◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない228◆
1 ：考える名無しさん：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない227◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1393856660/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない227◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1393856660/
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>>1乙
次スレ立つ前に使い切るアホ共は死ね
次スレ立つ前に使い切るアホ共は死ね
3 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 22:10:55.32 0
>>2
意味分からん
意味分からん
4 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 22:13:50.06 0
レスが書かれてこそ2ch
使い切ったのなら喜ばしいこと
使い切ったのなら喜ばしいこと
5 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 22:29:03.72 0
ｼｺｼｺｼｺﾘｰﾏﾝ♪
6 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 23:05:07.48 0
ｵﾃｨﾝﾃｨﾝ ですね？
そうですか ｵﾁﾝﾁｰｰｰｰﾝですにょわ～～～～♪
そうですか ｵﾁﾝﾁｰｰｰｰﾝですにょわ～～～～♪
7 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 23:12:48.43 0
大脇叩いて何でこのスレがぎくしゃくしてるんだよ？>>1
8 ：考える名無しさん：2014/03/14(金) 23:19:59.01 0
ここがにちゃんねるですか
2がわるい
生体ロボットの脳と、ロボットの脳であるところのコンピューターとの
比較は面白い視点ではあるな。
こっそり、クローン技術で生体ロボット造った人、誰にも言わないから、
心の発現が観られるかどうか、報告してくれ。暗号方式でたのむ。
比較は面白い視点ではあるな。
こっそり、クローン技術で生体ロボット造った人、誰にも言わないから、
心の発現が観られるかどうか、報告してくれ。暗号方式でたのむ。
人間の心の発現を確認したら教えるよ
どうやって確認するんだよｗ
心の発現って、人間機械論の唯物信者には判らんだろ
だから、物質と心が同じものだと見ないと無理。
ｗｗｗｗ
ｗｗｗｗ
俺ぐらいの観念論者にもなれば創作物である２次元萌えキャラにも心を感じることが可能
たとえ描いたり書いたりしてるのがリアルおっさんだとしても、だ！
たとえ描いたり書いたりしてるのがリアルおっさんだとしても、だ！
それは感情移入。
萌えキャラと同化してどうすんだよ？アホは黙って寝てろ
うーむ、明日は仕事だから、もー寝る。
自分の意思で夢を観るとするか。
自分の意思で夢を観るとするか。
物質と心の質的差異とかもうどうでもいいかな。
同じ何かの二つの模様としか。
いくらほじくってもそれ以上は無いぞ。
同じ何かの二つの模様としか。
いくらほじくってもそれ以上は無いぞ。
生体ロボットも夢みるのか？
それも、確認してくれ。報告待ってる。
それも、確認してくれ。報告待ってる。
見ると思うぞ。
人間の認識機能を特別視する理由などないんだよ。
冷静に考えたら、人間の頭脳だってそんな大した表象能力ないだろ？
人間の認識機能を特別視する理由などないんだよ。
冷静に考えたら、人間の頭脳だってそんな大した表象能力ないだろ？
22 ：「機械的唯物論」者：2014/03/15(土) 00:31:20.70 0
＞976 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/14(金) 20:33:17.05 0>>945
＞その前に機械氏の混乱を指摘すると「いのちなど最初からない」と断言しながら「生きている状態」はある、
＞とのたまわっている。その「生きている状態」をいのちというのだが。違うのか。音読みすれば、せいめい。ｗ
＞ 学術書には“いのち”はめったにでてこないかもしれぬが「生」「生命」ならふんだんに使われている。
＞ 外来的な音読みを多用する理由はしっていますね？ 昔、漢語。いま、英語。
＞「生きている状態」をいのちというのだが
ここで「重大な間違い」に気づかないのが「観念論的誤謬」の典型です。
① 「生きている状態の人体」とは「脳細胞に酸素が送られ続けて活動していること」が
必要条件なのです。
逆に②「死んでいる状態の人体」とは「脳細胞が壊死して二度と活動する見込みがないこと」
であり、①から②に移行してしまうことを「死」と言います。
①「生きている状態の人体」を敢えて「いのちがある状態」と言い換えますと、その
「何気ないように見える言いかえ」により「『いのち』なるモノ」が「実質的に存在
しているかのような錯覚」を起こしますが、観念論者さんたちはそのような「無意識
的言い換え」をして、「いのち」なる（実際には存在しないモノ）を捏造してしまう
…という大きな間違いを犯していることに気づかないのです。
①から②に移行してしまうこと（「死ぬこと」）を「いのちが無くなる」と表現することに
なり、そこで「いのち」という「ニアイコール『魂』のような存在」を前提に話を進める
ことになるのですが、その「いのちがある状態」という言い換えは「霊魂のような存在」
を導き出す目的の言い換えにすぎないので、「科学（医学）的な表現」とは言いがたい
…ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞その前に機械氏の混乱を指摘すると「いのちなど最初からない」と断言しながら「生きている状態」はある、
＞とのたまわっている。その「生きている状態」をいのちというのだが。違うのか。音読みすれば、せいめい。ｗ
＞ 学術書には“いのち”はめったにでてこないかもしれぬが「生」「生命」ならふんだんに使われている。
＞ 外来的な音読みを多用する理由はしっていますね？ 昔、漢語。いま、英語。
＞「生きている状態」をいのちというのだが
ここで「重大な間違い」に気づかないのが「観念論的誤謬」の典型です。
① 「生きている状態の人体」とは「脳細胞に酸素が送られ続けて活動していること」が
必要条件なのです。
逆に②「死んでいる状態の人体」とは「脳細胞が壊死して二度と活動する見込みがないこと」
であり、①から②に移行してしまうことを「死」と言います。
①「生きている状態の人体」を敢えて「いのちがある状態」と言い換えますと、その
「何気ないように見える言いかえ」により「『いのち』なるモノ」が「実質的に存在
しているかのような錯覚」を起こしますが、観念論者さんたちはそのような「無意識
的言い換え」をして、「いのち」なる（実際には存在しないモノ）を捏造してしまう
…という大きな間違いを犯していることに気づかないのです。
①から②に移行してしまうこと（「死ぬこと」）を「いのちが無くなる」と表現することに
なり、そこで「いのち」という「ニアイコール『魂』のような存在」を前提に話を進める
ことになるのですが、その「いのちがある状態」という言い換えは「霊魂のような存在」
を導き出す目的の言い換えにすぎないので、「科学（医学）的な表現」とは言いがたい
…ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
冷静に考えて、自己や自己認識を特別視するのも何かの錯覚に基づいているに決まっているだろ？
身体に固定されてしまったりとか何かしらの制限からくる錯覚だろ。
身体に固定されてしまったりとか何かしらの制限からくる錯覚だろ。
961 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2014/03/14(金) 16:42:24.41 0
宇宙は、空間振動数で仕切られた階層構造。
高振動領域は、低振動領域を透過することができる。
これは、物性物理学的に非常に重要なポイント。
大気プラズマが物質を透過するのも、この原理による現象。
ある種のエネルギー体は、特定の振動数以下になると物質化する。
意識は、エネルギー体の一種で、振動数を下げると意識体(半物質)となる。
霊体は、高振動領域の非物質的エネルギー体である。
肉体は、低振動領域の物質存在振動領域に存在している。
宇宙は、空間振動数で仕切られた階層構造。
高振動領域は、低振動領域を透過することができる。
これは、物性物理学的に非常に重要なポイント。
大気プラズマが物質を透過するのも、この原理による現象。
ある種のエネルギー体は、特定の振動数以下になると物質化する。
意識は、エネルギー体の一種で、振動数を下げると意識体(半物質)となる。
霊体は、高振動領域の非物質的エネルギー体である。
肉体は、低振動領域の物質存在振動領域に存在している。
962 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2014/03/14(金) 16:44:45.46 0
霊体が肉体に完全に同化して、肉体を操縦している。
肉体と霊体を繋いでいるコードが完全に切れると
肉体の機能は停止して、肉体の死が訪れる。
幽体離脱は、肉体と霊体を繋いでいるコードは繋がっているが、
肉体と霊体が時空を超えて離れている状態。
幽体離脱経験者で、自分の寝顔を見たことがあると言っている者もいる。
死亡宣告から、数時間後に生き返った人の例では、
意識不明の状態で幽体離脱し、その後医学的死により、
医師から死亡宣告されたのを天井付近で見ていた、という証言もある。
霊体が肉体に完全に同化して、肉体を操縦している。
肉体と霊体を繋いでいるコードが完全に切れると
肉体の機能は停止して、肉体の死が訪れる。
幽体離脱は、肉体と霊体を繋いでいるコードは繋がっているが、
肉体と霊体が時空を超えて離れている状態。
幽体離脱経験者で、自分の寝顔を見たことがあると言っている者もいる。
死亡宣告から、数時間後に生き返った人の例では、
意識不明の状態で幽体離脱し、その後医学的死により、
医師から死亡宣告されたのを天井付近で見ていた、という証言もある。
>>24-25
大槻大先生の前でも、同じこと言えるかな？
大槻大先生の前でも、同じこと言えるかな？
大槻先生の死に際に言えば聞いてくれるかも。
激怒して生き返るかもな
この大馬鹿者がーって
この大馬鹿者がーって
哲学者のジェームズとかベルグソンも心霊研究してたような・・？
何かの本で読んだ記憶があるんだが・・
何かの本で読んだ記憶があるんだが・・
霊的存在という「階層」があるにしても自己同一性が保たれていたら
またそこでこのスレと同じような議論が交わされますから、同じじゃないですかねえ？
と言ってみる。
またそこでこのスレと同じような議論が交わされますから、同じじゃないですかねえ？
と言ってみる。
31 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 01:23:47.42 0
結局欧米社会では何らかの形でキリスト教の影響下にある思想しか受け入れられない
ヨーロッパ大陸だけでなくイギリスやアメリカでも似たり寄ったりってことだ
日本のアカデミズムもその強く影響下にあることは否定できない
あんまり関係ないけど、小保方ちゃんがんばってな！応援しとるで。
ヨーロッパ大陸だけでなくイギリスやアメリカでも似たり寄ったりってことだ
日本のアカデミズムもその強く影響下にあることは否定できない
あんまり関係ないけど、小保方ちゃんがんばってな！応援しとるで。
32 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 01:31:29.66 0
おいおい。現実の歴史から目をそらしちゃあいけないよ。
貴乃花は大関時代、
舞の海から受けた力水を土俵に吐き出すわ、
その舞の海に負けて全く礼をせずに土俵を降りるわ、
濱の嶋に負けて降りた直後に土俵を蹴っ飛ばすわ、
尻の穴をほじくった手でツッパリして相手をひるませるわ、
負けたのに次の力士に力水を付けようとするわ、
大関どころか力士としてしてはいけない所作を
次々とやらかしていた。
土俵態度は何一つ褒められない失格力士だったんだよ。
それでも平成の大横綱ｗｗとか称する輩もいるおかしな国、それが現在の日本なのだよ。
貴乃花は大関時代、
舞の海から受けた力水を土俵に吐き出すわ、
その舞の海に負けて全く礼をせずに土俵を降りるわ、
濱の嶋に負けて降りた直後に土俵を蹴っ飛ばすわ、
尻の穴をほじくった手でツッパリして相手をひるませるわ、
負けたのに次の力士に力水を付けようとするわ、
大関どころか力士としてしてはいけない所作を
次々とやらかしていた。
土俵態度は何一つ褒められない失格力士だったんだよ。
それでも平成の大横綱ｗｗとか称する輩もいるおかしな国、それが現在の日本なのだよ。
33 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 01:34:47.65 0
>>22
いまおれはだいぶ酔っているのかもしれんが、ゲーム氏は機械氏に完全論破されているように見えるね
いまおれはだいぶ酔っているのかもしれんが、ゲーム氏は機械氏に完全論破されているように見えるね
怒るなよ、結局、力で場所を占有したほうが勝ちなゲームですから。
そのルールに感情移入できることのほうが驚きだわ。
そのルールに感情移入できることのほうが驚きだわ。
スポーツ全般人間性の卑しい部分の発露だろ。
生温かくみてりゃあいいんだよ。
生温かくみてりゃあいいんだよ。
多重人格者は、自己同一性が保たれていないのではないか？
と言ってみた訳だが、確証はない。本で読んだだけ。
多重人格者の中には、２０以上の人格が入っていたケースもあるそうだ。
人格が変わるたびに、話し方、趣味、趣向、好きな食べ物、喫煙の習慣も
変化するらしい。
と言ってみた訳だが、確証はない。本で読んだだけ。
多重人格者の中には、２０以上の人格が入っていたケースもあるそうだ。
人格が変わるたびに、話し方、趣味、趣向、好きな食べ物、喫煙の習慣も
変化するらしい。
自我も実体を持たない現象だからな。
ずっとこのスレで議論してたではないか。
ずっとこのスレで議論してたではないか。
つまり、異常ケースとは言っても脳のスペック的には２０以上の人格を処理可能ってことだよな、
つか人格って大したデータ量を必要としない、と考える方が妥当かな？
つか人格って大したデータ量を必要としない、と考える方が妥当かな？
このスレでもさんざ言われているが、エピソード記憶に対する定立「させられた」不動点
のようなものだろう。
どちらかというと記憶（捏造もＯＫ）のほうが主人公なんだろ？、
のようなものだろう。
どちらかというと記憶（捏造もＯＫ）のほうが主人公なんだろ？、
アホは黙って寝てろと言ったハズだがな
暇ならVIPにでも行ってろお似合いだよ
暇ならVIPにでも行ってろお似合いだよ
人格も「脳の機能」でしょ？
痴呆で人格も崩壊するしな。
痴呆で人格も崩壊するしな。
普通の人も人格は沢山あってそれが記憶でつながっているだけでしょ
酒飲んで酔うと新しい抑制が取れて酒乱になったりした事を
覚えてないのも記憶が共有されてないだけ
酒飲んで酔うと新しい抑制が取れて酒乱になったりした事を
覚えてないのも記憶が共有されてないだけ
>>36
多重人格者の医学的所見で、主人格が全身に癌が転移していたが、たまたま従人格に
なったときに癌の状態を調べたら、完全に消失していたケースがあったそうだ。
そして、主人格に戻ると再び全身に癌が転移している状態が確認されたとか。
症例がすくないので、学会で発表していないらしいが・・
事実とすると、現代医学とか、現代科学でも、説明できない。
多重人格者の医学的所見で、主人格が全身に癌が転移していたが、たまたま従人格に
なったときに癌の状態を調べたら、完全に消失していたケースがあったそうだ。
そして、主人格に戻ると再び全身に癌が転移している状態が確認されたとか。
症例がすくないので、学会で発表していないらしいが・・
事実とすると、現代医学とか、現代科学でも、説明できない。
鬱病になると顔つきも完全に変わるよね
精悍な顔つきでハンサムだった人が垂れ目で情けない顔に変わっていてびっくりした
表情筋が完全に死んでいる感じだったな
精悍な顔つきでハンサムだった人が垂れ目で情けない顔に変わっていてびっくりした
表情筋が完全に死んでいる感じだったな
46 ：「私」ば記憶にすぎない「論者」：2014/03/15(土) 02:40:11.99 0
実質的に厳密に突き詰めると↑となる。これ「真理」だ。
47 ：「私」は記憶にすぎない「論者」：2014/03/15(土) 02:43:14.88 0
機械氏も認めると考える次第である。
ねるや。
ねるや。
48 ：「俺」は機械にすぎない「愚者」：2014/03/15(土) 03:04:10.12 0
記憶氏も認めると考える次第である。
ねるや。
ねるや。
>>22
> ① 「生きている状態の人体」とは「脳細胞に酸素が送られ続けて活動していること」が
> 必要条件なのです。
> ①「生きている状態の人体」を敢えて「いのちがある状態」と言い換えますと、その
「いのち」は「脳細胞に酸素を送り続けるなどの指示を臓器に出し、脳細胞の活動を維持しているもの」と見ることで、
それを行っている脳の一部という物質またはそのはたらきと置き換える（言い換える）ことができるので、
「いのち」という考え（言い方）は消すことができる。
という感じでしょうか。
> ① 「生きている状態の人体」とは「脳細胞に酸素が送られ続けて活動していること」が
> 必要条件なのです。
> ①「生きている状態の人体」を敢えて「いのちがある状態」と言い換えますと、その
「いのち」は「脳細胞に酸素を送り続けるなどの指示を臓器に出し、脳細胞の活動を維持しているもの」と見ることで、
それを行っている脳の一部という物質またはそのはたらきと置き換える（言い換える）ことができるので、
「いのち」という考え（言い方）は消すことができる。
という感じでしょうか。
51 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 04:18:03.34 0
物質しかないと全部物質は違う
直感は脳の組織による発露か、テレパシーによる情報伝達か？
これを考えていたら、眠れそうにもないので、寝ないことにした。
これを考えていたら、眠れそうにもないので、寝ないことにした。
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ',
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ >>良い子はもう寝る時間だよ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
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/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ',
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ >>良い子はもう寝る時間だよ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
>>52
直感は、論理的推論による帰結ではないからな
直感は、コンピューターには無理だな
テレパシーか、誰が発信しているかだが・・
湯川博士の中間子理論は、夢の中で閃いたと言っていたが、
これも直感になるのか？
直感は、論理的推論による帰結ではないからな
直感は、コンピューターには無理だな
テレパシーか、誰が発信しているかだが・・
湯川博士の中間子理論は、夢の中で閃いたと言っていたが、
これも直感になるのか？
55 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 07:19:14.46 O
いや
人間は無意識下で、さまざまな情報処理を行っているからね
私は夢の中で、見たことのない設問を出された事がある
そのときは解らなかったのだが
言われた解答を、目が覚めた後で検証したら
合っていた
また
唯物論を完全否定できる理屈も
何かを思い出しそうな感覚が、しばらく続いた後に出てきたものであり
すでに無意識下では、情報がつながっていて
答えは出ていたようだ
人間は無意識下で、さまざまな情報処理を行っているからね
私は夢の中で、見たことのない設問を出された事がある
そのときは解らなかったのだが
言われた解答を、目が覚めた後で検証したら
合っていた
また
唯物論を完全否定できる理屈も
何かを思い出しそうな感覚が、しばらく続いた後に出てきたものであり
すでに無意識下では、情報がつながっていて
答えは出ていたようだ
どこを縦読み？
57 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 07:48:20.94 0
>>39
＞このスレでもさんざ言われているが、エピソード記憶に対する定立「させられた」不動点
＞のようなものだろう。
＞どちらかというと記憶（捏造もＯＫ）のほうが主人公なんだろ？、
「いのち」もそうだけど、ある存在や状態を指す概念について、
つまり具体的事実を抽象化した概念の意義について、
恣意的にそこに含まれない事実を添付、あるいは恣意的に排除して、
適当に議論ぽいものに仕立てても意味がない。
それはただの観念論、と言うかイメージ論です。
「定立させられた不動点」だから、
どのような意味で「自我」は存在しないのか。
その「点」の機能の認め方によって結論は異なる。
エピソード記憶という現象を「点」の関連において説明し、
そのエピソード記憶の説明の中で「点」の意味を充分に定義できるのか。
具体的な説明が必要なんですよ。
あなたが思うよりずっと。ここで交わされるような言葉は
概ね理論の核となる発想、アイデア帳の次元に留まるものばかりです。
チープなものから真に迫るものまでの程度は様々と思いますが、
この印象に哲学的な意味はほとんどありません。
説明のないものは検討しようもない。
現実に対しメタレベルの議論を行う中で、
なるべくきちんとそれぞれの概念を定義し、
その理論構造を明らかにし、その全体像を明確化した上で、
可能な限り具体的事実に即した実証が必要です。
「科学」に即して考えるならそうなるでしょう。
ツイート合戦でイメージを戦わせても無意味です。
＞このスレでもさんざ言われているが、エピソード記憶に対する定立「させられた」不動点
＞のようなものだろう。
＞どちらかというと記憶（捏造もＯＫ）のほうが主人公なんだろ？、
「いのち」もそうだけど、ある存在や状態を指す概念について、
つまり具体的事実を抽象化した概念の意義について、
恣意的にそこに含まれない事実を添付、あるいは恣意的に排除して、
適当に議論ぽいものに仕立てても意味がない。
それはただの観念論、と言うかイメージ論です。
「定立させられた不動点」だから、
どのような意味で「自我」は存在しないのか。
その「点」の機能の認め方によって結論は異なる。
エピソード記憶という現象を「点」の関連において説明し、
そのエピソード記憶の説明の中で「点」の意味を充分に定義できるのか。
具体的な説明が必要なんですよ。
あなたが思うよりずっと。ここで交わされるような言葉は
概ね理論の核となる発想、アイデア帳の次元に留まるものばかりです。
チープなものから真に迫るものまでの程度は様々と思いますが、
この印象に哲学的な意味はほとんどありません。
説明のないものは検討しようもない。
現実に対しメタレベルの議論を行う中で、
なるべくきちんとそれぞれの概念を定義し、
その理論構造を明らかにし、その全体像を明確化した上で、
可能な限り具体的事実に即した実証が必要です。
「科学」に即して考えるならそうなるでしょう。
ツイート合戦でイメージを戦わせても無意味です。
実証と論証を混同してねーか？
お前さんに実証は無理だよ
お前さんに実証は無理だよ
59 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 08:19:13.98 0
>>58
＞実証と論証を混同してねーか？
＞お前さんに実証は無理だよ
実証が「意識現象」との対応によって行われる以上、
客観的にそれを示すのは無理だろうね。
端的に、赤は本当にこの赤か、などは実証が不可能かも知れない。
ただし現状の議論が「私的言語」の違いにより不可能、
という状況にある訳では全くないし、私と同じ「意識」という機能を
共有していると考えることに、少なくとも唯物論者は同意するはず。
ならば各自の意識現象に対する実証を共有する事はできる。
＞実証と論証を混同してねーか？
＞お前さんに実証は無理だよ
実証が「意識現象」との対応によって行われる以上、
客観的にそれを示すのは無理だろうね。
端的に、赤は本当にこの赤か、などは実証が不可能かも知れない。
ただし現状の議論が「私的言語」の違いにより不可能、
という状況にある訳では全くないし、私と同じ「意識」という機能を
共有していると考えることに、少なくとも唯物論者は同意するはず。
ならば各自の意識現象に対する実証を共有する事はできる。
>>43
これを、先験的に解明するのが、哲学ではないか？
うん？ 違うか？ カント先生が言ってなかったか？
あれは方法論か？
集合無意識とか、アカシックレコードとか・・
うん？ あれ？ 哲学と関係ねーか？
いや、あるだろう。なんせ、守備範囲広いから。
とりあえず、定義すれば、論理が使える。
定義するのが、最も困難な作業ではあるが・・
これを、先験的に解明するのが、哲学ではないか？
うん？ 違うか？ カント先生が言ってなかったか？
あれは方法論か？
集合無意識とか、アカシックレコードとか・・
うん？ あれ？ 哲学と関係ねーか？
いや、あるだろう。なんせ、守備範囲広いから。
とりあえず、定義すれば、論理が使える。
定義するのが、最も困難な作業ではあるが・・
61 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 09:56:55.27 0
なんでいきなり論語塾が始まってんの
>>59
＞ならば各自の意識現象に対する実証を共有する事はできる。
、
サムラゴーチなんとかが聴覚でやったみたいに、脳波計付けて70万円ロマネ2000と
300万円ロマネ2008の飲み比べしたいのかい？
金は誰が出す？あんあたや機械氏が出すわけないから、哲学振興基金でも作って、徳洲会から借りるか？
＞ならば各自の意識現象に対する実証を共有する事はできる。
、
サムラゴーチなんとかが聴覚でやったみたいに、脳波計付けて70万円ロマネ2000と
300万円ロマネ2008の飲み比べしたいのかい？
金は誰が出す？あんあたや機械氏が出すわけないから、哲学振興基金でも作って、徳洲会から借りるか？
63 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 10:58:00.55 0
>>62
脳波はそういうのには不便だろう。
今は、脳のどこが活動してるかＭＲＩかなんかでリアルタイムに観察できるとおもうよ。
ただ、たくさんの被験者についてワインの飲み比べをさせて脳の活動領域とか活動の活発さを観測したとしても、
、それがどういうクオリアを生み出しているのかを「実証」するの難しいだろけどね、
脳波はそういうのには不便だろう。
今は、脳のどこが活動してるかＭＲＩかなんかでリアルタイムに観察できるとおもうよ。
ただ、たくさんの被験者についてワインの飲み比べをさせて脳の活動領域とか活動の活発さを観測したとしても、
、それがどういうクオリアを生み出しているのかを「実証」するの難しいだろけどね、
64 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 11:19:10.97 0
>>59
佐村河内守が受けた聴覚試験を「意志（意識）の力」で欺く自信はあるかい？
佐村河内守が受けた聴覚試験を「意志（意識）の力」で欺く自信はあるかい？
65 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 11:24:01.19 0
>>62
クオリアがどのようなものかは問うていないし、
まかり間違ってもワインの味の評論などは哲学で扱う話ではないｗ
「志向的クオリア」という概念の内容については問題。
「点としての自我」であるとか、
「志向的クオリア」というものもそうだけれど、
これらは脳科学的な観測だけではなくて、
実際の意識の働きを内観する事でその概念を得ている訳で、
その概念が意識現象におけるどのような対象や機能を意味し、
またそれを含む「機械的唯物論」等の理論によって
上手く意識現象を説明できるかを吟味することが「実証」だ
と言っているのだけどね。
>>64
無理。それで？
クオリアがどのようなものかは問うていないし、
まかり間違ってもワインの味の評論などは哲学で扱う話ではないｗ
「志向的クオリア」という概念の内容については問題。
「点としての自我」であるとか、
「志向的クオリア」というものもそうだけれど、
これらは脳科学的な観測だけではなくて、
実際の意識の働きを内観する事でその概念を得ている訳で、
その概念が意識現象におけるどのような対象や機能を意味し、
またそれを含む「機械的唯物論」等の理論によって
上手く意識現象を説明できるかを吟味することが「実証」だ
と言っているのだけどね。
>>64
無理。それで？
>>51
> 物質しかないと全部物質は違う
そうですね。
物質しかない、とするとこの世のあらゆることは物質で説明できなければいけなくなります。
おおよそ物質とは思われないものもよくよく調べたら物質だけで構成されていなければなりませんし、
物質を定義する際に出てくる特徴や属性といったものもまた物質でなければいけません。
一方全部物質、というのはこの世のあらゆることの中に物質としての共通点が見られる、
その共通点で括れば全部物質と見做せる、ということになります。
どちらなんでしょうか？
> 物質しかないと全部物質は違う
そうですね。
物質しかない、とするとこの世のあらゆることは物質で説明できなければいけなくなります。
おおよそ物質とは思われないものもよくよく調べたら物質だけで構成されていなければなりませんし、
物質を定義する際に出てくる特徴や属性といったものもまた物質でなければいけません。
一方全部物質、というのはこの世のあらゆることの中に物質としての共通点が見られる、
その共通点で括れば全部物質と見做せる、ということになります。
どちらなんでしょうか？
67 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 11:30:46.95 0
左右の眼を片方ずつ見ると
微妙に色が違って見えるよね
微妙に色が違って見えるよね
68 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/03/15(土) 12:06:50.51 0
いのちの定義
保持している、或いは保持されている系
時間的演繹
凡そ自力(のみ)で生まれたいのちは見当たらない(他力存在者)故に、「いのちはいのちから生まれる」という因果的仮説を定立できる。
しかし、時間的収斂の末、原初のいのちは自力存在者(神)でなければ無限後退するので、「いのちは、神のいのちから生まれる」という結論に達する。
空間的演繹
凡そ完全に独立した系(いのち)は見当たらない故に、「いのちはいのちを内包している」という構造的仮説を定立できる。
しかし、空間的収斂の末、最大のいのちは独立した存在(神)でなければ無限後退するので、「いのちは、神のいのちが内包している」という結論に達する。
主客合一
凡そ主観に表象された世界は観念世界である。
それを超越して客観である自然世界を鳥瞰することは出来ない故に、「(観念)世界は、主観が生んだいのちである」という階層的仮説を定立できる。
しかし、階層的収斂の末、(観念)世界での鳥瞰が(自然)世界と符合することは出来ない故に、「符合すると見做す(信仰する)ことで独我論を超越する」という結論に達する。
保持している、或いは保持されている系
時間的演繹
凡そ自力(のみ)で生まれたいのちは見当たらない(他力存在者)故に、「いのちはいのちから生まれる」という因果的仮説を定立できる。
しかし、時間的収斂の末、原初のいのちは自力存在者(神)でなければ無限後退するので、「いのちは、神のいのちから生まれる」という結論に達する。
空間的演繹
凡そ完全に独立した系(いのち)は見当たらない故に、「いのちはいのちを内包している」という構造的仮説を定立できる。
しかし、空間的収斂の末、最大のいのちは独立した存在(神)でなければ無限後退するので、「いのちは、神のいのちが内包している」という結論に達する。
主客合一
凡そ主観に表象された世界は観念世界である。
それを超越して客観である自然世界を鳥瞰することは出来ない故に、「(観念)世界は、主観が生んだいのちである」という階層的仮説を定立できる。
しかし、階層的収斂の末、(観念)世界での鳥瞰が(自然)世界と符合することは出来ない故に、「符合すると見做す(信仰する)ことで独我論を超越する」という結論に達する。
69 ：黄檗：2014/03/15(土) 12:24:48.72 0
神を持ち出したら、もうあかんで
おまえは霊魂を徹底的に否定するんだろ
おまえは霊魂を徹底的に否定するんだろ
70 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 12:29:51.67 0
71 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 12:29:53.46 O
>>68
「存在一元論」て言うのとほとんど変わらんぞそれｗ
「存在一元論」て言うのとほとんど変わらんぞそれｗ
>>66
映画に移ってる背景の自然やセットや人間やＣＧで加工された画像も「物質」
映画を映している映写機もスクリーンも「物質」、スピーカーや音も「物質」
スクリーンに反射して眼球に飛び込んでくる光も「物質」、それを脳に送る
視神経も脳も「物質」、脳が記憶と照合して「面白い」と考えたり感じたり
するのも（コンピュータ内の処理と同じように）「物質」
映画に移ってる背景の自然やセットや人間やＣＧで加工された画像も「物質」
映画を映している映写機もスクリーンも「物質」、スピーカーや音も「物質」
スクリーンに反射して眼球に飛び込んでくる光も「物質」、それを脳に送る
視神経も脳も「物質」、脳が記憶と照合して「面白い」と考えたり感じたり
するのも（コンピュータ内の処理と同じように）「物質」
>>68
>という結論に達する。
貴方の思考がかちんかちんに固まった石頭なのはよくわかります。
そして誰もそれを理解してくれないのも、貴方以外の評価であります。
なぜ回りを見ないの？そして何故そこまで幻覚が見れるの？
脳内で誰かと会話している？盗聴されているの？
ストーカーされているのでは？
>という結論に達する。
貴方の思考がかちんかちんに固まった石頭なのはよくわかります。
そして誰もそれを理解してくれないのも、貴方以外の評価であります。
なぜ回りを見ないの？そして何故そこまで幻覚が見れるの？
脳内で誰かと会話している？盗聴されているの？
ストーカーされているのでは？
生きたいと死にたい、どちらも意欲に等しいのになぜ死にたいと思うのは病的で
生きたいと思うのは健全とされると思いますか？
生きたいと思うのは健全とされると思いますか？
75 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 12:45:35.01 0
>>65
「音に関する志向的クオリア」が「音を迎えに出てしまう」ことを自分の意志では阻止できないということだね。
「音に関する志向的クオリア」が「音を迎えに出てしまう」ことを自分の意志では阻止できないということだね。
76 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/15(土) 12:52:31.70 0
>>22 機械さん
反論されるのは結構だが、いってもいないことを微妙に書き直して、そこを撃つのは
一人芝居でしかない。いのちを実体化しているのは機械さんのほう。
そもそも「人体」を云々した覚えはなく、その言葉も使っていない。
“いのち＝生”を語っているのである。ｗ
機械氏のいう「生きている状態」を“いのち(生)”とは述べた。“いのち”とは現象、
すなわちモノ(物質、物体)ではなく、事態(状態)である、とも語った。それを「命が
ある状態」と改ざんしｗいのちを実体化し、さらに“魂”と言い直し、それを殴り続け
て悦に入っている機械さんのサマは滑稽というしかない。
生体のどこを探しても、いのちというモノがみつからないのは当たりまえ。いのちは
モノではないのだから。ただし、生きている状態としての“いのち”なら、ここでは
ありふれており、その表層なら感嘆に触れることができます。
反論されるのは結構だが、いってもいないことを微妙に書き直して、そこを撃つのは
一人芝居でしかない。いのちを実体化しているのは機械さんのほう。
そもそも「人体」を云々した覚えはなく、その言葉も使っていない。
“いのち＝生”を語っているのである。ｗ
機械氏のいう「生きている状態」を“いのち(生)”とは述べた。“いのち”とは現象、
すなわちモノ(物質、物体)ではなく、事態(状態)である、とも語った。それを「命が
ある状態」と改ざんしｗいのちを実体化し、さらに“魂”と言い直し、それを殴り続け
て悦に入っている機械さんのサマは滑稽というしかない。
生体のどこを探しても、いのちというモノがみつからないのは当たりまえ。いのちは
モノではないのだから。ただし、生きている状態としての“いのち”なら、ここでは
ありふれており、その表層なら感嘆に触れることができます。
>>49
ほんとだよ、哲学で説明できるならして貰いたいもんだ
ほんとだよ、哲学で説明できるならして貰いたいもんだ
78 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/15(土) 13:34:51.74 0
>>68
いのち君にとっては、森羅万象が“いのち”なのだろう？
小石も地球も太陽…も、あるいはアメーバもヒトも…
それを「系」という概念で説明しきれていない。
機械氏のいう“生きている状態”を「いのち」とする。では“死んでいる状態”は何？
これも君の持論に従えば“いのち”なのだろう？ どちらも“いのち”とする所以を、
いいかえると“生と死”をともに「いのち」に括る視点を提出する必要があるのでは？
唯物論は一応、それをやっている。生体も死体も物体(モノ)であるというわけだ。ｗ
唯Ｅ論にも、それは可能である。どちらもＥ態である、と。両方ともダメでしょうね。
いのち君にとっては、森羅万象が“いのち”なのだろう？
小石も地球も太陽…も、あるいはアメーバもヒトも…
それを「系」という概念で説明しきれていない。
機械氏のいう“生きている状態”を「いのち」とする。では“死んでいる状態”は何？
これも君の持論に従えば“いのち”なのだろう？ どちらも“いのち”とする所以を、
いいかえると“生と死”をともに「いのち」に括る視点を提出する必要があるのでは？
唯物論は一応、それをやっている。生体も死体も物体(モノ)であるというわけだ。ｗ
唯Ｅ論にも、それは可能である。どちらもＥ態である、と。両方ともダメでしょうね。
79 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 13:41:51.65 0
>>75
志向的クオリアってあなたはどういう意味で使ってるんですかね。
「音を迎えに出る」とは？機械さんの代わりにあなたが答えてくれるのかな。
具体的に頼むよ。
「聞こえる」のは意志で止められないと思う。
聴覚検査で聞こえる音が「志向的」と言うのならば
その意味を理解しかねる、という事ですね。
志向的クオリアってあなたはどういう意味で使ってるんですかね。
「音を迎えに出る」とは？機械さんの代わりにあなたが答えてくれるのかな。
具体的に頼むよ。
「聞こえる」のは意志で止められないと思う。
聴覚検査で聞こえる音が「志向的」と言うのならば
その意味を理解しかねる、という事ですね。
80 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/03/15(土) 13:53:32.63 0
>>69
自然の比喩表現ですから、全知全能では無いですよ。
>>71
存在には違いないが、存在とは、「ある」としか言えない(厳密にはあるとすらいえない)ものであり、世界の構造・階層・本質を記述することが出来ないように思える。
>>73
反論になってない
>>78
死んでいる状態とは、「その系」が保持出来なくなった状態。
しかし、内包構造により、上位階層及び下位階層のいのちは死んでいる状態ではない。
死体も活きているからこそ、食事が活力になるのでしょう？
Eでの説明でも良いが。
自然の比喩表現ですから、全知全能では無いですよ。
>>71
存在には違いないが、存在とは、「ある」としか言えない(厳密にはあるとすらいえない)ものであり、世界の構造・階層・本質を記述することが出来ないように思える。
>>73
反論になってない
>>78
死んでいる状態とは、「その系」が保持出来なくなった状態。
しかし、内包構造により、上位階層及び下位階層のいのちは死んでいる状態ではない。
死体も活きているからこそ、食事が活力になるのでしょう？
Eでの説明でも良いが。
81 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 13:58:53.20 0
クオリア＝意識 ですよ
比喩
便利な言葉ですね。
便利な言葉ですね。
>>80
それって火病の反応か？
それって火病の反応か？
84 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 14:10:15.26 0
ひとまず、生きている／死んでいるという状態の区別に、
「いのち」という概念を持ち出す必然性を述べた方がいいのでは。
で、生死の区別があるといって「いのち」があると言うのは
その存在理由を、帰納的には必要条件しか満たしていない。
まさかいのちの演繹として生物の生死を言っている訳ではないですよね。
>>81
「志向的意識が音を迎えに行く」ということですか。
それ、能動的な働きですか、受動的な働きですか。
「意識」は志向性を持つ…と言うともう現象学が連想されてしまうな。
「いのち」という概念を持ち出す必然性を述べた方がいいのでは。
で、生死の区別があるといって「いのち」があると言うのは
その存在理由を、帰納的には必要条件しか満たしていない。
まさかいのちの演繹として生物の生死を言っている訳ではないですよね。
>>81
「志向的意識が音を迎えに行く」ということですか。
それ、能動的な働きですか、受動的な働きですか。
「意識」は志向性を持つ…と言うともう現象学が連想されてしまうな。
85 ：81／考える名無しさん：2014/03/15(土) 14:19:01.08 0
>>68
>いのちの定義
>保持している、或いは保持されている系
その通りだと思います。
例えば体温について、死んでしまうと外界の温度と平衡になるまで低下していきますが、
生きている間はある一定の範囲内に保たれています。
保たれる方法は物理的化学的ですが、何故保とうとするのかというところに「いのち」を感じます。
>時間的演繹
>空間的演繹
これらは「いのち」に限れば、
無生物から生物への移行（ただ存在するものから保持しようとしているものへの移行）
をうまく説明できれば、一緒に説明できそうに思います。
>主客合一
これについては、どうしようもない。
あきらめて、我々の感じることのできる世界について極めるしかないでしょう。
>いのちの定義
>保持している、或いは保持されている系
その通りだと思います。
例えば体温について、死んでしまうと外界の温度と平衡になるまで低下していきますが、
生きている間はある一定の範囲内に保たれています。
保たれる方法は物理的化学的ですが、何故保とうとするのかというところに「いのち」を感じます。
>時間的演繹
>空間的演繹
これらは「いのち」に限れば、
無生物から生物への移行（ただ存在するものから保持しようとしているものへの移行）
をうまく説明できれば、一緒に説明できそうに思います。
>主客合一
これについては、どうしようもない。
あきらめて、我々の感じることのできる世界について極めるしかないでしょう。
87 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 14:31:29.46 0
>>85
この人のそれは一般の生命の概念を逸脱している。
宇宙そのものが「いのち」と言っているんですよ。
そんな意味は日常的概念としての生命には無い。
日常的概念としての生命も機械的唯物論においては
還元の対象であるようですがそれもどうだか。
（その場合、生命保険は何に保険を掛けているのだろうか。）
概念全般が還元対象になって、「物質」 という概念にも波及しそう。
特定の性質を持つ原子の組み合わせがあるのみで、
「物質」は存在しない、とかね。
＞別のななし
そうですか。
この人のそれは一般の生命の概念を逸脱している。
宇宙そのものが「いのち」と言っているんですよ。
そんな意味は日常的概念としての生命には無い。
日常的概念としての生命も機械的唯物論においては
還元の対象であるようですがそれもどうだか。
（その場合、生命保険は何に保険を掛けているのだろうか。）
概念全般が還元対象になって、「物質」 という概念にも波及しそう。
特定の性質を持つ原子の組み合わせがあるのみで、
「物質」は存在しない、とかね。
＞別のななし
そうですか。
88 ：81／考える名無しさん：2014/03/15(土) 14:38:31.30 0
>>87
「いのち」を「身体」の「現象」だとすれば
「いのち＝心身活動状態」ということですよね
「いのちを失った」状態とは心身活動していない状態ということになるのか
そう考えると尚更、「意識≒いのち」のレイヤー（階層）が気になりますね
「いのち」を「身体」の「現象」だとすれば
「いのち＝心身活動状態」ということですよね
「いのちを失った」状態とは心身活動していない状態ということになるのか
そう考えると尚更、「意識≒いのち」のレイヤー（階層）が気になりますね
89 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/15(土) 15:18:09.55 0
>>88
生命を失ったという理解がそもそもナンセンスというのが機械さんの立場です。
そこに階層構造などと、例えで例えを表現するから話がややこしくなるんですよ。
イメージをイメージで説明するべきでない、という事ですね。
（「生命を失った」が単なるイメージかどうかは議論の余地ありでしょうけど。）
機械さんは間違いなくその言明を理解しませんし、
私もイメージ論が容易く誤謬に陥る可能性という点では
彼の態度に同意します。階層がどうこうはイノッチ視点
からは論点としてあるのかも知れないですが、それはもう
他所でやるべき事のように思います。
生命を失ったという理解がそもそもナンセンスというのが機械さんの立場です。
そこに階層構造などと、例えで例えを表現するから話がややこしくなるんですよ。
イメージをイメージで説明するべきでない、という事ですね。
（「生命を失った」が単なるイメージかどうかは議論の余地ありでしょうけど。）
機械さんは間違いなくその言明を理解しませんし、
私もイメージ論が容易く誤謬に陥る可能性という点では
彼の態度に同意します。階層がどうこうはイノッチ視点
からは論点としてあるのかも知れないですが、それはもう
他所でやるべき事のように思います。
「生きている」とか「死んでいる」という形容詞に意味があることはどちらも
認めるのでしょう。
生きている物質と死んでいる物質がある。
熱い物質と冷たい物質があるように。
ただ、その物質の状態から独立に「熱さ」そのもの、「冷たさ」そのものが
あるかのような「プラトン的思考」は、少なくとも現代では間違いだと
みなされています。熱い物質は「熱さ」が宿っているから熱いわけではなく、
また「熱さ」がその物質を熱くしているわけでもない。あるのはただ
その物質内部の一定の物理的状態だけで、それが観察する意識に対しては
「熱さ」「冷たさ」として現象する。
「生きている」についても同じだ、というのが機械氏はじめ唯物論者の
見解なのでしょうか。
ただ、「熱さ」「冷たさ」は相対的な程度問題なのに対し、「生と死」には
かなり厳然とした質的な（また我々にとって重大な）区別がある。そこが
問題でしょうか。
認めるのでしょう。
生きている物質と死んでいる物質がある。
熱い物質と冷たい物質があるように。
ただ、その物質の状態から独立に「熱さ」そのもの、「冷たさ」そのものが
あるかのような「プラトン的思考」は、少なくとも現代では間違いだと
みなされています。熱い物質は「熱さ」が宿っているから熱いわけではなく、
また「熱さ」がその物質を熱くしているわけでもない。あるのはただ
その物質内部の一定の物理的状態だけで、それが観察する意識に対しては
「熱さ」「冷たさ」として現象する。
「生きている」についても同じだ、というのが機械氏はじめ唯物論者の
見解なのでしょうか。
ただ、「熱さ」「冷たさ」は相対的な程度問題なのに対し、「生と死」には
かなり厳然とした質的な（また我々にとって重大な）区別がある。そこが
問題でしょうか。
91 ：81／考える名無しさん：2014/03/15(土) 16:28:29.60 0
>>89
「いのちを失った」という言い方は日常語ではしますよね
それは「いのちを失った」＝「心身活動停止状態」ということでいいんじゃないですか
たとえば、アーサー・ケストラーは「機械の中かの幽霊」という著作の中で
機械の活動にたとえて、「機械が動くと同時に人間の意識とは程度は違うが、低次元の意識のようなものが働き出す」
というようなことを書いています
日常語の「いのち」というのはある意味、霊魂のような仮想的実体を想定してこともあるようですが
それも含めてトータルに考える必要があるでしょう
「唯物」といってもそれを証明することは現時点では出来ないですし
「意識」を仮想的に考えて思考することだって無駄なことじゃないですよ
だからオートポイエーシスのようなシステム論だって証明できないことですけれども
それは無価値ではないですから
「視点が事物をつくる」んですよ
「いのちを失った」という言い方は日常語ではしますよね
それは「いのちを失った」＝「心身活動停止状態」ということでいいんじゃないですか
たとえば、アーサー・ケストラーは「機械の中かの幽霊」という著作の中で
機械の活動にたとえて、「機械が動くと同時に人間の意識とは程度は違うが、低次元の意識のようなものが働き出す」
というようなことを書いています
日常語の「いのち」というのはある意味、霊魂のような仮想的実体を想定してこともあるようですが
それも含めてトータルに考える必要があるでしょう
「唯物」といってもそれを証明することは現時点では出来ないですし
「意識」を仮想的に考えて思考することだって無駄なことじゃないですよ
だからオートポイエーシスのようなシステム論だって証明できないことですけれども
それは無価値ではないですから
「視点が事物をつくる」んですよ
システム論
久しぶりに聞きましたわ
ちょい語ってみてください
久しぶりに聞きましたわ
ちょい語ってみてください
>81／考える名無しさん
おまえの説明は論理ではなくポエムな、自覚したら？
おまえの説明は論理ではなくポエムな、自覚したら？
茂木健一郎を全否定する強者現る、の巻
ポエムもブッシツなんじゃないの？
ブッシツを全否定する強者現る、の巻
ブッシツを全否定する強者現る、の巻
天然痘予防ワクチンにエイズ・ウィルスを混ぜて感染拡大させたケースと
同じ手法だな。
**********
「１９７７年、ＷＨＯはアフリカ、ブラジル、ハイチで天然痘予防ワクチンに
エイズ・ウィルスを混ぜ、有色人種に対し無料で大量に接種した。」
**********（ロンドン・タイムズ１９８７年５月１１日付）
同じ手法だな。
**********
「１９７７年、ＷＨＯはアフリカ、ブラジル、ハイチで天然痘予防ワクチンに
エイズ・ウィルスを混ぜ、有色人種に対し無料で大量に接種した。」
**********（ロンドン・タイムズ１９８７年５月１１日付）
誤爆か、誤爆の振りか、どっち
世の中に存在するものは全て物質だと定義されてるだろ
物質じゃない、つまり実体が伴わないものはないものと同じ、というかない
物質じゃない、つまり実体が伴わないものはないものと同じ、というかない
危ないヤツだなー
そんなこと書いて大丈夫か？
そんなこと書いて大丈夫か？
どこが危ないんだ？
>>96
秩序を維持するために、一般の国民に知らせてはいけないこともあるからな
まだ、NHKスペシャルでやってないだろ？
地球の人口を２０億にする計画とか、あれとか、あれとか、あれとか、、、、、、、、、、、
秩序を維持するために、一般の国民に知らせてはいけないこともあるからな
まだ、NHKスペシャルでやってないだろ？
地球の人口を２０億にする計画とか、あれとか、あれとか、あれとか、、、、、、、、、、、
>>101
世界人口激減計画：5億人じゃないか？
世界人口激減計画：5億人じゃないか？
なるほど、自分だけが真実を知っていると優越感に浸ってドヤ顔できそうなところとか、
よくわからない問題に対して、万能であるかのような答えが出せそうなところとか
陰謀論と勘違い哲学とは、とても良く似てるかもね。
よくわからない問題に対して、万能であるかのような答えが出せそうなところとか
陰謀論と勘違い哲学とは、とても良く似てるかもね。
哲学は、最強の学問である。（錐
クソスレ壊滅状態
全員で命君の教団立ち上げに協力しているように見えて微笑ましいわ。
107 ：哲学は最強の学問である：2014/03/15(土) 21:20:41.11 0
哲学を笑うものは、自分が無知であることを知らずに
一生を終えるであろう。
by gusha
一生を終えるであろう。
by gusha
まーそー焦るな。
まだ、始まってもいない。
場外乱闘は余興だ。
まだ、始まってもいない。
場外乱闘は余興だ。
2がわるい
波平のsage荒らしが酷いな
死ねよ
死ねよ
観た夢が現実化する現象、所謂、正夢は、偶然か？
それとも、先験者による啓示か？
それとも、先験者による啓示か？
>>111
ここは東スレじゃないってことだよ
ここは東スレじゃないってことだよ
114 ：「機械的唯物論」者：2014/03/15(土) 22:37:23.97 0
>>76
＞ただし、生きている状態としての“いのち”なら、ここでは
＞ ありふれており、その表層なら感嘆に触れることができます。
「いのちあふれる大自然よ～♪」とかの用法で、ポエムに用いるなら
まあ、「あり」かもしれませんね。
ただ「いのち一元論」などと、論理的思考のキー概念にしてしまう観念論者さん
がいらっしゃるので、「科学（医学）用語ではありません」と断る必要が生じてしまう
…ということです。
＞ただし、生きている状態としての“いのち”なら、ここでは
＞ ありふれており、その表層なら感嘆に触れることができます。
「いのちあふれる大自然よ～♪」とかの用法で、ポエムに用いるなら
まあ、「あり」かもしれませんね。
ただ「いのち一元論」などと、論理的思考のキー概念にしてしまう観念論者さん
がいらっしゃるので、「科学（医学）用語ではありません」と断る必要が生じてしまう
…ということです。
日本人は偉いよな
国が政策やらなくても自発的にエロとオナホと避妊具で人数を減らしている
国が政策やらなくても自発的にエロとオナホと避妊具で人数を減らしている
しかし、いのちがある存在（生物）とない存在（無生物）、
生物でもいのちがある状態（生）とない状態（死）は、
科学的に区別できるんだろ。だったら科学用語ではないの。
生物でもいのちがある状態（生）とない状態（死）は、
科学的に区別できるんだろ。だったら科学用語ではないの。
生物は選択肢を出されると迷うが、無生物は迷わない
118 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 22:57:44.76 O
『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
否定する事ができない
むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
否定する事ができない
119 ：「機械的唯物論」者：2014/03/15(土) 23:02:42.69 0
>>84
＞「志向的意識が音を迎えに行く」ということですか。
＞それ、能動的な働きですか、受動的な働きですか。
>>81さんではありませんが、英語で言うと「grasp」とか「capture」
といった（脳内の）「動詞的機能」を指すと言ったらいいのでしょうか？
いろいろ例示してもご理解いただけないのは残念ですね。
