数となる。

ところで、左右に伸びる導体の内部を考えるとき、内部の電荷が右に移動するか左に移動するか
その確率が５０：５０だとする。
つまり統計的には、電荷の総数の半分が右に移動し、残りの半分が左に移動する。
そんなモデルを考えると、このとき導体を流れる電流は０です。

そこから、電荷が右に移動する確率が左に移動する確率よりも大きくなれば
結果として、その「確率に相当する電流値」が確定することになる。

古典的な物理モデルでは、確率論と決定論とは「見方の違い」とすることができそうです。
しかしいかなる事象に於いてもオールマイティーにこのやり方が成立する保証は無いわけです。

>>83
しかし、その話は「ラプラス的な因果的決定論を前提」とする必要がありますか。
非決定論を前提としても、全く同じことだと思いますが。

>>89
ああ、そうです。

その話をどうしてしたかというと、
因果的決定論世界でも、サイコロの確率は説明できますよ
ってことを言いたかったわけです。
じいさん、おしいが違うぜ、と。

じいさん氏も「確率で決まる」と珍妙な表現をしてましたね
確率で決まるんじゃないんですよ
サイコロがそのような確率に収束する形状に造られているだけで
サイコロの確率が1/6に収束することは決定論の否定でもなんでもないです
少し因果関係がわかりづらいですかね
コインも同様ですよ

>>80は投げ方が変わってもまったく同じですよね
あらゆる投げ方に6パターンの可能性があって初期値（運動が始まる前の状態）に依存する
簡単でしょ

確率で決まるのではなくて
与えられた条件で結果が決まるのであって
その結果が1/6に収束するように成形された（条件）のがサイコロというわけです

でもまあ>>80では説明が足らないと、わたしなら思いますよ

因果的決定論世界での話をするなら
「当該に関する全ての条件」を組み込む必要があって
サイコロの形状云々は、その前提の中で生きる話なんですよ

>>94
今度はなにをなにに組み込むっていうんですか？
困ったもんだな

恐らく結果を予測することと確率を混同されてるんでしょうね>>94
結果を予測するなら全て条件は必要ですね

>>95

＞あらゆる投げ方に6パターンの可能性があって初期値（運動が始まる前の状態）に依存する>>92

これがどういうことか分からないのですが
説明していただけます？

６パターンある投げ方とは？
それと何が初期値に依存するのです？

>>97
投げ方が6パターンあるとは言ってないのでなんとも言えませんね
>それと何が初期値に依存するのです？
結果です

>>96
ちがうちがう
「当該サイコロの挙動に関与する全ての条件（その内実は不明でよい）」を仮想するわけです。

>>97

＞あらゆる投げ方に6パターンの可能性があって

↑６つのパターンとは？

>>99
確率に関してはサイコロの形状以外の条件は無視していいんですよ
仮想する必要もないですね
あえてなにかすべきとしたら無視ですね

>>100
愚問ですね
�@か�Aか�Bか�Cか�Dか�Eです

>>101
それなら因果的決定論とは関係ありませんよ
貴方の言っているのは、確率論の中で無批判に受け入れている常識でしょう？

>>102
初期値に依存するのなら>>92
ある投げ方に対して出目の可能性は１つだけでは？

>>54
うぇいうぇい、
私が訊いているのは
「物と物がぶつかって跳ね返るのは原子の電気的性質が引きあったり反発したりするため」
とはどういうメカニズムかという事です。
話聞かないってよく言われませんか。


