◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない219◆
1 ：「機械的唯物論」者：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ：◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない218◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1381677274/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ：◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない218◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1381677274/
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2 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 04:10:53.18 0
前スレの最後で小便漏らして泣きわめいていた
最高位を追い詰めるのはとりあえず保留にしてやろうや
最高位を追い詰めるのはとりあえず保留にしてやろうや
3 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 04:13:25.98 O
>>2
お前は、吉本の池野めだかか（爆笑
お前は、吉本の池野めだかか（爆笑
独我論を掲げてる奴を、これで論理的に論破してやりたくなってきた、絶対勝てそうだし
5 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 04:27:56.76 P
人は常に過去と向き合っている
今見ている月は1.3秒前の月であり、今見ている太陽は8分17秒前の太陽だ
しかも意志、思考、感覚は、意識、知覚に先立ち、本当は過去形であるのに現在と勘違いしている
当然の如く、記憶も過去のもの
今と向き合えるのは、無為に依ってのみ可能な没頭没落だけだ
未来と向き合えるのは、希望に依ってのみ可能な信仰なのだ
おやすみ
今見ている月は1.3秒前の月であり、今見ている太陽は8分17秒前の太陽だ
しかも意志、思考、感覚は、意識、知覚に先立ち、本当は過去形であるのに現在と勘違いしている
当然の如く、記憶も過去のもの
今と向き合えるのは、無為に依ってのみ可能な没頭没落だけだ
未来と向き合えるのは、希望に依ってのみ可能な信仰なのだ
おやすみ
気に入らない人間を理屈で封殺したいだけのやつがいるな
無意味なことを……
無意味なことを……
7 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 04:55:46.58 0
マンネリになると小競り合いが起こる
いつものことです
いつものことです
健全な野党の存在が求められる
9 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 06:02:55.39 O
自由意志など存在できない
When reason fails, the devil helps!
ところでさ、テツガクって何か意義のあることを産み出せるの？
俺個人のテツガク観としてはテツガクは趣味でやれば良い学問モドキであって
何ら生産性やまして国益に寄与しないもの（つまり趣味のレベル）と考えてるんだけど
国からの支援を受けてテツガク科なるものに在籍してた人々はどのように考えているのかな？
俺個人のテツガク観としてはテツガクは趣味でやれば良い学問モドキであって
何ら生産性やまして国益に寄与しないもの（つまり趣味のレベル）と考えてるんだけど
国からの支援を受けてテツガク科なるものに在籍してた人々はどのように考えているのかな？
眼鏡のようなもんじゃないかと思うよ。近くばかり見ていると、
近視眼になって遠くのものが見えなくなるし、遠くばっかり
見ていると、近くのものに目の焦点が合わなくなるから、
それを矯正してあげる。眼鏡自体が物を生み出すわけじゃなくても、
眼鏡がないといろいろ支障が生じる。
近視眼になって遠くのものが見えなくなるし、遠くばっかり
見ていると、近くのものに目の焦点が合わなくなるから、
それを矯正してあげる。眼鏡自体が物を生み出すわけじゃなくても、
眼鏡がないといろいろ支障が生じる。
そういうおためごかしは結構なので直接、あるいは間接にでも
これだけテツガクは国益に寄与しましたよ！という実績を挙げて貰えると納得出来るのだが
これだけテツガクは国益に寄与しましたよ！という実績を挙げて貰えると納得出来るのだが
三権分立、法の支配、国民主権は哲学の産物だね
そんなわきゃねえだろ、アホかｗｗ
17 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 13:24:14.69 0
>>15
むしろ「思想の産物」というべきかな。哲学と思想は分かちがたいものではあるが。
むしろ「思想の産物」というべきかな。哲学と思想は分かちがたいものではあるが。
思想？思想とは何ですか？
何を是として思想は優劣を決められるのですか？
何を是として思想は優劣を決められるのですか？
微分積分学の基礎を築いたのも哲学者のライプニッツ。
父親の影響で幼いときから哲学を学び、大学でも哲学を勉強した。
父親の影響で幼いときから哲学を学び、大学でも哲学を勉強した。
あのな、哲学者が言ったからテツガクの功績とは限らんでしょ
どの様なテツガク的思考から微積分が生まれたのか言うてみ？
どの様なテツガク的思考から微積分が生まれたのか言うてみ？
くだらん内容が多過ぎる
もっとテツガク的に思考した上でレスしてくれることを期待する
もっとテツガク的に思考した上でレスしてくれることを期待する
ライプニッツにとって微分積分学と哲学は別々のものではなかった。
分離していたというなら、それを証明するのが先。
分離していたというなら、それを証明するのが先。
それは哲学的に思考した上で言っているのかね？
哲学的でない質問に哲学的に答える必要があるのかな？
はあ？哲学者はテツガクの意義を哲学的に解明することは出来ない、と。そういうわけですか？
26 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 14:24:29.26 P
カントは、哲学を物理学・倫理学・論理学の三つに区分した
解らない事を知りたい疑問、或いは、思想や常識に疑問をぶつける懐疑、こうした疑問と懐疑の探究である「学」そのものが哲学である
凡そ人の知的姿勢は、哲学と思想で構成されている
解らない事を知りたい疑問、或いは、思想や常識に疑問をぶつける懐疑、こうした疑問と懐疑の探究である「学」そのものが哲学である
凡そ人の知的姿勢は、哲学と思想で構成されている
現代においては物理学と論理学は哲学と完全に袂を分かってしまった
そもそも数百年昔のおっさんの言葉を持ち出すこと自体が
現代の哲学が無意味であることを象徴しているかのようだねｗｗ
そもそも数百年昔のおっさんの言葉を持ち出すこと自体が
現代の哲学が無意味であることを象徴しているかのようだねｗｗ
そんな貴方にお奨めの一冊
実践経営哲学 (PHP文庫) [文庫] 松下 幸之助 (著)
実践経営哲学 (PHP文庫) [文庫] 松下 幸之助 (著)
俺が知りたいのは「哲学の意義」そのものではないのよ
哲学を履修している連中が「哲学にどのような意義」換言すれば
「公的に還元できる、どんな目的意識」を持って取り組んでいるのか
それを知りたいのよ
その大義名分を欠いたとき、学問はただの趣味に成り下がる
哲学を履修している連中が「哲学にどのような意義」換言すれば
「公的に還元できる、どんな目的意識」を持って取り組んでいるのか
それを知りたいのよ
その大義名分を欠いたとき、学問はただの趣味に成り下がる
じゃあ、物理学や数学の大半はただの趣味ですね
31 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 16:02:44.74 0
32 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 16:03:56.57 P
>>29
履修している人達の大半は「哲学研究者」だな
それこそ数百年前のおっさんの言葉を勉強しているってだけ
これら研究者に公的な役目など殆どないｗｗ
精々解りやすい解説本を書いたり新たな哲学研究者を育てる先生になるくらいか
この世界に多大な影響を与えるのは常に思想だ
だから俺は哲学というより、哲学的姿勢が、思想の構築に寄与していると考える
疑問＋懐疑→納得
前者が哲学、後者が思想
文学ではなく、思想に対する実践的姿勢
履修している人達の大半は「哲学研究者」だな
それこそ数百年前のおっさんの言葉を勉強しているってだけ
これら研究者に公的な役目など殆どないｗｗ
精々解りやすい解説本を書いたり新たな哲学研究者を育てる先生になるくらいか
この世界に多大な影響を与えるのは常に思想だ
だから俺は哲学というより、哲学的姿勢が、思想の構築に寄与していると考える
疑問＋懐疑→納得
前者が哲学、後者が思想
文学ではなく、思想に対する実践的姿勢
何で質問してるだけの奴がこんなに偉そうなんだ？
>>29
その通り
哲学者最高位というコテの哲学者を見なさい
厨二の思い付きのような穴だらけの説明を人に押しつけて、
穴があることを指摘されただけでキレる
そのレベルで俺は世界初の哲学理論を作った哲学者だぞと自己主張をしている
その通り
哲学者最高位というコテの哲学者を見なさい
厨二の思い付きのような穴だらけの説明を人に押しつけて、
穴があることを指摘されただけでキレる
そのレベルで俺は世界初の哲学理論を作った哲学者だぞと自己主張をしている
36 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 16:19:04.78 P
>>34
疑問及び命題に、どれ程の論証を書き連ねようとも、結論を出したらそれは思想だよ
つまり、哲学は永遠に結論を出せないんだ
役に立つのは常に思想だろう？ｗｗ
どうやって納得するのか、思想(納得)への手段の一つが哲学だよ
他の手段として盲信とかあるけどｗｗ
疑問及び命題に、どれ程の論証を書き連ねようとも、結論を出したらそれは思想だよ
つまり、哲学は永遠に結論を出せないんだ
役に立つのは常に思想だろう？ｗｗ
どうやって納得するのか、思想(納得)への手段の一つが哲学だよ
他の手段として盲信とかあるけどｗｗ
・・・という盲信である
39 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 16:28:37.12 P
>>37
数学者や理論物理学者の結論も盲信かいな？
数学者や理論物理学者の結論も盲信かいな？
＞三元論者
天然ですか？
天然ですか？
＞哲学とは疑いを遂行し続けるということだから
＞直接的に役には立たない、立ってはいけない
つまりこれも疑わしいな
＞直接的に役には立たない、立ってはいけない
つまりこれも疑わしいな
43 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 16:38:08.10 P
>>41
論理を扱うかぎり、そういう前提に縛られそこから抜け出せない。
言葉を扱うかぎり言葉では表せないものも言葉に定義し、
言葉では表せしてはいけないものを言葉にしてしまう。
もっと高度な術を知ってないと42みたいのにたたかれるだけ。
論理を扱うかぎり、そういう前提に縛られそこから抜け出せない。
言葉を扱うかぎり言葉では表せないものも言葉に定義し、
言葉では表せしてはいけないものを言葉にしてしまう。
もっと高度な術を知ってないと42みたいのにたたかれるだけ。
ここから>>44師による高度な術の講義が始まります
47 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 17:23:34.48 P
48 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 18:11:54.90 O
哲学というのは
「世界の本質を知りたい」という欲求だね
そこから、さまざまな専門分野に分かれたわけ
だから全ての学問は、哲学の一分野であると言える
こんなのは、ちょっと考えりゃバカでもわかる事
「世界の本質を知りたい」という欲求だね
そこから、さまざまな専門分野に分かれたわけ
だから全ての学問は、哲学の一分野であると言える
こんなのは、ちょっと考えりゃバカでもわかる事
オカルト君はアカギが実話だとでも思っているのかな
>>29
哲学を履修してる人の大半は英雄になりたいんじゃないかな？
特別な人になりたいんでしょ
学生時代の友人は皆、そういうことに興味があったよ
ニーチェの「なぜかくも私は頭が良いのか」みたいな文章に皆、憧れてた
誰もが「天才」と呼ばれ羨望されたかったんじゃないかな
50％ぐらいはいたよ
残りの30％ぐらいはガンダムオタクとエヴァオタクだったよ（当時はエヴァブーム）
で、残りが哲学史の話題をしながらおしゃべりって感じで、
その内容もおちゃらけた話がほとんどだった
哲学史の話題には女の子はまるで絡んでこなかったね
社会人になってから久々に皆で集まった時にラッセルの話題をふったら、皆、興味を失ってた
「哲学はさ、何か実現してから注目すればいいんじゃね？」って友人は言ってた
僕は哲学の話題をふるのをやめた
（学生時代は僕が口火を切るのが常だったから少し寂しかった）
多分、俺だけが観念論好きだったんだと思う
ある先生に遠回しに哲学をバカにされた時、他の人は何も反応してなかったけど、俺だけはなんとなく怒りに満ちてた
「僕はとてもそうは思えない」と言って先生に食ってかかった
哲学は価値あるものだと思う
それでも哲学の価値を皆に知らしめることは難しいだろう
このまま哲学が廃れたとしても僕はそれも人の歴史としてはありかなとは思っている
ほんの少しの人たちがその魅力に気づいてくれればいいんじゃないかな、と。
哲学を履修してる人の大半は英雄になりたいんじゃないかな？
特別な人になりたいんでしょ
学生時代の友人は皆、そういうことに興味があったよ
ニーチェの「なぜかくも私は頭が良いのか」みたいな文章に皆、憧れてた
誰もが「天才」と呼ばれ羨望されたかったんじゃないかな
50％ぐらいはいたよ
残りの30％ぐらいはガンダムオタクとエヴァオタクだったよ（当時はエヴァブーム）
で、残りが哲学史の話題をしながらおしゃべりって感じで、
その内容もおちゃらけた話がほとんどだった
哲学史の話題には女の子はまるで絡んでこなかったね
社会人になってから久々に皆で集まった時にラッセルの話題をふったら、皆、興味を失ってた
「哲学はさ、何か実現してから注目すればいいんじゃね？」って友人は言ってた
僕は哲学の話題をふるのをやめた
（学生時代は僕が口火を切るのが常だったから少し寂しかった）
多分、俺だけが観念論好きだったんだと思う
ある先生に遠回しに哲学をバカにされた時、他の人は何も反応してなかったけど、俺だけはなんとなく怒りに満ちてた
「僕はとてもそうは思えない」と言って先生に食ってかかった
哲学は価値あるものだと思う
それでも哲学の価値を皆に知らしめることは難しいだろう
このまま哲学が廃れたとしても僕はそれも人の歴史としてはありかなとは思っている
ほんの少しの人たちがその魅力に気づいてくれればいいんじゃないかな、と。
見えないものを見えてしまう病ってこわいね
聞かれてないことを喋ってしまう病もこわい
54 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 20:13:48.61 0
ごみげっと～
誰に向けるでもないひとりごとに突っ込む病もこわいよね
実際に僕はひとりごとをする異常者につきあって会話をしたことがある
そしたら40万ぐらい入った札束を「預かってくれ」と言って渡してきた
そのまま彼はどこかに消え去った
警察に届けて拾得者権利は放棄したけど、
僕は警察官が拾得者の権利を読み上げる対応にイライラきてた
「そんな権利はいらん。それより、あんたらはその男のことが心配にならないのか？探したりしないのか？」と。
世の中の嫌な部分を見た気がして、心が荒んだよ
警察に届ける拾得者が皆、拾得者の権利のために届けているかのようでさ。
人を探すには自分が無力だから警察に届けたのに、警察には解決する意思はなかった
あの金もどっかの警官が使い込んでるかもしれん
あの精神異常者はどこかで困ってるかもしれん
それが世の中なのだと、俺はもう諦めているけどね
そしたら40万ぐらい入った札束を「預かってくれ」と言って渡してきた
そのまま彼はどこかに消え去った
警察に届けて拾得者権利は放棄したけど、
僕は警察官が拾得者の権利を読み上げる対応にイライラきてた
「そんな権利はいらん。それより、あんたらはその男のことが心配にならないのか？探したりしないのか？」と。
世の中の嫌な部分を見た気がして、心が荒んだよ
警察に届ける拾得者が皆、拾得者の権利のために届けているかのようでさ。
人を探すには自分が無力だから警察に届けたのに、警察には解決する意思はなかった
あの金もどっかの警官が使い込んでるかもしれん
あの精神異常者はどこかで困ってるかもしれん
それが世の中なのだと、俺はもう諦めているけどね
58 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 20:27:49.53 0
ごむつけろよ、くさいんだよ
見えてないものと話す人ってやばいよね
>>60
いずれ機械も見えてないものを見るようになるさ
いずれ機械も見えてないものを見るようになるさ
壊れているのに気付かずに
お大事に・・・
お大事に・・・
63 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 20:51:34.64 0
無為夢中
64 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 21:40:01.93 O
哲学史をかじって、役に立つとか役に立たないとか（笑
人間は「世界の本質を知りたい」という哲学的な思考ができる知能を持っていて
そして、あらゆる角度から探求してきたから
その結果として、さまざまな学問は生まれ
現代社会を形成するに至っているのにね
功利主義でしか、思いが至らないとしたら
それは人間としては、ちょっと知能が低いんじゃないかな
人間は「世界の本質を知りたい」という哲学的な思考ができる知能を持っていて
そして、あらゆる角度から探求してきたから
その結果として、さまざまな学問は生まれ
現代社会を形成するに至っているのにね
功利主義でしか、思いが至らないとしたら
それは人間としては、ちょっと知能が低いんじゃないかな
話は変わるけど、
哲学の出した成果って言われて、ウィルソン大統領が感銘を受けてつくった機関を思い出したんよ、最初
でも、その機関への加入は国益を損ねるということで議会の圧倒的反対を受け
提唱した国が加盟しないという事態が起きた
そう考えると、哲学が実現したものはあったわけだけど、
それは国益をもたらすものではなくて、国益に反するものだったんだよね
じゃあ国益になる哲学というと
プロイセン国家の力を強めることに使われたヘーゲル？
ソ連や中国が成立する原動力となったマルクス？
ナチスの美化に協力したハイデガー？
ポルポト政権の樹立の原動力となったフランス現代思想？
そんなものになるんかねぇ？
哲学の出した成果って言われて、ウィルソン大統領が感銘を受けてつくった機関を思い出したんよ、最初
でも、その機関への加入は国益を損ねるということで議会の圧倒的反対を受け
提唱した国が加盟しないという事態が起きた
そう考えると、哲学が実現したものはあったわけだけど、
それは国益をもたらすものではなくて、国益に反するものだったんだよね
じゃあ国益になる哲学というと
プロイセン国家の力を強めることに使われたヘーゲル？
ソ連や中国が成立する原動力となったマルクス？
ナチスの美化に協力したハイデガー？
ポルポト政権の樹立の原動力となったフランス現代思想？
そんなものになるんかねぇ？
二十世紀の後半になって、自然科学が新しい思想状況を生み出す条件を作り出したが、
哲学は自分の置かれた条件をまだ見据えていない。日本で書かれるほとんどの哲学論文
は、英米型の経験論の立場に立った思想の紹介であるか、あるいはヨーロッパ型の観念
論思想の紹介であるかのどちらかである。二十世紀の後半の脳科学の進展は、経験論が
最終的な根拠としてきた「白紙論」（生まれ落ちたとき人間の心は白紙状態である）の
間違いを確証した。それによって経験に先立つ知・アプリオリの知に再び光が当てられ、
ヘーゲルの再評価が起こっている。しかし、同時に観念論が前提としてきた「身体から
離存する知」の可能性も消滅したので、十七世紀以来の西洋哲学世界の対立の構図が一
変する可能性が生まれている。しかし、この可能性は哲学そのものが消滅する可能性で
あるかもしれない。
哲学は、当面、生命倫理学、環境倫理学等々という応用倫理学で生き延びている。こ
れらが哲学者のための失業対策事業であることはたしかなのだが、実際に世界が直面し
ている課題の大きさを考えると、応用倫理学にこそ哲学本来の課題があるということが
できる。たとえば、二十世紀後半に起こった生命領域への技術の展開は、過去のいかな
る文化のなかにも前例を見出すことができない。それは「近代とその超克」という時代
の尺度をはるかに超えるスケールの問題である。そのような領域で行為の正当性という
概念をどのようにして維持していくかという課題を、生命理倫理学は引き受けている。
（加藤尚武「哲学原理の転換」より）
哲学は自分の置かれた条件をまだ見据えていない。日本で書かれるほとんどの哲学論文
は、英米型の経験論の立場に立った思想の紹介であるか、あるいはヨーロッパ型の観念
論思想の紹介であるかのどちらかである。二十世紀の後半の脳科学の進展は、経験論が
最終的な根拠としてきた「白紙論」（生まれ落ちたとき人間の心は白紙状態である）の
間違いを確証した。それによって経験に先立つ知・アプリオリの知に再び光が当てられ、
ヘーゲルの再評価が起こっている。しかし、同時に観念論が前提としてきた「身体から
離存する知」の可能性も消滅したので、十七世紀以来の西洋哲学世界の対立の構図が一
変する可能性が生まれている。しかし、この可能性は哲学そのものが消滅する可能性で
あるかもしれない。
哲学は、当面、生命倫理学、環境倫理学等々という応用倫理学で生き延びている。こ
れらが哲学者のための失業対策事業であることはたしかなのだが、実際に世界が直面し
ている課題の大きさを考えると、応用倫理学にこそ哲学本来の課題があるということが
できる。たとえば、二十世紀後半に起こった生命領域への技術の展開は、過去のいかな
る文化のなかにも前例を見出すことができない。それは「近代とその超克」という時代
の尺度をはるかに超えるスケールの問題である。そのような領域で行為の正当性という
概念をどのようにして維持していくかという課題を、生命理倫理学は引き受けている。
（加藤尚武「哲学原理の転換」より）
>>64-65
それは極論。
「誰でも世界の本当を知りたいんだから俺様哲学の幼稚な理論でもいいんだ、
役に立つことを考えるとナチスになってしまうから駄目だ」
という極論で自分の幼稚な説明を正当化するなよ。
それは極論。
「誰でも世界の本当を知りたいんだから俺様哲学の幼稚な理論でもいいんだ、
役に立つことを考えるとナチスになってしまうから駄目だ」
という極論で自分の幼稚な説明を正当化するなよ。
70 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 22:07:16.17 O
>>67
キミは極端に読解力が低いな
キミは極端に読解力が低いな
でも、それ（国際連盟）が国益に反するなら
ヘーゲルとかが国益になるんじゃね？
実際にヘーゲルの思想は国家のバックアップを受けてたからね
プラトンが教会の権力を強化するのに利用されたように
ヘーゲルは国家の権力の強化するために、当時の大学でやたら奨められてた背景がある
ヘーゲルとかが国益になるんじゃね？
実際にヘーゲルの思想は国家のバックアップを受けてたからね
プラトンが教会の権力を強化するのに利用されたように
ヘーゲルは国家の権力の強化するために、当時の大学でやたら奨められてた背景がある
で、現代における哲学の意義は見つかったの？
>>72
未来における意義もあるんじゃね？
未来における意義もあるんじゃね？
この議論はあまり意味なくないか。
そもそもウイルソンの国際連盟はカントの政治的思想の影響かもしれないが、
超越論的観念論やら物自体やらアンチノミーやらと何の関係もないだろう。
ハイデガーの存在をめぐる思索とその政治的姿勢ともあまり必然的関係はない。
そもそも個人あれ国益であれ人類益であれ、たとえばキリスト教やイスラム教
やマルクス主義や近代思想や何やかやはそういうものにいい影響を与えているのか
悪い影響を与えているのか、誰にも一概に断言できない。
「フランス革命は間違いであって、起こるべきではなかった」と主張する歴史家もいる。
「そもそも民主主義が根源的に間違いなのだ」と考える思想家もいる。中東の現状など
考えると、それも一笑に付すことはできん。
しかし、そんなことを言っても仕方ないのであって、要はそれこそ「歴史の必然」
としてキリスト教もイスラム教も近代思想も民主主義もマルクス主義も
みな現に起こってしまったということ、それを踏まえて考えるしかあるまい。
哲学というより「大文字の思想」がすべて行き詰まって効力を失っていることが
現代社会の閉塞感をもたらしていることは、確かだろう。
そもそもウイルソンの国際連盟はカントの政治的思想の影響かもしれないが、
超越論的観念論やら物自体やらアンチノミーやらと何の関係もないだろう。
ハイデガーの存在をめぐる思索とその政治的姿勢ともあまり必然的関係はない。
そもそも個人あれ国益であれ人類益であれ、たとえばキリスト教やイスラム教
やマルクス主義や近代思想や何やかやはそういうものにいい影響を与えているのか
悪い影響を与えているのか、誰にも一概に断言できない。
「フランス革命は間違いであって、起こるべきではなかった」と主張する歴史家もいる。
「そもそも民主主義が根源的に間違いなのだ」と考える思想家もいる。中東の現状など
考えると、それも一笑に付すことはできん。
しかし、そんなことを言っても仕方ないのであって、要はそれこそ「歴史の必然」
としてキリスト教もイスラム教も近代思想も民主主義もマルクス主義も
みな現に起こってしまったということ、それを踏まえて考えるしかあるまい。
哲学というより「大文字の思想」がすべて行き詰まって効力を失っていることが
現代社会の閉塞感をもたらしていることは、確かだろう。
>>74
なんかの思想が欲しいの？
それが哲学の意義になるんかねぇ？
でもま、言うと、
カントの信念は「平和のような超越的な観念はただの空疎な観念ではなくて、現実を変革しうる実り豊かなものだ」と言うもので、
その理屈はカントの超越論的観念論と深いつながりがあるんじゃないかねぇ
哲学がただの抽象的な無意味な議論に思えるならそう感じないかもしれないけど、
俺にはさ、現実の諸問題を解決するためのOSみたいなものに見えるからさ
まったく役に立たないとはとても思えないわけ
なんかの思想が欲しいの？
それが哲学の意義になるんかねぇ？
でもま、言うと、
カントの信念は「平和のような超越的な観念はただの空疎な観念ではなくて、現実を変革しうる実り豊かなものだ」と言うもので、
その理屈はカントの超越論的観念論と深いつながりがあるんじゃないかねぇ
哲学がただの抽象的な無意味な議論に思えるならそう感じないかもしれないけど、
俺にはさ、現実の諸問題を解決するためのOSみたいなものに見えるからさ
まったく役に立たないとはとても思えないわけ
哲学がなければ全員盲目の働きアリのようなもの。
暗黒すぎる。
暗黒すぎる。
全く逆だ。「哲学者の思想やその政治的影響と哲学的意義は別だ」
と言いたい。超越論的観念論を信じる国際平和主義者もファシストも
軍国主義者もノンポリも、いて何もおかしくはないのだ。
ポパーはプラトンを「全体主義の起源」と名指しで批判しているらしいが、
政治思想的にはそれも一理はあるのだ。しかしプラトンの研究家の
藤沢令夫はそれを「プラトンの哲学の本質を理解していないたわごと」だと
一笑に付していた。まあ、こちらにも理由はあるのだろう。
ヘーゲルについてもマルクスについても、似た話はいくらもある。
ラッセルは平和運動や反核運動に熱心だったし（世間知らずだと嘲笑する
人も多かったらしいが）、ウィットゲンシュタインは一切の社会運動とは
距離を置いていたが、そのことと彼らの哲学の意義（あるいは無意義）
と結びつける人は、あまりおるまい。
と言いたい。超越論的観念論を信じる国際平和主義者もファシストも
軍国主義者もノンポリも、いて何もおかしくはないのだ。
ポパーはプラトンを「全体主義の起源」と名指しで批判しているらしいが、
政治思想的にはそれも一理はあるのだ。しかしプラトンの研究家の
藤沢令夫はそれを「プラトンの哲学の本質を理解していないたわごと」だと
一笑に付していた。まあ、こちらにも理由はあるのだろう。
ヘーゲルについてもマルクスについても、似た話はいくらもある。
ラッセルは平和運動や反核運動に熱心だったし（世間知らずだと嘲笑する
人も多かったらしいが）、ウィットゲンシュタインは一切の社会運動とは
距離を置いていたが、そのことと彼らの哲学の意義（あるいは無意義）
と結びつける人は、あまりおるまい。
夜道を歩くのに、蝋燭とかペンライトなんかより遠達性の高いライトがほしくなるのは当然のこと。
で、OSの違いみたいなものを感じる時は多々あるよ
よく飲みに付き合う東大卒の友達とかはさ
、結果主義みたいな思考をしてるよ
「罰金を払えば犯罪をしてもいい」とか平気で言うからね
「払う義務のない過料だけが制定されてる罪は罪じゃないの？」とか質問すると
「そんなの無意味な法律」とか言うし
俺は笑いながらふざけて笑い話にして流すけど
ま、OSが違うんだろうな、とは思うわけさ
ちょうどこないだ飲んでて、こんな会話をした
「知り合いの老人に隠し財産の管理を頼まれたけど、断ったら、その人、脳卒中で逝っちゃったよ」
「もったいない。引き受けてたら自分のものじゃん」
「さすがに自分のものにはしないけどね」
「おまえ、バカだな」
「いいじゃん。かっこつけて生きたいんだよw」
「それをしていいのは誰にも迷惑かけてない人だけ。税金も人より納めてないお前にかっこつけて生きる権利はない。
今のお前がそんな発言したところで、ただのかっこ悪いバカ」って言われたりした
彼は哲学畑じゃないから「その理屈は～」などと僕の方からは言わない
「そういう考え方もあるかもね。俺はあんま好きじゃないな」って感じで流すけど、
東大卒でもそういう考えの人はいるわけで
、
多分、それはマジョリティなんだと思うわけさ
でも、その思考の上に国際連盟を建てることはできないだろう
国際連合の方は可能だろうけど
よく飲みに付き合う東大卒の友達とかはさ
、結果主義みたいな思考をしてるよ
「罰金を払えば犯罪をしてもいい」とか平気で言うからね
「払う義務のない過料だけが制定されてる罪は罪じゃないの？」とか質問すると
「そんなの無意味な法律」とか言うし
俺は笑いながらふざけて笑い話にして流すけど
ま、OSが違うんだろうな、とは思うわけさ
ちょうどこないだ飲んでて、こんな会話をした
「知り合いの老人に隠し財産の管理を頼まれたけど、断ったら、その人、脳卒中で逝っちゃったよ」
「もったいない。引き受けてたら自分のものじゃん」
「さすがに自分のものにはしないけどね」
「おまえ、バカだな」
「いいじゃん。かっこつけて生きたいんだよw」
「それをしていいのは誰にも迷惑かけてない人だけ。税金も人より納めてないお前にかっこつけて生きる権利はない。
今のお前がそんな発言したところで、ただのかっこ悪いバカ」って言われたりした
彼は哲学畑じゃないから「その理屈は～」などと僕の方からは言わない
「そういう考え方もあるかもね。俺はあんま好きじゃないな」って感じで流すけど、
東大卒でもそういう考えの人はいるわけで
、
多分、それはマジョリティなんだと思うわけさ
でも、その思考の上に国際連盟を建てることはできないだろう
国際連合の方は可能だろうけど
日記は自前のブログでお願いできますか？
不謹慎に生き切れるものならそうしたいわ。
全員存分に不謹慎に生ききれる社会。
哲学にはそういうものを目指してほしいね。
全員存分に不謹慎に生ききれる社会。
哲学にはそういうものを目指してほしいね。
>>77
平和主義？
軍隊を認め、兵器の使用について書いた本が、平和を賛美する甘っちょろい本にはとても見えなかったよ
カントは政治家でも政策家でもないし、当時の時代背景もある
国際連盟なんて具体的なアイデアはウィルソン大統領のもので、カントのものじゃないでしょ
でも、カントの理屈
「実践理性は最高善を要請する」と
「平和は空疎な概念ではない」ってのは、同じ構造を持った理屈だよ
思考のフォーマット（OSよりこっちの方がいい表現かもね）、
に合わせて概念が組み立てられてるだけだ
そのフォーマットが有効な働きを見せるようなシステムを考える時
現実に国際連盟のような具体的なアイデアが出るんじゃないかな？
それと、ポパーは誤読がひどかった人なので、ポパーのプラトン批判はかなり無視していいレベル
後年のポパーはプラトンを再評価しており、その時期ならば違った評価をくだすんじゃないかと考えている
で、プラトンが独裁を唱えたかというと実は違う
「哲人政治」を唱えながら実際の政治制度で民主制を挙げている
すると哲人政治ってのは政治の話題ではなくて、哲学の話題ってことになる
哲人政治を現実に可能にするような具体的な制度を考える時、民主制が挙げられる
（場合によっては独裁を挙げることもできるだろう）
それは理念を現実に落とし込む際に起きることであって
まったく無関係ではない
なぜならば、いかなる具体的な制度であろうが、どんな理念フォーマットの上にでも建てられるわけではないからだ
平和主義？
軍隊を認め、兵器の使用について書いた本が、平和を賛美する甘っちょろい本にはとても見えなかったよ
カントは政治家でも政策家でもないし、当時の時代背景もある
国際連盟なんて具体的なアイデアはウィルソン大統領のもので、カントのものじゃないでしょ
でも、カントの理屈
「実践理性は最高善を要請する」と
「平和は空疎な概念ではない」ってのは、同じ構造を持った理屈だよ
思考のフォーマット（OSよりこっちの方がいい表現かもね）、
に合わせて概念が組み立てられてるだけだ
そのフォーマットが有効な働きを見せるようなシステムを考える時
現実に国際連盟のような具体的なアイデアが出るんじゃないかな？
それと、ポパーは誤読がひどかった人なので、ポパーのプラトン批判はかなり無視していいレベル
後年のポパーはプラトンを再評価しており、その時期ならば違った評価をくだすんじゃないかと考えている
で、プラトンが独裁を唱えたかというと実は違う
「哲人政治」を唱えながら実際の政治制度で民主制を挙げている
すると哲人政治ってのは政治の話題ではなくて、哲学の話題ってことになる
哲人政治を現実に可能にするような具体的な制度を考える時、民主制が挙げられる
（場合によっては独裁を挙げることもできるだろう）
それは理念を現実に落とし込む際に起きることであって
まったく無関係ではない
なぜならば、いかなる具体的な制度であろうが、どんな理念フォーマットの上にでも建てられるわけではないからだ
83 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 00:12:22.97 0
機械氏は自由感が「感じ」に過ぎないとおっしゃるが、自由感というのは、字を見ても
実際の印象からも、「感覚」なわけで、視覚、触覚、味覚、嗅覚、聴覚等の感覚と同等
である。その感覚が物質には備わっていないわけで、感覚を否定するのに、
それが「感じ」に「過ぎない」というのは、根拠になっていない。存在するとまさに
感じることが、どのような機構であるかということを、その初歩でいいから指摘しないと
感覚否定はできない。自由「感」というものが感じられるということが、なぜなのか、
二項対立を仮定して一項の肩を持つという論法は、氏の印象と一緒で胡散臭い。
実際の印象からも、「感覚」なわけで、視覚、触覚、味覚、嗅覚、聴覚等の感覚と同等
である。その感覚が物質には備わっていないわけで、感覚を否定するのに、
それが「感じ」に「過ぎない」というのは、根拠になっていない。存在するとまさに
感じることが、どのような機構であるかということを、その初歩でいいから指摘しないと
感覚否定はできない。自由「感」というものが感じられるということが、なぜなのか、
二項対立を仮定して一項の肩を持つという論法は、氏の印象と一緒で胡散臭い。
84 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 00:16:10.62 0
最高位氏は馬鹿だけど頭は悪く無い。
ゲーム氏は頭はいいけど論法が古い。
ゲーム氏は頭はいいけど論法が古い。
「善」という名詞があれば「善」というものがあると錯覚してしまう。
これは、実はかなり良くないことだと思う。
これは、実はかなり良くないことだと思う。
「善」なるものを目指すことが「良いこと」だと完結してしまう。
当の問題は本質的に改善されぬまま相対的である「善」が免罪符のような機能を持ってしまう。
当の問題は本質的に改善されぬまま相対的である「善」が免罪符のような機能を持ってしまう。
建前であっても規範は必要というのはもっともな事だけどね。
89 ：天才2：2013/10/22(火) 00:46:31.42 I
贅沢な悩みだらけだ。
>>88
建前じゃなく、本音で規範が必要なんだよ
規範が無意味なものだとするとね
闘争の解釈しかできなくなるんよ
すべては嘘と策略のなすものになって信頼関係がなくなってしまう
信頼関係が壊れるともうどうしようもなくなってしまうでしょ？
人が人である以上、争いは絶えないよ
なぜなら利益の衝突は普通にあることだからね
そこでケンカすることもあるよ
もうしょうがない、人である以上。
でも、信頼関係を損なうケンカはチキンレースと一緒だ
二人とも自滅への道を辿るだけだ
このチキンレースを「しょうがない」と見て、それを人の本性と見るか
「いやいや、人はチキンレースをしないぐらいの知恵はある」と見るか
チキンレースを「しょうがない」と思ってる人は、チキンレースしちゃうでしょ
だって、人の本性なんだから。
建前じゃなく、本音で規範が必要なんだよ
規範が無意味なものだとするとね
闘争の解釈しかできなくなるんよ
すべては嘘と策略のなすものになって信頼関係がなくなってしまう
信頼関係が壊れるともうどうしようもなくなってしまうでしょ？
人が人である以上、争いは絶えないよ
なぜなら利益の衝突は普通にあることだからね
そこでケンカすることもあるよ
もうしょうがない、人である以上。
でも、信頼関係を損なうケンカはチキンレースと一緒だ
二人とも自滅への道を辿るだけだ
このチキンレースを「しょうがない」と見て、それを人の本性と見るか
「いやいや、人はチキンレースをしないぐらいの知恵はある」と見るか
チキンレースを「しょうがない」と思ってる人は、チキンレースしちゃうでしょ
だって、人の本性なんだから。
91 ：天才2：2013/10/22(火) 00:52:16.44 I
哲学の真理は、
日常生活の利害から離れたとこで、
突然、地平線の向こうに浮き上がるように
姿を現すんだよ。
日常生活の利害から離れたとこで、
突然、地平線の向こうに浮き上がるように
姿を現すんだよ。
何が一体「善」なのかはっきりしないという現実において、
とりあえず「本気で建前が必要」なのだと思うわ。
「善」とか持ち出すと、下手すると、何が「善」で争いが起こっちゃうからね。
とりあえず「本気で建前が必要」なのだと思うわ。
「善」とか持ち出すと、下手すると、何が「善」で争いが起こっちゃうからね。
哲学は馬鹿まで救済しなくていいと思うんだよね。
馬鹿は馬鹿なりのものしか受けつけることが出来ないからね。
馬鹿は馬鹿なりのものしか受けつけることが出来ないからね。
民主主義的プロセスで政治が動いている限り、常に規範は善に傾く
善という明確な概念は存在しないが、その時々の大衆の善なる意志は存在する
善という方向性がどの様な物であれ、最低限の建前である綺麗事以下の醜いものではないはず
例え本音が醜いとしても、他国の信用を割らない建前を守り通す必要があるのは90の言う通り
もちろん他国の信用には絶対の価値があるのは言うまでもないこと
善という明確な概念は存在しないが、その時々の大衆の善なる意志は存在する
善という方向性がどの様な物であれ、最低限の建前である綺麗事以下の醜いものではないはず
例え本音が醜いとしても、他国の信用を割らない建前を守り通す必要があるのは90の言う通り
もちろん他国の信用には絶対の価値があるのは言うまでもないこと
何というか、哲学が語るに足る「善」とは程遠い状態ですな。
国家を枠組みとした世界である以上、善とは時々の世界情勢あるいはその大衆が作るって事だな
97 ：天才2：2013/10/22(火) 01:50:00.05 I
善悪は俺らが決める。
善悪とかほんと要らないプレゼントもいいとこだ。
99 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 02:22:37.08 0 BE:1002100526-2BP(0)
哲学の真理は自分の無知を知ること。畢竟哲学を究めても一周回ってくるだけで何も変わらんよ。
それは数ある哲学的真理の一つだけだけどな
101 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 04:55:00.94 0 BE:2505249656-2BP(0)
哲学全般の中では確かに数ある一つの真理にすぎないが人生哲学の真理はこれだと思っている
思うのは簡単、複雑なものを割り切り単純化するのはもっと簡単、
どれだけ先に進んだつもりでいてもつねに「いま、ここ」にいるわけだから、
所詮は、回し車の中で走り続けているネズミのようなものだ。
所詮は、回し車の中で走り続けているネズミのようなものだ。
そういえば860とかいうクソ野郎は逃亡したの？
>>92
善を理解するなら。「儒教の徳」と「儒教の義」の成り立ちと背景を考えたまえ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3#.E5.84.92.E6.95.99.E3.81.AE.E5.BE.B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9#.E5.84.92.E6.95.99.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E3.80.8C.E7.BE.A9.E3.80.8D
善となる行為や行動に着目するのではなく、善と成す存在、情況、
いかに善い人間になるべきか、に焦点を当てるべきである。
善を理解するなら。「儒教の徳」と「儒教の義」の成り立ちと背景を考えたまえ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3#.E5.84.92.E6.95.99.E3.81.AE.E5.BE.B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9#.E5.84.92.E6.95.99.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E3.80.8C.E7.BE.A9.E3.80.8D
善となる行為や行動に着目するのではなく、善と成す存在、情況、
いかに善い人間になるべきか、に焦点を当てるべきである。
>>104
自己愛のパーソナル障害者じゃね？
自己愛のパーソナル障害者じゃね？
>>106
駄目だよ、そういうこと言ったら。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
駄目だよ、そういうこと言ったら。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
108 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/22(火) 09:55:50.31 0
860君は、そんなにヒドいとは思わなかったね。アタマもよく、勉強もしている。
彼と比べて、Ｂボックス君は多少“狂気”を宿していたけれども。
860君は、因果的決定論を“実在的・真”とみなしていた。そこを疑うのが哲学。ｗ
彼に、そこを質問したけれども結局、その答えは納得できるものではなかった。
彼は去ったので、これ以上(妊娠と核分裂についてはｗ)突っ込まないが。
彼と比べて、Ｂボックス君は多少“狂気”を宿していたけれども。
860君は、因果的決定論を“実在的・真”とみなしていた。そこを疑うのが哲学。ｗ
彼に、そこを質問したけれども結局、その答えは納得できるものではなかった。
彼は去ったので、これ以上(妊娠と核分裂についてはｗ)突っ込まないが。
アタマが良い悪いというのはよく分からないが、哲学的センスは壊滅的だったように思える
自分でひねり出した考えが一つもない、どこか借り物思想のパッチワーク
そしてそれを疑うこともない
お勉強ばかりしているとああなるんかねえ？
自分でひねり出した考えが一つもない、どこか借り物思想のパッチワーク
そしてそれを疑うこともない
お勉強ばかりしているとああなるんかねえ？
110 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 10:08:43.47 0
仮に決定論が真実で、ラプラス的な能力があれば未来を完璧に予想できるとしても
人間にはそれ出来ませんし。結論は出ないやろ。
解答を正解と照合できないテストみたいなもんでしょ
実際には決定論だとしても、自分が人間である限り絶対に非決定論的であり続ける。
人間にはそれ出来ませんし。結論は出ないやろ。
解答を正解と照合できないテストみたいなもんでしょ
実際には決定論だとしても、自分が人間である限り絶対に非決定論的であり続ける。
「死とはなんぞや？」という哲学最大のテーマに通じるところがあるよね
また、俗流似非哲学に逆戻りか。わざと永久ループさせてるだろ。
ループが螺旋になることを祈るばかりです
114 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 10:57:17.26 O
未来を完璧に予想できたら、予想のとおりになる
それもまた決定事項である
それもまた決定事項である
115 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/22(火) 11:12:16.06 0
860君は、俗にいう“ミクロ”を捨象して語っていた。
そこにも一意因果的的決定論が適合するのか、訊いて見たかった。
もう一つは、心的領域。
彼は予測不可能ゆえの“選択の自由”が持論だったが、それは「決定していたことを事後的に知る」
運命論に似ていなくもなかった。“自由感”という思い違いにすぎないのか、それとも「心」は自由
なのか、もう少し語ってほしかった。
そこにも一意因果的的決定論が適合するのか、訊いて見たかった。
もう一つは、心的領域。
彼は予測不可能ゆえの“選択の自由”が持論だったが、それは「決定していたことを事後的に知る」
運命論に似ていなくもなかった。“自由感”という思い違いにすぎないのか、それとも「心」は自由
なのか、もう少し語ってほしかった。
このスレになってからの流れの方がよっぽど似非哲学だと思うけどな
117 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 17:19:54.41 0
>>115
心が自由なんて当たり前なんだぜ？お前の心は全部お前のものなんだから。
免許無くても庭では車を操縦できる、っていう比喩はちょっとまずいけど、
ようするに、だ、他人の批判から目をそらさずに、心のグレーな領域を
ちょっと思い出し、思い直して、認識することだけだよ。無意識と意識を
上手く交差できるようになれよ。
トリップつけて本気モードにスイッチ入れたんだろ？いい加減変われよ、
ゲーム氏。俺はお前が好きだから気になるんだよ。
心が自由なんて当たり前なんだぜ？お前の心は全部お前のものなんだから。
免許無くても庭では車を操縦できる、っていう比喩はちょっとまずいけど、
ようするに、だ、他人の批判から目をそらさずに、心のグレーな領域を
ちょっと思い出し、思い直して、認識することだけだよ。無意識と意識を
上手く交差できるようになれよ。
トリップつけて本気モードにスイッチ入れたんだろ？いい加減変われよ、
ゲーム氏。俺はお前が好きだから気になるんだよ。
俺の心は俺のものじゃないぜ
あの女に奪われちまった
あの女に奪われちまった
119 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 18:51:08.60 0
よっぽど綺麗なんだな、女も心も。
120 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 20:28:12.40 O
そんな話はいらねんだよバカヤロウ…
女、大事にしてやれよな…
女、大事にしてやれよな…
しかし、体だって俺のものだが、自由にはならんぞ。
122 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 20:35:09.73 O
女に奪われたって・・・
またストーカーかよ(苦笑
またストーカーかよ(苦笑
123 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 22:00:02.08 0
また板おちてた
原発は毎日のように作業員のケアレスミスで事故ってるとニュースで問題視されてたけど
まあ一応台風とかちょっとした外部要因が引き金なんだから多少はりかいできるけど
この板は過疎ってんだから外部要因なんてないんだから
やっぱり『ありもしない仕事の捻出のために』板を落としてるのかなあ？
典型的な官○思考だよ、これ
原発は毎日のように作業員のケアレスミスで事故ってるとニュースで問題視されてたけど
まあ一応台風とかちょっとした外部要因が引き金なんだから多少はりかいできるけど
この板は過疎ってんだから外部要因なんてないんだから
やっぱり『ありもしない仕事の捻出のために』板を落としてるのかなあ？
典型的な官○思考だよ、これ
中韓から日本を守れよ
125 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 22:09:32.60 0
板落とし（『ありもしない仕事』）って１回何万なんだろうね？
まあ、正確には落とす値段というより落とした後の復旧作業の値段の話だけどね、とこれは余計なこといったかな
127 ：「機械的唯物論」者：2013/10/22(火) 22:31:11.78 0
>>117
＞無意識と意識を上手く交差できるようになれよ。
その「意識（の動き）」に「前提となる無意識（の動き）」が
０．３秒ほど（時間的に）先行する・・というのがベンジャミン・リベット
の実験だったかと思います。左脳に磁場をかけた場合右腕を動かす率が上がった
とか（この場合「磁場」ですから、全く無感で、本人は「左右は自由に決めた」
と思い込んでいた…等の実験があったかと思います。
要するに「意識」なるものは「無意識が決めた様々な反応のモニター装置」
として、脳に備わっている・・というのが「脳科学的実験の結果」であった
・・ということです。
＞無意識と意識を上手く交差できるようになれよ。
その「意識（の動き）」に「前提となる無意識（の動き）」が
０．３秒ほど（時間的に）先行する・・というのがベンジャミン・リベット
の実験だったかと思います。左脳に磁場をかけた場合右腕を動かす率が上がった
とか（この場合「磁場」ですから、全く無感で、本人は「左右は自由に決めた」
と思い込んでいた…等の実験があったかと思います。
要するに「意識」なるものは「無意識が決めた様々な反応のモニター装置」
として、脳に備わっている・・というのが「脳科学的実験の結果」であった
・・ということです。
129 ：「機械的唯物論」者：2013/10/22(火) 23:04:30.46 0
>>128
その「無自覚」は「意識が作り出した」わけではなく、「意識」を作り出した
のが、その「無自覚なる（脳の）動き」である・・という「順番」が問題なのです。
そういう意味で「ネーミングの問題ではない」と思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
その「無自覚」は「意識が作り出した」わけではなく、「意識」を作り出した
のが、その「無自覚なる（脳の）動き」である・・という「順番」が問題なのです。
そういう意味で「ネーミングの問題ではない」と思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
130 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:04:30.89 0
>>127
免許とれば公道で車走らせられるだろう。磁場も慣れ次第だ。慣れれば自由に
動かせるようになる。つまり、磁場は脳に影響を及ぼすが、その影響さえ、自由な
意志によって、自然現象の実体である磁場を意味付けられる、すなわち自然は
人間の意志に左右されるから、全く決定的でない、と言える。
免許とれば公道で車走らせられるだろう。磁場も慣れ次第だ。慣れれば自由に
動かせるようになる。つまり、磁場は脳に影響を及ぼすが、その影響さえ、自由な
意志によって、自然現象の実体である磁場を意味付けられる、すなわち自然は
人間の意志に左右されるから、全く決定的でない、と言える。
131 ：「機械的唯物論」者：2013/10/22(火) 23:10:08.81 0
>>130
「自由意思で決めた」と被験者が信じ込んでいた・・というところが
キモなのです。
あなたが被験者として「磁場の影響を排除して決めた」と信じて
やったとしても、そもそも「左右どちらの脳に磁場がかかっているか」
知らないで、「右を動かそう」「左を動かそう」と「決め」なければ
ならないので、実験結果が変わる（変えられる）とは考えにくいですね。
本日は就寝させて戴きます。
「自由意思で決めた」と被験者が信じ込んでいた・・というところが
キモなのです。
あなたが被験者として「磁場の影響を排除して決めた」と信じて
やったとしても、そもそも「左右どちらの脳に磁場がかかっているか」
知らないで、「右を動かそう」「左を動かそう」と「決め」なければ
ならないので、実験結果が変わる（変えられる）とは考えにくいですね。
本日は就寝させて戴きます。
132 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:13:15.10 0
つまり、私が>>117を書いた要因は、倫理的要請を擁護しようとしたことであり、
機械さんが決定論を主張する「要因」はこれまた倫理的要請であろうから、
行動の要因は常に主観的な意味である「倫理的要請」であるから、
そのことからこの議論における決定性は「決定である」理由を
自然にではなく倫理観（これは自然ではないと仮定したが、異論は認めることも
できるが）においているので、決定であるという主張はその主張に
反故があるのである。
機械さんが決定論を主張する「要因」はこれまた倫理的要請であろうから、
行動の要因は常に主観的な意味である「倫理的要請」であるから、
そのことからこの議論における決定性は「決定である」理由を
自然にではなく倫理観（これは自然ではないと仮定したが、異論は認めることも
できるが）においているので、決定であるという主張はその主張に
反故があるのである。
>>129
だからネーミングの問題では無いよ
「自分である」ということもこれはひとつの自覚行為なわけです
どうように何かを「しよう！」と思うことを自覚するのはその事後的な意志の自覚だから
やはり「無意識」ではなくて「無自覚」から「自覚」へと「行為の意志の自覚」へと移行したということでしょう
そういう意味ではリベット氏の書き方も良くないところがあると思いますよ
だからネーミングの問題では無いよ
「自分である」ということもこれはひとつの自覚行為なわけです
どうように何かを「しよう！」と思うことを自覚するのはその事後的な意志の自覚だから
やはり「無意識」ではなくて「無自覚」から「自覚」へと「行為の意志の自覚」へと移行したということでしょう
そういう意味ではリベット氏の書き方も良くないところがあると思いますよ
134 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:24:36.36 0
>>131
磁場が脳内に影響をおよぼすのなら、その事自体が、影響は脳の無意識に映っていると
いうことを表し、脳はその影響を感じるということなのだから、「左右どちらの脳に磁場が
かかっているか」を意識的ではなくとも影響的に感じ取って、「無意識の意志」によって、
影響をコントロールできる（結果を変化させる、つまり左右どちらを選ぶかの確立が、
慣れによって次第に影響されることを少なくするから、そのことは自然現象を
脳の意志がコントロールしているということになり、自由意志による行動が立証
されるので、決定論は否定される。
磁場が脳内に影響をおよぼすのなら、その事自体が、影響は脳の無意識に映っていると
いうことを表し、脳はその影響を感じるということなのだから、「左右どちらの脳に磁場が
かかっているか」を意識的ではなくとも影響的に感じ取って、「無意識の意志」によって、
影響をコントロールできる（結果を変化させる、つまり左右どちらを選ぶかの確立が、
慣れによって次第に影響されることを少なくするから、そのことは自然現象を
脳の意志がコントロールしているということになり、自由意志による行動が立証
されるので、決定論は否定される。
135 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 23:27:33.04 0
>>134
な～んか、ちょっと無理があるような気もｗ
な～んか、ちょっと無理があるような気もｗ
136 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:28:11.16 0
137 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 23:32:13.99 0
>>134
リベット氏というのが実験したのは、その「無意識の意志」で左右を選ばされて、それが「意識」に報告されるだけという意味ではないの？
リベット氏というのが実験したのは、その「無意識の意志」で左右を選ばされて、それが「意識」に報告されるだけという意味ではないの？
コントロールできないから「無意識」なんじゃないか？
140 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 23:44:05.79 0
【音楽】メタリカ 南極大陸でライブ開催の模様
1 ： ◆YKPE.6U.2. ＠ゆきぺφ ★：2013/10/22(火) 23:27:28.76 ID:???0
メタリカ（Metallica）が南極大陸でコンサートを開く模様。「コカ・コーラ ゼロ」の
南米コロンビア版のサイトによれば、コカ・コーラが後援するイベントとして
12月2～15日に行われる模様。
メンバーと旅を共にする船旅フェスのようなものになるようで、「コカ・コーラ ゼロ」
のラベルを集めて送ると抽選で当たるプレゼント企画のようです。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1382452048/-100
1 ： ◆YKPE.6U.2. ＠ゆきぺφ ★：2013/10/22(火) 23:27:28.76 ID:???0
メタリカ（Metallica）が南極大陸でコンサートを開く模様。「コカ・コーラ ゼロ」の
南米コロンビア版のサイトによれば、コカ・コーラが後援するイベントとして
12月2～15日に行われる模様。
メンバーと旅を共にする船旅フェスのようなものになるようで、「コカ・コーラ ゼロ」
のラベルを集めて送ると抽選で当たるプレゼント企画のようです。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1382452048/-100
141 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:46:51.68 0
142 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/22(火) 23:49:12.41 0
>>139
機械さんはケセラセラで達観したいという倫理観だと思う。
機械さんはケセラセラで達観したいという倫理観だと思う。
143 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 23:53:36.68 0
自由意志で南極に行くのか
因果的決定で南極に行くのか
それが問題だな
因果的決定で南極に行くのか