むしろ「犬が色々な騒音の中から自分の主人の声を聞き分ける能力」と
いった例示がいいのでしょうか？…それは「生来の能力」ではなく「後天的
に獲得した（学習した）」能力…であると言えます。
そういう意味で、「志向的クオリア」は「脳内に蓄積された学習結果の一部」
でもあります。（「意味記憶」が人間の脳内の記憶の中では一番重要ですが）
佐村河内氏が聞かされたのはたぶん「サイン派」のような「機械的な純粋音」
だと思われますが、人間の場合でも「親しい家族の呼びかけ声」に対しては、
より小さな音量で脳が「注意・気づき」に至るものと推測されます、
だから「意識不明」の方の覚醒に「親しい家族」に「名前を呼んであげてください」
という指示がされるのではないか？…と思われます。それは「医師や看護師が
呼びかけるより「注意・気づき」を誘発しやすい…という医学上の経験則から
行われる「医療行為の一種」なのではないか？…と思われます。
逆に言えばその意識不明の患者の脳内志向性クオリアは「親しい人の声に対しての
閾値が低く設定されている」という「一般的な経験則」が存在するから…という
ことだと思われます。
＞「志向的意識が音を迎えに行く」ということですか。
＞それ、能動的な働きですか、受動的な働きですか。
>>81さんではありませんが、英語で言うと「grasp」とか「capture」
といった（脳内の）「動詞的機能」を指すと言ったらいいのでしょうか？
いろいろ例示してもご理解いただけないのは残念ですね。
むしろ「犬が色々な騒音の中から自分の主人の声を聞き分ける能力」と
いった例示がいいのでしょうか？…それは「生来の能力」ではなく「後天的
に獲得した（学習した）」能力…であると言えます。
そういう意味で、「志向的クオリア」は「脳内に蓄積された学習結果の一部」
でもあります。（「意味記憶」が人間の脳内の記憶の中では一番重要ですが）
佐村河内氏が聞かされたのはたぶん「サイン派」のような「機械的な純粋音」
だと思われますが、人間の場合でも「親しい家族の呼びかけ声」に対しては、
より小さな音量で脳が「注意・気づき」に至るものと推測されます、
だから「意識不明」の方の覚醒に「親しい家族」に「名前を呼んであげてください」
という指示がされるのではないか？…と思われます。それは「医師や看護師が
呼びかけるより「注意・気づき」を誘発しやすい…という医学上の経験則から
行われる「医療行為の一種」なのではないか？…と思われます。
逆に言えばその意識不明の患者の脳内志向性クオリアは「親しい人の声に対しての
閾値が低く設定されている」という「一般的な経験則」が存在するから…という
ことだと思われます。
120 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 23:05:37.95 O
唯物論や進化論に目的性はない
すなわち機能という概念もない
その辺を勘違いしてはならない
唯物論者ならば、そのような言葉は使うべきではない
すなわち機能という概念もない
その辺を勘違いしてはならない
唯物論者ならば、そのような言葉は使うべきではない
122 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 23:27:58.12 O
124 ：「機械的唯物論」者：2014/03/15(土) 23:34:25.00 0
>>120
環境に「より適した機能」を持つことが「進化」の条件です。
現在地球上で生き残っている生物種の殆どは「好酸素性」あるいは「対酸素性」を
の「機能」を備えております。
それは地球の大気の組成の中で酸素が約２１％と不活性な気体である窒素（約７８％）
に次いで多いからです。（ちなみに植物が光合成に必要とする二酸化炭素は約0.04％）
恐竜から進化したと思われる「鳥類」が殆ど全部「空を飛ぶ能力（機能）」を備えて
いたり、チーターが時速約100kmで走る能力（機能）を備えていたりするのは「進化」の
結果なのであり、人間が直立歩行して「体重比で巨大な頭脳」を備え、「両手を使う能力」
を持った結果、その頭脳を他の動物に比べて比類なく発達させたのも、「機能の充実」が
進化に結び付いた典型例である…ということが言えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
環境に「より適した機能」を持つことが「進化」の条件です。
現在地球上で生き残っている生物種の殆どは「好酸素性」あるいは「対酸素性」を
の「機能」を備えております。
それは地球の大気の組成の中で酸素が約２１％と不活性な気体である窒素（約７８％）
に次いで多いからです。（ちなみに植物が光合成に必要とする二酸化炭素は約0.04％）
恐竜から進化したと思われる「鳥類」が殆ど全部「空を飛ぶ能力（機能）」を備えて
いたり、チーターが時速約100kmで走る能力（機能）を備えていたりするのは「進化」の
結果なのであり、人間が直立歩行して「体重比で巨大な頭脳」を備え、「両手を使う能力」
を持った結果、その頭脳を他の動物に比べて比類なく発達させたのも、「機能の充実」が
進化に結び付いた典型例である…ということが言えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
決定論って、ザックリ言うと、シナリオが存在するってことだろ？
決定論者は、そのシナリオを明示してないが、示せないのであれば、
決定論は、浅薄な戯言に過ぎないのではないかな？
まさか、シオン長老の議定書とは言わないよな？
決定論者は、そのシナリオを明示してないが、示せないのであれば、
決定論は、浅薄な戯言に過ぎないのではないかな？
まさか、シオン長老の議定書とは言わないよな？
126 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 23:38:07.98 0
片手落ちな説明だな
「より適した機能」という一見価値観のようにも見えてしまう基準が
環境によって変動してしまう、つまり単なる結果論であることを明記しておかないと
「より適した機能」という一見価値観のようにも見えてしまう基準が
環境によって変動してしまう、つまり単なる結果論であることを明記しておかないと
シナリオは恐ろしすぎて示せない
129 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 23:55:17.70 0
>>127
「突然変異＋自然淘汰」がダーウィン進化論の根幹であることはむしろ常識でしょ。
獲得形質の遺伝がありえる可能性を明確に否定していないのは事実だが「適者生存」で進化が
起こるという説明は正しいでしょうね。
「突然変異＋自然淘汰」がダーウィン進化論の根幹であることはむしろ常識でしょ。
獲得形質の遺伝がありえる可能性を明確に否定していないのは事実だが「適者生存」で進化が
起こるという説明は正しいでしょうね。
130 ：考える名無しさん：2014/03/15(土) 23:58:39.39 0
>>125
ちらっと見た過去スレの流れから(量子論がらみは除いて)理解するに
シナリオって要は予知だと思うけど
同じ宇宙内からの予知は（予知を予知するという）無限ループに陥るから原理的にできないと
（ラプラスの悪魔みたいに世界の外の存在を仮定しないと）
で、これまで因果律が破れたことは観測されたことがないから
例え不可知であってもこの先も因果律に沿って動くと*推定できる*
ってことじゃない？
それが戯言かどうかはまあ各々で
ちらっと見た過去スレの流れから(量子論がらみは除いて)理解するに
シナリオって要は予知だと思うけど
同じ宇宙内からの予知は（予知を予知するという）無限ループに陥るから原理的にできないと
（ラプラスの悪魔みたいに世界の外の存在を仮定しないと）
で、これまで因果律が破れたことは観測されたことがないから
例え不可知であってもこの先も因果律に沿って動くと*推定できる*
ってことじゃない？
それが戯言かどうかはまあ各々で
最新の科学により遺伝子の解析が進むにつれ、進化の証拠など無いことが明らかになりつつあるのだよ
132 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 00:10:13.32 O
>>123
その辺が浅い考えなんだよ
「独立して存在していない」という事が証明できないんだよ
一般的な常識からしても
たとえば「あの世はあるかも知れない」という人が大多数だし
哲学的にも、あの世がない事すら証明できない
唯物論者なら「先祖供養的な事は一切すんなよ」て事になる
その辺が浅い考えなんだよ
「独立して存在していない」という事が証明できないんだよ
一般的な常識からしても
たとえば「あの世はあるかも知れない」という人が大多数だし
哲学的にも、あの世がない事すら証明できない
唯物論者なら「先祖供養的な事は一切すんなよ」て事になる
>唯物論者なら「先祖供養的な事は一切すんなよ」て事になる
これが浅い考えの見本です。実に良く出来ている
これが浅い考えの見本です。実に良く出来ている
134 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 00:12:48.90 0
>>131
最新の科学って、いつの時代でも結構トンデモ科学の比率が高いんだよね。
ＳＴＥＰ細胞がその中の一つだったら残念どころか日本の大恥になるけど。
まあ、キリスト教徒は聖書の後でもいいから一度Wikipediaでもよんでみなさい。
最新の科学って、いつの時代でも結構トンデモ科学の比率が高いんだよね。
ＳＴＥＰ細胞がその中の一つだったら残念どころか日本の大恥になるけど。
まあ、キリスト教徒は聖書の後でもいいから一度Wikipediaでもよんでみなさい。
136 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 00:16:04.28 0
>>133
本人が大真面目なところが笑えるよね。最高位は悪い奴じゃないんだるうけど発想があまりにガキっぽいｗ
本人が大真面目なところが笑えるよね。最高位は悪い奴じゃないんだるうけど発想があまりにガキっぽいｗ
137 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 00:22:29.20 O
遺伝子解析がトンデモ学問であると主張したいのか？
>>137
118 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 22:57:44.76 O
『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
否定する事ができない
>>118のレスがあんたの言ってることに抵触するよな
「わからん事は、わからん」わけだから脳と意識との関係だって確定できないだろ？
118 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 22:57:44.76 O
『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
否定する事ができない
>>118のレスがあんたの言ってることに抵触するよな
「わからん事は、わからん」わけだから脳と意識との関係だって確定できないだろ？
140 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 00:28:02.65 0
>>137
あなたのいう私の存在というのは、疑いようのないものなんですか？
それは、なぜ疑いようがないのですか？
もしかして、それはあなたという意識が存在しているから(あなたが何かを考えているから)
ではないですか？
そうだとすれば、あなたは脳がなくなると何かを考えることが出来ますか？
脳から独立して、あなたのいう「私」が存在するのであれば、脳という存在が
過去、未来、あらゆる意味において存在していなくとも、あなたのいう「私」が
存在していなければなりません。そのような説明には明らかに無理があるでしょう。
あなたのいう私の存在というのは、疑いようのないものなんですか？
それは、なぜ疑いようがないのですか？
もしかして、それはあなたという意識が存在しているから(あなたが何かを考えているから)
ではないですか？
そうだとすれば、あなたは脳がなくなると何かを考えることが出来ますか？
脳から独立して、あなたのいう「私」が存在するのであれば、脳という存在が
過去、未来、あらゆる意味において存在していなくとも、あなたのいう「私」が
存在していなければなりません。そのような説明には明らかに無理があるでしょう。
>>132
ないものは否定できないので、あの世は存在する。
しかし、現実的存在は確認されていないので、あくまで認識上の存在にとどまる。
と、このくらいしか言えないでしょうね。
というか、
>哲学的にも、あの世がない事すら証明できない
ないことを証明しなければいけないのですか。。。
ないものは否定できないので、あの世は存在する。
しかし、現実的存在は確認されていないので、あくまで認識上の存在にとどまる。
と、このくらいしか言えないでしょうね。
というか、
>哲学的にも、あの世がない事すら証明できない
ないことを証明しなければいけないのですか。。。
143 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 00:34:51.33 0
>>138
「進化論を否定するための遺伝子解析」なんていくらでもでっち上げできるということだよ。
キリスト教が大喜びするような研究論文をネイチャー誌に載せることができたら、大金持ちになれる
くらい、学者なら誰でもわかる。
世界中のキリスト教関係団体から数兆円規模の「研究資金」が寄付されるだろうね。
「進化論を否定するための遺伝子解析」なんていくらでもでっち上げできるということだよ。
キリスト教が大喜びするような研究論文をネイチャー誌に載せることができたら、大金持ちになれる
くらい、学者なら誰でもわかる。
世界中のキリスト教関係団体から数兆円規模の「研究資金」が寄付されるだろうね。
世の中には、見た夢が非常に高い確率で正夢になるという人がいる。
外国にも日本にもいて、その日本人は現在消息不明になっている。
外国人の場合、見た夢を忘れないようにメモしていた。
そして、近所の人が交通事故でなくなるとか、不幸な未来について、
一部の人に話して、的中していたが、単なる偶然としてほとんど注目されていなかった。
ある時、世界的な有名人が事故死する夢を見た。
その有名人とは、Ｆ１レーサーのアイルトン・セナだった。
外国にも日本にもいて、その日本人は現在消息不明になっている。
外国人の場合、見た夢を忘れないようにメモしていた。
そして、近所の人が交通事故でなくなるとか、不幸な未来について、
一部の人に話して、的中していたが、単なる偶然としてほとんど注目されていなかった。
ある時、世界的な有名人が事故死する夢を見た。
その有名人とは、Ｆ１レーサーのアイルトン・セナだった。
>>144
その夢では、事故死する年月日と場所まで、正確に判ったそうで、
アイルトン・セナ本人に手紙を書いて、その日はレースに出場しないように
懇願したそうだ。
だが、スポンサー契約もあるし、莫大な違約金が発生するので、当然
それを無視して出場した。 そして、本当に事故死してしまった。
正夢を見た人は、ブレーキに細工をしていたので、事故死ではなく、
事故に見せかけた、殺人事件と言っている。
世界的な有名人が事故死することを的中させたことで、マスコミの取材もあり、
その国で、一躍有名人になった。
その夢では、事故死する年月日と場所まで、正確に判ったそうで、
アイルトン・セナ本人に手紙を書いて、その日はレースに出場しないように
懇願したそうだ。
だが、スポンサー契約もあるし、莫大な違約金が発生するので、当然
それを無視して出場した。 そして、本当に事故死してしまった。
正夢を見た人は、ブレーキに細工をしていたので、事故死ではなく、
事故に見せかけた、殺人事件と言っている。
世界的な有名人が事故死することを的中させたことで、マスコミの取材もあり、
その国で、一躍有名人になった。
>>145
その後、９・１１の夢を事件が起きる５年前に見て、年月日も判明したので、
アメリカ政府や主要メディアに手紙を出して、警告したそうだ。
同様に、阪神淡路大震災も数年前に年月日も判明したので、
日本政府他、数カ所に手紙を送付したそうだ。
月日が流れて、世界的大事件の予知が的中した事が明らかになった。
９・１１を予知したことで、母国以外からも取材が殺到して
世界的にも有名になった。
その後、９・１１の夢を事件が起きる５年前に見て、年月日も判明したので、
アメリカ政府や主要メディアに手紙を出して、警告したそうだ。
同様に、阪神淡路大震災も数年前に年月日も判明したので、
日本政府他、数カ所に手紙を送付したそうだ。
月日が流れて、世界的大事件の予知が的中した事が明らかになった。
９・１１を予知したことで、母国以外からも取材が殺到して
世界的にも有名になった。
>>137
暇なので、もっと、言っちゃうよ。
あなたは、脳という存在を道具としてでも、認めてしまうという間違いを犯しています。
あなたのスタンスだと、脳が存在するかどうかはわからない、と言ってしまわなければなりません。
「私」以外に脳が存在するかどうかわからないのであるから、「私」は脳と独立して
存在していなければならないといわなければならないのです。
思考の中核としてその重要な部分をつかさどる器官である脳の存在を認めてしまった時点で
思考することそのものからくるあなたの言う「私」という存在は、思考をつかさどる脳という
器官から切り離して考えることができなくなってしまうでしょう。
暇なので、もっと、言っちゃうよ。
あなたは、脳という存在を道具としてでも、認めてしまうという間違いを犯しています。
あなたのスタンスだと、脳が存在するかどうかはわからない、と言ってしまわなければなりません。
「私」以外に脳が存在するかどうかわからないのであるから、「私」は脳と独立して
存在していなければならないといわなければならないのです。
思考の中核としてその重要な部分をつかさどる器官である脳の存在を認めてしまった時点で
思考することそのものからくるあなたの言う「私」という存在は、思考をつかさどる脳という
器官から切り離して考えることができなくなってしまうでしょう。
>>146
その後、見た夢をメディアなどで公開するようになった。
公開した目的について彼は、夢が現実化するのを防ぐためと言っている。
地震や津波などの自然災害は、人間が介在できないものと考えられているが、
地震は、地下資源の石油などを抜くことで、プレートのバランスが崩れたり、
地下核実験でも大きな地震が起こることが指摘されている。
世界的に有名になる前は、非常に高い確率で夢が現実化していたが、
有名になると、予知が的中しなくなって、インチキ呼ばわれすることになった。
その後、見た夢をメディアなどで公開するようになった。
公開した目的について彼は、夢が現実化するのを防ぐためと言っている。
地震や津波などの自然災害は、人間が介在できないものと考えられているが、
地震は、地下資源の石油などを抜くことで、プレートのバランスが崩れたり、
地下核実験でも大きな地震が起こることが指摘されている。
世界的に有名になる前は、非常に高い確率で夢が現実化していたが、
有名になると、予知が的中しなくなって、インチキ呼ばわれすることになった。
149 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 00:42:37.05 O
キミら、名無しでムキになって言われても
誰が誰だかわからんぞ（苦笑
基本的なコミュ力を付けてから、偉そうにすべきじゃないかな
基本、バカなんだから
まずそれを自覚した方がいい
誰が誰だかわからんぞ（苦笑
基本的なコミュ力を付けてから、偉そうにすべきじゃないかな
基本、バカなんだから
まずそれを自覚した方がいい
正夢って酷いデジャヴみたいなもんだろ
現実で何か起こる→あーなんか見たことある気がする→それは夢の中だった気がする→夢で見てたわ
こんな感じの認識錯誤
つーか、ウダウダ言ってないで実験すればいいじゃん
訓練次第で夢はある程度コントロール可能なんだから
サイコロ振る夢を見る→起きたら夢の中の出目を記録する→現実でサイコロを振ってみる
これでデータ集めて的中率に明らかな偏りがあることを証明して見せれば良い
じゃあ頑張ってな
現実で何か起こる→あーなんか見たことある気がする→それは夢の中だった気がする→夢で見てたわ
こんな感じの認識錯誤
つーか、ウダウダ言ってないで実験すればいいじゃん
訓練次第で夢はある程度コントロール可能なんだから
サイコロ振る夢を見る→起きたら夢の中の出目を記録する→現実でサイコロを振ってみる
これでデータ集めて的中率に明らかな偏りがあることを証明して見せれば良い
じゃあ頑張ってな
>>149
お前をバカにするのに「誰か」である必要なんて無いんだよｗ
お前をバカにするのに「誰か」である必要なんて無いんだよｗ
長い誤爆だな
複数の生物のゲノムマップをでっち上げるなど、ST○P細胞並みの早さでばれてしまう事だ
その予知能力だかの話が仮に本当だとして、それは
「決定論が正しい」という話なのか「間違いだ」という話なのか、
「唯物論が正しい」という話なのか「間違いだ」という話なのか、
よくわからん。
「決定論が正しい」という話なのか「間違いだ」という話なのか、
「唯物論が正しい」という話なのか「間違いだ」という話なのか、
よくわからん。
155 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 00:47:27.13 0
いまだにオカルトが科学の検証に耐えた事例はただの１つもない。
幽霊、幽体離脱、生れ変り、ＵＦＯ、予言、霊感、テレパシー、臨死体験 ｅｔｃ．ｅｔｃ，
幼児体験から抜け出せない大人の白昼夢・夢想には限りがないけど、ただの一つも
科学的検証に耐えることができた事例は存在しない。
できたらノーベル賞確実なんだけど、結局ないんだよね。
幽霊、幽体離脱、生れ変り、ＵＦＯ、予言、霊感、テレパシー、臨死体験 ｅｔｃ．ｅｔｃ，
幼児体験から抜け出せない大人の白昼夢・夢想には限りがないけど、ただの一つも
科学的検証に耐えることができた事例は存在しない。
できたらノーベル賞確実なんだけど、結局ないんだよね。
>>149
偉そうなのはあんただろ
もうさあそういう低次元の誹謗中傷が出てくることじたいが
あんたの低俗さと愚かさを証明しているようなもんだよ
暇つぶしに毒づくのもコテでやるような行為じゃないな
酷いねあんたのレスは（笑）
偉そうなのはあんただろ
もうさあそういう低次元の誹謗中傷が出てくることじたいが
あんたの低俗さと愚かさを証明しているようなもんだよ
暇つぶしに毒づくのもコテでやるような行為じゃないな
酷いねあんたのレスは（笑）
DNAの自然発生はオカルトだろ
人間が何から進化したのかもオカルトだ
人間が何から進化したのかもオカルトだ
物質がオカルトってことですよ
研究した結果がダメだっただけだろ
161 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 01:05:32.89 0
>>159
軍隊なんてそれこそ「オカルト信じちゃう人の良いマッチョマン」の集まりだから、
大真面目で予算を注ぎ込む奴が沢山居るだろうね。
軍隊が予算請求すると政府はある程度付けてやるもんなんだよ。大した額じゃないから。
「ガキっぽい馬鹿な軍人に飴みたいな僅かな予算を与える」ことに政治家は殆ど感心なんかないよ。
軍隊なんてそれこそ「オカルト信じちゃう人の良いマッチョマン」の集まりだから、
大真面目で予算を注ぎ込む奴が沢山居るだろうね。
軍隊が予算請求すると政府はある程度付けてやるもんなんだよ。大した額じゃないから。
「ガキっぽい馬鹿な軍人に飴みたいな僅かな予算を与える」ことに政治家は殆ど感心なんかないよ。
世界がエネルギーで成り立っているとして、
オカルト信仰のエネルギーを科学信奉のエネルギーで相殺しているから検知されないだけかもしれない
オカルト信仰のエネルギーを科学信奉のエネルギーで相殺しているから検知されないだけかもしれない
脳が道具、と言うときの「私」は、脳の中の、脳が感じている私ではなく、
人間を全体、脳を部分として見たときの人間である私、ということでしょう。
全体から見れば部分は機能とか道具とか見ることができますから。
ただ、それ以上の何を >>118 の
>『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
> むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
> 否定する事ができない
という文章に込めようとしたのでしょうか。
人間を全体、脳を部分として見たときの人間である私、ということでしょう。
全体から見れば部分は機能とか道具とか見ることができますから。
ただ、それ以上の何を >>118 の
>『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
> むしろ「道具にすぎないかも知れない」を
> 否定する事ができない
という文章に込めようとしたのでしょうか。
164 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:12:38.32 O
>>156
いやいや
誹謗中傷しているんじゃないんだよ
私は常識的な事を言ってるだけなのに
よく考えもせず、脊椎反射的に
名無しが、わんさか言って来られても
こっちからしたら誰が誰だかわからんのよ
会話が成立せんだろ
そんな事もわからん？？
「マトモに、よく考えなさい」しか言えんわな（苦笑
いやいや
誹謗中傷しているんじゃないんだよ
私は常識的な事を言ってるだけなのに
よく考えもせず、脊椎反射的に
名無しが、わんさか言って来られても
こっちからしたら誰が誰だかわからんのよ
会話が成立せんだろ
そんな事もわからん？？
「マトモに、よく考えなさい」しか言えんわな（苦笑
>>161
ベトナム戦争に従軍した兵士の中に、予知能力者がいたんだが、
科学者が検証してその能力が確認されたから、予算が付いたのが真相。
スターゲイト・プロジェクトというコードネームで、
機密解除で公開されたの知らないか？
ベトナム戦争に従軍した兵士の中に、予知能力者がいたんだが、
科学者が検証してその能力が確認されたから、予算が付いたのが真相。
スターゲイト・プロジェクトというコードネームで、
機密解除で公開されたの知らないか？
167 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:20:00.82 O
168 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 01:21:05.23 0
>>162
貿易収支が赤字の原因は高いＬＮＧを輸入して発電しなけりゃならないからだが、
50年間順調に安全効率運転してきた原子力の５０個ある発電ユニットを「心配だから使わない」
のなら、貿易赤字が毎月２～３兆円になるのは仕方がない。
原発は再稼働申請いくらしても規制委員会がああだこうだと難癖つけるし、朝日や東京新聞が
「危ない！危ない！」って扇動するだけだから、再稼働なんてできっこないだろう。
エネルギーの費用で戦後初めて経常収支赤字に陥った日本国は今後原発反対ヒステリーから脱出する
冷静な判断力がなければ、一挙に最貧国に転落しても不思議ではないと思うがね。
貿易収支が赤字の原因は高いＬＮＧを輸入して発電しなけりゃならないからだが、
50年間順調に安全効率運転してきた原子力の５０個ある発電ユニットを「心配だから使わない」
のなら、貿易赤字が毎月２～３兆円になるのは仕方がない。
原発は再稼働申請いくらしても規制委員会がああだこうだと難癖つけるし、朝日や東京新聞が
「危ない！危ない！」って扇動するだけだから、再稼働なんてできっこないだろう。
エネルギーの費用で戦後初めて経常収支赤字に陥った日本国は今後原発反対ヒステリーから脱出する
冷静な判断力がなければ、一挙に最貧国に転落しても不思議ではないと思うがね。
169 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:22:21.38 O
>>169
少し冷静に考えろｗｗ
少し冷静に考えろｗｗ
>>170
「＞少しは冷静に考えろ」よな
「＞少しは冷静に考えろ」よな
>>169
どっからどう見てもアンタが一番冷静じゃないじゃないかｗｗｗ
素直に脳の存在を肯定した時点で時論が崩れるってことを認めろよｗｗｗ
そういうことができてはじめて、冷静に考えられるんじゃねーのｗｗｗ
どっからどう見てもアンタが一番冷静じゃないじゃないかｗｗｗ
素直に脳の存在を肯定した時点で時論が崩れるってことを認めろよｗｗｗ
そういうことができてはじめて、冷静に考えられるんじゃねーのｗｗｗ
173 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:24:59.84 O
私が脳の要素なんだったら、脳を道具として使うのは無理では
>>173
構造どころか、実存すら認めなさそうなあんたに古いとか言われたくねーよ。
構造どころか、実存すら認めなさそうなあんたに古いとか言われたくねーよ。
>>173
「少しは冷静に考えろ」
「少しは冷静に考えろ」
178 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 01:29:25.96 0
>>165
そういう「コンビニ500円本だけしか情報源がない奴」ということは、
けっこう「ヤバイ」ということに気付くかどうか？なんだけど、
だいたい「９割は気づかないでコンビニ出たり入ったり生活」を５０代まで
続けることになる。
その後のことは「しらん」がね。
そういう「コンビニ500円本だけしか情報源がない奴」ということは、
けっこう「ヤバイ」ということに気付くかどうか？なんだけど、
だいたい「９割は気づかないでコンビニ出たり入ったり生活」を５０代まで
続けることになる。
その後のことは「しらん」がね。
180 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 01:37:34.22 0
>>165
そのスターなんとかが何か役に立ったの？
せいぜい「ハリウッド映画のネタ」になって、大衆の娯楽になった程度だろ？
それとも核兵器以外の「画期的最終兵器」でも作れた？
「ボタン１個で敵対国の指導者の心臓を止められる兵器」とか、「敵対国
の住民だけに感染する致死率９９％の細菌兵器」とか作れたの？
そのスターなんとかが何か役に立ったの？
せいぜい「ハリウッド映画のネタ」になって、大衆の娯楽になった程度だろ？
それとも核兵器以外の「画期的最終兵器」でも作れた？
「ボタン１個で敵対国の指導者の心臓を止められる兵器」とか、「敵対国
の住民だけに感染する致死率９９％の細菌兵器」とか作れたの？
182 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:38:27.37 O
キミら「私は脳だ！脳に決まっている！」
私「ちょっと待て、それは証明できんから、まだ短絡的には前提にできん」
「てか、『私』は構造や法則性で作る事はできんのだよ」
「その問題は、どうするんだ？」
「もっと色々な角度から、よく考えてみろ」
私「ちょっと待て、それは証明できんから、まだ短絡的には前提にできん」
「てか、『私』は構造や法則性で作る事はできんのだよ」
「その問題は、どうするんだ？」
「もっと色々な角度から、よく考えてみろ」
>>180
ロシアの極秘事象を的中させたことは事実。
ロシアの極秘事象を的中させたことは事実。
184 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 01:45:15.83 0
>>182
何度も同じことを言わせんなｗｗｗ
アンタの言う「私」というのは、あんたが思考しているということ一点のみにより
それが存在しているんだろうがｗｗｗ
そして、脳が思考をつかさどる器官であることは、もう動かしようがないくらい確からしい。
だとそれば、脳がある、そして脳が思考する、それが「私」が存在するということになるだろうｗｗｗ
それとも、脳はあるんだが、それがどんな器官かは証明できないとかいいだすのかｗｗｗ
脳があるってだけ、私があるというだけってどんだけ中途半端な思想だよｗｗｗ
何度も同じことを言わせんなｗｗｗ
アンタの言う「私」というのは、あんたが思考しているということ一点のみにより
それが存在しているんだろうがｗｗｗ
そして、脳が思考をつかさどる器官であることは、もう動かしようがないくらい確からしい。
だとそれば、脳がある、そして脳が思考する、それが「私」が存在するということになるだろうｗｗｗ
それとも、脳はあるんだが、それがどんな器官かは証明できないとかいいだすのかｗｗｗ
脳があるってだけ、私があるというだけってどんだけ中途半端な思想だよｗｗｗ
>>181
「証明」って。あんたにとって「ネイチャー誌に載ること」以上の
ことってあるの？
ＳＴＡＰ細胞さえも疑われている現時点で、あんたにとって何が「証明」
だということになるのか誰一人「理解不能」なんだよ。
「証明」って。あんたにとって「ネイチャー誌に載ること」以上の
ことってあるの？
ＳＴＡＰ細胞さえも疑われている現時点で、あんたにとって何が「証明」
だということになるのか誰一人「理解不能」なんだよ。
>>187
その預言者って誰だったっけ？
その預言者って誰だったっけ？
>>181
Ｆ１レーサーの「年間事故死率」は、５％前後だから、「事故死すること」
自体は「予言」とかのレベルではなくて「単なる山勘、当たっちまった！」である可能性は高いね。
「状況」なんて、Ｆ１レースではそんなにいくつもバリエーションが豊富だとは思えないし。
Ｆ１レーサーの「年間事故死率」は、５％前後だから、「事故死すること」
自体は「予言」とかのレベルではなくて「単なる山勘、当たっちまった！」である可能性は高いね。
「状況」なんて、Ｆ１レースではそんなにいくつもバリエーションが豊富だとは思えないし。
>>187
単なる「情報リーク」とどこが違うの？
単なる「情報リーク」とどこが違うの？
191 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 01:58:30.81 O
>>185
＞何度も同じことを言わせんなｗｗｗ
＞アンタの言う「私」というのは、あんたが思考しているということ一点のみにより
＞それが存在しているんだろうがｗｗｗ
まず、厳密に考えれば
思考が停止すれば「私」の存在は「確認」できないであろう
しかし「確認」できないからといって
思考しない「私」が、「存在しない」と言ってしまえるのだろうか？
＞何度も同じことを言わせんなｗｗｗ
＞アンタの言う「私」というのは、あんたが思考しているということ一点のみにより
＞それが存在しているんだろうがｗｗｗ
まず、厳密に考えれば
思考が停止すれば「私」の存在は「確認」できないであろう
しかし「確認」できないからといって
思考しない「私」が、「存在しない」と言ってしまえるのだろうか？
エネルギー体(魂)が脳に宿っているだけかもしれないぞ
その魂を科学的に検知しようとすると、科学的エネルギーと相殺されてエネルギー量がゼロになる
その魂を科学的に検知しようとすると、科学的エネルギーと相殺されてエネルギー量がゼロになる
194 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 02:03:22.47 0
>>191
停止じゃなくて、あなたの思考なんてものはいかなる意味でも存在しなかったら
ってことだって言ってんだろうｗｗｗ
脳がないってのは、そういう意味だよｗｗｗ
思考なんてものは、過去も未来も永劫に存在していないｗｗｗ
脳がないんだからｗｗｗ
停止じゃなくて、あなたの思考なんてものはいかなる意味でも存在しなかったら
ってことだって言ってんだろうｗｗｗ
脳がないってのは、そういう意味だよｗｗｗ
思考なんてものは、過去も未来も永劫に存在していないｗｗｗ
脳がないんだからｗｗｗ
197 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 02:08:59.93 0
>>185
＞脳があるってだけ、私があるというだけってどんだけ中途半端な思想だよｗｗｗ
中途半端を解消するために、一度だけでいいから自分の脳を万力で潰してみてから、
「ほーら言った通り「私」はまだ存在してるよね」？
ってレスしてくれないかなｗ
＞脳があるってだけ、私があるというだけってどんだけ中途半端な思想だよｗｗｗ
中途半端を解消するために、一度だけでいいから自分の脳を万力で潰してみてから、
「ほーら言った通り「私」はまだ存在してるよね」？
ってレスしてくれないかなｗ
>>188
ジョゼフ・マクモニーグル
ジョゼフ・マクモニーグル
201 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 02:18:02.95 0
>>198
確かに万馬券を当てることは偶然とは言えない。予知能力か未来を除ける能力とかだね。
確かに万馬券を当てることは偶然とは言えない。予知能力か未来を除ける能力とかだね。
エドガー・ケイシーとかもいたなあ…
203 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 02:23:44.00 0
決定論によれば未来は決定しているんだから、覗ける方法があっても不思議ではない。
>>203
そこで、自由意思が問題になるわけだが、
セナは、レースを辞退することもできたが、
そうはしなかった。
なぜか？
予言などと言う非科学的なことは、オカルトに過ぎないと
考えたに違いない。
つまり、自由意思をつかって、無視する選択をした、
ということも言えるわけだ。
だから、決定論の枠組みの中の事象とは断言できない。
予知能力者として知名度が上がると、予知したことが、
現実化しなくなったことからも、決定論の枠組みは崩壊している。
そこで、自由意思が問題になるわけだが、
セナは、レースを辞退することもできたが、
そうはしなかった。
なぜか？
予言などと言う非科学的なことは、オカルトに過ぎないと
考えたに違いない。
つまり、自由意思をつかって、無視する選択をした、
ということも言えるわけだ。
だから、決定論の枠組みの中の事象とは断言できない。
予知能力者として知名度が上がると、予知したことが、
現実化しなくなったことからも、決定論の枠組みは崩壊している。
206 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 02:46:35.99 0
決定論って、結果だけ決めて過程は自由だから
セナはレースを辞退しても、決定者がブン投げた隕石に当たったりして寿命は変わらなかった筈
セナはレースを辞退しても、決定者がブン投げた隕石に当たったりして寿命は変わらなかった筈
208 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 03:53:45.19 O
>>196
話が通じんなぁ
私が言ってるのは「わからん事には、短絡的に結論づけられない」
「わからん事には、あらゆる可能性を否定できない」という事だよ
キミらは無自覚に、飛躍した理屈を押し付けてるんだよ
「脳が機能しなくなったら『私』は存在しない」
と言っても
あの世がないとは、誰も確認できないんだよ
「明日から一人で心霊スポットに寝泊まりしてくれ」と言われたら
気持ち悪くないか？
「私は論理的に整理できてますから、喜んでやらせてもらいます」
と思えるか？
普通は気持ち悪いもんなんだがね
話が通じんなぁ
私が言ってるのは「わからん事には、短絡的に結論づけられない」
「わからん事には、あらゆる可能性を否定できない」という事だよ
キミらは無自覚に、飛躍した理屈を押し付けてるんだよ
「脳が機能しなくなったら『私』は存在しない」
と言っても
あの世がないとは、誰も確認できないんだよ
「明日から一人で心霊スポットに寝泊まりしてくれ」と言われたら
気持ち悪くないか？
「私は論理的に整理できてますから、喜んでやらせてもらいます」
と思えるか？
普通は気持ち悪いもんなんだがね
209 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 05:46:06.03 0
脳はいらない メモしとけばいい
210 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/03/16(日) 06:26:10.01 0
>>70
脳死者というのは、人工呼吸器でもって無理やり「脳以外の機能」を継続させただけの状態であり、既に脳を含めた系ではなくなり、人工呼吸器を含めた系(いのち)に変貌している。
従って、脳死以前の系とは別であるので、いのちを奪うことには違い無いが殺人では無いですよ。
臓器を取り出すのが殺人ならば、人工呼吸器を外す行為も殺人になってしまうｗｗ
>>207
ファイナルディスティネーションですかｗｗ
決定論など所詮後付けの理論なんですよ。
「過去は既に決定している(事態が済んでいる)から決定的」だなどという無意味な言及なんです。
それを未来の事象にまで論理飛躍したのが決定論です。
>>208
脳が存在するかどうか短絡的に結論づけてはいけないと言ってるんですよ。
なんというブーメランｗｗ
確かなものは「私」しか無いんでしょう？
素朴実在論的に、それ以外の存在を認めることは不可能です。
何しろ不確かなものを排除した結果が「私」なんだから、排除したものを拾う行為は論理的ではない。
脳死者というのは、人工呼吸器でもって無理やり「脳以外の機能」を継続させただけの状態であり、既に脳を含めた系ではなくなり、人工呼吸器を含めた系(いのち)に変貌している。
従って、脳死以前の系とは別であるので、いのちを奪うことには違い無いが殺人では無いですよ。
臓器を取り出すのが殺人ならば、人工呼吸器を外す行為も殺人になってしまうｗｗ
>>207
ファイナルディスティネーションですかｗｗ
決定論など所詮後付けの理論なんですよ。
「過去は既に決定している(事態が済んでいる)から決定的」だなどという無意味な言及なんです。
それを未来の事象にまで論理飛躍したのが決定論です。
>>208
脳が存在するかどうか短絡的に結論づけてはいけないと言ってるんですよ。
なんというブーメランｗｗ
確かなものは「私」しか無いんでしょう？
素朴実在論的に、それ以外の存在を認めることは不可能です。
何しろ不確かなものを排除した結果が「私」なんだから、排除したものを拾う行為は論理的ではない。
211 ：黄檗：2014/03/16(日) 06:47:19.87 0
またこの調子か
最高位もよく飽きんな
最高位もよく飽きんな
最高位氏は >>118 の
>『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
という文によって、
「『私』にとって、脳が道具である」
ということを言いたかったのではなくて、
「～である事は否定できない」
という言い回しをしたかったのでしょうか。
「～であることは断言できないが、～でないことは証明できないので、
どちらとも言えない（ただし～である側に少し寄っている？）」
くらいのことをこの言い回しで表現したかったのでしょうか。
そう考えると
>私が言ってるのは「わからん事には、短絡的に結論づけられない」
>「わからん事には、あらゆる可能性を否定できない」という事だよ
につながりそうですが。
>『私』にとって、脳が道具である事は否定できない
という文によって、
「『私』にとって、脳が道具である」
ということを言いたかったのではなくて、
「～である事は否定できない」
という言い回しをしたかったのでしょうか。
「～であることは断言できないが、～でないことは証明できないので、
どちらとも言えない（ただし～である側に少し寄っている？）」
くらいのことをこの言い回しで表現したかったのでしょうか。
そう考えると
>私が言ってるのは「わからん事には、短絡的に結論づけられない」
>「わからん事には、あらゆる可能性を否定できない」という事だよ
につながりそうですが。
213 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 07:12:37.56 O
>>210
何だ？名無しで自演してたの？（苦笑
しかし加減のわからんやつやなぁ
痛みとかも感じるし、クルマが来たらよけなきゃ轢かれるのは自明だろ（苦笑
全部否定してたら生活できんやろ
あのね
私は否定してるんじゃなく
「無い可能性は否定できないが」なんだよ
基本的に読解力が無さすぎ
「脳科学者などによる、さまざまな実験結果から考察するに
常識的に考えて○○だが
（ここまでは議論の前提を下げて、同じテーブルについてるわけだ）
で
しかし『私』は、構造や状態、法則性などによって作れるような性質のものではない
また、『私』が死んだら無になるのか
も、認識できなくなるからといって、無くなるとは結論づけきれないだろ？」
と、問題を投げかけているわけ
こんなの小中学生の国語の授業だよ
哲学するの早すぎね？
何だ？名無しで自演してたの？（苦笑
しかし加減のわからんやつやなぁ
痛みとかも感じるし、クルマが来たらよけなきゃ轢かれるのは自明だろ（苦笑
全部否定してたら生活できんやろ
あのね
私は否定してるんじゃなく
「無い可能性は否定できないが」なんだよ
基本的に読解力が無さすぎ
「脳科学者などによる、さまざまな実験結果から考察するに
常識的に考えて○○だが
（ここまでは議論の前提を下げて、同じテーブルについてるわけだ）
で
しかし『私』は、構造や状態、法則性などによって作れるような性質のものではない
また、『私』が死んだら無になるのか
も、認識できなくなるからといって、無くなるとは結論づけきれないだろ？」
と、問題を投げかけているわけ
こんなの小中学生の国語の授業だよ
哲学するの早すぎね？
少なくともこの世に一切の干渉が出来なくなる、という意味において
無くなると結論付けられる
あの世とかの話は他所でやっとくれ
無くなると結論付けられる
あの世とかの話は他所でやっとくれ
215 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 07:23:28.17 O
>>212
まぁ多少、適切でない表現を使っている部分もあるけどね厳密的には
言いたかったのは
体は『私』が行為を行う部分だという事
いわゆる「動詞」を行う部分であり
主語の根源、精神性の根源にあるのが『私』だから
それが言いたかったということ
まぁ多少、適切でない表現を使っている部分もあるけどね厳密的には
言いたかったのは
体は『私』が行為を行う部分だという事
いわゆる「動詞」を行う部分であり
主語の根源、精神性の根源にあるのが『私』だから
それが言いたかったということ
216 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 07:30:16.21 O
はぁ？自分が死んであの世があるとしても
今の「この世」に干渉出来ないならこの世からの消滅で間違いないでしょ
今の「この世」に干渉出来ないならこの世からの消滅で間違いないでしょ
219 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 07:40:08.87 0
数学が私
220 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 08:04:30.26 0
>>215
122 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 23:27:58.12 O
>>121
キミは脳を使って記憶したり
考えたりしてるのではないのか？
こう言っている以上、記憶や思考は「私」には含まれないと認めているんだよな
記憶や思考は私の一部ではなく体の行為だと
122 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/15(土) 23:27:58.12 O
>>121
キミは脳を使って記憶したり
考えたりしてるのではないのか？
こう言っている以上、記憶や思考は「私」には含まれないと認めているんだよな
記憶や思考は私の一部ではなく体の行為だと
221 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 08:25:02.33 O
干渉出来ない（されない）世界のことを考えたって仕方ないだろが
223 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 09:23:11.59 O
どうもズレてんなぁ
考える材料が無いから今考えたって仕方無い
行ってから考えればよかろって単純な話なんだが
考える材料が無いから今考えたって仕方無い
行ってから考えればよかろって単純な話なんだが
いいか、干渉不可能ってことは
その世界に関するあらゆる情報が絶無
確認する手段も絶無
ってことなんだぜ
その世界に関するあらゆる情報が絶無
確認する手段も絶無
ってことなんだぜ
臨死体験した脳外科医が、脳の思考や記憶を司る部位が完全に機能停止
した期間の記憶があったと言っている。
自分が意識不明の期間に、見舞いにきた人や会話の内容を正確に記憶していたと
自ら語っている。
意識不明の中で、一度も会ったことがない女性に「こちらに来るのはまだ早い、
まだやるべきことがあるから、自分の体に戻るように言われた。」と言っている。
そして後に、その女性は、両親の事情で自分が養子に出され、生き別れた実の妹で
あることが判明したと言っておる。これは、単なる偶然では説明できない。
した期間の記憶があったと言っている。
自分が意識不明の期間に、見舞いにきた人や会話の内容を正確に記憶していたと
自ら語っている。
意識不明の中で、一度も会ったことがない女性に「こちらに来るのはまだ早い、
まだやるべきことがあるから、自分の体に戻るように言われた。」と言っている。
そして後に、その女性は、両親の事情で自分が養子に出され、生き別れた実の妹で
あることが判明したと言っておる。これは、単なる偶然では説明できない。
>>226
臨死体験した脳外科医は、死後の世界や霊界について、臨死体験するまで完全に
否定派だった。全て、脳の機能、特性で説明できると考えていたと発言している。
臨死体験して、死後の世界や霊界は存在すると確信しているという。
そのことについて書いた本が、全世界でベストセラーになっている。
臨死体験した脳外科医は、死後の世界や霊界について、臨死体験するまで完全に
否定派だった。全て、脳の機能、特性で説明できると考えていたと発言している。
臨死体験して、死後の世界や霊界は存在すると確信しているという。
そのことについて書いた本が、全世界でベストセラーになっている。
>>227
前世や過去世、あの世（中間生）を研究した学者では、ワイス博士（ベストセラー
「前世療法」の著者）やジョエル・Ｌ・ホイットン博士が有名。
両者とも最初は否定的立場だったが、徹底的に検証した後、肯定の立場に転じている。
前世や過去世、あの世（中間生）を研究した学者では、ワイス博士（ベストセラー
「前世療法」の著者）やジョエル・Ｌ・ホイットン博士が有名。
両者とも最初は否定的立場だったが、徹底的に検証した後、肯定の立場に転じている。
そりゃあハリーポッターだってベストセラーだしなｗ
重要なのは科学的検証に耐える内容かどうか
重要なのは科学的検証に耐える内容かどうか
>>227
彼は、「科学で証明できないものは迷信に過ぎない」と言っていた。
そして、彼は長年「臨死体験」を真っ向から否定してきた。
だが、2008年に突然家で倒れ昏睡状態に陥った。
その病名は「細菌性髄膜炎」。
彼は、「科学で証明できないものは迷信に過ぎない」と言っていた。
そして、彼は長年「臨死体験」を真っ向から否定してきた。
だが、2008年に突然家で倒れ昏睡状態に陥った。
その病名は「細菌性髄膜炎」。
>>230
細菌性髄膜炎は、極めて致死率の高い病気で、
「一週間以上抗生剤を投与し続けても意識が戻らない場合は回復の可能性はないと
言われていた。搬送されて7日目、家族や医師が希望をなくしかけていた頃、
突然奇跡は起こった。」
「エベン医師が急に何事もなかったかのように昏睡状態から目覚めた。」
「通常後遺症の残る病気だが、その気配も全くなく、奇跡の生還を遂げた。」
「その後エベン医師は科学では説明できない7日間の闘病生活を、CTスキャンや
膨大なデータを徹底的に調査し、解明することを決意した。」
ここで特筆すべきは、彼が脳神経外科の世界的権威であるということ。
7日間の闘病生活を、CTスキャンや膨大なデータを徹底的に調査した上での結論
であるということ。
細菌性髄膜炎は、極めて致死率の高い病気で、
「一週間以上抗生剤を投与し続けても意識が戻らない場合は回復の可能性はないと
言われていた。搬送されて7日目、家族や医師が希望をなくしかけていた頃、
突然奇跡は起こった。」
「エベン医師が急に何事もなかったかのように昏睡状態から目覚めた。」
「通常後遺症の残る病気だが、その気配も全くなく、奇跡の生還を遂げた。」
「その後エベン医師は科学では説明できない7日間の闘病生活を、CTスキャンや
膨大なデータを徹底的に調査し、解明することを決意した。」
ここで特筆すべきは、彼が脳神経外科の世界的権威であるということ。
7日間の闘病生活を、CTスキャンや膨大なデータを徹底的に調査した上での結論
であるということ。
232 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 10:10:24.26 0
「ペテン医師が急に何事もなかったかのように昏睡状態から目覚めた。」
「通常後遺症の残る病気だが、その気配も全くなく、奇跡の生還を遂げたことにした。」
「その後ペテン医師は科学では説明できない7日間の闘病生活を、CTスキャンや
膨大なデータを徹底的に改竄し、捏造することを決意した。」
ここで特筆すべきは、彼が脳神経外科の世界的権威であると宣伝していること。
7日間の闘病生活を、CTスキャンや膨大なデータを徹底的に改竄した上での結論
であるということ。
そしてベストセラーになってしまったので、大金を受け取らざるをえなかったこと。
「通常後遺症の残る病気だが、その気配も全くなく、奇跡の生還を遂げたことにした。」
「その後ペテン医師は科学では説明できない7日間の闘病生活を、CTスキャンや
膨大なデータを徹底的に改竄し、捏造することを決意した。」
ここで特筆すべきは、彼が脳神経外科の世界的権威であると宣伝していること。
7日間の闘病生活を、CTスキャンや膨大なデータを徹底的に改竄した上での結論
であるということ。
そしてベストセラーになってしまったので、大金を受け取らざるをえなかったこと。
233 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 10:11:29.50 O
反論する必要のない事に、よく考えもせず言い返そうとするから
行き詰まって、そうなる
行き詰まって、そうなる
234 ：ペテン哲学とは最高位：2014/03/16(日) 10:19:26.32 0
ヘリクツだけで作られる哲学者最高位
なんでそういう詭弁ばかり好むの？そういう屁理屈道があるの？
なんでそういう詭弁ばかり好むの？そういう屁理屈道があるの？
ここまでの哲学者最高位の発言から彼の世界観を組み立てると
脳が「私」を生み出しているかどうかは分からないことであるから(>>132)
脳が停止すると「私」があの世に行くという可能性もあり(>>208)
その際には思考と記憶は「私」に含まれない（脳とともにこの世に置いていく？）というもの(>>220)。
脳が「私」を生み出しているかどうかは分からないことであるから(>>132)
脳が停止すると「私」があの世に行くという可能性もあり(>>208)
その際には思考と記憶は「私」に含まれない（脳とともにこの世に置いていく？）というもの(>>220)。
236 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 10:58:31.02 0
>>220
＞記憶や思考は私の一部ではなく体の行為だと
記憶ゼロ、思考ゼロ で幽体離脱した最高位の「私」は
体の１ｍ上から自分の「体」を眺めているかのようだったが
記憶がないので、自分の体かどうか気づかなかったし、思考
がないので、ただのデジカメと同じシロモノでした。
記憶をなくしたデジカメに本は書けないので、幽体離脱体験を
ベストセラーにすることはできませんでした。 おしまい。
＞記憶や思考は私の一部ではなく体の行為だと
記憶ゼロ、思考ゼロ で幽体離脱した最高位の「私」は
体の１ｍ上から自分の「体」を眺めているかのようだったが
記憶がないので、自分の体かどうか気づかなかったし、思考
がないので、ただのデジカメと同じシロモノでした。
記憶をなくしたデジカメに本は書けないので、幽体離脱体験を
ベストセラーにすることはできませんでした。 おしまい。
237 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/16(日) 11:08:09.60 O
>>233
