◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない218◆
1 ：「機械的唯物論」者：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ：◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない217◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1381250487/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ：◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない217◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1381250487/
|
|
|
機械は本当に頭が悪いよなぁ（大爆笑）
3 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 00:27:03.84 0
それにしても、じいさんさんを代表する観念論の皆様は、サイコロが出目
が「確率的だ」ということを、まるで「ニュートンの古典物理学の対象ではない」
事のように論じておられるようですが、大学の工学部の方なんかもその
中におられるのでしょうか？
あまりの低レベルなギロンにはただただ呆れてしまう次第です。
何度も申し上げますとおり、アインシュタインの
「神はサイコロを振らない」という言葉の「意味」は「ニュートン力学に
サイコロの出目が従わない」という前提があるわけでは「ない」ということ
そんなことは「理系の頭が少しでもあれば常識」である筈なのですが・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
が「確率的だ」ということを、まるで「ニュートンの古典物理学の対象ではない」
事のように論じておられるようですが、大学の工学部の方なんかもその
中におられるのでしょうか？
あまりの低レベルなギロンにはただただ呆れてしまう次第です。
何度も申し上げますとおり、アインシュタインの
「神はサイコロを振らない」という言葉の「意味」は「ニュートン力学に
サイコロの出目が従わない」という前提があるわけでは「ない」ということ
そんなことは「理系の頭が少しでもあれば常識」である筈なのですが・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
4 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 00:44:42.68 0
5 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 00:47:43.81 0
>>4
いちおう、前スレでも何回かはしてるみたいだよ
いちおう、前スレでも何回かはしてるみたいだよ
じいさんともひとりのギロンｗがなんか相当に見当違いだということは
オレも何となく感じてはいたけどな
オレも何となく感じてはいたけどな
不思議なこと大好きっ娘である俺が何の不思議も感じなかったんで
これは最初から怪しかったな。
これは最初から怪しかったな。
8 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 00:56:01.53 0
量子論が予測において原理的に確率を排除できない問題と、
サイコロやルーレットやまあ博打全般が確率によって成り立っている
つーことと混同してる馬鹿が多いということだろう
サイコロやルーレットやまあ博打全般が確率によって成り立っている
つーことと混同してる馬鹿が多いということだろう
860がクセモノだよな
奴はBBこと平敬であることは間違いないんだが
他の奴らは馬鹿だからそれがわからない
だいたいBBをだれも論破出来なかったじゃないか
唯一論破したのはしかも１１？連勝したのは東大君だが
その事実すらみんな無視する
馬鹿のくせに事実を認められないんだよな
憐れな糞ったれどもだよ
おまえらみんな死ねや！！！
奴はBBこと平敬であることは間違いないんだが
他の奴らは馬鹿だからそれがわからない
だいたいBBをだれも論破出来なかったじゃないか
唯一論破したのはしかも１１？連勝したのは東大君だが
その事実すらみんな無視する
馬鹿のくせに事実を認められないんだよな
憐れな糞ったれどもだよ
おまえらみんな死ねや！！！
じいさんが持ち出していた大数の法則というのも、人間の主観によるトリックが
含まれているんだと思うわ。
含まれているんだと思うわ。
11 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:02:28.00 0
>>7
あまのは本当は波平じゃやないのか？
あまのは本当は波平じゃやないのか？
このスレを見てると世の中には予想以上に馬鹿が多いということが分かる。
このスレを見て、俺なんか結構頭いい方なんだって気づかされるのはいいね
このスレを見て、俺なんか結構頭いい方なんだって気づかされるのはいいね
たしかにあまの君のレスが一番レベルが低いですね。
波平じゃねーよ！
波平に恨みでもあるのかい？
波平に恨みでもあるのかい？
>>10
統計学と応用物理学や応用化学や経済学は矛盾なく並立してるんだけどね
統計学と応用物理学や応用化学や経済学は矛盾なく並立してるんだけどね
あまのくんは波平を知らないんじゃないのか？
バレバレですよw
波平さんwww
バレバレですよw
波平さんwww
18 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:08:09.67 0
「あまの＝波平」
これはどうやら確定のようですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはどうやら確定のようですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>9
11って誰なんでしょうか？
11って誰なんでしょうか？
波平というのはなんか襲名制なのか？
あまの君は波平を知らないと言っていいながら
波平と特定されると激怒する
これはもう間違いないく波平ですよね
波平と特定されると激怒する
これはもう間違いないく波平ですよね
波平さんまだ本を出版しないんすか？wwww
23 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:11:59.54 0
まあ波平かどうかはわからんが
あまのが波平と同じ脳ミソだということは確定事項としていいだろうな
あまのが波平と同じ脳ミソだということは確定事項としていいだろうな
もうこれでいいかな？
25 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:12:12.34 0
>>21
いずれにしろ共通項は馬鹿ということなんだからどうでもいいだろ
いずれにしろ共通項は馬鹿ということなんだからどうでもいいだろ
波平があまのかどうかは確率論の範疇だろ？
決まってないよ
決まってないよ
27 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:13:53.83 0
これ以上譲歩はできんぞ
30 ：【第三の波平】あまの【馬鹿】：2013/10/14(月) 01:16:21.86 0
いい加減にしろよお前ら！！
あまのはこのスレに出入り禁止ということでOK？
32 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:16:40.76 0
>>27
泥棒が悪いとか思ってるうちは富豪にはなれんなｗ
泥棒が悪いとか思ってるうちは富豪にはなれんなｗ
時々役に立つから置いておこうよw
34 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:18:01.84 0
35 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:18:09.20 0
>>30
それいいじゃない！
それいいじゃない！
36 ：【第三の波平】あまの【馬鹿】：2013/10/14(月) 01:18:57.92 0
いつまでも根にもつな。
新スレ＝生まれ変わった俺たち
だろ？
新スレ＝生まれ変わった俺たち
だろ？
あまのレスはあまりにもフザケ過ぎているもんな（怒）
>>36
許してやるから内容のある事を書いてくれないか？
許してやるから内容のある事を書いてくれないか？
39 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:22:01.74 0
あまのと言えば「アキ」でしょう。紅白で審査員しなさいよ
ていうか、宮藤官九郎はあまのをモデルにアキの親父を書いたのかもｗ
ていうか、宮藤官九郎はあまのをモデルにアキの親父を書いたのかもｗ
40 ：【第三の波平】あまの【馬鹿】：2013/10/14(月) 01:24:50.91 0
ふざけたとか言ってるんじゃねーぞ。
いつでも全力レスなんだよ。
その結果的にふざけたレスになるだけだ。
いつでも全力レスなんだよ。
その結果的にふざけたレスになるだけだ。
41 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:25:08.66 0
>>36
東北の寒い海に潜ってウニの1個でも採ってこいや
東北の寒い海に潜ってウニの1個でも採ってこいや
男気あま「天野バカ」ってのはどうかな？
43 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:27:57.56 0
44 ：【第三の波平】あまの【馬鹿】：2013/10/14(月) 01:28:38.61 0
朝起きるたびに新しい自分になっている。
そういう風に生きろよ。
そういう風に生きろよ。
>>44
私たち になかではあなたは変わらないんです
私たち になかではあなたは変わらないんです
>>44
新しい自分なら当然新しいスレに移ってくれるよな
新しい自分なら当然新しいスレに移ってくれるよな
47 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:31:23.69 0
あまのは人間のクズだったな
これも現代文明の負の遺産なんだろうかね
あまのは二度と書き込むなよ
これは命令だ！
これも現代文明の負の遺産なんだろうかね
あまのは二度と書き込むなよ
これは命令だ！
50 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:34:38.16 0
「あまの」改め「うみおんなの」なら許せる？
あまのは２ちゃん始まって以来の凶悪嵐だったな
不愉快の極致だよ
不愉快の極致だよ
52 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:37:16.56 0
お休み。安らかに眠って、二度と現れないでくれや。幸運を祈る（社交辞令）。
55 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:42:24.56 0
>>53
早めに死んでね
早めに死んでね
57 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:46:14.78 0
58 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 07:59:40.96 0
あまの氏はそれはそれとして観念論者として一貫性はあったけどね。
議論の次元の区別が付かない老人やら、
議論の次元の区別が付かない上に
借り物の語彙と無内容の言明で自らの馬鹿を証明し続ける弱者やら。
ツイッターでやればいい抽象的な思い付きをつらつらと書く奴やら。
哲学未満のサイコロジーに現を抜かす方々も、もうどうしようもない。
サイコロの件については機械さんと同意見なんだが、
その彼も自らが他ならない観念論的誤謬を犯しているという指摘には聞く耳持たず。
過半数が、最早正気ではないのではないか？
議論の次元の区別が付かない老人やら、
議論の次元の区別が付かない上に
借り物の語彙と無内容の言明で自らの馬鹿を証明し続ける弱者やら。
ツイッターでやればいい抽象的な思い付きをつらつらと書く奴やら。
哲学未満のサイコロジーに現を抜かす方々も、もうどうしようもない。
サイコロの件については機械さんと同意見なんだが、
その彼も自らが他ならない観念論的誤謬を犯しているという指摘には聞く耳持たず。
過半数が、最早正気ではないのではないか？
59 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 08:20:09.08 0
>>943
では、「物自体」を哲学的にどう証明するのかな。
「物自体」は純粋理性の領域の概念だが、
純粋理性においても非論理的な言明は不可能。
これは私の解釈でもあるが、
理性は論理を形式とするのだよ。
純粋理性をも司る超越論的統覚から物自体を合理論的に述べることも可能かも知れない。
だが、カント自身の経験主義的アプローチにおいては物自体は論理的な措定物というのが妥当だと考える。
では、「物自体」を哲学的にどう証明するのかな。
「物自体」は純粋理性の領域の概念だが、
純粋理性においても非論理的な言明は不可能。
これは私の解釈でもあるが、
理性は論理を形式とするのだよ。
純粋理性をも司る超越論的統覚から物自体を合理論的に述べることも可能かも知れない。
だが、カント自身の経験主義的アプローチにおいては物自体は論理的な措定物というのが妥当だと考える。
突然自己紹介し始めてどうした？
カントの体系で、仮に「物自体」を措定しないとすると、どうなるのですか。
バークリーのような主観的観念論になるわけですか。
バークリーのような主観的観念論になるわけですか。
論理的であるという感じは錯覚に過ぎんよ
このあまのさんのニセモノさんは昔ネオアカ編集部というコテハンだった方でしょうか？
じいさんの立場は非決定論であり、確率論を使って決定論を否定しようとしている
わけです。なので確率の定義をきちんとして決定論を否定できればそれは
すばらしいのです。少なくとも決定論は間違っていると思うというだけで
何の根拠も示さない人よりは努力のあとがみられますよ。
わけです。なので確率の定義をきちんとして決定論を否定できればそれは
すばらしいのです。少なくとも決定論は間違っていると思うというだけで
何の根拠も示さない人よりは努力のあとがみられますよ。
前スレのハイライトさんのニセモノはオレでした。スイマセン本物の意見とはかなり違うはずです。
少し前のしゅらけんさんのもオレが書いたニセモノです。
少し前のしゅらけんさんのもオレが書いたニセモノです。
66 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/14(月) 11:59:02.73 0
なりすましはカラス君の悪いクセです。ときおり彼は、自己嫌悪に苛まれることがあるようだ。
なぜ、あまのさんが目のカタキにされているのか、不可解。
彼は思想遍歴のあげくにｗ結局、唯物論に回帰し、因果的決定論をも受け入つつありました。
もっとも、この“立場”そのものが観念論ではないかという疑念に揺れつつ、ではありますが。
なぜ、あまのさんが目のカタキにされているのか、不可解。
彼は思想遍歴のあげくにｗ結局、唯物論に回帰し、因果的決定論をも受け入つつありました。
もっとも、この“立場”そのものが観念論ではないかという疑念に揺れつつ、ではありますが。
67 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 12:05:13.43 0
68 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/14(月) 12:22:29.42 0
>>64
「これは確率的である」との言明が因果的決定論の否定になる。
その一例として、じいさんはサイコロの「六分の一への収束」をあげている。
同一の条件のもとでは… といっても字義どおりの再現は不可能なのだから、
様々な条件下で転がすしかない。
ランダムな条件であるにもかかわらず、一定回数以上やれば、ランダムな
出目（結果）にならずに、同一の確率（六分の一）になるのはなぜ？
機械さんにはムリでしょうから、あまの氏でもカラス氏でもいいから説明
してください。そしてサイコロ談義は打ち止めにして、先へ進みましょう。ｗ
「これは確率的である」との言明が因果的決定論の否定になる。
その一例として、じいさんはサイコロの「六分の一への収束」をあげている。
同一の条件のもとでは… といっても字義どおりの再現は不可能なのだから、
様々な条件下で転がすしかない。
ランダムな条件であるにもかかわらず、一定回数以上やれば、ランダムな
出目（結果）にならずに、同一の確率（六分の一）になるのはなぜ？
機械さんにはムリでしょうから、あまの氏でもカラス氏でもいいから説明
してください。そしてサイコロ談義は打ち止めにして、先へ進みましょう。ｗ
＞ランダムな条件であるにもかかわらず、一定回数以上やれば、ランダムな
＞出目（結果）にならずに、同一の確率（六分の一）になるのはなぜ？
ランダムな条件だからこそ、ランダムな結果になって、その背景から
人工的な6面体を反映した同一の確率（六分の一）が出現する。
逆に同一の確率（六分の一）が現れない初期条件がランダムでない
条件(人の意図が働いている＝イカサマ）と判定される。
＞出目（結果）にならずに、同一の確率（六分の一）になるのはなぜ？
ランダムな条件だからこそ、ランダムな結果になって、その背景から
人工的な6面体を反映した同一の確率（六分の一）が出現する。
逆に同一の確率（六分の一）が現れない初期条件がランダムでない
条件(人の意図が働いている＝イカサマ）と判定される。
正六面体の各面の等価性を決めているのは人間。
横長の六面体のサイコロを作れば、ランダムな初期条件で振れば、
ランダムな条件は長期的には偏りを互いに打ち消し合うので、
確率はやはりその横長の六面体の形状を反映したものとなる。
横長の六面体のサイコロを作れば、ランダムな初期条件で振れば、
ランダムな条件は長期的には偏りを互いに打ち消し合うので、
確率はやはりその横長の六面体の形状を反映したものとなる。
正規分布になること＝ランダム性と定義されているので、
ランダムな条件で長期的に偏りが互いに打ち消され、
ランダムでない意図的な等価性が表面化するのは
当たり前のこと。
ランダムな条件で長期的に偏りが互いに打ち消され、
ランダムでない意図的な等価性が表面化するのは
当たり前のこと。
72 ：♪！新参者！♪：2013/10/14(月) 14:48:53.30 0
世界を決定論か否かと問うのであれば、それは決定論的であろう。
全てが、決定されていても、それは物質・宇宙的決定であり、人間からみれば大きく
アバウトなものなのだろうか…
例えば、生まれた生物は必ず死滅す。しかし、その期間は、その生物の置かれた環境
によって長くも短くもなろう。
そして、人間は、その長短を自分の意志でコントロールすることが可能である。
例えば直ぐに死ぬことも可能である、ということである。
しかし、仮に今直ぐに死んだとしても、それは決定論の範囲内であり、
それを自由と言ってよいのだろうか…という問題なのだろう…
全てが、決定されていても、それは物質・宇宙的決定であり、人間からみれば大きく
アバウトなものなのだろうか…
例えば、生まれた生物は必ず死滅す。しかし、その期間は、その生物の置かれた環境
によって長くも短くもなろう。
そして、人間は、その長短を自分の意志でコントロールすることが可能である。
例えば直ぐに死ぬことも可能である、ということである。
しかし、仮に今直ぐに死んだとしても、それは決定論の範囲内であり、
それを自由と言ってよいのだろうか…という問題なのだろう…
73 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 14:51:31.36 0
//／／／／／／, ''" ヽﾐ川川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜新参者さんの口がうんこ臭いわ！
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜新参者さんの口がうんこ臭いわ！
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
74 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 16:10:22.20 0
>>61
そういう仮定を置いて考えた事がないな。
世界を全て観念とする主観の一元的な観念論と、
世界と主観との関連(認識の形式)から二元論を包括して
を述べるカントの観念論は、やはり別物だけれど…
物自体(真の客体)を否定するとなると…
二元論的世界観の根拠が失われ、かなり近づくかもしれない。
私より、よほど「まともな人」が多いらしいからそちらに
訊かれたほうがいいかもしれませんよ。
昨日の>>943の人とか。
そういう仮定を置いて考えた事がないな。
世界を全て観念とする主観の一元的な観念論と、
世界と主観との関連(認識の形式)から二元論を包括して
を述べるカントの観念論は、やはり別物だけれど…
物自体(真の客体)を否定するとなると…
二元論的世界観の根拠が失われ、かなり近づくかもしれない。
私より、よほど「まともな人」が多いらしいからそちらに
訊かれたほうがいいかもしれませんよ。
昨日の>>943の人とか。
75 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 16:24:25.64 0
＞そこで、提案、以前にも言ったのだが。
＞サイコロの試行を二段階に分けてください。
＞初期条件（振り出し）＝Ａ、と中途過程
＞（振り出し後からサイコロが止まるまで
＞のどんぶりの中でチンチロリンと転がる事）＝Ｂ
＞を分けるのです。
＞決定論ではＢに関わりなく Ａが出目に影響を与えなくてはなりません。
＞・・・・ここまではよろしいですか？
同じどんぶりに同じ気象条件(こっちは多少アバウトでよい)ならば、
まったくよろしいでございますよ。
あと前スレで気になったこと。
体積100倍のサイコロって、そんなに大きくないですよｗ
＞サイコロの試行を二段階に分けてください。
＞初期条件（振り出し）＝Ａ、と中途過程
＞（振り出し後からサイコロが止まるまで
＞のどんぶりの中でチンチロリンと転がる事）＝Ｂ
＞を分けるのです。
＞決定論ではＢに関わりなく Ａが出目に影響を与えなくてはなりません。
＞・・・・ここまではよろしいですか？
同じどんぶりに同じ気象条件(こっちは多少アバウトでよい)ならば、
まったくよろしいでございますよ。
あと前スレで気になったこと。
体積100倍のサイコロって、そんなに大きくないですよｗ
>>59
例えば、神を信仰している人ならば、『神は論理的に措定されたものである』とは決して言わないと思う。
そういう見方は、フォイエルバッハのように、神を批判する立場に立つ人の見方でしょう。
神も物自体も、「措定」などということを遙かに超越しているからこそ、神であり、物自体である。
カントの純粋悟性概念というのは、人間に備わっている論理形式なのだから、
そういう論理形式によって「措定」されたものは、いわば『あまりに人間的なもの』なのです。
例えば、神を信仰している人ならば、『神は論理的に措定されたものである』とは決して言わないと思う。
そういう見方は、フォイエルバッハのように、神を批判する立場に立つ人の見方でしょう。
神も物自体も、「措定」などということを遙かに超越しているからこそ、神であり、物自体である。
カントの純粋悟性概念というのは、人間に備わっている論理形式なのだから、
そういう論理形式によって「措定」されたものは、いわば『あまりに人間的なもの』なのです。
それからあなたは「『物自体』は純粋理性の領域の概念」と書いているが、これもおかしいと思う。
カントは『純粋理性批判』で、四つのアンチノミー（その第三アンチノミーが、このスレの問題である自由と必然の問題）を解決するために、
現象の世界と物自体の世界とを分け、そして、物自体は認識できず、純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
それからカントは、『実践理性批判』において、純粋理性に対する《実践理性の優位》を主張する。
カントは『純粋理性批判』で、四つのアンチノミー（その第三アンチノミーが、このスレの問題である自由と必然の問題）を解決するために、
現象の世界と物自体の世界とを分け、そして、物自体は認識できず、純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
それからカントは、『実践理性批判』において、純粋理性に対する《実践理性の優位》を主張する。
そういう流れだから、物自体の世界は実践理性の領域に関わる事柄でしょう。
すごく簡単にいえば、カントは《認識》（純粋理性･･･現象の世界）と、《信仰》（実践理性･･･物自体の世界）とを峻別して、
後者に優位を与えたということでしょう。
すごく簡単にいえば、カントは《認識》（純粋理性･･･現象の世界）と、《信仰》（実践理性･･･物自体の世界）とを峻別して、
後者に優位を与えたということでしょう。
79 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 16:59:29.66 0
>>76
仰ることは尤もです。が。
「物自体を論証する」となると、
形式による限定を受けた現象に対して、
形式による限定を受ける以前の物自体、
という関係から述べられる、と言いたかったのですよ。
そもそも私は「物自体」をカントを批判する立場から述べたつもりでしたよ。
私の理論的文脈が読みにくくなるので。
仰ることは尤もです。が。
「物自体を論証する」となると、
形式による限定を受けた現象に対して、
形式による限定を受ける以前の物自体、
という関係から述べられる、と言いたかったのですよ。
そもそも私は「物自体」をカントを批判する立場から述べたつもりでしたよ。
私の理論的文脈が読みにくくなるので。
80 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 17:07:52.05 0
>>77
純粋理性が形而上学において働く理性であるなら、
物自体とは本質的に形而上学的概念であることから、
それは結局、純粋理性の領域にある存在であるはずですが。
純粋理性は叡智界に属する意識活動でしょう、と思うのですが。
＞純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
これのソースをください。
今出先で手元にテクストがない。
純粋理性が形而上学において働く理性であるなら、
物自体とは本質的に形而上学的概念であることから、
それは結局、純粋理性の領域にある存在であるはずですが。
純粋理性は叡智界に属する意識活動でしょう、と思うのですが。
＞純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
これのソースをください。
今出先で手元にテクストがない。
>>80
＞＞純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
＞これのソースをください。
私もテクストはありませんが、
カントにおける「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」されるものです。
そのようにして「構成」されたものが「現象」であると思います。
これは哲学史の基本だと思っていたのですが…。
もし違っていたら訂正してください。
＞＞純粋理性によって認識できるのは現象界だけであるとした。
＞これのソースをください。
私もテクストはありませんが、
カントにおける「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」されるものです。
そのようにして「構成」されたものが「現象」であると思います。
これは哲学史の基本だと思っていたのですが…。
もし違っていたら訂正してください。
82 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 17:24:37.38 0
>>81
＞カントにおける「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」されるものです。
＞そのようにして「構成」されたものが「現象」であると思います。
それは問題ない、私も同じように理解しています。
そして、感性(感覚的認識能力)と悟性(理論的認識能力)に対比して、
形而上学を可能にするものが「理性」であると考えます。
第一批判は形而上学
第二批判は倫理学
第三批判は美学
物自体の概念については第一批判で既に論証されることから、
物自体を純粋理性の領域にある形而上学的概念としたのです。
誤りがあればご指摘ください。第二批判以降は全く読んでいませんので。
＞カントにおける「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」されるものです。
＞そのようにして「構成」されたものが「現象」であると思います。
それは問題ない、私も同じように理解しています。
そして、感性(感覚的認識能力)と悟性(理論的認識能力)に対比して、
形而上学を可能にするものが「理性」であると考えます。
第一批判は形而上学
第二批判は倫理学
第三批判は美学
物自体の概念については第一批判で既に論証されることから、
物自体を純粋理性の領域にある形而上学的概念としたのです。
誤りがあればご指摘ください。第二批判以降は全く読んでいませんので。
>>82
第一批判は、独断的な形而上学を批判している本でしょう。
理論理性が、形而上学的な領域に迷い込んで、誤謬推理に陥ってしまうことを批判した本。
それを裏返していえば、学問的な認識を、経験的な領域に限定することによって、
その普遍妥当性を確実なものにしようとした本だと思います。
だから「物自体の概念については第一批判で既に論証される」というのは
ちょっと、意味が分かりません。
第一批判は、独断的な形而上学を批判している本でしょう。
理論理性が、形而上学的な領域に迷い込んで、誤謬推理に陥ってしまうことを批判した本。
それを裏返していえば、学問的な認識を、経験的な領域に限定することによって、
その普遍妥当性を確実なものにしようとした本だと思います。
だから「物自体の概念については第一批判で既に論証される」というのは
ちょっと、意味が分かりません。
84 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 17:41:37.73 0
>>83
＞第一批判は、独断的な形而上学を批判している本でしょう。
＞理論理性が、形而上学的な領域に迷い込んで、誤謬推理に陥ってしまうことを批判した本。
＞それを裏返していえば、学問的な認識を、経験的な領域に限定することによって、
＞その普遍妥当性を確実なものにしようとした本だと思います。
＞
＞だから「物自体の概念については第一批判で既に論証される」というのは
＞ちょっと、意味が分かりません。
確か、第二版の前書きに、
諸学の女王としての形而上学を再興するという目論見が書かれていたかと思います。
カントが否定した従来の合理論的形而上学に、経験論の立場を加えて打ち立てる、
「新しい形而上学」が純粋理性批判の主題であると認識しているのですが。
違っているならば、教えていただきたい。
＞第一批判は、独断的な形而上学を批判している本でしょう。
＞理論理性が、形而上学的な領域に迷い込んで、誤謬推理に陥ってしまうことを批判した本。
＞それを裏返していえば、学問的な認識を、経験的な領域に限定することによって、
＞その普遍妥当性を確実なものにしようとした本だと思います。
＞
＞だから「物自体の概念については第一批判で既に論証される」というのは
＞ちょっと、意味が分かりません。
確か、第二版の前書きに、
諸学の女王としての形而上学を再興するという目論見が書かれていたかと思います。
カントが否定した従来の合理論的形而上学に、経験論の立場を加えて打ち立てる、
「新しい形而上学」が純粋理性批判の主題であると認識しているのですが。
違っているならば、教えていただきたい。
>>84
カントが、合理論と経験論を統合したと言われているのは、
私が上で書いた、【「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」される】
というところに現れているのだと思います。
つまり、《悟性》を重要視しているところが、合理論を受け継いでおり、
《感性》を重要視しているところが、経験論を受け継いでいる、ということだろうと思います。
カントが、合理論と経験論を統合したと言われているのは、
私が上で書いた、【「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」される】
というところに現れているのだと思います。
つまり、《悟性》を重要視しているところが、合理論を受け継いでおり、
《感性》を重要視しているところが、経験論を受け継いでいる、ということだろうと思います。
86 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:01:13.87 0
>>85
＞カントが、合理論と経験論を統合したと言われているのは、
＞私が上で書いた、【「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」される】
＞というところに現れているのだと思います。
＞つまり、《悟性》を重要視しているところが、合理論を受け継いでおり、
＞《感性》を重要視しているところが、経験論を受け継いでいる、ということだろうと思います。
云われることは尤もです。
しかし、その先の「理性」こそが純粋理性批判の主題ではないですか。
カントのコペルニクス的展開、すなわち
客体に内在すると思われていた諸性質を
認識の「形式」とし、「形式」から必然的に
「物自体」が論証される。これは第一批判
の内容であったと理解しています。
＞カントが、合理論と経験論を統合したと言われているのは、
＞私が上で書いた、【「認識」というのは、《感性》と《悟性》との共働によって「構成」される】
＞というところに現れているのだと思います。
＞つまり、《悟性》を重要視しているところが、合理論を受け継いでおり、
＞《感性》を重要視しているところが、経験論を受け継いでいる、ということだろうと思います。
云われることは尤もです。
しかし、その先の「理性」こそが純粋理性批判の主題ではないですか。
カントのコペルニクス的展開、すなわち
客体に内在すると思われていた諸性質を
認識の「形式」とし、「形式」から必然的に
「物自体」が論証される。これは第一批判
の内容であったと理解しています。
87 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:03:02.77 0
「転回」です。失礼。
>>86
認識の「形式」には二つあって、一つは《感性》の形式としての「時間」と「空間」。
もう一つは《悟性》の形式としての「純粋悟性概念（カテゴリー）」。
この二つのうちの、どちらが欠けても「認識」は成立しません。
「内容なき思惟は空虚であり、概念なき直観は盲目である」というカントの有名な言葉は、
このことを言っていると思います。
認識の「形式」には二つあって、一つは《感性》の形式としての「時間」と「空間」。
もう一つは《悟性》の形式としての「純粋悟性概念（カテゴリー）」。
この二つのうちの、どちらが欠けても「認識」は成立しません。
「内容なき思惟は空虚であり、概念なき直観は盲目である」というカントの有名な言葉は、
このことを言っていると思います。
89 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:17:38.80 0
>>88
＞認識の「形式」には二つあって、一つは《感性》の形式としての「時間」と「空間」。
＞もう一つは《悟性》の形式としての「純粋悟性概念（カテゴリー）」。
＞この二つのうちの、どちらが欠けても「認識」は成立しません。
＞「内容なき思惟は空虚であり、概念なき直観は盲目である」というカントの有名な言葉は、
＞このことを言っていると思います。
ええ、尤もです。しかし第一批判の結論はそれではないでしょう。
第一批判は「形式」の概念と、「形式」以前の「物自体」を主軸とする形而上学の書であり、
純粋理性とはそれをまさに論証してのけた人間精神の機能であると考えます。
誤りがあれば、ご指摘ください。
＞認識の「形式」には二つあって、一つは《感性》の形式としての「時間」と「空間」。
＞もう一つは《悟性》の形式としての「純粋悟性概念（カテゴリー）」。
＞この二つのうちの、どちらが欠けても「認識」は成立しません。
＞「内容なき思惟は空虚であり、概念なき直観は盲目である」というカントの有名な言葉は、
＞このことを言っていると思います。
ええ、尤もです。しかし第一批判の結論はそれではないでしょう。
第一批判は「形式」の概念と、「形式」以前の「物自体」を主軸とする形而上学の書であり、
純粋理性とはそれをまさに論証してのけた人間精神の機能であると考えます。
誤りがあれば、ご指摘ください。
>>89
【「物自体」を主軸とする形而上学の書】というのは、私の理解とは違いすぎて、なんとも。
その点について、もっとちゃんと説明できるのであれば、後で書いておいてください。
(いつも見ているわけでないので、見逃してしまうかもしれませんが･･･)
【「物自体」を主軸とする形而上学の書】というのは、私の理解とは違いすぎて、なんとも。
その点について、もっとちゃんと説明できるのであれば、後で書いておいてください。
(いつも見ているわけでないので、見逃してしまうかもしれませんが･･･)
91 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:29:31.50 0
>>90
そうですか。私はあれをカントの積極的な形而上学として考えていたので。
帰ってみたら少し読み直しておきます。
ちなみにですけど、あなたは
「ハイライト」というハンドルネームで書き込みをしている人ですか？
そうですか。私はあれをカントの積極的な形而上学として考えていたので。
帰ってみたら少し読み直しておきます。
ちなみにですけど、あなたは
「ハイライト」というハンドルネームで書き込みをしている人ですか？
93 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:35:53.59 0
>>92
それは大変失礼しました。
すみませんが私はあなたにかなり関心があるのです。
最初に絡まれたレスからすると何処かの大学院生かと推測しますが、
よろしければ差支えない範囲でお答えください。
ちなみに私は学部卒です。
一応誤解は解かせておいてください。
それは大変失礼しました。
すみませんが私はあなたにかなり関心があるのです。
最初に絡まれたレスからすると何処かの大学院生かと推測しますが、
よろしければ差支えない範囲でお答えください。
ちなみに私は学部卒です。
一応誤解は解かせておいてください。
学歴はご勘弁をw
中心的に学んだのはニーチェ。
そして今学んでいるのは仏教wです。
中心的に学んだのはニーチェ。
そして今学んでいるのは仏教wです。
95 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 18:51:09.90 0
>>95
まさにその『大乗起信論』を、私は今繰り返し読んでいるところです。
初期ではなく、かなり後ですね。竜樹とかよりもずっと後ですね。
『大乗起信論』のいわゆる「実在論」的思想は、いろいろと批判されていますが･･･
結局は、読み手の受け取り方次第、というところが大きいのではないかと思います。
「実在」あるいは「ある」とは、どういうことなのか？
これは非常に難しいことだと思います。
まさにその『大乗起信論』を、私は今繰り返し読んでいるところです。
初期ではなく、かなり後ですね。竜樹とかよりもずっと後ですね。
『大乗起信論』のいわゆる「実在論」的思想は、いろいろと批判されていますが･･･
結局は、読み手の受け取り方次第、というところが大きいのではないかと思います。
「実在」あるいは「ある」とは、どういうことなのか？
これは非常に難しいことだと思います。
97 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 19:09:56.28 0
>>96
確かに、読みによるのかも知れません。
井筒の手に掛かった起信論はもはや意識の形而上学として、
また唯識論的な存在論として相当に完成されていると思いました。
そうですか。
久々に先輩同輩に咎められた経験を思い出しましたよ。
こんなところでどの(誰の)議論に注目しているのですか。
私は普段使わない部分の頭の錆び取りと
未練がましい哲学への関心のためなのですが。
確かに、読みによるのかも知れません。
井筒の手に掛かった起信論はもはや意識の形而上学として、
また唯識論的な存在論として相当に完成されていると思いました。
そうですか。
久々に先輩同輩に咎められた経験を思い出しましたよ。
こんなところでどの(誰の)議論に注目しているのですか。
私は普段使わない部分の頭の錆び取りと
未練がましい哲学への関心のためなのですが。
>>97
井筒氏の本は私もいろいろ読みました。『意識の形而上学』も読みました。
「思想」としては、非常にまとまっていて、分かりやすいのですが、
「何かがたりない･･･」という感じを私はもってしまいます。
＞こんなところでどの(誰の)議論に注目しているのですか。
とくに誰にも注目していません。
たまに「見てしまう」。そしてたまに誰かに「からんでしまう」だけです。
井筒氏の本は私もいろいろ読みました。『意識の形而上学』も読みました。
「思想」としては、非常にまとまっていて、分かりやすいのですが、
「何かがたりない･･･」という感じを私はもってしまいます。
＞こんなところでどの(誰の)議論に注目しているのですか。
とくに誰にも注目していません。
たまに「見てしまう」。そしてたまに誰かに「からんでしまう」だけです。
>>98
仏教そのものの、「生の哲学」的側面が捨象されているからですかね。
＞とくに誰にも注目していません。
＞たまに「見てしまう」。そしてたまに誰かに「からんでしまう」だけです。
そうでしょうねｗよろしければ、また。
仏教そのものの、「生の哲学」的側面が捨象されているからですかね。
＞とくに誰にも注目していません。
＞たまに「見てしまう」。そしてたまに誰かに「からんでしまう」だけです。
そうでしょうねｗよろしければ、また。
ニヤニヤ
クスクス
ゲラゲラ
104 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 21:08:35.65 0
>>86
＞客体に内在すると思われていた諸性質を