それが問題だな
145 ：天才2：2013/10/23(水) 00:17:01.06 I
この世には俺の知らない無数の苦しみがある。
しかし、そんなことは正直どうでも良い。
見えない、聞こえないものは
ないに等しいからさ。
地獄を笑いとばす心地良さ。
しかし、そんなことは正直どうでも良い。
見えない、聞こえないものは
ないに等しいからさ。
地獄を笑いとばす心地良さ。
146 ：天才2：2013/10/23(水) 00:20:28.87 I
もがき苦しんでいる人間がいるなら、
すみやかに かつ、穏やかに殺す
ことが可能ならば、
それは場合によっては人類の負担を
軽減するはずだ。
すみやかに かつ、穏やかに殺す
ことが可能ならば、
それは場合によっては人類の負担を
軽減するはずだ。
この世界は別に人間の道徳観を中心に回ったりしませんからね。
自由意志が道徳観から要請されたとしたら道徳主義的誤謬です。
真実が人間の価値観など平気で粉砕していく様は哲学の醍醐味でもあります。
ぐへへｗｗ
自由意志が道徳観から要請されたとしたら道徳主義的誤謬です。
真実が人間の価値観など平気で粉砕していく様は哲学の醍醐味でもあります。
ぐへへｗｗ
148 ：天才2：2013/10/23(水) 00:40:13.56 I
人は道徳を規範として行動してない。
危険回避の対処として道徳が成立してるからでしかない。
痛い目にあいたくないから、
他人に笑われたくないから。
それが道徳の存続基盤さ。
いずれの場合も当てはまらないなら、
そいつの行動は非道徳かもしれんが、
別にいいだろw
俺の勝手だ。邪魔するな。
危険回避の対処として道徳が成立してるからでしかない。
痛い目にあいたくないから、
他人に笑われたくないから。
それが道徳の存続基盤さ。
いずれの場合も当てはまらないなら、
そいつの行動は非道徳かもしれんが、
別にいいだろw
俺の勝手だ。邪魔するな。
149 ：天才2：2013/10/23(水) 00:42:29.54 I
大体、俺の行動を道徳で邪魔なんかしてみろ。
ぶっ飛ばしてやるわw
ぶっ飛ばしてやるわw
150 ：天才2：2013/10/23(水) 00:44:31.09 I
感情の勢いでねじ伏せるのも必要だ。
カントの道徳観は、危険回避の相互保障と言う対処的規範を勝手に
物自体の領域へ押し込んだ様に見える。
これはヘーゲルも指摘していたと思うが。
物自体の領域へ押し込んだ様に見える。
これはヘーゲルも指摘していたと思うが。
152 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 01:55:29.40 0
世界が決定論だとしても人間は非決定論
決定論と自分を同一化してその一部になろうとしても
自分の運命を知った瞬間、決定論の円環から弾き飛ばされる
決定論を永遠に知ることはない 人間は永遠に非決定論
決定論と自分を同一化してその一部になろうとしても
自分の運命を知った瞬間、決定論の円環から弾き飛ばされる
決定論を永遠に知ることはない 人間は永遠に非決定論
＞決定論と自分を同一化してその一部になろうとしても
これも変な観念で、自然主義的誤謬となる。
なんというか、普通に出来ないのか。
これも変な観念で、自然主義的誤謬となる。
なんというか、普通に出来ないのか。
154 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:10:01.20 0
>>143
が指摘したとたん、べらべらしゃべっていた宗教関係者が全員逃亡しちまった
各宗教の神は何にも決定できない。
人間の行動が決定されているとすると、宗教指導者が「指導」する根拠がなくなり
おまんまの食い上げになっちまう。
神は自分が全部決定出来ることにすると人間が決定するよちがなくなり、
宗教関係者要するに自分の取り巻きに金が集まらなくなる。だから決定論は
神自身が一番困る考え方。
神自身は人間の自由意志が有ることにしないと、存在を疑われることになる。
「全能の神」は、だから何も決定できないという皮肉な立場に陥る。
「全能」であるにもかかわらず、人間が自由意志をもって、「悪さ」をして
くれなければ、えらそーに「それはだめだ」という根拠がなくなってしまうことを
知っているから。
さすがに「全能の神」だ。
が指摘したとたん、べらべらしゃべっていた宗教関係者が全員逃亡しちまった
各宗教の神は何にも決定できない。
人間の行動が決定されているとすると、宗教指導者が「指導」する根拠がなくなり
おまんまの食い上げになっちまう。
神は自分が全部決定出来ることにすると人間が決定するよちがなくなり、
宗教関係者要するに自分の取り巻きに金が集まらなくなる。だから決定論は
神自身が一番困る考え方。
神自身は人間の自由意志が有ることにしないと、存在を疑われることになる。
「全能の神」は、だから何も決定できないという皮肉な立場に陥る。
「全能」であるにもかかわらず、人間が自由意志をもって、「悪さ」をして
くれなければ、えらそーに「それはだめだ」という根拠がなくなってしまうことを
知っているから。
さすがに「全能の神」だ。
>>148
規範に従うことが道徳
人がなぜ規則に従うように行動するのかは分からないが、
自らの行動もまた知性によって分別するためには、行動を規則にあてはめる必要があるのだろう
人生の岐路に立った時に何も考えずに身体が動く方向に任せるのもありだけど、
そこで何か考えるならば「するべきか、せざるべきか」と規則を使って考えてしまう
（「～すべき」という表現は規則を使ってる）
どこぞのPTAが言うような道徳なんてクソクラエで構わないけど
君が考える時に規範を無視するならば、君は自分の行動については知性を使用して考えてないということになる
（どの選択が自分にとって利益があるかについて考えてる、と言い張ることもできるが、その解釈は自分を利益の奴隷と見なす解釈だ）
自分がただの利益追及の機械だと考えるならば、
そこに「俺の勝手だ」と言えるものなど何一つない
規範に従うことが道徳
人がなぜ規則に従うように行動するのかは分からないが、
自らの行動もまた知性によって分別するためには、行動を規則にあてはめる必要があるのだろう
人生の岐路に立った時に何も考えずに身体が動く方向に任せるのもありだけど、
そこで何か考えるならば「するべきか、せざるべきか」と規則を使って考えてしまう
（「～すべき」という表現は規則を使ってる）
どこぞのPTAが言うような道徳なんてクソクラエで構わないけど
君が考える時に規範を無視するならば、君は自分の行動については知性を使用して考えてないということになる
（どの選択が自分にとって利益があるかについて考えてる、と言い張ることもできるが、その解釈は自分を利益の奴隷と見なす解釈だ）
自分がただの利益追及の機械だと考えるならば、
そこに「俺の勝手だ」と言えるものなど何一つない
>>154
無関係なことを言うと、
具体的なキリスト教は決定論の立場をとる
だが、君が言う「宗教」とは、きっと「価値について語る文化」のことを指しているのだろう
「～すべきだ」「～すべきでない」という表現が可能であるためには
そこに個人の選択が可能であることが前提となる
「私には～することなどできなかった。しょうがない」と言う人に対して
責任を追及することはできない
責任とは可能であることを前提とするからだ
もし、責任や義務や価値について考える人たちが、
ただ自分の食い扶持を得るためだけにそういう言葉を使ってるなら
「あなたは自分で考えて選択することができるのですよ」という言葉は
ただの自分の食い扶持が無くならないための嘘でしかなくなってしまう
君が僕の言葉を「本心ではない」としか思えないなら、そこに信頼関係は築けない
僕の言葉は君には何があっても届かない
無関係なことを言うと、
具体的なキリスト教は決定論の立場をとる
だが、君が言う「宗教」とは、きっと「価値について語る文化」のことを指しているのだろう
「～すべきだ」「～すべきでない」という表現が可能であるためには
そこに個人の選択が可能であることが前提となる
「私には～することなどできなかった。しょうがない」と言う人に対して
責任を追及することはできない
責任とは可能であることを前提とするからだ
もし、責任や義務や価値について考える人たちが、
ただ自分の食い扶持を得るためだけにそういう言葉を使ってるなら
「あなたは自分で考えて選択することができるのですよ」という言葉は
ただの自分の食い扶持が無くならないための嘘でしかなくなってしまう
君が僕の言葉を「本心ではない」としか思えないなら、そこに信頼関係は築けない
僕の言葉は君には何があっても届かない
158 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:29:34.90 0
>>158
余計なことをするように決定されていたとかｗ
余計なことをするように決定されていたとかｗ
>>158
理屈で考えるならば、決定論の世界に「余計なもの」があることの方がおかしい
すべては決定しているのだから「余計なもの」などない
で、キリスト教の一貫性について言うならば、
神の全能性を保証するためには世界は決定してなければならず、
キリスト教は世界の決定性を唱える
キリスト教の目的は救済にあるわけだけど
「信じたら救われる」というのはとても下衆な態度になるから
「あなたが信じても救われないものは救われない。
あなたが信じなくても救われるものは救われる。
誰を救うかどうかも神がすでに決定している」と言う
それでも信じてしまうことについて
アウグスティヌスだっかな？
「不合理ゆえに我信じる」という言葉を残している
理屈で考えるならば、決定論の世界に「余計なもの」があることの方がおかしい
すべては決定しているのだから「余計なもの」などない
で、キリスト教の一貫性について言うならば、
神の全能性を保証するためには世界は決定してなければならず、
キリスト教は世界の決定性を唱える
キリスト教の目的は救済にあるわけだけど
「信じたら救われる」というのはとても下衆な態度になるから
「あなたが信じても救われないものは救われない。
あなたが信じなくても救われるものは救われる。
誰を救うかどうかも神がすでに決定している」と言う
それでも信じてしまうことについて
アウグスティヌスだっかな？
「不合理ゆえに我信じる」という言葉を残している
161 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:37:35.29 0
>>156
＞自分の食い扶持が無くならないための嘘
現代のキリスト教関係者は、うすうすそう感じてるんじゃないかな？
「自由意志が有るんですよ」って嘘をついて飯を食ってるけど、それも神が決めたことだからＯＫとか
＞自分の食い扶持が無くならないための嘘
現代のキリスト教関係者は、うすうすそう感じてるんじゃないかな？
「自由意志が有るんですよ」って嘘をついて飯を食ってるけど、それも神が決めたことだからＯＫとか
で、神が全能で世界が決定しているなら、
この世に悪があることも神の全能の一部となってしまう
つまり、悪も必要だから神がこの世を悪で満たしていることになる
このことは神学者の頭を悩ませた
この世に悪があることも神の全能の一部となってしまう
つまり、悪も必要だから神がこの世を悪で満たしていることになる
このことは神学者の頭を悩ませた
163 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:43:20.63 O
つかそもそも「全能の神」など存在できないから
164 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:43:25.75 0
>>160
「決定論を信じるのが正しい。何を信じようが救われる者と救われない者
は全て決定している。神父や牧師に寄進しようが彼らの言うことを聞こうが
聞くまいが、運命に変わりはない。」
って、正直に聖書に書いてないのは、信者を脅して金を出させるため
ということか。
「決定論を信じるのが正しい。何を信じようが救われる者と救われない者
は全て決定している。神父や牧師に寄進しようが彼らの言うことを聞こうが
聞くまいが、運命に変わりはない。」
って、正直に聖書に書いてないのは、信者を脅して金を出させるため
ということか。
>>161
君の関心がキリスト教にないことは伺えた
裁判所に行ってみればいい
選択する余地があったのかなかったのかについて議論している
それ自体を「大きな嘘」と見なすこともできるけど、それはかなり穿った見方じゃないかな？
君の関心がキリスト教にないことは伺えた
裁判所に行ってみればいい
選択する余地があったのかなかったのかについて議論している
それ自体を「大きな嘘」と見なすこともできるけど、それはかなり穿った見方じゃないかな？
167 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:54:35.06 0
>>165
裁判は人間が作った制度でしょ？
中世の魔女裁判でたくさんの人が火あぶりになったり、ヒトラーやスターリンの
裁判所では（今の中国でも？）たくさんの人が政治的理由で罪に陥れられている
近代の三権分立による裁判は、一応「刑事法とか民事法」とかの近代思想に基づく
学問の成果として、制度が確立してるから、その中で「犯意」とかが重要視される
制度になっているというだけのことだろう。
裁判は人間が作った制度でしょ？
中世の魔女裁判でたくさんの人が火あぶりになったり、ヒトラーやスターリンの
裁判所では（今の中国でも？）たくさんの人が政治的理由で罪に陥れられている
近代の三権分立による裁判は、一応「刑事法とか民事法」とかの近代思想に基づく
学問の成果として、制度が確立してるから、その中で「犯意」とかが重要視される
制度になっているというだけのことだろう。
キリスト教からしたら
「救われたいからキリスト教に入信する人」ってのは、神を信じてないことになる
だから「信じれば救われるから俺は神を信じる」ってのは、キリスト教としてはダメ
でも、そういう人もキリスト教にはたくさんいそうだよね
これだけ大きくなったら、いろいろと社会的ならしがらみはあるでしょ
運営するための金も莫大に必要だろうしね
「救われたいからキリスト教に入信する人」ってのは、神を信じてないことになる
だから「信じれば救われるから俺は神を信じる」ってのは、キリスト教としてはダメ
でも、そういう人もキリスト教にはたくさんいそうだよね
これだけ大きくなったら、いろいろと社会的ならしがらみはあるでしょ
運営するための金も莫大に必要だろうしね
169 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 10:59:17.47 0
>>167
学問の成果は人の叡智の結集だよ
機械君が1で学問の成果をべらべらと綴るように
人の叡智は信じる価値があるよ
もちろん間違ってるかもしれないけどね
860君は学問への疑いそのものを強烈に拒否していたけど、
そこまで強い態度をとらないだけで、俺も学問を信じる側の人間だ
学問の成果は人の叡智の結集だよ
機械君が1で学問の成果をべらべらと綴るように
人の叡智は信じる価値があるよ
もちろん間違ってるかもしれないけどね
860君は学問への疑いそのものを強烈に拒否していたけど、
そこまで強い態度をとらないだけで、俺も学問を信じる側の人間だ
誰か>>31に答えてくんない？
決定論を信じたいけどそこが引っかかる
決定論を信じたいけどそこが引っかかる
172 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/23(水) 11:42:38.20 0
>>127 機械氏
自論に好都合なようにリベットの実験を引き合いにだすけれども、彼は非決定論・反唯物論。
パッと見、脳機能が意識のありよう(心的状態)を決めるかのごとくだが、その結論は自由意志、
あるいは“意識の自由”を肯定している。
>>169
一時、精神分析医の業績不振が囁かれていたけれども、持ち直したのかな？
自論に好都合なようにリベットの実験を引き合いにだすけれども、彼は非決定論・反唯物論。
パッと見、脳機能が意識のありよう(心的状態)を決めるかのごとくだが、その結論は自由意志、
あるいは“意識の自由”を肯定している。
>>169
一時、精神分析医の業績不振が囁かれていたけれども、持ち直したのかな？
でも思えば人間以外の生き物は喋れないな
虫も犬も魚も分かっててバタバタと・・
虫も犬も魚も分かっててバタバタと・・
>>173
そだよ
動物たちは分かっている
山形はこう書いてた
「動物は人間的なしがらみからはなれてノビノビと生きてるように見える。」って。
その後の山形の文章は人を貶す悪意に満ちてるから引用しないけど。
そだよ
動物たちは分かっている
山形はこう書いてた
「動物は人間的なしがらみからはなれてノビノビと生きてるように見える。」って。
その後の山形の文章は人を貶す悪意に満ちてるから引用しないけど。
175 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/23(水) 12:09:39.00 0
>>171
脳そのものは複雑ではあるが、特別な物体ではなかろう。
特異なのは“脳”が表出する主観性(意識)。
《私》“宇宙”『神』といった身の丈しらずを幻想するのが主観性の特徴。
虫や犬がイキイキ、ノビノビしているようにみえるのは、必要性を満たすことの他は
幻想(欲望)することが少ないからだといわれている。
脳そのものは複雑ではあるが、特別な物体ではなかろう。
特異なのは“脳”が表出する主観性(意識)。
《私》“宇宙”『神』といった身の丈しらずを幻想するのが主観性の特徴。
虫や犬がイキイキ、ノビノビしているようにみえるのは、必要性を満たすことの他は
幻想(欲望)することが少ないからだといわれている。
176 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 12:27:25.63 0
お前ら決定論が正しいと何か不都合でもあるのかよ。
決定論が正しくても俺は何も困らないんだが。
決定論が正しくても俺は何も困らないんだが。
動物は腹が減ったら幻想イメージのエサを脳に思い浮かべて必死に探す。
脳が幻想を生み出す。
人間は脳が複雑だから、考える主体、我と呼ぶ幻想を生み出す。
脳が幻想を生み出す。
人間は脳が複雑だから、考える主体、我と呼ぶ幻想を生み出す。
179 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 12:49:18.97 0
以前、色は存在しないとか存在するとかの議論があったが、色のクオリアも
「脳内幻想」の一種としては存在する（客観的には存在しない）と言い換えられる
「脳内幻想」の一種としては存在する（客観的には存在しない）と言い換えられる
180 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 12:58:42.33 0
>>175
私達は、ものを見て、考える、そして、一定の形で自分に納得のいった「結論」を出す。
これらは、実際のところ、すべて自己の「主観」を通して行われている。
だから、「主観（自己）」が無ければ、脳も物質も又、科学的な経験的事実も、すべて
認識が出来ないことになる。主観が実体ではなく「幻想」であるならば、客観的事実も又、
“幻想”であると言う論理となってしまう。
私達は、ものを見て、考える、そして、一定の形で自分に納得のいった「結論」を出す。
これらは、実際のところ、すべて自己の「主観」を通して行われている。
だから、「主観（自己）」が無ければ、脳も物質も又、科学的な経験的事実も、すべて
認識が出来ないことになる。主観が実体ではなく「幻想」であるならば、客観的事実も又、
“幻想”であると言う論理となってしまう。
181 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/23(水) 13:03:01.86 0
>>177
いや、そのほうが“救い”なのである。
かつて機械さんに対して「経営者になりそこねたたのは自分のせいではなく、
そういう定めだった」と貴方が思いたがっているからでは？と勘ぐったことが
ある。決定論は敗者、弱者を慰め、諦念させてくれます。ｗ
いや、そのほうが“救い”なのである。
かつて機械さんに対して「経営者になりそこねたたのは自分のせいではなく、
そういう定めだった」と貴方が思いたがっているからでは？と勘ぐったことが
ある。決定論は敗者、弱者を慰め、諦念させてくれます。ｗ
182 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/23(水) 13:14:41.54 0
>>176
機械氏のいう“幻想”は当然、物質である。
あるいは“物質に還元できる”ものだろう？
そこがリベットとの大いなる違いである。
>>180
意識は「ある」という立場です。
ただし“意識の存在性”は現行の物理学では解明できず“謎”のまま残されるのでは？
機械氏のいう“幻想”は当然、物質である。
あるいは“物質に還元できる”ものだろう？
そこがリベットとの大いなる違いである。
>>180
意識は「ある」という立場です。
ただし“意識の存在性”は現行の物理学では解明できず“謎”のまま残されるのでは？
184 ：ハイデガー：2013/10/23(水) 13:22:03.22 O
決定論とか、全ては物でしかなく、
法則で予め決まっているとかの物理主義は、
間違いとは言い切れないけど、意味のない戯言なんじゃない？
何も意味していない何の意味もない議論。
馬から落馬するとか頭痛が痛いみたいに。
法則で予め決まっているとかの物理主義は、
間違いとは言い切れないけど、意味のない戯言なんじゃない？
何も意味していない何の意味もない議論。
馬から落馬するとか頭痛が痛いみたいに。
185 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/23(水) 13:44:28.92 0
186 ：ハイデガー：2013/10/23(水) 13:51:23.25 O
１、２、４、８という数列から次は１６とは限らない。
そっから４、２、１と繰り返しても、構わない。
９、１２と続いても構わない。
どんな場合もその規則を正当化できる数式、法則は作れる。
2013年10月23日24時まで相対論で宇宙は動いていて、
その後、ニュートン力学に法則が変わるでも何ら問題ない。
そっから４、２、１と繰り返しても、構わない。
９、１２と続いても構わない。
どんな場合もその規則を正当化できる数式、法則は作れる。
2013年10月23日24時まで相対論で宇宙は動いていて、
その後、ニュートン力学に法則が変わるでも何ら問題ない。
187 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 13:54:12.58 0
言葉の原理は「ニンゲン」ではない。言葉は物質性に法則される。
それを詳しく説明すると、ある言葉で物事の有り様をスケッチした場合、
その言葉以外で考えていた自分の記憶を、改ざんさせられる。
その言葉以上の意味がふわふわと漂っていたのに。
それは、在る場面では失われたと強く感覚し、繰り返したくないと思う。
そういった後悔が、物質性と人間性の相容れない、矛盾することの部分として
存在する。だから人間は、学び、成長し、後悔する。そのことを要請するのが、
物質としての自分に対する不満だ。神は形而上のもので、物質とは違う。
それを詳しく説明すると、ある言葉で物事の有り様をスケッチした場合、
その言葉以外で考えていた自分の記憶を、改ざんさせられる。
その言葉以上の意味がふわふわと漂っていたのに。
それは、在る場面では失われたと強く感覚し、繰り返したくないと思う。
そういった後悔が、物質性と人間性の相容れない、矛盾することの部分として
存在する。だから人間は、学び、成長し、後悔する。そのことを要請するのが、
物質としての自分に対する不満だ。神は形而上のもので、物質とは違う。
188 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 13:57:45.04 0
189 ：ハイデガー：2013/10/23(水) 14:18:10.77 O
・世界は決まっていると言ってもどの法則でも任意に当てはめて、
その法則通りだと無限に説明はつく。
・ある時点までこういう法則だと説明していたが、
法則で説明できないことできた。
実は前と後どちらも説明できる包括的法則があると無限に入れ替え可能。
・永遠の未来まで確認できないと世界は決定論で動いているとは、
確定しない。
・物事の説明の仕方は無限にあって、
そのうち、物理主義的な説明が正しいか否かは、物理主義的視点でみて、
その通りだったと実験し検証できる範囲でしか言えない。
・今まで法則通りに動いていたと検証できていても次の瞬間あるいは、
それ以後法則通りに動く根拠はない。
検証したうえでは言えても予め正しいとは言えない。
その法則通りだと無限に説明はつく。
・ある時点までこういう法則だと説明していたが、
法則で説明できないことできた。
実は前と後どちらも説明できる包括的法則があると無限に入れ替え可能。
・永遠の未来まで確認できないと世界は決定論で動いているとは、
確定しない。
・物事の説明の仕方は無限にあって、
そのうち、物理主義的な説明が正しいか否かは、物理主義的視点でみて、
その通りだったと実験し検証できる範囲でしか言えない。
・今まで法則通りに動いていたと検証できていても次の瞬間あるいは、
それ以後法則通りに動く根拠はない。
検証したうえでは言えても予め正しいとは言えない。
190 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 14:22:05.37 0
ハイデガーは詩人ヘルダーリンをこよなく愛するロマンチストだった
ナチに協力してしまったのもその集団行動が美しかったから
ベルリンオリンピックの記録映画『美の祭典』を撮った女とも関係があった
ナチに協力してしまったのもその集団行動が美しかったから
ベルリンオリンピックの記録映画『美の祭典』を撮った女とも関係があった
>>190
形而上学の悪しき伝統をすべて受け継いでいる。
形而上学の悪しき伝統をすべて受け継いでいる。
>>134
無意識の意志と自由意志は何を指していてどのような関係でしょうか。
自由意志による行動が立証されると決定論が否定されるのは何故でしょうか。
>>181
> ある。決定論は敗者、弱者を慰め、諦念させてくれます。ｗ
何故でしょう。決定論にそんな意味があったのでしょうか。
>>189
> そのうち、物理主義的な説明が正しいか否かは、物理主義的視点でみて、
> その通りだったと実験し検証できる範囲でしか言えない。
物理主義以外ではそうで無いこともあるのでしょうか。
> ・今まで法則通りに動いていたと検証できていても次の瞬間あるいは、
> それ以後法則通りに動く根拠はない。
因果的決定論の考え方で重要なところは、どんな結果になるとしても原因によって結果が決まって
いるという考え方です。非決定論では因果関係が無いとするのでしょう。
無意識の意志と自由意志は何を指していてどのような関係でしょうか。
自由意志による行動が立証されると決定論が否定されるのは何故でしょうか。
>>181
> ある。決定論は敗者、弱者を慰め、諦念させてくれます。ｗ
何故でしょう。決定論にそんな意味があったのでしょうか。
>>189
> そのうち、物理主義的な説明が正しいか否かは、物理主義的視点でみて、
> その通りだったと実験し検証できる範囲でしか言えない。
物理主義以外ではそうで無いこともあるのでしょうか。
> ・今まで法則通りに動いていたと検証できていても次の瞬間あるいは、
> それ以後法則通りに動く根拠はない。
因果的決定論の考え方で重要なところは、どんな結果になるとしても原因によって結果が決まって
いるという考え方です。非決定論では因果関係が無いとするのでしょう。
水の中に手を入れて熱いとか冷たいとかいうのに、そう感じたからという以上の
理由は無い。しかし、その動作の仕組みは原因からの連鎖。
理由は無い。しかし、その動作の仕組みは原因からの連鎖。
195 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 17:16:48.85 0
>>185
主観概念が構成されることにより、主観の「外部」に在るものとして、超越論的な次元に於いて、
ア・ポステリオリとして直観により構成される概念（客観的存在）と解釈している。
従って、一般的（日常的）次元の、ア・プリオリ（先験的）の認識ではなく、「純粋意識の領野」
での主観概念と客観概念の連関として述べている。
主観概念が構成されることにより、主観の「外部」に在るものとして、超越論的な次元に於いて、
ア・ポステリオリとして直観により構成される概念（客観的存在）と解釈している。
従って、一般的（日常的）次元の、ア・プリオリ（先験的）の認識ではなく、「純粋意識の領野」
での主観概念と客観概念の連関として述べている。
196 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/23(水) 17:38:00.69 P
妊娠の原因があるのか解らないが、少なくとも時間的な生起としての因果律は正しいのではないかな。
条件とは、因子であるはず。
要するに、俺が生まれた後に親が生まれることは有り得ないということｗｗ
因果律と自己組織化によるド・ジッター宇宙とか、なかなか好奇心をそそられるのだが。
https://nikkeibook.com/science/page/magazine/0810/200810_022.html
条件とは、因子であるはず。
要するに、俺が生まれた後に親が生まれることは有り得ないということｗｗ
因果律と自己組織化によるド・ジッター宇宙とか、なかなか好奇心をそそられるのだが。
https://nikkeibook.com/science/page/magazine/0810/200810_022.html
>>196
それはそもそも論理的にあるえるんか？
それはそもそも論理的にあるえるんか？
198 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 17:47:57.05 0
>>193
無意識の意志というのは、意識に上らないが働きかけられた脳の部分の影響力
ということ、自由意志というのは、自由である思考ということ（自由感ではない）。
自由意志による行動が決定論を否定する理由となるのは、過去→未来という
因果関係だけでなく、過去→現在→未来と区切った場合の現在の特異点
に、出現する出来事による事象が無視できずに存在するから。
無意識の意志というのは、意識に上らないが働きかけられた脳の部分の影響力
ということ、自由意志というのは、自由である思考ということ（自由感ではない）。
自由意志による行動が決定論を否定する理由となるのは、過去→未来という
因果関係だけでなく、過去→現在→未来と区切った場合の現在の特異点
に、出現する出来事による事象が無視できずに存在するから。
ド・ジッター宇宙
あらやだかわいらしい名前
あらやだかわいらしい名前
200 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/23(水) 18:04:34.70 P
>>198
これが決定論が否定される理由でしょうか。>>134ではそのような説明では無いようですが。
過去現在未来と区切った場合に現在は無視できないという論で否定できるのは、これを無視できるという論
ではないでしょうか。
これが決定論が否定される理由でしょうか。>>134ではそのような説明では無いようですが。
過去現在未来と区切った場合に現在は無視できないという論で否定できるのは、これを無視できるという論
ではないでしょうか。
202 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 18:09:10.73 0
>>201
無視出来るのは、考え方の理由となる論だけです。現実を描写するなら、つまり、
現実を見方によらずに記述しているので、その現実を無視できない場合、
現実に反すること、つまり決定論を否定できるわけです。
無視出来るのは、考え方の理由となる論だけです。現実を描写するなら、つまり、
現実を見方によらずに記述しているので、その現実を無視できない場合、
現実に反すること、つまり決定論を否定できるわけです。
>>202
因果的決定論は現在が無視されるという論では無いです。
「現在」は物質間で影響しあう関係を指している。
例えば万有引力は同じ時間の同じ空間で影響すると想定される。
実際には直後に距離が縮む過去と未来の因果関係からこれが想定される。
因果的決定論は現在が無視されるという論では無いです。
「現在」は物質間で影響しあう関係を指している。
例えば万有引力は同じ時間の同じ空間で影響すると想定される。
実際には直後に距離が縮む過去と未来の因果関係からこれが想定される。
204 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 18:30:06.35 0
>>203
人間の自由意志だけが現在の特異性です。つまり、人間が存在しなければ
現在というものも存在しないのです。見方にすぎない現在ではなく、現実
に影響を与える現在というもの（つまり、現在という語には二種類あって）が、
人間（生物）の自由な行動による働きかけという現実を見つめることによって、
ただ認識されただけの現在にある、ただのある種の現実味が、事実であるということを
証明することができるのです。そのような現実に対する人間との関係をのべたのが、
ハイデッガーであったような気がします。
生物の認識抜きでは、現在というものはなく、ただ時間のない歴史に接続されている
生物の認識自体に対して、不思議だという逃げの思考しか抱くことができないのです。
人間の自由意志だけが現在の特異性です。つまり、人間が存在しなければ
現在というものも存在しないのです。見方にすぎない現在ではなく、現実
に影響を与える現在というもの（つまり、現在という語には二種類あって）が、
人間（生物）の自由な行動による働きかけという現実を見つめることによって、
ただ認識されただけの現在にある、ただのある種の現実味が、事実であるということを
証明することができるのです。そのような現実に対する人間との関係をのべたのが、
ハイデッガーであったような気がします。
生物の認識抜きでは、現在というものはなく、ただ時間のない歴史に接続されている
生物の認識自体に対して、不思議だという逃げの思考しか抱くことができないのです。
205 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 18:44:39.24 0
つまり、決定論が正しく思える理由は、時間のない歴史という現実が
生物のない場所では現実であるという背後の事実が在るためで、
決定論が正しくないということを主張する根拠は、現在にいる
生物の作り出す、新しい時間（現在）を考えればわかることです。
生物のない場所では現実であるという背後の事実が在るためで、
決定論が正しくないということを主張する根拠は、現在にいる
生物の作り出す、新しい時間（現在）を考えればわかることです。
>>204
人間の自由意志だけが現在の特異性
「現在」は人間の自由な行動による働きかけと現実に影響を与える現在の二種類
この二行は矛盾ではないでしょうか。
人間は現実にいるのでしょう。だから人間の自由な行動による働きかけは現実に影響を与える
ことではないのでしょうか。
人間の自由意志だけが現在の特異性
「現在」は人間の自由な行動による働きかけと現実に影響を与える現在の二種類
この二行は矛盾ではないでしょうか。
人間は現実にいるのでしょう。だから人間の自由な行動による働きかけは現実に影響を与える
ことではないのでしょうか。
207 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 18:52:09.17 0
>>206
そうですね、人間は矛盾を担う存在です。あなたの最後の二行は正しいと思います。
そうですね、人間は矛盾を担う存在です。あなたの最後の二行は正しいと思います。
208 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/23(水) 18:55:55.17 0
時間が人間の認識と等号で結ばれるものだということを突き詰めれば、
時間に阻害されているような認識から脱却し、真実の生を感じられるように
なるのではないかと考えています。
時間に阻害されているような認識から脱却し、真実の生を感じられるように
なるのではないかと考えています。
>>204
完全に形而上学的混乱というか、「現実」とか「現実味」とか自分だけ
理解してるつもりの言葉遊びをしているだけでしょう？
まあ、ハイデガーもわざと一般人には理解しにくいような書き方をした哲学者
として、ナチへの協力以外に一部で非常に評判が悪い。
完全に形而上学的混乱というか、「現実」とか「現実味」とか自分だけ
理解してるつもりの言葉遊びをしているだけでしょう？
まあ、ハイデガーもわざと一般人には理解しにくいような書き方をした哲学者
として、ナチへの協力以外に一部で非常に評判が悪い。
因果的決定論は人間の自由な行動による働きかけを否定する論では無いです。
なので人間の自由な行動による働きかけだけで因果的決定論を否定できないと
考えます。
なので人間の自由な行動による働きかけだけで因果的決定論を否定できないと
考えます。
211 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 19:04:27.40 0
>>211
キリスト教やユダヤ教やイスラム教の神は「旧約聖書の神」でしょ？
だいたい「天地創造」しておいて、「箱庭観察」みたいに人間の自由意志による選択を
面白がって、見ていたり、怒ったり、馬鹿じゃないか？と思えるほど子供っぽい神様
なんてのが存在するなんて信じる奴の気がしれない
キリスト教やユダヤ教やイスラム教の神は「旧約聖書の神」でしょ？
だいたい「天地創造」しておいて、「箱庭観察」みたいに人間の自由意志による選択を
面白がって、見ていたり、怒ったり、馬鹿じゃないか？と思えるほど子供っぽい神様
なんてのが存在するなんて信じる奴の気がしれない
Absalomさんは仏教のようですよ。悟りスレのスレ主さんです。
>>127
>左脳に磁場をかけた場合右腕を動かす率が上がった
リベットがそんな実験してたっけ？と思って調べてみたのですが、これは多分、
経頭蓋磁気刺激法による実験のことで、実験したのはパスカルレオーネ教授
>左脳に磁場をかけた場合右腕を動かす率が上がった
リベットがそんな実験してたっけ？と思って調べてみたのですが、これは多分、
経頭蓋磁気刺激法による実験のことで、実験したのはパスカルレオーネ教授
216 ：考える名無しさん：2013/10/23(水) 20:31:27.19 0
じゅんいちせんせいカッケーーーーー
「因果から独立した自由な思考」という現象が本当に起こり得るんでしょうか。
まあどうでもいい感もありますけど。
まあどうでもいい感もありますけど。
あまのはこのスレ一番の馬鹿だな
しねよ
しねよ
自由意志が本当にあったとしたら、街には突飛な行動にでる人で溢れ返りますよね。
>>214
確かにリベット氏自身ではありませんね。リベット氏の実験は「準備電位」が
行動の該当箇所に発生する時間が、「行動する意思を自覚した時間」に先行する
ことを実験で確認したもので、その実験結果にびっくりしたパスカルレオーネ教授
が、「追試」的な意味でやった実験です。
申し上げるまでもなく、左脳が右半身の運動に係わり、右脳が左半身の運動に
係るわけですが、磁気による脳細胞の刺激により「潜在意識下で行われた意思決定」
が「表層意識で行ったという『意識』をもたらした」という実験結果となりました。
これから「全ての『意識』的意思決定はそれに先行する潜在意識下の意思決定の
（結果）モニターである」と強く推定できる・・ということです。
なぜ「結果モニター」が必要か？という理由については「エピソード記憶」を容易に
するためである・・という説が有力のようです。
要するに「進化論的物質進化の帰結」として「意思モニター装置としての自我」を獲得
したのが人類である・・という強い推定が成り立つ・・という事です。
確かにリベット氏自身ではありませんね。リベット氏の実験は「準備電位」が
行動の該当箇所に発生する時間が、「行動する意思を自覚した時間」に先行する
ことを実験で確認したもので、その実験結果にびっくりしたパスカルレオーネ教授
が、「追試」的な意味でやった実験です。
申し上げるまでもなく、左脳が右半身の運動に係わり、右脳が左半身の運動に
係るわけですが、磁気による脳細胞の刺激により「潜在意識下で行われた意思決定」
が「表層意識で行ったという『意識』をもたらした」という実験結果となりました。
これから「全ての『意識』的意思決定はそれに先行する潜在意識下の意思決定の
（結果）モニターである」と強く推定できる・・ということです。
なぜ「結果モニター」が必要か？という理由については「エピソード記憶」を容易に
するためである・・という説が有力のようです。
要するに「進化論的物質進化の帰結」として「意思モニター装置としての自我」を獲得
したのが人類である・・という強い推定が成り立つ・・という事です。
221 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/23(水) 23:34:48.29 0
>>108
＞860君は、因果的決定論を“実在的・真”とみなしていた。そこを疑うのが哲学。ｗ
＞彼に、そこを質問したけれども結局、その答えは納得できるものではなかった。
＞彼は去ったので、これ以上(妊娠と核分裂についてはｗ)突っ込まないが。
あら、まだ>>899-900の回答では納得いただけなかった？うーん。
では反対に、因果律(充足理由律)抜きに実在の振る舞いを説明する
事ができるなら、それを教えて貰いたいものですね。
認識の形式って事にしますか？ｗ
＞860君は、因果的決定論を“実在的・真”とみなしていた。そこを疑うのが哲学。ｗ
＞彼に、そこを質問したけれども結局、その答えは納得できるものではなかった。
＞彼は去ったので、これ以上(妊娠と核分裂についてはｗ)突っ込まないが。
あら、まだ>>899-900の回答では納得いただけなかった？うーん。
では反対に、因果律(充足理由律)抜きに実在の振る舞いを説明する
事ができるなら、それを教えて貰いたいものですね。
認識の形式って事にしますか？ｗ
思考自体物質の振る舞いであることを無視できる人が以外に多いな。
223 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/23(水) 23:41:53.19 0
>>115
＞860君は、俗にいう“ミクロ”を捨象して語っていた。
＞そこにも一意因果的的決定論が適合するのか、訊いて見たかった。
量子力学の領域ですか。関係ないと捨象しましたが。
そこは純粋に確率論的世界なのでしょう。
何故かは物理学にお任せします。
＞もう一つは、心的領域。
＞彼は予測不可能ゆえの“選択の自由”が持論だったが、それは「決定していたことを事後的に知る」
＞運命論に似ていなくもなかった。“自由感”という思い違いにすぎないのか、それとも「心」は自由
＞なのか、もう少し語ってほしかった。
全てが決定されている事と、「心」が自由である事とは矛盾しないでしょう。
決定事項についてはわからないし、自己の決定を妨げるものでもない。
言わば「感じるように感じ考えるように考え動きたいように動く」
ということが決定されている、ということですから。
それを自由と呼んで最早差し支えは無いのでは。
＞860君は、俗にいう“ミクロ”を捨象して語っていた。
＞そこにも一意因果的的決定論が適合するのか、訊いて見たかった。
量子力学の領域ですか。関係ないと捨象しましたが。
そこは純粋に確率論的世界なのでしょう。
何故かは物理学にお任せします。
＞もう一つは、心的領域。
＞彼は予測不可能ゆえの“選択の自由”が持論だったが、それは「決定していたことを事後的に知る」
＞運命論に似ていなくもなかった。“自由感”という思い違いにすぎないのか、それとも「心」は自由
＞なのか、もう少し語ってほしかった。
全てが決定されている事と、「心」が自由である事とは矛盾しないでしょう。
決定事項についてはわからないし、自己の決定を妨げるものでもない。
言わば「感じるように感じ考えるように考え動きたいように動く」
ということが決定されている、ということですから。
それを自由と呼んで最早差し支えは無いのでは。
哲学 物質と精神（表象）同次元である。よってそれを可能ならしめる世界を考える。
科学 物質と意識が対応・関連・随伴であって（同次元なので還元は出来ない）そのメカニズムを探る。
文学 物質と我々の表象のテクチュアの違いをしたためていく。
科学 物質と意識が対応・関連・随伴であって（同次元なので還元は出来ない）そのメカニズムを探る。
文学 物質と我々の表象のテクチュアの違いをしたためていく。
225 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/23(水) 23:56:33.63 0
>>220
まず>>172では。
そもそも「準備電位」の存在と自由意志の可能は矛盾しない。
何も刺激を受けていない状態においては右でも左でも、
全く随意に動かせるのだから。
これは、単純に意志決定においてそれに先立つ「何か」が無意識的に
脳内で起きているということを示すだけの話。
日常から外的に電気刺激を受けている訳ではあるまいに。
まず>>172では。
そもそも「準備電位」の存在と自由意志の可能は矛盾しない。
何も刺激を受けていない状態においては右でも左でも、
全く随意に動かせるのだから。
これは、単純に意志決定においてそれに先立つ「何か」が無意識的に
脳内で起きているということを示すだけの話。
日常から外的に電気刺激を受けている訳ではあるまいに。
226 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 00:09:43.44 0
>>170
＞860君は学問への疑いそのものを強烈に拒否していたけど、
＞そこまで強い態度をとらないだけで、俺も学問を信じる側の人間だ
いえ、ただこの世界での別の物理学の可能性を言うならそれを実現してみよということと。
万有斥力（笑）ではまったくお話にならないということを言っているまでで。
まあ極左でも極右でも自称は中道ですからね。
＞860君は学問への疑いそのものを強烈に拒否していたけど、
＞そこまで強い態度をとらないだけで、俺も学問を信じる側の人間だ
いえ、ただこの世界での別の物理学の可能性を言うならそれを実現してみよということと。
万有斥力（笑）ではまったくお話にならないということを言っているまでで。
まあ極左でも極右でも自称は中道ですからね。
要するに、
客観的事実としての決定論と主観的事実としての「自由意志があるという感じ」は矛盾しない
っていう話でしょう？
だからどうした？ってレベルの話かと
客観的事実としての決定論と主観的事実としての「自由意志があるという感じ」は矛盾しない
っていう話でしょう？
だからどうした？ってレベルの話かと
228 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 00:25:20.58 0
>>227
「決定論」の結論は「ケ・セラセラ」です。「なるようになる」が
唯一無二の真理だからです。
だから「全てのあるべき論」は気恥ずかしいナンセンスであり、「である論」
しか成立しない・・という事になります。気恥ずかしくない人はそれもまたＯＫ
ですが。
高度資本主義社会であるＯＥＣＤ加盟国は、まあ「それでいい」ことに
落ち着く可能性はありますが、地球温暖化回避とかの「大きな物語」は
誰も本気で取り組む必要はない・・ということでしょう。
国別の少子化等については「自分の子孫のことを考えたい」方々には
問題ですが、「死んだら子孫を思う気持ちも何もかも終わり」と考えれば
「どうでもいい」ことになり、そういう考え方も「あり」ということになります。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「決定論」の結論は「ケ・セラセラ」です。「なるようになる」が
唯一無二の真理だからです。
だから「全てのあるべき論」は気恥ずかしいナンセンスであり、「である論」
しか成立しない・・という事になります。気恥ずかしくない人はそれもまたＯＫ
ですが。
高度資本主義社会であるＯＥＣＤ加盟国は、まあ「それでいい」ことに
落ち着く可能性はありますが、地球温暖化回避とかの「大きな物語」は
誰も本気で取り組む必要はない・・ということでしょう。
国別の少子化等については「自分の子孫のことを考えたい」方々には
問題ですが、「死んだら子孫を思う気持ちも何もかも終わり」と考えれば
「どうでもいい」ことになり、そういう考え方も「あり」ということになります。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
229 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 00:25:30.95 0
>>227
決定論のレベルを始め論点を混同している人は多いし、
「だから幻想だ」として思考停止に陥る人も多いと思う。
「あるという感じ」は少なくとも可能である。
もう一歩進めて実際に自由であると言う事もできるかも知れない。
あるいは「あるという感じ」と「実際にある」は同じ事かも知れない。
そもそも「因果律から自由な意志」などという過激な定義は自由意志にはない。
因果的決定論の枠組みの中でも自己の自律性ないし意志の自由の可能は、
充分に述べることができると考える。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝。
決定論のレベルを始め論点を混同している人は多いし、
「だから幻想だ」として思考停止に陥る人も多いと思う。
「あるという感じ」は少なくとも可能である。
もう一歩進めて実際に自由であると言う事もできるかも知れない。
あるいは「あるという感じ」と「実際にある」は同じ事かも知れない。
そもそも「因果律から自由な意志」などという過激な定義は自由意志にはない。
因果的決定論の枠組みの中でも自己の自律性ないし意志の自由の可能は、
充分に述べることができると考える。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝。
230 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 00:29:38.14 0
231 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 00:33:30.23 0
232 ：天才2：2013/10/24(木) 00:37:26.58 I
まあ、国家が子孫繁栄を望むとしたら、
単に税金の徴収対象欲しいだけだろ。
別に子供を産むために、性行為があるわけでもない。
単に税金の徴収対象欲しいだけだろ。
別に子供を産むために、性行為があるわけでもない。
233 ：天才2：2013/10/24(木) 00:40:25.86 I
子供達の未来は明るくない。
断末魔の叫びがあちらこちらにある。
だが、俺の知ったことではない。
断末魔の叫びがあちらこちらにある。
だが、俺の知ったことではない。
誰だよ？召喚したバカは？
責任とって対応しろよ
責任とって対応しろよ
>>226
＞いえ、ただこの世界での別の物理学の可能性を言うならそれを実現してみよということと。
「別の可能性を言うなら、それを実現してみよ」とあなたは言いますが
「可能性」という言葉の意味を分かってますか？
＞いえ、ただこの世界での別の物理学の可能性を言うならそれを実現してみよということと。
「別の可能性を言うなら、それを実現してみよ」とあなたは言いますが
「可能性」という言葉の意味を分かってますか？
236 ：天才2：2013/10/24(木) 00:43:12.09 I
キリストのことは知らないが、
俺は慈悲深いわけではない。
俺は慈悲深いわけではない。
237 ：天才2：2013/10/24(木) 00:44:46.30 I
究極は世界は俺のためにある。
238 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 00:47:47.24 0
>>231
実証もなく憶測でどうこう言っている分では、
あまり違うようには見えませんけどね。
あなたの「である」と「べき」も、「科学」と「宗教」も。
完全賽の目予測機でも完全天気予報システムでも完全嘘発見器でも、
早いところ実現して欲しいものです。
実証もなく憶測でどうこう言っている分では、
あまり違うようには見えませんけどね。
あなたの「である」と「べき」も、「科学」と「宗教」も。
完全賽の目予測機でも完全天気予報システムでも完全嘘発見器でも、
早いところ実現して欲しいものです。
宗教とかこのスレにとっては息抜きのような話題ですな。
ポパーは、マルクス主義からは極右と叩かれ
保守派からは極左と叩かれ
進歩派からは中道と叩かれた
そういう叩かれやすい鏡みたいな哲学が、ポパー哲学の本質かもしれないと
超皮肉屋の小河原先生が書いてたわ
小河原にしろ山形にしろ皮肉屋が過ぎる
保守派からは極左と叩かれ
進歩派からは中道と叩かれた
そういう叩かれやすい鏡みたいな哲学が、ポパー哲学の本質かもしれないと
超皮肉屋の小河原先生が書いてたわ
小河原にしろ山形にしろ皮肉屋が過ぎる
241 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 00:49:51.90 0
早く寝ろよｗ言葉が軽くなってるぞ
寝る寝るいちいち宣言しないで寝りゃあいいんだようっとおしい
自己愛性パーソナリティ障害かよ
自己愛性パーソナリティ障害かよ
純一先生かっけ～
俺からも、このスレにいる名無し君に向けて一言言わせてくれ
860君に変な理屈が組み込まれたのは、俺と議論した名無しが「知的責任」などと書いたからだぞ
あの言葉が彼の思考フォーマットの中に組み込まれて、このような結果となった
で、あの時の「知的責任」という言葉は、俺個人に対しては価値のある言葉だけど、
それを見た第三者がこのように誤解してしまう可能性を考慮しなかったのは問題ではないのか？
知的な者は責任がある
それは未来を切り拓く責任だ
昔、阿川佐和子がノストラダムスの予言の番組で怒ってた
「研究するのは勝手ですけど、未来に向けて、青少年に対する言葉として、恥ずかしくないんですか？」
詭弁を言うのも楽しいかもしれんが、
詭弁を言わない楽しさもあるぞ
860君に変な理屈が組み込まれたのは、俺と議論した名無しが「知的責任」などと書いたからだぞ
あの言葉が彼の思考フォーマットの中に組み込まれて、このような結果となった
で、あの時の「知的責任」という言葉は、俺個人に対しては価値のある言葉だけど、
それを見た第三者がこのように誤解してしまう可能性を考慮しなかったのは問題ではないのか？
知的な者は責任がある
それは未来を切り拓く責任だ
昔、阿川佐和子がノストラダムスの予言の番組で怒ってた
「研究するのは勝手ですけど、未来に向けて、青少年に対する言葉として、恥ずかしくないんですか？」
詭弁を言うのも楽しいかもしれんが、
詭弁を言わない楽しさもあるぞ
自己に対する責任はあっても他者に対する責任なんてねえよ。法に触れない限りはな
俺は責任というより美意識のほうが重要かな。
法とか最もそれから遠いな。
個人的な美意識綴るなら日記帳へどうぞ
何の宣言だよｗ
860が来ると末尾iが挙動不審になるな
860が来ると末尾iが挙動不審になるな
宗教とかカントやへーゲルの時代くらいまでは中心的モチベーションとして
彼らを突き動かしたと言う役割を果たしたが、今となっては正しい思考の妨げと
なっていると言わざるを得ないか。
彼らを突き動かしたと言う役割を果たしたが、今となっては正しい思考の妨げと
なっていると言わざるを得ないか。
252 ：天才2：2013/10/24(木) 01:18:26.57 I
俺はナルシストだとは思わないが、
鏡はよく見る。
鼻毛が出てないか確認する必要があるからな。
鏡はよく見る。
鼻毛が出てないか確認する必要があるからな。
253 ：天才2：2013/10/24(木) 01:23:01.62 I
カント読むのもいいが歯はちゃんとみがけよ。
255 ：天才2：2013/10/24(木) 01:28:16.71 I
責任とはなんぞやと言われれば、
未来に苦しんでもらわないといけない場合に
苦しめますか？ はい。苦しみます。
これが責任なw
未来に苦しんでもらわないといけない場合に
苦しめますか？ はい。苦しみます。
これが責任なw
>>255
酔っ払いの戯言に価値があるのは、酔っ払いながらもどこか酔っ払いきれないシラフな一面があるから。
酔っ払いの戯言に価値があるのは、酔っ払いながらもどこか酔っ払いきれないシラフな一面があるから。
一人で勝手に言ってるだけだろ
それこそ茶番だなｗ
それこそ茶番だなｗ
>>256
明らかな誤解だろうが。
860君の立場からすると合わない言葉だぞ
それに、君（彼？）だってただ混乱させるために「知的責任」などと言ったわけではあるまい
それがある思考に対して裏をつけると考えたからだろ？
思考の裏をつくことはいいことだ
それは思考が発展するきっかけになるからね
明らかな誤解だろうが。
860君の立場からすると合わない言葉だぞ
それに、君（彼？）だってただ混乱させるために「知的責任」などと言ったわけではあるまい
それがある思考に対して裏をつけると考えたからだろ？
思考の裏をつくことはいいことだ
それは思考が発展するきっかけになるからね
このスレには俺の心を踊らせるようなやりとりが沢山あるな
宗教の話は俗に塗れてて好きじゃないけど
そして860とやらがどうして叩かれてるのかよく分からない
宗教の話は俗に塗れてて好きじゃないけど
そして860とやらがどうして叩かれてるのかよく分からない
あー、誤読があったか。
詭弁と会話するのは俺は楽しめる（他の者は知らんが）
でも、それを見る第三者が詭弁をそのまま信じ込んでしまうのは危険だから、
そうならないように配慮しろよ
（ちゃんと、バックボーンの思想背景を理解した上で詭弁を語れるように配慮しろ）
詭弁を信じ込んだ奴との茶番に付き合わされる俺の苦労の責任の所在を考えると、
結局、詭弁を最初に言った奴に行き着くんじゃねーのか？
あぁ？！
なめんなよ！
っつーことよ
詭弁と会話するのは俺は楽しめる（他の者は知らんが）
でも、それを見る第三者が詭弁をそのまま信じ込んでしまうのは危険だから、
そうならないように配慮しろよ
（ちゃんと、バックボーンの思想背景を理解した上で詭弁を語れるように配慮しろ）
詭弁を信じ込んだ奴との茶番に付き合わされる俺の苦労の責任の所在を考えると、
結局、詭弁を最初に言った奴に行き着くんじゃねーのか？
あぁ？！
なめんなよ！
っつーことよ
あらゆる言明は悉く詭弁であるわけだが
>>264
「詭弁」とは書いたが、そこに悪意はないのであしからず
僕は、すべての言明が詭弁だとは考えてない
正しい言明と間違った言明があると考えてるし、このことを称して「真理がある」と表現している
また、860君も「真理がある」と考えていることだろう
「真理がある」と考えている者が、「すべては詭弁だ」と考える者の理屈を組み込めば、思考回路に歪みが出るのも当然だろう
で、君が「すべての言明は詭弁だ」という信念を持つのは構わないが、一つ質問したい
すると、君は矛盾した言明も詭弁だと考えているということだろうか？
矛盾した言明は詭弁ではなく偽であると僕は考えるのだが。
「詭弁」とは書いたが、そこに悪意はないのであしからず
僕は、すべての言明が詭弁だとは考えてない
正しい言明と間違った言明があると考えてるし、このことを称して「真理がある」と表現している
また、860君も「真理がある」と考えていることだろう
「真理がある」と考えている者が、「すべては詭弁だ」と考える者の理屈を組み込めば、思考回路に歪みが出るのも当然だろう
で、君が「すべての言明は詭弁だ」という信念を持つのは構わないが、一つ質問したい
すると、君は矛盾した言明も詭弁だと考えているということだろうか？
矛盾した言明は詭弁ではなく偽であると僕は考えるのだが。
どーてもいいけど、「なめんなよ！」でなめ猫を思い出した
267 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/24(木) 10:07:35.30 0
>>193 カラス君
君のいう「因と果」のあいだは連続していない、常に“偶発性”が入る余地がある、ということ。
むろん、事態は動く。しかし連綿とではなく、非連続的に。
この非連続性が逆に“因/果”という信仰を生んだのだろう。
>>194
「水中に手を入れる」振る舞いは力学的に記述できるのだろう。
が、その動作を惹き起こしたのは「手を入れよう」という心的動機である。
つまり“人為”といっていい。一連の事態の原因は“人為”と、君はみるや否や？
もし人為が“自由”の所産なら「人事」に関するかぎり因/果的連関を外れることになる。
だから決定論は「人為もまた因/果に絡めとられている」と論証する必要がある。