ついでにですが、
「電子が存在しない」というのは、
「実在しない」という意味ですかね。

で、
「電子が実在かどうかわからないので、電流は架空である」
これも論理的に飛躍してます。

「確率」は現実の事象ではないです。
そういう考え方ですから。
だから決定論を考える際には注意した方がいい。

>>83
＞よって１と０の濃度は等しい、とできるわけです。
できません。

>>87
＞「あらゆる条件」の要素を、「表と裏以外の条件が全て同じ」となる二つの
無理です。

梵字が描かれたサイコロでも
裏表不明の謎のコインでも
「見間違える確率」を導入しても！

結果は同じなんだから
アホらしい

>>106
それも「一つの立場」です

しかし「全ての事象にはその事象がそのように起こるだけの原因がある」ことは保証されない

あと面の表示がランダムに変わるサイコロでも同じだし
なぜ無意味なものに拘るのか意味不明だね。
決定論者は。

>>103
今更関係ないは酷いな
だからサイコロの確率が収束する現象と決定論の共存は不思議でもなんでもないという話をしてたわけです

>>104
初期値が変われば結果も変わるでしょ？
ここはじいさん氏も同意してた気がしますがね
結果が一つであることとそれが6パターンの内の一つであることが不思議なんですかね？

>>107
＞できません。

できないできない。失敗した

＞無理です。

↑どうしてそう思います？

>>109
立場という並列なことではなくて事実なんですよ。
「現実」と「確率」は次元の違うはなしなんです。
>>62の金谷教授の文章にもそういう内容が書かれています。

>>112
＞＞無理です。
＞
＞↑どうしてそう思います？
ある面を上にして置けばその面が必ず上になるからです。

>>111
貴方は不思議でないのだろうが、私は不思議でしたよ。
>>80で説明できているとは私には思えませんでした。
私と似たような感想の人が、他にもいるのではないですかね？

>>87でじいさんが納得してくれたなら、私の説明の方が優れているということです。

>>114
表を上にして置けば、その面が必ず上になるし
裏を上にして置けば、その面が必ず上になります。

どこかおかしいですかね？

>>87が分かりにくいですかね？
「全ての条件」の中身を、「表の状態○○」を「裏の状態○○」に
入れ替えただけの、二つの集合に分けることができる
ということなんですけど。

やっぱり「無理です」か？

決定論は正しい
決定論者はバカ

>>113
だからそれは「金谷氏の考え」なんですよ
それが事実なのではなく、
事実とは何か、という立場の違いですよ

貴方は>>62によって、「うん、その通りだ！」と思ったのでしょうが
わたしには「なんだそりゃ？勝手に決めんな。」としか思えなかったわけです。

>>118
理解できないのはあなたの方の問題です。
数学者であれば共有できる基礎的内容に過ぎませんよ。
もう少し謙虚に調べて考えた方がいい。
数学の常識程度のことです。

>>119
いや違うと思います
>>62というのは、数学の内容ではなく哲学の内容です
金谷は「世界をどう見るか」に土足で立ち入ったのですから
こちらはそれに対して反論できるのです

数学の演算方であれば、私もルールに従います
多分、貴方より達者です。

>>116
＞表を上にして置けば、その面が必ず上になるし
＞裏を上にして置けば、その面が必ず上になります。
だよね。つまりブラザーの言っているのは、
「コイントス（ダイスロール）の条件を同じにした場合」って事じゃないのかい？

＞「全ての条件」の中身を、「表の状態○○」を「裏の状態○○」に
＞入れ替えただけの、二つの集合に分けることができる
＞ということなんですけど。
「その他」が「全く同じ」である世界において、裏のコインは表でもあり得る。
そういう事を言っているのかい？

>>120
私はあなたの家庭教師ではないので、あなたに数学教育はしませんよ（笑）
学生向けに書いたプロローグ程度のことに「哲学」を持ち出し神経が分かりません。
私はあなたには全く興味がありません。
あなたとのレスはこれで終了してもいいですか？

>>121
ですから、全ての条件を考えるならば、
「表と裏が違う他は同じ」条件を同数作れるでしょ
ってことです。>>87

＞「その他」が「全く同じ」である世界において、裏のコインは表でもあり得る。
＞そういう事を言っているのかい？

そこでは決定論を前提として話をしているので、違いますよ。
裏は裏です。
私の文章って、「裏のコインは表でもあり得る」と言っているように読めます？

>>122
興味が無いなら特にこちらからお引きとめは致しません

いつでも参加していただき、いつでも切り上げていただけるように、
名無しで書かせていただいております

>>85
ゲ−ム氏は、>>56の「物質」の概念を明確（＝定義）し、その定義を基底とした
仮説形成について、どのように捉えているのでしょう。

>>123
＞ですから、全ての条件を考えるならば、
＞「表と裏が違う他は同じ」条件を同数作れるでしょ
表を上にして置けば表が出て、
裏を上にして置けば裏が出る、と。
いうことかな。もしかして。