＞認識の「形式」とし、「形式」から必然的に
＞「物自体」が論証される。
たとえば「色」はそもそも「客体に内在」しないことは
カント氏の数百年後、光＝電磁波が発見されて科学的に自明のこと
になりました。
ヒトの網膜には長波長（黄色周辺）に反応する赤錐体、中波長（黄緑周辺）
に反応する緑錐体、短波長（青周辺）に反応する青錐体の三種類があり、
それぞれの錐体細胞は特定の範囲の波長に最も反応するタンパク質
（オプシンタンパク質）を含み、これらが可視光線を受け、信号が視神経を
経由して大脳の視覚連合野に入り、ここで3種の錐体からの情報の相対比や
位置を分析して色を知覚していることが分かったのは電磁波の発見よりさらに
数十年後のことです。
20世紀になって、カント氏の言ったことが検証されたわけです。
要するに「色」なるものは「人間の脳が作製している幻想である」
ということで、その意味でカント氏の『先見の明』は驚嘆するモノが
ありますが、なにせカント氏は江戸時代中期の方ですから、現代の物理学
が最近になって「発見」したヒッグス粒子どころか「原子」「原子核」
そして「クォーク・電子等の素粒子」、そもそも「元素」さえ、その存在
をご存じないばかりか、ニュートン物理学による天体の運行の仕組みさえ
ご存じなかったわけですね。
その時代に「物自体」という「知覚を超越した外界の存在」を言い当てた
のは大したものですが、ご自分の「認識」を司っている「自分の脳」さえ
「モノ」で構成されているということまでは考えもつかなかったのは無理も
ありません。時代が時代ですから。
＞客体に内在すると思われていた諸性質を
＞認識の「形式」とし、「形式」から必然的に
＞「物自体」が論証される。
たとえば「色」はそもそも「客体に内在」しないことは
カント氏の数百年後、光＝電磁波が発見されて科学的に自明のこと
になりました。
ヒトの網膜には長波長（黄色周辺）に反応する赤錐体、中波長（黄緑周辺）
に反応する緑錐体、短波長（青周辺）に反応する青錐体の三種類があり、
それぞれの錐体細胞は特定の範囲の波長に最も反応するタンパク質
（オプシンタンパク質）を含み、これらが可視光線を受け、信号が視神経を
経由して大脳の視覚連合野に入り、ここで3種の錐体からの情報の相対比や
位置を分析して色を知覚していることが分かったのは電磁波の発見よりさらに
数十年後のことです。
20世紀になって、カント氏の言ったことが検証されたわけです。
要するに「色」なるものは「人間の脳が作製している幻想である」
ということで、その意味でカント氏の『先見の明』は驚嘆するモノが
ありますが、なにせカント氏は江戸時代中期の方ですから、現代の物理学
が最近になって「発見」したヒッグス粒子どころか「原子」「原子核」
そして「クォーク・電子等の素粒子」、そもそも「元素」さえ、その存在
をご存じないばかりか、ニュートン物理学による天体の運行の仕組みさえ
ご存じなかったわけですね。
その時代に「物自体」という「知覚を超越した外界の存在」を言い当てた
のは大したものですが、ご自分の「認識」を司っている「自分の脳」さえ
「モノ」で構成されているということまでは考えもつかなかったのは無理も
ありません。時代が時代ですから。
105 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:41:20.58 0
サイコロの目、一が出る確率にしようか。
テーブルの上に、一の目を上に置いた。
一の目である確率は100パーセントだね。
次に、そのサイコロが引っかからず通る分だけの穴が空いた真っ直ぐな筒を考える。
その筒をテーブルに垂直に置き、一の目を上にしたサイコロを入れる。
一の目が出る確率は100パーセントだね。
サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、
サイコロの目は一通りしか出ない。
また、サイコロを投げて静止するまでの軌道は、
そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
ゆえに、サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
一々空気抵抗だの何だの言わなくとも、サイコロの軌道は一通りしかないのだから、
確率は主観的な概念に過ぎない。
一方で、サイコロの投げるあなたにとって、
そのたった一つ軌道は予測不可能だ。
環境変数が多すぎるからね。
依然として人がサイコロを投げる以上、
一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
テーブルの上に、一の目を上に置いた。
一の目である確率は100パーセントだね。
次に、そのサイコロが引っかからず通る分だけの穴が空いた真っ直ぐな筒を考える。
その筒をテーブルに垂直に置き、一の目を上にしたサイコロを入れる。
一の目が出る確率は100パーセントだね。
サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、
サイコロの目は一通りしか出ない。
また、サイコロを投げて静止するまでの軌道は、
そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
ゆえに、サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
一々空気抵抗だの何だの言わなくとも、サイコロの軌道は一通りしかないのだから、
確率は主観的な概念に過ぎない。
一方で、サイコロの投げるあなたにとって、
そのたった一つ軌道は予測不可能だ。
環境変数が多すぎるからね。
依然として人がサイコロを投げる以上、
一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
106 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:43:18.19 0
これが「機械さん」の「機械的唯物論」の限界。
この現実的な試行において解が存在する以上、
環境変数は単に「主観に対して隠されたもの」であるだけ。
ただ人はそれを一意に決定できない。
彼の好きそうな言い方にしてみようか。
最終理論において
「神がサイコロを振らないとしても、人はサイコロを振る。」
これで終わり。
この現実的な試行において解が存在する以上、
環境変数は単に「主観に対して隠されたもの」であるだけ。
ただ人はそれを一意に決定できない。
彼の好きそうな言い方にしてみようか。
最終理論において
「神がサイコロを振らないとしても、人はサイコロを振る。」
これで終わり。
107 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 21:43:31.18 0
だからどうしてそうなるんだ
投げた瞬間に決まるなら、１００億年前から決まっているだろう
投げた瞬間に決まるなら、１００億年前から決まっているだろう
108 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:48:18.63 0
>>107
その通り。決まっている。
そして人はそれを知ることはできない。
賽を振るという事象について云えば、
投げた時が決定的瞬間であるというだけ。
そして人はそれを知ることはできない。
カントの形而上学の物理学的解釈、
大変面白いと思うが。
答えてよ、機械さん。
その通り。決まっている。
そして人はそれを知ることはできない。
賽を振るという事象について云えば、
投げた時が決定的瞬間であるというだけ。
そして人はそれを知ることはできない。
カントの形而上学の物理学的解釈、
大変面白いと思うが。
答えてよ、機械さん。
109 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 21:49:05.36 0
「主体の選択の自由」が人だけの特権ではない
そう理解していたのではなかったのか
そう理解していたのではなかったのか
どうせなら147億年前から決まってると言おうや
111 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 21:50:22.68 0
１３７億年だろ
しかしビッグバンなど信じてないのでね
しかしビッグバンなど信じてないのでね
112 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:50:24.46 0
>>109
その通り。以上の言明とそれは全く矛盾しない。
その通り。以上の言明とそれは全く矛盾しない。
カントにとって決定論は不可知の領域
114 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:51:14.19 0
>>113
カントの話など、していない。
カントの話など、していない。
115 ：107：2013/10/14(月) 21:52:38.50 0
116 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:55:06.39 0
117 ：107：2013/10/14(月) 21:56:43.73 0
サイコロの軌道が一通りであることが決定論の根拠だというのなら
主体による自由な選択も一通りに決まるのだろう
話が繋がらないではないか
自由な選択は、本当は自由ではないわけか？
主体による自由な選択も一通りに決まるのだろう
話が繋がらないではないか
自由な選択は、本当は自由ではないわけか？
118 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 21:58:19.70 0
119 ：107：2013/10/14(月) 21:59:44.49 0
絵に描いた もっこりチンチン だな
121 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 22:02:14.40 0
本当の自由など存在しない。
全ては決定されている。
だが、人はそれを知ることはできない。
無限の中の有限として、
考えられる可能性の中から選択をしなければならない。
もちろん、それも「決定していた」ことだ。
そのように因果的決定論の具体的内実は、
人にとって常に過去形でしかありえない。
全ては決定されている。
だが、人はそれを知ることはできない。
無限の中の有限として、
考えられる可能性の中から選択をしなければならない。
もちろん、それも「決定していた」ことだ。
そのように因果的決定論の具体的内実は、
人にとって常に過去形でしかありえない。
122 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 22:04:29.77 0
123 ：107：2013/10/14(月) 22:04:38.28 0
>>118
結果には原因があり、その原因にも原因がある
これを際限なく精密に繰り返すことが可能だと仮定しよう
しかしこの極限段階に於いて、『原因Ａの原因は原因Ａ』
とするしかない状況になる
つまりあらゆる事象について『主体による選択の自由』を排除することができないのだ
結果には原因があり、その原因にも原因がある
これを際限なく精密に繰り返すことが可能だと仮定しよう
しかしこの極限段階に於いて、『原因Ａの原因は原因Ａ』
とするしかない状況になる
つまりあらゆる事象について『主体による選択の自由』を排除することができないのだ
124 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:06:09.47 0
人間の意識も当然ながら決定されているわけだよね？
まあ実際そうだと思うんだが
まあ実際そうだと思うんだが
125 ：107：2013/10/14(月) 22:07:34.04 0
>>123
宇宙そのものの始まりにおける原因については、
現時点では「解無し」が答え。
つまり唯一この第一原因において因果律は真偽判別不可能。
しかし、他に現実を説明するモデルは存在しない。
ライプニッツの予定調和説などもあるが、あれも結局決定論。
宇宙そのものの始まりにおける原因については、
現時点では「解無し」が答え。
つまり唯一この第一原因において因果律は真偽判別不可能。
しかし、他に現実を説明するモデルは存在しない。
ライプニッツの予定調和説などもあるが、あれも結局決定論。
127 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:10:28.73 0
128 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:12:57.08 0
>860の言うことを否定するには
時間が一方向ではないということを論証できればいいんだよｗ
時間が一方向ではないということを論証できればいいんだよｗ
129 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 22:13:18.83 0
>>108
その場合「環境変数」は、「ディーラーがビロードのダイス台に投げる」より
かなり「少なく」なりますね。
前にも申し上げました通り、「６各鉛筆を転がす式のサイコロ」を、
「一定の高さ・角度の斜面上に置いて転がって出た目」は素人でも実験できる
ので、じいさんさんには是非実行していただきたい実験です。
人間の腕や筋肉の動きが出目に影響するような「サイコロの投げ方」における
「出目」の確率分布が、回数を多くすれば多くするほど平坦化することは予想
されますが、上記の「鉛筆転がしサイコロ」を「機械式リリース」で行えば、
「初期値（置いた時の上の面の出目）」と「結果（転がった結果上になった出目）」
の関係は「ほぼ完全な法則性」を持つことになり、「予測」はほぼ１００％当たる
事になります。
もちろん、そんなサイコロがカジノで採用される筈はありませんけど。
その場合「環境変数」は、「ディーラーがビロードのダイス台に投げる」より
かなり「少なく」なりますね。
前にも申し上げました通り、「６各鉛筆を転がす式のサイコロ」を、
「一定の高さ・角度の斜面上に置いて転がって出た目」は素人でも実験できる
ので、じいさんさんには是非実行していただきたい実験です。
人間の腕や筋肉の動きが出目に影響するような「サイコロの投げ方」における
「出目」の確率分布が、回数を多くすれば多くするほど平坦化することは予想
されますが、上記の「鉛筆転がしサイコロ」を「機械式リリース」で行えば、
「初期値（置いた時の上の面の出目）」と「結果（転がった結果上になった出目）」
の関係は「ほぼ完全な法則性」を持つことになり、「予測」はほぼ１００％当たる
事になります。
もちろん、そんなサイコロがカジノで採用される筈はありませんけど。
>>124
当然決まっている。だが、賽は振らなくてはならない。
目は決まっているがわからない。
主観的にのみ確率は成り立つ。
そして人はその主観から完全に独立ことができない。
(どの目の出る確率も同様に確からしいならば)
「ある目が出るは確率1/6」もまた真理である。
当然決まっている。だが、賽は振らなくてはならない。
目は決まっているがわからない。
主観的にのみ確率は成り立つ。
そして人はその主観から完全に独立ことができない。
(どの目の出る確率も同様に確からしいならば)
「ある目が出るは確率1/6」もまた真理である。
>>123
それ、アンチノミーの論証やね
それ、アンチノミーの論証やね
132 ：107：2013/10/14(月) 22:17:14.90 0
トランプのばば抜きで、一人を除くプレーヤーにはどれがジョーカーか分からない
人にとって情報が不足していることから、ジョーカーを引く確率が成立する
状況としては、「選択の自由」がそれを可能としている。
物質が振る舞う際に、その振る舞いを制限する拘束条件が決定論的に完全である保証がどこにある？
どこにも無いのだ
実際、物質の振る舞いは制限されている
それも非常な精度でだ
しかし選択の余地があるなら、物質は自らの振る舞いを選択せねばならない
それも理由なくだ
人にとって情報が不足していることから、ジョーカーを引く確率が成立する
状況としては、「選択の自由」がそれを可能としている。
物質が振る舞う際に、その振る舞いを制限する拘束条件が決定論的に完全である保証がどこにある？
どこにも無いのだ
実際、物質の振る舞いは制限されている
それも非常な精度でだ
しかし選択の余地があるなら、物質は自らの振る舞いを選択せねばならない
それも理由なくだ
133 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:18:28.46 0
>>1
サイコロとかは厳密には決まっているというか予想は可能かもしれん
しかし意識等は決まってるかね？
例えばオレがこれから腕を右に振るか左に振るかは
俺が決められるように思えるが既に決まっているのか？
決まっているなら何を根拠に決まっているのか
必要な熱量等もほぼ変わらんはずなのだが
サイコロとかは厳密には決まっているというか予想は可能かもしれん
しかし意識等は決まってるかね？
例えばオレがこれから腕を右に振るか左に振るかは
俺が決められるように思えるが既に決まっているのか？
決まっているなら何を根拠に決まっているのか
必要な熱量等もほぼ変わらんはずなのだが
136 ：107：2013/10/14(月) 22:27:46.30 0
サイコロの場合はだな、ミクロとマクロの話を介入させるとするなら
カオスによる増幅によって量子力学的な不確定性が顕在化するところまでサイコロの転動を繰り返すなら
それもありだろう
ナンセンスとまでは言えない
カオスによる増幅によって量子力学的な不確定性が顕在化するところまでサイコロの転動を繰り返すなら
それもありだろう
ナンセンスとまでは言えない
137 ：107：2013/10/14(月) 22:30:49.02 0
138 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:31:00.52 0
ただ、量子サイコロがあったとしたら出目は非決定になる
139 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 22:33:22.05 0
>>133
＞例えばオレがこれから腕を右に振るか左に振るかは
＞俺が決められるように思えるが既に決まっているのか？
リベットだったかデネットだったかどちらかだったか忘れましたが、
その手の「自由意思の結果（腕が振られる行為）の時刻」と「脳内で腕を振る
方向を決める信号が発生する時刻」は、後者が数秒間「先になる」のだそうです。
そういう意味では「既に決まっていた」わけですが、その数秒より「以前」にも
実は決まっていた（脳の状態がそうさせた）・・と「決定論者」は考えます。
いずれにしろ「たった今の瞬間に自由意思で決めた」という「瞬間」は
脳内で「決め（られ）た瞬間」より数秒「後」である・・ということです。
＞例えばオレがこれから腕を右に振るか左に振るかは
＞俺が決められるように思えるが既に決まっているのか？
リベットだったかデネットだったかどちらかだったか忘れましたが、
その手の「自由意思の結果（腕が振られる行為）の時刻」と「脳内で腕を振る
方向を決める信号が発生する時刻」は、後者が数秒間「先になる」のだそうです。
そういう意味では「既に決まっていた」わけですが、その数秒より「以前」にも
実は決まっていた（脳の状態がそうさせた）・・と「決定論者」は考えます。
いずれにしろ「たった今の瞬間に自由意思で決めた」という「瞬間」は
脳内で「決め（られ）た瞬間」より数秒「後」である・・ということです。
140 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 22:34:10.20 0
>>136
わかったからもうこのレベルの事象に量子論がどうとか
論理的帰結の普遍性を理解できない人は黙っておいてくれ。
私の関心は「機械さん」が自身が、
「人もサイコロを振らない」という観念論的誤謬を、
認めるか否かということだけ。
因果的決定論についても彼と理解を共有できていればいい。
わかったからもうこのレベルの事象に量子論がどうとか
論理的帰結の普遍性を理解できない人は黙っておいてくれ。
私の関心は「機械さん」が自身が、
「人もサイコロを振らない」という観念論的誤謬を、
認めるか否かということだけ。
因果的決定論についても彼と理解を共有できていればいい。
全ての学のネットワークを尊重するなら、因果律（充足理由律）を尊重すべき。
実際、理由律の正当性自体は、何物にも保証はされいないからね。
実際、理由律の正当性自体は、何物にも保証はされいないからね。
これはエキサイティングやね。
143 ：107：2013/10/14(月) 22:38:15.53 0
144 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:41:22.79 0
145 ：133：2013/10/14(月) 22:41:37.14 0
完全に偶然？無意識の動きならば、
そのときの気温やカルシウム分量とか過去記憶ニューロン？分子の状態等で
解析可能かもしれないが、
仮にその結果右に振ることが予測されていたとしても、
あえて左に手を振ることは可能なようにも思えるなｗ
いいか悪いかは置いておいて
あるかどうかわからない変数が難しそうだ
そのときの気温やカルシウム分量とか過去記憶ニューロン？分子の状態等で
解析可能かもしれないが、
仮にその結果右に振ることが予測されていたとしても、
あえて左に手を振ることは可能なようにも思えるなｗ
いいか悪いかは置いておいて
あるかどうかわからない変数が難しそうだ
>>138
レーザーかなんかで疑似ではない乱数を生成する技術はすでに有ったはず
レーザーかなんかで疑似ではない乱数を生成する技術はすでに有ったはず
147 ：天才2：2013/10/14(月) 22:43:08.93 I
決定論自体への信仰。
このワナがまだまだ見えてない。
はっは
このワナがまだまだ見えてない。
はっは
148 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 22:43:19.62 0
149 ：天才2：2013/10/14(月) 22:45:26.87 I
決まっているはずだから、
できれば 決めたい！
それだけだ。
無意識にそんな欲望が姿を顕す。
できれば 決めたい！
それだけだ。
無意識にそんな欲望が姿を顕す。
150 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 22:46:58.14 0
>>146
うん、量子レベルのことは最近色々と実験が成功しているみたいだけれど
やっぱり不確定なんだよね
860の言っていることはサイコロという物質レベルのことだから量子のことは関係ないんだけれどもな
うん、量子レベルのことは最近色々と実験が成功しているみたいだけれど
やっぱり不確定なんだよね
860の言っていることはサイコロという物質レベルのことだから量子のことは関係ないんだけれどもな
151 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 22:47:38.88 0
>>148
どの目の出る確率も同様に確からしい
サイコロを振ったときある目が出る確率は1/6であるという数学的解答を、
あなたは否定しますか。
もしくは
あなたは私が振るサイコロの
目を完全に予測できますか。
ということを訊いている。
どの目の出る確率も同様に確からしい
サイコロを振ったときある目が出る確率は1/6であるという数学的解答を、
あなたは否定しますか。
もしくは
あなたは私が振るサイコロの
目を完全に予測できますか。
ということを訊いている。
152 ：133：2013/10/14(月) 22:47:47.71 0
意識を決定できる変数要素というのがあるなし、
あるとしてどういうものかがポイントのような気がする。
あるとしてどういうものかがポイントのような気がする。
153 ：天才2：2013/10/14(月) 22:48:47.26 I
あとは、
論じる過程で感じる、
己の認識力、思考力、文章力の
確認。
要するに、力の確認。
本当は、みんな決定論なんざ信ちゃおらん。
論じる過程で感じる、
己の認識力、思考力、文章力の
確認。
要するに、力の確認。
本当は、みんな決定論なんざ信ちゃおらん。
でも、人間の動機とか意外と単純だよね。
普通の人間の意思決定とか工業製品のように一様だったりするよね。
普通の人間の意思決定とか工業製品のように一様だったりするよね。
155 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 22:58:30.04 0
>>151
ですから、これは過去数百回申し上げたことですが、
「決定されているという真理」と「どう決定されているか（現時点の
技術や要件で）予測可能か？」ということは「全くの別問題」なのです。
後者の「予測可能性」について、「人間に投げられたサイコロ」と
「機械仕掛けでリリースされるサイコロ」とは「予測可能性のレベルが
違いすぎて、同列に論じることはできない」と申し上げております。
ただし、熟練したディーラーが投げればある程度「任意の出目を出す確率」
を（１／６より）上げることは可能だろうと思います。
ですから、これは過去数百回申し上げたことですが、
「決定されているという真理」と「どう決定されているか（現時点の
技術や要件で）予測可能か？」ということは「全くの別問題」なのです。
後者の「予測可能性」について、「人間に投げられたサイコロ」と
「機械仕掛けでリリースされるサイコロ」とは「予測可能性のレベルが
違いすぎて、同列に論じることはできない」と申し上げております。
ただし、熟練したディーラーが投げればある程度「任意の出目を出す確率」
を（１／６より）上げることは可能だろうと思います。
機械が追い込まれている
無慈悲な攻撃だｗ
無慈悲な攻撃だｗ
157 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:02:24.83 0
>>155
＞ですから、これは過去数百回申し上げたことですが、
＞「決定されているという真理」と「どう決定されているか（現時点の
＞技術や要件で）予測可能か？」ということは「全くの別問題」なのです。
それは失礼した。つまり賽の目の1～6という
「複数の可能性」が主観的には可能であるということは認めているんだね。
＞ 後者の「予測可能性」について、「人間に投げられたサイコロ」と
＞「機械仕掛けでリリースされるサイコロ」とは「予測可能性のレベルが
＞違いすぎて、同列に論じることはできない」と申し上げております。
つまり確率的にしか予測不能な事がある、
ということは認めるんだね。
＞ですから、これは過去数百回申し上げたことですが、
＞「決定されているという真理」と「どう決定されているか（現時点の
＞技術や要件で）予測可能か？」ということは「全くの別問題」なのです。
それは失礼した。つまり賽の目の1～6という
「複数の可能性」が主観的には可能であるということは認めているんだね。
＞ 後者の「予測可能性」について、「人間に投げられたサイコロ」と
＞「機械仕掛けでリリースされるサイコロ」とは「予測可能性のレベルが
＞違いすぎて、同列に論じることはできない」と申し上げております。
つまり確率的にしか予測不能な事がある、
ということは認めるんだね。
追い込まれてはおらんだろ
159 ：天才2：2013/10/14(月) 23:07:57.13 I
>>155
可能だろうね。
投げる前の位置と力関係を調整し、
出目が出やすいポイントに絞って、
物理的論理を技術に還元すればな。
そうなれば、確率ではなくなるだろ。
任意なんだし。
ただ、いつもこの議論自体が、
俺にはだからどうした？でしかないがw
可能だろうね。
投げる前の位置と力関係を調整し、
出目が出やすいポイントに絞って、
物理的論理を技術に還元すればな。
そうなれば、確率ではなくなるだろ。
任意なんだし。
ただ、いつもこの議論自体が、
俺にはだからどうした？でしかないがw
これだけの精緻かつ壮観、神秘的な仕組みのインフラのなか、
人間ときたら、贔屓のバッターがスタンドにホームランを打ちこんだ
ことで何千もの同じ法被を着た観衆が我を忘れ熱狂する。
何だこのバランス。
人間ときたら、贔屓のバッターがスタンドにホームランを打ちこんだ
ことで何千もの同じ法被を着た観衆が我を忘れ熱狂する。
何だこのバランス。
161 ：天才2：2013/10/14(月) 23:09:47.62 I
で、結局行き着くところは、
宝クジを当てたい！
なのかな…と。
宝クジを当てたい！
なのかな…と。
実践理性とかもうええわ・・
いらんし。
いらんし。
機械は慎重すぎてレスが遅いｗｗｗ
ノミの心臓というか頭脳というか
ノミの心臓というか頭脳というか
164 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 23:15:50.70 0
>>157
（あらゆる事象の）「予測可能性」は「（自然）科学の進歩」によって、
確実に「向上」することは間違いありません。
イプシロンロケットを地球周回軌道に乗せることなど、アポロ宇宙船の
時代から60年以上経った現在「簡単だ」と思えるかもしれませんが、未だに
Ｈ２ロケットの打ち上げに失敗する可能性があり、その場合の「純損失」が
あまりに大きいので、そのリスクファクターがイプシロンという小型ロケット
の開発に結び付いた訳です。
「ロケットの推力をこう変化させればロケットの軌道はこうなって・・」
という「複雑の百乗」くらいの計算を積み重ねて「予測」することで、ロケット
の打ち上げが可能になるのと同じように、リニアモーターカーの「運行開始」
が「２０２０年のオリンピックには到底間に合わない」のは、その種の
「（電磁浮上式電車の安全運航に関する）予測技術（要は技術的基本設計）」
が「まだまだ」だからです。しかし、「それ」は２０２７年頃には解明され
実地運行されるだろうという「予測」も多分、間違いないと思います。
（あらゆる事象の）「予測可能性」は「（自然）科学の進歩」によって、
確実に「向上」することは間違いありません。
イプシロンロケットを地球周回軌道に乗せることなど、アポロ宇宙船の
時代から60年以上経った現在「簡単だ」と思えるかもしれませんが、未だに
Ｈ２ロケットの打ち上げに失敗する可能性があり、その場合の「純損失」が
あまりに大きいので、そのリスクファクターがイプシロンという小型ロケット
の開発に結び付いた訳です。
「ロケットの推力をこう変化させればロケットの軌道はこうなって・・」
という「複雑の百乗」くらいの計算を積み重ねて「予測」することで、ロケット
の打ち上げが可能になるのと同じように、リニアモーターカーの「運行開始」
が「２０２０年のオリンピックには到底間に合わない」のは、その種の
「（電磁浮上式電車の安全運航に関する）予測技術（要は技術的基本設計）」
が「まだまだ」だからです。しかし、「それ」は２０２７年頃には解明され
実地運行されるだろうという「予測」も多分、間違いないと思います。
機械はそろそろ
「睡眠物質の蓄積により・・・」
のフレーズ出てきて
逃亡する時間だなｗｗｗ
「睡眠物質の蓄積により・・・」
のフレーズ出てきて
逃亡する時間だなｗｗｗ
166 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:19:38.19 0
>>164
それで君は、現実的に賽が投げられる現場に
いずれ開発されるであろうそういう機械を持ち込むのかい？
私が言っているのは、
「君」が「私」の投げる賽の目を予測できるかということなんだよ。
サイエンスフィクションは別としてね。
それで君は、現実的に賽が投げられる現場に
いずれ開発されるであろうそういう機械を持ち込むのかい？
私が言っているのは、
「君」が「私」の投げる賽の目を予測できるかということなんだよ。
サイエンスフィクションは別としてね。
167 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2013/10/14(月) 23:21:22.31 0
169 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 23:27:08.75 0
ここ！とても賑やかで、楽しそうですね♪
断る
171 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:27:36.16 0
人工的に変数を固定すれば、
極めて緻密に時間を掛けて計算をし、
完全な予測を行うことは理論的に可能だ。
で、テーブルに振られる一つの賽の目程度に
君は「そのうちできるはず」と云うのがせいぜいだ。
一つの賽の形がもし歪であったら？
テーブルの一部の硬さが変わっていたら？
それがマットなら？
そもそも握っている賽の姿が観察できなかったら？
ロケットの打ち上げのように意図的に単純化していない事象において、
「環境変数」などいくらでも増やせる。
たかが賽の目の完全予測に一体どれだけの技術が必要になると思う？
極めて緻密に時間を掛けて計算をし、
完全な予測を行うことは理論的に可能だ。
で、テーブルに振られる一つの賽の目程度に
君は「そのうちできるはず」と云うのがせいぜいだ。
一つの賽の形がもし歪であったら？
テーブルの一部の硬さが変わっていたら？
それがマットなら？
そもそも握っている賽の姿が観察できなかったら？
ロケットの打ち上げのように意図的に単純化していない事象において、
「環境変数」などいくらでも増やせる。
たかが賽の目の完全予測に一体どれだけの技術が必要になると思う？
172 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 23:29:58.80 0
>>167
「個々の人間がある結果を予測できない＝ある結果は決定されていなかった」
という（よくありがちな）典型的な「主観主義」を主張されているのでしょうか？
それは「ガリレオが望遠鏡を覗いて内惑星の逆行を見つけ」なおかつ「天動説と
矛盾する」と気が付く『迄』は、「太陽は地球を回っていた」と言い張るのと同じ類の
「典型的観念論的誤謬」ですね。
「個々の人間がある結果を予測できない＝ある結果は決定されていなかった」
という（よくありがちな）典型的な「主観主義」を主張されているのでしょうか？
それは「ガリレオが望遠鏡を覗いて内惑星の逆行を見つけ」なおかつ「天動説と
矛盾する」と気が付く『迄』は、「太陽は地球を回っていた」と言い張るのと同じ類の
「典型的観念論的誤謬」ですね。
論理的に可能かどうかだけ語れよ
都合のよいところだけ現実的な話持ちだしてどうする
都合のよいところだけ現実的な話持ちだしてどうする
174 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:31:46.10 0
175 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:33:15.81 0
176 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 23:36:51.04 0
確かに論理的と現実的は別だ
177 ：「機械的唯物論」者：2013/10/14(月) 23:37:34.77 0
>>167
「時間」は「相対的なもの」という意味で「特殊相対性理論」で
ある意味「解明」されています。
よく出される「例」は「電車の真ん中で発光するフラッシュの
光が電車の両端に届く『時刻』」です。
電車の中に居る人にとってそれは「同時刻」ですが、電車の外
から観測している人から見ると「電車の後ろの壁の方に早く到達する」
ように見える・・・これはとても分かりやすい「時間（時刻）の相対性」
の一例です。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「時間」は「相対的なもの」という意味で「特殊相対性理論」で
ある意味「解明」されています。
よく出される「例」は「電車の真ん中で発光するフラッシュの
光が電車の両端に届く『時刻』」です。
電車の中に居る人にとってそれは「同時刻」ですが、電車の外
から観測している人から見ると「電車の後ろの壁の方に早く到達する」
ように見える・・・これはとても分かりやすい「時間（時刻）の相対性」
の一例です。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
178 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2013/10/14(月) 23:38:15.33 0
860がぶれぶれで
何を前提にくっちゃべってるのか分からん
何を前提にくっちゃべってるのか分からん
>>177
それは距離の相対性の話だ
それは距離の相対性の話だ
ほらねｗｗｗｗｗ
165 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 23:18:40.52 0
機械はそろそろ
「睡眠物質の蓄積により・・・」
のフレーズ出てきて
逃亡する時間だなｗｗｗ
165 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 23:18:40.52 0
機械はそろそろ
「睡眠物質の蓄積により・・・」
のフレーズ出てきて
逃亡する時間だなｗｗｗ
>>175
別だからどちらかに固定して語れって言ってるんだよ蒙昧
別だからどちらかに固定して語れって言ってるんだよ蒙昧
183 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:40:43.09 0
>>172
もう一度言おう。
論理的にそして理論的に全ては決定されてる。
だが現実としてその「運命」を知る手段がないのだよ。
賽の目は決まっている。
しかし我々はその目を確率的にしか言えない。
いずれもが真理である。
いい加減理想的な「実験空間」と際限ない時間と技術と情報処理能力を前提とした理論で
君が生きる現実を縛ることの不可能を自覚したらいかがか、ということだよ。
観察者として行為者としての情報処理能力の限界が、閉鎖的かつ被決定的世界の内に、
自由の観念を作り出す。これは主観において確率1/6と同様に真理なのだよ。
もう一度言おう。
論理的にそして理論的に全ては決定されてる。
だが現実としてその「運命」を知る手段がないのだよ。
賽の目は決まっている。
しかし我々はその目を確率的にしか言えない。
いずれもが真理である。
いい加減理想的な「実験空間」と際限ない時間と技術と情報処理能力を前提とした理論で
君が生きる現実を縛ることの不可能を自覚したらいかがか、ということだよ。
観察者として行為者としての情報処理能力の限界が、閉鎖的かつ被決定的世界の内に、
自由の観念を作り出す。これは主観において確率1/6と同様に真理なのだよ。
185 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:45:18.65 0
>>182
行為者も観察者も人間である以上どちらも論点に入れないと行けないんだよドアホウ。
行為者も観察者も人間である以上どちらも論点に入れないと行けないんだよドアホウ。
186 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2013/10/14(月) 23:46:19.35 0
失礼しました>>168さんです。
>>177機械さん
お疲れ様です。
全くの浅学ですが量子力学のようなミクロの世界で
存在が確率でしか表せないならマクロはどうなんだろう、と。
ふと考えたりします。
>>184さん
すみません。
>>177機械さん
お疲れ様です。
全くの浅学ですが量子力学のようなミクロの世界で
存在が確率でしか表せないならマクロはどうなんだろう、と。
ふと考えたりします。
>>184さん
すみません。
187 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:47:43.34 0
私は君を貝にしたい。
本日は睡眠物(ry
本日は睡眠物(ry
>>185
860の言うことはここの連中には理解できないよ
その程度のレベルだということ
それだけ簡潔にレスしていてそういう意味が把握できないんだからもう…ねえｗ
意味一般大衆レベルとしてはこういう結末が関の山だと思うし
徒労だな
860の言うことはここの連中には理解できないよ
その程度のレベルだということ
それだけ簡潔にレスしていてそういう意味が把握できないんだからもう…ねえｗ
意味一般大衆レベルとしてはこういう結末が関の山だと思うし
徒労だな
860の言ってることは、機械さんと同じですよ
191 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 23:55:39.21 0
192 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/14(月) 23:57:58.97 0
>>188
言っている意味はすごくわかるけど、
結果的にズレた議論ではないのだけど、
一先ず機械さんに実験空間から出てもらわなくてはならないんだよね。
理論には実証が伴わなければならない。
>>172の様な物理学理論の発見においてもそう。
賽の目予測の実証可能性も、無ではないのは確かだけどね。
言っている意味はすごくわかるけど、
結果的にズレた議論ではないのだけど、
一先ず機械さんに実験空間から出てもらわなくてはならないんだよね。
理論には実証が伴わなければならない。
>>172の様な物理学理論の発見においてもそう。
賽の目予測の実証可能性も、無ではないのは確かだけどね。
194 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:01:29.72 0
>>192
いろいろ、精力的にくっちゃべってるのはわかるけど、痴呆老人が昔の記憶を意味なく並べてるみたいにしか見えんのだがｗ
いろいろ、精力的にくっちゃべってるのはわかるけど、痴呆老人が昔の記憶を意味なく並べてるみたいにしか見えんのだがｗ
大体昔と今じゃ物の見え方が全然違うんだから
見方に応じて哲学はその都度新生されるべきなんだよ
神は何度も死んで良いし、何度も復活して良いんだよ
見方に応じて哲学はその都度新生されるべきなんだよ
神は何度も死んで良いし、何度も復活して良いんだよ
860、思ったより黒いな
>>192
言いたいことの意味、わかんね～し、なんかあたまコンランしてね～？
言いたいことの意味、わかんね～し、なんかあたまコンランしてね～？
198 ：107：2013/10/15(火) 00:06:05.07 0
機械さんも寝たことだし
私も参戦してよいのかな
黒い860くん
私も参戦してよいのかな
黒い860くん
>>196
俺も最初はそう感じたんだけど
彼の言っていることはやっぱりブレていないんだよ
もう本当にシンプルなことでこのBBSで展開するのに相応しいものだよ
そこを機械がいつもの通りYES or NOで聞いてもたらたらと違う話題を盛り込んでくる
もう哲学の議論としては成立しないんだよね
俺も最初はそう感じたんだけど
彼の言っていることはやっぱりブレていないんだよ