「水中に手をいれよう」という意志を惹起した物理的原因は何？ 脳？
君のいう「因と果」のあいだは連続していない、常に“偶発性”が入る余地がある、ということ。
むろん、事態は動く。しかし連綿とではなく、非連続的に。
この非連続性が逆に“因/果”という信仰を生んだのだろう。
>>194
「水中に手を入れる」振る舞いは力学的に記述できるのだろう。
が、その動作を惹き起こしたのは「手を入れよう」という心的動機である。
つまり“人為”といっていい。一連の事態の原因は“人為”と、君はみるや否や？
もし人為が“自由”の所産なら「人事」に関するかぎり因/果的連関を外れることになる。
だから決定論は「人為もまた因/果に絡めとられている」と論証する必要がある。
「水中に手をいれよう」という意志を惹起した物理的原因は何？ 脳？
269 ：…質問者…：2013/10/24(木) 10:28:48.45 0
因果的決定論について考える時、
個々の人間の意志が関与する因果関係と、それがほとんど関与しない因果関係とでは、
同じ因果関係とはいっても、そこに大きな違いがあるのでは？
個々の人間の意志が関与する因果関係と、それがほとんど関与しない因果関係とでは、
同じ因果関係とはいっても、そこに大きな違いがあるのでは？
ミスリードしているお前、頭だいじょうぶ？
271 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/24(木) 10:48:34.85 0
>>221 860氏
また、このことを事例にとりあげるのは気が引けるが…(苦笑)
「妊娠」は比較的よく見受ける事態で、いわば“自然の摂理”である。
これを“結果”と措定したとき、君は自然過程においては、その“原因”を特定できなかった。
そこで“人工…”を持ちだしてきて「直接注入」をその原因とした。
つまり、ここでも「人為」に“原因”を代替させている。
しかし自然過程においては、最終的“因”は不可知。
妊/不妊は偶発的？という疑念は残されたままだ。
また、このことを事例にとりあげるのは気が引けるが…(苦笑)
「妊娠」は比較的よく見受ける事態で、いわば“自然の摂理”である。
これを“結果”と措定したとき、君は自然過程においては、その“原因”を特定できなかった。
そこで“人工…”を持ちだしてきて「直接注入」をその原因とした。
つまり、ここでも「人為」に“原因”を代替させている。
しかし自然過程においては、最終的“因”は不可知。
妊/不妊は偶発的？という疑念は残されたままだ。
272 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/24(木) 11:13:33.84 0
>>223
「すべてが決定されている」ことと「心が自由である」ことは矛盾している。
自由とは決定されることではなく「決定する」ことだからだ。
「決定に従う自由もある」という詭弁的いい回しもあるが、その場合は、常時、
「決定に逆らう」余地がなければならない。「常に決定に従う」のは自由では
なく、強制されていることを意味している。
因果的決定論は、いわば万物が奴隷状態に置かれているという世界観。
“自由感”は、目こぼしのようなもの。ｗ
「すべてが決定されている」ことと「心が自由である」ことは矛盾している。
自由とは決定されることではなく「決定する」ことだからだ。
「決定に従う自由もある」という詭弁的いい回しもあるが、その場合は、常時、
「決定に逆らう」余地がなければならない。「常に決定に従う」のは自由では
なく、強制されていることを意味している。
因果的決定論は、いわば万物が奴隷状態に置かれているという世界観。
“自由感”は、目こぼしのようなもの。ｗ
273 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 11:51:14.49 0
>>272
リベットとかいう人の脳の実験では、無意識で先に決めている→決めたことを意識する
というのが「自由（感）」だということだから、意識的に決めているという「感じ」は
やっぱ、錯覚というか幻覚とかではないか？事実は無意識が先に決めてしまってるわけだから。
リベットとかいう人の脳の実験では、無意識で先に決めている→決めたことを意識する
というのが「自由（感）」だということだから、意識的に決めているという「感じ」は
やっぱ、錯覚というか幻覚とかではないか？事実は無意識が先に決めてしまってるわけだから。
274 ：～質問者～：2013/10/24(木) 12:38:49.95 0
人為を決定論で説明するなら、人為の因／果は、その人物の個性的原因があり、その結果なのだろうか？
275 ：人の自由意志とは？：2013/10/24(木) 12:51:28.83 0
腹が減ったから食べる、これは本能レベルの因／果だろう。
武士は食わねど高楊枝、これが人の自由意志なのだろう！
もっとも、これはこれで武士たる者の因／果なのだろうが…
武士は食わねど高楊枝、これが人の自由意志なのだろう！
もっとも、これはこれで武士たる者の因／果なのだろうが…
あらゆる人間社会は自由意志という共同幻想を組み込まないと成立しない。
もともと国家や社会自体が共同体幻想なのではなかったのか。
いい加減気付け。
もともと国家や社会自体が共同体幻想なのではなかったのか。
いい加減気付け。
278 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 14:57:46.54 0
>>277
共同幻想をしてきたという事実があるのだから、その意味は歴史的に記述されることが
できる。幻想でしかない言葉や意識は、人間の中で現実となる。過ちと共感を
希望へと意味づけ、組み立てする方法は、そのような共同幻想の中からも
取り出すことができる。あなたのように、それに気づき始めた人たちが、かならず
思考を現実へと、良い方へと導くことができる。
共同幻想をしてきたという事実があるのだから、その意味は歴史的に記述されることが
できる。幻想でしかない言葉や意識は、人間の中で現実となる。過ちと共感を
希望へと意味づけ、組み立てする方法は、そのような共同幻想の中からも
取り出すことができる。あなたのように、それに気づき始めた人たちが、かならず
思考を現実へと、良い方へと導くことができる。
279 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 15:03:46.65 0
280 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 15:33:08.09 0
>>279
ヒトラーやスターリンやポルポトの考えを知っていませんが、そのような特殊な例
がなぜ起きたのかという反省をあなたはしていますか。安倍首相だったら
大丈夫、という考えはあまりに無知的、楽観的すぎると思います。
ヒトラーやスターリンやポルポトの考えを知っていませんが、そのような特殊な例
がなぜ起きたのかという反省をあなたはしていますか。安倍首相だったら
大丈夫、という考えはあまりに無知的、楽観的すぎると思います。
＞いい加減気付け。
決定論の下では無意味な命令。オウムやインコの発声と変わらない。
決定論の下では無意味な命令。オウムやインコの発声と変わらない。
282 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 15:44:00.30 0
>>280
機械氏の説によると、共産主義はマルクスとエンゲルスが唯物論に
ヘーゲルの弁証法を導入した時点で、間違いを犯すことになった。
スターリンとポルポトや毛沢東の粛清はそれでいいとして、
ヒトラーは第1次世界大戦で負けたドイツの戦後賠償が重すぎたため
ドイツ国民が抱いていた不満と世界恐慌に乗じて美化したナショナリズム
で独裁体制を築いた。彼の場合は議会制民主主義の手続きを取りながら
合法的に独裁体制にまで持っていった。
機械氏の説によると、共産主義はマルクスとエンゲルスが唯物論に
ヘーゲルの弁証法を導入した時点で、間違いを犯すことになった。
スターリンとポルポトや毛沢東の粛清はそれでいいとして、
ヒトラーは第1次世界大戦で負けたドイツの戦後賠償が重すぎたため
ドイツ国民が抱いていた不満と世界恐慌に乗じて美化したナショナリズム
で独裁体制を築いた。彼の場合は議会制民主主義の手続きを取りながら
合法的に独裁体制にまで持っていった。
283 ：人の無意識はどこから？：2013/10/24(木) 15:52:01.80 0
284 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 15:53:06.93 0
共産党一党独裁や暴力革命を肯定して、さらに美化するのが（歴史の）弁証法的発展という法則
（という共同幻想）
（という共同幻想）
>>283
12時ころ「今日は何を食おうかな？」と思いながら、椅子から腰を上げて近所の
ラーメン屋でネギチャーシュー麺を食って、同じ椅子に帰るまでどれだけ
沢山の動作をしたか？それらの何％を「意識的に」やったかどうか？
少し考えてみればわかる（普通に知性を持ってればね）。
12時ころ「今日は何を食おうかな？」と思いながら、椅子から腰を上げて近所の
ラーメン屋でネギチャーシュー麺を食って、同じ椅子に帰るまでどれだけ
沢山の動作をしたか？それらの何％を「意識的に」やったかどうか？
少し考えてみればわかる（普通に知性を持ってればね）。
286 ：大人と子供の相違：2013/10/24(木) 16:53:48.11 0
288 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/24(木) 17:38:55.12 P
世界中の科学者が否定出来なかったリベットの実験を、一般庶民の君らが反証できるはずもあるまい
少なくとも、実験自体は科学的事実と言わざるを得ないのではないか？
問題なのは意志決定しているのは意識か無意識かではなく、意志決定が自己に内在しているのかどうかだろう
ま、閉鎖系でもあるまいし、完全内在など有り得ないけどな
少なくとも、実験自体は科学的事実と言わざるを得ないのではないか？
問題なのは意志決定しているのは意識か無意識かではなく、意志決定が自己に内在しているのかどうかだろう
ま、閉鎖系でもあるまいし、完全内在など有り得ないけどな
289 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 17:45:03.55 0
因果決定論が科学と相性がいいのは、因果の仕組みを仮定して、それを理論
で説明したり、実験で因果を証明したりすることが科学だからだろうと思う。
だが、人間の心は科学では解けない。それが無理なことは、ちょっと考えた
限りでは当たり前のように思える。科学が矛盾に突き当たる例が、
おそらくいつか現れるのではないか。
で説明したり、実験で因果を証明したりすることが科学だからだろうと思う。
だが、人間の心は科学では解けない。それが無理なことは、ちょっと考えた
限りでは当たり前のように思える。科学が矛盾に突き当たる例が、
おそらくいつか現れるのではないか。
290 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 17:51:29.18 0
今という瞬間は因果とは関係ない。だから、時間を解明、説明するためには、
因果という論理に従わないで説明しないといけない。その説明を実験により
確認することが、できるようになると思う。
因果という論理に従わないで説明しないといけない。その説明を実験により
確認することが、できるようになると思う。
291 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 17:55:38.27 0
意識という概念だけでは心の働きを説明できない。すべての事実を説明するのは、
その人の記憶という個別的なものでしか無い。共通の働きだけでは、脳という
物質の「存在」を記述できない。概念だけでは決して普遍的ではない。
その人の記憶という個別的なものでしか無い。共通の働きだけでは、脳という
物質の「存在」を記述できない。概念だけでは決して普遍的ではない。
293 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 18:36:29.60 0
>>292
あと20年もすれば>291程度のレスを返すＡＩぐらいできてるかもね
あと20年もすれば>291程度のレスを返すＡＩぐらいできてるかもね
294 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 18:45:30.65 0
くっそう、他者にしろ未来にしろ不可知なものばかりを持ちだされる。
295 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/24(木) 19:39:41.52 P
妊娠について、可能性という概念を使用して考えてみる
・妊娠するor妊娠しない、という二つの可能性が「ある」ことには異論は無いだろう
・可能性は、確定するまで依然として消えない
・８６０氏が主張する、四角い筒のサイコロの出目についても、蓋然性は非常に高いが100%ではない故に、確定するまで他の可能性は消えない(落ちる前に筒を破壊するとか隕石落ちるとかｗｗ)
・完全な同一事象は起こらない(同じ出目でも時空上の差異がある)
・そもそも、確定とは、人の認識に於いて確認しなければ判断できないので、確認するまでは不可知であるとしか言えない
・他の可能性が消えるのは、確定した瞬間である
・主観を抜きに考えるならば、トートロジーでしかなく、ケ・セラ・セラ、レットイットビー、なるようになる、としか言えない
・因子＝条件はあるが、他の可能性がある以上直因ではない
結論として、未来の全ての可能性は開かれているのであって、時間的生起は逆行しないが、原因とは事後的に決めつける事でしか確定しない
依って、妊娠の原因は無い
・妊娠するor妊娠しない、という二つの可能性が「ある」ことには異論は無いだろう
・可能性は、確定するまで依然として消えない
・８６０氏が主張する、四角い筒のサイコロの出目についても、蓋然性は非常に高いが100%ではない故に、確定するまで他の可能性は消えない(落ちる前に筒を破壊するとか隕石落ちるとかｗｗ)
・完全な同一事象は起こらない(同じ出目でも時空上の差異がある)
・そもそも、確定とは、人の認識に於いて確認しなければ判断できないので、確認するまでは不可知であるとしか言えない
・他の可能性が消えるのは、確定した瞬間である
・主観を抜きに考えるならば、トートロジーでしかなく、ケ・セラ・セラ、レットイットビー、なるようになる、としか言えない
・因子＝条件はあるが、他の可能性がある以上直因ではない
結論として、未来の全ての可能性は開かれているのであって、時間的生起は逆行しないが、原因とは事後的に決めつける事でしか確定しない
依って、妊娠の原因は無い
296 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 20:13:18.34 0
どこからツッコめばいいのやら。
少なくとも、隕石が落ちる可能性があるから
サイコロ一つ分の筒に一の目を上にして入れた時に
一の目の確率は100%でないと本気で主張する人と
まともに話をする自信はないですね。
まあ、私が悪いのでしょう。
少なくとも、隕石が落ちる可能性があるから
サイコロ一つ分の筒に一の目を上にして入れた時に
一の目の確率は100%でないと本気で主張する人と
まともに話をする自信はないですね。
まあ、私が悪いのでしょう。
297 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/24(木) 20:23:12.68 P
原因が無いというより、原因と結果が同一というべきだな
妊娠したから妊娠したｗｗ
そもそも、原因の定義「ある事物を成立させるもととなった物事・理由」では、「もととなった」とあるように、事後認識として捉えられている
確定した後に、その原因はとするなら、860氏の述べた精子が卵子に向かっていったとか、中出ししたからとかで問題ないｗｗ
もう確定してるんだから、そこには可能性など皆無ｗｗ
しかし、このことは非常に重要な事実を辞書は述べている
即ち、確定しなければ原因を語ることは出来ないということだ
未来は可能性が開かれている
妊娠したから妊娠したｗｗ
そもそも、原因の定義「ある事物を成立させるもととなった物事・理由」では、「もととなった」とあるように、事後認識として捉えられている
確定した後に、その原因はとするなら、860氏の述べた精子が卵子に向かっていったとか、中出ししたからとかで問題ないｗｗ
もう確定してるんだから、そこには可能性など皆無ｗｗ
しかし、このことは非常に重要な事実を辞書は述べている
即ち、確定しなければ原因を語ることは出来ないということだ
未来は可能性が開かれている
298 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/24(木) 20:25:34.08 P
>>220
進化論的物質進化の帰結はデネット的な考えですね。
意思モニター装置は意識内容を記憶し思い出すことができる機能でしょうか。
この機能があれば更に「意識内容を記憶し思い出した」ということを記憶し思い出すことが
可能なのでしょう。
>>221
充足理由律は結果→原因のようなイメージ。
>>228
決定論の帰結が「である論」であり、「あるべき論」はナンセンスということでしょうか。
決定論はこのようなことを意味しないのではないでしょうか。
あるべき論を持っても、あるべき論を持っているという「である論」に回収されてしまうでしょう。
機械さんが「自分の子孫のことを考えたい」はナンセンスと考え、子供の学費として貯めた
貯蓄をパチンコと競馬で使い込んでしまうのは必然でケセラセラかもしれませんが、それも
そのような「あるべき論」を持った結果なのでしょう。
進化論的物質進化の帰結はデネット的な考えですね。
意思モニター装置は意識内容を記憶し思い出すことができる機能でしょうか。
この機能があれば更に「意識内容を記憶し思い出した」ということを記憶し思い出すことが
可能なのでしょう。
>>221
充足理由律は結果→原因のようなイメージ。
>>228
決定論の帰結が「である論」であり、「あるべき論」はナンセンスということでしょうか。
決定論はこのようなことを意味しないのではないでしょうか。
あるべき論を持っても、あるべき論を持っているという「である論」に回収されてしまうでしょう。
機械さんが「自分の子孫のことを考えたい」はナンセンスと考え、子供の学費として貯めた
貯蓄をパチンコと競馬で使い込んでしまうのは必然でケセラセラかもしれませんが、それも
そのような「あるべき論」を持った結果なのでしょう。
>>267
偶発が入り込んだとしても偶発には原因があるのでしょう。
統計上めずらしいから偶発なのです。連続していたとしてもめずらしいことは
起こるかもしれません。
>>194は人為かどうかは想定していませんが、「熱いとか冷たい」というのが、自身の持つ
判別能力を発揮しただけということなのです。
「水中に手をいれよう」という意志を惹起した原因は、その過去が原因です。
偶発が入り込んだとしても偶発には原因があるのでしょう。
統計上めずらしいから偶発なのです。連続していたとしてもめずらしいことは
起こるかもしれません。
>>194は人為かどうかは想定していませんが、「熱いとか冷たい」というのが、自身の持つ
判別能力を発揮しただけということなのです。
「水中に手をいれよう」という意志を惹起した原因は、その過去が原因です。
原因が無いから偶発なんだろ
主観的な自由意志も論理的に思考すれば否定出来ると思うけどね
全く同じ今日という日を迎えたら俺は毎回ビーフカツレツ定食を夕食に選択する自信がある
物理的にどうこう以前に人は悩めるようでいて割と確定的に行動しているように思う
全く同じ今日という日を迎えたら俺は毎回ビーフカツレツ定食を夕食に選択する自信がある
物理的にどうこう以前に人は悩めるようでいて割と確定的に行動しているように思う
どこが論理的なんだよ
305 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/24(木) 21:41:33.28 P
「妊娠」が確定前なのか確定後なのかゲーム氏は答えてくれないかな
確定前ならば原因について語ることは出来ず、確定後ならば可能性について語ることが出来ない。
このあたりを混同していないか教えて
確定前ならば原因について語ることは出来ず、確定後ならば可能性について語ることが出来ない。
このあたりを混同していないか教えて
>>306
論理的な思考よろ
論理的な思考よろ
混在某はふーまか
相変わらずよの
相変わらずよの
309 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 22:01:28.19 0
「全く同じ日を迎える」ということは、
単純に「今日」を巻き戻して再生するというだけのこと。
それでそっくり同じ事をするから自由意志がない、とするのは飛躍だと思いますよ。
決定した後に決定していたと言えるから
というだけの理由で自由意志を否定できるというのは、
幾分「自由意志」に何か神秘的な意味合いを付与してしまっている。
あるいは、「決定されている」ということに過度の意味を見出してしまっている。
今日の夕飯でも、寝る前にいつ歯を磨くでもいいですけど、
それは他ならない自分によって決定できること。
「決定する」ことも「決定していた」ことであるが、
決定するまでは決定していた事はわからない。
因果的決定論を受け入れたからと言って、
ヒトは反射するだけの機械にはならない。
事象の因果的連鎖は「私」の脳において既に私のものとなっている。
単純に「今日」を巻き戻して再生するというだけのこと。
それでそっくり同じ事をするから自由意志がない、とするのは飛躍だと思いますよ。
決定した後に決定していたと言えるから
というだけの理由で自由意志を否定できるというのは、
幾分「自由意志」に何か神秘的な意味合いを付与してしまっている。
あるいは、「決定されている」ということに過度の意味を見出してしまっている。
今日の夕飯でも、寝る前にいつ歯を磨くでもいいですけど、
それは他ならない自分によって決定できること。
「決定する」ことも「決定していた」ことであるが、
決定するまでは決定していた事はわからない。
因果的決定論を受け入れたからと言って、
ヒトは反射するだけの機械にはならない。
事象の因果的連鎖は「私」の脳において既に私のものとなっている。
まあそうとも言えるが
全部決まっているなら
いまこのときが存在する意味などない
全部決まっているなら
いまこのときが存在する意味などない
決定権は我々を取り巻く環境からの入力にあるのであって
我々は単にその入力を処理しているだけのように思えますけどねえ
我々は単にその入力を処理しているだけのように思えますけどねえ
『我々』が処理してんのか？
ほー
ほー
ニーチェの永劫回帰説によれば、全く同じできごとがいずれ永遠にループするんだろ。
とうてい信じられないがｗ
とうてい信じられないがｗ
文学、社会科学、心の哲学などは自由意志を前提として措定する必要があるがね。
単に、読み物として成り立たなくなるからね。
単に、読み物として成り立たなくなるからね。
そんな必要あんの？
316 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 22:47:35.51 0
「私がXXする」という認識そのものの可能が、
諸行為が「私」に帰属し得ることを示している。
私によってなされる行為は、私の意志によって成り立つ行為である。
「私の意志」とはそのまま、自由意志と同義だと考えます。
>>311
単純な信号処理というにはあまりに、
人間の思考は現実世界の在り方から独立的に過ぎる。
単純に外的刺激に反射するだけであれば、「物思いに耽る」ようなことは不可能だろう。
「綺麗な月」から"I love you"は導き得ない。
刺激に対し反応するだけの生物に、
見えない法則を定式化することなどできない。
物理学に限った話ではない。
外的刺激の無い状態において自問自答を行う、
哲学などという行為の可能そのものが
人間の環境に対する自律性を裏付けている。
諸行為が「私」に帰属し得ることを示している。
私によってなされる行為は、私の意志によって成り立つ行為である。
「私の意志」とはそのまま、自由意志と同義だと考えます。
>>311
単純な信号処理というにはあまりに、
人間の思考は現実世界の在り方から独立的に過ぎる。
単純に外的刺激に反射するだけであれば、「物思いに耽る」ようなことは不可能だろう。
「綺麗な月」から"I love you"は導き得ない。
刺激に対し反応するだけの生物に、
見えない法則を定式化することなどできない。
物理学に限った話ではない。
外的刺激の無い状態において自問自答を行う、
哲学などという行為の可能そのものが
人間の環境に対する自律性を裏付けている。
因果律の延長上に、その「私（の意志）」とかがあんの？
ここしばらく、決定論を意識してしまった非決定論者のレスが漏れなく挙動不審になっているな。
機械くんに相手にされたいばかりに挙動不審のあまのっち
320 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 22:52:38.63 0
>>299
確か一昨日のＮＨＫ「ためしてガッテン」で、「驚異の記憶術」のような
テーマを取り上げておりました。
たしか１５個の単語を一定時間内に覚えて、それを一定時間後に思い出すという
ゲームを、東大のゲーム研究会の会員と平均年齢６８歳のグループが競う・・
といったような内容でしたが、初めの１回は東大生が圧倒的に成績が良かった
のに「ある方法」を６８歳グループに教えただけで、６８歳グループが圧勝した
・・というものでした。
あの番組は前に一度「やらせ」で大問題になったことがあるため、今回はそれは
無いと思われます。
「ある方法」とは、「もも」とか「羊」とか「えんぴつ」とかの１５の単語を
自分の家に玄関から入って廊下を通って部屋の中に入る・・という「エピソード」に
絡めて記憶する・・という方法でした。
要するに「玄関のドアの前に桃が１個置いてある、玄関の中の下駄箱の上に羊年の
カレンダーが懸けてある、廊下に鉛筆が１本転がっている・・といったような
「エピソード」に絡めて記憶する方法を用いると、６８歳グループの平均点は東大生の
それを平均２０ポイント上回る・・といったような内容でした。
要するに「（自我）意識」とは、そういった「エピソード記憶」の「土壌」として
存在するのであって、それが「進化論的進化の帰結」として、人間の大脳が獲得した
「機能」である・・ということを示唆するものです。
東大クイズ研究会の人たちが、「その方法」を知らずに「自分たちの（素の）記憶力
を過信して負けてしまった」ところが、若干不思議ではありますが・・。
確か一昨日のＮＨＫ「ためしてガッテン」で、「驚異の記憶術」のような
テーマを取り上げておりました。
たしか１５個の単語を一定時間内に覚えて、それを一定時間後に思い出すという
ゲームを、東大のゲーム研究会の会員と平均年齢６８歳のグループが競う・・
といったような内容でしたが、初めの１回は東大生が圧倒的に成績が良かった
のに「ある方法」を６８歳グループに教えただけで、６８歳グループが圧勝した
・・というものでした。
あの番組は前に一度「やらせ」で大問題になったことがあるため、今回はそれは
無いと思われます。
「ある方法」とは、「もも」とか「羊」とか「えんぴつ」とかの１５の単語を
自分の家に玄関から入って廊下を通って部屋の中に入る・・という「エピソード」に
絡めて記憶する・・という方法でした。
要するに「玄関のドアの前に桃が１個置いてある、玄関の中の下駄箱の上に羊年の
カレンダーが懸けてある、廊下に鉛筆が１本転がっている・・といったような
「エピソード」に絡めて記憶する方法を用いると、６８歳グループの平均点は東大生の
それを平均２０ポイント上回る・・といったような内容でした。
要するに「（自我）意識」とは、そういった「エピソード記憶」の「土壌」として
存在するのであって、それが「進化論的進化の帰結」として、人間の大脳が獲得した
「機能」である・・ということを示唆するものです。
東大クイズ研究会の人たちが、「その方法」を知らずに「自分たちの（素の）記憶力
を過信して負けてしまった」ところが、若干不思議ではありますが・・。
決定論を意識して動きがぎこちなくなるってなかなか面白い現象だよ。
もう機械くんにも無視されてるね
323 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 23:03:58.51 0
>>271
＞「妊娠」は比較的よく見受ける事態で、いわば“自然の摂理”である。
＞これを“結果”と措定したとき、君は自然過程においては、その“原因”を特定できなかった。
＞そこで“人工…”を持ちだしてきて「直接注入」をその原因とした。
＞つまり、ここでも「人為」に“原因”を代替させている。
人為であろうが、自律的な運動に任せようが、
手段の違いは何ら因果関係の成立には影響しないのではないでしょうか。
例えば、発泡スチロールのブロックを破壊する。
その時に素手であろうが銃であろうがロボットにさせようが、
それらの行為と破壊は一律に因果関係で説明されるでしょう。
＞しかし自然過程においては、最終的“因”は不可知。
＞妊/不妊は偶発的？という疑念は残されたままだ。
実際のところ、プロセスに介入する環境因子が多いですからね。
全滅するなら全滅するで、それとしての因果関係が成り立ちます。
前もっての完全予測は賽の目と同様に不可でしょうが。
因果律の代わりが「自然の摂理」とは、少し拍子抜けです。
「何故かはわからないがそうなようになっている」というのなら、
メカニズムと条件について語ることすらできないのではないでしょうか。
＞「妊娠」は比較的よく見受ける事態で、いわば“自然の摂理”である。
＞これを“結果”と措定したとき、君は自然過程においては、その“原因”を特定できなかった。
＞そこで“人工…”を持ちだしてきて「直接注入」をその原因とした。
＞つまり、ここでも「人為」に“原因”を代替させている。
人為であろうが、自律的な運動に任せようが、
手段の違いは何ら因果関係の成立には影響しないのではないでしょうか。
例えば、発泡スチロールのブロックを破壊する。
その時に素手であろうが銃であろうがロボットにさせようが、
それらの行為と破壊は一律に因果関係で説明されるでしょう。
＞しかし自然過程においては、最終的“因”は不可知。
＞妊/不妊は偶発的？という疑念は残されたままだ。
実際のところ、プロセスに介入する環境因子が多いですからね。
全滅するなら全滅するで、それとしての因果関係が成り立ちます。
前もっての完全予測は賽の目と同様に不可でしょうが。
因果律の代わりが「自然の摂理」とは、少し拍子抜けです。
「何故かはわからないがそうなようになっている」というのなら、
メカニズムと条件について語ることすらできないのではないでしょうか。
324 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 23:04:47.27 0
研究会へのこだわりはどうでもいいです
どうでもいい記事を訂正せんでもいいがな。だれも最後までよんどらんよ。
まあ書いてる内容はだいたい想像できるがね。
テレビなんてまじめな研究報告よりも番組という性質が強いんだから作り話になるのはデフォ。真実を期待しちゃだめ。
あと、どうせ東大生が負けたとかいうんだろ。それ、実験よりも番組に参加しているという大事を最も理解していた東大生が空気読んで手加減しただけだから。
男が女や子供相手で本気ださないシチュエーションと同じだよ。東大生だから何でもかんでも受験みたいに頭をフル回転させて対決するとかいう先入観は機械らしいね。
まあ書いてる内容はだいたい想像できるがね。
テレビなんてまじめな研究報告よりも番組という性質が強いんだから作り話になるのはデフォ。真実を期待しちゃだめ。
あと、どうせ東大生が負けたとかいうんだろ。それ、実験よりも番組に参加しているという大事を最も理解していた東大生が空気読んで手加減しただけだから。
男が女や子供相手で本気ださないシチュエーションと同じだよ。東大生だから何でもかんでも受験みたいに頭をフル回転させて対決するとかいう先入観は機械らしいね。
>>316
感覚遮断室に放り込むと人間は発狂するらしいですよ
感覚遮断室に放り込むと人間は発狂するらしいですよ
>>326
ばかだな。機械はいつもネタを投稿してるんだよ。
ばかだな。機械はいつもネタを投稿してるんだよ。
>>329
はいはい。ウケたら援護自演、外したらネタ扱い。いつものご都合主義ですねw
はいはい。ウケたら援護自演、外したらネタ扱い。いつものご都合主義ですねw
331 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 23:16:21.01 0
「妊娠の確率」が問題となっているようですが、理由が分かりません。
「妊娠」とは、女性の膣内に射精された精液中の精子が、卵巣から「排卵」
されてきた「卵子」に頭を突っ込み（これは原則1位の精子のみ＝早いもの
勝ち）「受精」が行われ、その受精卵が「子宮」内に着床して分裂を始める
ことを言います。
何か、「確率」と関係があるとすれば（幸か不幸か）、「避妊」していない
場合でも「妊娠率」は１００％に届かない・・ということです。
精子に活力が欠けている場合や、子宮に着床しにくい体質の場合等は、
「妊娠率」は限りなく０％に近くなります。
また、「人工授精」の場合でも（受精率は100％にできますが）「着床率」
の関係で、「1回目で100％成功」はほとんどありえないと思われます。
「妊娠」とは、女性の膣内に射精された精液中の精子が、卵巣から「排卵」
されてきた「卵子」に頭を突っ込み（これは原則1位の精子のみ＝早いもの
勝ち）「受精」が行われ、その受精卵が「子宮」内に着床して分裂を始める
ことを言います。
何か、「確率」と関係があるとすれば（幸か不幸か）、「避妊」していない
場合でも「妊娠率」は１００％に届かない・・ということです。
精子に活力が欠けている場合や、子宮に着床しにくい体質の場合等は、
「妊娠率」は限りなく０％に近くなります。
また、「人工授精」の場合でも（受精率は100％にできますが）「着床率」
の関係で、「1回目で100％成功」はほとんどありえないと思われます。
332 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 23:19:35.44 0
>>317
延長上でしょうね。脳もただの物質です。
物質ですから、物理法則を超えることはありません。
ただし、記憶(学習)と自己認識(反省)の機能を備える以上、
人間の意識は単純な因果関係では説明はつかないでしょう。
同じ刺激に違うアウトプットが、
場合によっては全く関係のないような結果が生まれる。
それがいわゆる「人格」という、
個々の脳に備わる独自のアルゴリズムによるもの、と考えます。
>>327
それは発狂しそうですね。
「外的刺激の無い」というのは、
「静かな部屋の中」程度の話です。
延長上でしょうね。脳もただの物質です。
物質ですから、物理法則を超えることはありません。
ただし、記憶(学習)と自己認識(反省)の機能を備える以上、
人間の意識は単純な因果関係では説明はつかないでしょう。
同じ刺激に違うアウトプットが、
場合によっては全く関係のないような結果が生まれる。
それがいわゆる「人格」という、
個々の脳に備わる独自のアルゴリズムによるもの、と考えます。
>>327
それは発狂しそうですね。
「外的刺激の無い」というのは、
「静かな部屋の中」程度の話です。
その妊娠の定義によって、それを妊娠の原因だとしてよいものか
ってところで齟齬が生まれてるんでそ
ってところで齟齬が生まれてるんでそ
>>332
「不思議な脳」におまかせですか
「不思議な脳」におまかせですか
336 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 23:23:59.69 0
>>331
そこまで淡々としてもいかんせん
いや尚のこと生理的に気持ち悪いですが
その指摘については同意です。
この例を以って因果律を「自然の摂理」に置き換える事は、
私にはその積極的な意味が理解できない。
ヒュームと同等の懐疑論であれば、
それはそれで納得もいくのですが。
そこまで淡々としてもいかんせん
いや尚のこと生理的に気持ち悪いですが
その指摘については同意です。
この例を以って因果律を「自然の摂理」に置き換える事は、
私にはその積極的な意味が理解できない。
ヒュームと同等の懐疑論であれば、
それはそれで納得もいくのですが。
337 ：「機械的唯物論」者：2013/10/24(木) 23:25:43.56 0
>>327
「悟りの境地」になるために「炭酸マグネシウム溶液」を満たしたタンク内に
裸になって横たわる装置を提供している処（確か世田谷区あたり）があったと
思います。
所謂「ブラックルーム」ですが、当然「パニックボタン」を押せばすぐに
出してもらえるので、スパイの尋問用具として研究されている（た？）
それとは実際のところだいぶシチュエーションが異なります。
「悟りの境地」になるために「炭酸マグネシウム溶液」を満たしたタンク内に
裸になって横たわる装置を提供している処（確か世田谷区あたり）があったと
思います。
所謂「ブラックルーム」ですが、当然「パニックボタン」を押せばすぐに
出してもらえるので、スパイの尋問用具として研究されている（た？）
それとは実際のところだいぶシチュエーションが異なります。
339 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/24(木) 23:31:58.48 0
>>335
脳に不思議なことはないですよ。
「人格」も大脳生理学に還元可能な概念です。
その基質に加えて記憶と学習のプロセスにより
情報処理方法にオリジナリティが生じるということについて
何の不思議なところもありません。
脳に不思議なことはないですよ。
「人格」も大脳生理学に還元可能な概念です。
その基質に加えて記憶と学習のプロセスにより
情報処理方法にオリジナリティが生じるということについて
何の不思議なところもありません。
どうせね、我々なんか全員、物性にまで還元されますからｗ
341 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/24(木) 23:47:01.41 0
同じ結果に対しては、違う原因があったとしても、現象以外を伝えることは出来ないから、
違う原因を理解してもらうのは非常に難しい。これは、矛盾的現象因果という困難
である。原因の解明が重要なのは、そうした誤った推論が事実に対して恐ろしい
間違いを引き起こすことが多々あるためだ。
違う人間が歴史を引き継いでいく際に、歴史書の記述を基本とすることも、
そういった前例が間違いをストップする糧となるからだ。
違う原因を理解してもらうのは非常に難しい。これは、矛盾的現象因果という困難
である。原因の解明が重要なのは、そうした誤った推論が事実に対して恐ろしい
間違いを引き起こすことが多々あるためだ。
違う人間が歴史を引き継いでいく際に、歴史書の記述を基本とすることも、
そういった前例が間違いをストップする糧となるからだ。
342 ：天才2：2013/10/25(金) 00:02:02.50 0
『想いよ、叶え！』
俺のこの心意気が科学をも驚愕するはずだ
どうだ、簡単だろ。
但し、想いが宇宙まで到達するくらいの勢いがあるかどうかだ。
俺のこの心意気が科学をも驚愕するはずだ
どうだ、簡単だろ。
但し、想いが宇宙まで到達するくらいの勢いがあるかどうかだ。
343 ：天才2：2013/10/25(金) 00:03:51.00 0
自分で言うが、俺は知性も一級品だが、
情熱は超一級品だ。
知識は五流だがね。
無知は恐れ知らずなのだよ。
情熱は超一級品だ。
知識は五流だがね。
無知は恐れ知らずなのだよ。
344 ：天才2：2013/10/25(金) 00:11:59.18 0
子供っぽさのおかげで、油断させることができる。
これが俺の武器になっている。
殺し屋の本能を持つことはいいことだよ。
これが俺の武器になっている。
殺し屋の本能を持つことはいいことだよ。
345 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/25(金) 00:13:46.22 0
その意気や良し！
で、お仕事は何を。
で、お仕事は何を。
346 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/25(金) 00:13:57.07 P
347 ：天才2：2013/10/25(金) 00:14:16.13 0
そもそも原因とは「絶対原因」ではない。
そんなものはこの世にはない。
現象の再現条件の統一された基盤を
原因と呼んでるだけ。
そんなものはこの世にはない。
現象の再現条件の統一された基盤を
原因と呼んでるだけ。
348 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 00:18:35.26 0
【スポーツ医学】引退したアメリカンフットボールのプロ選手の脳活動に「深刻な異常」/英ロンドン大
アメフト選手の脳に「深刻な異常」、英大チーム
2013年10月21日 19:30 発信地:パリ/フランス
【10月21日 AFP】引退したアメリカンフットボールのプロ選手の脳活動に「深刻な異常」が見られるとの研究が、
科学誌ネイチャー（Nature）系の電子ジャーナル「サイエンティフィック・リポーツ（Scientific Reports）」に発表された。
荒々しいぶつかり合いが魅力のアメフトだが、選手が長期的なリスクにさらされていることが明らかになった。
英ロンドン大学インペリアルカレッジ（Imperial College London）のアダム・ハンプシャー（Adam Hampshire）氏（神経科学）らの研究チームは、
米ナショナル・フットボール・リーグ（NFL）の元選手13人を対象に、初めてMRI（磁気共鳴画像装置）による検査を実施した。
その結果、元選手の脳内では、高度な機能をつかさどる前頭葉が「過反応」を起こしていることが分かった。
この点について研究チームは、損傷を受けた脳がより活発に活動しなければこれまでと同じ機能を果たせなくなっており、
脳の活動場所を増やすことで対応しているためだと結論付けている。
ハンプシャー氏はこの研究について「元NFL選手の脳活動は、私が今まで見た中で最も深刻な異常を示した」と指摘。
脳異常の度合いはプレー中に頭部に受けた激しい衝撃の量と相互に関連しており、衝撃による損傷が蓄積された結果、
引退後の機能障害につながる可能性が高いと述べている。
対象となった元プロ選手13人は全員、医学的には神経疾患と診断されてはいなかったが、日常生活において神経障害に苦しんでいると訴えていた。
アメフト選手の脳に「深刻な異常」、英大チーム
2013年10月21日 19:30 発信地:パリ/フランス
【10月21日 AFP】引退したアメリカンフットボールのプロ選手の脳活動に「深刻な異常」が見られるとの研究が、
科学誌ネイチャー（Nature）系の電子ジャーナル「サイエンティフィック・リポーツ（Scientific Reports）」に発表された。
荒々しいぶつかり合いが魅力のアメフトだが、選手が長期的なリスクにさらされていることが明らかになった。
英ロンドン大学インペリアルカレッジ（Imperial College London）のアダム・ハンプシャー（Adam Hampshire）氏（神経科学）らの研究チームは、
米ナショナル・フットボール・リーグ（NFL）の元選手13人を対象に、初めてMRI（磁気共鳴画像装置）による検査を実施した。
その結果、元選手の脳内では、高度な機能をつかさどる前頭葉が「過反応」を起こしていることが分かった。
この点について研究チームは、損傷を受けた脳がより活発に活動しなければこれまでと同じ機能を果たせなくなっており、
脳の活動場所を増やすことで対応しているためだと結論付けている。
ハンプシャー氏はこの研究について「元NFL選手の脳活動は、私が今まで見た中で最も深刻な異常を示した」と指摘。
脳異常の度合いはプレー中に頭部に受けた激しい衝撃の量と相互に関連しており、衝撃による損傷が蓄積された結果、
引退後の機能障害につながる可能性が高いと述べている。
対象となった元プロ選手13人は全員、医学的には神経疾患と診断されてはいなかったが、日常生活において神経障害に苦しんでいると訴えていた。
349 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 00:24:59.36 0
＞対象となった元プロ選手13人は全員、医学的には神経疾患と診断されてはいなかったが、日常生活において神経障害に苦しんでいると訴えていた。
↑ここがポイントだな。
医学的診断と元選手の症状との解離が。
↑ここがポイントだな。
医学的診断と元選手の症状との解離が。
351 ：天才2：2013/10/25(金) 00:29:05.71 0
運などは決定論者には存在しないのかもしれないが、
俺には運を惹きつける力があるはずだ。
万事を俺流にやるだけ。
俺には運を惹きつける力があるはずだ。
万事を俺流にやるだけ。
352 ：天才2：2013/10/25(金) 00:30:57.15 0
希望は常にパンドラの箱かもしれぬが、
なぁに、どってことない。
災いが降りかかれば俺は益々力を増すだけだ。
なぁに、どってことない。
災いが降りかかれば俺は益々力を増すだけだ。
353 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/25(金) 00:33:02.05 P
>>350
俺も結構若く見られるからだいたい26くらいとか言われるかな
俺も結構若く見られるからだいたい26くらいとか言われるかな
354 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/25(金) 01:48:07.39 P
おい天才2ｗｗ
355 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 02:00:44.10 0
フラシーボ効果ってあるでしょ
これが真ならネガティブ思考だと良くないね
これが真ならネガティブ思考だと良くないね
356 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 02:03:11.40 0
天才2は意外と物わかりが良い。俺の力も少し分けてやる。
目に見えないけど必ずキャッチできるだけの足下をしている。
目に見えないけど必ずキャッチできるだけの足下をしている。
357 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 06:59:57.17 i
この流れつまんねええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーか、マジきめえええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジで馬鹿ばっかりだなｗｗｗｗｗ俺はこいつらみたいな低能の一員には絶対なりたくないわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一生ビクビクしながら空気読んでろカス共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はい超ウルトラミラクルハイパースーパーマッシブオウサムレジェンダリーパーフェクトアルティメット究極完全論破＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
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358 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 07:29:36.66 O
113 KB [ ２ちゃんねる ３億PV/日をささえる レンタルサーバー \877/2TB/100Mbps]
360 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 09:10:45.50 0
決定論はある人には救いであり、
ある人にはニヒリズムである
要は考え方の違いということ
「真理」なら、受け入れるしかないだろう
ある人にはニヒリズムである
要は考え方の違いということ
「真理」なら、受け入れるしかないだろう
361 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/25(金) 09:59:40.71 0
>>305 混在氏
「妊娠」を“結果”と措いたので、確定後です。
というよりも、君のいうように確定していないのなら“未妊”である。ｗ
そして、これも君のいうように“原因”は常に妊娠＝確定“後”にデッチあげ… いや、構成される。
あらかじめ“原因”を絞り込み、成りゆきを占うことを「予測」というが、100%的中することはない。
“人為”は蓋然性(可能性)を高めたり、逆に下げたりはするが。
機械氏の長々とした説明は「“妊娠”とは、いかなる事態」か。
それをしることによって蓋然性を人為的に高めることはできるが、決定打はない。
偶発性を排除できないからだ。君のいうように“真因”はない、もしくは不可知。
「妊娠」を“結果”と措いたので、確定後です。
というよりも、君のいうように確定していないのなら“未妊”である。ｗ
そして、これも君のいうように“原因”は常に妊娠＝確定“後”にデッチあげ… いや、構成される。
あらかじめ“原因”を絞り込み、成りゆきを占うことを「予測」というが、100%的中することはない。
“人為”は蓋然性(可能性)を高めたり、逆に下げたりはするが。
機械氏の長々とした説明は「“妊娠”とは、いかなる事態」か。
それをしることによって蓋然性を人為的に高めることはできるが、決定打はない。
偶発性を排除できないからだ。君のいうように“真因”はない、もしくは不可知。
362 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/25(金) 10:27:23.75 0
>>273
単純化すれば「準備電位の生起(無意識)→意志(意識)→行為」ということになるが、
では、何が脳をそのような状態にしたのか。
彼が自由意志を肯定したのは、別の実験で「意志の変更、拒否」を検出したから。
準備電位がみられず“無意識の決定”に起因しない心的営為を「自由意志」とした
のである。(間違っているやもしれないので、訂正を乞う)
単純化すれば「準備電位の生起(無意識)→意志(意識)→行為」ということになるが、
では、何が脳をそのような状態にしたのか。
彼が自由意志を肯定したのは、別の実験で「意志の変更、拒否」を検出したから。
準備電位がみられず“無意識の決定”に起因しない心的営為を「自由意志」とした
のである。(間違っているやもしれないので、訂正を乞う)
363 ：無意識的意識：2013/10/25(金) 10:29:11.36 0
>>287
＞子供の方が無意識で動作している比率は高いと思うよ
子供は周囲の影響を受け易く、歩いている最中も、他の事に気を取られ意識がそっち
にいってしまうのであり、それを無意識とは言えないだろう。
確かにこの時は歩こう！という意識はないかもしれない。それでも無意識的に惰性的に歩けている…
無意識的行動を私は否定しない。それでも、その無意識的行動の直前にほんの少々の意識の存在は否定できないと私は考える。
人は慣れた行動、習慣になった行動は、ほとんど、意識の自覚ない無意識的にできてしまうものなのだろう。
＞子供の方が無意識で動作している比率は高いと思うよ
子供は周囲の影響を受け易く、歩いている最中も、他の事に気を取られ意識がそっち
にいってしまうのであり、それを無意識とは言えないだろう。
確かにこの時は歩こう！という意識はないかもしれない。それでも無意識的に惰性的に歩けている…
無意識的行動を私は否定しない。それでも、その無意識的行動の直前にほんの少々の意識の存在は否定できないと私は考える。
人は慣れた行動、習慣になった行動は、ほとんど、意識の自覚ない無意識的にできてしまうものなのだろう。
「後悔」編
あの時ああしとけば・・とか
ああいう選択をすれば違う可能性もあったのでは・・
と後悔することがある
夢に例えると分かりやすい
夢の中で夢だと気付くことがある
その時に嫌な夢だった場合、現実で目をこじ開けようとする
でもなかなか開かないし、その間にも物語はどんどん進んでる 止まらない
現実でも全く同じだ 目の前で起きてる不快なことを止めようとしても
まるで金縛りにあってるかのように動けない つまり夢なのだ 現実は夢だ
人生自体が夢なんや そうなんや 後悔なんてありえないことだったんや
あの時ああしとけば・・とか
ああいう選択をすれば違う可能性もあったのでは・・
と後悔することがある
夢に例えると分かりやすい
夢の中で夢だと気付くことがある
その時に嫌な夢だった場合、現実で目をこじ開けようとする
でもなかなか開かないし、その間にも物語はどんどん進んでる 止まらない
現実でも全く同じだ 目の前で起きてる不快なことを止めようとしても
まるで金縛りにあってるかのように動けない つまり夢なのだ 現実は夢だ
人生自体が夢なんや そうなんや 後悔なんてありえないことだったんや
まけいぬらしい方便だね
認識とは映像。映像を生み出すのはディスプレイとコンピューター。
ディスプレイとコンピューターは映像を"生み出す装置"なのだから、映像の内にコンピューターやディスプレイは存在しない。存在するはずもない。
もし認識を生み出す装置があるとすれば、それは認識の内側に生じるだろうか？
ディスプレイとコンピューターは映像を"生み出す装置"なのだから、映像の内にコンピューターやディスプレイは存在しない。存在するはずもない。
もし認識を生み出す装置があるとすれば、それは認識の内側に生じるだろうか？
決定論が真かどうかなんて人間にゃあ一生分からんよ
結果を知ってからタイムマシンで過去に戻って他の選択肢を選べば別の未来に行けるなんて幻想
主観にとっちゃタイムマシンで戻った過去は未来でしかないんさ
結果を知ってからタイムマシンで過去に戻って他の選択肢を選べば別の未来に行けるなんて幻想
主観にとっちゃタイムマシンで戻った過去は未来でしかないんさ
認識をまず辞書で調べるといい
別に言葉なんてどうでもいいよ。どうせ自然言語の議論だ。
表象でもイマージュでもなんでもいい。言いたいことが伝われば。
表象でもイマージュでもなんでもいい。言いたいことが伝われば。
伝わるか？
伝わらなかったら違う言い方を考えるわ。伝わらないか？
お前さんが阿呆ということは伝わったよ。ありがとう
末尾系は大安定だな
末尾系は大安定だな
373 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 17:18:54.27 0
「意識は必然に過ぎない」←意味わからんが
あまりにも明らかで、曖昧な部分もない話をしてるつもりなんだが
やっぱり他人には伝わらないイメージなのかもしれないな
やっぱり他人には伝わらないイメージなのかもしれないな
>>374
似たようなことをベルクソンも書いてた気が。
似たようなことをベルクソンも書いてた気が。
決定論が不可知だってことは、カントはアンチノミーで論証してるんだよね
因果律が正しいならば決定論は正しい
因果律が正しいならば、最初の原因は自由であることになる
これは二律背反だよって
因果律が正しいならば決定論は正しい
因果律が正しいならば、最初の原因は自由であることになる
これは二律背反だよって
ディスプレイやコンピューターの「映像」なら、映像の内にあるのでは。
逆に言うと、カント風には脳も「物自体」としては認識の内にはないのでは 。
逆に言うと、カント風には脳も「物自体」としては認識の内にはないのでは 。
まーたカント先生が来たｗ
おれの言いたいことは>>377の2行目のとおり
ディスプレイやコンピューターの「映像」は、やはりコンピューターやディスプレイそのものではないのだと思う
もちろん内部と外部の「形式」が、"とてつもない奇跡"によって一致しているという可能性はある
そこまで疑うなら、ホントは内部ー外部という認識内部で通用している形式まで疑うのが筋だろうけど。
ここは方便で語るほかなくて、その語り方を吟味するためにこそ哲学の議論と蓄積は必要だ
ディスプレイやコンピューターの「映像」は、やはりコンピューターやディスプレイそのものではないのだと思う
もちろん内部と外部の「形式」が、"とてつもない奇跡"によって一致しているという可能性はある
そこまで疑うなら、ホントは内部ー外部という認識内部で通用している形式まで疑うのが筋だろうけど。
ここは方便で語るほかなくて、その語り方を吟味するためにこそ哲学の議論と蓄積は必要だ
なんでも例えれば良いって話じゃない
コンピューターが映像の生成を担うならコンピューター内に既に映像はあるのだ
現実的にはVRAM上に映像はある。ディスプレイは文字通りその投影でしかないわけだ
コンピューターが映像の生成を担うならコンピューター内に既に映像はあるのだ
現実的にはVRAM上に映像はある。ディスプレイは文字通りその投影でしかないわけだ
>>380
それは手痛い批判かもなあ。
結局、映像にせよVRAMにせよ認識しているのは「この私」だ。
脳にせよ、神経回路網にせよ、「この私」が認識している。
独我論の話じゃない。
「世界がこの私の認識によって生じるならば、他者はどうなっているの？」
これは私ー他者、単数ー複数という形式が、認識の「外部」においても通用する、という前提の上に生じる疑問だ。
外部と内部で、共通の形式が通用するとすれば、それは、"ほとんどありえないとてつもない偶然"しかない。
それは手痛い批判かもなあ。
結局、映像にせよVRAMにせよ認識しているのは「この私」だ。
脳にせよ、神経回路網にせよ、「この私」が認識している。
独我論の話じゃない。
「世界がこの私の認識によって生じるならば、他者はどうなっているの？」
これは私ー他者、単数ー複数という形式が、認識の「外部」においても通用する、という前提の上に生じる疑問だ。
外部と内部で、共通の形式が通用するとすれば、それは、"ほとんどありえないとてつもない偶然"しかない。
ほら、訳分からん話になった。他人には伝わらないわこれ
人間原理に過ぎるかと、
偶然とはヒトが「他の可能性」を勝手に想起してしまうことから生じる概念に過ぎない
物理定数が今現在の形で存在しているのも
知的生命が存在する為の「ほとんどありえないとてつもない偶然」に見えないこともない
偶然とはヒトが「他の可能性」を勝手に想起してしまうことから生じる概念に過ぎない
物理定数が今現在の形で存在しているのも
知的生命が存在する為の「ほとんどありえないとてつもない偶然」に見えないこともない
自分も理解していない話を適当な語彙で書き殴って「俺スゲー」となる阿呆の典型
わかったからもうお前のレポートに書いてろｗ
388 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 21:31:30.35 O
じゃあ己の伝達能力を疑ったらどうだ？
おれの伝達能力ははっきりと低い。これは間違いない。
だけど、おれの中では、高度な伝達能力を要するほどに複雑な話ではないはずなんだよ。
だけど、おれの中では、高度な伝達能力を要するほどに複雑な話ではないはずなんだよ。
基地外ってそういうもんだし
そうかもな
多分、真実と言うのは非常にシンプルな底なし沼なんだよ。
だから物事を複雑に語るほど怪しいと思ってるよ。
だから物事を複雑に語るほど怪しいと思ってるよ。
時空や因果律などの形式によって拡大投影された何か。
時間や空間は、何かのまやかしだろう。
単純な動機でもこの怪しい投影機により複雑な世界を見せてくれる。
同じ酸素原子でも、時間や空間という場を与えられれば、酸素分子、オゾンとして
別の科学的表象なる。
単純な動機でもこの怪しい投影機により複雑な世界を見せてくれる。
同じ酸素原子でも、時間や空間という場を与えられれば、酸素分子、オゾンとして
別の科学的表象なる。
形式など存在にとっては偶有的なのかもしれない。
今日は俺本来の観念論の立場から述べてみた。
主観の側から世界を見れば、俺の内的な意識も時空にある脳髄も同一。
主観にとってはテクスチュアーの違いくらいしかない。
脳は客観化され外部から観測できる俺の精神だ。
それどころか、俺の意識、俺の脳髄、お前らの脳髄も対象化された客観であり、
俺の意識と言う現象の特別性など何もない。
主観にとってはテクスチュアーの違いくらいしかない。
脳は客観化され外部から観測できる俺の精神だ。
それどころか、俺の意識、俺の脳髄、お前らの脳髄も対象化された客観であり、
俺の意識と言う現象の特別性など何もない。
波平かよ
あと２レスか。
いけね。
哲学徒たるもの客観の側から、科学的に唯物論的に世界を語ることと
主観の側から、世界を己の観念として語ること、両方出来なければならん。