＞＞「その他」が「全く同じ」である世界において、裏のコインは表でもあり得る。
＞＞そういう事を言っているのかい？
＞
＞そこでは決定論を前提として話をしているので、違いますよ。
むしろ、決定論を前提としない話なんですけどねー。
コインの裏表だけが違うパラレルワールドの可能性
はむしろ、決定論を前提としていない話ですよ。
決定論の枠内でも仮定は自由ですけど。

>>105
勉強してないあなたは知らないかもしれませんが
電極を差してプラスからマイナスに流れるものなど何一つないんですよ
電流も流れてないんです。物理的には。
実際は、マイナスからプラスに向けて電子が流れているだけなんです
ですが、この架空を肯定して「電流」と呼ぶことが決まっているんです。物理学では。

これは電流がプラスからマイナスに流れると仮定した上で様々な法則が発見された後に
実は電流など無かったということが判明した歴史があるんです
で、電子がマイナスからプラスに流れることをもってして「電流がプラスからマイナスに流れる」と表現することが物理学会によって決められた経緯があります
ですから、物理学において電流はおとぎ話と何ら変わらない存在でしかないんです

このことを知っている人は電流というものがおとぎ話と同等であることを知ってます
あなたも物理学の本を読んでみてはどうですか？
さほど難しい話ではないですよ？

数学・物理学が扱うのは局所
科学全般がそう。
哲学・論理学・神学が扱うのは全体。

程度のよい数学者・科学者はそんな事ハナから理解してるしどっちが上とか言わないね。
ここでクダ巻いてる奴なんか推して知る

俺は程度の悪い哲学科卒業生だから
あいつらバカだって言うけどね

>>127
＞電極を差してプラスからマイナスに流れるものなど何一つないんですよ
＞実際は、マイナスからプラスに向けて電子が流れているだけなんです
勉強していないので、これは矛盾に見えます。すみません。

フレミングの左手の法則が発見された後に
「ごめん、ごめん、実はマイナスからプラスに向けて流れてたから、フレミングの左手の法則は間違いだわ。実際は右手の法則じゃないとダメだわ」ってことが判明しました
で、全部を書き換えることは面倒なので
「電子がマイナスからプラスに流れること」を指して「電流がプラスからマイナスに向けて流れている」と表現するようになりました

ま、まさかそのまま「万有斥力が可能」というお話ですかーッ？！！

おぴゃらぴこぴこ

　今日は近所の本屋で、元素記号表と物理数学と要求定義の本を読んできた。

電子の流れはマイナスからプラス
これは実際に物理的に起きている流れです

これを指して、人間は「電流がプラスからマイナスに向けて流れている」と表現するようになりました

>>127
＞電子がマイナスからプラスに流れることをもってして「電流がプラスからマイナスに流れる」と表現することが物理学会によって決められた経緯があります

「流れる」という表現に問題があるならば、「電子の負の流れ」が「プラスからマイナスに流れる」ということでいいのではないかと思われますね。
いずれにしろ「流れ」自体は存在するし、その強度（ワット＝ボルト・アンペア）が「電気エネルギー」と比例する訳ですから。

サイコロをそっと持ち上げてそっと置く
その局所とサイコロを転がす局所が分かんないんだろ
拡大すると最後宇宙全体までエミュレートしないと意味がないの
宇宙全体を厳密にエミュレートした世界は宇宙だろ。
それを外から観測してみろ。
そしたらそこに影響するその外のエミュレートも必要になるだろ。
世界に影響を与えない外、それは神だろが。