もう本当にシンプルなことでこのBBSで展開するのに相応しいものだよ
そこを機械がいつもの通りYES or NOで聞いてもたらたらと違う話題を盛り込んでくる
もう哲学の議論としては成立しないんだよね
200 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 00:09:01.00 0
>>189
機械さんも、943氏も面白いよ。
話の通じる人間もちらほら居るし。
>>190
同じだね。ただ私は更に論点の追加を要請しているだけ。
彼自身の観念論と彼の云う「観念論」の可能性を開く「人間性」という論点をね。
>>191
まあ時代錯誤は必ずしも否定しないけど、
人間が極めて曖昧で幼稚であることは今も昔も変わらないし、
機械的に受け継ぐものでもないからね。
いつでも新鮮なものは新鮮。
高等だとは思っていないよ。
子供のなぜなにとやっていることは変わらない。
それに最後まで責任を持つのが哲学。
機械さんも、943氏も面白いよ。
話の通じる人間もちらほら居るし。
>>190
同じだね。ただ私は更に論点の追加を要請しているだけ。
彼自身の観念論と彼の云う「観念論」の可能性を開く「人間性」という論点をね。
>>191
まあ時代錯誤は必ずしも否定しないけど、
人間が極めて曖昧で幼稚であることは今も昔も変わらないし、
機械的に受け継ぐものでもないからね。
いつでも新鮮なものは新鮮。
高等だとは思っていないよ。
子供のなぜなにとやっていることは変わらない。
それに最後まで責任を持つのが哲学。
201 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:11:13.29 0
>>199
予測可能性と被決定性の区別もろくに出来てないなら、議論が成立しないのも無理はない
予測可能性と被決定性の区別もろくに出来てないなら、議論が成立しないのも無理はない
>それに最後まで責任を持つのが哲学。
そういうことですな
そういうことですな
203 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 00:13:18.12 0
206 ：107：2013/10/15(火) 00:17:12.48 0
そうか
左様ならだな
左様ならだな
サイコロが放たれて止まるまで不確定性が入る余地を探すとか至難の業だろ。
208 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:20:44.60 0
いっくらでもある
＞観察者として行為者としての情報処理能力の限界が、閉鎖的かつ被決定的世界の内に、
＞自由の観念を作り出す。これは主観において確率1/6と同様に真理なのだよ。
これで十分
＞自由の観念を作り出す。これは主観において確率1/6と同様に真理なのだよ。
これで十分
210 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:22:33.23 0
それでいいことにしとけ
今回は、通常のサイコロレベルという条件で、不確定性の影響があるのかどうか
ということでしょ。
ということでしょ。
212 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:24:22.18 0
>>209
主観において真理というのはイコール間違ってるってことが結構多いんだけどね
主観において真理というのはイコール間違ってるってことが結構多いんだけどね
213 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:26:27.32 0
不確定性があるからサイコロが使われてるんだよ
天気予報には量子力学なんか使わないが
やっぱり不確定となる
天気予報には量子力学なんか使わないが
やっぱり不確定となる
真理などと言う言葉を軽く使うからこうなる
「可能性」という言葉を持って論点をまとめてみる
「世界は可能性を持っている」と考えるのが非決定論
「世界は可能性を持っていないけど、人は予想できないから、人は可能性という概念をつくった」というのが非決定論を内包する決定論ではないかと思われる
ところで、決定論には二種類ある
形而上学的決定論（信念としての決定論）と認識的決定論である（ポパーが分類）
予測に限界がある以上、認識的決定論を唱える物理学者は現代ではもはや少ない
しかし、信念として決定論を支持するものは物理学者の中にも数多くいる
しかし、信念として非決定論を持つこともできる
「世界は可能性を含んでいる」とか「世界は確率的ブレを含んでいる」という信念を持つならば、それは形而上学的非決定論と呼べるだろう
確率の傾向性解釈などはこのような観点から誕生した
この時、それを認識的非決定論と見なすならば、非決定論が主張しているレベルを誤解しているのではないかと思うのだが、。。
「世界は可能性を持っている」と考えるのが非決定論
「世界は可能性を持っていないけど、人は予想できないから、人は可能性という概念をつくった」というのが非決定論を内包する決定論ではないかと思われる
ところで、決定論には二種類ある
形而上学的決定論（信念としての決定論）と認識的決定論である（ポパーが分類）
予測に限界がある以上、認識的決定論を唱える物理学者は現代ではもはや少ない
しかし、信念として決定論を支持するものは物理学者の中にも数多くいる
しかし、信念として非決定論を持つこともできる
「世界は可能性を含んでいる」とか「世界は確率的ブレを含んでいる」という信念を持つならば、それは形而上学的非決定論と呼べるだろう
確率の傾向性解釈などはこのような観点から誕生した
この時、それを認識的非決定論と見なすならば、非決定論が主張しているレベルを誤解しているのではないかと思うのだが、。。
216 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:30:40.29 0
過去と未来は脳が作り出したものですか？
時間の本質は何ですか？
時間の本質は何ですか？
理論では、原因があって結果がある
実践では、目的（結果）があって手段（原因）する
因果の向きが前後するわけさ
実践では、目的（結果）があって手段（原因）する
因果の向きが前後するわけさ
218 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:32:07.63 0
時間の本質なんか分かるわけねえだろ
昔、ラビというコテがいた
彼は常々こう言っていた
「決定論的世界において、非決定論者がいることは何も矛盾しない。決定論は非決定論を飲み込む」
非決定論者が、「いやいや、非決定論はもう少し上のレベルで（少なくとも決定論者と同等のレベルで）世界が非決定であると考えてるのですよ」と言ったら
彼は「決定論はそれをも飲み込む」と返していた
そういうなんでも飲み込む論法をふと思い出してしまう
それより、サイコロ談義が見るのも嫌な人がいたのに、サイコロ談義をして悪かったね
彼は常々こう言っていた
「決定論的世界において、非決定論者がいることは何も矛盾しない。決定論は非決定論を飲み込む」
非決定論者が、「いやいや、非決定論はもう少し上のレベルで（少なくとも決定論者と同等のレベルで）世界が非決定であると考えてるのですよ」と言ったら
彼は「決定論はそれをも飲み込む」と返していた
そういうなんでも飲み込む論法をふと思い出してしまう
それより、サイコロ談義が見るのも嫌な人がいたのに、サイコロ談義をして悪かったね
220 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:35:42.38 0
時間は人間が勝ってにつくった概念（尺度）ですか
時系列に並んでいく時間は存在しますか
時系列に並んでいく時間は存在しますか
それ不確定性じゃなくて観測の精度の問題ですから・・
860が去った途端に
枯れ木も山の賑わいですなｗｗｗ
枯れ木も山の賑わいですなｗｗｗ
223 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:38:21.78 0
観測の精度？
無制限の精度があっても無駄なんだよ
無限小の誤差がご破算となるの
理論的にな
無制限の精度があっても無駄なんだよ
無限小の誤差がご破算となるの
理論的にな
224 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:39:11.30 0
レスするな、とかぬかす奴がいたのでな
>>222
「本当に去った」かどうかなんて分からんよｗｗまあ「お察し」ですよ
「本当に去った」かどうかなんて分からんよｗｗまあ「お察し」ですよ
226 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 00:40:44.87 0
枯れ木ちゃうわ
>>225
はたしてそうかなｗｗｗｗｗ
はたしてそうかなｗｗｗｗｗ
>>218
時間はカントが不可知と考えた4つ目だっけ？
時間はカントが不可知と考えた4つ目だっけ？
今の時代、物理学者でさえ、本音は時間が主観的な形式だと感じている人が多いよね。
まあ時間が遡行できるなら
学問的にも大混乱だろうな
そこは現在のところまだわからないけれども
素粒子のあたりから（特に光子）だんだんと異様な姿が見えてくるかもね
学問的にも大混乱だろうな
そこは現在のところまだわからないけれども
素粒子のあたりから（特に光子）だんだんと異様な姿が見えてくるかもね
光子にとっては世界は静止したまんまなんだよな。
完成品としての世界を飛び回っている。
完成品としての世界を飛び回っている。
232 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 01:16:17.44 0
光子がエネルギーならば
当然だが質量もあるはず
ヒッグス粒子の考え方というのはそこを乗り越えるのに便利だったから一応受け入れられた
しかし質量を与えている粒子とかいうのはどうだろうね
二重スリット実験とか本当にシンプルだけど重要な結果だよ
しかしああいう奇妙な干渉縞ができるのにはやはり理由がある
ただ今はそれが解明できていないだけでね
たぶん空間の次元にかかわる問題なんだろうけれど
やっぱり人間には大して自然のことは知覚できてはいないんだよ
光子の今後の研究は面白いと思うよ
当然だが質量もあるはず
ヒッグス粒子の考え方というのはそこを乗り越えるのに便利だったから一応受け入れられた
しかし質量を与えている粒子とかいうのはどうだろうね
二重スリット実験とか本当にシンプルだけど重要な結果だよ
しかしああいう奇妙な干渉縞ができるのにはやはり理由がある
ただ今はそれが解明できていないだけでね
たぶん空間の次元にかかわる問題なんだろうけれど
やっぱり人間には大して自然のことは知覚できてはいないんだよ
光子の今後の研究は面白いと思うよ
光速で移動してこそ光子、静止質量とか反りが合わないんだろ？
ペテルギウスがもうほんとに虫の息らしい。
早く死ねよって思う。
ペテルギウスがもうほんとに虫の息らしい。
早く死ねよって思う。
光子「光速で飛んでるとホッとするわ～、やっぱ我が家は落ち着くわ。」
235 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 01:24:16.32 0
まあ地球上のことすらほとんど解明できてはいないんだから
いや深海とか探査すらできていないか
そういう状況で彼方の超新星が爆発してもどこまで益になるやら
実験の技術的革新が進まない限りはこのままだね科学も
いや深海とか探査すらできていないか
そういう状況で彼方の超新星が爆発してもどこまで益になるやら
実験の技術的革新が進まない限りはこのままだね科学も
輝度が月の４００倍とか言ってたから夜空が派手になる。
237 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 01:28:19.46 0
そのおかげで光学式天体望遠鏡は役に立たなくなるなｗ
絶対、天体望遠鏡で覗いて網膜焼いちゃうやつがいるな。
主観において、何が正しく何が間違ってるかなんて
オレにはわからん
学ぶ（経験する）ことで、その判断（未来）を予測するだけであって
レスするべきかしないべきかも
しかし、それに迷わなくなることは、自由を失ってるということだ
ロボットは迷わない
未来（結果）は予測できないが、未来（目的）は選べる
ただ、その選択の行き着く先が、過去に遡流するに等しく思えてならない
サイコロの目が出る前に決まってた地点へと、知性は遡ってるのではないかと
オレは一つだけ真理をもっている
「目的は理由に等しい」
その読解は程度によって、
「あたりまえじゃんｗ」
「よくわからん？」
「グレイト！」
になると思ってるが、オレ自身がそれを十分に熟知できてるとも言えない
「目的」と「理由」は、「過去」と「未来」の地平、存在することの両輪である
オレにはわからん
学ぶ（経験する）ことで、その判断（未来）を予測するだけであって
レスするべきかしないべきかも
しかし、それに迷わなくなることは、自由を失ってるということだ
ロボットは迷わない
未来（結果）は予測できないが、未来（目的）は選べる
ただ、その選択の行き着く先が、過去に遡流するに等しく思えてならない
サイコロの目が出る前に決まってた地点へと、知性は遡ってるのではないかと
オレは一つだけ真理をもっている
「目的は理由に等しい」
その読解は程度によって、
「あたりまえじゃんｗ」
「よくわからん？」
「グレイト！」
になると思ってるが、オレ自身がそれを十分に熟知できてるとも言えない
「目的」と「理由」は、「過去」と「未来」の地平、存在することの両輪である
いい文章でないことは認める
「等しくはない」も入れておいてくれ
もし現在進行形の刹那しか存在してなくて
人間に自由意志がないなら（この２つは共存できるだろうか）
過去や未来に悩むことなんて無意味になり
「なるようになる」の境地で解放されるな
でも犯罪犯しても致しかたなしってことにもなる
人間に自由意志がないなら（この２つは共存できるだろうか）
過去や未来に悩むことなんて無意味になり
「なるようになる」の境地で解放されるな
でも犯罪犯しても致しかたなしってことにもなる
ニーチェ生誕の今日、オレも30うん才になった
＞オレは一つだけ真理をもっている
＞「目的は理由に等しい」
安っぽいオレ真理だが（2ちゃんに書き込みしてる時点で安っぽい人生だがｗ）
これだけで満足だ
鳥籠が鳥を探しに行く、だったなカフカは
嫁さん欲しいわ
前に述べたように、いいタイミングだと思ってるから
哲学からフェードアウトする
（偽者のコテが現れるかもしれんけど、好きにやってくれ）
乾杯！！
＞オレは一つだけ真理をもっている
＞「目的は理由に等しい」
安っぽいオレ真理だが（2ちゃんに書き込みしてる時点で安っぽい人生だがｗ）
これだけで満足だ
鳥籠が鳥を探しに行く、だったなカフカは
嫁さん欲しいわ
前に述べたように、いいタイミングだと思ってるから
哲学からフェードアウトする
（偽者のコテが現れるかもしれんけど、好きにやってくれ）
乾杯！！
ちょっと寂しすぎるな
抄録氏へ
「強度」って言葉をふいに使っちゃったわ
まったく背景ちがうがｗ
「つながり」に着目してる点はおそらく同じかしら
これまでの知的責任を負うために、戻ってくると思うが
責任嫌いのオレでも、一貫して（スパン長いが）哲板にそれを努めてたことは違わない
将来、ふざけた書き込みを見つけたら、それはオレかもしれんよｗ
抄録氏へ
「強度」って言葉をふいに使っちゃったわ
まったく背景ちがうがｗ
「つながり」に着目してる点はおそらく同じかしら
これまでの知的責任を負うために、戻ってくると思うが
責任嫌いのオレでも、一貫して（スパン長いが）哲板にそれを努めてたことは違わない
将来、ふざけた書き込みを見つけたら、それはオレかもしれんよｗ
黙って消えろよカス
>>232
> 光子がエネルギーならば
> 当然だが質量もあるはず
おまえ意味わかっていないだろ、質量を観測できるかどうかって問題だ。
観測できないなら質量はない。
つまり他の物質と因果関係を持たないものは質量がない。
意味をよく考えて理解しろ。
物質が関係をもつのは光速未満であり光速に達したものは他の
物質とは因果関係をもたない。よって質量はない。
光速で飛ぶエネルギーが物質に同調すれば速度がなくなる。
それが静止したエネルギーであり「光速ではないエネルギー」には質量が生じる。
エネルギーが増せば質量が増加するという概念が理解できないから、
太陽光で熱せられたものが質量を増やすという基本原理すら理解しないバカになる。
> 光子がエネルギーならば
> 当然だが質量もあるはず
おまえ意味わかっていないだろ、質量を観測できるかどうかって問題だ。
観測できないなら質量はない。
つまり他の物質と因果関係を持たないものは質量がない。
意味をよく考えて理解しろ。
物質が関係をもつのは光速未満であり光速に達したものは他の
物質とは因果関係をもたない。よって質量はない。
光速で飛ぶエネルギーが物質に同調すれば速度がなくなる。
それが静止したエネルギーであり「光速ではないエネルギー」には質量が生じる。
エネルギーが増せば質量が増加するという概念が理解できないから、
太陽光で熱せられたものが質量を増やすという基本原理すら理解しないバカになる。
247 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 05:11:11.07 0
世界がバーチャルリアリティだとしても
数学や物理学は普遍性をもつのですか？
数学や物理学は普遍性をもつのですか？
>>247
世界がバーチャルリアリティーなんじゃなくて、人間（ヒト）の認識が
バーチャルリアリティーみたいなシステムなんだよ。
だから、それを技術的になぞって網膜や鼓膜に物理刺激を与えればリアリティ
が生じる・・・・それがバーチャルリアリティ。
現実のありかたに束縛されないで「現実らしさ」を自由に作れるわけだ。
数学や物理学は機械氏の言い方を借りれば「観測されえる宇宙」の中では
普遍性を持つように観測されている。まあ、ブラックホールやビッグバン
（１３８億光年彼方）については、別だと言えるかもしれないが。
世界がバーチャルリアリティーなんじゃなくて、人間（ヒト）の認識が
バーチャルリアリティーみたいなシステムなんだよ。
だから、それを技術的になぞって網膜や鼓膜に物理刺激を与えればリアリティ
が生じる・・・・それがバーチャルリアリティ。
現実のありかたに束縛されないで「現実らしさ」を自由に作れるわけだ。
数学や物理学は機械氏の言い方を借りれば「観測されえる宇宙」の中では
普遍性を持つように観測されている。まあ、ブラックホールやビッグバン
（１３８億光年彼方）については、別だと言えるかもしれないが。
>>247
数学と物理では恐ろしく違う。
数学の証は証明でありそれは方程式のように常に世界を模した
架空の存在で普遍的方程式の証明にすぎない。
物理の証は実証でありそれは常に現実の観測を普遍性の主観で
解釈すること。
どちらも真実ではない、真実とは主観的に関係をもつ世界や対象とを
確認をすること。
数学と物理では恐ろしく違う。
数学の証は証明でありそれは方程式のように常に世界を模した
架空の存在で普遍的方程式の証明にすぎない。
物理の証は実証でありそれは常に現実の観測を普遍性の主観で
解釈すること。
どちらも真実ではない、真実とは主観的に関係をもつ世界や対象とを
確認をすること。
250 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 10:20:48.23 0
>>249
痴呆症の老人にも、統合失調症の若者にもそれぞれ「主観的に
関係をもつ世界や対象」が存在する。
その共通項をどうやって「確認」できるのか？想像もつかない。
観念論は主観そのものについて最初から実在的なものと決めてかかるから
間違うんだよ
痴呆症の老人にも、統合失調症の若者にもそれぞれ「主観的に
関係をもつ世界や対象」が存在する。
その共通項をどうやって「確認」できるのか？想像もつかない。
観念論は主観そのものについて最初から実在的なものと決めてかかるから
間違うんだよ
251 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 10:40:38.92 0
>>247
「普遍性」そのものが「バーチャルリアリティ」なのでは？
「普遍性」そのものが「バーチャルリアリティ」なのでは？
その意味では、物理でも純粋な数学でもない確率論の位置付けは面白いな。
確率論の基礎になるランダム性は、サイコロを振ることや、ルーレットを
回すことに代表されるように、恣意的な意図によって結果が左右されない
ように「意図を撹乱すること」としてしか表現され得ない。だから、
大数の法則を裏返して解釈すると、どんな確率の低い事象でも確実に
起きることが「数学的に」証明されるという奇妙なことになる。
確率論の基礎になるランダム性は、サイコロを振ることや、ルーレットを
回すことに代表されるように、恣意的な意図によって結果が左右されない
ように「意図を撹乱すること」としてしか表現され得ない。だから、
大数の法則を裏返して解釈すると、どんな確率の低い事象でも確実に
起きることが「数学的に」証明されるという奇妙なことになる。
G. Spencer-Brownの本にはトンデモな部分が混じってるけど、鋭い洞察も随所に見られる。
「Probability and Scientific Inference」は、もっと読まれてもいい本だと思うよ。
「Probability and Scientific Inference」は、もっと読まれてもいい本だと思うよ。
254 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/15(火) 13:43:16.50 0
>>69>>70>>71
一意・因果的に推移する事態に（サイコロのような）人為が挿し入れられると、
因果律が乱れ、確率的な場面（等価性）を生じる（こともある）という意味？
どなたかが指摘していたけれども、860君と機械氏の論旨の違いがわかりにくい。
両氏とも「決まっているけれども、予測できない」という点では大差がない。
前者のほうが深刻に受けとめているが、彼はそこ（不可知）に持論の“自由意志⇒
賭け”の可能性をみているらしい。
一意・因果的に推移する事態に（サイコロのような）人為が挿し入れられると、
因果律が乱れ、確率的な場面（等価性）を生じる（こともある）という意味？
どなたかが指摘していたけれども、860君と機械氏の論旨の違いがわかりにくい。
両氏とも「決まっているけれども、予測できない」という点では大差がない。
前者のほうが深刻に受けとめているが、彼はそこ（不可知）に持論の“自由意志⇒
賭け”の可能性をみているらしい。
255 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/15(火) 13:54:08.36 0
107氏の意見を、もう少し聴きたいものだ。
ほとんど因果的決定論に染まった観のある当スレでは珍しく“因果論”に疑義を呈している。
たしかに「決定している」というのは“信念”でしかない。
ほとんど因果的決定論に染まった観のある当スレでは珍しく“因果論”に疑義を呈している。
たしかに「決定している」というのは“信念”でしかない。
全然違う。ランダム性そのものが「定義によって」一様な分布とされる。
故にサイコロの代わりに球体を振った場合、振り方がランダムであり、
球体に全く重心の偏りがなければ、球体の接地点は球面全体に一様に
分布することが「定義により」決る。サイコロの場合は、重心に
偏りのない6面体を作ることにより、6つの各面が接地することの
等価性が確保され、サイコロを振る回数を増やせば各面が上に
出る確率が1/6に近づく振り方が、「ランダムな」振り方であると
判定される。
故にサイコロの代わりに球体を振った場合、振り方がランダムであり、
球体に全く重心の偏りがなければ、球体の接地点は球面全体に一様に
分布することが「定義により」決る。サイコロの場合は、重心に
偏りのない6面体を作ることにより、6つの各面が接地することの
等価性が確保され、サイコロを振る回数を増やせば各面が上に
出る確率が1/6に近づく振り方が、「ランダムな」振り方であると
判定される。
257 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 14:21:33.83 O
西洋占星術の癒し効果について Vol．1 Vol．2 Vol．3 Vol．4 Vol．1 ...
あくまでも超客観的な「メッセージ」と、それに基づくアドバイスに過ぎないのです。 でも、 辛い時にその状況を解説されるだけで心 .
あくまでも超客観的な「メッセージ」と、それに基づくアドバイスに過ぎないのです。 でも、 辛い時にその状況を解説されるだけで心 .
愛することも、憎むことも、楽しむことも、苦しむことも、
あらかじめ決まってるなら、何にもないのと同じだ！
あぁ虚しい・・
ワッハッハ！
あらかじめ決まってるなら、何にもないのと同じだ！
あぁ虚しい・・
ワッハッハ！
259 ：～新参者～：2013/10/15(火) 15:51:42.01 0
260 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:58:50.66 0
並列回路内の直列回路の喜びや悲しみの抑揚の自由は保たれているはず。
問題は、それがコンデンサなのか抵抗なのかということだ。
物理の公式がこんがらがるのは、解説者である教科書などが主体を自由気ままに移動させて
何事も無かったかのように続けて解説をするからだ。
問題は、それがコンデンサなのか抵抗なのかということだ。
物理の公式がこんがらがるのは、解説者である教科書などが主体を自由気ままに移動させて
何事も無かったかのように続けて解説をするからだ。
261 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 17:38:25.04 0
【以下、サイコロの話禁止！】
哲学のスレらしからぬ明快な答えが出てしまって哀しい
単細胞に生まれると幸せで結構だの
264 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 19:59:18.59 0
いからぬ
265 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:03:07.43 0
>>125
正しいことだと思う。
しかし単体では単なるセンチメンタリズムだ。
そして因果律の反証にはならない。
理由のない判断も、脳が物質である以上因果的決定論から逃れられない。
ただ、あなたがそれを認識できないだけ。
しかし、その認識論的立場は私も共有している。
正しいことだと思う。
しかし単体では単なるセンチメンタリズムだ。
そして因果律の反証にはならない。
理由のない判断も、脳が物質である以上因果的決定論から逃れられない。
ただ、あなたがそれを認識できないだけ。
しかし、その認識論的立場は私も共有している。
266 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:12:21.37 0
>>215
これはいいまとめと言わざるを得ない。
やればできるんじゃないですか。
私の立場は形而上学的決定論と認識的非決定論の両立主義だから、
そこでの齟齬はあるけども。
>>219
その話はよくわかる。
しかし、最後の決定論に呑みこまれたとして、
それは我々に何の影響も齎さない。
人間はそれを知り得ないし語り得ない。
そこから>>258のような実践的態度を引き出すことは、
「運命」という幽霊の神話を自作自演しているに過ぎない。
これはいいまとめと言わざるを得ない。
やればできるんじゃないですか。
私の立場は形而上学的決定論と認識的非決定論の両立主義だから、
そこでの齟齬はあるけども。
>>219
その話はよくわかる。
しかし、最後の決定論に呑みこまれたとして、
それは我々に何の影響も齎さない。
人間はそれを知り得ないし語り得ない。
そこから>>258のような実践的態度を引き出すことは、
「運命」という幽霊の神話を自作自演しているに過ぎない。
267 ：107：2013/10/15(火) 20:14:00.05 0
268 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:17:51.24 0
>>212
「主観において真理」というのは主観の構造的な必然だよ。
マジックワードにしてみれば、
「認識論的に真理」である。
>>223
同意。「決定論的カオス」という矛盾的概念そのものが、
実のところ両立主義の要になっている。
「主観において真理」というのは主観の構造的な必然だよ。
マジックワードにしてみれば、
「認識論的に真理」である。
>>223
同意。「決定論的カオス」という矛盾的概念そのものが、
実のところ両立主義の要になっている。
269 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:20:18.08 0
270 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:25:40.38 0
>>267
ではあなたは東京タワーの頂上からコンクリートに飛び降りられるか。
部屋の扉の外が崖かも知れないと思いながら朝出かけるか。
「無」から有が生じた宇宙の開闢と時空の特異点を除き、
因果律を捨てることなど言葉の上でしかできない。
特異点もまた他ならない因果律を前提とする物理学によって論証されている。
ではあなたは東京タワーの頂上からコンクリートに飛び降りられるか。
部屋の扉の外が崖かも知れないと思いながら朝出かけるか。
「無」から有が生じた宇宙の開闢と時空の特異点を除き、
因果律を捨てることなど言葉の上でしかできない。
特異点もまた他ならない因果律を前提とする物理学によって論証されている。
271 ：107：2013/10/15(火) 20:35:03.83 0
>>270
東京タワーから飛び降りたら死にますよ普通
しかしどのように死ぬか完璧に決まってると言えますか？
目ん玉飛び出るかもしれない
脱糞するかもしれない
そのときの、髪の毛一本一本、体内の分子の状態まで決まっていることが
実証できますか？できませんよ
もしそこに少しでも不確定が介入したとして、その影響によって、その後の世界のありようが
決定的に変わるだろうことを否定できませんよ。>>223
東京タワーから飛び降りたら死にますよ普通
しかしどのように死ぬか完璧に決まってると言えますか？
目ん玉飛び出るかもしれない
脱糞するかもしれない
そのときの、髪の毛一本一本、体内の分子の状態まで決まっていることが
実証できますか？できませんよ
もしそこに少しでも不確定が介入したとして、その影響によって、その後の世界のありようが
決定的に変わるだろうことを否定できませんよ。>>223
272 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:35:06.20 0
>>254
＞どなたかが指摘していたけれども、860君と機械氏の論旨の違いがわかりにくい。
＞両氏とも「決まっているけれども、予測できない」という点では大差がない。
その「予測のできなさ」が認識論的に真理であるとする以上、
私と機械さんの立場はまるで異なる。
＞前者のほうが深刻に受けとめているが、彼はそこ（不可知）に持論の“自由意志⇒
＞賭け”の可能性をみているらしい。
そう。賽は投げられる。
＞どなたかが指摘していたけれども、860君と機械氏の論旨の違いがわかりにくい。
＞両氏とも「決まっているけれども、予測できない」という点では大差がない。
その「予測のできなさ」が認識論的に真理であるとする以上、
私と機械さんの立場はまるで異なる。
＞前者のほうが深刻に受けとめているが、彼はそこ（不可知）に持論の“自由意志⇒
＞賭け”の可能性をみているらしい。
そう。賽は投げられる。
273 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:40:06.03 0
>>271
決まってますよ。
哲学的な思考のできない方だな。
あらゆる事象に原因がある事から帰納して、
因果関係を普遍的に成り立つとするのが因果律。
因果律から演繹的に事象の一意的因果関係について述べる事ができる。
そこに具体的で詳細な説明は伴っていなくてもよい。
「飛び降りる→死」という因果関係だけが成り立つことを言えばいい。
決まってますよ。
哲学的な思考のできない方だな。
あらゆる事象に原因がある事から帰納して、
因果関係を普遍的に成り立つとするのが因果律。
因果律から演繹的に事象の一意的因果関係について述べる事ができる。
そこに具体的で詳細な説明は伴っていなくてもよい。
「飛び降りる→死」という因果関係だけが成り立つことを言えばいい。
死なない位置に飛び下りればいいんじゃね？
275 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:44:56.43 0
懐疑主義ってのは心の平静をテーマにするけど、そんなことに僕は興味ないよ
僕自身は合理主義、つまりデカルトの態度を支持するけど
なんかさ、「死ぬ行為をしたら死ぬ」としてるだけな気がするんよ
そんなのはトートロジーになるからあたりまえ
「死ぬ行為をしても死なない」というのは想像もつかない
でも「東京タワーから飛び下りる」だけじゃ死ぬかどうかは分からなくね？
どこに飛び下りるかもパラシュートをするかどうかも未確定なんだから。
「落下死する高さから何も持たずに落下する」ならばほぼ死ぬだろうけど
それでも、誰かがネットでも張って助けることはできるし。
僕自身は合理主義、つまりデカルトの態度を支持するけど
なんかさ、「死ぬ行為をしたら死ぬ」としてるだけな気がするんよ
そんなのはトートロジーになるからあたりまえ
「死ぬ行為をしても死なない」というのは想像もつかない
でも「東京タワーから飛び下りる」だけじゃ死ぬかどうかは分からなくね？
どこに飛び下りるかもパラシュートをするかどうかも未確定なんだから。
「落下死する高さから何も持たずに落下する」ならばほぼ死ぬだろうけど
それでも、誰かがネットでも張って助けることはできるし。
277 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:53:23.33 0
278 ：107：2013/10/15(火) 20:54:24.70 0
>>273
ん～？
「飛び降りる→死」という特定の（非常に慨然性の高い）因果関係が成立することによって
とうして因果関係が普遍的に成り立つことの証左となるのか？
あとですね
あらゆる事象に原因がある、という主張には中身が無いのですよ。
時間的に前の事象は全て、その後の事象の原因になってしまう。
ん～？
「飛び降りる→死」という特定の（非常に慨然性の高い）因果関係が成立することによって
とうして因果関係が普遍的に成り立つことの証左となるのか？
あとですね
あらゆる事象に原因がある、という主張には中身が無いのですよ。
時間的に前の事象は全て、その後の事象の原因になってしまう。
例えば、上空2000メートルの飛行機から飛び降りるのは死ぬことに直結しそうだけど、スカイダイビングとか普通にする人はいる
とても危険なスタントだろうが、その危機を乗り越えるスタントマンはいる
種のあるマジックなら「死んだ」と思ってた人がステージで拍手を浴びながら登場することもあるだろう
でもね、論理的に不可能なことは現実にも不可能だと俺は考えてるから
「必ず死ぬ行為をして死なないこと」はそもそも論理的に不可能だから現実にも不可能だろう
因果律ってそういうことを言ってるのかなぁ
とても危険なスタントだろうが、その危機を乗り越えるスタントマンはいる
種のあるマジックなら「死んだ」と思ってた人がステージで拍手を浴びながら登場することもあるだろう
でもね、論理的に不可能なことは現実にも不可能だと俺は考えてるから
「必ず死ぬ行為をして死なないこと」はそもそも論理的に不可能だから現実にも不可能だろう
因果律ってそういうことを言ってるのかなぁ
280 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 20:58:35.33 0
>>278
＞ん～？
＞「飛び降りる→死」という特定の（非常に慨然性の高い）因果関係が成立することによって
＞とうして因果関係が普遍的に成り立つことの証左となるのか？
あなたは既に因果律を前提にしているのですよ。
蓋然性ってどうやって計算しますか？
＞あとですね
＞あらゆる事象に原因がある、という主張には中身が無いのですよ。
＞時間的に前の事象は全て、その後の事象の原因になってしまう。
そこ通りです。全部が全部特定の事象の原因ではないですが。
＞ん～？
＞「飛び降りる→死」という特定の（非常に慨然性の高い）因果関係が成立することによって
＞とうして因果関係が普遍的に成り立つことの証左となるのか？
あなたは既に因果律を前提にしているのですよ。
蓋然性ってどうやって計算しますか？
＞あとですね
＞あらゆる事象に原因がある、という主張には中身が無いのですよ。
＞時間的に前の事象は全て、その後の事象の原因になってしまう。
そこ通りです。全部が全部特定の事象の原因ではないですが。
281 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 21:00:13.12 0
283 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/15(火) 21:02:35.26 0
285 ：107：2013/10/15(火) 21:09:04.18 0
>>280
計算？
飛び降りるという事象の試行数で、その結果死んだ死体の数を割ればいい。
そのどこが因果律を前提にしてるんです？
これは因果律という民間信仰を信じているものにとっては、その信仰の補強にもなろうが
私にとっては、ただの蓋然性でしかない。因果律を前提にする必要なんかありませんよ。
全部が全部特定の事象の原因ではない？
こういう否定も肯定もできないような中身の無いぼんやりした話を、
貴方は批判していたのではなかったかな。
計算？
飛び降りるという事象の試行数で、その結果死んだ死体の数を割ればいい。
そのどこが因果律を前提にしてるんです？
これは因果律という民間信仰を信じているものにとっては、その信仰の補強にもなろうが
私にとっては、ただの蓋然性でしかない。因果律を前提にする必要なんかありませんよ。
全部が全部特定の事象の原因ではない？
こういう否定も肯定もできないような中身の無いぼんやりした話を、
貴方は批判していたのではなかったかな。
>>283
カントの話題があったからカントの話題をするけど、
「感性なき悟性は盲目である」という言葉があるわけで
僕は盲目はよくないんじゃないかと思うんだよね
「なんで盲目であってはいけないのか？」と言われると適切に回答はできないけどね
カントの話題があったからカントの話題をするけど、
「感性なき悟性は盲目である」という言葉があるわけで
僕は盲目はよくないんじゃないかと思うんだよね
「なんで盲目であってはいけないのか？」と言われると適切に回答はできないけどね
287 ：天才2：2013/10/15(火) 21:17:05.74 0
実験には任意性が介在すると俺は思う。
実証するための結果を優先する為の諸条件を
準備することで結果の強化を行っているんだ。
ふと思いつきで言ってみたが、
人間は無意識に試行する際に
結果が出やすい諸条件を選んでいると思っている。
これは因果の絶対性を覆す為だ。
実証するための結果を優先する為の諸条件を
準備することで結果の強化を行っているんだ。
ふと思いつきで言ってみたが、
人間は無意識に試行する際に
結果が出やすい諸条件を選んでいると思っている。
これは因果の絶対性を覆す為だ。
288 ：107：2013/10/15(火) 21:19:50.08 0
因果律に内容を持たせるためには
ある特定の条件と、特定の結果の間には、確かに特定の関係がある
そのことを調べなければならない。
この条件とか結果とか関係の設定の仕方によっては
起こりえる蓋然性は非常に高くもなり低くもなる。
これは経験上そうなるし、普遍性もある。
だが、このことは因果律を絶対の前提にする必要がない。
そしてどれほど単純なシステムに限ったところで
実際に完璧で精緻な因果性が観測されたことなど一度もない。
ある特定の条件と、特定の結果の間には、確かに特定の関係がある
そのことを調べなければならない。
この条件とか結果とか関係の設定の仕方によっては
起こりえる蓋然性は非常に高くもなり低くもなる。
これは経験上そうなるし、普遍性もある。
だが、このことは因果律を絶対の前提にする必要がない。
そしてどれほど単純なシステムに限ったところで
実際に完璧で精緻な因果性が観測されたことなど一度もない。
289 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 21:27:48.37 0
スモ
またである
また、である
またである
また、である
>>287
人は自分に都合がいいように物事を解釈する癖がある
それは実験でも同じ
だから、科学者集団は自分に都合が悪くなることを想定する
そういう文化を築いた
さて、ハイライトのコテはそろそろやめる
とするかな
人は自分に都合がいいように物事を解釈する癖がある
それは実験でも同じ
だから、科学者集団は自分に都合が悪くなることを想定する
そういう文化を築いた
さて、ハイライトのコテはそろそろやめる
とするかな
291 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 22:06:08.12 0
おつかれぴかぁ
スモ氏卒業ですか・・
293 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 23:47:41.53 0
>>290
表紙だけ変えるというのは愚行だぞ
表紙だけ変えるというのは愚行だぞ
294 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 00:17:03.17 0
＞（2ちゃんに書き込みしてる時点で安っぽい人生だがｗ）
これだけ却下しとく
ロボットならこんな風に修正されない
客観の時間は測れても、主観の時間がそれに相対しない（存在しない）から
「根津権現ですっぽんが鳴く」寺田寅彦の引用からだったと思うが
あまり頻出でなくもオレにとって「気分」は重要なタームであり続けた
ロボットには「気分」がない
ヒトは論理的な「正解」で選択するわけじゃない
「フレーム問題」は逆の発想で考えたほうがいい（レスは御免だｗ）
これだけ却下しとく
ロボットならこんな風に修正されない
客観の時間は測れても、主観の時間がそれに相対しない（存在しない）から
「根津権現ですっぽんが鳴く」寺田寅彦の引用からだったと思うが
あまり頻出でなくもオレにとって「気分」は重要なタームであり続けた
ロボットには「気分」がない
ヒトは論理的な「正解」で選択するわけじゃない
「フレーム問題」は逆の発想で考えたほうがいい（レスは御免だｗ）
295 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 00:20:37.28 0
過去の経験から、1週間以内にROM切れする
そして1週間に1度、2週間に1度、1ヶ月に1度....
