時間とは変化である

デフレ氏召喚&隔離スレ

デフレ氏待ち

17 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:13:49.36 0
変化が時間である。

時間が理解できてないものは、変化を理解できていない。

変化が理解できていないから、時間が理解できないのである。

変化というのは、時間がセットで組み込まれているものである。
それが、変化と言うものであり、変化という意味はそう言う意味である。

時とは、月日の移り変わり。（人間の認識が必要無い）。
時とは、変化の概念である。
時とは、変化によって認識される。

18 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:27:05.81 0
変化が無ければ、人間が存在できない。
変化する事が人間であり、
変化しないと人間ではない。
変化しないと人間は物事を新たに認識する事が出来ない。
変化しない人間を確認できていない。

そう考える事は重要だね。

変化は、変化前が存在した「事実」を消す事が出来ない。

世界上どこにも変化前のデータが無くても、
人間が誰も記憶・記録していなくても、人間が一切存在しなくても、宇宙が存在しなくても、
変化による、変化前が存在した「事実」を消滅させたわけではない。
事実は、データが一切残っていなくても、存在するものだ。存在できるものだ。
「あった」という事実を消滅させる事はできない。

19 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:33:37.45 0
例えば、
変化を、現実の世界の物体が変化していることではなく、
変化の仕組みを言葉で抽出した、言葉だけの概念としてだけで説明したとする。

この世界に、「変化の説明の」文章だけがあり、世界も宇宙も人間も存在しないが、
言葉だけで、時間を定義できる。
時間の定義に、宇宙も人間も一切必要としない。

言葉だけで、変化を説明して、
変化とは、変化しただけで、過去、現在、未来の時間がある事になる。

宇宙や人間が、時間の証明に一切必要無い。

20 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:44:26.80 0
例えば、
ある世界で、「変化の説明文」の文章だけが存在する世界があるとして、
宇宙も人間も素粒子も物質が一切存在せず、
変化も時間も存在しない世界があるとする。

その、世界は、変化も時間も一切起こらない確認できないが、
その文章だけで、変化＝時間の定義できる。

この世が、この世界が一切無くても、
「変化の説明文」さえ無くても。

変化とは過去・現在が出来るという事の「事実」は変えられない消滅させられない。

変化したのに、過去と現在が出来なければ、それは変化じゃない。
過去と現在が出来と言っても、変化がないなら、過去と現在と言えない。

22 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:48:27.50 0
例えば、
この世界には、何も存在せず、物質も変化も存在しない、無の世界だとする。

何も、物質も無い世界、変化が無い世界で、時間が存在できると考えられるか？

何かの変化が一切ないから、時間も無い事になる。

変化が無いなら、時間も無い。という事になる。

結論は、時間とは変化。変化が時間である。

23 ：デフレ手当てさん：2013/12/09(月) 10:50:11.71 0
僕らが時間と言っている、「以外の時間」なんて無いだろ？

辞書に書いてある以外の時間て何よ？

何があると証明できるの？


（以上てんぷら）

＞変化というのは、時間がセットで組み込まれているものである。

これはまあまあだ

だがこれは、「変化に於ける本質の不変」を支える時間だ
つまり、色が赤から青に変わることを経験する際、色の中身は変わるのだが
赤も色だし、青も色
つまり『色』としての意味は保持される
この保持は、時間経過を前提とする
貴方がそこで述べようとしただろう時間は、その限りの内容としての『時間』だ

だが、時間というのはそれだけでは縛れないのだ
変化というものは、いつもあるのであって
変化には、それが「いつ」の変化であるのか、が『組み込まれていない』

そしてこの「いつ」の意味が、保持（持続でも良いだろうが）とは別の
時間の本質の一つであるからだ

時間とは、変化である。

時とは、
１ 月日の移りかわり。その間の一点。とき。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/92550/m0u/%E6%99%82/

とき【時】.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/157586/m0u/
「物事の変化・運動によって認識される。」

人はもともと何かの変化を《時そのもの》として感じていた、
何かの変化と時をはっきりと区別していなかった、
ということは学者によって指摘されることがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

>>6
なるほど、面白い。
「いつ変化したのか」を考える事は重要だね。

ただこれは、「時間とは何か？」スレの答えとして、
時間とは変化の過去と現在である。との説明だけで十分だと考えてる。

「いつ変化したのか？」を知りたい理由は、
絶対的な時間の標準、一定のリズムを刻み続ける時間が存在するのかどうかを知りたいだけで、
本当に、絶対的な一定のリズムの標準となる時間が存在するかどうかは「分からない」。

時間の定義の説明は、変化だけで、変化の存在だけで十分だと考えている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
現代の自然科学を習得しその枠内で思考している間は、
人はつい「時間は常に一定の速さで過ぎるものでそれに合わせて様々な現象の進行速度や周期の長さが計れる」
などと考えてしまう。
だがその時、人はある周期的な現象、例えば天体の周期運動、振り子の揺れ、水晶子の振動、電磁波の振動などの
繰り返しの回数を他の現象と比較しているだけであり (物理的な時間の定義)、
何か絶対的な時間そのものの歩みを計っているかどうかは本当は定かではない。

時間とは、変化である。

その上で、「いつ変化したのか？」が重要になる理由は、
「常に一定の速さで過ぎる、絶対的な時間」が本当に存在するかどうかが問題で、
本当に存在するかどうかは「分からない」。

本当に、あるかないか分からないものを、時間の定義としては入れられない。
ここが「オカルト」といわれるゆえんで、幽霊や宇宙人のようにあるのかどうか分からない。

それがあると「彼ら」は思い込んでしまっている。

だが、「常に一定の速さで過ぎる絶対的な時間」を作れれば、便利な道具となるだろう。
だが、量子力学とか人間の脳や心や魂の研究が進まないとわからないことであろう。

分からない事は、はっきり「分からない」と言うべきだ。

つまり、デフレ手当てさんは、

「時間とは、変化の過去と現在」であり、

「常に一定のリズムを永遠と刻み続ける絶対的な時間の流れ」は確認できない。

と、言っているわけだね。

これで、オカルトな人達との食い違いが理解できたと思う。

「物質が光速を超えると、時間に逆行できるんですよ。相対性理論ではそうなる」

ある移動するものが光速に近づくほど時間の進み具合が遅れるということが起こる。
やがて物質が光速と同じになると時間は止まり、もし光速を超えると時間は逆戻りする。

もう一種類のタイムマシン。それは情報を過去に送るタイプだ。
「これは理論的には可能です」

「ものは速く動けば動くほど重さが何倍にもなり重くなる」
光と同じ速さになったとき物質は無限大の重さになります。

安堂ロイドで、情報は質量ゼロだから過去に転送できるってやつはこれだね。

タキオンが存在するなら、
タキオンは普通の物質（光より遅い物質）とは違い、「光の速さより速くなればなるほど軽くなる」という全く逆の性質を示します。

なるほど、それで量子テレポートで、タイムスリップするって話が出てるのか。

量子テレポートは、光の速度関係無いからなｗ

変化が時間なら、

人間が変化をコントロールできるなら、人間は時間をコントロールできるという事になる。

光の変化で時間を考えてるなら（考え方がおかしいと思うが）、
光をコントロール、曲げたり遅らせたりする事が、時間をコントロールすることに繋がるのでは？

（オリオン座が爆発してすでになくなっていたとして、
地球にオリオン座の爆発の光がまだ届いていないから、まだオリオン座が存在してるように見える。
光の速度を超えて、離れた場所で変化が起こっているのに、
「物質が高速を超えると、時間逆行できる、相対性理論の考えは、間違えているのではないか？
光を絶対視しすぎてると思う。

>>8
ん〜？

その『過去』を理解すること、それこそが
時間という言葉を、まさに時間の意味として成立させる条件だろう

『変化の過去』に於ける『過去』とは何だ
絶えなる変化があるとして、変化のどこに、過去としての性質がある？

わたし霊姑浮の考えによりますと
時間とは純一だと思います
わたしが純一のことを考えておりますと
あっという間に一日が終わり
きょうも終わろうとしています
純一への愛こそが時間なんですね

>>13

狂人じみてきたな

>>13
アインシュタインの時間は物理学的な観測のための時間であり主観的な物。

光速を超えて光をおいかければ、時間を遡っているように見えるはずってだけの事じゃないの？

物理学者は、光速を超える物質があればタイムマシンが作れると考えてるよ、
相対性理論から。

過去は辞書を読めば理解できるだろと。

何故いつも、辞書を理解出来ないんだよ。

「理解した」と思った瞬間に、それは「誤解」になる。それが解釈。

バカってさ、自分が馬鹿なことに自覚できず
周りが馬鹿だと思い込んじゃうんだよね・・・。
つまり何が言いたいかっていうと・・・ああ、もういいや。面倒くさすぎる。

>>17
光速と過去・現在・未来は関係ないのだが、一部の学者はマジに捉えている。

過去・現在・未来の区別は、車窓から見える風景とはまったく違う。

物理学的な時間と、過去・現在・未来を決定する出来事時間を混同してはならない。

よく分からんがお前らすごいな

>>19
辞書なんか読むだけで本当に理解できるのか、おい？

例えばだな、『微分』の項目を辞書で読んで
貴方はそれで微分を理解したつもりになってるのか？

辞書なんてのはな、特定の言葉によってどういった事柄を問題にしようとするのか
について、その言葉を操る関係者（国民やら専門家など）の間で、日常的な運用の範囲で
齟齬が生じないように、そのために必要な程度の了解を得る目的で作られた努力の形
その程度のもんだろ

時間やら過去について、我々は分かったつもりになって日常を過ごすわけだが
いざそれらについて、本当にどれだけのことが分かっているのか、また分かり得るのか
そういったことに考えを巡らすのが『哲学』ってもんだろ

ちがうか？

これは感覚的に思っていることなんだが

過去、現在、未来って同時に存在していると思うんだ

変化前→変化後っていう流れを意識できないと歩くことすら困難な気がした

>>24
辞書に書いてあることは理解できるだろ？

辞書に書いてある単語が分からなかったら、またその言葉を辞書で調べていけば良い。

時間だって、辞書で単語を調べていって、「時間とは変化である」という結論に行き着いてる。

過ぎ去った(過去の)出来事と、現前している(今・現在の)出来事と、
これから起こるであろう未来の出来事は、同時に存在してないだろ！

物理学では、
変化を記述する際の変数として扱えるだけのものだ。

>>25
まあな

辞書に書いてある間違いを指摘できるレベルなのかどうかが問題。

まずは、辞書に書いてあることを理解しようとする努力は見せろよ。

辞書に書いてあることさえ理解する気力が無いのに、何を哲学しようと思ってるんだと。

哲学する気は、始めからないんだろ？と。

分かったつもりになってるんじゃない。辞書を調べる気力が無いだけ。
分かったつもりになってると証明したいなら、辞書の間違いを指摘する必要がある。

>>26
貴方の見解によれば、今後は『時間』の項目には「変化のこと」と
説明されれば、それで足りるということか

ウルトラ級のあれだな

辞書なんてのはな、言葉をつなぎ合わせただけのものだ
そこからどれだけの理解ができるかは、個人の知能、知識に依るのだ
そしてその知識は、世界の構造に対して、どれだけの好奇心をもって
向き合い、論理的に思考できるかに左右されるのだ

時間とは、変化によって出来る過去・現在・未来の事。これで完璧じゃね？

辞書は、その言葉の意味を理解出来る様に作らないと意味が無い。
つまり、辞書を見てその言葉の意味が理解出来る様に作らないと、辞書として役に立たない。

>>30
同じ辞書を使っても
その説明をどのように理解するかは
個人の能力によって異なる

貴方が分かったつもりになっていることを証明するために
辞書の間違いを指摘する必要は『ない』

辞書に責任をおしつけるなんて、非道い奴だな君は

まず、理解できるか、出来ないかで、判断が分かれる。
理解できない人は、理解できないんだよ。

２人の人が、理解しているのに、解釈が違う場合、
どちらかが、間違えてる事になる。

それは、どうしてその言葉はそう言う意味になったのかを、２人に説明させれば良いだけ。
その説明のどちらかは、間違えてる事になる。

どちらかの間違いを証明できることになる。

過去（かこ）とは、時間の流れを3つに分けて理解する場合の、既に過ぎ去った部分のこと[1]。
現在より以前の時のこと[2]。
あるいは、すでに終わったできごとのこと。昔。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8E%BB

アウグスティヌス（354-430）は、
著書『告白』第11巻において、過去・現在・未来という時があるのではないと述べ、
実際には過去の現在（過去が現にあること、過去を現に心に描いていること）、現在の現在、未来の現在があるのだとした。
つまり、我々が過去と思っているのは結局、すでに起きたことの想起（記憶）なのだと述べたのである。

大森荘蔵(1921 - 1997）は『時間と自我』において、
過去は「想起という様式」で振り返られる中にのみ存在する、と述べ、
人々が“想起とは過去経験の再現または再生である”と思っているのは間違いだ、と指摘する。
想起という様式が過去なのであって、他に過去があるわけではない、とする。

想起とは、知覚の想起であって知覚の再生ではない。
海の青さを眼前に知覚することもできるが、それを灰色の都会の真中で想起することもできる。
つまり、想起とは海の青さにかかわる今一つの経験の仕方として知覚と並ぶのである。
一般的に言えば、一つの経験にかかわる様式には二つあって、
その一つが知覚と行動の様式、今一つが想起なのである。
? 『時間と自我』 41頁

大森は、過去というのは言語の過去形を用いた知覚であるとする。

時空の哲学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E7%A9%BA%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6

〜
##逆向きの因果は可能か。タイムトラベルは可能か
時間と空間が本質的には異ならないことが相対性理論で示されたことから、
光速を超えて移動することで逆向き因果や過去へのタイムトラベルもできるのではないかという可能性が示唆された。
しかし、タイムトラベルはやはり原理的に不可能だと考える論者もいる。

世界五分前仮説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%94%E5%88%86%E5%89%8D%E4%BB%AE%E8%AA%AC

世界五分前仮説（せかいごふんまえかせつ）とは、「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」という仮説のこと。

たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。
なぜなら偽の記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まったのかもしれないからだ。

>>35
「すでに起きたこと」とは過去の意味だろう
つまりは『過去と思っているのは過去の想起なのだ』という説明の仕方だ
過去の説明に過去を用いてしまっている
それではガラクタだろう
ではいったい過去とは何だ
結局は説明できていない

そうは思わないか？

「そんなのみなさん、言わなくても分かるでしょ」
と言わんばかりに、『常識的無頓着』という“美徳”に頼って
説明の責任を中断しているのだ

引用ばっかり並べおって。。。
むかーし、難しい本をいくら読んでも抜け作のままという
『チュウ』とかいうコテハンがおったわ

>>39
過去とは、すでに起きた事。とするなら、

「すでに起きた事」という日本語の意味が理解できていない事になる。

なら、「すでに」と「起きた」と「事」という言葉の意味を調べれば良いだけ。

過去の説明で注意する部分は、

人間の記憶（過去）と、物事の変化（過去）を分けて考える必要がある事。

人間の記憶（過去）があるのは、まぁ間違いないが、
物事の変化（過去）が無いという証拠はどこにも無い。

世界五分前仮説は、確実に肯定する事も不可能なのがミソ。

>>40
「すでに」を辞書で調べてみたまえよ
恐らくその説明に「過去」やら「時点」を使っているだろう
では過去とか時点とは何だ？
そうなったら振り出しに戻っている
辞書というのは、そのようなものだ

現実が、ビックバンから始まった物理的な世界でも、
コンピューターが作ったバーチャルな世界でも、
時間＝変化という意味の定義は、変わらない。

世界が、物理的な世界でも、バーチャルな世界でも、
時間と言う言葉の定義は同じ様に使えるはずである。

バーチャルな世界でも、変化はありそれが時間となる。

もし、世界が一瞬しか存在しなく、その一瞬で過去のデータと共に現在があり、
物理的な変化が一切無いとしても、
そのデータ上の中で、時間とは変化という定義になっている。

バーチャルな世界を作っている世界の時間の流れがどうなっているかは想像できないが、
変化の無い世界を想像することは不可能か。

>>42
すで‐に【既に／×已に】.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/118963/m0u/

１ ある動作が過去に行われていたことを表す。以前に。前に。「―述べた事柄」

２ その時点ではもうその状態になっていることを表す。もはや。とっくに。「彼は―おとなだ」「手術はしたものの―手後れだった」

「時点」は、
時とは、
１ 月日の移りかわり。その間の一点。とき。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/92550/m0u/%E6%99%82/
に、行き着く。

これで意味が分かるだろ？

つまり、世界がバーチャルな世界でも、物理的な世界でも、どっちでも関係無い、
どっちでも、時間＝変化という定義が成立するからだ。

世界がどうなってるかを考える必要が無い。

世界がどうなってるかを調べるのは、また別の問題。

変化前→変化後が同時に存在して
意識がその流れを方向付けしている

今という瞬間だけを感じられるようにして

多分俺たち自身がその特性を選んで要る気さえする

変化前と変化後が同時に存在していたら、
変化後は目の前に確認できるから分かるが、変化前はどこに存在している？

変化前と変化後の２つに分裂したことになってるのか？

今しか確認することができない

世界を変化前→変化後という形で認識できるのは
変化を前と後で方向付けができて比較できるからだ

その比較は感じることもできるのかもしれないが
一々意識してられない

年輪や地層を見れば、過去を確認できるでしょと。

年輪や地層が過去に作られたものではないとは証明できないでしょと。

言葉の意味は、自然現象から成り立っている（人間の思考とかも含めて）。

なので、全ての言葉の意味は、自然現象から説明できているはずだ。

辞書での言葉の意味はループしていないはず。
最終的には何かの自然現象で物事を説明してるはずだ。

概念と言う、自然現象から抽出して、広い意味で言葉を使っている場合があるから、
その言葉の概念が何の自然現象を指しているのか、判断する必要があるかもしれないが。

なので、
時間と言う言葉の意味、変化という言葉の意味は、何かの自然現象を指していないとおかしいということになる。

言葉が概念として使われていても、その共通事項が何かの自然現象を指しているはずである。

どんな自然現象が起こっているか理解できていないなら、時間や変化の言葉の意味も理解できないだろう。

自然現象を、言葉にしてるのだから。

年輪や地層が減ることが
変化前→変化後という形で認識される世界だとしたら

その世界の人たちはこちら世界を過去に向かって行ると思うはずだ

この世界の人たちは年輪が増え、地層が重なっていくことを
変化前→変化後と意識的にルールとして決めただけなんだ

自然の中には変化はあるが変化前→変化後なんて主観的なもの存在しない

ただそこに変化するものが存在するだけなんだ

光速より速い実験結果
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%8E

2011年9月23日　「国際研究実験OPERA」が実験結果を発表。

10月6日　CERNのホイヤー所長『CERNとOPERAを切り離す立場をとった。』

2012年5月　OPERAは指摘されていたケーブル取り付けミスの実験不備を解消した上で再実験を行ったところ、
　　　　　　　　ニュートリノと光の速さに明確な差は出ず実験結果を修正、
　　　　　　　　6月8日にニュートリノ・宇宙物理国際会議で正式に撤回を発表した[15][16]。

CERNは、CERNとOPERAを切り離してしまった…。
CERNは、天動説の時と同じ事をしているのではないか？
CERNは、都合の悪い事を隠蔽する体質があるのではないか？
CERNは、科学者としてまともに存在できているのか？
CERNは、科学者として絶対にやってはいけないことをやっているのではないか？

そもそも、質量のある素粒子が、質量の無い光子と、速さに明確な差が出ない事に疑問は無いのか？
と思って調べてたところ、
光子にも質量があるという話が出てるね。

光子の質量の実験的確認
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90
光子は、現在では厳密に質量ゼロと理解されているが、実験的には疑問が残っている。
もし光子の質量が厳密にゼロでなければ、真空中で光速で移動することはなく、周波数に依ってこれよりも遅くなる。
相対性理論はこれには影響されず、いわゆる光速cは、実際に光が移動する速度ではなく、
時空の全ての物体が理論的に超えられない理論的な最高速度ということになる[21]。
そのため、時空の波（重力波と重力子）の速度は、依然この速度となる。

素粒子も光子も質量があるなら、速さに明確な差が無くても不思議じゃないわけだ…。
じゃあ、論理的な最高速度はちゃんと計算されてるのか？
光子よりも質量が軽い素粒子なら、光子より速い事はありえるわけだ。