決定論者は神を必要とするっていう皮肉

126
もしかしてもくそも、そうですよ

＞コインの裏表だけが違うパラレルワールドの可能性
＞はむしろ、決定論を前提としていない話ですよ。

そうなんですか

しかし決定論に従うパラレルワールドを想定しないと
現状を肯定するだけの結果論にしかなりません。
それでは因果的決定論の意味は分からないのではないですかね？

＞決定論の枠内でも仮定は自由ですけど。

よく分かりません。

>>128
＞数学・物理学が扱うのは局所
＞科学全般がそう。
＞哲学・論理学・神学が扱うのは全体。

それは「観念論哲学・神学」が扱う…の間違いですし、「唯物論哲学」は
「全体」を扱います。
すなわち「ビッグバン以降生成した全ての事象が全て」…というのが「唯物論」
であり、勿論「ヒッグス粒子で満たされた『現在の真空』（要するに３次元＋時間次元空間としての宇宙）」
はもとより、「観念」やそれを宿す「脳」を持った生物・「情報」等も「物質の派生物」として「物質の範疇内」
であると考えます。

で、何で電流は架空なんすかね？
あと物質の衝突における作用反作用が
力学的エネルギーではなく
電磁気力によるものという説の解説ﾏﾀﾞ?

>>137
言葉の訂正さんきゅ
程度の悪い哲学徒なんで助かります

架空請求は架空なんですかね？

>>137
そこのスレ管理人さん
ハウス！
邪魔だよみんなの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>136
確率的に作動するある装置で死んだ猫
が、生きている世界はその他そのままに
可能であるが、彼の死亡率は果たして1/2であったか。

>>141
了解です。金谷先生のご説明で「必要かつ十分」だと思いますが、サイコロ井戸端会議を
継続されたい方達のお邪魔をするつもりはありませんので、本日は就寝させて戴きます。

「全ては決定している」が、
「決定している全て」は存在しない
ですかね？

量子力学は古典力学に対しメタ
ですかね？

>>115
不思議なのはあなたが結果と確率を混同してるからですよ
サイコロは筋肉の与えたルールに従って出目を変えているだけ（総ての条件と結果の因果関係）
初期値と同じ出目になるルールであれば初期値が�@りなら結果�@
同様に初期値が�Aなら結果も�Aでしょ
確率と筋肉の動きに因果関係がないだけで筋肉の動きと結果に因果関係はあるんです

>>144
量子力学とニュートン力学は信頼度が違いますよ。
量子力学というものが「ある」かのように思われていますが
途上もいいところです
だから「確率」なんかを持ってくるわけです。

それ隠れた変数理論じゃないですかやだー。


信頼度を尺度にするなら、
Google Mapは伊能図に対してメタですかね。

さておき。
科学に対して科学哲学はメタですけど。

古典力学に対して量子力学がメタというのは違和感。
いえ、これは機会さんがそう言っていたのでね。
形而上学が嫌いな機会さんですので、「メタ」とは何かと。
私も正直はっきりわかりません。

筋肉及び大気の流れ及び床その他総ての要素がサイコロに初期値と同じ結果になるルールを与えたら（力を加えたら）
結果が�@になる可能性は初期値が�@になる可能性と同じでしょ
どのような運動も確率にはノータッチなんですよ
筋肉などの作用と結果の因果関係とは別次元の話ですね

>>145
じゃあ、結果と確率にも因果関係はないのか？

サイコロばなし のろんり

が サイコ-ロジカル

だと 退屈しないかも

だよね。


真理 は 心理 ｗｗｗ

>>144
その通りだと思う。

しかし野球のバッターって凄いよな
あんな高速で飛んでくる小さな球を細いバットで打てるという
人間の身体能力もけっこう凄いことやってるんだね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>151
違うと思う。