そんな感じでフェードアウトする
そして1週間に1度、2週間に1度、1ヶ月に1度....
そんな感じでフェードアウトする
296 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 00:27:11.93 0
ハイライト氏は、おそらく関心が社会関連だろうから
そっち系のスレ主になればいいんじゃないかと勝手に思うｗ
こちらは好きに来れるだろうし
ハイライト氏の能力なら、860氏いわくのようにモグラ叩きできるだろうし
地道にやってりゃ識者が集まるのではないかと
過去に、
「哲学者は理想社会を描けるか？」というスレを無謀にも立てようと思ったことがあるｗ
そっち系のスレ主になればいいんじゃないかと勝手に思うｗ
こちらは好きに来れるだろうし
ハイライト氏の能力なら、860氏いわくのようにモグラ叩きできるだろうし
地道にやってりゃ識者が集まるのではないかと
過去に、
「哲学者は理想社会を描けるか？」というスレを無謀にも立てようと思ったことがあるｗ
>>296
メインテーマは道徳哲学です
道徳の批判可能性を明確にすることが自身のテーマ
もともと社会に関心はなかったが、
このスレで長い年月、議論をして、名無しとたわむれて
社会に対しての関心も増えてきたかな
メインテーマは道徳哲学です
道徳の批判可能性を明確にすることが自身のテーマ
もともと社会に関心はなかったが、
このスレで長い年月、議論をして、名無しとたわむれて
社会に対しての関心も増えてきたかな
続き
前スレで天才という名のコテが
「理想を実現させようとするのが地獄だ」と書いてたけど、
正確に言えば、
理想と現実の質的違いに目を留めず、理想を現実にしようとする試みが地獄なのだと僕は発言を改良したい
何らかの期待をもって、計画を立て、計画に合わせて現実に何かを行い、目標を達成し、現実を変えること
（もしくは目標を達成できず、計画を修正すること）
それは、人の生き方としては自然であるとすら思う
でもさ、理想は現実を変える力を持つけど、
現実を省みて計画を変更することもまた、人としての自然な姿だと思うんよ
理想と現実のバランスがとれることが大事なわけで、そのバランスが崩れた時に地獄になるんじゃなかろうか
僕が理想とする社会は、現実の問題と向き合って一つ一つ解決を目指す社会です
ですから、現実の問題を誰もが提出できること、その解決策を誰もが話し合えること、この2つが物理的に可能であることが、僕が理想とする社会の条件となります
前スレで天才という名のコテが
「理想を実現させようとするのが地獄だ」と書いてたけど、
正確に言えば、
理想と現実の質的違いに目を留めず、理想を現実にしようとする試みが地獄なのだと僕は発言を改良したい
何らかの期待をもって、計画を立て、計画に合わせて現実に何かを行い、目標を達成し、現実を変えること
（もしくは目標を達成できず、計画を修正すること）
それは、人の生き方としては自然であるとすら思う
でもさ、理想は現実を変える力を持つけど、
現実を省みて計画を変更することもまた、人としての自然な姿だと思うんよ
理想と現実のバランスがとれることが大事なわけで、そのバランスが崩れた時に地獄になるんじゃなかろうか
僕が理想とする社会は、現実の問題と向き合って一つ一つ解決を目指す社会です
ですから、現実の問題を誰もが提出できること、その解決策を誰もが話し合えること、この2つが物理的に可能であることが、僕が理想とする社会の条件となります
問題の解決という幻想を思い描くこと自体が地獄の始まりっすわな
>>299
苦痛のはじまりではあるかもね
聞いた話なんだけど、すべての細胞は年月と共にガン細胞となるんだそうだ
医療が発達して長生きした結果、ガンという新しい病気が発生したのだそうだ
見方を変えたら、医療はガンという苦痛のはじまりと見ることもできる
じゃ、医療の発展が無意味かというと、んなこたぁないと思うんだよ
医療はすべての病気を治すためにあるんじゃなくて、
目の前の病気を解決することを目的としてる
目の前の困難を解決したところで、形を変えて次の困難は必ずくる
でも、それを進展と見なすこともできる
なんか変に達観した言葉は
ブラックジャックてマンガに出てくるドクターキリコを彷彿とさせるよね
でも、あのマンガのキリコで好きなセリフがあって
「俺も医者だ。治らないよりは治る方がいい」って言葉があるんだよね
だから、解決しないよりは解決した方がいいんじゃないですかねぇ？
苦痛のはじまりではあるかもね
聞いた話なんだけど、すべての細胞は年月と共にガン細胞となるんだそうだ
医療が発達して長生きした結果、ガンという新しい病気が発生したのだそうだ
見方を変えたら、医療はガンという苦痛のはじまりと見ることもできる
じゃ、医療の発展が無意味かというと、んなこたぁないと思うんだよ
医療はすべての病気を治すためにあるんじゃなくて、
目の前の病気を解決することを目的としてる
目の前の困難を解決したところで、形を変えて次の困難は必ずくる
でも、それを進展と見なすこともできる
なんか変に達観した言葉は
ブラックジャックてマンガに出てくるドクターキリコを彷彿とさせるよね
でも、あのマンガのキリコで好きなセリフがあって
「俺も医者だ。治らないよりは治る方がいい」って言葉があるんだよね
だから、解決しないよりは解決した方がいいんじゃないですかねぇ？
301 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 01:49:21.71 0
>>296
＞「哲学者は理想社会を描けるか？」というスレを無謀にも立てようと思ったことがあるｗ
それは面白い冗談ですね。
もともと「共産主義」は、マルクスとエンゲルスが抱いた「弁証法的唯物論」なるキメラ観念論
に基づいて、「経済システム」を「資本財（土地とか工場とか）の国有化」により
「大変革」させ、「労働者は働く能力によって賃金を受け取れるが、働かない資本家は財産を没収する」
という「ある意味もっともな理想社会」を目指したのですが、何故か「働く能力の計量方法」において
全く無知であったため「労働価値説」という人間の本性とはかけ離れた「基準」で「分配」を行おう
としました。
結果は無残なもので、「働いて価値ある生産物を生み出し」ても、それを「評価する方法」を「市場」
以外に求めた（要するに共産党幹部の優遇と新たな特権階級化）ために、殆どの社会主義国は資本主義に
鞍替えをせざるを得ませんでした。
この「社会主義陣営ｖｓ自由（経済）主義陣営の対立」は、大陸間弾道弾を突き付けあい、人類滅亡
の寸前にまでエスカレートしたのですが、結果的には社会主義陣営の自己崩壊で、現代はアメリカの
「グローバリズム資本主義」の傘に旧ソビエト諸国や中国、北朝鮮まで「入りたがっている」のが本音
だろうと思います。
何も「経済的豊かさ＝ＧＤＰ」だけが「理想社会」の内実だとは思いませんが、福祉政策にしろ
防災政策にしろ（もちろん国防政策にしろ）「金」が無ければ、話になりませんので、結局現代のような
世界各国の力関係で、それぞれの国家が「理想社会」を目指さざるを得ないのだろうと思います。
かといって、老人ばかりが安楽に暮らせる北欧型社会資本主義にも問題が多くあるわけで、足元の日本国
を具体的にどう導いていくのか？・・・くらいか「理想社会を論じる」手立てはないかと
思われますね。
＞「哲学者は理想社会を描けるか？」というスレを無謀にも立てようと思ったことがあるｗ
それは面白い冗談ですね。
もともと「共産主義」は、マルクスとエンゲルスが抱いた「弁証法的唯物論」なるキメラ観念論
に基づいて、「経済システム」を「資本財（土地とか工場とか）の国有化」により
「大変革」させ、「労働者は働く能力によって賃金を受け取れるが、働かない資本家は財産を没収する」
という「ある意味もっともな理想社会」を目指したのですが、何故か「働く能力の計量方法」において
全く無知であったため「労働価値説」という人間の本性とはかけ離れた「基準」で「分配」を行おう
としました。
結果は無残なもので、「働いて価値ある生産物を生み出し」ても、それを「評価する方法」を「市場」
以外に求めた（要するに共産党幹部の優遇と新たな特権階級化）ために、殆どの社会主義国は資本主義に
鞍替えをせざるを得ませんでした。
この「社会主義陣営ｖｓ自由（経済）主義陣営の対立」は、大陸間弾道弾を突き付けあい、人類滅亡
の寸前にまでエスカレートしたのですが、結果的には社会主義陣営の自己崩壊で、現代はアメリカの
「グローバリズム資本主義」の傘に旧ソビエト諸国や中国、北朝鮮まで「入りたがっている」のが本音
だろうと思います。
何も「経済的豊かさ＝ＧＤＰ」だけが「理想社会」の内実だとは思いませんが、福祉政策にしろ
防災政策にしろ（もちろん国防政策にしろ）「金」が無ければ、話になりませんので、結局現代のような
世界各国の力関係で、それぞれの国家が「理想社会」を目指さざるを得ないのだろうと思います。
かといって、老人ばかりが安楽に暮らせる北欧型社会資本主義にも問題が多くあるわけで、足元の日本国
を具体的にどう導いていくのか？・・・くらいか「理想社会を論じる」手立てはないかと
思われますね。
303 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 02:04:39.44 0
機械さんは意外と苦労人なんだよ、きっと
「評価する方法」を「市場」ではなく「機械的なもの」に求めるべきだ
と言うのかと思ったら、違うのね・・・・・・
と言うのかと思ったら、違うのね・・・・・・
305 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 02:10:22.82 0
>>302
もちろん、観念論者さんたちによくある『「あるべき論」と「である論」の混同』
は、「哲学の領域」だと認識はしています。
「被決定性と予測可能性の混同」と同じくらい（あるいはそれ以上）頻繁に見られる
「観念論的誤謬」の類型ですね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
もちろん、観念論者さんたちによくある『「あるべき論」と「である論」の混同』
は、「哲学の領域」だと認識はしています。
「被決定性と予測可能性の混同」と同じくらい（あるいはそれ以上）頻繁に見られる
「観念論的誤謬」の類型ですね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
因みに、観念論的誤謬というカテゴライズは無意味です。
307 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 02:20:22.81 0
無意味なんだと思う。
機械さんは正しいことしか言わないんだけど、
それゆえに締めの文に意味のないことが多いのだ。
それゆえに締めの文に意味のないことが多いのだ。
310 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 02:28:38.02 0
食べ物を一日中ねだるアフリカの孤児たち
そいつらが理想社会の一員だとは思えないけど、
そいつらにパンを配る護衛付きのハリウッドセレブとかダイアナ妃が
多くなる世界も「理想社会」とは全く関係ないような気もするし・・・・・
そいつらが理想社会の一員だとは思えないけど、
そいつらにパンを配る護衛付きのハリウッドセレブとかダイアナ妃が
多くなる世界も「理想社会」とは全く関係ないような気もするし・・・・・
まず、物質の奪い合いから解放されねえとな。
312 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 02:36:29.92 0
>>311
断食してその分アフリカの飢餓住民に送れや
断食してその分アフリカの飢餓住民に送れや
こらアフリカ！！
ぽんぽん餓鬼を生むんじゃないよ！！
ぽんぽん餓鬼を生むんじゃないよ！！
>>300
個の問題の範囲であればそれも良いと思うけどね
社会の問題の解決というのは、換言すれば少数派の圧殺・切り捨てに他ならない
別にそれが不自然だとは俺も思わないけど、道徳的にどう折り合いを付けるのかな？
個の問題の範囲であればそれも良いと思うけどね
社会の問題の解決というのは、換言すれば少数派の圧殺・切り捨てに他ならない
別にそれが不自然だとは俺も思わないけど、道徳的にどう折り合いを付けるのかな？
>>315
悪いことをすればいい
「政治とは、とりうる中でもっともマシな悪の選択である」という言葉があるとおり、
善人面した政治なんて政治としてはクソの役にも立たないんでね？
もっとも、道徳が欠如した政治家なんてものは、ただの戦争好きでしかないと思うけどね
道徳の問題がいつまでたっても戦争をやめようとしない政治家の問題なのか、それとも哲学者の問題であるか
それはこのスレでは触れないこととしようw
悪いことをすればいい
「政治とは、とりうる中でもっともマシな悪の選択である」という言葉があるとおり、
善人面した政治なんて政治としてはクソの役にも立たないんでね？
もっとも、道徳が欠如した政治家なんてものは、ただの戦争好きでしかないと思うけどね
道徳の問題がいつまでたっても戦争をやめようとしない政治家の問題なのか、それとも哲学者の問題であるか
それはこのスレでは触れないこととしようw
自分が道徳的だと思いたい衝動の人に、「それは病気だよ」と言ってまわる医者とかいたら面白いかもね
あー、世の中みんなそうかw
病人だらけだw
人は生まれもって原罪をもっている
つまり、誰もが罪人だってことだ
たいていの人は「自分だけは罪を犯してない」と思いたいものだ
そして、その願望が転じて「そもそも罪はないのだから、自分は罪人ではない」と思い込む
これを「観念論的転覆」と呼びたいw
機械君のまねはなかなか難しいね
あー、世の中みんなそうかw
病人だらけだw
人は生まれもって原罪をもっている
つまり、誰もが罪人だってことだ
たいていの人は「自分だけは罪を犯してない」と思いたいものだ
そして、その願望が転じて「そもそも罪はないのだから、自分は罪人ではない」と思い込む
これを「観念論的転覆」と呼びたいw
機械君のまねはなかなか難しいね
理想社会＝共産主義と議論が飛んでるのもなんだかな
内容が荒いし･･････
内容が荒いし･･････
319 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 04:36:34.28 0
寝落ちた…。
>>285
ズレてるなぁ。
そもそも原因と結果の関係が成り立てば充分条件で因果律は真なのだよ。
それを「特定」することは確かに予測能力の限界から不可能なこともあるが。
＞全部が全部特定の事象の
それは例えば同時に東京とロンドンで発生した食い逃げとパン泥棒とかいう事象に
因果関係がないとかそういうこと。
だから、「原因のない結果」を挙げればいいんだよ。
ハリーハリー。
>>285
ズレてるなぁ。
そもそも原因と結果の関係が成り立てば充分条件で因果律は真なのだよ。
それを「特定」することは確かに予測能力の限界から不可能なこともあるが。
＞全部が全部特定の事象の
それは例えば同時に東京とロンドンで発生した食い逃げとパン泥棒とかいう事象に
因果関係がないとかそういうこと。
だから、「原因のない結果」を挙げればいいんだよ。
ハリーハリー。
320 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 04:42:26.20 0
>>286
何を以って盲目とするか。
因果律は感性を伴う悟性の働き(実在からの帰納)だよ。
語の使用が幾分怪しい。
あなたはカント読んでるのかな。
カントにおいて時間が不可知とかよくわからんことを書いてたけど。
何を以って盲目とするか。
因果律は感性を伴う悟性の働き(実在からの帰納)だよ。
語の使用が幾分怪しい。
あなたはカント読んでるのかな。
カントにおいて時間が不可知とかよくわからんことを書いてたけど。
321 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 04:48:30.54 0
>>305
わかったから、>>171に>>183に答えたまえよ。
これは理論的な可能性の問題ではない。
「君」や「私」という人間の認識の問題だ。
認識論的に確率が成り立つのか、
世界における主体としての我々にとって複数の可能性が開かれているのか。
答えたまえよ。ハリーハリー。
わかったから、>>171に>>183に答えたまえよ。
これは理論的な可能性の問題ではない。
「君」や「私」という人間の認識の問題だ。
認識論的に確率が成り立つのか、
世界における主体としての我々にとって複数の可能性が開かれているのか。
答えたまえよ。ハリーハリー。
>>320
難解な言い回しは哲学の本質ではないのだよ
ウンコをどけて味わった中に哲学の本質はあるのだよ
経験をよりどころにしない夢想的な思考実験など危ういだけだ
また、経験しか大事にせず理論や法則を疎かにすることは暗いことだ
難解な言い回しは哲学の本質ではないのだよ
ウンコをどけて味わった中に哲学の本質はあるのだよ
経験をよりどころにしない夢想的な思考実験など危ういだけだ
また、経験しか大事にせず理論や法則を疎かにすることは暗いことだ
323 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 04:57:12.48 0
>>323
それは感性なき悟性だ
それは感性なき悟性だ
時空は非連続で因果律も誰にも証明出来ないのに理論的且つ実証的とは如何に？
まったく、忙しいのに。
一回だけだ。
カントの立場は構成説、
知識は主観が構成するよって立場だ
プロレゴメナに書いてあったと思うが、
主観は現象から数学を読み取るのではなく、現象に数学を押し付ける
これがカントの考え方だ。
その押しつける道具が範疇
範疇の正しさは判断できない
我々が押しつける時間、空間の正しさは判断できない
とりあえず、現象と一致する限りにおいて、問題なく使用できる
それで由とするだけだ
一回だけだ。
カントの立場は構成説、
知識は主観が構成するよって立場だ
プロレゴメナに書いてあったと思うが、
主観は現象から数学を読み取るのではなく、現象に数学を押し付ける
これがカントの考え方だ。
その押しつける道具が範疇
範疇の正しさは判断できない
我々が押しつける時間、空間の正しさは判断できない
とりあえず、現象と一致する限りにおいて、問題なく使用できる
それで由とするだけだ
327 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:06:34.55 0
>>324
ややこしいな。というより言い方が端的に過ぎる。
どれが、感性なき悟性か。全てかな？
そもそも君がカントの立場でものを言っているのかもよくわからないが。
カントはヒュームの因果論を引き継いでいるのだよ。
ヒュームの議論はカントに置き換えれば感性の領域に限定される。
それでは因果関係が説明しきれなかったので、
ヒュームはそれを人間精神の傾向として解釈した。
カントその主観的概念を悟性の形式としてより理論的に厳密化した、と考えている。
ややこしいな。というより言い方が端的に過ぎる。
どれが、感性なき悟性か。全てかな？
そもそも君がカントの立場でものを言っているのかもよくわからないが。
カントはヒュームの因果論を引き継いでいるのだよ。
ヒュームの議論はカントに置き換えれば感性の領域に限定される。
それでは因果関係が説明しきれなかったので、
ヒュームはそれを人間精神の傾向として解釈した。
カントその主観的概念を悟性の形式としてより理論的に厳密化した、と考えている。
328 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:11:25.63 0
>>326
＞その押しつける道具が範疇
＞範疇の正しさは判断できない
＞我々が押しつける時間、空間の正しさは判断できない
＞とりあえず、現象と一致する限りにおいて、問題なく使用できる
＞それで由とするだけだ
違うね。明証的に真理であるのに客観的世界に還元できないから主観の形式としたのだよ。
範疇によって構成された世界において、時間も空間も因果律も絶対的なものだ。
そうなるように世界を定義するのがカントの認識論なのだから。
本当にプロレゴメナ読んだの？
＞その押しつける道具が範疇
＞範疇の正しさは判断できない
＞我々が押しつける時間、空間の正しさは判断できない
＞とりあえず、現象と一致する限りにおいて、問題なく使用できる
＞それで由とするだけだ
違うね。明証的に真理であるのに客観的世界に還元できないから主観の形式としたのだよ。
範疇によって構成された世界において、時間も空間も因果律も絶対的なものだ。
そうなるように世界を定義するのがカントの認識論なのだから。
本当にプロレゴメナ読んだの？
329 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:20:14.27 0
>>325
おお、面白いものが出てきた。
時空が非連続？これは上の統合失調症とか痴呆老人の絡みの話かな。
因果律の証明？そんなものは最初から認識論的前提だよ。
実際に世界は因果律に従って動いている。
君も帰納的証明の構造に付け込む人かい？ｗ
だから反証を挙げよと言うに。ハリーハリー。
おお、面白いものが出てきた。
時空が非連続？これは上の統合失調症とか痴呆老人の絡みの話かな。
因果律の証明？そんなものは最初から認識論的前提だよ。
実際に世界は因果律に従って動いている。
君も帰納的証明の構造に付け込む人かい？ｗ
だから反証を挙げよと言うに。ハリーハリー。
量子テレポーテーションって因果律で説明できんの？
332 ：107：2013/10/16(水) 05:22:19.88 0
>>319
なんでしょうかその、原因と結果の関係、というのは？
一昨日にオバマ大統領がくしゃみをしたことは
昨日サッカー日本が負けたことの原因となりますか？
それとも無関係ですか
単に「原因と結果の関係」などと言っただけでは、中身の無い念仏なんですよ
「結果には原因があるはず」という空疎な民間信仰でしかないのだから。
あとですね、同時に起こった事象については、最初から除外している>>278
なんでしょうかその、原因と結果の関係、というのは？
一昨日にオバマ大統領がくしゃみをしたことは
昨日サッカー日本が負けたことの原因となりますか？
それとも無関係ですか
単に「原因と結果の関係」などと言っただけでは、中身の無い念仏なんですよ
「結果には原因があるはず」という空疎な民間信仰でしかないのだから。
あとですね、同時に起こった事象については、最初から除外している>>278
333 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:27:44.62 0
>>331
カント的な認識論においては先験的だし、
ガチガチの経験論者であるヒュームの懐疑においても、
否定できない明証的法則として因果律は考えられている。
「蓋然性」という概念そのものが因果律と確率論の混成なのだよ。
因果律を否定するために、因果律を前提しているという、まぁコメディだね。
カント的な認識論においては先験的だし、
ガチガチの経験論者であるヒュームの懐疑においても、
否定できない明証的法則として因果律は考えられている。
「蓋然性」という概念そのものが因果律と確率論の混成なのだよ。
因果律を否定するために、因果律を前提しているという、まぁコメディだね。
334 ：107：2013/10/16(水) 05:31:39.77 0
「原因の無い結果」なんかいくらでも挙げれますよ
核分裂が起こる直接の原因はない
氷ができ始める直接の原因もない
凡そ『遷移』に伴う現象には、その遷移が起こる直接の原因など無いんですよ
核分裂が起こる直接の原因はない
氷ができ始める直接の原因もない
凡そ『遷移』に伴う現象には、その遷移が起こる直接の原因など無いんですよ
336 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:32:36.04 0
>>332
オバマ大統領のくしゃみについては、何とも。
バタフライ効果を考慮すると否定できない。
君の話はまさに「存在とは知覚することである」という古典的観念論のそれだ。
理論なき感性でしか話をしていない。
理論とは「蓋然性」だと言うだろうか。
繰り返しになるが蓋然性なる概念は因果律を前提としている。
原因から複数の結果が予測されるときに成り立つものが蓋然性だからね。
オバマ大統領のくしゃみについては、何とも。
バタフライ効果を考慮すると否定できない。
君の話はまさに「存在とは知覚することである」という古典的観念論のそれだ。
理論なき感性でしか話をしていない。
理論とは「蓋然性」だと言うだろうか。
繰り返しになるが蓋然性なる概念は因果律を前提としている。
原因から複数の結果が予測されるときに成り立つものが蓋然性だからね。
337 ：107：2013/10/16(水) 05:36:21.93 0
338 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:36:30.26 0
>>334
＞「原因の無い結果」なんかいくらでも挙げれますよ
＞核分裂が起こる直接の原因はない
＞氷ができ始める直接の原因もない
＞凡そ『遷移』に伴う現象には、その遷移が起こる直接の原因など無いんですよ
核分裂は特定の原子に中性子がぶつかるのが原因だろう。
氷ができるのは気温の低下が原因だろう。
本気で心配になってきましたよ。
>>335
Exactly.
＞「原因の無い結果」なんかいくらでも挙げれますよ
＞核分裂が起こる直接の原因はない
＞氷ができ始める直接の原因もない
＞凡そ『遷移』に伴う現象には、その遷移が起こる直接の原因など無いんですよ
核分裂は特定の原子に中性子がぶつかるのが原因だろう。
氷ができるのは気温の低下が原因だろう。
本気で心配になってきましたよ。
>>335
Exactly.