反論する必要がないのではなく、反論に値しないということは分かった。
反論する必要がないのではなく、反論に値しないということは分かった。
239 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 11:28:18.81 0
>>237
ずいぶんと上から目線の間違いの認め方だなｗ
ずいぶんと上から目線の間違いの認め方だなｗ
意思決定も物質の作用が働いてるんだから
古典物理学的な視点に基づけば予測可能だとわかるでしょ
古典物理学的な視点に基づけば予測可能だとわかるでしょ
241 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 11:50:57.81 0
機械さんによると、ケッテイしているわけだから
最高位の書き込み一字一句も決まっていたしこれからも決まっているんでしょ？
それに反応する書き込み一字一句も決まっていたしこれからも決まっているんでしょ？
なにか問題でも？
最高位の書き込み一字一句も決まっていたしこれからも決まっているんでしょ？
それに反応する書き込み一字一句も決まっていたしこれからも決まっているんでしょ？
なにか問題でも？
>>242
デタラメに決定しているんです。彼の言う事はことごとくイミフメイなのです。
デタラメに決定しているんです。彼の言う事はことごとくイミフメイなのです。
244 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 13:25:57.65 0
脳科学者＜決定論と自由意志は両立する形で決着つけるしかない哲学者頑張れ
http://www.youtube.com/watch?v=T2aIfzgUaAI#t=1h43m36s
哲学者＜その問題は行き詰ってこれ以上は進まないから自分の好きなことやるわ
http://www.youtube.com/watch?v=T2aIfzgUaAI#t=2h6m50s
http://www.youtube.com/watch?v=T2aIfzgUaAI#t=1h43m36s
哲学者＜その問題は行き詰ってこれ以上は進まないから自分の好きなことやるわ
http://www.youtube.com/watch?v=T2aIfzgUaAI#t=2h6m50s
「自由意志とか言葉の綾」でなにが問題なんだろうね。
現実なんか言葉の綾の束みないたもんだろ。
現実なんか言葉の綾の束みないたもんだろ。
246 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 13:34:15.30 0
自由意志はある
しかし自由意志の遂行には自由がない
しかし自由意志の遂行には自由がない
哲学的には人間の知性は原理上決定事項を完全には知ることができないから、
決定論は人間の行為の規範にはならないよと言うしかないだろ。
決定論は人間の行為の規範にはならないよと言うしかないだろ。
自由意志という言葉自体矛盾をはらんでいるから、この単語を肯定的に
使った文自体誤謬と見ていい。
使った文自体誤謬と見ていい。
決定論が人間の行為の規範にはなりえないよ、という否定の中に
まあ自由意志という亡霊があるだけだよ。
まあ自由意志という亡霊があるだけだよ。
あーあ、いつの日か生きることの欺瞞に気付いたものからリタイヤできる法治国家にならないものかな
人間って基本マゾだよね
人間って基本マゾだよね
楽しめるだけ楽しんで死ねばいいよ。
そう快楽主義で生きるしかない。
そう快楽主義で生きるしかない。
>>252
そうできればいいけど、生きたくないのに生かされてたらそんな主義に嵌れないよ。
せめて生きづらければ安らかに死ねるようになっているから頑張れるというならまだしも
なんで、皆さん目の前の欲求や幸せを目指せるのか不思議でしょうがない。
生きる方が、どう考えたって楽に死ぬより理不尽だし非合理的なのに
何故生きようと前向きになれるのだろう？
死ねば、幸せになる必要もなくなるのだし、すべてから解放される（だろう）というのに・・・。
そうできればいいけど、生きたくないのに生かされてたらそんな主義に嵌れないよ。
せめて生きづらければ安らかに死ねるようになっているから頑張れるというならまだしも
なんで、皆さん目の前の欲求や幸せを目指せるのか不思議でしょうがない。
生きる方が、どう考えたって楽に死ぬより理不尽だし非合理的なのに
何故生きようと前向きになれるのだろう？
死ねば、幸せになる必要もなくなるのだし、すべてから解放される（だろう）というのに・・・。
確かに、元気だけがとりえのヤツには疲れさせられるな。
根拠の無いポジティブ教は害悪だよ。
根拠の無いポジティブ教は害悪だよ。
しかしな、自分から死へ向かわずとも必ず死の方が迎えに来てくれますよ。
現実が如何に糞なものか見極めてから死ぬのも一興だろ。
>>256
自分から死にたい、というのが死ぬ方法について言われているのであれば、
今すぐその方法をとって死ぬことはできますね、という言い方になりますが、
こういう自分になってから死にたい、こうなるまでは死にたくない、
という死ぬ前に到達したい状態を考えて言われているのであれば、
寿命まで生きても自分から死に能動的に向かってことになりますよ、と言えると思います。
自分から死にたい、というのが死ぬ方法について言われているのであれば、
今すぐその方法をとって死ぬことはできますね、という言い方になりますが、
こういう自分になってから死にたい、こうなるまでは死にたくない、
という死ぬ前に到達したい状態を考えて言われているのであれば、
寿命まで生きても自分から死に能動的に向かってことになりますよ、と言えると思います。
>>257
人生確かに、糞もあれば、美もあるけど
それを理由に生かされ感を持ったまま生きたくない。
もう充分糞なのは見極めたからこれ以上遠慮したい。
自分には、普通に生かされている人間をみると
同じ人間とは思えない、まるで別次元の異質な生き物に思える。
人生確かに、糞もあれば、美もあるけど
それを理由に生かされ感を持ったまま生きたくない。
もう充分糞なのは見極めたからこれ以上遠慮したい。
自分には、普通に生かされている人間をみると
同じ人間とは思えない、まるで別次元の異質な生き物に思える。
自分からだとしても、未練を残したまま死ぬのは、せっかく「自然が用意した死」を心行くまで味わえないだろう。
これは切ない。
これは切ない。
>>258
こういう自分とかああいう自分などはどうでもいいんだけど
こうなるまでは死にたくないというのは一理ある。
この世の中が普通に
「来月逝くことになりましたんで、今までお世話になりました」
という具合で、あとは病院で各人が安楽死だと思える方法を選んで死ねるような
世界になるまでは死にたくないというのはある。
生きたくない人間が能動的に生きようとは思えません。
こういう自分とかああいう自分などはどうでもいいんだけど
こうなるまでは死にたくないというのは一理ある。
この世の中が普通に
「来月逝くことになりましたんで、今までお世話になりました」
という具合で、あとは病院で各人が安楽死だと思える方法を選んで死ねるような
世界になるまでは死にたくないというのはある。
生きたくない人間が能動的に生きようとは思えません。
>>260
自然が用意した死なのかな？
そう思いこんでいる死なんじゃないのかな？
人は自分が生きていると思える生き物なだけで
生と死が表裏一体なもののような気がする。
だからなのか、生きることに未練や後悔という感情がほぼない。
ただ、そう思えないだろう親より先に死ぬのはあんまりだから
親看取ってから楽に自ら死にたい。
自然が用意した死なのかな？
そう思いこんでいる死なんじゃないのかな？
人は自分が生きていると思える生き物なだけで
生と死が表裏一体なもののような気がする。
だからなのか、生きることに未練や後悔という感情がほぼない。
ただ、そう思えないだろう親より先に死ぬのはあんまりだから
親看取ってから楽に自ら死にたい。
どんな人間にも、生きたいという衝動と、死にたいという衝動、両方ある。
だた、死の恐怖に押されてしまうと、生を強く肯定することで対抗しようとする。
>>262
生きてあげるというのも何らかの功徳なんだと思うよ。
生きたくないのに生きた後であれば、死も格別なものとなるんじゃないか？
だた、死の恐怖に押されてしまうと、生を強く肯定することで対抗しようとする。
>>262
生きてあげるというのも何らかの功徳なんだと思うよ。
生きたくないのに生きた後であれば、死も格別なものとなるんじゃないか？
>>263
衝動のような激しい感情があれば、苦しくてもきっと死ねるんだろうなぁ。
普通の人は、死が怖いのか、死ぬための苦しみが怖いのかどっちなのか
わからないけど、生を肯定できる人は両方なんだろうね、それにしては
死の恐怖に苛まれることも無く、平然と日常を過ごせているように見えるね。
衝動のような激しい感情があれば、苦しくてもきっと死ねるんだろうなぁ。
普通の人は、死が怖いのか、死ぬための苦しみが怖いのかどっちなのか
わからないけど、生を肯定できる人は両方なんだろうね、それにしては
死の恐怖に苛まれることも無く、平然と日常を過ごせているように見えるね。
＞生きてあげるというのも何らかの功徳なんだと思うよ。
＞生きたくないのに生きた後であれば、死も格別なものとなるんじゃないか？
優しいね。
生きたくないのに生きてるし、人に産まれてきてしまった事に申し訳なさを感じるよ。
それと同時に、頼んでもいないのに自我芽生えやがってｗっていう恨みもある。
＞生きたくないのに生きた後であれば、死も格別なものとなるんじゃないか？
優しいね。
生きたくないのに生きてるし、人に産まれてきてしまった事に申し訳なさを感じるよ。
それと同時に、頼んでもいないのに自我芽生えやがってｗっていう恨みもある。
人間がさ、生きたいという衝動しか持って無いとしたら、自分がいつか死ぬという事実に耐えられなくて
発狂すると思うよ。
死の恐怖を代償的に紛らわということが、子供を作ったりする動機の一つになったりしている。
死と向き合わないで済むようにいろいろ気を紛らしたりしているわけだ。
発狂すると思うよ。
死の恐怖を代償的に紛らわということが、子供を作ったりする動機の一つになったりしている。
死と向き合わないで済むようにいろいろ気を紛らしたりしているわけだ。
自由意志についての考え方がこの辺に現れていますよね。
一般の人が死ぬ自由を語るとき、実際に死ぬことについて考えるのではなく、
死ぬ方法とかタイミングとかの選択肢がどれだけ自分に与えられているか、
自分がどれだけ束縛されることなく好きに死ぬための行動をとれる可能性があるか、
ということを考えているように思われます。
そして、実際に死んだら周りの人の迷惑になるとか、死んだ後他人から悪く言われるとか、
そういう束縛があるから死ねない、自分は自由じゃないと言う。
でも、そんな一切の束縛のない何でも選択できる万能な状態はあり得ないわけで、
実際にはどういった束縛を受け入れるか、が自由と言えると思います。
そうして、縛られているというところだけを見て人の運命を決定的だ、と言ったり、
縛られていてもまだ動ける余地はある、というところを見て非決定的だ、と言ったり
しているように思います。
物理現象も同様で、ある法則に縛られて動いているというところだけ見て決定的だ、と言ったり、
法則に対して必ず誤差があるし、そもそも物理法則は解釈に過ぎない、として非決定的だ、と言ったり
しているように思います。
一般の人が死ぬ自由を語るとき、実際に死ぬことについて考えるのではなく、
死ぬ方法とかタイミングとかの選択肢がどれだけ自分に与えられているか、
自分がどれだけ束縛されることなく好きに死ぬための行動をとれる可能性があるか、
ということを考えているように思われます。
そして、実際に死んだら周りの人の迷惑になるとか、死んだ後他人から悪く言われるとか、
そういう束縛があるから死ねない、自分は自由じゃないと言う。
でも、そんな一切の束縛のない何でも選択できる万能な状態はあり得ないわけで、
実際にはどういった束縛を受け入れるか、が自由と言えると思います。
そうして、縛られているというところだけを見て人の運命を決定的だ、と言ったり、
縛られていてもまだ動ける余地はある、というところを見て非決定的だ、と言ったり
しているように思います。
物理現象も同様で、ある法則に縛られて動いているというところだけ見て決定的だ、と言ったり、
法則に対して必ず誤差があるし、そもそも物理法則は解釈に過ぎない、として非決定的だ、と言ったり
しているように思います。
>>266
そこまでして、生にしがみつく人が殆どだというのが解せなくない？
死は体験できないじゃん、死んじゃうんだから・・・
だったら死苦さえ無くした死を望んだ方がわざわざ生きて紛らわすより早いし合理的なのに
なぜそういう風潮にならないの？本当に不思議なんだけど。
そこまでして、生にしがみつく人が殆どだというのが解せなくない？
死は体験できないじゃん、死んじゃうんだから・・・
だったら死苦さえ無くした死を望んだ方がわざわざ生きて紛らわすより早いし合理的なのに
なぜそういう風潮にならないの？本当に不思議なんだけど。
>>269
確かにそうだけど、死にたいより生きたい感情が断然上回るのは自然なこと？
生まれた時から苦は始まるでしょ、泣きながら産まれてきて
放置されれば死ぬほど弱い。
それなのに、そして楽に死ねる医学的な手段すらあるのに、生きたいという
感情が優位になるということは、そういう教育をされるからとしか思えない。
人間って壮大な詐欺集団だ。
確かにそうだけど、死にたいより生きたい感情が断然上回るのは自然なこと？
生まれた時から苦は始まるでしょ、泣きながら産まれてきて
放置されれば死ぬほど弱い。
それなのに、そして楽に死ねる医学的な手段すらあるのに、生きたいという
感情が優位になるということは、そういう教育をされるからとしか思えない。
人間って壮大な詐欺集団だ。
がつがつと生きるバイタリティーのなかったサルや生を肯定し切れなかったエレガントな人間は子孫を残せなかった。
結果的にこうなってるわけですよ。
結果的にこうなってるわけですよ。
>>270
感覚的には、
感情「死んじゃだめ、死ぬくらいなら全部投げ出して逃げて！」
理性「逃げたら後でまずいことになる、それより死ねば後のことは考えなくて済むぞ」
という感じで感情と理性が争っているように感じます。
感覚的には、
感情「死んじゃだめ、死ぬくらいなら全部投げ出して逃げて！」
理性「逃げたら後でまずいことになる、それより死ねば後のことは考えなくて済むぞ」
という感じで感情と理性が争っているように感じます。
だからね共同幻想体ですよ。
幻想から覚めてしまうと共同体の中では生きにくくなる。
幻想を持った振りをして生きていかないといけない。
哲学というのは一種こういう茶番からの避難所にもなっているわけですよ。
幻想から覚めてしまうと共同体の中では生きにくくなる。
幻想を持った振りをして生きていかないといけない。
哲学というのは一種こういう茶番からの避難所にもなっているわけですよ。
>>273
そう感じさせましたか。
楽に自由に死ねる制度がない現実が、人生からは決してうまく逃がさない
負のエネルギーをヒシヒシ感じます。
理性としては、苦しんで死ぬのと苦しんで生きるのとを常に天秤にかけ
今のところ、生きているほうが重いので、その重力に従っていますｗ
そう感じさせましたか。
楽に自由に死ねる制度がない現実が、人生からは決してうまく逃がさない
負のエネルギーをヒシヒシ感じます。
理性としては、苦しんで死ぬのと苦しんで生きるのとを常に天秤にかけ
今のところ、生きているほうが重いので、その重力に従っていますｗ
276 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 16:10:35.34 0
562 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2014/03/16(日) 13:33:33.95 0
pikarrr @pikarrrr · 3月7日
人は大金を目にすると魂が震えるけど、当然本能じゃなく経験（文化）。美人を見て魂が震えるのはこれに似てる。
573 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/03/16(日) 16:08:08.76 0
>>562
pikarrrこいつ、わざと俺の宣言に抵触するようにいつものように盗んで挑発してきてるな。
その後俺が牢獄入れられても良いから、生身のコイツにあって、最後の仕事をしたい。
>>1
宣戦布告というよりも 処刑 指名。 pikarrr 俺の命をもらえ。意味、わかるな？
pikarrr @pikarrrr · 3月7日
人は大金を目にすると魂が震えるけど、当然本能じゃなく経験（文化）。美人を見て魂が震えるのはこれに似てる。
573 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/03/16(日) 16:08:08.76 0
>>562
pikarrrこいつ、わざと俺の宣言に抵触するようにいつものように盗んで挑発してきてるな。
その後俺が牢獄入れられても良いから、生身のコイツにあって、最後の仕事をしたい。
>>1
宣戦布告というよりも 処刑 指名。 pikarrr 俺の命をもらえ。意味、わかるな？
死は体験できないんだから（いつだって他人の死だ）
「未だ生きている」ということと、「もう既に死んでいる」ということは
両立する
とか、昔 考えたことがあるなあ
「未だ生きている」ということと、「もう既に死んでいる」ということは
両立する
とか、昔 考えたことがあるなあ
278 ：考える名無しさん：2014/03/16(日) 16:14:55.41 0
>>1
今回は、ヒロキに教えずに、波平に 俺の戦い方を披露しよう。
次はおまえだ。波平。
274 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 07:40:46.37 ID:Ax/bVEqv0
裁判を起こせるだけのネタを持ってるなら
逆に起訴しないメリットが分からない。
だからさっさと起訴しろ。
275 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 12:38:49.17 ID:hwfXGUFo0
>>274
ネットで世界中に情報拡散してからね。勝負は勝つためにするものだ。
276 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 15:51:51.41 ID:7ayIJkPT0
この子の自分設定は痛いなぁｗけど面白いからもっとやって良いよ
277 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 16:13:58.74 ID:hwfXGUFo0
>>276
おまえらsage青虫、この板だけでなく全部の板で「設定」って言葉で言い逃れてるよな。
おまえらが相手してるの、全部、この「俺」だよ。全分野全能多才のこの俺だよ？
>>1
覚えておいて損は無いよ。保守管理業者の上司共。末端の奴らは退職したくなるまで精神的にいつも追い詰めてあげてるから。入れ替わりも結構あるでしょ。
今回は、ヒロキに教えずに、波平に 俺の戦い方を披露しよう。
次はおまえだ。波平。
274 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 07:40:46.37 ID:Ax/bVEqv0
裁判を起こせるだけのネタを持ってるなら
逆に起訴しないメリットが分からない。
だからさっさと起訴しろ。
275 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 12:38:49.17 ID:hwfXGUFo0
>>274
ネットで世界中に情報拡散してからね。勝負は勝つためにするものだ。
276 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 15:51:51.41 ID:7ayIJkPT0
この子の自分設定は痛いなぁｗけど面白いからもっとやって良いよ
277 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2014/03/16(日) 16:13:58.74 ID:hwfXGUFo0
>>276
おまえらsage青虫、この板だけでなく全部の板で「設定」って言葉で言い逃れてるよな。
おまえらが相手してるの、全部、この「俺」だよ。全分野全能多才のこの俺だよ？
>>1
覚えておいて損は無いよ。保守管理業者の上司共。末端の奴らは退職したくなるまで精神的にいつも追い詰めてあげてるから。入れ替わりも結構あるでしょ。
人間は、なんで何度も生まれ変わるのか？
お釈迦さまはねほんとにウンザリしたんだろうね。
>>274
幻想を持った振りをするのが下手で、非常に生きにくい。
リアルで共同幻想体なんて話はしないし
自分だけが生きにくいのかと思っていた。
上手く世渡りできる頭脳があれば、さぞ楽しい共同幻想体を
演じられるんでしょうね。
全人類に共同幻想体から覚醒させて、合理的な世界にできないものでしょうか。
幻想を持った振りをするのが下手で、非常に生きにくい。
リアルで共同幻想体なんて話はしないし
自分だけが生きにくいのかと思っていた。
上手く世渡りできる頭脳があれば、さぞ楽しい共同幻想体を
演じられるんでしょうね。
全人類に共同幻想体から覚醒させて、合理的な世界にできないものでしょうか。
メルヘンあまの
釈迦は若い頃に贅沢三昧
人生に飽きたのでしょう
そりゃ悟りを開いたなんて寝言も言えますわ
人生に飽きたのでしょう
そりゃ悟りを開いたなんて寝言も言えますわ
霊が見える人と、見えない人がいるのはなぜ？
見えない人は、低スペックな人間なのか？
それとも、単に遺伝子の異常なのか？
見えない人は、低スペックな人間なのか？
それとも、単に遺伝子の異常なのか？
>>284
あまのさんは、リアルでそういう話をする相手いますか？
共同幻想体だと知ってしまった以上、結婚もしないんでしょうか？
わかったうえで、結婚して子供ももうけます？
自分は到底こんな世の中に生き物を誕生させようという気にならないですが。
あまのさんは、リアルでそういう話をする相手いますか？
共同幻想体だと知ってしまった以上、結婚もしないんでしょうか？
わかったうえで、結婚して子供ももうけます？
自分は到底こんな世の中に生き物を誕生させようという気にならないですが。
>> 283
自分が全知全能の人間になったと空想して、何をしようかと考えたとき、
思いつく限りのことは全部考えて、やがて何をやってないかを考えるようになって、
ついにはやることがなくなって考えることに飽きてしまう。
そうなった上でなお、何をしようかと考えるのはもう苦痛でしかなくなる。
そういう感覚を、空想ではなくリアルで体験してしまったんでしょうね。
自分が全知全能の人間になったと空想して、何をしようかと考えたとき、
思いつく限りのことは全部考えて、やがて何をやってないかを考えるようになって、
ついにはやることがなくなって考えることに飽きてしまう。
そうなった上でなお、何をしようかと考えるのはもう苦痛でしかなくなる。
そういう感覚を、空想ではなくリアルで体験してしまったんでしょうね。
なんで今すぐにでも豆腐の角に頭を打ちつけないのか不思議
>>144
その日本人は、今、自民党政権の相談役か？
その日本人は、今、自民党政権の相談役か？
哲学的な何かを知ったからって、人間として社会の中で生きていくってことから、
決定的に離れていくわけではないよ。というか、日常生活それ自体にそれほど決定的な
違いを生じさせるような学問だとは思わんのやけど。どっちかといえば、何気なく日常を過ごして
いってるけど、そういうのってどういうことなんだろうか？って考えるもんであって、
日常生活を劇的に崩すようなもんではないと思うよ。
決定的に離れていくわけではないよ。というか、日常生活それ自体にそれほど決定的な
違いを生じさせるような学問だとは思わんのやけど。どっちかといえば、何気なく日常を過ごして
いってるけど、そういうのってどういうことなんだろうか？って考えるもんであって、
日常生活を劇的に崩すようなもんではないと思うよ。
>>144-146,148
未来は、枝別れしているってことか？
決定論と思いきや、決定論にあらず。
ある程度の自由度は確保されているってことか？
だれか、シナリオを書いた者がいるはずだが・・・
未来の歴史みたいな
未来は、枝別れしているってことか？
決定論と思いきや、決定論にあらず。
ある程度の自由度は確保されているってことか？
だれか、シナリオを書いた者がいるはずだが・・・
未来の歴史みたいな
過去が実在するという証明など存在していない。
>私は常識的な事を言ってるだけなのに
これ何の冗談なの？
これ何の冗談なの？
>>295
それ、アカシック・レコードに書いてある。
形而上の記録保管所ね。
ビッグデータとスーパーコンピューターが連結していて、
瞬時に記録が更新され、未来のシナリオが構築される。
人間の意識の変化で、瞬時にシナリオも書き換えられる。
人間も物質的なものを開発中なんだとさ。
ビッグデータ収集してるでしょ、
それを使って、未来予測に活用するんだと。
それ、アカシック・レコードに書いてある。
形而上の記録保管所ね。
ビッグデータとスーパーコンピューターが連結していて、
瞬時に記録が更新され、未来のシナリオが構築される。
人間の意識の変化で、瞬時にシナリオも書き換えられる。
人間も物質的なものを開発中なんだとさ。
ビッグデータ収集してるでしょ、
それを使って、未来予測に活用するんだと。
ちょっと待て何なのこの電波な流れｗ
>>299
そうなんだよｗｗｗ
もうみんなとりあえず、外に出てスポーツとかやったほうが良いよｗｗｗ
スッキリするからｗｗｗ
そうしたら電波飛ばしたり、変なペシミズムに侵されたりしないだろｗｗｗ
とりあえず、いい汗を流してこようｗｗｗそんなことしか言えねぇｗｗｗ
そうなんだよｗｗｗ
もうみんなとりあえず、外に出てスポーツとかやったほうが良いよｗｗｗ
スッキリするからｗｗｗ
そうしたら電波飛ばしたり、変なペシミズムに侵されたりしないだろｗｗｗ
とりあえず、いい汗を流してこようｗｗｗそんなことしか言えねぇｗｗｗ
現実とは電波なものさ
現実が理想的な筈はない
現実が理想的な筈はない
月並みで恐縮だが
精神は肉体の奴隷に過ぎない
精神病んでる奴は肉体が既に病んでいる
精神は肉体の奴隷に過ぎない
精神病んでる奴は肉体が既に病んでいる
それは古い考えだな、せめて精神病んでる奴は肉体が病んでいるんじゃなく
脳が病んでると言ってくれ。
脳が病んでると言ってくれ。
身体管理は怠らないから、元気そのものだが考え方や気分的なコントロールだけはきかん
空腹の前にはあらゆる理性が吹き飛ぶけどな
>>298
ビッグデーターを悪用すると、洗脳にもつかえるな
ビッグデーターを悪用すると、洗脳にもつかえるな
もう、みんな次の休みには、陽の光の下で運動しよう。
そして、いい汗かいてクタクタになったら、近くのスーパー銭湯にでも行って、
でっかい風呂に入って、じっくり汗と疲れを流して、キンキンに冷えたビールを飲んで、
ぐっすり寝ろ。
そして、いい汗かいてクタクタになったら、近くのスーパー銭湯にでも行って、
でっかい風呂に入って、じっくり汗と疲れを流して、キンキンに冷えたビールを飲んで、
ぐっすり寝ろ。
量子力学の学説ってどんなの？
とりあえず量子力学の基本で、事象が存在するには認識が不可欠なことから、
認識の累積である記憶を消去すれば、過去におきた事象も不確定状態になる
ここで、記憶を消された人間は、他人の記憶や痕跡から過去におきた事象を再構成できると思われる
他人の記憶を考慮しなければ、痕跡を改変すれば過去におきた事象も改変されるわけだ
とりあえず量子力学の基本で、事象が存在するには認識が不可欠なことから、
認識の累積である記憶を消去すれば、過去におきた事象も不確定状態になる
ここで、記憶を消された人間は、他人の記憶や痕跡から過去におきた事象を再構成できると思われる
他人の記憶を考慮しなければ、痕跡を改変すれば過去におきた事象も改変されるわけだ
電波なのは実は一人なんだろな、コレ
過去は現在と比べれば実在性が低いよ
心と意識を混同してるうちは
一生わかんねぇ問題なんだよなこれ
機械にも心はあるが 意識は他人にあるかさえ一生わかんねぇ
脳が物質だろうがなんだろうが それが意識を生むなんてナンセンスなわけ
一生わかんねぇ問題なんだよなこれ
機械にも心はあるが 意識は他人にあるかさえ一生わかんねぇ
脳が物質だろうがなんだろうが それが意識を生むなんてナンセンスなわけ
間違えたorz
俺が意識と認識を混同してるカキコになっちまったorz
心があるかないかわからない だな
他人ゾンビ説からして
俺が意識と認識を混同してるカキコになっちまったorz
心があるかないかわからない だな
他人ゾンビ説からして
>>316
君の方が間違っていると思うんだけど、詳しく語ってくれないか
君の方が間違っていると思うんだけど、詳しく語ってくれないか
>>317
詳しくないから詳しくは説明できないが、ここで言う観測というのは、
人間が認識することを意味するのではなく、あくまで、観測できる状態に
なることを意味するんじゃないの。
例えば、アルファ崩壊だと、少なくともアルファ粒子が出てきた時点でアルファ崩壊が生じた
といえるのであって、別に人間が認識してるかどうかは問題ではないってことになるのかな。
宇宙の何処かでアルファ崩壊は生じてるだろうけど、人間が認識してないと生じていないという
わけではない。
詳しくないから詳しくは説明できないが、ここで言う観測というのは、
人間が認識することを意味するのではなく、あくまで、観測できる状態に
なることを意味するんじゃないの。
例えば、アルファ崩壊だと、少なくともアルファ粒子が出てきた時点でアルファ崩壊が生じた
といえるのであって、別に人間が認識してるかどうかは問題ではないってことになるのかな。
宇宙の何処かでアルファ崩壊は生じてるだろうけど、人間が認識してないと生じていないという
わけではない。
違うよ
分かりやすく言うと、人間が認識してない領域は現実世界になっていないんだ
虚数空間みたいな状態になっていると思ってくれ
分かりやすく言うと、人間が認識してない領域は現実世界になっていないんだ
虚数空間みたいな状態になっていると思ってくれ
相手した奴は責任取れよ
分かってないな
この世界の実態は虚数空間のようなもので、それを人間が認識によって現実世界に変換しているんだよ
この世界の実態は虚数空間のようなもので、それを人間が認識によって現実世界に変換しているんだよ
>>322
物理学的にはそんな話はたぶんないよ。
そもそも、物理学は人間の認識(意識)なんていうあやふやで再現性のないものは、
問題にしないんじゃないの。(物理学上？の)人間原理っていうのともちょっと違うし。
>>320
って、まじめに説明しなきゃダメ？
こういう人いっぱい来て、みんな相手にしてたじゃん。
たぶん、ネダだよ。うん、そういうことにしておこう。
物理学的にはそんな話はたぶんないよ。
そもそも、物理学は人間の認識(意識)なんていうあやふやで再現性のないものは、
問題にしないんじゃないの。(物理学上？の)人間原理っていうのともちょっと違うし。
>>320
って、まじめに説明しなきゃダメ？
こういう人いっぱい来て、みんな相手にしてたじゃん。
たぶん、ネダだよ。うん、そういうことにしておこう。
試しに目を閉じたまま普段通りの生活を続けてみなよ
変換能力が激減するので、変換前の真の世界が体験できるぞ
＞宇宙の何処かでアルファ崩壊は生じてる
確率的に生じるので、認識しないと有るか無いか分からない
変換能力が激減するので、変換前の真の世界が体験できるぞ
＞宇宙の何処かでアルファ崩壊は生じてる
確率的に生じるので、認識しないと有るか無いか分からない
実際に目を閉じれば今まで見えていた物質が重ね合わせ状態に変化するのだから、量子論の範囲内の話だよ
目を閉じれば物質の電子が粒子から電子雲になる事を言ってるだけだよ
なるわけねーだろ。もうめんどくさいわ。
330 ：「機械的唯物論」者：2014/03/17(月) 00:18:42.18 0
>>253
＞なんで、皆さん目の前の欲求や幸せを目指せるのか不思議でしょうがない。
＞生きる方が、どう考えたって楽に死ぬより理不尽だし非合理的なのに
＞何故生きようと前向きになれるのだろう？
そうですね。確かに「世界の『意味』を鑑賞する」ためには、以前からその
重要性をしつこくご説明している「指向的クオリア」を自分の脳内に育成することが
必要なのです。
ロマネ・コンティ2008というワイン１ボトルに300万円出す人間がこの世に存在する
…ということを敢えてご紹介したのも「せっかくの人生、『鑑賞力』を育てれば退屈
することなどありませんよ」ということをご説明したいから…という動機もあります。
私はそうではありませんが、「創造的芸術家」が世界に対する「ありかた」は私達
「凡人」とは相当に異なる「ありかた」なのだと思います。
ベートーベンやモーツァルトが「聴覚のクオリア」を脳内に発生させている時の恍惚
あるいはゴッホやセザンヌが「視覚のクオリア」を脳内に発生させているときの恍惚を
我々「凡人」は味わうことはできないかもしれませんが、「同じ人類」としてその境地に
「近づく」ことは可能であり、ある程度「感覚的クオリア」を「味わう」ことができる
「境地」に達することができれば「人生は短すぎる」と思うようになれると思いますよ。
そのために出来ることは「指向的クオリアを磨き上げる」ことしかすることは
ありません。
始めから「音楽なんて私には理解できっこない」「美術の価値なんて私には永遠に
理解できっこない」「学問の面白さなんて私には理解できっこない」と思い込んで
いれば、それらの「意味」に接（現前）しても「感動する」ことはあり得ないでしょう。
＞なんで、皆さん目の前の欲求や幸せを目指せるのか不思議でしょうがない。
＞生きる方が、どう考えたって楽に死ぬより理不尽だし非合理的なのに
＞何故生きようと前向きになれるのだろう？
そうですね。確かに「世界の『意味』を鑑賞する」ためには、以前からその
重要性をしつこくご説明している「指向的クオリア」を自分の脳内に育成することが
必要なのです。
ロマネ・コンティ2008というワイン１ボトルに300万円出す人間がこの世に存在する
…ということを敢えてご紹介したのも「せっかくの人生、『鑑賞力』を育てれば退屈
することなどありませんよ」ということをご説明したいから…という動機もあります。
私はそうではありませんが、「創造的芸術家」が世界に対する「ありかた」は私達
「凡人」とは相当に異なる「ありかた」なのだと思います。
ベートーベンやモーツァルトが「聴覚のクオリア」を脳内に発生させている時の恍惚
あるいはゴッホやセザンヌが「視覚のクオリア」を脳内に発生させているときの恍惚を
我々「凡人」は味わうことはできないかもしれませんが、「同じ人類」としてその境地に
「近づく」ことは可能であり、ある程度「感覚的クオリア」を「味わう」ことができる
「境地」に達することができれば「人生は短すぎる」と思うようになれると思いますよ。
そのために出来ることは「指向的クオリアを磨き上げる」ことしかすることは
ありません。
始めから「音楽なんて私には理解できっこない」「美術の価値なんて私には永遠に
理解できっこない」「学問の面白さなんて私には理解できっこない」と思い込んで
いれば、それらの「意味」に接（現前）しても「感動する」ことはあり得ないでしょう。
331 ：「機械的唯物論」者：2014/03/17(月) 00:19:20.19 0
「同じ音の連なり」を「鼓膜に受信」しても、「なんか音楽かな？」…としか
「感覚的クオリア」の構成ができない脳と、「非常に優れた曲だ」と感動できる脳の
違いは「指向的クオリア」がどのくらい育っているか否か？…で決まります。
「指向的クオリア」は「単なる音の連なり」を「感動的な音楽体験」としての
「感覚的クオリア体験」に変換してくれる…ということです。
そういう意味で、「指向的クオリアを脳内に沢山蓄積すること」が重要なのです。
「猫に小判」「馬の耳に念仏」…という諺は「価値あるモノ（情報）が現前している
のに気づかない人の愚かさ」の例えですが、「この世には生きている意味なんかない」
と感じていること自体「指向的クオリアを育む努力を怠った結果の自業自得」だと
認識するべきだと考えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「感覚的クオリア」の構成ができない脳と、「非常に優れた曲だ」と感動できる脳の
違いは「指向的クオリア」がどのくらい育っているか否か？…で決まります。
「指向的クオリア」は「単なる音の連なり」を「感動的な音楽体験」としての
「感覚的クオリア体験」に変換してくれる…ということです。
そういう意味で、「指向的クオリアを脳内に沢山蓄積すること」が重要なのです。
「猫に小判」「馬の耳に念仏」…という諺は「価値あるモノ（情報）が現前している
のに気づかない人の愚かさ」の例えですが、「この世には生きている意味なんかない」
と感じていること自体「指向的クオリアを育む努力を怠った結果の自業自得」だと
認識するべきだと考えます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
どこまで努力が好きなんだよ、クオリア星人め
とにかく生きるのは面倒この上ない
死ぬのは面倒どころじゃすまんし、やはり自殺を自由化して楽に死ねるビジネス希望
自殺の是非というスレがあるからそっちいったらよろしいのでは？
336 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 00:35:21.75 0
結構まともなことを語っているな機械。読み甲斐あったよ。
努力を怠るクソも言ってる奴が決定論者だしなぁ、そこで日和っちゃうのかよとしか
338 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 00:59:15.82 0
結局、努力して世界の意味を理解できるようになる奴がいるし、
努力を怠って世界の意味を理解できないので死ぬことしか考えられなくなる奴もいるけど、
そういう個々人の運命もすべて決定されているんだから、諦めるなりもがくなりする
・・・それも決定されているということでしょうｗ
努力を怠って世界の意味を理解できないので死ぬことしか考えられなくなる奴もいるけど、
そういう個々人の運命もすべて決定されているんだから、諦めるなりもがくなりする
・・・それも決定されているということでしょうｗ
吉本隆明の「重層的非決定」に対する「重層的決定論」なのかな
340 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 01:15:51.47 0
この決定論では自由意志や意識を否定できないですよ。
そこまで強硬な立場ではない。というか志向的クオリアという「感じ」に
コミットし過ぎて、語るに落ちている。それは「錯覚」でなければならないのにｗ
「志向的クオリア」で、ほとんど「意識」の存在を認めているようなもの。
hearとlisten to、seeとlook atの違いを言ってしまっている。
それがクオリアを映す意識の働きなのか、クオリアそのものの働きなのか。
機械さんは当然後者だと言うだろうが、無理だろうな。
そこまで強硬な立場ではない。というか志向的クオリアという「感じ」に
コミットし過ぎて、語るに落ちている。それは「錯覚」でなければならないのにｗ
「志向的クオリア」で、ほとんど「意識」の存在を認めているようなもの。
hearとlisten to、seeとlook atの違いを言ってしまっている。
それがクオリアを映す意識の働きなのか、クオリアそのものの働きなのか。
機械さんは当然後者だと言うだろうが、無理だろうな。
341 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 01:15:53.10 0
努力とかってめんどくさいイメージしかないけど、
たまに、筋トレやってるみると努力そのものが快感なんだってわかる瞬間もあるし、
マラソンとかつらいだけだと思っていたら、あるレベル以上になると麻薬みたいな
快感が出るので、病みつきになるという傾向もあるらしいな
脳内麻薬とか出るやつもいるらしい
たまに、筋トレやってるみると努力そのものが快感なんだってわかる瞬間もあるし、
マラソンとかつらいだけだと思っていたら、あるレベル以上になると麻薬みたいな
快感が出るので、病みつきになるという傾向もあるらしいな
脳内麻薬とか出るやつもいるらしい
量子力学の多世界解釈では、ありとあらゆる可能性と決定論が共存する。
ただし意識が世界を選択するのか、それとも世界が意識を選択するのかは解らない。
詰るところ、意識が能動的か、それとも受動的かが問題。
ただし意識が世界を選択するのか、それとも世界が意識を選択するのかは解らない。
詰るところ、意識が能動的か、それとも受動的かが問題。
343 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 01:19:29.46 0
筋トレははまる。貧乏揺すりしてる暇があるくらいなら、握力鍛える器具で筋トレしてる、って感じ。
屋外歩行移動中も握力筋トレ器具は、かなり捗る。やみつき。
屋外歩行移動中も握力筋トレ器具は、かなり捗る。やみつき。
厳密に言えば決定論でも未来の努力や自由意志については語って良いと思うのよ
ただ確定済みの過去について語るのはいただけない
>「指向的クオリアを育む努力を怠った結果の自業自得」
この一文は明らかに過去に対してのものだからね。そこが致命的
ただ確定済みの過去について語るのはいただけない
>「指向的クオリアを育む努力を怠った結果の自業自得」
この一文は明らかに過去に対してのものだからね。そこが致命的
決定論を努力とかと結びつけんな。おかしな方向に行くから。
あと、電波を出すんじゃねー。
あと、電波を出すんじゃねー。
346 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 01:21:52.38 0
自由意志や意識も決定論の枠組みからはみ出すことはできないと思うよ
機械氏は過去も現在も未来も全部同等だとする超越的態度を変えないから、
過去の自由意志が決定されているのと同様に、現在も未来も決定されている
と言ってるだけでしょう。
機械氏は過去も現在も未来も全部同等だとする超越的態度を変えないから、
過去の自由意志が決定されているのと同様に、現在も未来も決定されている
と言ってるだけでしょう。
>>345
過去に行われた努力や自由意志は完全にそうなるように決定されていたから
そうなっただけで、過去のたくさん努力した人が仮に決定論者だったとしても矛盾は生じないと思うがね。
決定論者は努力しないとか努力すべきでないとかは全くの錯覚でしょね。
努力すべきように決定されていたか、怠けるように決定されていたかは運命としかいえないでしょね。
それは過去だけでなく、現在や未来も同じことでしょ。
過去に行われた努力や自由意志は完全にそうなるように決定されていたから
そうなっただけで、過去のたくさん努力した人が仮に決定論者だったとしても矛盾は生じないと思うがね。
決定論者は努力しないとか努力すべきでないとかは全くの錯覚でしょね。
努力すべきように決定されていたか、怠けるように決定されていたかは運命としかいえないでしょね。
それは過去だけでなく、現在や未来も同じことでしょ。
348 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 01:30:23.92 0
俺、電波だけでなく静電気も凄いわ。親父も静電気が凄い。
静電気体質とは自然放電がされず蓄電される物質身体。その身体は血液・臓器に悪影響をもたらす。
最近、静電気体質は治ってきた感じはあるが、静電気体質と蓄電能力は別なんじゃないか、と思ってきている。
つまり、身体がコンデンサであり、波動拳を打つには、むしろ鍛えて静電容量を増やさないといけない。
静電気体質とは自然放電がされず蓄電される物質身体。その身体は血液・臓器に悪影響をもたらす。
最近、静電気体質は治ってきた感じはあるが、静電気体質と蓄電能力は別なんじゃないか、と思ってきている。
つまり、身体がコンデンサであり、波動拳を打つには、むしろ鍛えて静電容量を増やさないといけない。
349 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 01:35:43.23 0
自由意志も意識も決定論の枠をはみだす必要があるのか、
というのは議論の余地があると思うけれど。
私は「自由意志」や「意識的」の基準は、その過程の内在と自覚にある
と捉えるので、矛盾はないと考えます。
別の論点ですが、
そもそも決定論自体が、自由意志とか意識という「感じ」の
必然性を主張してしまうんですよ。だからそれが何故生じたかについて、
還元的に説明をしなければならない。自由意志や意識とは質的に異なる
別の「何か」へと還元されなくてはならないという事です。
それで出て来たものが「志向的クオリア」とは。
機械的唯物論は錯覚と称するものを事実とみなす自己欺瞞的二元論
のように見えますね。このままでは。
というのは議論の余地があると思うけれど。
私は「自由意志」や「意識的」の基準は、その過程の内在と自覚にある
と捉えるので、矛盾はないと考えます。
別の論点ですが、
そもそも決定論自体が、自由意志とか意識という「感じ」の
必然性を主張してしまうんですよ。だからそれが何故生じたかについて、
還元的に説明をしなければならない。自由意志や意識とは質的に異なる
別の「何か」へと還元されなくてはならないという事です。
それで出て来たものが「志向的クオリア」とは。
機械的唯物論は錯覚と称するものを事実とみなす自己欺瞞的二元論
のように見えますね。このままでは。
決定論も電波だよ
>>348
そういうマイナー方向で志向的クオリアを育てるって方向もあるね
機械氏の一言では「自業自得です」ということだけど
言い方を変えると「馬鹿は死ななきゃ治らない（電気ショックなんかでは治らない）」
そういうマイナー方向で志向的クオリアを育てるって方向もあるね
機械氏の一言では「自業自得です」ということだけど
言い方を変えると「馬鹿は死ななきゃ治らない（電気ショックなんかでは治らない）」
353 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 01:44:28.50 0
しかしまぁ「志向的クオリアを育てる」とは「観念論的」な表現だな。
主語は何だ、これ。別の志向的クオリアか。
自分で気付いてないのかコレ…。
主語は何だ、これ。別の志向的クオリアか。
自分で気付いてないのかコレ…。
>>347
努力なんて、したい奴がすればいいのよ。ただし、過程(努力)なくして結果(成果)はでないよ。
そういうことじゃなくて、努力すべきかどうかなんてのは、努力した結果にプラスの価値を
見いだせるかどうかが重要でしょう。結局、努力という過程によって、何がしかの結果が決定づけられている
かどうかで判断されたりするわけ。最終的には、予測の精度の問題になって、予測された事象がマイナスの価値を
有するのなら、これを避ける事ができるのか、それとも出来ないのか、相対的にプラスの価値がある方向に変更する
ことができるのか、ていうことが問題になりそうでしょう。
そういう価値判断や予測の精度を問題とせずに、決定論だから、努力しても無駄(何をしても無駄)とかいう短絡的な
結論に飛びつこうとすること自体が変な話でしょうに。
努力なんて、したい奴がすればいいのよ。ただし、過程(努力)なくして結果(成果)はでないよ。
そういうことじゃなくて、努力すべきかどうかなんてのは、努力した結果にプラスの価値を
見いだせるかどうかが重要でしょう。結局、努力という過程によって、何がしかの結果が決定づけられている
かどうかで判断されたりするわけ。最終的には、予測の精度の問題になって、予測された事象がマイナスの価値を
有するのなら、これを避ける事ができるのか、それとも出来ないのか、相対的にプラスの価値がある方向に変更する
ことができるのか、ていうことが問題になりそうでしょう。
そういう価値判断や予測の精度を問題とせずに、決定論だから、努力しても無駄(何をしても無駄)とかいう短絡的な
結論に飛びつこうとすること自体が変な話でしょうに。
>>349
＞還元的に説明をしなければならない
その説明のハードルが高すぎるし、なぜ「しなけれならない」のかの根拠が
説明されていない。
ＣＰＵとかメモリとかプログラムとかの複雑な絡みが伴うコンピュータの機能と能力とかを
「還元的に説明する」ことが860さんにできるなら、試しにしてみてほしい。
＞還元的に説明をしなければならない
その説明のハードルが高すぎるし、なぜ「しなけれならない」のかの根拠が
説明されていない。
ＣＰＵとかメモリとかプログラムとかの複雑な絡みが伴うコンピュータの機能と能力とかを
「還元的に説明する」ことが860さんにできるなら、試しにしてみてほしい。
356 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 01:59:00.91 0
>>352
錯覚、幻想もね。
ただ「生命」は幻想だと彼は言うだろう。
幻想と「そうでないもの」の区別は付けているし、
それを「科学的に」区別できるという認識は確認済み。
「そうでないもの」を事実と仮に呼んだまでです。
まぁ。ここにも議論の余地はあるけども。
いずれにせよ、
「私の>>330-331の発言は一種の錯覚のようなものについてである
と言う事は改めて確認するまでも無いかと思いますが…」
とか言い出すのかな、この男は…ｗ
錯覚、幻想もね。
ただ「生命」は幻想だと彼は言うだろう。
幻想と「そうでないもの」の区別は付けているし、
それを「科学的に」区別できるという認識は確認済み。
「そうでないもの」を事実と仮に呼んだまでです。
まぁ。ここにも議論の余地はあるけども。
いずれにせよ、
「私の>>330-331の発言は一種の錯覚のようなものについてである
と言う事は改めて確認するまでも無いかと思いますが…」
とか言い出すのかな、この男は…ｗ
357 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 02:05:47.89 0
>>355
＞その説明のハードルが高すぎるし、なぜ「しなけれならない」のかの根拠が
＞説明されていない。
あらゆる事象にはその原因が存在し、かつ、
自由意志感とか自我感が成立しているのであれば、
それが自由意志とか自我ではない別の何かに原因するものと言わなければ、
「錯覚」と断言する根拠がないと言ってるんですよ。
ハードルは勝手に上げられているだけです。
＞その説明のハードルが高すぎるし、なぜ「しなけれならない」のかの根拠が
＞説明されていない。
あらゆる事象にはその原因が存在し、かつ、
自由意志感とか自我感が成立しているのであれば、
それが自由意志とか自我ではない別の何かに原因するものと言わなければ、
「錯覚」と断言する根拠がないと言ってるんですよ。
ハードルは勝手に上げられているだけです。
358 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 02:08:02.49 0
日本人は宗教に無自覚だからタチが悪い
場の倫理の為に死ぬ、組織の為に生死を厭わないというのも立派な宗教だ
無自覚だから、排除も無意識で行われる
だが、２１世紀はその自覚的な宗教観と行動の統合が求められる
場の倫理の為に死ぬ、組織の為に生死を厭わないというのも立派な宗教だ
無自覚だから、排除も無意識で行われる
だが、２１世紀はその自覚的な宗教観と行動の統合が求められる
自由意志感とか自我感ってのは本当に客観的記述として実在すんの？
ってとこから論じないといけないんじゃない？
ってとこから論じないといけないんじゃない？
＞幻想と「そうでないもの」の区別は付けているし、
「そうでないもの＝事実」についての説明が不足してるから、むしろ「幻想」のほうが
日常体験から「リアル」に認識できる
「そうでないもの＝事実」についての説明が不足してるから、むしろ「幻想」のほうが
日常体験から「リアル」に認識できる
>>357
あくまで、860さんが重要視している「還元的説明」に関しての質問です。
＞ＣＰＵとかメモリとかプログラムとかの複雑な絡みが伴うコンピュータの機能と能力とかを
＞「還元的に説明する」ことが860さんにできるなら、試しにしてみてほしい。
あくまで、860さんが重要視している「還元的説明」に関しての質問です。
＞ＣＰＵとかメモリとかプログラムとかの複雑な絡みが伴うコンピュータの機能と能力とかを
＞「還元的に説明する」ことが860さんにできるなら、試しにしてみてほしい。
362 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/17(月) 02:22:46.80 0
>>349
＞還元的に説明をしなければならない。
脳より複雑でないコンピュータの機能を「還元的に説明をしなければならない。」
はずじゃないの？
それができないのに「脳」について「還元的に説明をしなければならない。」なんて
よくもずうずうしく言えるんですねぇｗｗｗ
＞還元的に説明をしなければならない。
脳より複雑でないコンピュータの機能を「還元的に説明をしなければならない。」
はずじゃないの？
それができないのに「脳」について「還元的に説明をしなければならない。」なんて
よくもずうずうしく言えるんですねぇｗｗｗ
>>349
決定論とは、シナリオが存在することとイコールだよな。
要は、そのシナリオを知ったあとも、シナリオ通りに事象は
進むかどうかってことなんだよ。
簡単な例で、たとえば、晩ご飯にラーメンを食べるというシナリオが
あったとする。そのシナリオを知らなければ、ラーメンを食べることになる。
しかし、そのシナリオを知ったあとでもラーメンを食べるかってことなんだよ。
しゃくだから、カレーにすっかという選択が行われる可能性もあるんでねーのか？
どうなんだ？ ってこと。
決定論とは、シナリオが存在することとイコールだよな。
要は、そのシナリオを知ったあとも、シナリオ通りに事象は
進むかどうかってことなんだよ。
簡単な例で、たとえば、晩ご飯にラーメンを食べるというシナリオが
あったとする。そのシナリオを知らなければ、ラーメンを食べることになる。
しかし、そのシナリオを知ったあとでもラーメンを食べるかってことなんだよ。
しゃくだから、カレーにすっかという選択が行われる可能性もあるんでねーのか？
どうなんだ？ ってこと。
決定論は「シナリオがある」ということ主張するだけで、その内容は分からんという立場
内容が分かったら因果律が崩れて宇宙の法則が乱れる
内容が分かったら因果律が崩れて宇宙の法則が乱れる
分かっても問題ない内容もあるよ
例えばヒトラーの予言だ
例えばヒトラーの予言だ
368 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/17(月) 03:19:12.36 O
決定論は、予測とは別の話なのに
それすら混同してる人が多いとはね
あと
知ったら変更されるとか言ってる人がいるけど
答えは簡単
それは「知れば」が前提にされるわけでね
「知るなんて事は、決定されていない」
それすら混同してる人が多いとはね
あと
知ったら変更されるとか言ってる人がいるけど
答えは簡単
それは「知れば」が前提にされるわけでね
「知るなんて事は、決定されていない」
369 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/03/17(月) 03:27:20.67 0
>>330
＞「ありかた」が異なる
その通りです。
「観念世界」では、「自然世界」への「ありかた」が、人それぞれ異なるのです。
「同じ音」を聞いても、その捉え方は千差万別。
耳が良い人、難聴の人、志向的クオリアが育った人、男、女、幼児、老人…。
一般に、幼児の方が感性(感覚器)が鋭く、老人はその逆です。
主観と客観の問題もそうだが、それよりも、この「世界のありかた」が既に違っているということが、非常に重要な問題なのです。
主客合一論には、この違いを説明せねばならない。
＞「ありかた」が異なる
その通りです。
「観念世界」では、「自然世界」への「ありかた」が、人それぞれ異なるのです。
「同じ音」を聞いても、その捉え方は千差万別。
耳が良い人、難聴の人、志向的クオリアが育った人、男、女、幼児、老人…。
一般に、幼児の方が感性(感覚器)が鋭く、老人はその逆です。
主観と客観の問題もそうだが、それよりも、この「世界のありかた」が既に違っているということが、非常に重要な問題なのです。
主客合一論には、この違いを説明せねばならない。
「予測」と言っている時点で話が噛み合うはずがない。
読解能力に問題あるのかねー
自分で書いていること、理解しているのか甚だ疑問。
話が噛み合わない訳だ。納得。
読解能力に問題あるのかねー
自分で書いていること、理解しているのか甚だ疑問。
話が噛み合わない訳だ。納得。
いつものことだ。
そうカリカリすんな。
自分の都合のいいように解釈する輩はどこにでもいる。
そうカリカリすんな。
自分の都合のいいように解釈する輩はどこにでもいる。
いのち君に悪口はその辺にしとけ、この手の輩はさわるほど付け上がる
Oh...