>>153
あら、心変わりかしら？
ならアンタはアタイの敵ね！

>>152
だから3割バッターというのは凄いんですよ（笑）
バットに当たる確率を超越した数字でしょう。

>>149
言いたいことは嫌になるほど判りますがね
結果が世間の予想通り1/6に収束するのは
どんな筋肉の動きでも常に1/6だからです

>>156
だったら、確率と筋肉の動きに因果関係はあるんじゃないか。

>>157
だったらとはどういうことでしょう？

>>142
決定論を前提とする世界での話しですから
その装置が作動する世界では、作動する理由があり、
その装置が作動しない世界では、作動する理由が無い。
となるのではないですかね。

コインの表が裏である世界において、裏が裏であることが、
単なる対称的な裏表以上の影響を世界に与えると考えることは想定できる
ようにも思いますが、ちょっと話が広がりすぎではないですかね。

>>145
混同したいわけではありません
「結果」は出目だけではないですよね
�@の目が出るにしても、実際には条件によって
結果は無制限に多様な状態（位置とか角度）となる

その無制限に多様な結果を、出目に注目して頻度を考える場合
6分の1として考えることが有効である
その「因果的な根拠」はどこにあるのか、ってことですよ

まだ、サイコロやるのー。つまんなーい。
もう、やーだー。

三体問題も厳密に解けないくせに必然かよ（笑）

三体問題ならぬ六面問題ｗ

量子力学の多世界解釈でええやろ？必然な道がいっぱい分岐して行くんだよ（謎）

https://www.youtube.com/watch?v=NMSV5uD7x38

＞やさしさに包まれたなら　きっと
＞目にうつる全てのことは　メッセージ

途中からちょうど1/6にそれぞれ分岐するがw
そのそれぞれが異なったパートを歌う表現でありながら
そのそれぞれは同じ（1つの）メッセージを表現しているともいえる

>>162
「厳密に解ける」の意味を履き違えてるよ

ゲームさんがおかしな褒め方するので>>84
あまのくんは照れて出てこれません

http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/053/research_21_2.html

1. 生きものと機械の違い

　機械を使っていると、その融通の利かなさにがっくりすることがある。
機械と生きものは物質から出来上がっている点ではよく似ているが、
その効率と柔軟性には大きな差がある。コンピュータは、
生きものとは比較にならないほど高速で計算をこなし、答えを返す。
これは、決まった入力（外部刺激）に対してどのように応答すべきかがあらかじめ組み込まれているからである。
機械は、外部刺激に対して目的にあった応答をするように作られており、
その限りでは効率がよいが、柔軟性には欠ける。機械に想定外の入力をすると、止まってしまうし、
時には壊れてしまうことがある。
　一方、生きものは、仕事の効率や速さは機械に及ばないが、
予期せぬ外部環境の変化や刺激に対してしなやかに振舞う。人間の場合、
少しぐらい言葉を間違っても、相手は何とかこちらの意思を理解しようとして答えを返してくれる。
「石頭！」と怒鳴りたくなる人もいるが、コンピュータと比較すれば、ずっと柔らかい。
このような柔軟な応答こそ生命システムの特徴といってよいであろう。
　予期せぬ環境変化や外部刺激に対する柔軟な応答はどのように実現されているのであろうか？
我々が行った2つの実験、「大腸菌と細胞性粘菌との共生関係の構築」と
「人工遺伝子ネットワークを導入した大腸菌の環境応答」とを通して、
生きものの柔軟性の秘密を議論したい。

サイコロの次はフレーム問題ですか

スモはセンスの良い動画をチョイスするな
しかしそれ、６ではなく５パートではないのか

あ、途中で６人になったわ
すまん、スモ

メモ）

関数を設けることなしに、
AとBのそれぞれが何であるのかを知ることはできない
それぞれが孤立した系であるならAとBの比較は意義をなさない（何も知れない）
また、AとBに同義的な変数Cであることでも何もわからない
例えば、AとBそれぞれに変数「ゲーム氏」を試すことで、それが機械氏かじいさんかは知られないが
変数「決定論者」であれば、yesとnoに等式され、AとBは機械氏かじいさんというような意義で知られ得る