>>338
馬鹿が露呈したねｗｗ
馬鹿が露呈したねｗｗ
>>338
なんで用語がわかってるのに、おまえの文章はイミフなんだ？
なんで用語がわかってるのに、おまえの文章はイミフなんだ？
341 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:40:20.03 0
342 ：107：2013/10/16(水) 05:50:41.09 0
>>338
原子核に中性子がぶつかるところを見たことがありますか？
見たことが無いとするなら、因果律という民間信仰に冒された貴方の空想ですよ。
実際に、原子核に中性子がぶつかるわけじゃない。そんな確率はほぼゼロ
ウラン239の塊の中では中性子が飛び交っている、というモデルがあって
ウラン239の原子核は、比喩的に言えばぶよぶよしている、というモデルがある
ぶよぶよの原子核は、中性子が近くを通過するときに割れる可能性がある。
それが核分裂。
だが、中性子がどう通過すれば必ず核分裂が起こるか、なんて条件は「無い」んです。
ここにあるのは、『剥きだしの確率』なんですよ
「氷ができ始める直接の原因」です
氷ができる状況のことを言っているのではありませんよ
氷ができるには、核生成を経てそれが成長する、というのが現代の理解
しかし核が発生する直接の原因など無いのですよ
原子核に中性子がぶつかるところを見たことがありますか？
見たことが無いとするなら、因果律という民間信仰に冒された貴方の空想ですよ。
実際に、原子核に中性子がぶつかるわけじゃない。そんな確率はほぼゼロ
ウラン239の塊の中では中性子が飛び交っている、というモデルがあって
ウラン239の原子核は、比喩的に言えばぶよぶよしている、というモデルがある
ぶよぶよの原子核は、中性子が近くを通過するときに割れる可能性がある。
それが核分裂。
だが、中性子がどう通過すれば必ず核分裂が起こるか、なんて条件は「無い」んです。
ここにあるのは、『剥きだしの確率』なんですよ
「氷ができ始める直接の原因」です
氷ができる状況のことを言っているのではありませんよ
氷ができるには、核生成を経てそれが成長する、というのが現代の理解
しかし核が発生する直接の原因など無いのですよ
343 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 05:57:55.91 0
>>342
「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
核分裂が起きる時には原子核が中性子と反応するのが原因。
起きない時にはそれがない。
むしろ因果律は厳格に保たれている。
変な例えだけど、妊娠と一緒。
「核」生成って温度低下ぎ凝固点を過ぎた際に、
初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
まさか、水分子とか水素か酸素の原子のレベルで考えてないですよね。
「確率的にしか起きない」ということは因果律の反証になっていないよ。
核分裂が起きる時には原子核が中性子と反応するのが原因。
起きない時にはそれがない。
むしろ因果律は厳格に保たれている。
変な例えだけど、妊娠と一緒。
「核」生成って温度低下ぎ凝固点を過ぎた際に、
初めに凝固した水(あるいはたの物質)の部分のことでしょ。
まさか、水分子とか水素か酸素の原子のレベルで考えてないですよね。
344 ：107：2013/10/16(水) 05:58:15.54 0
ウラン235でしたわ、ｽﾝﾏｿﾝ
345 ：107：2013/10/16(水) 06:03:07.36 0
>>343
別に中性子と反応するわけではない
低速で移動する中性子が存在することで、核分裂する確率が上がるというだけ
（というのが教科書的な理解）
この中性子ですが、真空中に放置するとあるときβ線を出して陽子になる
しかしその直接の原因もまた、ない
別に中性子と反応するわけではない
低速で移動する中性子が存在することで、核分裂する確率が上がるというだけ
（というのが教科書的な理解）
この中性子ですが、真空中に放置するとあるときβ線を出して陽子になる
しかしその直接の原因もまた、ない
結局因果律なんて壮大な経験則でしか無いんだよな
生贄を捧げたら豊作になる
雨乞いをしたら雨が振る
風が吹けば桶屋が儲かる
リモコンを操作したらテレビが点く
量子もつれにある片方を観測したらもう片方も確定する
原因と結果の決め付けによってのみ因果は成立すると言える
悪い事とは言わないが哲学的に因果律を真とすることなど出来ないし、してはいけない
むしろ常に疑って掛かるべき案件
生贄を捧げたら豊作になる
雨乞いをしたら雨が振る
風が吹けば桶屋が儲かる
リモコンを操作したらテレビが点く
量子もつれにある片方を観測したらもう片方も確定する
原因と結果の決め付けによってのみ因果は成立すると言える
悪い事とは言わないが哲学的に因果律を真とすることなど出来ないし、してはいけない
むしろ常に疑って掛かるべき案件
347 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:11:30.27 0
>>345
いやだから、君の話は核分裂を完全に人為的に起こせないというだけ。
起こるかどうかと、どのように起こるかは別の話。
因果律が関わるのは後者。実際に起きるときに原因があるかどうか。
で、実際に核分裂が起きるときには中性子との反応が起きている。それだけ。
いや中性子のベータ崩壊も陽子の密度とかと関わってくるでしょう。
そのレベルの話を持ち出すのはいいけど、初学者丸出しだよ。
教科書って高校の奴でしょそれ。
いやだから、君の話は核分裂を完全に人為的に起こせないというだけ。
起こるかどうかと、どのように起こるかは別の話。
因果律が関わるのは後者。実際に起きるときに原因があるかどうか。
で、実際に核分裂が起きるときには中性子との反応が起きている。それだけ。
いや中性子のベータ崩壊も陽子の密度とかと関わってくるでしょう。
そのレベルの話を持ち出すのはいいけど、初学者丸出しだよ。
教科書って高校の奴でしょそれ。
348 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:17:59.51 0
>>346
証明として経験論的であるのは同意するが、
その例は半分くらい不適切であるｗ
観測問題についても門外漢が易々と云うことではないだろう。
テレビが点くのとリモコン操作には明確に因果関係がある。
こういう直接的なレベルでの経験則の一般化を否定するなら、
科学も全部懐疑対象ということかな。
証明として経験論的であるのは同意するが、
その例は半分くらい不適切であるｗ
観測問題についても門外漢が易々と云うことではないだろう。
テレビが点くのとリモコン操作には明確に因果関係がある。
こういう直接的なレベルでの経験則の一般化を否定するなら、
科学も全部懐疑対象ということかな。
349 ：107：2013/10/16(水) 06:21:39.23 0
かように、因果律の反証なんざ、いっくらでもある
しかし決定論を信仰する輩は
「いやそこには不可知な因果律がある」と強弁する
ぽっけーと夢想している
カント信者とハイゼンベルグの討論がどこかにあったので
まあ気が向いたらそれについて書いてもいい
>>347
人為的に起こせるかどうか、なんて話をしていないが
原発では人為的に起こしてるね。
因果律なんてなくても制御はできる。
陽子の密度。。。
なんのことでせうか、それは？
中性子線単独での話をしている
中性子との反応とはあまり言わない
「相互作用」と言うのが普通
初学者丸出しとかね貴方。。。そういうのを対人論証だと
貴方は馬鹿にしていませんでしたかね
しかし決定論を信仰する輩は
「いやそこには不可知な因果律がある」と強弁する
ぽっけーと夢想している
カント信者とハイゼンベルグの討論がどこかにあったので
まあ気が向いたらそれについて書いてもいい
>>347
人為的に起こせるかどうか、なんて話をしていないが
原発では人為的に起こしてるね。
因果律なんてなくても制御はできる。
陽子の密度。。。
なんのことでせうか、それは？
中性子線単独での話をしている
中性子との反応とはあまり言わない
「相互作用」と言うのが普通
初学者丸出しとかね貴方。。。そういうのを対人論証だと
貴方は馬鹿にしていませんでしたかね
>>348
科学に関してもそうだよ
仮定しないと話が進まないから仮定はするけど、本質的には疑って掛るべき
むしろ、それこそが哲学の領分だと思うんだけどね。俺は
テレビの話はあれだ
仕組みを知らない子供でもそこに因果関係があることを普通は知っているでしょう？という意味
量子もつれの相互作用の仕組みは現代科学でも良く分かっていないけど
そこに因果関係があることは「決め付け」られているでしょうが
科学に関してもそうだよ
仮定しないと話が進まないから仮定はするけど、本質的には疑って掛るべき
むしろ、それこそが哲学の領分だと思うんだけどね。俺は
テレビの話はあれだ
仕組みを知らない子供でもそこに因果関係があることを普通は知っているでしょう？という意味
量子もつれの相互作用の仕組みは現代科学でも良く分かっていないけど
そこに因果関係があることは「決め付け」られているでしょうが
351 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:40:01.17 0
>>349
＞かように、因果律の反証なんざ、いっくらでもある
いや全部論駁されているではないですか。
何なら論破されているではないですか。
＞カント信者とハイゼンベルグの討論がどこかにあったので
＞まあ気が向いたらそれについて書いてもいい
どうぞご自由に。必要に応じて読むし反論があればします。
＞>>347
＞人為的に起こせるかどうか、なんて話をしていないが
＞原発では人為的に起こしてるね。
「完全に」と書いた。
＞因果律なんてなくても制御はできる。
うーん、なぜ「制御」？
実際の現象に必ず原因が伴っていることと、
その制御の関係…。
ああ、制御できるなら事象の因果関係ははっきりしています。
それは事実ですね。
で、因果律の否定とどのように…？
＞かように、因果律の反証なんざ、いっくらでもある
いや全部論駁されているではないですか。
何なら論破されているではないですか。
＞カント信者とハイゼンベルグの討論がどこかにあったので
＞まあ気が向いたらそれについて書いてもいい
どうぞご自由に。必要に応じて読むし反論があればします。
＞>>347
＞人為的に起こせるかどうか、なんて話をしていないが
＞原発では人為的に起こしてるね。
「完全に」と書いた。
＞因果律なんてなくても制御はできる。
うーん、なぜ「制御」？
実際の現象に必ず原因が伴っていることと、
その制御の関係…。
ああ、制御できるなら事象の因果関係ははっきりしています。
それは事実ですね。
で、因果律の否定とどのように…？
352 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:43:23.82 0
＞陽子の密度。。。
＞なんのことでせうか、それは？
＞中性子線単独での話をしている
ベータ崩壊の話でしょう、
陽子密度の低い原子核の中で起こる。
いわばこれも中性子と陽子という状態変化であって、
水と氷のそれと何ら変わりはない。
＞中性子との反応とはあまり言わない
＞「相互作用」と言うのが普通
そうですか。原子炉はリアクターですから、
一応流れに合わせたつもりでしたが。
対人論証ではなく、ただの事実確認ですよ。
＞なんのことでせうか、それは？
＞中性子線単独での話をしている
ベータ崩壊の話でしょう、
陽子密度の低い原子核の中で起こる。
いわばこれも中性子と陽子という状態変化であって、
水と氷のそれと何ら変わりはない。
＞中性子との反応とはあまり言わない
＞「相互作用」と言うのが普通
そうですか。原子炉はリアクターですから、
一応流れに合わせたつもりでしたが。
対人論証ではなく、ただの事実確認ですよ。
横だが、
ちゃんとレス追えば真空中の単独の中性子線って書いてあるやないか・・・
なして都合が悪い部分だけ読まない（あるいは読めない）？
別に中性子だけに限らず人工的な重元素はその殆どが確率的に自動で崩壊するし
そこに明確な原因などない、そこに「未知の原因」と考えるのは自由だが
それって雨乞いの話と本質的にどう違うんだい？
ちゃんとレス追えば真空中の単独の中性子線って書いてあるやないか・・・
なして都合が悪い部分だけ読まない（あるいは読めない）？
別に中性子だけに限らず人工的な重元素はその殆どが確率的に自動で崩壊するし
そこに明確な原因などない、そこに「未知の原因」と考えるのは自由だが
それって雨乞いの話と本質的にどう違うんだい？
354 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:48:51.32 0
>>350
懐疑はいいよ、それは基本。
しかし否定するとなると別。
整合性のある理論を否定するとなると、
代わりの理論を述べるまでが知的責任の問題になる。
因果律についても当然ながら同様。
因果関係が成り立っていることと、
因果的な一連の現象の具体的内実を知ってことは別の話。
懐疑はいいよ、それは基本。
しかし否定するとなると別。
整合性のある理論を否定するとなると、
代わりの理論を述べるまでが知的責任の問題になる。
因果律についても当然ながら同様。
因果関係が成り立っていることと、
因果的な一連の現象の具体的内実を知ってことは別の話。
355 ：107：2013/10/16(水) 06:51:28.88 0
全部論破した
と言えば論破になるのかなぁ
なぜ制御か？
いや貴方が人為的に起こせない、云々言われるので。
人為的に起こしてますよ、と反論したのです。
でも人間にできるのは、状況をつくることだけなんです
あとのことは物質におまかせ
物質にとっては因果律なんて知ったこっちゃない
お互い、もう仕事でしょ
作用なら、左様なら
と言えば論破になるのかなぁ
なぜ制御か？
いや貴方が人為的に起こせない、云々言われるので。
人為的に起こしてますよ、と反論したのです。
でも人間にできるのは、状況をつくることだけなんです
あとのことは物質におまかせ
物質にとっては因果律なんて知ったこっちゃない
お互い、もう仕事でしょ
作用なら、左様なら
356 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 06:56:20.52 0
357 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 07:01:15.04 0
>>354
否定なんてしとらんよｗ
「あるかないか分からん」と言うのは（明確な）否定とは違う
逆に明確に真だと肯定するならちゃんと証明してみせるのが筋じゃないか？
今んとこ誰にも出来て無いけどね
>>356
自由中性子の崩壊でぐぐってみ
否定なんてしとらんよｗ
「あるかないか分からん」と言うのは（明確な）否定とは違う
逆に明確に真だと肯定するならちゃんと証明してみせるのが筋じゃないか？
今んとこ誰にも出来て無いけどね
>>356
自由中性子の崩壊でぐぐってみ
359 ：107：2013/10/16(水) 07:02:36.40 0
>>356
また不用意なことを
また不用意なことを
360 ：107：2013/10/16(水) 07:04:14.60 0
台風で休める仕事か
ええなあ
ええなあ
ぼくも夜のお仕事なので、お気をつけていってらっしゃい
362 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 07:35:50.49 0
>>358
＞否定なんてしとらんよｗ
＞「あるかないか分からん」と言うのは（明確な）否定とは違う
＞逆に明確に真だと肯定するならちゃんと証明してみせるのが筋じゃないか？
＞今んとこ誰にも出来て無いけどね
物理学を始め科学は因果律を前提している。
科学理論の実証には因果律の実証が伴っている。
当たり前過ぎて肯定していることにすら気付かない。
灯台下暗しとはこのことだね。
＞>>356
＞自由中性子の崩壊でぐぐってみ
自由中性子の崩壊も環境依存のはずだよ。
反応(相互作用)を起こす媒体と物理的条件がなければ起こらない。
社員の危機管理を徹底している会社なら
普通は休みだと思う。
＞否定なんてしとらんよｗ
＞「あるかないか分からん」と言うのは（明確な）否定とは違う
＞逆に明確に真だと肯定するならちゃんと証明してみせるのが筋じゃないか？
＞今んとこ誰にも出来て無いけどね
物理学を始め科学は因果律を前提している。
科学理論の実証には因果律の実証が伴っている。
当たり前過ぎて肯定していることにすら気付かない。
灯台下暗しとはこのことだね。
＞>>356
＞自由中性子の崩壊でぐぐってみ
自由中性子の崩壊も環境依存のはずだよ。
反応(相互作用)を起こす媒体と物理的条件がなければ起こらない。
社員の危機管理を徹底している会社なら
普通は休みだと思う。
>>362
前半はどう思考が繋がってそう言ってるのかわかんねーや
その科学の発展によって、我々には観測出来ない事象が数多くあることも分かったんじゃないか
観測出来ないことは実証出来ない。理論では語れるけどね
事象の地平面内やプランクスケール未満の事象をどうやって観測するよ？
くどい様だけど俺は因果律を否定はしてないよ？古典力学レベルでは概ね成立するとは思っている
ただ「全ての事象において因果律が成立するかは（まだ）疑わしい」と言っているに過ぎない
後半はただの信仰だよね、ソレ。雨乞いレベルの人と変わらん
俺はもう付き合いきれないから後は勝利宣言するなりご自由にどうぞ
前半はどう思考が繋がってそう言ってるのかわかんねーや
その科学の発展によって、我々には観測出来ない事象が数多くあることも分かったんじゃないか
観測出来ないことは実証出来ない。理論では語れるけどね
事象の地平面内やプランクスケール未満の事象をどうやって観測するよ？
くどい様だけど俺は因果律を否定はしてないよ？古典力学レベルでは概ね成立するとは思っている
ただ「全ての事象において因果律が成立するかは（まだ）疑わしい」と言っているに過ぎない
後半はただの信仰だよね、ソレ。雨乞いレベルの人と変わらん
俺はもう付き合いきれないから後は勝利宣言するなりご自由にどうぞ
ユリイカ！
閃いたよ
閃いたよ
閃いたのは860君の思考なんだけどさ、
彼の言葉がヘーゲル観念論をベースにしてると考えると理解できると思うんだけど、どうよ？
彼の言葉がヘーゲル観念論をベースにしてると考えると理解できると思うんだけど、どうよ？
860君はさ、主観的なことについて語っているのか客観的なことについて語っているのか、すごい分かりづらい
主観的な真理が客観的な真理にすりかわる
そのロジックがまるで分からないから聞いてる方は？？？ってなるけど
ヘーゲル観念論の「理性的なものは現実的である」ってのが隠れてると考えれば、
筋が通るんじゃないか？
つまり、主観的に決定論は正しいとしか考えられないから、決定論は客観的に正しくなる
そういう理屈が隠れてるんじゃないかな？
どうよ？これ？
主観的な真理が客観的な真理にすりかわる
そのロジックがまるで分からないから聞いてる方は？？？ってなるけど
ヘーゲル観念論の「理性的なものは現実的である」ってのが隠れてると考えれば、
筋が通るんじゃないか？
つまり、主観的に決定論は正しいとしか考えられないから、決定論は客観的に正しくなる
そういう理屈が隠れてるんじゃないかな？
どうよ？これ？
>>328
＞範疇によって構成された世界において、時間も空間も因果律も絶対的なものだ。
＞そうなるように世界を定義するのがカントの認識論なのだから。
闇夜の牛は全部黒牛論法だよね。
まったくカント先生らしくない。
＞範疇によって構成された世界において、時間も空間も因果律も絶対的なものだ。
＞そうなるように世界を定義するのがカントの認識論なのだから。
闇夜の牛は全部黒牛論法だよね。
まったくカント先生らしくない。
>>328
＞違うね。明証的に真理であるのに客観的世界に還元できないから主観の形式としたのだよ
これもすごい論法だよな
さて、カント先生の時代から時が経って
明証的に真理であることに誤りがないとは限らないことが明らかになっている
そこでまた、カントが再評価される部分があるとは思うのだが、、。
しかし、この後に続くもの見ると、すごいことを言っている。
そして、この言い回し、
リアルで会ったら回し蹴りしてるか「バカ」と言ってるわw
俺は哲学もカントも好きだけど、テツガクはバカだわ
＞違うね。明証的に真理であるのに客観的世界に還元できないから主観の形式としたのだよ
これもすごい論法だよな
さて、カント先生の時代から時が経って
明証的に真理であることに誤りがないとは限らないことが明らかになっている
そこでまた、カントが再評価される部分があるとは思うのだが、、。
しかし、この後に続くもの見ると、すごいことを言っている。
そして、この言い回し、
リアルで会ったら回し蹴りしてるか「バカ」と言ってるわw
俺は哲学もカントも好きだけど、テツガクはバカだわ
さて、328を翻訳してみる。
因果律はとても正しいとしか思えない。
しかし、客観世界が因果律に支配されてると論証することはできない。
それゆえに、因果律は認識する側の思考の形式とした。
（因果律の色眼鏡で見ている、とした。）
認識する側の思考の形式に合わせてつくられた世界では因果律は前提となる。
（色眼鏡を通して見た世界では世界はその色に染まって見える）
世界とは「因果律を前提とした世界」と定義するのだから、その世界では因果律は絶対的なものだ。
（色眼鏡を通して見たものを世界と定義すれば、その色は絶対的な色になる）
因果律はとても正しいとしか思えない。
しかし、客観世界が因果律に支配されてると論証することはできない。
それゆえに、因果律は認識する側の思考の形式とした。
（因果律の色眼鏡で見ている、とした。）
認識する側の思考の形式に合わせてつくられた世界では因果律は前提となる。
（色眼鏡を通して見た世界では世界はその色に染まって見える）
世界とは「因果律を前提とした世界」と定義するのだから、その世界では因果律は絶対的なものだ。
（色眼鏡を通して見たものを世界と定義すれば、その色は絶対的な色になる）
いやいや、まったく
因果律が絶対的だとしか思えないことがよく伝わってくる素晴らしい文章だ
あとは機械君に任せた
因果律が絶対的だとしか思えないことがよく伝わってくる素晴らしい文章だ
あとは機械君に任せた
371 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 11:13:33.98 0
>>369
＞「因果律を前提とした世界」と定義するのだから、その世界では因果律は
絶対的なものだ。
しかし、現実の世界は、「因果律を“前提”と出来ない世界」が混在している。
因果律を前提とすることの出来ない世界とは、「Ａは非Ａである」論理の世界
であり、その世界に対しては、我々はどう対応すべきなのか。
＞「因果律を前提とした世界」と定義するのだから、その世界では因果律は
絶対的なものだ。
しかし、現実の世界は、「因果律を“前提”と出来ない世界」が混在している。
因果律を前提とすることの出来ない世界とは、「Ａは非Ａである」論理の世界
であり、その世界に対しては、我々はどう対応すべきなのか。
そもそも決定された状態＝被決定性について語る以上、
被決定側／決定側を想定しているわけで、
被決定側が既に決定されているなら、決定について語ることすらできない。
つまり、被決定側も決定側も存在しない。
被決定側／決定側を想定しているわけで、
被決定側が既に決定されているなら、決定について語ることすらできない。
つまり、被決定側も決定側も存在しない。
>>113
決定論は「可知」の領域でしょう。
カントのアンチノミー（二律背反）の３つめが、定立･･･《自由はある》、反定立･･･《すべては必然である》ですが、
カントの４つのアンチノミーは、どれも、定立の側がキリスト教の立場をあらわしており、
反定立の側がニュートンの立場をあらわしています（大雑把にいえば）。
カントは、定立の側（自由）の主張は不可知の領域（物自体の世界）において成り立ち、
反定立の側（必然）の主張は可知の領域（現象の世界）において成り立つと考えることで、この二律背反を解決しようとしたのですね。
決定論は「可知」の領域でしょう。
カントのアンチノミー（二律背反）の３つめが、定立･･･《自由はある》、反定立･･･《すべては必然である》ですが、
カントの４つのアンチノミーは、どれも、定立の側がキリスト教の立場をあらわしており、
反定立の側がニュートンの立場をあらわしています（大雑把にいえば）。
カントは、定立の側（自由）の主張は不可知の領域（物自体の世界）において成り立ち、
反定立の側（必然）の主張は可知の領域（現象の世界）において成り立つと考えることで、この二律背反を解決しようとしたのですね。
ガリレイもコペルニクスもケプラーもニュートンも、皆キリスト教徒でした。
そして彼らは教会と対立してしまっていたのだから、このような解決方法は、歴史的にも妥当なものだったのでしょう。
カントは二律背反を《解決しなければならない困った問題》と考えたから、このようにして解決しようとしたのですが、
困った問題でもなく、解決すべき問題でもなんともない、と考えたのがへーゲルなのでした。
アンチノミー（二律背反）を、同一平面上で考えてしまうと、《解決しなければならない矛盾》に見えてしまう。
しかしもっと視野を広げて、立体的に見てみると、そうでもなく見えてきます。
そして彼らは教会と対立してしまっていたのだから、このような解決方法は、歴史的にも妥当なものだったのでしょう。
カントは二律背反を《解決しなければならない困った問題》と考えたから、このようにして解決しようとしたのですが、
困った問題でもなく、解決すべき問題でもなんともない、と考えたのがへーゲルなのでした。
アンチノミー（二律背反）を、同一平面上で考えてしまうと、《解決しなければならない矛盾》に見えてしまう。
しかしもっと視野を広げて、立体的に見てみると、そうでもなく見えてきます。
「A」と「非A」（上と下、有と無、自由と必然･･･）は、それぞれ、それだけで単独にあるのではなく、
相互に媒介し合って成立している契機なのであって、その一方がなければ、他方もない。
「A」と「非A」との相互媒介において、事柄が反照し合って動いてゆく、その「動き」こそが具体的現実（全体）なのである
･･･という考え方がへーゲルの弁証法ですね。
（へーゲルの弁証法は、仏教の「即」や「非一・非異」という思想に似ていると思います。）
相互に媒介し合って成立している契機なのであって、その一方がなければ、他方もない。
「A」と「非A」との相互媒介において、事柄が反照し合って動いてゆく、その「動き」こそが具体的現実（全体）なのである
･･･という考え方がへーゲルの弁証法ですね。
（へーゲルの弁証法は、仏教の「即」や「非一・非異」という思想に似ていると思います。）
私自身の考え方は、カント的ではなく、仏教的、ニーチェ的であって、
「A」と「非A」（自由と必然）との交錯するところにある《主体》の在り方が問題の焦点になる、と考えます。
ついでに言えば、ここの議論を見ていて何度か目についた『因果律は信仰である』というような言い方は、
たぶん、ニーチェが現代思想に与えた（悪）影響ですね。
ニーチェのように因果を全く否定するのでなければ、「仮説」でいいでしょう。
（ちなみに仏教的立場からいえば、因果〔縁起〕も「仮設〔けせつ〕」ですが･･･w）
「A」と「非A」（自由と必然）との交錯するところにある《主体》の在り方が問題の焦点になる、と考えます。
ついでに言えば、ここの議論を見ていて何度か目についた『因果律は信仰である』というような言い方は、
たぶん、ニーチェが現代思想に与えた（悪）影響ですね。
ニーチェのように因果を全く否定するのでなければ、「仮説」でいいでしょう。
（ちなみに仏教的立場からいえば、因果〔縁起〕も「仮設〔けせつ〕」ですが･･･w）
もしニーチェのように、因果を「信仰」であるとして全く否定するのであれば、
否定するためのしっかりした立場（ニーチェの場合は「力への意志」説）が必要でしょう。
いずれにせよ、自分自身がしっかりした立場に立たずに、「信仰」であると言うだけでは
《悪しき相対主義》になってしまいます。
否定するためのしっかりした立場（ニーチェの場合は「力への意志」説）が必要でしょう。
いずれにせよ、自分自身がしっかりした立場に立たずに、「信仰」であると言うだけでは
《悪しき相対主義》になってしまいます。
>>367
私は860さんの立場を支持するのではいないが（ちゃんと読んでいないので、どういう主張なのかよく分からないw）、
この部分はカントの話だから、これで合っています。
326さんは「現象と一致する限りにおいて」と書いているが、
「形式」によって構成されたものが「現象（客観）」なのだから、一致しなければおかしいのです。
私は860さんの立場を支持するのではいないが（ちゃんと読んでいないので、どういう主張なのかよく分からないw）、
この部分はカントの話だから、これで合っています。
326さんは「現象と一致する限りにおいて」と書いているが、
「形式」によって構成されたものが「現象（客観）」なのだから、一致しなければおかしいのです。
「仮説」と「信仰」ってどう違うの？
もう一つ、カントの頃から時代が経って、
幾何学はさらに発展した
機械君がよく書いていたが、
現代物理学において構成される空間はリーマン幾何学で表現される
リーマン幾何学もまた、人間の認識の形式だということだろうか？
これは、人間の範疇が進化したということか？
幾何学はさらに発展した
機械君がよく書いていたが、
現代物理学において構成される空間はリーマン幾何学で表現される
リーマン幾何学もまた、人間の認識の形式だということだろうか？
これは、人間の範疇が進化したということか？
相対性理論はカントの反証だな
江戸時代のころの人間の文献なんてそんなものだ
江戸時代のころの人間の文献なんてそんなものだ
>>373
カントのアンチノミーの論証は、
因果律をベースに考えると決定論は正しい
決定論が正しいと最初に自由があることになる
みたいな論証ではなかったか？
それよりカントがアンチノミーを解決すべき問題と考えたいたとは驚きだ
では、カントは無限の問題もまた解決すべき問題だと考えてたのだろうか？
俺はある先生と話をしていて、無限について
「例えばカントは無限について不可知だと考えてたよね」と言われたよ
アンチノミーで語られることは不可知の領域ではないのか？
カントのアンチノミーの論証は、
因果律をベースに考えると決定論は正しい
決定論が正しいと最初に自由があることになる
みたいな論証ではなかったか？
それよりカントがアンチノミーを解決すべき問題と考えたいたとは驚きだ
では、カントは無限の問題もまた解決すべき問題だと考えてたのだろうか？
俺はある先生と話をしていて、無限について
「例えばカントは無限について不可知だと考えてたよね」と言われたよ
アンチノミーで語られることは不可知の領域ではないのか？
>>381
アインシュタインの師のマッハはやたらカントを叩いていたけど、
相対性理論の登場はカントの立場を再評価するきっかけになると思うけどねぇ
今までユークリッド的に考えていた空間が
非ユークリッド的に考えても客観世界とピタリと一致する
それって、空間を対象の性質ではなく認識の形式とするカントの立場にそれほど反しないんじゃないかな？
アインシュタインの師のマッハはやたらカントを叩いていたけど、
相対性理論の登場はカントの立場を再評価するきっかけになると思うけどねぇ
今までユークリッド的に考えていた空間が
非ユークリッド的に考えても客観世界とピタリと一致する
それって、空間を対象の性質ではなく認識の形式とするカントの立場にそれほど反しないんじゃないかな？
これは仮説だから信仰じゃない
君のそれは信仰で仮説じゃない
こういう表現で何が問題になってるんかな？
少なくとも、ある説明が仮説ならば、その説明は信仰ではないってことになるんだよね
じゃあ、インテリジェンスデザイン論ってのは、信仰じゃなくて仮説なのだろうか？
それとも、仮説じゃなくて信仰なのだろうか？
分からん。誰か教えてくれ
君のそれは信仰で仮説じゃない
こういう表現で何が問題になってるんかな？
少なくとも、ある説明が仮説ならば、その説明は信仰ではないってことになるんだよね
じゃあ、インテリジェンスデザイン論ってのは、信仰じゃなくて仮説なのだろうか？
それとも、仮説じゃなくて信仰なのだろうか？
分からん。誰か教えてくれ
仮説は簡単に覆すことが出来る、だって仮説なんだから
信仰は簡単には覆せない、神を否定するなんてとんでもない！だから
信仰は簡単には覆せない、神を否定するなんてとんでもない！だから
ちょっと言い回しが気になるかな
因果律は人が見出した経験則（かなり強い、が）に過ぎない
勝手に思い込んで勝手に覆すのは人であって、
因果律そのものは覆される用意が必要とされる程確固たる代物ではない
時間の概念にしても相当長い期間絶対的なものと信じられてきたけど覆ったでしょ
因果律は人が見出した経験則（かなり強い、が）に過ぎない
勝手に思い込んで勝手に覆すのは人であって、
因果律そのものは覆される用意が必要とされる程確固たる代物ではない
時間の概念にしても相当長い期間絶対的なものと信じられてきたけど覆ったでしょ
>>388
時間は認識の形式だから絶対的なものだよ
時間は認識の形式だから絶対的なものだよ
//／／／／／／, ''" ヽﾐ川川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜うそぉ 波平さんが猫の肛門を吸ってるわっ！
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜うそぉ 波平さんが猫の肛門を吸ってるわっ！
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
392 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/16(水) 17:05:45.54 0
>>373
それは違うと思うね。
カントは「世界」を“可知と不可知”に分けたわけではない。
カント、ヘーゲル、二ーチェ、そのうえニュートン、キリスト教に仏教か。
あいかわらず大風呂敷を広げる癖が直らないね。ｗ
時間がないので、またあとで。旧ハイライト君へのレス、お願いします。
それは違うと思うね。
カントは「世界」を“可知と不可知”に分けたわけではない。
カント、ヘーゲル、二ーチェ、そのうえニュートン、キリスト教に仏教か。
あいかわらず大風呂敷を広げる癖が直らないね。ｗ
時間がないので、またあとで。旧ハイライト君へのレス、お願いします。
>>392
大風呂敷と言われても構わないけど、
僕からすると突っ込みを受けた箇所は
「合ってればそれで由とするしかない」←「いやいや、絶対的としなければならないから」って部分じゃん
それどころか、因果は認識の形式としてあるもので、対象の側にはない
という部分は反論を受けてない
この部分はカント解釈として正しいってことなんよ
で、時間に対する考え方が覆ったり、空間に対する考え方が覆ってる現代において、
「時間や空間は絶対的」なんて役に立たないし、
また、その理由が「そう定義したから。」でしかないわけなんだよ。
因果律を前提としたヴァーチャルな世界を形成する
これを「世界」と定義する
そう定義したから、世界は因果律に支配されてる。これ絶対
それってトートロジー以上の意味はない
僕はトートロジーは読めない
僕は、自身のカント解釈に対して、さらに自信を深める結果となった
大風呂敷と言われても構わないけど、
僕からすると突っ込みを受けた箇所は
「合ってればそれで由とするしかない」←「いやいや、絶対的としなければならないから」って部分じゃん
それどころか、因果は認識の形式としてあるもので、対象の側にはない
という部分は反論を受けてない
この部分はカント解釈として正しいってことなんよ
で、時間に対する考え方が覆ったり、空間に対する考え方が覆ってる現代において、
「時間や空間は絶対的」なんて役に立たないし、
また、その理由が「そう定義したから。」でしかないわけなんだよ。
因果律を前提としたヴァーチャルな世界を形成する
これを「世界」と定義する
そう定義したから、世界は因果律に支配されてる。これ絶対
それってトートロジー以上の意味はない
僕はトートロジーは読めない
僕は、自身のカント解釈に対して、さらに自信を深める結果となった
以前にも書いたけど、僕はロジックしか読めない。
ニュアンスは読めない
だから僕はどんな本を読んでも正しい解釈はできない
ニュアンスは読めない
だから僕はどんな本を読んでも正しい解釈はできない
無知の無知だな。ソクラテスから読み直せよ。
397 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/16(水) 17:50:45.85 0
>>394
君のことを大風呂敷といったわけではないよ。
943氏を揶揄しただけ。少々、因縁があるので。ｗ
彼に対して、君へレスするように促しただけ。
因果については、そのとおりだ。
860氏は、それを対象の形式であるかのように語り、いわば客観的“真”とみなしている。
それにしては、論証が乏しすぎる。
君のことを大風呂敷といったわけではないよ。
943氏を揶揄しただけ。少々、因縁があるので。ｗ
彼に対して、君へレスするように促しただけ。
因果については、そのとおりだ。
860氏は、それを対象の形式であるかのように語り、いわば客観的“真”とみなしている。
それにしては、論証が乏しすぎる。
>>396
へいへい。
無知の知は大事だと思うよ
実践理性は理論理性よりも優先されねばならないからねw
でもさ、ウンコとそうでないものは区別してウンコには蹴りいれて行こうぜ。
俺はウンコを大事にしない無知野郎ってことでいいよ
へいへい。
無知の知は大事だと思うよ
実践理性は理論理性よりも優先されねばならないからねw
でもさ、ウンコとそうでないものは区別してウンコには蹴りいれて行こうぜ。
俺はウンコを大事にしない無知野郎ってことでいいよ
お前が大事にしている方がウンコだという蓋然性は高いけどなｗ
それに、客観世界を構成するものが主観の形式である以上、
主観の形式によって反映される空間がユークリッド的であるからば、
それはずっとユークリッド的でなければならないのではないか？
なぜ物理学は非ユークリッドに替わったのだ？
帰納によって？
それはありえない
先験的であるユークリッド幾何空間は必ず現象と一致するからだ
（そう定義されてるのだから）
主観の形式によって反映される空間がユークリッド的であるからば、
それはずっとユークリッド的でなければならないのではないか？
なぜ物理学は非ユークリッドに替わったのだ？
帰納によって？
それはありえない
先験的であるユークリッド幾何空間は必ず現象と一致するからだ
（そう定義されてるのだから）
403 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 18:54:41.30 0
通勤時にはほとんど晴れとは。
天気予報など当てにならないな。
>>367
らしいとからしくないとかは知らないが、
カントの認識論はそうだよ。
>>368
君のカント先生と哲学者カントが一緒かどうかはテクスト論的に不明だけど、
確実なのはその回し蹴りが綺麗に自分の後頭部に入っているということだね。
>>369
その通りじゃないか。
>>370
まず、私の議論はカントのそれとは別だし、
カントにしても認識以前には因果律などないのに。
きちんと私は前置きしたよ、「構成された世界においては」と。
天気予報など当てにならないな。
>>367
らしいとからしくないとかは知らないが、
カントの認識論はそうだよ。
>>368
君のカント先生と哲学者カントが一緒かどうかはテクスト論的に不明だけど、
確実なのはその回し蹴りが綺麗に自分の後頭部に入っているということだね。
>>369
その通りじゃないか。
>>370
まず、私の議論はカントのそれとは別だし、
カントにしても認識以前には因果律などないのに。
きちんと私は前置きしたよ、「構成された世界においては」と。
404 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:01:22.79 0
>>397
＞860氏は、それを対象の形式であるかのように語り、いわば客観的“真”とみなしている。
＞それにしては、論証が乏しすぎる。
対象の形式。対象とは？
確かに認識を経た対象は因果律の支配を受けることになるけど。
認識以前は物自体だし。
で、カントの話？それとも私の話？
＞860氏は、それを対象の形式であるかのように語り、いわば客観的“真”とみなしている。
＞それにしては、論証が乏しすぎる。
対象の形式。対象とは？
確かに認識を経た対象は因果律の支配を受けることになるけど。
認識以前は物自体だし。
で、カントの話？それとも私の話？
>>403
ユークリッド幾何空間によって構成される世界において、
空間がユークリッド的であることは絶対的である。
したがって、リーマン空間によって記述する相対性理論はトンデモである
だなんて、つまらない文章だよ
だいたい、もし、君が言ってることが正しいならば
定義により因果律は必ず正しくなってしまうから
因果律は反証不可能になってしまう
反証不可能なものを「反証しろ、ハリーハリー」なんてよく言えたもんだ
ユークリッド幾何空間によって構成される世界において、
空間がユークリッド的であることは絶対的である。
したがって、リーマン空間によって記述する相対性理論はトンデモである
だなんて、つまらない文章だよ
だいたい、もし、君が言ってることが正しいならば
定義により因果律は必ず正しくなってしまうから
因果律は反証不可能になってしまう
反証不可能なものを「反証しろ、ハリーハリー」なんてよく言えたもんだ
406 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:06:37.43 0
>>401
「絶対」の意味を混同している。
形式そのものの絶対性(必然性)と、
絶対時間、絶対空間の「絶対」は違う。
カントは当時の物理学の枠組みを取り込んで、
絶対時間と絶対空間を主張したけどね。
それを相対時間と相対空間にしても、
カントの認識論的との矛盾はない。
「絶対」の意味を混同している。
形式そのものの絶対性(必然性)と、
絶対時間、絶対空間の「絶対」は違う。
カントは当時の物理学の枠組みを取り込んで、
絶対時間と絶対空間を主張したけどね。
それを相対時間と相対空間にしても、
カントの認識論的との矛盾はない。
＞確かに認識を経た対象は因果律の支配を受けることになるけど。
＞認識以前は物自体だし。
＞
翻訳する。
確かに、俺らは思考する時に原因や結果について考えるけど
思考する前の現実なんて「物自体」と呼ばれる不可知なものだし、、。
＞認識以前は物自体だし。
＞
翻訳する。
確かに、俺らは思考する時に原因や結果について考えるけど
思考する前の現実なんて「物自体」と呼ばれる不可知なものだし、、。
408 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:07:57.45 0
409 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:11:18.91 0
>>407
感性・悟性による認識と、理性による認識はカントにおいては区別されるべきだろうね。
感性・悟性による認識と、理性による認識はカントにおいては区別されるべきだろうね。
411 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:14:32.58 0
>>410
カントの流れで、だよ。文脈読もうぜ。
カントの流れで、だよ。文脈読もうぜ。
>>406
だとすると、認識の形式が正しいかどうかは判断できないのではないか？
君は「認識の形式が必然だ」と言ったのではなく
「認識の形式の内容の正しさは絶対だ（それが絶対に正しくなるように定義するのだから）」と言ったではないか
だとすると、認識の形式が正しいかどうかは判断できないのではないか？
君は「認識の形式が必然だ」と言ったのではなく
「認識の形式の内容の正しさは絶対だ（それが絶対に正しくなるように定義するのだから）」と言ったではないか
413 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:21:54.00 0
>>413
時間や空間の内容のこと
どんな空間だろうが、それらは先験的に構成されたものだというのはその通りだろう。
しかし、ユークリッドな空間が正しいのかリーマン空間が正しいのか、そんなことは分かりようがないのでは？
絶対時間が正しいのか、相対時間？が正しいのか？、そんなことは判断のしようがないのでは？
「定義により必ず正しいから。」
「じゃ、なぜリーマン空間や相対時間って考え方が出てきたんだ？」
時間や空間の内容のこと
どんな空間だろうが、それらは先験的に構成されたものだというのはその通りだろう。
しかし、ユークリッドな空間が正しいのかリーマン空間が正しいのか、そんなことは分かりようがないのでは？
絶対時間が正しいのか、相対時間？が正しいのか？、そんなことは判断のしようがないのでは？
「定義により必ず正しいから。」
「じゃ、なぜリーマン空間や相対時間って考え方が出てきたんだ？」
415 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:31:33.92 0
416 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:36:43.52 0
＞以前にも書いたけど、僕はロジックしか読めない。
＞ニュアンスは読めない
間違いだね。君はニュアンスしか読んでない。
ロジックを追えるなら、カントのこんな質問も出ないし、
私にヘーゲルを連想することもない。
＞だから僕はどんな本を読んでも正しい解釈はできない
これは正しい。A+だね。よくできました。
＞ニュアンスは読めない
間違いだね。君はニュアンスしか読んでない。
ロジックを追えるなら、カントのこんな質問も出ないし、
私にヘーゲルを連想することもない。
＞だから僕はどんな本を読んでも正しい解釈はできない
これは正しい。A+だね。よくできました。
418 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:41:21.71 0
ハイライトを壊す気か
実は「きっとこう誤解してるなぁ」と思ってたけど、
真面目に相手が誤解してないと考えて会話した
疲れた
真面目に相手が誤解してないと考えて会話した
疲れた
420 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:43:09.78 0
一日無駄にした
人の一生は短い
機械君が言ってることはまったくもって正しい。
人の一生は短い
機械君が言ってることはまったくもって正しい。
423 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:49:30.66 0
>>422
時間も空間も因果関係も経験的な事実だよｗ
これは経験論、特にヒュームを継いでいる。
実際にあると(少なくともカントが)考えたものが、
経験論的には説明しきれなかった事と、
アンチノミーの解消のために、
認識の形式という「転回」を考えた。
時間も空間も因果関係も経験的な事実だよｗ
これは経験論、特にヒュームを継いでいる。
実際にあると(少なくともカントが)考えたものが、
経験論的には説明しきれなかった事と、
アンチノミーの解消のために、
認識の形式という「転回」を考えた。
425 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:52:37.39 0
押し付けるも何も…
最初から経験世界にあるものを合理化するための形而上学なのに。
まさかカントが思い付きでカテゴリーを作ったとでも？ｗ
ヒュームやらロックの議論を継いでいるのは、
哲学史的には常識ではないかな。
最初から経験世界にあるものを合理化するための形而上学なのに。
まさかカントが思い付きでカテゴリーを作ったとでも？ｗ
ヒュームやらロックの議論を継いでいるのは、
哲学史的には常識ではないかな。
426 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:55:10.98 0
>>425
イギリス経験論とドイツ観念論の調停をしたことは有名
また、ヒュームの懐疑論にショックを受けて純粋理性批判を書いたことも有名
「正しさを判断する術はない」って表現のニュアンスに抵抗があるようだが、
それはけして、現代の知識や合理性を愚弄するものではない
イギリス経験論とドイツ観念論の調停をしたことは有名
また、ヒュームの懐疑論にショックを受けて純粋理性批判を書いたことも有名
「正しさを判断する術はない」って表現のニュアンスに抵抗があるようだが、
それはけして、現代の知識や合理性を愚弄するものではない
428 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:57:00.65 0
430 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 19:59:45.01 0
カントの批判哲学において
「正しいかどうか判断できない」ってのは重要な箇所だと思うがね
ま、分からないなら分からないで
誤解からの反論は避けて欲しかったな
「正しいかどうか判断できない」ってのは重要な箇所だと思うがね
ま、分からないなら分からないで
誤解からの反論は避けて欲しかったな
433 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 20:10:47.96 0
>>432
可能だよ。直観は理性の働きだからね。
可能だよ。直観は理性の働きだからね。
>>433
理論理性の働き？
理論理性の働き？
435 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 20:16:48.51 0
超越を戒めないカント
436 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 20:17:08.27 0
>>436
そりゃどちらとも言ってないわ
そりゃどちらとも言ってないわ
何で質問しかしてない奴がこんな偉そうなんだ？
439 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 20:24:15.28 0
無知の無知だからでは。
知の無知だろ？どちらとは言わないが
441 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 20:33:52.03 0
ニュアンスで捉えてニュアンスで質問するだけの人間が
「知」がどうこうなどとは烏滸がましいね。
「知」がどうこうなどとは烏滸がましいね。
ちょっと自分のカント解釈を書く
カントの論証の基本はアンチノミーにある
アンチノミーとは二律背反
背反する証明を同時に行い、どちらも同じくらい論証できることを提示する
そして、カントはこれを「理論理性が適切に働かないから」として
理論理性が適切に働かない領域を確保する
理論理性が適切に働く領域においては
感性(経験のこと)と悟性(数学能力のこと)が組み合わさって認識を構成するという有名なカントロジックが披露される
以下、カントは理論理性が適切に働かない領域(範疇もその一つ)について
そこでは理論理性が適切に働かないから、理論理性ではその正しさを判断できないとする
そこで働くのが実践理性であり、批判的に限界を考えることでその有効性について理性が考察することはできる、とした
だから、俺の解釈だとカントの認識論は現代物理学の展開と反しないのよ
ま、俺の自己流身勝手な解釈でしかないですけどね
一応、誤解されそうだから書いとく
カントの論証の基本はアンチノミーにある
アンチノミーとは二律背反
背反する証明を同時に行い、どちらも同じくらい論証できることを提示する
そして、カントはこれを「理論理性が適切に働かないから」として
理論理性が適切に働かない領域を確保する
理論理性が適切に働く領域においては
感性(経験のこと)と悟性(数学能力のこと)が組み合わさって認識を構成するという有名なカントロジックが披露される
以下、カントは理論理性が適切に働かない領域(範疇もその一つ)について
そこでは理論理性が適切に働かないから、理論理性ではその正しさを判断できないとする
そこで働くのが実践理性であり、批判的に限界を考えることでその有効性について理性が考察することはできる、とした
だから、俺の解釈だとカントの認識論は現代物理学の展開と反しないのよ
ま、俺の自己流身勝手な解釈でしかないですけどね
一応、誤解されそうだから書いとく
//／／／／／／, ''" ヽﾐ川川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜ヤダァ 860さんがまた仕事の憂さ晴らしに来ているわ…本当に気持ちの悪い人ね。
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::>,川
川ﾍ | ＜て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７!