混乱してどうでもいい迷路に迷い込みむのがオチだぜ。
哲学徒たるもの客観の側から、科学的に唯物論的に世界を語ることと
主観の側から、世界を己の観念として語ること、両方出来なければならん。
混乱してどうでもいい迷路に迷い込みむのがオチだぜ。
401 ：「機械的唯物論」者：2013/10/25(金) 23:07:57.93 0
>>381
＞結局、映像にせよVRAMにせよ認識しているのは「この私」だ。
＞ 脳にせよ、神経回路網にせよ、「この私」が認識している。
その「この私」が、実は脳が作製した「幻想」又は「錯覚」として存在
しているらしい・・それが最新脳（認知）科学の結論のようです。
「現在の瞬間」について「認識する主体」という幻想を立ち上げることで、
人類の「記憶」が非常に高度化することが出来た・・ということです。
その記憶が「未来において同じ『様』な場面に立ち会った時、フィードフォワード
（単なる「フィードバック」だけではなく）反応をすることがより容易に
なるようにするため、人間の脳には「私（という自我意識）という機能」が
備わっている・・ということです。
＞結局、映像にせよVRAMにせよ認識しているのは「この私」だ。
＞ 脳にせよ、神経回路網にせよ、「この私」が認識している。
その「この私」が、実は脳が作製した「幻想」又は「錯覚」として存在
しているらしい・・それが最新脳（認知）科学の結論のようです。
「現在の瞬間」について「認識する主体」という幻想を立ち上げることで、
人類の「記憶」が非常に高度化することが出来た・・ということです。
その記憶が「未来において同じ『様』な場面に立ち会った時、フィードフォワード
（単なる「フィードバック」だけではなく）反応をすることがより容易に
なるようにするため、人間の脳には「私（という自我意識）という機能」が
備わっている・・ということです。
波平＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞・・・・・・＞＞＞＞＞＞＞＞＞・・・＞＞＞＞＞＞あまの
似たようなもんだろ
>>403
ごもっともで。
ごもっともで。
脳髄が何か特別だと思ったらそれは完全に誤謬です。
>>401
廣松渉が先見的自我としての<私>という話をしている。
おれが「この私」という言葉で指したかったのは、認識の極限の主体である「それ」のことなんだ。
たとえ、「この私」が幻想であろうと、幻想である「この私」を認識している「それ」がいる
あらゆる意味での「この私」を客体として見ている、もはや名指すことのできない「それ」がある。
「この私」を含め世界を客体として生じせしめ、認識しているのは「それ」だ。
廣松渉が先見的自我としての<私>という話をしている。
おれが「この私」という言葉で指したかったのは、認識の極限の主体である「それ」のことなんだ。
たとえ、「この私」が幻想であろうと、幻想である「この私」を認識している「それ」がいる
あらゆる意味での「この私」を客体として見ている、もはや名指すことのできない「それ」がある。
「この私」を含め世界を客体として生じせしめ、認識しているのは「それ」だ。
おれは心身問題も他者問題もさりげなくクリアしているのに
おまえらときたら・・
心身問題はＢＢが言ったように哲学にとっては擬似問題であり、どうでもいいから
科学に任せておけば良いよ。
おまえらときたら・・
心身問題はＢＢが言ったように哲学にとっては擬似問題であり、どうでもいいから
科学に任せておけば良いよ。
408 ：「機械的唯物論」者：2013/10/25(金) 23:27:33.38 0
「（自我）意識」が「モニターのようなもの」である別の根拠は、
例えば「柱にぶつけて足の先が痛い」時の「痛み」は足先にあり
ますが、よく考えてみれば「痛みを感じている」のは（感じている
「私」が在る）脳に他なりません。
同じような別の例では「幻肢」があります。傷病等で切断した後
もそこに（足が）あるように感じる現象ですが、それも「脳が感じて
いるから」と考えれば不思議ではありません。
「現在の身体感覚」も全て「脳がコントロール」しているわけで、
「指先の感覚を頼りにキーボード入力する」のは、結構高度な
「フィードフォワード能力」が必要だということです。
そういう高度なフィードフォワード能力は動物には無いと考えると
あるいは認知症が高度化すると人間にもできなくなると考えると、
「私（という自我）意識」がそのために必要な脳の機能である
・・という推定が成り立つということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
例えば「柱にぶつけて足の先が痛い」時の「痛み」は足先にあり
ますが、よく考えてみれば「痛みを感じている」のは（感じている
「私」が在る）脳に他なりません。
同じような別の例では「幻肢」があります。傷病等で切断した後
もそこに（足が）あるように感じる現象ですが、それも「脳が感じて
いるから」と考えれば不思議ではありません。
「現在の身体感覚」も全て「脳がコントロール」しているわけで、
「指先の感覚を頼りにキーボード入力する」のは、結構高度な
「フィードフォワード能力」が必要だということです。
そういう高度なフィードフォワード能力は動物には無いと考えると
あるいは認知症が高度化すると人間にもできなくなると考えると、
「私（という自我）意識」がそのために必要な脳の機能である
・・という推定が成り立つということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
心身問題も他者問題も客体の話じゃないか。認知科学や脳科学に任せておけよ。
哲学の問いは形而上学しか無いんだよ。それが本当に最も重要な問いなんだ。
哲学の問いは形而上学しか無いんだよ。それが本当に最も重要な問いなんだ。
410 ：「機械的唯物論」者：2013/10/25(金) 23:36:49.14 0
>>406
「客観視できない『自己』が有る」と言うのに「その『自己」さえ
客観視してる何か（自己でしょ？）が有る」というトートロジーに
気づかない典型的な「観念論的誤謬の類型の一つ」ですね。
本日は就寝させて戴きます。
「客観視できない『自己』が有る」と言うのに「その『自己」さえ
客観視してる何か（自己でしょ？）が有る」というトートロジーに
気づかない典型的な「観念論的誤謬の類型の一つ」ですね。
本日は就寝させて戴きます。
411 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/25(金) 23:51:10.00 P
412 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 23:51:52.47 0
上司に「そんな形而上学的なことはどうでもいいから少しは役に立つアイデアを出せ」って言われたことがある
それで形而上学って言葉を覚えたｗ
それで形而上学って言葉を覚えたｗ
413 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/25(金) 23:56:06.92 O
>>411
物理化学法則は確定しているから、それに従わない全ての未来もあり得ない
物理化学法則は確定しているから、それに従わない全ての未来もあり得ない
415 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 00:03:04.17 0
>>413
いや、おまえさんが理解してる程には単純ではない。爆笑するまえに馬鹿笑にならないよう気を付けたまえｗ
いや、おまえさんが理解してる程には単純ではない。爆笑するまえに馬鹿笑にならないよう気を付けたまえｗ
経験によって定立させられた退行的不動点のような意識。
経験が常にその意識を随伴していることによる主体意識。
脳髄の機能でしょうね。
経験が常にその意識を随伴していることによる主体意識。
脳髄の機能でしょうね。
417 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 00:06:03.75 0
>>416
たまには深そうなこと言えるんだｗ
たまには深そうなこと言えるんだｗ
睡眠時は脳髄といっしょに「私」も閉店しますからね。
>>417
おれは常日頃平明な表現を心がけているのだ。
おれは常日頃平明な表現を心がけているのだ。
420 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 00:09:38.73 O
>>415
何の反論にもなってないんだが（爆笑
何の反論にもなってないんだが（爆笑
「閉店」とかちゃかさずに「消滅」って素直に言えないかな？
422 ：天才2：2013/10/26(土) 00:10:41.65 I
後悔するのは、多分自由意志がないからでもある。
後悔する自由はあるとか言わんでくれよ。
後悔する自由はあるとか言わんでくれよ。
朝また開店するだろ・・
424 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 00:13:45.08 0
>>420
そろそろ気づけよ。いまのおまえさんにはもう反論する価値も無いんだよｗ
そろそろ気づけよ。いまのおまえさんにはもう反論する価値も無いんだよｗ
425 ：天才2：2013/10/26(土) 00:14:41.51 I
感覚的に不完全な気持ちから生じた行為の結果に
対して後悔するんだろう。
後悔ばかりしてたり、
自信なげな人がよく謝るのはそこだな。
マズイことをしてしまったら、
後悔すると病むだろ。
じゃ、後悔は不要である。
対して後悔するんだろう。
後悔ばかりしてたり、
自信なげな人がよく謝るのはそこだな。
マズイことをしてしまったら、
後悔すると病むだろ。
じゃ、後悔は不要である。
426 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 00:14:42.97 O
427 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 00:15:27.35 0
「私」の直接性などはそれこそ、
少し内省すればわかるような話ではあるが、
脳科学からのアプローチは新鮮ですね。
それにしても、機械氏から「私」が出てきたのは意外だった。
機械的唯物論が「観念論」に片足を突っ込んだのか、
あるいは「私」を幻想として回収するためのフラグか。
いずれにせよ統覚的機能としての「私」を認めてしまうと、
「私の意志」まで譲歩は避けられないのではないでしょうか。
それは単なる「錯覚」？
いや、機能として在るものを一々「錯覚」と貶める必要もない。
その機能を脳の現象として客観的に見るか、
意識一般を司る私として主観的に見るかの違いでしかない。
「私」は脳の統覚的機能(OS)である。
この真理は哲学にとっての危機か。
それとも科学による哲学への御墨付きか。
面白い。
少し内省すればわかるような話ではあるが、
脳科学からのアプローチは新鮮ですね。
それにしても、機械氏から「私」が出てきたのは意外だった。
機械的唯物論が「観念論」に片足を突っ込んだのか、
あるいは「私」を幻想として回収するためのフラグか。
いずれにせよ統覚的機能としての「私」を認めてしまうと、
「私の意志」まで譲歩は避けられないのではないでしょうか。
それは単なる「錯覚」？
いや、機能として在るものを一々「錯覚」と貶める必要もない。
その機能を脳の現象として客観的に見るか、
意識一般を司る私として主観的に見るかの違いでしかない。
「私」は脳の統覚的機能(OS)である。
この真理は哲学にとっての危機か。
それとも科学による哲学への御墨付きか。
面白い。
>>423
そうとは限らない。寝たまま死んだお父さんがいた女と付き合ってたことがある。
そうとは限らない。寝たまま死んだお父さんがいた女と付き合ってたことがある。
429 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 00:17:25.14 P
>>362
それは違います
リベットは特別他の実験をしたわけではなく、意志が意識より早かった実験結果は否定出来ないが、どうしても信じられず、「拒否をすることが出来る自由」というのを設定したわけです
しかし、その点は「実験によれば拒否する意志も意識より早いはずだ」というツッコミを入れられており、反論出来ないでいるということです
つまり、準備電位の生起＝意志＝無意識→意識＝意志をした感じ、という順序です
ここで確定されることとは、「意識は認識(注意と気づき)しか出来ない」ということと、「無意識も自己なわけであり、意志に自己内在性があるのかどうかが自由意志のポイントである」だと考えます
自由意志を語るならば、まず自由の定義について考えねばならず、その点を860氏と前スレあたりから話していたことでした
それは違います
リベットは特別他の実験をしたわけではなく、意志が意識より早かった実験結果は否定出来ないが、どうしても信じられず、「拒否をすることが出来る自由」というのを設定したわけです
しかし、その点は「実験によれば拒否する意志も意識より早いはずだ」というツッコミを入れられており、反論出来ないでいるということです
つまり、準備電位の生起＝意志＝無意識→意識＝意志をした感じ、という順序です
ここで確定されることとは、「意識は認識(注意と気づき)しか出来ない」ということと、「無意識も自己なわけであり、意志に自己内在性があるのかどうかが自由意志のポイントである」だと考えます
自由意志を語るならば、まず自由の定義について考えねばならず、その点を860氏と前スレあたりから話していたことでした
430 ：天才2：2013/10/26(土) 00:19:07.02 I
その場でまずった！というより、
後からあれはマズイな、、
なんてことはあるが、
そこでは過去には戻れない。
ならば、如何にしつマズった行為や
発言をしているか、
如何なる状況や感情でそうしているか、
知性で破壊すれば後悔は減るんだよ。
後からあれはマズイな、、
なんてことはあるが、
そこでは過去には戻れない。
ならば、如何にしつマズった行為や
発言をしているか、
如何なる状況や感情でそうしているか、
知性で破壊すれば後悔は減るんだよ。
茶化すようだが、この宇宙に真の主語などありませぬ。
全ては述語。
個体として生きる高等生物としての我々にとって「主語感・主体感」が必要だった
と思います。
進化の一環として獲得した機能だとおもいます。
真の主観は対象化されえぬ空洞のようなものでしょう。
全ては述語。
個体として生きる高等生物としての我々にとって「主語感・主体感」が必要だった
と思います。
進化の一環として獲得した機能だとおもいます。
真の主観は対象化されえぬ空洞のようなものでしょう。
>>428
落ち着け。
落ち着け。
433 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 00:22:25.41 O
434 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 00:24:48.58 0
また西田ですかｗ
超越的述語面。いや案外にその考え、いや当然とも言うべきか、
脳科学からのアプローチとの相性は良いように思われる。
超越的述語面。いや案外にその考え、いや当然とも言うべきか、
脳科学からのアプローチとの相性は良いように思われる。
435 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 00:25:11.79 O
>>431
根拠のないポエム
根拠のないポエム
>>436
ちょっと不謹慎に聞こえるかも知れないが、我々は隅から隅まで物質です。
物質に自発性などなく、因果に果敢なく流されるのがその本性。
そんなものに因果から独立した真の主体性があると思いますか？
ちょっと不謹慎に聞こえるかも知れないが、我々は隅から隅まで物質です。
物質に自発性などなく、因果に果敢なく流されるのがその本性。
そんなものに因果から独立した真の主体性があると思いますか？
438 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 00:41:08.93 0
多分そういう国語の問題レベルの話ではなくｗ
主語とは言語化された主観であり、要するに「私」。
「私」は実在すると 私 は 考える。
この↑「私」は明らかに対象化されてしまっている。
しかし対象化され得ない統覚機能としての自己もまた存在しているように思う。
対象化され得ない述語面としての自己と、
対象化し得る主語面としての自己。
別の次元で自己を捉える必要があるように思います。
主語とは言語化された主観であり、要するに「私」。
「私」は実在すると 私 は 考える。
この↑「私」は明らかに対象化されてしまっている。
しかし対象化され得ない統覚機能としての自己もまた存在しているように思う。
対象化され得ない述語面としての自己と、
対象化し得る主語面としての自己。
別の次元で自己を捉える必要があるように思います。
439 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 00:41:31.11 P
>>414
ある二つの対極があり、その一方だけを支持することを極論と言います
確定している／確定していない
これを成り立たせるのは、過去と未来でしょう
確定していないこと(未来の可能性)を排除するのは極論だろう
ある二つの対極があり、その一方だけを支持することを極論と言います
確定している／確定していない
これを成り立たせるのは、過去と未来でしょう
確定していないこと(未来の可能性)を排除するのは極論だろう
自己というのはある種の「制限」でしょう。
生まれた時から誰かが作った一人称映画を延々と見せられた精神はいかなる「私」を獲得するであろうか？
>>410
やっぱり通じないんだな、という感じだなあ
なんで気付かないんだ。「見られるもの」がある限り、それを「見るもの」があるんだよ。
それをなんと呼ぶかなんて問題じゃないんだ。もしそこに脳や神経を置いてしまったら、いわゆる「脳の中の小人」のパラドックスに陥るんだよ。
形而上学的な「私」しかないんだ詰まるところ。
やっぱり通じないんだな、という感じだなあ
なんで気付かないんだ。「見られるもの」がある限り、それを「見るもの」があるんだよ。
それをなんと呼ぶかなんて問題じゃないんだ。もしそこに脳や神経を置いてしまったら、いわゆる「脳の中の小人」のパラドックスに陥るんだよ。
形而上学的な「私」しかないんだ詰まるところ。
444 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 00:57:37.08 0
>>437
幾分(仏教的な?)ロマンチズムを感じますね。
上にも書かれていましたが、
決定論から例えば救いとかニヒリズムのような実践的態度を引き出すのは、
カントがその形而上学から道徳法則や善意志を引き出したのと同様に、
多分に哲学的には飛躍であると思います。
第一原因や特異点の問題は一旦目を瞑るとして
因果律を真理と仮定するならば、
また量子論のマクロに対する影響を無視するならば、
決定論もまた真理となるでしょう。
これを含め哲学的真理というものは、いわば全く無色の事実であると考えます。
積極的な意味は何もない、ただ限界付けだけを行う「線」です。
哲学の本分はそういう線引き、伝統的な言い方をするなら「批判」だと思います。
それは科学・宗教・その他の独断の暴走を知性の立場から止め得る唯一の抑止力です。
こういう答えはいかがだろうか、健全な野党殿。
幾分(仏教的な?)ロマンチズムを感じますね。
上にも書かれていましたが、
決定論から例えば救いとかニヒリズムのような実践的態度を引き出すのは、
カントがその形而上学から道徳法則や善意志を引き出したのと同様に、
多分に哲学的には飛躍であると思います。
第一原因や特異点の問題は一旦目を瞑るとして
因果律を真理と仮定するならば、
また量子論のマクロに対する影響を無視するならば、
決定論もまた真理となるでしょう。
これを含め哲学的真理というものは、いわば全く無色の事実であると考えます。
積極的な意味は何もない、ただ限界付けだけを行う「線」です。
哲学の本分はそういう線引き、伝統的な言い方をするなら「批判」だと思います。
それは科学・宗教・その他の独断の暴走を知性の立場から止め得る唯一の抑止力です。
こういう答えはいかがだろうか、健全な野党殿。
445 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 01:01:09.35 P
>>441
未来の物理化学が、過去の結果と類推して定常なことは否定していない
物理法則は絶対だろう
問題なのは、その物理法則に「自発性」や「自発的法則」があること
自発的対称性の破れや、自己組織化などがそうだ
意志も、物理化学に従った自由であり、それは、自発性という自己内在性を根拠とできる
何より、未来について原因を語ることは出来ず、従って因果性は過去にしか適用出来ない
君の言うとおり、時間の座標は、少なくとも地球では絶対だからな
未来の物理化学が、過去の結果と類推して定常なことは否定していない
物理法則は絶対だろう
問題なのは、その物理法則に「自発性」や「自発的法則」があること
自発的対称性の破れや、自己組織化などがそうだ
意志も、物理化学に従った自由であり、それは、自発性という自己内在性を根拠とできる
何より、未来について原因を語ることは出来ず、従って因果性は過去にしか適用出来ない
君の言うとおり、時間の座標は、少なくとも地球では絶対だからな
他の畑にダメ出しするだけのヤツなんて終わってる。
物理の理論に反論するなら、それを反証するような他の物理理論しかないんだよ。
形而上学こそ哲学の道だ。
物理の理論に反論するなら、それを反証するような他の物理理論しかないんだよ。
形而上学こそ哲学の道だ。
447 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 01:09:39.75 0
>>443
いや、形而上学的「私」と脳の現象は「同じもの」なのですよ。
(機械氏であれば、前者は観念論として後者に還元するかも知れませんが。)
観点が違うだけです。>>410は脳の中に「私」があるとは言っていない、
脳の働きが「私」であると言っている。これは無限後退には陥らない。
いや、形而上学的「私」と脳の現象は「同じもの」なのですよ。
(機械氏であれば、前者は観念論として後者に還元するかも知れませんが。)
観点が違うだけです。>>410は脳の中に「私」があるとは言っていない、
脳の働きが「私」であると言っている。これは無限後退には陥らない。
448 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/26(土) 01:14:14.05 0
サイコロの話を蒸し返そう、前スレで
>>75 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月)
に於いて・・・・・・私の・・・・・
＞サイコロの試行を初期条件（振り出し）＝Ａ、と中途過程 （振り出し後からサイコロが止まるまで ）＝Ｂ に分けたときに
＞「決定論ではＢに関わりなく Ａが出目に影響を与えなくてはなりません。 」
・・・・・・・・・と言う問いに対して貴方は
>まったくよろしいでございますよ。
と答えた訳ですが、其の事を踏まえて以下の事を考えてください。
>>105 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月)
>サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、サイコロの目は一通りしか出ない。
>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、 そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
>サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
其れならばサイコロの実験で、ある確率（例えば六分の一）に出目が収束した場合、それに対応する投げかたが出目と同じように六分の一のバラつきで投げたことになる。
例えば酔っ払って投げたの実験でも、しらふでの実験でもでも出目は同様に収束する訳だが、どの様な状態で投げても投げ方が六分の一のバラつきで投げなければならないという神業が要求される事になるのだが？
そんな事が可能だろうか？
機械に振らせても同様で器用に六分の一のバラつきで振れるものだろうか？
>依然として人がサイコロを投げる以上、一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
これは単なる直感で証明になっていない。
正六面体で重心が真ん中だと六分の一になると言う直感だが其れは自明ではない。
確かに全ての事象が平等に起こりうる場合は六分の一になるのは判る・・・・しかし平等に起こりうる事は自明ではない。
前に誰かが言っていたがエルゴード性とか等重率の原理とか言う自明でない原理が直感の背景にあるからだ。
何故正六面体だから六分の一になるのかは依然として証明されてはいない。
>>75 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月)
に於いて・・・・・・私の・・・・・
＞サイコロの試行を初期条件（振り出し）＝Ａ、と中途過程 （振り出し後からサイコロが止まるまで ）＝Ｂ に分けたときに
＞「決定論ではＢに関わりなく Ａが出目に影響を与えなくてはなりません。 」
・・・・・・・・・と言う問いに対して貴方は
>まったくよろしいでございますよ。
と答えた訳ですが、其の事を踏まえて以下の事を考えてください。
>>105 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月)
>サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、サイコロの目は一通りしか出ない。
>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、 そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
>サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
其れならばサイコロの実験で、ある確率（例えば六分の一）に出目が収束した場合、それに対応する投げかたが出目と同じように六分の一のバラつきで投げたことになる。
例えば酔っ払って投げたの実験でも、しらふでの実験でもでも出目は同様に収束する訳だが、どの様な状態で投げても投げ方が六分の一のバラつきで投げなければならないという神業が要求される事になるのだが？
そんな事が可能だろうか？
機械に振らせても同様で器用に六分の一のバラつきで振れるものだろうか？
>依然として人がサイコロを投げる以上、一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
これは単なる直感で証明になっていない。
正六面体で重心が真ん中だと六分の一になると言う直感だが其れは自明ではない。
確かに全ての事象が平等に起こりうる場合は六分の一になるのは判る・・・・しかし平等に起こりうる事は自明ではない。
前に誰かが言っていたがエルゴード性とか等重率の原理とか言う自明でない原理が直感の背景にあるからだ。
何故正六面体だから六分の一になるのかは依然として証明されてはいない。
因果律というのは、我々の知性が「物自体」「それ自体が客観的な物」を
決して認識することが出来ない、我々の存在の在りようから言ってそもそも必要ない、
ということから、存在全体に必然的に形式（制限）が充てられるということだと思いますね。
今現在法則化されているのものが最終的なものかどうかは全くの別問題です。
ですから「第一原因や特異点の問題は一旦目を瞑るとして」いつかということですね。
哲学が無色透明だからこそ、「破壊力」にも「抑止力」にもなると思いますね。
決して認識することが出来ない、我々の存在の在りようから言ってそもそも必要ない、
ということから、存在全体に必然的に形式（制限）が充てられるということだと思いますね。
今現在法則化されているのものが最終的なものかどうかは全くの別問題です。
ですから「第一原因や特異点の問題は一旦目を瞑るとして」いつかということですね。
哲学が無色透明だからこそ、「破壊力」にも「抑止力」にもなると思いますね。
450 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 01:26:49.29 0
>>446
＞他の畑にダメ出しするだけのヤツなんて終わってる。
＞物理の理論に反論するなら、それを反証するような他の物理理論しかないんだよ。
当然その通り。原則として他学の理論を直接的に反証することはしない。
哲学(形而上学)の仕事の肝要な部分はつまり「畑の境界線」を定めること。
上でポリシーと哲学の関係について(どうにもスレ違いだと思いますが)
幾らかやり取りがありましたが、あれはもう哲学ではなく政治学の話。
諸学の女王の子らはもう皆自立して余程親よりも立派になっています。
哲学の仕事はそれらが原点(実家ｗ)に立ち戻ることを必要とした時と、
「度」を超えた諍いに対する仲裁を行うことなのだと考えます。
＞他の畑にダメ出しするだけのヤツなんて終わってる。
＞物理の理論に反論するなら、それを反証するような他の物理理論しかないんだよ。
当然その通り。原則として他学の理論を直接的に反証することはしない。
哲学(形而上学)の仕事の肝要な部分はつまり「畑の境界線」を定めること。
上でポリシーと哲学の関係について(どうにもスレ違いだと思いますが)
幾らかやり取りがありましたが、あれはもう哲学ではなく政治学の話。
諸学の女王の子らはもう皆自立して余程親よりも立派になっています。
哲学の仕事はそれらが原点(実家ｗ)に立ち戻ることを必要とした時と、
「度」を超えた諍いに対する仲裁を行うことなのだと考えます。
>>447
なるほど。統覚としての根源的な「私」を全て否定していた訳ではないことは了解した。
その点はこちらの勘違いだった。
しかし、やはり認識の根源が脳にあるという主張を、おれは受け入れがたい。
今生じている感覚が、脳の神経回路網の発火現象によることは、疑い得ない事実である。
しかし、脳や神経回路網もまた、認識の形式に則って生じている像の一つに過ぎない。
神経が発火し、その結果、感覚が生じるという「因果関係」も認識の形式に則った像であり、一つの「客体」だ。
本当は「主体-客体」という形式さえ、客体だ。
それらすべてを見つめるような、「主体」と呼ぶことすら適さない「主体」こそ認識の根源におかれるはずだ。
いくら論理的に矛盾していようと関係ない。おれ達が世界をまぎれもなく見ている事実が揺るぎなき根拠。
見ているものが幻想であろうと、幻想を見ているという場が存在し、それを感じている「私」がいる。
なるほど。統覚としての根源的な「私」を全て否定していた訳ではないことは了解した。
その点はこちらの勘違いだった。
しかし、やはり認識の根源が脳にあるという主張を、おれは受け入れがたい。
今生じている感覚が、脳の神経回路網の発火現象によることは、疑い得ない事実である。
しかし、脳や神経回路網もまた、認識の形式に則って生じている像の一つに過ぎない。
神経が発火し、その結果、感覚が生じるという「因果関係」も認識の形式に則った像であり、一つの「客体」だ。
本当は「主体-客体」という形式さえ、客体だ。
それらすべてを見つめるような、「主体」と呼ぶことすら適さない「主体」こそ認識の根源におかれるはずだ。
いくら論理的に矛盾していようと関係ない。おれ達が世界をまぎれもなく見ている事実が揺るぎなき根拠。
見ているものが幻想であろうと、幻想を見ているという場が存在し、それを感じている「私」がいる。
452 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 01:37:58.39 O
「私」と聞いて、自分を指し示す言葉として
自我一般としてしか認識できない人がいる
そういう精神障害なのだろう
そうではなく
「私」とは、認識主体である自分自身そのものである
「自分」なのである
「それがなぜ自分であったのか」
「世界に、なぜ自分が存在しているのか」
↑
こういう素朴な問題意識を
どうしても理解できない人が、このスレには居る
自我一般としてしか認識できない人がいる
そういう精神障害なのだろう
そうではなく
「私」とは、認識主体である自分自身そのものである
「自分」なのである
「それがなぜ自分であったのか」
「世界に、なぜ自分が存在しているのか」
↑
こういう素朴な問題意識を
どうしても理解できない人が、このスレには居る
453 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 01:43:32.42 P
>>448
正六面体で重心が真ん中のサイコロは、六つの出目の蓋然性が同一といえます
結果として、やはり六分の一に収束していくということは、六つの可能性が「開かれている」ことの証明となります
人為によって蓋然性を変更することは出来ますが、確定していないことについては、やはり可能性及び蓋然性でしか語れません
正六面体で重心が真ん中のサイコロは、六つの出目の蓋然性が同一といえます
結果として、やはり六分の一に収束していくということは、六つの可能性が「開かれている」ことの証明となります
人為によって蓋然性を変更することは出来ますが、確定していないことについては、やはり可能性及び蓋然性でしか語れません
454 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 01:47:44.37 0
>>448
拘りますねえｗサイコロジーさんと呼ばせていただきますｗ
言わんとしていることは何となくわかりますが。
＞>サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、サイコロの目は一通りしか出ない。
＞>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、 そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
＞>サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
＞
＞其れならばサイコロの実験で、ある確率（例えば六分の一）に出目が収束した場合、それに対応する投げかたが出目と同じように六分の一のバラつきで投げたことになる。
＞例えば酔っ払って投げたの実験でも、しらふでの実験でもでも出目は同様に収束する訳だが、どの様な状態で投げても投げ方が六分の一のバラつきで投げなければならないという神業が要求される事になるのだが？
＞そんな事が可能だろうか？
投げ方を含む条件が同じであれば同じ目が出るからこそ
条件がランダムであることが出目の確率的分布の根拠になる訳です。
素面だろうが泥酔していようが関係はありませんｗ
ランダムな投げ方で正六面体を投げる訳ですから、
どこが上になって止まるかは1/6でしょう。
1～6の裏向きのカードから一枚取るのと意味は同じです。
拘りますねえｗサイコロジーさんと呼ばせていただきますｗ
言わんとしていることは何となくわかりますが。
＞>サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、サイコロの目は一通りしか出ない。
＞>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、 そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
＞>サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
＞
＞其れならばサイコロの実験で、ある確率（例えば六分の一）に出目が収束した場合、それに対応する投げかたが出目と同じように六分の一のバラつきで投げたことになる。
＞例えば酔っ払って投げたの実験でも、しらふでの実験でもでも出目は同様に収束する訳だが、どの様な状態で投げても投げ方が六分の一のバラつきで投げなければならないという神業が要求される事になるのだが？
＞そんな事が可能だろうか？
投げ方を含む条件が同じであれば同じ目が出るからこそ
条件がランダムであることが出目の確率的分布の根拠になる訳です。
素面だろうが泥酔していようが関係はありませんｗ
ランダムな投げ方で正六面体を投げる訳ですから、
どこが上になって止まるかは1/6でしょう。
1～6の裏向きのカードから一枚取るのと意味は同じです。
455 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/26(土) 01:51:33.66 0
前スレの続きです
>>343 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水)
>「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
なんで？
決定論では未来を一意的に確定できるという事なんですよ？
過去の事を言っている訳ではない。
>初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
>>343 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水)
>「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
なんで？
決定論では未来を一意的に確定できるという事なんですよ？
過去の事を言っている訳ではない。
>初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
456 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 01:54:29.99 0
＞機械に振らせても同様で器用に六分の一のバラつきで振れるものだろうか？
全く同一の振り方が出来るとすれば、
バラつかないでしょうね。
＞>依然として人がサイコロを投げる以上、一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
＞
＞これは単なる直感で証明になっていない。
＞正六面体で重心が真ん中だと六分の一になると言う直感だが其れは自明ではない。
＞確かに全ての事象が平等に起こりうる場合は六分の一になるのは判る・・・・しかし平等に起こりうる事は自明ではない。
＞前に誰かが言っていたがエルゴード性とか等重率の原理とか言う自明でない原理が直感の背景にあるからだ。
＞何故正六面体だから六分の一になるのかは依然として証明されてはいない。
別にそんなに難しく考えなくても。
六面の内一面が出るのだから、六分の一でしょう。
あんまり掘り下げるところでもない気がするんですけどね。
何かあればまだ聞きましょう。気が向けばまたいずれ。
全く同一の振り方が出来るとすれば、
バラつかないでしょうね。
＞>依然として人がサイコロを投げる以上、一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
＞
＞これは単なる直感で証明になっていない。
＞正六面体で重心が真ん中だと六分の一になると言う直感だが其れは自明ではない。
＞確かに全ての事象が平等に起こりうる場合は六分の一になるのは判る・・・・しかし平等に起こりうる事は自明ではない。
＞前に誰かが言っていたがエルゴード性とか等重率の原理とか言う自明でない原理が直感の背景にあるからだ。
＞何故正六面体だから六分の一になるのかは依然として証明されてはいない。
別にそんなに難しく考えなくても。
六面の内一面が出るのだから、六分の一でしょう。
あんまり掘り下げるところでもない気がするんですけどね。
何かあればまだ聞きましょう。気が向けばまたいずれ。
シンプル過ぎるｗｗさすが哲学科
458 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 02:03:51.96 0
>>455
＞>「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
＞
＞なんで？
＞決定論では未来を一意的に確定できるという事なんですよ？
＞過去の事を言っている訳ではない。
無限の観測能力があればねｗ
繰り返しますが因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
ですから因果律が破れていない限りは実証の必要もなく真理です。
別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
観測能力に限界がありますから。
例えば、隠れた情報がある場合などがそれです。
推理小説の犯人は予め決まっているが、
しかしそれを読者は予め知ることはできない。
このアナロジーで因果律と確率論の両立を納得はいただけないでしょうか。
＞>初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
＞
＞では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
できませんよｗ
＞>「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
＞
＞なんで？
＞決定論では未来を一意的に確定できるという事なんですよ？
＞過去の事を言っている訳ではない。
無限の観測能力があればねｗ
繰り返しますが因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
ですから因果律が破れていない限りは実証の必要もなく真理です。
別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
観測能力に限界がありますから。
例えば、隠れた情報がある場合などがそれです。
推理小説の犯人は予め決まっているが、
しかしそれを読者は予め知ることはできない。
このアナロジーで因果律と確率論の両立を納得はいただけないでしょうか。
＞>初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
＞
＞では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
できませんよｗ
459 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/26(土) 05:24:18.07 O
サイコロとか（笑
何回振るとか
何の目が出たとか
そんな人間の、観念的な価値観で考えるのが好きだなぁ
ここの唯物論者は（笑
分別がついてないんだよね
何回振るとか
何の目が出たとか
そんな人間の、観念的な価値観で考えるのが好きだなぁ
ここの唯物論者は（笑
分別がついてないんだよね
460 ：天才：2013/10/26(土) 05:39:43.17 0
西洋科学は思考が主人になってるからゴミだよな
重力がかかるのはアストラル体までである
従って俺の心臓させよ 超きもちいぞ
痛みに従事するのは危険すぎるから 俺は失神の手前で即効飛ぶぞ
俺の心臓させよゴミども
その瞬間宇宙の果てまでＩＣＡｎ ｆｌｙ
しゃぶれ
重力がかかるのはアストラル体までである
従って俺の心臓させよ 超きもちいぞ
痛みに従事するのは危険すぎるから 俺は失神の手前で即効飛ぶぞ
俺の心臓させよゴミども
その瞬間宇宙の果てまでＩＣＡｎ ｆｌｙ
しゃぶれ
461 ：天才：2013/10/26(土) 05:41:31.41 0
死は人体の側からはなぜか黄金色のコードに見え
神の側からは
白銀の世界だ
神の側からは
白銀の世界だ
462 ：天才：2013/10/26(土) 05:42:26.63 0
脳内がどこまでが
内なんですすかね？
いいかげん気づけ
内なんですすかね？
いいかげん気づけ
463 ：天才：2013/10/26(土) 05:44:13.65 0
己の快楽のみの追及から逃れたやつに未来はねーよ
464 ：天才：2013/10/26(土) 05:44:50.68 0
智美愛してるぜ
465 ：天才：2013/10/26(土) 05:47:03.66 0
この時空のリアリティも神も考える世界も所詮平面だよな
全部考えてるのと
違うよな～
全部考えてるのと
違うよな～
466 ：天才：2013/10/26(土) 05:48:37.20 0
死 死 死
それさえあえばいい
俺の心臓さしてぐりぐり回せよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
それさえあえばいい
俺の心臓さしてぐりぐり回せよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
467 ：天才：2013/10/26(土) 05:49:46.85 0
朝生とかゴミだよな
哲学者全員集めて 死とは何か
放射能とかよりなぜこれをやらない？
哲学者全員集めて 死とは何か
放射能とかよりなぜこれをやらない？
>>467
テレビでそんなテーマ真剣におっさんが語ってもマニア以外誰も見向きもしないよ
テレビでそんなテーマ真剣におっさんが語ってもマニア以外誰も見向きもしないよ
469 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 08:24:01.21 O
答えの出ない議論を長々とやってもなあ
哲学者があの手の番組に出ると、二流の政策論をしゃべるか、一人よがりの念仏になるか、どっちかなんだよなw
471 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 10:14:18.70 0
>>443
＞「見られるもの」がある限り、それを「見るもの」があるんだよ。
そんなに単純じゃないから「私という自我」だけが特別だというデカルトのコギトが
生じてきて、それがすべての間違い（機械氏に言わせると「観念論的誤謬」）のもと
なのではないかな？
＞「見られるもの」がある限り、それを「見るもの」があるんだよ。
そんなに単純じゃないから「私という自我」だけが特別だというデカルトのコギトが
生じてきて、それがすべての間違い（機械氏に言わせると「観念論的誤謬」）のもと
なのではないかな？
472 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 10:30:45.84 0
>>440
見逃していました。その通り。
西田なら「場所」ですね。
>>449
因果律が人間にとって必然的でない…。
観念論(哲学史的意味での)は勿論、
いわゆる世界観の哲学や実存哲学にとってはそうかも知れません。
否定も肯定もしませんが充分に可能な立場とは思います。
哲学というのは本質的に原理主義ですから、
誤れば容易く破壊的にもなるでしょう。
破壊は自己のドグマへのみ向けられるべきと考えます。
余程の天才以外にとって哲学の方法は自己破壊的にならざるを得ない。
それはつまり広い意味での方法論的懐疑であり、
産婆術としての弁証法を実践することであると思われます。
実際に私はこれでも
サイコロの確率論や因果関係への懐疑、意識的とは何か、
といったトピックからかなりの示唆を得ているつもりです。
見逃していました。その通り。
西田なら「場所」ですね。
>>449
因果律が人間にとって必然的でない…。
観念論(哲学史的意味での)は勿論、
いわゆる世界観の哲学や実存哲学にとってはそうかも知れません。
否定も肯定もしませんが充分に可能な立場とは思います。
哲学というのは本質的に原理主義ですから、
誤れば容易く破壊的にもなるでしょう。
破壊は自己のドグマへのみ向けられるべきと考えます。
余程の天才以外にとって哲学の方法は自己破壊的にならざるを得ない。
それはつまり広い意味での方法論的懐疑であり、
産婆術としての弁証法を実践することであると思われます。
実際に私はこれでも
サイコロの確率論や因果関係への懐疑、意識的とは何か、
といったトピックからかなりの示唆を得ているつもりです。
473 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 10:51:06.35 0
>>451
あなたは末尾Iの人ですか？
さすがに文量と内容が釣り合わなさ過ぎて
読みが難しいのですが。
主観(意識)の立場を突き詰めれば、そんな感じになるでしょう。
機械氏とはお互い議論にならないでしょうが、
個人的には面白い枠組みだと思います。
あなたは末尾Iの人ですか？
さすがに文量と内容が釣り合わなさ過ぎて
読みが難しいのですが。
主観(意識)の立場を突き詰めれば、そんな感じになるでしょう。
機械氏とはお互い議論にならないでしょうが、
個人的には面白い枠組みだと思います。
474 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 11:44:27.70 0
ビックバンまで遡ればさあ 無とされているところから
有が生まれて宇宙を形作っているわけだ
脳の中だって無から有が生まれていると思ったことは
ないか？
有が生まれて宇宙を形作っているわけだ
脳の中だって無から有が生まれていると思ったことは
ないか？
ビッグバンはいまも継続中なんだよ
いたるところでな
いたるところでな
この瞬間にもビックバンが起こり
その光が重なり続けて世界を構築している
秩序はあるんだろうが混沌過ぎて頭では理解出来なそうだなw
その光が重なり続けて世界を構築している
秩序はあるんだろうが混沌過ぎて頭では理解出来なそうだなw
478 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 12:57:59.92 P
479 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/26(土) 12:59:04.58 0
>>451
「私」あるいは「根源的統覚」が主客を超越する基点、起点として「ある」わけではない。
《私》と相関する諸対象をも含み合わせて“超越論的主観”をなしている。
ひらたくいえば“意識”だ。主観性とは、意識の別名である。
《私》も“統覚”も、そのどこかにいる。意識の外部は残念ながら「ない」。
これが主観に依って何かを語る際の常識である。
主観性を形成するのは《私》《統覚》ではなく、脳の機能である。
それは知覚、思惟、推論…を意識として表出する。
もし、脳の物理的な働きから“意識模様”を描出できる、あるいはそれに還元できるのなら、
唯物論に軍配があがる。しかし、そうは問屋がおろすまい。ｗ
「私」あるいは「根源的統覚」が主客を超越する基点、起点として「ある」わけではない。
《私》と相関する諸対象をも含み合わせて“超越論的主観”をなしている。
ひらたくいえば“意識”だ。主観性とは、意識の別名である。
《私》も“統覚”も、そのどこかにいる。意識の外部は残念ながら「ない」。
これが主観に依って何かを語る際の常識である。
主観性を形成するのは《私》《統覚》ではなく、脳の機能である。
それは知覚、思惟、推論…を意識として表出する。
もし、脳の物理的な働きから“意識模様”を描出できる、あるいはそれに還元できるのなら、
唯物論に軍配があがる。しかし、そうは問屋がおろすまい。ｗ
860って何？天然？
>>479
おそらく言いたいことは同じなはずだ。
「主体-客体」さえ形式なのだから、極限では客体に対する主体、という関係性は維持できない。
おれは「意識模様まで」なら脳の物理的な働きに還元できると考えている
事物の輪郭は脳の側抑制の機能であり、それは情報技術によって再現可能なものだ
学習による、複数の事象の関数関係の推定はニューラルネットワークが得意とするところ
そのどれも哲学的には重要じゃない。
本当の問いは、「今まさに世界が存在すること」だ。
この根源的な主観性こそ機械論的、唯物論的に再現できないことじゃないか。
おそらく言いたいことは同じなはずだ。
「主体-客体」さえ形式なのだから、極限では客体に対する主体、という関係性は維持できない。
おれは「意識模様まで」なら脳の物理的な働きに還元できると考えている
事物の輪郭は脳の側抑制の機能であり、それは情報技術によって再現可能なものだ
学習による、複数の事象の関数関係の推定はニューラルネットワークが得意とするところ
そのどれも哲学的には重要じゃない。
本当の問いは、「今まさに世界が存在すること」だ。
この根源的な主観性こそ機械論的、唯物論的に再現できないことじゃないか。
483 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/26(土) 13:52:42.67 0
>>411 混在氏
「閉じている」の意味がわかりにくい。不可逆ということ？
しかし、それは因/果とは無関係では？
過去を因果的一意連関と捉え、それを未来にも投影するのが因果的決定論。
過去にも他の可能性(があったこと)を指摘できなければ、因果的決定論は否定しがたい。
蓋然(可能)性が“確定”として結ぶ過程に“偶発性”を挿むことができなければ、因/果は否定できず、
自ずと未来を例外視するのも難しくなる。未来の可能性は“不可予測”の生む幻影とみなされるのでは？
リベットについては、いずれ質問します。
ところで、始めに準備電位の生起があるそうだが、これはなぜ惹起するのですか。
「閉じている」の意味がわかりにくい。不可逆ということ？
しかし、それは因/果とは無関係では？
過去を因果的一意連関と捉え、それを未来にも投影するのが因果的決定論。
過去にも他の可能性(があったこと)を指摘できなければ、因果的決定論は否定しがたい。
蓋然(可能)性が“確定”として結ぶ過程に“偶発性”を挿むことができなければ、因/果は否定できず、
自ずと未来を例外視するのも難しくなる。未来の可能性は“不可予測”の生む幻影とみなされるのでは？
リベットについては、いずれ質問します。
ところで、始めに準備電位の生起があるそうだが、これはなぜ惹起するのですか。
俺の好きな天才はどこいった？
あの微妙に心くすぐられる文はホント天才だよw
まだエンジンかかってないか？
あの微妙に心くすぐられる文はホント天才だよw
まだエンジンかかってないか？
俺たちは対象を知った気でいる。
他の対象との接触があった時、その対象とぼんやりとした対象を関連づける。
その関連付けすらぼんやりとしたものだ。我々は脳の分子の挙動の必然性を認知できないので、
関連付けは偶然的なものとして現れるが、意識的には必然性を持つこともある。
対象は遠い時には整列しているが、近い時にはぼんやりとしており、存在しないことさえある。
それは虹のようなもの。
他の対象との接触があった時、その対象とぼんやりとした対象を関連づける。
その関連付けすらぼんやりとしたものだ。我々は脳の分子の挙動の必然性を認知できないので、
関連付けは偶然的なものとして現れるが、意識的には必然性を持つこともある。
対象は遠い時には整列しているが、近い時にはぼんやりとしており、存在しないことさえある。
それは虹のようなもの。
486 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/26(土) 14:32:55.15 0
>>481
意識の模様は、抽象的幾何学的なそれを指してはいない。
感じている対象、それを題材にした想像には質感がともなう。
君の「いま」も「まさに」も“感→観”の表出である。
その全体である「世界」は“質感→観念の総体”でもあるのだろう。
意識、あるいは主観性の自立の頼みの綱はｗ質感だけかもしれない。
それが複雑な模様と化して“根源的問い(観念)”を発しているのではないか。
もっとも私には哲学的心性の一つ、驚きが不足しているのだが。
意識の模様は、抽象的幾何学的なそれを指してはいない。
感じている対象、それを題材にした想像には質感がともなう。
君の「いま」も「まさに」も“感→観”の表出である。
その全体である「世界」は“質感→観念の総体”でもあるのだろう。
意識、あるいは主観性の自立の頼みの綱はｗ質感だけかもしれない。
それが複雑な模様と化して“根源的問い(観念)”を発しているのではないか。
もっとも私には哲学的心性の一つ、驚きが不足しているのだが。
487 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/26(土) 14:49:53.00 0
>>456 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>別にそんなに難しく考えなくても。
>六面の内一面が出るのだから、六分の一でしょう。
>あんまり掘り下げるところでもない気がするんですけどね。
それはこちらの台詞。
賽の目は確率だから未来なんで非決定だから過去、現在未来を掘り下げて因果律なんで言ってこだわらくてもいいんじゃあないのと前から言っている。
掘り下げに拘っているのは因果的決定論ですよ。
>>458 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
>別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
意味を為さないと言うのは？
演繹的帰結？ならば因果律自体も意味を為さない事になるのですか？
>推理小説の犯人は予め決まっているが、
>しかしそれを読者は予め知ることはできない。
其の通りですがこの言い方はフィクションの本質を述べているだけであって隠れた情報のある無しとは関係ない話。
>＞では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
>できませんよｗ
ですから、予測できないものを因果的決定とか言うなと言っている。
隠れた変数でも見つけてから能書きを垂れろと言っている。
>別にそんなに難しく考えなくても。
>六面の内一面が出るのだから、六分の一でしょう。
>あんまり掘り下げるところでもない気がするんですけどね。
それはこちらの台詞。
賽の目は確率だから未来なんで非決定だから過去、現在未来を掘り下げて因果律なんで言ってこだわらくてもいいんじゃあないのと前から言っている。
掘り下げに拘っているのは因果的決定論ですよ。
>>458 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
>別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
意味を為さないと言うのは？
演繹的帰結？ならば因果律自体も意味を為さない事になるのですか？
>推理小説の犯人は予め決まっているが、
>しかしそれを読者は予め知ることはできない。
其の通りですがこの言い方はフィクションの本質を述べているだけであって隠れた情報のある無しとは関係ない話。
>＞では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
>できませんよｗ
ですから、予測できないものを因果的決定とか言うなと言っている。
隠れた変数でも見つけてから能書きを垂れろと言っている。
より多くの対象との関連付けが行われれば、その対象はより整列したものに感じられる。
対象はそれ自体では空洞だ。他の対象に関連があるとぼんやりと感じている時にのみ、対象は意味を持つ。
そして、その意味を持った空虚な対象が他を意味のあるものにする。
物質とは何か。それ自体として我々は意味を感じられないが、確かに私たちの生活に浸透しており他の対象と多くの関連を持ち、
空間と関連(空間という観念もまた他に意味を依存している)を持っている。
対象はそれ自体では空洞だ。他の対象に関連があるとぼんやりと感じている時にのみ、対象は意味を持つ。
そして、その意味を持った空虚な対象が他を意味のあるものにする。
物質とは何か。それ自体として我々は意味を感じられないが、確かに私たちの生活に浸透しており他の対象と多くの関連を持ち、
空間と関連(空間という観念もまた他に意味を依存している)を持っている。
空間と関連を持っている時それは客観的であると言われる。
物理学での空間は結局のところ式により与えられたものである。
ここでいう空間もまたぼんやりとしたものであるが、他の対象との関連が強く、
それはより強い存在感を持っている。
我々は対象を言葉で表す時に行っている行為は、言葉による対象の固定化である。
(言葉もまたぼんやりとしたものだ。)
哲学者はこの固定化を正しく行わなければならない。
そして、その対象をより検証する必要がある。
物理学での空間は結局のところ式により与えられたものである。
ここでいう空間もまたぼんやりとしたものであるが、他の対象との関連が強く、
それはより強い存在感を持っている。
我々は対象を言葉で表す時に行っている行為は、言葉による対象の固定化である。
(言葉もまたぼんやりとしたものだ。)
哲学者はこの固定化を正しく行わなければならない。
そして、その対象をより検証する必要がある。
490 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/26(土) 15:08:38.83 0