年輪や地層が「減る」自然現象を確認する事が出来ないだろ。

>>54
アタタ、またトンデモだ。しかも一見まともに見えるから問題だ。

マックスウェル方程式から、
１．光が電磁波であること。
２．電磁波が慣性座標系によらず光速c=1/√(εμ)
で伝わることが理論的に要請される。
ってことは光が光速でなければ、座標変換で速さが変わり、
マックスウェル方程式がどの慣性系でも成り立つ。なんて
ことも当然言えなくなってしまう。

だから、光は厳密に光速でなければならない。
ただし、量子論的には光速度は平均値なので、
光速より速い光があるのは事実。
でもどうせ平均値を図るんだから、平均値は間違いなく、
光速。量子論的に光速以上がありえても、マックスウェル方程式は
QEDみたいに量子化されていないから、それ自体は別に全く問題ない。

>>56
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90

質量を持つ光子には、他の影響もある。クーロンの法則が修正され、電磁場は余分な物理学的自由度を持つことになる。
この効果は、周波数に依存する光速よりも感度の高い光子の質量の実験装置を可能とする。
クーロンの法則が完全な真でなければ、外部電磁場に晒される中空導体の内部に電磁場が発生することになる[22]。
これにより、クーロンの法則は非常に高い確度を持つことが確認されており、
光子の質量の上限はm ? 10?14 eV/c2の範囲であることになる[23]。

>>56
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90

銀河の磁位ベクトルの効果を検出することで、さらに精度の良い上限値を得ることができる。
銀河の磁場は非常に遠くまで届くため、その磁位ベクトルは巨大であるが、光子の質量がゼロであれば磁場のみが観測される。
もし光子が質量を持てば、質量項は銀河のプラズマに影響を与えるはずである。
そのような効果は検出されていないことから、光子の質量の上限はm < 3×10?27 eV/c2と示唆される[24]。
銀河の磁位ベクトルは、帯磁環のトルクを測定することで直接検出することが可能である[25]。
そのような方法を用いて、Particle Data Groupにより10?18eV/c2（原子質量単位の1.07×10-27倍に相当）という上限値が得られた[26]。

アインシュタインの相対性理論は、光を基準として物事を考えてるだけで、
光より速い物質が無いと証明してるわけではない。

宇宙は光の約３．５倍の速さで広がっている。

「光より速く加速させることができない」、ということは
”はじめから光よりも速く動いている物体”があればそれは”光よりも速度が速い”
ということがいえます。
このタキオンは普通の物質（光より遅い物質）とは違い、
「光の速さより速くなればなるほど軽くなる」という全く逆の性質を示します。

「ものは速く動けば動くほど重さが何倍にもなり重くなる」
“重さが何倍にもなる”つまり、はじめから重さが0ならば0に何をかけても0です。
つまり理論の上では0kgの物質は光を越えた速さを得ることが可能なのです。

光速よりも速く伝播するもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F

光のスポットと影
たとえばレーザーが遠方にある物体の表面を横切ると、光のスポットの速度は簡単に光速を超えることができる[15]。
遠方の物体に影を投射させても同様である。どちらの場合も、物質や情報が光速を超えて伝播しているわけではない。

量子力学
EPRパラドックス
しかしながら、最初の粒子が観測されたときにどちらの量子状態にあるかを制御することは不可能なので、
この方法でも情報は伝播できない。
（量子テレポートだわな）。

影で、２進数のコンピューターのように通信する事が可能だろう。
量子テレポートは人間が見ようとしたものが見えるという話がある（つまり、人間の意志で決定される）。

>>59
どれに答えたらよいかわからないが、
アインシュタインはマックスウェル方程式が、ローレンツ変換で
不変であることを理由に相対論を築き上げた。

つまり、アインシュタインにとって、光速とはマックスウェル方程式
によって得られる電磁波の速さのことで、これが理論的上限じゃないなら、
そもそも相対論は成り立たない。

>>56
>>61
1900年、光を電磁波の振動と考えるマクスウェルの光のモデルの理論は完成したように見えた。
しかし、波のモデルでは説明できないいくつかの現象が観測され、光エネルギーを量子化することによる説明に繋がった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90

電磁場の伝播と光速度
マクスウェルの方程式によれば、電磁場の伝播速度は次の関係で与えられる。
…
ジェームズ・クラーク・マクスウェルはこの式を観測ではなく『理論から』導いたが、
判明していた値ε0 = 8.85×10-12 N/V2、μ0 = 1.26×10-6 N/A2 を代入すると、
真空中の電磁波の速度が約30万 km/sとなり、
フィゾーが測定した『光速度とほぼ一致した』。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F

�@光は電磁波ではない。
�Aマクスウェルの方程式は、観測ではなく『理論から』導いてるだけ、
　そして『ただ高速度とほぼ一致してるだけ』で、
　高速度の数値ではなく、ただの理論値。

�Bその上で光子に質量がある実験結果がある。
　もし、光子に質量があって、論理的な最高速度でなくても、相対性理論には影響が無いと書かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90
相対性理論で使っている、マクスウェルの方程式は元々理論値だから、
光子に質量があり理論値より遅くても関係無い。

俺のゴーストが、いつも囁くんだけど、
アインシュタインの相対性理論は、光を絶対視しすぎてると思う。

相対性理論の根本原理になってる、
マクスウェルの方程式が、観測ではなく「理論」からであり、ただ高速度とほぼ一致しただけ。

相対性理論は、
マクスウェルの方程式に頼っていて平気なのか…？

マクスウェルの方程式が、本当に、論理的な物体の最高速度だといえるのか…？

変化が時間であると考えるなら、

アインシュタインの相対性理論で、光速を超えるとタイムスリップできるというのは、
おかしいと言える。

これ、物理学者は、なにがどう変化して、タイムスリップしてると言えるのか説明できて無いだろ？

こう考えると、安堂ロイドの、情報は質量ゼロだから、光速を超えてタイムスリップできるとか、
シュタイン図ゲート？とかの言ってる事は怪しいという事になる。

変化が時間だと考えて、タイムスリップとはどういう意味かを考えるのも面白いかも名。

>>66
あなたは時間による断続的支配を望んではいませんか？

支配する必要が無いので、望んではいない。

ただ時間の定義をしてるだけ。

定義をするということはその概念を支配するということである。初歩中の初歩。

世界はすでに存在していて、世界はすでに定義されている。

人間が生まれる前から世界は存在し、
人間が生まれる前から世界は定義されている。

人間が世界を作ったわけじゃないし、
人間が世界を定義したわけじゃない。

人間が世界の定義を「理解しただけ」で、
人間が世界の定義をどうこう書き換えられるわけじゃない。

人間は、世界の定義の上で踊らされてるだけ。神の手のひらの上で踊ってるだけだ。
人間がその定義を書き換えることが出来たなら、その概念を支配したと認めても良い。

定義を理解しただけでは支配とは言えない。それではまだ人間は定義に支配されている。
定義を書き換えられて初めて支配したと言える。まぁ、世界の定義を書き換えられたら神とも呼べるが…。

＞人間が世界を定義したわけじゃない。

そうそう、宇宙人がしたんだよな

生物が世界を作れるという証明は出来ない。
なので、宇宙人なら作れるという証明も出来ない。

そして証明の根拠は辞書である。って言うんだろ？

確かに変化以外のないものでもありません。

というか定義という言葉、概念を作ったのは人間じゃんかよw

というか定義という言葉、概念を作ったのは人間じゃんかよw

辞書が無くても、人間が居なくても、世界の存在の証明はされているだろと。
世界は人間が作ったものじゃないから、人間が居なくても存在してるものなの。

定義や概念は、自然現象を人間が言葉に変換してるだけ。

人間が定義や概念を作ってるわけではない、ただ自然現象を言葉に書き換えてるだけ。

人間が居るから世界があるのではない、
世界があるから人間が存在できてるんだよ。

＞辞書が無くても、人間が居なくても、世界の存在の証明はされているだろ

そのわけのわからん主体の無い思考からは何も生まれないな

人間が存在しなくても、辞書が存在しなくても、世界は存在している。

世界が存在していないと誰も証明できないだろ。

まず、世界が存在していないと証明してみな。

主体を自分としか考えられないから、物事をちゃんと認識できないんだよ。

「時間とは変化である」とすると、では

なぜ“変化”するのか、なぜなら「A」だから
なぜ「A」は正しいのか、「B」だから

AとBに当てはまる言葉を解答して下さい

しかし変化とは時間が作るものであって人が作るものではない。
時間の調整はとれても作ることも出来ない。

アインシュタインの時間は物理学的な観測のための時間であり主観的な物。

「理解した」と思った瞬間に、それは「誤解」になる。それが解釈。

Ａ：世界は変化するように出来ているから。
Ｂ：世界が変化するように出来ていないと証明できないから。

なぜ「84のAとB」は正しいのか、「C」だから

Cに当てはまる言葉を解答して下さい

Ｂの時点で正しさが証明されてるよ。

結果：

客観性に問題があります

誰も証明できないんだから、完璧な客観性を持ってるだろ。

>>79

＞まず、世界が存在していないと証明してみな。

それじゃ「世界」と「存在」をまず定義してみて。そしたらその定義で説明してあげるから。

ググって辞書で調べろよと…。

世界
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C
http://kotobank.jp/word/%E4%B8%96%E7%95%8C
すべての有限な事物や事象の全体[2]。宇宙[2]。

７ 《(梵)lokadhtuの訳。「世」は過去・現在・未来の3世、「界」は東西南北上下をさす》仏語。
須弥山(しゅみせん)を中心とした4州の称。これを単位に三千大千世界を数える。
一人の仏陀の治める国土。
宇宙のこと。

存在
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8
http://kotobank.jp/word/%E5%AD%98%E5%9C%A8
存在とは、あること。

>>80
それだと「世界」と「ある」の説明だけで「世界」「がある」ことの説明になってないよ
つまり世界なんて無いんだよ

>しかし変化とは時間が作るものであって人が作るものではない。

時間も変化を作らない。

時間で変化量を量るだけ。

はい論破論破

317 ：考える名無しさん ：sage ：2013/12/29(日) 22:37:46.71 0
時間＝変化のわけないだろ

それだと変化させなければ時間が存在しないことになる。
変化せずに過ぎて行く時間についてどうすんのよ。

pwwwだからさぁ、見たことあんのかって聞いてんだよ。

時間とは、変化である。

その上で、「いつ変化したのか？」が重要になる理由は、
「常に一定の速さで過ぎる、絶対的な時間」が本当に存在するかどうかが問題で、
本当に存在するかどうかは「分からない」。

本当に、あるかないか分からないものを、時間の定義としては入れられない。
ここが「オカルト」といわれるゆえんで、幽霊や宇宙人のようにあるのかどうか分からない。

それがあると「彼ら」は思い込んでしまっている。

だが、「常に一定の速さで過ぎる絶対的な時間」を作れれば、便利な道具となるだろう。
だが、量子力学とか人間の脳や心や魂の研究が進まないとわからないことであろう。

分からない事は、はっきり「分からない」と言うべきだ。

この瞬間の未来は決まっている でも次の瞬間には違った未来が出来上がっている

未来は現在の決断で流動的に出来上がっている

変化が時間なら、

人間が変化をコントロールできるなら、人間は時間をコントロールできるという事になる。

光の変化で時間を考えてるなら（考え方がおかしいと思うが）、
光をコントロール、曲げたり遅らせたりする事が、時間をコントロールすることに繋がるのでは？

（オリオン座が爆発してすでになくなっていたとして、
地球にオリオン座の爆発の光がまだ届いていないから、まだオリオン座が存在してるように見える。
光の速度を超えて、離れた場所で変化が起こっているのに、
「物質が高速を超えると、時間逆行できる、相対性理論の考えは、間違えているのではないか？
光を絶対視しすぎてると思う。

http://homepage2.nifty.com/MARYAN/jikanron.html

”物体が空間に対して運動している”。
この単純明快な事実が、”時間とは何か？”と云う難題に挑戦する唯一無二の手段となる。

物体の速度、加速度を基本的な元にとれば、宇宙の実態に則した表現が十分に可能であり、時間と言う概念は不必要である。
即ち、宇宙空間に存在するのは物体の運動であって、時間ではない。

即ち、”万人共通”の速度を決定する為には、”万人共通”の一定の周期が必要不可欠である事を、ある日突然気付いた事であろう。
勿論、空間（距離）Ｘは，”万人共通”の距離である。

後述する自然現象を考慮して、人はこの一定量の単位周期を”万人共通”の単位時間と定義し、その元を時間Ｔとした。
従って、時間の本は周期である。

この”万人共通”の時間は、今日、自然の変化を”物の流れる速度”或いは”物の状態が変化する速度”として捉える事を可能にした、
真に有効且つ、卓越した巧妙な技法であり、人類史上に於ける一大発見であったと推察する。

物理学者は、光速を超える物質があればタイムマシンが作れると考えてるよ、
相対性理論から。

光速と過去・現在・未来は関係ないのだが、一部の学者はマジに捉えている。

過去・現在・未来の区別は、車窓から見える風景とはまったく違う。

物理学的な時間と、過去・現在・未来を決定する出来事時間を混同してはならない。

これは感覚的に思っていることなんだが

過去、現在、未来って同時に存在していると思うんだ

変化前→変化後っていう流れを意識できないと歩くことすら困難な気がした

>>102
フッサールの言う「時間の庭」だな。

辞書なんてのはな、言葉をつなぎ合わせただけのものだ
そこからどれだけの理解ができるかは、個人の知能、知識に依るのだ
そしてその知識は、世界の構造に対して、どれだけの好奇心をもって
向き合い、論理的に思考できるかに左右されるのだ

同じ辞書を使っても
その説明をどのように理解するかは
個人の能力によって異なる

貴方が分かったつもりになっていることを証明するために
辞書の間違いを指摘する必要は『ない』

調子のんなよ

面白いな、このスレ。ｗ

大森荘蔵(1921 - 1997）は『時間と自我』において、
過去は「想起という様式」で振り返られる中にのみ存在する、と述べ、
人々が“想起とは過去経験の再現または再生である”と思っているのは間違いだ、と指摘する。
想起という様式が過去なのであって、他に過去があるわけではない、とする。

想起とは、知覚の想起であって知覚の再生ではない。
海の青さを眼前に知覚することもできるが、それを灰色の都会の真中で想起することもできる。
つまり、想起とは海の青さにかかわる今一つの経験の仕方として知覚と並ぶのである。
一般的に言えば、一つの経験にかかわる様式には二つあって、
その一つが知覚と行動の様式、今一つが想起なのである。
? 『時間と自我』 41頁

大森は、過去というのは言語の過去形を用いた知覚であるとする。

郵便屋かよ

世界五分前仮説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%94%E5%88%86%E5%89%8D%E4%BB%AE%E8%AA%AC

世界五分前仮説（せかいごふんまえかせつ）とは、「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」という仮説のこと。

たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。
なぜなら偽の記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まったのかもしれないからだ。

過去とは、すでに起きた事。とするなら、

「すでに起きた事」という日本語の意味が理解できていない事になる。

なら、「すでに」と「起きた」と「事」という言葉の意味を調べれば良いだけ。

ラーメンは作れそうなので安心しました。　＞＜

大森荘蔵は中途半端なところで思考停止をしている。
そのため論理的に誤っている箇所がそのままになっている。

現実が、ビックバンから始まった物理的な世界でも、
コンピューターが作ったバーチャルな世界でも、
時間＝変化という意味の定義は、変わらない。

世界が、物理的な世界でも、バーチャルな世界でも、
時間と言う言葉の定義は同じ様に使えるはずである。

バーチャルな世界でも、変化はありそれが時間となる。

もし、世界が一瞬しか存在しなく、その一瞬で過去のデータと共に現在があり、
物理的な変化が一切無いとしても、
そのデータ上の中で、時間とは変化という定義になっている。

バーチャルな世界を作っている世界の時間の流れがどうなっているかは想像できないが、
変化の無い世界を想像することは不可能か。

つまり、世界がバーチャルな世界でも、物理的な世界でも、どっちでも関係無い、
どっちでも、時間＝変化という定義が成立するからだ。

世界がどうなってるかを考える必要が無い。

世界がどうなってるかを調べるのは、また別の問題。

デフレどこいったん？逃げた？

デフレは志望

「時間とは変化である。」で結論は十分だろ？

あとなんか話す事ある？

変化前と変化後が同時に存在していたら、
変化後は目の前に確認できるから分かるが、変化前はどこに存在している？

変化前と変化後の２つに分裂したことになってるのか？

時間とは変化である、なんて主張は
体重とは体重計の目盛りのことである
って言ってるのとかわらんぞ

体重計の目盛りは、体重じゃないだろｗ

そう言うなら、

変化は時間ではないだろうがw

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

「変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの」を時間とすれば、
変化は時間だと言える。

変化したという事は、過去と現在ができたと言う事だから、それは時間ができたと言う事。

変化すると言う事は、時間が有ると言う事。

逆に、時間を説明するとき、必ず何かの変化を説明する必要がある。

>>121>>123
体重計もな、針の“変化”を見てるわけよ
だがそれは時間ではなく体重を表している

貴方の言う「変化率」は、残念ながら変化量を時間量で割る必要があって
もとから時間が無いと駄目な話だろう

変化は時間だ、とは言えないのだ

凡そ物理的な特性を説明するのはどれも変化なのであって
変化は時間の専売特許ではない

時間というのは、あらゆる変化のありようを貫く不変ななにものか
として実在しているのだ
しかしこれも、物理学で扱う限りの時間だが

体重計の目盛りは、目盛りでしかなく、体重ではない。

目盛りは、体重ではありません。

変化した時点で、変化前（過去）と変化後（現在）という時間が必ず出来る。

変化は必ず、時間を生んでる。

人間は変化を見て時間だと言ってるだけ。

人はもともと何かの変化を《時そのもの》として感じていた、
何かの変化と時をはっきりと区別していなかった、
ということは学者によって指摘されることがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

変化というのはな、○○の変化なのだ
この○○という本質は、体重であったり、体重計の針であったり
温度であったり、温度計の水柱であったりするわけだ
それらの変化と変化の間に相関が認められる場合に、
ある本質の変化量を別の本質の変化量に読み替えることができる

時計の場合、その針の変化量を時間の経過量に読み替えることができる
いったい時計の何が特別なんだ、ってことだな

変化が時間を生むというのも甘い
時間の無いところなど無いわけでな

おまけに、変化しないことを理解するために時間経過を介入させざるを得ない
という致命的な穴があっての

時間を他の言葉で表現してみようとみんな頑張っているのよ。許してあげて。

変化を時間と言ってるのね。

変化は時間なの。

時間とは、変化を認識する為の概念。

変化すると言う事は、変化を過去（変化前）と現在(変化後）で数値化できる。

数値化できるなら、割合で変化率を出すことも可能だろう、それが時間。

時間という概念が無くても
馬でも牛でも、変化は認識してるんじゃないか？

変化を認識してるという事は、時間を認識してると言う事。

変化を認識してると言う事は、変化前（過去）と変化後（現在）を認識してると言う事。

過去と現在を認識してると言う事は、時間を認識してると言う事。

温度が０℃から１０℃に変化しても
その変化から時間は出てこない

１分で変化しても５分で変化しても同じ変化

変化した時点で、変化前（過去）と変化後（現在）が生まれているので、時間が生まれているの。

０℃から１０℃に変化したということは、
変化前０℃（過去）と変化後１０℃（現在）の、過去と現在という時間が発生してるの。

過去と現在が「時間」なのね。

変化の、変化前（過去）と変化後（現在）を、「時間」と言ってるのね。

変化後が現在である必要はない
０℃の過去と１０℃の過去があるだけだ

ある０℃の水が１０℃になった
別の０℃の水が９０℃になった

この変化の大きさの違いを時間の違いに読み替えることはできない

（過去）と（過去）では説明が、理解させる事が難しくなるだろ。

過去があるなら必然的に、現在がある事になる。
変化を説明すれば良いだけなので、「過去に変化した」なんて説明をするわけが無いだろ。

未来の説明は又難しくなるので、過去と現在で説明するのが分かりやすいだけ。

過去だけしかない、とすることは可能
実際、現在に存在するものなど、どこにもない
知り得るものはすべて過去
現在は必然ではなく方便

そもそも物理学で、現在などという物理的状態は無い

変化前（過去）の数値を１、
変化後（現在）の数値を１、
これで、割合で変化率の時間を作ることが出来る。

変化前（過去）の数値（時間）が１０だったとして、
変化後（現在）の数値（時間）を２だったとして、
数値化、割合、変化率と時間を説明できる。

現在とは、今目の前に見えてる世界が現在。
それが変化してると認識する事が過去だろ。

今、見ている目の前にある世界は現在。
現在が無いとは証明できない。

だから「現在」なんてないんだってば。
現在を「それ」として示した瞬間にそれは「過去」になるんだよ。

変化後の数値が２だと認識する、その事実はもうすでに過去
どこに現在などがある？
現在とは認識という推移に於けるいつのことだ？

目の前にある世界は、既に過去だとして問題ない
それが現在である必然性など無い

現在が無いとは証明できないし
１００次元が無いとも証明できないし
ゴジラがいないとも証明できない

だがこのような論法はゴジラが存在することの信憑性を１ミリも強化しない

今、目の前に見えている世界は現在であり、過去ではない。

今、目の前に見えている世界を「過去」だとは言わない。

変化した「現在」が無いなら、過去も無い事になる、それは変化してい無いと言う事だから、
言ってる事が矛盾してしまう。

現在があるとは証明できる。
目の前に存在してるからだ。
目の前に世界が存在してる事を否定は出来ない。

１００次元とゴジラは「悪魔の証明」で悪魔をつれてくれば証明できる。
つれてこれないなら、証明は出来ない。

変化後の数値が２だと目の前に存在している事が、現在の証明。

＞変化は必ず、時間を生んでる。

うん、それは認識するから。

その「今」とは、いつのことだ？
「今だから今だ」としか言えないだろう

目の前に見える世界を過去だと言わないから現在はあるわけか？
では言わしてもらうが、時間を変化だとは言わない
それでも尚、時間は変化だと貴方が主張するのは何故だ

悪魔をつれてくれば証明できる？
なぜできると分かる？

もし時間がゼロな空間を体験することができたら
恐らく時間が何であるかを認識できるだろうが、
時間がゼロの空間に放り込まれたところで自分の認識の作用もゼロになるのだから
時間ゼロの世界は認識できない。
仮に自分以外の時間が止まった世界に放り込まれたところで、
自分の時間は流れているのでやっぱり時間ゼロを体験することはできない。