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' // ＜ヤダァ 860さんがまた仕事の憂さ晴らしに来ているわ…本当に気持ちの悪い人ね。
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
でも「アンチノミーをカントが解決しようとしていた」ってのは初耳だし
「アンチノミーはキリスト教と自然科学の調停」というのも初耳なので
俺のカント解釈は大きく間違っているのだろう
「アンチノミーはキリスト教と自然科学の調停」というのも初耳なので
俺のカント解釈は大きく間違っているのだろう
だから理論理性一辺倒ってのはカントらしく感じないんだよね
理論理性が通用する領域と通用しない領域とに分けるのがカントのやり口だと思ってたからね
カント先生の唯物論的な姿を垣間見た気がして嫌な気分だよ
理論理性が通用する領域と通用しない領域とに分けるのがカントのやり口だと思ってたからね
カント先生の唯物論的な姿を垣間見た気がして嫌な気分だよ
446 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 21:50:26.09 0
アンチノミーを根本問題として、
その解決として形式と物自体、そして超越論的統覚からなる
形而上学の体系を打ち立てるまでは理論理性の働きと考える。
そもそもこの体系自体理論的だからね。
実践理性の優位についてはその後の話。
ちなみに悟性は数学に限らず自然科学的な認識能力一般を指すと思う。
純粋悟性概念を見れば分かるとおり。
数学は因果律との関わりが微妙だし、
理性による直観の領域に突っ込んでるかも。
その解決として形式と物自体、そして超越論的統覚からなる
形而上学の体系を打ち立てるまでは理論理性の働きと考える。
そもそもこの体系自体理論的だからね。
実践理性の優位についてはその後の話。
ちなみに悟性は数学に限らず自然科学的な認識能力一般を指すと思う。
純粋悟性概念を見れば分かるとおり。
数学は因果律との関わりが微妙だし、
理性による直観の領域に突っ込んでるかも。
>>446
そうでしょうか？
カントの形而上学も形而上学である以上、実践理性が働かなければ、カントは自分の言ってることと自分のやってることが矛盾しちゃうんじゃないですかねぇ？
悟性は（数学能力）と書いたが、僕は「規則」と考えてる
まぁ、あくまで僕個人の考えですし、
それが「正しい」と言うつもりもない
そうでしょうか？
カントの形而上学も形而上学である以上、実践理性が働かなければ、カントは自分の言ってることと自分のやってることが矛盾しちゃうんじゃないですかねぇ？
悟性は（数学能力）と書いたが、僕は「規則」と考えてる
まぁ、あくまで僕個人の考えですし、
それが「正しい」と言うつもりもない
448 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 22:32:04.25 0
>>447
正に言うこととやることの違いでしょう。
形而上学そのものはただの理論体系であって、実践的態度とは別次元の話。
カントの形而上学そのものは事の真偽に係る問題であって善悪の問題ではない。
形而上学的に立証された物自体の世界における意志を可能にするのが実践理性。
悟性が「規則」？そのものが？それとも悟性概念が？
用法が混乱しているよ。まあ私個人の理解だけどね。
正に言うこととやることの違いでしょう。
形而上学そのものはただの理論体系であって、実践的態度とは別次元の話。
カントの形而上学そのものは事の真偽に係る問題であって善悪の問題ではない。
形而上学的に立証された物自体の世界における意志を可能にするのが実践理性。
悟性が「規則」？そのものが？それとも悟性概念が？
用法が混乱しているよ。まあ私個人の理解だけどね。
449 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 22:47:47.38 0
>>448
いまどき「形而上学的に立証された物自体の世界」なんておっしゃる方が居るとは
信じがたいことですね。
量子論の標準理論が描き出している「世界像」とか、大脳生理学が解明している
「記憶の座」とかについてはまるで無かったことのように無視して、江戸時代中期の
思想家（テツガクシャ？）が、頭の中だけで「でっち上げた証明なるモノ」を信じる
・・・まるで宗教ですね。まあ、観念論は結局宗教と同根の「勝手な自己納得」です
ので、「自然科学的実験」とかについては「知らない・関係ない」と言い張りつつ、
「心地いい自分だけの世界観」に浸っていればいい・・ということのようですね。
極端な話、「誰も理解できないように概念をパズル化して煙に巻く」のが、
「形而上学」である・・ということがよく判ります。
まあ、そもそも「形而上学」が「無価値な空論」という意味で用いられるような
時代に生きていることさえご存じないようですけど。
いまどき「形而上学的に立証された物自体の世界」なんておっしゃる方が居るとは
信じがたいことですね。
量子論の標準理論が描き出している「世界像」とか、大脳生理学が解明している
「記憶の座」とかについてはまるで無かったことのように無視して、江戸時代中期の
思想家（テツガクシャ？）が、頭の中だけで「でっち上げた証明なるモノ」を信じる
・・・まるで宗教ですね。まあ、観念論は結局宗教と同根の「勝手な自己納得」です
ので、「自然科学的実験」とかについては「知らない・関係ない」と言い張りつつ、
「心地いい自分だけの世界観」に浸っていればいい・・ということのようですね。
極端な話、「誰も理解できないように概念をパズル化して煙に巻く」のが、
「形而上学」である・・ということがよく判ります。
まあ、そもそも「形而上学」が「無価値な空論」という意味で用いられるような
時代に生きていることさえご存じないようですけど。
450 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 22:50:43.38 0
451 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 23:02:52.16 0
ついでにもう一つ訊いておこうか。
「数学的確率はナンセンスか？」
「数学的確率はナンセンスか？」
452 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 23:06:02.51 0
>>450
カント氏より１０００年以上前に生きた「デモクリトス」や「アルキメデス」
の方が、「現代科学が解明した世界像」に近いところまで、行っております。
そもそも「形而上学」なる「観念論的誤謬」が出てきたのは「中世ヨーロッパ
におけるキリスト教による「教化」により、ありとあらゆる「科学的方法」を
弾圧し、修道院内で「無限に尖った針の上に天使が何匹乗れるか？」などという
「神学論争」に数百年明け暮れ、その時代の「科学的精神」を萌芽の段階から
摘み取ろうとした「修道士たちのあああだこうだああでもないこうでもない詭弁」
を「整理」したのが、「形而上学」に他なりません。
要するに「無意味であることを目的とする詭弁の繰り返し」こそが所謂「観念論」
の起源であり、それ故に「科学の結果を無視する」のは、観念論の「基本的習性」
に」なってしまったのです。宗教が科学を意図的に無視するのと同じ「習性」です。
カント氏より１０００年以上前に生きた「デモクリトス」や「アルキメデス」
の方が、「現代科学が解明した世界像」に近いところまで、行っております。
そもそも「形而上学」なる「観念論的誤謬」が出てきたのは「中世ヨーロッパ
におけるキリスト教による「教化」により、ありとあらゆる「科学的方法」を
弾圧し、修道院内で「無限に尖った針の上に天使が何匹乗れるか？」などという
「神学論争」に数百年明け暮れ、その時代の「科学的精神」を萌芽の段階から
摘み取ろうとした「修道士たちのあああだこうだああでもないこうでもない詭弁」
を「整理」したのが、「形而上学」に他なりません。
要するに「無意味であることを目的とする詭弁の繰り返し」こそが所謂「観念論」
の起源であり、それ故に「科学の結果を無視する」のは、観念論の「基本的習性」
に」なってしまったのです。宗教が科学を意図的に無視するのと同じ「習性」です。
453 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 23:14:14.97 0
>>452
君の言いたいことは理解しているし、
科学についても全く無視をするつもりはない。
因果律から演繹される決定論についても同意する。
繰り返すが、君は君が君自身において、
誰かの振る賽の目を予知できるか。
「予知できないから決定していない」ではない。
人間が認識しなければならない場合、
情報処理能力の限界から構造的に、
決定された一筋の因果的連鎖を知ることはできない。
「決定していてもわからない」から確率や可能性が生じる。
このことを否定できるかと訊いている。
ちなみに君の今の有り様が、
まさに己が人間であることを
無いものと仮定したフィクション。
観念論に他ならないのだよ。
君の言いたいことは理解しているし、
科学についても全く無視をするつもりはない。
因果律から演繹される決定論についても同意する。
繰り返すが、君は君が君自身において、
誰かの振る賽の目を予知できるか。
「予知できないから決定していない」ではない。
人間が認識しなければならない場合、
情報処理能力の限界から構造的に、
決定された一筋の因果的連鎖を知ることはできない。
「決定していてもわからない」から確率や可能性が生じる。
このことを否定できるかと訊いている。
ちなみに君の今の有り様が、
まさに己が人間であることを
無いものと仮定したフィクション。
観念論に他ならないのだよ。
454 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 23:21:54.49 0
「観念論」は色々なフェーズで「誤謬」を露呈します。
例えば、今ＴＶ東京で放送していた「大和証券」のＣＭを見る度に
「いかにもありそうだけど、絶対にありえないな」と感じさせられます。
要は「ギタリストのチャーさん」が東京でギターを弾き「ボーカリスト」
は札幌で歌い、アフリカの方たちがコーラスを付け、南米のパーカッショニストが
合わせて、「見事に一つの曲を（国際）コラボレーションで作り上げる」
という設定ですが、これが「原理的にありえない」と「普通の人」が気づかない
だろうなと思われる・・ということです。
「観念論」とはこのＣＭと同様「科学的に検証すればありえないけれど、日常生活
では「あり得るような感じがする」ことを「論証」したり「証明」したりして
遊ぶ「頭脳パズル」だと解釈しております。
例えば、今ＴＶ東京で放送していた「大和証券」のＣＭを見る度に
「いかにもありそうだけど、絶対にありえないな」と感じさせられます。
要は「ギタリストのチャーさん」が東京でギターを弾き「ボーカリスト」
は札幌で歌い、アフリカの方たちがコーラスを付け、南米のパーカッショニストが
合わせて、「見事に一つの曲を（国際）コラボレーションで作り上げる」
という設定ですが、これが「原理的にありえない」と「普通の人」が気づかない
だろうなと思われる・・ということです。
「観念論」とはこのＣＭと同様「科学的に検証すればありえないけれど、日常生活
では「あり得るような感じがする」ことを「論証」したり「証明」したりして
遊ぶ「頭脳パズル」だと解釈しております。
455 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 23:29:36.31 0
それで、
「何を思い何を意志するかは決定している」
という真理を科学的に実証することができるのかな。
私が今何を思い何を意志するか、
それは君という「一人間」にとって
「原理的に知り得ない」と君は気付かないのか。
観念論とは「科学的に実証すればあり得ないけれど、
理論上ではあり得るような感じがする」
ことを「論証」したり「証明」したりする、
頭脳パズルだと解釈できる。
それは君の機械的唯物論という形而上学の帰結そのものの本質だ。
「何を思い何を意志するかは決定している」
という真理を科学的に実証することができるのかな。
私が今何を思い何を意志するか、
それは君という「一人間」にとって
「原理的に知り得ない」と君は気付かないのか。
観念論とは「科学的に実証すればあり得ないけれど、
理論上ではあり得るような感じがする」
ことを「論証」したり「証明」したりする、
頭脳パズルだと解釈できる。
それは君の機械的唯物論という形而上学の帰結そのものの本質だ。
456 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 23:36:35.69 0
>>453
＞「決定していてもわからない」から確率や可能性が生じる。
当たり前のことですね。
「今後30年以内に首都直下型大地震が起こる確率」は確か５０％以上だった
と思いますが、100年経っても来ない確率も「０％」ではありません。
そういう意味で「現実界に起こる物理現象」に関する限り、「確率」は
ありとあらゆる現象で「確率を算出する」ことが出来ることは当然です。
6500万年前にユカタン半島に衝突してそれまで数十億年間「地球の覇者」
であった恐竜等の大型爬虫類が絶滅したように、「直径20ｋｍ級の隕石の隕石
の衝突」が、「明日起こる確率」も「ゼロ％」にはなりません。
要するに「確率」とは「すべての事象につきもの」であり、量子力学における
「確率的にしか存在しない」ありかた・・という「量子の存在」とは別の意味で、
「全ての（実際の）物理現象が確率という概念から無縁である」とは思いません。
だが「殆ど０％や９９・９９９９９％程度の確率の残存」については「実生活では
無視する」・・というのが「実際的な科学的態度」である・・ということです。
＞「決定していてもわからない」から確率や可能性が生じる。
当たり前のことですね。
「今後30年以内に首都直下型大地震が起こる確率」は確か５０％以上だった
と思いますが、100年経っても来ない確率も「０％」ではありません。
そういう意味で「現実界に起こる物理現象」に関する限り、「確率」は
ありとあらゆる現象で「確率を算出する」ことが出来ることは当然です。
6500万年前にユカタン半島に衝突してそれまで数十億年間「地球の覇者」
であった恐竜等の大型爬虫類が絶滅したように、「直径20ｋｍ級の隕石の隕石
の衝突」が、「明日起こる確率」も「ゼロ％」にはなりません。
要するに「確率」とは「すべての事象につきもの」であり、量子力学における
「確率的にしか存在しない」ありかた・・という「量子の存在」とは別の意味で、
「全ての（実際の）物理現象が確率という概念から無縁である」とは思いません。
だが「殆ど０％や９９・９９９９９％程度の確率の残存」については「実生活では
無視する」・・というのが「実際的な科学的態度」である・・ということです。
457 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 23:40:49.96 0
>>456
＞ 要するに「確率」とは「すべての事象につきもの」であり、量子力学における
＞「確率的にしか存在しない」ありかた・・という「量子の存在」とは別の意味で、
＞「全ての（実際の）物理現象が確率という概念から無縁である」とは思いません。
では現実に人間は確率的な予測に基づいて
不確定的な世界を生きていると認めるのかな。
＞だが「殆ど０％や９９・９９９９９％程度の確率の残存」については「実生活では
＞無視する」・・というのが「実際的な科学的態度」である・・ということです。
そう。賽の目の完全予測などがまさにそれだ。
天気の完全予測などがそれに他ならない。
人間の意識については言うまでもない、とは考えないかな。
＞ 要するに「確率」とは「すべての事象につきもの」であり、量子力学における
＞「確率的にしか存在しない」ありかた・・という「量子の存在」とは別の意味で、
＞「全ての（実際の）物理現象が確率という概念から無縁である」とは思いません。
では現実に人間は確率的な予測に基づいて
不確定的な世界を生きていると認めるのかな。
＞だが「殆ど０％や９９・９９９９９％程度の確率の残存」については「実生活では
＞無視する」・・というのが「実際的な科学的態度」である・・ということです。
そう。賽の目の完全予測などがまさにそれだ。
天気の完全予測などがそれに他ならない。
人間の意識については言うまでもない、とは考えないかな。
458 ：「機械的唯物論」者：2013/10/16(水) 23:49:24.27 0
>>455
＞それは君という「一人間」にとって
＞「原理的に知り得ない」と君は気付かないのか。
「原理的に」の意味が「科学的ではない」ので、なんとも申し上げようが
ありませんが、考えてみれば「観念論的誤謬」あるいは「形而上学」が
根本的に「無意味」であり「役に立たない」ことになったのは「演繹法だけが
有効な論証手段であり、帰納法は『全例を網羅できない』ので不完全である」
という「反科学的思い込み」がドグマ化してしまったからなんですね。
「帰納法」が信用できないなら、「何度実験で検証しても信じない」ことに
なり、「科学より形而上学の方が『本当の論証だ』という信念」を覆すことは
難しいかもしれませんね。
「帰納法的論証を正しいとみなす」という「科学の手法」を認めるか否か
・・という「根本的なスタンスの違い」なのかもしれませんね。
＞それは君という「一人間」にとって
＞「原理的に知り得ない」と君は気付かないのか。
「原理的に」の意味が「科学的ではない」ので、なんとも申し上げようが
ありませんが、考えてみれば「観念論的誤謬」あるいは「形而上学」が
根本的に「無意味」であり「役に立たない」ことになったのは「演繹法だけが
有効な論証手段であり、帰納法は『全例を網羅できない』ので不完全である」
という「反科学的思い込み」がドグマ化してしまったからなんですね。
「帰納法」が信用できないなら、「何度実験で検証しても信じない」ことに
なり、「科学より形而上学の方が『本当の論証だ』という信念」を覆すことは
難しいかもしれませんね。
「帰納法的論証を正しいとみなす」という「科学の手法」を認めるか否か
・・という「根本的なスタンスの違い」なのかもしれませんね。
459 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/16(水) 23:59:37.08 0
>>458
＞「原理的に」の意味が「科学的ではない」ので、
＞なんとも申し上げようがありませんが、
いいや、科学的だよ。
「時間と処理能力に限界が定められている観察において」
ということだ。
＞考えてみれば「観念論的誤謬」あるいは「形而上学」が
＞根本的に「無意味」であり「役に立たない」ことになったのは「演繹法だけが
＞有効な論証手段であり、帰納法は『全例を網羅できない』ので不完全である」
＞という「反科学的思い込み」がドグマ化してしまったからなんですね。
至極尤もな意見で、ハイライト氏あたりには是非参考にしてもらいたいのだが…
あなたの「機械的唯物論」も、帰納的実証を無視した、
因果律からの単純な演繹でしかないことの自覚はあるかい。
反科学ではない、超科学的思い込みなのだよ。
＞「原理的に」の意味が「科学的ではない」ので、
＞なんとも申し上げようがありませんが、
いいや、科学的だよ。
「時間と処理能力に限界が定められている観察において」
ということだ。
＞考えてみれば「観念論的誤謬」あるいは「形而上学」が
＞根本的に「無意味」であり「役に立たない」ことになったのは「演繹法だけが
＞有効な論証手段であり、帰納法は『全例を網羅できない』ので不完全である」
＞という「反科学的思い込み」がドグマ化してしまったからなんですね。
至極尤もな意見で、ハイライト氏あたりには是非参考にしてもらいたいのだが…
あなたの「機械的唯物論」も、帰納的実証を無視した、
因果律からの単純な演繹でしかないことの自覚はあるかい。
反科学ではない、超科学的思い込みなのだよ。
860氏の言う「原理的に」は複雑系の予測困難性のことを言ってるんじゃないかな？
実際には複雑系は分解すれば単純系の組み合わせなので
単純系が決定論的であれば複雑系も決定論的に振る舞うハズで
多分、このこと自体は860氏も認識している
で、ここからが観念論が混じるのかな
十分に予測困難な世界であれば、それはヒトにとって非決定論的と等価ではないか、と
実際には複雑系は分解すれば単純系の組み合わせなので
単純系が決定論的であれば複雑系も決定論的に振る舞うハズで
多分、このこと自体は860氏も認識している
で、ここからが観念論が混じるのかな
十分に予測困難な世界であれば、それはヒトにとって非決定論的と等価ではないか、と
461 ：「機械的唯物論」者：2013/10/17(木) 00:09:17.24 0
>>457
＞天気の完全予測などがそれに他ならない。
＞人間の意識については言うまでもない、とは考えないかな。
「決定しているけど（内容を）予測できない」という意味で、「同じ」ですね。
「自分の『意識』…『私』だけは、特別な存在である。決定論から自由である」
・・という「信念」も、他者の「心理学に則った行動」や「動物の本能的行動」
や「蟻が砂糖によって来る行動」等々の「動物の観測」により、「時分も動物である」
・・という「事実」を認めた結果の「帰納と演繹の結果」に他なりません。
「自分（の自我）だけ特別」だと考える「科学的根拠」がどうしても「見つからない」
だけのことです。
＞天気の完全予測などがそれに他ならない。
＞人間の意識については言うまでもない、とは考えないかな。
「決定しているけど（内容を）予測できない」という意味で、「同じ」ですね。
「自分の『意識』…『私』だけは、特別な存在である。決定論から自由である」
・・という「信念」も、他者の「心理学に則った行動」や「動物の本能的行動」
や「蟻が砂糖によって来る行動」等々の「動物の観測」により、「時分も動物である」
・・という「事実」を認めた結果の「帰納と演繹の結果」に他なりません。
「自分（の自我）だけ特別」だと考える「科学的根拠」がどうしても「見つからない」
だけのことです。
462 ：天才2：2013/10/17(木) 00:21:54.05 0
何度も思うんだが、
決定論的世界を主張して何をしたいのか？
俺が知りたいのはいつもそこなんだけどなあ。
いかなる主張にもそれなりの理想世界への希望的観測があるはずだし、
自分の中のなにものかを達成するために、行うわけでしょ？
意識的にしろ、そうでないにしろ、
それがない主張はこの世のあるのか？
「唯 事実を述べたでです」という述べたことが、既に主張。
真実を実存に置き換え隠れ蓑にしたところで、
一切の主張にはそれなりの自己の欲望があるはずなんだがね。。。
決定論的世界を主張して何をしたいのか？
俺が知りたいのはいつもそこなんだけどなあ。
いかなる主張にもそれなりの理想世界への希望的観測があるはずだし、
自分の中のなにものかを達成するために、行うわけでしょ？
意識的にしろ、そうでないにしろ、
それがない主張はこの世のあるのか？
「唯 事実を述べたでです」という述べたことが、既に主張。
真実を実存に置き換え隠れ蓑にしたところで、
一切の主張にはそれなりの自己の欲望があるはずなんだがね。。。
463 ：「機械的唯物論」者：2013/10/17(木) 00:21:58.07 0
>>459
＞あなたの「機械的唯物論」も、帰納的実証を無視した、
＞ 因果律からの単純な演繹でしかないことの自覚はあるかい。
私は「学者」ではありませんので、「（ある意味）仮説を立てる」
ことしかできないのかもしれません。
しかし、このスレを立ち上げ>>1を書いたのは、デネットやリベット
あるいは前野隆司氏の「実験」が世に知られる以前のことであり、
「仮説」→「実験」→「論証」という過程で「脳の機能」が私の説と
同じようなものであることが「立証」されたことは喜ばしいと思います。
（前野氏は必ずしも「実験」しているというレベルまで「科学的」では
ないかもしれませんが…）
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞あなたの「機械的唯物論」も、帰納的実証を無視した、
＞ 因果律からの単純な演繹でしかないことの自覚はあるかい。
私は「学者」ではありませんので、「（ある意味）仮説を立てる」
ことしかできないのかもしれません。
しかし、このスレを立ち上げ>>1を書いたのは、デネットやリベット
あるいは前野隆司氏の「実験」が世に知られる以前のことであり、
「仮説」→「実験」→「論証」という過程で「脳の機能」が私の説と
同じようなものであることが「立証」されたことは喜ばしいと思います。
（前野氏は必ずしも「実験」しているというレベルまで「科学的」では
ないかもしれませんが…）
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
464 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 00:22:59.75 0
今のところで言えば
ここで言われている決定論は
神で世界を説明していることと大した違いはないと思う
ここで言われている決定論は
神で世界を説明していることと大した違いはないと思う
465 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/17(木) 00:23:19.74 0
>>461
＞「決定しているけど（内容を）予測できない」という意味で、「同じ」ですね。
＞「自分の『意識』…『私』だけは、特別な存在である。決定論から自由である」
＞・・という「信念」も、他者の「心理学に則った行動」や「動物の本能的行動」
＞や「蟻が砂糖によって来る行動」等々の「動物の観測」により、「時分も動物である」
＞・・という「事実」を認めた結果の「帰納と演繹の結果」に他なりません。
＞ 「自分（の自我）だけ特別」だと考える「科学的根拠」がどうしても「見つからない」
＞だけのことです。
決定論からは自由ではない。
ただし、主観として予測不可能な中で
確率的な複数の可能性の一つを択ぶ事はそれと矛盾しない。
(それもまた決定されていたことである。)
多分、あなたは理解するだろう。
自分の自我などに何の特別なところはない、
情報の処理と記憶の機能を持った神経細胞の集まりにおける、
物理現象に対応する主観的な「感じ」に過ぎない。
脳の構造的性質に加えて処理→記憶の蓄積において、
独自のアルゴリズムが形成される。
「私」とは「それ」の事だ。
端的な(観念論的な)云いになってしまって済まない。
今のところはここまでです。
本日は睡眠物質の蓄積により就寝します。
＞「決定しているけど（内容を）予測できない」という意味で、「同じ」ですね。
＞「自分の『意識』…『私』だけは、特別な存在である。決定論から自由である」
＞・・という「信念」も、他者の「心理学に則った行動」や「動物の本能的行動」
＞や「蟻が砂糖によって来る行動」等々の「動物の観測」により、「時分も動物である」
＞・・という「事実」を認めた結果の「帰納と演繹の結果」に他なりません。
＞ 「自分（の自我）だけ特別」だと考える「科学的根拠」がどうしても「見つからない」
＞だけのことです。
決定論からは自由ではない。
ただし、主観として予測不可能な中で
確率的な複数の可能性の一つを択ぶ事はそれと矛盾しない。
(それもまた決定されていたことである。)
多分、あなたは理解するだろう。
自分の自我などに何の特別なところはない、
情報の処理と記憶の機能を持った神経細胞の集まりにおける、
物理現象に対応する主観的な「感じ」に過ぎない。
脳の構造的性質に加えて処理→記憶の蓄積において、
独自のアルゴリズムが形成される。
「私」とは「それ」の事だ。
端的な(観念論的な)云いになってしまって済まない。
今のところはここまでです。
本日は睡眠物質の蓄積により就寝します。
466 ：天才2：2013/10/17(木) 00:25:08.98 0
別に機械さんだけに謂ってるわけじゃないんだけどな。
いかなる心理の元にその主義が発生しているか？
俺が常に知りたがっているのはそこだ。
興味もって読解するのもその部分なｗ
いかなる心理の元にその主義が発生しているか？
俺が常に知りたがっているのはそこだ。
興味もって読解するのもその部分なｗ
467 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/17(木) 00:28:30.62 0
>>460
端的に言えばそう。
というか同じ事を上手く書ける人は
このスレだけでも多分何人かいるね。
再度書くことになるが、
私は「決定論的カオス」の概念から演繹した両立主義を、
あの手この手で書いているに過ぎない。
しかし機械氏の人間的な反応があったのは喜ばしい。
単なる「観念論」以上の地位は認めていただけたようだからね。
端的に言えばそう。
というか同じ事を上手く書ける人は
このスレだけでも多分何人かいるね。
再度書くことになるが、
私は「決定論的カオス」の概念から演繹した両立主義を、
あの手この手で書いているに過ぎない。
しかし機械氏の人間的な反応があったのは喜ばしい。
単なる「観念論」以上の地位は認めていただけたようだからね。
468 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 00:31:08.47 0
>>454
私はその大和証券のCMを見たことは無いのですが、主旨にかすることは出来そうなので情報提供します。
あえて、ニコニコ動画にありがちなソース流用の重ね録音合奏動画を考慮から除外して紹介しますが、
まず、最近にはjamlinkなる装置があり、遠隔地同士での共同演奏を、
まるでテレビ電話のような形で実現する動きがあります。
jamlinkの説明（英語）後に実例
https://www.youtube.com/watch?v=svN4ZmrR7vc
jamlinkの実例
https://www.youtube.com/watch?v=X073Ou7EMbo
jamlink at NAMM2010による動作テスト
https://www.youtube.com/watch?v=jq88HglHqc4
一方、実際のジャムでは、
どうやらアカデミックな音楽クラスでの最終課題としての録画のようです
同じ場所で演奏しています。
https://www.youtube.com/watch?v=LLNIonnMeeo
しかし、
McCoy Tyner (piano)
John Scofield (guitar)
upright bass (McCOY TYNER TRIOのメンバー)
drums (McCOY TYNER TRIOのメンバー)
このベテランプロの演奏風景を見ると、
同じ敷地内にいるにも関わらず、各々は別々の防音室に入り、自分自身の演奏に集中しています。
他者との繋がりを感じる部分はヘッドホンによる音声信号が主な同期・連絡手段となります。
こうなると、上記のjamlinkというネット空間を介して遠方同士が同時に一つの音楽を作り上げるという作業に近づきます。
http://www.youtube.com/watch?v=EZjis4X-19Y
私はその大和証券のCMを見たことは無いのですが、主旨にかすることは出来そうなので情報提供します。
あえて、ニコニコ動画にありがちなソース流用の重ね録音合奏動画を考慮から除外して紹介しますが、
まず、最近にはjamlinkなる装置があり、遠隔地同士での共同演奏を、
まるでテレビ電話のような形で実現する動きがあります。
jamlinkの説明（英語）後に実例
https://www.youtube.com/watch?v=svN4ZmrR7vc
jamlinkの実例
https://www.youtube.com/watch?v=X073Ou7EMbo
jamlink at NAMM2010による動作テスト
https://www.youtube.com/watch?v=jq88HglHqc4
一方、実際のジャムでは、
どうやらアカデミックな音楽クラスでの最終課題としての録画のようです
同じ場所で演奏しています。
https://www.youtube.com/watch?v=LLNIonnMeeo
しかし、
McCoy Tyner (piano)
John Scofield (guitar)
upright bass (McCOY TYNER TRIOのメンバー)
drums (McCOY TYNER TRIOのメンバー)
このベテランプロの演奏風景を見ると、
同じ敷地内にいるにも関わらず、各々は別々の防音室に入り、自分自身の演奏に集中しています。
他者との繋がりを感じる部分はヘッドホンによる音声信号が主な同期・連絡手段となります。
こうなると、上記のjamlinkというネット空間を介して遠方同士が同時に一つの音楽を作り上げるという作業に近づきます。
http://www.youtube.com/watch?v=EZjis4X-19Y
観念論ですらなく単なる詭弁でしょうに、いや願望かな？
要するに一点突破主義だな860さんは
さすがに耳タコではあるがｗ
さすがに耳タコではあるがｗ
471 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/17(木) 00:49:25.44 0
意識の持続時間は決まっているわけだから、そして認知するべき空間配置も
縁起から決まっているわけだから、決定論に私は与する。自我とは単なる複雑な
化学反応の結果であるということだ。赤ん坊には自我はない。
サイコロのような現象をどう説明するか？例えばランダムウォークやブラウン運動。
これを解明したらしいアインシュタインが決定論主義者らしいということはかなり
重要だろう。
あるものが存在しないことを考える人間が居たとして、そのような思考も情報エントロピー
からは逃れられない。ということは、あらゆる思考、あらゆる意識は原理を持っている
と思われる。
意識の参画時間が決まっているという事実、つまり、人間の認識は無限ではありえない
という限定性に注目し、意識の檻から無限のような可能性を持っていた赤子のように
この世界と関わること、そういったあきらめの態度をとるのが決定論に対する私の
見方だ。
縁起から決まっているわけだから、決定論に私は与する。自我とは単なる複雑な
化学反応の結果であるということだ。赤ん坊には自我はない。
サイコロのような現象をどう説明するか？例えばランダムウォークやブラウン運動。
これを解明したらしいアインシュタインが決定論主義者らしいということはかなり
重要だろう。
あるものが存在しないことを考える人間が居たとして、そのような思考も情報エントロピー
からは逃れられない。ということは、あらゆる思考、あらゆる意識は原理を持っている
と思われる。
意識の参画時間が決まっているという事実、つまり、人間の認識は無限ではありえない
という限定性に注目し、意識の檻から無限のような可能性を持っていた赤子のように
この世界と関わること、そういったあきらめの態度をとるのが決定論に対する私の
見方だ。
それは機械が全く聞く耳持たなかっただけで
本来はもう少しシンプルな話で済んでたろうよ
本来はもう少しシンプルな話で済んでたろうよ
決定か非決定かというのは
その現象のの規模にもよる
原因があって結果があるのはその通りだが
結果が原因に遡及する場合がないこともない
これはおなじみの二重スリット実験なんかがそうね
この実験もちゃんと説明すると実はその結果がよくはからない
しかし可能性として結果が遡及したとも考えられる
時間とか空間でもほとんどまだ科学では解明されていない
だから860氏のように規模によって二重の言い回しができることになる
論理学というのは文法に適正チェックだから
既知のことを並べていけば決定論になるのは当り前だ
こういうことは皆さんは理解できるかな？
その現象のの規模にもよる
原因があって結果があるのはその通りだが
結果が原因に遡及する場合がないこともない
これはおなじみの二重スリット実験なんかがそうね
この実験もちゃんと説明すると実はその結果がよくはからない
しかし可能性として結果が遡及したとも考えられる
時間とか空間でもほとんどまだ科学では解明されていない
だから860氏のように規模によって二重の言い回しができることになる
論理学というのは文法に適正チェックだから
既知のことを並べていけば決定論になるのは当り前だ
こういうことは皆さんは理解できるかな？
スマホが壊れても
今まで見てきたもの（撮った写真）
友人との思い出（メール履歴・電話帳）
自分の行動の記録（GPS履歴・ゲーム履歴）
などは無線LANでどこかのサーバーに記録されている
新しいスマホを用意して、同じアカウントにログオンすれば同じ状態で生まれ変わる
人間の肉体もそれと同じかもしれない
今まで見てきたもの（撮った写真）
友人との思い出（メール履歴・電話帳）
自分の行動の記録（GPS履歴・ゲーム履歴）