>>483 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/26(土)
>過去にも他の可能性(があったこと)を指摘できなければ、因果的決定論は否定しがたい。
そんな事は無いと思います、前にも考えたけど「過去にも他の可能性(があったこと)を指摘」というのは原理的に不可能だと思いついたからです
過去に遡って再実験すること自体、同じ条件を決定論的に要請する事になり非決定論に反する行為だからです。
要は同じ条件は再現できないと言う事です。
そこで決定論を否定するには未来予測の不可能性を指摘すれば充分であると考えました。
その場合絶対に予測できないという必要は無く、現在予測できていないじゃあないかで充分だと思います。
「未来予測は現在出来ていないし、将来必ず予測ようになるとは言えない。」
これで非決定論者は充分満足です。
其の上で決定論者が「決まっているが、未来永劫予測は出来ない」というなら、全く意味を持たない空論で放置しておけば良いし。
機械さんの様に「簡単に予測できる」というなら証拠を見せろ、決定論者のほうから決定している根拠を示す必要があると言う事です。
>過去にも他の可能性(があったこと)を指摘できなければ、因果的決定論は否定しがたい。
そんな事は無いと思います、前にも考えたけど「過去にも他の可能性(があったこと)を指摘」というのは原理的に不可能だと思いついたからです
過去に遡って再実験すること自体、同じ条件を決定論的に要請する事になり非決定論に反する行為だからです。
要は同じ条件は再現できないと言う事です。
そこで決定論を否定するには未来予測の不可能性を指摘すれば充分であると考えました。
その場合絶対に予測できないという必要は無く、現在予測できていないじゃあないかで充分だと思います。
「未来予測は現在出来ていないし、将来必ず予測ようになるとは言えない。」
これで非決定論者は充分満足です。
其の上で決定論者が「決まっているが、未来永劫予測は出来ない」というなら、全く意味を持たない空論で放置しておけば良いし。
機械さんの様に「簡単に予測できる」というなら証拠を見せろ、決定論者のほうから決定している根拠を示す必要があると言う事です。
492 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 16:04:28.32 P
>>482
幻想を目標に定めて動き出すってのは、例えば「明日の準備」とかかな？
何を問題にしているのかわからんが、必要なものは、「意識的な意志」じゃないのか？
>>483
過去は原因があるが、確定している故に可能性が無いから閉じている(一意的)、未来は可能性があるが、確定していない故に原因がないから開いている(多意的)
サイコロでいえば、未来の出目は六通りの可能性が同時に存在しており、過去の出目は唯一つの原因(サイコロの軌道)しかない
依って、過去の因果律は正しいが、それを未来に投影するのは誤りである
因果論的誤謬とでも名付けようかｗｗ
幻想を目標に定めて動き出すってのは、例えば「明日の準備」とかかな？
何を問題にしているのかわからんが、必要なものは、「意識的な意志」じゃないのか？
>>483
過去は原因があるが、確定している故に可能性が無いから閉じている(一意的)、未来は可能性があるが、確定していない故に原因がないから開いている(多意的)
サイコロでいえば、未来の出目は六通りの可能性が同時に存在しており、過去の出目は唯一つの原因(サイコロの軌道)しかない
依って、過去の因果律は正しいが、それを未来に投影するのは誤りである
因果論的誤謬とでも名付けようかｗｗ
493 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 16:20:44.53 P
>>483
リベットの話忘れてたｗｗ
「意識は、認識することしかできない」
これが何を意味しているかというと、意識が密接に関わっているとはいえ、心・精神・意志・行為の所在は意識ではなく、「身体の機能」にあるということです。
従って、準備電位の生起は、「機能の起動」を意味し、意志の生起でもあるということです。
リベットの話忘れてたｗｗ
「意識は、認識することしかできない」
これが何を意味しているかというと、意識が密接に関わっているとはいえ、心・精神・意志・行為の所在は意識ではなく、「身体の機能」にあるということです。
従って、準備電位の生起は、「機能の起動」を意味し、意志の生起でもあるということです。
494 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 16:42:46.52 0
>>479
＞「私」あるいは「根源的統覚」が主客を超越する基点、起点として「ある」わけではない。
《私》と相関する諸対象をも含み合わせて“超越論的主観”をなしている。
＞上記の超越論的主観が、デカルトの超越論的な『私』ですが、ゲ－ム氏は、「《私》あるいは
「根源的統覚」が主客を超越する基点（次元）としてあるわけではない。《私》も“統覚”も
意識領域（主観）の内にあると述べている。
デカルトが「方法的懐疑」によって到達した「私」という超越論的次元から、ア・ポステリオリ（経験的）に、
「外部に触れる」ことが、主観的次元（純粋精神）の「外の存在」を、“客観的存在（＝神）”と定義している。
この超越論的主観（純粋精神）から、「外部」にある客観的存在を、純粋精神（主観）の対極にあるものとして
「延長する存在（長さ、幅、深さを持つもの）」＝“物質”と定義している。
＞「私」あるいは「根源的統覚」が主客を超越する基点、起点として「ある」わけではない。
《私》と相関する諸対象をも含み合わせて“超越論的主観”をなしている。
＞上記の超越論的主観が、デカルトの超越論的な『私』ですが、ゲ－ム氏は、「《私》あるいは
「根源的統覚」が主客を超越する基点（次元）としてあるわけではない。《私》も“統覚”も
意識領域（主観）の内にあると述べている。
デカルトが「方法的懐疑」によって到達した「私」という超越論的次元から、ア・ポステリオリ（経験的）に、
「外部に触れる」ことが、主観的次元（純粋精神）の「外の存在」を、“客観的存在（＝神）”と定義している。
この超越論的主観（純粋精神）から、「外部」にある客観的存在を、純粋精神（主観）の対極にあるものとして
「延長する存在（長さ、幅、深さを持つもの）」＝“物質”と定義している。
495 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 18:08:20.50 0
主観と客観が入れ子になっているので
客観の側の決定論を主観で認識するとループするので
主観は決定論にたどりつけましぇん
客観の側の決定論を主観で認識するとループするので
主観は決定論にたどりつけましぇん
496 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 18:52:57.51 O
ビッグバン云々なんて、ただの仮説の域を全く出てないのに
497 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 19:05:22.77 0
>>487
＞>因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
＞>別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
＞
＞意味を為さないと言うのは？
＞演繹的帰結？ならば因果律自体も意味を為さない事になるのですか？
なるほど。伝わってないですね。
演繹法による推論というものを知っていますか。
因果律を前提とした演繹による結論が決定論な訳ですから、
因果律そのものを否定しない限り決定論は論理的に正しいのですよ。
論理的、客観的な事実は「全ては決定している」です。
しかし現実的、主観的には人間の観測能力に限界があるため、
「決まっていてもわからない」ないしは
「やってみないとわからない」ということになります。
分かりやすい例としては、
サイコロでも、じゃんけんでも、ブラックジャックでも。
既に出る目、勝ち負けは決定しているが、
実際の結果としてはやってみないとわかりません。
＞>因果的決定論自体が因果律からの演繹的帰結です。
＞>別の見方をすれば、現実的実証においては因果的決定論は意味をなさないのです。
＞
＞意味を為さないと言うのは？
＞演繹的帰結？ならば因果律自体も意味を為さない事になるのですか？
なるほど。伝わってないですね。
演繹法による推論というものを知っていますか。
因果律を前提とした演繹による結論が決定論な訳ですから、
因果律そのものを否定しない限り決定論は論理的に正しいのですよ。
論理的、客観的な事実は「全ては決定している」です。
しかし現実的、主観的には人間の観測能力に限界があるため、
「決まっていてもわからない」ないしは
「やってみないとわからない」ということになります。
分かりやすい例としては、
サイコロでも、じゃんけんでも、ブラックジャックでも。
既に出る目、勝ち負けは決定しているが、
実際の結果としてはやってみないとわかりません。
498 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 19:23:35.22 0
＞>推理小説の犯人は予め決まっているが、
＞>しかしそれを読者は予め知ることはできない。
＞
＞其の通りですがこの言い方はフィクションの本質を述べているだけであって隠れた情報のある無しとは関係ない話。
高次の不可知な決定論と現実の違いが、
シナリオと登場人物の関係に近いので直感的に理解しやすいかと思ったのですが。
サイコロ…はドツボですかねｗ
ブラックジャックだとどうでしょう。
各プレイヤーの引くカードは引く前に決まっている。
しかしそれを事前に知る事ができないから、
ジレンマが生じる。情報が隠れていることで、
決定されているものが確率的にしかわからない。
しかし確率的にしかわからないといって、
決定されていない訳ではないのです。
＞>しかしそれを読者は予め知ることはできない。
＞
＞其の通りですがこの言い方はフィクションの本質を述べているだけであって隠れた情報のある無しとは関係ない話。
高次の不可知な決定論と現実の違いが、
シナリオと登場人物の関係に近いので直感的に理解しやすいかと思ったのですが。
サイコロ…はドツボですかねｗ
ブラックジャックだとどうでしょう。
各プレイヤーの引くカードは引く前に決まっている。
しかしそれを事前に知る事ができないから、
ジレンマが生じる。情報が隠れていることで、
決定されているものが確率的にしかわからない。
しかし確率的にしかわからないといって、
決定されていない訳ではないのです。
499 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 19:25:15.36 0
＞>＞では「始めにどの部分が凝固するか」を予測出来ますか？
＞
＞>できませんよｗ
＞
＞ですから、予測できないものを因果的決定とか言うなと言っている。
＞隠れた変数でも見つけてから能書きを垂れろと言っている。
それでサイコロの話をしたんですけどね。
変数を固定すれば決定論的世界が露出する訳です。
帰納的証明の可・不可と、演繹的証明の可・不可は一蓮托生ではない。
この場合、帰納的な証明が不可能であるのは、
我々の認識能力の限界による訳ですから、
「公理」から演繹された普遍的事実としての決定論には何ら影響はない訳です。
フェルマーの最終定理の真であることが、
私たちにわからなくとも成立するのと同様の話ですよ。
＞
＞>できませんよｗ
＞
＞ですから、予測できないものを因果的決定とか言うなと言っている。
＞隠れた変数でも見つけてから能書きを垂れろと言っている。
それでサイコロの話をしたんですけどね。
変数を固定すれば決定論的世界が露出する訳です。
帰納的証明の可・不可と、演繹的証明の可・不可は一蓮托生ではない。
この場合、帰納的な証明が不可能であるのは、
我々の認識能力の限界による訳ですから、
「公理」から演繹された普遍的事実としての決定論には何ら影響はない訳です。
フェルマーの最終定理の真であることが、
私たちにわからなくとも成立するのと同様の話ですよ。
>>497
因果律について独自の拡大解釈が過ぎますね
因果律は物事は原因と結果で結び付いているという概念でしかなく
その性質には触れていません
原因Ａに対して結果Ｂや結果Ｂ’があってもよく
結果Ｂに対して原因ＡやＡ’があってもよいのです
因果律について独自の拡大解釈が過ぎますね
因果律は物事は原因と結果で結び付いているという概念でしかなく
その性質には触れていません
原因Ａに対して結果Ｂや結果Ｂ’があってもよく
結果Ｂに対して原因ＡやＡ’があってもよいのです
860くんは粘るね
ここが気に入ったのかな
ここが気に入ったのかな
量子とか単なる物質はどうでもいいのだ
問題は「意識」が決定論に支配されているかどうかだよ
問題は「意識」が決定論に支配されているかどうかだよ
因果関係と因果律を混同している名無しがいるね。
507 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/10/26(土) 20:45:28.26 0
それを言うなら、因果関係と相関関係だろ
>>505
量子力学は原子・分子以下のスケールでの物体のふるまいを説明する理論
サイコロやトランプのどこにも不確定性原理が働く余地はない
絶対零度とかの極限環境だと例外もあるけど人間の生活レベルではまったく関係ないｗ
量子力学は原子・分子以下のスケールでの物体のふるまいを説明する理論
サイコロやトランプのどこにも不確定性原理が働く余地はない
絶対零度とかの極限環境だと例外もあるけど人間の生活レベルではまったく関係ないｗ
509 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 21:03:59.95 0
なんか金玉袋が痒いんだよな
どうやってかけばいいのやら？？？誰か教えてくれ！
どうやってかけばいいのやら？？？誰か教えてくれ！
まず細かく砕いた氷の入った布袋(ベイビベイビベイビベイビベイベー)を用意します
>>508
なんで突然不確定性原理なんだ？
なんで突然不確定性原理なんだ？
512 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 21:17:01.91 0
とりあえず金玉袋を広げて痒い部分の袋のところを床の上にしてかいてみる
人それぞれだと思うが、玉袋にはけっこう毛が生えていてこれが邪魔
まあかいてみます・・・
人それぞれだと思うが、玉袋にはけっこう毛が生えていてこれが邪魔
まあかいてみます・・・
513 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土) 21:20:35.51 0
>>500
因果律ってそういうものじゃないです。
原因と結果の関係は一意的に決まっている。
現実的には、大抵の「現象」は因果的連続の中の複合的な単位になりますから、
原因を一つに特定することはできない事は多いですけどね。
>>504
意識も物質の振る舞いの一つ、では？
>>509
捥げ。
>>511
量子力学の確率論は不確定性原理によって証明されているからでしょう。
常識的に考えて。
因果律ってそういうものじゃないです。
原因と結果の関係は一意的に決まっている。
現実的には、大抵の「現象」は因果的連続の中の複合的な単位になりますから、
原因を一つに特定することはできない事は多いですけどね。
>>504
意識も物質の振る舞いの一つ、では？
>>509
捥げ。
>>511
量子力学の確率論は不確定性原理によって証明されているからでしょう。
常識的に考えて。
>>511
分からんならもう黙ってろ。な？
分からんならもう黙ってろ。な？
515 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 21:23:42.87 0
あのねえ、痒い所って移動するんですよなんかね
そこまでは対応できないわ
でも痒いところはかけた感じです
ただ、玉袋の皮って予想以上に薄い
ああそれから人差し指の爪の中に黒い（垢？）が入り込んでいる
これがまた臭いなんだこれ
ああかいたとこからなんか汁が出てきてるし痛くなってきた
どうしよう、何か塗るべきか
そこまでは対応できないわ
でも痒いところはかけた感じです
ただ、玉袋の皮って予想以上に薄い
ああそれから人差し指の爪の中に黒い（垢？）が入り込んでいる
これがまた臭いなんだこれ
ああかいたとこからなんか汁が出てきてるし痛くなってきた
どうしよう、何か塗るべきか
そう言わずに原子や分子と不確定性原理の繋がりを教えてくれよｗ
517 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/26(土) 21:27:25.20 0
>>497 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>因果律を前提とした演繹による結論が決定論な訳です
其の当たりが怪しいと言っているのですから、是非どの様に演繹したかを説明ください。
それから因果律と言う言葉はかなり幅が広く解釈されるようで、貴方の前提とした因果律をお示しください。
>>498 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>各プレイヤーの引くカードは引く前に決まっている。
それはサイコロでも壺振りなんかと同じで壺を振る時点で確率が出現した訳です。
トランプの場合はシャッフルの時点で確率が出現する事が知られています。数学的には何回シャッフルすると確率が出るかを計算する論文もあるくらいです。
ブラックジャックの札が見れないのは単に目隠しされているからでその場合の情報の欠如はシャッフルで確率が生じたこととは別問題です。
例えば札を表にして見せ見せ状態でシャッフルしても確率は現れる訳ですから。
>>499 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>我々の認識能力の限界による訳ですから
これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
>因果律を前提とした演繹による結論が決定論な訳です
其の当たりが怪しいと言っているのですから、是非どの様に演繹したかを説明ください。
それから因果律と言う言葉はかなり幅が広く解釈されるようで、貴方の前提とした因果律をお示しください。
>>498 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>各プレイヤーの引くカードは引く前に決まっている。
それはサイコロでも壺振りなんかと同じで壺を振る時点で確率が出現した訳です。
トランプの場合はシャッフルの時点で確率が出現する事が知られています。数学的には何回シャッフルすると確率が出るかを計算する論文もあるくらいです。
ブラックジャックの札が見れないのは単に目隠しされているからでその場合の情報の欠如はシャッフルで確率が生じたこととは別問題です。
例えば札を表にして見せ見せ状態でシャッフルしても確率は現れる訳ですから。
>>499 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/26(土)
>我々の認識能力の限界による訳ですから
これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
518 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 21:28:55.71 0
軟膏塗って、しまいました
しかしそれでもなんか痛痒い
これ明日になったらどうなっているんだろう
また結果は報告しますよ
爪の中がくせえ～
しかしそれでもなんか痛痒い
これ明日になったらどうなっているんだろう
また結果は報告しますよ
爪の中がくせえ～
キンタマの垢というのはプロレタリアートの象徴なんですよ 多喜二ですよ
光子、電子はミクロ(量子力学)でも扱うしマクロ(電磁気学)でも扱う。
フラーレンは知らんからググったけど物性だからミクロ。
プランク長さh=1.616199(97)×10^－35mが意味を成さないほどに大きなスケールでは
ミクロ(量子力学)はマクロ(古典力学)と一致。
サイコロのようなスケールでの事象には、このプランク長さが重要な意味を持つだろうか？
フラーレンは知らんからググったけど物性だからミクロ。
プランク長さh=1.616199(97)×10^－35mが意味を成さないほどに大きなスケールでは
ミクロ(量子力学)はマクロ(古典力学)と一致。
サイコロのようなスケールでの事象には、このプランク長さが重要な意味を持つだろうか？
文系バカが頑張って知識だけかき集めてレスしてんだからあんまりいじめんなよ
こいつは「理解」したいわけじゃなくて「理解しているフリ」がしたいだけなんだからさ
こいつは「理解」したいわけじゃなくて「理解しているフリ」がしたいだけなんだからさ
522 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/10/26(土) 21:39:29.76 0
なんだこのスレは、タロットカードが趣味の俺に対する嫌がらせか。
はい、続けろ
はい、続けろ
生物学の理学書や高校生物の参考書を最近読んでいるんだが
細胞やDNAの構造から専門家は人も含めて生物は有機化合物で構成された
精巧な機械であるという唯物論の立場に立ってるらしいね
まあ機械ﾀﾝの主張は至極当然のことだということだな
細胞やDNAの構造から専門家は人も含めて生物は有機化合物で構成された
精巧な機械であるという唯物論の立場に立ってるらしいね
まあ機械ﾀﾝの主張は至極当然のことだということだな
>>517
＞其の当たりが怪しいと言っているのですから、是非どの様に演繹したかを説明ください。
1. 古典力学の領域において、全ての物理現象にはその一意的な原因が存在する。
2. 「古典力学の領域」とは、人間の生活するレベルのマクロな世界である。
3. 全ての現象が物体の振る舞いであるならば、
それらは物理学理論の枠組みを超え得ない。
4. よって、マクロ世界における全ての現象にはその一意的原因が存在する。
以上。
＞それから因果律と言う言葉はかなり幅が広く解釈されるようで、貴方の前提とした因果律をお示しください。
幅、ないです。
全ての現象にはその一意的な原因が存在する。
＞其の当たりが怪しいと言っているのですから、是非どの様に演繹したかを説明ください。
1. 古典力学の領域において、全ての物理現象にはその一意的な原因が存在する。
2. 「古典力学の領域」とは、人間の生活するレベルのマクロな世界である。
3. 全ての現象が物体の振る舞いであるならば、
それらは物理学理論の枠組みを超え得ない。
4. よって、マクロ世界における全ての現象にはその一意的原因が存在する。
以上。
＞それから因果律と言う言葉はかなり幅が広く解釈されるようで、貴方の前提とした因果律をお示しください。
幅、ないです。
全ての現象にはその一意的な原因が存在する。
525 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 21:43:55.26 0
量子力学といえども、結局は「マクロの世界」を記述しているのですよ
｢生物と無生物のあいだ｣福岡伸一(講談社現代新書)おもしろいよ
古いかなあ？プシュケーだっけ
古いかなあ？プシュケーだっけ
>>525
その心は？
その心は？
＞>各プレイヤーの引くカードは引く前に決まっている。
＞
＞それはサイコロでも壺振りなんかと同じで壺を振る時点で確率が出現した訳です。
＞トランプの場合はシャッフルの時点で確率が出現する事が知られています。数学的には何回シャッフルすると確率が出るかを計算する論文もあるくらいです。
＞ブラックジャックの札が見れないのは単に目隠しされているからでその場合の情報の欠如はシャッフルで確率が生じたこととは別問題です。
＞例えば札を表にして見せ見せ状態でシャッフルしても確率は現れる訳ですから。
本当に数学的センスの無い人だ。
シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。
シャッフルした後に全てのカードを表に見える形でゲームを始めれば、
論理的に最適解が導けるので確率的な要素が排除され、ゲームになりませんｗ
＞これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
＞つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
そうですよ。
＞
＞それはサイコロでも壺振りなんかと同じで壺を振る時点で確率が出現した訳です。
＞トランプの場合はシャッフルの時点で確率が出現する事が知られています。数学的には何回シャッフルすると確率が出るかを計算する論文もあるくらいです。
＞ブラックジャックの札が見れないのは単に目隠しされているからでその場合の情報の欠如はシャッフルで確率が生じたこととは別問題です。
＞例えば札を表にして見せ見せ状態でシャッフルしても確率は現れる訳ですから。
本当に数学的センスの無い人だ。
シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。
シャッフルした後に全てのカードを表に見える形でゲームを始めれば、
論理的に最適解が導けるので確率的な要素が排除され、ゲームになりませんｗ
＞これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
＞つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
そうですよ。
529 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/26(土) 22:05:06.24 P
確率とは、ある行為がおこなわれることを前提として、かつ、
その行為が終了してしまっていない以前の状態でのみ存在
可能な概念である。したがって、確率が恒常的に存在する
ためには、確率を生み出すある行為が、恒常的になされ続け
ていなければならない。言い換えれば、確率とは、動態系、
つまりは、常に動いている系にのみ実存する物理量なのであ
る。そして、動態系では、「時」が必須であることも理解される。
時間が流れているからこそすべては変化をし続け、動態系で
あるからこそ確率が存在し、そこに、情報が生まれる。
脳が情報を扱う器官であり、情報が確率と深く係わった概念
である以上、脳が情報を扱う過程も動態系でなければならない。
ということは、脳の活動から生まれるこころも、また、動態系に
所属するのである。
動物が生きていて、かつ、脳が活動しているからこそ、こころ
が実存できる。そして、その活動は、極端に正確な熱の管理を
必要とするのである。
（「脳のなかの水分子 意識が創られるとき」より）
その行為が終了してしまっていない以前の状態でのみ存在
可能な概念である。したがって、確率が恒常的に存在する
ためには、確率を生み出すある行為が、恒常的になされ続け
ていなければならない。言い換えれば、確率とは、動態系、
つまりは、常に動いている系にのみ実存する物理量なのであ
る。そして、動態系では、「時」が必須であることも理解される。
時間が流れているからこそすべては変化をし続け、動態系で
あるからこそ確率が存在し、そこに、情報が生まれる。
脳が情報を扱う器官であり、情報が確率と深く係わった概念
である以上、脳が情報を扱う過程も動態系でなければならない。
ということは、脳の活動から生まれるこころも、また、動態系に
所属するのである。
動物が生きていて、かつ、脳が活動しているからこそ、こころ
が実存できる。そして、その活動は、極端に正確な熱の管理を
必要とするのである。
（「脳のなかの水分子 意識が創られるとき」より）
>>320
自分ではエピソード記憶とイメージ記憶を区別しているのですが、たぶんそれは
エピソード記憶とイメージ記憶の両方を使って記憶しているのだと思います。
エピソード記憶は見た映画の内容を順番に説明するような記憶、イメージ記憶は
地図を覚えるような記憶です。
>>452
それはアリストテレスの同一律でしょう。
一般に「 A は A である」という形式で表す。いかなる事物も自己自身と同一であり
我々の思考過程においてもこれを否定するような思考をしてはならないという要求を
いう。
>>490
以前から決定論を否定されているようですが、この理由が「確率があるから」「素粒子の不確定性」
今度は「予測不可能」なのですね。何かひとつの理由があって決定論を否定するのではなく、
決定論を否定する理由を探しているのでしょうか。
>>500
原因と結果の定義が違うのでしょう。
自分ではエピソード記憶とイメージ記憶を区別しているのですが、たぶんそれは
エピソード記憶とイメージ記憶の両方を使って記憶しているのだと思います。
エピソード記憶は見た映画の内容を順番に説明するような記憶、イメージ記憶は
地図を覚えるような記憶です。
>>452
それはアリストテレスの同一律でしょう。
一般に「 A は A である」という形式で表す。いかなる事物も自己自身と同一であり
我々の思考過程においてもこれを否定するような思考をしてはならないという要求を
いう。
>>490
以前から決定論を否定されているようですが、この理由が「確率があるから」「素粒子の不確定性」
今度は「予測不可能」なのですね。何かひとつの理由があって決定論を否定するのではなく、
決定論を否定する理由を探しているのでしょうか。
>>500
原因と結果の定義が違うのでしょう。
532 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 23:15:07.75 0
定義できんの？
実はエピソード記憶が優れている人の割合はそんな多くないと思う。
オレは一週間前何を食べたか、30日前何を食べたか思い出せない。
オレは一週間前何を食べたか、30日前何を食べたか思い出せない。
534 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 00:17:51.52 0
そりゃ変化のネー生活してる人はエピソード記憶がたまらんだろね
庶民は毎日いやなことばっかだから物覚えがいいんだよ
朝会議であの喧嘩した後の昼飯に何食ったかとかよくおぼえてたりね
おらえらとはちがう
庶民は毎日いやなことばっかだから物覚えがいいんだよ
朝会議であの喧嘩した後の昼飯に何食ったかとかよくおぼえてたりね
おらえらとはちがう
毎日いやなことばっかなら変化ねーじゃん
「それぞれ別の軌道、違う経過時間や静止地点で確定した同じ出目」を「同じ結果」だと
みなすとか論理が出鱈目すぎる。
少なくともサイコロの出目などで因果律はびくともしませんよ。
みなすとか論理が出鱈目すぎる。
少なくともサイコロの出目などで因果律はびくともしませんよ。
537 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 00:27:30.25 0
なにいってんの？ほんと何もせずにこもってると会話も通じなくなるんだね。
いいかい、いやなことと聞いて君はせいぜい親に愚痴いわれるとかそういうことを連想してて
それが常時起こってるのなら変化ねーとか思ってるんだろうけど、
一般人は１日に外出して仕事なりすれば１０人～１００人と接触してるわけ
で業務のことはいうまでもなく、たとえば昼飯時に牛丼たべようと店いったらなぜか行列できてて苦労したとか
とにかく外にでればいろんなことに揉まれるわけよ、庶民はね
DO YOU UNDERSTAND?
いいかい、いやなことと聞いて君はせいぜい親に愚痴いわれるとかそういうことを連想してて
それが常時起こってるのなら変化ねーとか思ってるんだろうけど、
一般人は１日に外出して仕事なりすれば１０人～１００人と接触してるわけ
で業務のことはいうまでもなく、たとえば昼飯時に牛丼たべようと店いったらなぜか行列できてて苦労したとか
とにかく外にでればいろんなことに揉まれるわけよ、庶民はね
DO YOU UNDERSTAND?
538 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 00:30:43.33 0
無能は一般社会においても変化を感じれ取れるのか、すげーな
540 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 00:33:07.49 0
535 名前：考える名無しさん ：2013/10/27(日) 00:20:59.49 0
毎日いやなことばっかなら変化ねーじゃん
しかし、まあ、こんなたあい無いレスでこの人の本質がでてしまったねw
ひきこもり確定だろこの人w
毎日いやなことばっかなら変化ねーじゃん
しかし、まあ、こんなたあい無いレスでこの人の本質がでてしまったねw
ひきこもり確定だろこの人w
どんな不思議な事柄も我々の認識に入ると言うことは自動的に充足理由律を満たしていることになるわけだ。
不思議を不思議と認知した時点で真の不思議ではないのだよ。
不思議を不思議と認知した時点で真の不思議ではないのだよ。
ん？ちょっとおかしいか？
>>523
ここはわいわい議論するスレだから、気楽に議論するといい
でも、その文章からは「機械」という単語で何を伝えようとしているのかが分からない
「～は・・・である。」という表現は、人に分かりやすく伝える表現としては効果的ではない
「～は・・・ではない。」の方が幾分か伝わりやすい
人の脳はそのようにできている
ここはわいわい議論するスレだから、気楽に議論するといい
でも、その文章からは「機械」という単語で何を伝えようとしているのかが分からない
「～は・・・である。」という表現は、人に分かりやすく伝える表現としては効果的ではない
「～は・・・ではない。」の方が幾分か伝わりやすい
人の脳はそのようにできている
不思議を不思議であると認知できる論理基盤である充足理由律は無傷ということか。
不思議がどうがんばっても整合しないという結末が確定した場合は大本の理由律のほうを変更せざるを得ない。
憲法を改正するようなものだ。
絶対ないとは言い切れない。
憲法を改正するようなものだ。
絶対ないとは言い切れない。
546 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 01:09:02.26 0
前野隆司さんがもぐりこんでるな、ここ
547 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 01:19:13.52 0
出たな純一のきちがいが
548 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 01:38:43.47 0
ﾟ | ・ | .＋o ＿ o。 | *｡ |
＊o ﾟ |+ | ・ﾟξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ＋・ o |*
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549 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 03:01:38.65 0
そりゃそうだろ
むしろ何だと思ってたんだw
むしろ何だと思ってたんだw
550 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 05:15:31.91 0
アシ・ウラ
551 ：し：2013/10/27(日) 05:28:27.51 O
はははww
だいぶ底にカビのようなものがコビリついてるようだな
怒りとも諭すともとれない微妙なニュアンスの言い回しw
そういうものがあるから哲学というものは存在を論ずるものとしては
役に立たないのだよ>543
だいぶ底にカビのようなものがコビリついてるようだな
怒りとも諭すともとれない微妙なニュアンスの言い回しw
そういうものがあるから哲学というものは存在を論ずるものとしては
役に立たないのだよ>543
>>551
哲学が存在を論じることを主題としてるとは俺は欠片も思わんけどね
哲学が存在を論じることを主題としてるとは俺は欠片も思わんけどね
主題にしてるだろ。そのくらいわからんか？
してるのか？どこまでもオレがオレがに見えるけど
>554
君の土俵には乗らないよ
いいかい？哲学は学問的ランクは東大で最下位なんだよ
まあそんなことどうでもいいが、対象が歪み考えていた構造が崩れる時があるよね？
そうなったときに人間のどろどろしたものが見えるんだよ
将棋はまだ続いているようだから言うけど君は人間のランクはどのくらいだい？
人格者という存在をどう思う？
君の土俵には乗らないよ
いいかい？哲学は学問的ランクは東大で最下位なんだよ
まあそんなことどうでもいいが、対象が歪み考えていた構造が崩れる時があるよね？
そうなったときに人間のどろどろしたものが見えるんだよ
将棋はまだ続いているようだから言うけど君は人間のランクはどのくらいだい？
人格者という存在をどう思う？
>>554
ハイデガーの存在論じゃ駄目なの？
ハイデガーの存在論じゃ駄目なの？
そうきたか
頭には浮かんだが駄目だね。ここでハイデカーの話したら負けだろ
おれがいいたいのは論理的に説明するより真意はぶった切られた言葉の綾で
コミュニケーションがとれると言いたいのだよ
意味は通らないよね。逆さ愛
頭には浮かんだが駄目だね。ここでハイデカーの話したら負けだろ
おれがいいたいのは論理的に説明するより真意はぶった切られた言葉の綾で
コミュニケーションがとれると言いたいのだよ
意味は通らないよね。逆さ愛
>>558
言ってる意味が全くわからんぞ
言ってる意味が全くわからんぞ
560 ：自由意志などない：2013/10/27(日) 11:13:48.68 0
>>559
おまえバカだろ
おまえバカだろ
>>556
人格者なんてくそったれでしょ
俺が人格者だと思われてるけどまったく違う
俺の思考フォーマットの中枢に「無知の原理」と「規則に従うこと」が組み込まれてるだけだ
思考ってのは数学みたいなもので、
数学にはどろどろしたものを組み込めない
機械はどろどろしたものを感じないんじゃない？
将棋は見損ねた
録画してるから今からみるさ
人格者なんてくそったれでしょ
俺が人格者だと思われてるけどまったく違う
俺の思考フォーマットの中枢に「無知の原理」と「規則に従うこと」が組み込まれてるだけだ
思考ってのは数学みたいなもので、
数学にはどろどろしたものを組み込めない
機械はどろどろしたものを感じないんじゃない？
将棋は見損ねた
録画してるから今からみるさ
将棋の後に囲碁フォーラムやってるからつい見てしまうが、
この高杉ってのはイケメンだけど、この番組以外では見ないなぁ
しかし、今日の高杉はキレてる
先週もキレてたけど、今日のキレギレっぷりは思考がワンランク上がったのを感じさせる
コメントもいいね
「～することで意味ができる」とか
俺、囲碁わかんないけどね
この高杉ってのはイケメンだけど、この番組以外では見ないなぁ
しかし、今日の高杉はキレてる
先週もキレてたけど、今日のキレギレっぷりは思考がワンランク上がったのを感じさせる
コメントもいいね
「～することで意味ができる」とか
俺、囲碁わかんないけどね
でも、面白いこと言ってるなぁ
アマチュア歴が長かった石倉プロの言葉
「自分の方が全体を見る力はあったんですが、小学生から院生をやってきたプロは、形を見て一目で急所が分かる。
院生からのプロは身体で囲碁を覚えてる。
自分はどうしても頭で考えてしまう。
その差を埋めるためにひたすら詰碁の勉強をした」
プロは無意識で打ってるんだろうね
アマチュア歴が長かった石倉プロの言葉
「自分の方が全体を見る力はあったんですが、小学生から院生をやってきたプロは、形を見て一目で急所が分かる。
院生からのプロは身体で囲碁を覚えてる。
自分はどうしても頭で考えてしまう。
その差を埋めるためにひたすら詰碁の勉強をした」
プロは無意識で打ってるんだろうね
お、そして茂木ちゃんの登場か？ クオリアを誤解してるといえば、茂木ちゃん。
いやわたしにも反証できないが
いやわたしにも反証できないが
567 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 12:56:04.41 0
540 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 00:33:07.49 0
535 名前：考える名無しさん ：2013/10/27(日) 00:20:59.49 0
毎日いやなことばっかなら変化ねーじゃん
しかし、まあ、こんなたあい無いレスでこの人の本質がでてしまったねw
ひきこもり確定だろこの人w
535 名前：考える名無しさん ：2013/10/27(日) 00:20:59.49 0
毎日いやなことばっかなら変化ねーじゃん
しかし、まあ、こんなたあい無いレスでこの人の本質がでてしまったねw
ひきこもり確定だろこの人w
568 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/27(日) 16:39:16.95 0
>>528 ：考える名無しさん：2013/10/26(土)
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>本当に数学的センスの無い人だ。
>シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。
話の流れ見えてますか？
サイコロの出目で決定論がくずれると私は主張している。
其れに対してプレーヤーの駆け引きに話をすり替えようとしている>>498 ：860 ◆uvrTjevNu2 ： さんに対して「別問題です」とじいさんは問い詰めている。
其れに対して「シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。」
と反論する事は、自ら別の話を持ち出して「別の話なんだから反論になっていない」と言っているのと言う酷い論理だが それでもいいんですか？
サイコロの出目の話としているのだからそれに対応する問題としてはトランプならシャッフルの時点だということぐらいは小学生にも判るはず。
>＞これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
>＞つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
>そうですよ。
此処は重要な点なので抑えておきましょう、528 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) が反論してくれば、いずれ使います。
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>本当に数学的センスの無い人だ。
>シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。
話の流れ見えてますか？
サイコロの出目で決定論がくずれると私は主張している。
其れに対してプレーヤーの駆け引きに話をすり替えようとしている>>498 ：860 ◆uvrTjevNu2 ： さんに対して「別問題です」とじいさんは問い詰めている。
其れに対して「シャッフルと実際にブラックジャックを行うことは別の試行。」
と反論する事は、自ら別の話を持ち出して「別の話なんだから反論になっていない」と言っているのと言う酷い論理だが それでもいいんですか？
サイコロの出目の話としているのだからそれに対応する問題としてはトランプならシャッフルの時点だということぐらいは小学生にも判るはず。
>＞これは貴方の口癖ですが、これは認識能力が不足しているだけで能力が増すことが出来ると言う事ですか？
>＞つまり観測や隠れた変数がよりより判る様になれば、確率の蓋然性の幅は少なくなり確定的要素が増してくるとお考えですか？
>そうですよ。
此処は重要な点なので抑えておきましょう、528 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) が反論してくれば、いずれ使います。
569 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/27(日) 17:08:09.52 0
>>524 ：考える名無しさん：2013/10/26(土)
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>1. 古典力学の領域において、全ての物理現象にはその一意的な原因が存在する。
>2. 「古典力学の領域」とは、人間の生活するレベルのマクロな世界である。
「人間の生活するレベルのマクロな世界である」・・・その判りやすい例でサイコロの出目を出していたのだが・・・。
さて賽の目が確率にならないというトンデモ人もいるので、別の例を・・・。
それは我々が日常眼にする光の部分反射の例です。
あるガラスが８０パーセント光を透過させ２０パーセントを反射するという事例。
この事実は「人間の生活するレベルのマクロな世界である」とお認めになりますか？
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>1. 古典力学の領域において、全ての物理現象にはその一意的な原因が存在する。
>2. 「古典力学の領域」とは、人間の生活するレベルのマクロな世界である。
「人間の生活するレベルのマクロな世界である」・・・その判りやすい例でサイコロの出目を出していたのだが・・・。
さて賽の目が確率にならないというトンデモ人もいるので、別の例を・・・。
それは我々が日常眼にする光の部分反射の例です。
あるガラスが８０パーセント光を透過させ２０パーセントを反射するという事例。
この事実は「人間の生活するレベルのマクロな世界である」とお認めになりますか？
570 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 17:17:47.00 0
ニュートンを信じすぎだろwww
571 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 17:20:26.19 0
あ、ニュートンって故人じゃなく雑誌の方ねw
>>569
可能世界論ってのがありましてね
我々は確率を直接的に観察することができないんですよ
降水確率が60％だったとして、雨が60％降るところを観察できない
サイコロの目が1/6だろうと、重心をズラした1/3だろうといいんですが、
サイコロをふった時に1/6の目が出るところを観察できないんです
1回しかサイコロをふらなかったとして、出る目は一つしか観察できない
目が1/6だけ出るということを観察できない
すると、確率ってなんだろう？って話になるわけです
ま、確率に限らず「力」だろうが「空間」だろうが観察できないので、
「観察できないから幻想だ」ってのは過激すぎるでしょう
でも確率が幻想だとすると
確率の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってことになってしまう
それもそれで自然科学者は困ってしまうでしょう
頑張って研究しても確率が入ってたら「それは幻想が含まれた不完全で不健全な研究だ」と言われてしまうからです
実際にそういう議論が物理学会ではありました
さて「確率」ってなんなんでしょうね？
可能世界論ってのがありましてね
我々は確率を直接的に観察することができないんですよ
降水確率が60％だったとして、雨が60％降るところを観察できない
サイコロの目が1/6だろうと、重心をズラした1/3だろうといいんですが、
サイコロをふった時に1/6の目が出るところを観察できないんです
1回しかサイコロをふらなかったとして、出る目は一つしか観察できない
目が1/6だけ出るということを観察できない
すると、確率ってなんだろう？って話になるわけです
ま、確率に限らず「力」だろうが「空間」だろうが観察できないので、
「観察できないから幻想だ」ってのは過激すぎるでしょう
でも確率が幻想だとすると
確率の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってことになってしまう
それもそれで自然科学者は困ってしまうでしょう
頑張って研究しても確率が入ってたら「それは幻想が含まれた不完全で不健全な研究だ」と言われてしまうからです
実際にそういう議論が物理学会ではありました
さて「確率」ってなんなんでしょうね？
>>568
シャッフルで「何が」確率的になるんです？
カードを表にすれば、全て解決してしまいますよ。
>>569
物体の光透過率と数学的確率を一緒にする
このセンス…㌫が付いたら全部一緒だと思ってませんか？ｗｗ
シャッフルで「何が」確率的になるんです？
カードを表にすれば、全て解決してしまいますよ。
>>569
物体の光透過率と数学的確率を一緒にする
このセンス…㌫が付いたら全部一緒だと思ってませんか？ｗｗ
思うのはポエムの類な。
結局単純に割り算の分母の恣意性？
576 ：し：2013/10/27(日) 20:09:04.31 O
出世大名家康くんか
577 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/27(日) 21:54:26.28 0
>>572 ：考える名無しさん：2013/10/27(日)
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>我々は確率を直接的に観察することができないんですよ
サイコロの実験をすれば確率の結果になる事が観察されているでしょう。
実験結果を信用しないのでは科学的態度とはいえない。
更にガラスの透過率の実験も見てください。
８０パーセント光を透過させ２０パーセントを反射する現象がすぐ貴方の目の前で容易に観察できますよ。
>確率ってなんだろう？
何度も言うようにサイコロを振れば振るほど大数の法則で其のサイコロに特有の確率（例えば六分の一）に収束すると言う容易に観察されると言う経験値です。
>ま、確率に限らず「力」だろうが「空間」だろうが観察できないので、
>「観察できないから幻想だ」ってのは過激すぎるでしょう
>でも確率が幻想だとすると
>確率の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってことになってしまう
論理、滅茶苦茶になってますよ、大丈夫ですか？
おっしゃるとおりなら「力」だろうが「空間」だろうが幻想と言う論理でしょ？
一体何を言いたいんですか？
「力」だろうが「空間」の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってこと？？？？
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく答えてね。
>我々は確率を直接的に観察することができないんですよ
サイコロの実験をすれば確率の結果になる事が観察されているでしょう。
実験結果を信用しないのでは科学的態度とはいえない。
更にガラスの透過率の実験も見てください。
８０パーセント光を透過させ２０パーセントを反射する現象がすぐ貴方の目の前で容易に観察できますよ。
>確率ってなんだろう？
何度も言うようにサイコロを振れば振るほど大数の法則で其のサイコロに特有の確率（例えば六分の一）に収束すると言う容易に観察されると言う経験値です。
>ま、確率に限らず「力」だろうが「空間」だろうが観察できないので、
>「観察できないから幻想だ」ってのは過激すぎるでしょう
>でも確率が幻想だとすると
>確率の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってことになってしまう
論理、滅茶苦茶になってますよ、大丈夫ですか？
おっしゃるとおりなら「力」だろうが「空間」だろうが幻想と言う論理でしょ？
一体何を言いたいんですか？
「力」だろうが「空間」の記述が加わった自然法則は、幻想が加わった自然法則ってこと？？？？
578 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/27(日) 22:36:23.93 0
>>573 ：考える名無しさん：2013/10/27(日)
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく573を名乗って答えてね。
>シャッフルで「何が」確率的になるんです？
シャッフルする事で確率的にカードを置換してランダムな混ざり方にしている。
その結果カードのパターンが等確率（偏りが無い）になる、そうでないと大昔からのトランプゲームが成り立って居ないわけです、カードの表裏は全く関係ないです。
>物体の光透過率と数学的確率を一緒にする
数学的確率ではありません、容易に観察できる自然現象の経験値です。
数学は全く関係しません、物理的確率です。
貴方は誰ですか？
一応反論しますから、なるべく573を名乗って答えてね。
>シャッフルで「何が」確率的になるんです？
シャッフルする事で確率的にカードを置換してランダムな混ざり方にしている。
その結果カードのパターンが等確率（偏りが無い）になる、そうでないと大昔からのトランプゲームが成り立って居ないわけです、カードの表裏は全く関係ないです。
>物体の光透過率と数学的確率を一緒にする
数学的確率ではありません、容易に観察できる自然現象の経験値です。
数学は全く関係しません、物理的確率です。
透過率は物性に還元される割合なのであって、一つの光子が透過する確率を尋ねられれば
ガラスの内部のミクロの状態などわからぬゆえ、「とりあえず」割合を確率として言うしかないんですよ。
ふざけた言い方をすれば、ざっくり言って、確率の本質は「とりあえず」です。ｗｗ
ガラスの内部のミクロの状態などわからぬゆえ、「とりあえず」割合を確率として言うしかないんですよ。
ふざけた言い方をすれば、ざっくり言って、確率の本質は「とりあえず」です。ｗｗ
確率力などという原因、自然力などありません。
数学も「時間や空間という形式」の規定性、規定パターンを定めた形式的なものです。
よって確率とは、ある意味、人間の無知具合を数値化したものです。
数学も「時間や空間という形式」の規定性、規定パターンを定めた形式的なものです。
よって確率とは、ある意味、人間の無知具合を数値化したものです。
この子も隠れた変数知らないクチか
世界の本質が「確率」なんだよ
世界の本質が「確率」なんだよ
隠れた変数とは「一意的な古典的類推」と辻褄を合わせるためのものじゃあないんですか？
観測問題という事情から、ミクロの領域では、確率的に言わなければならぬ。
そういう意味では本質的なんだろ。
そういう意味では本質的なんだろ。
それで辻褄が合わせられないから問題なんだろ
まあ、因果律を云々するのに、光の透過率やサイコロや大数の法則とか、
ネタの選択が甘すぎるだろ。
ネタの選択が甘すぎるだろ。
>>577
大数の法則は何度もふった時にのみ表れます
逆に言えば、一度しかふらないならば、大数の法則は通用しないのです
そして、一度しかふらないサイコロの結果は一通りしかない
（一通りの結果を得た時のみを結果としてるのだから当たり前なのだが。）
たった一度の試行の結果から確率を見ることは難しいのです
そこであまの君のように「確率は無知の度合いだ」という解釈が出たりする
すると確率表現ってのは、人間の認知限界を記述したとりあえずのものでしかなくなってしまう
はたしてそうなのか？
大数の法則は何度もふった時にのみ表れます
逆に言えば、一度しかふらないならば、大数の法則は通用しないのです
そして、一度しかふらないサイコロの結果は一通りしかない
（一通りの結果を得た時のみを結果としてるのだから当たり前なのだが。）
たった一度の試行の結果から確率を見ることは難しいのです
そこであまの君のように「確率は無知の度合いだ」という解釈が出たりする
すると確率表現ってのは、人間の認知限界を記述したとりあえずのものでしかなくなってしまう
はたしてそうなのか？
ミクロの領域で、本当に、純粋な確率が支配すんだろうか。
ミクロでは、この因果と別の因果との自由な交換が行われているということか。
ミクロでは、この因果と別の因果との自由な交換が行われているということか。
人間の生活や技術的応用にとって「とりあえず」は不可欠だ。
確率が有用なことは言うまでもない。
確率が有用なことは言うまでもない。
590 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 00:52:12.83 P
俺も決定論否定派だなー
蓋然性の多寡を、単なる予測の限界だと考えるのが決定論なわけだが、それだと確率分布の説明がつかない。
確率分布することが決定していたとでもぬかすのだろうかｗｗ
「全ての出来事は決定している」ではなく、「今までの出来事は確定している」が正しい解釈なのだ
いい加減この因果論的誤謬に気付こうかｗｗ
蓋然性の多寡を、単なる予測の限界だと考えるのが決定論なわけだが、それだと確率分布の説明がつかない。
確率分布することが決定していたとでもぬかすのだろうかｗｗ
「全ての出来事は決定している」ではなく、「今までの出来事は確定している」が正しい解釈なのだ
いい加減この因果論的誤謬に気付こうかｗｗ
591 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月) 07:11:16.14 0
>>578
＞シャッフルする事で確率的にカードを置換してランダムな混ざり方にしている。
＞その結果カードのパターンが等確率（偏りが無い）になる、そうでないと大昔からのトランプゲームが成り立って居ないわけです、カードの表裏は全く関係ないです。
例えば、1番目にスペードのＡの確率は1/54の訳ですが。
それはカードが伏せてある(情報が隠される)
という前提に立った上での話です。
表にしてあれば、スペードのＡが見えるまで
スペードのＡの確率は0。見えた時点で100。
カードを表にした時点で、トランプの確率的要素はなくなってしまう。
直接観察できるのだから当然です。
だから表にしてするトランプのゲームはないでしょうｗ
シャッフルによって現れる確率は擬似的なものです。
＞シャッフルする事で確率的にカードを置換してランダムな混ざり方にしている。
＞その結果カードのパターンが等確率（偏りが無い）になる、そうでないと大昔からのトランプゲームが成り立って居ないわけです、カードの表裏は全く関係ないです。
例えば、1番目にスペードのＡの確率は1/54の訳ですが。
それはカードが伏せてある(情報が隠される)
という前提に立った上での話です。
表にしてあれば、スペードのＡが見えるまで
スペードのＡの確率は0。見えた時点で100。
カードを表にした時点で、トランプの確率的要素はなくなってしまう。
直接観察できるのだから当然です。
だから表にしてするトランプのゲームはないでしょうｗ
シャッフルによって現れる確率は擬似的なものです。
592 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月) 07:25:36.55 0
＞>物体の光透過率と数学的確率を一緒にする
＞
＞数学的確率ではありません、容易に観察できる自然現象の経験値です。
＞数学は全く関係しません、物理的確率です。
物理的確率とは何ですか。
物体の持つ光の「透過率」は「透過の確率」ではありません。
一々説明した方がいいですか？ｗ
「確率」というものは、ある事象が起こるかどうかの二通りしか考えないのです。
「確率80％で透過する」場合は、「20％は透過しない」となる。
その意味は、ガラス面の全体の内二割が光を反射あるいは吸収、残り八割は透過するということです。
二割が鏡か変な色ムラのある世にも不思議なガラスが出来上がりますねｗ
均一にガラス面の全体が光の全体量のうち20％を反射(吸収)し80％を透過するということには、
何ら確率的な要素は絡みません。100％の確率で光の全体量の八割を透過する。
まさかこんな基本的な勘違いをするレベルで議論をしたつもりだったんですか？
＞
＞数学的確率ではありません、容易に観察できる自然現象の経験値です。
＞数学は全く関係しません、物理的確率です。
物理的確率とは何ですか。
物体の持つ光の「透過率」は「透過の確率」ではありません。
一々説明した方がいいですか？ｗ
「確率」というものは、ある事象が起こるかどうかの二通りしか考えないのです。
「確率80％で透過する」場合は、「20％は透過しない」となる。
その意味は、ガラス面の全体の内二割が光を反射あるいは吸収、残り八割は透過するということです。
二割が鏡か変な色ムラのある世にも不思議なガラスが出来上がりますねｗ
均一にガラス面の全体が光の全体量のうち20％を反射(吸収)し80％を透過するということには、
何ら確率的な要素は絡みません。100％の確率で光の全体量の八割を透過する。
まさかこんな基本的な勘違いをするレベルで議論をしたつもりだったんですか？
593 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月) 07:28:07.82 0