>>149
まあ、普通に考えるとそうなるのだが
そこから敷衍すると、時間が逆行しても時間はやっぱり順行する
という妙な話になってしまうので、どこかに見落としがあるように思えるな

>150
おいおい時間は逆行するのか?逆行する時間を見たことあるのか?
ビデオの巻き戻しと時間の概念はイコールではないだろ
ビデオのは記録でしかない。

>>151
時間ゼロも見たことないが

ビデオの話は、なんのこっちゃよく分からん

認識しなくても、変化が起こっていれば、それは時間なんだよ。

変化が必要なのであり、認識は必要ない。

変化後の数値が２だというのが、目の前に存在してる事が「今」だと証明している。

変化があるから、過去と現在が出来る。
変化が無いなら、過去も現在も無いから、時間も無い。

悪魔を目の前につれてくれば、悪魔がいることを証明できるだろ。
現在も今も、世界を目の前に連れてこれるから、現在も今も証明できてるの。

時間がゼロなら変化がまったく無い事になる。変化できないので認識も出来ない。
ゼロな空間では、変化が起これないから、時間も存在しないだろう。変化が無いので時間の証明が出来ない。
自分が「変化」してるなら、時間を認識できるだろ、変化してるのだから。
ただし、スプリガンの方舟の様に、時間が停止している場所があるなら、
いけない空間、壊せない（変化させられない）物体が有ると考えられる。

時間の逆行という発想がビデオなり録音テープなりの
記録媒体に囲まれた生活に慣れすぎているから生じているということ

認識が不要であるなら
なおさら現在の根拠など無くなるぞ

客観的に現在が現在であることを示す物理的条件など
見つからない

しかし見つからない理由はあるはずなんだよな

>>154
時間ゼロの発想と大差ないだろ

自分以外の時間が止まっていると言う事は、自分以外が変化でき無いと言う事なので、

「空間」や「空気」までが変化不可能になり、自分は動けない事になる。

ジョジョのザ・ワールドの時止め論争と同じになり、

動けない事で、時間の停止を体感することが出来るはず。

>>157
貴方の脳細胞のニューロンを構成する分子も原子も電子も動かないのに
体感できるのか？

俺ジョジョのこと思い出すたび考えるんだがさ
時間がとまってたら当然光や粒子も停止してるし、
エネルギーも一定の値を保ち続けるんだろ、
そういう世界で人は物を見、温度を感じ、臭いをかぎ、物の味をしる事ができるのか

自分以外の時間が止まってるだけで、自分の時間は動いていると言う話だろ。

認識は不要だが、
認識で証明できてるだろ。
全ての人が、今、現在を認識してると証明している。
全ての人が、今、現在を認識していないとは証明できない。

>>160
自分の時間は動いているのか
貴方の言うように時間は変化だとして
そのとき、動けない自分の何が変化しているのだ？

だから、ジョジョの時止めの矛盾を解消する為に、
ＳＰＥＣのニノマエが、「高速移動」していると言う事で解消してるんだよ。

スペックの設定では、自分より速い電気が止められなかったり、
熱も止められないという設定になってる。
（この設定って、ニノマエが時間をとめると、謎に電気を消費してる期間が存在するはずだが…）

エネルギーの一定の値ってデータとして残っており消えずに継続してるだけだと思うよ。
そもそも、「瞬間」というのが理論上の設定でしかない。

漫画を根拠にしないほうがいいぞ
哲板の奴はマンガとＳＦにどっぷりってのが大半だけどな

空間が変化できないから、移動は出来ないが、
自分の思考や心臓や血液などは動いている設定だろ。

空気も変化できないから、呼吸が出来ずに、死ぬ可能性もあるな。

でも、漫画を基にして科学が発展すると言うのは現実に起こってる。

軌道エレベーターや、
鉄腕アトムを見て、二足歩行ロボットを作ったり。

もうええわ

長生きしろよデフレ

さらばだ

エポケーできないデフレはアホケー

じゃあ、
「時間とは変化である。」で結論は十分って事で良いわけね？

あとなんか話す事ある？

>>168
お前が言うのならそうなんだろ

話があるか？と質問してるのに、

お前が言うならそうなんだろって、話が繋がっていないんですけど・・・

時間は変化であるってお前が言うなら
そうなんだろってことだよ

結局あれか、なーんも本気で考えてないんだ
かまってもらいたいだけなんだ

良いわけね？
なんか話す事ある？

って、スレ内容なんだけど。

あなたも、「時間とは変化である」と同意していると言う事で良い訳ね？

もし時間が変化であるなら、変化は時間ということになるが、
「現在」はどういう変化なんだ？

答えてみそデフレ

変化後が「現在」で、変化前が「過去」だと、何回も説明している。

変化とは、変化前（過去）と、変化後（現在）が在る事になる。
変化の過去と現在を「時間」と言っている。

>>173
時間は変化ではないと結論が出ました

時間は変化ではないと「証明」してみ。

>>177
「時間」を「変化」に置き換えることはできないから

証明おわり

反論はよ

変化をsignified,　時間をsignifierにしたら、解決じゃないか。

>>178
人はもともと何かの変化を《時そのもの》として感じていた、
何かの変化と時をはっきりと区別していなかった、
ということは学者によって指摘されることがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

「時間」を「変化」に置き換える事は出来る。

>>181
これから「時間」を「変化」に置き換えて生活してみてくれ
古代人の気持ちになってな

それが一年つづいたら、認めてやるよ

今後一切、時間という言葉を使ってはならないぞデフレ
使ったら、お前の負けだ

　　　　　
　堆積か　回転か　・・・・　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソフトクリーム
　　

　　　　
　人類は　すごいもん発明したな


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんめいだと思う
　　

人間がいなくなっても変化はあるが時間は無い。

あるね

>>182
そんなことしても、
時間は変化ではないという証明にはならない。

貴方が認めても、証明にならないんだよｗ

人間が存在しなくても、
変化があるなら、変化前（過去）と変化後（現在）という時間がある事になる。

変化があるのに時間が無いとは証明できない。

デフレが何を喚こうと
時間は変化である証明にはならないね

>>188
なんだできないのか

過去は過ぎ去っている。
未来は未だ来ていない。

在るのは現在だけ。
そして現在そのものが変化。
変化が在るのならば、現在にしかない。

理解の仕方という意味ではデフレの言うとおり。
デフレは科学者同様に素朴すぎ。

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

時間とは、変化を認識する為の概念。
変化を数値化して、割合を変化率で表す。
これらで、「時間とは変化である」と説明できてると思うけどね。

時とは、
１ 月日の移りかわり。その間の一点。とき。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/92550/m0u/%E6%99%82/

これは月日の「変化」を指しているし。

「時間」を「時計の変化」に置き換えて生活する事は誰でも可能だけど、

その努力をする必要がどこにも無い。
何故そんな事をする必要がある？
意味が無い。

>>193
貴方が思っても
時間が変化である証明にはなりません

今後一年、時間という言葉を使わずに生活してください
そうすれば、ああ時間は変化ではなかったと理解できるでしょう

あ、時計の変化とか言い出してる

俺が思ってるわけじゃない。
辞書にそう書いてあるだけ。ソースにもちゃんとそう書かれてあるだろ。

一年そんなことしたって、辞書に書かれてあることを書き換えることなんて出来ない。

まずは、辞書に書かれてある、
「時間とは変化である」ということが間違いだと言う証明をして見せろと。

>>194
やっぱり体重計の変化が体重ってこと？

どの辞書を見たって
「時間とは変化である」なんて書いてないよ

>>120彼は「体重計の目盛りが体重」だと言っている。

私は、体重計の目盛りは、ただの目盛りでしかなく、体重ではないですよと説明してあげました。

目盛りは体重ではありません。

>>200
彼はどうでもよくて>>198に答えてください

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/92550/m0u/%E6%99%82/
この辞書には、時とは月日の「変化」だと書かれている。

この説明は、月日だけの変化じゃなくても問題無いなく、時間を説明できる。

この辞書の意味は、
「時間とは変化である」と言う意味が書かれてある。

まず>>200の理解が先でしょ？ｗ

>>202
時間ではなくて時だし、変化じゃなくて月日の移り変わりだし
ごまかしを積み重ねるのってどうなのかな

月日の変化じゃなくても問題なく時間を説明できるなら
わざわざ辞書が月日の変化だと書いたことを否定することになるよね

>>200は理解したので>>198に答えて

>>204
辞書に、時間＝時と書かれてある。
月日の「移り変わり」を変化と言ってるだけ。移り変わりとは、変化の事。

両方とも同じ意味で同じ事を言っている。

月日の変化が一番わかりやすい変化だから、辞書に月日の変化だと書かれてあるだけ。

《時の長さ》そのものと感じられていたことの中では、《日》はきわめて一般的であり広くどの文化でも見られると言われている。

その体重計が正しく体重を表記できる機器なら、その体重の表記は体重を指しているだろう。

>>206
「月日の移り変わり」という説明が最適だと辞書の編集者が判断したから
そう説明してるわけだよね
月日が一番分かりやすいのはどうして？理由があるのじゃないかな

辞書のカレーの項目に
「複数の香辛料を使って野菜や肉などのさまざまな食材を味付けした料理」
と書かれていたとして
それを根拠に「カレーとは料理のことだ」とか言ったのでは内容が無いよね
辞書ってさ、ほとんど最小限度の説明だから、それを端折って曲解するのって
どうなんだろうか

変化って、標高の変化とか、グラフの変化とか
月日の移り変わりからは遠い意味もあるよね
そういうことまで考えが及ばないのかな

>>207
体重計の表記が体重？

それなら時計の表記が時間だってことでもいいよね

変化はどこかに逝ったけど

>>208
「《日》はきわめて一般的であり広くどの文化でも見られると言われている。」
と理由は書かれてあるよね？

変化であれば、月日である必要が無い。

>>209
体重計が表記したから体重とはならないでしょ、
それと同じで、
時計が表記してるからと言って時間にはならない。
変化がないと時間であると言えない。

>>210
変化であれば、月日である必要は無い
というのは貴方の独断じゃないの？

>>210
貴方の表現に合わせているだけだよ

時間とは時計の変化と言い換えることができるんでしょ？>>194
それってのは、時間とはすなわち時計の変化であるってことかな
それとも時計の変化は時間を表現しているだけなのかな

後者だとするなら、特定の変化は時間を表現することができる（だけ）
ということになる

貴方はどっちだと考えているの？

月日である必要性を証明してみよ。

ウィキに、
《日》はきわめて一般的であり広くどの文化でも見られると言われている。
と、書かれてある。

人間が存在しなくて、人間が時計を作っていなくても、世界は変化してるので時間は存在している。

時間の証明に、人間も時計も必要無い。ただ変化があると証明すれば良いだけ。

>>213
ウィキに書かれていると証明したことになるのかな
もし証明したことにならないなら、貴方もまた証明したことは無いよね
自分がしたことのないことを相手に強要するのは姑息な感じがするけど
それは単なる私の感想だね

月日を採用するのは、世界中あまねく存在するというのもあるだろうけど
その振る舞いが単なる変化ではなくて周期があるのが大きいよね
周期を含めての「日」なんだよね

でもこれでは証明にはならないかな

ところで、こういうことを証明するにはどうしたらいいと思う
どういう説明なら、証明されたと貴方は判断できる？
証明しろ、という貴方の頭の中の証明って何？

変化って、実はすごく人間の認識に依存しているんだよね
だから、人間がいない世界では時間は無くて変化があるだけ、なんてのは
おかしいんだよね

ウィキに書かれてあることが間違いだと証明されていないなら、
ウィキに書かれてあることは正しいだろ。

ウィキに書かれてあることが間違いなら、他の正しいソースがどこかに存在してるはず。

今の所、ウィキが論理的に間違ってることがあるとはいえるレベルじゃない。

周期だって、変化しないと周期が実現できないでしょ。

証明（しょうめい）とは、ある事柄が真理もしくは事実であることを明かにすること。また、その内容。
真理や事実で無いなら証明した事にならない。

だから、人間が存在しなくても、世界は変化してるんだって。人間は必要無いの。

>>217
ところでさあ。
変化を見ることができない盲目の人には「時間」はないの？

人間が存在しなくても、世界が変化すれば、
変化前（過去）と変化後（現在）が在る事になり、
過去と現在と言う時間があることが証明される。
世界が変化しており、過去と現在という時間が存在しないとは誰も証明できていない。

これを覆す事ができない。

よって、
時間とは変化であると証明された。

証明とはこうやるもの。

>>219
前提が偽だからその証明は無効

人間が存在しなくても、変化で時間を証明できてるんだから、

盲目もクソも無い。

じゃあ、盲目でも、手を動かすことが出来る。

手を移動（変化）させたので、時間を証明できてる。

前提が偽だと証明してみろ。

どうやって、世界は変化していないと証明するつもりだ？

>>221
その場合、手を動かさなければ盲人には「時間は無い」んだな？

>>217
間違いだと証明するにはどうしたらいいのかな？
間違いだと証明されなければ、それは正しいのか？
どんなトンデモでも、それが間違いだと証明されるまでは正しいのか
また特定のソースが正しいことをどうやって証明する？

それで結局君は証明できてないわけだろ
言い訳するなよ

変化しないと周期は実現できないが、変化だけでは周期は実現しない
だとすれば、時間にとって周期の方が本質的である可能性があるわけだね

人間が存在しなくても世界は変化していることを証明できるのかな
それが真理や事実であることを明らかにできるのか

人間が存在しなくても、変化で時間を証明できてると何度も言ってる。

盲目でも、手を動かさなくても、人間が存在しなくても、世界が変化してるから時間が証明できてる。

>>224
まず、それが間違いなら、別の所で必ず正しい説明・証明をしてるものがある。
そのソースを持ってくれば良いだけ。

辞書に書いてあり、グーグルに出てきて、ウィキにも乗ってる事を、ソースもなしに間違いだとは基本証明できない。
俺が証明する必要は無い、辞書グーグルウィキのソースを持ってくれば良いだけ。

変化だけで時間を証明できてるから、周期を説明する必要が無い。

人間が存在する前から、地球や太陽は存在していた。
人間が存在してから、地球や太陽が作られたとはどうやっても証明できない。
地球がないと人間は呼吸も出来ずに生きて居られないからな。

>>219
君は現在とは何かについて
今、目の前に見えている世界だと言っている>>146
人間の認識に責任を負わせたのだ

そうであるなら、人間がいなくても変化後（現在）が在るとか
おかしなことを言い出すのはどうしてなのか

人間がいないときの現在とは何なのか

>>225
この問題の場合、一切のソースの内容はほとんど検証不可能な仮説だ
つまり合理的な説明がされているかどうか、なのだ
その内容が妥当かどうかは君自身の判断だ

人間が存在する前から地球は存在していたとするなら
そこに時間はあった
時間があるから世界があった
世界があれば変化がある
そういうことだ

変化はいつもある
つまり特定の変化はそれがいつの変化であるかを示さない
よって変化よりも時間が優先されるのだ

変化前も変化後も在る？

じゃあお湯が沸騰する前も後も在るということなの？
意味がわからないんだ。
冬から春に成る前後とか。

具体的にはどういうことなのかな。
一時間だけが在るのか、百三十億年が在るのか。

過去が在る、というのは頭の中だけじゃないのかな。
未来が在るにしても。

良くわからないな。

検証は不可能なんだろうな。
タイムマシンが出来ない限り。

時間存在説はやはり信じられないなあ。

デフレの時間理解は小学生低学年レベル

ブタは変化しないでも哲学したら？

人間が「存在しなくても」、世界は変化しており、時間が証明されてると言っている。

時間の証明に、人間は必要ないので、人間の認識も必要無い。

時間の証明で一番簡単なのは、今現在目の前で見ている世界が変化してる事を証明すれば良いだけ。
貴方が目の前で見ている世界が変化していない存在していないと証明することは不可能だと言っている。
貴方が居なくても、世界は存在しているので時間の証明が可能なだけ。

ソースも、目の前に見ている世界が変化してる事は変え様の無い事実で、「簡単に検証可能」だから、
目の前の見ている世界の変化を確認しろと言っている。
仮説もクソもない、目の前に起こっている「現実」だ。

世界は常に変化してるから、いつ変化したかは特定できる。
例えば地球がどの地点に移動していたか？
光がどの地点のを通過していたか、地球や光の変化で「いつ」を特定できる。

「過去」という意味をググれ。過去があるとはどういう意味なのかググれ。

記憶が在るというのならわかる。
つまり時間は自然には存在しないということ。

ああ、素朴認識論と誰かが書いていたが、その通りだな。

時間とは変化の事を意味している。

変化があるなら、時間がある。

人間が存在しなくても、人間が発生する前から、世界は存在し変化しており、時間が存在していたと言う証明。
時間の証明に人間が必要無い。

変化とは、変化前（過去）と変化後（現在）があると言う事。

過去（かこ）とは、時間の流れを3つに分けて理解する場合の、既に過ぎ去った部分のこと[1]。
現在より以前の時のこと[2]。
あるいは、すでに終わったできごとのこと。昔。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8E%BB

過去とは、「すでに終わった出来事」。

過去があるとは、すでに終わった出来事があると言う意味だ。

素朴実在論が誰にも相手にされなくなったから、素朴認識論に縋り付いてる。
だが、もう歯磨き粉はチューブから出てしまっているのだよ。

世界は常に「変化」している。

「変化」という自然現象を、言葉で説明してるだけだ。

「変化」とはどういう自然現象なのか、良く考えてみれば分かる事。

貴方が今、目の前で見ている世界の「変化」を言葉で説明してみろと、
そうすると必ず、時間の概念を説明する事になる。

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

素朴認識での自己疎外には、きっと何か隠された動機があるのだろう
本当の自分を直視するとつらいもんね

変化とは、変化前から変化後に変わったと言う事だ。

変化前を「過去」、変化後を「現在」と呼んでいる、

この、過去（変化前）や現在（変化後）を、「時間」と呼んでいる。

例えば、太陽や地球が、回転・移動・運動という「変化」をしている。
太陽が移動したと言う事は、ある地点から他の地点に座標を変えた「変化」したと言う事。

今太陽が居る地点が「現在」、
前に太陽が居た地点が「過去」、すでに終わった出来事が過去。

「変化した」と言う事は、過去があると言う事、すでに終わった出来事（過去）が在ると言う事。

変化前の状態が在ったという意味だ。

時とは物事の実相の変化です。
　時間とは変化であるとよくいわれますが、変化を実在現象の変化と取りがちです。それを実在としていますから客観性を要求され、それを抽象した数字の変化だとしがちです。
ここでも実相の変化と実在の変化、本質である御中主（身中主）と後天現象、とが混同されています。