などは無線LANでどこかのサーバーに記録されている
新しいスマホを用意して、同じアカウントにログオンすれば同じ状態で生まれ変わる
人間の肉体もそれと同じかもしれない
476 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 01:12:24.51 0
477 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 01:16:21.97 0
>>476
だからそれは860氏なんかがいう決定論として大きな現象のことでしょ
大きなものは質量のこともあるし
因果が崩れない
しかしそこからどんどん小さな現象にクロースアップしていくとどんどん“非決定的”になってゆく
それは色々な要素によって影響を受けてしまうからですよ
素粒子までいってしまうともう完全に（現代科学では）非決定になるよね
そういう意味だよ
だからそれは860氏なんかがいう決定論として大きな現象のことでしょ
大きなものは質量のこともあるし
因果が崩れない
しかしそこからどんどん小さな現象にクロースアップしていくとどんどん“非決定的”になってゆく
それは色々な要素によって影響を受けてしまうからですよ
素粒子までいってしまうともう完全に（現代科学では）非決定になるよね
そういう意味だよ
>>476
それは物理法則じゃなくて、言葉の定義で決まってるんだよ
それは物理法則じゃなくて、言葉の定義で決まってるんだよ
481 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 01:24:03.33 0
>>478
自分自身の肉体（脳とか）は、「大きな現象」であって、「（量子力学的）小さな現象」
とどれだけのスケールで「大きい小さい」かを分けるべきか知らないだけだろ？
宇宙全体の大きさとあんたの目の前のテーブルとの大きさのスケールの違いと大差ないんだ
自分自身の肉体（脳とか）は、「大きな現象」であって、「（量子力学的）小さな現象」
とどれだけのスケールで「大きい小さい」かを分けるべきか知らないだけだろ？
宇宙全体の大きさとあんたの目の前のテーブルとの大きさのスケールの違いと大差ないんだ
カントもデカルト持ち出して、<わたし>の時間と他者の時間は違うと言ってる
「すべての事象につきもの」
蓋然性を持ち出すと、誰もが強制的に参加させられて、誰もが抜け出れない状態になる
同様にたしかとするのだから、人間にあてはめれば全体である
これはカントのいう単純性の誤謬推論に陥る
「何かが存在して、その作用が何かの多数の存在による作用とみなせないとき、それを単純という」
カントの認識論は直観においてはアプリオリな認識として（数学を含む）ように直観されるが
実体は時間をもった存在として存在している
宇宙を全て内包する理論が構築されえたとして、
時間をもった実体であるすべての人は理論上その蓋然性をもとに収斂されていく
蓋然性を正しいとするならば、それをもつかぎり全宇宙と単純一体となるまで続く
クローンなどを行ったとしても続く
人間の思考をそのまま情報媒体に写しせたとしても続く
全宇宙とその蓋然性により収斂された単純一体が等しくなったとき
初めて「神はサイコロを振るか否か」が直観される
実体化はしない、実体化しえない、全宇宙と一つなのだから
ただ直観される
「すべての事象につきもの」
蓋然性を持ち出すと、誰もが強制的に参加させられて、誰もが抜け出れない状態になる
同様にたしかとするのだから、人間にあてはめれば全体である
これはカントのいう単純性の誤謬推論に陥る
「何かが存在して、その作用が何かの多数の存在による作用とみなせないとき、それを単純という」
カントの認識論は直観においてはアプリオリな認識として（数学を含む）ように直観されるが
実体は時間をもった存在として存在している
宇宙を全て内包する理論が構築されえたとして、
時間をもった実体であるすべての人は理論上その蓋然性をもとに収斂されていく
蓋然性を正しいとするならば、それをもつかぎり全宇宙と単純一体となるまで続く
クローンなどを行ったとしても続く
人間の思考をそのまま情報媒体に写しせたとしても続く
全宇宙とその蓋然性により収斂された単純一体が等しくなったとき
初めて「神はサイコロを振るか否か」が直観される
実体化はしない、実体化しえない、全宇宙と一つなのだから
ただ直観される
量子というのは中で時空とエネルギーがスープのような状態になってますからね。
全体で因果を保つというアクロバットを演じているのかもしれない。
因みに１０億年後は地球は月を失い、自転軸が安定せず天王星のように横向きになって公転しているとのことです。
全体で因果を保つというアクロバットを演じているのかもしれない。
因みに１０億年後は地球は月を失い、自転軸が安定せず天王星のように横向きになって公転しているとのことです。
しかし全宇宙にまで同体化したその単純体は、その瞬間に時間も空間も失い
何ひとつ作用を全宇宙（自身）に対して起こせないわけだから
その直観から何かを意志できない
たとえその瞬間にその全宇宙単純体が、その直観自体を意志だと言葉において決定しようとしても
認識するための宇宙が同時にもうなくなっている
さらに全宇宙を生み出せるわけでもないので、それは神でもない
名付けるなら「全宇宙人」･･･生まれた瞬間生まれてない
カントの認識論だけでは、古典物理学も現代物理学も生をなす
象形されたあれこれ
何ひとつ作用を全宇宙（自身）に対して起こせないわけだから
その直観から何かを意志できない
たとえその瞬間にその全宇宙単純体が、その直観自体を意志だと言葉において決定しようとしても
認識するための宇宙が同時にもうなくなっている
さらに全宇宙を生み出せるわけでもないので、それは神でもない
名付けるなら「全宇宙人」･･･生まれた瞬間生まれてない
カントの認識論だけでは、古典物理学も現代物理学も生をなす
象形されたあれこれ
決定論は慣性の世界では必ず成り立つ
慣性の世界では、静止しているものはずっと静止している
100万年後も1億年後も、宇宙が終わってもずっと静止し続ける
それは必ず決定している
慣性の世界では、静止しているものはずっと静止している
100万年後も1億年後も、宇宙が終わってもずっと静止し続ける
それは必ず決定している
487 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 01:28:35.26 0
489 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 01:32:34.79 0
>>482
カントは現代の科学に照らして無理ということで、江戸時代中期に引き籠ることになった
カントは現代の科学に照らして無理ということで、江戸時代中期に引き籠ることになった
軌道だ
>>481
自分自身の肉体も実は“非決定的”なんだよ
それはもし決定しているとするならば確定要素が大多数であり残りの比較的要素が初創しても
決定要素には影響を与えないといことになる
しかし個人レベルだとそうした要素をあげることが至難であるだけでなく
もっとも大きな要素（例えば質量とか）ですら実はたいした不動の決定要素ですらない
あのねえ決定論というのは皆かなり混乱しているみたいだけれども
ちゃんとした議論としてはっきりしてきたのはニュートン力学以降なんだよ
つまり物体の運動の確かさということがあってから
それらを人生も含めた世の中因果論として拡大してしまった
しかしこの適用方法は間違い
惑星の運行はともかく人間の人生などは大小の影響要素すらあげきれない
これを持ってして因果論が人生を決定するとは笑止
自分自身の肉体も実は“非決定的”なんだよ
それはもし決定しているとするならば確定要素が大多数であり残りの比較的要素が初創しても
決定要素には影響を与えないといことになる
しかし個人レベルだとそうした要素をあげることが至難であるだけでなく
もっとも大きな要素（例えば質量とか）ですら実はたいした不動の決定要素ですらない
あのねえ決定論というのは皆かなり混乱しているみたいだけれども
ちゃんとした議論としてはっきりしてきたのはニュートン力学以降なんだよ
つまり物体の運動の確かさということがあってから
それらを人生も含めた世の中因果論として拡大してしまった
しかしこの適用方法は間違い
惑星の運行はともかく人間の人生などは大小の影響要素すらあげきれない
これを持ってして因果論が人生を決定するとは笑止
>>491
人の人生だって慣性の世界に放り込めば決定してるさ
人の人生だって慣性の世界に放り込めば決定してるさ
>>493
その慣性の世界は何処に？
その慣性の世界は何処に？
ん？つまるところ確率論的決定論を言っているのかな？
>>495
違う違う
確率論的決定論というのは幻想
サイコロが実際に何兆回振られても1/6にはちゃんとならないのと同じこと
そこに近づくという漸近線と
実際にそういう値になるというのは全く違う
まあ数学的幻想だよ
だから論理学というのもそれとほぼ同じで幻想的な理想論
違う違う
確率論的決定論というのは幻想
サイコロが実際に何兆回振られても1/6にはちゃんとならないのと同じこと
そこに近づくという漸近線と
実際にそういう値になるというのは全く違う
まあ数学的幻想だよ
だから論理学というのもそれとほぼ同じで幻想的な理想論
>>498
俺は「非決定論」と書くといろいろとうるさい世の中だから、「確率的決定論」と茶を濁してるだけ
俺は「非決定論」と書くといろいろとうるさい世の中だから、「確率的決定論」と茶を濁してるだけ
>>498
人間の考えたことだからね極論すれば「幻想」といって差し支えないと思う
そして確率が利用できるならば利用すればいいし
しかし確率を含む数学体系はやはり「幻想」だ
注意して欲しいのは「幻想」だから無駄とは言ってはいないよ
人間の考えたことだからね極論すれば「幻想」といって差し支えないと思う
そして確率が利用できるならば利用すればいいし
しかし確率を含む数学体系はやはり「幻想」だ
注意して欲しいのは「幻想」だから無駄とは言ってはいないよ
502 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 02:44:06.81 0
>>501
それは現在は誰にも分からないだろうな
今のところは色々と因果律的にも確率的にも表せないことがあると思うが
ようはどれだけ有効な要素を引っ張ってこれるかでしょ
そうすれば確率的には色々と確からしい値が出せる場合もある
それは現在は誰にも分からないだろうな
今のところは色々と因果律的にも確率的にも表せないことがあると思うが
ようはどれだけ有効な要素を引っ張ってこれるかでしょ
そうすれば確率的には色々と確からしい値が出せる場合もある
>>502
なら、二行目の部分を具体例を交えて語れば話が進むんじゃないかな
なら、二行目の部分を具体例を交えて語れば話が進むんじゃないかな
504 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 03:03:16.94 0
>>503
いや例えば機械氏はこういう考え方には興味がないみたいだね
860氏の目的は哲学的というよりも「持論を張り通す」ということに興味がいっている
だから昔から僕の考え方はアンカーしてもスルーされることが多い
もし哲学板ということをちゃんと考慮するならば「持論の維持」とか「論破」というような低次元の考えは捨てることなんだが
どうもおふた方はそうでもない
論理にしたって直観主義というものがちゃんとあるしね
数学基礎論においても数学的直観主義というものがある
ここでは論理実証主義有利でしょ？
なんかねえ…
いや例えば機械氏はこういう考え方には興味がないみたいだね
860氏の目的は哲学的というよりも「持論を張り通す」ということに興味がいっている
だから昔から僕の考え方はアンカーしてもスルーされることが多い
もし哲学板ということをちゃんと考慮するならば「持論の維持」とか「論破」というような低次元の考えは捨てることなんだが
どうもおふた方はそうでもない
論理にしたって直観主義というものがちゃんとあるしね
数学基礎論においても数学的直観主義というものがある
ここでは論理実証主義有利でしょ？
なんかねえ…
それは説得力という点から見て仕方無いんじゃないかねぇ
実証可能な問題は実証して解決すれば良い話で
決定論の是非を問う問題は基本的にこちら側の話だと思う
直観主義？の差し挟む余地は今んとこ無いんじゃないかなぁ
究極的にはどうなるか分からんけど
実証可能な問題は実証して解決すれば良い話で
決定論の是非を問う問題は基本的にこちら側の話だと思う
直観主義？の差し挟む余地は今んとこ無いんじゃないかなぁ
究極的にはどうなるか分からんけど
>>505
決定論なんて実証できない与太話だろw
決定論なんて実証できない与太話だろw
なら、その実証不可能性を論じてみれば良いんじゃないかな
単純系なら可能でしょ？
ごめんごめん、可能かもしれんでしょの間違いだな。うん迂闊
511 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/17(木) 07:03:18.58 0
>>504
散々構ったんだけど
何を言っているのやら。
もはや君の文献学的かつ端的に過ぎる無内容な言明には
うんざりしているとも言った。
低次元なのはシニカルにしか(横から頸を突っ込むことでしか)
議論を行えない君だよ。
他人の哲学を自分のニュアンスで誤解するばかりの
無知が勝手に指揮者を気取るな。
そして持論の維持も何も、機械氏の決定論は哲学にとって全面戦争的であって、
これに直接的なやりとりを行わずに、彼の文脈をまともに理解もせず、
外側からの批判で「勝った」つもりでいた事の結果が
彼の「観念論」批判の更なる原因でもあったのは確かだろう。
そんな事だから、哲学は役に立たないのだよ。
散々構ったんだけど
何を言っているのやら。
もはや君の文献学的かつ端的に過ぎる無内容な言明には
うんざりしているとも言った。
低次元なのはシニカルにしか(横から頸を突っ込むことでしか)
議論を行えない君だよ。
他人の哲学を自分のニュアンスで誤解するばかりの
無知が勝手に指揮者を気取るな。
そして持論の維持も何も、機械氏の決定論は哲学にとって全面戦争的であって、
これに直接的なやりとりを行わずに、彼の文脈をまともに理解もせず、
外側からの批判で「勝った」つもりでいた事の結果が
彼の「観念論」批判の更なる原因でもあったのは確かだろう。
そんな事だから、哲学は役に立たないのだよ。
512 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 07:17:28.19 0
何も決まってないことはありえない
何かが決まってる
何が決まってるかわからないけど ねむい
何かが決まってる
何が決まってるかわからないけど ねむい
513 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2013/10/17(木) 07:29:18.20 0
全面戦争的なのは宗教家にとってだけだろ
哲学的には何の問題もねえよ
哲学的には何の問題もねえよ
全てが既に決定されているなら、決定する作用は全く働き得ないのだから
何も決定することはできないわけで、何も決定されていないことになる。
何も決定することはできないわけで、何も決定されていないことになる。
>>514
テツガク的には問題あるんですよ
テツガク的には問題あるんですよ
てけとー言ったけどね
それよりも、ちっとも理解されない機械君が可哀想だ
にも関わらず全面戦争ふっかけられてるってんだからw
にも関わらず全面戦争ふっかけられてるってんだからw
519 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/17(木) 10:34:55.98 0
>>515
そのとおりである。
決定済みの(終わった)ものが、なぜ“未発”を決定づけることができるのか。
決定づけられるのなら、まだそれが終わって(決定して)いないからである。
因果的決定論は“時間”を細分し「いまと瞬前」に分け、原因を瞬前、その瞬前…へと
割り振った“世界像”であり、この細分轄した“時間”を、生起する対象(現象)に押し
つけることによって成立している。いみじくも107氏が「民間信仰」と名づけたように、
容易には否定しがたい“世界像”である。その適用(乱用)範囲も広い。ｗ
そのとおりである。
決定済みの(終わった)ものが、なぜ“未発”を決定づけることができるのか。
決定づけられるのなら、まだそれが終わって(決定して)いないからである。
因果的決定論は“時間”を細分し「いまと瞬前」に分け、原因を瞬前、その瞬前…へと
割り振った“世界像”であり、この細分轄した“時間”を、生起する対象(現象)に押し
つけることによって成立している。いみじくも107氏が「民間信仰」と名づけたように、
容易には否定しがたい“世界像”である。その適用(乱用)範囲も広い。ｗ
520 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/17(木) 11:18:36.62 0
なぜ860氏と機械氏が全面戦争になるのか、わかりにくい。
機械氏もまた因果的決定論を“真”とみなしているし、読み違いかもしれぬが
860氏も同じである。
860氏が「因果的決定論はヒトの主観によって構成されたもので“世界の実相”
ではない。それ自体としてある“真実在”は不可知」というのなら話は別だが、
「科学的言説が唯一“世界の真相”に漸近しており、科学の進歩によって刻一刻、
“裸形の世界”が露わにされてきた」とする機械氏と基本的立場に変わりはない。
ただ860氏は“自由意志”を「ある」とみなしているらしい。が、これも予測不能
と身体の動的仕組みに無自覚ゆえの錯覚“自由な感じ”を指しており、この点も
機械氏の掌中にある。機械氏と何において戦うというのだろう？
機械氏もまた因果的決定論を“真”とみなしているし、読み違いかもしれぬが
860氏も同じである。
860氏が「因果的決定論はヒトの主観によって構成されたもので“世界の実相”
ではない。それ自体としてある“真実在”は不可知」というのなら話は別だが、
「科学的言説が唯一“世界の真相”に漸近しており、科学の進歩によって刻一刻、
“裸形の世界”が露わにされてきた」とする機械氏と基本的立場に変わりはない。
ただ860氏は“自由意志”を「ある」とみなしているらしい。が、これも予測不能
と身体の動的仕組みに無自覚ゆえの錯覚“自由な感じ”を指しており、この点も
機械氏の掌中にある。機械氏と何において戦うというのだろう？
機械さんの立場は哲学を物理学に還元する立場でしょう。それを受け容れれば哲学と宗教の境はなくなる。
つまり哲学そのものを不可能と言っているに等しい。860氏の言う全面戦争とはそのことでは。
つまり哲学そのものを不可能と言っているに等しい。860氏の言う全面戦争とはそのことでは。
カントが言った事で真に普遍的な部分はどこなんでしょう。
それ以外は吟味の余地があると思うべきでしょう。
それ以外は吟味の余地があると思うべきでしょう。
>>506
> 決定論なんて実証できない与太話だろw
閉じた世界で完全な予測ができるなら決定論は正しいです。
開いた世界で世界が不確定な存在ならば決定論は成立しえません。
不確定の集めても必然は作れますが偶然を確定させることはできません。
閉じた世界で完全な因果関係が成立するならば偶然は確定するのです。
簡単にいえば未来が確定（決定）しているのが決定論であります。
未来は自由意志の存在により不確定である（世界の外側からの影響＝開いた世界）
から未来は不確定（自由）な存在であるということです。
偶然こそが自由
> 決定論なんて実証できない与太話だろw
閉じた世界で完全な予測ができるなら決定論は正しいです。
開いた世界で世界が不確定な存在ならば決定論は成立しえません。
不確定の集めても必然は作れますが偶然を確定させることはできません。
閉じた世界で完全な因果関係が成立するならば偶然は確定するのです。
簡単にいえば未来が確定（決定）しているのが決定論であります。
未来は自由意志の存在により不確定である（世界の外側からの影響＝開いた世界）
から未来は不確定（自由）な存在であるということです。
偶然こそが自由
526 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 14:22:45.00 0
例え～世界が不確定なものであったとしても、
「不確定な世界である」事が決定している
ものであることにかわりはない！
「不確定な世界である」事が決定している
ものであることにかわりはない！
偶然とか完全に人間原理です。
言うが方便
>>522
機械さんの批判する「観念論」の定義はそうとう広いと思われます。
>>449の形而上学への反応や、「演繹のみを重視して科学を無視する」という話からするとあの辺りは全部「徒労」だと考えているでしょうね。
そもそも意識全てが物理学で完全に説明されるとする以上、それをわざわざ哲学的に述べなおすのは無意味でしょう。
彼がいつも一方的に物理学の知見を述べて批判を展開するのもそのためかと。
私には彼が呆れているように見えるのですよ。このスレでなされる議論は彼にとってまさに「徒労」であり「宗教」なのですから。
機械さんの批判する「観念論」の定義はそうとう広いと思われます。
>>449の形而上学への反応や、「演繹のみを重視して科学を無視する」という話からするとあの辺りは全部「徒労」だと考えているでしょうね。
そもそも意識全てが物理学で完全に説明されるとする以上、それをわざわざ哲学的に述べなおすのは無意味でしょう。
彼がいつも一方的に物理学の知見を述べて批判を展開するのもそのためかと。
私には彼が呆れているように見えるのですよ。このスレでなされる議論は彼にとってまさに「徒労」であり「宗教」なのですから。
ＳＮＳとかＰ２Ｐとかソフトウエアなどが形而上で成立している存在であると
認めたくないのは分かるが、
神や幽霊だけが形而上の類だと思っている池沼の戯言
認めたくないのは分かるが、
神や幽霊だけが形而上の類だと思っている池沼の戯言
531 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 17:30:44.45 0
科学が限りなく真実に近づけるはずだという信仰
自分を信じすぎて自由意思があると思い込む信仰
わかるところまでしかわからないし わかってないものがわからない
自分を信じすぎて自由意思があると思い込む信仰
わかるところまでしかわからないし わかってないものがわからない
>>530
漏れなく01信号に還元されますが
漏れなく01信号に還元されますが
>>532
漏れなく電子やら素粒子に（ｒｙ
漏れなく電子やら素粒子に（ｒｙ
Twitter FB mixiは素粒子と電子エネルギーだ。でＦＡ？
535 ：天才2：2013/10/17(木) 19:07:57.75 I
536 ：天才2：2013/10/17(木) 19:11:02.17 I
自分の生きる時代には、
叶わぬが、
科学がガラクタになる日が必ず来るので、
安心している。
未来の天才たちへ託すぜ。
叶わぬが、
科学がガラクタになる日が必ず来るので、
安心している。
未来の天才たちへ託すぜ。
537 ：107：2013/10/17(木) 19:11:23.04 0
社員の危機管理を徹底してる会社、ですか
しかし地下鉄とか病院とか警察とか気象庁とか
台風ぐらいでは休めませんわね多分
しかし地下鉄とか病院とか警察とか気象庁とか
台風ぐらいでは休めませんわね多分
哲学＝論理学だと勘違いしている馬鹿がいる
じつに愚かな考え方だ
じつに愚かな考え方だ
たとえば「善のイデア」とか「人間のイデア」とかいうと、間違いなく嘲笑される。
「そんなものは複雑な現実を便宜的に操作するための言葉に過ぎない」と。
それなのに「素粒子のイデア」「電子のイデア」「物理法則のイデア」というのは、
むしろその実在を疑うと嘲笑される。不思議ではないのか。
「そんなものは複雑な現実を便宜的に操作するための言葉に過ぎない」と。
それなのに「素粒子のイデア」「電子のイデア」「物理法則のイデア」というのは、
むしろその実在を疑うと嘲笑される。不思議ではないのか。
普遍性の違いだな
>>538
まあ哲学はかなり幅広い思考をする分野だから
そこまで狭めて哲学しちゃうとそれは哲学の死かもね
ラッセルあたりからの流れは哲学が死んでいく流れだし
分析哲学が偏狭な哲学といわれても仕方ないかもしれないしなあ
難しい問題だわ
まあ哲学はかなり幅広い思考をする分野だから
そこまで狭めて哲学しちゃうとそれは哲学の死かもね
ラッセルあたりからの流れは哲学が死んでいく流れだし
分析哲学が偏狭な哲学といわれても仕方ないかもしれないしなあ
難しい問題だわ
542 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/17(木) 20:44:40.80 0
>>539
東洋道徳、西洋芸術の融合
普遍的に東洋と西洋は一致しており融合させる事ができる。
ゆえに日本は国を開いたのであ～る。
それを笑うものは佐久間象山あたりを理解せず
日本の近代化の哲学を理解してないのであ～る。
東洋道徳、西洋芸術の融合
普遍的に東洋と西洋は一致しており融合させる事ができる。
ゆえに日本は国を開いたのであ～る。
それを笑うものは佐久間象山あたりを理解せず
日本の近代化の哲学を理解してないのであ～る。
ラッセルはおもに批判される側になったと思うよｗ
理解した、と言えば理解した気になる阿呆が居ることは理解できるよ
545 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/17(木) 20:58:02.60 0
ここで
ひとこと茶々を入れさせていただきたい
科学による実証＝経験そのものが概念である！
概念論を否定するなら科学は成り立たないのであ～る。
ひとこと茶々を入れさせていただきたい
科学による実証＝経験そのものが概念である！
概念論を否定するなら科学は成り立たないのであ～る。
547 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/17(木) 21:04:33.68 0
様々な物理現象はその物自体が引き起こしているのか？
様々な物理現象を規定するものは何なのか？
この世界の法則たる概念があるから物自体が存在するのではないか？
様々な物理現象を規定するものは何なのか？
この世界の法則たる概念があるから物自体が存在するのではないか？
人間原理はもういいよ
549 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:10:59.38 0
んー
概念が無条件に存在するとするなら
それもありか
概念が無条件に存在するとするなら
それもありか
550 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/17(木) 21:13:07.41 0
宇宙こそが真の実在であり、人間など真には実在しない。
人間は宇宙という概念の一部としてある。
人間原理などというのは個を前提に成り立つ話ではないかな
宇宙原理となずければわかりやすいであろう。
概念とは人間が脳内ではなく、宇宙のエネルギーが奏でる情報なのであ～る
人間の脳内で生成される情報は二次的なものであ～る。
人間は宇宙という概念の一部としてある。
人間原理などというのは個を前提に成り立つ話ではないかな
宇宙原理となずければわかりやすいであろう。
概念とは人間が脳内ではなく、宇宙のエネルギーが奏でる情報なのであ～る
人間の脳内で生成される情報は二次的なものであ～る。
551 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/17(木) 21:17:29.51 0
宇宙＝エネルギー体は無から生じた
エネルギーは情報を奏でる。その情報は物自体の存在と
物理現象を規定する。人間はその情報を脳によって独自解釈する、その解釈結果が意識であ～る。
私の世界観はこういう風になっているのであ～る。
エネルギーは情報を奏でる。その情報は物自体の存在と
物理現象を規定する。人間はその情報を脳によって独自解釈する、その解釈結果が意識であ～る。
私の世界観はこういう風になっているのであ～る。
552 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:18:01.47 0
そいつはどうかなｗ
二次的な情報である要請はない
二次的な情報である要請はない
553 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:30:05.09 0
宇宙の全てがわかったとして
そのあと何をやるべきことがあるのか？
すべてが無意味かって？ ふ～ん …さあ？
そのあと何をやるべきことがあるのか？
すべてが無意味かって？ ふ～ん …さあ？
554 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:32:50.83 0
まあ、そうはならない
５分後に自分が何を思いつくのか予想することは不可能
５分後に自分が何を思いつくのか予想することは不可能
実証されないだけで、宇宙モデルも複数あるからな
人間原理が嫌な人は最高権威の学術が出してる蓋然的な数値が山のようにあるのだから
そのとおりにそれを選択していけば良い
考えずともあっという間に人生が過ぎる
時には少数、時には多数かもしれないが、批判され卑下されようと痛くもかゆくもない
忙しいかもしれないが、何も考えなくて良い
いや忙しいなどということもない
考えないのだから、他人を批判し卑下することもない
愚かとかそういう考えもない
０度から∞度まで一瞬一瞬で行動が回転するのだから、そりゃあすごいものである
人間原理が嫌な人は最高権威の学術が出してる蓋然的な数値が山のようにあるのだから
そのとおりにそれを選択していけば良い
考えずともあっという間に人生が過ぎる
時には少数、時には多数かもしれないが、批判され卑下されようと痛くもかゆくもない
忙しいかもしれないが、何も考えなくて良い
いや忙しいなどということもない
考えないのだから、他人を批判し卑下することもない
愚かとかそういう考えもない
０度から∞度まで一瞬一瞬で行動が回転するのだから、そりゃあすごいものである
556 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:46:08.81 O
まだいると思うけど、想鼠堂に書いていた人はﾅﾙさんでしょう？
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
>>555
短絡バカ
短絡バカ
これがカントのいう単純性の誤謬推論かな（自分で実証してみた）
もうカントとかどうでもいいし
300年前の遺物
300年前の遺物
智とか学問ってのはピラミッドを作る様なもんでさ
最初から大きいピラミッドは作れないからまず小さいのを作る
その過程でノウハウが蓄積されて次は少し大きいものが作れる
ただ巨大にするだけじゃない。より精密により堅牢に作っていく
これの繰り返し
そりゃ以前建てられたピラミッド群を参考しに見に戻るのは構わんよ
ただそれを愛でてばかりいても仕方が無い。次を作りにいかなきゃ
最初から大きいピラミッドは作れないからまず小さいのを作る
その過程でノウハウが蓄積されて次は少し大きいものが作れる
ただ巨大にするだけじゃない。より精密により堅牢に作っていく
これの繰り返し
そりゃ以前建てられたピラミッド群を参考しに見に戻るのは構わんよ
ただそれを愛でてばかりいても仕方が無い。次を作りにいかなきゃ
凡人の成す知とはそういうものな。おまえが考えそうなもの。
563 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:57:12.51 0
ちょｗｗｗ
はあ・・・
ギバちゃんとつまぶき君のtotoのCMおもしろいよな
「わたしはそんなものを見るのは初めてです」
そんな著作権違反してるような輩のことなんて知らんよｗ
それにおそらく、ごく一部なんだろう
いや、そのときそのときに読んでいたものの半分くらいか
共感するようなことを引用している、ということでもない
とにかく私には知らないことだｗ
はあ・・・
ギバちゃんとつまぶき君のtotoのCMおもしろいよな
「わたしはそんなものを見るのは初めてです」
そんな著作権違反してるような輩のことなんて知らんよｗ
それにおそらく、ごく一部なんだろう
いや、そのときそのときに読んでいたものの半分くらいか
共感するようなことを引用している、ということでもない
とにかく私には知らないことだｗ
564 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 00:04:25.22 0
あと一応、どうでもいいんだけど
オレは昨晩何も書き込んでいないからな
3時近くまで考えごとしながら眺めていたけれど
他板の学問板にも一切書き込みしたことはない（恐れ多くてそんな勇気ないわ）
オレは昨晩何も書き込んでいないからな
3時近くまで考えごとしながら眺めていたけれど
他板の学問板にも一切書き込みしたことはない（恐れ多くてそんな勇気ないわ）
>>524
なんか、俺がふった話題とリンクしそうだから俺が答えるけど、
俺はカントを批判をするつもりはなくて、カント解釈の一貫性に焦点を当てて疑問を提示しただけで
どっちが正しいカント解釈かを争う底なし沼論争はしたくなかっただけなんだ。
で、「真に普遍」って君の言葉はよく理解できてないけど、「批判的吟味」について答えると
カントは理性を理論理性と実践理性に分けたけど、
理論理性ってのは「論理的に導出する考え方」
実践理性ってのは「批判的に吟味する考え方」なんよ
ぶっちゃければね
カントは、論理的に導出する考え方が適切に使える範囲を示して、
それを超える部分に関しては、批判的に吟味する考え方を使うべきだと考えたわけ
で、前者が科学、後者が形而上学なんよ
だから、カントの形而上学も形而上学である以上、批判的に吟味する考え方で書かれないと、カントは言ってることとやってることが矛盾する人になっちゃうよってだけの話
だからカントは「批判的に吟味する考え方は、論理的に導出する考え方より優先されますよ」って言うわけよ
なんか、俺がふった話題とリンクしそうだから俺が答えるけど、
俺はカントを批判をするつもりはなくて、カント解釈の一貫性に焦点を当てて疑問を提示しただけで
どっちが正しいカント解釈かを争う底なし沼論争はしたくなかっただけなんだ。
で、「真に普遍」って君の言葉はよく理解できてないけど、「批判的吟味」について答えると
カントは理性を理論理性と実践理性に分けたけど、
理論理性ってのは「論理的に導出する考え方」
実践理性ってのは「批判的に吟味する考え方」なんよ
ぶっちゃければね
カントは、論理的に導出する考え方が適切に使える範囲を示して、
それを超える部分に関しては、批判的に吟味する考え方を使うべきだと考えたわけ
で、前者が科学、後者が形而上学なんよ
だから、カントの形而上学も形而上学である以上、批判的に吟味する考え方で書かれないと、カントは言ってることとやってることが矛盾する人になっちゃうよってだけの話
だからカントは「批判的に吟味する考え方は、論理的に導出する考え方より優先されますよ」って言うわけよ
で、どっちの理性も「悟性」を使用してる点は一緒なんよ
理論理性も実践理性も「悟性」をあてはめる対象が違うだけで、悟性は使用している
この「悟性」ってのは、現代で言う「論理」とさほど変わらない
カントが語ってる内容は現代でも十分通用するんじゃないかな？
理論理性も実践理性も「悟性」をあてはめる対象が違うだけで、悟性は使用している
この「悟性」ってのは、現代で言う「論理」とさほど変わらない
カントが語ってる内容は現代でも十分通用するんじゃないかな？
《以下、カント禁止》
宗教は宗教板で存分にどうぞっ
>>569 観念論は残るの？
観念論は残るさ
論理ばかりが哲学ではないよ
むしろ論理がでしゃばり過ぎないことも重要
論理ばかりが哲学ではないよ
むしろ論理がでしゃばり過ぎないことも重要
572 ：天才2：2013/10/18(金) 01:31:11.05 0
皆、主題に関する思考を失い、
主題を表現する形式にばかりとらわれているんだ。
概念の大量生産・大量消費で消化不良に至っている。
もうちょい、胃を大事にな。
主題を表現する形式にばかりとらわれているんだ。
概念の大量生産・大量消費で消化不良に至っている。
もうちょい、胃を大事にな。
574 ：天才2：2013/10/18(金) 01:34:53.10 0
眠れぬ夜は何をするか？
眠らなければ良いのさ。
眠くなるまで。
眠らなければ良いのさ。
眠くなるまで。
575 ：天才2：2013/10/18(金) 01:37:46.32 0
人間が猿に退化する可能性があれば、
いずれ「普遍性」など消滅する。
法則も塵と化し、進化の一部に巻き込まれて
大気中に飛散するんだ。