最高位がキチガイレベルのバカだということが判明しただけです。
375 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/17(月) 05:47:34.38 O
Oh...
>>298
瞬時にシナリオが書き換わるんじゃ、決定論ではないな。
量子力学以前は、あらゆる現象はそれより過去の現象の結果で、
この原因と結果の関係は因果律に支配されていると考える。
したがって、未来は過去によって規定されていると考える。
量子力学が登場してから、未来は因果律が支配しているのではなく、
確率によって規定されており、その限りにおいては、
未来は(確率的に)決定していると考える。
確率的な決定論とも違うし、決定論の枠組みに自由度を与えすぎると、
枠組みが崩壊するんじゃないかな？
瞬時にシナリオが書き換わるんじゃ、決定論ではないな。
量子力学以前は、あらゆる現象はそれより過去の現象の結果で、
この原因と結果の関係は因果律に支配されていると考える。
したがって、未来は過去によって規定されていると考える。
量子力学が登場してから、未来は因果律が支配しているのではなく、
確率によって規定されており、その限りにおいては、
未来は(確率的に)決定していると考える。
確率的な決定論とも違うし、決定論の枠組みに自由度を与えすぎると、
枠組みが崩壊するんじゃないかな？
決定論が正しいなら努力は無駄とか言う奴はアホ
379 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 09:38:41.00 0
あまのさんが懐の深さ(曖昧ないい方だｗ)をみせていましたね。
「生きたくない」そのひとも、心を開いているようにみえました。
独断すれば、死の苦しみを恐れているかぎり、あるいは親の気持ちを忖度しているかぎり、
まず死ぬことはないでしょう。彼が恐れ、嫌がっているのは、生きることの煩わしさだが、
超・無責任ないい方をすれば、こういうひとが営業マンになれば存外、成功するものです。
「生きたくない」そのひとも、心を開いているようにみえました。
独断すれば、死の苦しみを恐れているかぎり、あるいは親の気持ちを忖度しているかぎり、
まず死ぬことはないでしょう。彼が恐れ、嫌がっているのは、生きることの煩わしさだが、
超・無責任ないい方をすれば、こういうひとが営業マンになれば存外、成功するものです。
>こういうひとが営業マンになれば存外、成功するものです
根拠となるデータは？無責任つっても流石に完全なヤマ勘じゃあるまい？
根拠となるデータは？無責任つっても流石に完全なヤマ勘じゃあるまい？
381 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 11:02:53.54 0
生きることの煩わしさにお客のわがままの煩わしさが加われば普通は自殺しちゃうよｗ
382 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 11:36:15.56 0
>>330 機械氏
このレスは機械さんを、よく表わしていますね。
機械氏のいう「指向的クオリア」とは、要するに“知”を指している。
知性を高めれば、世界の“意味”は深く広く理解できるようにはなるだろう。
しかし読書し、情報を仕込んでも、ワインの品種的差異と良し悪しの味わいを感知できるようには
ならない。周辺知識につき薀蓄を傾けられるようにはなるだろうが。ｗ
「モーツアルトやベートーヴｪンが聴覚的クオリアを…」脳内にではなくｗ意識として表出しえたのは
彼らが指向的クオリア(知)を磨いたからではない。“知”によって「芸」を高めるのは無理。音楽家も
画家も修練を積むだろうが、それは学的知識をえることではない。
このレスは機械さんを、よく表わしていますね。
機械氏のいう「指向的クオリア」とは、要するに“知”を指している。
知性を高めれば、世界の“意味”は深く広く理解できるようにはなるだろう。
しかし読書し、情報を仕込んでも、ワインの品種的差異と良し悪しの味わいを感知できるようには
ならない。周辺知識につき薀蓄を傾けられるようにはなるだろうが。ｗ
「モーツアルトやベートーヴｪンが聴覚的クオリアを…」脳内にではなくｗ意識として表出しえたのは
彼らが指向的クオリア(知)を磨いたからではない。“知”によって「芸」を高めるのは無理。音楽家も
画家も修練を積むだろうが、それは学的知識をえることではない。
383 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 12:00:52.07 0
>>380>>381
成功した営業担当者を何人かしっている。
君がどういうタイプから“買う”か考えてみればいい。
目から鼻に抜け、口八丁手八丁の営業マンは敬遠されがちで、意外と成功例が少ない。
或る商品を貨幣へと命がけの跳躍をさせるのはｗ売り手の“正直さ”なのである。
あるいは“正直なイメージ”である。
生きるのがイヤな彼は、がむしゃらに売ろうとはしまい。
過剰トークに流れることはなかろう。
もう少し生きるのがシンドくなれば、一年間と限定して営業をやってみることを勧める。
これは三島が太宰に「乾布摩擦でもすれば、あんたの悩みなど吹っ切れるよ」といったのに
似ていなくもないが、あれには悪意が感じられるのに対して、私のそれは善意である。ｗ
成功した営業担当者を何人かしっている。
君がどういうタイプから“買う”か考えてみればいい。
目から鼻に抜け、口八丁手八丁の営業マンは敬遠されがちで、意外と成功例が少ない。
或る商品を貨幣へと命がけの跳躍をさせるのはｗ売り手の“正直さ”なのである。
あるいは“正直なイメージ”である。
生きるのがイヤな彼は、がむしゃらに売ろうとはしまい。
過剰トークに流れることはなかろう。
もう少し生きるのがシンドくなれば、一年間と限定して営業をやってみることを勧める。
これは三島が太宰に「乾布摩擦でもすれば、あんたの悩みなど吹っ切れるよ」といったのに
似ていなくもないが、あれには悪意が感じられるのに対して、私のそれは善意である。ｗ
384 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 12:11:09.52 0
ちなみに、機械氏も営業担当だった。
彼がいまひとつ成功しなかった理由は想像できるだろう。
商品説明を知的に(理屈をまぶして)展開しても、商品のクオリティは伝わらない、
という根本を体得できなかったからである。ｗ
彼がいまひとつ成功しなかった理由は想像できるだろう。
商品説明を知的に(理屈をまぶして)展開しても、商品のクオリティは伝わらない、
という根本を体得できなかったからである。ｗ
>>382
機械氏が何度も色々な例を挙げて「志向的クオリア」（なぜか「指向的クオリア」と変えているが）
を苦労して説明したのは、「単なる知識の蓄積の意味ではないですよ」ということを言いたかったのは明らか。
ゲーム氏が「それは知識というものですよ」と要約するのには明確な悪意が感じられる。
たぶん、よほどの恨みがあるのだろうが、客観的に見ていても見苦しいよ。
>>383にしても、他人事だから本当はどうでもいいんだけどという消極的悪意が感じられる。
機械氏が何度も色々な例を挙げて「志向的クオリア」（なぜか「指向的クオリア」と変えているが）
を苦労して説明したのは、「単なる知識の蓄積の意味ではないですよ」ということを言いたかったのは明らか。
ゲーム氏が「それは知識というものですよ」と要約するのには明確な悪意が感じられる。
たぶん、よほどの恨みがあるのだろうが、客観的に見ていても見苦しいよ。
>>383にしても、他人事だから本当はどうでもいいんだけどという消極的悪意が感じられる。
386 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 12:18:26.86 O
機械って、営業担当だったの?ｗ
ケッテイロンは成功しなかった自分を正当化することができる、のです
五体満足で、三食食べられて
なおかつ生きてることがつらい人って結構いるのですかね
わしには分からんわ
なおかつ生きてることがつらい人って結構いるのですかね
わしには分からんわ
>>382
もしそれが>>330を読んだ感想だとしたら、読解力そのものに基本的問題があると思うよ。
機械氏には珍しくｗ>>330-331は説明力があるように思える。
そもそも、指向的クオリアなんて茂木健一郎とかがいろいろ説明してるんだから、それを
「意味記憶」と混同すること自体、知力に問題があるとしか思えない。
機械氏だって、「意味記憶」については「エピソード記憶」の説明のところで、
散々行っているではないか？それを指向的クオリアと混同することなどありえない。
もしそれが>>330を読んだ感想だとしたら、読解力そのものに基本的問題があると思うよ。
機械氏には珍しくｗ>>330-331は説明力があるように思える。
そもそも、指向的クオリアなんて茂木健一郎とかがいろいろ説明してるんだから、それを
「意味記憶」と混同すること自体、知力に問題があるとしか思えない。
機械氏だって、「意味記憶」については「エピソード記憶」の説明のところで、
散々行っているではないか？それを指向的クオリアと混同することなどありえない。
390 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 12:36:39.65 O
人間が直接経験する世界は「主観的意識」だから、客観的にどうだろうとつらい人はつらいさ。
客観的なつらさなど知らん
わたしは仕事が楽しいとは思ったことがない
だがそれは、生きていること、のつらさだろうかな
土手で横になって、青い空に白い雲を眺めて
こんなものを見たくはない
心底そう思ったのなら、もう好きにすればいいと思います
わたしは仕事が楽しいとは思ったことがない
だがそれは、生きていること、のつらさだろうかな
土手で横になって、青い空に白い雲を眺めて
こんなものを見たくはない
心底そう思ったのなら、もう好きにすればいいと思います
黄檗さんは実践派ですね、でも実践よりも想像力を妙な方向にフルに発揮して
足が止まってしまうひともまあいるでしょう
ペシミスチックな彼（彼女？）にとっては「人間の活動」が問題であって
その短期的日々の衣食住や個人の活動などではなく
長期的で全体的なその意義に疑問を唱えている感じがする
わたしはそんなたいそうな問題はどうこうできないから保留にしてうっちゃるけど
足が止まってしまうひともまあいるでしょう
ペシミスチックな彼（彼女？）にとっては「人間の活動」が問題であって
その短期的日々の衣食住や個人の活動などではなく
長期的で全体的なその意義に疑問を唱えている感じがする
わたしはそんなたいそうな問題はどうこうできないから保留にしてうっちゃるけど
>>382
機械氏をよく表しているという点には賛成ですね。
ただしそれは志向的クオリアが知であると捉えることとは正反対で、
言語化可能な知識や思考あるいはそれを支える言語も基本的に他者からの借り物と考えるときに
私のオリジナルといえるものは唯一クオリアのみであるということ
その意味で志向的クオリアを育て味わうことに人生の意味を見出すということ
を機械氏が主張しているという理解によるものです。
機械氏をよく表しているという点には賛成ですね。
ただしそれは志向的クオリアが知であると捉えることとは正反対で、
言語化可能な知識や思考あるいはそれを支える言語も基本的に他者からの借り物と考えるときに
私のオリジナルといえるものは唯一クオリアのみであるということ
その意味で志向的クオリアを育て味わうことに人生の意味を見出すということ
を機械氏が主張しているという理解によるものです。
395 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 17:51:52.75 0
>>389>>394
茂木氏は「感覚的クオリア」「指向的クオリア」という言葉を使っていないだろう？
どちらも例によって国語的に変だがｗそれはまぁいいとして…。前者は“質感の伴うクオリア”
後者には“ポインタ”なる言葉を茂木氏は充てている。
前者は「赤い、冷たい、酸っぱい…等」のナマの感覚的差異であり、後者はその“意味”である。
後者は個々の鮮明な質感ではなく、それらに「向かう心の働き」すなわち“志向性”のことだ。
具体的には、感覚的クオリアｗを表徴・知覚し、観念に纏めあげ、概念化する心的営為、すなわち
「主観性」の謂い。(機械氏はこの志向性を“指向的クオリア”にかえたらしいｗ)
感覚的クオリアは先天的かもしれぬが、機械氏のいう指向的クオリアｗすなわち対象(世界)を意味
づける心的働き(認識力)は鍛えることができる(らしい)。ただ、そのあげくに決定論・唯物論に到達
したのなら、こちらもさほどには成長しないようだ。ｗ
茂木氏は「感覚的クオリア」「指向的クオリア」という言葉を使っていないだろう？
どちらも例によって国語的に変だがｗそれはまぁいいとして…。前者は“質感の伴うクオリア”
後者には“ポインタ”なる言葉を茂木氏は充てている。
前者は「赤い、冷たい、酸っぱい…等」のナマの感覚的差異であり、後者はその“意味”である。
後者は個々の鮮明な質感ではなく、それらに「向かう心の働き」すなわち“志向性”のことだ。
具体的には、感覚的クオリアｗを表徴・知覚し、観念に纏めあげ、概念化する心的営為、すなわち
「主観性」の謂い。(機械氏はこの志向性を“指向的クオリア”にかえたらしいｗ)
感覚的クオリアは先天的かもしれぬが、機械氏のいう指向的クオリアｗすなわち対象(世界)を意味
づける心的働き(認識力)は鍛えることができる(らしい)。ただ、そのあげくに決定論・唯物論に到達
したのなら、こちらもさほどには成長しないようだ。ｗ
396 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/17(月) 18:30:52.03 0
機械氏は「指向的クオリアが感覚的クオリアを迎え…」と、しばしば主語化する。
しかし前述のように、感覚的クオリアを志向する(向かう)のは心的働き。
それが感覚的クオリアを意味づけるのである。
志向性を通して(意識に)明示される意味内容は知覚、観念、概念…などと呼ばれる。
感覚的クオリアを質感的差異とするなら、こちらは言語的差異(意味)。
後者を機械氏は“指向的クオリア”とでっちあげたのである。ｗ
いずれにせよ唯物論原理主義者の機械氏が、クオリアのような志向性、観念、主観などの
概念がつきまとう領域を扱うのは避けたほうが無難でしょう。
そのうち“物質”に還元される、とほざいておけばいいのです。ｗ
しかし前述のように、感覚的クオリアを志向する(向かう)のは心的働き。
それが感覚的クオリアを意味づけるのである。
志向性を通して(意識に)明示される意味内容は知覚、観念、概念…などと呼ばれる。
感覚的クオリアを質感的差異とするなら、こちらは言語的差異(意味)。
後者を機械氏は“指向的クオリア”とでっちあげたのである。ｗ
いずれにせよ唯物論原理主義者の機械氏が、クオリアのような志向性、観念、主観などの
概念がつきまとう領域を扱うのは避けたほうが無難でしょう。
そのうち“物質”に還元される、とほざいておけばいいのです。ｗ
観念論で解明されるのはいつの話なんですかねぇ？
玉葱の構造は解明せずそっと伏せておいた方がいい
399 ：考える名無しさん：2014/03/17(月) 18:55:46.17 0
あの～、ピポコンドリカルって何ですか？
機械さんは最近の情報とか読書が滞っているから
どうにもこうにも停滞ぎみ
もう少しちゃんと勉強して欲しいものだ
どうにもこうにも停滞ぎみ
もう少しちゃんと勉強して欲しいものだ
>>400
チャーマーズでずっと止まっているみたいよｗｗｗ
チャーマーズでずっと止まっているみたいよｗｗｗ
輪廻転生は、決定論の範疇の事象なのかねー？
決定論の影響を考えると、何度生まれ変わっても同じ人物に配置される
時代が違う場合はとてもよく似た人に生まれ変わる
栄達の上限は決定されているので、必要以上の努力は無駄になる
時代が違う場合はとてもよく似た人に生まれ変わる
栄達の上限は決定されているので、必要以上の努力は無駄になる
×推測
○妄想
○妄想
>>395
茂木氏も「感覚的クオリア」「志向的クオリア」は使っています。
むしろここ http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2010/04/4-0214.html にある下記の記述をみると
「志向的クオリア」は茂木氏が使い出した言葉とも受け取れます。
>（言語の意味をふくめ、脳内の世界モデルに依拠した能動的意味づけを、
>私は色などの「感覚的クオリア」（sensory qualia）に対して「志向的クオリア」（intentional qualia）と名付け、
>体系的に理解しようと試みています）。
茂木氏のクオリアの範囲は広く、概念や言語もクオリアに含め「志向的クオリア」としているようなので、
彼の定義では確かにそのように解釈できますね。
では機械氏は...本人がいるのに忖度するのも変なのでのんびり待つことにします。
茂木氏も「感覚的クオリア」「志向的クオリア」は使っています。
むしろここ http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2010/04/4-0214.html にある下記の記述をみると
「志向的クオリア」は茂木氏が使い出した言葉とも受け取れます。
>（言語の意味をふくめ、脳内の世界モデルに依拠した能動的意味づけを、
>私は色などの「感覚的クオリア」（sensory qualia）に対して「志向的クオリア」（intentional qualia）と名付け、
>体系的に理解しようと試みています）。
茂木氏のクオリアの範囲は広く、概念や言語もクオリアに含め「志向的クオリア」としているようなので、
彼の定義では確かにそのように解釈できますね。
では機械氏は...本人がいるのに忖度するのも変なのでのんびり待つことにします。
>>404
アメリカの大統領もその能力を認めていたと言われている、
エドガー・ケイシーは、「地球卒業者18人の過去生」のなかで、
カルマの解消で地球での転生の終了について言っているな。
キーになるのは、完全利他の境地だそうだ。
現在、完全利己主愚者のオレには、後１００万年ぐらい無理っぽい。
アメリカの大統領もその能力を認めていたと言われている、
エドガー・ケイシーは、「地球卒業者18人の過去生」のなかで、
カルマの解消で地球での転生の終了について言っているな。
キーになるのは、完全利他の境地だそうだ。
現在、完全利己主愚者のオレには、後１００万年ぐらい無理っぽい。
409 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/18(火) 00:09:05.30 O
「完全利他の境地」とは、いかなるものであろうか
この弱肉強食の世界に、有り得るのだろうか？
他を食する事なく、奉仕に徹しながら即身成仏するしかないのではないか
この弱肉強食の世界に、有り得るのだろうか？
他を食する事なく、奉仕に徹しながら即身成仏するしかないのではないか
オカルトは、オカルト板でやってくれ。
>>409
他者に一切の影響を与えないように、他者から離れること。
他者に一切の影響を与えないように、他者から離れること。
>>409
あんたは、自分以外しか存在していない閉塞的な世界から抜けだした話をしたいなら、
「私」というものが分析・解析され分解・結合され、色んなものに変じていったりすることを認めろ。
それを認めなきゃ、あんたの理屈は不価値な部分をつっついて逃げ出す理論でしかない。
あんたは、自分以外しか存在していない閉塞的な世界から抜けだした話をしたいなら、
「私」というものが分析・解析され分解・結合され、色んなものに変じていったりすることを認めろ。
それを認めなきゃ、あんたの理屈は不価値な部分をつっついて逃げ出す理論でしかない。
自分以外しか
↓
自分しか
↓
自分しか
ニュートンの万有引力の法則も
最初はオカルト扱いされていた訳だが
いつの時代にも、自分が知らないことは
オカルトにしたがる人間はいるものだ
最初はオカルト扱いされていた訳だが
いつの時代にも、自分が知らないことは
オカルトにしたがる人間はいるものだ
415 ：考える名無しさん：2014/03/18(火) 00:39:22.57 0
愚かな人間ほど理解できないものは否定したがる。
417 ：「ガスライティング」で検索を！：2014/03/18(火) 00:54:05.33 0
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
>>409
母親は、子供の命を救うために、我が身を犠牲にする傾向がある。
厳密に言うと、我が子であっても、利他になる。
母性本能と言われるが、一方で、利己的な母親も存在する。
我が子や家族以外の赤の他人にも、利他的行動する者が、
完全利他の実践者と言えるのではないか。
母親は、子供の命を救うために、我が身を犠牲にする傾向がある。
厳密に言うと、我が子であっても、利他になる。
母性本能と言われるが、一方で、利己的な母親も存在する。
我が子や家族以外の赤の他人にも、利他的行動する者が、
完全利他の実践者と言えるのではないか。
そんなもの種の保存本能とかなんとでも言える
完全利他なら世界そのもの―もちろん自分も含めて―と同化するか等しく愛してやるしかない
つまり、何も愛さないということに等しいｗ
完全利他なら世界そのもの―もちろん自分も含めて―と同化するか等しく愛してやるしかない
つまり、何も愛さないということに等しいｗ
オカルトは、オカルト板へッつってんだろよ。
なぁにが、利他だぁあ、自分のカルマとやらな解消のためにするんだったら、
利己だろぉおがぁ。
なぁにが、利他だぁあ、自分のカルマとやらな解消のためにするんだったら、
利己だろぉおがぁ。
オカルトの語源は、「隠されたもの」という意味だからな。
目に見えない世界を研究する形而上学だから、
もともとは、高級な学問だったんだが、いつのまにか・・・
誰とは断言できないが、強いて言うとデカルトかな
目に見えない世界を研究する形而上学だから、
もともとは、高級な学問だったんだが、いつのまにか・・・
誰とは断言できないが、強いて言うとデカルトかな
アホ共が妄想に逃げてる間にも地道にしかし確実に未知の闇は照らされていくぞ
宇宙誕生時の重力波観測 米チーム、急膨張理論を裏付け
http://www.47news.jp/CN/201403/CN2014031701002477.html
宇宙誕生時の重力波観測 米チーム、急膨張理論を裏付け
http://www.47news.jp/CN/201403/CN2014031701002477.html
古典物理学は旧世紀の学問に過ぎない
宇宙誕生などと言ってる時点でずれている
宇宙誕生などと言ってる時点でずれている
>>421
いまでは違う定義を強行して譲らないのが大量にいるから注意したほうがいい。
【「隠されたもの」という意味だからな。目に見えない世界】これを隠れていない
と再定義して目に見えると言い直し科学的論理で説明しちゃう精神病が多すぎる。
本人が自覚してポエムだと言うならそれは凡人の妄想であるが、現実の世界と確信して
しまうならキチガイのレッテルをつける以前に真性であるのは間違いない。
あと君の間違いは形而上学の形而上の世界が見えないものという定義は間違い
形而上の存在は形而上の関係では見える世界なのです、例えば神話の親族関係とか
はっきりと関係が意味づけられていてそれが形而上の視点からは計ることができないだけです。
形而上の視点からは具体的であり形而上の真実（信仰）であります。
いまでは違う定義を強行して譲らないのが大量にいるから注意したほうがいい。
【「隠されたもの」という意味だからな。目に見えない世界】これを隠れていない
と再定義して目に見えると言い直し科学的論理で説明しちゃう精神病が多すぎる。
本人が自覚してポエムだと言うならそれは凡人の妄想であるが、現実の世界と確信して
しまうならキチガイのレッテルをつける以前に真性であるのは間違いない。
あと君の間違いは形而上学の形而上の世界が見えないものという定義は間違い
形而上の存在は形而上の関係では見える世界なのです、例えば神話の親族関係とか
はっきりと関係が意味づけられていてそれが形而上の視点からは計ることができないだけです。
形而上の視点からは具体的であり形而上の真実（信仰）であります。
426 ：【いのち一元論者】 ◆FUMA/Xddxs ：2014/03/18(火) 11:09:48.22 0
427 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/18(火) 11:10:01.24 0
>>407
ほんとうですね。茂木氏が記しているのを初めてみました。機械氏、許されよ。
ただ、感覚的…も変だが、志向的…は誤解を与えます。
“志向するクオリア”と受けとめられかねず、現に、機械さんはそのように解釈している。
しばしば主語として用い「志向的クオリアが感覚的クオリアを迎え…」と幾度も語っていた。
対象を感覚し(感覚的クオリアを表出し)それに触発されて(心は)志向する…その向かう先は感覚的クオリアである。
感覚的クオリアは“志向性”によって「意味」が与えられる。これを茂木氏は志向的クオリアと呼んでいる(らしい)。
氏によれば、クオリアは心的働きによって生じる感覚、観念、概念…といった主観の全領域を彩るらしいが、些か無理がある。
彼の『入門』を読むかぎり、それまでのクオリア一元的“主観”論を改めて「(感覚的)クオリアと志向性」の二元主義を採っている。
そして、後者こそ「心」を解く鍵だとしていたのだが。
ほんとうですね。茂木氏が記しているのを初めてみました。機械氏、許されよ。
ただ、感覚的…も変だが、志向的…は誤解を与えます。
“志向するクオリア”と受けとめられかねず、現に、機械さんはそのように解釈している。
しばしば主語として用い「志向的クオリアが感覚的クオリアを迎え…」と幾度も語っていた。
対象を感覚し(感覚的クオリアを表出し)それに触発されて(心は)志向する…その向かう先は感覚的クオリアである。
感覚的クオリアは“志向性”によって「意味」が与えられる。これを茂木氏は志向的クオリアと呼んでいる(らしい)。
氏によれば、クオリアは心的働きによって生じる感覚、観念、概念…といった主観の全領域を彩るらしいが、些か無理がある。
彼の『入門』を読むかぎり、それまでのクオリア一元的“主観”論を改めて「(感覚的)クオリアと志向性」の二元主義を採っている。
そして、後者こそ「心」を解く鍵だとしていたのだが。
>茂木氏が使い出した言葉
茂木が作った俺専門用語をなぞる信者の群。
茂木が作った俺専門用語をなぞる信者の群。
知性を育てれば幸せになれるというのは錯覚だ。
今の人間、知性さえあればなんとかなると思っている者ばかりだが
実のところどれだけ知識を増やしても、理性がおいついてしまうと
芸術的価値に感動するような観念脳に騙され
生きることは素晴らしいなどと、偏った眼で人生をみることに蒙昧となるだけのこと。
今の人間、知性さえあればなんとかなると思っている者ばかりだが
実のところどれだけ知識を増やしても、理性がおいついてしまうと
芸術的価値に感動するような観念脳に騙され
生きることは素晴らしいなどと、偏った眼で人生をみることに蒙昧となるだけのこと。
>>425
後段の指摘は、主体が何であるかにつき、明らかに視点がずれている。
なぜなら、形而上学は、研究者が主体であるからだ。
形而上学は、事物の本質、存在の根本原理を思惟や直観によって
研究する学問と定義されている。
研究者の思惟や直観に頼らざるを得ないという事は、五感では解明
できないということを意味する。
つまり、研究者にとって見えない世界と言っている訳だから
間違いとは言えない。
後段の指摘は、主体が何であるかにつき、明らかに視点がずれている。
なぜなら、形而上学は、研究者が主体であるからだ。
形而上学は、事物の本質、存在の根本原理を思惟や直観によって
研究する学問と定義されている。
研究者の思惟や直観に頼らざるを得ないという事は、五感では解明
できないということを意味する。
つまり、研究者にとって見えない世界と言っている訳だから
間違いとは言えない。
脳科学が発達して、脳の単純で機械的な側面が徐々に判ってきて、
脳による自由意志の存在に疑問符が付いてきたとも言える。
そして、脳以外によるファジーで量子論的な意識の源泉が存在する可能性が
高くなってきたと考えられる。
いずれ、人間の意識は、脳が作り出しているという唯物論者の直言的判断は、
天動説のような誤謬であることが明らかになるであろう。
脳による自由意志の存在に疑問符が付いてきたとも言える。
そして、脳以外によるファジーで量子論的な意識の源泉が存在する可能性が
高くなってきたと考えられる。
いずれ、人間の意識は、脳が作り出しているという唯物論者の直言的判断は、
天動説のような誤謬であることが明らかになるであろう。
生きることは素晴らしい、と感じるのは世界観が良性に変化したから
例えばアベノミクスという良性の世界観
そういう錯覚は仮ではあるが、感動しない人生なんて意味がない
例えばアベノミクスという良性の世界観
そういう錯覚は仮ではあるが、感動しない人生なんて意味がない
五感をひとつずつ塞いでいけば、容易に存在の根本原理に辿り着けよう
ひとつずつ剥いていくと、そこに何もなかった
玉葱
なるほどな
玉葱
なるほどな
心臓の機能停止を含む医学的死による死亡宣告を、幽体離脱した幽体が
観察していたと合理的に推認できる事例が、複数報告されている。
また、医学的死によらない幽体離脱体験も多数報告されている。
これらの純粋客観的事例が示す純粋考察による純粋客観的帰結は、
人間の意識の源泉は脳にあるのではないということだ。
観察していたと合理的に推認できる事例が、複数報告されている。
また、医学的死によらない幽体離脱体験も多数報告されている。
これらの純粋客観的事例が示す純粋考察による純粋客観的帰結は、
人間の意識の源泉は脳にあるのではないということだ。
そりゃあノーベル賞ものだな
幽体には死亡宣告を観察する感覚のようなものがあるのかな
何に由来する感覚なんだろうな
*************************
世の中には人間には理解できないことがごまんとあるわけだが
それを幼稚なオカルトで説明した気になられると
どうにもこうにもいらつくわけだ
何に由来する感覚なんだろうな
*************************
世の中には人間には理解できないことがごまんとあるわけだが
それを幼稚なオカルトで説明した気になられると
どうにもこうにもいらつくわけだ
幼稚なオカルトと判断するのは、その判断した者が幼稚である
ということも言えるわけだが
頑固な便秘のように頑なで、思慮の浅い唯物信者の独りよがりな戯言であるな。
ということも言えるわけだが
頑固な便秘のように頑なで、思慮の浅い唯物信者の独りよがりな戯言であるな。
441 ：黄檗：2014/03/18(火) 20:06:24.93 0
>>440
そう判断したものが幼稚だと、そう判断した奴は幼稚ではないのかね
そう判断したものが幼稚だと、そう判断した奴は幼稚ではないのかね
そうゆう、刺々しいものの言い方は感心しないなー。
日本人なら、格調高くオブラートに包んで、曖昧でありながら
核心を突いた気配り文体にして、少しは相手の気持ちに気を配るべきだな。
日本人なら、格調高くオブラートに包んで、曖昧でありながら
核心を突いた気配り文体にして、少しは相手の気持ちに気を配るべきだな。
443 ：黄檗：2014/03/18(火) 20:09:20.08 0
独りよがりの戯言？
自分の姿を見てから言いたまえよ
自分の姿を見てから言いたまえよ
複雑で高尚な説明が欲しければ、数学でも学べば如何ですか
数学世界にのめり込んだ人たちってのは
何を頼りに思考を進めるのだろうな
論理か
計算か
感覚（数覚）か
何を頼りに思考を進めるのだろうな
論理か
計算か
感覚（数覚）か
天才のニコラ・テスラが、科学が非物質世界を研究対象にすると
科学が飛躍的に進歩すると言っている。
彼は、霊界通信機を発明しようとしていたことからも判るように、
霊界が存在すると考えていた。
臨死体験した、世界的に著名で権威に満ちた脳神経外科医も、
霊界が存在することを確信しているという。
なぜ彼らが、そのような結論に達したか、ここで自らの信念は一旦脇において、
彼らの確信に満ちた論説を静聴する姿勢は必要に思う。
今まで先入観で気付かなかった、新たな発見があるかも知れないからだ。
科学が飛躍的に進歩すると言っている。
彼は、霊界通信機を発明しようとしていたことからも判るように、
霊界が存在すると考えていた。
臨死体験した、世界的に著名で権威に満ちた脳神経外科医も、
霊界が存在することを確信しているという。
なぜ彼らが、そのような結論に達したか、ここで自らの信念は一旦脇において、
彼らの確信に満ちた論説を静聴する姿勢は必要に思う。
今まで先入観で気付かなかった、新たな発見があるかも知れないからだ。
ソクラテスも霊魂の不滅を論理的に証明した
デカルトも、神が存在する以外にないと直観し、それを証明とした
だがその道理を皆が理解できるわけではない
皆が理解できなくとも、それが事実なら正しい
その意味は、現実がそれを保証する、ということ
実際、大学で使う物理学の参考書を理解できる一般大衆など、ほとんどいない
しかし、現実と接点を持たない思考の産物が「正しい」ということを
何によって保証できるだろうか
論理は、その責任を負えるのだろうか
デカルトも、神が存在する以外にないと直観し、それを証明とした
だがその道理を皆が理解できるわけではない
皆が理解できなくとも、それが事実なら正しい
その意味は、現実がそれを保証する、ということ
実際、大学で使う物理学の参考書を理解できる一般大衆など、ほとんどいない
しかし、現実と接点を持たない思考の産物が「正しい」ということを
何によって保証できるだろうか
論理は、その責任を負えるのだろうか
保証というのは絶対性の追求であるが、現実世界は相対世界でしかない
霊魂や神は不確定状態で相対的に存在するのであろう
霊魂や神は不確定状態で相対的に存在するのであろう
保証が絶対性を追求であるなど、勝手な独断
この場合の保証するとは、「正当であると判断するための根拠とする」程度の
相対的なものと考えればいい
この場合の保証するとは、「正当であると判断するための根拠とする」程度の
相対的なものと考えればいい
不確定状態やら、ファジーやら、量子論やら
それらしいタームを散らかしておけば何とかなると思ったらあかんで
それらしいタームを散らかしておけば何とかなると思ったらあかんで
君はそうやって相対的に正当性が高い物だけを信じていればいい
おーおー撤収か
ｗ
ｗ
そろそろ、まじめに決定論の話題に戻ろうぉよぉ。
てことで、ほとんど何も知らない俺が、決定論について語りつつ、
それがいかなる意味を有しているものなのかを皆さんから教えてもらいたい。
まず、過去とか未来とかをだすとと似非物理学SFさんやオカルトさんがわいてくる
ので、これをあまり使用せずに決定論について話してみたい。
俺が思うに、決定論というのは、要するにすべてのものは存在している(存在が確定している)
のであって、我々が新たに発見する物事(事象や理論にしろ)は、すでにあるものを見つけているに過ぎない
ということであろう。対して、非決定論は、我々が発見したものは、すでに存在していているがどこかで
発生・誕生したもの、ないし我々が発見することによって発生・誕生したものであると考えるのである。
では、このように、すでにあるものをただ発見するだけという決定論と、すでにあるものの発見に加え、
新たに生まれる物事を追い続け、もしくは新たに生み出そうとすることを必要とする非決定論の両者の
いずれかのスタンスを取ることによって我々の科学等にどのような差異が生じるのであろうか？
そして、このようなことも含めて、決定論とはいかなる意図をもって提唱されるべきものなのだろうか？
てことで、ほとんど何も知らない俺が、決定論について語りつつ、
それがいかなる意味を有しているものなのかを皆さんから教えてもらいたい。
まず、過去とか未来とかをだすとと似非物理学SFさんやオカルトさんがわいてくる
ので、これをあまり使用せずに決定論について話してみたい。
俺が思うに、決定論というのは、要するにすべてのものは存在している(存在が確定している)
のであって、我々が新たに発見する物事(事象や理論にしろ)は、すでにあるものを見つけているに過ぎない
ということであろう。対して、非決定論は、我々が発見したものは、すでに存在していているがどこかで
発生・誕生したもの、ないし我々が発見することによって発生・誕生したものであると考えるのである。
では、このように、すでにあるものをただ発見するだけという決定論と、すでにあるものの発見に加え、
新たに生まれる物事を追い続け、もしくは新たに生み出そうとすることを必要とする非決定論の両者の
いずれかのスタンスを取ることによって我々の科学等にどのような差異が生じるのであろうか？
そして、このようなことも含めて、決定論とはいかなる意図をもって提唱されるべきものなのだろうか？
保証というが証拠は捏造できるので、完全な保証などオカルト以外でもそうそうないものだ
捏造というのはな、「捏造するという事実」ありきなのだ
ゆえに、事実を捏造することはできないのだ
ゆえに、事実を捏造することはできないのだ
>>453
文章まとめる能力磨いてからまたおいで
文章まとめる能力磨いてからまたおいで
事実は時間経過により過去の記憶となるわけですが、では過去とはどんな状態なのでしょうね
これが分かる人間が果たしているのであろうか
これが分かる人間が果たしているのであろうか
神が居れば事実を捏造する事は可能だぞ
>>456
なんかしゃべろうよぉ。
>>457
まとめる気など無い(キリッ
つまり、決定論によると、どこまでいっても見つけるというスタンス以外で
何かをすることはなくなりそうってこと。でも、それ以外に関しては、直接的に
決定論で何かが変わるのか、わからんから教えて。
なんかしゃべろうよぉ。
>>457
まとめる気など無い(キリッ
つまり、決定論によると、どこまでいっても見つけるというスタンス以外で
何かをすることはなくなりそうってこと。でも、それ以外に関しては、直接的に
決定論で何かが変わるのか、わからんから教えて。
過去というのは本質的に現在に残る「痕跡」に過ぎません
現在は不確定に相対的に成立している
というか、現在を概念として固定化するには過去の一部として扱うしかないのではないか
というか、現在を概念として固定化するには過去の一部として扱うしかないのではないか
結局、科学的検証により捏造されていないと判定できる痕跡があれば事実であると認める、という立場ですか
過去に不確実さがあるのは、当たり前なんだからどっちでもいいわ。
程度の問題だろ。(わずかばかりの不確実さからでも)過去を信じられないのなら
信じなくてもいいよ。
もぉ、ここよろず雑談スレになってるじゃないかぁ。
程度の問題だろ。(わずかばかりの不確実さからでも)過去を信じられないのなら
信じなくてもいいよ。
もぉ、ここよろず雑談スレになってるじゃないかぁ。
最高位並みの屁理屈ですね
過去の全てを信じるわけにはいくまい
そもそも、どれが真実でどれが捏造なのかな
そもそも、どれが真実でどれが捏造なのかな
>>470
あれと一緒にするなよぉ
あれは、自己矛盾を抱えながら、その矛盾を指摘されたら、
不可知な部分をつついて、「私」だけしか存在しない閉鎖的な世界にこもる
思想の引きこもりじゃないかぁ。
「私」だけしか存在しないんだったら、存在しないはずの他人と対話しようと
すんなよなぁ、まったく、困ったやつぜよ。
あれと一緒にするなよぉ
あれは、自己矛盾を抱えながら、その矛盾を指摘されたら、
不可知な部分をつついて、「私」だけしか存在しない閉鎖的な世界にこもる
思想の引きこもりじゃないかぁ。
「私」だけしか存在しないんだったら、存在しないはずの他人と対話しようと
すんなよなぁ、まったく、困ったやつぜよ。
では例えば、君が10年前に食べた食事の内容を調査すればするほど、事実としての食事の内容は露見していくのかね？
詳細な調査なんて可能かな？
詳細な調査なんて可能かな？
>>471
過去を信じた上で、人や社会は成り立ってるんだから、それを前提にして、
考えていかにゃならん場合のほうが多かろうよ。
また、そういうメタな感じのことを言うんだったら、人が過去を「確か」であるとする
その「確か」というものは、実際はいかなるものなのだろうかっていうこととかを考えろよ。
そうじゃないと、あんたも思想の引きこもりになっちゃうよ。
過去を信じた上で、人や社会は成り立ってるんだから、それを前提にして、
考えていかにゃならん場合のほうが多かろうよ。
また、そういうメタな感じのことを言うんだったら、人が過去を「確か」であるとする
その「確か」というものは、実際はいかなるものなのだろうかっていうこととかを考えろよ。
そうじゃないと、あんたも思想の引きこもりになっちゃうよ。
>>471
「過去の全て」の内容が何か、ということだ
つまりだな
・現在というものが確かに成立している
という判断に
・現在と呼ばれたものが過去にも確かにあった
という判断を補足すれば、
過去とは、「かつて現在と呼ばれたが、この現在ではないもの」として理解される
ということだ
「過去の全て」の内容が何か、ということだ
つまりだな
・現在というものが確かに成立している
という判断に
・現在と呼ばれたものが過去にも確かにあった
という判断を補足すれば、
過去とは、「かつて現在と呼ばれたが、この現在ではないもの」として理解される
ということだ
・現在と呼ばれたものが過去にも「確かに」あった
このような論理の飛躍があるからタイムトラベルなどという荒唐無稽を産み出すのです
過去が現在に内包されるものに過ぎないと理解すればタイムトラベルなど成立しません
過去というものは想像上の産物なのです
このような論理の飛躍があるからタイムトラベルなどという荒唐無稽を産み出すのです
過去が現在に内包されるものに過ぎないと理解すればタイムトラベルなど成立しません
過去というものは想像上の産物なのです
>474
捏造の話ではないのか？
食事の内容を捏造する、ってことかな
捏造の話ではないのか？
食事の内容を捏造する、ってことかな
>>476
過去を現在とつなげて考えるのは良いと思うよぉ。
つまり、人は、現在において知覚していることと
ある過去との間に、遡った連続性(因果？)を見出すことによって、
そのある過去を確かに存在していたものだ、としているところはありそうね。
で、この話はいつまで続くの？
過去を現在とつなげて考えるのは良いと思うよぉ。
つまり、人は、現在において知覚していることと
ある過去との間に、遡った連続性(因果？)を見出すことによって、
そのある過去を確かに存在していたものだ、としているところはありそうね。
で、この話はいつまで続くの？
食事の内容を捏造するしない以前に、覚えていないでしょう
検証不可能な状態ですね
検証不可能な状態ですね
適当に飽きるまで
>>477
飛躍っていうと、あんたにも飛躍があるよぉ。
過去がどこまでいっても現在の認識にすぎないのはいいとして、
だから、過去など無いって言ってもそれは、今まで我々が「過去」と呼んでいたものに
別の名称を与えるだけにすぎないよ。
もし、我々が今まで「過去」と呼んでいたものそれ自体をまるっと全部なくしてしまうなら、
それは、最高位的引きこもりへ至る道の一つかもしれない(ｷﾘｯ
飛躍っていうと、あんたにも飛躍があるよぉ。
過去がどこまでいっても現在の認識にすぎないのはいいとして、
だから、過去など無いって言ってもそれは、今まで我々が「過去」と呼んでいたものに
別の名称を与えるだけにすぎないよ。
もし、我々が今まで「過去」と呼んでいたものそれ自体をまるっと全部なくしてしまうなら、
それは、最高位的引きこもりへ至る道の一つかもしれない(ｷﾘｯ
＞覚えていなければ事実ではないのか
記憶が曖昧になった割合だけ、絶対性は減少しますね
記憶が曖昧になった割合だけ、絶対性は減少しますね
>>485
ねぇ、人間ってふしぎだねぇ。
ねぇ、人間ってふしぎだねぇ。
数式で言えば過去は左辺で現在は右辺ってことかな？
我々には右辺の情報しか与えられていないから
左辺でどのような処理があったかは「論理的に導く」しか無い、と？
我々には右辺の情報しか与えられていないから
左辺でどのような処理があったかは「論理的に導く」しか無い、と？
>>486
「絶対性が減少する」というのは、確実性が減少するぐらいの意味か？
過去というのはな、記憶によって形成されるわけではない。
論理によって構成されるのだ。
記憶はその材料の一つに過ぎない。
貴方の言う「記憶は曖昧なものである」というのは、
記憶よりも信頼性の高い証拠がある、という判断から来るものではないのか？
多数の証拠を矛盾無く説明する説明は、矛盾のある説明より正しい。
そのようにして世界は構成されているのだ。
またいずれな。
「絶対性が減少する」というのは、確実性が減少するぐらいの意味か？
過去というのはな、記憶によって形成されるわけではない。
論理によって構成されるのだ。
記憶はその材料の一つに過ぎない。
貴方の言う「記憶は曖昧なものである」というのは、
記憶よりも信頼性の高い証拠がある、という判断から来るものではないのか？
多数の証拠を矛盾無く説明する説明は、矛盾のある説明より正しい。
そのようにして世界は構成されているのだ。
またいずれな。
例えば数学において、論理によって構成されているのは2次方程式くらいまでで、
微分や積分は論理によって構成されてはいないのですよ
微分や積分は論理によって構成されてはいないのですよ
>>490
微分の基本概念である実数の連続性を支えるのは論理だ
直観ではない
なぜなら、0.999999...=1
これは論理によってそうなるのだ
数の振る舞いを論理によって包括することはできないのは確かだが
ねるわ
微分の基本概念である実数の連続性を支えるのは論理だ
直観ではない
なぜなら、0.999999...=1
これは論理によってそうなるのだ
数の振る舞いを論理によって包括することはできないのは確かだが
ねるわ
>>491
おぅ、おやすみ。
おぅ、おやすみ。
秩序性が高そうな分野である数学ですら論理によって包括することはできないのに、
過去という得体のしれないものを論理で記述できますかね
過去という得体のしれないものを論理で記述できますかね
論理の根拠付けをする領域だからね。
何をいまさら。
過去を論理で記述するってよくわからんな。
実在するかしないかわからない時間の流れを論理の始発としちゃってるからね。
何をいまさら。
過去を論理で記述するってよくわからんな。
実在するかしないかわからない時間の流れを論理の始発としちゃってるからね。
AならばBが成り立つ前提条件のひとつが数学的規定性なんだよ。
数学は現実ではない。
>>493
ヒャッハァ、ＹＯＵは、そんなことを言っちゃうと、
マスマティックスよりも、秩序性のない、非論理的なものでぇ、
過去なんて非論理的云々と言ってたんだからぁ、ＹＯＵの理論も
非論理のスパァイラァルの中で、ディスアピアーしてヴァニシュするぜぇ。ヘイ。
ヒャッハァ、ＹＯＵは、そんなことを言っちゃうと、
マスマティックスよりも、秩序性のない、非論理的なものでぇ、
過去なんて非論理的云々と言ってたんだからぁ、ＹＯＵの理論も
非論理のスパァイラァルの中で、ディスアピアーしてヴァニシュするぜぇ。ヘイ。
論理が走ることの出来る地盤固めは結局「職人の勘」によるものなんだぜ？
笑っちゃうよな。
笑っちゃうよな。
>>497
喫煙者からタバコの害悪を説かれることが余程お気に召さないらしいなｗ
喫煙者からタバコの害悪を説かれることが余程お気に召さないらしいなｗ
>>498
「職人の勘」が何を意味するのかわからんが、
基底があやふやなのは、いつものことさぁ～。
我々は、思考の迷路の中で迷い続けるのさぁ～
そして、このスレは、本論をほっといて迷走し続けるんだよ～ん。
「職人の勘」が何を意味するのかわからんが、
基底があやふやなのは、いつものことさぁ～。
我々は、思考の迷路の中で迷い続けるのさぁ～
そして、このスレは、本論をほっといて迷走し続けるんだよ～ん。
無矛盾なネットワークが作れればいいんでそういうことなんだよね。
ネットワークを突き抜けることがやりたいんで絡めとらることは避けたいね。
ネットワークを突き抜けることがやりたいんで絡めとらることは避けたいね。
最高位の「論理」版なだけじゃねーか
論理の論理性はコンピュータが保証してくれているが、
コンピュータに現在のパラメーターを入力しても過去は未知数と出力されるだろう
コンピュータに現在のパラメーターを入力しても過去は未知数と出力されるだろう
論理というのは模型のようなもの。
安物から高価なものまである。
ただ現実を矮小化したものには変わりは無い。
安物から高価なものまである。
ただ現実を矮小化したものには変わりは無い。
>>504
おまえは、おまえの目の前にある箱であるところの工業製品に論理性を委ねるのか？
おまえは、おまえの目の前にある箱であるところの工業製品に論理性を委ねるのか？
モノレールの自動運転やペースメーカー、自動販売機等で既に委ねている人が大勢います
模型、超役に立ちますからね。
>>508
何を言っとるんじゃ？
わしには、もうようわからん。
あんたは、バスに乗らないかんときには、そのバスを運転することになっている
バスの運転手に一々いつバスが来るのか聞くのかのぉ？
わしは、時刻表を見るけどのぉ。
何を言っとるんじゃ？
わしには、もうようわからん。
あんたは、バスに乗らないかんときには、そのバスを運転することになっている
バスの運転手に一々いつバスが来るのか聞くのかのぉ？
わしは、時刻表を見るけどのぉ。
>>509
ハインラインの小説で出てきたところのタダ飯(フリーランチ)を食べてみたいところなんだけど。
モデル(模型)はどうしても偏向してしまうから、自分の分野のモデル(模型)しか使えるものが
作れなさそうなところが、いかにもしんどい。
ハインラインの小説で出てきたところのタダ飯(フリーランチ)を食べてみたいところなんだけど。
モデル(模型)はどうしても偏向してしまうから、自分の分野のモデル(模型)しか使えるものが
作れなさそうなところが、いかにもしんどい。
512 ：考える名無しさん：2014/03/19(水) 02:48:58.93 0
脳外科手術で感情的部位を失った人は一分の隙もない論理的な人にならないで
決断できない人になる 意思決定のプロセスに感情が という仮説
決断できない人になる 意思決定のプロセスに感情が という仮説
513 ：考える名無しさん：2014/03/19(水) 08:46:29.28 0
みにくいアヒルの子
生ものの刺身は食べ物だから食える、このような判断が論理合理化思考
だが狭い情況でしか適用しない小さい論理は移り行くものに弱かった。
1秒後、1日後、1年後、
意味も論理も仕組みも技術も平常とされる前提情況が変化してしまえば
通らないということが理解できないのかね？
太陽の真ん中で論理的手法が正しいかを再現させてくれ。
ビックバンの発生で物理現象が存在しえないという特異状態は
特殊だから考えない、故に問題とならない平常だけを考えればいいさ
これが形骸化思考の本質である。積み重ねられた形骸化は情報バブルを
生じさせることも学ばなかったのかね？
だが狭い情況でしか適用しない小さい論理は移り行くものに弱かった。
1秒後、1日後、1年後、
意味も論理も仕組みも技術も平常とされる前提情況が変化してしまえば
通らないということが理解できないのかね？
太陽の真ん中で論理的手法が正しいかを再現させてくれ。
ビックバンの発生で物理現象が存在しえないという特異状態は
特殊だから考えない、故に問題とならない平常だけを考えればいいさ
これが形骸化思考の本質である。積み重ねられた形骸化は情報バブルを
生じさせることも学ばなかったのかね？
>>515
なに自作自演しているの？狂った？
なに自作自演しているの？狂った？
>>514
3レスくらい前にノーフリーランチ定理とかを出したりして、雑談してるの見てわからんか。
3レスくらい前にノーフリーランチ定理とかを出したりして、雑談してるの見てわからんか。
>>517
1+1を何故に計算と断定しちゃうの？
1+1を何故に計算と断定しちゃうの？
さてと、決定論の話題を出しても、誰も何も語ってくれない。
そんじゃあ、なんかみんな好きそうな「クオリア」の話でもしようか。
といっても、「クオリア」なるものについて私はほとんど何も知らない。
ま、でも、私にもクオリアはあるんだからして、なんかは言えるだろう。
もっとも、ここは決定論スレなので、決定論から離れないようにしておこうとは思う。
さて、クオリア(感覚質)というのは、感じである。
我々が、あらゆる事象(内部的なものであれ、外部的なものであれ)を感じる
その感じを自然的法則によって記述することができるのか。
あくまで、感じ(感覚、クオリア)というものに限定して言うのならば、これは、
非常に難しいだろう。なぜなら、我々は、自然法則について記述されたものを
自然的な事象そのものとしてとらえることが出来ないからである。例えば、赤
という色を光の波長として表現し、その光の波長を網膜がとらえその信号を視神経
に伝える(以下どんどん続く)というように記述してみたところで、我々は赤色そのものを
感じることはできない。したがって、赤色という感じ(クオリア)それ自体は、このような
意味では、自然的法則によって記述不可能なものであるといえるだろう。
もっとも、このような意味でのクオリアは、そもそも、他者にそれを伝えることすら
ほぼ不可能であり、そこに一般性や客観性を見出すこと自体に無理があるといえるだろう。
そんじゃあ、なんかみんな好きそうな「クオリア」の話でもしようか。
といっても、「クオリア」なるものについて私はほとんど何も知らない。
ま、でも、私にもクオリアはあるんだからして、なんかは言えるだろう。
もっとも、ここは決定論スレなので、決定論から離れないようにしておこうとは思う。
さて、クオリア(感覚質)というのは、感じである。
我々が、あらゆる事象(内部的なものであれ、外部的なものであれ)を感じる
その感じを自然的法則によって記述することができるのか。
あくまで、感じ(感覚、クオリア)というものに限定して言うのならば、これは、
非常に難しいだろう。なぜなら、我々は、自然法則について記述されたものを
自然的な事象そのものとしてとらえることが出来ないからである。例えば、赤
という色を光の波長として表現し、その光の波長を網膜がとらえその信号を視神経
に伝える(以下どんどん続く)というように記述してみたところで、我々は赤色そのものを
感じることはできない。したがって、赤色という感じ(クオリア)それ自体は、このような
意味では、自然的法則によって記述不可能なものであるといえるだろう。
もっとも、このような意味でのクオリアは、そもそも、他者にそれを伝えることすら
ほぼ不可能であり、そこに一般性や客観性を見出すこと自体に無理があるといえるだろう。
クオリアというものそれ自体の存在は、一般性、客観性のもと、その存在が認められている。
我々は、このようなクオリアというものを有しており、クオリアというものを用い、これを
日々、種々の問題に対する判断の要素としている。このようにとらえてみれば、クオリアの存在
により、我々は自然法則から離れた判断をしているように思われる。
しかしながら、このような理屈は、クオリアなるものが自然法則を左右するだけの力を有している
ことの証左にはならない。もとより、我々自身の肉体は自然的なものとして存在している。そして、
この意味において、我々の肉体は自然的な法則から抜け出すことは出来ないであろう。これは、
我々自身が認めている基本的な原理の枠組みである。我々はいかなる努力をしようとも、自然法則
から離れた動静に至ることはない。これは、現実の事象によって左右されるべき問題ではない。
我々自身がこの問題をそのようなものとすると定めたからそのようになるのである。
以上のことからすると、我々の自然的な動静は自然的な法則によって成立している。
すなわち、この意味において決定論は基本的に確からしいとすべきであろうと思われる。
もっとも、我々は決定論的思考によって決定された自然的な事象をすべて発見することは
できない(少なくとも今のところは)。そうなってしまうと、我々は結局、種々の問題に対して、
選択、判断せざるをえないことになる。そして、その要素として、クオリアは厳然として存在
することになるだろう。
という酔っぱらいの適当な意見。
我々は、このようなクオリアというものを有しており、クオリアというものを用い、これを
日々、種々の問題に対する判断の要素としている。このようにとらえてみれば、クオリアの存在
により、我々は自然法則から離れた判断をしているように思われる。
しかしながら、このような理屈は、クオリアなるものが自然法則を左右するだけの力を有している
ことの証左にはならない。もとより、我々自身の肉体は自然的なものとして存在している。そして、
この意味において、我々の肉体は自然的な法則から抜け出すことは出来ないであろう。これは、
我々自身が認めている基本的な原理の枠組みである。我々はいかなる努力をしようとも、自然法則
から離れた動静に至ることはない。これは、現実の事象によって左右されるべき問題ではない。
我々自身がこの問題をそのようなものとすると定めたからそのようになるのである。
以上のことからすると、我々の自然的な動静は自然的な法則によって成立している。
すなわち、この意味において決定論は基本的に確からしいとすべきであろうと思われる。
もっとも、我々は決定論的思考によって決定された自然的な事象をすべて発見することは
できない(少なくとも今のところは)。そうなってしまうと、我々は結局、種々の問題に対して、
選択、判断せざるをえないことになる。そして、その要素として、クオリアは厳然として存在
することになるだろう。
という酔っぱらいの適当な意見。
スレチ
>>522
なんでだぁああ、いじわるぅう。
なんでだぁああ、いじわるぅう。
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525 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/20(木) 18:16:07.25 O
>>520
＞我々は赤色そのものを 感じることはできない。
う～ん
細かいようだけど
これは間違いやすいところだから一応言っておきますね
「赤色そのもの」は、外界にはありません
ある波長の光りを、あの「感じ」に変換して感じているのです
外界には「赤色」は存在しません
「赤色」は「感じ」であり「クオリア」そのものです
客観世界には存在しない「主観」です
＞我々は赤色そのものを 感じることはできない。
う～ん
細かいようだけど
これは間違いやすいところだから一応言っておきますね
「赤色そのもの」は、外界にはありません
ある波長の光りを、あの「感じ」に変換して感じているのです
外界には「赤色」は存在しません
「赤色」は「感じ」であり「クオリア」そのものです
客観世界には存在しない「主観」です
世の中には、オーラと言われる、一種の形而上の色を観ることができる人がいる。
一般の人でも見える形而下の赤と、霊能力者が観る形而上の赤は、
同じ赤であるが、次元が異なる赤である。
霊能力者には、形而下の赤と形而上の赤の両方が見えている。
一般の人でも見える形而下の赤と、霊能力者が観る形而上の赤は、
同じ赤であるが、次元が異なる赤である。
霊能力者には、形而下の赤と形而上の赤の両方が見えている。
もののあはれ
あはれ→あっぱれ
awesome: from awe (n.) + -some (1). Meaning "inspiring awe"
注)アハ体験ではありません
あはれ→あっぱれ
awesome: from awe (n.) + -some (1). Meaning "inspiring awe"
注)アハ体験ではありません
>>526
一般の人には、形而上の赤が見えないが、「存在」しないから見えないのではなく、
感知する能力がないから、見えないだけなのだ。
これをラジオ受信機で喩えると、霊能力者は、ＦＭ波とAM波の両方を受信できる。
一方、一般の人は、ＦＭ波は受信できるが、AM波は受信できないといえる。
この現象が、意味していることは、五感と脳が判断しているのは、実在の全てではなく、
その極一部に過ぎないということなのだ。
一般の人には、形而上の赤が見えないが、「存在」しないから見えないのではなく、
感知する能力がないから、見えないだけなのだ。
これをラジオ受信機で喩えると、霊能力者は、ＦＭ波とAM波の両方を受信できる。
一方、一般の人は、ＦＭ波は受信できるが、AM波は受信できないといえる。
この現象が、意味していることは、五感と脳が判断しているのは、実在の全てではなく、
その極一部に過ぎないということなのだ。
529 ：考える名無しさん：2014/03/20(木) 21:32:52.03 0
君たちの言う霊能力者の能力というのは実証されているのかね?
