◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない220◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ：◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない219◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1382280626/

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　　　　　　　　　天
　　　　　　　　　命
　　　　　　　　　尽
　　　　　　　　　き
　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　生
　　　　　　　　　き
　　　　　　　　　延
　　　　　　　　　び
　　　　　　　　　よ
　　　　　　　　　う

こないだアルマゲドンやってたね
大統領が演説していた
インデペンデンスデイにしろ、こういう演説が名シーンになるんだろうけど、
直接的すぎる表現にちょっと醒めるよね

まだあるのかよ、このスレ。
220とはな、、、、
おまいら馬鹿共の行動は、超天才の俺にはわからん。
が、おそらく、
単なる日課。なんだろうな。

これ以上議論しても無駄だろ
頭がイカれてるやつには何言っても無駄

>>6
無駄だと思うなら、来なければいいじゃないｗ

997 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/31(木) 14:46:48.54 O
お前ら自分が
自分の認識を信ずる観念論者であり
唯物教の信者だという事を
少しは自覚しろよ

とデカルト信者がほざいてます

>>7
頭がイカれてる自覚はあるみたいだな。

ttp://www.utamap.com/showkasi.php?surl=B00998

今や老害の桑田氏もかつてはこんな名曲を残してます

>>8
私はアホな事ばかり言うキミ達に
哲学の基礎的な事を説明してあげる為に、デカルトを引用する事はあるが
べつにデカルト信者なのではないぞ（苦笑

もう少し頭を使いなさい

>>9
直ぐに感情的になるタコ思考ではｗｗｗ持続できないってこと。

>>11
信仰に縛られた頭では信仰の外を考えることはできない。
神を重要とする価値観の中で神の存在否定な世界を考えることなどできない。
言葉と論理的思考を基本とする頭の使い方では、その外を扱いそれを考える
ことなどできない。自分の世界が全てだと思い込むのはその呪縛の中に
いることを理解できないからである、デカルトの亡霊が貴方を縛っているだけ。

本質を見抜く為には、
この世の虚構に騙されないといけない。

>>6
「無駄」はよく使われますが無駄なことはどんなことでしょう。
無くても生存や存続に不利にならなければそれは無駄といえます。
みなさんはもちろん無駄な人では無いですね。
もし居るとしたらレスにあらわれるはずです。
普段から役に立つことを考えないからです。

>>13
オレはべつに神様を信じてませんが
何を勘違いしてんの？

ここで不可知を主張している人は隠し事が多い人だと思います。
ついうっかりレスにあらわれてしまうわけです。

非決定論者は自分の人生が決まっていることに耐えられないのかもしれません。
決まっているのならばなぜ努力なんてするのでしょう？
そうでは無く努力するかしないかも決まっているのです。

最高位さんがおとなしくなったのは今までの書き込みが恥ずかしくなったか
あるいは唯物論を認めたからですかね。

>>18

「少年時代に痩せぎすだった人間がある日を境にボディービルに目覚めてついには選手権で優勝するまでになる」

これも実は多くの人間がそう信じ込みたがる類の「自由意志賛歌」とは成り得ない。

あらゆる変化のきっかけとその推移、さらには変化の程度の大小も外部環境との
相互関係を全て視野に入れた綿密な決定論の枠内に収まってしまう。

「決定されていることに耐えられなくて自由意志を信じて努力する」
ということが「必然的な衝動」で、やがて「劇的なも変化をもたらす」という
筋書きもあり得る。

要するに何でもあり得てしまう。

本質を見抜く為には、
この世の虚構に騙されないといけない。

野性味が足りない。
こうも形式ばって窮屈だろ。
暴れて壊す。
なかなかいいもんだよw

暴れて恥ずかしくないから俺は得だ。
なんらかの威力があるからだな。

唯物・唯識のどちらかが真実として
両者とも戦闘モードで余裕のない人が多い
真実を得ても人は変わらぬものか

物質が究極的に何らかの性質を持つ物質として説明され、理解され得るという
考え方は、量子力学が確立された時点で既に過去のものとなっている。
素粒子が「もの」ではなく「こと」である事実は、朝永 振一郎の
「量子力学と私」でも明確に説明されている。

唯識、唯物なんていうカテゴリーに分ける必要もないさ。
全員無所属だろ。

>>21「・・騙されないといけない」

たいていの人間の性質は最初から、係争当事者であることから完全に抜け出して
冷ややかな神の視点に成り切ることが出来ないようになっているから
安心(?)しろ。

決定論スレがズルズルと継続し続けているのも「生きる機能」が適切に
働き続けているからだ。

>>25
素粒子はあくまで素粒子だろ。
粒子と波の両方の性質を同時にもつ「コト」・・・しっくりこない。
粒子と波の両方の性質を同時にもつ「モノ」・・・しっくりくる。

単なる惰性だろ
バカが定期的に沸くようなお題目があればそれで良かったんだと思うよ

>>30
その中でも最高のバカはおまえだって言いたいんだろ？

ギリギリ物質なんだろうね。
因果の中に述語化しながら取り込まれる様子を我々は見ているわけだ。
海嶺から地殻が沸きあがるように。
まさに物理学のラストワードたる佇まい。
痺れるねえ〜ｗ

波として粒子としての表情を戯れあられもなく晒しながらな。
いろっぺ〜ｗ

素粒子が物質でなければ、陽子や中性子も物質でないことになるし、
従って、原子や分子も物質でなくなるし、分子で出来てる体やパソコンも物質でなくなるわけだけどね

>>33
本物のあまのクンのほうが数十倍面白いね。まあ、あっちはプロだからね。

いずれは物質の概念が大幅に変更されるかもしれないな
まあ我々は実際はモノに直接触れることはできないわけだし

量子力学の研究者の中には、何をやっているのか夢遊病のように
現象と一致する数式をひねり出そうとしているらしいが、
哲学徒たるものご馳走にありついたと思うくらであってほしいね。

そもそも、物質と物体を混同すべきではなく、物質とは何かを定義してもらいたいね。
この定義は何百年と議論されてるわけだし、いい加減統一してくんないかなｗｗ
まぁ、全ては現象でFAだから、そのうち物質て言葉は無くなるんじゃないかな
質量、物体、素粒子、原子、分子、こんだけあれば物質という語は不要だなｗｗ

>>28
目指せ1000スレ

物質というのは機能、性質に着目した呼び名だよ。
高校で習ったろ。

どんな性質なん？

化学的性質

モノの整合性を追い続けると何とでも取れる

コトを探っていったら自分に行き着く

物事は自分が色付けして観ている世界そのもの

常識で色付けを行うか、自分の好きな色で描くか

どっちか好きな方を選べばいい

>>42
化学的性質っのは物質のことってわけね？

>>38
じゃあ俺が勝手に定義しとくわ

物体は有のみ。物質は有と無の合わさった物。
例えば、野球のボール。通常、見た目は物体。これに質量など、つまり実体のない無が加わった
捉え方をすると物質。
人間は実体のない魂(無)があるので物質。死体は実体(有)のみなので物体。
こんな感じ。

>>45
質量などが無とか意味不明なんで説明願う
実体の無い魂がなぜあるといえるのかもねｗｗ

>>47
魂には実体がないからないといったまで、実体のないものなど魂以外にもある。
宇宙の空間。これも実体がないだろ？時間、重力、熱、磁気、感情、これなんかも
実体がない。俺はありのままを言っているだけだ。
そして、その実体のないものをまとめて俺は無と言っている。これらの総称はないからな。

ところでおまえは魂、空間、時間、重力、熱、磁気、感情は実体がないから無い。とでも
いいたいのか？

>>46
の返信な。

時空が量子化される理論も考案されてるのに呑気なことだ

記憶を内包してるから、
過去がある。
記録することがなければ、
歴史もなくなる。
人間が過去を持たないならば、
動物になるだろう。

動物自身に歴史認識はない。
神と融合する瞬間には誰もが現在に恍惚とするはずだ。

ゴキブリが日記書いてるなら話は別だがね。

>>49
理論ではなく、量子の意味もわからない物理屋の妄想だろ？

所詮現代目線でしか、過去は見れない。
歴史を捏造してるなら、
記録も捏造してる可能性もあるな。

記憶の捏造。

>>47
魂…存在を認めていないので、信仰以外で証明出来るのか教えて欲しい
熱、磁気、感情…これらは現象という意味で実態だね
空間…ヒッグス粒子が発見されたというのに、空間に何も無いとかｗｗ
寧ろエネルギー及び素粒子が充ち満ちているから空間となったと考える方が腑に落ちるんだが
時間…正直何を以て時間とするのかよく分からないから教えて欲しい
不可逆性？指向性？

>>50
俺だったら記憶があるから自我がある。
とするけどな。ちなみに、多重人格者の記憶は抜けてるそうだ。
固有の時間が、個々を生み出すわけだな。

>>55
>ヒッグス粒子が発見されたというのに
誰か見たのかね？その粒子を。

>>57
CERNの観測器が観たんじゃねｗｗ

時間とは何か
これは結構難しいｗｗ
光の速度が一定な事と何か関係があると聞いたことあるけど、そのあたりどうなの？

>>58
CERNの観測器
俺はそんなもん知らん。おまえいろいろ知識がありそうだな。
エネルギーってなんだ？>>55にも書いてあるだろ？

空間？
これは時間と同様、
厳密には存在してない。

お前の定義する「見る」とはなんだ？

>>62
目で見ること

じゃ、可視光線を発したり反射しないものは全て無ってことかいな？

寝る。眠くなった。

物質でも物体でもいいが“モノ”は、ヒトの感覚の鈍感さが生みだす仮象。
ボールでもコップでも、あの月でもいいが、これらモノとされる存在者は悉く“コト”である。

コトとは“同一性”を保てない事態を指している。“差異の連鎖”といってもいい。
その差異を主観は把捉できず、静態化し、凍結する。これがモノだ。

“実体”という言葉が交わされているが、それが「不変の本質的な存在者」を意味するのなら、
まだ“実体”はみつかっていない。原子も素粒子もコトである。擬制的なそれとして、超ヒモが
想定されてはいるけれども…。

現象とモノを混同してるんだね

モノも事も現象だろ

常識だ

「モノ＝現象」には一理ある
ただし「現象＝モノ」は飛躍

朝永の説明は明快だよ。光子が物質だったとすると、2つの光子が
存在するなら、光子1、光子2とラベルを付けて区別することができる。
2つの並んだ箱A、Bに向けて光子1、2を放出すると、確率空間は、
1)箱Aに2つの光子が入る場合(確率1/4)、2)箱Bに2つの光子が入る場合(確率1/4)、
3)箱Aに光子1が、箱Bに光子2が入る場合(確率1/4)、4)箱Aに光子2が、
箱Bに光子1が入る場合(確率1/4)が存在することになるはずである。

ところが実際には、そうはならず、箱Aに2つの光子が入る場合(確率1/3)、
箱Bに2つの光子が入る場合(確率1/3)、箱Aと箱Bにそれぞれ1つずつ光子が
入る場合(確率1/3)としかならない。つまり、光子1、2を物質として
区別することができない。

>>69
完全に同じだろ

>>72
順序の変更は因果を表わしていると察してくれ

>>71
光子が犬と猿だったら
箱Aに猿のみ（確率1/2）箱Bに猿のみ（確率1/2）になる可能性がある
原因はお互いに同伴を拒む性質なだけで犬と猿が物質じゃないわけじゃないよ

>>60
エネルギー…力。働きかけるもの及び働きそのもの。

>>75
正解。エネルギーは力と言っていいものだ。でも、”エネルギー”と”力”という単語があり、
それらを人間は使い分けている。つまり若干の違いがあるわけだ。その違いは？

あともう一つ質問。>>75で働きかける”もの”としているがその”もの”とは？
列挙できる？

俺は今から仕事だ。じゃあな。

作用と燃料の観測問題を不可知化する現代哲学。
俺は剣として生きればいいや。
光合成並みのエネルギー帯電充電体質だし。コンデンサの耐圧と静電容量は徐々に上げていく。
もし仮にそんな俺が永遠と生き、成長を辞めず、偶然の事故で爆発してしまったとき、
きっと、その結果が太陽なのだろうね。

横やりだけど回答者へのハードル上げておいた。

>>76
誰がどう「エネルギー」と「力」を使い分けてるって？

高田コーポレーションの研究員の一人が（名前は公表されてない）定義した、
流体エネルギー分離理論から考えればわかるよ。

エネルギーは運動量じゃないのかね？
距離と同じ
A地点からB地点間には確かに距離が存在するが距離という物体は存在しない
で？っていう
言語活動を円滑にするための観念でしょ

物理学は唯物論的現象学なんだよ。

文系人間でも高校の物理くらいはわかるようにしたほうが良いに決まっている。

毎朝、太陽が上るのを見るとき、同じ太陽を見ていると言えるのだろうか?
太陽を見ることを、太陽を構成する物質が燃焼するのを見ることとするなら、
今日見る太陽は昨日見た太陽と同種類の物質で構成されているにしても、
別の物質が燃焼していることになる。ならば、どの瞬間にも物質的には
別の太陽を見ていることにならないのだろうか?

>>82
俺、高校の時に数学と生物は3年間、学年トップだったけど（物理は選択してなかった。化学は時々2位）
社会人になったらまったく使わないよ
今は三角関数も解けない自信がある
因数分解のやり方も忘れたわ

物理がわかるというか、エネルギーとか質量などの物理量の意味や起源を
知っておいたほうが何かと便利かな。

>>84
だから、キミのように学問を学んだ人は社会人として成功しないだろうということさ

機械センセイを見習いなさいということかｗ

国語力がないと科学が科学じゃなくなるのな。

そりゃそうさ。応用しようとしたとたんにオカルトに化ける。

>>89
お前の存在自体がオカルト

当たり前だが、唯物論と物理学は別
唯物論は思想なのであり
物理学は、物理を物理として研究する学問
物理学は物理学であって、物理学として存在するのであり
思想的な問題とは、現時点で越えられない壁が存在している
なんでそんな事すら理解できないのか
その辺の分別すらつかないアホが多すぎる

>>91
さすが、最高いぃことおっしゃるねぇ。すごいなぁｗ

その分別がついたら何か役に立つのかね？

最高位さんが「なんで　なんで」っていつも繰り返しているのが
少し可哀想に思えてくる今日この頃だったりしてｗ

コテすげえ人気だな
嫉妬した
死ねばいいのに

再行為は
これでゴミの分別さえできれば
普通の社会人になれると思うYO

>>76
確かにエネルギーと力を混同するのは正確では無いね
エネルギーの日本語訳は見当たらないｗｗ
勢力でも仕事でも熱でも光でも力でも誤りでは無いし、それらを包括した語がエネルギーだ
まぁ、よく考えてみたら力の英訳はForceまたはPowerだなｗｗ
物理学だと、力×距離または時間＝仕事(エネルギー)などと表す通り明確に分けている
ここでの仕事とエネルギーは、動詞と名詞の違い程度だ
結論としては、力とエネルギーの違いは、「能力と能力値(または能力量)」かね

"もの"とは前提。
この場合は、働きという現象(実態)を現象たらしめる前提。能力としても良いけど。

能力とは潜在能力のことね。

よく考えたらエネルギーを充電て頭痛が痛いみたいやの

どこまでほじくってもモノなんか出てきません。
まさしく客観自体じゃないですか。
この宇宙は述語だけの文法です。
述語の中身は動詞と副詞です。
動詞と副詞が、時に名詞に時に形容詞に擬態するだけ。
密度を高め静態化した状態を名詞と呼ぶだけです。

力を求めるには質量と加速度（空間と時間）が必要です。
エネルギーを求めるには力と空間が必要です。

この宇宙に存在するものはどんなに彫り進んでもお互いに規定しあっている様態でしかありません。

現時点で、すでに質量の７０？９０？％は内部の運動量であることが確認されています。

端的に言うと、びっくりするくらい物質はスカスカです。

完全なモノが出てきてしまったら、そいつは、相互規定のネットワークから外れている、
いかなる属性も、すなわち働きも持つことが出来ず、相互反応出来ず物質の因果の中に入る
ことができません。
我々の知性にとって存在することが出来ません。

我々の脳も物質の相互反応のネットワークの内部にありますからね。

つまり完全に不完全なのだな？

何を以って「完全」なのかわかりません。

客観自体（どこからどう見てもモノ）などというのが錯覚だとわかるでしょう。

>>103
＞我々の知性にとって存在することが出来ません。

我々の知性にとって存在することができないものがこの世界には存在することを認めることは大事なんですよ
なぜならば、それは未知を認めることになりますし、知性を超えたものを認めることになり知性の暴走に歯止めがきくからです
そのような超知性的なものがなければ知性にとって未知なるものが存在しえなくなってしまう
それは知性にとってもあまり良くないのではないかと思いますよ

それは不可知ではなく未知というものです。
言葉尻を掴まれるというのはなかなか疲れます。

ギリシャのオリンポス山で採火される聖火と聖火リレーで運ばれて
オリンピック会場の聖火台に点火されて燃える聖火は同一の火か?
途中でリレー用のトーチが失火して、百円ライターで点火した場合、
それは同じ火ではなくなるのか?リレーで着火した場合と燃えている
物質に何の違いがあるのか?

物質主義で人間の行動を理解することはできないのではないか?

しかし、何故こうも主体というかモノにこだわる必要があるんだろうか。
日常使う主語が使いにくくなるというということか？
道徳主義か？
知性に対して不相応な自我の強さか？
アイデンティティーにかかわっちゃうのか？
不思議だ。
唯物論的に語ることが物質主義とは限りませんよ。

火って、気化したオイルと酸素が化合してるんですよ。

聖火リレーの聖火と聖火台に燃える火が同一であると見なされる場合、
その同一性は、明らかにモノの同一性ではなく、コトの同一性だろう。
コトの同一性が物質の同一性に基づいていないとすると、その同一性
はどこから来るのだろうか?

道徳観とか価値観とか完全にスレチですよ。

同一というか同種でしょう。
悟性が現象として区別できないから同一という。

燃える太陽や流れる川が一瞬たりとも物質的に同一でないのに、同一の太陽、同一の川とされるのはなぜか?

日常生活上、社会生活上必要だからに決まってるでしょう。
何を今更。
人間生活は必要の連続です。
世界観など必要に応じて歪めないと滅茶苦茶になりますからね。
だから道徳主義や自然主義はここでは置いといて貰わないとね。

【合一的】混在三元論者はどうやら解ってないようなので、俺様が教えてやるわ。
まず、力とは。
　●空間●　　　(黒丸は物体。加速及び減速。等速は含まない)
　　　↓
●　空　間　●　(黒丸自体には変化はない。注目すべきは空間)

>>75の[働きかける”もの”]には重力、熱、磁力、などなど、愛の力なんてのもあるな。
つまり、俺が>>45で言った”実体のない無”により力は発生するわけだ。
ちなみに愛の力を表すとこうなる。

♂　愛　情　♀
　　　↓　　　　　　このように愛の力により男女の距離は縮まるわけだ。
　　♂愛情♀　　・・・・おまいらには憎悪でやった方がよかったかな？

要するに、力とは”気”の変動である。しいて言えば空間概念とでもなるのだろうか？・・・・
だからほとんどの人が説明できないのだ。
　　　　(気＝無。流れを示したい時は、俺は無を気で表す)
では力とエネルギーの違いは？というと。
　　　　　　●空間●空間●空間●空間●
　　　　　　　　　　　　　　↓
●　空　間　●　空　間　●　空　間　●　空　間　●
このように、物体が多数系、もしくは粒子など物体の認識が困難なものになると
エネルギーが使われるようになる。
力士と力士だと力のぶつかり合いなどというが、祭りなど多人数になると力よりも
むしろエネルギーの方がなじむだろ？
しかし、不思議なもんだ。俺様以外だれも説明できないのに人間は力とエネルギーを
知らず知らずの内に使い分けているんだからな。

その理屈で量子もつれを説明してくれよ

>>109
いやいや、そんな難しいことではない
知性が有効に働くためには、超知性的なものを設定した方が円滑に働く
それだけの話です

>>121
それを理解するなら超弦理論をまず学べ、お前の脳では頭から拒絶する
だけだろうけどな。

>>123
頭から否定し絶対に認めない奴に分かるように説明してくれってことよ。

>>121
量子もつれ?
知らん。でも量子とは？ならこの理屈で説明できる。
●　空　間　●
この二つの黒丸が量子だ。この二つの黒丸により距離という量がもとめられ、
この二つの黒丸をリンゴと地球に置き換えることで質量と言う量が出される訳である。
こんな感じだな。極めてシンプルだ。

>>125
意味不明

>>126
バカ発見。こんな簡単なこともわからないとは。

バカを発見したところで、俺はエロサイトへ行くか。バカよりエロの方が俺は好きだからな。
じゃあな。

突っ込まれる前に訂正しておくか。
力…"互いに"働きかけるもの、及び働きそのもの
エネルギー…働きかけることの出来る能力量

>>127
精神疾患なの？

>>128
天然乙

なにかの本の受け売りだろうけど酷いもんだ

決定論派と非決定論派はどっちが多いんだろう？

決定論派→非リア充
非決定論派→リア充
ってイメージ
芸能人、成功者は後者っぽい
前者は実力の存在を認めたくない派
後者は全ては自分の実力と思いたい派
っっっぽい

>>133
決定論派→過去（既知）を見ている派
非決定論派→未来（未知）を見ている派

どんなに議論しても非決定論を議論して確定することはできない。

俺たちができることは変わらない
すごく単純だ

エネルギーをどのような力で現したいですか？

エネルギーってのは変化前の全てを道具として使うこと
科学で解明されていること、されていないこと含めて、だ
自分のやりたいことはなんだ？

今という瞬間しか感じられないからこそできることだ

物理学では、時間はtでも-tでも成り立つ。
にもかかわらず、現実では時間は非対称であり、時間の矢は未来に向かっている
何らかの原因で対称性が破れたのだろうことは想像に難くないが、それはどういう事だろうか

だからなんだよ有るようにしか無いだろ

宇宙が膨張してるってんだから
非対称になるに決まってっだろが

頭つかえよ

ルールなんじゃないのかな

変化前→今→変化後

俺たち人が未来をわからないふりをすることも

人はそれぞれ意志があると思っていることも

個の意志による体験の先鋭化

そして先鋭化された体験は全てへフィードバック

全てには変化前→今→変化後、同時に存在する

だからこそ時間の矢は未来へ一方通行、人にとっては

そんな事どうでもいいから現実みろよ
決定論とかいって現実逃避してるだけだろ

おまえらのすきなキルラキルはじまったぞ

決定論ではないよ
"今なにもアクションを起こさない未来"をわからないふりしているだけ

決まっていないと変化させられないからね
知っているから変えられる

日本語でおk

つまり、偶然性→唯物論　必然性→観念論　こういうことか

決定論→非決定論→決定論→非決定論→決定論→・・・

本当は変化前→今→変化後、同時にあること

人が未来を知らないふりをすること

繋がる気がしたんだ

134 名前：考える名無しさん ：2013/11/02(土) 10:44:18.21 0
正しくは、
決定論派→過去現在未来（既知）を見ている派
非決定論派→未来現在を自ら変えている派