数学、できなかったんだろうなあ…
コイツの勘違いっぷりは毎度毎度スゲーなｗ
595 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/28(月) 08:39:32.36 0
>>590
「間違っている」とはいわぬが、そのいい方が弱いのである。
「確定している」というのは“結果がでた”ことだろう？
だが、その“結果”は「一意因果的連鎖として」ではなく「確率的に」いいかえれば「偶発的に」という必要がある。
君のいい方は「過去は一意因果的に確定しているが、未来は蓋然的…」の印象を与えかねない。
そうではないはずだ？
>>588
決定論、というよりも“因果的”決定論を否定するため。
それとも君の定義ではｗ因果的と確率的は同義なのかな？
「間違っている」とはいわぬが、そのいい方が弱いのである。
「確定している」というのは“結果がでた”ことだろう？
だが、その“結果”は「一意因果的連鎖として」ではなく「確率的に」いいかえれば「偶発的に」という必要がある。
君のいい方は「過去は一意因果的に確定しているが、未来は蓋然的…」の印象を与えかねない。
そうではないはずだ？
>>588
決定論、というよりも“因果的”決定論を否定するため。
それとも君の定義ではｗ因果的と確率的は同義なのかな？
596 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/28(月) 09:34:30.19 0
>>591
妊娠、サイコロ、今回のカードと君は三つの事例をあげて“一意因果…”を説明している。
が、そのいずれも「因＝果」を言葉のアヤで「因→果」と、いいくるめているようにしかみえない。
「受精したから妊娠した」といっているのと変わらない。
サイコロの例は、賽の面と同型に開いた筒に１の目を上にして落とせば、100％の確率で１の目がでる…。
これは「１の目を上にしてサイコロを置けば100％、1の目がでる」というのと、どこが違うのだろう？
これも同じだ。カードを表にしてシャッフルしていて、エースがみえたので、そこでとめる…。
これらは“人為”によって「“因”すなわち“果”を管理する」事例である。
それでも、蓋然性を圧倒的に高めはするものの、100％にはならない。
妊娠、サイコロ、今回のカードと君は三つの事例をあげて“一意因果…”を説明している。
が、そのいずれも「因＝果」を言葉のアヤで「因→果」と、いいくるめているようにしかみえない。
「受精したから妊娠した」といっているのと変わらない。
サイコロの例は、賽の面と同型に開いた筒に１の目を上にして落とせば、100％の確率で１の目がでる…。
これは「１の目を上にしてサイコロを置けば100％、1の目がでる」というのと、どこが違うのだろう？
これも同じだ。カードを表にしてシャッフルしていて、エースがみえたので、そこでとめる…。
これらは“人為”によって「“因”すなわち“果”を管理する」事例である。
それでも、蓋然性を圧倒的に高めはするものの、100％にはならない。
597 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 10:32:35.35 0
860くんはここいらで、カントの言うところの先験的な因果律が
いかなる思考過程によって成立し得るのか、それを説明しないといかんでしょう
純粋理性批判を読んでも俺には分からん
いかなる思考過程によって成立し得るのか、それを説明しないといかんでしょう
純粋理性批判を読んでも俺には分からん
598 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 12:21:47.08 0
事象に対して、哲学的な捉え方は二通りある。
ア・プリオリ（先天的）と、ア・ポステりオリ（後天的）とがある。
この違いを明確にして、因果律（Ａは非Ａでない論理）を説明することが必要でしょう。
ア・プリオリ（先天的）と、ア・ポステりオリ（後天的）とがある。
この違いを明確にして、因果律（Ａは非Ａでない論理）を説明することが必要でしょう。
>スペードのＡの確率は0。見えた時点で100。
馬鹿すぎる。54枚あることが分かっていて、他に何も判断する根拠が
なければ1/54だろう。 確率が0になるのは、54枚中にスペードのＡが
含まれていないことを確実に知っている場合だけだ。
馬鹿すぎる。54枚あることが分かっていて、他に何も判断する根拠が
なければ1/54だろう。 確率が0になるのは、54枚中にスペードのＡが
含まれていないことを確実に知っている場合だけだ。
>>599
馬鹿はお前だ
860の言っているのはどこにスペードのＡがあるのかということ
シャッフルで確率が生じるのはどこに何のカードがあるのかわからなくなるということだからな
54枚の組の中に含まれてる確率は100パーセントに決まってるだろうがｗ
馬鹿はお前だ
860の言っているのはどこにスペードのＡがあるのかということ
シャッフルで確率が生じるのはどこに何のカードがあるのかわからなくなるということだからな
54枚の組の中に含まれてる確率は100パーセントに決まってるだろうがｗ
サイコロに1の目が含まれてる確率も100%に決ってる。
それは確率論ではないので、100%も0%も論じるのが無意味。
それは確率論ではないので、100%も0%も論じるのが無意味。
「５４枚のカードを無作為にシャッフルして束にして置いたとき、
一番上に特定のカードがくる確率」と
「６面体のサイコロを無作為に振ったとき、
一番上に特定の面がくる確率」は、同じことでしょ。
結果が確定するのはシャッフルが終わった時点と、サイコロが止まった
時点で、その前に予測をするなら確率は５４分の１か６分の１だし、
結果が確定した後では１か０（当たり前だがｗ）。
ただし、結果が確定した後でもそれがわからなければ、人間にとっては
やはり５４分の１か６分の１。「カードを裏向きで置いた場合」や
「暗闇でサイコロを振った場合（またはツボの中で振るとか）」が
それに当たる。
ただ、この話と決定論の是非が関係があるとは、どうしても思えないが。
特にカードの場合は、どうみても物理法則がどうとかいう話ではない。
一番上に特定のカードがくる確率」と
「６面体のサイコロを無作為に振ったとき、
一番上に特定の面がくる確率」は、同じことでしょ。
結果が確定するのはシャッフルが終わった時点と、サイコロが止まった
時点で、その前に予測をするなら確率は５４分の１か６分の１だし、
結果が確定した後では１か０（当たり前だがｗ）。
ただし、結果が確定した後でもそれがわからなければ、人間にとっては
やはり５４分の１か６分の１。「カードを裏向きで置いた場合」や
「暗闇でサイコロを振った場合（またはツボの中で振るとか）」が
それに当たる。
ただ、この話と決定論の是非が関係があるとは、どうしても思えないが。
特にカードの場合は、どうみても物理法則がどうとかいう話ではない。
ランダム性の正しい理解には役に立つだろうな。
どのカードか見えるようにしても目を瞑れば裏返すのと同じこと。
無作為にカードをシャッフルして手を止め、目を開けたときの
カードを記録する。回数を増やしていって、各カードが出る
回数が全体の回数の1/54に漸進的に近づいて行くシャッフルの
仕方がランダムなシャッフルの仕方。
どのカードか見えるようにしても目を瞑れば裏返すのと同じこと。
無作為にカードをシャッフルして手を止め、目を開けたときの
カードを記録する。回数を増やしていって、各カードが出る
回数が全体の回数の1/54に漸進的に近づいて行くシャッフルの
仕方がランダムなシャッフルの仕方。
604 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 16:37:08.90 P
>>595
いや、過去の事象については既に決定されている故に決定的、つまり一意的因果律で間違いはないと思う
他の可能性を論じる隙もなければ意味もないｗｗ
だってもう確定してるんだしｗｗ
ある事象にはその原因は確かにあったわけだ
ところが未来についてはそうはいかない
確定してないから原因が存在しないのだ
妊娠するまで妊娠の原因は存在せず、妊娠か不妊の二つの可能性が確率的に存在するのみだ
確定して初めて他の可能性が消えるから確率分布が観察出来る
1を上にしたサイコロを机に置くなら1の確率は100%だろうか？
否、1を上にしたサイコロを机に置くか置かないかの可能性が存在するのみだ
実際に置かなければ、置かない(やっぱやーめたというｗｗ)可能性は絶対消えない
故に未来に因果律は適用出来ないのだ
いや、過去の事象については既に決定されている故に決定的、つまり一意的因果律で間違いはないと思う
他の可能性を論じる隙もなければ意味もないｗｗ
だってもう確定してるんだしｗｗ
ある事象にはその原因は確かにあったわけだ
ところが未来についてはそうはいかない
確定してないから原因が存在しないのだ
妊娠するまで妊娠の原因は存在せず、妊娠か不妊の二つの可能性が確率的に存在するのみだ
確定して初めて他の可能性が消えるから確率分布が観察出来る
1を上にしたサイコロを机に置くなら1の確率は100%だろうか？
否、1を上にしたサイコロを机に置くか置かないかの可能性が存在するのみだ
実際に置かなければ、置かない(やっぱやーめたというｗｗ)可能性は絶対消えない
故に未来に因果律は適用出来ないのだ
605 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 16:52:19.40 P
物理化学法則は未来においても確定しているという人には、是非確率分布が物理化学法則であることを証明していただきたいｗｗ
謎の意志ですかねｗｗ
謎の意志ですかねｗｗ
＞いや、過去の事象については既に決定されている故に決定的
これは違う。因果律では、決定する側と決定された側が認識されていて、
決定する側が常に決定された側との関係で常に過去とされる。
これは違う。因果律では、決定する側と決定された側が認識されていて、
決定する側が常に決定された側との関係で常に過去とされる。
風が吹いてカーテンが揺れた。カーテンが揺れることと風が吹くことは
作用/反作用の関係でみれば、同時であるが、風が吹いたのでカーテンが
揺れたとされる限りで、風が吹いたことの方が過去となる。
作用/反作用の関係でみれば、同時であるが、風が吹いたのでカーテンが
揺れたとされる限りで、風が吹いたことの方が過去となる。
起きた事象に対して原因は確定しているわけではない。
風が吹いたのでカーテンが揺れた場合でも、風が原因でカーテンが
揺れたとは限らない。風がいつも吹いているのに、カーテンは
いつもは揺れていないとすると、そのときにカーテンが揺れたのは
誰かが窓を開けたからということになる。そのように因果律は
「決定される」。
風が吹いたのでカーテンが揺れた場合でも、風が原因でカーテンが
揺れたとは限らない。風がいつも吹いているのに、カーテンは
いつもは揺れていないとすると、そのときにカーテンが揺れたのは
誰かが窓を開けたからということになる。そのように因果律は
「決定される」。
609 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 17:16:07.65 P
>>606
俺がいう一意的因果律は、「(過去に)起きた事象について、その原因が"あった"」ということです
未来と混同しちゃあかんのです
>>608
窓を開けても風が吹かずにカーテンが揺れない可能性が有る限り、窓を開けるのはカーテンが揺れる原因ではなく条件の一つです
俺がいう一意的因果律は、「(過去に)起きた事象について、その原因が"あった"」ということです
未来と混同しちゃあかんのです
>>608
窓を開けても風が吹かずにカーテンが揺れない可能性が有る限り、窓を開けるのはカーテンが揺れる原因ではなく条件の一つです
決定論をめぐる対立の本質は、物理法則がどうのこうのというより、
過去と現在と未来の性質をめぐるものなのかもしれない。
決定論というのは、「過去と現在と未来の違いは視点をどこに置くかで
変わる相対的なものに過ぎず、本質的には三者は同じもの」と考える。
非決定論は、「過去と現在と未来の違いは、もっと根本的で本質的なもの」
と考える。違うか。
過去と現在と未来の性質をめぐるものなのかもしれない。
決定論というのは、「過去と現在と未来の違いは視点をどこに置くかで
変わる相対的なものに過ぎず、本質的には三者は同じもの」と考える。
非決定論は、「過去と現在と未来の違いは、もっと根本的で本質的なもの」
と考える。違うか。
611 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 17:32:09.12 P
612 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 18:26:33.48 0
まだ物理法則を吟味しているのか
おまえら単純に馬鹿だろ？
おまえら単純に馬鹿だろ？
613 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 18:37:49.60 0
>>596
＞妊娠、サイコロ、今回のカードと君は三つの事例をあげて“一意因果…”を説明している。
＞が、そのいずれも「因＝果」を言葉のアヤで「因→果」と、いいくるめているようにしかみえない。
＞「受精したから妊娠した」といっているのと変わらない。
そうですか？
ピッチャー振りかぶって投げました(因)→ストライーク(果)
くらいの説明はしたつもりですが。
＞サイコロの例は、賽の面と同型に開いた筒に１の目を上にして落とせば、100％の確率で１の目がでる…。
＞これは「１の目を上にしてサイコロを置けば100％、1の目がでる」というのと、どこが違うのだろう？
違わないですよ。そして、普通に振っても同じです。
変数が爆発的に増えているだけ。
「三次元軌道が一つなら出る目は決まっている」
という定理を導くための例ですから。
＞これも同じだ。カードを表にしてシャッフルしていて、エースがみえたので、そこでとめる…。
そんな話、してましたか？ｗ
＞これらは“人為”によって「“因”すなわち“果”を管理する」事例である。
＞それでも、蓋然性を圧倒的に高めはするものの、100％にはならない。
人為だろうが、天意だろうが、同じですよ。
＞妊娠、サイコロ、今回のカードと君は三つの事例をあげて“一意因果…”を説明している。
＞が、そのいずれも「因＝果」を言葉のアヤで「因→果」と、いいくるめているようにしかみえない。
＞「受精したから妊娠した」といっているのと変わらない。
そうですか？
ピッチャー振りかぶって投げました(因)→ストライーク(果)
くらいの説明はしたつもりですが。
＞サイコロの例は、賽の面と同型に開いた筒に１の目を上にして落とせば、100％の確率で１の目がでる…。
＞これは「１の目を上にしてサイコロを置けば100％、1の目がでる」というのと、どこが違うのだろう？
違わないですよ。そして、普通に振っても同じです。
変数が爆発的に増えているだけ。
「三次元軌道が一つなら出る目は決まっている」
という定理を導くための例ですから。
＞これも同じだ。カードを表にしてシャッフルしていて、エースがみえたので、そこでとめる…。
そんな話、してましたか？ｗ
＞これらは“人為”によって「“因”すなわち“果”を管理する」事例である。
＞それでも、蓋然性を圧倒的に高めはするものの、100％にはならない。
人為だろうが、天意だろうが、同じですよ。
614 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 18:44:12.45 0
>>597
＞860くんはここいらで、カントの言うところの先験的な因果律が
＞いかなる思考過程によって成立し得るのか、それを説明しないといかんでしょう
どこからカントが出てくるんですか。
思考過程というより観察からの帰納ですよ、因果律を一般法則と見做すのは。
だから、確かに、未来に因果律が破綻しないという保証はありません。
太陽が西から昇るかもしれないのと同様の意味でね。
それは悪しき反証主義であり、実際のところ人間は因果律を真理と見做さないと生活できません。
明日急に「万有斥力」になるかも知れない、という事は正に杞憂ですからｗ
＞860くんはここいらで、カントの言うところの先験的な因果律が
＞いかなる思考過程によって成立し得るのか、それを説明しないといかんでしょう
どこからカントが出てくるんですか。
思考過程というより観察からの帰納ですよ、因果律を一般法則と見做すのは。
だから、確かに、未来に因果律が破綻しないという保証はありません。
太陽が西から昇るかもしれないのと同様の意味でね。
それは悪しき反証主義であり、実際のところ人間は因果律を真理と見做さないと生活できません。
明日急に「万有斥力」になるかも知れない、という事は正に杞憂ですからｗ
615 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 18:57:23.55 0
>>599
>>600、ということです。
ちなみに、シャッフルによって現れるカードの並びは54!/2!と莫大なパターンがありますが、
これも隠された情報が無ければどの並びになるかは必然的です。
カードを全て表にして、初めの並びから、一枚抜いて、別の箇所に入れる。
これを100回でも1000回でも繰り返せば、
「シャッフル」ですから。
順列は一通りしかできませんし、完全に予測可能です。
見えないようにするから、主観的にはある並びになる確率は億万兆()分の1になりますけどね。
私にはサイコロじいさんが何を言っているのか理解不能なのですよ。
何故彼がこんなになるまで放置されていたのかも。
ここにいる人で国立大出てる人いないんじゃないかと思うくらい。
>>600、ということです。
ちなみに、シャッフルによって現れるカードの並びは54!/2!と莫大なパターンがありますが、
これも隠された情報が無ければどの並びになるかは必然的です。
カードを全て表にして、初めの並びから、一枚抜いて、別の箇所に入れる。
これを100回でも1000回でも繰り返せば、
「シャッフル」ですから。
順列は一通りしかできませんし、完全に予測可能です。
見えないようにするから、主観的にはある並びになる確率は億万兆()分の1になりますけどね。
私にはサイコロじいさんが何を言っているのか理解不能なのですよ。
何故彼がこんなになるまで放置されていたのかも。
ここにいる人で国立大出てる人いないんじゃないかと思うくらい。
これもだいぶ以前に書いたことだが、
一般教養の講義で理学の講師が語ってた
「科学は真実を語らない。事実を語る。オウム真理教にしろ真実を語る。そういうのは信用できない」
僕はその講義を聞いて、こう思った
fact（事実）は時代によって変わるけど、truth（真実）は時代によって変化しない。
昨日までニュートン力学で動いてたものが、今日から相対性理論で動くわけではない。
アインシュタインが相対性理論を発見する以前から物は相対性理論に従って運動している
そんなことも分からん奴の講義を聞くのも胸糞悪くなるだけだなと思って、その講義には二度と出なかった
一般教養の講義で理学の講師が語ってた
「科学は真実を語らない。事実を語る。オウム真理教にしろ真実を語る。そういうのは信用できない」
僕はその講義を聞いて、こう思った
fact（事実）は時代によって変わるけど、truth（真実）は時代によって変化しない。
昨日までニュートン力学で動いてたものが、今日から相対性理論で動くわけではない。
アインシュタインが相対性理論を発見する以前から物は相対性理論に従って運動している
そんなことも分からん奴の講義を聞くのも胸糞悪くなるだけだなと思って、その講義には二度と出なかった
617 ：597：2013/10/28(月) 19:09:37.08 0
>>614
なんだそうなのかよ
帰納という念仏におまかせの、なんちゃって因果律なんだな
だが帰納とされる作業によって時系列的因果律の中身の記述に成功したのは
いまのところニュートン力学と電磁気学ぐらいなのだから
もはやそれを前提とはできないだろう
なぜそれを前提として演繹しようとするのかな
「結果には原因がある」には中身がない
原因を特定していないからだ
あれもこれも原因とできる
そんなものは絵に描いた餅にもならないのだ
それぐらい分かるだろう？
ま、カントの言う先験的因果律ついては
しょーがないから俺が潜ってくるわ
なんだそうなのかよ
帰納という念仏におまかせの、なんちゃって因果律なんだな
だが帰納とされる作業によって時系列的因果律の中身の記述に成功したのは
いまのところニュートン力学と電磁気学ぐらいなのだから
もはやそれを前提とはできないだろう
なぜそれを前提として演繹しようとするのかな
「結果には原因がある」には中身がない
原因を特定していないからだ
あれもこれも原因とできる
そんなものは絵に描いた餅にもならないのだ
それぐらい分かるだろう？
ま、カントの言う先験的因果律ついては
しょーがないから俺が潜ってくるわ
話は変わって、科学哲学の講義の後に知り合いたちが僕のもとによって質問してきた
（当時、僕はクラスで一番科学の知識があった）
「空間の歪みが実証されたって言ってたけど、空間が歪んでるなんてどうやって実証されたの？」
僕はエディントンの皆既日食の話をした
「光は直進してるように俺らは思い込んでるから、見える方向が違うよね。
本来、見えなければならないところとは別のところに星が見えたということが空間の歪みの実証になる」
「そこに星があることはどうやって分かったの？」
「天体の動きからの計算」
「計算が間違っていて、本当は星が別の位置にあって、実は空間が歪んでなかったって可能性もあるよな？」
「それはあるね。」
「なるほどなぁ」
この会話の方がずっとセンスがあったと思い返す
（当時、僕はクラスで一番科学の知識があった）
「空間の歪みが実証されたって言ってたけど、空間が歪んでるなんてどうやって実証されたの？」
僕はエディントンの皆既日食の話をした
「光は直進してるように俺らは思い込んでるから、見える方向が違うよね。
本来、見えなければならないところとは別のところに星が見えたということが空間の歪みの実証になる」
「そこに星があることはどうやって分かったの？」
「天体の動きからの計算」
「計算が間違っていて、本当は星が別の位置にあって、実は空間が歪んでなかったって可能性もあるよな？」
「それはあるね。」
「なるほどなぁ」
この会話の方がずっとセンスがあったと思い返す
>>615
シャッフルによって現れるカードの並びは普通に５４！でいいんじゃないか？
シャッフルによって現れるカードの並びは普通に５４！でいいんじゃないか？
620 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 19:40:35.71 P
>>614
観察からの帰納というが、観察したということは即ち過去なんですわｗｗ
確定しているんだから帰納もくそもなく原因は一意的であり「過去の」因果律は正しいに決まってる
それを未来に適用するのが飛躍だと言ってんのに、何ら反論出来ないでいるところをみると、それは信仰のレベルなんじゃないのか？
観察からの帰納というが、観察したということは即ち過去なんですわｗｗ
確定しているんだから帰納もくそもなく原因は一意的であり「過去の」因果律は正しいに決まってる
それを未来に適用するのが飛躍だと言ってんのに、何ら反論出来ないでいるところをみると、それは信仰のレベルなんじゃないのか？
信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです
>>621
その先生は「真実」という言葉自体をバカにしてたからね
で、講義の内容が
恒星の色と温度の関係を黒板に書いて
「これが事実だ」って言ってたからね
「それはオウムとかわんねーよ」と心の中で突っ込んでたわ
美人すぎる市会議員はほんと美人だ
その先生は「真実」という言葉自体をバカにしてたからね
で、講義の内容が
恒星の色と温度の関係を黒板に書いて
「これが事実だ」って言ってたからね
「それはオウムとかわんねーよ」と心の中で突っ込んでたわ
美人すぎる市会議員はほんと美人だ
624 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 19:53:42.01 0
>>622
アインシュタインだな
アインシュタインだな
>>623
まあ真実という言葉や概念自体にあんまり意味が無いことは俺も同意するけどな。多分不可知だし
哲学者と言っても別に真実を知りたいんじゃなくて「納得出来るだけの理由」を探してるだけなんだよな
恒星の色と温度の関係のどこがお気に召さなかったのかは俺には分からんけど
まあ真実という言葉や概念自体にあんまり意味が無いことは俺も同意するけどな。多分不可知だし
哲学者と言っても別に真実を知りたいんじゃなくて「納得出来るだけの理由」を探してるだけなんだよな
恒星の色と温度の関係のどこがお気に召さなかったのかは俺には分からんけど
>>625
なぜそのような知識が得られたかについてまったく触れずに
何色だと何度って黒板に書いて
「これが事実だから暗記しろ」って態度だから聞く気をなくした
理由がない事実の暗記なんて苦痛でしかないからね
なぜそのような知識が得られたかについてまったく触れずに
何色だと何度って黒板に書いて
「これが事実だから暗記しろ」って態度だから聞く気をなくした
理由がない事実の暗記なんて苦痛でしかないからね
安定の末尾iだな
＞カーテンが揺れる原因ではなく条件の一つです
根本が理解できていないようだね。何が原因と特定されようと、それは条件の1つに過ぎない。
100の原因を特定しようと、それは条件のうちの100に過ぎず、1京の原因を特定しようとry)
要は特定されない他の条件が同じなら、○○がなければその事象が生じなかったとされる、
その○○が原因だ。
根本が理解できていないようだね。何が原因と特定されようと、それは条件の1つに過ぎない。
100の原因を特定しようと、それは条件のうちの100に過ぎず、1京の原因を特定しようとry)
要は特定されない他の条件が同じなら、○○がなければその事象が生じなかったとされる、
その○○が原因だ。
おまえは何を言ってるんだ
「事実」と「真実」についてすら理解せずにオウム真理教を批判する資格はないと思ったね
生涯にわたってこれといえる真実を科学は教えてはくれない
実験や帰納法から得られるのは事実だけで、これによって真実が得られることはない
まだ真実を求めているだけオウムのほうが責任を持って語っているよ
生涯にわたってこれといえる真実を科学は教えてはくれない
実験や帰納法から得られるのは事実だけで、これによって真実が得られることはない
まだ真実を求めているだけオウムのほうが責任を持って語っているよ
631 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 21:30:34.77 P
>>628
理解出来てない様だね
過去の事象に原因があることは認めているんだよ
過去の因果律は正しい
そして、未来の物理法則が定常だろうことも認めている
俺が否定してるのは未来の因果律、要するに決定論
混同なきよう頼むわ
理解出来てない様だね
過去の事象に原因があることは認めているんだよ
過去の因果律は正しい
そして、未来の物理法則が定常だろうことも認めている
俺が否定してるのは未来の因果律、要するに決定論
混同なきよう頼むわ
632 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 21:37:43.15 0
なんだそりゃ
馬鹿文系の末路だなｗ
634 ：「機械的唯物論」者：2013/10/28(月) 22:32:09.68 0
>>631
＞そして、未来の物理法則が定常だろうことも認めている
＞俺が否定してるのは未来の因果律、要するに決定論
逆に言うと、「未来の物理法則が定常であろうと、因果律が破れる」
ということだと思いますが、散々「脳は物理法則に従う」ということ
を確認しているので、「（この宇宙内で）脳以外の分野で因果律が
破れる場合がある」というとを断言されているように聞こえます。
どういう場合に「因果律が破れる（可能性がある）」とお考えなのか
教えていただけますか？
＞そして、未来の物理法則が定常だろうことも認めている
＞俺が否定してるのは未来の因果律、要するに決定論
逆に言うと、「未来の物理法則が定常であろうと、因果律が破れる」
ということだと思いますが、散々「脳は物理法則に従う」ということ
を確認しているので、「（この宇宙内で）脳以外の分野で因果律が
破れる場合がある」というとを断言されているように聞こえます。
どういう場合に「因果律が破れる（可能性がある）」とお考えなのか
教えていただけますか？
バカ理系ってwwww
ワイファイのサービスエリアはここですよー、のステッカーみたいなやつなんだろうな
ワイファイのサービスエリアはここですよー、のステッカーみたいなやつなんだろうな
能年玲奈がマジでヤバい
イカれてて可愛い
ファンになりそうやわ
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>>634
ところでさ、機械たんって因果的決定論者なの？確率的決定論者なの？
ところでさ、機械たんって因果的決定論者なの？確率的決定論者なの？
638 ：「機械的唯物論」者：2013/10/28(月) 22:39:34.09 0
>>637
「確率的決定論」って意味が解りません。
少なくとも（量子論が成立する「極微の世界のみの系」ではなく、
我々が普通に生活して直面する「マクロの世界」では、「確率」
とは「全てのパラメーター値が決定（測定）されていないので
便宜的に（確率を）使う」ものであり、「決定されているけど
（どう）決定されているか（今のところ）判らない事象」について
適用される概念です。
「確率的決定論」って意味が解りません。
少なくとも（量子論が成立する「極微の世界のみの系」ではなく、
我々が普通に生活して直面する「マクロの世界」では、「確率」
とは「全てのパラメーター値が決定（測定）されていないので
便宜的に（確率を）使う」ものであり、「決定されているけど
（どう）決定されているか（今のところ）判らない事象」について
適用される概念です。
639 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 22:41:47.11 0
640 ：597：2013/10/28(月) 22:42:11.14 0
完璧な因果律など、過去にもあった試しは無い
全て物質は押し合いへし合いしながら自分で動いてる
それだけなのだから
全て物質は押し合いへし合いしながら自分で動いてる
それだけなのだから
「サイコロの出目は6分の1の確率で決まる」
ではなく
「サイコロの出目は既に決まっていて、統計すると6分の1の確率」
になるようにできているのです。
ではなく
「サイコロの出目は既に決まっていて、統計すると6分の1の確率」
になるようにできているのです。
642 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 22:53:01.17 0
よっ
信仰者
信仰者
科学教でないかたのネットの利用はお控えください
644 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 22:57:25.40 P
>>634
未来に起きうる物理現象に原因が無いことがその根拠です
偶然でも必然でもありません
可能性が同時に存在してるのです
もちろん、物理法則を逸脱する事象は起こらない
が、確定するまで原因が無いということは、どれだけ譲っても「未来が必然かは不可知」までで、未来が決定している根拠の方が見当たらないわけです
確率分布は便宜的概念でも物理現象でもありません
可能性が同時に存在する故の必然です
どの可能性が選ばれるかは決定していないから確率分布が観察出来るのです
未来に起きうる物理現象に原因が無いことがその根拠です
偶然でも必然でもありません
可能性が同時に存在してるのです
もちろん、物理法則を逸脱する事象は起こらない
が、確定するまで原因が無いということは、どれだけ譲っても「未来が必然かは不可知」までで、未来が決定している根拠の方が見当たらないわけです
確率分布は便宜的概念でも物理現象でもありません
可能性が同時に存在する故の必然です
どの可能性が選ばれるかは決定していないから確率分布が観察出来るのです
645 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 23:00:01.15 0
>>643
科学代表みたいな顔はやめてください
科学代表みたいな顔はやめてください
647 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 23:03:06.61 0
因果律が「信仰」かぁ…。
素朴に因果律を否定するのは宗教家しかいないと思っていたけど、
野良哲学マニアの中には居るもんですね。
ちなみにカントが因果律をアプリオリな認識の形式としたのも、
因果律を否定しようにもできなかったから。
客観的な規則と見做すと第一原因の原因というアンチノミーに陥るから主観の側の形式とした。
(アンチノミーは大した問題ではないと思いますけどね。)
素朴に因果律を否定するのは宗教家しかいないと思っていたけど、
野良哲学マニアの中には居るもんですね。
ちなみにカントが因果律をアプリオリな認識の形式としたのも、
因果律を否定しようにもできなかったから。
客観的な規則と見做すと第一原因の原因というアンチノミーに陥るから主観の側の形式とした。
(アンチノミーは大した問題ではないと思いますけどね。)
648 ：「機械的唯物論」者：2013/10/28(月) 23:03:12.08 0
>>641
「普通のサイコロ」の話ではまあ、その通りですね。
例えば「起き上がりこぼし」状にするために、錘を「1の眼側」に付ければ
それによる重心の傾き加減によって「６の眼が出る確率」は高くなります。
「完全な置きあげりこぼし」にするには「角にある程度のアールを付ける」
ことで実現し、その場合「ほぼ１００％『６の眼』が出るサイコロ」を作る
ことが出来ます。
それもこれも「サイコロの動き」が「物理法則に従う」からです。
「普通のサイコロ」の話ではまあ、その通りですね。
例えば「起き上がりこぼし」状にするために、錘を「1の眼側」に付ければ
それによる重心の傾き加減によって「６の眼が出る確率」は高くなります。
「完全な置きあげりこぼし」にするには「角にある程度のアールを付ける」
ことで実現し、その場合「ほぼ１００％『６の眼』が出るサイコロ」を作る
ことが出来ます。
それもこれも「サイコロの動き」が「物理法則に従う」からです。
>>647
アナタ絶対時間とかもまだ信仰してるんですか？
アナタ絶対時間とかもまだ信仰してるんですか？
650 ：「機械的唯物論」者：2013/10/28(月) 23:06:29.02 0
651 ：597：2013/10/28(月) 23:07:22.63 0
653 ：597：2013/10/28(月) 23:12:21.07 0
あ、アンカー間違うた
>>647
>>647
確率と重ね合わせは関係がある。
「サイコロを振る」は複数の初期条件の重ね合わせを指しているのだろう。
「サイコロを振る」は複数の初期条件の重ね合わせを指しているのだろう。
656 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 23:16:17.70 0
関係ねーよ
657 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 23:18:36.28 P
可能性が同時に存在するとすればミクロもマクロも説明出来るわけだが、決定論者はミクロを無視する気なの？
無視せずに、二重スリット問題を説明して欲しいんだけど。
観測問題ですじゃ説明になってないですよ機械さん
無視せずに、二重スリット問題を説明して欲しいんだけど。
観測問題ですじゃ説明になってないですよ機械さん
658 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 23:18:43.27 0
659 ：「機械的唯物論」者：2013/10/28(月) 23:19:24.68 0
>>652
実際のサイコロの「重心」を「正6面体の完全な中心」に持っていくことは
「事実上出来ない」ので、（「理論上の理想サイコロ」と異なり）どんなに
精巧に作られたサイコロでも「出目の癖」は避けられず、それが「そのサイコロ
の（作成）誤差」として（統計的に）観測されることになると思いますね。
「どれだけの試行回数を重ねれば『数学的に適正な誤差（偏差）』を算定で
きるか？」については、数学を専門としていないので、計算できませんが・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
実際のサイコロの「重心」を「正6面体の完全な中心」に持っていくことは
「事実上出来ない」ので、（「理論上の理想サイコロ」と異なり）どんなに
精巧に作られたサイコロでも「出目の癖」は避けられず、それが「そのサイコロ
の（作成）誤差」として（統計的に）観測されることになると思いますね。
「どれだけの試行回数を重ねれば『数学的に適正な誤差（偏差）』を算定で
きるか？」については、数学を専門としていないので、計算できませんが・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
660 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 23:20:31.24 0
>>659
そういう意味じゃないですって。
そういう意味じゃないですって。
662 ：597：2013/10/28(月) 23:28:22.11 0
663 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 23:29:14.17 0
>>661
相対性理論と因果律では日常生活への干渉のレベルが違い過ぎる。
因果律を否定することは、
例えば部屋を出る時に外が断崖絶壁になっているかも知れないということ。
ＡさんがＢさんを刃物で刺してＢさんが亡くなった時に、
それを「たまたま勝手に死んだ」と言えるということ。
この書き込みがスレに反映されるのは全くの偶然だと言うこと。
狂気の沙汰ですよ。
相対性理論と因果律では日常生活への干渉のレベルが違い過ぎる。
因果律を否定することは、
例えば部屋を出る時に外が断崖絶壁になっているかも知れないということ。
ＡさんがＢさんを刃物で刺してＢさんが亡くなった時に、
それを「たまたま勝手に死んだ」と言えるということ。
この書き込みがスレに反映されるのは全くの偶然だと言うこと。
狂気の沙汰ですよ。
ハハ、こいつはケッサク
665 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 23:31:43.74 0
>>654
シュレディンガーの猫の意味を全然解ってないようだねｗ
シュレディンガーの猫の意味を全然解ってないようだねｗ
666 ：597：2013/10/28(月) 23:33:53.42 0
667 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 23:36:40.65 P
668 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) 23:41:04.40 0
>>666
十全な理由がまるで存在しないと考えればそういう極端な世界になるんですってば。
単純に観測能力が不足しているのと、
わざわざ「十全な理由」を普段から考える必要がないだけ。
>>667
「蓋然性」が因果律と確率論の混成概念なんですよ…。
十全な理由がまるで存在しないと考えればそういう極端な世界になるんですってば。
単純に観測能力が不足しているのと、
わざわざ「十全な理由」を普段から考える必要がないだけ。
>>667
「蓋然性」が因果律と確率論の混成概念なんですよ…。
669 ：597：2013/10/28(月) 23:50:55.26 0
>>668
ですから、まるで存在しないとか、そんなことまで要求してませんて
なんでも観測能力の不足の所為にしてはいかんのですよ
人間の観測能力が不足している、という実感は確かにあるのですが
しかし果たして決定論を満足させるに足るような、
森羅万象を支配する十全な情報がある、とする保証は無いのですよ
考える必要があったとして、いくら探しても
やっぱり無いだろうとするのが、現状の科学に於ける大勢です
ですから、まるで存在しないとか、そんなことまで要求してませんて
なんでも観測能力の不足の所為にしてはいかんのですよ
人間の観測能力が不足している、という実感は確かにあるのですが
しかし果たして決定論を満足させるに足るような、
森羅万象を支配する十全な情報がある、とする保証は無いのですよ
考える必要があったとして、いくら探しても
やっぱり無いだろうとするのが、現状の科学に於ける大勢です
670 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/28(月) 23:52:55.28 P
結局機械たんは因果的決定論者なのか、絶滅危惧種だな
現在・過去・未来とか人間の理性が作るもの。
客観界を語るとき時間は形式だと知るべし。
単なる時間の経過だけでは原因となることが出来ないし、現象に代謝されながら進むものでもない。
物理の公式では、時間の観念性、形式であることを、tを省略した式で示すことも多い。
現在も過去も未来も、等しく「永遠性の模写」なのである。
未来の因果律とか矛盾を含む概念を平気で作っちゃあいけないね。
客観界を語るとき時間は形式だと知るべし。
単なる時間の経過だけでは原因となることが出来ないし、現象に代謝されながら進むものでもない。
物理の公式では、時間の観念性、形式であることを、tを省略した式で示すことも多い。
現在も過去も未来も、等しく「永遠性の模写」なのである。
未来の因果律とか矛盾を含む概念を平気で作っちゃあいけないね。
673 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/29(火) 00:28:48.81 0
ここで“原因”と呼んでいるのは、悉く「過去」を指している。
過去→現在→未来という推移(観念)を、主観には否定しがたいのである。
この直感の形式に則った思惟の一つの範型“因果”は、いよいよ強固に主観にこびりついている。
ただ、ここで「因果は主観のクセ」といってしまっては議論にならないので一旦、対象(客観)に照準
して語っている、とまず断っておく。ｗ
混在君の論旨のわかりにくさは、過去は一意因果的としながら一転して、未来の可能性は開いており、
しかも「原因はない」とする点。どの時点で“原因”が出現するのだろう？ もう一度、説明を乞う。
>>663
めったに起こらないだろうが、その場合、様々な原因が寄せ集められるだろうが、不明な点は必ず残る。
人殺しのケースは心的理由があり、どんなケースも十全に原因が解明された験しはない。
なんとなくわかれば、それでいいのである。
過去→現在→未来という推移(観念)を、主観には否定しがたいのである。
この直感の形式に則った思惟の一つの範型“因果”は、いよいよ強固に主観にこびりついている。
ただ、ここで「因果は主観のクセ」といってしまっては議論にならないので一旦、対象(客観)に照準
して語っている、とまず断っておく。ｗ
混在君の論旨のわかりにくさは、過去は一意因果的としながら一転して、未来の可能性は開いており、
しかも「原因はない」とする点。どの時点で“原因”が出現するのだろう？ もう一度、説明を乞う。
>>663
めったに起こらないだろうが、その場合、様々な原因が寄せ集められるだろうが、不明な点は必ず残る。
人殺しのケースは心的理由があり、どんなケースも十全に原因が解明された験しはない。
なんとなくわかれば、それでいいのである。
原因が出現するのは事象が確定した時点、つまり「過去」になった瞬間だろ？
675 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 00:33:00.21 P
676 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 00:38:49.65 P
前に進もうが後ろに進もうが、多分、人間の知性にとっては同じなんでしょう。
時間の観念性に気付くべきでしょう。
例えば、何か物質を絶対零度までに保ったりして、完全に「原因」から遮断した場合
何十億年経過しても何の変化もないでしょう。
時の経過自体のみでは何の変化も起こらない。
時間の観念性に気付くべきでしょう。
例えば、何か物質を絶対零度までに保ったりして、完全に「原因」から遮断した場合
何十億年経過しても何の変化もないでしょう。
時の経過自体のみでは何の変化も起こらない。
678 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:43:14.17 0
絶対零度でも無理だな
零点振動あるし
トンネル効果もあるし
零点振動あるし
トンネル効果もあるし
680 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:46:21.94 0
逆ギレでしどろもどろか
もう寝ろ
もう寝ろ
素粒子などの崩壊も、何らかの、原因があるんだろう。
682 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:47:23.76 0
ないね
シンプルな思考実験ができないとなるとなかなか不自由な人間だな。
684 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:49:03.97 0
ままごとを思考実験だと騙るとは
毎度おみそれするわ
毎度おみそれするわ
出鱈目に崩壊しているわけではない。
粒子によって半減期は定まっているからね。
内的、外的によらず原因なく崩壊するとして、なぜ一定の半減期が定まっているのだ？
粒子によって半減期は定まっているからね。
内的、外的によらず原因なく崩壊するとして、なぜ一定の半減期が定まっているのだ？
原因なく起こる出来事になぜ法則性があるのだ？
言いたまえ。
言いたまえ。
687 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:54:05.60 0
そういう物質だからだよ
688 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:55:30.07 0
半減期１０分ちょい、という性質も含めて
中性子なのよ
中性子なのよ
あまり雑な思考で絡んじゃあいけないな。
もっと練りこめよ。
もっと練りこめよ。
691 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 00:57:57.72 0
雑な思考勝負では負けるわ
こういうとき「統計だから」って逃げを打つと言うのもどうかと思うぞ。
おまえは「粒子の違いで半減期が異なるということに意味はない。」と言い切ってるわけだぞ。
雑だろ・・
おまえは「粒子の違いで半減期が異なるということに意味はない。」と言い切ってるわけだぞ。
雑だろ・・
693 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/29(火) 01:03:53.90 0
>>676
様々な可能性(まさか、始めからか一つだったわけではなかろう？)が一つに決着したとき、
そうなる“必然性”はなかったのだろう？ そのように確定するのが必然的だったのなら、
もともと可能性などなかったことになる。一意因果的必然の経路を辿ってきたことになる。
未来もしかり。これが機械氏やカラス君、860君の立場。
君のいう“可能性”の束が一つに落着するとき、必然なのか偶然なのか。
前者なら因果的決定論。後者なら過去も未来も偶然を含んでいることになる。
様々な可能性(まさか、始めからか一つだったわけではなかろう？)が一つに決着したとき、
そうなる“必然性”はなかったのだろう？ そのように確定するのが必然的だったのなら、
もともと可能性などなかったことになる。一意因果的必然の経路を辿ってきたことになる。
未来もしかり。これが機械氏やカラス君、860君の立場。
君のいう“可能性”の束が一つに落着するとき、必然なのか偶然なのか。
前者なら因果的決定論。後者なら過去も未来も偶然を含んでいることになる。
統計が逃げかどうかは知らんが違いに意味は無いってのはその通りだと思うぞ
意味が無きゃいかんのか？
意味が無きゃいかんのか？
695 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 01:04:42.80 0
『粒子の違いで半減期が異なるということに意味はない。』
↑こんなこと言ってる奴いるか？
藁人形論法ここに極まれりだな
像の背中の皮みたいな粗雑な脳を持つと
幸せで結構だの
↑こんなこと言ってる奴いるか？
藁人形論法ここに極まれりだな
像の背中の皮みたいな粗雑な脳を持つと
幸せで結構だの
科学ごときが、脳を解明できるわけないだろうが。バカだな、理系って。
697 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2013/10/29(火) 01:05:03.15 0
>>588 ：飛べないカラス：2013/10/27(日)
>何故確率があると決定論が否定されるのでしょうか。
決定論と確率が両立しないのは、まあ常識です。
もしかしてその辺は >>639 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) を見ると
860 ◆uvrTjevNu2さんの方が上手く説明出来るかも＾＾
>>591 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月)
>スペードのＡの確率は0。見えた時点で100。
>カードを表にした時点で、トランプの確率的要素はなくなってしまう。
貴方の論法だと未来予測など無意味な定義になりますね。
見える迄（結果がでるまで）は何も認めない訳だから。
予測と言う概念が貴方には無いんですね。
>>592 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月)
>何ら確率的な要素は絡みません。100％の確率で光の全体量の八割を透過する。
こう言われちゃうと、口をあんぐりとするしかないですね。
ちなみにガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません。
ニュートン力学では歯が立たないのです。
１００の入射する光子が申し合わせたように常に８０対２０の割合（＝確率なんですよ）で透過したり反射したりする事は実に奇妙な事実だからです。
ニュートンはその事実を彼なりに解説はしていますが上手く行ってない訳です。
>何故確率があると決定論が否定されるのでしょうか。
決定論と確率が両立しないのは、まあ常識です。
もしかしてその辺は >>639 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/28(月) を見ると
860 ◆uvrTjevNu2さんの方が上手く説明出来るかも＾＾
>>591 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月)
>スペードのＡの確率は0。見えた時点で100。
>カードを表にした時点で、トランプの確率的要素はなくなってしまう。
貴方の論法だと未来予測など無意味な定義になりますね。
見える迄（結果がでるまで）は何も認めない訳だから。
予測と言う概念が貴方には無いんですね。
>>592 ：860 ◆4raWnUuDrk ：2013/10/28(月)
>何ら確率的な要素は絡みません。100％の確率で光の全体量の八割を透過する。
こう言われちゃうと、口をあんぐりとするしかないですね。
ちなみにガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません。
ニュートン力学では歯が立たないのです。
１００の入射する光子が申し合わせたように常に８０対２０の割合（＝確率なんですよ）で透過したり反射したりする事は実に奇妙な事実だからです。
ニュートンはその事実を彼なりに解説はしていますが上手く行ってない訳です。
アインシュタインが言っていることは、だいぶ昔の東洋思想にもある。
アインシュタインは哲学者でもないし、どうでもいい。引き合いに出すな。
アインシュタインは哲学者でもないし、どうでもいい。引き合いに出すな。
ただ考えただけと数式上で表現したことは全然違うけどな（間違ってたけどｗ）
700 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 01:18:26.85 P
>>693
必然性や偶然性のどっちかという極論ではない気がします
蓋然性の多寡により決着するに過ぎない
丁と半の蓋然性が同程度ならばどちらも同程度出現するのであり、その分布がそのまま確率となって観測できるわけです
要するに、未来には偶然性も必然性も無く、蓋然性があるということです
必然性や偶然性のどっちかという極論ではない気がします
蓋然性の多寡により決着するに過ぎない
丁と半の蓋然性が同程度ならばどちらも同程度出現するのであり、その分布がそのまま確率となって観測できるわけです
要するに、未来には偶然性も必然性も無く、蓋然性があるということです
701 ：天才2：2013/10/29(火) 01:21:56.17 I
いつのまにかあっちの世界とこっちの世界の
距離感は縮まるもんさ。
距離感は縮まるもんさ。
ガラスにしても、ガラスの材質の違いで透過率に差が出るのだから、純然たる
確率などというのはファンタジーでしょう。
確率などというのはファンタジーでしょう。
ガラスの材質によって結果が違うわけですからね。
結局のところヒトの思考に強力な因果律的バイアスが設けられているんだろうね
ちゃんと勉強しない人はこの呪縛から逃れられない、と
ちゃんと勉強しない人はこの呪縛から逃れられない、と
705 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 01:31:36.13 P
蓋然性が高い事象が必然的に起こるわけではない
蓋然性が有る限り、蓋然性が低い事象も起こる
べき乗則とは、つまりそういう法則でしょう
蓋然性が有る限り、蓋然性が低い事象も起こる
べき乗則とは、つまりそういう法則でしょう
706 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 01:33:20.28 P
訂正
可能性が有る限りの間違い
可能性が有る限りの間違い
この人たちの言っていることは、
「時間が外力として因果に介入しうる」って言ってるようなものでしょう。
その方向で行けば良いよ。
「時間が外力として因果に介入しうる」って言ってるようなものでしょう。
その方向で行けば良いよ。
>>697
＞貴方の論法だと未来予測など無意味な定義になりますね。
＞見える迄（結果がでるまで）は何も認めない訳だから。
＞予測と言う概念が貴方には無いんですね。
だから「隠された情報が無ければ」と散々前置きしているでしょう。
その場合は確率的になるんですよ。
確率は擬似問題だが、人間にとっては本質的問題です。
もうあなた方に喋るのは勿体無い気がしてきましたが。
＞ちなみにガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません。
＞ニュートン力学では歯が立たないのです。
＞１００の入射する光子が申し合わせたように常に８０対２０の割合（＝確率なんですよ）で透過したり反射したりする事は実に奇妙な事実だからです。
＞ニュートンはその事実を彼なりに解説はしていますが上手く行ってない訳です。
ニュートン「力学」はどうか知りませんが、
光の反射(屈折)は古典光学が解き明かしている問題です。
ガラスの物性(屈折率)による光の反射と透過のどこに量子光学の出番があるんです？ｗ
「常に80対20」というのは確率的な話ではない。
(割合＝確率なんですよ)ではないｗとんだ勘違いだ。
もはやあなたのトンデモ物理学に付き合う意志が失せました。
「ガラスにおける光の反射は量子力学で無ければ説明がつかない」
いいんじゃないですか、それで。
＞貴方の論法だと未来予測など無意味な定義になりますね。
＞見える迄（結果がでるまで）は何も認めない訳だから。
＞予測と言う概念が貴方には無いんですね。
だから「隠された情報が無ければ」と散々前置きしているでしょう。
その場合は確率的になるんですよ。
確率は擬似問題だが、人間にとっては本質的問題です。
もうあなた方に喋るのは勿体無い気がしてきましたが。
＞ちなみにガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません。
＞ニュートン力学では歯が立たないのです。
＞１００の入射する光子が申し合わせたように常に８０対２０の割合（＝確率なんですよ）で透過したり反射したりする事は実に奇妙な事実だからです。
＞ニュートンはその事実を彼なりに解説はしていますが上手く行ってない訳です。
ニュートン「力学」はどうか知りませんが、
光の反射(屈折)は古典光学が解き明かしている問題です。
ガラスの物性(屈折率)による光の反射と透過のどこに量子光学の出番があるんです？ｗ
「常に80対20」というのは確率的な話ではない。
(割合＝確率なんですよ)ではないｗとんだ勘違いだ。
もはやあなたのトンデモ物理学に付き合う意志が失せました。
「ガラスにおける光の反射は量子力学で無ければ説明がつかない」
いいんじゃないですか、それで。
本当に話逸らすの好きだよね
>ガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません
部分透過率の「原因」は
古典光学がこの「原因」をどう解き明かしているのか言ってみ
>ガラスの部分透過率の原因は量子力学でしか説明できません
部分透過率の「原因」は
古典光学がこの「原因」をどう解き明かしているのか言ってみ
710 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 08:14:50.48 0
また、たまたま「同レベルの人」ですかｗ
物体の性質によるものです。
光学特性も硬度や剛性とか化学変化のしやすさなどと同じ、物体の性質です。
「ガラス」がどのように光を屈折し、反射するかは決まっている。
純粋に確率的であるなら、メガネも作れませんよ。
隠された情報がある、ないしは充分な情報が把握できない場合、世界は確率的である。
と>>708を訂正します。「その場合は確率的」の部分ですね。
物体の性質によるものです。
光学特性も硬度や剛性とか化学変化のしやすさなどと同じ、物体の性質です。
「ガラス」がどのように光を屈折し、反射するかは決まっている。
純粋に確率的であるなら、メガネも作れませんよ。
隠された情報がある、ないしは充分な情報が把握できない場合、世界は確率的である。
と>>708を訂正します。「その場合は確率的」の部分ですね。
まあ、言うとおもった答えまんまだねｗｗ
だから、その物性はどんな仕組みで成り立ってんのよ？
それ以上は解析不能か？
だから、その物性はどんな仕組みで成り立ってんのよ？
それ以上は解析不能か？
単一光子レベルで確率的挙動を示しても眼鏡作るのに何の問題も無いだろ
大数の法則なめてんのか？
大数の法則なめてんのか？
713 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/29(火) 09:49:36.68 0
>>700
いや、因果的決定論は「一意必然しかない」という極論、あるいは絶対論なのである。
そこに、些かでも“偶然”が挟まっていれば「因果的決定論は錯覚、民間信仰」の謗りを免れなくなる。
蓋然性、可能性、あるいは確率…どう表現してもいいが、これらは“未発”の「予測不能性」を指している。
比喩的にいえば、それが一つに収束する、あるいは多世界に分岐し、そのうちの一つに主観が落着する…。ｗ
君に問うているのは、収束、落着のしかたであって、未発の蓋然性ではない。
蓋然(可能)性を通り過ぎ、一つに確定する、その決着のしかたが「必然か偶然か」を、お聴きしているのである。
君に従えば「蓋然(可能)性→確定」となる。この→(矢印)いいかえれば蓋然性から確定にいたる過程が必然なのか、
それとも偶然の産物なのか。ここが(因果的)決定論/非決定論を分ける論点なのである。
一意必然的に確定するのなら“可能性”は情報不足ゆえの単なる“感”でしかなく、因果的決定論が“世界”を貫く
絶対的“真”ということになる。
いや、因果的決定論は「一意必然しかない」という極論、あるいは絶対論なのである。
そこに、些かでも“偶然”が挟まっていれば「因果的決定論は錯覚、民間信仰」の謗りを免れなくなる。
蓋然性、可能性、あるいは確率…どう表現してもいいが、これらは“未発”の「予測不能性」を指している。
比喩的にいえば、それが一つに収束する、あるいは多世界に分岐し、そのうちの一つに主観が落着する…。ｗ