　後天現象である時間を問題としているときには、例えば時間とは何かと問う時には、問われている問題は次のようになります。
　時間を問うている自分と時間について問われている自分の二つの「ア」「ワ」のもんだいです。その問われている時間の内容は各人の実相から出てきたものです。
　それを、時間とは何かという本質を問う問題にしてしまうと、問う「アワ」次元の問題を「ウ」次元の身（御）中主の問題のちへいに置いていることになります。

　問うている本人は自分は本質を問うているつもりですから、正統な問いを投げかけている積もりです。しかしそれは自分の問いという現象を問い解明するものですから、どこまでいっても自分の色に染まった問いへの自己回答でしかありません。
　自分の作った問いに自分で答えることですから、もともと自分の知っている範囲を表出するだけのことです。もちろんそれに尾ひれがつきますから、見かけは着飾ります。
　

　そこで出てきた回答を自分の頭で考えたと称して発表することになります。
　確かに全く普通なことと見えますが、根本的な取り違えがあります。

　それは、自分で問うて自分で出した答えは、自分の答えであって、本質の答えではないということです。問いを作ったときには問いに本質的に答える積もりでしたが、
本質の次元に立ったものではなく、自分の（考えた、創造した、感じた、勉強した、得た）次元を繰り返したに過ぎません。
それらを得る過程で努力と時間を費やしあるいは一生を費やすこともありますが、どれもこれも本質次元に立って出てきた回答ではありません。
その方の努力の結果ですが、本質の次元に建たれて出してきたものではありません。

　幼稚園小学校以来自分で考えてご覧なさいと言われ続けた結果で、その結果を科学的に数字的に客観的にしてきましたが、本質の立場から創造されたものはありません。
世界中のどの思想家も哲学者も宗教家も、努力の成果の違いがあるだけで、本質から出したものはありません。

ではこれから、時とは何かを解けた人は出てくるのかといえば、でてきません。
　何故なら既に解けてしまっていて、それを時（とき）と表現してしまっているからです。古代において時間とは何かを解いた方がその本質を「とき」と表現してくれました。
われわれその後の人間たちが「とき」という言葉を使用する限り、古代において「とき」と表現してくれた方以上に出ることは出来ません。

しかし、そこの地点にまでは誰でもいけます。なぜならわたしたちは「とき」という言葉を使用しているからです。
ただし勘違いしないように。今われわれがやっているようなことからはできない、ということです。

時間の証明・定義に、人間を持ち出すなと言っている。
人間が存在しなくても、時間の定義は可能だと言っている。人間を説明に入れる必要が無い。

論理的に「変化」を説明するだけで、
変化前のすでに終わった出来事「過去（時間）」が在るという「事実」が確定証明されている。

これは、世界が物質的な世界でも、バーチャルな非物質的な世界でも、どちらでも構わない、
「変化」があった時点で、時間があることが確定証明されてる。
どちらの世界でも変化の定義、時間の定義は同じ。

まぁ、バーチャルな世界、人間の思考・妄想も「物質で出来ている」と考えておいた方が良い。

自分で持ち出しておいて、持ち出すなと言う
自覚の無い奴はうらやましいのぉ

デフレ手当てさんは、時間の定義を、辞書からコピペしてるだけで、
人間を時間の定義に持ち出した事は一切無い。

なんども、時間の定義に人間を持ち出すなと言っている。
人間を持ち出さずに、時間の定義を説明している。

論理的に「変化」を説明・証明して、時間を証明・定義している。

「時間とは変化である」
証明は、論理だけで、
「変化した」とは、変化前（過去）の、すでに終わった出来事（過去）という「過去（時間）」が在るという事実で確定証明されている。

これを「論理」だけで、理解できない、信用できない人は、
自分で目の前に見ている世界を見て変化を確認してみろと、簡単に証明できると言ってるだけ。
論理だけで理解できる人は、世界を見る必要はない。

時間の証明に、人間は必要無い。

辞書は人間の作ったものだしな

その辞書の基となってる、「自然の法則」は人間が作った物じゃない。

世界で、自然で起こっている事、自然の法則を、言葉にして辞書に書いているだけ。

辞書が無くても、人間が存在しなくても、「自然の法則」が存在してる事は事実。

「自然の法則」を説明してるだけだ。

言葉にするというのは意味として成立するということ
自然法則も、それが理解可能に説明される限りでの意味として成る
この意味が「人間」という得たいの知れないものに内包されると考える人も多いが
人間を超えて成立していると考えることも可能

だがデフレ手当ての説明には内容が無い
変化に時間要素が含まれるということは、時間＝変化であることを『意味しない』
料理に塩が含まれていたら、料理は塩なのか？塩が料理なのか？
そんなことをいう奴がいたら、そいつは普通、馬鹿と呼ばれる

さしあたり問題となるのは、変化と時間との関わり方
そこから始めれば良いのではないかな

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

変化を認識するには時間の概念が必要。
「変化した」と言う事は、変化前の状態、すでに終わった出来事、過去（時間）、そして現在（時間）があるということ。

変化を説明した時点で、一緒に過去（時間）を説明したことになり、
時間を説明した時点で、変化を、変化前（過去）と変化後（現在）を説明してる事になる。

変化とは、時間を含んでの変化であり、時間と変化を切り離す事はできない。
切り離したら、変化ではなくなる。

切り離すことができないことは
同じであることを意味しない

>変化とは、時間を含んでの変化であり、時間と変化を切り離す事はできない。

時間は含まなくても変化だけどね。
物理学やればわかるんだけど。

並兵はいらん

塩は塩単体で定義できる。

塩を材料とする料理は、塩を含まないと料理として完成しない。
塩料理は、塩を含まないと塩料理ではないが、
塩を使わない料理も存在する。
塩は基本、調味料だが、塩単体で食べることもありえるので、料理だとも定義できる。

時間と変化は切り離す事ができない。
変化したら、必然的に、過去・現在・未来が確定している。
これを含めての変化であり、時間。
時間単体で考える事は出来ず、
時間を考えずに変化を認識できない。

人間は、変化を見て、「時間だ」と言ってるだけだ。

変化すれば、変化前（過去）、変化後（現在）、これから変化するであろう事（未来）という時間が確定している事になる。

変化を見れば、過去と現在と未来という時間を見ることになる。

過去・現在・未来という「変化」を見て時間と言っているわけ。

変化を説明せずに、時間を説明できない。

時間を変化から切り離したら、過去が説明できない、現在が説明できない、未来が説明できなくなる。
つまり、時間が説明できなくなる。

時間とは、変化の、変化前（過去）、変化後（現在）、これから変化するであろう事（未来）、を指している。

逆に変化とは、過去、現在、未来を意味している。

変化したら、それが時間。

変化とは、変化前（過去）・変化後（現在）・これから変化するであろう事（未来）に変化するという説明になる。

変化は、過去・現在・未来に変化することを変えられない、絶対に、過去・現在・未来に変化する事になる。そう確認されている。

少しは、いや、なんでもない。
諦めた。

>>249
残念ながら法則は人間が作ったものだよ。
辞書から外にでないものでもそれはふつう理解できる。
デフレはそれが理解できない時点で自分の世界解釈が辞書以下であると知るべし。

>>255
ちがう
「変化しない」場合にも時間が経過するから

時間の変化」という瞬間は、その在り方と働きの方面から見られます
まず時間の変化のあり方は以下の四態
　　　一　時間の変化そのものが現前しているという時間の変化の在り方
　　　二　時間の変化そのものが過去から現在にきたという時間の変化の在り方
　　　三　時間の変化そのものが現在から未来へいくという時間の変化の在り方
　　　四　時間の変化そのものが上記全体としてあるという時間の変化の在り方

　変化ということはこの四つの統合体を指しますが、現象を作る意識はその意識の切り取り方によってどれかに片寄っていきます。

次いで、時間の変化は、その働きの様態からも見ることができます。

　　一、時間の変化が産まれようとしているものが今産まれる、いわば、 今-今の関係で、今の時間の変化が持続していく働きがあります。
　　二、時間の変化が産まれようとしてあったものが今産まれる、といういわば、 過去-今の関係で、今の時間の変化が現在を掻き繰る働きがあります。
　　三、時間の変化の今あるものがこれから動こうとして産まれる、いわば、 今-未来の関係で、時間の変化の未来に創造され静まりあるいは拡散する働きがあります。
　　四、そしてこれら三態が一挙に俯瞰されるように生まれる時間の変化の状態、いわば、 今-全体の関係で、時間の変化の状態に開くか煮詰まるかする働きがあります。
　時間の変化にはこのようにその在り方と働きとがあります。こうしたことが「今」という瞬間に全てが凝縮連結されています。
　ですので「時間の初めの時」というときの内容は上記の在り方と働きの掛け合わされたものが出てくることになります。

　そしてさらに、これらは意識の初めには自覚的であるか、無自覚反射的であるかの違いによってもその有り様は変化します。

（時間の変化の四態として書きましたが、五番目は省略しています）

人間が、世界を、自然の法則を作ったと証明してみろｗ

どうやって、世界を作って、どうやって自然の法則を作ったんだよｗ

世界は「常に」変化している。変化していない状態を観察することは出来て居ない。
原子レベルで素粒子レベルで振動している。
世界中、宇宙中にある無限に近い素粒子がばらばらに振動して変化し続けているんだぞ？
宇宙が一瞬でも止まった瞬間を観察することが出来ない。

「時間は未来から過去へ流れている」と考える事が出来る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

>>263
君の知っている自然の法則を一つ挙げてみて

>>263
いいよ。どの法則？

ほうそく はふ― 0 【法則】
(1)守らねばならないきまり。おきて。

(2)一定の条件のもとで、必ず成立する事物相互の関係。
また、それを言い表した言葉や記号。
自然法則・化学法則・物理法則・社会法則・経済法則などがある。

人間以外の誰が法則を作るんだよw

まずは、先に、どうやって人間が自然の法則を作ったのか、
どうやって人間がこの世界を作ったのか説明してもらわないとｗｗｗ

それはもう神様ですヤンｗ

まず、この世界、この宇宙の作り方を説明してくれ。

説明しますから、貴方の知っている自然の法則を一つ挙げてください

この世界が存在してる事自体が、自然の法則で存在し作られているんだよ。

だから、この世界を作っている自然の法則を説明しろと言ってるの。

物質にとっては法なんて知ったこっちゃないよ

法則性・論理性　と
法則・論理　との
混同があります。

また
主体側が意識する法則・論理　と
客体側に作られた法則・論理　との
区別がされていません

そして、「作った法則」と　ある「法則」の次元の違いに混乱があります。

混乱と断じるは容易いが
実際に峻別することなど不可能

>>267
おまえばかだろ
神様こそ人間が作った概念なんだよ。
形而上学って、どうせ分かんないんだろうけど。

>法則性・論理性　と
>法則・論理　との
>混同があります。

まあこれくらいわかってくれないとね。
でも・・・、まあ、いや、なんでもない。

物質だって、重力、万有引力の法則は無視できないだろ。

世界を作るにはまず、物質を作る必要があると思うんだけど、
原子とか素粒子とかはどうやって作ったんだよ？

素粒子とかを作ってる、自然の法則の作り方を説明してみてくれ。

この世界を作った、自然の法則を作った、天地創造の神。
全知全能の神の事を言ってるのね。

人間は、この世界を作れないし、自然の法則も作れない。
人間は、全知全能ではないので、人間は神ではないと言ってるのね。

作り方・・・
お前、ホントに考えるの止めろよ。

この世界が存在してるのは、自然の法則がこの世界を存在させていると言う事。

自然の法則が、この世界を作り上げたので、

この世界を作った、自然の法則を説明しろと言ってるの。

一番知りたい、自然の法則は、世界の作り方だよ。

この世界を作った、自然の法則の作り方の説明はまだかね？

デフレさんはイイヒトなのかもしれないな
他人を騙すってことをしないから

基本理念は、「消極的自由」。
他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由。
だからね。

それゆえに、他人の基本的人権を侵害する、嘘や偽りは修正させていただく。

哲学の世界には懐疑から入る者が多々いるが
ニーチェに倣ってこう宣言しよう

「懐疑は死んだ」

法則なんて物は無いな。
あるとしたら宇宙の性質。

拳とは風のようなものだ、、、
風には色も形もない、、、
その存在をどうすれば知ることが出来る？
家や、、、全ての物を吹き飛ばすのか？
その必要はない、、、
風の存在を知らしめるためには
ただ木々の葉をかすかにゆらせばいい！
それで十分だ！
大地は風を呼び、、、
木々はそれに応じて葉をゆらす！
大地は「心」
木々は「身体」
ーーーそして風は「拳」！
「一撃必殺」の極意！！
それは「風の拳」！！
ＲＹＵ　ＦＩＮＡＬより

手遅れ

見えない風と見えない時間

なぜ空間を感じることはできるのに、時間を感じることができないかというと、人間は時間とともに変化しているからである。
そのとき時間そのものは無いのも同然なのだ。
飛行機などに乗って窓を全部閉めてしまうと、動いているのかどうかわからないのと同じである。
窓を開けると外の景色が動いているのがわかるが、そのとき外側のものが動いていて、自分は止まっているように見える。
これは人類が長い間地面は静止していて天空が回っていると思っていたのとよく似ている。

仏教では人間の苦しみの原因を「無明」という。
これは世界がちゃんと見えていないで、なにか世界に対して重大な錯覚がある、だから苦しいのだという意味である。
時間というこの世界を構成しているとても大切な部分に対して、それがじつは見えていないのだとなると、誤解はかなり深いはずだ。

「無常」とは、時間を感じることのできない生きものが、時間の中を生きている状態をいう。
いったい何が起こっているのか分からないが、この世界のあらゆるものが理不尽にも変化し続ける。
http://www.honshoji.or.jp/essay/jikan/jikan.htm

科学者の数式は正しいけど、科学者がそれを正しく理解しているかどうかは別問題。
重力の概念でも、なかなか面白い歴史がある。

近年でも、ある現象の理解で、反主流派の理解がなかなか説得力があり
主流派もその異論を認めていたりする。

とくに重力概念はこれから覆る可能性も指摘されたりしている。
それにどう哲学が対応するのか。

哲学が生き残れるのかということにもなると思う。

私は、時間とは事物、事象の変化だと思っています。
どういうことかというと、この世の中で変化しない物はありません。
どんなに変化しなさそうな物、絶対に見える物でも必ず変化します。
これを昔の人は”無常”といっています。
これはまさにすべての事物、事象に当てはまり、これから逃れられる物はありません。
一切の例外なく。
http://www.fsinet.or.jp/~t-kawa/kagaku/kagaku_hm2.htm

変化すること、このこと自体は変化しないけどね。

時間はものじゃないんだよ。ものじゃないものが変化しようがない。

見えない風を見るには？

見えない時間を見るには？

風は運動であり、それは位置の移動だ。だから風にそよぐ草や風車を見ていれば
そこに「風がある」ことが知覚できる。

時間は運動でもなくものでもないから移動もしない。
だから「何かを見て時間を知覚する」ことなどできない。時計の針や腐敗や老化というのは
物質の移動や変化であって、時間の変化ではない。時間は変化しない。

小学生でも理解できる理屈。

何かを見て時間を知覚できないと言うなら、人間は何を持って時間だと言っているのだ？

風（かぜ）とは、空気の流れのこと、あるいは流れる空気自体のことである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8

>>296
並べられた「静止」に連続性を見つけているだけ。
モーフィング。time lapseだな。
映画やテレビのコマ数と同じだよ。

確かに今アニメ見てるけど普通に時間を感じるな。

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

映画やテレビを見ているんだろ？

それは、「変化を見ている」と言う事なんだが？

動画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%94%BB

連続して『変化』する静止画像を高速に切り替え続けると人間の視覚の錯覚として
静止画が動いているように見えるベータ運動を利用した表現様式（メディア）である。

つまり、「変化を見ている」という事になる。

時間とは、変化を認識するための概念。

人間は変化を見て、時間を認識している。

>>303

そうだよ、時間は変化を認識する（記述する）ための概念だよ。

それはずーーーーーーーっとおまえが他から言われ続けていること。

それなのにおまえは「時間は変化である」と言ってる。

そうじゃなくて、「時間は変化として記述されうる」が正しいんだよ。



まだ分からない？

「時間は変化として記述されうる」＝「時間とは変化である」で、同じ意味なんだけどｗ

時間とは、変化前（過去）・変化後（現在）・これから変化するであろう事（未来）の変化の事。

変化とは、過去・現在・未来の時間の事。

時間論
http://www.asahi-net.or.jp/~ng1f-ist/time.html

我々は時間というものをどのようにして知るのでしょうか。
それは、変化を知ることによってです。
何の変化もない世界では、時間という概念は意味を持ちません。
我々は時間の経過を「正確に」知るために時計を用いますが、時計というのは一定速度で変化するように作られた機械です。
時計の変化量を変化速度で割ると経過した時間の長さを求めることができます。
時計を用いる場合でも、我々は時間というものを直接的に知るのではなく、変化を知ることによって間接的に知るわけです。

>>305
＞「時間は変化として記述されうる」＝「時間とは変化である」
ちがうだろ。
「時間というものは、何ものかの変化を記述する際に使われるものである」ということが
「時間とは変化である」
と同値な訳がない。

＞変化とは、過去・現在・未来の時間の事。
あほか。変化というのは二つの測定時においての差異を言うんだよ。

考えたより底が浅いなデフレは

日本語を理解しろ。
「時間は変化として記述されうる」と、
「時間というものは、何ものかの変化を記述する際に使われるものである」は、
が同じ意味ではない。意味が違ってるだろうが。

過去と現在の時点で、二つの測定時の差異が出てるだろうが。

変化がどういう物なのか、良く理解していないから、
時間が理解できていないんだよ。

「変化した」と言う事は、変化前（過去）・変化後（現在）・これから変化するであろう事（未来）という時間があると言う事になる。

変化とは、過去（変化前）・現在（変化後）・未来（これから変化するであろう事）の時間の事を言ってるの。
過去・現在・未来という時間は変化だから。

ただし、今の科学力では「時間を見る事が出来ない」から、
変化を見て、時間を認識する必要があるの。（＝変化とは何かを認識する必要がある。）

>>308
＞「時間は変化として記述されうる」と、
＞「時間というものは、何ものかの変化を記述する際に使われるものである」は、
＞が同じ意味ではない。意味が違ってるだろうが。

違うに決まってるだろ。
前者は読み間違いで後者がただしい意味だ。

>>307
「時間は変化として記述されうる」＝「時間とは変化である」で、同じ意味なんだろ？ｗ

>>311
なんで。
「彼女は写真で撮ることができる＝彼女は写真である」はおかしいと思うだろ？

果物一般は、果物とはこういうもの、個別の果物の在り方から抽象した結果の概念。
つまり、人間の側に存在するのであり、果物一般は自然には存在しない。

自然に在るのは、個々の果物だけ。

縦、横、高さも同様で、縦そのものは自然には無いよね。

果物一般も、縦そのものも、人間の頭の中にだけある概念。

時間は単なる変化では無く、宇宙にある無数の変化を測る為の動具。

単なる変化としたのではその様な事はできない。

変化一般は無いということだろう。
わたしたちは個別の対象の運動変化を抽象する。
運動変化というのは、現実にはあくまでもなにかしら物理的実態を伴い、けっして<運動変化>そのものとして在るわけではない。

縦、横、高さが独立してあるわけではないように。

き‐じゅつ 【記述】

［名］(スル)
１ 文章にして書きしるすこと。また、書きしるしたもの。「見聞したことをつぶさに―する」
２ 《 description 》事物の特質を、事実そのままに正確かつ組織的にしるしのべること。