>>142
神であるお前の選択だけは決定事項に入ってないのか

>>121
サンクス。いいヒントになったわ。
こういう表現で他のこともやった方が良かったかもな。

光速度一定の理屈はこうなる。
　　　　　　　　【●　●】　　　　　　　　　　整数　　　　　　　　

【●　●　●┃●　●┃●　●　●】　　分数

光は宇宙全体広がり、その一部分取り出した値を光速としている。つまり、分数である。
整数であれば性質は、相対性。であるが、分数の性質は、等分。つまり”一定”となる。

>>146
俺は非決定論者なんだけど
自由意志は否定してるよ
「自ら」かどうかは別問題でしょ

>>148
宇宙は光速以上のスピードで膨張しています

>>149
宇宙自らとか

過去現在未来(既知)観ているので
未来現在を自ら変えていこうか派
が合ってるかな

例えば時間が反転しても物理学的に何ら問題はないし、物理法則も変化しない(力の方向は変わらない)
ならば、因果律も対称性を持っていなければなるまい
もし時間が逆転するならば(時間が対称性を持つならば)因果的決定論は非常に正しい
ところが、その様な事態は現在起こっていない故に、因果律の対称性も時間と同じく破れているのではないだろうか
よって、決定論は誤り

149
自分が変えていないとすれば、他の何かが変えているということになるが、
それだと決定論と本質的に近いことになるので論理としてはおかしい

自分を変えようと思うか否かは関係ないでしょ
その思いが決定事項か否か

今の状態と同じ状態は二度と再現できない

再現する必要もない

構成因子が全て個の意志から出来ているから

149
自分が変えていないとすれば、他の何かが変えているということになるが、
その他の何かもまた自分が変えていないのだから、結局それはほとんど決定論になる
QEDよって
非決定論派→未来現在を自ら変えている派
というのがより適切

役に立つという発想が無いようですね。
普段から役に立たない人が役に立たないことを妄想しているのです。
意味不明、根拠不明、因果関係不明の三位一体ですね。

なんだその自己紹介は

非決定論は邪教です

決定とはなにか、まずその意味をはっきりさせようぜ！
日本シリーズの優勝チームはあらかじめ決定されてるのか？
決ってるのなら八百長じゃん

確かに基本はブック（台本）というものがあって、勝敗は予め決められているのだけど、たまにブック破り（台本無視）を行うチームがいます。
その場合、試合はセメント（ガチ）ゲームになります。
シーズン中はセメントゲームがほとんどですが、日本シリーズは１戦で決まるのならともかく、先に４勝最大７戦の試合ですから、基本はブックということになります。
そうしないとビジネスが成り立ちません。

>>153
おまえバカだろ

あと、161はいつもながら思慮に欠けたレスをしていますね
>日本シリーズの優勝チームはあらかじめ決定されてるのか？
>決ってるのなら八百長じゃん
八百長の何が問題なのか、ということですが、161はそれを棚上げしてただ脊髄運動でレスしてますね。
大学入試の推薦入学の面接をうけたとする。落ちるとする。実は提出された書類が比較された時点で合格者はあらかた決まっていたとする。
それを八百長だというか？言わない。
日本シリーズで戦う２チームが確定した時点で日本シリーズでどちらを勝たせるかが決まっていたとする。
それを八百長というか？言わない。

『キン肉マン』は、超人同士のプロレスを描いたノンフィクション漫画である。プロレスである以上、当然試合は台本（ブック）のある八百長である。

作品では、正義超人VS悪魔超人、正義超人VS完璧超人、キン肉星王位争奪戦など、ノンフィクションの熱い超人プロレスの戦いが描かれている。
インターネットが普及した21世紀ではプロレスの裏事情が暴かれ、「プロレス＝八百長」であることが常識となっているが、1980年代の当時はそのような考えは浸透しておらず、ほぼ全員のファンが「超人同士は本気で戦っている」と信じ込んでいた。
後述するブッカーであるミートくんの書くブックは素晴らしい出来で、多くのファンが八百長とは疑わず、リング内外の戦いに熱狂した。

ミート「ここで両腕の使えないふりをしているテリーマンにアシュラマンは襲いかかってください。テリーマンは本当は使える左腕のナックルパンチで迎え撃ちます。」

【 ブッカー ミートくん 】

リング内外の筋書きを書くブッカーはミートくんであり、全超人軍団を裏で統括している。
悪魔超人界の首領（ということになっている）サタンや、5大邪悪神（本当は神でもなんでもなく、顔だけ星出身の顔だけ星人）もミートくんの支配下にあり、そういう意味ではミートくんこそが超人界の神と言える。
ミートくんの書くブックはリング内外共に秀逸で、多くの超人プロレスファンが熱狂し、第一次超人プロレスブームを築くことに成功した。
試合では自らがセコンドに付くことも多く、選手がまずいムーブ（動き）をすると、フォローを加えて試合の流れを修正したりもする。

【 ヤオ 】
八百長のこと。白熱した戦いの超人プロレスも、実は試合前から勝敗が決まっている。
最もヤオ疑惑が掛かってるのは超人オリンピック決勝のスグルVSロビンマスク戦であり、「3カウントルール」の採用に対しては「とにかく王子をチャンピオンにして、そこから育てればいい」とミートからの至上命令が発せられたと言う。
【 セメント 】
真剣勝負のこと。極稀にリング上で制裁を加える目的で真剣勝負が行われることがある。
また、ブックを無視して真剣勝負を行うブック破りも存在する。ブック破りを行った選手は例外なく試合後にミートくんの制裁を受けるため、ブック破りを実行する選手はほとんどいない。
主なブック破りはプリンス・カメハメ、ミキサー大帝などが居るが、どちらもその後は悲惨であった。
特に土壇場でブック破りをした、ミキサー大帝に対しては、ミート自身も「どうしても許せない」と言う決断で自らの手で葬ったのは暗黙了解たる超人界の常識である。

【 塩、しょっぱい 】

試合の見所がなく退屈な様子であること。新人レスラーに多い。ベテランレスラーではテリーマンがしょっぱい選手である。
逆にジェロニモは新人レスラーでありながら魅せ場を心得た熱い試合が多く、名レスラーであると言える。

で、なにがいいたいのさ？

決定論の世界では真剣勝負の結果も必然だろ？
八百長とか脱線臭いな

感情移入しながら決定論を見るから理解できないんだよ。

決定論の世界では台本通りのことしか起きない
台本を読めば次に何が起こるか分かる
科学とは台本を探る作業

>>173
じゃぁ台本を読んで、それと違う事をしたら
どうなんの？（笑

物理学的な意味での決定論は
意志にまでは広げきれないだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　

物質よりも人の方がよほど不可解だな。
だから楽しい。

人の性格の表出とは
人格の数＝出会って対応する人の数
といっても差し支えない。
多重人格などとは甘すぎる。
人の数分だけ微妙に違うんだよ。

手っ取り早くいえば、
人類全員気分障害だ。
それでいい。
誰もが自分の主人にはなれん。

人間の認識も現象ですからね、なぜ因果のネットワークから外すんでしょうか。
カテゴリーミスというやつでしょう。

台本もまた因果のネットワークから外すべきではないと思うのだが

台本が原理的に書ければね。
無数に在る要因と不確定性原理で記述は不可能だと思うけどね。

書けない台本を想定して、それを因果のネッドワークから外して語るのもどうかと思うぜよ

一意的に決まるといううことと記述できるということが別だといつになったら理解できるのだ？
８６０氏ではないがいい加減勘弁してくれねえかな。

決定か非決定かは裏から言えば、因果が破れることが一回でもあれば非決定、なければ決定。
超自明だ。

因果律は因果から外れてるね
いかなる原因でも因果律に影響を与えることはできないから

複雑な話ではないよ
たとえば巨大彗星が地球にぶつかるとして
それは決定論によって、何日後の何時何分に地球に衝突する事は決まっている
そういう大まかな事が書かれた台本があり
それと同じように
「台本を読んだあと一分後に立ち上がり右に歩いて行く」
と書かれているとした場合
それを無視してスグに左に走ったら
どうなんの？という事
私は、それぐらいの事は余裕でできる自由意思があると思うが
なぜ出来ないと考えるのか
その根拠を教えて欲しい

決定論＝先のことを知っている
この等式が誤りです。
全ての違和感はこのせいです。

因果の破れがなければ世界は一通りに決まるという自明な判断です。
人間の情報収集能力はどんなに手を尽くしても限定的です。

決定論は、知ってる知ってないは関係がない
しかし
知らない場合だけを前提にするのは、おかしい

最も単純な水素原子すら記述しつくせない我々に、誰かが一分後に立ち上がり
右に歩くというような途方もない予想などそもそも出来ませぬ。

因果律自体には因果の破れはないのかいな？

「決まっているのなら先のことがわかるはず。」
ここに原理的な誤りがあるとしか考えられない。

>>190
言うまでもなく、これは思考実験
決まっているなら、決まっていることを知りえた場合の話

本当に「決まっているのなら先のことが正確にわかる」のであれば因果は破れるでしょう。
でも原理としてそれはない。

>>187
知るとか恐ろしく抽象的観念の言葉であって

君は何も言っているわけでもなく、全体をぼやかしただけ。

その思考実験自体に矛盾があると言うしかない。

>>188
たぶん、そのとおりでしょう。
しかし、その場合は「何が“因”で、何が“果”か」特定不可能ということになる。
また、仮に一意的因果が破れていても、それも不可知のはずである。

そもそも、いままで一意的因果が「破れたことがない」という根拠は何？

あまの君
キミは何を言っているのかね
言うまでもなく
技術的な話ではなく理論的な話なのですよ

決定論というのは
「物理現象は、法則性に完全に従うのだから
決まった事が決まったように起こる以外にはない」
という理屈であって
たとえば巨大隕石が地球に当たる
と決まっていれば、それは当たるのです

それと同じように
「人間の脳も物質なんだから、脳内の有限の物理状態から
人間の思考も決定しているのだ」
というわけです

で、あるならば、ですよ
決定している事を事前に知っていた場合
どうなんの？？という話です
なぜ自由意思によって、そな決定事項に逆らえないと考えるのか
その根拠を問うているわけです
じつにシンプルでしょう

そもそも決定論は自由意思を否定しているので、
決定事項に逆らえるという可能性すら考えないだろ

>>198-199
なるほど、しぶといですね。
「知る」という脳内物理現象において、有り得ない、物理の制限を度外視した仮定によって
有りあえない帰結に悩まされるといった事ではないかと。

当然「知る」という現象も因果の中であります。

>>197
そうですね、決定論も観念的ではあります。
決定論は、主観の側が、その形式を現象に押し付けている感はあります。
因果が破れるとういことは、その形式面を疑う必要があるということに
なると思います。
今現在人類が知りえた知のネットワーク自体決定論によってもたらされたものですが
もし、非決定論で語れるのであればそうすればいいと思います。

>>200
会話が成立してませんが
大丈夫ですか？

帰結の部分に矛盾を感じるのならば、仮定の部分に矛盾があった。
そう言うしかないですね。

>>202
具体的に言わないと、反論にはなりませんよ

>>200
詳しくしっているわけではないので突っ込むのも気が引けるがｗいわゆる“ミクロ”にも
因果的決定論があてはまると考えていますか。

知るという現象も物理です。
物理的制限を度外視するのは完全に飛躍です。

>>198
＞決定している事を事前に知っていた場合 どうなんの？？という話です
＞ なぜ自由意思によって、そな決定事項に逆らえないと考えるのか
＞ その根拠を問うているわけです じつにシンプルでしょう

シンプルすぎるくらいシンプルだと誰で思うと思いますよ。
「決定事項に逆らう」ことが「出来た」時点で、「事前に知っていた」
ことが誤りであることが明らかになる」・・のではなくて、（シンプルに）
「事前に知っていなかった＝事前に知っているという勘違いだった」・・
ということが明らかになる・・だけのことで、（何も不思議なことはない）
「シンプルな事実関係」にすぎない・・ということです。

>>204
そうとしか思えません。
量子の揺らぎから出発した宇宙は、結局、現在の因果が有効な世界です。
量子が、もし、全く因果を立ち上がらせるに不十分なものであれば、この宇宙はないでしょう。

やっと機械さんが現れたか。

>>205
誰のレスのどういうことに対して応答しているのかがわからないと
レスの意味がないと思うよ
ちゃんとしないさい

>>206
いやいや
誤っていたとか関係ないんですよ
脳内の物理状態からの決定事項ですから

まぁこれの解答は簡単ですから
速く論破して下さい（笑

>>209
はいはい、彼らは、物理的に制限を受けた脳の機能に、なぜか有り得ないような
魔法のような超性能を仮定しています。
この時点で、因果を無視した仮定をやらかてるんです。

機械さんのフレーズの「脳の特別視」をやらかしてるんです。

>>207
そうですね。「真空の相転移」により「今の真空」が成立したわけですが、
その「真空」を支える（満たす）ヒッグス粒子にも「ある質量」があるわけで、
そのために「ＬＨＣ」なる巨大な（反）陽子加速器が必要だったわけです。
要は「宇宙創成（ビッグバン）1秒以内」における「巨大なエネルギー密度」を
人工的に作成するために「電子と陽電子の衝突」ぐらいの「エネルギー密度」
では足りずに「陽子と反陽子を光速近くまで加速衝突させる」必要があった
・・ということです。
　ヒッグス粒子の「質量」がそのくらい大きいものであったので、それまで
発見された様々な「素粒子」より「大きな衝突エネルギー」が必要だった
・・ということです。
　Ｅ＝ｍｃ２乗により、より質量の大きい素粒子の発現＝より大きな衝突
エネルギー・・という「シンプルな」法則が成立するからです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>211
「彼ら」？？
誰やねん（苦笑
キミは結構なコミュ障だな

>>211
脳の特別視といよりも脳の「特殊性」は間違いなくありますよ
なんせ21世紀の現代になっても脳機能は解明されてはいなわけです
解明されていないものについて「決定論に従う」というのは先走り過ぎていて
これは何とも言えないというのが現状のこたえであるはずです

>>211
因果律に魔法のような超性能を与えるのはありなの？

物理に制限された我々の認識装置に対し、何故か、諸制限の免除特典を与えてるんですよ。
自由意志とか認識の完全無欠性とか。
まず、そういう錯覚をなんとかしないと話が通じないわけです。

>>216
自由意思が錯覚であるという理屈を説明すりゃいいじゃんか
理屈なしに主張してるわけ？？

「彼がこの場にいたならば」という仮定の話しは、
その人が実在する限りにおいて、どうなるかという可能性を議論する価値がある。
しかし、予知が可能であるかは全く不明なので、議論する価値は共有し得ない。
「魔法が使えたとしたらだよ・・」という話と同じで、面白おかしく語れるだけだろう。

理由律や因果律は存在の強度の模写のようなものです。
模写しきってないかもしれませんが、今のところ、完全な綻びはないようです。

確かに、絶対ではありません。
崩れるとことも正直見てみたいです。

>>217
我々の身体に物質以外のものが含まれますか？

>>219
キミは、何かを主張する際には
根拠を述べて説明しなきゃ意味ないという
基本的な事がわかってないようだね
それじゃ天才2とかいうのと同じだよ（苦笑

全ての論理体系は理由律に従っています。
これは人類の共通認識です。
自明としなければ知的活動が不可能です。

>>207
この件については、いずれ議論しましょう。
さすがの860氏も、この問題からは逃げたような印象がありますものね。ｗ

カンを頼りにいえば「世界」を貫徹しているのは、因果律ではなく“不確定性”だと思っている。
それでも「世界」は容易には壊れないでしょう？　
たぶん量子論が相対性理論を包摂するかたちで機械氏のいう「最終理論」は描出されるのではないか。

>>220
実際のところ
「それはわからん」
というのが正解

不確定性と因果性どちらのほうが我々の「直の表象」に色濃く影を落としているのでしょうか。
不確定性というのは、観測問題に落ち着くのではないかと想像しています。

>>224
いまのところありふれた物質です。

>>226
会話がおかしいぞキミ

ありふれた物質が全く侮れないんです。

正解というわけではなくて、
自分的には正直なところこれしか言えんというだけなんじゃね。

>>229
全くそのとおりだけど。
あなた正解を言えるんですか？

>>223
物理で“不確定性”というのは、観測問題。
位置と運動量を同時に確定し得ないということ。
しかし、これは、動かずに動けと言っているようなものだろう。

位置のみ確定するには運動していては確定できない。
運動量を確定するには、静止していては確定できない。

ちがうかなぁ。

>>230
正解は知らない。
まずは自分にとって「自明な事柄」からスタートするしかないわけで、
他者にとっても「自明な事柄」が見出されて、はじめて議論が成り立つ。

正解かどうか以前に、整合性が保たれることが肝心だろね。

「もし彼がここに居たらという仮定」と
「もし我々が起こるべきことを前もって本当に起こることを知っていたら」という
仮定が異質なんです。
前者は可能性の問題をクリアすれば起こりえますが、後者は、物理法則上荒唐無稽なんですよ。
荒唐無稽な仮定に対しては荒唐無稽な結論が出る。
だから何だということですよ。

>>232
ほんとにそうだよね。

>>233
根拠不在の「仮に予知し得たら」というような仮定の話は、
その人が意図する方向に誘導すること以外に価値はないだろう。

未来技術板にすこぶる多いw

結局
「ビッグバンから、物理現象は起こるべき事は決まっており
もちろん、これから起こる事も決まっている」
という理屈は
自由意思を持つ人間が、それを知りえない場合に限定されている
という事実が明らかになった事により、崩壊した
という事でいいのかな？（笑

>>235
なんで「その人が意図する」必要があるのか？・・「誘導」もそうだけど。
金儲けにつなげられるのならわかりやすいが、単純にそうでもないようだし
「意図する方向」について「なんでその方向に意図する？」と聞きたいね

>>236
おまえの（笑　とか（爆笑　とか　めちゃうざい　んで、やめてけれや

わかるかな？　じじい

>>237
ああ、君は何の意図もなしに他人に話を持ちかけるのか？
俺ならねこういう根拠不在の話は、少なくとも自分にとっては
愉快な展開になるようにに他人を誘導しようとするけどね。
君はまったくそういうことがないんだね、理解しがたいことだけど。

それと、必要を意識して「意図する」人なんているのか？

>>238
内容のない事で喋りかけないでくれるかな
うざいんで

わかるかな じじいwwwww

これでいいかね？

>>237
＞「意図する方向」について「なんでその方向に意図する？」と聞きたいね

これは、驚き。
君の言う「なんで」というのは、理屈として成立する理由だろ？
でも、俺は、そんな理屈が先行して、何かを意図することなんてないんだよ。
聞かれても答えようがない。

自由意思というのは、歴史的には宗教がらみだけど、一般的には
他人や何かに強制されているという実感が自分にはまるでないという思い、
自発的な意思であるという確信によって「自由意思」という言葉を使うんだろね。
ところがその「自発的な思い」という判断が、脳の錯覚できないかと疑う人もあるわけで、
結局「何が根拠となり得るんだ？」との言い合いで、会議は回る・・・

>>242

>>174←ここから読んで

>>243
「台本なんてない」
故に、自由意思ということ？

>>244
全然ちがう

その台本は人間には正確に読めない台本だからな
無限に情報が詰まっている

>>245
話の流れを変えるようで悪いが
そもそも唯物論は、人間の意思が肉体に働きかけるということを認めない。
随伴現象だという主張なら、機械氏が人間の意思を問題にすること自体おかしい、
とオイラは考える。考え方の土台が違うので、堂々巡りなんですわ。

>>246
情報量は天文学的だろうが、無限ではないだろ
実際に物質は、それを実行してるんだからね
無限だと思う根拠は何？

>>247
まず、あんなに簡単な話の流れが理解できないとすれば
何を聞いても理解できないと思うよ

昼も夜も無くまあお盛んなことで。
このスレは高等遊民と経営者ばかりいるんですか？ｗ


台本とはいわゆる「アカシックレコード」ですからね。
因果律から演繹される純粋に形而上学的な、
何の具体性も説明能力も持たない「超越論的」概念。
これについて人が知り得るとするのはオカルトの類です。
それに「逆らう」というのも、知ることを前提としているのでオカルト。
尤も、人ではなくラプラスの悪魔が論理的に可能かどうかについて、
それは決定論においては真摯に受け止めなければならない問題、
かもしれない。

>>248

横から失礼。

＞情報量は天文学的だろうが、無限ではないだろ
＞実際に物質は、それを実行してるんだからね
＞無限だと思う根拠は何？

宇宙の全物質のふるまいの総体ですから。
個物のふるまいは総体のそれを説明しない。
しかも主観においては全事象に対し解釈と可能性が構造上不可避である以上、
(物理学的な意味でなく)世界は観察においては多元的でさえもある。


時間的空間的に微分的な一片であれ、それが必然的である限り、
それは宇宙全体を反映してはいるはずですけどね。

>>250
宇宙の物質の総体は、無限ですか？
それとも有限ですか？

>>251
簡潔に答えた方が良い？

絶対的には有限でしょう。
ただし相対的には無限です。

>>252
有限のものを、有限時間内であれば、いくら掛けても有限なんですが？

>>253
そう、だから論理的な問題として因果的決定論は
ラプラスの悪魔について語らなくてはならない。


人にとって認識することがいかなる手段においても
現実的に不可能であるという意味での「無限」です。

私が今何をしているか、「あなた」にはわからないでしょう。
端的に言えばそういう事です。

>>254
人の能力から考えて、無理だから無限？？
文学的表現ですか（笑

全部を認識する必要なんてありませんよ
省略して結果だけわかればいいんです

巨大隕石が地球に当たると決定していれば
何時何分台に当たると決定してるわけで
それがわかればよい
それと同じく、自分の行動が決定してるのなら
５秒後に何をするのかが、わかれば問題ないでしょう
ビッグバンの時から決定してるんだから（爆笑

でも私は、余裕で別の事をしてやりますよ

>>255
因果的決定論は意識の決定も内包しています。
しかも何らその自発性を妨げるものではない。
私が素朴決定論を仮定しながら自由意志を可能とするのはそういう意味です。


別の事をやるにしても、それも決まっていたことなのですよｗ

>>256
だから…
ビッグバンの時から決まっている事と別の事をする
という事は
それは、どう転んでも
「決まってた」と言えないわけですよ

>>257
あなたが予測する「決まっていること」は、文字通りただの予測です。
未来は「現実に起こっていること」ではない。
あなたが未来を予測し、その予測によって現実に行動をする。
その「決定していると思われること」の予測そのものが決定されていることであり、
その結果としての行動もまた決定されていたことだ、ということです。

>>258
予測なんて言ってないよ
なんで勝手に前提まで変えてんの？

極端に理解力は低いし、議論の基本も理解してない
全然ダメダメだわ

>>259
「5秒後に何をするかがわかる」
これが予測以外の何であり得るのですかｗ

>>260
ビッグバンの時から決まってるんだろ？
それが決定論だろ

>>261
だからあなたが
「5秒後に何をするかわかる」
のが予測以外の何なんですか？ｗ

未来に生きてるんですか？ｗ

>>262
はぁ？
決定事項がわかった場合での思考実験だろ

理解力低いなぁ

決定事項が分かってそれを回避しようとした場合
決定事項なのだから回避しようとする事実も記述されているハズである

ここまではおけ？

>>264
うむ

なら、回避しようとする未来を更に回避しようとする記述もある

これも良いか？

>>263
仮定の話ですか。
問題は現実的に可能かどうかですよ。
予測に拠らずに未来を知ることがｗ

連投規制にかかってた

>>266
途中は省略して、結果だけでいこうか

これ途中とか結果っていうものじゃなくて単なる精度の問題なのよ
結果というものを厳密に調べようとすると情報は無限になる
無限に精度を高めていこうとする行為とも言える

>>267
理論的な検証だよ

人間が知らない場合のみビッグバンからの決定事項から逃れられず
決定論は正しく
もし知ってれば、物理現象の決定事項の限りではない
なんてのは
自由意思を肯定する結果しかなく
決定論は崩壊せざるをえない

>>269
違う違う
ビッグバンの時に決定しているらしい将来的な物質の動きを
先回りして知れば
という思考実験なんだから
現実的な技術面の話はすっ飛ばさないとね

人間が決定事項を前もって知ることが原理上無いので、
原理上自由意志はないというこでしょう。

有り得ない思考実験が許される場合のみに自由意志が認められるということです。

そういうことなら単純に破綻するんでないの？

決定事項を知っていて、且つそれが回避可能ならそもそも決定事項では無かった

っていう

決定論とか非決定論とか偽の問題で、本当に物理的にも哲学的にも
解明が必要とされているのは、作用が伝わるとはどういうことか?
という問題だろう。

光は伝わるのか?
重力の作用は伝わるのか?
伝わるとするとどうやって伝わるのか?
伝わらないとするとどうやって作用が届くのか?