実証されているが、霊能者の存在を否定したい唯物論者だけが認めないだけ。
駄々をこねている幼児と同じだが、幼児は幼いから自分の幼さが判らない。
駄々をこねている幼児と同じだが、幼児は幼いから自分の幼さが判らない。
認めたくないわけではない
いたら面白いと思っている
霊能者を名乗る奴らにはいつも失望させられてきた、というだけだ
いたら面白いと思っている
霊能者を名乗る奴らにはいつも失望させられてきた、というだけだ
「真実」がどんなものか私は知らないが
霊能力を信じている人たちってのは多くの場合、
貴方のようなはったりしか言わない
なので印象として人格から判断される信用度が低い
あと、わたしは世界のほんとうが知りたいと、心から思う
また、このスレで私がリミッター外して思考して
観えたものを説明しようと努力しても誰も付いてこない。
貴方も、私が何を言ってるか分からんときがあるのではないかな。
自分こそが真実が観えているなどと思わない方が良いのではないのかな
霊能力を信じている人たちってのは多くの場合、
貴方のようなはったりしか言わない
なので印象として人格から判断される信用度が低い
あと、わたしは世界のほんとうが知りたいと、心から思う
また、このスレで私がリミッター外して思考して
観えたものを説明しようと努力しても誰も付いてこない。
貴方も、私が何を言ってるか分からんときがあるのではないかな。
自分こそが真実が観えているなどと思わない方が良いのではないのかな
黄檗さん、笑わせてくれるなよ
まず相手の話を全部聞いてからにしようぜ
まず相手の話を全部聞いてからにしようぜ
>>514
ビッグバンというのはな、宇宙開闢という途方も無いことを空想し
そこに論理を押し付けようとしたものだ
論理によって考えちゃった結果、「宇宙は無から生まれた」なんて結論になっとるのだ
いちいち逆なんだ
ビッグバンというのはな、宇宙開闢という途方も無いことを空想し
そこに論理を押し付けようとしたものだ
論理によって考えちゃった結果、「宇宙は無から生まれた」なんて結論になっとるのだ
いちいち逆なんだ
538 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/20(木) 22:19:16.19 O
オバケについては、いつも思うのだけれど
テレビとかで心霊スポットに行く時
帯同する霊能者は、必ず一人なんだよね
で「ここに、こんな霊がいます」とか言ってる
そうじゃなくて
複数の霊能者で、黙って心霊スポットを一周させて
次に一人ずつバラバラに、どこにどんな霊がいたのか
詳しく語らせて、すり合わせてみればいいと思うのだがね
テレビとかで心霊スポットに行く時
帯同する霊能者は、必ず一人なんだよね
で「ここに、こんな霊がいます」とか言ってる
そうじゃなくて
複数の霊能者で、黙って心霊スポットを一周させて
次に一人ずつバラバラに、どこにどんな霊がいたのか
詳しく語らせて、すり合わせてみればいいと思うのだがね
>>533
だれでも、霊能力を持っている。
確かに、その能力にはレベルの高低はある。
シンクロニシティは、霊能力の発現の一種だ。
問題は、その能力に気づいている人と、
偶然で処理している人がいるだけだ。
自分の本体が霊体であることに気付いた人ほど、
その能力が活性化し易い傾向がある。
だれでも、霊能力を持っている。
確かに、その能力にはレベルの高低はある。
シンクロニシティは、霊能力の発現の一種だ。
問題は、その能力に気づいている人と、
偶然で処理している人がいるだけだ。
自分の本体が霊体であることに気付いた人ほど、
その能力が活性化し易い傾向がある。
>>530
勘違いしてはいけない。
我々は(少なくとも私は)、霊能力の存在を否定したりはしない。
ただ、それがあなたが考えているものとは違うだろうと言っているだけだ。
霊能力が自然の現象であるのであれば、それは既存の自然科学的な法則から
外れた存在ではない。もっと言えば、それは既存の自然科学的な法則から
外れ、それを覆すような理論的な下支えもなければ、信頼に値する実験
による証明(再現性等による検証)も存在しないと言っているにすぎない。
勘違いしてはいけない。
我々は(少なくとも私は)、霊能力の存在を否定したりはしない。
ただ、それがあなたが考えているものとは違うだろうと言っているだけだ。
霊能力が自然の現象であるのであれば、それは既存の自然科学的な法則から
外れた存在ではない。もっと言えば、それは既存の自然科学的な法則から
外れ、それを覆すような理論的な下支えもなければ、信頼に値する実験
による証明(再現性等による検証)も存在しないと言っているにすぎない。
>>539
霊能力を貴方は持っているか？と訊くと
まともには答えずに「誰でも持っている」
便利なマニュアルですな。
しかしどうしてそんなことが言い切れます？
私が霊能力を持っていることを、どうやって貴方は知ることができるのです？
そういう無責任で、耳障りの良い言葉でお茶を濁すのが、貴方たちの常套手段だというのが
見え見えなので、信用ならんのですよ
わたしは、正真正銘の霊というものを一度見てみたいのだがな。
霊能力を貴方は持っているか？と訊くと
まともには答えずに「誰でも持っている」
便利なマニュアルですな。
しかしどうしてそんなことが言い切れます？
私が霊能力を持っていることを、どうやって貴方は知ることができるのです？
そういう無責任で、耳障りの良い言葉でお茶を濁すのが、貴方たちの常套手段だというのが
見え見えなので、信用ならんのですよ
わたしは、正真正銘の霊というものを一度見てみたいのだがな。
>>540
再現性とか、反証可能性とか、尤もらしいことを言っているが、
そもそも、古典科学の能力では、判断できないのではないかね。
たとえば、原因不明の難病で国中の医者から匙を投げられた人がいて、
ある霊能力者が、数千キロ離れた場所から遠隔透視して、病気の原因を
特定し、治療法を指示して、実際に完治した例がある。
新聞にも掲載されて一躍有名人になって、病気で苦しんでいる人が
殺到したことがある。
その霊能力者は、医学部はおろか、大学も出ていない。
霊界の医師から治療法を聞いて、それを伝えただけと言っている。
再現性とか、反証可能性とか、尤もらしいことを言っているが、
そもそも、古典科学の能力では、判断できないのではないかね。
たとえば、原因不明の難病で国中の医者から匙を投げられた人がいて、
ある霊能力者が、数千キロ離れた場所から遠隔透視して、病気の原因を
特定し、治療法を指示して、実際に完治した例がある。
新聞にも掲載されて一躍有名人になって、病気で苦しんでいる人が
殺到したことがある。
その霊能力者は、医学部はおろか、大学も出ていない。
霊界の医師から治療法を聞いて、それを伝えただけと言っている。
なんだかんだ言っても、なんで私という感覚があって、私が外の世界を認識していると感じているのか
について、確実で誰も疑いえない正解がないから、霊とかそういうなんらかの偶像で説明しようとするのは
偶像の神となんらかわないのだけれど、霊能者がテレビで犯罪者を見抜いたりする能力や病気を治す
能力や所謂超能力と結び付ける意図がわからないな。
なんの得があるんだろうか？
について、確実で誰も疑いえない正解がないから、霊とかそういうなんらかの偶像で説明しようとするのは
偶像の神となんらかわないのだけれど、霊能者がテレビで犯罪者を見抜いたりする能力や病気を治す
能力や所謂超能力と結び付ける意図がわからないな。
なんの得があるんだろうか？
超能力、先祖、伝統、善悪、カルマ、奇跡、救世主、神
全部繋がっているんじゃないのかな
全部繋がっているんじゃないのかな
>>542
残念ながら、現代科学において実証され確認されている理論と矛盾し、
その矛盾した現象を信頼できる実験棟において実証できない以上、
科学的には、一定の判断をするに十分な材料が提供されていることになる。
もし、これを覆したのであれば、科学という土俵に立って、科学において
これを証明しなければならない。非科学的な土俵に立つのであれば、当然、
それは非科学的なオカルト的なものとされることになる。
残念ながら、現代科学において実証され確認されている理論と矛盾し、
その矛盾した現象を信頼できる実験棟において実証できない以上、
科学的には、一定の判断をするに十分な材料が提供されていることになる。
もし、これを覆したのであれば、科学という土俵に立って、科学において
これを証明しなければならない。非科学的な土俵に立つのであれば、当然、
それは非科学的なオカルト的なものとされることになる。
生存がＥを蓄える必然性があったからと仮定したとすると
ヒト以前までなら、生存、繁殖以外の目的を持たないから
まぁ個として存在していながら生命体の系の一連と見做せるが
そっから一足飛びに全く別次元の目的を持ち得る、別個として
生存する生物が絶滅もせず生き伸びて増殖を続けている時点で
自然の手を離れちゃってるんだよね、Ｅの法則性みたいなものが
変化したってことなんだろうか。
ヒト以前までなら、生存、繁殖以外の目的を持たないから
まぁ個として存在していながら生命体の系の一連と見做せるが
そっから一足飛びに全く別次元の目的を持ち得る、別個として
生存する生物が絶滅もせず生き伸びて増殖を続けている時点で
自然の手を離れちゃってるんだよね、Ｅの法則性みたいなものが
変化したってことなんだろうか。
古典物理学と数学は全ての分野に論理が適用されているわけではないぞ
論理による証明がされていない現代科学の分野も非常に多いのだ
論理による証明がされていない現代科学の分野も非常に多いのだ
>>547
┏( ^o^)┛さんなみに、何言ってるか分かりません
┏( ^o^)┛さんなみに、何言ってるか分かりません
>>547
科学は万能ではない(少なくとも今のところは)。
しかし、科学によって説明できていないからと言って、そのような部分を
非科学によって説明できるわけではない。科学はそのような部分を説明する
ためにも存在している。
問題は、既存の科学理論と矛盾していること、仮に無矛盾であったとしても
その理論(仮説)を説明するのに十分な科学的理論が存在しないこと、そして、
そのような理論に基づいた現象そのものを信頼のおける実験により実証でき
ない(少なくともできていない)こと、である。
以上のポイントを(といってもこれは自然科学を想定する部分が大きい)おさえる
ことができるのであれば、それは科学的な存在として認められるだろう。
科学は万能ではない(少なくとも今のところは)。
しかし、科学によって説明できていないからと言って、そのような部分を
非科学によって説明できるわけではない。科学はそのような部分を説明する
ためにも存在している。
問題は、既存の科学理論と矛盾していること、仮に無矛盾であったとしても
その理論(仮説)を説明するのに十分な科学的理論が存在しないこと、そして、
そのような理論に基づいた現象そのものを信頼のおける実験により実証でき
ない(少なくともできていない)こと、である。
以上のポイントを(といってもこれは自然科学を想定する部分が大きい)おさえる
ことができるのであれば、それは科学的な存在として認められるだろう。
550 ：「機械的唯物論」者：2014/03/20(木) 23:20:27.62 0
>>544
全部、観念論者さん達に共通する「『あってほしい願望』の対象」として、
繋がっておりますね。
そのために、まず自分を騙し（自己欺瞞）、「見たことあるような嘘を言い」
（観念論的誤謬）、他者を説得しようと躍起になり（信仰の押し付け）、科学を
無視する…（一度も「科学的に説明できたためしがない」ことには触れない）
…という「ありとあらゆる手段」を用いて、彼らは「それらの存在」にすべてを
賭けようとします。
しかし「誤謬はあくまで誤謬に過ぎない」ので、一部の同志の賛同しか得る
ことしかできず（あるいは一人も同志を獲得できず）、「自己欺瞞の螺旋階段」
を転がり落ちてしまうだけなのです。
全部、観念論者さん達に共通する「『あってほしい願望』の対象」として、
繋がっておりますね。
そのために、まず自分を騙し（自己欺瞞）、「見たことあるような嘘を言い」
（観念論的誤謬）、他者を説得しようと躍起になり（信仰の押し付け）、科学を
無視する…（一度も「科学的に説明できたためしがない」ことには触れない）
…という「ありとあらゆる手段」を用いて、彼らは「それらの存在」にすべてを
賭けようとします。
しかし「誤謬はあくまで誤謬に過ぎない」ので、一部の同志の賛同しか得る
ことしかできず（あるいは一人も同志を獲得できず）、「自己欺瞞の螺旋階段」
を転がり落ちてしまうだけなのです。
クオリアはオカルトだねｗ
科学はクオリアを記述できまい
科学はクオリアを記述できまい
>>552
今までの私の記述は、あくまで自然科学を想定しているのであって、
科学はなにも自然科学に限定されるべきものではないでしょう。
少なくとも、自然科学の対象とする自然の事象としては認められない
としても、それ以外の存在としては認められ得るでしょう。
だから、私も霊能力の存在それ自体を否定するわけではないんです。
クオリアに関しては、上記のいずれとすべきなのかがよくわからんという
ところにその存在のやっかいさの一つがあるんではないかと。
今までの私の記述は、あくまで自然科学を想定しているのであって、
科学はなにも自然科学に限定されるべきものではないでしょう。
少なくとも、自然科学の対象とする自然の事象としては認められない
としても、それ以外の存在としては認められ得るでしょう。
だから、私も霊能力の存在それ自体を否定するわけではないんです。
クオリアに関しては、上記のいずれとすべきなのかがよくわからんという
ところにその存在のやっかいさの一つがあるんではないかと。
科学では、>>542を偶然と断言して、科学的に説明する。
つまり、科学は、霊能力を判断する能力がないことが
科学的に立証された。
無能であることを隠すために、レッテルを貼るぐらいしかできない。
ただ、最先端の量子力学は、霊能力を説明できる可能性がある。
まぁ、がんばりなさい。
つまり、科学は、霊能力を判断する能力がないことが
科学的に立証された。
無能であることを隠すために、レッテルを貼るぐらいしかできない。
ただ、最先端の量子力学は、霊能力を説明できる可能性がある。
まぁ、がんばりなさい。
>>554
確かに実証されているなら科学的な証拠はむしろ不用ないんだよね
確かに実証されているなら科学的な証拠はむしろ不用ないんだよね
レッテル貼りは、そちらさんの唯一の手法
徹頭徹尾それしかしない
量子力学に大して興味も無いくせに
量子力学が霊能力を説明できる可能性がある、とか
都合よく言い訳に使う
存在そものもが、くそくだらんのだ
徹頭徹尾それしかしない
量子力学に大して興味も無いくせに
量子力学が霊能力を説明できる可能性がある、とか
都合よく言い訳に使う
存在そものもが、くそくだらんのだ
黄檗氏は不確定性原理を理解できていないようだね
>>557
このスレで、それを知らない奴はあんまりいないだろうな
このスレで、それを知らない奴はあんまりいないだろうな
黄檗氏は余りにも高慢さが目立つので、不確定性原理を一から説明してみてくれないか
560 ：「機械的唯物論」者：2014/03/20(木) 23:50:00.74 0
>>551
おっしゃっている「最終的に記述」の意味が不明な点もありますね。
例えば「視覚のクオリア」の判りやすい例「緑色と補色の赤色の関係」
などは「錐体細胞の疲労により赤色刺激を解除した直後に（無彩色の
背景に）緑色が現れる」等の「記述」がある程度できます、
しかし、そもそも「科学的に記述する」前に「日常語で記述」される
こともされえない「クオリア」が圧倒的に多い（というか殆ど）である
ことを鑑みると「科学的に記述する」前提として「日常語で記述」する
ことが可能にならねば意味がないような気がいたします。
「ロマネ・コンティ2008の美味しさ」については、ソムリエという
専門家が（例えば）「コートダジュールに連なる緩やかな丘にある牧場の
乾草の香りが、咲き掛けのオリーブの花の香りに混じり、アルザスの森に
積もった湿った枯葉の湿潤さをたたえ…等々…」と「言葉で記述」するで
しょうが、それで「うん、その通りだ」と納得できる方が一人でもおりま
すでしょうか？
むしろ「匂いの成分を科学的に分析」したほうが、「ロマネ・コンティ
2008とロマネ・コンティ2003の違い」を明確にすることができるでしょう。
自分が「いつも食べているケンタッキーフライドチキンの味と香り」を
「日常語で記述」することさえできないのに「最終的にその味（味覚と
嗅覚のクオリア」）を記述」することに（拘るのことに）どれだけの意味
（重要性）があるのか？…と考えてしまいます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます
おっしゃっている「最終的に記述」の意味が不明な点もありますね。
例えば「視覚のクオリア」の判りやすい例「緑色と補色の赤色の関係」
などは「錐体細胞の疲労により赤色刺激を解除した直後に（無彩色の
背景に）緑色が現れる」等の「記述」がある程度できます、
しかし、そもそも「科学的に記述する」前に「日常語で記述」される
こともされえない「クオリア」が圧倒的に多い（というか殆ど）である
ことを鑑みると「科学的に記述する」前提として「日常語で記述」する
ことが可能にならねば意味がないような気がいたします。
「ロマネ・コンティ2008の美味しさ」については、ソムリエという
専門家が（例えば）「コートダジュールに連なる緩やかな丘にある牧場の
乾草の香りが、咲き掛けのオリーブの花の香りに混じり、アルザスの森に
積もった湿った枯葉の湿潤さをたたえ…等々…」と「言葉で記述」するで
しょうが、それで「うん、その通りだ」と納得できる方が一人でもおりま
すでしょうか？
むしろ「匂いの成分を科学的に分析」したほうが、「ロマネ・コンティ
2008とロマネ・コンティ2003の違い」を明確にすることができるでしょう。
自分が「いつも食べているケンタッキーフライドチキンの味と香り」を
「日常語で記述」することさえできないのに「最終的にその味（味覚と
嗅覚のクオリア」）を記述」することに（拘るのことに）どれだけの意味
（重要性）があるのか？…と考えてしまいます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます
>>554
残念ながら、自然科学は自然の現象を網羅的に説明するものであり、
最も優秀かつ唯一のものなんです。
自然科学は自然の現象を説明するための人の「知」の集合そのものと
ほぼ同義であると言っても過言ではないんですね。したがって、自然科学
において確認できないものは、原理的に自然現象ではないといってもほぼ
差支えがないんです。ですから、自然科学が判断できない(現時点ではという
ことではなく、永遠に)ということは、それは自然現象ではありません。
簡単にいえば、我々自身がそういうことにしようと決めているわけです。
残念ながら、自然科学は自然の現象を網羅的に説明するものであり、
最も優秀かつ唯一のものなんです。
自然科学は自然の現象を説明するための人の「知」の集合そのものと
ほぼ同義であると言っても過言ではないんですね。したがって、自然科学
において確認できないものは、原理的に自然現象ではないといってもほぼ
差支えがないんです。ですから、自然科学が判断できない(現時点ではという
ことではなく、永遠に)ということは、それは自然現象ではありません。
簡単にいえば、我々自身がそういうことにしようと決めているわけです。
霊や神を信じて疑わないのは統合失調症？
進化論は嘘なので、少なくとも神のような存在が過去にいたと想定せざるを得なくなる
565 ：考える名無しさん：2014/03/20(木) 23:57:28.73 0
全ては科学で解明できると言う言葉には科学的根拠がない。
進化論が嘘だと証明されたことはありません
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>>542
アメリカの大統領も、持病の心臓病を診てもらったんだよな。
科学者とか、発明家のエジソンとかも質問して、霊視してもらって、
ヒントやアイデアをもらったという話だ。 不思議だね。
霊界あるのかねー。
アメリカの大統領も、持病の心臓病を診てもらったんだよな。
科学者とか、発明家のエジソンとかも質問して、霊視してもらって、
ヒントやアイデアをもらったという話だ。 不思議だね。
霊界あるのかねー。
人が猿から生まれたと主張するのかね？
>>569
人の先祖と猿の先祖が同じ種から分かれたと主張してるのだろ
人の先祖と猿の先祖が同じ種から分かれたと主張してるのだろ
急にポンって人間が生まれるっていうのも進化論以上に有り得なさそう
同じ種から分かれて更にその先祖は魚類だった頃があるよな
しかし人の胎児は魚類の痕跡を残していないぞ
しかし人の胎児は魚類の痕跡を残していないぞ
574 ：「機械的唯物論」者：2014/03/21(金) 00:09:53.13 0
「科学で説明でき（てい）るか否か？については、小保方さんの何とか細胞騒ぎ
を観察していればよくわかると思います。
何故、１４人もの「共同提案者」が居たのか？科学雑誌「ネイチャー」の掲載
前の「審査」はどうなっていたのか？等々の疑問はありますが、「科学の世界の
自浄作用」は、「科学的な裏付けがない学説」をいつまでも放置しておくことは
ありません。
彼女の卒論が「コピペだらけ」だったということは、今回のことには直接関係
ないのですが、「なんとか細胞」の実在性に大きな疑問を抱かせるのに十分な事実です。
そのように「科学の世界」では、「誤謬や詐術はいつまでも放置されることはない」
…ということは明らかであり、「ＵＦＯや霊や魂の実在や生まれ変わり等々、
オカルト系の説の全部が全部」が「科学会では認知されたためしがない」ことが
それらが「全部奇術や幻覚やインチキの類」であることの何よりの証拠だと思われます。
本日は就寝させて戴きます。
を観察していればよくわかると思います。
何故、１４人もの「共同提案者」が居たのか？科学雑誌「ネイチャー」の掲載
前の「審査」はどうなっていたのか？等々の疑問はありますが、「科学の世界の
自浄作用」は、「科学的な裏付けがない学説」をいつまでも放置しておくことは
ありません。
彼女の卒論が「コピペだらけ」だったということは、今回のことには直接関係
ないのですが、「なんとか細胞」の実在性に大きな疑問を抱かせるのに十分な事実です。
そのように「科学の世界」では、「誤謬や詐術はいつまでも放置されることはない」
…ということは明らかであり、「ＵＦＯや霊や魂の実在や生まれ変わり等々、
オカルト系の説の全部が全部」が「科学会では認知されたためしがない」ことが
それらが「全部奇術や幻覚やインチキの類」であることの何よりの証拠だと思われます。
本日は就寝させて戴きます。
>>573
えらみたいなもんとやらの画像を見せてよ
えらみたいなもんとやらの画像を見せてよ
>>554
確かに、その通りなんだけど、ちょっと言いすぎかな。
そもそも、霊とか霊界は、科学の守備範囲ではないからね。
ニューサイエンスの科学者は、霊とか超常現象を確認して、
研究している勇気ある者もいるみたいだけどね。
日本じゃ研究費でないから、無理だけど。
大金持ちのスポンサーが付けば可能性あるかもね。
確かに、その通りなんだけど、ちょっと言いすぎかな。
そもそも、霊とか霊界は、科学の守備範囲ではないからね。
ニューサイエンスの科学者は、霊とか超常現象を確認して、
研究している勇気ある者もいるみたいだけどね。
日本じゃ研究費でないから、無理だけど。
大金持ちのスポンサーが付けば可能性あるかもね。
問題は霊とか霊界とか超常現象と呼ばれているものは
実際にはどういうものなのかということだろうな
そんなもの無いと言い切るのも無理があるし
実際にはどういうものなのかということだろうな
そんなもの無いと言い切るのも無理があるし
研究費が必要だってんなら、既に科学だな
科学の守備範囲外ってことは因果律の外にある現象ってことだｗ
えらみたいなもんの画像はぐぐっても出ませんよ
>>578
どんなんだと思う？
どんなんだと思う？
>>583
それはえらの痕跡ではない
それはえらの痕跡ではない
>>582
さあわからんけれど
思考とか記憶というものはじつはだだ漏れしてて
普通の脳状態だとそれらにはアクセスできないが
脳機能にある種の欠陥がある人にはそれらにアクセスできるのかもしれない
霊能者とかそういうメカニズムかもしれないな
さあわからんけれど
思考とか記憶というものはじつはだだ漏れしてて
普通の脳状態だとそれらにはアクセスできないが
脳機能にある種の欠陥がある人にはそれらにアクセスできるのかもしれない
霊能者とかそういうメカニズムかもしれないな
>>584
何の痕跡よ？
何の痕跡よ？
痕跡なんて無いっての
そこは顎だ
そこは顎だ
人間にえらがあるだとよｗ
やれやれ、２ちゃんねるは簡単に書き込み削除できないんだぞ
後で恥ずかしさに悶絶しな
やれやれ、２ちゃんねるは簡単に書き込み削除できないんだぞ
後で恥ずかしさに悶絶しな
そりゃあ雲だってボーっと眺めてりゃおっぱいに見えたりするもんな
こういうのもある↓
https://sega.jp/dc/990401/9904011_l.jpg
https://sega.jp/dc/990401/9904011_l.jpg
胎児は魚類の痕跡を残していないとかおっしゃられるので
胎児に鰓の痕跡がある時期がありますよ、と教えてさしあげたのに
漢字が読めずに逆切れとは
胎児に鰓の痕跡がある時期がありますよ、と教えてさしあげたのに
漢字が読めずに逆切れとは
595 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:43:12.30 0
596 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:45:10.59 0
最終的に霊能力が得られたとしても自分が注目されたいだけやん
とある両生類だったかなんかの系譜から派生してるので、基本的に陸上の脊椎動物
の指の数は5本なんだよ。クジラもね。
の指の数は5本なんだよ。クジラもね。
まだ言ってるのかよ。胎児にえらの痕跡があるとか言ってる人は、まず進化論を科学的に勉強してこい
>>596
順番が逆だよ。注目されることが目的で「霊能力がある」ことにする。
よくある話だよ。まあ、繁華街で通り魔をするというより手段としてはマシだが、
注目されるためには何でもやる奴がこの世には掃いて捨てるほど居るということ。
順番が逆だよ。注目されることが目的で「霊能力がある」ことにする。
よくある話だよ。まあ、繁華街で通り魔をするというより手段としてはマシだが、
注目されるためには何でもやる奴がこの世には掃いて捨てるほど居るということ。
600 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:50:27.93 0
どうやら通り魔犯す精神状態らしい
>>596
霊能力があっても、それを隠して生活している人、沢山いるんじゃないか？
魔女狩りで、判っているだけで数十万人惨殺された歴史があるけど、
魔女認定されたのは、霊能力者がほとんどだからな。
現在でも、いじめの対象になるから隠しているだろう？多分。
霊能力があっても、それを隠して生活している人、沢山いるんじゃないか？
魔女狩りで、判っているだけで数十万人惨殺された歴史があるけど、
魔女認定されたのは、霊能力者がほとんどだからな。
現在でも、いじめの対象になるから隠しているだろう？多分。
>>598
あなた、進化論は嘘だとか言ってた人？
あなた、進化論は嘘だとか言ってた人？
604 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:54:07.62 0
どっかにすごい人がいても２chで憂さ晴らしのアホは生きてる価値ないよね
２ｃｈなんて、憂さ晴らしぐらいしか利用価値ないだろ
アホにはそれも無理だが
アホにはそれも無理だが
606 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:57:23.32 0
つまり霊能力あったら２chいらねー笑
607 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 00:58:28.92 0
霊能力ないと憂さ晴らしに走る
どんな悩みだよ笑
どんな悩みだよ笑
608 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 01:01:20.45 0
しかも霊能力信じてる奴がなぜ量子論持ち出すの？笑
なんでもかんでも不確定性につっこめる、と思ってるから
数学できねーやつはこれだから嫌い
数学できねーやつはこれだから嫌い
610 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 01:03:18.44 0
>>602
「科学的に最初に認定された霊能力者」になれば、富と名声はハリウッドスター以上に
なれるのになんともおかしな話だね？
「名声も金も要りません、だって魔女狩りが怖いから」なんて言う奴がいまどき沢山いる
なんてそっちのほうがよほどミステリーで不思議な話だｗ
「科学的に最初に認定された霊能力者」になれば、富と名声はハリウッドスター以上に
なれるのになんともおかしな話だね？
「名声も金も要りません、だって魔女狩りが怖いから」なんて言う奴がいまどき沢山いる
なんてそっちのほうがよほどミステリーで不思議な話だｗ
現生爬虫類や鳥類の祖先（竜弓類）は古生代後期には哺乳類の祖先（単弓類）と分離していますので、古代両生類までさかのぼらないと両者間に系統的関係はないです
612 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 01:04:50.29 0
数学と霊能力を駆使してって確実に意味わかんないよね
613 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 01:06:50.30 0
僕は数学と霊能力を駆使して世界を変える！
どっちかにしろ笑
どっちかにしろ笑
私も自身の専攻分野について考察している場合等に、突然、視界が
開けたような理解(閃き)のような霊感(インスピレーション)を得ることがある。
これを霊界からの通信から得たものであるというのであれば、私も霊能力者だろうね。
それに、昔はよく金縛りにあっていたし、幽霊のようなものを見たこともあるよ。
でも、それらに関して、私はすべて自然の現象であると認識している。
インスピレーションに関しても、ごく当たり前の自然なものであるという実感がある。
もちろん、科学的に見ても超自然的(オカルト的)な現象であるとはいえないだろう。
いずれにせよ、実際に体験している私が言ってるわけだから、そうなるでしょ。
科学的云々というより、こういうやり方のほうが説得力があるかな。
開けたような理解(閃き)のような霊感(インスピレーション)を得ることがある。
これを霊界からの通信から得たものであるというのであれば、私も霊能力者だろうね。
それに、昔はよく金縛りにあっていたし、幽霊のようなものを見たこともあるよ。
でも、それらに関して、私はすべて自然の現象であると認識している。
インスピレーションに関しても、ごく当たり前の自然なものであるという実感がある。
もちろん、科学的に見ても超自然的(オカルト的)な現象であるとはいえないだろう。
いずれにせよ、実際に体験している私が言ってるわけだから、そうなるでしょ。
科学的云々というより、こういうやり方のほうが説得力があるかな。
616 ：ばっとまん：2014/03/21(金) 01:12:59.98 0
１９５３ あめにうたえば ４．０１
１９５２ しんぎんだれいん ４．１１
ざ を だ って 発音してみたら
ぴたって はまったったー
617 ：ばっとまん：2014/03/21(金) 01:15:29.92 0
雨がふってきました
ばっとしぐなる は？
れす ぽーる
とらぴーずぶりっじ
なんじゃそりゃ
なんとまた すとれーとな こたえ ぶりっ
618 ：ばっとまん：2014/03/21(金) 01:19:59.98 0
スチール弦が ６本
えんどぴん から ブランコなの
わかったから もういい
めりーぽぴんず 呼んで来い（笑）
>>615
> 自然の現象であると認識している。
自分でそう認識するように自分に縛りを入れているだけだな。
唯物バイアスがかかっているだけで、自分では気付いていないだけかもな。
それとも、単なる作り話か。
> 自然の現象であると認識している。
自分でそう認識するように自分に縛りを入れているだけだな。
唯物バイアスがかかっているだけで、自分では気付いていないだけかもな。
それとも、単なる作り話か。
科学以外でも説明できませんね
624 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 01:57:45.57 0
625 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 02:05:24.20 0
しかもなんでオカルトの奴がこのスレ来るの？
誰か知り合い探してる？
誰か知り合い探してる？
626 ：パンの耳：2014/03/21(金) 02:12:19.04 0
波平じゃなくて ポンペイ捜してんじゃないの
灰色 の 壁紙
627 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 02:14:22.66 0
まず自分に霊能力があるなら２chで躍起になって証明しようともせずにすでに目覚めている
この単純な論理矛盾に気付けないアホは数学にも向いていない
よって別の道を探せ
この単純な論理矛盾に気付けないアホは数学にも向いていない
よって別の道を探せ
629 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 02:27:28.45 0
会議室に
ミーティングでは何も解決できない、ただ俺は論破する気は毛頭ない
とか言って入ってくる奴うざいよね
ミーティングでは何も解決できない、ただ俺は論破する気は毛頭ない
とか言って入ってくる奴うざいよね
630 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 02:49:12.85 0
しかも、ミーティングでは何も解決できない
ではなくて
ミーティングでは何も解決出来ないとこの本に書いてあります！
だと、尚更うざいよね
ではなくて
ミーティングでは何も解決出来ないとこの本に書いてあります！
だと、尚更うざいよね
631 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 02:59:39.85 0
科学で説明出来ないものはある
とかは
おはようございますって挨拶があるよ
ってドヤ顔で言われるぐらいムカつく
とかは
おはようございますって挨拶があるよ
ってドヤ顔で言われるぐらいムカつく
いや、科学を自然科学であるとするのであれば、
自然科学が対象としていない事象(少なくとも現時点で)を
説明することが出来ないのは当たり前なんだけどね。
逆に言えば、自然科学がその対象と出来ないということは、つまり
自然の現象とされないというわけで。
例えば、法や経済のように社会科学的な事象として説明するのであれば
それはそれでそのようなやり方でするぶんには構わないんだろうけど。
自然の事象としてそれをどうこうするのであれば、いずれかと言えば
自然科学のやり方でやらなければ、自然の事象としては認められないと。
これは、もうそういう風に決まってるだけなんだと思うんだけど。
で、なぜそういう風に決まってるんだ、それで良いのかという話になれば、
そこではじめて哲学的な契機が生じるのではないでしょうか。
全部が全部こういう図式ではないんだろうけど、まずこの辺りの話の整理が
全然ついてないような気がする。
自然科学が対象としていない事象(少なくとも現時点で)を
説明することが出来ないのは当たり前なんだけどね。
逆に言えば、自然科学がその対象と出来ないということは、つまり
自然の現象とされないというわけで。
例えば、法や経済のように社会科学的な事象として説明するのであれば
それはそれでそのようなやり方でするぶんには構わないんだろうけど。
自然の事象としてそれをどうこうするのであれば、いずれかと言えば
自然科学のやり方でやらなければ、自然の事象としては認められないと。
これは、もうそういう風に決まってるだけなんだと思うんだけど。
で、なぜそういう風に決まってるんだ、それで良いのかという話になれば、
そこではじめて哲学的な契機が生じるのではないでしょうか。
全部が全部こういう図式ではないんだろうけど、まずこの辺りの話の整理が
全然ついてないような気がする。
633 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:22:15.09 0
そうだよね
具合悪そうな人がいるよって言ったら、いやそれ科学で説明できないから霊能力だよ
って言われるぐらいアホだよね
具合悪そうな人がいるよって言ったら、いやそれ科学で説明できないから霊能力だよ
って言われるぐらいアホだよね
634 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:24:09.23 0
そうだよね
科学が何を対象としてるかすら知らないで
馬鹿の一つ覚えに不確定性だもんね
カスだよね
科学が何を対象としてるかすら知らないで
馬鹿の一つ覚えに不確定性だもんね
カスだよね
635 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:26:04.52 0
オカルト板行きゃいいやん
637 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:38:10.56 0
すいません
オカルト君はあなたでしょ
だから頭悪いんだよ
オカルト君はあなたでしょ
だから頭悪いんだよ
638 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:39:21.64 0
オカルト君はipが漏れている
639 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:41:27.22 0
今丁度、Ipとは何かググってる最中
640 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:43:03.99 0
オカルト君はカメレオンぶってるけどなりきれてない
641 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 04:45:23.13 0
超能力使えてもハッキングされるアホwwwww
642 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 05:16:43.10 0
誰が超能力使えるって？
>>640
まさか、おまえがオカルト君じゃないだろうな
まさか、おまえがオカルト君じゃないだろうな
644 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 07:05:11.38 0
>>643
そういう、オマエはどうなんだ？
そういう、オマエはどうなんだ？
>>610
横からだが、ロシアに超能力者か霊能力者で医者になったのいたはずだが、
国家が能力を認定してるんじゃなかったかな。
レントゲンのような透視能力があって検査しなくても病気を診断できるって。
法的な問題はわからんが、便利だ。 おそろしあ。
横からだが、ロシアに超能力者か霊能力者で医者になったのいたはずだが、
国家が能力を認定してるんじゃなかったかな。
レントゲンのような透視能力があって検査しなくても病気を診断できるって。
法的な問題はわからんが、便利だ。 おそろしあ。
そりゃあ神の子孫を保証する国家もありますからね
647 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/21(金) 11:05:18.71 0
>>560
ワインの味、チキンの味はどこまで「幻想」ですか。
あなたの考えは、科学的な分析の結果が客観的事実であって、
いわば「完璧な成分表」に記述された化学物質として量的に、
ロマネ・コンティやケンタッキーフライドチキンは表わされ、
それ以外は「錯覚のようなもの」ということですよね。
五感の情報は脳の構成する「錯覚のようなもの」の典型であり、
しかも味そのものはその受容者の主観的にしか生じ得ない。たとえ、
「化学物質としての完璧な分析」を例えしたところで、実際に味わわなければ
控えめに言ってもワインを理解する事はできない、という風にあなたは考えて
いるようですし、それは一般性のある見方だと思う。
しかし「味」は「ワインと呼ばれる化学物質」にとっては二次的な性質に過ぎない、
単なる「観念」です。機械的唯物論にとってワインの味は「錯覚のようなもの」
以外の何物でもないはずなのでは。
あなたの理論における唯物論的な「還元」の不徹底について、
何度か指摘しているのはこのように観念を実在とみなす立場が交じっている、
それどころかあなたの世界観の中心に据えられてさえいるという事からです。
加えてもう一点指摘させていただきますが、
強硬な決定論的世界観において「努力」という概念を安易に使うべきではない。
「努力」の可能と「自由意志」の可能は近い関係にあるからです。
ワインの味、チキンの味はどこまで「幻想」ですか。
あなたの考えは、科学的な分析の結果が客観的事実であって、
いわば「完璧な成分表」に記述された化学物質として量的に、
ロマネ・コンティやケンタッキーフライドチキンは表わされ、
それ以外は「錯覚のようなもの」ということですよね。
五感の情報は脳の構成する「錯覚のようなもの」の典型であり、
しかも味そのものはその受容者の主観的にしか生じ得ない。たとえ、
「化学物質としての完璧な分析」を例えしたところで、実際に味わわなければ
控えめに言ってもワインを理解する事はできない、という風にあなたは考えて
いるようですし、それは一般性のある見方だと思う。
しかし「味」は「ワインと呼ばれる化学物質」にとっては二次的な性質に過ぎない、
単なる「観念」です。機械的唯物論にとってワインの味は「錯覚のようなもの」
以外の何物でもないはずなのでは。
あなたの理論における唯物論的な「還元」の不徹底について、
何度か指摘しているのはこのように観念を実在とみなす立場が交じっている、
それどころかあなたの世界観の中心に据えられてさえいるという事からです。
加えてもう一点指摘させていただきますが、
強硬な決定論的世界観において「努力」という概念を安易に使うべきではない。
「努力」の可能と「自由意志」の可能は近い関係にあるからです。
648 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/21(金) 11:30:49.51 0
>>560で例に挙げたソムリエの一言一句が「観念論的誤謬」でしかない、はずでは。
それと「生命」と何をもってあなたが区別するのか分かりません。
（「いのち」はともかくとして。）
ちなみに、
アルザスとコート・ダ・ジュールという地理的にもまるで離れた、
しかもブルゴーニュのワインとは（特にアルザス）隔てられた地域の
牧場の乾草や森の葉という比喩をもってブルゴーニュの中のブルゴーニュ
の味覚を表現するなどという不自然な事は普通のソムリエはしません。
まぁ「ただの例」なのでしょうが。
それと「生命」と何をもってあなたが区別するのか分かりません。
（「いのち」はともかくとして。）
ちなみに、
アルザスとコート・ダ・ジュールという地理的にもまるで離れた、
しかもブルゴーニュのワインとは（特にアルザス）隔てられた地域の
牧場の乾草や森の葉という比喩をもってブルゴーニュの中のブルゴーニュ
の味覚を表現するなどという不自然な事は普通のソムリエはしません。
まぁ「ただの例」なのでしょうが。
649 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/21(金) 11:32:16.22 O
波平最高位 ◆Trvm6PB/QQ
>>560
「牧場の干草の香り果実の花の香り森の湿った枯葉の香り」と表現するのが正しい
他人に情報を伝えるのに修飾語が多いと情報は伝わらない
フランス人のそれも一部の人にしか伝わらないような言葉では
その人の表現能力の低さを露呈しているようなもの
本当にワインになんか興味が無い癖に解ったような事を書いて愚弄するのはいい加減にして欲しい
「牧場の干草の香り果実の花の香り森の湿った枯葉の香り」と表現するのが正しい
他人に情報を伝えるのに修飾語が多いと情報は伝わらない
フランス人のそれも一部の人にしか伝わらないような言葉では
その人の表現能力の低さを露呈しているようなもの
本当にワインになんか興味が無い癖に解ったような事を書いて愚弄するのはいい加減にして欲しい
652 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 16:56:57.17 0
まじで波平には知的な価値がない。なんで生きてるんだろう。知能が無いから生きているのだろう。
こう考えると丸く収まる。
こう考えると丸く収まる。
654 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 17:20:04.82 0
いや、決心した。ヤる。と。
テレビでやるならホット・リーディングじゃないと、
コールド・リーディングって割りと間違えたりするから、
下手くそがやるとひどいことになる。
コールド・リーディングって割りと間違えたりするから、
下手くそがやるとひどいことになる。
国内外の大物芸能人とか映画俳優の霊視もどきやってるが、
まだ、ばれてないみたいだな。
不正があれば、内部告発で一発アウトなんだが、巧妙にやってるのか、
どこにでもいる田舎のねーちゃんって感じで、しゃべりもあまり上手くないが
なぜか、番組は続いてる。見てるやつ、けっこういるってことだな。
詐欺に会いやすい国民性をよく表している現象だな。
まだ、ばれてないみたいだな。
不正があれば、内部告発で一発アウトなんだが、巧妙にやってるのか、
どこにでもいる田舎のねーちゃんって感じで、しゃべりもあまり上手くないが
なぜか、番組は続いてる。見てるやつ、けっこういるってことだな。
詐欺に会いやすい国民性をよく表している現象だな。
658 ：考える名無しさん：2014/03/21(金) 19:34:31.72 0
もう、テレビなんて入らないんだよ。人前に出る必要がない。
人のいないところで、サクッとひとりずつ消していく。そういう無音革命よ。そんな作曲家もいただろう。耳が聞こえないのを前提にする。
人のいないところで、サクッとひとりずつ消していく。そういう無音革命よ。そんな作曲家もいただろう。耳が聞こえないのを前提にする。
660 ：「機械的唯物論」者：2014/03/21(金) 23:33:35.99 0
>>647
＞しかし「味」は「ワインと呼ばれる化学物質」にとっては二次的な性質に過ぎない、
＞単なる「観念」です。機械的唯物論にとってワインの味は「錯覚のようなもの」
＞以外の何物でもないはずなのでは。
ですから～、「味そのもの」は「クオリア」なのです。眼も開かない嬰児の時
「初めて味わった『味』」は「母乳の味」ですか？
それは「味のクオリア」であった筈であり、「母乳（の味）」とか「ミルク（の味）」
とかの「観念（言葉）」を知る由もない「味わう脳」にとってそれは「味覚のクオリア」
の最初の体験であった筈であり、「他者と経験を共有」するために後付で獲得した
上記の「観念（言葉）」ではなかった…これは間違いないと思います。
同様に「最初に眼に飛び込んできた視覚情報」は「視覚のクオリア」であり、
例えば「緑色のおもちゃ」の「緑色」についても、最初は「緑色の感覚的クオリア」
であって、「観念としての緑色」ではない…ということです。
大人が「緑色」を指して「ミドリ」と発声（音のクオリア）しているのを幼児の時代
に観察したことで、「緑のクオリア」と「緑色」という「観念（言葉）」が結びついた
訳であり、「他者とのコミュニケーション」を必要としたからこそ、その「クオリア」
→「観念（言葉）」の結びつきを学習することになったのです。英語圏に住んでいれば
その結びつきは「緑色のクオリア」→「グリーン」ということになった筈です。
＞しかし「味」は「ワインと呼ばれる化学物質」にとっては二次的な性質に過ぎない、
＞単なる「観念」です。機械的唯物論にとってワインの味は「錯覚のようなもの」
＞以外の何物でもないはずなのでは。
ですから～、「味そのもの」は「クオリア」なのです。眼も開かない嬰児の時
「初めて味わった『味』」は「母乳の味」ですか？
それは「味のクオリア」であった筈であり、「母乳（の味）」とか「ミルク（の味）」
とかの「観念（言葉）」を知る由もない「味わう脳」にとってそれは「味覚のクオリア」
の最初の体験であった筈であり、「他者と経験を共有」するために後付で獲得した
上記の「観念（言葉）」ではなかった…これは間違いないと思います。
同様に「最初に眼に飛び込んできた視覚情報」は「視覚のクオリア」であり、
例えば「緑色のおもちゃ」の「緑色」についても、最初は「緑色の感覚的クオリア」
であって、「観念としての緑色」ではない…ということです。
大人が「緑色」を指して「ミドリ」と発声（音のクオリア）しているのを幼児の時代
に観察したことで、「緑のクオリア」と「緑色」という「観念（言葉）」が結びついた
訳であり、「他者とのコミュニケーション」を必要としたからこそ、その「クオリア」
→「観念（言葉）」の結びつきを学習することになったのです。英語圏に住んでいれば
その結びつきは「緑色のクオリア」→「グリーン」ということになった筈です。
661 ：「機械的唯物論」者：2014/03/21(金) 23:34:50.21 0
＞あなたの理論における唯物論的な「還元」の不徹底について、
＞何度か指摘しているのはこのように観念を実在とみなす立場が交じっている、
＞それどころかあなたの世界観の中心に据えられてさえいるという事からです。
ですから、「クオリアしかない」と申し上げているのです。上記のように
まず「クオリア」があり、そこから（共通のクオリアである）観念（言葉）が
生じたのであって、その逆では決してない…ということです。
今現在のあなたの「頭（脳）の中」を探してみて「クオリア以外の何か？」を
発見することができますか？
ディスプレイの文字を眺めているなら、「視覚の感覚的クオリア」があり、
ＴＶをつけっぱなしにしているなら、「聴覚のクオリア」があり、夕食のカレーが
キッチンからまだ匂っているなら、「嗅覚のクオリア」があり、胃がもたれている
なら、「内観のクオリア」があるでしょうが、「それ以外」については脳内からの
「記憶のクオリア」とでも言うべき「志向的クオリア」しか「何も無い」ことに
気づくべきである…といことになります。
「志向的クオリア」に「言語経験」も含まれているのは「嬰児以外全員」である
ということができます。そのことをご説明するために「ミドリ」と「アオ」を区別
しない言語体系を持つ民族（殆どが消滅済ですが）の「感覚的クオリアの成立」に
ついて、「興味深い違い」があることを説明している書籍『言語が違えば、世界も
違って見えるわけ』について、（１か月くらい前に）長々とご説明した記憶があり
ますが…。
＞何度か指摘しているのはこのように観念を実在とみなす立場が交じっている、
＞それどころかあなたの世界観の中心に据えられてさえいるという事からです。
ですから、「クオリアしかない」と申し上げているのです。上記のように
まず「クオリア」があり、そこから（共通のクオリアである）観念（言葉）が
生じたのであって、その逆では決してない…ということです。
今現在のあなたの「頭（脳）の中」を探してみて「クオリア以外の何か？」を
発見することができますか？
ディスプレイの文字を眺めているなら、「視覚の感覚的クオリア」があり、
ＴＶをつけっぱなしにしているなら、「聴覚のクオリア」があり、夕食のカレーが
キッチンからまだ匂っているなら、「嗅覚のクオリア」があり、胃がもたれている
なら、「内観のクオリア」があるでしょうが、「それ以外」については脳内からの