（ 名 ） スル
�@文を書きしるすこと。また，書きしるしたもの。 「事実をありのまま−する」
�A?哲? 〔description〕 物事のありさまを概念的説明を混じえずにありのままに書きしるすこと。また，その言語表現。 → 説明

http://kotobank.jp/word/%E8%A8%98%E8%BF%B0

「時間は変化として記述されうる」は、

「時間は変化として記述できる」で、

時間は変化「として」記述「できる」。と言う意味が日本語で理解できてるか？

まあそうだ

しかし時間は変化として記述され得ない

時間は変化として記述できない、と証明してみろと。

時間は、過去・現在・未来の「変化」である。
変化とは、過去・現在・未来の「時間」である。

変化したら、必ず、過去・現在という「時間」が存在する事になる。
過去・現在という時間があると言うことは、絶対的に「変化」しているという事になる。

だがしかし、必ず忘れてはいけないのが、
人間は時間が見えないので、変化を見て認識する必要があるということ。

過去、現在、未来は「時間」と呼ばれるものの内容の一部だ
変化はそれがいつの変化であるのかを表現しない
なので時間は変化として記述され得ない

妄想を記述する。
間違いを記述する。

変化を見ても時間が認識されるわけではない
変化しないものを見ても時間が認識されるから

変化したら変化前と変化後があるだけだ
そこから過去と現在が導出されるわけではない

過去は過ぎ去って、今は無い。
鎌倉時代は今無いよね。
今年の元旦、いや、一秒、いやナノ一秒さえも、今は無い。

時間を変化として記述ｗするのに、
変化がいつ起こったかを表現する必要が無い。

変化が起こったか、起こらなかったかで時間の証明が完了されているからだ。

変化を見たら、必ず過去という時間があることが確定証明されている。それが事実だからだ。

変化しないものを見て、時間を認識することはできない。
それは、別の変化してるものをみて時間を認識してるだけだ。
現実には素粒子レベルで振動していて、変化しないものは存在しない。

変化したら、変化前は過去で、変化後は現在と言う「時間」が確定証明されている。

変化前を過去ではないと誰も証明できない。

時間は変化として記述され得ないと何度も言っている

たとえば、裏があれば必ず表があることは
裏が表として記述されることには全くならない

これぐらいのことは辞書を見ずに思いを馳せろ
それが哲学だろう

＞別の変化してるものをみて時間を認識してるだけだ

別の変化とは例えば何だ

変化後が現在なのではないと何度も言っている

現在のいかなる状態もすぐに変化前になる

裏だけのことを言ってるのではない、裏と表を一緒に言ってるんだよ。

裏と表で時間、裏と表で変化だと言ってると言うような事だ。

時間とは、過去・現在・未来の「変化」だと証明できてる。
変化とは、過去・現在・未来という「時間」だと証明できてる。

時間は変化として記述できてるだろ。

この世界に変化しないものなどない、素粒子レベルで変化し続けてるといってるだろ。
それなら例えば、壊れた時計が変化していないように見えても（素粒子は変化してる）、
太陽が変化してるから、その変化で時間を認識してるだけだ。

過去も現在も未来も、その意味は変化では『ない』
変化と時間との間に関係があることは
変化が時間であること、時間が変化として記述されることを
全く意味しない

素粒子の変化が貴方には「見える」のか？
貴方は「変化が見えること」そのものに時間の根拠を置いていたはずだが
見えない素粒子の変化が、デフレにとっては最後の砦なのか

「現在」という言葉の使われ方が、今一瞬だけの時間を指して使われていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E5%9C%A8
また、広義では近い過去（最近）や近未来も含んだ幅のある時間を指す。

http://kotobank.jp/word/%E7%8F%BE%E5%9C%A8
また、近い過去や未来を含む、

これは、例えば、
「現在位置」にいるというのは、その場所に現在居続ける時間で一瞬の事ではない。
これは、位置が「変化していない」から現在と言っていることだと説明できる。

これが、移動して「変化」したら、現在位置は変わる、同じではないという意味になる。

過去は、変わった事。
現在は、変わっている事。
未来は、これから変わる事。

全部、変化だと言える。

「時間は変化である」と言っているんだ。
時間とは、過去・現在・未来に「変化」する事、
変化とは、過去・現在・未来という「時間」の事だと言っている。

加速器や超高性能な顕微鏡などで素粒子の振動を確認できるだろ。
全ての物質は振動していて、変化していない状態なんて確認できないんだよ。

それに、時間の証明は、たった一つの変化の証明だけで可能なの。
ボールが移動したとか、太陽が移動しただけで、変化を証明でき、時間を証明できてるの。
それを現在科学で分かっている素粒子レベルで説明してるだけ。

現在に幅があるというなら
変化前と変化後とがどちらも「現在」であって良いわけだ

加速器や顕微鏡で素粒子の振動なんか見えないだろ
見たことあるのか？

素粒子レベル？量子力学か？
状態が不連続で離散的であるなら
同じ状態に留まる時間が存在しなければならない
そうであるなら、変化は時間とは異なる

時間というのはな、変化のありようを支える不変ななにものか、だ
これは前にも言ったか

変化で現在を規定してるのだから、
変化前と変化後は違うのｗ

変化前が過去、変化後が現在。
現在位置の説明が理解できてないだろｗ

俺は見たこと無いが、科学者達は加速器などで見てるだろ。
変化したら時間が確定してるの、
時間があるならそれは変化してるという事。

時間を何だと思ってるんだよｗ
時間が変化じゃないなら、それを証明してみろとｗ

>>335
ん〜？
変化後はいつも現在、ということでいいのか？
だがその現在には時間の幅があるのだろ>>332
そして現在には近い過去も含むのだろ>>332
その「近い過去」は変化前なのか、変化後なのか？
どうなんだ？

＞時間を何だと思ってるんだよｗ

時間は変化のありようを支えるなにものかだと
言ってるだろうが

「変化した」事の後を言っているので現在で良い。

その変化後から変化が無いから現在だと言えるんだよ。現在位置の説明を理解しろ。

「なにものか」分かってないだろうがｗ

一秒とか、鎌倉時代の現存を示さなきゃね。
示すことができたら、時間は自然に存在する。

真偽の基準は実験だからね。
その存在を示せば良いだけ。

それなら変化後の過去もありなわけだな
変化前が過去だという話はどこに消えたんだ？

貴方の場当たりの都合を理解しろってのは
なかなか無茶な要求というものだぞ

*************************

だから、その不変な「なにものか」を称して「時間」と呼ぶのだ

>>339
鎌倉時代は現存しないだろうが
貴方は現存しなければ自然には存在しない、という立場なのか？

時間はたんなる自然を理解するための次元で、他次元同様に自然には存在しないという立場。

ゼロ次元も一次元も二次元も三次元も単体としては示せない。

運動を伴わない三次元は実在しない。
要するに、次元は自然の様々な側面を理解するために、それらを抽象した頭の中だけの存在ということ。

>>342
おお次元君か

何度か訊いたことがあるかもしれんが
自然に存在するものって
どんなものかね？

つまりだな
ある実験結果が、特定の概念に対応するどのような内容を持つものであるなら
その概念に対応するものが自然に存在すると貴方は納得できる？

変化前ならどの状態でも過去だろ。

変化後はその対象が変化しないなら現在だし、他の変化をみれば過去だとも言える。

俺の言ってる事は、辞書に書いてある説明でしかない。

「なにものか」分からないのに、何が時間で何が時間じゃないかと貴方が言う事はできない。
「なにものか」分かってないんだから。

>>345
近い過去>>332は現在なのか過去なのか
「近い過去」から変化が無いのなら、なにを根拠にそれを「過去」と呼ぶ？

辞書に責任を押し付けるな
辞書を理解するのは貴方なのだ

「なにものか」の内容は説明している
もう一度言うぞ
変化のありようを支える不変ななにものか、それが時間だ

>>345

>>312への返事しろよ

近い過去や近未来を現在と言っているのは、変化が無いから。現在位置の説明を理解しろ。

俺は辞書の説明をしてるだけ。
それ以上の事は必要ないからな。

「変化のありようを支える不変ななにものか」の、
その「なにものか」が何かを証明しろとｗ

「なにものか」が分からないのに、これが時間だ時間じゃないと貴方が言う事はできない。
貴方は「なにものか」が理解できないからｗ時間が理解できていないｗ

それれに、辞書にそんな事書かれて居ないだろｗ辞書を理解しろよｗ

重力って、いろんな理解されているんですよ。
ライプニッツはニュートンが示した数式には敬意を表したが、概念は超自然的だと拒否している。
わたしも、納得はしていない。

基本的に、現代科学は逆立ち状態だと考えている。
つまり数式においては、そうなんだろうが、概念には否定的ということ。

>>347
「時間は変化として記述されうる」＝「時間とは変化である」が証明されただろ？

そしたら、>>312は間違いだと証明されてるんだけどｗ

>>348
変化が無いのに、どうしてそれを近い過去やら近い未来を含む？
その幅のある時間>>332の「幅」は何の幅だ？時間ではないのか？
変化が無いのに、時間の幅はある
言っていることがおかしいだろうが
時間は変化ではないのか？

なにものか、が分からんのか
もう一度言うぞ
その何かとは、変化のありようを支える不変、だ

辞書で全てが理解できるわけではないぞ

>その対象が変化しないなら現在だし

対象はこの現在でも同一ではない。
常に変化している。

静止は科学では否定されている。

変化が無いから、近い過去と近い未来を現在と言っているのだろと。まだ現在位置の説明が理解できないか？

その「幅」は変化していない時間だよ。

現在位置が変化していないから現在なの。

「なにものか」の説明なんて一切していなかっただろｗ
「なにものか」が説明できたなら、
もう一度ちゃんと、
時間とは何かを説明してみろｗ辞書の意味が理解できてるかな？ｗ

現在位置は変化していないんだよ、だから現在位置というんだろｗ

位置が変化していないのｗ

だから現在なのｗ

>>349は、少なからずズレた回答だな。

これからメシなので、また後で。

あのね、静止はどこにも無いの。

じゃ、また。

>>353
「変化していない時間」を認めるのか？
それなら時間＝変化ではない、ということだ

なにものか、がまだ伝わらんのか
もう一度言うか？
貴方の訊きたい「何か」とは、変化のありようを支える不変、だ
４回目だぞ（「時間＝変化」よりも余程親切な内容だと思うがな）

>>338
しかしそうすると、常に変化し続けている間は現在は存在しないという
ことになりませんか。
現在が存在しないと、過去と未来の境目もないということになりそうですが。

>>350
なに言ってんの？証明なんかされてないだろ。

「時間は変化として記述されうる」＝「時間とは変化である」は
「AはBとしてCされうる（Cが可能）」＝「A=Bである」
というおまえの論理が形を成してないと言ってるんだよ？

それも分からないようじゃまじ湧いてるとしか思えないな

まあ、その件についてはデフレに一票

なんでだよw

>>361
言語的にいわゆる形式論理に書き換える場合に誤謬が混入するのではないだろうか

・財前が主治医として執刀できる
・亜希子は女として幸せになれる
・ダヴィンチは科学者として一流であり得る

この場合、たしかにダヴィンチは科学者と同じ意味であるわけではない。

しかし「として記述される」と言う場合に、それは「同じ意味である」ことを
含意するように思える

>>362
それは「記述されたものが実体である」と言うに」等しい誤謬。

「に等しい」なんてのは、典型的な誤謬

>>362
＞それは「同じ意味である」ことを含意するように思える

そう考えるなら、「時間は変化として記述」され得てないだろ。

「同じ意味」というなら、時間の性質が全て変化で記述できなければいけなくなるんだから。

>>365
だから、「時間は変化として記述され得ない」よ
もし記述されたら時間は変化だということになる

時間が変化として記述されても時間は変化ということにならない
と言っている人がいるから、それはちがうだろと

変化前と変化後が同時に存在していたら、
変化後は目の前に確認できるから分かるが、変化前はどこに存在している？

変化前と変化後の２つに分裂したことになってるのか

世界を変化前→変化後という形で認識できるのは
変化を前と後で方向付けができて比較できるからだ

その比較は感じることもできるのかもしれないが
一々意識してられない

比較なんてしてるのかな？

変化や運動は、俺的には直観的に認識しているとしか思えないよ。

>>357
変化していない時間があるから現在なんだよ。
現在＝変化後だから、時間＝変化なの。

時間が、「変化のありようを支える不変」だと証明してくれ。
辞書にはそんな事書かれていない。

>>358
現在は「変化後」なの。

俺の「現在位置」は、移動（変化）していないから現在なの。
これが辞書に書いてある、近い過去や近い未来を含んだ幅のある「現在」と言う時間の意味。

俺の「現在位置」は変化していないから現在なの、
俺の素粒子や心臓や血液が変化していたとしても、俺の「現在位置」が変化していないの。
だから現在なの。

>>370
ばーか
変化がなければcognitionは成り立たないんだよ。

＞俺の「現在位置」は、移動（変化）していないから現在なの。
いつまで素朴実在論やるつもり？

「記述」の意味が、>>317
事物の特質を、事実そのままに正確かつ組織的にしるしのべること。
物事のありさまを概念的説明を混じえずにありのままに書きしるすこと。

なんだよ。

時間（Ａ）は変化（Ｂ）として記述（Ｃ）できる。

ＢとしてＣできるは、Ｂ＝Ｃになってる。

つまり、
Ａ＝Ｂ＝Ｃになってる。

つい、林羅山の「方形地球論」思い出したよ。

>>372

その論理には明らかに瑕疵があるだろ。
それだと「時間＝記述」ってことになるぞ。

現在＝「変化」後だといっているのだから変化がある。

Ｃは、「記述できる」と言う意味だよ。

>>375

はあ？

A＝B=CならA=Cだぞ。





何言ってんの？

時間を記述できるなら、

Ａ＝Ｃだろうが。

>>377
んじゃ時間を記述してみて。「変化である」じゃだめだぞ。それは既にBとして立ってるからな。

デフレは論理式というものについてぐぐってこい

時間とは、過去・現在・未来という変化である。
変化とは、過去・現在・未来という時間である。

時間＝変化＝過去・現在・未来

>>380
それは「犬（A）はほえるもの（B）である＝ほえるもの（B）は犬（A）である」としか
言ってない。

時間の記述だろ？

時間とは、過去・現在・未来。の時点で記述できてるだろ。

素朴実在論（そぼくじつざいろん、英:Naive realism）とは、
実在論の一形態で「この世界というのは、自分の眼に見えたままに存在している」とする考え方のことである[1]。

変化の論理説明だけで時間を証明できるので、
変化を見る必要はない。変化を理解すれば時間を理解できる。

>>383
変化の論理説明を「時間」を使わずにできるのか？

変化とは、変化前・変化後・これから変化するであろう事。

変化とは、過去（変化前）・現在（変化後）・未来（これから変化するであろう事）の時間の事。

＞変化とは、変化前・変化後・これから変化するであろう事。

「前」とか「後」とかは時間じゃねーか。

＞変化とは、過去（変化前）・現在（変化後）・未来（これから変化するであろう事）の時間の事。

変化は時間じゃないよ。「変化せずに過ぎる時間」もあり得るだろ？

>>370
時間=変化ならば、「変化しない時間」とはどんな時間なんだ？

言葉は人間の定義した概念だろ？
要するに思い込み。

それにああだこうだ言ってみても時間の無駄だよ。

>>388
「変化の無駄」ということか。

変化しないことがある、静止があると思い込んでいるのがイタい。

まさに哲イタ。

素朴認識論、ここに極まれり。

「現在位置」が変化していない時間。
「現在位置」を変化させていない時間。

現在位置が変わっていない時間という意味だ。

世界で自然に起こっている現象、自然現象を言葉に変換してるだけ。

現実の自然現象を、言葉に変換したとき、１００％との同じ変換ができない可能性があるとしても、

現在、人間が認識している自然現象を言葉でちゃんと表現できるとは認識されているだろう。

これは、言葉は自然現象を指し示すことはできるということ。

辞書にそんなこと書いてんの？

時間とは変化であるこれは有り得ない！
変化を=時間というものにおきかえるのなら
成長というものが全て同じでなければならない
でなければ計測不可能なのです
昼から夜になるこれも変化ではあるけど
これは変化ではなく自然減少回転してない星では
無意味になる。宇宙すべてでいっていのもので
計測していないと駄目で変化とは計測不可能
何故できないかというと何がおきるかわからない
よって君達の言っている時間は時間ではない
言葉で表現ではなく時間とは数字であって
数学には答えは1つしかない！変化=成長とかていしたら
答えは無数になる。これはもはや時間でわない

「成長というものが全て同じでなければならない」必要性が無い。
「計測不可能なのです」変化の計測は可能。
「自然減少回転？してない星では無意味になる。」無意味だろうが変化してる事実がある。
「宇宙すべてでいっていのもので
計測していないと駄目で変化とは計測不可能」宇宙のすべてで変化を観測できてる。
「何がおきるかわからない」変化が起きた事実だけが重要。

時間の証明に成長の説明は必要無い。

>>394
その「整然」というのを説明してみろ。
おまえの素朴実在論が必ずそこで爆発するからw

整然？ｗ

なら変化とはなんだ？成長以外の変化とはなんだね
是非答えてほしいね
新しい星が消えたり生まれたりしたとして
その変化を時間として定義するのなら
変化が起きたことが重要ということは
結果論で時間をあらわすのなら答えは無数になるだろって
時間にイフはいらないのですよ
頭悪いのか？時間がたっている証明したいのなら
小学生LVの話だぞ？違うだろ時間を証明するのなら
正確な答えが必要であってイフがあったら
誤差がでるだろ？理解できてるか？

>>399
「自然」に訂正。
「自然に起こっている現象」ということばのうち、まずその「自然」を説明してみ
もちろん「時間」という概念を用いずにな。
「あるがまま・見えるがまま」以上のことが言えないだろ？

いや光があるよ。

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。

位置の変化、移動も変化だね。

自然（しぜん）には次のような意味がある。
1.人為が加わっていない、あるがままの状態、現象
2.1の意味より、山、川、海など。人工物の少ない環境。自然環境。
3.1の意味より、人間を除く自然物および生物全般
4.1の意味より、ヒトも含めた[1]天地・宇宙の万物
5.人災に対置した天災、あるいは人工造成物に対置した天然造成物を考えた場合の、それらを引き起こす主体
6.意識（意図）しない行動
7.不思議さ、不可解さを含むと思われる可能性がない事

>>403
その説明だと「変化」は二つ以上のものごとを「比較」することで把握されるということになるが
その比較という概念は、「これ、そしてそれ」という「時間」に基づくものだ。
だから「時間は変化である」という命題のなんの説明にもなっていない。


ここ分かるか？

今度はこんな問題を。

イマココの一点の瞬間において時間を証明せよ
つまり、イマココの一点の瞬間において、
時間があること
時間はないこと
この両者を証明せよ、ということです。

比較する必要が無いだろ。

一つの物事の変化だけで良い。

一つの変化があるだけで、それが時間となる。

今現在と、過去は違う。

今現在と過去を比べられる。

過去ではないので、現在だと証明できる。

>>407
その「一つ」ってなんのことだよ。
たとえば波の満ち引きは波と砂浜の「二つ」が無ければ観察できないぞ？

波の変化だけで十分だろ。

>>410
波の変化を知るには波と、それを観察する固定された1点が必要なんだよ。
つまり「変化」というのは二つ以上の要素の比較によってしか把握され得ない。

おまえの時間論は、ゆっるーい時間観察からの演繹ばっかだからゆるゆるだな。

現在の波と、過去の波を比べるだけで、波の移動の変化を証明できるだろ。

>>412
それじゃあ「変化は時間に基づいてしか証明できない」と言ってるのと同じで
「時間は変化である」を放棄してることになるぞw

時間＝変化であるなら変化の説明に時間など必要ないわけだからな。

変化「したら」、「変化後」があり、「変化前」があったと言う事なの。

この「変化後」は「現在」という時間であり、
この「変化前」は「過去」という時間なの。

>>414
問題は「変化・後」と「変化・前」というように、「前・後」が
組み込まれなければ「変化」については何も言えないのだというところにあるんだよ。

だから変化即時間ではないんだよ。

変化は、時間という解釈野においてはじめてそれと指し示すことができる現象でしかないんだよ。

変化というのは、「自然現象」なの。

何も言えないじゃなくて、自然現象を言葉で説明してるの。

変化と言うのは、変化前と変化後があるという自然現象を説明してるの。

変化前を「過去」、変化後を「現在」で、これを時間だと言ってるの。

変化した、と言う事は、時間が出来たと言う事なの。
時間が出来たと言う事は、変化したと言う事なの。

>>416
変化というのは二点以上の要素の比較によって観察される、「現象」というきわめて人間的なまとめなんだよ。

自然現象を言葉で説明してるかぎり、それは説明であってきわめて人間的な「まとめのまとめ」でしかないんだよ。

＞変化した、と言う事は、時間が出来たと言う事なの。
＞時間が出来たと言う事は、変化したと言う事なの。
これはおまえが「変化」と「時間」をまったく理解できてないから同じようなものなんだろうと
勝手にこじつけて満足してるだけのチラウラ。