これは技術面の問題以上です。
原理的にできないことは技術ではどうにもならないからです。

作用が伝わるとはどういうことか? が説明できないなら、
決定という作用の有無を論じること自体が無意味だろう。

人が増えて来たなぁ

>>272
知る事がないから自由意思はない？？
とんでもない理論の飛躍だが
自覚ないの？？

キミの頭の中は、どうなってるんですかね

そうですね。
「有り得ない思考実験が許された場合自由意志が確認できた。」
それだけですね。

>>279
技術面を省略して、理論的な部分を考察すれば
という話ね

ありえるも、ありえないも
「決定してる」と言ってるんだから、答えはあるわけでしょう
決して、無いものを仮定したものではない

>>277
「作用が起こりうる」ということと「物質が物自体や客観自体などではない。」といううことと同値だと思います。
物質自体が「それ自体そのもの」であれば相互反応の可能性はなくなります。
物質自体相互反応による生成過程にすぎないということでしょう。

技術云々じゃないって言ってるじゃあないですかｗ

ところが作用よりも作用の対象としての物の方が先に存在すると考えてしまう。
そこから数々のパラドックスが生まれる。

物の存在は作用からしか知ることができない。ところが、
何も作用が働いておらず、ゆえに決して知ることができない
物自体が存在するかのように妄想してしまう。

多分、物なんて確認できませんよ。
物ってなんですか？形式に過ぎぬ時間と空間が結合しただけの、
ロックの一次性質だけが剥き出しで存在するような、働きや属性を持たぬ物質ですか？
そんなもの無いも同然でしょう。

物についての捉え方に関して人々はまだコペルニクス的転回を経ていないのだろう。

究極、働いている外観、しか確認できません。

ゆえに1>>の「物質だから意識は必然に過ぎない」という命題は、
作用について何も述べていないのだから、無意味である。

>>282
という事は
理論的に決定論が崩れたと理解できたわけね？

いやいや、「我々の世界は、それしかないのだから、そう言うしかない。」んですよ。

ラプラスの悪魔は自分がラプラスの悪魔であることをどう認識するのかね？
証明書を発行してくれる権威はいないだろ？
ミクロやマクロに限界はあるだろうか？

>>290
何を言ってるのか、わからん
マジでコミュ障がひどいよ

自分の方を疑うべきだね。

この荒唐無稽感というか不毛感から脱却するには
ラプラスの悪魔が存在しえることを証明するプロセスが必須な気がするよ

レスアンカー打つべきですね、すいませんｗ
>>290
>>288

決定事項を知るとループするってやつは
その世界の内にいるからじゃないの？外ならループしないし　よくわからんけど

決定事項を知るというのはもう原理に、形而上学に触れるということです。
我々は可能性や蓋然性を知ることしかできません。

>>297
その可能性や蓋然性が世界の性質ならば、決定論ではなかろう
仮に因果律を認めたところで原因と結果が複雑に入り混じっているならば
複数の原因が複数の可能性という結果を引き起こしてもおかしくはない

因果律ならば決定論という推論に誤りがあるんじゃないの？

可能性や蓋然性を知ることしかできないというのは
全部知ることが出来ないという消極的表現です。

可能性や蓋然性などというものは世界にはありません。

>>299
その根拠とかあったりするの？

>>1
宗教があることも観念があることも
決まっているのになぜ徒労なのだ？

１０年もスレを続ける情熱があるなら
プロの哲学者になって講演して回れよｗ

決定論を広めたいなら匿名でグダグダとやってる暇に
メディアに出て紹介した方がよっぽど効率的であろうに

事実ここにいる決定論者１０人より
アインシュタイン１人の説得力の方が高いｗ

まぁ数よりブランドですわなｗ
あひゃひゃひゃひゃ

全ての根拠の根拠が因果律を含む理由律です。
全ての学問というのはそれを踏まえて語っていますから、
ここに居るはそれを踏まえて語っていると思いますよ。

>>299
×世界にはありません
○あまの君の定義にはありません

>>298
＞その可能性や蓋然性が世界の性質ならば、
性質と定義した時点で決定論になるのです、これが決定論の罠であります。
人が作り制御する乱数（擬似乱数）と、予期できないランダムは違うのです。
予期できない制御不能の領域は「定義できない」ということです。
様相を定義してしまえば定義の性質になり集合論として予期できてしまいます。

決定論教じゃないからね。
決定論を崩すようなネタが見つかっていないないだけなんだよね。

可能性とか蓋然性というのは、知りえた情報の不足具合の逆算にすぎんわ。

>>302
可能性や蓋然性が複雑にいりまじってる因果律ならば
可能性や蓋然性が世界の性質だとしても因果律は否定されないのでは？

>>296
外と内がどのような状態に於いても特定できないのであればその主張は
無意味であります。
形を特定し内と外の２つの事象を同時に観測する存在状態が日常であるなら
それは人格分裂の状態で健常者の精神状態でいたることは難しいことです。
意識し特定するほど内か外のいずれかの視点に収束してしまうのが狂人ではなく
正常な心の働きであります。不可能といっているわけではなく困難といっているだけです。

因果的推測から出た結果論を因果律にフィードバックしてどうする。
いい加減にしてくれないかな家康殿は。

>>307
決定論は存在します、しかしそれは人の認知の中での話しで人が理解することで
存在することを言います。
否定できないのは人間が決定論を考えるからであります。
因果律で世界を捉えると相関律※で世界を見る方法を無視することになります。
※相関律、因果性の無い相関、意味のある偶然
世界に不完全がないなら完全でありますからそれは因果律ですべてを捉える
ことは可能でしょう。因果律が万能ではないのはそこに不完全の仕組みを取り込み
不完全とあわせた完全が世界を作っているからであります。

>>309
原因と結果の連鎖から決定論を演繹的に導出できるとは思えなくてね
何らかの前提を無意識的に導入してるんじゃないかと思ってるわけだ

>>311
「何らかの前提」というのは、確かに、トップレベルでなければなりません。
現に今のところトップレベルだからこそ、覆すこれぞというネタがないんですよ。

>>312
何らかの前提を隠しておいて「覆すネタがない」というのはかなり卑怯な論法でしょ
覆したくても隠しているものがそれを防いじゃうんだから

人間が決定事項を完全に把握できず可能性にしか辿り着けないのは能力が足りないからだろうか？

>>314
いや、能力・技術不足のせいではなく、予測不可能なのは原理的なのである。
>>313
“決定論”は相手にしても無意味。
あとづけで「そうなることが決定していた」と、次々と被せてくる論法。
「すべては神の御心」と同様に反証不能の絶対論である。

決定論者が“よすが”にしているのは一意的因果律。だから、ここを撃つ必要がある。

ところで、あまのさん。物理法則と因果律はどういう関係？

>あとづけで「そうなることが決定していた」と、次々と被せてくる論法。

それが決定論だろ
お前こそ理解してからこいよ。

>>315
つまりラプラスの悪魔は存在しえないルールで世界が形作られているということだろ

>>316
信仰の対象としてなら、決定論は、なかなかけっこうなものです。
事後的に言明するのは“論”ではあるまい。

>>318
元からある原則で質問に答えるのは事後説明じゃないな
おまえ馬鹿だろ？

>>319
決定しているにもかかわらず、予測は不可能、落着してから「そうなるのが決まっていた」と
嘯くのは卑劣かつ愚劣な態度です。君の文章からも、それが匂いたっている。ｗ

>>320
決定事項を完璧に把握できないから予測不可なだけ
恥ずかしいから理解してからこいって。

>>317
ラプラスの悪魔には、手に負えぬ要素が“世界”にはあるのでしょう。
御伽噺ふうにいえば、もともと“無”が揺れて(神が賽を振って)生誕したので、
偶発(不確定)性は“存在の膏肓”にとりついているのでは？

とはいえ、カオスではなさそう。蓋然性、可能性は限定されている(らしい)。

>>321
「決定」を前提に語るから○○丸だしの文章になるのです。
決定論が「正しい」か否かを論っているのに、それをハナから“真”として論述しても…
そういう論法もあるけれども、君にはムリ。
せめて“因果”から語るべし。

「決まっているから、決まっているんだ」とガキのように喚かないように。

>>323
決定論の説明だから決定が前提になるのは当然だろ
おまえ頭おかしいんじゃないの？

>>322
手に負えない要素があるならラプラスの悪魔じゃないでしょ？

真剣に可愛い女の子とセックスしたいと思っているなら「ピチピチGALを3日間で簡単にゲット」でYahooやGoogleで検索してみて下さい。

>>326
さっそくDLした

全てが決定しているのではなく、ある決定された範囲において人間が自由であり、
決して自由意志が無い訳ではありませんよ。
決定していることもあるし決定していないものもある。

ですから意識は必然にすぎない等という妄言は恥ずかしいのでやめてはいかがでしょうか？

>>328
決定していないものとはなんでしょう？

>>328
過去の判定以外

>>330
過去の判定以外

因果律からの演繹で決定論は語れないだろ

前提1.過去の事象には全て一意的原因がある
前提2.全ては物質であり、物理法則に従っている
前提3.物理法則に従わない事態は起こらない

ここから演繹で導き出せるのは、
1.全ての物質は未来においても物理法則に従う
2.未来の事象も、過去になれば一意的原因を見出せる

これだけ。
未来が一意的というのは飛躍以外の何者でもないｗｗ

>>332
未来を不確定にするものとはなんでしょう？

>>334
決定とか不確定とか意味分かってる？
過去は決定された故に確定
未来は"まだ"決定されてない故に不確定
要するに未来全てが不確定なわけだｗｗ

>>335
それは上で言い合ってるように能力が不完全な1オブジェクトの視点でしょ

未来の事象に一意的原因があることを前提にしなければ、演繹によって、未来の事象に一意的原因があると言えなかろうｗｗ
決定論者とは、決定している前提があるから決定してるんだいっ！って言ってるだけの阿呆

>>336
ならば何を前提とするのだ？
検証可能な前提は上記三つだけだろ

>>333
すげぇブーメラン
馬鹿しかいないのか？

「台本」は例えだろう。
すべては決定している＝物理的世界は
すべて台本があるかのように法則に従って推移するというだけの主張。
法則内にある存在は、法則によって必然性から逃れられない。
「自分の未来を予知した」と思い込むというのも必然なら、変えてやったと思い込むのも必然。

物理世界の世界観を主観的世界にそのまま当てはめるからおかしいんだよ
互換性のあるプロトコルを介入させてからにしろよ

>>338
その前提は今のやりとりと関係あるか？
個々のオブジェクトが未来を正確に予知する能力がないこと森羅万象が必然か否かは関係ないでしょ

>>342
すまん、>>333へのレスと勘違いしたｗｗ
個々が未来を予知出来ないのは当然だろう
能力の限界だね
で、そこから何がわかるの？

>>343
不完全だから根拠のない話を排除したり予測するしかないよね

あれだけ検証検証言ってた奴がｗ

>>344
不完全だから根拠のない話を排除したり予測するしかないから何なのだ？
そんなの当たり前だな。
それが言いたかったの？

未来は無いよ
変化の違いを捉えて元に戻らないから
進んでいるように感じるだけ
過去現在未来は同時に存在している

今という瞬間が変化によって進んで見える

今という瞬間にも意志は生まれ続けていて
今という瞬間の結果も同時に存在する

次々に今という瞬間が存在するだけなんだ

知的生命体に千里眼のような神憑った能力が潜在してる可能性はゼロではないか？
ラプラスの悪魔が誕生するかも？
よかったね

いいから働け

日曜くらい休め

あらかじめ我が身に起こることを知ることができるのなら、
「俺なら必ず回避しようとするし、必ず回避できる」と思う。

でも、そう思ったところで、
「必ず回避しようとするし、必ず回避できる」という証明にならない。

「ありえたとしてだよ」という話は、
初めから「それは、ありえない」という話ではない。

おとぎ話を交えるなら「ありえない話」も「ありえる話」になるだけだ。

>>199 ：考える名無しさん：2013/11/03(日)
>そもそも決定論は自由意思を否定

何度も言っているが自由意思はむしろ決定論と相性がいい。
以下の意見の通りである・・・・

>>256 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/03(日)
>因果的決定論は意識の決定も内包しています。
>しかも何らその自発性を妨げるものではない。
・・・・・・・・・・・・・・
じいさんの言いたいのは
逆に非決定世界では全く自由意思がなくなる。
賽の目はままならないからである。

ちなみに
台本を読んで自由意志で変更したらどうなるか？
といった類の議論が見受けられますが・・・それは簡単。
未来を決定した台本なのだから変更不可というルールを尊重しましょう。
ルール違反な議論は矛盾から出発して意味が無い。
対応は二通り、読めるような台本等ありえないとはなから否定するか、読んだ限りは洗脳されて変更できないとするか
・・・好きに議論してください。

「まもなく雷に打たれて死ぬ」ということを予知した人が、
まもなく雷に打たれて死ぬという話に対して、
「その前に俺だったら必ず回避できる」という話で
対抗しようとしても意味がないということだね。

台本と科学はどう違うのかな？

科学は世界におけるもろもろの規則性や秩序を考える学問ではあるが、
どこにあるともいえない台本を読み解く学問ではない。

ほほう、じいさんもたまにはうまいこという

>>読んだ限りは洗脳されて変更できないとするか

俺が言いたかったのはこれだ

決定論においては、どこまで想像を巡らせても、すべては、
「決定しているかのように必然の出来事であり、行動であり、思い」である。
「仮に、先のことがわかっていたらどうなんだろう」と思うことも必然なんだ。

世界は決定論的要素と確率的要素の二つの要素が織り成して森羅万象が生起している。
例えばサイコロを振れば１から６までのどれかの目が出る・・・これは決定論的要素。
しかし次にどの目が出るかは確率（非決定）の要素。

このことと混同されやすいのが決定論的カオスの問題。
例えば台風の進路とかの問題である。
無数の条件が重なって台風の進路は不可知と言えなくも無い、しかし歴史的に見て多くの観測体制が整い、次第に台風の進路は正確に予測出来るようになった。
このままで行けば将来もっと正確に予測できるようになるだろう（ある限度はあるかも知れないが）。
これはどんな複雑なものでも決定論的に各条件が働いているからである。
情報が増えれば増えるほど確定的になる決定論的事象である。
しかしサイコロの出目とかガラスの部分反射の確率はそうではない。
サイコロはどんなに振り出し方を変えても微動だにしない確率で収束している。
ガラスに入射する一個一個の光子がどの様な原因であるものは透過し、あるものは反射するのか？
ラプラスの悪魔が光子を観察して其の判定が出来るのか？
それぞれの光子に区別が判定出来無ければ観察するだけでなく自ら振り分けていることになる。
実際の観測事実は其の光子がどうなるかは、必ずある決まった（光子の振動数、ガラスの質、厚さなどで計算できる）確率でしか予測できないと言うことである。
其の観測事実を決定論のほころびと言う。

サイコロが角の部分で立ってしまったら
どうなんだろうという仮の話をもちこんでもいいかねwww

>>359
それ既出。
で、彼らはいつもこう言う
『精密なサイコロは角で立たない』
こういえばいいと思ってるのだろうが、その場合角でたたないサイコロという非常にレアな限定条件下での話になっていることに何の疑問も持っていないというところが痛い。
つまり、サイコロ等、現実の具体例を出して突っ込んでいくとどんどん限定条件下（特殊な環境）での決定論に陥ってしまう
だから、具体例の話が長引き、それらに気付くと彼らは話題転換をする
220スレも延々繰り返しているループね。

>>355
つまり科学で最終真理みたいなものはわからないという理解でいいのかな？

>>358
じいさんよ、サイコロと台風とガラスと、物理的に何がどう違うというんだねw

>>331 332
決定論が正しいなら過去の連なりが完璧である必要が生じる。
それは過去だけではなく未来も完璧に連なる性質でなければ
現時点が過去に、未来が現時点を経て過去へという事実を成立させる為に
未来も決定である必要があるといえないなら決定論とか二度と口にだすな。

因果的決定論については
原因が不明でも因果律を当てはめて事後的に合理化するから
「どうやって直因の実在を証明するのだ？」
という問いの立て方は確かに可能。
哲学「ならでは」の問いではある。


>>362
光子は量子としてふるまう。
サイコロは量子的ではない。
台風も違う、おそらく。
賽の目は重心が中心にある正六面体を平面に投げたなら約1/6になる。
これは物理的に当然の帰結。そして「環境変数」と出目は一対一で対応しており、
そこに量子論的な確率が介在する余地はない。
歪なサイコロとか、角で立つサイコロというのは取り合う必要もない、
それはそれとして各結果の「確率」が存在していることに変わりはないので。
結局「変数」が出目を決定している。

>>364
因果律からの演繹を言い出したのは860氏なので、>>333に答える形でもう一度演繹方法の解説を頼む

>>333の方がわけ分からんわ

『未来の事象が過去になれば一意的な原因を見いだせる』

↑見いだせるなら決定論決定

しかし過去であろうと、一意的な原因など見いだせるかよ

>>365
過去について一意的因果律が成立することを認めるならば、
それを未来に適用しない合理性がない。
(ただし、その一意的因果関係において量子の介在がない場合に限る。)

むしろ訊きたいのは過去に対し決定論を認めながら平然と「現在」を基準に
不可知論と非決定論を綯い交ぜにするあなたの特異な態度です。
予測不可能を以てその理由とするならば、主観主義的な誤りでしょう。

文系の人間はね、俺もそうだけど、気をつけないと主観主義に陥るからね。
文系特有の、自分の意見を通すに都合の良いカテゴリー織り交ぜで
何言ってるかわかんないということになる。

「そういう状況になったら、俺だったら必ずこう思い、必ずこうする」
というようなことを主張していると、自分の行動に対しての決定論になる。

文系どうし、仲良くじゃれ合うスレだろ

ムハンバ効果って知っているか？
理屈だけで物事を割り切ると細かくなればなるほど曖昧に動いていることを
合理化し無視してしまう。

水が０℃で凍り、その過程の熱伝導が同じと思い込むからそんなことを
不思議に思う。

潜熱も同じような事情なんだろうね。

この世界は実に複雑に絡み合っていて
相互作用はおろか時間と考えられている事柄が一方向であるのかも全くわかってはいない
決定論はあまりにも単純過ぎるんだよ

潜熱の何が同じ事情なんだよ
文系かよ

複雑っていうのも主観主義なんだろうと思うよ。
複雑＝予測が困難→世界はそれが本質のはず

自分の思いを世界に押し付けすぎる。
これは自重したい。

理系が万能なら
ドクター中松はトップ当選してるはずなのにな

意味分からん

確率というものがあってそれが因果に異物として混入する。
因果が戯れに確率的イリュージョンを伴う。
前者の場合、自然界に、現にあるように、無機的、有機的世界に、固定した階層や種類が、
」作られるんだろうか。

それ、自分の中ではつじつま合ってんのか

この世界が、物質の働きや機能（それが何なのかは置いといて）が、偶然による改竄や無効化、
が本質的に介入されるのものであれば、非決定論になる。
しかし、そんないい加減な因果で、この世界は組みあがるんだろうか。

「不毛な感じ」がつきまとうのは、
主観的な世界の現れから客観的な世界の事実を規定する観念論の立場に拘泥するあまり、
経験主義的な実証に耐えうる合理的な理論に対して理解がないことによる混乱が一因でしょう。
機械氏はその逆パターンで結局同じ穴の狢。
本人の批判するところの形而上学を提唱する観念論者。
前スレでも「世界内存在」を「脳内の自己」とか言い変えながら、
「自己が死んでも世界が続く」とか言うし。
不完全性定理により演繹だけの証明は不可とか訳の分からん話するし。
実際観念論者よりも観念的に話をしてるんですよね。

感想の言い合いは無意味ですよ…口火をきるとしてはアリですが。


私が光子を量子として理解していなかったのも、
まさに同様の観念論的誤謬であった訳です。
しかしそれは「客観的事実」だった。
当然科学を鵜呑みにするかは別であれ、
有力な理論に反証可能性のみを挙げて黙るのは哲学の傲慢でしょう。

そもそも量子なんていうのは実在するのだろうか？

因果律の世界への溶け込み具合、適合具合は、どんな領域においても、完全に無視されるほどですがね。

だから、量子というのは実在の何かなんかではないというに

みなさん文学してますね

我々は、観念から出る事はできない
お忘れなきよう

>>386
http://www.mext.go.jp/a_menu/shinkou/ryoushi/detail/1316005.htm
量子とは、とても小さな物質の単位のことです。
物質を形作っている原子そのものや、原子を形作っているさらに小さな電子・中性子・陽子といったものが代表選手です。
「光」の正体である「光子」も量子です。
その他にも、ニュートリノやクォーク、ミュオンなどといった、これ以上分けられない素粒子も量子です。
このような極めて小さな世界では、私たちが普段の生活で感じている世界を記述する物理法則「ニュートン力学」は通用せず、
「量子力学」というとても不思議な法則が働いています。