「記憶のクオリア」とでも言うべき「志向的クオリア」しか「何も無い」ことに
気づくべきである…といことになります。
「志向的クオリア」に「言語経験」も含まれているのは「嬰児以外全員」である
ということができます。そのことをご説明するために「ミドリ」と「アオ」を区別
しない言語体系を持つ民族（殆どが消滅済ですが）の「感覚的クオリアの成立」に
ついて、「興味深い違い」があることを説明している書籍『言語が違えば、世界も
違って見えるわけ』について、（１か月くらい前に）長々とご説明した記憶があり
ますが…。
662 ：「機械的唯物論」者：2014/03/21(金) 23:35:27.16 0
とにかく「脳内にはクオリアしかない」のです。「外界の実態」は「素粒子と
その塊と電磁波が入り乱れた混沌」以外としか表現のしようがない…というのが
「科学が描き出した『世界』の実態」であることは間違いありません。
そういう意味で「私たちが現前している脳内クオリア」は、「錯覚のような
モノ」と申し上げた次第です。
「生物としての人類」として生まれた以上「最初に直面する感覚情報」について
「生まれ持った志向的クオリア」で処理し「感覚的クオリア」を構成しますが、
そのやりかたは上記「初めて母乳を味わった（眼も開いていない）嬰児」とか
「初めて色の情報を視神経から受けた幼児（嬰児）」の例のごとく…といことです。
その塊と電磁波が入り乱れた混沌」以外としか表現のしようがない…というのが
「科学が描き出した『世界』の実態」であることは間違いありません。
そういう意味で「私たちが現前している脳内クオリア」は、「錯覚のような
モノ」と申し上げた次第です。
「生物としての人類」として生まれた以上「最初に直面する感覚情報」について
「生まれ持った志向的クオリア」で処理し「感覚的クオリア」を構成しますが、
そのやりかたは上記「初めて母乳を味わった（眼も開いていない）嬰児」とか
「初めて色の情報を視神経から受けた幼児（嬰児）」の例のごとく…といことです。
664 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 00:06:47.17 0
観念（言語）ね。やっぱりあなた、語の使い方が粗い。
クオリアしか無いというのと、観念しか無いという事に、
主張内容の差はさしてありません。強いて言えばクオリアの方が、
当事者性と現前性が強調されているくらいです。
あなたの考え方は少なくとも表面的には観念論ですよ。
こんな転倒をするとは思いも寄らなかった。
ワインの話もしてみるものですね。
アルザスの森の枯葉の湿潤さ…
コート・ダ・ジュールに連なる丘にある牧場の乾草の香り…
確かに誰も同意しません。ワイン文化へのイメージ論、
見栄と妄想でしかないですから。
あなたの全観念（ワイン）論は徒労です。
クオリアしか無いというのと、観念しか無いという事に、
主張内容の差はさしてありません。強いて言えばクオリアの方が、
当事者性と現前性が強調されているくらいです。
あなたの考え方は少なくとも表面的には観念論ですよ。
こんな転倒をするとは思いも寄らなかった。
ワインの話もしてみるものですね。
アルザスの森の枯葉の湿潤さ…
コート・ダ・ジュールに連なる丘にある牧場の乾草の香り…
確かに誰も同意しません。ワイン文化へのイメージ論、
見栄と妄想でしかないですから。
あなたの全観念（ワイン）論は徒労です。
なるほど、ワインの話だったのか
666 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:09:41.63 0
>>663
＞問題自体を理解していないのかお前はｗ
問題自体を理解していないのかお前はｗ
「人間の嬰児」は最初からその混沌に「５つの窓（ウィリアムジェームス）」
でしか「接点」を持ちえないのです。
すなわち「五感（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚…私は＋内感覚）」しか
「窓」を持たない…ということをよくお考えになるべきなのです。
「科学計測機のデータを読み取る」ことも「視覚を中心とした何らかの
感覚的クオリア」でしか「脳に入力」することはできません。
たぶん、これ以上ご説明しても「無駄」なような気も致しますので…、
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞問題自体を理解していないのかお前はｗ
問題自体を理解していないのかお前はｗ
「人間の嬰児」は最初からその混沌に「５つの窓（ウィリアムジェームス）」
でしか「接点」を持ちえないのです。
すなわち「五感（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚…私は＋内感覚）」しか
「窓」を持たない…ということをよくお考えになるべきなのです。
「科学計測機のデータを読み取る」ことも「視覚を中心とした何らかの
感覚的クオリア」でしか「脳に入力」することはできません。
たぶん、これ以上ご説明しても「無駄」なような気も致しますので…、
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>663
例えば、第二外国語として英語を勉強している人が、ある時期から英語が聞き取れるようになった、
注意しなくても言葉として理解できるようになった、というのは「英語のクオリア」が脳内に構成された、
と言えるでしょうか。
同様に、スポーツや稽古事などで、ある状況下で体や考え方が一様に動くように訓練された場合も、
クオリアが構成された状態と言えるでしょうか。
例えば、第二外国語として英語を勉強している人が、ある時期から英語が聞き取れるようになった、
注意しなくても言葉として理解できるようになった、というのは「英語のクオリア」が脳内に構成された、
と言えるでしょうか。
同様に、スポーツや稽古事などで、ある状況下で体や考え方が一様に動くように訓練された場合も、
クオリアが構成された状態と言えるでしょうか。
リンクを間違えました。
>>667 は 機械氏への質問です。
>>667 は 機械氏への質問です。
669 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:14:22.98 0
>>664
「動物としての人間の脳」にとって「クオリア」以外に「外界」と
コンタクトする方法があると？
コンピュータを見れば「入力情報」だけで「それを処理するハード
とソフト」がそれを「迎え」なければ、「何も起こらない」ことは
明白です。
人間の脳も「細胞コンピュータ」以上の働きをすることは「ない」
…ということです。それのどこが「観念論」と関係があるのでしょうか？
本日は就寝させて戴きます。
「動物としての人間の脳」にとって「クオリア」以外に「外界」と
コンタクトする方法があると？
コンピュータを見れば「入力情報」だけで「それを処理するハード
とソフト」がそれを「迎え」なければ、「何も起こらない」ことは
明白です。
人間の脳も「細胞コンピュータ」以上の働きをすることは「ない」
…ということです。それのどこが「観念論」と関係があるのでしょうか？
本日は就寝させて戴きます。
670 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:22:33.18 0
>>667
（異説はあるでしょうが）私は両方とも「志向的クオリアへの上書き」
だと思います。
眼も開かない嬰児であった人間の脳は「経験の積み重ね」により、
「ただ闇雲に外界の情報を取り入れ処理する…謂わば『原初の志向的クオリア』」
に「修正」を施していきます。
それはコンピュータに（当初のＯＳのみの状況）から、いろいろな
アプリや『お気に入り』や「アクセス履歴」が付加されて「情報処理方法自体の
漸進的変更」がされていくことと全く同じです。
本日は就寝させて戴きます。
（異説はあるでしょうが）私は両方とも「志向的クオリアへの上書き」
だと思います。
眼も開かない嬰児であった人間の脳は「経験の積み重ね」により、
「ただ闇雲に外界の情報を取り入れ処理する…謂わば『原初の志向的クオリア』」
に「修正」を施していきます。
それはコンピュータに（当初のＯＳのみの状況）から、いろいろな
アプリや『お気に入り』や「アクセス履歴」が付加されて「情報処理方法自体の
漸進的変更」がされていくことと全く同じです。
本日は就寝させて戴きます。
671 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 00:28:01.76 0
>>669
一から観念論の意味を調べたらいかがかな。
あなたの理論はどう見ても観念論的側面と唯物論的側面を両立させた二元論です。
クオリア以外に何も無い、と言われると
これは相当ラディカルな観念論ですね。
受容する「意識」＝脳の側の働きなくして、例えば
このような概念的な思考は出来なさそうですが。
「それはクオリアがやっている」ということでしょうか。
加えてやはり無理があるのは、
あなたの議論において、「私」のクオリアはなぜ破棄されるのか。
細胞コンピュータは自律的かつ自覚的に、
クオリアを処理し、統括し、思考しているとすれば、
それが「私」に他ならないものです。
まさにOSですよ。その比喩はほとんど「私」を認めてしまっています。
一から観念論の意味を調べたらいかがかな。
あなたの理論はどう見ても観念論的側面と唯物論的側面を両立させた二元論です。
クオリア以外に何も無い、と言われると
これは相当ラディカルな観念論ですね。
受容する「意識」＝脳の側の働きなくして、例えば
このような概念的な思考は出来なさそうですが。
「それはクオリアがやっている」ということでしょうか。
加えてやはり無理があるのは、
あなたの議論において、「私」のクオリアはなぜ破棄されるのか。
細胞コンピュータは自律的かつ自覚的に、
クオリアを処理し、統括し、思考しているとすれば、
それが「私」に他ならないものです。
まさにOSですよ。その比喩はほとんど「私」を認めてしまっています。
672 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:40:00.02 0
>>664
あなたが「あまりに俗物的」なことが可笑しくて眠れませんよ。
ソムリエの言葉の「例」の内容など、「どうでもいい」ということを
揶揄するために「例示」を書いたわけですが、あなたには「アイロニー」
とか「ユーモア」とかが通じないように感じたので、それを試したことも
あります。
ソムリエの「言語表現の限界」をアイロニカルに「例示」しただけなの
ですが、あなたにとって「１本３００万円のワイン」で動揺してしまった
「恨み」がそういうアイロニーに気づかない原因になっているのかもしれ
ませんね。
（ロマネ・コンティ2008が300万円なんてありえっこない！嘘つき野郎！…って断言して
しまって結局恥をかいたと思っているなら、そんなこと気にしないほうがいいと思います
よ。私は「無理はないかも」と思っております）
本日は本当に就寝させて戴きます。
あなたが「あまりに俗物的」なことが可笑しくて眠れませんよ。
ソムリエの言葉の「例」の内容など、「どうでもいい」ということを
揶揄するために「例示」を書いたわけですが、あなたには「アイロニー」
とか「ユーモア」とかが通じないように感じたので、それを試したことも
あります。
ソムリエの「言語表現の限界」をアイロニカルに「例示」しただけなの
ですが、あなたにとって「１本３００万円のワイン」で動揺してしまった
「恨み」がそういうアイロニーに気づかない原因になっているのかもしれ
ませんね。
（ロマネ・コンティ2008が300万円なんてありえっこない！嘘つき野郎！…って断言して
しまって結局恥をかいたと思っているなら、そんなこと気にしないほうがいいと思います
よ。私は「無理はないかも」と思っております）
本日は本当に就寝させて戴きます。
673 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 00:45:29.09 0
落ち着いて早くお休みください。
674 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:50:47.26 0
>>671
＞それが「私」に他ならないものです
あなたが「志向的クオリアを『私』と言い換えることにする」と
主張されるなら、「どうぞご自由に」です。私は「間違い」だと言いますが。
そもそもそれは最高位さんの『私』とも違いますし「さまざまな『私』を量産
することが「観念論哲学の伝統」ですから…、観念論の混沌がいくらか深くなる
だけのことですから。
＞それが「私」に他ならないものです
あなたが「志向的クオリアを『私』と言い換えることにする」と
主張されるなら、「どうぞご自由に」です。私は「間違い」だと言いますが。
そもそもそれは最高位さんの『私』とも違いますし「さまざまな『私』を量産
することが「観念論哲学の伝統」ですから…、観念論の混沌がいくらか深くなる
だけのことですから。
675 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 00:53:52.48 0
本日の「就寝させて戴きます」は４個でした
さあ明日は何個かな？
さあ明日は何個かな？
５個だった、ごめん・・・
クオリアを集めればOSが作れるのか
ビルゲイツに教えてあげよう
ビルゲイツに教えてあげよう
679 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 01:16:52.24 0
志向的クオリアを私と言い換えることにしている訳ではないし、
コギトの実体を脳の「ソフト」として考える以外に、最高位の「私」とも
相容れない概念とも思わないですが。
そもそも彼、「純粋な存在性である」という以外に
積極的な「私」論を展開していませんし。
コギトの実体を脳の「ソフト」として考える以外に、最高位の「私」とも
相容れない概念とも思わないですが。
そもそも彼、「純粋な存在性である」という以外に
積極的な「私」論を展開していませんし。
>>670
おやすみ前にありがとうございましたw
クオリアというのは人間の認識や反応を型にはめるようなところがあるのでは、と思ったのです。
色を感じることについて、例えば赤にもいろいろあるけれども我々は普段それを単に「赤」と見なしています。
色にこだわる仕事をしている人などは「これは○○色だ、○○の赤だ」みたいにより細かく見分けることが
できるでしょうが、でもその人も「○○色」と言った時点で、その型にはめて認識しています。
言葉も人によって発音が異なったり訛りがあったりするのに、それらの差異は切り捨てて、ある単語、
ある言い回しなどの型にはめて、そうとしか聞えないという感じで認識しています。
ワインの話も、「アルザスの森の枯葉の湿潤さ…」までいくと分からなくなりますが、
価格帯や産地、年代など、分かる人には明快に味や香りを区別できるのでしょう。
そしてその区別の際に、幾らくらいの値段のワイン、と言った時点でそのイメージの型にはめて、
細かい差異は切り捨てて認識していることになります。
（アルザスうんぬんは、そこで切り捨てられた差異を拾い上げて表現したもの、なのでしょう）。
単純な五感の感覚は自然に無意識的に得られるものですし、アハ体験などの気づきの感覚は一瞬で
起こるものですが、学習や訓練による感覚は得られるまで時間がかかり、その間の型が形成される
過程について考えやすいのでは、と思ったのです。
おやすみ前にありがとうございましたw
クオリアというのは人間の認識や反応を型にはめるようなところがあるのでは、と思ったのです。
色を感じることについて、例えば赤にもいろいろあるけれども我々は普段それを単に「赤」と見なしています。
色にこだわる仕事をしている人などは「これは○○色だ、○○の赤だ」みたいにより細かく見分けることが
できるでしょうが、でもその人も「○○色」と言った時点で、その型にはめて認識しています。
言葉も人によって発音が異なったり訛りがあったりするのに、それらの差異は切り捨てて、ある単語、
ある言い回しなどの型にはめて、そうとしか聞えないという感じで認識しています。
ワインの話も、「アルザスの森の枯葉の湿潤さ…」までいくと分からなくなりますが、
価格帯や産地、年代など、分かる人には明快に味や香りを区別できるのでしょう。
そしてその区別の際に、幾らくらいの値段のワイン、と言った時点でそのイメージの型にはめて、
細かい差異は切り捨てて認識していることになります。
（アルザスうんぬんは、そこで切り捨てられた差異を拾い上げて表現したもの、なのでしょう）。
単純な五感の感覚は自然に無意識的に得られるものですし、アハ体験などの気づきの感覚は一瞬で
起こるものですが、学習や訓練による感覚は得られるまで時間がかかり、その間の型が形成される
過程について考えやすいのでは、と思ったのです。
681 ：天才：2014/03/22(土) 02:50:53.07 0
実はこの世界では現実的行動派はあまりにも空想的すぎるのだ
観念論者が現実主義者である
観念論者が現実主義者である
682 ：天才：2014/03/22(土) 02:54:11.16 0
もう俺かキリストかブッダかぐらいだろ
処刑されないことを願う
ましてや私という中心太陽に比べれば
太陽が爪のアカほどの大きさであろうと
処刑されないことを願う
ましてや私という中心太陽に比べれば
太陽が爪のアカほどの大きさであろうと
683 ：天才：2014/03/22(土) 02:58:22.36 0
そしてクソ当たり前のことを神秘的とは言わない
私と言う中心太陽があったんだよ
あったんだよ
私と言う中心太陽があったんだよ
あったんだよ
684 ：天才：2014/03/22(土) 03:04:47.74 0
何度も言うが
俺の中心には太陽がある
古代からそれは神と言ったものと何ら変わりはない
そしてこれは詩的表現ではない
しゃぶれ
俺の中心には太陽がある
古代からそれは神と言ったものと何ら変わりはない
そしてこれは詩的表現ではない
しゃぶれ
685 ：パンの耳：2014/03/22(土) 03:07:15.09 0
ってゆーか 矢沢永吉 の 包茎の皮がどこまでものびるか
ってはなしでしょお ぶらっくえんぺらー
ちんちんの皮ひっぱったら おしりの皮が裂けたって
のび のび太 人体宇宙論って ・・・・・・
686 ：天才：2014/03/22(土) 03:09:49.29 0
何度も言うが
俺の中心には肛門がある
そしてそれは古代から神と言ったものと何ら変わりはない
そしてこれは詩的表現ではない
しゃぶれ
俺の中心には肛門がある
そしてそれは古代から神と言ったものと何ら変わりはない
そしてこれは詩的表現ではない
しゃぶれ
687 ：パンの耳：2014/03/22(土) 03:11:38.90 0
それ 牛の乳首 とか チンパンジーの乳首 でしょお
688 ：イカの耳：2014/03/22(土) 03:27:37.00 0
おしゃぶり スルメ？
689 ：パンの耳：2014/03/22(土) 03:35:13.84 0
エレキングの角は 耳のかわりです
690 ：天才：2014/03/22(土) 04:24:07.63 0
朝４時に言うことじゃないかもしれないが
パイパンにしたらええやん！
パイパンにしたらええやん！
691 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 04:45:23.15 O
機械くんへ
「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
主観世界での出来事なんです
＞「クオリアしかない」
これは観念論です（唯心論ではないが）
キミは、無自覚に観念論を主張しているのです
脳という物質の物理現象は客観的に観察できるが
しかし、「クオリア」という「主観」は、客観的には観察できない
本人にしか観測できないわけです
くどいようですが、「客観的には観測できない」のです
なぜ、このような「客観的に観測できない世界」が存在しているのか」
という問題意識に、キミは踏み込んでいないだけなのです
前時代的な、せいぜい団塊の世代くらいの次元の問題意識レベルなのです
「クオリアの起源」の本質を理解しましょう
現代哲学の基礎です
「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
主観世界での出来事なんです
＞「クオリアしかない」
これは観念論です（唯心論ではないが）
キミは、無自覚に観念論を主張しているのです
脳という物質の物理現象は客観的に観察できるが
しかし、「クオリア」という「主観」は、客観的には観察できない
本人にしか観測できないわけです
くどいようですが、「客観的には観測できない」のです
なぜ、このような「客観的に観測できない世界」が存在しているのか」
という問題意識に、キミは踏み込んでいないだけなのです
前時代的な、せいぜい団塊の世代くらいの次元の問題意識レベルなのです
「クオリアの起源」の本質を理解しましょう
現代哲学の基礎です
センテンス一つしか理解出来ない知性であることを暴露されてもなぁ
3/22 21:00-22:00 NHKスペシャル「超常現象 科学者達の挑戦」
694 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/22(土) 12:11:57.04 0
>>662
>脳内にはクオリアしかない
これが、まず誤まり。比喩的表現なら、別だが。ｗ
脳内のどこにも“クオリア”など、みつけたひとはいない。
脳内には(機械氏のいう)物質しか存在しない。機械さんが>>１で明言しているとおりだ。
それは“意識”に表出される「質感」すなわち感覚的差異、前・言語的な心的現象である。
機械さんは「クオリアもまた物質である」と、いい続ければよろしい。
それが物質である所以を根掘り葉掘り説きおこせばいい。
そもそも茂木氏が「クオリア」をもちだしたのは、それが機械的唯物論では手に負えぬ現象と思いなしたから。
それでもなお彼は、因果的決定論・唯物論にそれを取りこむべく躍起のようにみえる。が、本家のチャーマーズ
は疾うに唯物論には見切りをつけており、むしろ“科学”の拡張に主眼を置いている。
わが機械さんといえば、ワインに酔い、無自覚な二元論にまどろんでいる。ｗ
>脳内にはクオリアしかない
これが、まず誤まり。比喩的表現なら、別だが。ｗ
脳内のどこにも“クオリア”など、みつけたひとはいない。
脳内には(機械氏のいう)物質しか存在しない。機械さんが>>１で明言しているとおりだ。
それは“意識”に表出される「質感」すなわち感覚的差異、前・言語的な心的現象である。
機械さんは「クオリアもまた物質である」と、いい続ければよろしい。
それが物質である所以を根掘り葉掘り説きおこせばいい。
そもそも茂木氏が「クオリア」をもちだしたのは、それが機械的唯物論では手に負えぬ現象と思いなしたから。
それでもなお彼は、因果的決定論・唯物論にそれを取りこむべく躍起のようにみえる。が、本家のチャーマーズ
は疾うに唯物論には見切りをつけており、むしろ“科学”の拡張に主眼を置いている。
わが機械さんといえば、ワインに酔い、無自覚な二元論にまどろんでいる。ｗ
860、最高位に続きまた文章読めない奴のご高説か、もう飽きたよ
それとも示し合わせてネタでやってんのか？
それとも示し合わせてネタでやってんのか？
696 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 12:26:40.20 0
クオリアってのは、「物質」が一定の状態になったときに生ずる「現象」。
その物質の状態について重要な役割を果たすのは「電子」。
こんなもんでどうでっしゃろ?
その物質の状態について重要な役割を果たすのは「電子」。
こんなもんでどうでっしゃろ?
697 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 12:28:35.56 O
まずは、落ち着いて、安価を張り間違えないようになったら、またおいでｗ
おバカ最高位 ◆Trvm6PB/QQ
700 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 12:46:08.57 O
701 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/03/22(土) 12:46:12.43 0
それよりも、ウィン君がでてこないね。
“南京…”もいいが、ウクライナ(クリミア)で起きている事態(事件、事変)をこそ語ってほしいものだ。
「どう終息するか」という予想ではなく、「どう終息すべきか」という理想を述べていただきたい。
“南京…”もいいが、ウクライナ(クリミア)で起きている事態(事件、事変)をこそ語ってほしいものだ。
「どう終息するか」という予想ではなく、「どう終息すべきか」という理想を述べていただきたい。
>>694
感覚器からの電気信号という入力があって、感覚や認識という出力がある、
入力があって出力があるのだから、入力を元に出力を生み出す「何か」があるはずで、
それを「クオリア」と名づけて調べている、ということでしょう。
そしてその現実上の実体は脳の一部であり、そのはたらきは脳の一部の機能である、
と、ここまでは何も問題はないでしょう。
問題となるのは、その機能が脳の中だけで閉じた物理現象として起こっているのか、
霊魂などの物理現象では説明できない何かのはたらきかけによって起こっているのか、
ということだと思います。
従って、
> 脳内のどこにも“クオリア”など、みつけたひとはいない。
とか
>>691
>「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
というのはおかしいように思います。
（ただそう名づけたものに対して「脳内にはクオリアしかない」という言い方も変な気がしますが）。
クオリアによる感覚は主観であり観念ですが、クオリアそのものは脳のはたらきを客観的に
扱おうとするためのものです。
クオリアがない、とすると電気信号が自ら勝手に感覚に変化する、ということになってしまいます。
感覚器からの電気信号という入力があって、感覚や認識という出力がある、
入力があって出力があるのだから、入力を元に出力を生み出す「何か」があるはずで、
それを「クオリア」と名づけて調べている、ということでしょう。
そしてその現実上の実体は脳の一部であり、そのはたらきは脳の一部の機能である、
と、ここまでは何も問題はないでしょう。
問題となるのは、その機能が脳の中だけで閉じた物理現象として起こっているのか、
霊魂などの物理現象では説明できない何かのはたらきかけによって起こっているのか、
ということだと思います。
従って、
> 脳内のどこにも“クオリア”など、みつけたひとはいない。
とか
>>691
>「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
というのはおかしいように思います。
（ただそう名づけたものに対して「脳内にはクオリアしかない」という言い方も変な気がしますが）。
クオリアによる感覚は主観であり観念ですが、クオリアそのものは脳のはたらきを客観的に
扱おうとするためのものです。
クオリアがない、とすると電気信号が自ら勝手に感覚に変化する、ということになってしまいます。
1公共的 機械的唯物
2私的 機械的唯物
3私的 クオリア
4私的 言語
5公共的 言語
6公共的 クオリア
機械さんの主張は、この1から6の決定論的ループなんじゃないかな
論証のステップの1つにどうしても必要な「3私的 クオリア」が
機械さんにとって（も）、アキレス腱か
2私的 機械的唯物
3私的 クオリア
4私的 言語
5公共的 言語
6公共的 クオリア
機械さんの主張は、この1から6の決定論的ループなんじゃないかな
論証のステップの1つにどうしても必要な「3私的 クオリア」が
機械さんにとって（も）、アキレス腱か
そもそも電子のふるまいが、古典的物理現象では説明できないのですよ
人間も夢を観るが、この現象はクオリアで説明できるかのー？
>>705
「クオリア」とは、「意識のなかで立ち上がる、数量化できない微妙な質感。
人間が感じる感覚を特徴づける質感、感覚質」
夢を観るのはなぜか？という問いならば、クオリアとは関係性は薄い。
夢の中で観る物質的なモノの質感のことを問うているのなら、質問として成立するが？
「クオリア」とは、「意識のなかで立ち上がる、数量化できない微妙な質感。
人間が感じる感覚を特徴づける質感、感覚質」
夢を観るのはなぜか？という問いならば、クオリアとは関係性は薄い。
夢の中で観る物質的なモノの質感のことを問うているのなら、質問として成立するが？
708 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 19:09:09.23 O
>>707
夢を映像化できる技術は、もうじき実用レベルになるらしいから、
そのマシンを使えば、夢を映像に変換して、間接的にではあるが、
人間の五感を使って検証的なことはできる。
ただし、夢の中の物質的なモノの質感を忠実に再現できるかは疑問だが。
夢を映像化できる技術は、もうじき実用レベルになるらしいから、
そのマシンを使えば、夢を映像に変換して、間接的にではあるが、
人間の五感を使って検証的なことはできる。
ただし、夢の中の物質的なモノの質感を忠実に再現できるかは疑問だが。
物質のみで現象を説明しようとすると、どうしても逃げ切られてしまう部分が残るね
一度も会ったことがない男が夢の中に出て来て、
「私に会いに来なさい」と言っている。
同じ夢を何日か続けて見たが、その数日後に、
夢の中に出てきた男を、ふと目にした雑誌で発見する。
そして、実際にその男に会いに行く決心をする。
その男は、インドに住んでいたが、会って話をする中で、
「夢の中で私に会いに来なさい」と言われたことを話すと、
その男は、「私が呼んだから、おまえが来たのだよ」と言った。
東大理学部の院生が書いた論文の超要約の一部であるが、
出版されてベストセラーになっている。
これを科学で説明できるかな？
「私に会いに来なさい」と言っている。
同じ夢を何日か続けて見たが、その数日後に、
夢の中に出てきた男を、ふと目にした雑誌で発見する。
そして、実際にその男に会いに行く決心をする。
その男は、インドに住んでいたが、会って話をする中で、
「夢の中で私に会いに来なさい」と言われたことを話すと、
その男は、「私が呼んだから、おまえが来たのだよ」と言った。
東大理学部の院生が書いた論文の超要約の一部であるが、
出版されてベストセラーになっている。
これを科学で説明できるかな？
クオリアって上書きされるの？
クオリアを上書きするのって何？
それもやっぱクオリアなの？
クオリアを上書きするのって何？
それもやっぱクオリアなの？
>>711
それは、テレパシーで簡単に説明できる。
まず、幽体離脱して適格者を検索してターゲットにした。
人間には、テレパシーの送受信能力がある。
テレパシーの発信者と受信者による交信が夢を介して行われた。
正夢やチャネリングもこれで説明できる。
それは、テレパシーで簡単に説明できる。
まず、幽体離脱して適格者を検索してターゲットにした。
人間には、テレパシーの送受信能力がある。
テレパシーの発信者と受信者による交信が夢を介して行われた。
正夢やチャネリングもこれで説明できる。
714 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 20:59:45.01 0
横槍魔術結社の者だけど、
その理論が本当だったら、
イニシエーション時に決められた、毎週金曜の夜のチャネリングミーティングを、俺は１０年以上欠席している。
その理論が本当だったら、
イニシエーション時に決められた、毎週金曜の夜のチャネリングミーティングを、俺は１０年以上欠席している。
>>708
そうですね、勘違いしていますね。
クオリアは質感とか「～の感じ」と言いますから、感覚を作り出すものではなくて
感覚そのものですね。
「脳の中のクオリアが感覚を作る」ではなく「脳がクオリア（感覚）を形成する」
という言い方になりますね。
ですから、
>「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
というのはおかしくはないですね、失礼しました。
そうしますと、問題となるのは、
主観であるクオリアが、知識など外部で定義された客観的なものを受けながら
脳の機能によって純粋に物理的に形成されるのか、それともそこに物理的に説明できない
何かが関わっているのか、ということでしょうか。
本当は、上述から、クオリアは型のようなもの、感覚そのものではなくて感覚の原型、
テンプレートのようなものでは、という考えに持っていきたかったのですが、
変なふうになってしまいました。
そうですね、勘違いしていますね。
クオリアは質感とか「～の感じ」と言いますから、感覚を作り出すものではなくて
感覚そのものですね。
「脳の中のクオリアが感覚を作る」ではなく「脳がクオリア（感覚）を形成する」
という言い方になりますね。
ですから、
>「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
というのはおかしくはないですね、失礼しました。
そうしますと、問題となるのは、
主観であるクオリアが、知識など外部で定義された客観的なものを受けながら
脳の機能によって純粋に物理的に形成されるのか、それともそこに物理的に説明できない
何かが関わっているのか、ということでしょうか。
本当は、上述から、クオリアは型のようなもの、感覚そのものではなくて感覚の原型、
テンプレートのようなものでは、という考えに持っていきたかったのですが、
変なふうになってしまいました。
717 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 21:43:23.45 O
>>715
そもそもは、「主観」がある事が問題なのですよ
当たり前の前提として
誰しも、その落とし穴にはまっていますが
全てが客観であれば問題ありません
「観測者」なんてものが物理現象として異質であり、飛躍しているのです
そもそもは、「主観」がある事が問題なのですよ
当たり前の前提として
誰しも、その落とし穴にはまっていますが
全てが客観であれば問題ありません
「観測者」なんてものが物理現象として異質であり、飛躍しているのです
意識が観測により物質を認識しないと、双方が定まらない(不確定性)からね
今日もある炭素原子は考える
「なぜ私は今のこの炭素原子なのだろうか？」
他の炭素原子は全く同じ機能を持つのに今のこの私である炭素原子ではないのだ！？
「なぜ私は今のこの炭素原子なのだろうか？」
他の炭素原子は全く同じ機能を持つのに今のこの私である炭素原子ではないのだ！？
>>713
「量子もつれ」で説明できると考えている科学者もいるみたいだね。
「量子もつれ」で説明できると考えている科学者もいるみたいだね。
721 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 22:05:38.44 O
>>721
メタファって知ってる？（爆笑
メタファって知ってる？（爆笑
>>713
「適格者」って、唯物論者で科学者の卵を、敢えて選択したってことか？
なるほど、その方がインパクトはあるが、果たして、大学院生として多忙なのに、
インドくんだりまで、旅行費用を工面してまで行くとは思えないがなー？
「適格者」って、唯物論者で科学者の卵を、敢えて選択したってことか？
なるほど、その方がインパクトはあるが、果たして、大学院生として多忙なのに、
インドくんだりまで、旅行費用を工面してまで行くとは思えないがなー？
>>721
何を言っているかわからん。もうすこし他人の意図を理解しようとしないの？
何を言っているかわからん。もうすこし他人の意図を理解しようとしないの？
725 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 22:11:26.00 0
原子は思考する。ここまでは間違いないってことでいいですか?
素粒子に意志はある。ここまでは間違いないってことでいいですか?
原子程度の単純な構造では、モールス信号レベルの応答しかできないと思うんだな
哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQは思考する
これは間違えだな
これは間違えだな
俺達は本当に「思考」してるのか？
それは単なるスイッチングの集積では無いのか？
それは単なるスイッチングの集積では無いのか？
730 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 22:26:25.77 O
基礎的なことしか言ってないんだが
わからんのだったら荒らすなよ
わからんのだったら荒らすなよ
731 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 22:26:29.44 0
>>691
＞「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
初めて「眼を開けて外界の視覚情報を取り入れた瞬間」における「嬰児の脳」
に「クオリア」は出現するのか？あるいは出現しないのか？
…という設問にどうお答えになるのですか？
それが、（原始時代には往々に在りそうなことですが）「森の緑」だとしたら、
その瞬間に嬰児の脳をよぎるのは「あ、緑が見える！」ということではありまえません。
「見えたそのもの」を後で「緑色の何か」と言葉で説明できるのは「緑という単語を覚
えた後」ですので、その最初に見た瞬間には「ある視覚的クオリア」しか見えない
…ということです。
その「視覚的クオリア」が「緑の視覚的クオリア」であって、「赤の視覚的クオリア」
とは異なるクオリアである」ことを学習するのは「緑」とか「赤」とかのコトバ
（観念）を後天的・社会的に「学習」した結果に他ならない…といこうことです。
「緑のクオリア」について＝「グリーン」と学習した脳が後天的・社会的に
「レッド」「グリーン」という観念を学習することも同じ構造です。
すなわち「クオリアが先に脳内に出現したからこそ、（後天的・社会的に）それを
「緑」とか「赤」とかの概念（観念）に結びつけることができ、同様な「結びつけ」
を終了した他者と初めて「緑」についてあるいは「赤」について語り合うことができる
…ということです。
あくまで「概念・言葉・単語＝観念」は後天的・社会的存在であり、その源所は
「人間の脳内に発生した（緑なり赤なりの）感覚的クオリア」なのです。
先天的に視覚を持たない方（先天的全盲）の方に「緑」について、あるいは「緑と赤の
違い」について、絶対に説明することができないのは、彼らがそれらの「視覚的クオリア
を持たない」からである…ということです。
＞「クオリア」は主観であり、すなわち「観念」です
初めて「眼を開けて外界の視覚情報を取り入れた瞬間」における「嬰児の脳」
に「クオリア」は出現するのか？あるいは出現しないのか？
…という設問にどうお答えになるのですか？
それが、（原始時代には往々に在りそうなことですが）「森の緑」だとしたら、
その瞬間に嬰児の脳をよぎるのは「あ、緑が見える！」ということではありまえません。
「見えたそのもの」を後で「緑色の何か」と言葉で説明できるのは「緑という単語を覚
えた後」ですので、その最初に見た瞬間には「ある視覚的クオリア」しか見えない
…ということです。
その「視覚的クオリア」が「緑の視覚的クオリア」であって、「赤の視覚的クオリア」
とは異なるクオリアである」ことを学習するのは「緑」とか「赤」とかのコトバ
（観念）を後天的・社会的に「学習」した結果に他ならない…といこうことです。
「緑のクオリア」について＝「グリーン」と学習した脳が後天的・社会的に
「レッド」「グリーン」という観念を学習することも同じ構造です。
すなわち「クオリアが先に脳内に出現したからこそ、（後天的・社会的に）それを
「緑」とか「赤」とかの概念（観念）に結びつけることができ、同様な「結びつけ」
を終了した他者と初めて「緑」についてあるいは「赤」について語り合うことができる
…ということです。
あくまで「概念・言葉・単語＝観念」は後天的・社会的存在であり、その源所は
「人間の脳内に発生した（緑なり赤なりの）感覚的クオリア」なのです。
先天的に視覚を持たない方（先天的全盲）の方に「緑」について、あるいは「緑と赤の
違い」について、絶対に説明することができないのは、彼らがそれらの「視覚的クオリア
を持たない」からである…ということです。
>>711
その東大理学部の院生は、今、何やってる人？
その東大理学部の院生は、今、何やってる人？
素粒子の内部は「どうやらフラクタルな高次元構造らしい」ね
プランク定数未満だから確認しようがないけどｗ
プランク定数未満だから確認しようがないけどｗ
736 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 22:40:50.06 O
>>731
何を長文でうったえてるのか理解に苦しむが
赤ちゃんがクオリアを感じているかどうか？？
厳密には他人の事はわからんが
たぶん赤ちゃんでも「感覚質」はあるだろ
痛けりゃ痛みを感じて泣くよな
だとすれば言葉がどうとか、概念がどうとかではなく
「クオリア」を感じているのではないかな？
普通は、そう考えるもんだが
何を長文でうったえてるのか理解に苦しむが
赤ちゃんがクオリアを感じているかどうか？？
厳密には他人の事はわからんが
たぶん赤ちゃんでも「感覚質」はあるだろ
痛けりゃ痛みを感じて泣くよな
だとすれば言葉がどうとか、概念がどうとかではなく
「クオリア」を感じているのではないかな？
普通は、そう考えるもんだが
Oh...
738 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 22:43:52.10 O
>>735
原子の代弁なんて、ただのメルヘン文学であって不可だと言ってるんだよ
原子の代弁なんて、ただのメルヘン文学であって不可だと言ってるんだよ
740 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 22:51:16.85 0
>>716
いや、そのレスは主語が意味不明だ。
人間関係上、俺が俺を抱え込みたかったその魔術のマスター（女性、山羊座、左利き）
との約束を、すっぽかした。
それに行ったら、俺には、バケツで水をぶっかけられて精神修行やらされるところだった。
あと、とにかく俺の能力を早く発芽させたいらしく、
予約で待ち人数一杯の、アメリカ・シアトル郊外あたりだったかな？にある、
独房型の断食施設、そこで何も食べずに何もやらずに４日間過ごすというのがあるらしく、
本来はお金を払って順番待って行きたい人が行くところらしいが、
俺の分のを列の先の方に割り込ませてあげる、とか、断食修行させられそうになったから逃げた。
まあ、バケツの日、駅で車で俺を迎えに来ていたのをほったらかしたのに切れたのだろう。
でも、その程度で、その金曜夜のチャネリングの会から外されるのなら、
俺からはがされた人間の守護霊と、俺にくっつけられた宇宙人の生き霊はどうなるんだ？
また、３人生分のライトワーカーの仕事の契約はどうなる？
どちらにせよ、俺の能力の方が高いから、（いくら修行と努力でマスターになろうが、先天的に有能な能力者には敵うはずがない）
悠々自適に俺は連絡取らずにいるのだけど。
ああ、でもサイキックBさんに、そこの呪文書とかの書類、書物の焚き付けお願いしたのは勿体ないなかったな。
どうせ、そのさいきっくBさんが、焼く前に、書かれたことを剽窃して知識泥棒すること知ってたから。
俺は、思想というより方針を定めた。その方針上、人間の命など、どうでもいい。
いや、そのレスは主語が意味不明だ。
人間関係上、俺が俺を抱え込みたかったその魔術のマスター（女性、山羊座、左利き）
との約束を、すっぽかした。
それに行ったら、俺には、バケツで水をぶっかけられて精神修行やらされるところだった。
あと、とにかく俺の能力を早く発芽させたいらしく、
予約で待ち人数一杯の、アメリカ・シアトル郊外あたりだったかな？にある、
独房型の断食施設、そこで何も食べずに何もやらずに４日間過ごすというのがあるらしく、
本来はお金を払って順番待って行きたい人が行くところらしいが、
俺の分のを列の先の方に割り込ませてあげる、とか、断食修行させられそうになったから逃げた。
まあ、バケツの日、駅で車で俺を迎えに来ていたのをほったらかしたのに切れたのだろう。
でも、その程度で、その金曜夜のチャネリングの会から外されるのなら、
俺からはがされた人間の守護霊と、俺にくっつけられた宇宙人の生き霊はどうなるんだ？
また、３人生分のライトワーカーの仕事の契約はどうなる？
どちらにせよ、俺の能力の方が高いから、（いくら修行と努力でマスターになろうが、先天的に有能な能力者には敵うはずがない）
悠々自適に俺は連絡取らずにいるのだけど。
ああ、でもサイキックBさんに、そこの呪文書とかの書類、書物の焚き付けお願いしたのは勿体ないなかったな。
どうせ、そのさいきっくBさんが、焼く前に、書かれたことを剽窃して知識泥棒すること知ってたから。
俺は、思想というより方針を定めた。その方針上、人間の命など、どうでもいい。
741 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 22:52:39.69 0
>>715
＞本当は、上述から、クオリアは型のようなもの、感覚そのものではなくて感覚の原型、
それは「志向的クオリア」のことです。
>>731でご説明している「嬰児の脳が最初に視覚神経からの入力情報」を処理する「原型」
は、既に「嬰児の脳内」に備わっていると考えなくてはおかしいことになります。
「緑」とか「グリーン」とかの「概念・言葉・単語」を覚える「前の段階」でも
それらは「（緑・赤）それぞれの感覚的クオリア」として、脳内に出現していなければ
おかしいことになります。
例えて言うならば「コンピュータのＯＳ」のようなものが、「脳の最初期」に備わって
いるからこそ、「視覚神経を伝わってきた外界の情報」を「感覚的クオリア」として
脳内に出現させることができる…ということです。
その「ＯＳに当たるモノ」が「志向的クオリア」であり、それが外界の情報を処理した
結果が（緑や赤の）感覚的クオリアなのです。
そのれらの感覚的クオリアを「緑」とか「赤」とかに分類するのは、後天的・社会的
な「概念・言葉・単語」要するに「観念」なのです。
それをコンピュータで例えれば「後でインストールされたアプリケーションソフト」
みたいなものであり、日本語というアプリケーションソフトと英語というアプリケーションソフト
が「似た構造」をしており「翻訳可能であることは「表計算ソフト」がどれも
似た構造をしており「変換可能」であることと同じようなことです。
「はじめにことばありき」というキリスト教の聖書の根本思想を一度「脱構築」して
みないと、キリスト教の神学の流れを汲む「西欧観念論の伝統」を相対化することは
難しい…ということです。
＞本当は、上述から、クオリアは型のようなもの、感覚そのものではなくて感覚の原型、
それは「志向的クオリア」のことです。
>>731でご説明している「嬰児の脳が最初に視覚神経からの入力情報」を処理する「原型」
は、既に「嬰児の脳内」に備わっていると考えなくてはおかしいことになります。
「緑」とか「グリーン」とかの「概念・言葉・単語」を覚える「前の段階」でも
それらは「（緑・赤）それぞれの感覚的クオリア」として、脳内に出現していなければ
おかしいことになります。
例えて言うならば「コンピュータのＯＳ」のようなものが、「脳の最初期」に備わって
いるからこそ、「視覚神経を伝わってきた外界の情報」を「感覚的クオリア」として
脳内に出現させることができる…ということです。
その「ＯＳに当たるモノ」が「志向的クオリア」であり、それが外界の情報を処理した
結果が（緑や赤の）感覚的クオリアなのです。
そのれらの感覚的クオリアを「緑」とか「赤」とかに分類するのは、後天的・社会的
な「概念・言葉・単語」要するに「観念」なのです。
それをコンピュータで例えれば「後でインストールされたアプリケーションソフト」
みたいなものであり、日本語というアプリケーションソフトと英語というアプリケーションソフト
が「似た構造」をしており「翻訳可能であることは「表計算ソフト」がどれも
似た構造をしており「変換可能」であることと同じようなことです。
「はじめにことばありき」というキリスト教の聖書の根本思想を一度「脱構築」して
みないと、キリスト教の神学の流れを汲む「西欧観念論の伝統」を相対化することは
難しい…ということです。
742 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/22(土) 22:54:01.03 O
>>731
我々は、クオリアで世界を眺めているだけだ、というのならば、
クオリアを閉鎖した独立したものとして扱うことはできるのだろうけど、
クオリアで眺めている世界によって、クオリアが上書き(変化)するのであれあば、
眺めている世界の法則(自然的法則)から連続して、クオリアの変化を見ることが
できるはずであって、クオリアもまた自然的法則から離れることは出来ないのでは？
我々は、クオリアで世界を眺めているだけだ、というのならば、
クオリアを閉鎖した独立したものとして扱うことはできるのだろうけど、
クオリアで眺めている世界によって、クオリアが上書き(変化)するのであれあば、
眺めている世界の法則(自然的法則)から連続して、クオリアの変化を見ることが
できるはずであって、クオリアもまた自然的法則から離れることは出来ないのでは？
745 ：「機械的唯物論」者：2014/03/22(土) 23:02:42.73 0
>>736
＞「クオリア」を感じているのではないかな？
そうですね。「緑」とか「赤」とかの「観念」は後天的・社会的に
「後日学習により初めて獲得される」わけですから、嬰児の脳に
出現しているのはあくまで「クオリア」にすぎない（観念ではない）
…という結論に必然的に到達します。
ここで観念論者さんが間違う点は、「クオリア」というのもあくまで
「言葉」だろう。だから嬰児の脳に出現しているのは「クオリア」という
観念だろう？…というものです。
・・・それが「間違い」だと気づかなければ、「観念論的誤謬」はいつまでも
続くことになります。
すなわち「物質」と言ったってそれは「単語・概念」だろう？だったら、
「物質が先に存在する」と言うことは「観念が先に存在する」と言っている
ことと同じではないか？…という「観念論的誤謬」です。
どこが「誤謬」だかお判りになりますか？
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞「クオリア」を感じているのではないかな？
そうですね。「緑」とか「赤」とかの「観念」は後天的・社会的に
「後日学習により初めて獲得される」わけですから、嬰児の脳に
出現しているのはあくまで「クオリア」にすぎない（観念ではない）
…という結論に必然的に到達します。
ここで観念論者さんが間違う点は、「クオリア」というのもあくまで
「言葉」だろう。だから嬰児の脳に出現しているのは「クオリア」という
観念だろう？…というものです。
・・・それが「間違い」だと気づかなければ、「観念論的誤謬」はいつまでも
続くことになります。
すなわち「物質」と言ったってそれは「単語・概念」だろう？だったら、
「物質が先に存在する」と言うことは「観念が先に存在する」と言っている
ことと同じではないか？…という「観念論的誤謬」です。
どこが「誤謬」だかお判りになりますか？
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
コンピュータはクオリアを認識できるのか
コンピュータは緑を R0 G255 B0 と単なる数値として認識するのではないか？
748 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 23:16:52.52 0
原子それ自体が思考しているとは到底いえないとすると、原子がどうつなぎ合わさると思考やクオリアが生まれるのか?