だいたい「自然」について「あるがまま」以上のことを何も言えていないんだから無理もないがな。
エクスキュルとか知らないんだろ？

エクスキューズ？

Uexküll

>>417
>>404
自然（しぜん）には次のような意味がある。
7.不思議さ、不可解さを含むと思われる可能性がない事

>>420
で？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/121
　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　↑

氷

スレタイの「時間とは変化である」は過誤だよね
時間とは尺度であるでも同等だし
哲学的な正解って、ある角度から捉えた部分じゃダメなんだねきっと
変化は時間の部分であって、時間のすべてを成立させていないって意味で。

言葉の意味は、自然現象から成り立っている（人間の思考とかも含めて）。

なので、全ての言葉の意味は、自然現象から説明できているはずだ。

辞書での言葉の意味はループしていないはず。
最終的には何かの自然現象で物事を説明してるはずだ。

概念と言う、自然現象から抽出して、広い意味で言葉を使っている場合があるから、
その言葉の概念が何の自然現象を指しているのか、判断する必要があるかもしれないが。
大澤孝芳

言葉の意味は、自然現象から成り立っている（人間の思考とかも含めて）。

なので、全ての言葉の意味は、自然現象から説明できているはずだ。

辞書での言葉の意味はループしていないはず。
最終的には何かの自然現象で物事を説明してるはずだ。

概念と言う、大澤孝芳の自然現象から抽出して、広い意味で言葉を使っている場合があるから、
その言葉の概念が何の自然現象を指しているのか、判断する必要があるかもしれないが。

生まれてくる前と死後の世界は人間には知りようがない情報となってる。
天上界と地上界は正反対・あべこべになってる相互関係にあるとすれば、生まれ
くる前と死後の人間は、天上界の場所（が神々のいる世界ではないかな）へと
移動するのかも。天と地で考えれば、地球の他の星々が天で神々のいる世界。
この地球も星だから神々もいるといえるかな。
地上側での神は天上側では悪魔、天上側の神は地上側では悪魔。神でもない、
悪魔でもないひと・にんげん（人間）は地上側でも天上側でも中立で居れる
のかな。プロタゴラスの言葉で「にんげんはあらゆるものの尺度だ」という
ことはこうゆう意味があるのかな。公平性を保てるのかな。
はかりに似てるからLibra(てんびん座)とかどうだろう？ libelal(自由主義の、
進歩主義の）という言葉の由来にもなってるのかな？
変化すらも何も無い「無の状態」ではないことから、「有の状態」である
この世界は変化の中にあるのでしょう。

変化の中にあるので、人は死んだとしても変化も何も無い「無の状態」にも
ならないと考えられます。
以前は天動説だったけれど、コペルニクスの地動説によって変わったから、
未来は最初から予測できてなかったことになる。なので全知の存在はいない。
絶対というのは対が絶えることだから相対の話だと絶対がないということになる。
善と悪の二つにしても相対とか2つ以上になるので、唯一絶対もない。
善の他に悪があるということは、限りなく善だけになってない。善だけの無限に
なってないから無限はない。無限で絶対がないから、有限で相対もしくは2つ
以上と考えられる。
善だけの無限になってないこの世界の現状は、善だけの神はいない、そして悪だけの無限にもなってないから悪だけの悪魔もないということになると考えられる。

人々を死亡させてこの世から消去してしまうかのような永遠の創造なんてひどい創造主だな。無慈悲だよな。まあ、無の状態がないのだからそうとまで言い切れないけど。
それなら教えてくれても良いじゃないか。それとも誰かに隠されてるのかな。
そうだとしてもそのことを咎めないのはなんとも情けない神だ。
人々を一つにまとめるための便宜として全知全能・唯一絶対という事にしておいたとしても、その点を隠してるところが大詐欺師、大ペテン師でしょ。全知全能、唯一絶対の神というのはいない。
人々との知恵比べをしてるのかな。だとすれば、その知恵比べに勝てば人々が神になれる可能性があると考えられる。

このゲームのような謎解きに挑んでクリアして、地上を神になる人々で満たしましょう。
そうすれば、生と死の時間から開放されて不死と星々への旅のチケットを手に入れられるかもしれない。
進化のチャンスです。さあ皆さん、この壮大なゲームをクリアしてください。

言葉の意味は、自然現象から成り立っている（人間の思考とかも含めて）。
なので、全ての言葉の意味は、自然現象から説明できているはずだ。
辞書での言葉の意味はループしていないはず。
最終的には何かの大澤孝芳自然現象で物事を説明してるはずだ。
概念と言う、自然現象から抽出して、広い意味で言葉を使っている場合があるから、
その言葉の概念が何の自然現象を指しているのか、判断する必要があるかもしれないが。

「時間とは変化である」じゃなくて

「時間とは変化を記述するための概念である」だな

ああ、それならわかる。

天上界側の神は地上界側では悪魔になるから、全知全能、唯一絶対と言ってたのは嘘になるから偽神、つまりは悪魔ともいえます。
このゲームのような謎解きは悪魔との知恵比べだったのかな。この謎に挑んでクリアしすれば、地上を神になる人々で満たせるのではと思いました。
そうすると、天井側は死後の世界で不死であるかのようになってるが、こちらの地上界側が不死になって神側に逆転するかのようになれるかもしれない。2回目のコペルニクス的転回です。
そういう風になれば、生と死の時間から開放されて不死と星々への旅のチケットを手に入れられるかもしれない。

僕はまだ不死でもないと思うし、星への旅とか出来てないのでこの謎解きは出来てないと考えられます。ですが、僕以外だと出来そうな人はたくさんいそうだからと思い書き込んでみました。

ロードス島戦記に変えた？
それと、いつ、起こったか変えた？

クイズのような謎解きになってるかもしれないので、推測で生まれ来る前と死後の
世界が天上界（星々の世界）となってるのかなと考えたのです。
THE ALFEE「星空のディスタンス」にこんな歌詞があります。

星空の下の distance （距離、道のり < di 離れて、反対に ＋ stance 立つ > ）
燃え上がれ愛の resistance（抵抗、反抗 < re もとへ、再び + sist 立つ > )

地上では星々と反対に立つから、それが距離や道のりになっていて
その道のりを歩むには、地上と反対に立つような抵抗運動（レジスタンス）が
星々への愛の道になっているのかなと考えたのです。
Loveと言わずにレジスタンスが愛と表現してるところが、この作詞家の
高見沢俊彦さんが星から来た人のように思えてしまうのは僕だけでしょうか？
あと、「昴（すばる）」を作詞し歌っていた谷村新司さんも星から来た人かも？
人間は他の動物と違い服を着たり、火や道具を使ったりしてこの地球環境と不自然
な存在だなと感じるのです。他の動物は服着たり、火や道具を使わないで自然に
適してる。なので、人間は別の星から来たのかもしれないと考えたのです。

人々が救われてないからこの世に人々を救う神はいない
だけど、この地上と正反対の天上界（星々側）には神々がいるかもしれない。
なので、この地上は悪魔に支配されている。この地上の悪魔は天上界では神になる。
（地上界と天上界が正反対になってるなら。）
なんとか、この状況を打破して星々への旅をしたいものです。
これまでの時間（歴史）を変化させるその時・進化を起こせないものでしょうか？
どなたか、良い知恵を・・・

変化前（過去）の数値を１、
変化後（現在）の数値を１、
これで、割合で変化率の時間を作ることが出来る。

変化前（過去）の数値（時間）が１０だったとして、
変化後（現在）の数値（時間）を２だったとして、
数値化、割合、変化率と時間を説明できる。

大澤孝芳の現在とは、今目の前に見えてる世界が現在。
それが変化してると認識する事が過去だろ。

今、見ている目の前にある世界は現在。
現在が無いとは証明できない。

>それが変化してると認識する事が過去だろ。
現在の認識のうちにそれがあるなら、過去は現在のうちに包摂されるよね。
むろん未来もな。

>大澤孝芳の現在とは、今目の前に見えてる世界が現在。
>それが変化してると認識する事が過去だろ。

今行ったことはすぐ過去になる。ちょっと経てばもう過去。
なので、過去→現在→未来へと時間が変化するのではなく
今→過去へと変化する。
未来→今→過去へと時間の流れがあるとするなら、今というのも
未来から変化していると考えられまえんかね。

例えば、じゃあどうして未来にスーパーマンとかネオのようになりたいと
未来図を思い描いていてもそうならない今があるのかと言えば、人間を
超越した存在にさせたくない勢力や力があるから。
それが　>>435 の悪魔達とかだったりするかも。

ｘ　未来から変化していると考えられまえんかね。
○　未来から変化してると考えられませんかね。

仮に世界の一切がエネルギーだとする。
エネルギーは保存則を持っている。
過去・現在・未来に於いて、エネルギー量は一定である。
故に過去とは、「あるエネルギーの状態」が過ぎ去ったことを意味する。
変わっているのは「状態の変化」だけである。
故に、時間とは変化である。

証明終わり。

>>440
「過ぎ去る」のは観察者の眼前から過ぎ去るだけであって、エネルギー保存の法則からは
決して「過ぎ去らない」。ゆえに変化は幻想である。
さらに「時間」という「変化を記述するための概念」の成立にはエネルギーは介在しない。
よって時間は変化でなく、変化は時間でない。 QED

>>441
>変化は幻想である
ここから、変化を幻想に代入すると
>時間という幻想を記述するための概念
となる。
よって、時間という概念は幻想である。

訂正
幻想を変化に代入

>>442
それでいいよ。
変化も時間も「幻想」である。しかしA＝C、B=C、∴A=Bとはできないように
「時間とは変化である」は間違い。

未来、現在、過去、すべてに於いて変化すること自体は変化していない。
このことが何を意味するのか。

変化前（過去）の数値を１、
変化後（現在）の数値を１、
これで、割合で変化率の時間を作ることが出来る。

変化前（過去）の大澤孝芳数値（時間）が１０だったとして、
変化後（現在）の数値（時間）を２だったとして、
数値化、割合、変化率と時間を説明できる。

現在とは、今目の前に見えてる世界が現在。
それが変化してると認識する事が過去だろ。

今、見ている目の前にある世界は現在。
現在が無いとは証明できない。

おいおい、今見えているのは過去なんだが。

うむ。「見えている」という事自体、知覚し終わった結果であり、それは
時間的には「過去」なんだよな。

だから「今見えている○○」というのは「既に見終わってしまった○○」でしかなく、
「現在」についての記述にはなりえない。

そこを理解できるかどうかが時間についての考察の壁なんだよね。

まあ、空を見上げればウン万年前の恒星がみえるし、目の前のものも差は大きいが同じだからな。

その辺も考慮に入れたほうが良いことは確かだろうな。

何が現在なのかの考察はやり直しだ、哲さんたち。

今ここで相手と共有しているのが現在

あらら　ｗ

>>451
ばーーーーーーーか

>>451は冗談だと信じたい。

2014年2月25日(火)午前10時44分現在晴天なり

>>451
相手と共有じゃなくて自分と共有

>>448
現在とは目の前に現れている解釈も反省も経ていない、ありのままの純粋な段階の
事象のことである
それを過去の事象と比較するために「現在の事象」として頭のなかでとらえ直すことは、
「とらえ直している」自身の状況がすでに「現在」で、扱っている「現在の事象」とやらは
当然過去のものということになる

時間という考え方は物事を数値にして視覚でとらえるためのものさしだよな。
変化と時間はほんとのとこ関係ないよな。半減期も時間が作用してる話ではなく確率だし･･･過去、未来、現在もデジタルみたく離散化された空間ではなく全てひと繋ぎだと思うよ。
ひと繋ぎの空間だから未来や過去は人の認識だよな。
ひと繋ぎの空間の箱のなかでかつ重力の作用の中、物質が移動してるだけだな実際。

今ここで相手と共有しているのが現在なので、
現に在るものを自分は相手と分有している。
相手と空間を共有しながら、自分が相手までの距離を分有し、
相手が自分までの距離を分有しているように。

時間と変化はイコールじゃねーよ。

質問です！永遠の時間さえあればマンデルブロ集合を正確に模写しきることは
可能ですか?

「永遠に模写し続けること」は可能でしょうが
それを「模写しきること」と等価とするかは、都合によるでしょうね

永遠の時間つーか誰が"しきった"と決めるよ？って話だわな

もし時間がゼロな空間を体験することができたら
恐らく時間が何であるかを認識できるだろうが、
時間がゼロの空間に放り込まれたところで自分の認識の作用もゼロになるのだから
時間ゼロの世界は大澤孝芳氏的な認識できない。
仮に自分以外の時間が止まった世界に放り込まれたところで、
自分の時間は流れているのでやっぱり時間ゼロを体験することはできない。

あれ？このスレ復活したんだ？

途中で消滅したと思ってた。

自然現象の「変化」を時間だと言ってるだけ。

自分以外の時間が止まった世界では、
自分は老化するのに、他の人や物は老化・劣化しない事を体感できる。
これは時間そのものを比較する事ができてる。

自分は自然に変化してるのに、
他のものは不自然に変化していない事で、時間とは何かを説明できるはず。

もうええて

結論「時間とは変化である」

間違えた結論を持ち続けていればいいよ。
で、結論したんならこのスレ落としていいよな。

間違えてるなら結論じゃないけどなｗ

なんかもうさ、時間とかって便宜上あるだけで、人間に主観があるのとどう違うのって感じ

人間の主観なんて関係無い。

変化を時間と言っているだけだから。

それじゃあただの言い間違いなんだね

変化が時間だとしてもコインの表裏とかどうすんの？時間の単位で計れないじゃん

コインの表裏は変化じゃないから、時間と関係無い。

裏が表に変化した時だけは時間で
変化を内包しているコインそのものには時間は無い
時間少なくとも変化と=ではないな

コインに変化が無いなら、変化が無いから時間も無いよ。

ただ、
コイン自体が、物質が、素粒子が振動して変化してるから、
コイン自体が運動・移動・変化していなくても、無変化だとは言えない。

両方表のコインには時間はないのか？

変化が必要なのであり、認識は必要ない。
変化後の数値が２だというのが、目の前に存在してる事が「今」だと証明している。
変化があるから、過去と現在が出来る。
変化が無いなら、過去も現在も無いから、大澤孝芳氏には時間が無いであろう。
悪魔を目の前につれてくれば、悪魔がいることを証明できるだろ。
現在も今も、世界を目の前に連れてこれるから、現在も今も証明できてるの。
時間がゼロなら変化がまったく無い事になる。変化できないので認識も出来ない。
ゼロな空間では、変化が起これないから、時間も存在しないだろう。変化が無いので時間の証明が出来ない。
自分が「変化」してるなら、時間を認識できるだろ、変化してるのだから。
ただし、スプリガンの方舟の様に、時間が停止している場所があるなら、
いけない空間、壊せない（変化させられない）物体が有ると考えられる。

認識に時間が必要なだけ。

永遠は一瞬に成り、一瞬は永遠に成る。
そして、無限は有限に成り、有限は無限に成る。

認識するからこそなのだ。
無限は有限を媒介にしてしか現象しない。

そしてこの認識主体もまた無限の現象の在り方でしかない。

>>480
それだと「在るとはなにか」についての説明ができなくなるだろ

在るというのは前提で、先験だろう?
対象を「在る」として、理解しましょうということ。

この在るという前提が無矛盾であることの証明が自然科学じゃないのかな。

「認識」とは何か、そして「存在」とは何かの定義を、認識論と存在論の
立場に立って、論究する必要があると思う。

つまり、認識とは、「精神」を基底とした論理展開をする。それに対して存在とは、
「物質（＝身体）」を基底として論理展開をする。

事象に対して、認識論と存在論とに分かれて、哲学的概念として創出したのは、デカルト以後
であり、この両者の分離論は、今日でも論究（心身分離の問題）されている。

>> 484
認識と存在は対比されるものなのだろうか。
認識とは存在を得るための手段ではないだろうか。

認識によって得られる存在（識在）と、
認識によらない物理的な存在（実在）。

存在というものを、この２つに分けて考えられないか。

変化という言葉には、時間と空間が含まれている。

アインシュタインは時間と空間は決して分ける事が出来ないと考え、この世界を四次元時空連続体と定義した。

だけどアインシュタインは、ちゃんと時間と空間を別々に分けて考えていたと思うけどね。

時間や空間の中で変化が起こるのではなく、
変化が起こった結果として時間や空間が生み出される、と考えています。

そのときに重要となるのが、変化の連続性です。

変化が不連続に起こるならば、
ある状態から別の状態に一瞬にして変化するならば時間の概念は不要になり、
ある地点から別の地点に突然移動するならば、その間の空間の考慮は不要になります。

物事を同じものと見なす同一化が数学的思考の源であり、
その数学的思考に変化の連続性を加えたものが物理的思考の源である、
と考えます。

時間って測る人によって変わる相対的なもの。
時間は物質の変化を介して測る事が出来る。
時間は測定して初めて生じるもので、測れない人にとっては無いし、測れる人には有る。

>>488
時間は測定対象の物質の外にあるということでしょうか。
そして、測定する人の中に基準があるということでしょうか。

>時間は物質の変化を介して測る事が出来る。
この物質の変化とは、測定対象の変化でしょうか、それとも測定機器の中の話でしょうか、
あるいは測定する人の感覚器の話でしょうか。

>>489
この場合の測定は、測定者が知りうる自分の基準と対象物とを比較することで、
その基準は光速度の計測値であったり、原子の振動数であったり、放射性同位体原子の半減期であったり、複雑なシュミレーションモデルであったりします。
その測定が出来た場合に時間の存在を認識出来るので、時間は測定者の中に
有るということになりますね。

>>490
そうしますと、時間の測定に参加する構成要素として、
・時間
・測定者（内部に時間を含んでいる）
・測定基準（物質の変化から求められる）
・変化する物質
の４つが今のところ存在しますね。

そして測定する行為を→で表すと
・測定者→時間
・変化する物質→測定基準
と言えますね。

ここで >>488 において
> 時間って測る人によって変わる相対的なもの。
と言われていますが、上記における測定者と変化する物質も
この相対関係の中に含められないでしょうか。

それにより構成要素を２つに減らすことができ、
より抽象化することができるように思います。

＞いずれにせよ、荒れた大地に落ちる月影が移動する現象は、可視化された『時の流れ』だ。

>>483
しっぽと耳と足を足し合わせて「これはゾウだ」と結論付けるのは無理。

すべては自然に運動過程に在るだけ。
ゾウもまた自然の運動過程に於いて生成され、そして他の何かに生成されていくだけ。

そのようなものとして、すべて<在る>ということ。

時間は人間の脳が捉える感覚の限界領域だよね

例えば、１分という単位は共通概念としてあるし測れる長さだけど
その１分の感覚は自我意識によってまちまちだったりすることはないのだろうか？

「1分の感覚」などというものは無い

無い人は無いで特に問題ないということで

うん、あると思ってる人は幻想の中でぼんやり生きていけばいいということで。

>>499
あると思うと、何故幻想の中でぼんやり生きていくのが良いと結論付けられたか
その根拠があっての意見だとしたら、根拠を示してください。
無いと思うあなたは、しっかり生きている事と思いますので、しっかりとした
論拠を示せるはずでしょう。

>>500
その前に「一分という感覚」というものがどういうものだか記述してみなよ。

一分という感覚

人間が捉えられるのは数秒だってよ

感じね、感じ。
そろそろ3分たったかなーってカップめんにお湯注いでから
感じたりする感覚ね。
秒の感覚が繋がって1分の感覚を覚えることを体感してみましょう。
はい時計を目の前において目を瞑り、1分経ったかなと思ったら目を開けてみよう。

ないない

現在と言った瞬間過去になる。

じゃあ、「ただいま」と言ったら、あなたは過去の人ですね。さようなら。

>>507
もう来なくていいから

時間って人間が一秒一分一時間一日一週間一ヶ月一年と
自我と外界が交わるように単位をつけたものだと思ってるけど
哲学的に時間とはとか考える人は違うんだろうね。
頭いい人は、毎日楽しそうで羨ましい