>>388
君にはそれで十分だ

観念ね
出るとか出ないとか
マンガかよ

>>383
＞「自己が死んでも世界が続く」とか言うし。
　「自己が死んだら世界は終わる」というのはいかにも非科学的な主観主義
＝形而上学＝観念論的誤謬のように思えますが？
＞ 不完全性定理により演繹だけの証明は不可とか訳の分からん話するし。
　「演繹だけの体系」が内部に矛盾を内包せざるを得なくなる・・という意味で
不完全性定理を理解したまでのことです。ゲーデルの原点を読んだ訳ではありません。

矛盾を内包してるわけではないですよ

真だが証明不可の命題がある、ってことであって

�@物理学は、唯物論的な学問である。
�A物理学は、観念論的な学問である。
�B物理学は、唯物論とも観念論とも関係はない。

正解はどれですか。

�Bだな

>>390
マンガでも無理なんだが
キミには難しい表現だったようだね

適切に表現するということが難しいのだよ

>>368
過去の一意的因果律を未来に適用するのは、帰納法でしょう？
演繹ではないよねそれ
主観主義もクソもなく、未来は不可知或いは非決定だろ
だって未だ決定してないから未来なんだし、少なくとも過去の因果律で未来の決定論を導くことは出来ないね

>>392
ウィキペディアでは、
＞第2不完全性定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。
とあります。
「無矛盾性を証明できない」のは「証明」としては不完全であるということです。

>>391
＞＞「自己が死んでも世界が続く」とか言うし。
＞　「自己が死んだら世界は終わる」というのはいかにも非科学的な主観主義
＞＝形而上学＝観念論的誤謬のように思えますが？

いや別に「自己が死んでも世界が続く」はいいんですよ。私もそう思います。
でもあなた「脳における幻想(私)」を「世界内存在」とわざわざ自己流に定義しましたよね、
じゃあ「私が死んでも脳は続く」んですか？
一々無駄な権威付けをしない方が合理的ですよと。

＞＞ 不完全性定理により演繹だけの証明は不可とか訳の分からん話するし。
＞　「演繹だけの体系」が内部に矛盾を内包せざるを得なくなる・・という意味で
＞不完全性定理を理解したまでのことです。ゲーデルの原点を読んだ訳ではありません。

具体的に意味わかってないですよね。
正しい前提と演繹だけの体系とするならそれは「完全性定理」において完全ですｗ
一々無駄な権威付けを(ry

証明としては不完全
それは不適切な表現かと

>>397
因果関係を帰納的に一般化した因果律の演繹ですから。
因果関係と因果律って別物ですよ。

>>401
つまり、>>333の前提の三つが間違ってるの？
わかる様に解説頼む

>>397
しかしその理屈だと、決定論云々以前に「過去から未来を導くことはできない」
という結論になりませんか。
いや別にそれならそれでもかまわないのですが。

>>397
科学は基本的に「帰納法」に根差しております。
例えば、
�@天体は地球の周りを周回しているように見える→天動説の「経験」的根拠
�A内惑星だけ（水星・金星）が時に「Ｚ字運動」を行うことが観測される
�B「もしかしたら、地球の方が太陽を回っているのかもしれない」・・仮説（演繹）
�C太陽や他の恒星・内惑星・外惑星の運動が説明される（観測による帰納）

・・といったような過程で、「観察」→「発見」→「仮説」→「検証」といった
過程で「自然界の真の姿」に「近づいてきた」のが「科学の歴史」である
と言えるからです。
　「自分が死んでも（全主観的「認識」が消滅しても）『世界』は存続
するだろう」・・というのはそういう意味で「帰納的」に導き出される
「結論」です。
（それに対して「演繹的に証明できてない」とおっしゃるなら、「だから？」
とお答えするだけのことです）

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>403
まぁその通りですが、今は「少なくとも未来は決定されてはいない」が真であれば決定論者は黙るしかないですからそれで満足ですｗｗ

>>402
よく見てませんでしたが演繹と帰納の意味を間違っているのか、とりあえず逆です。
因果関係から帰納的に因果律を導いている。
そのプロセスは>>333の通りでいいと思います。

これは完全な(不完全性定理とは関係がない)証明ではありません。
蓋然性の問題です。もちろん、反証可能です。
自然の摂理とか言われるとちょっと困りますが。

>>404
帰納では何も断定出来ず、予測や推論、つまり「恐らくそうだろう」としか判断出来ないのでは？

>>399
「世界内存在」とは必ずしも（時間を超越して）永遠に「世界内存在であることを
意味する」とは考えませんし、おっしゃった観念論哲学者も同様だと思いますよ。

>>405
いやその理屈だと、「未来は決定されてはいない」のではなくて、
「未来は決定されているのかいないのか、わからない」というより
「未来については、一切何もわからない」という以外ないのでは。

自由意志の場所作りのためにはりきっているだけ？

>>407
帰納的証明で一般化した法則で上手く事実が説明できていれば良い。
帰納したもの(前提)の演繹が上手く行けば、それは正しい理論や推論と言える訳です。
尤も、因果律の証明の場合は事実の説明が後出しになるので哲学的に問題視し得るのは確かですが。

因果律が仮に偽ならば、実在の世界ははちゃめちゃになりますよ。
しかしお話としての「不思議の国のアリス」は可能なので、
実はその辺りは面白い論点になり得るかもしれません。

自由意志はないと考えることは
誤差などないと考えることと同じくらいに
大雑把な考え方だと思うけれどもね

「誤差」が世界の性質なのか、人間原理なのか。

>>406
＞自然の摂理とか言われるとちょっと困りますが。

自然の摂理を「発見」していく過程が「科学」なのです。
自然数論とか素数論も（自然科学と同様に）「自然の摂理」に
含まれる・・と考えて差し支えないと思いますが、数学が科学
と異なるのは「自然（世界内）において『演繹によって構築した
仮説を検証する（実験・観察）』というプロセスを省略可能なことです。

　本日は就寝させて戴きます。

最近は、脳内物質の蓄積云々というのは省略したのですかw

>>408
全く回答になっていない。
訊き方が悪かったか。

あなたは自身で「脳における私」を「世界内存在」と定義した。
その意味において、
「私が死んでも世界が継続する」
とはどのような事態かと訊いているんですよ。

>>414
私はそういう意味で言っています。
因果律を自然の摂理に言い換えるのは、
哲学的あるいは科学的に曖昧な物言いに変えただけなので、
意味がないのではないかと。
私とゲーム氏のやりとり読みました？
文脈ちゃんと取ってます？

結構あなたの態度、最悪ですよ。

>>415
>>404

あのー
決定論は昨日、私が論破したんですがね（苦笑

みんな何やってんの？

>>413
誤差というのは何でもいいんだけれども
火星探査機を打ち上げたとする
しかしその探査機の軌道はミリ単位で予測することは無理でしょう
ましてナノ単位ならなおさら
実際になんとか出来るということとそうした精密さとの差異が誤差であるわけ
「自由意志はない」と考えるのはそもそも誤差に目を向けていない
「自由意志がほんの少しだけある」とは表現しないよね
全か無かなんだよ
そこがそもそも考察から抜けているんじゃないのかな

>>416
数学は自然科学ではないよ

>>368 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/03(日)
>それを未来に適用しない合理性がない。
>(ただし、その一意的因果関係において量子の介在がない場合に限る。)
>>364 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/03(日)
>光子は量子としてふるまう。

貴方の言い方だと「光の当たる未来」については一意的因果関係はどうなるの？？？

というか
実際には全然ダメじゃんか江畑

>>420
面倒くさいなあ。自分で初っ端
「自然の摂理を発見する過程が科学なのです」
と書いているでしょう。

>>418
お前ん中ではな。

>>421
成り立たないです。量子力学と同様。
で、影響は無視です。量子力学と同様。

>>409
そうでもない。
未だ来ないのが未来なわけだから、決定してない(確定してない)ことは「真」である

>>411
めちゃくちゃにはならないと思うがｗｗ
未来の物理法則、未来の因果関係、これらは帰納的に正しいと認めざるを得ない

>>423
機械氏は数学も科学とともに自然の摂理の探求に含めているけど、間違いだと？

>>423
反論もできないのに、何カッコつけてんの？

>>425
いいえ。ただ私は科学の部分にのみ言及しただけです。

>>426
「未来を予測に拠らず直接知ることができたならば、
それと違う選択を行えば決定された未来は覆る。
よってこの思考実験において決定論は成り立たない」


とりあえず予測に拠らずにどうやって未来を知るの。

>>425
「数学的帰納法」という証明方法もあるにはあるが、数学は基本的に「演繹の体系」を
研究することじゃないのかな？

>>428
基礎論レベルでは帰納的証明も用いている。
だから数学の公理体系の無矛盾性を主張したヒルベルトプログラムは
ゲーデルの不完全性定理の証明によって挫折した。

>>425
ふっふっふっ
それは発見なんですよ
数学も発見なんです
なぜ発見なのか、それは客観的世界を対象としているからです

非正規雇用の労働者。それは派遣です

ラプラスの悪魔に自由意志があるのかっていう思考実験だろ
そんなこと不可能とかいってたら思考実験じゃなくなるｗｗ

>>411 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/04(月)
>因果律が仮に偽ならば、実在の世界ははちゃめちゃになりますよ。

なんの支障もないはず、実在があるなら因果律など無くても実在するだろう。
光は未来もガラスを部分反射して美女の肌に日焼けを残す、これをマ（ッ）クロと言う。

>>427
技術面にこだわってたら、思考実験はできないだろ

決定してるんだから
その決定してるもんを知るか知らないかだけの問題

決定してるのに
知ったら、なぜ変えられるのか
それを考えなきゃね

無矛盾性の証明が挫折したということは、矛盾を内包してしまうということとどう違うの？

何カルテット？

>>434
挫折したのは証明

>>433
決定している事を体験したのではない。
決定しているだろうことを前もって予測しただけ。
起きていないことを「書き換え」はできない。

車が急に飛び出してくると予測して見通しの悪い交差点で待機したところ、
実際に急に車が飛び出して来たからといって、
車に轢かれる・当たるという「決定事項」を変えた事にはならない。
決定されていたのは、現実に

「車が急に飛び出してくると予測して見通しの悪い交差点で待機したところ、
実際に急に車が飛び出して来たが事なきを得た」

ということ。決定論的には何の破綻もない。

矛盾する前提で物事を考えることに意味があんのか？

>>436
証明は数学のキモでしょ？証明できないなら数学体系の存在そのものが論理矛盾とならない？

仮に予測が外れて何も飛び出さなかったところで、予測も込みで決定していただけ
つまり、いかなることが起きようとも決定論は覆せない

ドアを開けたらいきなり崖だったりしない限り因果律は正しいけど
東日本大震災に遭った人たちは、ドアを開けたらいきなり津波だったわけだ

>>406
>>333の前提が帰納で、結論が演繹で合ってるでしょ？
どこが間違ってる？
叱るに、前提に「過去の」の文言を入れるか入れないかで演繹による結論が変わってしまうと思うのだが

>>437
あいかわらず、じいさんや最高位のレベルで話をしても説得できてないのか？ｗ

>>439
証明と無矛盾は違う
証明できないからといって矛盾してるとは限らない

>>432
因果律が成り立たなければ、
それで美女の肌が爆発する事もあり得ますよ。
紫外線で即死することも現実的に可能。
150km/hで北北西に飛ぶ野球ボールにも変わるかもしれない。
突然宇宙が終わることもある。
サイコロの目が急に文字化けすることもあります。
実際にそうならないのは物事にはそれに相応しい理由があるからです。


しかし光の確率的ふるまいについては、
因果的決定論そのものを危うくするのはその通りです。

>>442
私が役不足なのでしょう。
申し訳ない限りですね。

もしかすると決定論って何か試金石的問題か？

>>442
じいさんや最高位を説得するのは、誰だろうと不可能だよ。
理由はあえて書かないがw

w

>>444 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/04(月)
>それで美女の肌が爆発する事もあり得ますよ。・・

以前何処かのスレで色即是空だから大地は実在しないと言ったら、「そんな事いったら立っている地面が消滅して地球の反対まで落ちていまう」とお坊さんらしき人が反論したが・・・そんなエピソードを思い出す。

あくまでも観測的事実に立脚しましょうね。

>>437
頭悪いなぁ
予想じゃないと言ってるのに
前提を変えたら反論にならないだろ

決定してるんだろ？
ビッグバンの時から青写真みたいなものは、あるわけだよ
それを知るか知らないか
という前提なんだよ

そこに人間の意識が介入した場合の思考実験なんだよ

観測的事実が因果関係を持つからそれを消したら突拍子もないことが起こるんだろ
じいさんのこのズレまくった自信を支えているものは何なんだｗ

いろんな単語を勝手に組み立てるの自由意志でしょう。

俺ルールの仮定を持ち出して俺ルールの中で勝手に満足する点で同類だなこいつらｗ

>>453
誰に言ってんの？
こいつらって誰？

キミ、コミュ障？

>>454
変な奴は放置しておくのが一番いい
関わるだけ時間の無駄だよ

円周率を計算するプログラムを走らせた場合
十万年後にどの桁まで計算外完了するかは決定されている
だが、今現在その結果を知ることは出来ない

計算外じゃねーと、計算が

自覚だけはあるらしいｗ

>>456
それは計算という作業に時間がかかるだけで
実際の具体的な現実世界では
既に、瞬時に確定してるのです

ちょっと何言ってるかわかりませんね

>>308
決定事項を知る人はその宇宙のなかにいると矛盾がおこるので宇宙の外にださないといけない
宇宙の外からだと完全予測ができる 中からはできない
よくわからんけど

>>451 ：考える名無しさん：2013/11/04(月)
>観測的事実が因果関係を持つからそれを消したら突拍子もないことが起こるんだろ

なる程　これは答えやすい。>>１６０さんも聞いて欲しい。

観測事実AとBが有って、AとBに因果関係があると主張する人が居る。
しかし因果関係が有ろうと無かろうとAもBも観測事実に変わりなく有りますよと言う簡単なことです。

訂正
AもBも観測事実に変わりなく有りますよ
↓
AもBも観測事実として変わりなく有りますよ

＞結構あなたの態度、最悪ですよ。

860がこう言うと説得力あるｗ

>>434
矛盾を内包する公理系（体系、システム）では、証明が意味を成さなくなる
なぜなら、証明というのは、矛盾を避けて演繹されるものだから

ところが、システムに於ける特定の命題は、それがシステムと矛盾しない経験が
無制限に蓄積されたとしても（いわゆる『予想』の成立）、しかしその予想される
命題の正しさを演繹的に証明できない、そのような命題を作ることが可能である
というのが不完全定理

この無完全定理が適用される公理系は、自然数のシステムに限るものではなく、
その内部要素が無制限に存在する、つまり完了できない演算を含む体系であるなら
任意に成り立つ

無完全定理・・・は違うわな

スレ汚しｽﾝﾏｿﾝ

>>452
それを言うなら、決定論が正しくても正しくなくても、
唯物論が正しくても正しくなくても、
観測事実は変わりなく有りますよ。

一つ質問しますが、仮に物質的に全く同一の宇宙が二つあったとして
（歴史も完全に同一）、
「片方では唯物論が正しく、片方では間違い」あるいは
「片方では決定論が正しく、片方では間違い」
というようなことは、可能でしょうか。

要は、唯物論が正しいかどうか、決定論が正しいかどうか、それは
観測事実から一意的に導き出され得ることかどうか、ということですが。

>>462
＞観測事実AとBが有って、AとBに因果関係があると主張する人が居る。
＞しかし因果関係が有ろうと無かろうとAもBも観測事実に変わりなく有りますよと言う簡単なことです。

つまり観測される事実に因果関係そのものは存在してはおらず、
後からそれを主張する人間が勝手に付け加えたと。
因果律を前提としなくとも現に世界はこのようにあるから、
因果律は存在してもしなくても関係ない、ということでよいですか。

ゴミはしゃべっちゃダメだよ

>>450
＞決定してるんだろ？
＞ビッグバンの時から青写真みたいなものは、あるわけだよ
＞それを知るか知らないか
＞という前提なんだよ
＞
＞そこに人間の意識が介入した場合の思考実験なんだよ

介入できませんよ。
というより「介入」そのものが織り込み済みです。
「青写真」は不可知だと言うのに。


で、仮にこの思考実験が成立するとして、
予測によらない未来についての知が可能かどうか
という問題には結局答える必要がありますよ。

>>472
＞介入できませんよ。というより「介入」そのものが織り込み済みです。

量子を観測したとたんに重ね合わせ状態が収束することは、どう説明するの？

普段から役に立たない人は、自分の考えが役に立つのかという
基本的な問題意識すら無いのではないかと思われます。

　　
　トレーシングペーパー　だとおもってください　

　　　　　　　　　　　コースは　チキチキマシン猛レース
　　
　　

非決定論者はレスに
(とは決まっていない)
(と決まっているわけではない)
などと書くといかにも非決定論者の意見だとわかって良いと思います。

間違っている論は役に立たないですが、役に立つ論は対象を表せているのです。
非決定論者は非決定論が何故役に立たないかを考えてみたことがあるでしょうか。

予測対象が因果律に従っている場合、予測精度を高めるには必要な
情報を得ればいいことになりますが、非決定論の場合は予測対象が
非決定なので予測できない、または、そもそも何故予測が可能なのか
どのようにして予測したらよいか、というレベルだと思われます。

>>477
非決定論は犯罪を犯そうとする者が自分のやろうとすることが必然かどうか
考えたときに犯罪を抑止するための役に立つのでは？

岡村にビール瓶を投付けた奴も当たるとは思ってなかったかもしれんｗ

>>479
決定論も役に立つよ
苦しい時に「これは運命だった」と諦めれば苦痛に感じないから。

全部運命のせいなんですねわかります

>>482
あるがままの心で生きられる弱さを誰かのせいにして過ごしてる
そんな曲があった
誰のせいにもしたくないなら運命のせいにするしかないよね

人間の生き方と決定論は何の関係もありませんよ。
何回言われたら気が済むんですか？

>>482
決定論が正しいなら仕方が無いな。
自由意志で決定論に逆らえないわけで。

>>484
物理法則も世界の事象もすべて決定論の支配下という点では同じだろう。
人間の生き方だけ例外だという思い込みが確信しているなら決定論を否定したら？

決まってようが決まってなかろうが俺たちに意思があるのには変わらないだろう。
人間は驕りが強いんじゃないかな。
世界の秩序の一つであるということもっと自覚すべきで、哲学はその秩序に目を向けるだけで、
秩序は越えられない。

もとい、決定論を念頭に生きる生き方とかコントですよ。

「己の運命や利害関係こそ実在なんだ」という観念が強いと無視できないんでしょうか。

「実在」ってどういうことかねぇ

意志をも決定づける決定論と意志に基いて判断する自由とは何の関係もないよ

すいません、突然なんですが、「中心と外側」という意味の二字熟語ありませんか？
誰か教えて下さい

　
　遠心
　

拉麺

クラインの壺

おい！自由意志があるとか言ってる馬鹿共！

楽しいことを考えようとしても
不快な思い出が勝手に湧いて邪魔して来るんだが
これのどこが自由なんだ？あ？

>>275
>光は伝わるのか？
光は基本、放射状に全体に伝わる。レーザーの場合、一直線にしか伝わらないように思い
がちだがレーザーから垂直方面から見て線上に見える訳である。見えるということは垂直
方面へも伝わるといえる。質はちがうだろうが、レーザーとて全体に広がるのである。
光は熱である。太陽の恩恵といえば光と熱。虫眼鏡で光を集めれば熱も集まり、明らかに
光と熱密接な関係にあると言える。
空間は熱が支配し、その熱が物体に取り込むことにより、光としての光を放つわけである。
よって何も無い宇宙空間においては光ることは無いのだ。
あと光の発生メカニズムだが・・・・参考になるものを張っておく。
http://ameblo.jp/asd456zxc/entry-10342794156.html
それとオルバースのパラドクスだが、水溜りに一個石を投げると綺麗に波紋が広がる。
その石と同じ質量の砂利を水溜りにまくと・・・・これがヒントだろうな。たぶん。

○○の自由。自由○○と言ったもには真の自由はない。
自由と言ったら自由だ。何も付ける必要は無い。

ストレス覚悟でみなさんがこのスレを訪れるのは目的はなんなのか？
自由意志による奇行なのか？
目的とは願望である
願望の根底にあるのは生存本能ではないかと思われる
ここまで言えばわかるな

そもそも自由意志とはどのようなものなのか？
なにものにも制約されてないのなら自由意志の邪魔になる意志は存在しないはずだろ？
つまり「自由意志がある」ではなく「自由意志しかない」と言うべきではなかろうか？

>>499
俺は暇つぶし。エロサイトもマンネリだからな。
とはいえ、またエロに戻るが、、、、
俺の場合ストレスはない。
>>5で言ってる通り、ここの住民がバカなことは承知してるからな。

>>501
エロ鳥乙

よくよく考えてみると「自由を解き放つ」という日本語は微妙な気がする
自由を不自由にする何らかの要因が存在するということだ
自由でありながら自由であるために避け続けなければならない要因が存在するとはこれ如何にだ

>>502
その要因を消せるとしたら？

>>503
その要因を再現する自由がないな

選択肢が多すぎるとかえって大多数の選択は画一化されたものになるという統計が出ているからな。
逆説は嫌いだが、自由すぎることは不自由とそう変わらないんじゃないかな。
光と影みたいなもんかね。

願望からも解き放たれるのなら目的もなくなるはずだろ？
無以外に想像できない

>>502
>自由を不自由にする何らかの要因が存在するということだ

自由だからといって行き過ぎれば反発を招く。
これは人間以外にもいえることだ。

自由が反発を回避するのか
画期的だ

>>508
もちろん。しかし相手側には反発を回避させない自由もある。

>>509
相手の反発を回避するのは自由の性質なんだろ？
自由が行き過ぎると反発するのは相手の性質なんだろ？
一見ここで自由の運命は雁字搦めにしか見えないが実は
相手に自由の性質を変える自由がある？
ちょっとわからない