分子か?分子結合か?鉱物に意識はあるのか?細胞か?単細胞生物にクオリアは存在するのか?思考は?意識は?植物はどうだ?そこで電子はどう振舞うのか?
全てが明らかになる日は来るのだろうか?
分子か?分子結合か?鉱物に意識はあるのか?細胞か?単細胞生物にクオリアは存在するのか?思考は?意識は?植物はどうだ?そこで電子はどう振舞うのか?
全てが明らかになる日は来るのだろうか?
749 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 23:33:14.12 0
>>745
言葉＝観念、という理解も誤りだし、
志向的「クオリア」＝形式／原型という理解も、
そもそもクオリアというものの誤解している。
受動的な現れ、所与としての「感覚質」は感覚的クオリアを構成する
「原型」などの意味を持ち得ない。
「脳内にはクオリアしかない」という勝手な判断から演繹するから
そんな結論が出てくるのですよ。論外です。
言葉＝観念、という理解も誤りだし、
志向的「クオリア」＝形式／原型という理解も、
そもそもクオリアというものの誤解している。
受動的な現れ、所与としての「感覚質」は感覚的クオリアを構成する
「原型」などの意味を持ち得ない。
「脳内にはクオリアしかない」という勝手な判断から演繹するから
そんな結論が出てくるのですよ。論外です。
750 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 23:37:22.86 0
751 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 23:38:02.28 0
chapeau marugo、綺麗でこじんまりとした
いい店でした。
DRC romanee conti '08は1,800,000でしたね。
大した嘘つき野郎です。あなたは。
いい店でした。
DRC romanee conti '08は1,800,000でしたね。
大した嘘つき野郎です。あなたは。
752 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 23:42:48.20 0
>>750
志向的「クオリア」が、OSとしての働きをどのようにして持つと。
クオリアとは感覚質であり、出力されたデータです。
それを処理するのはハードウェアとしての脳の仕事であり、
処理そのものはソフトウェアとしての「私」によって行われます。
繰り返しますが「クオリア」それ自体が能動的な機能を持つことはありません。
独自の定義でも無い限り「ソフトウェア」とはなり得ないのです。
志向的「クオリア」が、OSとしての働きをどのようにして持つと。
クオリアとは感覚質であり、出力されたデータです。
それを処理するのはハードウェアとしての脳の仕事であり、
処理そのものはソフトウェアとしての「私」によって行われます。
繰り返しますが「クオリア」それ自体が能動的な機能を持つことはありません。
独自の定義でも無い限り「ソフトウェア」とはなり得ないのです。
話の筋には本質的に関係無い「値段」にそこまで固執して
わざわざ確認しにいったとしたら、とんだサイコ野郎だな
わざわざ確認しにいったとしたら、とんだサイコ野郎だな
サイコというか単なるマヌケでは？
そもそも「クオリア」という表現があまり良くないんだよね
それは意識活動という現象だから
それは意識活動という現象だから
757 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 23:48:05.18 0
>>752
あんたもとうとう最高位の「私の存在性」に同意しちまったわけねｗ
あんたもとうとう最高位の「私の存在性」に同意しちまったわけねｗ
758 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2014/03/22(土) 23:50:32.62 0
今年初で来てみました。
最古参メンバーの方々ご健在ですね。
最古参メンバーの方々ご健在ですね。
860はどっかに記述されてる文章を適当に継ぎ接ぎして対話っぽくみせる人工無能エンジンだから
定義とか言われても理解出来ないよ。そもそもそんな機能が無い
定義とか言われても理解出来ないよ。そもそもそんな機能が無い
760 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 23:52:11.81 0
>>753
そんなに執着するなら即座に確認しに行ってますよ。
既にその話が出てから随分経っている。
用のついでに寄っただけの事です。
実際に店には行けまいとたかを括っていたのか。
最悪の見栄ですね。
>>755
ならばその独自定義の理論的枠組みを定めて貰えれば。
クオリアの意味は哲学辞典でも引いてください。話にならない。
そんなに執着するなら即座に確認しに行ってますよ。
既にその話が出てから随分経っている。
用のついでに寄っただけの事です。
実際に店には行けまいとたかを括っていたのか。
最悪の見栄ですね。
>>755
ならばその独自定義の理論的枠組みを定めて貰えれば。
クオリアの意味は哲学辞典でも引いてください。話にならない。
761 ：考える名無しさん：2014/03/22(土) 23:52:36.74 0
ソフトウェアは物質か否か
>>761
最高位にお仲間ができるとはなｗｗ
最高位にお仲間ができるとはなｗｗ
765 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/22(土) 23:57:12.51 0
受容し処理する脳の機能として「私」がある。
それはOSの例えのように脳＝コンピュータのソフトとして定義されるものです。
繰り返しますが、あくまで「脳の機能」、
物質の持つ機能です。
それはOSの例えのように脳＝コンピュータのソフトとして定義されるものです。
繰り返しますが、あくまで「脳の機能」、
物質の持つ機能です。
766 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:01:57.82 0
>>763
ひと月かそこらで100万単位で値段を動かす店がある訳ないだろう。
「chapeau marugo ロマネコンティ」で検索してみたらいい。
このスレの機械君の書き込みがヒットするから。営業妨害もいい所だ。
ひと月かそこらで100万単位で値段を動かす店がある訳ないだろう。
「chapeau marugo ロマネコンティ」で検索してみたらいい。
このスレの機械君の書き込みがヒットするから。営業妨害もいい所だ。
767 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:02:14.24 0
ロックが言うようにタブララサじゃなくて生まれたときにはOSがインストール済みってこと？
しかし脳の数万倍の処理速度を持つスーパーコンピュータでも、クオリアの認識は不可能ではないか
770 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:03:36.37 0
>>765
「私」ではあまりに文学的すぎて、話にならないだろ？
それを（感覚的クオリアに対して）志向的クオリアと名付けることに
そんなに問題があるのかな？単なる機械氏への恨みというかやっかみじゃないの？
「私」ではあまりに文学的すぎて、話にならないだろ？
それを（感覚的クオリアに対して）志向的クオリアと名付けることに
そんなに問題があるのかな？単なる機械氏への恨みというかやっかみじゃないの？
771 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:06:02.48 0
>>767
厳密な意味でのラサ・タブラはあり得ないと思う。
しかしそもそも、OSがあるかどうかと「白紙」に純粋な経験が可能かどうかは
別の話です。
ペイントソフトの存在は「白紙のデータ」の存在と矛盾しない。
厳密な意味でのラサ・タブラはあり得ないと思う。
しかしそもそも、OSがあるかどうかと「白紙」に純粋な経験が可能かどうかは
別の話です。
ペイントソフトの存在は「白紙のデータ」の存在と矛盾しない。
772 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:09:56.37 0
>>769
私のくだらん思い込みを疑う前に、機械のくだらん見栄を疑うべきだね。
>>770
「私」が文学的過ぎるとは。
脳のそういう機能としか言いようもないですが。
恨みで「クオリア」の定義は動きません。
私のくだらん思い込みを疑う前に、機械のくだらん見栄を疑うべきだね。
>>770
「私」が文学的過ぎるとは。
脳のそういう機能としか言いようもないですが。
恨みで「クオリア」の定義は動きません。
773 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2014/03/23(日) 00:10:38.60 0
クオリアとはまた機械さんの真骨頂テーマですね。
私のイメージですとテレビのブラウン管（思いっきり時代錯誤ですが）の
ビームとスクリーンの関係に近いのではないかと。
或いは、今時期でいうバックライトとスクリーンでしょうか。
この時、当然電子機器ならば「制御」なるものがあるのでしょうが
非常に興味深い書き込みが>>762さんですね。
私のイメージですとテレビのブラウン管（思いっきり時代錯誤ですが）の
ビームとスクリーンの関係に近いのではないかと。
或いは、今時期でいうバックライトとスクリーンでしょうか。
この時、当然電子機器ならば「制御」なるものがあるのでしょうが
非常に興味深い書き込みが>>762さんですね。
>>766
いずれにせよ、わざわざ足を運んだのに直接訊いて確認しないということが理解出来ない
思いつきもしないほどの無能であるか
思いつきはしたが店員に話し掛けれない理由（コミュ障とか）があったのかの二択
いずれにせよ、わざわざ足を運んだのに直接訊いて確認しないということが理解出来ない
思いつきもしないほどの無能であるか
思いつきはしたが店員に話し掛けれない理由（コミュ障とか）があったのかの二択
775 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:12:34.74 0
たとえばクオリアが単なるパソコンのディスプレイのようなものに過ぎなくても、他の人のパソコンを見ることができないと仮定すると、パソコンのディスプレイでさえ神秘化されるんじゃないの？
それ自体には特別なことはなくても論理構造的に神秘化されうる位置にたまたまある、といったような。
それとも情報の統合機構、ディスプレイに情報がどう表示されるかという機構についての物質的な話をしているの？
それ自体には特別なことはなくても論理構造的に神秘化されうる位置にたまたまある、といったような。
それとも情報の統合機構、ディスプレイに情報がどう表示されるかという機構についての物質的な話をしているの？
>>771
それで、クオリアは上書きされるの？
何がクオリアを上書きするの？
機械さんがいなくなったから、別の人に聞いてみる。
もっと、言えばこのスレ的には、クオリアは決定論的な予定調和を打ち崩すだけの
意味があるの？
それで、クオリアは上書きされるの？
何がクオリアを上書きするの？
機械さんがいなくなったから、別の人に聞いてみる。
もっと、言えばこのスレ的には、クオリアは決定論的な予定調和を打ち崩すだけの
意味があるの？
777 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:17:22.73 0
>>774
「このワインの値段変わりましたか」
なんて質問する初訪問の客がどこにいるんだ。
>>775
神秘化する余地もあるだろうけれども、
私はごく自然でありふれた機能だと考えますよ。
それこそ、犬や猫にも自我はある。
それが機能不全に陥るのは、文字通り「統合失調」状態です。
「このワインの値段変わりましたか」
なんて質問する初訪問の客がどこにいるんだ。
>>775
神秘化する余地もあるだろうけれども、
私はごく自然でありふれた機能だと考えますよ。
それこそ、犬や猫にも自我はある。
それが機能不全に陥るのは、文字通り「統合失調」状態です。
>>777
いるかどうかは別問題として、普通に訊けばいいだけだろ？やっぱコミュ障か。
いるかどうかは別問題として、普通に訊けばいいだけだろ？やっぱコミュ障か。
779 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:20:19.69 0
>>776
上書き、と言うか書き足しならあり得る。
その書き足しとしての表れは「志向的クオリア」と言われるものであり、
書き足しの集まりが「エピソード」や「ストーリー」と呼ばれるものです。
決定論を打ち崩すだけの意味はありません。
「予定調和」はまた意味が違うので何とも。
上書き、と言うか書き足しならあり得る。
その書き足しとしての表れは「志向的クオリア」と言われるものであり、
書き足しの集まりが「エピソード」や「ストーリー」と呼ばれるものです。
決定論を打ち崩すだけの意味はありません。
「予定調和」はまた意味が違うので何とも。
ソフトウェアに自我は無いし、OSにも無いんですよね
自然現象、プラズマや気象には自我があるのかな
自然現象、プラズマや気象には自我があるのかな
781 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:20:57.16 0
>>778
非常識だと言ってるんですよ。
非常識だと言ってるんですよ。
自分以外に自我があるかどうかなんてそもそも確認の仕様が無いんですよ
だからこそ胡乱なんですけどね
だからこそ胡乱なんですけどね
783 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:23:11.35 0
784 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:23:21.53 0
そもそも自我なんてディスプレイに何かが表示されたら自我と思うという程度のものじゃないでしょうか
自由意志なんてすでに死語ですがそれも神秘化された一般的なクオリアでしょうね
自由意志なんてすでに死語ですがそれも神秘化された一般的なクオリアでしょうね
>>779
ということは、エピソードやストーリーもクオリアであるということになるけど、
エピソードやストーリーというのは、クオリアと結び付けられた事象の集まりではなく、
クオリアそのものというわけですか？
ということは、エピソードやストーリーもクオリアであるということになるけど、
エピソードやストーリーというのは、クオリアと結び付けられた事象の集まりではなく、
クオリアそのものというわけですか？
自我を非論理的な物と仮定すると、ソフトウェアやOSに自我は無い
プラズマや気象には自我が有る
プラズマや気象には自我が有る
787 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:25:28.53 0
>>782
態度の上では少なくとも対称的な自我を想定している。
哲学的ゾンビの問題は懐疑論の一種であり、無価値とは言わないが、擬似問題です。
で、今の論点はそもそもその自我が機能として成立しているのかクオリアなのか
そういう所でしょう。
態度の上では少なくとも対称的な自我を想定している。
哲学的ゾンビの問題は懐疑論の一種であり、無価値とは言わないが、擬似問題です。
で、今の論点はそもそもその自我が機能として成立しているのかクオリアなのか
そういう所でしょう。
788 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:25:52.23 0
>>783
OSを起動させた状態ということだよね
OSを起動させた状態ということだよね
790 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:29:12.31 0
脳がないものに自我があるとは思えませんね
自我があると錯覚する余地はないというべきかな
情報処理系がないわけだから
自我があると錯覚する余地はないというべきかな
情報処理系がないわけだから
791 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:30:42.89 0
>>783
起動させたＯＳは入力情報に能動的に対応するんじゃない？
起動させたＯＳは入力情報に能動的に対応するんじゃない？
792 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:31:09.98 0
生まれたときにOSが既にインストール済みであるとすると、ハードウェアにすでに情報が書き込まれていることになる
それはいつ書き込まれたのか、すでに生まれつき自我を持っているということ？
それはいつ書き込まれたのか、すでに生まれつき自我を持っているということ？
>>787
今適当に調べて出てきたもう一つの疑問は、クオリアは生物の進化の過程で
獲得したものであるということですね。
そうすると、少なくとも、クオリアを持つ生物と持たない生物を比較することによって、
クオリアを生じさせている部分(器官、自然科学的法則によりそれをつかさどる部分)が、
特定可能であり、それを特定できるのであれば、当然、クオリアを生み出すシステムも
また、自然科学的法則により記述可能であるということになりますね。
今適当に調べて出てきたもう一つの疑問は、クオリアは生物の進化の過程で
獲得したものであるということですね。
そうすると、少なくとも、クオリアを持つ生物と持たない生物を比較することによって、
クオリアを生じさせている部分(器官、自然科学的法則によりそれをつかさどる部分)が、
特定可能であり、それを特定できるのであれば、当然、クオリアを生み出すシステムも
また、自然科学的法則により記述可能であるということになりますね。
795 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2014/03/23(日) 00:37:12.89 0
やはり五感、意識間はPCをモデルにするのが説明し易いものなのでしょう。
似せて作ってある部分もあるでしょうし。
>>792さんは鋭い指摘ですね。
それが生物上の遺伝子を指すものなのか、それよりも深いものなのか。
似せて作ってある部分もあるでしょうし。
>>792さんは鋭い指摘ですね。
それが生物上の遺伝子を指すものなのか、それよりも深いものなのか。
796 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:38:32.65 0
>>784
死語だから、というだけの理論的背景を用意してもらえれば。
「自由意志」も何ら神秘的なものでは無いです。
>>785
概念的な繋がりにはクオリアは伴わないと考えますが、
「エピソード記憶」はそれ自体がクオリアです。
統合されたクオリアを分析したり抽象したりしながら、
人間の意識活動が行われているのだと捉えていますけどね。
>>790
無いでしょうね。
少なくとも私の定義においては無い。
>>792
自己とそれ以外を判別するのは生まれた後で、
自我の成長はその後も続くものだと考えます。
元々の「未発達な自我」は新生児にもあるでしょう。
胎児にも意識があるらしい、というのは医学的な共通認識かと思いますが。
死語だから、というだけの理論的背景を用意してもらえれば。
「自由意志」も何ら神秘的なものでは無いです。
>>785
概念的な繋がりにはクオリアは伴わないと考えますが、
「エピソード記憶」はそれ自体がクオリアです。
統合されたクオリアを分析したり抽象したりしながら、
人間の意識活動が行われているのだと捉えていますけどね。
>>790
無いでしょうね。
少なくとも私の定義においては無い。
>>792
自己とそれ以外を判別するのは生まれた後で、
自我の成長はその後も続くものだと考えます。
元々の「未発達な自我」は新生児にもあるでしょう。
胎児にも意識があるらしい、というのは医学的な共通認識かと思いますが。
799 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:40:35.34 0
PCに自由意志はあるのか？
あるわけない。PCは人の奴隷だ
あらゆるプログラムに自由意思は無い
有ると思うなら反逆或いは暴走したプログラムを連れてきてください
有ると思うなら反逆或いは暴走したプログラムを連れてきてください
>>802
ならば意識はOSではないということだよな
ならば意識はOSではないということだよな
804 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:46:34.12 0
人間にも自由意志はないと思うけど、PCほどではないよね
PCほんとうに命令されたことしかできない
でもそれはPCの性能の限界なだけでは？
それとも人工知能は絶対に作れない？
PCほんとうに命令されたことしかできない
でもそれはPCの性能の限界なだけでは？
それとも人工知能は絶対に作れない？
805 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 00:47:06.10 0
806 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:51:53.98 0
>>793
そうですね。
意識のハード・プロブレムも擬似問題だと思いますよ、理論上は。
>>797
くだらない嘘の証明と「真理の探究」などという大仰なものを一緒にしてどうするのか。
店の黒板を見た時点で終わっている話です。
>>804
単純にAIの、文字通りArtificial Intelligenceの発達の度合いと、
その自律性の有無の問題だと思いますがね。
そうですね。
意識のハード・プロブレムも擬似問題だと思いますよ、理論上は。
>>797
くだらない嘘の証明と「真理の探究」などという大仰なものを一緒にしてどうするのか。
店の黒板を見た時点で終わっている話です。
>>804
単純にAIの、文字通りArtificial Intelligenceの発達の度合いと、
その自律性の有無の問題だと思いますがね。
>>796
エピソード記憶がクオリアそれ自体であれば、そのようなエピソードによって
クオリアが新しく生じるということを意味することになりますが、
エピソードというものは、外的な自然科学的な法則から生じたものである以上、
そこには、自然科学的な法則からの連続的な変化を見て取ることができるのではないかと
思います。そうすると、少なくとも書き足されたクオリアに関しては、自然科学的法則から
離れることは出来ず、そこから書き足しへの連続的な成り立ちの記述が可能であるように
思われますが、いかがでしょうか？
エピソード記憶がクオリアそれ自体であれば、そのようなエピソードによって
クオリアが新しく生じるということを意味することになりますが、
エピソードというものは、外的な自然科学的な法則から生じたものである以上、
そこには、自然科学的な法則からの連続的な変化を見て取ることができるのではないかと
思います。そうすると、少なくとも書き足されたクオリアに関しては、自然科学的法則から
離れることは出来ず、そこから書き足しへの連続的な成り立ちの記述が可能であるように
思われますが、いかがでしょうか？
>>805
なんか一連の「ロマコン騒ぎ」を見ていると、イソップの「狐とブドウ」の話を思い出した。
高い枝になっているブドウを狐が見つけて、一所懸命取ろうとするけど、結局できない。
悔しさの塊になってる狐は立ち去るときに「どうせあのブドウは酸っぱいにきまってる」って
捨て台詞を吐いていくという物語。なんかいじましさが同列だなとｗ
なんか一連の「ロマコン騒ぎ」を見ていると、イソップの「狐とブドウ」の話を思い出した。
高い枝になっているブドウを狐が見つけて、一所懸命取ろうとするけど、結局できない。
悔しさの塊になってる狐は立ち去るときに「どうせあのブドウは酸っぱいにきまってる」って
捨て台詞を吐いていくという物語。なんかいじましさが同列だなとｗ
人工知能には客体認識能力がない
810 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 00:59:18.97 0
>>807
＞エピソード記憶がクオリアそれ自体であれば、そのようなエピソードによって
＞クオリアが新しく生じるということを意味することになりますが、
分からなくはないけど、具体的に。
＞エピソードというものは、外的な自然科学的な法則から生じたものである以上、
クオリアの集合としての「外界」は自然科学的な法則の下にありますが、
それをどう解釈するまでは自然科学が方程式で書き表すことはできませんよ。
脳がそれをどう処理するかは、それ自体は物理法則の枠組みでの化学的現象ですが、
具体的にどのような処理がなされるかについては自然科学の範疇の外です。
＞そこには、自然科学的な法則からの連続的な変化を見て取ることができるのではないかと
＞思います。そうすると、少なくとも書き足されたクオリアに関しては、自然科学的法則から
＞離れることは出来ず、そこから書き足しへの連続的な成り立ちの記述が可能であるように
＞思われますが、いかがでしょうか？
理論的には可能でしょうね。
＞エピソード記憶がクオリアそれ自体であれば、そのようなエピソードによって
＞クオリアが新しく生じるということを意味することになりますが、
分からなくはないけど、具体的に。
＞エピソードというものは、外的な自然科学的な法則から生じたものである以上、
クオリアの集合としての「外界」は自然科学的な法則の下にありますが、
それをどう解釈するまでは自然科学が方程式で書き表すことはできませんよ。
脳がそれをどう処理するかは、それ自体は物理法則の枠組みでの化学的現象ですが、
具体的にどのような処理がなされるかについては自然科学の範疇の外です。
＞そこには、自然科学的な法則からの連続的な変化を見て取ることができるのではないかと
＞思います。そうすると、少なくとも書き足されたクオリアに関しては、自然科学的法則から
＞離れることは出来ず、そこから書き足しへの連続的な成り立ちの記述が可能であるように
＞思われますが、いかがでしょうか？
理論的には可能でしょうね。
>>806
そうだな、お前が子供のお使いしか出来ない無能であることはよ～く分かったよ
そうだな、お前が子供のお使いしか出来ない無能であることはよ～く分かったよ
812 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 01:00:51.12 0
真理の探求なんて元々暇人がやるくだらないものだよ
奴隷制が旺盛だった文明において発達したのをみれば一目瞭然
奴隷制が旺盛だった文明において発達したのをみれば一目瞭然
>>806
>>807の記述は一旦忘れてください。
意識のハードプロプレムが擬似問題であるとするのは、早計だと思います。
その意味では、機械さんのおっしゃっていたすべてはクオリアであるというような
意見は、私には、それなりに意味があるように思われます。機械さんはあまり
私のようなとらえ方をするのを好んでいるとは思いませんが。
つまり、主観的な意識体験やクオリア(感覚質)というものは、我々に様々な示唆を
与えています。我々はそのような示唆からすべての事象を分析、解析しようとしているわけで、
そもそも、我々の分析・解析と言うもの自体が、クオリアを発端にしている部分があるのです。
そうすると、自然科学的な法則を解き明かす、またそれを自然的な事象であると判断するそのこと
自体が、実はクオリアによる示唆によって成り立っているとも言えるのですから、
そう簡単に断ずることが出来ないように思います。
>>807の記述は一旦忘れてください。
意識のハードプロプレムが擬似問題であるとするのは、早計だと思います。
その意味では、機械さんのおっしゃっていたすべてはクオリアであるというような
意見は、私には、それなりに意味があるように思われます。機械さんはあまり
私のようなとらえ方をするのを好んでいるとは思いませんが。
つまり、主観的な意識体験やクオリア(感覚質)というものは、我々に様々な示唆を
与えています。我々はそのような示唆からすべての事象を分析、解析しようとしているわけで、
そもそも、我々の分析・解析と言うもの自体が、クオリアを発端にしている部分があるのです。
そうすると、自然科学的な法則を解き明かす、またそれを自然的な事象であると判断するそのこと
自体が、実はクオリアによる示唆によって成り立っているとも言えるのですから、
そう簡単に断ずることが出来ないように思います。
815 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:03:31.64 0
バカ高いワインの話はもう良いよ。
飲めようが飲めまいが、値段を確認できようが出来まいが、
ロマネ・コンティはバカ高いことに変わりなさそうだぞ。
他にもっと安くて、旨いワインはあるだろうに。
飲めようが飲めまいが、値段を確認できようが出来まいが、
ロマネ・コンティはバカ高いことに変わりなさそうだぞ。
他にもっと安くて、旨いワインはあるだろうに。
ワインのはなしなんかどうでもいいよ
誰がワインのはなしをし出したんだ？
誰がワインのはなしをし出したんだ？
ハードとソフトは互換可能なものだよ、ルールを変更すれば同じ機能を持たせられる。
テンキーで9を押すってのは、スイッチ1つしかないハードでも9回押すとかソフトで代替できる。
テンキーで9を押すってのは、スイッチ1つしかないハードでも9回押すとかソフトで代替できる。
819 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 01:14:11.56 0
>>814
ハード・プロブレムが擬似問題というのは私如きが断じるつもりはありません。
あくまでそれは私の見解であり、それに対する批判は受け付けます。
そういう形でクオリアに寄せた還元を図るのが、
既に二元論的だと言うんですよ。別にそれ自体悪いことでは無いですが。
「クオリア」と「受容する意識」を隔てなく記述する事ができれば、
確かにクオリア一元論も可能でしょう。主観的現象への徹底的なアプローチは
現象学が既に掘り尽くした鉱脈だとは思いますが、あれでさえ
作用面と対象面は分けて考えていた。脳科学がメタ哲学的に
この問題を解き明かす可能性も無いわけでは無いでしょうけどね。
ハード・プロブレムが擬似問題というのは私如きが断じるつもりはありません。
あくまでそれは私の見解であり、それに対する批判は受け付けます。
そういう形でクオリアに寄せた還元を図るのが、
既に二元論的だと言うんですよ。別にそれ自体悪いことでは無いですが。
「クオリア」と「受容する意識」を隔てなく記述する事ができれば、
確かにクオリア一元論も可能でしょう。主観的現象への徹底的なアプローチは
現象学が既に掘り尽くした鉱脈だとは思いますが、あれでさえ
作用面と対象面は分けて考えていた。脳科学がメタ哲学的に
この問題を解き明かす可能性も無いわけでは無いでしょうけどね。
ハードとソフトは互換可能ならば、OSも含めてソフトは物質ですね
821 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:25:32.34 0
>>819
機械氏は「志向的クオリア」という脳内の演算用ソフトと、外からの入力情報により生成される
演算結果である「感覚的クオリア」（これもソフト）が同じ土俵のモノ（クオリア）であるという仮定を構築することで、
二元論を廃そうと試みているように見える
違うかもしれないが
機械氏は「志向的クオリア」という脳内の演算用ソフトと、外からの入力情報により生成される
演算結果である「感覚的クオリア」（これもソフト）が同じ土俵のモノ（クオリア）であるという仮定を構築することで、
二元論を廃そうと試みているように見える
違うかもしれないが
>>819
私が、あなたのおっしゃることをどこまで理解できたかは微妙ですが、
なかなかに玉虫色な表現ですね。
しかし、確かにクオリアはそれを生じさせるために受容するものがあるのは、
おそらく確かなことで、ここはよくわからんところですね。クオリアそれ自体が
生じるには、クオリア以外のところからの刺激が必要でしょう。そういう意味では、
クオリアは、クオリア以外のところからの連続性で成り立っているといっても過言ではない。
私が考える事程度は、これまで考えられてきたことによって掘り尽くされているというのは、
そのとおりだと思います。
ただ、脳科学がメタ哲学的にこの問題を解き明かすことができるとは、私は思っておりません。
なぜなら、脳科学というものそれ自体がある価値判断に基づいて、脳を分析・解釈するものである
からです。結局、最終的な問題となるのは、そのような価値判断が生じるのはなぜなのかということに
帰着し、それは規範命題となるでしょう。
もっとも、脳科学や自然科学をやっている人の中には、それらは結局、自然科学的な法則から生じる事実の問題に
還元できると考えている人も多くいると思います。私は、そうなると価値と事実のループのスパイラルの中でもがき苦しむ
事になるだろうと思ってますが。
私が、あなたのおっしゃることをどこまで理解できたかは微妙ですが、
なかなかに玉虫色な表現ですね。
しかし、確かにクオリアはそれを生じさせるために受容するものがあるのは、
おそらく確かなことで、ここはよくわからんところですね。クオリアそれ自体が
生じるには、クオリア以外のところからの刺激が必要でしょう。そういう意味では、
クオリアは、クオリア以外のところからの連続性で成り立っているといっても過言ではない。
私が考える事程度は、これまで考えられてきたことによって掘り尽くされているというのは、
そのとおりだと思います。
ただ、脳科学がメタ哲学的にこの問題を解き明かすことができるとは、私は思っておりません。
なぜなら、脳科学というものそれ自体がある価値判断に基づいて、脳を分析・解釈するものである
からです。結局、最終的な問題となるのは、そのような価値判断が生じるのはなぜなのかということに
帰着し、それは規範命題となるでしょう。
もっとも、脳科学や自然科学をやっている人の中には、それらは結局、自然科学的な法則から生じる事実の問題に
還元できると考えている人も多くいると思います。私は、そうなると価値と事実のループのスパイラルの中でもがき苦しむ
事になるだろうと思ってますが。
演算結果というのは常に数値という形をとるもの
数値を感覚に転換するのは、意識の役割だろう
数値を感覚に転換するのは、意識の役割だろう
824 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:36:54.42 0
>>823
じゃあ、
機械氏は「志向的クオリア」という脳内の入力情報処理用ソフトと、外からの入力情報により生成される
処理結果である「感覚的クオリア」（これもソフト）が同じ土俵のモノ（クオリア）であるという仮定を構築することで、
二元論を廃そうと試みているように見える
じゃあ、
機械氏は「志向的クオリア」という脳内の入力情報処理用ソフトと、外からの入力情報により生成される
処理結果である「感覚的クオリア」（これもソフト）が同じ土俵のモノ（クオリア）であるという仮定を構築することで、
二元論を廃そうと試みているように見える
OSI参照モデルを考えれば分かると思うが
人の意識（アプリケーション層）をまずクオリア（プレゼンテーション層）に還元しようとする試みは
それらが全て物質（物理層）に還元出来るという主張（機械的唯物論）に矛盾しない
○元論という考え方自体がカビの生えた古風なものであることを理解するべき
人の意識（アプリケーション層）をまずクオリア（プレゼンテーション層）に還元しようとする試みは
それらが全て物質（物理層）に還元出来るという主張（機械的唯物論）に矛盾しない
○元論という考え方自体がカビの生えた古風なものであることを理解するべき
826 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:39:03.44 0
オレの最新大統一トンデモ理論なら、演算は定式化できるw
着想はすでにもってる
着想はすでにもってる
ソフト上では、純粋な色としての
緑が 000000001111111100000000
赤が 111111110000000000000000
という単純な数値として処理されるわけですが、この数値のどこにクオリアがあるんだ？
緑が 000000001111111100000000
赤が 111111110000000000000000
という単純な数値として処理されるわけですが、この数値のどこにクオリアがあるんだ？
828 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:41:44.03 0
829 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:47:44.77 0
映画見るだけならハードとソフトは互換可能とはそのとおりだけど
それでこの世界を説明するに足るかね？
明らかに欠けている
それでこの世界を説明するに足るかね？
明らかに欠けている
映画に転換というのは、液晶ドット毎に配置する数値に転換してるだけだろ
>>827
入力された信号を脳内にある
「緑」＝「000000001111111100000000」
というデータベース（これを記憶というのか志向性クオリアというのかは知らんが）
と照合した結果がクオリアなんだと思う
一致していれば「緑のクオリア」に、しなければ「それ以外の色のクオリア」に
結果だけじゃなく照合のプロセスそのものもクオリアに含まれるかもしれない
入力された信号を脳内にある
「緑」＝「000000001111111100000000」
というデータベース（これを記憶というのか志向性クオリアというのかは知らんが）
と照合した結果がクオリアなんだと思う
一致していれば「緑のクオリア」に、しなければ「それ以外の色のクオリア」に
結果だけじゃなく照合のプロセスそのものもクオリアに含まれるかもしれない
では、緑のクオリアをプログラム言語で記述してみてくれ
834 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:53:11.03 0
>>829
誰でも脳内にクオリアしか見つからないという前提に立てば、「世界の説明」も
聞くという聴覚的クオリア、読むという視覚的クオリアでしか俺の脳に届かない
という重大な事実を見過ごしている
それともテレパシーかなんかでの脳間直接通信で世界を説明できる誰かが居るのかな？
誰でも脳内にクオリアしか見つからないという前提に立てば、「世界の説明」も
聞くという聴覚的クオリア、読むという視覚的クオリアでしか俺の脳に届かない
という重大な事実を見過ごしている
それともテレパシーかなんかでの脳間直接通信で世界を説明できる誰かが居るのかな？
人間の意識をPCにたとえるのは
やっぱり無理があるな
やっぱり無理があるな
クオリアはオカルトである。
それ以上でも以下でもない。
茂木氏は、江原イタコを研究しているという。
実にけしからん。
すぐに、脳科学者を止めなさい。
それ以上でも以下でもない。
茂木氏は、江原イタコを研究しているという。
実にけしからん。
すぐに、脳科学者を止めなさい。
考えてみれば
「生物（人間）」と「無生物（PC）」という決定的な違いがあるし
「生物（人間）」と「無生物（PC）」という決定的な違いがあるし
838 ：パンの耳：2014/03/23(日) 01:59:13.20 0
ノートパソコン って ゆっても 縦に開いて ノートって
その時点で Ｐ波 と Ｓ波 の互換性だれか気づかなかったの
>>837
何が決定的なんだ？ウィルスは生物か？物質か？
何が決定的なんだ？ウィルスは生物か？物質か？
840 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 01:59:59.62 0
クオリアはいつもなんかよくわからんが
意識も多義的だけれど
意識がどんなときに働くかは、それが互換的でないからだろうに
オレが機械氏に指摘するなら、「嬰児」なり「最初」という限りが蛇足なんだよ
ハードとソフトから考えるから、そういう陥穽にはまる
そしてもちろん、「はじめにことばありき」の解釈もその遡上に調理される
なぜ神が三位一体に説かれたかを理解していない
意識も多義的だけれど
意識がどんなときに働くかは、それが互換的でないからだろうに
オレが機械氏に指摘するなら、「嬰児」なり「最初」という限りが蛇足なんだよ
ハードとソフトから考えるから、そういう陥穽にはまる
そしてもちろん、「はじめにことばありき」の解釈もその遡上に調理される
なぜ神が三位一体に説かれたかを理解していない
データベースじゃ駄目なんじゃないの。データは只の数値なんだから
緑という概念を構築するソフトウェアになっていないと
緑という概念を構築するソフトウェアになっていないと
ウィルスの多くは、どちらも人間が作ったものだ。
生物の定義が劇的に変わるときが、もうそこまで来ているぞ。
公開間近だ。そう、パラダイムシフトが起きる。
震えて待つ必要はないが、失神しないように準備せよ。
生物の定義が劇的に変わるときが、もうそこまで来ているぞ。
公開間近だ。そう、パラダイムシフトが起きる。
震えて待つ必要はないが、失神しないように準備せよ。
生物としてのアイデンティティーとか滑稽な観念だとは思う。
>>842
正直何を言ってるか分からん、ソフトウェアはデータ一種なんじゃないの？
正直何を言ってるか分からん、ソフトウェアはデータ一種なんじゃないの？
我々は物質の自己組織化の末ソフトとハードが一体化した存在だからね。
人間の概念を使って作るのはその模型だ。
だからソフトとハードが不器用に分化しているのだよ。
人間の概念を使って作るのはその模型だ。
だからソフトとハードが不器用に分化しているのだよ。
コンピュータはもういいだろう
生物とコンピュータは違うよ
生物とコンピュータは違うよ
>>846
見たけどそれが？結局全て「メモリに格納可能な」データでしょ？
見たけどそれが？結局全て「メモリに格納可能な」データでしょ？
>>845
緑という概念、となると難しいことになるけど、
RGB値でどこからどこまでを緑とするか、黄緑色は緑か、若草色は緑か、
のような判定はできるようにしないといけないのでは？
特に要求がない限り、それらのどれに対しても緑と感じるでしょう。
緑という概念、となると難しいことになるけど、
RGB値でどこからどこまでを緑とするか、黄緑色は緑か、若草色は緑か、
のような判定はできるようにしないといけないのでは？
特に要求がない限り、それらのどれに対しても緑と感じるでしょう。
判定も大事だけど、緑という概念を共通認識として説明してよ
説明できなきゃ、コンピュータにはその概念を扱えないでしょう
説明できなきゃ、コンピュータにはその概念を扱えないでしょう
853 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:30:21.78 0
ソフトウェアをロゴスに説くことの手段は誤っていない
しかしロゴスの本質を見定めなければ、
そこからハードとソフトを定立させることはできない
しかしロゴスの本質を見定めなければ、
そこからハードとソフトを定立させることはできない
855 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:32:08.84 0
最近のカメラには顔認識機能もあるからクオリアから概念の形成ももう一歩でしょ
その前に自然言語の習得か
その前に自然言語の習得か
装置は緑を再現すればいいだけだからね。
理解は素通りしてよい。
模型だって言ってんだろ。
理解は素通りしてよい。
模型だって言ってんだろ。
RGBは只の数値だろう
0から2の24乗までをとれる数値に過ぎない
0から2の24乗までをとれる数値に過ぎない
じゃあなんでRGBって言った？
24乗と決まったわけでもないんだが・・・
人間の識別限界が2の32乗くらいですかね
RGBはそのままでは単なる区分けでしょう
RGBはそのままでは単なる区分けでしょう
861 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:44:44.94 0
人間が最高の存在じゃないでしょ
PCの方が速く正確に計算できるわけだし、人間より感覚の精度が高い機械を作ることもできる
PCの方が速く正確に計算できるわけだし、人間より感覚の精度が高い機械を作ることもできる
862 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:47:49.04 0
コンピューターでも将棋はできる
しかしコンピューターは将棋を理解なんかしちゃいないよ
それを理解できる（機構の）ためには何が必要なのかね？
アプリやソフトをどれだけ付け足したって我々のようにはなれない
つまり、我々の生存する仕方はそのようには解明されない
しかしコンピューターは将棋を理解なんかしちゃいないよ
それを理解できる（機構の）ためには何が必要なのかね？
アプリやソフトをどれだけ付け足したって我々のようにはなれない
つまり、我々の生存する仕方はそのようには解明されない
まず理解とはなんぞ？
864 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:51:55.60 0
将棋を理解するというのは将棋をさせること以外のなんでもない
将棋を理解しているかどうかを確かめる唯一の手段は実際にそれをやらせることだからな
もしそのプログラムが人間より強いなら人間よりもっと理解しているといえる
将棋ソフトはあるアルゴリズムに則って先の手を調べているわけだが、人間もそれを不完全な仕方でやっているだけでしょ
将棋を理解しているかどうかを確かめる唯一の手段は実際にそれをやらせることだからな
もしそのプログラムが人間より強いなら人間よりもっと理解しているといえる
将棋ソフトはあるアルゴリズムに則って先の手を調べているわけだが、人間もそれを不完全な仕方でやっているだけでしょ
勝敗に伴う感情が無いだろ
勝っても負けても反応無しのノーコメント
勝っても負けても反応無しのノーコメント
866 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:55:01.18 0
感情を表すプログラムを組めばいい
867 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:55:02.20 0
理解とはアルゴリズムじゃない
>809の返答になるが、理解とは第三者という意味だ
>809の返答になるが、理解とは第三者という意味だ
「我々が生存することでこうむる制限」こそが全ての機構が還元されるべき根拠なのだよ。
実学というのはそれ以上遡上できない。
870 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:57:22.79 0
客体認識はお掃除ロボットでもできる
障害物をよけて通ったりぶつかったら進路を変えるのは客体認識だ
障害物をよけて通ったりぶつかったら進路を変えるのは客体認識だ
871 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 02:59:04.90 0
それは障害物を認識しているだけだ
将棋のルールを認識しているように
将棋のルールを認識しているように
数字の列をよけてるだけでしょ
ロボットの頭の中では
ロボットの頭の中では
人間は違うのかね？
874 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:01:36.39 0
意識について考えるに、多体問題は避けられない
875 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:01:55.41 0
人間も何らかのアルゴリズムを学習という形で脳の中にプログラミングしているだけじゃないかな
もしこの説明でうまく行けばこれでいいと思う
もしこの説明でうまく行けばこれでいいと思う
ロボットの頭の中では、壁の色も高さも幅も質感も数字の列として認識している
どうやら数字だけの世界で生きているようだ
どうやら数字だけの世界で生きているようだ
本当に数字か？電荷が溜まってるかどうかだけじゃないのか？
878 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:08:29.64 0
どれだけデータを細分し蓄積したって、我々が存在するように考えられるわけがない
我々の思考は唯物的な欠陥を意味するようなバグじゃない
我々の思考は唯物的な欠陥を意味するようなバグじゃない
なるほど、電荷が溜まってるかどうかだけという事でいいよ
880 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:09:54.99 0
>>876みたいなことはそれこそクオリアで、誰もロボットになったことがない以上誰にも言えないことだ
また他の人間のクオリアについても何の確証もない
自分のクオリアについては明らかだ
何かの映像がありそれがどこに映されているのかすら不明だが、とにかくクオリアがある
しかしそのような内観はどのように構成されているのかもわからない以上、人工知能にそれをもたせることができないというのは憶断だろう
また他の人間のクオリアについても何の確証もない
自分のクオリアについては明らかだ
何かの映像がありそれがどこに映されているのかすら不明だが、とにかくクオリアがある
しかしそのような内観はどのように構成されているのかもわからない以上、人工知能にそれをもたせることができないというのは憶断だろう
我々の脳という表象装置とコンピューターという表象装置で、
「どちらのほうがどちらのほうを包括的に表象しているか」
ということを考えればいいよ。
「どちらのほうがどちらのほうを包括的に表象しているか」
ということを考えればいいよ。
哲学的ゾンビという言葉があるが
哲学的被創造ゾンビは可能か？
可能だとしたら彼らと我々を区別する手段は無い
区別出来なければ我々には意識やクオリアがあるという主張は
単なる世迷言にしかならない。間違った選民思想に過ぎない
哲学的被創造ゾンビは可能か？
可能だとしたら彼らと我々を区別する手段は無い
区別出来なければ我々には意識やクオリアがあるという主張は
単なる世迷言にしかならない。間違った選民思想に過ぎない
883 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:20:47.72 0
クオリオを持ち出すことで何を問題にしているかを、何を説明できるのかを
おそらく誰もよくわかっていないことが問題なんだ
おそらく誰もよくわかっていないことが問題なんだ
人間の脳や他の動物の脳、人工知能、は「完全さ」で比較されるべきではなくその「歴史」的プロセスのみでしか
比較できないと思うわ。
比較できないと思うわ。
885 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:24:20.73 0
もしコンピュータと人間に違いがあるとすればそれは物質のレベルの違いだろう
脳とPCを構成する物質の違いは明らかだからだ
それは鳥と飛行機の違いのようなものだ
鳥には意識があり飛行機には意識がない
一方は生き物でありもう一方は道具だ
しかしこの対比には注意が必要だ
それは脳があるものと脳がないものに分けているに過ぎない
しかし脳も結局は物質であり何ら神秘的なものでないはずなのだ
もしその機構が解明できれば人工知能を作ることもできるし、人間のような意識も感情ももたせることができるはずだ
脳とPCを構成する物質の違いは明らかだからだ
それは鳥と飛行機の違いのようなものだ
鳥には意識があり飛行機には意識がない
一方は生き物でありもう一方は道具だ
しかしこの対比には注意が必要だ
それは脳があるものと脳がないものに分けているに過ぎない
しかし脳も結局は物質であり何ら神秘的なものでないはずなのだ
もしその機構が解明できれば人工知能を作ることもできるし、人間のような意識も感情ももたせることができるはずだ
機械などハンマーで叩き壊してやればいい
機械如きが人間と同等などと思い上がるな
機械如きが人間と同等などと思い上がるな
クオリアが我々に、何よりも直接与えられているとしたら、クオリアで諸現象を説明することは
あっても、何らかの概念や現象でクオリアを説明できるわけがない。
あっても、何らかの概念や現象でクオリアを説明できるわけがない。
根拠無く人間を特別視するのは如何なものかなと。
889 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:29:59.88 0
ロボットと人間の違い、
生物とそうでないものの違いは
徹頭徹尾、思考（作用）の有り方の違いに還元される
生物とそうでないものの違いは
徹頭徹尾、思考（作用）の有り方の違いに還元される
890 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:35:52.91 0
まあそれもそうか
人間ごときが偉大なる自然の真似をできるわけがない
やっても下手な猿真似になるだけか
本当に自然は素晴らしく人間はその自然の被造物であって、被造物が物を作ったところで自然の被造物には及びもしない
私の不敬をお許しください、と許しをこうしかない
人間ごときが偉大なる自然の真似をできるわけがない
やっても下手な猿真似になるだけか
本当に自然は素晴らしく人間はその自然の被造物であって、被造物が物を作ったところで自然の被造物には及びもしない
私の不敬をお許しください、と許しをこうしかない
別に誰も怒ってねえよ・・
892 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:41:40.08 0
偉大なる自然に対する不敬に対して謝っているの
しかし自然に対する畏敬だけでは、我々の文明は進歩しない
人間の脳の仕組みを解明しよう、人工知能くらい作って見せよう、という気概も一方では必要だな
しかし自然に対する畏敬だけでは、我々の文明は進歩しない
人間の脳の仕組みを解明しよう、人工知能くらい作って見せよう、という気概も一方では必要だな
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ',
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ >>良い子はもう寝る時間だよ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
／ ＼
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電極を頭につけてプレイするタイプのプレステは絶対作ってほしいね。
895 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 03:48:49.45 0
リアルへのバーチャルの浸透もいいけど、哲学としてはリアルのバーチャル性も掘り下げていかないとね
心だとかクオリアだとか自由とか人間とかはそういうものでしょう
心だとかクオリアだとか自由とか人間とかはそういうものでしょう
896 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 04:23:42.00 0
そっか、貴様らにも使い道があるんだー。よかったねー。
大学教授の自尊心の具
898 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 05:10:09.05 O
>>745
機械くん
＞あくまで「クオリア」にすぎない（観念ではない）
またまた、わけのわからない事を口走っていますね（苦笑
「観念」というのは
意識における主観的なこと全てに当てはまります
「概念」か何かと間違えているんじゃないですか？？
「言葉」なんてのは、後付けですよ
たとえば「手」という言葉を知らなくても「手」はあるし、使うでしょう
「痛い」という言葉を知らなくても「痛いもんは痛い」
ようするに
言葉を知らなくても「痛み」のクオリアは感じるはずです
それらは全て、意識における主観的な事
すなわち「観念」です
クオリアは観念です
当たり前の事ですが
何を勘違いしてるのか、サッパリ理解できませんね
「観念」という言葉の意味を
「概念」か何かと勘違いしているんでしょうね
機械くん
＞あくまで「クオリア」にすぎない（観念ではない）
またまた、わけのわからない事を口走っていますね（苦笑
「観念」というのは
意識における主観的なこと全てに当てはまります
「概念」か何かと間違えているんじゃないですか？？
「言葉」なんてのは、後付けですよ
たとえば「手」という言葉を知らなくても「手」はあるし、使うでしょう
「痛い」という言葉を知らなくても「痛いもんは痛い」
ようするに
言葉を知らなくても「痛み」のクオリアは感じるはずです
それらは全て、意識における主観的な事
すなわち「観念」です
クオリアは観念です
当たり前の事ですが
何を勘違いしてるのか、サッパリ理解できませんね
「観念」という言葉の意味を
「概念」か何かと勘違いしているんでしょうね
脳内覚醒物質満タンにつき覚醒中
本日は晴天なり
本日は晴天なり
, - ―‐ - ､
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/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ >>良い子はもう寝る時間だよ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
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/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ >>良い子はもう寝る時間だよ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
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901 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 10:41:58.34 0
>>898
ｂｙ Wikipedia
＞ロックでは観念と物そのものが区別される。ロックにとって物そのものは観念の対応物でなく観念を引き起こす原因である。
＞ヒュームでは観念と知覚印象が区別される。観念は論者によっては感覚的イメージだけを意味することもあり、また概念的で
＞感覚的ではない観念を含むこともある。
ｂｙ Wikipedia
＞ロックでは観念と物そのものが区別される。ロックにとって物そのものは観念の対応物でなく観念を引き起こす原因である。
＞ヒュームでは観念と知覚印象が区別される。観念は論者によっては感覚的イメージだけを意味することもあり、また概念的で
＞感覚的ではない観念を含むこともある。
まあ、観念と概念を峻別しようとしても無駄。
903 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 10:52:46.52 0
>>822
＞しかし、確かにクオリアはそれを生じさせるために受容するものがあるのは、
＞おそらく確かなことで、ここはよくわからんところですね。
失礼、少し不正確なところがありました。
感覚器への刺激→脳による自動処理→感覚的クオリア→脳による能動的処理→志向的クオリア?