前から思っているのですが、変化が時間であり、また変化の前後を記憶しているのが人間、だから記憶が時間の成立条件ではないかと考えています。
もしもそうだとすると、人間がいないところに時間はない、言い換えれば太陽などの物質とは違って、時間は概念的な実体を持たないものなのでしょうか?
科学にも哲学にも通じていないので、おかしなことを言っていたらすいません

人間は物事の変化を、時間と言っているだけ。

一定の太陽の変化を見て、人間はその太陽の一定の変化を時間と言ってるだけ。

太陽の一定の変化した事実は変わりようが無いし、それは全ての人に対して同じ。
Ａさんに対しても、Ｂさんに対しても、太陽が一定の変化を起こしたという事実は同じ。

ただ、太陽が一定の変化をするうちに、
Ａさんは１００ｍ移動できるが、
Ｂさんは５０メートルしか移動できないという差が有るだけ。

人間がまったく存在していなくても、変化が存在していれば時間があると言う事になる。

例えば、人間がまったく存在していなくても、
「地層」は地球の変化を表しており、変化＝時間が存在している事の証明となる。

人間がいなくても動物は動くし季節は移り変わるので、そういう意味では概念的な実体なんじゃないかなぁ

概念じゃなくて物理的な実体だろ？

>>514は>>510へのツッコミね

>>511

位置の変化に時間と言う概念は必要ない
しかし、それを運動ととらえると、時間という概念が必要になる

では時間とは変化ではないという結論に至るわけだ。

位置の「変化」があっただけで、過去と現在の時間を証明できるでしょ。

言葉と概念のつながりが甘いんだよね自分

>>518

君の言ってる「変化」には運動の概念が入っているんだよ
位置の変化は、長さや座標で表現できる、時間は必要ない
それを動きととらえると時間を使わないと表現できない
おなじ距離を移動しても、速度によって違う運動になるから、動く前と後の時間がわからなければならない

じゃあ、時間とは運動であるが正解なのか

必要ないではなく、
位置が変化したということは、時間が発生してるということ。

すべての物事で、「変化」が起こった時点で、「過去（変わる前）」と「現在（変わった後）」という時間の概念が発生している。

運動や位置の変化だけではなく、
色の変化や、形の変化などの状態の変化でも、「過去（変わる前）」と「現在（変わった後）」の時間の概念が発生している。

変化が起きたのに、時間の概念が発生していないとは物理的に言えない。

時間の概念は、運動だけ発生してるのではなく、
色だけの変化だけで、時間の概念が発生している。

なので、
時間の概念が発生してるのは、運動ではなく「変化」が起こった時点となる。

Ａ点からＢ点という直線が書かれたものを
見たときは、確かにＡ点とＢ点は位置が変化しているけど
ＡからＢへの時間は見る人によって違うとなると
時間とは一体何なんだという疑問が。

自我と外界が交わるように概念的な単位をつけたものが時間だとするほうが
時間とは変化であるよりもわかりやすくない？

位置が「変化」した時点で、過去と現在という時間の概念を使わないと説明できない。

過去から現在という時間で位置が「変化」したから、位置が変化できてるのであり、
逆説的に、
時間が無ければ、位置の変化が出来ない（＝変わっていないという事だから）。

Ａさんが１０メートル移動したとき、
Ｂさんが１００メートル移動してるとしたら、
どの第３者が見ても同じ変化となってる。

時間の概念を証明するとき、
変化の「量」までを説明する必要は無く、
変化した瞬間に、過去現在未来という時間が発生してる事を証明するだけで良い。

まぁ、時間とは変化であるとするなら変化の量を証明する必要は無いけど
時間とは何かというときはどうなるんだろうか

変化した瞬間に、過去・現在・未来という時間の概念が発生している。

これで時間の概念の証明は終了だと思うが。

科学的証明じゃないからな

論理的、実証的に証明されてると思うが。

では終了ということで

時間とは変化であるって哲学的にどうなのかなぁ

リンゴとは果物であるっていうのとどう違うんだろうｗ

そりゃあ、時の間がで変化してなきゃただ時なだけの話だしなぁ

表現ってあくまで表面で、哲学的な知識ではないんではないかなぁ

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

ググれば答えはすぐ出てくる。

リンゴ（林檎、学名：Malus pumila）は、バラ科リンゴ属の落葉高木樹。またはその果実のこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B4

時も、変化が無いと時と言えない。

表現ではなく、時間という言葉の定義の話。

リンゴとは果物である
果物（くだもの）は、食用になる果実。
リンゴの果実は、食用になるので果物。

リンゴは果物だし、
時間は、変化を認識する為の概念。

変化すると言う事は、時間が経過していると言う事。

変化とは、時間が経過したと言う事。

>>537
リンゴはぶつければ武器にもなる。
定義というのは理解のためのあるひとつの切り口でしかない。

自分が何を見て、時間だと言っているのか考えてみれば良い。

すべてが何かの変化を見て、時間だと言っている筈だ。

武器になるかと言ったって、
食用になる果実なら、果物だよ。

>>539
たしかにね、だけど変化=時間ではないんだよ
変化はあくまでも変化、時間とは違う
あくまでも時間を表現すると変化であるというだけでは。

赤→黄色→赤→黄色と変化する画像を見て
赤から黄色へ変化するのを時間と表現し定義にしましょうということはできるけど
時間概念の証明ですとは言いがたいわけで。

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

時間（じかん）は、できごとや変化を認識するための基礎的な概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

「変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの」　＝　「時間」

変化の、変化前と変化後を時間と言っている。
時間は、変化しているという意味だし。

変化を時間と定義できたら、

変化を証明したら、時間を証明した事になる。

色が変化してる事を証明したら、時間を証明した事になる。

時間とは、変化を認識する為の概念。

変化してるから、時間だと言えるのであって、
変化していないなら、時間だとは言えない。


表現してるのではなく、定義してるのね。

逆に、時間は変化ではないと証明できるのかどうか。

＞変化の、変化前と変化後を時間と言っている

言ってるとは表現し定義しているとは言えるけど
時間と変化の違いという意味で時間の内容を捉えてはいないと思わないのだろうか？

時間とは変化であるだと、時間を証明する十分条件ではないわけだよ
変化には時間も含まれるけど、時間を必要としない違いのことも変化と言えるわけだから。
赤と黄色の違いは変化だけど時間ではないということ。

過去・現在・未来

変化前・変化後・これから変化するであろう事

過去は時間であり、
変化前は時間だよね？

時間の内容とは、
変化の、変化前と変化後を指してるの。

過去とは、変化前の事。
現在とは、変化後の事。

変化＝時間になってる。

時間を必要としない変化は存在しない。

変化したら必ず時間が存在してるの。

赤から黄色の変化は、時間だよ。

時間の、過去・現在・未来とは、
変化の、変化前・変化後・これから変化するであろう事を指しているの。

過去・現在・未来　＝　変化前・変化後・これから変化　＝　時間　＝　変化

>>548
過去は時間とも言える（表現・定義できる）けれど、記憶とも言える
変化前は時間ともいえるけど、記憶は時間とは言わない。

記憶の内容に変化がなければ、変化=時間と言えないということは
十分条件じゃないし、証明したとは言わない。

リンゴとは果物だと言うのと同じ
リンゴとは果物だと表現したり定義することは間違いではないけど
果物だと言ったところで、リンゴを証明したことにはならない。

赤から黄色の変化は時間だよと言える。
赤から黄色の変化は色の違いだよとも言える。

どちらが適切だろうか？色の変化については、色の違いが適切、時間とは言わない。
概念上、時間とは言わない変化がある事が、時間と変化が等しくないことを証明していると思う。

赤信号が、青信号に変化したら、これが時間なの。

赤信号は過去で、
青信号が現在、
将来黄色信号になるのが未来。

信号の変化が時間なの。

記憶は「過去」でしょ。記憶は時間。記憶＝過去＝時間。記憶は変化した結果なの。
リンゴは果物なのｗ

果物だけでは現実世界に実在していないから、何の果物なのかの証明が必要。
多分それは、果物の証明が出来ていない。

その色の違いは、時間と言える。

色の変化のその色の違いが時間なの。

色の変化を見て、時間が経過したと言っている。
太陽の色が夕日に変化するのを時間と言っている。

赤信号が青信号に変化したら時間なのは
「時間とは変化」の定義に合うように、時間を伴う変化を持ち出しただけだよね。

表が赤で裏が青で、色が同時に変化したらどうするの？
時間とは変化じゃないよね。
「時間とは変化」それは証明じゃなくて、表現や定義なだけなのです。

デフレ手当てコテさん納得しました？

時間とは変化なら、時間を測るってどういう事？

色が同時に変化しようが、変化してるんだから時間でしょ。

時間を計るのは、どのくらい変化したのかを計測してるだけ。

時間を伴わない変化は存在しないでしょ。

変化したら必ず時間が経過している。
時間が経過せずに変化なんて出来るわけがない。

>>558
どうやって計測してるの？

色が何回何色に変化したのか調べる。

他のものの変化と比べる。

とんちやってるみたいだね

時間を伴わない変化は皆無ないのか小一時間考えてみるよ

うん、ないね、時間とは変化であるということで、おやすみなさい。

時間を測ろうとしたら、基準となる運動が必要だな。
でないと測った時間には意味が無い。

10分という時間自体は10分以外には絶対に変化しないけど時間です

時間とは変化ではないね

運動も「変化」だからな。

変化なら何でも良いので、運動だけで変化を計る必要は無い。

１０分は太陽の変化を計測したもの。太陽が変化してるんだよ。

>>568
適当な事言ってんな。

変化は測れないけど時間は測れる。全然違う物だ。

変化（へんか）
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

「変化を数値化して、その割合を変化率で表せる」

『変化を数値化して、その割合を変化率で表せる』

>>570
じゃあ、赤信号が青に変わった時の変化率を表して、そこから時間を定義してみ？

>>570
まだ〜?
やっぱできないだろ？

基準となる運動がないと時間は定義てきないだろ？

>>570
wikipedia=神？
こう思ってる時点で脳弱認定。

赤信号が青信号に変化して、
青信号は赤信号の３倍の長さで光っていた。

赤信号：１
青信号：３

変化率：２００％

>>574
3倍の長さはどうやって計測したの？

どんな計り方でも良いでしょ。

例えば、砂時計。

赤信号は、砂時計が１回無くなる長さ。
青信号は、砂時計が３回無くなる長さ。

>>576
つまり砂時計という基準となる運動が必要という事だね。

砂時計で計測してるだけで、

基準になってるのは、赤信号の光っている長さ。

赤信号が光ってる長さの事実に対して、青信号がその長さの３つ分光っていた事実の対比での説明なので、
砂時計を運動させる必要は無い。

砂時計を運動させないで計るなら、
赤信号が１回点滅した、青信号が３回点滅したと考えれば良い。

>>578
じゃあ、時計を使わずに3倍と計測又は証明する方法を書いてみ？

だから、
赤が１回点滅、
青が３回点滅で３倍だって。

>>578
考えれば良いなんて御都合主義では、何の証明にもなってないから。

>>580
実際する信号は赤が1回点滅する間に青が3回点滅するなんて事は無いよ。

>>582
赤が１回点滅した後に、青が３回点滅するのね。

そもそも信号なんて色々あるし、
青が赤の３倍の長さで光る信号だけじゃないでしょ。

>>583
つまり、いくら変化を観測しても、時間を測定する事は出来ないんだよ。

信号の色の変化律だって時計があれば簡単に測定できる。

赤と青の変化の対比で、時間が観測できてる。

変化前と変化後を対比するだけで、過去と現在の時間が観測できてる。

時計が無くても、一回の変化だけで時間が証明できてるでしょ。
どのくらい変化したかの時間を調べる必要は無い。
変化したかどうかだけで、時間の証明になってる。

>>585
つまり、時間を測る必要が無い？
時間は測るための物差しだろ？

運動の定義が、物体の移動なのか、運動＝変化と定義してるのか。

辞書では、運動を物体の移動だけではなく、すべての変化を運動と書いてあるものがある。

http://kotobank.jp/word/%E9%81%8B%E5%8B%95
運動という概念を最も広くとるとき，それは，この世界におけるいっさいの〈変化〉を指すと考えられる。

古代中国の形而上学体系として知られる《易経》は，
もともと〈易〉の文字がトカゲ，あるいはヤモリをかたどった文字であるともされることからも明らかなように，
(体色の)〈変化〉の象徴であり，結局は〈変化の学問〉を意味したし，
それはのちに陰陽，五行，太極などの概念と結びついて，万物の起源たる唯一者〈太極〉からさまざまな物質や現象が生み出されて，
世界となるための〈変化〉の原理を説明する，独特の運動論を構成したといってよい。

４ 物事の状態が、時とともに変わること。
�C物がめぐり動くこと。また，物事の状態が時とともに変化すること。

時間とは、変化を認識する為の概念。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

時間を定義するのは変化ではなく運動だ。
変化は主観的な認識の結果に過ぎない。

この宇宙に於いて時間は常に流れており、決して止めることはできない。
つまり、一切の変化が認識できなくても時間は流れていると断言できる。

変化が客観的な物理変化を起こして無いとどうやって証明するつもりなのか？

宇宙が始まる前に、時間が存在していたと言えるのか？

宇宙が始まる前、一切の変化が無い状態でどうやって時間があったと証明するつもりなのか？

だいたい、
変化が時間の証明と言うのなら、無変化は時間が停止した証明と言えるね。

運動の定義から、

「基準となる変化が必要」と、
「基準となる運動が必要」が、同じ意味として言っているなら問題は無い。

変化率の説明の為に３倍で説明したが、
１：１の変化率でも時間を説明できるし、
理論上最速で又は、一定の速度で赤・青点滅する信号だけでも、
物体の移動（運動）を説明せずに時間を証明できる。

そもそも、世界がどうやって作られているかわからないので、
何が最小単位の基準となるのか分からない。
素粒子は常に振動していると言われているし、
消滅したり発生したり、ひも状になってるかもしれないと言われている。
だが、変化の前後の状態を比べるだけで時間は定義できてると説明できる。

>>592
一定の速度で時間を説明w
本当頭悪いなw

一定の速度で点滅する信号を作る事は可能だろ。

そして時間を証明するのではなく、変化を証明している事になる。

変化を証明する事が、時間を証明した事になる。

>>594
点滅速度が一定なら、それは時計と一緒だよ。
だいたい、速度の定義知ってる？

そく‐ど 【速度】
１ 物事の進む速さ。スピード。
http://kotobank.jp/word/%E9%80%9F%E5%BA%A6

時計（とけい）は時間を計る道具（機械）あるいは、一日、または日中の何分の一が経過したか知る道具。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E8%A8%88

一定の速度で動かすための調速機だね。

赤と青の点滅２回だけを発信する信号又は、
青３回の４回だけを発信する信号では、時間を測る道具とは言えないね。

アホだw

車が1時間で60km進んだら、平均速度は60km/h
1分間に3回点滅する信号の点滅速度は3回/min

点滅速度が一定なら時間測れるに決まってんじゃんw

信号を発するタイミングを言っているので、
物体の位置の変化ではなく、物事の進む速さを意味している。

いつ点滅するのか分からず、
たった２回しか点滅しない信号で時間は計れないだろ。
時間を計る道具とは言えない。

>>598
>>594で一定って書いたの覚えてないの？
ニワトリか！

一定の速度で点滅するのはたった２回だけで良いんだよ。
それ以外の信号を点滅させる必要は無い。時間の定義を証明するだけだから。

常に同じリズムで信号を発信するとは書いてないでしょ。

あくまでもたった一回の変化だけで良い。

信号の点滅なんてしなくても時間は流れているじゃん。
もともと時間が流れてるとこで信号を点滅させて、これが時間ですって何の証明にもならないな。

時間とは主観的形式で空間を刻んでいること。
変化とは物理的運動のこと。

>>602
物理学の発達で、現代ではあらゆる現象は素粒子レベルでなんらかの運動によって生じると理解する事ができる。

しかし、時間の存在に主観的形式は必要なのだろうか？

それは単に人間が時間を感じ、理解する為に必要なだけであり、時間はこの宇宙に普遍的に存在していると思われる。

人間が時間を感じ、理解する為に主観的形式が必要なだけということは
普遍的存在と思われている宇宙空間しか存在しないということで
空間を刻んでいることを知る主観的形式は、字のごとく「時」に必要なだけでなので
時間存在に主観的形式は必要。

うーむ。
主観的形式と言うのは我々人間の主観と同じような形式の事なんだろうが、空間を刻んでいるという感覚がイマイチ分からん。

>>605
どのように違う形式をイメージしているのか？

変化が無いと、時間が有るとは証明できない。

変化があるから、時間があると証明できてる。

人間がいなくても、変化で時間を証明できるので、
主観ではなく、客観的に変化の説明で時間を証明できてる。

問題なのは、「基準となる変化」は物質で調べる必要があると思われるが、
まだ人類は、素粒子がこの世界がどうやって作られているか？どういうものなのか解明できていない。

だが、論理的に時間を変化で証明する事はできている。

素粒子が、この世界が、何でどうやって作られているのか人類は解明できていない。

だが、
人間が何を見て「時間」と言っているのかは、
「変化」を見て、時間があると言っていると説明できる。

逆に、変化が無いと時間があると証明できない。

この突破口は、変化が無いのに時間があると証明できるかが問題になる。

「普遍的存在と思われている宇宙空間しか存在しない」なら、
主観ではなく、客観的に説明が可能であるはずである。

空間を刻むというニュアンスは、変化とは何か？で説明できると思う。
変化とは、一つの物事の状態が変わる事。

赤色が青色に変化すると言う事は、現在は赤色が存在していない事になる（赤色は「存在していた」という過去）。

変化とは、赤色だった過去を切り離している（現在は青色でしかない）。

現在は素粒子が振動していると確認されているので、モノはすべて振動している運動していると考えられているが、
素粒子の「中身」が何でできていて、その中身も振動しているのかどうかは分からない。

素粒子はひも状で、別次元に移動・運動しているかもしれないが、そうでないかもしれない。

素粒子がいきなり空間から現れて、いきなり空間から消滅するのなら、
信号の点滅の説明と同じである。

素粒子やこの世界が、どういうモノでどう作られているか分からないので、
それで変化と時間を説明する事は間違いである危険がある。

なので、「人間は何を見て時間と言っているか」までの説明でとどめるべきであると考える。

素粒子とはどういうものか？世界はどう作られているかは、科学者達が解明してくれるまで待つべきである。

この世界が、小さな見えない素粒子が振動して作られているとするなら（空間も？時間も？）。
一つの信号（素粒子）が点滅していなくても、
別の信号（素粒子）が点滅しているので、時間が流れている（世界が変化し続けている）事になる。

この世界が、この時空が、アニメの様に「パラパラ漫画」で作られていると考えるなら、
「２枚目」は、この広大な時空で、たった一つの素粒子は、移動・運動・発生消滅している「変化」があるという事になる。

人類にとっての時間は主観的な変化であり、アインシュタインが解き明かした時間の相対性はその為に生まれる現象だろう。

しかし、この世界が確かに実際していると考えた時、時間の真の実在の形式は実は運動なのではないだろうか？

我々は運動を認識した結果の変化から時間を認識しているだけなのだろう。

人類が存在していなくても、時間は言語的に証明できる。
人類が絶滅したら、時間が消滅すると考えられるか？
人類が絶滅しても、世界が変化してる限り時間は存在すると説明できる。

素粒子が、いきなり空間から発生して、いきなり空間から消滅する事を「運動」だと説明できるだろうか？

あることは証明しなければならないけど、ないことは客観的に無いのが明らかだから証明の必要性はない

人類が消滅して言語を理解できないものしか残らない状態で時間を証明する価値も意味もない

本当に無い事が、客観的に証明されて無いだろｗ

時間の証明説明で、
人類が絶滅したら時間が消滅すると言うのは、
現実に起こっている時間と矛盾しており、間違っている。

人類が生存して言語を理解する必要がある状態で、
人類が消滅したら、時間も消滅するという説明は矛盾しており間違っている、と証明する価値がある。

>>612
時間が運動そのものに実在しているわけではなく
空間が刻まれなければ成立しない、空間域での
生命活動にとって、体内時計が必然だったから
時間感覚が生じ、どう刻まれているかを
出来るだけ客観的に捉えようとする知的活動で
認識できるということではないだろうか。