すばらしきシュラケン

>>563
＞AもBも観測事実として変わりなく有りますよ

　なんとなくおっしゃりたいことが分かる部分ですので・・
観測事実として「Ａ」と「Ｂ」があった場合、「ＡとＢはこういう（因果）関係
があるのではないか？」という「仮説」を立て、あとは「実験」を何度か繰り返
し「その（因果）関係」を「証明されたもの」とする・・というのが「（自然）科学」
のプロセスです。
　従って「Ａという事象」と「Ｂという事象」が「直接的な関係がない」場合も
当然存在する・・ということになります。
　しかし「Ａという物質（存在）」と「Ｂという物質（存在）」という括り方を
する（唯物論は「モノ（と空間）しか存在しないという思想ですので）場合は、
「存在（あるいは現象）という共通項があり、そこには通底する原理がある」と
考えます。
　具体的には「量子論標準理論」では１７種の「素粒子」があり、「この世界」は
「全て」その17種の素粒子で構成されている・・と述べることが出来ます。
　ただし「重力媒介粒子＝グラビトン」（これは物質に「質量」を与えるヒッグス粒子
とは別）は未発見で、これが加われば18種類になる可能性がある他、「17種類の素粒子
とは多すぎるのでさらに『根源的な要素（2次元の超ひも）』で構成されている筈だ」と
考える科学者が「超ひも理論」に取り組んでいる・・ということです。

>>512は
>>463でした。

ちなみに「物質に質量を与えるヒッグス粒子」と書きましたが、南部陽一郎博士
の理論では、「今の真空」には「クォーク：反クォーク対」が「詰まって」おり、
その対が超電導状態にとなるとそこを進もうとする陽子・中性子・中間子（ハドロン）
に質量を与えるとされており、ヒッグス粒子の作り出す「割合」は僅か2％程度だと
とのことです。・・「参照：カイラル対称性の破れ」。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>470 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/04(月)
>因果律は存在してもしなくても関係ない、ということでよいですか。

其の通りです。

>>512 ：「機械的唯物論」者：2013/11/04(月)
>「存在（あるいは現象）という共通項があり、そこには通底する原理がある」と
考えます。

通底する原理など必要とするのは悪しき人間（脳）の観念論的誤謬（人間原理）です＾＾
大自然はそれぞれあるがままの姿で人間の認識の前に現出する訳で、其れを因果とか統一理論とか超越論的だとかで括ろうとするのが観念論的誤謬です。
したがって自由意志のような選択の余地はありえない訳です、しかしながら自由意志感と言う思い込み（幻想）は大自然から禁止されている訳ではないので当に自由に幻想してもよい訳です。
但し其れを宇宙の原理などと本気で思い込まない範囲でと言うのがルールです。

>>513
ミスリードすぎる

>>515
ググっても難しすぎて分からん。「質量の起源」とか説明できるなら甲。

ヒッグス粒子と考えられるものの発見はデータ的条件には当てはまっているらしい
しかしそれが質量を与える働きをしているかどうかについてはまだ全くわかかってはいないでしょ
そこが大問題なんだけれどもね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>517
その程度か？
発見チームには２０１２年、ヒッグス博士には２０１３年、ノーベル物理学賞が
与えられてるの知ってるのかどうか

>>518
そんなことは知ってるよｗ
でも質量云々については何も成果は出していない
ただ新発見の粒子であるのは事実

>>519
それだけ？

それから、２０１２年発見チームにノーベル賞・・・・は嘘でしたｗ

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>514
＞>因果律は存在してもしなくても関係ない、ということでよいですか。
＞
＞其の通りです。

例えば、拍手のように両手を叩き合わせて音が出たとき

「「両手を叩く」と「音が出る」という別の現象が
たまたま同じようなタイミングで起きた。」

それだけが事実であり、それ以上の事実はない、
ということでよいですか。

>>523
じいさんはもう耳が遠くなってるから「音は出てないじゃろが！」だろうよｗ

>>523
厳密にいえば、それも“蓋然性の高低”で説明できるでしょう。
物理(力)学は圧倒的に高い蓋然性を表わすのに適している。

エッフェル塔から飛び降りれば、ほぼ「死ぬ」。“飛び降りる→死ぬ”を高い精度(数式)で記述でき、
また予測もできるだろうが、100％ではない。どこまでも“蓋然性”である。

「両手を叩く」と「音が出る」もその可能性が高く、両者の関係を力学的に示せるだろうが、これにも
同様のことがいえる。この種のことには力学は十分に正確であり、また役にも立つ。

>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
意識が観測できない→自由意思とはなんら変わりはないんじゃないの？
話題とずれるけど・・・

>>523
君が意識的に無視してきたのは“ミクロ”と、俗に“心”といわれる領域。
「拍手を叩く」力学は近似的に数値化できるだろうが、なぜヒトがそうするのか、あるいは「しない」のか。
君は“自発性”を容認することによって、この難所ｗを切り抜けようとしているが、首尾一貫性に欠ける印象は拭えない。

「心的状態があり、彼に拍手を叩かせる」単純にいえば、こうなる。
複雑にいえば他に色々な条項が加わるが、君が採用する因果的力学(決定論)によって、心と身体、意識とモノを一元的に
表現できると考えていますか。

>>526
観測すると収束するけど、観測しないと「重ね合わせ」だから、
「観測する」という自由意思が物理現象に影響することを言っているんだと思う
８６０は問われてシカトしたようだけどｗ

>>528
答えてくれてありがとう
思った以上に難しいな

>>526
あの機械さんの文章は「いまは昔…」の御伽噺の一節です。ｗ

あれは端的に「量子の不確定性は観測問題」といいかえることができる。
これで機械さんは“意識”を切って捨てたつもりだが、彼は「観測」が心的営為であり、
計測数値が“意識内容”であるのを等閑視するという根本的な過ちを犯している。

そう、機械さんがいうように“世界”は観測(意識)問題なのである。ｗ

人間が不完全である以上確定要素を観測できていない可能性が付き纏うのでどうにもならんね

混在氏の決定論に対する反証は言葉のアヤｗの印象が強く、860氏も疑義を呈していたように
腑に落ちぬが、それに比べて最高位の思考実験の試みには一般性があり、決定論の“性格”を
浮き彫りにしている。

“過去、現在、未来”は、その細部にいたるまで一意的に決定している、というのが決定論。
つまり、もう「台本はできている」わけだ。ただし、その内容はしることができない。
否、もし予知できれば“決定性”は崩れる、というのが決定論。

これは奇妙な“論”である。一般的には、その言説内容が確かめられるにつれて信用度が増し、
そういう論述が“優れている”とみなされる。逆の場合は、迷信として捨てられる。
これまでの議論をみるかぎり、決定論は後者であるかのようだ。ｗ

なんで再行為だけ敬称略なんだよ？本人だろ？

>>533
最高位というのは敬称。しっておいてね。ｗ
天皇陛下様、安倍総理様、先生様…と同様に、敬称を重ねることによって、
むしろ嘲る表現になる。要注意。
もう卒業したけれども「マリ子様」というのも滑稽でした。

会社勤めをするようになったとしても、間違っても課長様とか社長様などと
呼ばないようにしてください。

ひさしぶりです、最高位と同一視されるのは。
機械氏だろう、といわれたこともあります。ｗ

とうとう自由意思なんていう神話が出てきたね　なんでもアリ

>>532
そのロジックに残念感が漂うのは
予知が可能である可能性=決定論が崩れる可能性
だからだよね

　
　がめ　（笑）
　

>>534
で、あるなら最高位本人が嘲笑の的ｗ

非決定論者は芸術家だから論理的思考は苦手なんだよ。

自称哲学者最高位（笑）が敬称とかｗ
コテが「陛下」なら陛下と呼ぶのかこいつはｗ

>>540
よおっ　中卒波平　ｗｗｗ

「「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。」
これは、自由意思を否定していますね。

これに対して、唐突に「自由意思」なるものを持ち出して、
決定論を打破するというトンデモ論が出てしまいました。

まったく違う土俵なので、組み合うことが不可能です。
馬鹿げてますね。

>>532
「過去は既に確定しているから事象に原因を見いだせる」というのは腑に落ちませんか…。
因果関係と物理法則は現在過去未来と一貫して恐らく不変なのはゲーム氏も認めるのだろうか？

>>536
そういっている。予知の不可能性のうえに成り立つ言説、それが決定論。
>>538
天才君などと同じ、ユーモア。笑うのは、最高位の思う壺。ｗ
>>540
「陛下」を名乗る度胸のあるひとが現れてから考えます。

コテ忘れてたｗｗ
ゲーム氏は不可知派なのか非決定派なのかなのは

単純な系であれば予知は十分成り立つよ
意志を介在を判別出来る程のマクロな系や宇宙全体となると不可能だけど

決定論を否定したいなら単純な系での予知不可能性を示せば良い話
決定論は今現在のところその根拠を十分に示している
根拠を示さなければならないのは非決定論の方なんだよね

短パン、やみつき、し、守中、キモサム、kotaniano。
なうまくさまんだばざらだんかんなうまくさまんだばざらだんかんなうまくさまんだばざらだんかん。
そこは永遠に浮かび上がれない地獄だ。おまえたちは死んだ。

>>544
つまり予知の可能性の上に成り立つのが非決定論
ここでゲーム君の重要視してる信用度の話になる
予知の信用度は？

予知が不可能であれば成立する決定論と予知が可能であれば成立する非決定論
一般的に低信用でカルト扱いなのは後者な気がするがね？
どうっすか？

>>543
君が口にする“蓋然(可能)性”によって事態が推移するのなら、それが仮に収束(決着)したとしても、
一意的必然ではなかったということ。つまり偶然、そうなったということだ。
一意的必然の経路を辿るのなら、蓋然性とか可能性というのは単なる仮象。主観の迷妄の所産である。

とはいえ“因果”も主観が帰納的に見出したもの。
蓋然性が圧倒的に高いと予想され、現に、そのように推移すれば「因果関係があった」とされる。

“ミクロ”では一意的因果は否定されており、不確定性を前提に、その推移は確率的に予記される。
いかなる物理法則も“絶対”ではなく、包括され、修正されることを待っている。ｗ

決定論者も非決定論者も今は信ずることしかできない
こういう場合ゲーム君の大好きな客観的事実に基づく信用度で天秤にかけるのが論理的な行動といえるでしょう
予知の信用度が決定論より高い根拠は？ということになる
ちょっとした特大ブーメランだよね

>>550
量子の振る舞いが確率的であることは非決定論側の論拠にはならないよ
なぜ確率論的決定論という立場はあっても、確率的非決定論という立場が無いのか考えてみてくれ
もっと突拍子もない因果の解れを提示して下さい

>>551
決定論(台本)の内容の信憑性を疑ったら、思考実験にならない。
また、予知の正確度が疑わしければ、これまた実験は成り立たない。
この二つが怪しいのなら、結局、不可知論に陥ってしまう。

台本は完全である、それを完璧に予知できれば？という設定。
しかし、ここに矛盾がある。ｗ　が、この矛盾を仮想的に克服できなければ、
決定論/非決定論の決着はつかない。

>>545 ちなみに不可知論だが、決定論の正否を確かめているだけです。

世の中には「蹴っていい？論」と「被蹴っていい？論」がある
まあ、一口で言えば「Ｓか？Ｍか？」だ。どちらかを選べと言われてもなあ？

>>552
それは悔し紛れの決定論。ｗ
少し前に機械氏をはじめ860氏などが、その謂いを否定していた。
ここは、あくまでも一意必然の決定論スレ。

ちなみに確率的決定論を比喩的にいえば、サイコロを投げれば、１から６のどれかの目がでる、
というものだろう？　たしかに、六つの目のどれかがでるのは“決定”している。

サイコロの場合は、初期値によって一意的軌道を転がり、近似的に出目も確定されている(らしい)。
しかし、量子の収束には一意性(因果)はなく、偶然である。違う？

>>553
そうそう
ゲーム君のロジックでわかるのは
予知を可能とする仮想空間では決定論は崩れる
予知を不可能とする仮想空間では非決定論が崩れる
ということだけ
ほぼ無意味だよね

予知が不可能であっても非決定論は崩れないでそ

量子の収束のタイミングははっきりわかっていない。

>>555
違うよ
量子というサイコロを振れば１から６の目すべてが出ている
但し、観測出来るのはその内の一つのみ
同じ様だが全然違うのでね

結局観測とは何ぞやという問題に行き当たるんだけどね
まあ多分我々の認識が世界本来の在り方よりずっと低い次元なのだろう
二次元人が三次元の物体を正確に知覚出来ないのと同じ様にね

決定論はすべての科学分野に最初から織り込み済みだから、
科学的に決定論を崩すのは無理かと。

織り込み済みってわけでもないかと思うが・・

予知が可能かどうかと決定論がどうして関係ないのでしょうか
もし予知が技術的でなく原理的にできないのであれば
決定論が正しいと知ることはできないので　それで論破でえんじゃないでしょうか？

すいません、流れ完全にぶったぎりですが、哲学者のみなさんにお聞きします。
ウンコ味のカレーとカレー味のうんこどちらを選びますか？
必ずどちらか選んで下さい。

知ることができないと論破？意味不明すぎるな

>>563
すいませんが、そのカレー味のうんこはどうやって作るんですか？

ついでにすいませんが
カレー味のウンコの味がするカレーでは駄目なんですか？

うんこストレートでください！

かように、「思考実験」などとほざく輩は
自分でも何を思考しているのか分からんのである

なぜ我々は「うんこ」が解るのか？
猿に解らないのなら猿は我々と違う領域に居るのか？
うんこが解らない状態とは何か？
全てを「１」と感じる状態と言えるのか？
もしそうなら１という数字は宇宙の始まりを意味するのか？

「１」は「２」が無ければ存在しえないという事はどういう事を意味するのか？

ああ
一度しかないというのは一度もないのと同じだ
というのは、そういうことを言いたかったのかな

うんこの製造元次第だな

>>563
選ぶだけで、食べなくてもいいのかい？
それならその集計の結果から何も生まれな

うんこブランドの食材偽装

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男の脳と女の脳の差異はどう考慮にいれてるんかな？ このスレは結局、おのおのが好き勝手言ってるだけ

信じられないレベルのレスが多すぎる。

>>550
決着した事象が必然であったとは思えないが、どのように決着したのかはまだ解らないｗｗ
今暫定的に言えることは、
・因果関係は崩れない(連続的な変移)
・物理法則は崩れない
・決着するまで結果も原因も確定しない
これに異論はあるだろうか？

下ネタを極度に嫌がる人いるよね
生物の本能っすよｗ

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‖ﾍ　ヽＶｿ ／
ﾟ＼＼ |　 /
　 ＼ノ　/
　 ／(ﾟДﾟ) ＜ 糞スレ梅
　/　つ つ
　L＿＿_|
　 ∪∪

何を寝ぼけているのか知らんが

台本を読む必要はない。

人間の自由意思の証明

意志が肉体を動かすということの証明

さえできれば、決定論は敗れる

早く気がつけ

平日もお盛んですね。


>>527
＞複雑にいえば他に色々な条項が加わるが、君が採用する因果的力学(決定論)によって、心と身体、意識とモノを一元的に
＞表現できると考えていますか。

いいえ。考えていません。



>>555
量子は確率的にふるまいますよ。
「確率的決定論」が量子力学的な決定論だとしたら
量子のレベルではそれを認めます。

非決定論的決定論とかどうよ？

俺が思うに、
決定論者が合っているのは過去から現在までの一意性、
非決定論者が合っているのは未来の有限の任意性。

皆、この世は決定論的で且つ未来は非確定的だって発想はしないのか。

根拠が何もねえからな

>>584
俺の理論パクるなやボケ

決定論でも非決定論でも
この世界に意味なんてないんだろな
この人生に意味なんて・・・

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　　　　　　　／　　　　　　　　　|　　　　＜　カツオ、こづかいじゃ。
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>>586
早いもん勝ちやアホ

>>587
そうだね。
まぁ自分自身で「ある」と決定したら、意味はあるんだけどね。

地図を読めないバカと人の話を聞かないバカと。

正真正銘の自由な意志など見たこと無い。
結局、どんなに気まぐれに見えても「根本意志」の変奏に過ぎない。
本当に自由な意志など、そもそも自然界に存在しなく、この世界には
似つかわしくないものだ。

意志というのは見たりできるもの、なのか

我々の意志など、無機物や下等動物どもの意志からの延長、敷衍されたものに過ぎない。

敷衍・・・・

鳥の巣つくり、鮭の遡上、働きアリの巣つくり。
何万年同じことやってりゃあ気が済むんだよ。
自由など微塵も無い生命と無尽蔵で頑固で単純な意志の結合。
我々の意志などそれと大差あるまい。

まあアリとか蜂なんかは
働いている奴は少数で
あとはぼけっ遊んでるらしいがな

結局、ヒュームの言う、単純な機械的習慣の束から機械的に行動が浮き上がる。
我々の意識は事後報告を受けるだけ。

人間も、自然の物質的進化の所産であるという点を無視してはいけない。

結局は報告を受ける意識が超越するわけか
好きだな君らは『私』とやらが

というか、我々の身体はおろか、この宇宙には物質「しか」無いのだから、無視出来るはずが無い。

進化というのは自由だからね

全く超越していない。
唯物論的には意識も物質の状態と同一視できるからだ。

当然『私』も超越的ではなく物質の状態に過ぎぬ。

同一視できると宣言すれば同一視したことになるわけか

報告する物質（＝機械）と報告を受ける物質（＝意識）があるわけか

その報告は物質か？

>>578
＞・因果関係は崩れない(連続的な変移)
＞・物理法則は崩れない
＞・決着するまで結果も原因も確定しない
＞ これに異論はあるだろうか？

異論があります。
例えば、直径約２０ｋｍの小惑星が太平洋のど真ん中に２４時間後に
衝突するコースで飛んできている場合を例にとれば、
・因果関係は崩れない(連続的な変移)→２４時間後衝突コースで飛行中（予定）
・物理法則は崩れない→他の力が加わらない限り慣性の法則により飛行し続ける
・決着するまで結果も原因も確定しない→他の力が加わる可能性が無ければ確定
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→他の力が加わる可能性があればその力の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　種類や向きや大きさにより軌道が変わるか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　否かとどう変わるかが確定
ということで、最後の「 決着するまで結果も原因も確定しない」のみ成立しない
ことになる・・・と考えます。

まあそこは機械さんの言うとおりだと思いますよ

＞あまのさん

　結局あなたも「真理としての機械的唯物論」をご理解されるまでに
至ったようですね。ご同慶の至りです。

>>523 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/05(火)
>、拍手のように両手を叩き合わせて音が出たとき

[因果律は存在してもしなくても関係ない]のだから因果関係が有ってもよいでしょう。
私は以下の通り述べています・・・・・

>>358 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/11/03(日) 18:11:12.13 0
>世界は決定論的要素と確率的要素の二つの要素が織り成して森羅万象が生起している。

以上です、よく読んでね。

>>605
貴様が馬鹿な茶々を入れるからレスを使い果たしたわ愚か者！！

物質が決まった性質、指向性を持つと知っていて、「進化が自由」とか一体どういうことだ？
我々のいる世界という存在の「強度、強烈さ」、「感覚の生き生きとした現実味」なが自由など
という野放図から一体来るものなのか。

＞報告する物質（＝機械）と報告を受ける物質（＝意識）があるわけか
＞その報告は物質か？

超越を欲しているのは君のほうではないのか？

この宇宙に全く存在しない「主体」を要求すれば、同時に、
何千年にもわたって繰り返された人間的な二元論的誤謬を招くことになる。
いい加減どうか？

誤った二元論的観念論より唯物的観念論のほうが、少なくとも、真実に近いのだ。

>>608
その節は大変ご迷惑を・・・ｗ

真理を得る方法は簡単だ
バカになればいい
バカでいいと割り切ってしまえば真理は簡単に手に入る
同時にシャッターもおりてしまう

そんな無理すんなよ

因果律を認識できない主体は存在できると思う？
もし存在できるとすれば、人間の思う因果律が宇宙に存在しているということは、
因果律を認識できない主体にとってどのような意味を持つのだろうか。意味を持たないのだろうか。

国家的主体・・他国との関係性によってのみ措定される幻想。
組織的主体・・利害関係を同じくする同種の組織との関係性によってのみ措定される幻想。
個人的主体・・同種の個との関係性、利害関係によってのみ措定される幻想。
生物的主体・・環境との関わりで、身体の維持のため措定される、限定された身体の管理者として
　　　　　　　　　措定される幻想。

霊長類や賢い哺乳類・・自意識はいくぶん見られる。
下等動物の認識は、数を以って種を維持するため、強烈な自意識など必要とせず、己の反射行動を
おぼろな意識でぼんやりと受け取っていると思われる。未発達な脳がそれを物語っている。
植物・・認識は必要ない。
無機物・・働きのみである。

連綿と連なる結果の蓄積が過去であり
これから作られる過去もある

因果律信仰を壊さない程度に、どう作るかは物質の自由きまま

もしくは、因果律の他に宇宙に対して一挙に写像できるような概念は存在するのだろうか。

また、因果律とは人間特有の単なる概念なのか、もしくはそれ自体で宇宙の本質的性質であると言えるのだろうか。

この宇宙の「堅固さ、現象のリアリティー」を概念として主観の形式として模写しようとするのが因果律を含む
理由律なんだと理解しているよ。
人間が知的活動のネットワークを作るとき必然的な根拠として要求される。

まあ、ピアノの音階で十分だと信じるなら
その信仰の中で音楽を作るしかないわね

『宇宙の本質』が何かは知らんが

素材として我々の個人的な経験、共通する経験しかないから、>>514のような感情論もうなずける。

感情論なぁ

本質というより頑固さなんだと感じる。

頑固さなぁ

量子は態度だ、とかほざいてた奴もいたな

人間の理由律で宇宙のすべてを記述できる根拠はないということになりますね。私はそう思う。
宇宙の本質でただ一つ言えることとしては、カオスではないこと。カオスであるならば、偶然因果律が当てはまることはないから。
また、因果律よりクリティカルな概念が存在するのだろうか。存在するとすればそれを人間は理解できるだろうか。いや、できないと思う。
理解できるとすれば、結局今までの人間の理由律で説明できるからだ。
ピアノの音にギターの音を感じることはできない。

しかし、因果的方法で、人類は量子というラストワードにたどり着きましたからね。

ラストが直近という意味ならラストだな

ぶらちゃんは『因果』というテツガクを馬鹿にしてたが

長らく、因果に基づいた数理記述に押されていましたが、それでは記述しきれないなと
思われる領域に到達できたわけです。
結局、人類は、最終的には言語記述に拠らざるを得ないということがわかったわけです。
これは大きいでしょう。

量子レベルになるとそろそろ因果律信仰じゃ危なくなってきてるのでは？
不確定性原理とか。そもそも量子なんて存在は原子論とかで言ってることと本質的に変わってない。
(量子の存在を否定しているわけではない。)
因果律とは全く異なる理由律を見つけるのは不可能だと思う。
これこそウィトゲンシュタインのいう「語り得ぬもの」なんじゃないかな。

語り得ぬものなぁ

彼は「明晰に語り得るもの」なんて
本当にあると思っていたのかな

このスレのゴールにはなにがあるのか？
自由感に満たされるのかな？

プログラムがすべて機械語に還元出来るからといって高等言語が不要なわけじゃあないんだよ
機械的唯物論など当たり前のことを当たり前のように述べているだけでクソの役にも立たんね
まあ中高生ぐらいにはセンセーショナルな話なのかもな