君に問うているのは、収束、落着のしかたであって、未発の蓋然性ではない。
蓋然(可能)性を通り過ぎ、一つに確定する、その決着のしかたが「必然か偶然か」を、お聴きしているのである。
君に従えば「蓋然(可能)性→確定」となる。この→(矢印)いいかえれば蓋然性から確定にいたる過程が必然なのか、
それとも偶然の産物なのか。ここが(因果的)決定論/非決定論を分ける論点なのである。
一意必然的に確定するのなら“可能性”は情報不足ゆえの単なる“感”でしかなく、因果的決定論が“世界”を貫く
絶対的“真”ということになる。
すべての情報を知るというのは、何も知らないことと同じである。
ランダムに生じる事象の1つ1つを知るとしたら、何も情報を得たことにならない。
サイコロを振ってその都度、1の目が出た、6の目が出たと知るようなものだ。
ランダム性（無地）を背景に規則性を認識することが知ることであり、
無地を無地のまま見ることは知ることにはならない。
ランダムに生じる事象の1つ1つを知るとしたら、何も情報を得たことにならない。
サイコロを振ってその都度、1の目が出た、6の目が出たと知るようなものだ。
ランダム性（無地）を背景に規則性を認識することが知ることであり、
無地を無地のまま見ることは知ることにはならない。
716 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 10:35:08.93 0
>>715
＞ランダム性（無地）を背景に規則性を認識することが知ることであり、
物理法則はそうやって知られたわけだ。それが未来にも変わらないだろうという
のは、過去の数々の実験や観測結果だけが根拠であって、演繹的に導き出された
ものではない
＞ランダム性（無地）を背景に規則性を認識することが知ることであり、
物理法則はそうやって知られたわけだ。それが未来にも変わらないだろうという
のは、過去の数々の実験や観測結果だけが根拠であって、演繹的に導き出された
ものではない
717 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 10:59:29.61 P
決定するとは、確実性をもって知ることだから、
不確実性という地との対比がなければ、
決定することそのものが成立しない。
不確実性という地との対比がなければ、
決定することそのものが成立しない。
719 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/29(火) 12:42:19.73 0
>>717
しかし、君は確定したのちに「原因はわかる」といっている。
もしそうなら、未発の時点では「原因はない」のではなく「隠れていた」ことになる。
蓋然(可能)性に拘るのならｗ後づけの“原因”は偶々のものにすぎず“結果”とのあいだに
「一意的必然性はない」とすべきだろう。一意必然の軌道のどこにも多岐的可能性を生じる
余地などないからである。
また、君のいうように「不可知」なら、君の持論の“可能性”は不可知ゆえの幻想にすぎず、
860氏たちの主張と同じになる。
しかし、君は確定したのちに「原因はわかる」といっている。
もしそうなら、未発の時点では「原因はない」のではなく「隠れていた」ことになる。
蓋然(可能)性に拘るのならｗ後づけの“原因”は偶々のものにすぎず“結果”とのあいだに
「一意的必然性はない」とすべきだろう。一意必然の軌道のどこにも多岐的可能性を生じる
余地などないからである。
また、君のいうように「不可知」なら、君の持論の“可能性”は不可知ゆえの幻想にすぎず、
860氏たちの主張と同じになる。
720 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 13:26:41.47 P
>>719
段々核心に近づきましたね
まず、確定したから原因が分かったのではなく、結果が確定したから原因も確定したとしているので、その微妙な違いを理解して欲しいですね。
従って、隠れていたわけでもなんでもありません
本当に原因も理由もないのです
重ね合わせという概念を使った方が居るけど、もしかしたらそういうことかもしれないね
そこで、結局シュレーディンガーの猫の問題に戻るわけだｗｗ
生きている状態と死んでいる状態が重なりあうのかどうかｗｗ
そこは少し長考させてｗｗ
何故複数の蓋然性から一つが選ばれたのか
低い蓋然性も施行回数によっていつかは選ばれるのは何故か
例えば人間も、蓋然性の高さ故に生きているが、死ぬ蓋然性も常に有るが故にいつか死ぬのだろう
段々核心に近づきましたね
まず、確定したから原因が分かったのではなく、結果が確定したから原因も確定したとしているので、その微妙な違いを理解して欲しいですね。
従って、隠れていたわけでもなんでもありません
本当に原因も理由もないのです
重ね合わせという概念を使った方が居るけど、もしかしたらそういうことかもしれないね
そこで、結局シュレーディンガーの猫の問題に戻るわけだｗｗ
生きている状態と死んでいる状態が重なりあうのかどうかｗｗ
そこは少し長考させてｗｗ
何故複数の蓋然性から一つが選ばれたのか
低い蓋然性も施行回数によっていつかは選ばれるのは何故か
例えば人間も、蓋然性の高さ故に生きているが、死ぬ蓋然性も常に有るが故にいつか死ぬのだろう
大数の法則が何十年たっても定理に格上げされない理由が良くわかる。
722 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 13:44:19.37 P
例えば皿を床に落として割ったとする
この時、大きな破片と小さな破片の分布(規模と個数)はべき乗則である
これは複数の蓋然性の重ね合わせだろうか
この時、大きな破片と小さな破片の分布(規模と個数)はべき乗則である
これは複数の蓋然性の重ね合わせだろうか
723 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 13:52:04.85 0
人間はメタ思考ができるから偶然性と必然性が重なってるって事だろ
簡単じゃないか
簡単じゃないか
724 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 14:00:01.02 0
世界と我々人間の関係性を考えるとどうしてもそういう答えに行き着くんですよね～
725 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 14:09:54.03 0
ネオマトリクスの懐かしいレスを垣間見たいと思ったならば、東スレに2分程立ち寄ってみるがよい。
726 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 14:14:40.39 0
フロイトおじさんの理論、汎神論、メタ思考、そして唯物論。
これらの要素は融合できると思うんですよ。
これらの要素は融合できると思うんですよ。
727 ：名無しさん＠英語勉強中：2013/10/29(火) 14:20:24.33 0
決定する必要性、つまり、知る必要性がなぜ生じるかといえば、
不確かさのなかで生きているからだ。知ることで得た様々な
確かさに自らの行為を同調させ、様々な行為の間で協調をはかることにより、
日々の生活のリズムを生み出している。明日太陽が再び上ること、
また季節が巡ってきて作物が実ることがまったく不確定なら、
種を撒く農民はいない。
不確かさのなかで生きているからだ。知ることで得た様々な
確かさに自らの行為を同調させ、様々な行為の間で協調をはかることにより、
日々の生活のリズムを生み出している。明日太陽が再び上ること、
また季節が巡ってきて作物が実ることがまったく不確定なら、
種を撒く農民はいない。
反復の可能性を含意しないものは知ではない。
知は既に時間性を伴っている。
知は既に時間性を伴っている。
混在氏はシュレーディンガーの猫の話が素粒子に限られることを知らないのかな。
730 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 14:56:11.66 0
みんなが決定的な物言いなのは読んだ全員が自分より無知である可能性に掛けてるわけだよね
731 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/29(火) 15:22:06.84 P
ギャンブルなんだよ
735 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 16:47:11.37 0
たしかに決定するという概念が因果律や決定論を必要としてる気もする
意を決すること、つまり、決意することだけが決めることではない。
決めるとは、確実性をもって知ることであり、決ったこととは、
確実性をもって知っていることである。
決めるとは、確実性をもって知ることであり、決ったこととは、
確実性をもって知っていることである。
きっと【屹度／急度】とは。意味や解説。［副］《「きと」の音変化》1 話し手の決意や確信、また強い要望などを表す。
きっとだよ？
>>711
そのガラス(二酸化ケイ素)の分子構造、物質としての純度、あとは表面の加工によるとしか。
これ以上は専門家の領域でしょう。
ただ、性質をより細かく分析し尽くしたとして、究極的には
「現にそうなっている」
「それがそういう性質を持っているから」
という知覚の直接性に訴える事になると思いますがね。
言葉の上ではトートロジーですが、
これは実際に透過率80%のガラスが可能で無ければ不可能な話です。
「現にガラスが80%の光を透過している」という事実があって、
それを分析してより直接的かつ合理的に説明しているだけの事です。
そのガラス(二酸化ケイ素)の分子構造、物質としての純度、あとは表面の加工によるとしか。
これ以上は専門家の領域でしょう。
ただ、性質をより細かく分析し尽くしたとして、究極的には
「現にそうなっている」
「それがそういう性質を持っているから」
という知覚の直接性に訴える事になると思いますがね。
言葉の上ではトートロジーですが、
これは実際に透過率80%のガラスが可能で無ければ不可能な話です。
「現にガラスが80%の光を透過している」という事実があって、
それを分析してより直接的かつ合理的に説明しているだけの事です。
>>712
大数の法則を適用したところで、確率のムラは生じますよ。
同じ環境下でも見えにくいときと見えやすいときがあるメガネなんですか？ｗ
量子光学的解釈には他にも幾つか疑問があります。
「20パーセントの確率で反射する。」
それは光の特性ですか？ガラスの特性ですか？
光子が純粋に確率的な振る舞いをするならば、
量子力学の云う「確率」はガラスによって操作可能ということですか。
大数の法則を適用したところで、確率のムラは生じますよ。
同じ環境下でも見えにくいときと見えやすいときがあるメガネなんですか？ｗ
量子光学的解釈には他にも幾つか疑問があります。
「20パーセントの確率で反射する。」
それは光の特性ですか？ガラスの特性ですか？
光子が純粋に確率的な振る舞いをするならば、
量子力学の云う「確率」はガラスによって操作可能ということですか。
>>714
だから、量子力学を無断でマクロに持ち込めませんって。
混在さんもそうですが、自分で責任持って説明できない物理学理論の適用範囲を、
勝手に自分の責任で決めるという無神経さが全く理解できない。
当の物理学が極限環境を除いて量子論の適用範囲を一定以下のスケールに限定しているにも関わらず、です。
「ぼくのかんがえた量子力学」も結構ですけど、
それは哲学的とか物理学的どころか「知的に危うい」態度ですよ。
だから、量子力学を無断でマクロに持ち込めませんって。
混在さんもそうですが、自分で責任持って説明できない物理学理論の適用範囲を、
勝手に自分の責任で決めるという無神経さが全く理解できない。
当の物理学が極限環境を除いて量子論の適用範囲を一定以下のスケールに限定しているにも関わらず、です。
「ぼくのかんがえた量子力学」も結構ですけど、
それは哲学的とか物理学的どころか「知的に危うい」態度ですよ。
>>740
ムラが「無い」とは言わんよ。極めて微小なレベルに収束するが
つまり日常のヒトの観測レベルには何の影響も無い。メガネの機能は問題無く発揮される
実際に透過率５０％のビームスプリッタに単一光子を当てると
それぞれ５０％の確率で透過or反射するのだから仕方無いな
ムラが「無い」とは言わんよ。極めて微小なレベルに収束するが
つまり日常のヒトの観測レベルには何の影響も無い。メガネの機能は問題無く発揮される
実際に透過率５０％のビームスプリッタに単一光子を当てると
それぞれ５０％の確率で透過or反射するのだから仕方無いな
>>723
量子論がどうこうの話でなければ、私の言いたい事はそういう事です。
物理学を含むメタレベルでの思考において因果的決定論を認めたとして、
その世界に生きる「私」としては確率的かつ自律的に判断し行為することは可能。
現実に即してみても簡単な事なのに、全く理解されないのは多分私のせいなのでしょう。
量子論がどうこうの話でなければ、私の言いたい事はそういう事です。
物理学を含むメタレベルでの思考において因果的決定論を認めたとして、
その世界に生きる「私」としては確率的かつ自律的に判断し行為することは可能。
現実に即してみても簡単な事なのに、全く理解されないのは多分私のせいなのでしょう。
>>742
＞ムラが「無い」とは言わんよ。極めて微小なレベルに収束するが
問1. その根拠は？どこからが「大数」？
そもそも大数的なのは、メガネの面積それとも時間？
問2. その「極めて微小なレベルのムラ」が観測されないのは何故？
問3. 光を受け続けるという確率的試行を延々と続ける以上、
その時間的継続の全体として大数の法則が保存されたとしても、
明らかに暗かったり明るかったりする瞬間があるはずだが、
それについてはどう考える？
＞実際に透過率５０％のビームスプリッタに単一光子を当てると
＞それぞれ５０％の確率で透過or反射するのだから仕方無いな
当然、透過率80パーセントの物体に当てるなら80パーセントで透過する訳ですよね。
その実験、ソースを貰えますか。
＞ムラが「無い」とは言わんよ。極めて微小なレベルに収束するが
問1. その根拠は？どこからが「大数」？
そもそも大数的なのは、メガネの面積それとも時間？
問2. その「極めて微小なレベルのムラ」が観測されないのは何故？
問3. 光を受け続けるという確率的試行を延々と続ける以上、
その時間的継続の全体として大数の法則が保存されたとしても、
明らかに暗かったり明るかったりする瞬間があるはずだが、
それについてはどう考える？
＞実際に透過率５０％のビームスプリッタに単一光子を当てると
＞それぞれ５０％の確率で透過or反射するのだから仕方無いな
当然、透過率80パーセントの物体に当てるなら80パーセントで透過する訳ですよね。
その実験、ソースを貰えますか。
>>744
ソースと言われてもな・・・確か単一光子を発生させる装置の動作確認でそういうことやるんよ
詳しくは自分で調べてみてくれ
全体的に確率や統計に関する知識と感覚がおかしいんじゃないか？
あと、「明らかに」などと言ってるが人間の感覚はかなーり適当だぞ補完も多い
安易に日常レベルの話に置き換えるから理解の妨げになる
ソースと言われてもな・・・確か単一光子を発生させる装置の動作確認でそういうことやるんよ
詳しくは自分で調べてみてくれ
全体的に確率や統計に関する知識と感覚がおかしいんじゃないか？
あと、「明らかに」などと言ってるが人間の感覚はかなーり適当だぞ補完も多い
安易に日常レベルの話に置き換えるから理解の妨げになる
>>697
＞決定論と確率が両立しないのは、まあ常識です。
じいさん以外で、こんなことを言っている奴がいるのかw
じいさんは、決定論が正しいとしたらサイコロの出目は「どうなるはずだ」と
考えているのだ。「必ずすべて１が出るはずだ」とかなのかw？
＞決定論と確率が両立しないのは、まあ常識です。
じいさん以外で、こんなことを言っている奴がいるのかw
じいさんは、決定論が正しいとしたらサイコロの出目は「どうなるはずだ」と
考えているのだ。「必ずすべて１が出るはずだ」とかなのかw？
>>745
「単一光子」の発生実験でも、物体の反射率と絡めているものは少なくとも検索には引っかからなかった。
光が分光されることから光子は「波」の性質を持つとされる訳ですが、
単一「光子」が完全に確率的に反射されるとするならば、
光子は波としての性質を持たないことになりませんかね。
ノーベル物理学賞ものの発見だと思いますが。
「単一光子」の発生実験でも、物体の反射率と絡めているものは少なくとも検索には引っかからなかった。
光が分光されることから光子は「波」の性質を持つとされる訳ですが、
単一「光子」が完全に確率的に反射されるとするならば、
光子は波としての性質を持たないことになりませんかね。
ノーベル物理学賞ものの発見だと思いますが。
コテ外した？
>>741
シュレディンガーの猫は量子力学の世界の猫なのですか？
それともシュレディンガーが無断で量子力学を持ち込んだのですか？
また、量子力学でない物理学の適用範囲とは、ミクロの世界だけなのですか？
マクロの世界において物理学はどこまでも適用できるのですか？
シュレディンガーの猫は量子力学の世界の猫なのですか？
それともシュレディンガーが無断で量子力学を持ち込んだのですか？
また、量子力学でない物理学の適用範囲とは、ミクロの世界だけなのですか？
マクロの世界において物理学はどこまでも適用できるのですか？
>>745
＞あと、「明らかに」などと言ってるが人間の感覚はかなーり適当だぞ補完も多い
＞安易に日常レベルの話に置き換えるから理解の妨げになる
留意します、が、「ムラ」の問題は本質的でしょう。
ついでに、量子的確率が物性に操作され得るのかという問いにも答えていただきたい。
＞あと、「明らかに」などと言ってるが人間の感覚はかなーり適当だぞ補完も多い
＞安易に日常レベルの話に置き換えるから理解の妨げになる
留意します、が、「ムラ」の問題は本質的でしょう。
ついでに、量子的確率が物性に操作され得るのかという問いにも答えていただきたい。
干渉縞なんてムラは本質的にできないのです
752 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 19:54:41.50 0
>>748
アプリ落とすと消えるんですよ、コテ。
>>749
「シュレディンガーの猫」は、量子論的な状態の重なりが猫程度のマクロレベルで生じないことを示した思考実験です。
もちろん実際に猫を使っても状態の重なりは起きません。
アプリ落とすと消えるんですよ、コテ。
>>749
「シュレディンガーの猫」は、量子論的な状態の重なりが猫程度のマクロレベルで生じないことを示した思考実験です。
もちろん実際に猫を使っても状態の重なりは起きません。
753 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 19:57:39.44 0
>>751
干渉縞が「ムラ」ではなく、反射そのものが確率的に起きる事の「ムラ」ですよ。
干渉縞が「ムラ」ではなく、反射そのものが確率的に起きる事の「ムラ」ですよ。
>>752
猫が重なり合わないことがマクロレベルで生じないことは何を根拠に導いたの？
猫が重なり合わないことがマクロレベルで生じないことは何を根拠に導いたの？
そもそも、物質を見ている限り意識は証明できない。これが決定論が導いたひとつの結論では？
756 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:03:42.49 0
757 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:07:00.90 0
>>756
シュレディンガーの猫は「生きていて、かつ、死んでいる状態」じゃなくて
重ね合わせ状態
正確に表現すると「生きているわけでも、死んでいるわけでもない状態」
細かいけど、この違いは大事な気がする
シュレディンガーの猫は「生きていて、かつ、死んでいる状態」じゃなくて
重ね合わせ状態
正確に表現すると「生きているわけでも、死んでいるわけでもない状態」
細かいけど、この違いは大事な気がする
759 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:18:02.08 0
>>758
ああ、「未確定」ということですか。
ちょっと論点がズレるかも知れませんが、
「光が粒子でありかつ波である」のと
「光は粒子でも波でもない」のとは意味が違います。
実態は前者です。「状態の重なり」が現にある以上、
「猫は死んでいるし生きている」の方が
正しい表現ではないでしょうか？
ああ、「未確定」ということですか。
ちょっと論点がズレるかも知れませんが、
「光が粒子でありかつ波である」のと
「光は粒子でも波でもない」のとは意味が違います。
実態は前者です。「状態の重なり」が現にある以上、
「猫は死んでいるし生きている」の方が
正しい表現ではないでしょうか？
>>747
検索もできねえのかよ・・・今回だけだぞ、例えばこれだ
http://blogs.yahoo.co.jp/entangled74/32681945.html
猫が実在するもクソも観測したらどちらかに確定するだろうが
他のレスにもツッコミどころが多過ぎてもう無理だわ。お勉強してこいとしか言い様が無い
検索もできねえのかよ・・・今回だけだぞ、例えばこれだ
http://blogs.yahoo.co.jp/entangled74/32681945.html
猫が実在するもクソも観測したらどちらかに確定するだろうが
他のレスにもツッコミどころが多過ぎてもう無理だわ。お勉強してこいとしか言い様が無い
762 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:20:50.26 0
>>760
で、反射率の話は？ｗ
で、反射率の話は？ｗ
763 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:24:12.09 0
765 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:32:38.98 0
>>765
前者は矛盾だけど、後者は排中律の否定であって矛盾ではない、というだけの話
前者は矛盾だけど、後者は排中律の否定であって矛盾ではない、というだけの話
767 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:39:20.80 0
>>766
それを言えば、そもそも量子力学的命題が排中律を前提にしていませんよ。
それを言えば、そもそも量子力学的命題が排中律を前提にしていませんよ。
>>767
シュレディンガーは量子力学が矛盾してることを指摘するために猫の話題をしたんじゃなくて
排中律が通用しない世界の奇妙さを指摘するために猫の話題をしたのでは？
シュレディンガーの猫が矛盾してるなら、
量子力学は矛盾を含んでることになっちゃうよ？
シュレディンガーは量子力学が矛盾してることを指摘するために猫の話題をしたんじゃなくて
排中律が通用しない世界の奇妙さを指摘するために猫の話題をしたのでは？
シュレディンガーの猫が矛盾してるなら、
量子力学は矛盾を含んでることになっちゃうよ？
>>762
検索すりゃすぐ出てくるっつーの。もう貼ってはやらんが
検索すりゃすぐ出てくるっつーの。もう貼ってはやらんが
770 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/29(火) 20:48:47.59 0
>>768
だから量子力学の適用範囲は微小な世界に限定されているじゃないですか。
シュレディンガーの猫は量子力学的には可能だが、
実在の猫レベルのマクロの次元では排中律から矛盾である。
そのことを示すための思考実験ですから。
>>769
出てこないから頼んでいるのですよ。
だから量子力学の適用範囲は微小な世界に限定されているじゃないですか。
シュレディンガーの猫は量子力学的には可能だが、
実在の猫レベルのマクロの次元では排中律から矛盾である。
そのことを示すための思考実験ですから。
>>769
出てこないから頼んでいるのですよ。
>>770
ミクロならば排中律を前提としないから、
ミクロの重ね合わせ状態はありえるが、
マクロは排中律を前提とするから、マクロの世界の猫は重ね合わせ状態になった途端に矛盾する、。と
その部分をはしょって「猫は生きていて、かつ、死んでいる」と言ったわけね
理解したよ
ミクロならば排中律を前提としないから、
ミクロの重ね合わせ状態はありえるが、
マクロは排中律を前提とするから、マクロの世界の猫は重ね合わせ状態になった途端に矛盾する、。と
その部分をはしょって「猫は生きていて、かつ、死んでいる」と言ったわけね
理解したよ
誰か突っ込めよｗｗｗ
>>770
睡眠時間は１日平均どのぐらい？
睡眠時間は１日平均どのぐらい？
775 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/29(火) 23:46:14.74 0
シュレ猫は「生/死」の二項並列的に存在しているわけではない。
776 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2013/10/30(水) 00:50:38.19 0
以前も書きましたが
ミクロの不確定性と日常のマクロ？な世界は
切り離して考えてもよいのでしょうか？
日常をマクロと表現するのも間違っている気がしますが・・・
ミクロの不確定性と日常のマクロ？な世界は
切り離して考えてもよいのでしょうか？
日常をマクロと表現するのも間違っている気がしますが・・・
我々の意識,身体も含め、世界は我々の観念としてのみ現れるしかない。
我々の観念そのものが、あまねく唯物の外観とって、宇宙を満たしている。
物質は露出し、目に見えるようになった我々の精神なのである。
制限された存在である我々は、当然制限された認識形式をもち、そのひとつが因果律である。
「精神において、常に、物自体と隔絶されたゆえの認識限界の境界を経験するが、」
「物質においては、直接経験できないミクロの非因果の、一見、形式的な制限を受けない、
境界的外観のひしめきの中から因果が立ち上がる様」と相応しているのかもしれない。
、
我々の観念そのものが、あまねく唯物の外観とって、宇宙を満たしている。
物質は露出し、目に見えるようになった我々の精神なのである。
制限された存在である我々は、当然制限された認識形式をもち、そのひとつが因果律である。
「精神において、常に、物自体と隔絶されたゆえの認識限界の境界を経験するが、」
「物質においては、直接経験できないミクロの非因果の、一見、形式的な制限を受けない、
境界的外観のひしめきの中から因果が立ち上がる様」と相応しているのかもしれない。
、
778 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 01:46:34.61 P
ミクロとマクロは一貫した自己相似性で記述せねばなるまい
分断は出来ない
分断は出来ない
科学が量子力学の仔細を明かせないのならば、世界の逆の端である主観から
観念論から量子の振る舞いにアプローチするしかあるまい。
非常に注意深く考え抜けば活路が見出せないとは言い切れまい。
観念論から量子の振る舞いにアプローチするしかあるまい。
非常に注意深く考え抜けば活路が見出せないとは言い切れまい。
物質界と非物質界の境界を量子が満たしているのかもしれない。
量子よりこちら側が我々を含む物質界なのである。
考えてみれば、知の探求をし続けていればいつかはこういうものにぶち当たって
当然だったわけだ。
量子よりこちら側が我々を含む物質界なのである。
考えてみれば、知の探求をし続けていればいつかはこういうものにぶち当たって
当然だったわけだ。
もちろん量子が、完全な非因果に支配されるのであれば、我々へと続く物質界は出来ようがない。
仔細なメカニズムはわからないものの、無論、因果を、立ち上がらせるに足るものだった結果が
このマクロ世界なのである。
仔細なメカニズムはわからないものの、無論、因果を、立ち上がらせるに足るものだった結果が
このマクロ世界なのである。
782 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 03:30:54.90 P
生物が細胞の集合で成り立つ様に、宇宙も細胞の様なバブル構造になっていることが観測されている
構造的な相似は、恒星の周りを惑星が回っているのと、原子の周りを電子が回っていることでも見受けられる
ならば、命の相似も当然可能なわけで、ミクロとマクロの統一理論も、当然可能
どこにも分断はない
問題は、世界の相似が在るのかどうか
多世界を記述せねばミクロとマクロは統一出来ない問題を抱えているのだ
未来の蓋然性は、最終的にこの問題にいきつくのではないかと思う
おやすみなさい
構造的な相似は、恒星の周りを惑星が回っているのと、原子の周りを電子が回っていることでも見受けられる
ならば、命の相似も当然可能なわけで、ミクロとマクロの統一理論も、当然可能
どこにも分断はない
問題は、世界の相似が在るのかどうか
多世界を記述せねばミクロとマクロは統一出来ない問題を抱えているのだ
未来の蓋然性は、最終的にこの問題にいきつくのではないかと思う
おやすみなさい
783 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 07:33:43.86 0
>>771
そのヤフーブログの実験だと、遅延時間0の同時検出光子数が「激減」している事を理由に
単一光子が検出できたと書いてあるが、それは単なる希望的観測であって、
実際に単一光子である保証はない。
http://nae-lab.org/~naemura/publication/1992/Photon-TR.pdf
単一光子の分割と偏光についてはそれらしいソースはあった。
こっちはちょっと信憑性は低いか。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4904423.html
光子が粒子と波動の両方の特性を持つ。
単一光子を電磁波、エネルギーとして見るならばまだ分割可能。
粒子として見ればもう分割は不可能となるはず。
光の反射率を「割合」ではなく「確率」と記しているものは、
物性が時間的に変化することで起きる光の散乱や
量子光学的なアプローチを行っている資料においてしか見られない。
定性的な(通常の)物質における光の反射および透過についてはマクスウェル方程式で記述可能であり、
わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
調べたところではこのくらいですね。とんだ藪蛇だった。
>>774
七時間くらいじゃないですかね。何故？ｗ
そのヤフーブログの実験だと、遅延時間0の同時検出光子数が「激減」している事を理由に
単一光子が検出できたと書いてあるが、それは単なる希望的観測であって、
実際に単一光子である保証はない。
http://nae-lab.org/~naemura/publication/1992/Photon-TR.pdf
単一光子の分割と偏光についてはそれらしいソースはあった。
こっちはちょっと信憑性は低いか。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4904423.html
光子が粒子と波動の両方の特性を持つ。
単一光子を電磁波、エネルギーとして見るならばまだ分割可能。
粒子として見ればもう分割は不可能となるはず。
光の反射率を「割合」ではなく「確率」と記しているものは、
物性が時間的に変化することで起きる光の散乱や
量子光学的なアプローチを行っている資料においてしか見られない。
定性的な(通常の)物質における光の反射および透過についてはマクスウェル方程式で記述可能であり、
わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
調べたところではこのくらいですね。とんだ藪蛇だった。
>>774
七時間くらいじゃないですかね。何故？ｗ
784 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 07:43:50.37 0
>>777
「全て観念」ならば、「観念」の内に主体と客体、
意識と物体をそっくり移植することもできてしまう。
「全ては観念である」という言明にはさほど意味はないですよ。
人間の認識以前、認識外のできごとについては神の観念で説明しますか？それとも物自体？
それにしても結局カントなんですか。
「全て観念」ならば、「観念」の内に主体と客体、
意識と物体をそっくり移植することもできてしまう。
「全ては観念である」という言明にはさほど意味はないですよ。
人間の認識以前、認識外のできごとについては神の観念で説明しますか？それとも物自体？
それにしても結局カントなんですか。
>>783
無能なりにがんばったな。バカだからおかしな解釈になっているが
http://www.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~sonoda/seniors_06/summaries/nishimura_chap6.pdf
単一光子は観測される前の伝送経路上において重ね合わせの状態となり、
これを称して「分割」という表現になっているだけ。観測されるのは１つのみ
>わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
君のシンプルな人生において学問は無意味なのと同じだね
無能なりにがんばったな。バカだからおかしな解釈になっているが
http://www.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~sonoda/seniors_06/summaries/nishimura_chap6.pdf
単一光子は観測される前の伝送経路上において重ね合わせの状態となり、
これを称して「分割」という表現になっているだけ。観測されるのは１つのみ
>わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
君のシンプルな人生において学問は無意味なのと同じだね
786 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 08:50:17.36 0
787 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 09:25:56.30 0
メタ思考で決定論と確立が共存するか否かはどうでもいい話じゃないのかな？
争点はそのメタ思考が運命づけられた物理現象か否かだろ
争点はそのメタ思考が運命づけられた物理現象か否かだろ
確率
789 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/30(水) 11:45:29.79 0
>>784
そのとおり。“哲学”はそのことに気づき「(客観的)真理」を断念したのである。
「超越論的…」といういい回しには、その悲哀が滲んでいる。ｗ
以来、哲学は旧ハイライト君の好きな“論理の正しさ”を競うゲームに堕してしまった。
もっとも、あまの君は“観念”から「真理」への途を探っている(らしい)。
しかし、その前提として主観(観念)にこびりついている「モノ、因果、時間・空間」を解体しなければならぬ。
それが不可能なら、860君の依拠する強力な“常識”に屈するしかない。
たしかに、あいかわらず“カント”だが、それは860君たち因果的決定論者が“ニュートン”的なのと好対照。
そのとおり。“哲学”はそのことに気づき「(客観的)真理」を断念したのである。
「超越論的…」といういい回しには、その悲哀が滲んでいる。ｗ
以来、哲学は旧ハイライト君の好きな“論理の正しさ”を競うゲームに堕してしまった。
もっとも、あまの君は“観念”から「真理」への途を探っている(らしい)。
しかし、その前提として主観(観念)にこびりついている「モノ、因果、時間・空間」を解体しなければならぬ。
それが不可能なら、860君の依拠する強力な“常識”に屈するしかない。
たしかに、あいかわらず“カント”だが、それは860君たち因果的決定論者が“ニュートン”的なのと好対照。
デジタルアーカイブ化の時代に必要なのは、東洋哲学じゃ、馬鹿ども。
マクスウェルの悪魔がどうとか、関係ない。ただの論理学ゲームじゃ。バカ理系ども。
マクスウェルの悪魔がどうとか、関係ない。ただの論理学ゲームじゃ。バカ理系ども。
>>787
さらなるメタレベルの思考が必要です。
さらなるメタレベルの思考が必要です。
792 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 13:19:16.79 0
シンプルに物を考え伝えよ
Ａさんは100光年離れた星を見てＢさんを発見し観察している
ＢさんはＡさんから言えば１００年前の人だが同じ「今」を生きている
Ｂさんは同じく100光年離れたＡさんの星を見る
そこでＡさんの祖先であるＣさん（Ａさんから言えば200年前）を発見し観察している
ＢさんとＣさんは同じ「今」を生きている
そしてＢさんを通してＡさんとＣさんは同じ「今」を生きている
この世界は決定された世界で疑いようがない
Ａさんは100光年離れた星を見てＢさんを発見し観察している
ＢさんはＡさんから言えば１００年前の人だが同じ「今」を生きている
Ｂさんは同じく100光年離れたＡさんの星を見る
そこでＡさんの祖先であるＣさん（Ａさんから言えば200年前）を発見し観察している
ＢさんとＣさんは同じ「今」を生きている
そしてＢさんを通してＡさんとＣさんは同じ「今」を生きている
この世界は決定された世界で疑いようがない
793 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 13:29:26.58 0
誰がAさんを観察できるんだよ
馬鹿だろおまえ
馬鹿だろおまえ
明日また太陽が上ってくる確率は?と聞かれても答えようがないよな。
だって、確率空間が定義されていないのだから確率の計算の仕様がない。
では、100%の確率かといえば、そうとは言えない。ただ、太陽が大爆発するとか、
地球が自転しなくなるとか、そういった要因が経験的にありそうもない
と信じることができるだけ。
だって、確率空間が定義されていないのだから確率の計算の仕様がない。
では、100%の確率かといえば、そうとは言えない。ただ、太陽が大爆発するとか、
地球が自転しなくなるとか、そういった要因が経験的にありそうもない
と信じることができるだけ。
>>789
ゲームにもいろいろなゲームがある
王様ゲームもあれば将棋やチェスのようなゲームもある
戦争のようなゲームもあるだろう
哲学も様々な学派があるが、客観的真理の探求を諦めた学派もある
彼らは皮肉をこめて言う「真理などない」
対して、別のことを諦めることで客観的真理を探求する人たちもいる
彼らが信念に基づいて言葉を語るなら、僕がそれを代弁するならば
「王様になど興味はない」
人の生き方にはいろんな生き方があるから、どんなゲームをするかは人それぞれだ
ゲームにもいろいろなゲームがある
王様ゲームもあれば将棋やチェスのようなゲームもある
戦争のようなゲームもあるだろう
哲学も様々な学派があるが、客観的真理の探求を諦めた学派もある
彼らは皮肉をこめて言う「真理などない」
対して、別のことを諦めることで客観的真理を探求する人たちもいる
彼らが信念に基づいて言葉を語るなら、僕がそれを代弁するならば
「王様になど興味はない」
人の生き方にはいろんな生き方があるから、どんなゲームをするかは人それぞれだ
796 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 14:27:13.10 0
決定論は過去に犯した罪を自然の摂理にできるし
唯識論も現実逃避に便利だよな
一般的に不健全な使われ方の方が多い気がする
中道で使える理論は開発できないのかね？
唯識論も現実逃避に便利だよな
一般的に不健全な使われ方の方が多い気がする
中道で使える理論は開発できないのかね？
797 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 14:38:34.79 0
>>792
死んだ人間の殘像を誰かが見ているからその死んだ人間が生きているというのは明らか飛躍だろ
死んだ人間の殘像を誰かが見ているからその死んだ人間が生きているというのは明らか飛躍だろ
799 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 15:25:36.44 0
どう見たって同じ今を生きてねーし
800 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 15:45:35.08 0
偶然も必然も両方存在する
801 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 15:47:43.85 0
そうだ、両方存在するんだよ
両方を成り立たせるもうひとつの理論が存在するに違いない
両方を成り立たせるもうひとつの理論が存在するに違いない
802 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 15:53:08.96 0
それこそ唯物論と観念論の融合の先にあるに違いない！
あっはっはっはっはっは！
あっはっはっはっはっは！
804 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 16:00:32.64 0
偶然はないよ
だって知っているから決められるんだから
偶然は混沌とは違う
全ての意志が絡み合ってできる世界だ
全ての意志を汲み取れば未来が予測できる
次々と変化し続ける意志を全て観測できるか否か
だって知っているから決められるんだから
偶然は混沌とは違う
全ての意志が絡み合ってできる世界だ
全ての意志を汲み取れば未来が予測できる
次々と変化し続ける意志を全て観測できるか否か
805 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 16:01:58.56 0
あれだけ美しいとされた数字の世界でさえ不完全とされた。
これはもう答えが出てるじゃないか。その不完全こそが「自然」であると。
完全の世界と不完全の世界を合わせて全体としてみることもできるんじゃないのか
これはもう答えが出てるじゃないか。その不完全こそが「自然」であると。
完全の世界と不完全の世界を合わせて全体としてみることもできるんじゃないのか
「全て」とか宇宙と情報量が同じになるから・・
807 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 16:17:08.21 0
この瞬間にも脳と社会で定義された部位の中でですら
電子という粒子が生まれ電気信号となり世界に意志を生み出している
ただ循環するだけではなく無から有が生まれることも含めた世界
今の社会は循環だけを追い続けてどうなるのかな？
電子という粒子が生まれ電気信号となり世界に意志を生み出している
ただ循環するだけではなく無から有が生まれることも含めた世界
今の社会は循環だけを追い続けてどうなるのかな？
大抵の人は幻想を維持するという動機がないと虚しさに晒されるんでしょう。
偶然とか混沌とか文学的表現が好きな人が多いな。
810 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 16:34:30.47 0
一つの考えに囚われ続けていては先へは進めない。
ここは一つ柔軟に、そして愚かになりましょう。
ここは一つ柔軟に、そして愚かになりましょう。
鞭が足りないな
812 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 19:24:37.48 0
>>785
＞>わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
＞
＞君のシンプルな人生において学問は無意味なのと同じだね
失礼な話だな。
量子論的確率が光の反射において本質的であるなら、
古典光学は量子光学に取って代わられている。
マクロレベルでの光学的現象の記述にあたっては、
量子力学のそれと同様影響を無視するか捨象して問題がないからだろう。
ミクロの光子とマクロの光の違いが、
単に量的なものか質的なものかは判断しかねるが。
＞>わざわざそこに量子力学を組み込む意味が無い。
＞
＞君のシンプルな人生において学問は無意味なのと同じだね
失礼な話だな。
量子論的確率が光の反射において本質的であるなら、
古典光学は量子光学に取って代わられている。
マクロレベルでの光学的現象の記述にあたっては、
量子力学のそれと同様影響を無視するか捨象して問題がないからだろう。
ミクロの光子とマクロの光の違いが、
単に量的なものか質的なものかは判断しかねるが。
↓以下、アラケロフ幾何学とチャンドラセカール限界について語れ
815 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 19:41:51.92 0
816 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 19:42:17.56 0
>>787
物理現象であるならば、脳の活動もまた古典力学的な因果律を逃れられない。
という考えだったが、もし日常レベルの光の反射にも量子論が絡んでくるとなると、
それも少し怪しい気もしますね。
量子力学を考慮しなくてはならないとしてもそれが
脳(意識)の活動にどの程度どのように影響しているかは不明だから、
そこから自由意志の問題まではかなり多くのステップは必要と思いますが。
このような理論的な困難は一旦置くとして、
メタ思考も必然である訳ですが、当然それは自動人形的にではなく、
自己における分析、理解、判断、意志等の意識活動は何の障害もなく行うことができる。
決定論的世界は人間の「自発的」行為を含めて決定的です。
その場合、この「自発」性は客観的にはトランプの確率と同様、擬似の概念ですが、
実際に生きる人間にとって自分が自発的に動いているのは紛れもない事実です。
物理現象であるならば、脳の活動もまた古典力学的な因果律を逃れられない。
という考えだったが、もし日常レベルの光の反射にも量子論が絡んでくるとなると、
それも少し怪しい気もしますね。
量子力学を考慮しなくてはならないとしてもそれが
脳(意識)の活動にどの程度どのように影響しているかは不明だから、
そこから自由意志の問題まではかなり多くのステップは必要と思いますが。
このような理論的な困難は一旦置くとして、
メタ思考も必然である訳ですが、当然それは自動人形的にではなく、
自己における分析、理解、判断、意志等の意識活動は何の障害もなく行うことができる。
決定論的世界は人間の「自発的」行為を含めて決定的です。
その場合、この「自発」性は客観的にはトランプの確率と同様、擬似の概念ですが、
実際に生きる人間にとって自分が自発的に動いているのは紛れもない事実です。
物理現象が因果律なのは理解できるが
人間の脳内活動まで一方向の因果律で考えるのはかなり無理があると思うよ
脳内神経のやりとりはかなり複雑で信号が戻されて再処理されたりもするらしいし
そうなってくるともう一方向の流れではなくなってくる
最初の伝達信号がまた処理をもどされるわけだからこれは因果の逆行を意味する
これだけでも因果律が崩れてしまうでしょ
だからどこまでも自由だと思わないけれども自由というしか無い因果律の破れがあるといえるわけだが
人間の脳内活動まで一方向の因果律で考えるのはかなり無理があると思うよ
脳内神経のやりとりはかなり複雑で信号が戻されて再処理されたりもするらしいし
そうなってくるともう一方向の流れではなくなってくる
最初の伝達信号がまた処理をもどされるわけだからこれは因果の逆行を意味する
これだけでも因果律が崩れてしまうでしょ
だからどこまでも自由だと思わないけれども自由というしか無い因果律の破れがあるといえるわけだが
>>812
まず日本語を学ぶべき。
まず日本語を学ぶべき。
819 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 19:58:10.01 0
>>789
＞そのとおり。“哲学”はそのことに気づき「(客観的)真理」を断念したのである。
ところが観念論の枠の中で自然科学が客観に向かって「進歩」してしまっている。
新カント派の危機感もそこにあった。
＞「超越論的…」といういい回しには、その悲哀が滲んでいる。ｗ
物自体は認識に拠らない客体です。真の客体と主体について語るカントの「超越論的」は
悲哀ではなくカントの形而上学が自信持って言い放つ言葉ですよ。
＞そのとおり。“哲学”はそのことに気づき「(客観的)真理」を断念したのである。
ところが観念論の枠の中で自然科学が客観に向かって「進歩」してしまっている。
新カント派の危機感もそこにあった。
＞「超越論的…」といういい回しには、その悲哀が滲んでいる。ｗ
物自体は認識に拠らない客体です。真の客体と主体について語るカントの「超越論的」は
悲哀ではなくカントの形而上学が自信持って言い放つ言葉ですよ。
>最初の伝達信号がまた処理をもどされるわけだからこれは因果の逆行を意味する
複数の因果とも考えられるのでは？
複数の因果とも考えられるのでは？
821 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 20:03:40.54 0
＞たしかに、あいかわらず“カント”だが、それは860君たち因果的決定論者が“ニュートン”的なのと好対照。
マクロの世界においてはニュートン力学が今でも有効で、
しかも理論的な実証性と整合性を持っているからです。
ニュートン力学は放棄されたのではなく補完されたもの。
対して、カントの形而上学については、
認識の「形式」と「物自体」と「超越論的統覚」を、
具体的に考えた際の問題が後のドイツ観念論や、
さらにそれを批判する現象学へと至った。
哲学は以前の体系を破壊しながら進んできた学問であり、
それを補完的と見てカントの哲学を再生するには相応の議論を行う必要があるでしょう。
物自体が真の実在と平気で言い放つ現代の哲学者は、少なくとも私は知らない。
マクロの世界においてはニュートン力学が今でも有効で、
しかも理論的な実証性と整合性を持っているからです。
ニュートン力学は放棄されたのではなく補完されたもの。
対して、カントの形而上学については、
認識の「形式」と「物自体」と「超越論的統覚」を、
具体的に考えた際の問題が後のドイツ観念論や、
さらにそれを批判する現象学へと至った。
哲学は以前の体系を破壊しながら進んできた学問であり、
それを補完的と見てカントの哲学を再生するには相応の議論を行う必要があるでしょう。
物自体が真の実在と平気で言い放つ現代の哲学者は、少なくとも私は知らない。
822 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 20:09:41.61 0
数字の力は私たちの心の中にすら対応してるんではないでしょうか。
例えば時間は存在しないという理論はフロイトのエスに時間の概念がないという理論と合致します。
数学で「不完全」と呼ばれる部分は実は不完全であることを指すのではなく、
心の中を数字で描ける可能性を指しているのでは。
例えば時間は存在しないという理論はフロイトのエスに時間の概念がないという理論と合致します。
数学で「不完全」と呼ばれる部分は実は不完全であることを指すのではなく、
心の中を数字で描ける可能性を指しているのでは。
823 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 20:11:45.95 0
>>820
複数の因果ねえ…どうだろうか
まあ解釈の仕方だからなんとも言えないんだけれども
単純な因果律を当てはめることは無理だと思うんだけれどもね
脳内伝達が一方向ではないことは神経学ではもう確認されている事実だから
それをここで吟味する必要は無いと思う
そうであればやはり伝達信号が複雑な行って来いの流れになる脳内活動はある種カオスでもあり
特殊な構造になっていると考えられるから
複数の因果ねえ…どうだろうか
まあ解釈の仕方だからなんとも言えないんだけれども
単純な因果律を当てはめることは無理だと思うんだけれどもね
脳内伝達が一方向ではないことは神経学ではもう確認されている事実だから
それをここで吟味する必要は無いと思う
そうであればやはり伝達信号が複雑な行って来いの流れになる脳内活動はある種カオスでもあり
特殊な構造になっていると考えられるから
824 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 20:12:32.84 0
>>817
再処理されるということは、巻き戻しではなく文字通りの再処理であって、
結果として現れたものが再び原因となったというだけのことでしょう。
>>818
1. 古典光学と量子光学の違いは何か。
2. 古典光学と量子光学が光学分野として両立しているのはなぜか。
以上。
再処理されるということは、巻き戻しではなく文字通りの再処理であって、
結果として現れたものが再び原因となったというだけのことでしょう。
>>818
1. 古典光学と量子光学の違いは何か。
2. 古典光学と量子光学が光学分野として両立しているのはなぜか。
以上。
825 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 20:14:33.39 0
>>823
信号伝達の一方向性と、原因→結果の一方向性とは別の話です。
信号伝達の一方向性と、原因→結果の一方向性とは別の話です。
827 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 20:28:25.90 0
>>826
＞そんなに単純なことではないよ
それは承知の上です。ある程度は。
＞ある意味量子コンピュータの振る舞いみたいなものでしょう
それは脳科学的に言っていいんですか？
量子コンピュータは状態の重なりを利用して情報処理能力を爆発的に高めたコンピュータで、
確率的にふるまうコンピュータではないですよねｗ
脳も同様に、コントロールもできるし、秩序を持っている。
脳においては古典力学で説明のつかない現象が起こり、
無から有が生じる(因果律が破れる)のでしょうか。
＞そんなに単純なことではないよ
それは承知の上です。ある程度は。
＞ある意味量子コンピュータの振る舞いみたいなものでしょう
それは脳科学的に言っていいんですか？
量子コンピュータは状態の重なりを利用して情報処理能力を爆発的に高めたコンピュータで、
確率的にふるまうコンピュータではないですよねｗ
脳も同様に、コントロールもできるし、秩序を持っている。
脳においては古典力学で説明のつかない現象が起こり、
無から有が生じる(因果律が破れる)のでしょうか。
メガネの心配はもういいのか？
この宇宙はすでにビッグバンで無から有が生まれとるわ
>>827
もちろん脳科学的だろうがなんでもいいんだけれども
どうも誤解しているようだけれども脳の場合は最初の信号が色々と戻されていくうちに加工されていくということ
さらに極端な例をあげると外部からどこからもそうした信号が入ってきていないのにそれらを知覚された信号として感じてしまう
幻聴とかそうでしょうね
これはもちろん記憶においてもそうで記憶すら脳内で勝手につくられてしまう
>>825のレスで「信号伝達の一方向性と、原因→結果の一方向性とは別の話です。」とあるけれどもそれはそうです
しかしこれでは一般的な物理現象の因果律とはもう違う現象であることは明らかでしょう
飛んでくる隕石がまた真逆の方向に同じ速さで戻ってそうかと思えばまた180度方向性を変えて飛んで行くなんて
そんなことがあったら大変でしょ現象として
素粒子の世界ならありえるのかな？
まあそこまで考えれば脳内活動というものはかなり異質な現象なんですよ
もちろん脳科学的だろうがなんでもいいんだけれども
どうも誤解しているようだけれども脳の場合は最初の信号が色々と戻されていくうちに加工されていくということ
さらに極端な例をあげると外部からどこからもそうした信号が入ってきていないのにそれらを知覚された信号として感じてしまう
幻聴とかそうでしょうね
これはもちろん記憶においてもそうで記憶すら脳内で勝手につくられてしまう
>>825のレスで「信号伝達の一方向性と、原因→結果の一方向性とは別の話です。」とあるけれどもそれはそうです
しかしこれでは一般的な物理現象の因果律とはもう違う現象であることは明らかでしょう
飛んでくる隕石がまた真逆の方向に同じ速さで戻ってそうかと思えばまた180度方向性を変えて飛んで行くなんて
そんなことがあったら大変でしょ現象として
素粒子の世界ならありえるのかな？
まあそこまで考えれば脳内活動というものはかなり異質な現象なんですよ
そういや渡り鳥には量子効果を利用して方角を感知するのも居るみたいだねぇ
832 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 21:03:01.38 0
>>828
大数の法則で解消されるのだと解釈した。
それほど日常レベルの光に含まれる光子は多いのだと。
反射される光子量のムラについても、
おそらく機械なら検出は可能だが知覚は不可能なレベルなのでしょう。
また、そもそもメガネと自然光の相互作用においては、
多光子状態の干渉などについても念頭に置かなくてはならない。
素人の発想の及ぶレベルではないと判断しました。私が迂闊でしたね。
>>830
因果律が破れないのであれば、理論上は必然的なふるまいを行っている「はず」です。
脳の独自のアルゴリズムを介した情報処理の結果としての意志が、
「自由意志」と呼ぶに相応しいと私が考えるのもそうした脳機能の複雑性を仮定した上での話でした。
脳の活動も完全な機械的反射と言うなら、
ミジンコの走性と相対性理論の提唱が同レベルになりますから。
私はそこに「自律性」という質的な違いを見出します。
大数の法則で解消されるのだと解釈した。
それほど日常レベルの光に含まれる光子は多いのだと。
反射される光子量のムラについても、
おそらく機械なら検出は可能だが知覚は不可能なレベルなのでしょう。
また、そもそもメガネと自然光の相互作用においては、
多光子状態の干渉などについても念頭に置かなくてはならない。
素人の発想の及ぶレベルではないと判断しました。私が迂闊でしたね。
>>830
因果律が破れないのであれば、理論上は必然的なふるまいを行っている「はず」です。
脳の独自のアルゴリズムを介した情報処理の結果としての意志が、
「自由意志」と呼ぶに相応しいと私が考えるのもそうした脳機能の複雑性を仮定した上での話でした。
脳の活動も完全な機械的反射と言うなら、
ミジンコの走性と相対性理論の提唱が同レベルになりますから。
私はそこに「自律性」という質的な違いを見出します。
833 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 21:10:47.51 0
古典光学では発光ダイオードを説明できんね
>>832
いやいやそうではなくて「因果律が破れていない」とは言えないということを言っているんです
そして脳内活動を単純に「電算機と同様の情報処理」として考えることはむしろスタティックな考えだと思います
そして幻視・幻聴などもそうですがこれらは「なんとなく見える・聴こえる」というものではありません
むしろ完全にクリアーに知覚できるわけです
「囁くような声で…」という幻聴もそれははっきりと囁きが聴こえるわけです
脳にこうした情報の自己制作機能があるとすると当然ながらこれらは日常の認知過程においても作動しているわけですね
これらは大きな質量の物理運動を扱った運動力学とは相反するものですよ
これらをもってして「自由意志」があるという論理にする気はないんです
ただこれだけ身の回りの物質の運動はとは違う状態であれば
大きな物質世界の因果と同じではないから自由意志も無いとはいえないという意味ですね
だって脳内活動を完璧に予測できなければそれは因果によっていないと言われても仕方ないことですから
いやいやそうではなくて「因果律が破れていない」とは言えないということを言っているんです
そして脳内活動を単純に「電算機と同様の情報処理」として考えることはむしろスタティックな考えだと思います
そして幻視・幻聴などもそうですがこれらは「なんとなく見える・聴こえる」というものではありません
むしろ完全にクリアーに知覚できるわけです
「囁くような声で…」という幻聴もそれははっきりと囁きが聴こえるわけです
脳にこうした情報の自己制作機能があるとすると当然ながらこれらは日常の認知過程においても作動しているわけですね
これらは大きな質量の物理運動を扱った運動力学とは相反するものですよ
これらをもってして「自由意志」があるという論理にする気はないんです
ただこれだけ身の回りの物質の運動はとは違う状態であれば