あるいは、
刺激→自動処理→観念→認識・理解→複合観念・抽象観念
というように、ハード的な（自動）処理とソフト的な（手動）処理
は別の処理と考えるべきだと思います。
「受容する」のは外界からの刺激の受容者としての脳もそこに含まれますが、
現在問題であるのは脳の持つアルゴリズムによる自律的かつ統括的な働きが、
感覚的クオリア、ないし現象そのもの、純粋経験を受容し処理する
という二次的な受容に関わる事だと認識しています。
＞クオリアは、クオリア以外のところからの連続性で成り立っているといっても過言ではない。
そうでしょうね。二度ともそうだと思いますよ。
今の文脈においては外界・脳・統覚的機能、これらが「クオリア以外」です。
＞しかし、確かにクオリアはそれを生じさせるために受容するものがあるのは、
＞おそらく確かなことで、ここはよくわからんところですね。
失礼、少し不正確なところがありました。
感覚器への刺激→脳による自動処理→感覚的クオリア→脳による能動的処理→志向的クオリア?
あるいは、
刺激→自動処理→観念→認識・理解→複合観念・抽象観念
というように、ハード的な（自動）処理とソフト的な（手動）処理
は別の処理と考えるべきだと思います。
「受容する」のは外界からの刺激の受容者としての脳もそこに含まれますが、
現在問題であるのは脳の持つアルゴリズムによる自律的かつ統括的な働きが、
感覚的クオリア、ないし現象そのもの、純粋経験を受容し処理する
という二次的な受容に関わる事だと認識しています。
＞クオリアは、クオリア以外のところからの連続性で成り立っているといっても過言ではない。
そうでしょうね。二度ともそうだと思いますよ。
今の文脈においては外界・脳・統覚的機能、これらが「クオリア以外」です。
「クオリア」は「感覚識」と訳される。
昔はそんなものに注目する哲学者はあまりいなかったが、最近認知科学の影響で
色々と取り上げる学者もいるが、茂木氏にしろ前野隆司にしろ哲学の学者だとは誰も認めていないようだ。古い業界だからのｗ
しかし、哲学もそろそろその辺に耳を傾けなければ消滅してしまうかもしれない。
なにしろ「観念論的」というのは実業界では婉曲な侮蔑を意味する用語となっている。
機械氏の「観念」に関する用法はヒュームのそれに近いのかも。
いずれにしろ、俺にも「観念論」に未来はないように思える。
昔はそんなものに注目する哲学者はあまりいなかったが、最近認知科学の影響で
色々と取り上げる学者もいるが、茂木氏にしろ前野隆司にしろ哲学の学者だとは誰も認めていないようだ。古い業界だからのｗ
しかし、哲学もそろそろその辺に耳を傾けなければ消滅してしまうかもしれない。
なにしろ「観念論的」というのは実業界では婉曲な侮蔑を意味する用語となっている。
機械氏の「観念」に関する用法はヒュームのそれに近いのかも。
いずれにしろ、俺にも「観念論」に未来はないように思える。
ないね
907 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 11:19:49.31 0
>>825
だからちゃんと還元する理論を立てて説明しろと何度も言っている。
彼は逆にクオリアがクオリアとして成立する態度を崩さなかったけどね。
二元論という構造そのものは、かつての心身やイデアと物質
のような素朴なそれではなくて、もっと一般的に、還元主義の限界を指す言葉。
その意味で現代哲学でも使うよ、「二元論」。
>>904
質ね。感覚質。”qualia” ですからね。
＞しかし、哲学もそろそろその辺に耳を傾けなければ消滅してしまうかもしれない。
示唆程度ならね。あの程度の科学的な哲学の話ならば既に、
哲学の側からも科学的エビデンスを取り入れた理論形成はなされている。
リベットの実験は大きな価値を持ったが、しかしそれから自由意志の有無
を論じるのは哲学の領域ですよ。例えばね。
＞なにしろ「観念論的」というのは実業界では婉曲な侮蔑を意味する用語となっている。
それは一般に哲学的な意味ではないので。哲学的な「観念論」の意味など
機械さんはじめ関心のある人間が集まるここでさえ誤解されているでしょう。
＞機械氏の「観念」に関する用法はヒュームのそれに近いのかも。
無いよ。読んでないだろあなた。
だからちゃんと還元する理論を立てて説明しろと何度も言っている。
彼は逆にクオリアがクオリアとして成立する態度を崩さなかったけどね。
二元論という構造そのものは、かつての心身やイデアと物質
のような素朴なそれではなくて、もっと一般的に、還元主義の限界を指す言葉。
その意味で現代哲学でも使うよ、「二元論」。
>>904
質ね。感覚質。”qualia” ですからね。
＞しかし、哲学もそろそろその辺に耳を傾けなければ消滅してしまうかもしれない。
示唆程度ならね。あの程度の科学的な哲学の話ならば既に、
哲学の側からも科学的エビデンスを取り入れた理論形成はなされている。
リベットの実験は大きな価値を持ったが、しかしそれから自由意志の有無
を論じるのは哲学の領域ですよ。例えばね。
＞なにしろ「観念論的」というのは実業界では婉曲な侮蔑を意味する用語となっている。
それは一般に哲学的な意味ではないので。哲学的な「観念論」の意味など
機械さんはじめ関心のある人間が集まるここでさえ誤解されているでしょう。
＞機械氏の「観念」に関する用法はヒュームのそれに近いのかも。
無いよ。読んでないだろあなた。
908 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 11:23:03.82 0
909 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 11:39:33.65 O
「観念」そのものと
たとえば「抽象的な観念」などは、意味が違います
前者は、意識における主観的なこと全てを、ひっくるめた意味
後者は、思慮や思った事柄を対象にした表現
概念などは、これにあたる
せめて、これくらい分別できる国語力は欲しいね
ちなみに
一般社会で「観念論的な…」という場合
たいていは「抽象的で具体性に欠ける」みたいな事を指す
意味が全く違いますね
どちらかといえば
「人生哲学」的なニュアンスですね
たとえば「抽象的な観念」などは、意味が違います
前者は、意識における主観的なこと全てを、ひっくるめた意味
後者は、思慮や思った事柄を対象にした表現
概念などは、これにあたる
せめて、これくらい分別できる国語力は欲しいね
ちなみに
一般社会で「観念論的な…」という場合
たいていは「抽象的で具体性に欠ける」みたいな事を指す
意味が全く違いますね
どちらかといえば
「人生哲学」的なニュアンスですね
910 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 11:42:52.24 0
今電王戦とかで戦っているコンピュータには感情はないでしょ?
思考もどきはあっても、「ヤバイ」とか「負けるかも」とかあるわけない。
思考もどきはあっても、「ヤバイ」とか「負けるかも」とかあるわけない。
量子コンピューターはファジー論理を搭載予定
>>907
微妙に話がそれてる様だが？お前は機械が二元論的に語ること自体を批判してたじゃないか
>その意味で現代哲学でも使うよ、「二元論」。
これはもうワインの話と同じだなｗ
「あの店でワインは３００万だったよ」「だから何だよ？」で済む話
微妙に話がそれてる様だが？お前は機械が二元論的に語ること自体を批判してたじゃないか
>その意味で現代哲学でも使うよ、「二元論」。
これはもうワインの話と同じだなｗ
「あの店でワインは３００万だったよ」「だから何だよ？」で済む話
実利に関係無いから「観念」とかいろいろ使いまわされてぞんざいな扱いだよね。
>>749
本家茂木さんの志向的クオリアの説明
＞一方、志向的クオリアは、それらに対してマッチングされる解釈を指す。
＞例えば、「薔薇の匂い」の認識においては、匂いそのものの感覚的クオリアと、
＞「これは薔薇の匂いだ」という志向的クオリアの間のマッチングが取られている。
＞感覚的クオリアが現実を、志向的クオリアが仮想を担っている。
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/034/talk_02.html
これと比べると機械氏の
「志向的クオリア」で処理し「感覚的クオリア」を構成する
という記述はかなり異質で機械氏独自の定義みたいですね。
本家茂木さんの志向的クオリアの説明
＞一方、志向的クオリアは、それらに対してマッチングされる解釈を指す。
＞例えば、「薔薇の匂い」の認識においては、匂いそのものの感覚的クオリアと、
＞「これは薔薇の匂いだ」という志向的クオリアの間のマッチングが取られている。
＞感覚的クオリアが現実を、志向的クオリアが仮想を担っている。
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/034/talk_02.html
これと比べると機械氏の
「志向的クオリア」で処理し「感覚的クオリア」を構成する
という記述はかなり異質で機械氏独自の定義みたいですね。
コンピュータの方では
「人間がやっと我々とまともに将棋が出来る程度まで育った」
と思ってたりしてね笑
将棋コンピュータを作ったんじゃなくて、やっと発見した的な
「人間がやっと我々とまともに将棋が出来る程度まで育った」
と思ってたりしてね笑
将棋コンピュータを作ったんじゃなくて、やっと発見した的な
コンピュータの中枢を形成する演算部は論理回路なので、
コンピュータが何を考えているかの全てを見ることができるんですよ
コンピュータが何を考えているかの全てを見ることができるんですよ
人間が全てを見てる間に、コンピュータは遥か先まで
計算してしまうのでしょうけどね
計算してしまうのでしょうけどね
919 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 18:31:55.47 0
>>1
確定した。
波平、その他、佃煮マニア、その他、原則さんという奴、2ｃｈ哲学板でsage青虫で絡んでくる屑は、ハゲのもしドラ野郎で決定した。
大脇 と もしドラハゲを絡ませて虐める作戦作った。大脇 幸志郎 @0waki ・ 2時間
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E5%B4%8E%E5%A4%8F%E6%B5%B7
岩崎 夏海（いわさき なつみ、1968年7月22日 - ）は、日本の男性放送作家、小説家。吉田正樹事務所所属。
人物
東京都新宿区生まれ、日野市出身。父親は筑波大学元助教授でアーバンデザイナーの岩崎駿介。
茗渓学園高校、東京芸術大学美術学部建築科卒業。高校時代は軟式野球部に所属し投手。芸大へ進学した理由は特になく、
建築家で芸大出身の父親の勧め[1]。芸大在学中も卒業後も建築に対し興味を抱くことはできなかった。
『夕やけニャンニャン』の大ファンで、週刊プレイボーイに連載を持っていた秋元康の企画にハガキを送ったことで秋元と縁を持ち、
大学卒業後は秋元康事務所の前身に当たるソールドアウトに所属し秋元康に師事。
放送作家として『とんねるずのみなさんのおかげです』『ダウンタウンのごっつええ感じ』『クイズ赤恥青恥』等、
テレビ番組の制作に参加した後、2005年から2007年までAKB48アシスタントプロデューサーを務める。
2007年12月に秋元康事務所を退職。その後、株式会社インディソフトウェアに入社しゲームやウェブコンテンツの開発を経て2009年4月から株式会社吉田正樹事務所所属。作家として活動を始める。
2009年12月、作家として初めての作品となる『もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら』を発表しミリオンセラーを記録。
2011年4月よりNHK総合でアニメ版が放送され、また同年6月よりAKB48の前田敦子主演による映画版が公開された。
私生活[編集]
大脇 幸志郎 @0waki ・ 2時間との離婚歴がある[2]。2012年1月、17歳年下のお笑い芸人の女性（当時26歳）と再婚すると報道された[2]。
作品[編集]
もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら（ダイヤモンド社、2009年12月）断念、本人曰く処女作
小説の読み方の教科書 潮出版社、2011年 知識とは受け継がれないと消滅するものであって、我々は聖人君子の園を作りたいのではない。
確定した。
波平、その他、佃煮マニア、その他、原則さんという奴、2ｃｈ哲学板でsage青虫で絡んでくる屑は、ハゲのもしドラ野郎で決定した。
大脇 と もしドラハゲを絡ませて虐める作戦作った。大脇 幸志郎 @0waki ・ 2時間
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E5%B4%8E%E5%A4%8F%E6%B5%B7
岩崎 夏海（いわさき なつみ、1968年7月22日 - ）は、日本の男性放送作家、小説家。吉田正樹事務所所属。
人物
東京都新宿区生まれ、日野市出身。父親は筑波大学元助教授でアーバンデザイナーの岩崎駿介。
茗渓学園高校、東京芸術大学美術学部建築科卒業。高校時代は軟式野球部に所属し投手。芸大へ進学した理由は特になく、
建築家で芸大出身の父親の勧め[1]。芸大在学中も卒業後も建築に対し興味を抱くことはできなかった。
『夕やけニャンニャン』の大ファンで、週刊プレイボーイに連載を持っていた秋元康の企画にハガキを送ったことで秋元と縁を持ち、
大学卒業後は秋元康事務所の前身に当たるソールドアウトに所属し秋元康に師事。
放送作家として『とんねるずのみなさんのおかげです』『ダウンタウンのごっつええ感じ』『クイズ赤恥青恥』等、
テレビ番組の制作に参加した後、2005年から2007年までAKB48アシスタントプロデューサーを務める。
2007年12月に秋元康事務所を退職。その後、株式会社インディソフトウェアに入社しゲームやウェブコンテンツの開発を経て2009年4月から株式会社吉田正樹事務所所属。作家として活動を始める。
2009年12月、作家として初めての作品となる『もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら』を発表しミリオンセラーを記録。
2011年4月よりNHK総合でアニメ版が放送され、また同年6月よりAKB48の前田敦子主演による映画版が公開された。
私生活[編集]
大脇 幸志郎 @0waki ・ 2時間との離婚歴がある[2]。2012年1月、17歳年下のお笑い芸人の女性（当時26歳）と再婚すると報道された[2]。
作品[編集]
もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら（ダイヤモンド社、2009年12月）断念、本人曰く処女作
小説の読み方の教科書 潮出版社、2011年 知識とは受け継がれないと消滅するものであって、我々は聖人君子の園を作りたいのではない。
920 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 19:04:35.60 O
コンピュータが計算するといっても、それは単なる擬人化であって
箱の中で、起こるべき物理現象が、人間が意図した通りに起こっているだけです
原理的には、「アクセルを踏めばクルマが加速する」とか
石ころが、崖を転がり落ちるのと変わりません
主観性とは全く関係がないです
よく「ディスプレイに映し出された画像が」とか言う人いますが
ディスプレイというのは
人間が意図した通りに光出しているだけで
「赤」を出しているわけではありません
人間が「赤」と感じる光を出しているだけで
それを人間の側で、勝手に「赤」だと認識しているだけです
また、画像を映し出しているという認識もありません
見た人が「画像」だと認識できるように
あらかじめ操作されているだけです
すべて人間が都合のいいように計算して、道具として用いているだけです
使う側の人間に、主観性があり
目的性があるから成り立っているだけです
こんなのは中学生でもわかってると思うのですが…
箱の中で、起こるべき物理現象が、人間が意図した通りに起こっているだけです
原理的には、「アクセルを踏めばクルマが加速する」とか
石ころが、崖を転がり落ちるのと変わりません
主観性とは全く関係がないです
よく「ディスプレイに映し出された画像が」とか言う人いますが
ディスプレイというのは
人間が意図した通りに光出しているだけで
「赤」を出しているわけではありません
人間が「赤」と感じる光を出しているだけで
それを人間の側で、勝手に「赤」だと認識しているだけです
また、画像を映し出しているという認識もありません
見た人が「画像」だと認識できるように
あらかじめ操作されているだけです
すべて人間が都合のいいように計算して、道具として用いているだけです
使う側の人間に、主観性があり
目的性があるから成り立っているだけです
こんなのは中学生でもわかってると思うのですが…
921 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 19:12:17.52 0
では、そのコンピュータを監視するコンピュータはどうかな?
何をどう認識するのだろうか?
何をどう認識するのだろうか?
コンピュータは電算機
人間が作った道具
あまり細かいところまでコンピュータにたとえるのは無駄だよ
人間が作った道具
あまり細かいところまでコンピュータにたとえるのは無駄だよ
たしかに脳と電子計算機は別物だとは思うが
圧倒的な計算力の延長上に、異形の思惟が生まれないとも限らない
なんて最近は思ったりしますね
圧倒的な計算力の延長上に、異形の思惟が生まれないとも限らない
なんて最近は思ったりしますね
>>923
それに加えて稀にビットを間違えるコンピュータ、なんてのがあったら人間的な動作になるのかも
それに加えて稀にビットを間違えるコンピュータ、なんてのがあったら人間的な動作になるのかも
>>911
試行錯誤ルーチンとか曖昧な事象の受け入れとかだと、
人間の思考に近いかも知れないが。
地球上のあらゆるデータを入力しても、未来は確率でしか表せない
だろうな。 そして、それを最終決定するのは、人間の純粋意識だ。
試行錯誤ルーチンとか曖昧な事象の受け入れとかだと、
人間の思考に近いかも知れないが。
地球上のあらゆるデータを入力しても、未来は確率でしか表せない
だろうな。 そして、それを最終決定するのは、人間の純粋意識だ。
人間に似る必要はないと思いますが
人間には理解できないことを、計算機が理解できたりしたなら
わりとエキサイティングですか、ね
人間には無い感情とか感覚とか概念とか生まれないかしら
善とか美とか神なんて理解しなくても良いから
「現在」とか「小さいこと」「遠いこと」なんかについて
気の利いたことでも言いやがったら感動しますね。
人間には理解できないことを、計算機が理解できたりしたなら
わりとエキサイティングですか、ね
人間には無い感情とか感覚とか概念とか生まれないかしら
善とか美とか神なんて理解しなくても良いから
「現在」とか「小さいこと」「遠いこと」なんかについて
気の利いたことでも言いやがったら感動しますね。
>>925
量子コンピューターは、思考法が○×式でないから、非常に複雑な事象も対応できる。
現在のスーパーコンピューターの数千倍の計算能力があって、量子論理で思考する。
超大国が既に完成させているという噂もあるが真相はわからない。
今や、政治とか経済活動の決断にコンピューターを使っているのは常識。
霊能力者とか予言者を使っている国も存在する。しかも、大国で。
量子コンピューターは、思考法が○×式でないから、非常に複雑な事象も対応できる。
現在のスーパーコンピューターの数千倍の計算能力があって、量子論理で思考する。
超大国が既に完成させているという噂もあるが真相はわからない。
今や、政治とか経済活動の決断にコンピューターを使っているのは常識。
霊能力者とか予言者を使っている国も存在する。しかも、大国で。
まあ、霊能力者にはマレーシア航空の行方を教えてもらいたいもんですな
得意分野でしょ
得意分野でしょ
>>928
人間と電算機の比較ということで言うならば
電算機は人間が指示してそれを計算します
人間は自分で指示するべき命令を考え出せます
出発点がそもそも違うんですよ
電算機は人間よりも計算のスピードなんかは早いです
しかし計算は人間だってできますから性能の問題だけです
だから電算機は人間の能力の一部を代替できるものということです
そんな「一部」に「全部としての人間」をたとえても仕方ないですよ
人間と電算機の比較ということで言うならば
電算機は人間が指示してそれを計算します
人間は自分で指示するべき命令を考え出せます
出発点がそもそも違うんですよ
電算機は人間よりも計算のスピードなんかは早いです
しかし計算は人間だってできますから性能の問題だけです
だから電算機は人間の能力の一部を代替できるものということです
そんな「一部」に「全部としての人間」をたとえても仕方ないですよ
932 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2014/03/23(日) 21:28:51.15 0
>>912
＞微妙に話がそれてる様だが？お前は機械が二元論的に語ること自体を批判してたじゃないか
どう逸れているｗ
観念（クオリア）の世界と物質の世界がそれぞれ成立する
と彼がはっきりと主張するならば、それはそれでいいよ。
唯物論の立場から「感じ」を物質に還元し消去するのが彼の主張だと考えていたからね。
＞「あの店でワインは３００万だったよ」「だから何だよ？」で済む話
実際に「二元論」の定義を示して、一意的に読めるようにしているだろう。
二元論は二つの「もの」をどちらかへ還元するのが不可能とする立場、
というのは別に私の独自定義でもない。
実際の答えとして用意されたものに疑義があるなら自分で詰めればいい。
300か180か、実際の答えがあるものが「だから何だよ」で済むならば、
最初からその人間の言葉に意味は無いな。
＞微妙に話がそれてる様だが？お前は機械が二元論的に語ること自体を批判してたじゃないか
どう逸れているｗ
観念（クオリア）の世界と物質の世界がそれぞれ成立する
と彼がはっきりと主張するならば、それはそれでいいよ。
唯物論の立場から「感じ」を物質に還元し消去するのが彼の主張だと考えていたからね。
＞「あの店でワインは３００万だったよ」「だから何だよ？」で済む話
実際に「二元論」の定義を示して、一意的に読めるようにしているだろう。
二元論は二つの「もの」をどちらかへ還元するのが不可能とする立場、
というのは別に私の独自定義でもない。
実際の答えとして用意されたものに疑義があるなら自分で詰めればいい。
300か180か、実際の答えがあるものが「だから何だよ」で済むならば、
最初からその人間の言葉に意味は無いな。
＞人間の作動の、どこが特別だと思いますか？
思考に矛盾が含まれているところ
思考に矛盾が含まれているところ
>>931
たしかに現状では、そのとおりです
しかし人間が問題（命令もですが）を考えることができるってのは
結果論なんです。
人間の脳を含めた身体システムの、何が特別だから問題を考えることができるのか
については貴方も分からないわけでしょう。
脳を解剖学的に調べても、神経細胞が軸索を伸ばし、シナプスでイオンを交換し、
ときに電位の上昇が観測されたりして、活動らしきものをしている。
その活動のどこに、問題を考え出す仕組みがあるのか、分からんのです。
なので「計算」と呼ばれる作動が、「単なる計算」、ただそれだけの活動なのか
それは分からないように思います。
異常に膨大な計算の先に、思惟が成立する可能性
そんなものはナンセンスですか。
あるいはそうかもしれない。
やってみないと分からんと思います。
たしかに現状では、そのとおりです
しかし人間が問題（命令もですが）を考えることができるってのは
結果論なんです。
人間の脳を含めた身体システムの、何が特別だから問題を考えることができるのか
については貴方も分からないわけでしょう。
脳を解剖学的に調べても、神経細胞が軸索を伸ばし、シナプスでイオンを交換し、
ときに電位の上昇が観測されたりして、活動らしきものをしている。
その活動のどこに、問題を考え出す仕組みがあるのか、分からんのです。
なので「計算」と呼ばれる作動が、「単なる計算」、ただそれだけの活動なのか
それは分からないように思います。
異常に膨大な計算の先に、思惟が成立する可能性
そんなものはナンセンスですか。
あるいはそうかもしれない。
やってみないと分からんと思います。
>>934
ノイマン型コンピュータの動作については解明されている
しかし人間の思考や動作については未だにわからない事が非常に多い
だから人間についてわからないことを電算機にたとえたところで仕方ないでしょう
電算機は人間が理論からちゃんと作ったものですよ
しかし人間は人間が理論から作ったものなんかではない
順番が違うのですよ
ノイマン型コンピュータの動作については解明されている
しかし人間の思考や動作については未だにわからない事が非常に多い
だから人間についてわからないことを電算機にたとえたところで仕方ないでしょう
電算機は人間が理論からちゃんと作ったものですよ
しかし人間は人間が理論から作ったものなんかではない
順番が違うのですよ
>>935
コンピュータといえども、試行錯誤を続ける中で作られてきたわけでしょう？
最初から設計ありきで作られたものではない、と思います。
人間が、ある機械について、特定の作動をするようにと考えて作ったとしてですね、
たとえその機械が単純なものだとしても、完全に人間が思うように動くわけではない、
そうは思いませんか。
設計どおりには動かない。思いもかけない動きをする。
天才ダビンチの設計どおりには、飛行機は飛ばなかったわけです。
ラジオだって、テレビだって、物質の振る舞いを制御するために
技術者は非常に苦労したはずです。
そんなことは、わりとよくあることではないですかね。
結局、動くのは物質なんです。
人間はですね、「人間が知る限りの物質の振る舞い」、それを利用できるだけなんです。
制限なく計算力を追求したその先に、物体としての超計算機に
制御不能な何が起こるのか、は分からないと思います。
コンピュータといえども、試行錯誤を続ける中で作られてきたわけでしょう？
最初から設計ありきで作られたものではない、と思います。
人間が、ある機械について、特定の作動をするようにと考えて作ったとしてですね、
たとえその機械が単純なものだとしても、完全に人間が思うように動くわけではない、
そうは思いませんか。
設計どおりには動かない。思いもかけない動きをする。
天才ダビンチの設計どおりには、飛行機は飛ばなかったわけです。
ラジオだって、テレビだって、物質の振る舞いを制御するために
技術者は非常に苦労したはずです。
そんなことは、わりとよくあることではないですかね。
結局、動くのは物質なんです。
人間はですね、「人間が知る限りの物質の振る舞い」、それを利用できるだけなんです。
制限なく計算力を追求したその先に、物体としての超計算機に
制御不能な何が起こるのか、は分からないと思います。
938 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 21:58:42.57 0
>>932
我々の意識がどこまでいっても機械のようなものだったとしても、
その機械のようなものという概念自体が我々の意識が生み出している
ものにすぎないってことを認めない人はいないのではないですか？
ですから、機械さんが言ってることが矛盾するかどうかってのも、
よくわからないような気もしますが。
我々の意識がどこまでいっても機械のようなものだったとしても、
その機械のようなものという概念自体が我々の意識が生み出している
ものにすぎないってことを認めない人はいないのではないですか？
ですから、機械さんが言ってることが矛盾するかどうかってのも、
よくわからないような気もしますが。
>>937
人間が設計して作った程度の電算機と
長い長い年月を経て自然の中で進化してきて生き残った人間とは
比較しようという方がおこがましいわけなんですよ
「意識がOS」程度までならばまだいいですが
それより深く構造的な同一性をたとえようとするのは無謀です
複雑さも完成度も全く違う両者ですよ
比較するにも「程度をわきまえよ」ということを言っているわけです
人間が設計して作った程度の電算機と
長い長い年月を経て自然の中で進化してきて生き残った人間とは
比較しようという方がおこがましいわけなんですよ
「意識がOS」程度までならばまだいいですが
それより深く構造的な同一性をたとえようとするのは無謀です
複雑さも完成度も全く違う両者ですよ
比較するにも「程度をわきまえよ」ということを言っているわけです
940 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/23(日) 22:11:41.35 0
最高位氏は、私の特別性を説く。だがその特別性は、他（客観）との対比した際の特別性である。
要するに、私の特別性は、他者との決定的な隔たりを言い表そうとするもので、独我論である。
私の存在自体を言い当てるなら、それはひとつの現象にしかすぎず、モノとの隔たりは、自己意識という言葉だけで十分である。
そして自己意識とは複雑な現象に過ぎない。自己保存本能が自己意識なのであろう。
要するに、私の特別性は、他者との決定的な隔たりを言い表そうとするもので、独我論である。
私の存在自体を言い当てるなら、それはひとつの現象にしかすぎず、モノとの隔たりは、自己意識という言葉だけで十分である。
そして自己意識とは複雑な現象に過ぎない。自己保存本能が自己意識なのであろう。
>>939
気持ちは分かりますよ。
ただ、構造的な同一性をたとえようとか、
そんなことをしているわけではありませんよ。
計算機が、いつまでも「単なる計算機」でいられる保証はありませんよ
ということが言いたいのです。
複雑であることが即ち性能の高さである、とは言えないし
（人間の）完成度というのも、多分に手前味噌な話だと思います。
あと、意識がOSだと、私は思いません。
程度をわきまえよ、というのは一般論としてはそのとおり、かと思います。
気持ちは分かりますよ。
ただ、構造的な同一性をたとえようとか、
そんなことをしているわけではありませんよ。
計算機が、いつまでも「単なる計算機」でいられる保証はありませんよ
ということが言いたいのです。
複雑であることが即ち性能の高さである、とは言えないし
（人間の）完成度というのも、多分に手前味噌な話だと思います。
あと、意識がOSだと、私は思いません。
程度をわきまえよ、というのは一般論としてはそのとおり、かと思います。
942 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 22:15:06.52 O
機械というのは
「こうすれば、こう動く」という
物理現象を応用した「動作」の部分なんですよ
人間の動作を真似て作る事しかできません
その動作を見た人が、あたかも「意志を持っているのでは？」と
『錯覚』するものが出来上がるだけです
いくら計算を複雑にしても
「複雑な計算」になるだけで本質は変わりません
錯覚させられるだけです
人間と機械の違いは「主観性」すなわち「観念」です
すべて観念に変換されています
観念で認識し、観念で思考します
すべて、「無形なる価値観」「イメージ」に変換するのです
「観念」のシステムを物理的に解明し、作り出せなければ
それは動作を「似せたもの」にしかならず
本質は、全く違うものなのです
「こうすれば、こう動く」という
物理現象を応用した「動作」の部分なんですよ
人間の動作を真似て作る事しかできません
その動作を見た人が、あたかも「意志を持っているのでは？」と
『錯覚』するものが出来上がるだけです
いくら計算を複雑にしても
「複雑な計算」になるだけで本質は変わりません
錯覚させられるだけです
人間と機械の違いは「主観性」すなわち「観念」です
すべて観念に変換されています
観念で認識し、観念で思考します
すべて、「無形なる価値観」「イメージ」に変換するのです
「観念」のシステムを物理的に解明し、作り出せなければ
それは動作を「似せたもの」にしかならず
本質は、全く違うものなのです
>>941
>計算機が、いつまでも「単なる計算機」でいられる保証はありませんよ
>ということが言いたいのです。
それは人間の技術しだいでしょう
それに人間自身もこれからの科学技術によって通常の進化以上の地点へと進めるでしょうね
大脳をさらに遺伝子操作などの技術によって進化させ
信じられないくらいのIQを持つ人間を作ることも可能になるでしょう
電算機も同様に技術革新によって進歩するでしょうね
しかし今現在はそこまでいってはいませんから
>計算機が、いつまでも「単なる計算機」でいられる保証はありませんよ
>ということが言いたいのです。
それは人間の技術しだいでしょう
それに人間自身もこれからの科学技術によって通常の進化以上の地点へと進めるでしょうね
大脳をさらに遺伝子操作などの技術によって進化させ
信じられないくらいのIQを持つ人間を作ることも可能になるでしょう
電算機も同様に技術革新によって進歩するでしょうね
しかし今現在はそこまでいってはいませんから
機械が観念を持つ必要はありませんよ
しょせん「この私」が観念を制御することなどできないわけですから
しょせん「この私」が観念を制御することなどできないわけですから
945 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 22:26:31.63 0
観念とて私が生み出したものではあるまい
他者から言語の形でインストールされたものに過ぎない
他者から言語の形でインストールされたものに過ぎない
>>939
自分と同じ人間と考えるから、そのような結論になるのだよ。
コンピューターのアイデアを思いついたのは、並みの人間ではない。
かれは、霊界も研究している。天才と言われるテスラも霊界を
研究している。
遠隔透視で病気を完全治癒させた霊能者は、霊界の医師から
治療法を聞いて、それを伝えただけといっている。
天才の多くが、霊界の科学者からアイデアを直観と言う形で知らされた
可能性が高いと言える。
自分と同じ人間と考えるから、そのような結論になるのだよ。
コンピューターのアイデアを思いついたのは、並みの人間ではない。
かれは、霊界も研究している。天才と言われるテスラも霊界を
研究している。
遠隔透視で病気を完全治癒させた霊能者は、霊界の医師から
治療法を聞いて、それを伝えただけといっている。
天才の多くが、霊界の科学者からアイデアを直観と言う形で知らされた
可能性が高いと言える。
945の波平へ
しねよ ┏( ^o^)┛ ｼｺｼｰｺ♪
もろバレだｗｗｗｗｗｗ
しねよ ┏( ^o^)┛ ｼｺｼｰｺ♪
もろバレだｗｗｗｗｗｗ
マレーシア航空は霊界に行ったのかなぁ。。。。
ぷ
ぷ
949 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 22:36:00.11 O
>>940
客観的に考えると
この物理世界は、すべて「客観」です
すべてが「客観」でなければ、おかしい
しかし
なんでか知らんが「主観」「私」なんてものがある
おかしいと思いませんか？
思わないんですか？？（苦笑
客観的に考えると
この物理世界は、すべて「客観」です
すべてが「客観」でなければ、おかしい
しかし
なんでか知らんが「主観」「私」なんてものがある
おかしいと思いませんか？
思わないんですか？？（苦笑
客観世界のどこに主観があるのだ？
客観世界とは主観から主観的要素を排除した一種のファンタジーでしかない
そこに主観を含むとすれば幻想は露と消え去るのみではないか
客観世界とは主観から主観的要素を排除した一種のファンタジーでしかない
そこに主観を含むとすれば幻想は露と消え去るのみではないか
951 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/23(日) 22:46:50.25 0
>>949
おかしいとは思う。なぜか、「全てが「客観」でなければおかしい」と考えてしまう。
もし「私」ではなく、「モノ」しかないなら、全てが主観でなければならない。なぜなら
モノにはそれ以外の存在に対する認識の記憶装置は仕組まれていないからだ。
要するに「私」と「客観」の二つの見方が存在することは、モノの論理からは導かれ
ない。それは、「区別」というものがいかにして成り立つかという問題だろう。「私」と
「客観」には認識論的問題が生ずる。
それを踏まえた上でも、自己保存本能が自己意識であると言えると思う。要するに
自己保存本能が「私」であると思える。
おかしいとは思う。なぜか、「全てが「客観」でなければおかしい」と考えてしまう。
もし「私」ではなく、「モノ」しかないなら、全てが主観でなければならない。なぜなら
モノにはそれ以外の存在に対する認識の記憶装置は仕組まれていないからだ。
要するに「私」と「客観」の二つの見方が存在することは、モノの論理からは導かれ
ない。それは、「区別」というものがいかにして成り立つかという問題だろう。「私」と
「客観」には認識論的問題が生ずる。
それを踏まえた上でも、自己保存本能が自己意識であると言えると思う。要するに
自己保存本能が「私」であると思える。
クオリア、クオリア言うてはった、脳科学者も江原氏の霊能力を認め、
霊界が存在する可能性は、完全には否定できないとまで言うてます。
恐山にまで行って、イタコに小林秀雄を口寄せしてもらってます。
クオリアを卒業したのでありましょうか？
はたまた、ニコラ・テスラに共感したのでしょうか？
霊界が存在する可能性は、完全には否定できないとまで言うてます。
恐山にまで行って、イタコに小林秀雄を口寄せしてもらってます。
クオリアを卒業したのでありましょうか？
はたまた、ニコラ・テスラに共感したのでしょうか？
物理世界内で独自の小世界を展開する存在が有った場合、
その私的小世界と物理世界の誤差を感知した時に、錯覚に似た感覚として主観が発生するのではないか
その私的小世界と物理世界の誤差を感知した時に、錯覚に似た感覚として主観が発生するのではないか
主観・客観といったところでも
主観≒私の考え
客観≒私からみた、あなたの考え
日常的にはこの程度の意味でしょうだいたいは
血圧を上げるほどの問題ではない
主観≒私の考え
客観≒私からみた、あなたの考え
日常的にはこの程度の意味でしょうだいたいは
血圧を上げるほどの問題ではない
955 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:00:44.40 0
なんで、急にわけのわからん奴らが湧いてきてんのｗｗｗ
霊的な感覚というのは、それほどまでに甘美なのだね
高次元とか霊なるものは、人間の根源的な欲求であるところの好奇心の琴線にふれるのであろう。
それは低級な霊ですね
960 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/23(日) 23:15:31.57 0
>>954
「私からみた、あなたの考え」
これは、主観でしょう。客観とは「「あなたの考え」自体」であって、主観とは「「私の考え」自
体」でしょう。血圧は上がってきますが、こう考えたい、と思います。そうした定義付けをす
ることの意義は、主観と客観に、同程度の共通性を用意できること、すなわち、主観と
客観に、お互いの絡み合いを解きほぐすための視点を与えられることだと思います。
ではどう絡み合いを解くかというと、客観＝私の要請、主観におけるモノの残滓といった
辺りの点に留意しつつ、お互いの牽制をうまくそのままにとらえることでしょう。
ではその捉え方で何が見えてくるかというと、客観と主観の二種だけではなく、多くの
その中間の観点が存在すること、それが客観の側の譲歩によって、すなわち私のわがまま
を変えることによって、モノと私の融合が始まるのではないかといった経験における意義が
あるということであると思います。
「私からみた、あなたの考え」
これは、主観でしょう。客観とは「「あなたの考え」自体」であって、主観とは「「私の考え」自
体」でしょう。血圧は上がってきますが、こう考えたい、と思います。そうした定義付けをす
ることの意義は、主観と客観に、同程度の共通性を用意できること、すなわち、主観と
客観に、お互いの絡み合いを解きほぐすための視点を与えられることだと思います。
ではどう絡み合いを解くかというと、客観＝私の要請、主観におけるモノの残滓といった
辺りの点に留意しつつ、お互いの牽制をうまくそのままにとらえることでしょう。
ではその捉え方で何が見えてくるかというと、客観と主観の二種だけではなく、多くの
その中間の観点が存在すること、それが客観の側の譲歩によって、すなわち私のわがまま
を変えることによって、モノと私の融合が始まるのではないかといった経験における意義が
あるということであると思います。
961 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:22:03.35 0
てかこの板のこのスレだけバリアで守られてるわけ？
他は焦土と化してるけど。
他は焦土と化してるけど。
>>960
そういうレスが来ると思っていましたよ
主観と測定装置などによる結果を分析した場合は客観になります
つまり客観の前提には主観があるということ
主観なき客観というのはじつは無い
いつでも主観という主役が鎮座しているわけです
そういうレスが来ると思っていましたよ
主観と測定装置などによる結果を分析した場合は客観になります
つまり客観の前提には主観があるということ
主観なき客観というのはじつは無い
いつでも主観という主役が鎮座しているわけです
主観教の方々には
「その主観、主観とは、いったいどれのことかね？」
と問いたい。
「その主観、主観とは、いったいどれのことかね？」
と問いたい。
>>963
すでに激怒されて、学者をやめろと言われている。
すでに激怒されて、学者をやめろと言われている。
966 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:40:55.66 0
主観や思考を、その概念的な理解によって、
この私の身体に発現するという暗黙の思い込みが、誤りなんだ
この私の身体に発現するという暗黙の思い込みが、誤りなんだ
967 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:49:27.22 0
矛盾を含まない思考形式ねえ・・・
矛盾を予測や忖度と言い換えてみよう
そんな決定論的な思考とはどんなものか想像できますか？
矛盾を予測や忖度と言い換えてみよう
そんな決定論的な思考とはどんなものか想像できますか？
＞矛盾を予測や忖度と言い換えてみよう
何を根拠によ
何を根拠によ
969 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/23(日) 23:54:14.11 O
>>951
そもそも「区別」というのが、おかしいですよ
物理世界に「区別」など発生しません
分ける価値観がないのだから
客観世界を
どこで、どう分けるかは
人間の価値観です
また、主観などというものが存在し
主観や客観などと言っている
明らかに異質な事が起こってしまっている
そもそも「区別」というのが、おかしいですよ
物理世界に「区別」など発生しません
分ける価値観がないのだから
客観世界を
どこで、どう分けるかは
人間の価値観です
また、主観などというものが存在し
主観や客観などと言っている
明らかに異質な事が起こってしまっている
970 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:56:08.66 0
オレが黄檗氏の思考を決定的に読み取れたら、根拠なんてなくならないか？という根拠のためだ
化学反応も知らないのかな？
物質の奴らは明確に無常に「区別」するよ
物質の奴らは明確に無常に「区別」するよ
972 ：考える名無しさん：2014/03/23(日) 23:58:24.57 0
誰か次スレお願いします
立てれなかった
立てれなかった
正反合から正々反合へと進化している。
単純な矛盾とか無矛盾の思考、論理方式では役に立たない。
単純な矛盾とか無矛盾の思考、論理方式では役に立たない。
974 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/24(月) 00:00:07.67 0
975 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 00:01:13.54 0
◆決定論:脳は味噌だから味噌汁は必然に過ぎない229◆
↑↑↑
これをそのままコピペで頼むよ！
976 ：黄檗：2014/03/24(月) 00:03:28.64 0
>>970
それは分かるが
分からんのは、矛盾が無ければ、どうして決定的なんだ
ってことだよ、すもお
なぜなら、矛盾を含む体系は全てを証明できるが、しかし
矛盾が無いからといって、全てを証明できるわけではない、だろ
それは分かるが
分からんのは、矛盾が無ければ、どうして決定的なんだ
ってことだよ、すもお
なぜなら、矛盾を含む体系は全てを証明できるが、しかし
矛盾が無いからといって、全てを証明できるわけではない、だろ
977 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/24(月) 00:04:34.57 0
>>969
そうだった、観点の区別を、>>951で言っていたんだった。「区別」という単語を使い慣れ
ていなくて、ゴメン。えっと、「私」と「客観」のセットがこんがらがり、それゆえその反対
としての「区別」を可能にする契機となるということだった。
そうだった、観点の区別を、>>951で言っていたんだった。「区別」という単語を使い慣れ
ていなくて、ゴメン。えっと、「私」と「客観」のセットがこんがらがり、それゆえその反対
としての「区別」を可能にする契機となるということだった。
978 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 00:07:14.47 0
よくコテも相手するな
981 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 00:12:32.16 0
証明、ということに戸惑ってる・・・
982 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/24(月) 00:15:23.34 0
このスレおもすれー。
983 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/24(月) 00:15:48.87 O
>>974
起こるべき物理現象が起こっているだけで
区別しているわけではありません
「そうなる」「そうならない」というだけであり
厳密に言えば
それもまた価値観が介入しています
また
どの分子までが海で、どの分子からが空
などと言えますか？
温度が上がれば分子運動は活発になりますが
「よし！水蒸気になって空になってやる」
などと思わないわけです
起こるべき物理現象が起こっているだけで
区別しているわけではありません
「そうなる」「そうならない」というだけであり
厳密に言えば
それもまた価値観が介入しています
また
どの分子までが海で、どの分子からが空
などと言えますか？
温度が上がれば分子運動は活発になりますが
「よし！水蒸気になって空になってやる」
などと思わないわけです
984 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 00:19:08.07 0
携帯電話最高位 ◆Trvm6PB/QQ
985 ：黄檗：2014/03/24(月) 00:19:35.39 0
>>981
証明は忘れていい
しかし「矛盾」を「予測」や「忖度」に言い換えることのできる
その根拠が分からない
矛盾があるからこそ予測が成り立つ、そういうことか？
残りスレを使うのは申し訳ないので、わしはもう寝ます
証明は忘れていい
しかし「矛盾」を「予測」や「忖度」に言い換えることのできる
その根拠が分からない
矛盾があるからこそ予測が成り立つ、そういうことか？
残りスレを使うのは申し訳ないので、わしはもう寝ます
989 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2014/03/24(月) 00:28:17.21 0
>>983
いや、区別はあるだろう。「そうなる」と「そうならない」は時間的な区別だから、価値観
であるという点には異論がないが。
自然現象には、人間ほどの複雑さはないから、ただ人間が特別だと思うだけの話だろ。
今以外の時間がないのなら、「そうなる」と「そうならない」には区別がないだろう。
「私」についても、ある時間の間に意味が生まれる。今以外の時間がないのなら、
「私」も完全に独立している。
だが今が存在しないなら、「私」は特別でなく、意識も特別でない。逆に言えば、
意識の自己主張が「今」という時間だろう。
いや、区別はあるだろう。「そうなる」と「そうならない」は時間的な区別だから、価値観
であるという点には異論がないが。
自然現象には、人間ほどの複雑さはないから、ただ人間が特別だと思うだけの話だろ。
今以外の時間がないのなら、「そうなる」と「そうならない」には区別がないだろう。
「私」についても、ある時間の間に意味が生まれる。今以外の時間がないのなら、
「私」も完全に独立している。
だが今が存在しないなら、「私」は特別でなく、意識も特別でない。逆に言えば、
意識の自己主張が「今」という時間だろう。
990 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/24(月) 00:31:26.74 O
おっと！
原子とか分子という区別も、実際にはありませんね
物理世界に、そんな価値観はありません
原子とか分子という区別も、実際にはありませんね
物理世界に、そんな価値観はありません
991 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 00:33:54.22 0
BBじゃなくてQQはただ荒らしているだけだろ？
園児じゃないんだからさあ ┐(ﾟ～ﾟ)┌
園児じゃないんだからさあ ┐(ﾟ～ﾟ)┌
全ては主体の錯覚で、物理世界なんて存在しない
スパコン（や、パソコン）は汎用機で、アナロジー的には都市設計での交通網みたいなもの
システムがとても複雑になって内因性で変なことが起きるのかといっても、それは、
データの処理がどっかで詰まって交差点で渋滞みたいになることだったり、あと
発熱でダウンとか、コネクタの接触不良とかetc.、だけだと思いますよ
パフォーマンス100%発揮でも、お化けは出てこず、データがサクサク流れるだけかと
汎用機でなく専用機で、スタンドアローンで、フェイルセーフで安全側にいかない場合とかで、
、、、お化けでるかなあ、わかりません
システムがとても複雑になって内因性で変なことが起きるのかといっても、それは、
データの処理がどっかで詰まって交差点で渋滞みたいになることだったり、あと
発熱でダウンとか、コネクタの接触不良とかetc.、だけだと思いますよ
パフォーマンス100%発揮でも、お化けは出てこず、データがサクサク流れるだけかと
汎用機でなく専用機で、スタンドアローンで、フェイルセーフで安全側にいかない場合とかで、
、、、お化けでるかなあ、わかりません
物質世界も観念の世界も存在する。
相互に行き来することもできる。
いずれ、そのことに気付くであろう。
相互に行き来することもできる。
いずれ、そのことに気付くであろう。
997 ：考える名無しさん：2014/03/24(月) 01:14:02.54 0
998 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2014/03/24(月) 01:21:37.59 O
>>989
「私」というのは、単に「他」との「区別」である
という主張だったよね？
しかし何で、ここの住人は
客観的にしか見れないのか不思議で仕方ないんだけれど
この物理世界に「私」が存在する不思議に気づかないんだよなぁ
不思議だけどね
他人だけを観察して分析するなら
そういうのも、わかる気もするが
「自分」の事なんだけどね
結果論的にのみとらえて
物理世界の物理現象と、自分の存在に
何の因果関係があるのかまでは、思いが至らないというのが不思議
「私」というのは、単に「他」との「区別」である
という主張だったよね？
しかし何で、ここの住人は
客観的にしか見れないのか不思議で仕方ないんだけれど
この物理世界に「私」が存在する不思議に気づかないんだよなぁ
不思議だけどね
他人だけを観察して分析するなら
そういうのも、わかる気もするが
「自分」の事なんだけどね
結果論的にのみとらえて
物理世界の物理現象と、自分の存在に
何の因果関係があるのかまでは、思いが至らないというのが不思議
私しか存在しないんだよ
物理世界ってなんのこと？
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