時間は生命活動に必然なだけ。時間はあるんじゃなくて刻まれた感によって生起するだけだから、それ以上客観的に証明する価値がない

運動（変化）した瞬間に、変化前（過去）・変化後（現在）の時間が発生する事になる。

生命が存在していなくても、世界が変化していれば、時間が発生している事になる。

生命が居るから時間があるのではなく、
変化が在るから時間が在るのである。

時間の流れ、過去・現在・未来とは何かを説明する為に、
客観的に証明する価値がある。

>>619
だから時間とは変化なんでしょう。
証明したんだからもういいですよｗ

時間とは変化である。
では、変化とは何か？何をもって変化とみなすのか。
変化を規定するためには、どこかに静止した状態を設定しなきゃいけない。
静止を設定するのは、認識の主体、つまり意識である。
静止点の設定は恣意的である。自明な静止点などどこにも存在しない。
つまるところ、時間とは意識そのものである。

客観的な時間は変化によって客観視し、時計で観測することもできるわけだからね

>>621
意識そのものが時間だったら、時計いらいないしｗ

>>616
変化がなければ時間は無いことを証明すればいいじゃん。
時計の針が変化しないように、デジタル時計の電池を抜き、電波時計の発信塔をぶっ壊し
生き物を全て皆殺しにして最後に貴方が死にましょうｗでなければ証明されません。
だって時間とは変化なんだからｗ

> 人類が生存して言語を理解する必要がある状態で、
> 人類が消滅したら、時間も消滅するという説明は矛盾しており間違っている、と証明する価値がある。

人類が消滅したら時間は消滅しない
でいいのでは？
消滅するのは時間を認識する能力なので。

時間とは何かの説明をしているだけです。

変化とは、
物事（ものおよび概念の一切）の状態・位置・形といった特徴や性質が、
強まったり、弱まったり、新たに出来たり、失われたりすること。
またそうした変化を数値化して、その割合を変化率で表せるもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%8C%96

静止は、ＸＹ座標で移動しているかどうかで確定してるでしょ。

変化で時間を証明してるので、
変化が無ければ時間を証明できない。
１個の時計が動かなくても他の時計が変化してる、世界で素粒子が１粒でも移動したら変化している。
時計と全ての生物をすべて殺しても時間の証明にはなりません。

人類はいつか消滅するだろうし、
時間も消滅しないとは言い切れない。人類が消滅しても他の動植物が時間を認識してる可能性がある。

デフレは相手の言うことを少しは聞けよ

間違えてるから訂正してるだけ。

そうですね、同意です

証明したい人がすれば？出来ない人がするべきだと言ったところでどうしようもないｗ

時間の定義は辞書見れば分かるでしょ。

そうですね

>>622
逆。
時間は意識によって規定されるために相対的なもの。
だからこそ、共通のモノサシとしての時計が必要となる。
時計の針の回転はただの運動であり、そこから決まり事としての時間を読み取るのが意識だよ。

失礼。
>>623の間違い。

>>622
時間は意識によって規定されるから
時計の短針が一周する変化を誰かの主観で客観視したものを
客観的な観測結果として１分時間が経ったと言うよね。
逆っていうのがよくわからない

>>626
座標軸の移動は、単に空間における位置変化を示してるだけ。
時間そのものを客観的に計測する手段などない。
認識なくして時間なし。

座標が移動していたら「変化」だろ、
変化したらそれは、過去・現在・未来の時間が在るという事。

人間が存在しなくても、変化があれば時間は存在してるよ。

>>635
633へのレスかな。
客観的という言葉が紛らわしいけど、時計の針の回転サイクルを共通の時間としましょうと決めただけだよね。
皆が共有出来るという意味では客観的だけど、それは意識が継続する限りの客観である。
そこがズレてなければいいよ。

>>522
ここらへんからおさらい
発生している証拠は？

>>637

変化したらそれは、過去・現在・未来の時間が在るという事。

これは、時間が人間の認識から独立して存在することが最初から前提に組み込まれてるね。
空間における位置の変化を、人間は時間の経過とみなしているだけ。

>>638
大丈夫、ずれてない。

時間は変化を認識してるだけ。

変化とはそういうもので、変化とは何かを理解できていないから、時間とは何かが理解できない。

時間とは、変化を認識する為の概念。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

位置が変化したら、必ず時間が経過してる。
位置が変化したのに、時間が経過しない事なんてありえない。

>>642

時間とは、変化を"認識"する為の"概念"。

まさに。認識なくして時間なしと言ったのは、そういう意味だよ。

だから、
>人間が存在しなくても、変化があれば時間は存在してるよ。
の最後が、「時間は存在してるとみなせるよ」ということなら、異存ない。

時が刻まれると感じてしまうのは、自我の問題に繋がりそうだよね？

繋がらないのかｗ

認識しなくても、変化は存在してるだろ。
人間が認識しなくても、世界は変化し続けている。

変化に認識は必要無い、時間にも認識は必要無い。

変化があること、時間があることを、人間が認識できてるだけだろ。

時間＝変化なの。
変化したと言う事は、過去・現在に変化したと言う意味で、
変化したと言う事は、過去・現在という時間が経過したと言う意味。

時間が経過したと言う事は、何かが変化したと言う意味。

一切が変化しなかったら、時間は止まっている無いという意味だし、
時間が止まっていたら、一切の変化ができないと言う意味。

世界を観察すれば、変化すると言う事は、時間が経過していると言う事が確認できる。

これが間違っていると証明したいなら、
一切の変化が無いのに、時間が経過している。
時間が止まっているのに、変化している。
のどちらかの証明をする必要がある。

客観的知識とは十分に根拠付けられた知識を言い、
反対に主観的知識とは不十分にあるいはほとんど根拠付けられていない知識を言う。
客観的に強力な論拠に支えられた判断や信念は、客観的判断ないし客観的信念とも言われ、
理性的存在一般にとって満足のいく証拠にもとづいている。
これに対して、主観的判断ないし主観的信念とは、
理性的存在一般が納得するわけでないような証拠にもとづくものである。
これには、必然的に特定の人物（単・複）にしか利用可能でない証拠にもとづくものも含まれる。

>>646-647

「時間とは、変化を認識する為の概念」と「時間にも認識は必要無い」はどう両立するのかね？

>>649
やっぱ、自我の認識に繋がるんだよｗ

時間と変化は常に一体のものである。
このことは、別に時間=変化を意味しない。
だから、時間と変化の二択という命題自体、無意味だよ。

変化とは、時間と言う概念を含んで変化という定義が完成する。
変化を知るには、時間を知ると言うことになる。

人間が認識しなくても、変化には時間と言う概念が含まれている。

人間が認識しなくても、変化も時間も実在している。

「時間とは、変化を認識する為の概念」は、認識しないと時間が存在しないという意味の文章ではない。

「時間にも認識は必要無い」は、人間が認識しなくても、時間と変化は実在すると言い換えられる。

変化　＝　過去・現在・未来　＝　時間　＝　変化

で、あるとするなら。

現在とは、
今の状態の事。直観する事で確認している。

未来とは、
今の状態が変化する事、現実にはまだ存在（変化）していない。《いまだないもの》
予測や期待

過去とは、
前の状態の「記録」で、現実にはもう存在していない。《すでにないもの》
（記憶は主観が含まれるので、客観性の為に「記録」とする）

今の状態が変化しているだけ

時間と変化を分解できない。

分解したら、時間ではなくなり、変化でもなくなる。

分解したら、時間が経過しないし、変化する事もできなくなる。

物事の変化を時間と言っているんだよ。

>>652
> 変化とは、時間と言う概念を含んで変化という定義が完成する。
> 変化を知るには、時間を知ると言うことになる。

そう理解したらそうなるよねって解るんだけど

> 人間が認識しなくても、変化には時間と言う概念が含まれている。

認識しなくても、変化には時間と言う概念が含まれているのは
そう認識しているあなたという自我意識があるからじゃん。

> 人間が認識しなくても、変化も時間も実在している。

人間が認識しなくても、実在するのは？変化だけだろう？

俺が認識しなくても、
世界で現実に起こっている「変化」はそうなっているんだよ。
俺の認識は関係無い。
事実、世界で起こっている変化とはそう言う事であり、現実にそうなっている。

時間＝変化で、
人間が認識しなくても、時間も変化も実在してる。

>>652
時間を概念として規定している時点で、時間が実体として存在していないことを述べてるんだよ。
仮に、実在論者のように時間という概念が実在すると主張したところで、その主張には、なんら客観的な根拠がない。

>>656
そうか、そうなのか。

>>657
そうそう、それを言いたかったんだよｗ

アインシュタインが証明したように、絶対時間なるものは存在しない。時間とは相対的なものであり、観測者の空間上の位置、運動量により異なる。
それはつまり、時間は個々の意識に依存するものであり、主観的なものであることを意味する。

>>657
概念も実在する。
実在しなかったら証明できないので、概念と言う言葉も証明できない事になる。

変化が実在していて、
時間と言う概念で変化を認識できると言う事は、変化の中に時間が存在していると言うこと。

変化が実在してるのに、時間が実在していないとは言えない。

問題は、
変化の辞書の定義が「現在」しか説明されていない事。
変化は現在だけではなく、「過去」と「未来」が内在している。

変化は現在だけでは認識できない。
過去と未来を含めて「変化」なの。
だから、変化＝過去現在未来＝時間となる。

>>660
そうだそうだ。
すらすらっと凄いこというよねー

>>661
言うことはできるんだよ、いうだけでいいんだからｗ
それが概念の限界だから。
概念で何かを作り出すこと（精神力のみで身体を使わずって意味）ができないから
実在させることができないの、時間は。

>>661
概念ってのは、要するに言葉としてのみ存在してるものだから、それ自体は別に実在の証明は必要とされないよ。
人間の頭の中だけにあればいいんだから。
概念が実在すると主張したときに、はじめて証明が必要となる。
でも、概念をいくら掘り下げたところで、実在には辿り着かないだろうね。

>>660
これ、いつわかったの？最近？

無視ですかそうですか

>>665
>>612で俺が書いた

>>661
じゃあ、霊の世界の実在を証明してみ？

そういう素朴実在論的超越から抜け出るには、初歩の哲学を学ぶのが良いぞ>>652

このスレはもういいや

アインシュタインの相対性理論を間違ってるよ。

光を質量ゼロの絶対的なものと勘違いしているが、
光も質量を持った素粒子。
光より軽い素粒子、速い素粒子は想定できる。

光速を超えたから未来にタイムスリップする論理も無いし、

相対性理論の時間のズレは、重力や光の到達のズレであり、
それは、２つの数値の変化率で絶対時間を表示できる。

実際にアインシュタインが述べたのはせいぜい「光速に近い観測者から見た場合、
周囲の存在が自分よりも速く動いているように見えるであろう」というくらいのこと。

概念が実在「する」と言う人と、実在「しない」と言う人の、どちらが正しいのかは、
現実世界で証明する必要がある。

犬という概念は、柴犬やチワワなどが実在している事で、
犬という概念が、実在してることが証明されてる。

言葉は、現実世界に実在しているものに対応して作られてるに過ぎない。
現実世界に実在しないものを、言葉で表現することは不可能に近い。

実在してるから、言葉として表現できてる。

霊の世界が実在すると証明できた人が１人も居ない。

霊の世界は、人間がどうなるかを妄想したものであり、ただの作り話だと説明できる。

素朴実在論を批判するなら、素朴に実在しているものが実在していないと証明する必要があるが、
素朴に実在しているものが実在してない例なんて１つでも存在するのか？

>>671
前半は意味不明。
光速度は不変だから、光の到達のズレはありえない、というのがアインシュタインの結論だ。
ウラシマ効果って知ってるよね？物体の移動速度が上がれば上がるほど、時間の進み具合が遅くなる。
このことは実験でも確認されている。
ちなみにここで書いた時間とは、空間における物資的変化を観測した結果を指したものであって、哲学が扱う時間ではない。
実際には1分くらいの間に、1時間くらいのストーリーの夢を見ることなんて、日常的にもよくある話。
どこまでいっても、時間は相対的なものなんだよ。

>>672
言葉として存在するものが実在するとなると、UFOや河童も実在することになるが、、霊が作り話だと言ってることと矛盾しないか？
せいぜい言えるのは、言葉として存在しているものは、実在する可能性があるってくらいのこと。

光速不変の原理は、「真空中」を光が通った場合で、それを「基準」として計算してるだけ。
真空じゃなかったり、重力で変化する。

ウラシマ効果は、原子時計を使って飛行機でズレが出たと言うやつだろ？
あんなの重力による変化で説明がつくだろ。

それにアインシュタインは、速く動いている「ように見えるだろう」という説明でしかないだろ。

変化とは、２つの数値の変化率を出したものが、時間の単位で、それは絶対的時間となってる。

Ａさんが１分間に１００メートルすすんで、
Ｂさんが１分間に５０メートル進んでも、
変化率を出すだけで、絶対的時間を表記できる。

>>676
ポイントはそこじゃないよ。
時間が重力や速度の影響を受けて変化する相対的なものであるということ。
彼我の差分から絶対時間を算出するっていうけど、それは結局算出する人間の視点で想定された時間でしかない時点で「絶対」ではなく、その人間の頭の中にしかないという意味で、「実在」でもない。

時間は素朴な概念だから実在するw

２つの相対的な物体から数値を出して、変化率出してるんだから、「絶対」だろ。

Ａさんから見ても、Ｂさんからみても、その変化率は同じ。

その変化率は実在してるだろ。

宇宙のどこでも均一に時を刻む時計が存在することを証明出来るんだったら、絶対時間の実在を信じるよ。

時計という機械と、時間と言う概念は違うよね。

時計という機械で、時間と言う概念をすべて表現できるとは限らない。

少なくとも、変化率を出せる事が、絶対時間を証明している。

重力によって原子時計が遅れるなら、
その重力を計算して時間を出す時計と言うのがありえるか。

それならどこでも均一に時間を刻む時計が作れるのではないか？

それって結局、ある特定の観測地点における時間を基準に、そことの差分を変化率で処理するってことだろ。
絶対時間って、そもそもそういう意味じゃないと思うぞ。

いや、変化率って、Ａさんから見ても、Ｂさんから見ても同じものだろ。

>>684
おまえ3世紀ほど遅れてるぞ

変化率が絶対時間に成り得ない証明をしてみてくれｗ

仮にあらゆる物が同じ速度で同じ方向に運動している世界を考えてみる。

この世界の中の人は、世界は変化していない、時間が止まっていると感じるはずだ。

しかし、この世界を外側からみれば、全てが同じ方向に運動しているから、時間が流れていると思うだろう。

まぁ、かなり極端な例だけどね。

その外側を見れば、外側は移動していないから、自分たちが移動してる事が分かるだろ？

「世界」に外側なんてないんだよ。
それこそが素朴な超越論的実在論。w

じゃあ、これはどうだ？

運動する2つの物体があり、Aさんから見ると一方の物体の影になって多他方の物体は見えない。

しかし違う場所に居るBさんは両方とも見える。

この場合どうやって変化率を比較するの？

整理しようかね。
絶対時間の定義が、宇宙全体で均一に流れる不動の時間だとすると、それはアプリオリに普遍的に存在しなければならないってことになる。
デフレ氏は、ある特定の観測地点における時間を固定し、他の地点との偏差を変化率として処理することにより、絶対時間を算出出来ると主張する。
この仮説は、誤りである。
観測者も観測される側も位置と移動速度が常時変動しているため、それぞれの時間の進み具合も常時変動する。
ということは、そこから算出される差分や変化率は不確定であり、観測の都度、動的にしか得られないことになる。
これは、最初に述べた絶対時間の定義と矛盾する。
さらにいえば、変化率が絶対時間であるというのも定義のすり替えであって、絶対時間とは、二つの地点で均一に時間が測定出来ることが前提となるべきだ。（光や重力波の影響を誤差扱いするのは論外である）

外側から運動をみているものがあるだろ。

その外側のものが、その世界を見ているなら、
その世界からも、その外側にいるものを見れるはず。
その外側のものとその世界の対比の変化率で絶対時間を出せる。

Ａさんが一つの物体しか見れなくても、Ａさんとその一つの物体の対比で変化率出せるでしょ。

観測地点の時間を固定する必要は無い。
位置と移動速度が変動したからと言って、時間の進み具合が変動する事は無い。

観測することと、変化することは別だと考えないといけない。
２つの物事の変化率は、どこから見ても変わりなく普遍的である。

ＧＰＳでも一般相対性理論を使って、「観察のズレ」や重力による、時間のズレを修正している。

変化率は、全ての場所でも均一に時間測定できてる。

>>693
変化率は誰が何処で測定しても一定？
そんな訳無いだろ。
本当に頭悪いな。

デフレ氏のロジックは、絶対時間が実在するという仮説がそれこそ絶対的に正しいという前提に立っていて、その前提（＝結論）を維持するために、光や重力波の影響を誤差として補正するという操作をしていることに気づいていない。（もしかして気づいてる？）
まず、皆で共有出来るという客観的な時間というものを定義するためには、ゼンマイ式であれ、水晶式であれ、原子時計であれ、ある物質の周期的な運動を特定地点で観測することから出発する必要がある。
そういう意味で、絶対時間（あらゆる地点で均一に流れる時間）なるものは、いまだ観測されたことがない。というか、理論的には棄却されている。
それでも絶対時間は存在すると主張することは可能だが、それは単に想定された仮説であって、実在するとは言えない。

変化の、

Ａという数値と、Ｂと言う数値の「結果」は、不変で、この数値が変わる事が無い。

その、
Ａという数値とＢという数値から変化率を出したら、この変化率の数値も不変で、
この変化率も変わる事は無い。

Ａという数値だったものが、他の場所・他の時間で変化する事は無いんだよ。
そこから出した変化率も、変化する事は無い。

Ａと言う数値、Ｂという数値、その時間と言う変化率は、
いつでもどこでもだれがみても、同じ数字で、同じ数字と言う絶対時間が存在している。

間違っているのは、
「観測」の仕方を勘違いしていて、「観測」の方法にズレがあって、ちゃんとした観測が行われておらず、
絶対時間を正確に計算していないだけ。

Ａと言う数値、
Ｂと言う数値は、絶対的な数値で不変である。
その数値から出した変化率も、絶対的な数値で不変であり、絶対時間とする事が出来る。

勘違いしてるのは、
観測方法の「ズレ」であり、それを特殊相対性理論で時間だと勘違いしてる事だ。

これはＧＰＳを一般相対性理論で考えれば分かる。

全くイミフ。
ちゃんと計算式で示せ。

>>698
>>574

赤信号と青信号の時間の比が絶対時間？
その時間は何の役にたつの？

世界の変化が分かり、世界の過去・現在・未来が分かる。

その信号は未来永劫その変化率で変化し続ける訳ね。

変化率の意味が理解できてないだろ。

>>693
相対論を引き合いに出すのなら、あるいは相対論の構造に基づいて論じるのなら、

＞位置と移動速度が変動したからと言って、時間の進み具合が変動する事は無い。
＞観測することと、変化することは別だと考えないといけない。
＞２つの物事の変化率は、どこから見ても変わりなく普遍的である。

観測する位置と運動量で、時空の変化率が変わるのだから、観察した結果を
理解する構造をそれぞれの位置と運動量で変えないといけないのでは？

>>704
時空の変化率は変わらない。

特殊相対性理論は、ただ自分と対象の位置が移動してるから観察地点のズレが出てるだけ。

ＧＰＳは移動した分のズレを計算すれば良いだけ。後は重力。

地球は自転して移動しているし、
ロケットは飛んで移動している。

観察者と対象が移動してるんだから、移動した分のズレを計算しなきゃいけないの。

これは時間の変化とは関係無い。

>>654
物理的な変化をクラブに書くと、横軸を時間、縦軸を座標に分解する。

変化を時間と空間に分解する。

小学校で習わなかったか？

要するに、世界標準時の拡大版だろ。距離による時差を補正しながら、ある特定地点の時間をスタンダードにしてるだけ。
時差が発生してる時点で、絶対でもなんでもないことに気づいた方がいい。
でもこれ以上は、ループになりそうだね。

そのグラフは変化の座標の時間軸と空間軸の重なる一点を指しているのであり、

現実に、変化と時間が分解しているわけじゃない。

座標とは、点の位置を明確にするために与えられる数の組のことである。

「移動」による「観察」の「ズレ」なんだよね。

アインシュタインの特殊相対性理論で考えるなら、
光の一定スピードを変化の基準にして変化率を出す事になるけど、
観察対象が「移動」したら光の到達が変わる事になるから「観察のズレ」が出るんだよ。

あほ。読み直せ。