>>628
そろそろ、語りえぬものに接触するくらいはいいでしょう。
>>626
いやいや、我々が空気を意識しないように、因果を意識しないだけです。
職人は、省略できるものは省略するでしょう。

みなさんと比べても
ぶらちゃんの思考深度は浅くはないし、雑でもなかった

>>630
青い傘だけじゃ満足できない変態たちだよw
これはスルーしていただいて結構です。

>>631
大いに役立ちますよ。
人間的誤謬が削がれていき客観的認識が正確になっていきます。

哲学的にも、二元論歪みがなくなり、世界に対する正対なアプローチに近づくわけです。

>>632
語り得ぬものにどう接触するかだよね。
そもそもそんなこと可能なのかどうか。
おれは諦め掛けてるよ。

正対なアプローチ、すなわち、複雑さのベールが取り払われ、
もっともシンプルで最も深い領域に正対すること。
そこに語りえぬものがある。

ああ雑

二元論ってふざけた言い方をすれば、ねじれ国会みたいなもんだろ。

語り得るから接触できるわけでもない

一切語り得ないのなら、どうしてそんなものがあると思うのか

カレー味のウンコの味のするカレーについて考えることは
意味のあることか？

>>635
阿呆か
例えるなら、特効薬の開発以外あらゆる病魔に対する対症療法その他は無意味だと
機械的唯物論は語ってるわけ。お前は本当に同意してんの？

そりゃあ特効薬はあった方がいい、そんなん誰だって分かる
しかし今すぐに用意出来ないんだから取りあえずの場当たり的な処置も必要だろうが

カレーヌードルカレー味くれ。

もう少しひねれよ、あまのっち

さーって、超実証的で面白みの無い実験報告書を仕上げますか。

>>631
あまのさんのおっしゃるとおりです。
現在、人文系の学部を持っている各大学では「哲学」を専攻している学生が
沢山居るはずですが、そこで何をやっているかというと「純粋理性批判購読」等
要するに「形而上学の書籍の訳文の解釈」を延々と繰り返させている訳です。
　さらに「神学部」なるモノを設けている大学もあるくらいです。
そこに在籍する学生さんたちは「わざと難解な言い回しをした外国語のテキスト」
に悪戦苦闘しつつ取り組んで、やっと「単位」を取得できる・・という「徒労」
なことを繰り返している訳です。
　>>1において「全宗教・全観念論は徒労です」と書きましたが、「まさにその通り」
であるにも拘らず、大学の教員や学生が「単なる脳のエクササイズをしているだけ」
であることに気づかず「真理に近づくガクモンを学習しているのだ」と勘違いしている
ことが「非常に大きな無駄（徒労）」であり、そんなことは今すぐにでも止める
べきであることに気づいて欲しい・・と考えます。
　増してや「キリスト教対イスラム教」「シーア派対スンニ派・アラウィ派」等の
宗教的対立で、テロや戦争が行われることは「観念論的誤謬の結果」以外の
何でもないこと・・・に全人類が気づいて欲しいと考えます。
「世界に現存する殆どの愚行」は「誤った（間違った）世界観（観念論）」を信じて
いることから生じている・・と考えます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

無駄かなあ

２０世紀の物理学の巨人達は
概ねカントを読んでたみたいよ

カントの功績の一つはね、主観的な形式をはっきりさせることで、
客観的領域を正しく広げたことだと思うよ。

あと中学で習う因数分解とか
今まで生活でも研究でも役に立ったことなんてあった？
無いでしょ、たいてい

でも勉強するわけですよ
それが代数の本質に『接触』するから

>>646
カントが無駄なんじゃないよ

>>647
そんな御託はどうでもいいと思います

>>646
「大脳エクササイズ」として「準備運動」の習慣でもあったのかもしれませんね。
ハイデガーやジャック・デリダなんて、私から言わせれば「そこまで素人が1行でも
意味を理解しないように工夫をして書く必要があるんですか？」と言いたいぐらいの
「テキスト」だと思います。（とっくに「ブックオフ行き」にしましたけど）

　本日は就寝させて戴きます。

まさしく無教養で想像力が無い平和ボケした日本人のバカ理系が言い出しそうなことだね
まあ俺も二十歳ぐらいまでは似た様な事考えてたから人のこた言えんけどｗ

>>649
いや、機械さんが純粋理性批判を読むのは大きな無駄だと言うので

>>653
解釈しかしないことは無駄なんじゃないかな？
解釈論争とお経の暗記ばかりしてもしょうがないと

無意識なんてものは存在しないのだ

>>609
「二つの要素が織りなして…」から
「因果関係はあってもなくても良い」
は導かれませんよ。

どのように「織りなして」いるかわかりませんから。


あってもいいし無くてもいい。
あなたはもう結構です。

客観的な唯物論に立つ物理学では、
決定論的カオスの内側から生起する人間の意識とその営みを記述することはできない。

機械さんは、>>399あたりで触れ(られ)た
不完全性定理の誤解などからも明らかなように、
あるいは「人間」にとって本質的な確率の問題を
無制限の観察理論と機械的技術に容易に還元してしまうことから明らかなように、
科学において理論的に可能であることに無垢の信頼を置くあまり、
それに沿うように事実や知を抽象化し歪曲してしまっている。

結果として「超・大統一理論」という御本尊を据えながら、
「超科学」によって決定論的カオスを記述し得るという、
宗教的な科学主義を「それらしき言葉」で権威付けしているに過ぎない。

>>606
いや、ちゃんと成立しますよ
まず、全宇宙という孤立系以外の系は、みな開放系です(閉鎖系も厳密には閉鎖されていない)
開放系とするならば、環境との相互作用(＝力)が常に関わるので、他の力とやらの影響はどれだけ微量だろうとあります
特に大気圏後の影響は強く、軌道が僅かにズレる可能性、ある程度周りが燃えて小さくなる可能性、分裂する可能性、他にも人類が核ミサイルで迎撃ｗなどがあるでしょう
ところで、隕石の系と地球の系は未だ出会ってない状態で、出会った瞬間のそれぞれの状態に於いてどのような作用になるかは未知であり、それが不確定性というやつです
「いつ」という時間の不確定性、「どこで」という位置の不確定性、「どうなる」という未知の不確定性、これが未来における不確定性及び蓋然性です

散逸構造において、いつ、どこで、どんな秩序が生まれるかは、完全に未知だ

隠れた変数だとか、予測能力不足だとか、そんなチンケなものじゃないッ！
もっと恐ろしいものの片鱗を見たぜ…！

　　　
　電磁波の偶発的な揺らぎによるレンズ効果で密度の高まった

　　ニュートリノの塊なんじゃないの？　天気のいい日

　　　　虫眼鏡でカミに描いた黒いとこ狙うようなもん

　フレアの発生そのものが　なんか　

　　　　　　　　ミサイルっぽい　認知のされ方してるし　（笑）
　　　

映画で方向つけられた

代理入獄者みたいな

貧乏くじルートしか

のこっとらんのかね？

　　　
　物理的形成過程によりますけど　　理論は後付ですね　

　　共有概念のもとに構築された情報網における　

　　景色に中に動態的ベクトルをもった　Faktor Line　

　筋書・ストーリー展開などの　「　びじょん　」　によって

　　　この世は　成り立っているし　実際逆行すると

「　すんられとんい　」だし　泣きたい気持ちはよくわかります
　　

　　
　ただ　安全を発明できれば　危険はやらせで済ませられるので

　理論的には　宗教原理にもとづく解脱は可能だとおもいますけど

　　　　　Economic　Factor　が　厄介で　・・・・・・
　　　

まず自己顕示欲から自由になってください
迷惑です。

大きな意識が一つあるだけ
小さな意識がたくさんあり混ざり合ってるいるだけ

さあ、どっちが自分にとって都合がいいかな？

非決定論と決定論で、自分の生き方にフィードバックできそうなこと

　　
　雑魚ｗ　
　

666

>>559
“量子”については、そういっているつもりだが。
ちなみに君のいう「量子というサイコロ」は「１から６」以外の“可能性”も一緒に転がる…。
“不確定性”の、あるいは“全可能性”の波としてあり続ける。それを遮断し、確定させるのが
「観測である」らしい。終わりの三行は「モノ自体は不可知」と同義。
>>556
予知できれば、決定論は覆される。
しかし>>557のいうように、予知できなくとも非決定論は崩れない。

実際例を取り上げた方が認識しやすいかも

交通事故ってのは加害者と被害者がいるが
その場に同じ時間に居ないと起きないことなんだ

自分は事故に巻き込まれないと思っている人は
そもそも同じ時間にその場に近づく事がない

危険運転をする車がいたら巻き込まれると思っている人は
危険運転の車が多い時間、場所にいることが多くなる

これが個人での常識の違いであり、その対する現実の違いだ

>>669
事故に巻き込まれないと思ってるだけで事故に遭遇しない？
日本語でいいよ。

>>658
君の述べているとおりだが、それでは小学生向き世界観「機械的唯物論・決定論」には
対抗できない。君自身が認めているように、それは“未知論”でしかない。

未知なのは主観の限界。「かくのごとく世界は一意的に確定してきたし、以後も同じ」と
する機械氏の立場に呑み込まれるのは不可避。あまの氏に次いで、混在君も決定論一派ｗ
に鞍がえするときが間近に迫ってきたようだ。ｗ

幾度も指摘したように君の立論の難点は、過去を因果的決定論で括りながら未来を未定
あるいは未知という概念ですますところ。それでは決定論の反論にもならない。
未知、未定は“不確定”と同義ではないからだ。

交通事故が偶然で起きると思っている人は
その社会的に見て偶然に遭遇する程度に
事故を目撃したり、当事者になったりする

これがその人の決めた事であり、現実なんだよ

>>670
思って、繰りかえして、信じてみればいい

事故に遭いやすい人、遭わない人がいるのも確か

社会常識にいつまで自分の選択を無理矢理合わせていくんだ？
自分の責任で自分の常識を作ろうとすればいい

>>673
さっきから潜在意識のことを言ってるのか？

>>673
事故に遭いにくいのは事故を恐れて事故多発地帯を避ける人だと思うが？

>>674
そのことか。

事故多発地という情報を自分で
受け取らないとその行動を決定できないから
自分の意志と思っていい

>>674
潜在意識を言い訳に使うなら自分の無力感が伴うから使わない方がいい
現実を作るのは今、選択して決めている自分の意志なんだから

カツオ、こづかいじゃ（ＡＡ略

>>657
明解だし、説得力もある。しかし悪くいえば“世界”を三分割しただけである。
ミクロ、マクロ、心的領域…　分割するのは処世術として概ね正しかろうがｗ当スレではどうだろう？

「今日の常識」の根拠づけとしては説得力がある。が、語るべきは、その先では？

なお、じいさんは君にマクロにおける“光子の不確定性”に気づかせる端緒を与えたのではなかった？
だれであれ、排除するのはよろしくありません。

マルクス「社会主義は必然であった。このスレは必然ではない」

今の科学は自分の無力感を表そうとしてるのかな

他力本願ここに極まれり

>>657

>>1

>>657
＞無制限の観察理論と機械的技術に容易に還元してしまうことから明らかなように、
＞ 科学において理論的に可能であることに無垢の信頼を置くあまり、
＞それに沿うように事実や知を抽象化し歪曲してしまっている。

　おまえとどこがどう違うのよ？
　あと、観測行為が量子の収束を引き起こすことについて、どう説明するのか？
おまえから明確な回答が出たことは無いよな？

>>668
二重スリット実験における干渉縞の発生は自分自身との干渉が無ければ説明出来ないよ
１から６の目（＝全可能性って意味だ）はそれぞれ確かに存在していて、観測されるまでは相互に干渉し得る
可能性と表現されるのは１つ限りの観測しか許されない人間側の都合に過ぎない
波動関数がいつどのように収束するのか、そもそも収束してるのかどうか
観測に関する問題は全く解決されていない

日本に奴隷はいたか？

今現在もゴロゴロ居ますよ。大半は自覚無いようですがね

>>658
＞「いつ」という時間の不確定性、「どこで」という位置の不確定性、
＞「どうなる」という未知の不確定性、これが未来における不確定性及び蓋然性です

近づいてくる直径２０ｋｍの隕石にそういう不確定性を期待する気持ちはわからんでもないが、
現在の人類の科学技術では「正確な着地位置や影響（絶滅）予想」は可能でも、 核ミサイル
で１ｃｍ着地位置をずらすことさえ不可能だろうよ。

　　　　　　
　だから　言語転化するまえの

　　　　　　　　　トレーシングペーパーなんだってば（笑）

　　　ナスカの地上絵みて　わかるでしょお　ふつー
　　
　それぐらい　分析してよ　ってはなし
　　　　
　isi　を　よけて　図案化する　インティファーダ　
　　　
　　ここまで　晒されてから　はじめて

　　　　迷惑なんでしょお　・・・・・　　くるくるぱー（笑）
　　　

>>688
映画『アルマゲドン』を観てないのかな？ｗ

ソースは映画ｗｗｗ

>>671
言いたいことはわかるが、確定した事象に不確定性は存在出来ないのでは？
だって、もう決まってるんだもんｗｗ
こうであった必然性はないと主張したいが、可能性や蓋然性は過去に生きられないから困るｗｗ

>>658
マクロな事象に不確定性は無い。
いつまでサイコロジジイのサイコロジーは理解できんと謂われたいの？

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>>605 に対して、あまの君が>>610で激怒していたが、その理由がわからない。
>>605は「報告する物質(機械)と報告を受ける物質(意識)があるわけか」
「その報告(たぶん“情報”の意だろう？)は物質か？」というもの。
まことに要をえた突っ込みである。ｗ

脳、意識、情報を物質として一元的に語ってくれて、そこに整合性があれば「唯物論は正しい」と一応、
仮定できる。機械氏をはじめ「物質しかない」とする立場のひとは、だれでもいいので語ってほしい。

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鳩山の母親もこんな感じで小遣いやってたのかな

>>668
一本取りやがったなチクショウ
ということで思考実験を続けてみよう

そもそも予知能力が存在する可能性が決定論の論破になるのかどうか？
まず予知能力を持つ存在が絶滅する可能性がある
自らの終わりを予知しても逃れる術がない可能性もあるでしょ
未来を完全に制御できるならもう予知能力者というより全能の神でしょう
仮に全能の神がいたら〜などと議論する意味が少なくとも自分には見いだせないが？
となると決定論の起点がビッグバンから予知能力の絶滅に変わるだけの可能性が残っちゃうよね

「科学的には見える筈のない波平のケツの穴」が見えてるという出来の悪い雑なＡＡだな
それとも量子的不確定性で見えることもある？ｗ

そもそも予知が可能な仮想空間とはどういった風情なのか？
皆が皆自分の都合に合わせて未来を変えちゃうんでしょう？
予知にならないのでは？

>>688
核ミサイルは冗談ですよjk

>>693
それはニュートン力学における近似値ではなくて？
誤差や突発的要因は予測精度の問題？

>>702
噴射し終わった瞬間の直後に噴射物全体が地球の万有引力に引かれて
少し落ちたので、肛門が見えたんだよ。きっと。

>>704
直径２０ｋｍの隕石だったら誤差もへったくれもないだろうし、
「北京の蝶が羽搏いたのが1年後に南米にハリケーン（バタフライ効果）」
なんて「突発的要因」はこの例では期待できないだろうね。

言い難いが正直に言っちゃうと「仮に予知能力者がいたら〜」にも意味は見いだせないな
こういう時は極端に考えてみるとよいらしい
「仮に全能の神がいたら〜」と方向性は同じです

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>>701
そこで二元論ですよ

>>709
それもまた自由意志なる神的な存在がソースでしたよね？

量子力学の不可解さは、独立であるはずの確率的事象の間の干渉の問題だから、
1個のサイコロを例とって「確率の重ね合わせ」とか言い出しても意味不明だよ。

>>692
「確定した」というのは「終わった」という意味だろう？
「終わった」ことは覆すことができない。そのとおり。そこを云々しているのではない。
“終わりかた”を論じているのである。

過去が一意必然の因果的連鎖の軌道を辿ってきたのなら、未発の未来もまた、そのように推移するだろう(決定論)。
そうみなすのが合理的だ。
だから「その軌道(経路)は偶発的に生じた、偶然の連鎖」と過去を立論できなければ、非決定論は成立しがたい。

端的にいえば“マクロ”と呼ばれる領域も量子の不確定性を孕んでいる。
が、無視できるほどにしかその“効き目”がなく、因果的力学で近似的に間にあわせている、という論調になる。

喩えるなら、こういうことだ。
ダイスカップの口を2つに仕切る。そこに2つのサイコロを入れて振ると、
なぜか偶数−偶数の出る確率だけ低くなる。2つのサイコロが何らかの
干渉を起こしていることを疑って、1つのサイコロだけを入れて振って
みると、やはり偶数の出る確率が1/2より低い。仕切りを取り除いて
1つずつのサイコロを振ってみると、偶数の確率は1/2でサイコロに問題はない。
仕切りを戻して仕切りの片側だけ塞いでみても、やはり偶数の確率は1/2になり、
仕切りの両側が開いている場合だけ、偶数の確率が1/2より低くなる。

こないだ麻雀やったのよ
そしたら流れ論者とデジタル論者がいたのよ
デジタル論者は言うのよ「すべての事象は独立的だ。麻雀に流れなんてない」
流れ論者は言うのよ「原因と結果の連鎖がある以上、前の局の因果を次の局に引きずるのはあたりまえだ」
これは流れ論者は決定論的で、デジタル論者は非決定論的ってこと？

要するに、サイコロを振って偶数が出る確率は1/2のはずなのに、
ダイスカップの口が2つに仕切られて、その仕切られた口の
両方を通って偶数が出る可能性がある場合だけ、その確率が
低くなる。2つのサイコロが干渉しているなら納得がいくが、
1つの場合でもその「確率の干渉」が生じる。

>>712
その論調は量子の不確定性が大前提でしょ？
量子をパイロットウェーブみたいな理論で解釈しても不確定性は維持されるのかな？

あと、偶然と必然は同居出来ないのだろうかｗｗ

>>714
何？そのノーマーク爆牌党

>>714
決定論者ならば、流れ以前に勝敗は既に決定しているとするだろうよｗｗ
お前は既に死んでいる論だｗｗ

>>715
そういう実験報告があるの？
ならばソースプリーズ

>>718
>喩えるなら、こういうことだ。
日本語なんだからちゃんと嫁低能。ソースは自分で探せタコ

日常生活で経験しているマクロレベルではあり得ない素粒子の
奇妙な振るまいを、喩えとして表現しただけだよ。

だから、単にサイコロの確率をもちだしただけでは量子力学の説明に全くなっていない。

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予言の話は面白いな
そういやマトリックスにも預言者居たよな

俺は今花瓶を割ったが、お前は花瓶を割ることを知っていたはずだ
ということはここに花瓶を置いておいたのはわざとか〜？

とかいうエージェントの話を思い出した

これ人としての基本だけどね
確立実証されていない理論を根拠になにかを論破できたとしても
一つの可能性を示したに過ぎないから勝ち誇っちゃ駄目なんだよ

この奇妙さ/不可解ささは、実験で観察される確率的性質が素粒子の実体を
表現しているにもかかわらず、素粒子の実体が確率的性質に反映されてい
はずだと逆方向に考えてしまうことにあるのだろう。

>>724
707さんでしょうか？
可能性を示したのに意味がないとはどういうことでしょうか？

科学主義的占星術師に訊け

>>726
勝ち誇れるような意味は皆無ということですね

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このスレも終わりか

>>727
コペルニクスはもう死にました。

そういえばアルマゲドンみたいな名前のコテいつの間にか消えたな

よんだ？

>>679
＞「今日の常識」の根拠づけとしては説得力がある。が、語るべきは、その先では？

その先とは？
「先」も何も、それ「以前」の話にしかなっていないでしょう。

＞なお、じいさんは君にマクロにおける“光子の不確定性”に気づかせる端緒を与えたのではなかった？
＞だれであれ、排除するのはよろしくありません。

実在を説明する理論や一般法則について
「あってもなくても良い」などと宣いながら
量 子 論 を 根 拠 に 確率的決定論を主張する輩から何を聴けとｗ
因果律も量子論も形而上学も、その是非を決めるのは本人の都合でしかないｗ
光の例も散々サイコロやらトランプやらの擬似乱数の話と並べている辺り、
本人の意図するのとは別の次元で私が誤りを指摘されただけの話。
結果的に私が得たものの有無とは関係無しに、
文字通り出鱈目なサイコロジーに付き合う義務はない。

>>684
＞　おまえとどこがどう違うのよ？
＞　あと、観測行為が量子の収束を引き起こすことについて、どう説明するのか？
＞おまえから明確な回答が出たことは無いよな？

どこがどう同じに見えるかわからないので答え様もない。

後半も回答の必要がないと考えたからだよ。
仮に「観測」がマクロがミクロを規定することであるとして、
その逆が成り立たなければ因果的決定論にとって意味は無い。
そもそも「観測行為」とは何を指す？
それが「波動関数の収縮を伴う何らかの事象」という意味なら、
波動関数は量子のスケールを遙かに超えた人間の生活世界において、
常に「済んで」いる事であり、やはり考慮に値しない。

波動関数は量子のスケールを→波動関数の収縮は量子のスケールを

>>728
言いかえれば、勝ち誇るためには実証や確立にこだわらねばならない
もはや「実証」や「確立」の正体こそが勝ち誇るためのものではないのだろうか？

予知能力者が複数いると予知にならない？
面白い気づきだな

内部観測で検索だー

予知の不可能性の話にしても、
決定論的「運命」の不可知から演繹している訳ではない。
予知とは「現在」の事態から理論的に推測されるものでしかあり得ない。
SFの様に、未来の経験を「現在」として見られるとしたらそれは四次元生命体になる。
未来をどのように予知したとして、実際に人間の実存は「現在」にしかない以上、
予知した未来が現在となった時点でのふるまいが被決定事項だというだけ。
行為ないし状態は現在において一意的でしかあり得ない。量子を除いては。

>>725
おお、詳しく

>>740
「現在の状態がたった一つしかない」ということが言いたいことなんだ？
それを「決定論」と呼んでいるというわけだ？

>>696
>>610は>>599>>605に対してのレスでした。
一レスごとに茶々を入れられイライラしたもので・・ｗ

＞「報告する物質(機械)と報告を受ける物質(意識)があるわけか」

これについては全くそうです。
意識というのも現象ですから物質と同じ記述です。

>>656 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/11/06(水)
>あなたはもう結構です。