大きな物質世界の因果と同じではないから自由意志も無いとはいえないという意味ですね
だって脳内活動を完璧に予測できなければそれは因果によっていないと言われても仕方ないことですから
因果的決定論者だた
838 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 21:56:02.74 0
まったく
ここの名無しは爪が甘い
ここの名無しは爪が甘い
すみまえん；；
840 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 21:58:21.31 0
>>834
例えば。
私は今遅めの夕飯を食べていますが、
これがハンバーグになったのは、
お腹の空き具合やら食べたいもののイメージやら、
財布の事情やら、もしかすると無意識的な刷り込みなども含めて、
必然的に選んだものだと考えます。
しかし、選んだのは他でもなく「この脳」であり、
当然そこまでに色々な他の選択肢もあり得た。
「完全な夕飯」が思いつけない以上、ジレンマが生じるし、
客観的には必然であっても主観的には見切りで適当に決めたことです。
繰り返しになりますが、
自由や自律はトランプのシャッフルで生じる確率と同じく擬似概念だと捉えています。
ただ、脳に記憶されてある、
あまりに時間的空間的に広い領域の情報からなる因果関係であるため、
自分を含めてこれを因果関係とは認識できない。
理論上必然的であるが、必然であることは実証できないし、自律的という直感は確かにある。
だとすればそれを現実に自律的であると言って何の差し支えがあるだろうか。
そういう論理です。
例えば。
私は今遅めの夕飯を食べていますが、
これがハンバーグになったのは、
お腹の空き具合やら食べたいもののイメージやら、
財布の事情やら、もしかすると無意識的な刷り込みなども含めて、
必然的に選んだものだと考えます。
しかし、選んだのは他でもなく「この脳」であり、
当然そこまでに色々な他の選択肢もあり得た。
「完全な夕飯」が思いつけない以上、ジレンマが生じるし、
客観的には必然であっても主観的には見切りで適当に決めたことです。
繰り返しになりますが、
自由や自律はトランプのシャッフルで生じる確率と同じく擬似概念だと捉えています。
ただ、脳に記憶されてある、
あまりに時間的空間的に広い領域の情報からなる因果関係であるため、
自分を含めてこれを因果関係とは認識できない。
理論上必然的であるが、必然であることは実証できないし、自律的という直感は確かにある。
だとすればそれを現実に自律的であると言って何の差し支えがあるだろうか。
そういう論理です。
841 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:07:24.81 0
まあ、その立場もありだよ
心情の吐露と因果をつき合わすと言うのも途方もない作業に思えますね。
結局、脳は物質ですから、物質としての因果が破れる瞬間があるのかないのかだけでしょうに・・・
結局、脳は物質ですから、物質としての因果が破れる瞬間があるのかないのかだけでしょうに・・・
843 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 22:09:59.87 0
>>836
飛躍だなあ。
まずもって私は量子論を否定している訳ではないのと、
量子論がマクロ領域に及ぼす影響を無視するように、
光学現象の確率的性質についても無視できるのではないかと考えている。
だからまず量子光学と古典光学の違いを知りたい訳です。
自分自身、因果的決定論が危うくなっていることは自覚しているし>>816でも書いてます。
あなたの端的かつ一面的な発言の文脈を埋めるために一々長文書かされるのも大変なのですよ。
飛躍だなあ。
まずもって私は量子論を否定している訳ではないのと、
量子論がマクロ領域に及ぼす影響を無視するように、
光学現象の確率的性質についても無視できるのではないかと考えている。
だからまず量子光学と古典光学の違いを知りたい訳です。
自分自身、因果的決定論が危うくなっていることは自覚しているし>>816でも書いてます。
あなたの端的かつ一面的な発言の文脈を埋めるために一々長文書かされるのも大変なのですよ。
我々が居る世界の絵の具は物質しかありません。
唯物論から言えば、心は物質の別の肌触りに過ぎません。
唯物論から言えば、心は物質の別の肌触りに過ぎません。
>>840
あなたの書いていることは実証できないことばかりなんです
脳内活動のことになると途端にその手前で論が終了しますね
実証されないことは不明であるはずなんですよ
私の論理は実証できない脳活動については物理運動のような因果を適用できないという単純なものです
あなたが脳活動を再現できてそれらの因果関係を解明出来るというならばこの意見は取り下げますよ
あなたの書いていることは実証できないことばかりなんです
脳内活動のことになると途端にその手前で論が終了しますね
実証されないことは不明であるはずなんですよ
私の論理は実証できない脳活動については物理運動のような因果を適用できないという単純なものです
あなたが脳活動を再現できてそれらの因果関係を解明出来るというならばこの意見は取り下げますよ
847 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:22:11.61 0
数字の力は私たちの心の中にすら対応してるんではないでしょうか。
例えば時間は存在しないという理論はフロイトのエスに時間の概念がないという理論と合致します。
数学で「不完全」と呼ばれる部分は実は不完全であることを指すのではなく、
心の中を数字で描ける可能性を指しているのでは。
例えば時間は存在しないという理論はフロイトのエスに時間の概念がないという理論と合致します。
数学で「不完全」と呼ばれる部分は実は不完全であることを指すのではなく、
心の中を数字で描ける可能性を指しているのでは。
おいおい、物質が集合すると、全体で因果をも超えるスーパー物質になるというのかい？
これは特撮戦隊ものの見過ぎのよるものか？
これは特撮戦隊ものの見過ぎのよるものか？
849 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:25:57.86 0
量子論がマクロ領域に及ぼす影響を無視できる
なんてことは全然ない
もともと量子論は、（高温の）物体から放射される光の周波数分布（マクロな観測結果）を
論理的に説明するために、プランクが恐れおののきながら己の信仰を打ち破ったのが発端
凡そ観測というのはマクロなもの
なんてことは全然ない
もともと量子論は、（高温の）物体から放射される光の周波数分布（マクロな観測結果）を
論理的に説明するために、プランクが恐れおののきながら己の信仰を打ち破ったのが発端
凡そ観測というのはマクロなもの
850 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:26:34.69 0
唯物論は間違いでは無いと思いますが、
「世界」と「私」との関連性をハッキリさせておくべきではないでしょうか。
「世界」と「私」との関連性をハッキリさせておくべきではないでしょうか。
よく考えてください。
この世界には物質しかありません。
この世界に物質の変化を伴わない変化がありうるのでしょうか？
「私」も物質の状態にすぎません。
この世界には物質しかありません。
この世界に物質の変化を伴わない変化がありうるのでしょうか？
「私」も物質の状態にすぎません。
>>848
お前さ、コイントス一万回やって全部表が出ることあると思う？
お前さ、コイントス一万回やって全部表が出ることあると思う？
853 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 22:32:14.38 0
>>845
＞あなたの書いていることは実証できないことばかりなんです
その通りです。
むしろ実証できないことを実証しようとしていたと言っていい。
1. 量子論を無視する
2. 脳という物体は古典力学に基づいて必然的にふるまう
という演繹的推論だけを根拠にしているんですから。
これは前提が正しければ実証抜きに真だが、
その結論としての因果的決定論は具体的なことを何ひとつ語れはしない。
あなたは知らないかと思いますが、
私はそもそも機械さんの機械的唯物論に文句があってここに来たのですよ。
某所でこれが哲学的議論だﾄﾞﾔｧとコピペされたのがきっかけで。
＞あなたの書いていることは実証できないことばかりなんです
その通りです。
むしろ実証できないことを実証しようとしていたと言っていい。
1. 量子論を無視する
2. 脳という物体は古典力学に基づいて必然的にふるまう
という演繹的推論だけを根拠にしているんですから。
これは前提が正しければ実証抜きに真だが、
その結論としての因果的決定論は具体的なことを何ひとつ語れはしない。
あなたは知らないかと思いますが、
私はそもそも機械さんの機械的唯物論に文句があってここに来たのですよ。
某所でこれが哲学的議論だﾄﾞﾔｧとコピペされたのがきっかけで。
854 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:32:36.47 0
しかしそれが解ったからどうだというのでしょうか？
それをこれからの人生にどう応用させるのですか？
それをこれからの人生にどう応用させるのですか？
>>854
そういうのいいから。
そういうのいいから。
858 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 22:37:28.19 0
>>846
「便宜」上の区分がまさに無視できるかどうかの境目であって、
それが問題なんだろうがこのボケナスが。
量子的な状態の重なりと観測問題が生じないレベルをマクロとした。
量子的な存在で「観測」をされないと状態が確定しない人ですかお前は。
「便宜」上の区分がまさに無視できるかどうかの境目であって、
それが問題なんだろうがこのボケナスが。
量子的な状態の重なりと観測問題が生じないレベルをマクロとした。
量子的な存在で「観測」をされないと状態が確定しない人ですかお前は。
860 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 22:41:39.72 0
>>854
積極的な意味はありません。
ただ、科学や宗教と哲学の境界線が引かれるだけです。
科学を盲信することも、不当に批判することもなく、
変な宗教にも嵌らずに済みますし、
運命論を言い訳にすることもなく、かと言って「自由」に振り回されることもなく
無いよりはしっかりと生きていけるだけの土台にはなるでしょう。
その程度の話です。
積極的な意味はありません。
ただ、科学や宗教と哲学の境界線が引かれるだけです。
科学を盲信することも、不当に批判することもなく、
変な宗教にも嵌らずに済みますし、
運命論を言い訳にすることもなく、かと言って「自由」に振り回されることもなく
無いよりはしっかりと生きていけるだけの土台にはなるでしょう。
その程度の話です。
861 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:45:23.48 0
「私」と「世界」の関連性とはそういう事じゃないんですよ～
語彙が少ないので伝わりづらいかもしれませんが。。。
人間は一定の刺激に対して一定の反応を示す機械だという意見に異論はないです。
むしろそんな無機質な唯物論は大好物です。
しかしながらその「一定の刺激」によって人間の中で何が起こっているかについても論理的に証明可能ならば、
メタ思考によって思考回路をいくらでも変えられる可能性は出てくると思うんですよ。
そこで変えようと思うか思わないかは神のみぞ知る事でしょうが。
語彙が少ないので伝わりづらいかもしれませんが。。。
人間は一定の刺激に対して一定の反応を示す機械だという意見に異論はないです。
むしろそんな無機質な唯物論は大好物です。
しかしながらその「一定の刺激」によって人間の中で何が起こっているかについても論理的に証明可能ならば、
メタ思考によって思考回路をいくらでも変えられる可能性は出てくると思うんですよ。
そこで変えようと思うか思わないかは神のみぞ知る事でしょうが。
862 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 22:48:49.86 0
なんだそりゃ
名無しはつくだに？
>>853
なるほど機械さんの考え方に意見があると
私も機械さんとは意見が合わないと予測しますがまあしれはどうでもいいことです
あなたの論理的方法論は理解しましたがどのような演繹的推論であれ実証できないことはやはり成立しないんですよ
「まだ途上である研究」は結果が出てはいません
それらを結論としてもってくることは出来ないんです
「脳活動は複雑である」「脳活動はまだ解明されてはいない」
私の論旨はこれだけです
だからこそ「その結論としての因果的決定論は具体的なことを何ひとつ語れはしない。」ことになるということです
もちろん自由意志がないというこことを肯定できなければ否定もできないわけですが
なるほど機械さんの考え方に意見があると
私も機械さんとは意見が合わないと予測しますがまあしれはどうでもいいことです
あなたの論理的方法論は理解しましたがどのような演繹的推論であれ実証できないことはやはり成立しないんですよ
「まだ途上である研究」は結果が出てはいません
それらを結論としてもってくることは出来ないんです
「脳活動は複雑である」「脳活動はまだ解明されてはいない」
私の論旨はこれだけです
だからこそ「その結論としての因果的決定論は具体的なことを何ひとつ語れはしない。」ことになるということです
もちろん自由意志がないというこことを肯定できなければ否定もできないわけですが
865 ：「機械的唯物論」者：2013/10/30(水) 22:52:04.31 0
>>850
＞唯物論は間違いでは無いと思いますが、
＞世界」と「私」との関連性をハッキリさせておくべきではないでしょうか。
ですから、「私」は「世界内存在（ある観念論者の造語）」である「ヒトの脳」
に内在するので、「世界内存在』です。・・これは「大脳生理学」や「認知心理学」
等の最新の研究成果を見れば明らかであると思います。
では「私」とは何か？・・「ヒトの脳が作り出した幻想」です。
ですから、「肉体の死」はイコール「私の消滅」ですが、その「私」は
「その肉体（脳）が抱いた（個体）幻想」ですので、「世界」は「その私」の
死後も継続します。
「世界」は客観的存在（オブジェクティブ）であり、「私」は主観的存在
（サブジェクティブ）だからです。
ちなみに「世界」がオブジェクティブに「存在」するのは「科学」が
「帰納的に」証明しているからです。
「証明」に「演繹だけの証明」が不可能であることは、ゲーデルの不完全性
定理でも明らかなとおりです。
いかなる「演繹」も「所与としての経験」が無ければ始まりませんので、結局
「経験」を積み重ねる方法「帰納法」が常に演繹法を上回る「証明方法」である
・・ということです。
＞唯物論は間違いでは無いと思いますが、
＞世界」と「私」との関連性をハッキリさせておくべきではないでしょうか。
ですから、「私」は「世界内存在（ある観念論者の造語）」である「ヒトの脳」
に内在するので、「世界内存在』です。・・これは「大脳生理学」や「認知心理学」
等の最新の研究成果を見れば明らかであると思います。
では「私」とは何か？・・「ヒトの脳が作り出した幻想」です。
ですから、「肉体の死」はイコール「私の消滅」ですが、その「私」は
「その肉体（脳）が抱いた（個体）幻想」ですので、「世界」は「その私」の
死後も継続します。
「世界」は客観的存在（オブジェクティブ）であり、「私」は主観的存在
（サブジェクティブ）だからです。
ちなみに「世界」がオブジェクティブに「存在」するのは「科学」が
「帰納的に」証明しているからです。
「証明」に「演繹だけの証明」が不可能であることは、ゲーデルの不完全性
定理でも明らかなとおりです。
いかなる「演繹」も「所与としての経験」が無ければ始まりませんので、結局
「経験」を積み重ねる方法「帰納法」が常に演繹法を上回る「証明方法」である
・・ということです。
思考という「現象」自体、簡単に言って、当然根底において物性に支配されます。
そういう制限の限界までは可能ですよね。
そういう制限の限界までは可能ですよね。
脳活動の「複雑さ」のわりに人間の動機の単純さは何だ。
869 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 23:01:03.99 P
機械先生は質問してもはぐらかしたことしか書かんからな
つまり逃げの一手ばっかしｗ
つまり逃げの一手ばっかしｗ
>>865
肉体の死後の私はどこに存在するのでしょう。
肉体の死後の私はどこに存在するのでしょう。
872 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:06:05.10 0
前述した通り、物性に支配されるという事に関しても同意です。
ですが物性に支配されていることですら人間は自覚可能です。
それを自覚できるかどうかもまた運命のよる所です。
しかしそれもまた自覚可能です。
・・・・
・・・
・・
・
やはり唯物論と観念論は喧嘩をやめて仲直りするべきではないでしょうか？
ですが物性に支配されていることですら人間は自覚可能です。
それを自覚できるかどうかもまた運命のよる所です。
しかしそれもまた自覚可能です。
・・・・
・・・
・・
・
やはり唯物論と観念論は喧嘩をやめて仲直りするべきではないでしょうか？
873 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:08:21.72 0
それじゃあこのスレが終わるだろうがｗ
874 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:09:24.90 0
だから両方を成り立たせればいいんですよー
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（ ( r、 彡;;-・==-;∴;-==・-;;ミ ・～
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876 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:10:15.18 0
戦争じゃあ戦争ｗ
877 ：「機械的唯物論」者：2013/10/30(水) 23:12:27.47 0
>>853
＞量子論を無視する
「無視すべきことは無視する」のが「正しい学問のありかた」なのです。
原子力発電の是非については「社会的な意味で」いろいろ論じられており
ますが、「（科学）技術的な意味」では、あまり論じられておりません。
軽水炉の燃料であるウラン２３５の「半減期」は７億年ですので、４年間
運転を続けても消費される燃料は「ごくごくごく僅かの％」です。
（計算すれば簡単ですが）・・・、そして世界中にある軽水炉の数は５００基
を超え、さらに増加の趨勢にあるのが現実です。
その中で「燃える」のが「ウラン２３５」ですが、半減期が７億年だと解って
いても「１個１個のどの原子がいつ崩壊するか？」は「量子的不確定性」により
解らないで運転するしかありません。
しかし、今回の福島の「津波」のような「想定外の事象」が起こらない限り、
軽水炉はだいたい安全に運転できる・・と考えるのが「科学的」だと考えます。
そのような「放射性物質の管理」については、世界中に配備されている核兵器
にも適用できます。要するに「不確定性理論により突然爆発する核爆弾」など
「ありえない」ので、「マクロの世界ではミクロの不確定性は無視できる」という
「科学的経験値」が存在する・・ので、核兵器や原子力発電や放射線治療機器や
レントゲンやＣＴ等々の「放射能という性質を利用した道具」が実用に付されている
・・ということです。
＞量子論を無視する
「無視すべきことは無視する」のが「正しい学問のありかた」なのです。
原子力発電の是非については「社会的な意味で」いろいろ論じられており
ますが、「（科学）技術的な意味」では、あまり論じられておりません。
軽水炉の燃料であるウラン２３５の「半減期」は７億年ですので、４年間
運転を続けても消費される燃料は「ごくごくごく僅かの％」です。
（計算すれば簡単ですが）・・・、そして世界中にある軽水炉の数は５００基
を超え、さらに増加の趨勢にあるのが現実です。
その中で「燃える」のが「ウラン２３５」ですが、半減期が７億年だと解って
いても「１個１個のどの原子がいつ崩壊するか？」は「量子的不確定性」により
解らないで運転するしかありません。
しかし、今回の福島の「津波」のような「想定外の事象」が起こらない限り、
軽水炉はだいたい安全に運転できる・・と考えるのが「科学的」だと考えます。
そのような「放射性物質の管理」については、世界中に配備されている核兵器
にも適用できます。要するに「不確定性理論により突然爆発する核爆弾」など
「ありえない」ので、「マクロの世界ではミクロの不確定性は無視できる」という
「科学的経験値」が存在する・・ので、核兵器や原子力発電や放射線治療機器や
レントゲンやＣＴ等々の「放射能という性質を利用した道具」が実用に付されている
・・ということです。
間違っている論は役に立たないですが、役に立つ論は対象を表せているのです。
非決定論者は科学教を否定しつつも恩恵を受ける乞食ですね。
ネットはまさに支える技術が因果律によってはたらくことを想定して成り立って
いるものです。
非決定論者は科学教を否定しつつも恩恵を受ける乞食ですね。
ネットはまさに支える技術が因果律によってはたらくことを想定して成り立って
いるものです。
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880 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:15:38.93 0
またネタかよ
本気ならすごいが
本気ならすごいが
>>872
平和主義者で八方美人のカントですね
平和主義者で八方美人のカントですね
観念論も唯物論も同じ世界について語っているのだから完全に一致するまで調整しないといけない。
喧嘩というわけではないと思うんだけどね。
喧嘩というわけではないと思うんだけどね。
>>877
それは工学の在り方ではありましょうが、勝手に学問全般に普遍しないで下さい
それは工学の在り方ではありましょうが、勝手に学問全般に普遍しないで下さい
884 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:20:09.93 0
喧嘩というワードはちょっと使い時を待ちがえたかもしれませんねすいません
唯物論と観念論は相互作用するものだと思うんですよね～
唯物論と観念論は相互作用するものだと思うんですよね～
885 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:21:25.85 0
ウランの半減期と核分裂とは
何の関係もないですけどね
何の関係もないですけどね
886 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:22:10.96 0
相互作用だから、唯物論と観念論二つセットで一つの全体という訳です。
逆に言えば、無視出来るレベルを無視しない理論体系があるから
初めて無視出来るレベルというものが分かるのです
初めて無視出来るレベルというものが分かるのです
888 ：「機械的唯物論」者：2013/10/30(水) 23:23:39.49 0
>>883
「机上の空論」にすぎない「形而上学」等の「観念論」が扱う「ガクモン」は
「（経験）科学ではない」・・という意味で「２１世紀の今日、もはや学問とは言えない」
・・と考えております。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「机上の空論」にすぎない「形而上学」等の「観念論」が扱う「ガクモン」は
「（経験）科学ではない」・・という意味で「２１世紀の今日、もはや学問とは言えない」
・・と考えております。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
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宇宙の時間的進化を見れば、量子の揺らぎの状態から、結局、現在の状態に至っているわけだからね。
途方も無い時間をかけた検証実験の結果が今なんですよ。
純粋な確率とかありえないよ。
こんな剥き出しの数学でこの宇宙が出来るわけがない。
途方も無い時間をかけた検証実験の結果が今なんですよ。
純粋な確率とかありえないよ。
こんな剥き出しの数学でこの宇宙が出来るわけがない。
891 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 23:28:16.88 P
逃げるなよｗｗ
帰納法でどうやって未来の因果律を正当化できるのだｗｗ
帰納主義の七面鳥って知ってる？
ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。
それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。
そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。
そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。
帰納法でどうやって未来の因果律を正当化できるのだｗｗ
帰納主義の七面鳥って知ってる？
ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。
それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。
そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。
そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。
892 ： ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/30(水) 23:30:29.49 0
突っ込めそうなところには突っ込んで
あとは持論とブログ作文を載せて寝るだけｗ
ちょっと頭がアレな人には天啓的に見えるだろうな。
別板でコピペされた時も「よくわからんけどこの人は凄い」だったしｗ
ある意味2ch的な社会力学を熟知している。
これからもずーっと変わらないまま、老いていくんでしょうね。
おかげで随分と楽しい思いはできましたが。
あとは持論とブログ作文を載せて寝るだけｗ
ちょっと頭がアレな人には天啓的に見えるだろうな。
別板でコピペされた時も「よくわからんけどこの人は凄い」だったしｗ
ある意味2ch的な社会力学を熟知している。
これからもずーっと変わらないまま、老いていくんでしょうね。
おかげで随分と楽しい思いはできましたが。
目クソ鼻クソを嗤うと言うがｗｗ
894 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:31:57.40 0
機械さんはここでは芸人扱いですよ
895 ：「機械的唯物論」者：2013/10/30(水) 23:31:59.78 0
>>885
確かに「減速材」である水の存在が「核分裂連鎖反応」を促進するという
意味では「半減期（だけ）で消費燃料を計算する」ことは出来ないでしょう。
しかし「半減期７億年」というのは「核分裂のしやすさの目安」ですので、
ウラン２３５やプルトニウム２３９（半減期２４０００年）が「制御しや
すい適当な値」なのかと思量します。ちなみに「工学系」ではないので、
それ以上細かいことはよく判りません。
本日は就寝させて戴きます。
確かに「減速材」である水の存在が「核分裂連鎖反応」を促進するという
意味では「半減期（だけ）で消費燃料を計算する」ことは出来ないでしょう。
しかし「半減期７億年」というのは「核分裂のしやすさの目安」ですので、
ウラン２３５やプルトニウム２３９（半減期２４０００年）が「制御しや
すい適当な値」なのかと思量します。ちなみに「工学系」ではないので、
それ以上細かいことはよく判りません。
本日は就寝させて戴きます。
897 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:32:51.42 0
＞「半減期７億年」というのは「核分裂のしやすさの目安」
ぜんぜん違います
ぜんぜん違います
898 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 23:35:18.55 P
サーカス団のゾウって知ってる？
産まれた時から足を頑強な鎖で繋がれていてどう頑張っても逃げられない。
それが長年続き、ゾウは逃げられない法則を確立した。
ある日から、簡単に逃げられる杭とロープに変えたが、もう逃げられるという思考はない
産まれた時から足を頑強な鎖で繋がれていてどう頑張っても逃げられない。
それが長年続き、ゾウは逃げられない法則を確立した。
ある日から、簡単に逃げられる杭とロープに変えたが、もう逃げられるという思考はない
機械の正体は波平なのかもしれないな
なんか程度が似てるし
なんか程度が似てるし
900 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:37:10.46 0
んー
そうかなぁ
そうかなぁ
>>897
どう違うの？
どう違うの？
非決定論者は自分の書き込みがたくさんの因果関係を連鎖して実際の書き込みに
至るのは耐えられないでしょうね。
ネットや科学からも離れましょう。
至るのは耐えられないでしょうね。
ネットや科学からも離れましょう。
903 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 23:40:20.19 P
904 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:40:35.56 0
>>898
ACの例のアレですね。やはり自己欺瞞＆固定観念から脱却しないと。
そういう意味でも観念論と唯物論の統一理論は完成させなければなりませんし、
完成させる事でその理論をあらゆる難解な事象と対応させることができ、
それにより新しい時代が始まります。
やはり理性と感性はバランスを取りつつ相互成長していくことが望ましいですね。
もちろんそれら２つはメタ思考のコントロール下にあり、
必要とあらばあえてバランスを崩す事も可能でなければなりませんが。
ACの例のアレですね。やはり自己欺瞞＆固定観念から脱却しないと。
そういう意味でも観念論と唯物論の統一理論は完成させなければなりませんし、
完成させる事でその理論をあらゆる難解な事象と対応させることができ、
それにより新しい時代が始まります。
やはり理性と感性はバランスを取りつつ相互成長していくことが望ましいですね。
もちろんそれら２つはメタ思考のコントロール下にあり、
必要とあらばあえてバランスを崩す事も可能でなければなりませんが。
905 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:42:23.01 0
907 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:46:37.89 0
>>906
無視はやめてください あなたは飛べるはずです
無視はやめてください あなたは飛べるはずです
908 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:47:19.22 0
>>901
ウラン２３５の半減期というのは、α線（ヘリウム原子核）を放出してトリウム２３１になる,
その頻度のことを言っているのであり、
ウラン２３５の核分裂は、それが中性子と作用して主にイットリウム９５とヨウ素１３９に分裂して
数個の中性子を出すことを言う
調べろよ、目の前のパソコンで
ウラン２３５の半減期というのは、α線（ヘリウム原子核）を放出してトリウム２３１になる,
その頻度のことを言っているのであり、
ウラン２３５の核分裂は、それが中性子と作用して主にイットリウム９５とヨウ素１３９に分裂して
数個の中性子を出すことを言う
調べろよ、目の前のパソコンで
909 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/30(水) 23:48:34.79 P
>>904
合一の出番ですねｗｗ
合一にはミームという擬似的いのちはかなり重要だと思うね
俺は「自他に働きかけるもの」という意味で徳という言葉を使っているが、徳もミームも情報なわけですよ
そして情報とは即ち相似であること
ここに全ての自己相似性の合一が見出される
合一の出番ですねｗｗ
合一にはミームという擬似的いのちはかなり重要だと思うね
俺は「自他に働きかけるもの」という意味で徳という言葉を使っているが、徳もミームも情報なわけですよ
そして情報とは即ち相似であること
ここに全ての自己相似性の合一が見出される
910 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:49:09.44 0
>>906
被決定性と予測可能性は全く異なるカテゴリーに属する概念だと機械センセイはおっしゃっておられましたがｗ
被決定性と予測可能性は全く異なるカテゴリーに属する概念だと機械センセイはおっしゃっておられましたがｗ
911 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:50:48.37 0
>>908
半減期は「目安」にもならないと？
半減期は「目安」にもならないと？
>>910
そうです。予測能力によるからです。
そうです。予測能力によるからです。
913 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:53:03.08 0
914 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:55:19.13 0
>>908
アルファ粒子はヘリウム4の原子核でもあり、質量数や中性子数の減少は
ヘリウム原子核分と等しい。アルファ崩壊は一つの原子が二つの原子へと
分かれる核分裂反応ととらえることもできる。
wikiアルファ崩壊より
アルファ粒子はヘリウム4の原子核でもあり、質量数や中性子数の減少は
ヘリウム原子核分と等しい。アルファ崩壊は一つの原子が二つの原子へと
分かれる核分裂反応ととらえることもできる。
wikiアルファ崩壊より
916 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:58:50.06 0
>>914
半減期８日のヨウ素１３１を核燃料に使えないことくらいは解るだろうけどね
半減期８日のヨウ素１３１を核燃料に使えないことくらいは解るだろうけどね
917 ：考える名無しさん：2013/10/30(水) 23:59:36.75 0
>>915
いつもながらどうでもいい引用だな
いつもながらどうでもいい引用だな
919 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:00:53.81 0
>>913
風真くんはただのﾎﾞﾝｸﾗだよ
風真くんはただのﾎﾞﾝｸﾗだよ
920 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 00:02:33.76 P
>>913
俺のテーマは昔から「いのちの相似性」なんですよｗｗ
だからミームという観念的いのち、生命という生物的いのち、ガイア理論というシステム的いのち、宇宙全体という神のいのちｗｗ
こうしたいのちの合一或いは統一を考察しておる次第です
俺のテーマは昔から「いのちの相似性」なんですよｗｗ
だからミームという観念的いのち、生命という生物的いのち、ガイア理論というシステム的いのち、宇宙全体という神のいのちｗｗ
こうしたいのちの合一或いは統一を考察しておる次第です
921 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:04:15.10 0
ケン・ウィルバーみたいな奴だな
理系って直観認識力が弱いのな。かわいそうに。数式とにらめっこしすぎたか。
これは新興宗教臭ぷんぷんですなあ。
気を付けようっと。
気を付けようっと。
924 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:07:07.73 0
ここに理系なんか一人もおらんな
925 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 00:09:48.14 P
しかし思想的雑食性は必要なことだと思うよ
927 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/10/31(木) 00:11:03.84 0
わたくしのＹ染色体こそ、未来のアダムとんるであろう。ミームはすべて補完という名で、駆逐してくれよう
928 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:11:29.53 0
俺高３で引きこもってるんですがどうすりゃいいですかー＾ｑ＾
929 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 00:12:51.76 P
ガイア理論がまかり通るなら宇宙全体が生きているという考えもまかり通るだろｗｗ
ボイドの相似性が細胞なんですよｗｗ
ボイドの相似性が細胞なんですよｗｗ
>>928
引きこもりをすぐにやめれいいだけのことです
引きこもりをすぐにやめれいいだけのことです
931 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:13:48.36 0
そう思うのならそうなんだろう
932 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:15:19.47 0
でっちあげこそ論理的思考の真髄
言葉遊びででっちあげてこそ新世界へ旅立てる
言葉遊びででっちあげてこそ新世界へ旅立てる
933 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 00:22:27.45 P
思想が宗教なのはその通りだな
従って、唯物論も真理ではなく一つの思想であり宗教だ
神とはいえ神即自然のことだ
人格者でも全知全能でもないｗｗ
従って、唯物論も真理ではなく一つの思想であり宗教だ
神とはいえ神即自然のことだ
人格者でも全知全能でもないｗｗ
934 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:24:47.71 0
宗教は布教するもの、教義を先導し布教する行為が必ず伴う。
教科書で学識を先導し知識を学習させる行為も同じ行為である。
教科書で学識を先導し知識を学習させる行為も同じ行為である。
936 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:27:42.10 0
自然というか、まあ法則が神っすよね これだけは逆らいようが無い
人間は生きていくうえで変えられるものとそうでないものをハッキリさせないといけないっすから
そこで運命とは？偶然とは？必然とは？となるわけですが
やはり成立させるには共存しかない
人間は生きていくうえで変えられるものとそうでないものをハッキリさせないといけないっすから
そこで運命とは？偶然とは？必然とは？となるわけですが
やはり成立させるには共存しかない
>>925
他の多世界にも「私」が無数に存在するけど、「時分という私」にはそのうちの1個が
ありあてられるだけで、多世界の「私」は他人とおなじという観念論者には到底受け入れがたい
解釈だということを解ってるのか？
他の多世界にも「私」が無数に存在するけど、「時分という私」にはそのうちの1個が
ありあてられるだけで、多世界の「私」は他人とおなじという観念論者には到底受け入れがたい
解釈だということを解ってるのか？
939 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:37:06.85 0
>>939
キチガイに進化したって、しょうがないでしょうよｗ
キチガイに進化したって、しょうがないでしょうよｗ
941 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:39:23.02 0
>>925
んー、多重性という言葉のチョイスが不適切でしたかね
一見背反するような性質が同時に存在しうる状態、という意味で使ったんですが
どちらが選択されるか？というより、どちらも確かに顕在していると考えています
んー、多重性という言葉のチョイスが不適切でしたかね
一見背反するような性質が同時に存在しうる状態、という意味で使ったんですが
どちらが選択されるか？というより、どちらも確かに顕在していると考えています
いずれにしろ、事務的な仕事は近い将来コンピュータ（ＡＩ）が全部こなすように
なるから、仕事を探したいなら技術系のスキルを身につけておかないと危ないな
なるから、仕事を探したいなら技術系のスキルを身につけておかないと危ないな
944 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:47:05.62 0
945 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 00:51:57.02 P
この世界は、フラクタルの様に「式は単純でありながら模様は複雑」な構造になっているんですよ
自分が今生きているという自明が神のいのちの証明
そこから、いのちの相似(＝徳)による複雑な模様を考察するというのが俺の持論ｗｗ
>>935
宗教が停滞してるならば、新興宗教とか分裂とか起きないんじゃないかな
>>937
エヴァレットの解釈によれば、多世界は線形だから相互干渉しないんじゃなかったか？
多世界の解釈は人によってかなり誤解があるみたいだから俺もうまく説明出来ない
>>942
それは重ね合わせという概念だね
或いは相似的な影の世界との干渉かな
ところで、確定すると途端に因果も確定する、つまりはどれかが選ばれた事を意味する
自分が今生きているという自明が神のいのちの証明
そこから、いのちの相似(＝徳)による複雑な模様を考察するというのが俺の持論ｗｗ
>>935
宗教が停滞してるならば、新興宗教とか分裂とか起きないんじゃないかな
>>937
エヴァレットの解釈によれば、多世界は線形だから相互干渉しないんじゃなかったか？
多世界の解釈は人によってかなり誤解があるみたいだから俺もうまく説明出来ない
>>942
それは重ね合わせという概念だね
或いは相似的な影の世界との干渉かな
ところで、確定すると途端に因果も確定する、つまりはどれかが選ばれた事を意味する
947 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:53:56.77 0
宗教は基地外の始まりです
948 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 00:56:07.54 0
>>945
＞多世界の解釈は人によってかなり誤解があるみたいだから俺もうまく説明出来ない
沢山の「私」が別々の世界で「元の私」だと信じてるというなら、機械氏の「私は幻想」
説が正しく思えるようになるけど
＞多世界の解釈は人によってかなり誤解があるみたいだから俺もうまく説明出来ない
沢山の「私」が別々の世界で「元の私」だと信じてるというなら、機械氏の「私は幻想」
説が正しく思えるようになるけど
宗教の教義も面白いものはそこそこある気がする
どこぞの勧誘なり、信仰者の態度の異常さは、
別に宗教に限らず、どの分野でも起こりうることであるのだろう
むしろ、同じ思考を共有する集団において
司祭が不可避的に発生する構造、とかの方が社会学の研究課題になったりするんじゃないかな？
とか社会学も知らずに語ってみる
どこぞの勧誘なり、信仰者の態度の異常さは、
別に宗教に限らず、どの分野でも起こりうることであるのだろう
むしろ、同じ思考を共有する集団において
司祭が不可避的に発生する構造、とかの方が社会学の研究課題になったりするんじゃないかな？
とか社会学も知らずに語ってみる
950 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 01:03:29.39 0
たぶん宗教団体の幹部ほど
宗教信仰なんぞクソだと思っているんだろうなｗｗｗ
宗教信仰なんぞクソだと思っているんだろうなｗｗｗ
951 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 01:04:23.94 P
>>948
機械たんが言ってる幻想は、リベットの実験に依拠する、「意志感及び観念は脳が創り出した幻想」という意味であって、多世界については触れてない
統一理論を求めるならば、明らかにコペンハーゲン解釈よりもエヴァレット解釈だとは思うが、やはり多世界の解釈が難解なんだよね
機械たんが言ってる幻想は、リベットの実験に依拠する、「意志感及び観念は脳が創り出した幻想」という意味であって、多世界については触れてない
統一理論を求めるならば、明らかにコペンハーゲン解釈よりもエヴァレット解釈だとは思うが、やはり多世界の解釈が難解なんだよね
952 ：天才2：2013/10/31(木) 01:55:17.39 I
なにを言っておる。
世界は複雑だが、
極めて単純なんだよ。
空っぽの難解に見せる知恵が多過ぎて
単純さを自ら失っている。
世界は複雑だが、
極めて単純なんだよ。
空っぽの難解に見せる知恵が多過ぎて
単純さを自ら失っている。
953 ：天才2：2013/10/31(木) 02:00:46.94 I
大体、魂の解剖ばかりしてるから、
954 ：十二使鳥：2013/10/31(木) 02:02:05.61 0
>>952
その通り。極めて単純だ。
その通り。極めて単純だ。
単純過ぎて最後には何も残らんかもな
俺らはらっきょの皮を剥いている猿かも知れない
俺らはらっきょの皮を剥いている猿かも知れない
956 ：十二使鳥：2013/10/31(木) 02:14:13.41 0
957 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 08:21:43.60 0
猿と言えば、私達は元々猿かもしれませんね
人間と猿のDNAは97％同じです
残り３パーセントに本能が壊れる原因となった部分が隠されているのでしょう
そういう意味でも人間は所詮動物です。
物理の法則は破れないしそれは神でないことをさします。
理性の果てには何もありませんし、感性の先にも何も無いと思います。
どちらにもバランスを崩せば狂気の世界が待っているわけです。
無論、未解明の新しく面白いものの存在がある可能性は認めますが。
しかし基本はバランスを取る事にあるのでしょう。
人間と猿のDNAは97％同じです
残り３パーセントに本能が壊れる原因となった部分が隠されているのでしょう
そういう意味でも人間は所詮動物です。
物理の法則は破れないしそれは神でないことをさします。
理性の果てには何もありませんし、感性の先にも何も無いと思います。
どちらにもバランスを崩せば狂気の世界が待っているわけです。
無論、未解明の新しく面白いものの存在がある可能性は認めますが。
しかし基本はバランスを取る事にあるのでしょう。
958 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 08:28:04.65 0
朝っぱらからゴミポエム書くなよ
960 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 08:46:35.49 0
>>959
ちょっとネタにされたからって歯軋りしてキレないでくださいよ
ちょっとネタにされたからって歯軋りしてキレないでくださいよ
961 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/31(木) 08:57:52.95 0
>>819>>821 860氏
またカントだが(苦笑)彼の言説の基底は不可知論。「本当のことはわからない」というもの。
ただし「なにも言明できない」わけではない。感覚に映じる、換言すれば現前の対象(現象)に
ついては、主観(感性、悟性)の枠組みのなかで覚知、認識、言述できる。が、それは主観の外
に「ある」のではなく、主観の領域に属している。それ自体として「ある」真実在は不可知。
「超越論的…」は“無知の知”の変奏なのである。
またカントだが(苦笑)彼の言説の基底は不可知論。「本当のことはわからない」というもの。
ただし「なにも言明できない」わけではない。感覚に映じる、換言すれば現前の対象(現象)に
ついては、主観(感性、悟性)の枠組みのなかで覚知、認識、言述できる。が、それは主観の外
に「ある」のではなく、主観の領域に属している。それ自体として「ある」真実在は不可知。
「超越論的…」は“無知の知”の変奏なのである。
962 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/31(木) 09:24:50.14 0
>860氏
カントの言い回しは、たしかに古い、というよりもヤヤこしい。ｗ
にもかかわらず読み継がれているのは、彼の“現象と物自体”の二分がいまも生きているからだ。
たとえば君は“真”とみなす因果的決定論が適用される「マクロ」と不可知の“量子(ミクロ)”に
“世界”を分別する。無自覚だろうが、カントの二分のしかたが、そっくり擬えられている。
その違いは、彼がマクロの認識を超越論的…とするのに対して、君はそれを客観的“真”とする点。
カントの言い回しは、たしかに古い、というよりもヤヤこしい。ｗ
にもかかわらず読み継がれているのは、彼の“現象と物自体”の二分がいまも生きているからだ。
たとえば君は“真”とみなす因果的決定論が適用される「マクロ」と不可知の“量子(ミクロ)”に
“世界”を分別する。無自覚だろうが、カントの二分のしかたが、そっくり擬えられている。
その違いは、彼がマクロの認識を超越論的…とするのに対して、君はそれを客観的“真”とする点。
963 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/31(木) 09:34:39.29 0
964 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/31(木) 09:52:23.63 0
>>878>>902 カラス君
君の狭量さを示すイヤミを吐く前に、もう少し考えたまえ。ｗ
機械氏と並ぶ唯物論・原理主義者の君は「物質だけが存在する」という立場だろう？
存在者(物質)は因果的必然の経路を一意的に辿っているわけだろう？
むろん、そこには人間とその観念(意識)も含まれているはずだ。
その人間が、なにゆえに自らの存在のしかたに反する“非”因果的決定論なる「観念」を抱くにいたったのか。
厳密さは求めないから、腑に落ちるていどに解説してくれないか。
君の狭量さを示すイヤミを吐く前に、もう少し考えたまえ。ｗ
機械氏と並ぶ唯物論・原理主義者の君は「物質だけが存在する」という立場だろう？
存在者(物質)は因果的必然の経路を一意的に辿っているわけだろう？
むろん、そこには人間とその観念(意識)も含まれているはずだ。
その人間が、なにゆえに自らの存在のしかたに反する“非”因果的決定論なる「観念」を抱くにいたったのか。
厳密さは求めないから、腑に落ちるていどに解説してくれないか。
965 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 10:05:39.48 P
どうでも良いが、日本人の「猿」の概念はおかしい
猿はあくまでもニホンザルの事を指しており、人間に近いのはチンパンジーだろうｗｗ
ヒト以外の霊長類がサルとかいうおかしな区分は生物学では出てこないｗｗ
猿はあくまでもニホンザルの事を指しており、人間に近いのはチンパンジーだろうｗｗ
ヒト以外の霊長類がサルとかいうおかしな区分は生物学では出てこないｗｗ
966 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:12:52.52 0
>>965
すまん、あんた頭いいよ。男でもいいから掘ってくれ
すまん、あんた頭いいよ。男でもいいから掘ってくれ
967 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:15:54.88 0
>>963
やはり人間の思考体系についてもっと考える必要がありますねぇ・・・
やはり人間の思考体系についてもっと考える必要がありますねぇ・・・
968 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:16:41.93 0
「観念」の起源は「神の起源」でもある
なぜならば、神の観念を元に世界は造られたという神話が世界中にあるから
なぜならば、神の観念を元に世界は造られたという神話が世界中にあるから
970 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:25:24.49 0
そもそも人間ってなんなのでしょうか
我々の思っているような人間なのでしょうか
存在するかどうかも危ういのでは
我々の思っているような人間なのでしょうか
存在するかどうかも危ういのでは
971 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:25:36.05 0
>>969
カントの観念論も似たようなものｗ
カントの観念論も似たようなものｗ
>>970
だから機械氏は「幻想」だと言い切っているよ
だから機械氏は「幻想」だと言い切っているよ
973 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:27:26.32 0
概念にとらわれてメタ的思考にノイズが入ると厄介ですね
974 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:31:01.31 0
しかしこの世界は我々が知覚するところから始まるわけで、
我々が知覚できないものは語りえないわけですよねぇ・・・
我々が知覚できないものは語りえないわけですよねぇ・・・
>>974
せめて「認識」と書いてよ
せめて「認識」と書いてよ
976 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:39:33.68 0
神は居るかもしれないし居ないかも知れないが、
我々が人間である以上神を認識できない。
つまり、逆説的に考えて、我々が人間をやめてしまえばいいのでは。
我々が人間である以上神を認識できない。
つまり、逆説的に考えて、我々が人間をやめてしまえばいいのでは。
>>976
自分が神様になれば、なんだろうと好きに言えるよね
自分が神様になれば、なんだろうと好きに言えるよね
>>976
そこまで言うなら、神を怒らせるようなことをして神罰が下るかどうか実験してみ
そこまで言うなら、神を怒らせるようなことをして神罰が下るかどうか実験してみ
979 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:43:54.55 0
すいません、別に全知全能の神が居ると思ってるわけじゃないです
>>979
居るかもしれないって言ってただろ？だから、試してみろよ
居るかもしれないって言ってただろ？だから、試してみろよ
981 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:47:00.65 0
神罰・・・ですか。まぁ似たようなものは受けるんじゃないですかね。
982 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:48:42.33 0
我々は実生活においても神罰のようなものを受けてると思いますよ。
>>981
警察に捕まらなければ、関係ないだろ？
警察に捕まらなければ、関係ないだろ？
>>982
例によって、「原罪」かよｗ
例によって、「原罪」かよｗ
985 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:52:33.49 0
神は生活保護さえ受けさせてくれない
986 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:52:43.03 0
原罪とか神罰とか馬鹿なのでよくわかりませんが、
神に逆らう姿勢をとることはできるけれども、倒す事ができない。
これが絶対的真理なのではないでしょうかね。
神に逆らう姿勢をとることはできるけれども、倒す事ができない。
これが絶対的真理なのではないでしょうかね。
987 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:54:18.83 0
ググって見ましたが私はキリスト教徒ではないですし、
原罪とかいう内容が私の考えと合致するとは思いません。
原罪とかいう内容が私の考えと合致するとは思いません。
>>987
宗教に勧誘されやすい性格のようだから、気を付けろよ
宗教に勧誘されやすい性格のようだから、気を付けろよ
989 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 10:58:33.85 0
そうかもしれませんね。気をつけるようにします。
990 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 11:01:00.62 0
まぁイメージしてることの半分も伝わってないと思いますが、
やはり唯物論と観念論はどこかで折り合いをつけるべきでしょうね
やはり唯物論と観念論はどこかで折り合いをつけるべきでしょうね
991 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 11:06:13.65 0
あと、何度も言ってるとおり唯物論を否定してるわけじゃないです。
無機質な唯物論は大好物です。
無機質な唯物論は大好物です。
993 ：【合一的】混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/31(木) 11:39:53.00 P
唯物論…という観念
観念は幻想…という観念
折り合いというか、人は観念から逃れられないだろう
観念は幻想…という観念
折り合いというか、人は観念から逃れられないだろう
994 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/31(木) 12:21:45.50 0
995 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 14:18:17.48 0
>>993
あんたが死んで脳が活動停止したらいやでも逃れられるよ。
そのときは唯物論という観念や観念は幻想という観念からも無くなるけど、
無くなるという観念も無くなる・・・・そのことを「亡くなる」という。
あんたが死んで脳が活動停止したらいやでも逃れられるよ。
そのときは唯物論という観念や観念は幻想という観念からも無くなるけど、
無くなるという観念も無くなる・・・・そのことを「亡くなる」という。
>>995
「就寝させて戴きます。」の後も同じだなｗ
「就寝させて戴きます。」の後も同じだなｗ
997 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/31(木) 14:46:48.54 O
お前ら自分が
自分の認識を信ずる観念論者であり
唯物教の信者だという事を
少しは自覚しろよ
自分の認識を信ずる観念論者であり
唯物教の信者だという事を
少しは自覚しろよ
998 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 16:52:02.94 0
あげます
999 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 16:58:25.86 0
あげまん
1000 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 17:00:32.30 0
あげまん
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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