すまん、まだわかりにくい

>>165
メッセージとは関係、だな
やさしさとは愛であり、愛とは結びつけるということ（あまの氏が嫌うので敢えて「神の（愛）」とは言わないw）

旧来のやり方では個々の数が所与のものとして、既知のものと前提され、
この知識にもとづいて等しいとか等しくないとかが判定されたのであるが、
ここでの手続きは逆である。等式において述べられる関係のみが既知なのであり、
他方、この関係に入り込む要素は、当初その意義は未規定であって、
その等式によってはじめて漸次規定されてゆく。　（『実体概念と関数概念』カッシーラ）


名無しさんが挙げてたので探し出した
実はまだ読んでない（他の数学の本で引用されてたのを思い出した引用）

>>160
本当はもっと複雑だろという指摘ですか？
その通りですね
初期値と結果を出目としたのは話をわかりやすくする為の方便ですよ
実際は位置も角度も含めたサイコロの状態総てです
サイコロの性質上その多様な状態それぞれに6通りの可能性がるでしょ
その個々の状態において結果の状態は初期値の状態次第ということです
その他の筋肉や大気や床の状態などの要素はサイコロが次の状態に移行するルールを与えて
サイコロはそのルールに従って次の状態に移行しているにすぎません
初期値の状態である可能性がそのまま結果である可能性なんです
確率を決定する要素はサイコロの性質のみなんですよ（因果）

>>125
“物質”の定義ですか。ウィキのそれに従っています。ｗ　
それによれば物質とは、しばしば機械氏が口にする｢ビッグバン｣によって始まったエネルギー(Ｅ)の
形態分化の枝の一つを成している…云々。｢仮説形成｣とは、どのようなことを指しているのですか。
>>11
上記の定義からも、君のいうようにＥ(力)こそが｢すべてを包含する根源的存在である｣かに思える。
しかし、列挙されているなかで一つだけそうはいえないのが“意識”である。

たしかに意識の｢発現｣にはＥを要する。“意識”を保持する身体はＥの様態であり、それが機能する
ためにはＥを費やさねばならぬ。幾重にもＥに媒介されており、それなしに意識は持続しえない。

しかし、そのようにして表出される意識はＥでもモノでもない。なぜなら意識の存在に延長(空間)は
不要だからである。機械氏のように｢脳内にある｣と牽強付会するのならともかく、意識そのもの(こと)
は観測不能なのである。唯Ｅ論も、唯物論と同様に“主観(意識)”に躓いてしまう…

>>じいさん
揚げ足とりに近いので、突っ込むのはやめます。ｗ
それよりも、あいかわらずサイコロ談義が続いています。
納得できましたか。

出目は均等に六分の一ずつになる。
その理由は、そうなるようにサイコロをつくったから。
もう一つは、振り方には無数のパターンがあるが、どの投げ方も六つの可能性があるから。
他に何かあっただろうか。

>>138
自分で勉強しようとせずに、他人任せに解説頼みしよって

量子論でも検索して調べれ頂けると楽なのですが
原子というのは電子と陽子と中性子からできてるわけですが
電子は−の電荷を、陽子はプラスの電荷をもつと言われてます
で、マイナス同士は反発しあい、マイナスとプラスは引きあいます
で、原子レベルではこの電荷的反発によって原子同士の反応が起きるわけです
中心の原子核には陽子があるわけですからプラス、周囲の電子はマイナス
で、マイナス同士が反発しあうわけですから
接近した原子同士は電気的に反発しますし、また原子核のプラスと電子のマイナスは引き合いますから
ある程度の距離があると原子同士は引き合いもします
このような電気的性質が原子レベルでは力学的に大きいわけです

>>177 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/05/29(木)
>その理由は、そうなるようにサイコロをつくったから。
>振り方には無数のパターンがあるが、どの投げ方も六つの可能性があるから。

下の文は振り方の無数のパターンが六つの可能性に均等に分けられる・・・
という事でしょ？
それなら上の文が正しいとすると、「六つの均等な可能性に分けられるのはそうなるように振っているから」と言い換えてもよろしいか？？？

因果関係を破壊する癖を直さないとどうにもならない