この返事はどういう意味かな？
詳しく説明して欲しい。

>>714 ：考える名無しさん：2013/11/06(水)
>これは流れ論者は決定論的で、デジタル論者は非決定論的ってこと？

はい　其の通りだと思います。
結果はご存知の通り、前の勝負は次の勝負に全く影響を与えません。

さて良くミクロの量子的振る舞いはマクロに影響しないと言う人がいますが、思考実験で反論したいと思います。
ある国に科学者で軍人の高官がいた。
彼は核ミサイルのスイッチを押す権限を持ち、なおかつ高度な物理実験装置を操作出来る。
しかし彼は最近重いノイローゼに罹っており、とんでもない事を決心した。
それは今日光子を一つだけガラスに発射してそれが透過すれば何もしないが、もし反射すれば明日核ミサイルを発射すると言う決定である。

ミクロの光子一個の振る舞いは決定しているであろうか？
さて明日マクロの核爆発の有無は今日決定しているのだろうか？

＞前の勝負は次の勝負に全く影響を与えません。

確率論は、このことを無頓着に仮定するが
確かな根拠があるわけではない

「私」や「意識」だけを超越させようとすれば不自然な二元論の迷路に落ち込みます。
現象ですから客観的に語られなければなりません。

だから無理すんなって

＞確率論は、このことを無頓着に仮定するが
＞確かな根拠があるわけではない

まーだ確率に神秘性を感じている輩が居るな。

神秘性なぁ

あまのの存在自体が神秘性

>>745
ちょっと待って
つまり、デジタルは根拠がないってこと？
まず根拠を大事にするのが決定論者で、根拠を大事にしないのが非決定論者という話だったよね
で、デジタルは非決定論、流れ論は決定論になる
なぜなら、デジタルは独立事象として考えるけど、流れ論は従属事象として考えるから
じゃあデジタル論は根拠がないことを信じているオカルトってこと？

決定論と非決定論の対立点は因果（影響・相互規定）関係が一意的かどうかに
あるのであって、それがあるかないかではないと思いますが。

マージャンでも、たとえばそれが「東の第２局」であるのは（もっといえば
どこの雀荘のどのテーブルで何時何分にどんな面子で行われているかは）
、その前に「第１局」があったからであって（もちろんその他すべての
先行事象の結果であって）、また打ち手の疲れ方とか心理状態その他に
先行事象すべてが影響していることもまあ当たり前であって、
そのこと自体を疑う意味はあまりないのでは。

それを疑い出すと、「歴史」などほとんど（というか全く）無意味になって
しまいませんか。もちろん「無意味なのだ」という考えは哲学的にはありだと
思いますが。

>>751
その「デジタル」という言葉で何を表現しようとしているのか
よく分からないが

独立事象というのは確率論に於ける仮定であって、試行の結果（＝事象）は他の事象の影響を受けない
という信仰でしかない

だが考えていただきたい
もしそうなら、確率などというものがどうして出現するのか
大数の法則？
それは確率というものが確かに出現する、そのことを前提にして
それを実際に観測するための条件に過ぎないのです（所詮は経験的法則）

個別的な試行を続けることで、その時間的な統計に「ある性格」が現れる
そのことは、「試行の結果の統計」というものの形を制限する仕組みが存在することを
示唆しているわけです

これは仕方のないことであって、神秘でもなんでもない
大数の法則を支える原理など、確率論の中には無いわけですから

しかしそれが「流れ」の話に繋がるかどうかは私には分かりません

確率の本質はすっかすかの形而上学やで。
現実の事象に当てはめれば諸条件によってどんどん偏りが現れる。
レスは要らん。

この人達は多変量解析を知らんのだろうなぁ

確率論そのものは「事実ばっかり」であって
そこに意味を求めるような形而上学はまるで入り込まない

何が確率を支えるのか
そこまで考えるのなら形而上学

だが形而上学は『すっかすか』かなぁ
形而上学を含まない理論など、あるかね

いやいや、形而上学がすっかすかだと描写したのではない。
「すっかすかの」という限定をしたのだ。

多変量解析なぁ

それを知りたいと願う人種もいるわけだが
知らないからといって、どうなるものでもない

多変量解析で一石を投じられるなら語ればいいですよ。

「すっかすかの」という限定に意味あるのかなぁ

感情的ってのは、こういう表現に対してこそふさわしい

恐らく自由意志が時間からも自由で未来のビジョンを認識できるみたいなストーリーじゃないのですか？
未来を知りたいという願望からも自由なはずですがね>無か？

多変量解析に絡めて何かを面白く語る自信は微塵もない

おーい>>755
多変量解析を知ってると、どーなるんだよー
おいら知らないから教えろよ

なぁ

そろそろ俺は決定論・非決定論を「問題」とする必要性がなくなってきましたよっとｗｗ
薄々気づいてはいたんだが、そもそも何故問題とするのかｗｗ
だって、どちらも正しさを証明出来ないでしょ？
予知能力者が現れたら話は別だがｗｗ
仮に証明出来たとしても、何か実生活において役にたつのかな？

猫がちょっとずつ犬になっていくようなことが可能な世界があったとして、
そもそも何十億年も存続しえたのか。

>>753 ：745：2013/11/06(水)

おお〜　860 ◆uvrTjevNu2 　が逃げたと思ったら新たな標的が現れました。
しかし貴方は８６０の様な基本的日本語が困難な感じではなくとても判り易いので好感が持てます。

>それを実際に観測するための条件に過ぎないのです（所詮は経験的法則）

そこなんですね、じいさんはその経験的法則をもっとも基本に置いているのです。
先験的等と言う言い方は嫌いです。

>大数の法則を支える原理など、確率論の中には無いわけですから

ううむ・・・この辺はどうでしょうか？
詳しい人の論説を待ちたいと思います。

>>756 ：745：2013/11/06(水) 22:19:28.91 0
>確率論そのものは「事実ばっかり」であって
>そこに意味を求めるような形而上学はまるで入り込まない

おっしゃるとおりなんですね・・・・

>何が確率を支えるのか
>形而上学を含まない理論など、あるかね

仰るとおりなんですね、耳が痛いです。
じいさん的には「人間は確率を克服できない」等と言って誤魔化しています。

１/6に次第に収束するって言ってもな。
厳密に1/6に収束することは無いからな。
1/6からの誤差のほうに行為者の癖などのバイアスなどが現れる。

ほぼ1/6に収束するから驚くのもどうか？
ってことに尽きる。

>厳密に1/6に収束することは無いからな。

稀にあるだろ

人間が思考する場合
1が出る条件→環境変数が多すぎて定め切れない。
2が出る条件→環境変数が多すぎて定め切れない。
3が出る条件→環境変数が多すぎて定め切れない。
以下略。

全ての目で変数が多すぎて定め切れない点で、大体同じくらい。ｗｗ

一方、精密機械でやった場合変数がしぼられ誤差も小さくなるので
明らかに出目に偏りを出すことができる。

×思考
○試行

バカジャネーノ

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>>764
気づくの遅すぎｗ

>>764
結局は不可知論ですか。いまさらｗである。
>>744
「前の勝負は次の勝負に影響しない」　いや、影響するでしょう。
あまのさんが何と述べようともｗヒトは“身・心”として存在しているからである。
“意識”は常に引きずり、揺曳する。“不確定性”は意識にこそ、よく当てはまる。ｗ
勝負に携わるものは、前回の尾を引きずらぬよう、常に心を砕く。

あまの氏のレスとは異なり、意識は“非物質”として「ある」と思う。
意識もまた物体であるなのなら、意識現象(心的状態)を物理法則で記述できる、せめて見通しだけも
そろそろ示してほしいものである。

カオス理論持ち出すバカは何なの
揺らぎの幅を与えられてるだけのことの
どこが自由なの

よく分からんなら口を挟むなよ
麻雀の話はツモ（牌＝カードの引き）の話だ。つまり

http://i.imgur.com/31Hv3RN.png
http://i.imgur.com/RK2jWmX.png
http://i.imgur.com/tSqm6Hn.png

こういうこと

非決定論は要約すると

何も決まっていない
↑
とは決まっていない
↑
ということも決まっていない

という論なのでしょう。
これでは役に立つはずもありませんね。

お前は小学生かｗ

ダンゴになるとかいいながら赤5の流れに逆らうのも矛盾してるな
何回目に反転するかが分からないのがランダムウォーク

決定論を否定するために確率を持ち出すまではいいのですが
肝心の何故確率が決定論を否定するかを説明できないようです。
何故「確率があるから決まっている」ではなく「確率があるから決まっていない」
という結論が導かれるのか、というのが肝心なところです。

予知は不可能だ。“技術的に…”を前提に、思考実験したわけだ。
まず“完璧な予知”を対置した。「完全無欠の台本(一意因果的決定論)」に。

完全無欠な台本でなければ、予知は不可能、あるいは無意味だからだ。
また完璧な予知でなければ、台本を読みきれない。

一見したところ“矛盾”だが、この勝負は必ず「予知」が勝つ。
完全無欠の決定論が勝利する途は一つだ。「知」を封じるしかない。
決定論は非知、無知のうえに成り立つ。これを“迷信”という。ｗ

因果的決定論に可能なのは(予知は)技術的ではなく「原理的に不可能」としたうえで、
不可知論を黙認しつつ「それでも、すべては一意的に定まっている」と呟くしかない。

ゲーム君ってよく勘違いナルシストって評されない？

因果的決定論が決定論を根拠付けるというような位置付けみたいですが、
実は決定論を根拠付けするのは他にもあると思います。
オレが考えるのは、時間を前提としないことであらわれる決定論です。
こちらの方がより唯物論的な説明だという気がします。

対立軸が見えん
決定論者であろうとなかろうと
自由意思が存在しないことでは一致してるのか
生存の方法論だけなら哲学というよりビジネス新書っぽいな

>>782
その迷信すら完全に否定できないというｗ
非決定論もまた不完全なんだよなぁ

非決定は神秘主義

>>778
いや、おおいに役に立っている。
自殺者の絶対数が少なくて、君のような人間が、おっと失礼ｗたいして思い煩うことなく、
このスレで遊んでいられるのも「先のことはどうなるか、わからない」という楽観論による。
>>781
前にもいったけれども、後づけ自在の決定論を否定する論拠はないのです。ｗ
「確率」は、一意性、因果性を否定するために持ちだしたもの。

　 　　　　 　　　　 　_,,ｘr=＝ニ＝=‐ｘ　　
　　　　　　　　 　x≦圭圭ﾃ´:::;;;;::｀'波平ｗ､
　　　　　.　/::｀Ｙ圭圭ア:::::::::彡''"ヾ:::::::::::::｀ﾄ､
　　　　　　ｉ:::ﾄ､:Vｴア:::::::::::::::ﾐ-=・=-ﾐ;;彡'':::: ﾐ:i
　　　　　　{:::i〈i:::}ｌ/:::::::::::::::::::::::::=彡仆iﾐ::::::-=・=-
　　　　　　‘;:Ｖ::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::{i::::::|!:::::::::彡ｲ
　　　　　.　∧z=::::::::::::::::::::::::::::::::;ｨｆ::::::::::}::::::::::::::::i
　　　　　. /l7::::i:::::::::::::::::::::::::::／:::｀¬=ｲi:::::::::::::::}
　　　　　　ゞ干ﾐ} :　　　　　/　　_J＿　丶　　　 }'
　　　　　　　'､Yヾ :.　　　　l　 /ｨ三三ｼ'^　　　 / 　　　　hey!
　　　　　　　 ヾ.f'､:.:.　　　　'´　'"~"'　　　　　 /
　　　　　　　　 ヽ._）:.:.、　　　　　　　　　　,.　'　
　　　　　　　　　　 ﾄi､ヾ:.. 、　　　　 _,. - '　 　　エズオドット〜ッコリ〜モエ
　　　　　　　　　 　,.ﾞ-‐- ､　 ｀⌒´　　'　,　　　 ズオドット〜ッコリ〜モナ〜♪
　　　 　 　 ┌､.　/　　 　 ヽ　ー‐　　＜.
　　　　 　 　 ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　 ハ
　　　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　　　 ／ 　 ｀ｰ''"´　　　　　 ,'　 ｃ〈〈〈っ<
　　　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ﾉ

実利でバイアスかけるなら
やりたい放題できるな

麻雀もそうですが、流れを作るのは「くじける心」です。
失敗すると挫折し動揺してしまう場合があります。
これが原因で本来の調子が出なくなる場合があります。
失敗するに至る過去に原因があることを素直に認め、失敗と向き合うこと
なくして反省も成長も無いのです。

>>788
では確率で一意性、因果性を否定してみてください。

>>786
えぇ、結局は不可知論なのです。それが分に応じています。
人間が「すべては物質である」とか「一切は、決まっている」などと“完全”を
嘯いてはいきません。が、それを承知で、どこまで身の丈を超えてカマせるかを
ゲームしているわけです。それもまたヒトのサガでしょう。

>>791
つまり

http://i.imgur.com/D9ltTxw.jpg
http://i.imgur.com/cF3d5uV.jpg
http://i.imgur.com/peVs6WK.jpg

こういうことっすね？

>>782
まず予知が可能な仮想空間に完全無欠の台本が存在できないという矛盾を乗り越えないとでしょうね
次に予知能力者がビックバンと同時に生まれ常に予知と違う行動を取り続けるという前提も加えないと
予知が行われていない期間に決定論の原理が働いている可能性が残ってしまうでしょう

>>792
君のしっている範囲でいいから、量子の“収束”“分岐”について語ってみて。
むろん伝聞情報でしかないが、一意性、因果性は否定されているのでは？

日常生活の“客観的”事象は比較的、一意因果的に推移する。そのようにみえます。
多くのひとが因果や縁起、いわば定めのようなものを信じています。
が、それは“一寸先は闇(不安)”を潜在した信仰なのです。

つまり「予知が可能である」可能性で「決定論を否定できる」可能性は「予知が可能である可能性より」低いんですよ
予知が可能である可能性>常に予知能力者が予知と真逆の行動を取り続ける可能性
決定論が覆ったと決定できる期間は予知能力者が予知と真逆の行動を取った期間だけですから

>>796
何でしょうそれは。オレは決定論しか知りません。

非決定論がどれだけ頑張ったところで自由意思を存在せしめ得ない
揺らぎは報酬系への囁きでしかなく逐次の判断材料にすぎない

考えて行動することはあると思いますが、どこまでが思考によるものなのでしょう。
まずどのように行動したらどうなるのか、複数の未来の可能性を想像するのです。
ここまでは思考なのでしょう。しかし、この複数の可能性からひとつを選ぶのは
思考では無く好みではないでしょうか。

遺伝と刷り込み

>>795>>797
誤解しています。
そのゲームは、もともと決定論のほうが圧倒的に不利なのである。
完全無欠(一意因果的)決定論は、そのほとんどが規定どおり推移しても勝ったことにはならない。
予知者が一箇所、規定と異なる行動をとれば、たとえばコーヒーを飲むと決まっていたのを紅茶に
かえるだけで、予知者の勝利となる。完全無欠の台本ではなくなるからだ。

“完全無欠”は理念(理想)形である。
何が“存在”たらしめたかはしらぬが、理念どおりにはいかないということでしょう。
それでも、ヒトその他が生息できるていどの“秩序”は許されたのでしょう。

結局、>>1本文を論破してるレスが一つもないんだな

遺伝子の交差率とかが確率によるということ？

>>803
論破不能の無敵の文章
君だって860君を論破できないだろ？
彼は誰にも論破できない

>>791
唯物論者らしからぬ発言だね
心なんて誰も語ってないのに

コンピューターが打っても、流れ論者からは流れが見えるんじゃね？
はい、論破

>>803
あれは啓示による文言ですので、とりあわないだけ。信仰するのは自由です。
過去の色々な信仰の書の文言と比べればデキが悪いが、それらにムキなって反論しないように、
>>１についても同じなのです。
いつだったはかしらぬが、機械さんも悟られたのは間違いありません。

>>765
猿がちょっとずつ人になった宇宙で何を言うんだ？

それともインテリジェンスデザインのように、
「人になる設計図は最初からつくられていた」とか言うつもりか？

結局のところ、決定論だろうと人間様が宇宙で特別なものだとするキリスト教的的誤謬からは抜け出せないんだな

>>803
俺は最初から「物質」など無く、寧ろそれこそが観念論的誤謬だとしているけどねｗｗ
結局は、観測出来る、何らかの性質及びシステムを持っているコトを物質だと「名付けて」いるだけで、実のところ自動車みたいな単なる名詞でしかないわけだ

>>810
絵画、音楽、映画
人に感動を与えるものは何らかの物質抜きには成立しないんじゃね？
何もない空間を見て感動する奴はいないぜ

「うわぁ、何もない真空だぁ。空気すらない。なんか感動して涙出てきた」ってか？

人の文化の良さを認めるなら唯物論でなくっちゃ
だって物がなくちゃはじまらないから。
数学だって紙とペンがなくちゃはじまらないんだぜ

家康君は昔々のゾルちゃん、最近のハイライト君でしょう？
パソコン、買ったのですか？

あまの氏の、あのレスは何かの比喩かと思った。

最近、女性の参加がなくなりましたね。
紗南とかラビとか…このスレではみたことがないが、賢い人妻の二酉というコテ。

では、また。

うんこ食いたい

>>807
負けを認めたのね

>>812
ちゃうよ
昨日は二酉の誕生日だたな
コテ談義なぞつまらん

>>811
物質とは何でしょう？
何が物質ですか？

>>816
すべての存在につけられる枕詞
したがって「何が物質ですか？」という質問は意味をなさない
なぜならば「物質でないもの」が存在することは論理的に不可能だから
質問に対して「〜が物質である」と答えることは「〜でないものは物質でない」と答えるに等しい

「ある」という動詞を名詞にしたら「物質」になったと考えたら分かりやすい
「存在する」→「存在するもの」→「物質」と












ごめん、即興で書いたわ

悪いね
基本的に悪ふざけしか書いてないんだわ

>>817
音や情報も物質ですか？

>>819
真空中に音はないよ

音は大気を構成する分子＝物質の振動
情報は物質の個々の状態に貼りつけられたラベル

>>821
では物質とは原子のこと？分子のこと？クオークのこと？

非決定論は簡単にバグる曖昧な機械の処理結果を意思と呼びたい願望

>>822
素粒子により構成されたモノ

ここの人達って趣味で哲学やってるだけなんでしょ。
だったら結論なんか出さずにダラダラ議論した方が暇つぶしになるよね
スレがこんなに続いてるものそういう意図があるんだよね？
結論は本職に任せて、そのあとを追従するだけでいいんだから
ここではもっと楽しくワイワイやった方がいいんじゃないか？

それじゃ雰囲気出ないでしょうが。ごっこ遊びなんだから雰囲気は大事

>>785
一致してねえよ馬鹿
何も見えん癖に自由意志なんぞ持ち出して来るな
決定論と非決定論の問題と自由意志の問題は関連はあるが別の話
邪魔だから消えてろ

決定論云々と意識云々って関係なくない？

ごちゃ混ぜ

>>802
ゲーム君は仮想と現実を混同してるんだよ
仮想の中で決定論の原理が発動する状態がありうるなら
現実の世界でビックバン以降その状態が半永久的である可能性が残るでしょう
仮想空間を成立させるための前提が曖昧な理念じゃ更によろしくないね
思考実験を楽しむだけなら問題ないでしょうが

貴方達はうんこが食べたくなります

>>824
なるほど。
ならば、物質とは包括された概念であり、素粒子で構成された何らかの性質があることをそう呼んでいるわけだ。
しかし、だったら素粒子が織りなす模様である音や情報や意識も物質でなければならない
それどころか、素粒子の相互作用である力や、意識が織りなす観念も物質でなければならないのでは？

混在三元論者さん、あなたはうんこです

非現実的を楽しむゲームと認めるなら必要はないですが
現実の現象を証明する事が目的である以上
最低限「理論上は可能」と言える程度の前提でモデル構築しましょうよ
基本です

>>834
そんなの常識中の常識だろ
言われるまでもないｗ

うんこ野郎

>>832
それでお前が便利だと思うのならそう区分すればよろしい
他の人には通用しないと思うけどね

分割すれば素粒子になるならば、それは物質なわけだね
もし素粒子がタマネギの皮だったとしても、物質は物質なわけだね
だが俺は性質及び現象しか見たことないから、何を物質とするのかわからんｗｗ

>>838
ホレ
http://youtu.be/oSCX78-8-q0

物質とされるのは個別性じゃないかな。
このタマネギとあのたまねぎは個別のタマネギとして区別できる。
このタマネギの臭いとあのタマネギの臭いは、個別のタマネギの
属性としては区別できても、臭いの現象として区別ができない。
強い臭いや違う臭いが個別のタマネギに由来するものとして
区別されるだけ。

臭い物質は個別性をもつ物質として区別できても、
同じ臭いを個別のものとして区別することはできない。

>>840
タマネギの皮ってのは、どれだけ分割してもさらに分割できてしまい、結局何もなくなっちゃうのではｗｗっていう喩えね
個別というけど、我々はそれを認識出来るのは限度がある
水が違う水に入れ替わっても区別はつかないし、部品を交換しても自動車は自動車だし
概念であるから、いくら交換しても変わらないのでは

>>841
私にとって同じ臭いでも、人によっては、異なる臭い、ということもありますが…

異なる臭いを感じている人でも同じ臭いを感じつづけてるだろう
鼻腔に到達している臭い物質は瞬時に変化しているのに

同一性にまつわる連続性と個別性の問題が出てきて、ようやく哲学の議論らしくなってきました

臭い物質は個別性を有する物質として捉えられる限り、臭いとして感じられることはなく、
臭いとして感じられる限りで、物質としての個別性を有さない。

>>846
つまりそれは純一のクサマラでも同じ事が言えるという事じゃな？
臭いマラは個別性を有する物質として捉えられる限り、臭いマラとして感じられることはなく、
臭いとして感じられる限りで、物質としての個別性を有さないわけじゃよ。

>>777 ：考える名無しさん：2013/11/07(木)
おお〜凄いマンガですね。勿論じいさんは「わしゃ帰る」ですね＾＾

>>778 ：飛べないカラス：2013/11/07(木)
貴方はいつも何も理解していない。
非決定論は「全てが一意的に決定している訳ではない」
「一部分だけ決定していないところが有る」と言う事を何回も述べている。

>これでは役に立つはずもありませんね。

役に立とうと立つまいと観測的事実だから仕方ない。

>>781 ：飛べないカラス：2013/11/07(木)
>何故「確率があるから決まっている」ではなく「確率があるから決まっていない」という結論が導かれるのか

一意的に決定していると言う為には次に３の目が出ると予知できる事。
確率でし予知できない場合は決定していないと言う、言葉の定義みたいなものです。
「１〜６までのどれかがでる」では謂わば「６意的」な訳でその場合は「非決定」と言います。
ここが判らないのでは説明のしようが無い。

>>792 ：飛べないカラス：2013/11/07(木)
>確率で一意性、因果性を否定して

これはこの言葉のままで説明できています。
これ以上は小学生の日本語の問題ですね。

>>797 ：考える名無しさん：2013/11/07(木)
>決定論が覆ったと決定できる期間は予知能力者が予知と真逆の行動を取った期間だけですから

全くの間違え、ビッグバンから全てが一意的に決定していなくてはならないのが決定論。
一度でも非決定の瞬間があれば　それ以降の全ての事象はその非決定の影響を受ける訳だから決定論は其の時点で綻ぶ。


>>799 ：考える名無しさん：2013/11/07(木)
>非決定論がどれだけ頑張ったところで自由意思を存在せしめ得ない

そのとおり、何度も言っているが自由意志は決定論になじみやすい。
非決定では全く自由にならない。
現実世界は非決定で動いているので、全く貴方の思い通りにならないのは体験しているはず。

>>803 ：考える名無しさん：2013/11/07(木)
>結局、>>1本文を論破してるレスが一つもないんだな

貴方は本文をよんで、物凄く観念的な文章だな〜と感じませんか？

本筋と無関係に自分の語りたい問題を語るだけで何が「哲学の議論らしくなってきました」だよｗ

どうやら物質を物質(個別性を有するもの)として認識することには、日常生活で
認識される作用を因果関係として捉えることが深くかかわっているようだね。
その認識の仕方が、素粒子を対象としたときには失敗し、量子力学のパラドックスが生まれる。

＞確率でし予知できない場合は決定していないと言う、言葉の定義みたいなものです。

ここが勝手なわし定義なんだよね。
今のところ救いようがない。

>>851
どうやら純一のクサマラをクサマラ（個別性を有するもの）として認識することには、日常生活で
認識される作用を因果関係として捉えることが深くかかわっているようじゃな？

>>849
こいつの思考も身体操作も非決定的で全く自由にならんのだろうなｗ
じいさんの特殊事情としては真に迫るものがあるが、哲学的に一般化するにはとてもとてもｗ

思い通り如何と決定非決定は無関係だろ

「まず物質が存在し、その物質に性質が備わっている」と認識することを
当然として、そう認識することの根拠を問わないことが哲学の忘却なのだろう。

オレ定義のオレルールのオレ議論でカオスｗｗ

自由「感」以外にあり得るのか
感以上の意識って、どゆこと

素粒子自体は相互作用で成り立っているのであり、人間もやはり物体を相互作用でしか認識出来ない。
もし相互作用がなかったら全部光(エネルギー)になるｗｗ
では、エネルギーは物質？
それともエネルギーを物体たらしめる相互作用(力)が物質？
物質ってナンダｗｗ

決定論のスレに意識の話は要らないんじゃ

結局、「何故エネルギーが在るのか」と、「何故相互作用という現象が起きているか」が、本質的な問いになるのではないだろうか

ゲーム君及び最高位君のロジックの完成度を高めるなら
「ビックバンから常に一個の予知能力を持つ存在が予知と違う行動を取り続けている」
ことにすればいいですかね
ここまでやっても<モデル内の仮定が現実である可能性>と同等の<決定論が崩れる可能性>を示したに過ぎませんがね

>>856
それだと、三元論。混在三元論か。ｗ　物質、性質(差異)、認識。
「まず物質…」など存在しない。素粒子と呼ぶけれども、無定形の“Ｅ”態。
だれも分子、原子、素粒子の形体などしるまい。
それらは“粒”状ではなくｗただ「ある」というしかなく便宜上、概念化されてはいる。
>>859
物質(物体)とは“Ｅ”の一つの様態。だから自ずと作用しあう。
作用しても作用を受けないのが実体(本質)。たぶん、それは“無”ではないか。
存在の根底が“無”というのは、しかし受け入れがたかろう。

>>862
何度もいうように、決定論の反証は不可能。後づけの論理には対抗不能。
カラス君の言表を読めば、わかるはずだ。

じいさんもいうように、予知と違う行動を取り続ける必要はない。一度でいい。
それだけで「完全無欠の台本」は修正されるが、逆に“完璧な予知”は否定されないからだ。

>>863
Ｅは何処から現れたのか？
無から？
或いは「真空エネルギー」の様に、無自体にエネルギーが充ち満ちているのかな

決定論は、後づけの論理なのだろうか？
認識に限界がある人間には、森羅万象がどのような因果の関係にあるのか解明できない。
つまり後づけは不可能ではないか。
このことは逆の面から眺めると、後づけが不可能だから自由意志があるとも解釈できる。
決定論と自由意志は、並立が可能なのではないか。

>>864
>>830の可能性を潰してみたんですがよく考えると別の視点から余計にありえなくなってる可能性もありますね>>862
重要なのは仮定をどう弄ろうと一つの可能性に過ぎませんし大した違いはありません

最近よく見かけるのが経済理論を現実のように語る評論家ですよね
経済理論は経済モデル内でのみ完全に正しいのです
つまり架空モデル内で完全に証明できても現実にフィードバックすると一つの可能性に過ぎなくなる
モデルの完成度は重要ですよ

後づけがうざいということですが
もし予知能力が使えたら〜という架空モデルによる指摘に対しては「へえその可能性もなくはないね」でおｋです

>>859
光は素粒子どす
物質は見たことないのにエネルギーは見えるんだな？
実に不思議

>>744
確かに、その場合量子のふるまいが「観測」されるまで決定論は成り立たない。
いわばコイントスの代わりに「量子スイッチ」を用いて、
人為によってマクロ世界に量子のふるまいを反映させる。
なるほどこれは明快な反駁だと認めざるを得ない。
ビッグバンから一意的に宇宙の「終わり」までが決定しているとはマクロレベルであっても言えない。
決定論的世界は「量子スイッチ」の働きによって断続的になる。

尤も、「量子スイッチ」が用いられる瞬間以外の時空は
変わらず決定論的であると言って差し支えない。
量子のふるまいが直接、継続的にマクロに影響している訳ではない。
人為によってラプラスの悪魔を殺す、ではなく眠らせることができる。
すべての行為に量子スイッチを用いれば、
半永久的に決定論をハメ殺しにはできそうですね。

こいつはシュレディンガーの猫も知らなかったのか！（驚愕）

>>869
見えるものは物体でしょ
君だって素粒子など見たことないだろｗｗ

量子論パラドックスの問題としては知っている。
つまり

「猫の状態は「重ね合わせ」にはならない」

という意味にしか捉えていなかった。
量子論の文脈ではなく、哲学の文脈で考えるべき事だった。
マクロに理論の適用が不可能だという量子力学のパラドックスではなく、
猫を純粋に確率的に殺せることの方が問題なのだ。

>>856
お前の認識は４００年以上前から変わってないのか！！

全く驚愕が多いスレだな。

半死半生の猫

>>875
認識に古いも新しいもないさ。

量子の不確定性の問題は非常に「奇妙」な現象であることは確かだと思います。
「確か」に「量子レベルの現象」について「観測しなければ確定しない」という
不可思議な「因果関係が破れているとさえ思える現象」が存在することは確かな
ことのようです。
　それではその「量子論的不確定性」が「マクロの現象」にまで拡張できるか？
・・・というのが「シュレディンガーの猫」問題だと考えます。
　しかし、今まで私が読んだそれについての資料のどれをとっても「猫はあくまで
『半死半生』であって、『死んでいるか生きているかのどちらかである』ではない」
・・ということを立証しているとは思えません。
　・・「量子スイッチ」で核ミサイルを発射することにした司令官も同様です。
司令官の「スイッチ」は「ある瞬間」において「ＯＮかＯＦＦ」なのであって、
「ＯＮかつＯＦＦあるいはＯＮでもＯＦＦでもない」わけではない・・という
ことが、「スイッチを誰かが見ている（観測している）か否かに拘わらず言えると
考えます。
　「観測問題」のキモは「�@観測するまでは�A結果が分かることはない（確定しない）」
という「因果の順序」がある・・ということです。
　すなわち「�@観測する」という「行為がある」ことが大前提なので、「�A結果が分かる」
のは「�@観測する」という行為が「あった」ことが前提条件になる・・ということです。

　「観測しなければ結果は解らない」という当たり前のことは「観測する前に結果が存在
しない」ということをいみ「しない」ことは自明だと考えます。
　いずれにしろ「ミクロの世界では空間次元と時間次元が区別できないスケールがある」
・・ということと、「そのスケールを遥かに超えたスケールでは物質の振る舞いは（古典）
物理法則に完全に従う」・・ということは「別次元の問題」である・・と考えます。

　すなわち「猫はある特定の瞬間まで生きており（不確定性理論により量子スイッチが入った）
瞬間に死亡し、その後は『死んでいる』」ということで、「半死半生の猫」あるいは
「生きている猫と死んだ猫の重ね合わせが箱の中に『存在』する」ことはない
・・・と考えます。
　

>>878
哲学でいえばハイデガーの問題意識だな
ハイデガーならば「半死半生の猫」は「有り得る」と言ったかもしれない
ハイデガーは自分の存在と判断しか中心に置かなかったからね
　　　　　　　　　　　
けっきょくは単純に確認問題なんだろうな

相変わらず多重性を無視した低次元な解釈なのな
観測以前に確定した状態であれば自己干渉は起きないっつの

>>878
いや、そういう事ではないのですよ。
量子がスイッチになったとしても、
猫の死は観測以前に確定しています。
観念論を一旦考えずに、
客観的実在として半死半生の猫は存在しない。
猫が死んでいるか生きているかは確定している。
それぞれ純粋に確率的に。アルファ崩壊はスイッチに過ぎない。
決定的なのは毒ガスと猫であり、毒ガスも猫も古典力学の領域です。
量子をただのきっかけにしてマクロの現象を起こすことがこの実験のミソで、
そこにシュレディンガーの猫の「哲学的」意義がある。

ただ、核だろうと猫だろうと構いませんが、
結局のところマクロの事象に量子のふるまいがコンバートされている以上、
その帰結はいずれにしても定性的な記述が可能なのです。
単に場合が分かれるに過ぎない。

確率的決定論の意味がようやくわかりました。
上記したように決定論的世界にとって致命的な傷とは私は思いませんが、
因果的決定論は何らかの修正を余儀なくされるのは確かではないかと考えます。

>>880
「１個の光子」を「点状の粒子」だと考えるからではありませんか？
私は「量子一般」について「空間次元と時間次元が混淆した存在」だと
考えております。それならば「自己干渉」しても不思議ではないのでは
ありませんか？
　それが「収束」するのは「空間次元」あるいは「時間次元」のどちらか
を「まず決定」しなければ「観測」が成立しないからなのではないか？
・・ということです。

blog.livedoor.jp/dogon23/archives/29824751.html

光子はものではない。そもそも1個、2個と数えられると考えることが間違いなのだろう。

たぶん一つの語りでは真理には到達できない
例えば「私は悔しくてぎゅっと手を握り締めた」は
神経生物学的な記述もできるし、また日常的な記述もできるのだ
「共存と平和」これこそが２１世紀に求められる哲学だろう

アインシュタインが光は粒子であるという論文を出してノーベル賞をとらなかったっけ？

>>881
唐突ですが「人類にとって一番重要な存在」は何か？・・ということを
お考えになったことはありますか？
　私は「太陽」であると考えます。例え地球が住めなくなっても、
「一部の人類」は、国際宇宙ステーションなり月や火星の「植民地」なり
に移住して住み続けることが可能でしょうが、太陽が無くなれば「その瞬間」
・・といっても「約８分後」ですが「滅亡への一本道」を辿る他ありません。
その太陽は原則「不確定性理論」に基づく「水素の核融合反応」（だけ）
により、地球に「エネルギー」を恒常的に送り続けており、そのことが
「全ての物事の物種」なのです。

　すなわち「不確定な量子の振る舞いの超巨大な集合体」が「安定している
こと」こそが「そもそも『全て』の根源」である・・ということです。
　その前提の上に立って「全ての科学（技術）がある」わけですから、
太陽で行われている水素原子核→ヘリウム原子核の個々の「不確定性」が
問題にならない限り、「何も問題は生じない」・・ということだと考えます。
　「太陽の黒点」は電磁嵐やオーロラの多寡を左右する事象ですが、あれも
「量子の不確定性規模の『スケール』の事象ではない」のは明白です。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

物質についてなにか知ろうとするのは、その物質に関係する「作用」を
知りたいからだ。作用が解明されたなら、物質について知られるべき
ことはすべて知られたことになる。

「物質だから」という言い方は、その作用について何も教える
ところがないので、何も説明したことにならない。

量子力学ってのは閻魔様だな
面倒なことは考えずに取り敢えず信じとけば間違いない

不確定性原理の存在により宇宙には確率という性質が存在するとするのは間違い。
例えば、ある2次元世界の住人について考えよう。
その住人は3次元を3次元として認識できず、2次元の存在として3次元の物体を認識します。
もし住人が円柱を認識しようとすると何が起こるだろうか。
2次元住人は円柱が円に見えるときもあれば、長方形に見えることもあるだろう。
2次元住人は躍起になって円柱を2次元として認識しようとしましたが、なかなかうまく行きません。
そのときある哲学者が言いました。「円柱は確率を性質として持っているのだ」と。
しかし、実際には円柱に確率的性質など存在せず、ある側面からみたときの円柱の見え方は100％決定しています。
これと同じ間違いをおかしているひとがここには数人いるように思われます。

不確定性が高次元からの射影の結果であれば数学的な説明が可能でなければならない
つまりキミは中学生未満のアホ

>>892
小学生未満のバカであるキミがいうことが真理だと言い張るならば、その前に
「数学的な説明が不可能であること」の証明がされなければならない

>>893
まあ、言うそのこと自体は論理的という以外ないだろけどね。

パイロット解釈ならば軌道は一意的なんじゃないの？
他にも解釈ならば出来そうだよね
例えば、空間にヒッグス粒子が満ち満ちていて、電子が発射された瞬間にヒッグス粒子が押されて干渉した波状の通り道が出来るとかｗｗ

機械氏が昔「この世界は２４次元ある」とか「１０次元ないし１１次元ある」とか
超ひも理論にご執心のときに言っていた。
どう見ても３次元＋１時間次元＝４次元しかないのにどう説明してたのか？
忘れたｗ

>>895
それありかもよ。
光子はヒッグス粒子に干渉されないために光速で運動するしかないので、
質量を持つことが出来ないそうだ

日常の感覚では、空気は物質ではないんですよ。
物質とは、何らかの性質をもった「塊」のことで、
塊として認識される限りで、物質としてとらえられる。
だから、二酸化炭素がドライアイスになり、窒素が
化合物として固体になったりすることで、ようやく
空気も物質でできていると認識される。「塊」が
物質の隠喩となっていることは、「塊」＝「mass」＝「質量」
という物理の用語にもそのまま反映されている。

で、物質中心の世界観では、物質の個別性はどのように理解されるのか。
2人の人間が同じ皿から同じ米を食べたとしても、それぞれの口に入る
物質も、その物質によって生じる化学反応に関与する物質も、同種類
の物質であるとはいえ、別々の物質でしょう。色、匂い、触覚、反響音
などとして知覚される別の物体に関しても、事情はまったく同じ。
では、そもそも、なぜ個別の物質が認識され得るのか?その個別の
物質としての同一性はどこから来るのか?

>>899
分子構造が同じだからじゃねーの？

同一律は論理の基本中の基本だからね
「同じものに同じものは同じものである」これ基本だから

それは分子構造が同じという認識であって、このチーズの塊とそのチーズの
塊が同じ分子構造であっても、それぞれのチーズの塊が個別性を失う
ことはないでしょう。その個別の同一性はどこから来るのか?
2人の人間が、その塊を認識する場合はもちろん、1人の人間が認識する場合でさえ、
2度と物質的に同一の反応は生じないのに、なぜ似たものではなく
同一のものが認識されるのか?

>>898
スキューバダイビングでは「液体空気」を使う。
さらに温度を低めれば「個体空気」になるはずだよね。
「個体空気の１cm角キューブ」はあんたの言う「物質」でしょ？

>>902
ある人間が「個別にする」ことにしただけのことだろ？
別の人間が2個のチーズを腕力で混ぜ合わせて「これで個別性は消滅！」
って言えば、どう反論するの？

混ぜ合わせたら、1つに合わさった塊の個別性が生じるでしょう。
まったく問題解決になっていませんよ。

>>905
なら、宇宙全体の物質が「1個の個別性」を持つだけのことで、何の不思議もない。
混ぜ合わせて一緒にすることが出来るのは何もチーズだけじゃないよ。
今、主流であるビッグバン宇宙論では１３８億年前には「全ての物質」は「１個（のビッグバンの中心）」
だったんだそうだ。

>>897
いつも不思議に思っていたのがさ、何でスリットのある壁にはぶつからないのか？ってことｗｗ
どちらかのスリットを通り抜けるのが当たり前だろうか？
もし、スリットを上手く通り抜けられずにぶつかる事が無いのならば、明らかに通り道が予め出来ていないと辻褄が合わない。
水の波紋は、水分子が次々に押し出されて広がる。
同じ様にヒッグス粒子が水分子の役目を果たしている可能性は高いと思う
排水溝があれば吸い込まれるのは当然ｗｗ

系と個別性は等価では無いかな？
当然、一部が交換されても系及び個別性は保たれる

>>907
だから、光子はヒッグス粒子に干渉された途端に質量を持ってしまうことになる。
2重スリット実験で光子が質量を持ったという話は聞いたことがない

>>909
二重スリット実験は電子とかでしょ？
光子一つだけ飛ばすなんて出来っこないｗｗ

>>910
このスレだったか前スレだったかわかんないけど、半鏡面を45度にして反射される
場合と通過する場合とが１／２ずつになるとかの実験で光子が１個ずつ発射されている
証明ということになったんじゃなかったけ？

>>910
光子は電子と同じように1個1個飛ばせますよｗ

>>912
その１個のエネルギー量が違うんだよ。

>>911-912
そうなのか((((;´･ω･｀)))
じゃあヒッグス粒子説はあかんな

>>887
どうもズレてるような。言っている意味はわかりますが。
確かに量子論的な揺らぎ、純粋な確率的ふるまいは自然現象としては
マクロレベルでは考慮の必要はないものでしょう。そこは同意します。

問題が生じるのは、量子のふるまいに対して人為的に
それをマクロレベルの事象のスイッチとすることが原理的に可能という点です。
量子の確率的ふるまいを人間が観察できてしまうということそのものが
量子とマクロの個物という別次元のそれぞれの事象を結び付ける可能性を内包している。

繰り返しになりますが、これはただの「場合分け」(ただし擬似ではなく本質的な)であり、
量子コイントスの結果としての行為はいずれにせよ
古典力学の記述の対象になります。
ただその、二通りでも百通りでも、量子コイントスの結果の行為は
確率的決定論を説明理論としなくてはならないでしょう。

別に人為によらなくても何が量子スイッチになるか分からんじゃないか
その辺にあった放射性元素が偶々絶妙のタイミングで崩壊して俺の遺伝子に傷が付いたらどうなるよ？
バタフライ効果って知ってるか？

　↓ 　　　 ↓　　 ↓ 　　 ↓ 　　 ↓　　 ↓ 　　 ↓ 　　　↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/103

＞なら、宇宙全体の物質が「1個の個別性」を持つだけのことで、何の不思議もない。

あなたの身体も代謝によって毎日、物質的に入れ替わっているので、物質的な個別性を有さないのですよ。

1つの物質が同時に異なる2つの場所に存在することは不可能であると考えるとき、
その物質の個別性は何に由来するのか?ということだ。
二重スリット実験の不可解さは、「塊」であるように見える素粒子が
どうやって同時に2つのスリットを通り抜けているのか分からないこと。
2つのスリットを通り抜けているのでない限り、干渉は生じないのだから。
ところが、素粒子という「塊」には、物質的な個別性がないことも
分かっている。

＞なら、宇宙全体の物質が「1個の個別性」を持つだけのことで、何の不思議もない。

宇宙全体の物質というものがあって、その1つ1つが個別性を有するとするなら、
異なる2つの時点で同一の物質が存在することは決してないだろう。
その個別性をもつ1つ1つの物質は、何らかの反応を通じててしか
現れず、その反応はその場限りなのだから。

>>878
「拡張するしかない」のをシュレ氏も認めざるをえなかったのである。「そんなはずはない」と思いつつも。
シュレ猫を「半死半生」とか、本来は二項対立的な「生きているか死んでいるか」を二項並立的に捉えるから、
機械さんのような超古典的なｗひとには承服しかねるのだろう。

シュレ猫は二項的に「ある」のではない。彼がとりうる“生の可能性のすべて”として、また“死の可能性の
すべて”として、存在している。そのことが量子論から帰結される。

「観測」前の事象は、いわば“可能性の波”だが、では、なぜ観測によって確定するのか。ヒトの認識(主観)に、
そのような特異な能力があるとは考えにくい。たぶん、逆なのだろう。ヒトの認識の限界が事象に一意的性を
もたらすだろう。

まあ、この件については機械さんの言ってることの方が少しまし

>>733
思い出した
ハンニバルだ

>>878
「観測する(厳密には“観測した”だが)」という行為が機械氏のいうように前提となる。
“観測(過去)”が、それよりも“前(大過去)”の対象に「意味」を与える。

“観測”を前提に措きながら、突如、観測しようとしまいと「結果はある」といいだす。ｗ
「因/果」は観測者(主観)が観測事実に付与した“意味”である。
観測しなくても“世界”はなくなりはしまいがｗ「非意味的な事象としてある」としかいえない。

なおミクロに限らず、マクロもまた時・空は切り離せない。ただ、切り離しても近似的に計測でき、
十分、生活には資してくれる。“ニュートン”は偉大なのである。

観測し切ったら終わり
生存と合目的に行われる暴露的発展は無意味への回帰

人が個を識別するのは社会を築くために必要だからではないですかね？
素粒子理論が入り込む余地はあるでしょうか？

生物の個体の個別性を表すものとして使われるのがDNA情報だ。
だが、DNA情報は情報であって物質ではない。だから、クローンされた
複数の個体が同一の情報を有していても、物質的には別々の個体である。
ところがその物質的な個体も代謝によって時々刻々と物質的に
変化しているので、個体の物質的な同一性は保たれていない。

>>926
「ミクロの入り込む余地はない」で、生活には支障をきたさないと思います。
ただ、ここは極小、極大、極端、極限、極北、極論のスレですから。ｗ

>>928
支障をきたすか否かではなく余地はあるか否かです

>>929
どこまで厳密に考えるか、によって異なる。
「ミクロとマクロは無関係」というひとは、ここにはいないでしょう。
860氏も機械氏も「無視できる」といっているだけです。
無視しても支障がない、ということでしょう。

>>930
つまり僅かでも余地はあると仰りたいんですよね
であればその予知とは何なのかということです

観測問題を文字通り人間の観測（認識）の問題だと誤解している奴がいるなｗ

>>927
そのとおりですね。
生物にかぎらず「情報」が世界の“差異的連続性”をもたらしている。

人間ですらあらゆる個を識別しているわけではないですよね
必要のないものはしないのでしょう
ましてや同じ素粒子で構成されているはずのより下等な生物は？
と考えると素粒子は無関係とするのが合理的な気がしますがね