物理学的実存なるものがそれでも働くかどうかなんて
考えても仕方ない。
永遠の魂がほしいのかい？
あほらしいｗ
いずれ「普遍性」など消滅する。
法則も塵と化し、進化の一部に巻き込まれて
大気中に飛散するんだ。
物理学的実存なるものがそれでも働くかどうかなんて
考えても仕方ない。
永遠の魂がほしいのかい？
あほらしいｗ
>>573
例えば、未知の機械を渡されて分析するとき君ならどうする？
多数のボタンをポチポチ押して動作を一つ一つ把握するのもいいだろう
だが、もっと良く知りたいのであれば、そして君にその知識と技術があれば
分解してその構造を把握し、機能の仕組みそのものを理解するはずではないか？
例えば、未知の機械を渡されて分析するとき君ならどうする？
多数のボタンをポチポチ押して動作を一つ一つ把握するのもいいだろう
だが、もっと良く知りたいのであれば、そして君にその知識と技術があれば
分解してその構造を把握し、機能の仕組みそのものを理解するはずではないか？
577 ：天才2：2013/10/18(金) 01:40:10.13 0
だいたい恐竜が実在したかどうかも定かでない。
所詮、現代の知識で過去を見ているだけだ。
所詮、現代の知識で過去を見ているだけだ。
>>573
機械はねえそもそもあまり真面目に書いているわけではないよ
>>1の文章もああだこうだと考えるほどの内容もないし
機械自身もあんまり考え方がまとまっていないで書いているからああなる
人間の思考過程というのは論理よりも直感的推論の方が多い
アインシュタインだって相対性理論は子供の頃に思いついた直感だし
不完全性定理のゲーデルにしても結果先行の発想なんだよ
そういう現実の思考形態を無視して論理論理といったところで意味が無い
機械はねえそもそもあまり真面目に書いているわけではないよ
>>1の文章もああだこうだと考えるほどの内容もないし
機械自身もあんまり考え方がまとまっていないで書いているからああなる
人間の思考過程というのは論理よりも直感的推論の方が多い
アインシュタインだって相対性理論は子供の頃に思いついた直感だし
不完全性定理のゲーデルにしても結果先行の発想なんだよ
そういう現実の思考形態を無視して論理論理といったところで意味が無い
>>576 だとしてもそうやって理解する過程は「徒労」であると認識されるようになるってこと？
581 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 02:01:41.32 0
819 : ナル[sage] : 2013/10/08(火) 00:44:27.82 0
＞経験の内に生きていることが、決定論の正しいことと同義である
時間に生きていることが、決定論であることと同義である
手に持ったコップを、手放せば落下して割れる
手放して、自然にデスクのコースターに収まることはない
我々が前者を予測して後者を予測しないのは、
我々の「生きている」ことが、その「蓋然性」に沿っていることが条件であるからだ
よって、「時間」のパラダイムを巧みに解釈できない限り（オレが苦闘してたようにｗ）
因果律は反証されない
＞経験の内に生きていることが、決定論の正しいことと同義である
時間に生きていることが、決定論であることと同義である
手に持ったコップを、手放せば落下して割れる
手放して、自然にデスクのコースターに収まることはない
我々が前者を予測して後者を予測しないのは、
我々の「生きている」ことが、その「蓋然性」に沿っていることが条件であるからだ
よって、「時間」のパラダイムを巧みに解釈できない限り（オレが苦闘してたようにｗ）
因果律は反証されない
相対性理論も不完全性定理も結果として論理的に説明されている件について
直感だけで済まされるならそんなもん学問じゃないだろうが
直感だけで済まされるならそんなもん学問じゃないだろうが
584 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 02:03:57.29 0
オレは来週月曜にデートが決まったが、
その未来はどうなるか予測できない
しかし、オレがこの書き込みを最後に課すことの
その未来はある意味、自分の手中にある（確率100%に予測できうる）
未来が不確定であるのはその複雑さに依存している、のではない
「複雑さ」と「その（複雑さへの）介入」が、まったく異なる捉え方であることに、解き明かされることだ
我々の事象の知り様は、「目的」に依存しているのだから
少し前に信念の話題が挙がってた
此処の皆は猫がキーボード叩いて書き込みしているんだ、という話
どこまでが確かでどこからが不確かになるのだろうか、ということに
オレがこの後に書き込まないということの確かさ、についても
信念の「つながり」にアナロジーできるように思える（ラムジーがそれに何か言ってたように思うけど不勉強）
「時間」は信念の立体から導ける
・・・
ラストシンキングしてみたが、まったく明瞭でない
今までそうだったから最後もそうなんだろう
ゲーム氏こだわりの「力」について絡めて、思いついた解釈があったはずなんだけど、
思い出せないので封じ手にしとくわｗ
ボルヘスの小説に、蓋然性の王宮を詩人の一言で消し去るようなプロットがあったように思うが
そんなことを、誰かやってみないかい？
その未来はどうなるか予測できない
しかし、オレがこの書き込みを最後に課すことの
その未来はある意味、自分の手中にある（確率100%に予測できうる）
未来が不確定であるのはその複雑さに依存している、のではない
「複雑さ」と「その（複雑さへの）介入」が、まったく異なる捉え方であることに、解き明かされることだ
我々の事象の知り様は、「目的」に依存しているのだから
少し前に信念の話題が挙がってた
此処の皆は猫がキーボード叩いて書き込みしているんだ、という話
どこまでが確かでどこからが不確かになるのだろうか、ということに
オレがこの後に書き込まないということの確かさ、についても
信念の「つながり」にアナロジーできるように思える（ラムジーがそれに何か言ってたように思うけど不勉強）
「時間」は信念の立体から導ける
・・・
ラストシンキングしてみたが、まったく明瞭でない
今までそうだったから最後もそうなんだろう
ゲーム氏こだわりの「力」について絡めて、思いついた解釈があったはずなんだけど、
思い出せないので封じ手にしとくわｗ
ボルヘスの小説に、蓋然性の王宮を詩人の一言で消し去るようなプロットがあったように思うが
そんなことを、誰かやってみないかい？
>>580
全知全能の神様からしたら、実験室で実験する科学者の努力は徒労ってことですね？
全知全能の神様からしたら、実験室で実験する科学者の努力は徒労ってことですね？
>>582
なにも直感だけでOKとはいってない
直感とか論理とか様々な推論の形式があっていいということだよ
実際に人間の思考というのはそういう多様なものによって構成されている
どれが一番というよりもどれもが重要だということだな
なにも直感だけでOKとはいってない
直感とか論理とか様々な推論の形式があっていいということだよ
実際に人間の思考というのはそういう多様なものによって構成されている
どれが一番というよりもどれもが重要だということだな
587 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 02:07:57.44 0
＞我々の「生きている」ことが、その「蓋然性」に沿っていることが条件であるからだ
我々の「生きている」ことが、その「蓋然性」に沿っていることの条件であるからだ
いきなり100%はずれたｗ
もう迷惑なんで、かつ、ほんと哲板はキリがないので
んじゃな
我々の「生きている」ことが、その「蓋然性」に沿っていることの条件であるからだ
いきなり100%はずれたｗ
もう迷惑なんで、かつ、ほんと哲板はキリがないので
んじゃな
だ・か・ら、結果的にその飛躍は埋められてるだろうがと
もうお前いいからさっさと寝ろ話にならん
もうお前いいからさっさと寝ろ話にならん
>>590
一般的に論理学において飛躍した論理展開は論証とはみなされない
すなわちこれが論理学という学問分野
これに対して推論の中でも直感主義であるならば
それに対応する数学基礎論として数学的直観主義とううものがある
これが既存の数学基礎論とどれだけ異なるものかは自分で調べればいいな
ここで様々な推論の形式についてあげていってもいいのだが
本を参照すれば馬鹿でもわかる程度のことだからやめておく
まあお前には理解出来んだろうがなｗ
一般的に論理学において飛躍した論理展開は論証とはみなされない
すなわちこれが論理学という学問分野
これに対して推論の中でも直感主義であるならば
それに対応する数学基礎論として数学的直観主義とううものがある
これが既存の数学基礎論とどれだけ異なるものかは自分で調べればいいな
ここで様々な推論の形式についてあげていってもいいのだが
本を参照すれば馬鹿でもわかる程度のことだからやめておく
まあお前には理解出来んだろうがなｗ
>>590
埋められない
推理小説の主人公で論理的思考を唄う主人公はいない
エラリー・クイーンも論理的思考ではなく合理的思考と言う
論理は推論に適さない
推論ってのは論理を使用した総合的な思考方法の結果、得られるもの
埋められない
推理小説の主人公で論理的思考を唄う主人公はいない
エラリー・クイーンも論理的思考ではなく合理的思考と言う
論理は推論に適さない
推論ってのは論理を使用した総合的な思考方法の結果、得られるもの
数学的直観主義と勘の区別すらついていないバカｗｗ
595 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 02:36:01.05 0
>>594
自分のことを反省しているのか？
まあ多少は人間らしいところもあるんだなｗ
せめて論理学と推論の違いくらいは理解しておいた方がいいぜ
こうして馬鹿をさらけ出すだけだからなｗｗｗ死ねｸｿﾎﾞｹ
自分のことを反省しているのか？
まあ多少は人間らしいところもあるんだなｗ
せめて論理学と推論の違いくらいは理解しておいた方がいいぜ
こうして馬鹿をさらけ出すだけだからなｗｗｗ死ねｸｿﾎﾞｹ
>>594
こいつダニやなほんまに（笑）
こいつダニやなほんまに（笑）
>>592
つhttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/ミステリ
＞直感ではなく証拠と論理的推論によって謎の解明を行うというミステリの形式
お前の合理的思考って、論理的思考とどう違うの？ｗ
つhttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/ミステリ
＞直感ではなく証拠と論理的推論によって謎の解明を行うというミステリの形式
お前の合理的思考って、論理的思考とどう違うの？ｗ
ところで、論理学を駆使する推論小説が出たら反響はさぞ大きかろう
返本の山だろうがねw
返本の山だろうがねw
601 ：考える名無しさん（586）：2013/10/18(金) 02:52:49.11 0
602 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 07:37:40.14 0
>>599
なるほど、それで「トートロジー好き」か。
全面的に間違っている。
論理学の扱う命題は意図的に単純化されている。
つまり、命題の各項が一意的に定義され、
全体としての推論が妥当あるいは不当だ
と一見して分かるものしか扱わない。
論理式は別だけどね。
だから真である命題は恒真になる。
真か偽かを決定する論理形式が論理学の本質であって、
それはつまり正しい推論の方法論、哲学においても基礎となる。
哲学の議論が論理的推論に拠らないでもよいというのも違う。
ちなみに、数学の直観主義などは1+1=2はなぜ真かというレベルの話で、
ここで話すような次元の問題とはまるで違う。
量子論で自由意志を主張するくらい無理矢理な援用。
なるほど、それで「トートロジー好き」か。
全面的に間違っている。
論理学の扱う命題は意図的に単純化されている。
つまり、命題の各項が一意的に定義され、
全体としての推論が妥当あるいは不当だ
と一見して分かるものしか扱わない。
論理式は別だけどね。
だから真である命題は恒真になる。
真か偽かを決定する論理形式が論理学の本質であって、
それはつまり正しい推論の方法論、哲学においても基礎となる。
哲学の議論が論理的推論に拠らないでもよいというのも違う。
ちなみに、数学の直観主義などは1+1=2はなぜ真かというレベルの話で、
ここで話すような次元の問題とはまるで違う。
量子論で自由意志を主張するくらい無理矢理な援用。
603 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 07:48:31.44 0
本来哲学においても、
命題的言明の各項が一意的に定義され、
前提と結論の推論として妥当性がある
という論理形式を備えていなくてはならない。
でなければ原理的にデタラメと区別が付かない。
(無論、論理形式を備えているだけが哲学的に正しい言明の条件ではない。
「雪は白い」が真であるためには現実の在り方との一致を確かめなくてはならない。
哲学における実証とはこのこと。)
もちろん、それがいつでも、
特にこういう少ない文字数で可能かどうかは難しいけどね。
哲学的言明とは本来そういうもので「なくてはならない」のだよ。
命題的言明の各項が一意的に定義され、
前提と結論の推論として妥当性がある
という論理形式を備えていなくてはならない。
でなければ原理的にデタラメと区別が付かない。
(無論、論理形式を備えているだけが哲学的に正しい言明の条件ではない。
「雪は白い」が真であるためには現実の在り方との一致を確かめなくてはならない。
哲学における実証とはこのこと。)
もちろん、それがいつでも、
特にこういう少ない文字数で可能かどうかは難しいけどね。
哲学的言明とは本来そういうもので「なくてはならない」のだよ。
604 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 07:59:27.50 0
>>600
論理学は、少なくとも論理学的推論は駆使されている。
ただ、「式」が長いのと隠匿された情報が進行に従って開示されるというだけ。
哲学においてもそれは同様。
それをトートロジーとしてナンセンスと切り捨てるなら、
数学の問題は全てナンセンスになってしまうよｗ
論理学は、少なくとも論理学的推論は駆使されている。
ただ、「式」が長いのと隠匿された情報が進行に従って開示されるというだけ。
哲学においてもそれは同様。
それをトートロジーとしてナンセンスと切り捨てるなら、
数学の問題は全てナンセンスになってしまうよｗ
さて、ここで問題です
命題「雪は白い」は真か偽か？
命題「雪は白い」は真か偽か？
例が悪い
608 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/18(金) 09:36:40.61 0
>>587 ナル君 なにが「んじゃな」だ。ｗ
卒業、いや退学、いや中退するのか。
まぁ、いい。しばらくは“女性”に打ち込むがよかろう。
が、因果的必然性によって早ければ三日で、遅くとも三ヶ月で飽きるだろう。
その“女性”のすべてに飽きるとはいわぬが(そういうこともなきにしもあらずだがｗ)
“女性”に専念ことに、きっと倦むはずだ。(これは真理だ)
そのうち“素粒子”とか“宇宙”あるいは“心”なんぞに思いを馳せるに違いない。
君の文章を読みたく思っている変わりものもいるのでｗ“女性”と書き込みの両立を望みます。
卒業、いや退学、いや中退するのか。
まぁ、いい。しばらくは“女性”に打ち込むがよかろう。
が、因果的必然性によって早ければ三日で、遅くとも三ヶ月で飽きるだろう。
その“女性”のすべてに飽きるとはいわぬが(そういうこともなきにしもあらずだがｗ)
“女性”に専念ことに、きっと倦むはずだ。(これは真理だ)
そのうち“素粒子”とか“宇宙”あるいは“心”なんぞに思いを馳せるに違いない。
君の文章を読みたく思っている変わりものもいるのでｗ“女性”と書き込みの両立を望みます。
609 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/18(金) 10:04:11.81 0
>>ナル君
とはいえ、つきあっているプロセスを一々、報告するには及びません。
昔、旧ハイライト君がそれに類することを行なって結局は振られ、いまだに私に
からかわれています。しかし、揶揄されることがお好きなら、報告してください。
ちなみに旧ハイライト君が振られる理由は明白。彼はややハンサム、中流。ｗ
それに知的でもある。女性の多くが知的なタイプを好むけれども反面、その殆どが
“理屈”をまくしたてる男を苦手としています。
結局、それを容認する当スレに彼は棲むしかないのです。彼を反面教師とされよ。ｗ
とはいえ、つきあっているプロセスを一々、報告するには及びません。
昔、旧ハイライト君がそれに類することを行なって結局は振られ、いまだに私に
からかわれています。しかし、揶揄されることがお好きなら、報告してください。
ちなみに旧ハイライト君が振られる理由は明白。彼はややハンサム、中流。ｗ
それに知的でもある。女性の多くが知的なタイプを好むけれども反面、その殆どが
“理屈”をまくしたてる男を苦手としています。
結局、それを容認する当スレに彼は棲むしかないのです。彼を反面教師とされよ。ｗ
>>609
今はデブだ
それと過去の話はやめろ
マジでトラブルになる
ちょっと本気な女性がいるんだが、ここを覗いてる可能性が高いんだよ
俺はモテなかったよ。
ホント、俺の相手してくれるのは生涯に一人だけ
愛してるぞー！
（怒らないでね）
今はデブだ
それと過去の話はやめろ
マジでトラブルになる
ちょっと本気な女性がいるんだが、ここを覗いてる可能性が高いんだよ
俺はモテなかったよ。
ホント、俺の相手してくれるのは生涯に一人だけ
愛してるぞー！
（怒らないでね）
ずっと昔の話だよ。もう8年以上昔の話
人間、誰にもモテ期はあるわけで、
俺にも短いモテ期が来たこともあったわけで、ちょっと調子こいた時期もあっただけです。
すいません。反省してます。もう二度と調子こきません。
笑って許してください。
お願いします。
すいません。
人間、誰にもモテ期はあるわけで、
俺にも短いモテ期が来たこともあったわけで、ちょっと調子こいた時期もあっただけです。
すいません。反省してます。もう二度と調子こきません。
笑って許してください。
お願いします。
すいません。
612 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/18(金) 10:39:58.36 0
>>602
君が語っているのは“論理実証主義”のことかな？
哲学史に詳しくないので間違っているかもしれぬが、その立場は“遺物”ではない？
比較的“良質”なところは科学に回収され、それ以外は放擲されたはずである。
一つは、言語は多義性に本質があり、それを一義に縛るのは事実上、不可能だから。
たとえばカントはｗ“理性”を一義的に使おうとするだろうが、その使用のしかたを
論難することが「カント批判」になる。哲学の抗争は、定義めぐるそれから始まる。
あらかじめ“言語の意味”を定め、そのうえで命題の整合性を競う、というのは空論。
もう一つは、またあとで。
君が語っているのは“論理実証主義”のことかな？
哲学史に詳しくないので間違っているかもしれぬが、その立場は“遺物”ではない？
比較的“良質”なところは科学に回収され、それ以外は放擲されたはずである。
一つは、言語は多義性に本質があり、それを一義に縛るのは事実上、不可能だから。
たとえばカントはｗ“理性”を一義的に使おうとするだろうが、その使用のしかたを
論難することが「カント批判」になる。哲学の抗争は、定義めぐるそれから始まる。
あらかじめ“言語の意味”を定め、そのうえで命題の整合性を競う、というのは空論。
もう一つは、またあとで。
613 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 10:45:09.49 O
で、自由意志は存在するのかしないのか、どっちなんだよ
614 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/18(金) 11:16:52.60 0
>>613
どこかへいってしまったけれども、９４３氏に答えてほしいね。
彼は「本当の(超越的)主観＝最高位の《私》＝魂」から「超越論的主観（仮構）」へ、
さらには“実存”へと主語の呼称をネコの目のようにかえてきたけれども、いまは
たぶん“実存”に拠っているものと思われる。
自由意志、私的には“意識の自由”はあるのではないか。
では「実存」は“自由”なのか。
その振る舞いが因果の一意性から逸脱できないのなら“自由感”にとどまり、
ヒトに「自由はない」ということになる。
どこかへいってしまったけれども、９４３氏に答えてほしいね。
彼は「本当の(超越的)主観＝最高位の《私》＝魂」から「超越論的主観（仮構）」へ、
さらには“実存”へと主語の呼称をネコの目のようにかえてきたけれども、いまは
たぶん“実存”に拠っているものと思われる。
自由意志、私的には“意識の自由”はあるのではないか。
では「実存」は“自由”なのか。
その振る舞いが因果の一意性から逸脱できないのなら“自由感”にとどまり、
ヒトに「自由はない」ということになる。
>>578が核心を突いたこと言ってますね。
そりゃそうだろう。もともとお笑い芸人だと思って見ていた。
哲学者最高位もそう。機械とはお笑いの質が違うけど。
機械はボケ、最高位はツッコミ。
哲学者最高位もそう。機械とはお笑いの質が違うけど。
機械はボケ、最高位はツッコミ。
618 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 14:59:48.92 0
決まっていない
ただ 予測できる
ただ 予測できる
>>612
彼が言ってることは論理実証主義とは問題が異なる
この問題は哲学史では「合理主義の非合理性」って言うんよ
ライプニッツの充足理由律ってのがあって、
「十分な理由がなく論を展開するのはトンデモになっちゃうから、十分な理由を必ずつけよう」って倫理規範が合理主義の要のルールと思われてて
論理的推論は必ず正しくなるから「論理的推論に従えば充足理由律は満たされる」と考えられてたわけ
すると、「んじゃ充足理由律のルールにはどんな十分な理由があるんだろう？」って疑問に思う人が出てきた
すると、そこに十分な理由なんてなくて、
充足理由律自体がトンデモと変わらないただの信仰レベルのものでしかない、となった。
んじゃ、合理主義者が合理主義的であることに理由はない、ってことになって
「俺、合理主義やーめた。非合理主義で行こう」って人たちが増えた時代がある
で、まだ合理主義でい続ける人たちは
「俺が合理主義でい続けることにはどんな理由があるんだろう？」って考えはじめた
ここで、合理主義が分裂して、俺は分裂したある立場をとる合理主義なんだけど
彼は俺とは別の立場をとる合理主義で、
彼からすると、ずっと俺は非合理主義に見えてたんだと思う
彼が言ってることは論理実証主義とは問題が異なる
この問題は哲学史では「合理主義の非合理性」って言うんよ
ライプニッツの充足理由律ってのがあって、
「十分な理由がなく論を展開するのはトンデモになっちゃうから、十分な理由を必ずつけよう」って倫理規範が合理主義の要のルールと思われてて
論理的推論は必ず正しくなるから「論理的推論に従えば充足理由律は満たされる」と考えられてたわけ
すると、「んじゃ充足理由律のルールにはどんな十分な理由があるんだろう？」って疑問に思う人が出てきた
すると、そこに十分な理由なんてなくて、
充足理由律自体がトンデモと変わらないただの信仰レベルのものでしかない、となった。
んじゃ、合理主義者が合理主義的であることに理由はない、ってことになって
「俺、合理主義やーめた。非合理主義で行こう」って人たちが増えた時代がある
で、まだ合理主義でい続ける人たちは
「俺が合理主義でい続けることにはどんな理由があるんだろう？」って考えはじめた
ここで、合理主義が分裂して、俺は分裂したある立場をとる合理主義なんだけど
彼は俺とは別の立場をとる合理主義で、
彼からすると、ずっと俺は非合理主義に見えてたんだと思う
で、この時のポイントがね
「我おもうゆえに我あり」にあるのよ
デカルトはピュロンの懐疑主義を斥けるために「我おもうえに我あり」って言ったんだけど、
ピュロンの懐疑主義ってのが、要は非合理主義の立場なんよ
で、デカルトはそれが嫌で
「我おもうゆえに我あり」の正しさは疑えない
こういう疑えない正しさがあるから、なんでもかんでも疑っちゃうピュロンは非合理的な態度だ、としてピュロンを斥けるのよ
だからさ、「疑えない正しいものがあるのかどうか」が合理主義の信念の核だとおもわれてたわけ
で、「我思うゆえに我あり」は疑えなく正しいから、合理主義はここから始まる
デカルトの態度を「合理論」と呼ぶんだけど、、、。
「我おもうゆえに我あり」にあるのよ
デカルトはピュロンの懐疑主義を斥けるために「我おもうえに我あり」って言ったんだけど、
ピュロンの懐疑主義ってのが、要は非合理主義の立場なんよ
で、デカルトはそれが嫌で
「我おもうゆえに我あり」の正しさは疑えない
こういう疑えない正しさがあるから、なんでもかんでも疑っちゃうピュロンは非合理的な態度だ、としてピュロンを斥けるのよ
だからさ、「疑えない正しいものがあるのかどうか」が合理主義の信念の核だとおもわれてたわけ
で、「我思うゆえに我あり」は疑えなく正しいから、合理主義はここから始まる
デカルトの態度を「合理論」と呼ぶんだけど、、、。
合理主義者「疑えない正しいものがあるよ」
非合理主義者「疑えない正しいものなんてないよ」って対立があったと。
この問題は「理とはどういうことか？」って問題になると思うんだよね
「理」ってどういうことなんだろう？
「十分な理由がある」ってことを「理」とすると、ちょっとこんがらがったりしそうだよ
非合理主義者「疑えない正しいものなんてないよ」って対立があったと。
この問題は「理とはどういうことか？」って問題になると思うんだよね
「理」ってどういうことなんだろう？
「十分な理由がある」ってことを「理」とすると、ちょっとこんがらがったりしそうだよ
理＝ratio＝比でしょ
だから比べるものがないとダメ
なのに究極の根拠として何物とも比べられない
「絶対的に単一」の基準を求めてしまったことでパラドックスが生まれた
だから比べるものがないとダメ
なのに究極の根拠として何物とも比べられない
「絶対的に単一」の基準を求めてしまったことでパラドックスが生まれた
理は最終的に同一律より先に進むことができない。
ところが、Ａ＝Ａはトートロジーにしか見えないし、Ａ＝Ｂは矛盾に見える。
でも、世界を理解するためには、Ａ＝Ｂとか、Ｂ＝Ｃとか、Ａ＝Ｃまたは
Ａ≠Ｃとかの相対的な同一性を認定していく以外にないわけで、
その相対性の先に同一性の絶対的な根拠を求めても何も得られない。
ところが、Ａ＝Ａはトートロジーにしか見えないし、Ａ＝Ｂは矛盾に見える。
でも、世界を理解するためには、Ａ＝Ｂとか、Ｂ＝Ｃとか、Ａ＝Ｃまたは
Ａ≠Ｃとかの相対的な同一性を認定していく以外にないわけで、
その相対性の先に同一性の絶対的な根拠を求めても何も得られない。
>>623
矛盾はA＝¬A
俺、結構マンガが好きなんだけど
ちょっと前に読んだマンガでこんなことが描かれてた
工学の学生と国語の教師の諍いの話なんだけど
国語教師が「答えが一つしかないものも大事だけど、答えが出ないものも大事だぞ」と工学の学生によく言う
で、学生と教師の間でトラブルが起きる
主人公がトラブルを解決する
学生の勘違い、ミスが原因だった。
学生「そうか。俺がうっかりしてたんだ。俺が悪かったのか」
国語教師「まったく、人のせいにしないでくれよ。」
主人公「でも、先生、自分のミスを隠そうとしましたよね？。答えが一つしかないものは、自分のミスを自覚できるんですよ。」
国語教師はショックを受けてトボトボと帰る
俺はこのマンガを読んでニヤリとしてしまった
矛盾はA＝¬A
俺、結構マンガが好きなんだけど
ちょっと前に読んだマンガでこんなことが描かれてた
工学の学生と国語の教師の諍いの話なんだけど
国語教師が「答えが一つしかないものも大事だけど、答えが出ないものも大事だぞ」と工学の学生によく言う
で、学生と教師の間でトラブルが起きる
主人公がトラブルを解決する
学生の勘違い、ミスが原因だった。
学生「そうか。俺がうっかりしてたんだ。俺が悪かったのか」
国語教師「まったく、人のせいにしないでくれよ。」
主人公「でも、先生、自分のミスを隠そうとしましたよね？。答えが一つしかないものは、自分のミスを自覚できるんですよ。」
国語教師はショックを受けてトボトボと帰る
俺はこのマンガを読んでニヤリとしてしまった
「＝」を絶対的な意味で用いるなら、必然的にＡ≠Ｂになる。
だから、Ａ＝Ｂは相対的でしかあり得ない。
だから、Ａ＝Ｂは相対的でしかあり得ない。
今、ニュースを見て
「大島町の土砂災害はなぜ防ぐことはできなかったのか？」って話を町長がやってて
町長が「これまでの経験則で判断してしまった」と言って
テロップでもそれが出ていた
経験則からの判断が最良の結果をもたらすとは限らないんだねぇ
「大島町の土砂災害はなぜ防ぐことはできなかったのか？」って話を町長がやってて
町長が「これまでの経験則で判断してしまった」と言って
テロップでもそれが出ていた
経験則からの判断が最良の結果をもたらすとは限らないんだねぇ
627 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/18(金) 17:53:49.12 0
>>625
絶対的と相対的の語は排中律がなりたつものでもないだろう。
どうしようもなくわかってしまう物事（私はそれを悟性と呼びたい気持ちだが）のなかに、
＝という関係性も含まれるような気がする。「鈴木はアホだ」と言った場合、
鈴木はアホとは等しくないけど、「鈴木＝アホ」と言ってしまっても
同じ意味合いが伝わる。このような曖昧さには短所と長所があるが、
数学でつかう＝にはこのような意味はないのかもしれない。
だから、絶対的と相対的の言葉の対立を補う語が開発されねばならないと思う。
間接的、という言葉などいいセンだと自分では思ったりする。
絶対的と相対的の語は排中律がなりたつものでもないだろう。
どうしようもなくわかってしまう物事（私はそれを悟性と呼びたい気持ちだが）のなかに、
＝という関係性も含まれるような気がする。「鈴木はアホだ」と言った場合、
鈴木はアホとは等しくないけど、「鈴木＝アホ」と言ってしまっても
同じ意味合いが伝わる。このような曖昧さには短所と長所があるが、
数学でつかう＝にはこのような意味はないのかもしれない。
だから、絶対的と相対的の言葉の対立を補う語が開発されねばならないと思う。
間接的、という言葉などいいセンだと自分では思ったりする。
完全にこれ暴走してるだろ、意味不明にも程があるぞ
論理学は文法のチェック。
万能だと思ったら大間違い。
万能だと思ったら大間違い。
630 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 18:33:25.60 0
これは傑作だｗ
なるほどレトリックな訳だ、
ニュアンスでしか語らない訳だ。
科学や哲学の「真理」など認めないのも当然だ。
「紙の上」というのも合点がいった。
充足理由律を容易くトンデモと呼ぶのも、
それはそうだ。
論理ではない、構造しか見ていない。
話の次元がおかしいと思っていた。
ハイライト君はポストモダン思想家だ。
スピノザの系譜において自らを合理主義と自称する現代のソフィスト。
ホンモノには初めてお目に掛かった、絶滅危惧種だ。
西田幾多郎などの比ではない。
いやなるほど欺瞞な訳だ、欺瞞そのもののトンデモなのだからｗ
なるほどレトリックな訳だ、
ニュアンスでしか語らない訳だ。
科学や哲学の「真理」など認めないのも当然だ。
「紙の上」というのも合点がいった。
充足理由律を容易くトンデモと呼ぶのも、
それはそうだ。
論理ではない、構造しか見ていない。
話の次元がおかしいと思っていた。
ハイライト君はポストモダン思想家だ。
スピノザの系譜において自らを合理主義と自称する現代のソフィスト。
ホンモノには初めてお目に掛かった、絶滅危惧種だ。
西田幾多郎などの比ではない。
いやなるほど欺瞞な訳だ、欺瞞そのもののトンデモなのだからｗ
たしかに普通に勉強するんでも
推論を使用する場合ってかなり多いな
推論を使用する場合ってかなり多いな
>>632
知らず知らずにけっこう推論の過程は有効に使用されているんだよ
知らず知らずにけっこう推論の過程は有効に使用されているんだよ
634 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 18:42:22.07 0
>>634
糖質はいらん
糖質はいらん
平も波平も同じだ。意味はない
637 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 18:49:24.18 0
>>631
真偽ではなく好き嫌い。
「僕は最早ポストモダンでもない。」
それはデリダかな？ｗ
それとも、「書き言葉」が気に食わないのかなｗ
いいね、ぶっ飛んだ「教養人」は好きだよ。
本当に珍しい。哲学の研究室では相手にされずにここにいるのかい？
真偽ではなく好き嫌い。
「僕は最早ポストモダンでもない。」
それはデリダかな？ｗ
それとも、「書き言葉」が気に食わないのかなｗ
いいね、ぶっ飛んだ「教養人」は好きだよ。
本当に珍しい。哲学の研究室では相手にされずにここにいるのかい？
>>1さんは合理主義、非合理主義すら「徒労」になると断定している
>>1に書かれた命題は広汎だが凡人以下のわたしでは解けない
直感だとしても「感じ」とだけしか述べていていない
感想も自由に内在された意志による「感じ」に収斂される
数学において短所は微分された世界であり、長所は積分された世界である
因果を述べるときヒュームは人生論において
「原因と結果は接していなければならない」としている
接を点としてしまうか、積としてしまうかはわからない
ここの知は日をおけば智となる可能性を秘めている
>>1に書かれた命題は広汎だが凡人以下のわたしでは解けない
直感だとしても「感じ」とだけしか述べていていない
感想も自由に内在された意志による「感じ」に収斂される
数学において短所は微分された世界であり、長所は積分された世界である
因果を述べるときヒュームは人生論において
「原因と結果は接していなければならない」としている
接を点としてしまうか、積としてしまうかはわからない
ここの知は日をおけば智となる可能性を秘めている
hira takashi は 基地外
640 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 18:53:40.35 0
実名でスレにログを残していくと、就職時に裏履歴としてグーグルに列挙されてしまいそう。
平敬はもうさんざんAKBスレやヤフー知恵袋に書かれたから逃げようがないよ
自業自得なんだけれどね
自業自得なんだけれどね
643 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 19:03:18.18 0
何この流れ
あと、誤解が激しいから言うけど、
系譜として、僕は合理主義の系譜だよ
英米哲学の系譜で大陸の哲学はまるで分からん
系譜として、僕は合理主義の系譜だよ
英米哲学の系譜で大陸の哲学はまるで分からん
ついでに言うと、機械君が大陸の系譜なんだぜ？
機械君が嘘つきで、俺は嘘嫌いなんだぜ？
もひとつ言うと840君なんて大陸哲学のいい餌だよ
機械君が嘘つきで、俺は嘘嫌いなんだぜ？
もひとつ言うと840君なんて大陸哲学のいい餌だよ
hira takashi は 基地外
647 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 19:10:05.81 0
たいら と書いて ひら と読む名字って、 日本に数えるほどしかいないから、ログが残ると大変だぞ。佐藤祐介とかだったら100万人くらいいるだろうけど。
hira takashi は わりと 不細工 だった
860君だった。間違えてた。
ま、分かるからいいよね
ま、分かるからいいよね
650 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 19:16:38.42 0
>>642
通じる訳もない。
君が全ての言葉を殺してしまうのだから。
君の中で、独りでｗ
その通りに使っているよ。
そもそも君に「真か偽か」などナンセンスでしかない。
何において、何に対して、何のために。だろう？ｗ
>>644
ここで分析哲学の自称と来たかｗ
誰？ラカトシュ？ファイヤーアーベント？ｗ
科学コンプレックスが見え見えだね。
通じる訳もない。
君が全ての言葉を殺してしまうのだから。
君の中で、独りでｗ
その通りに使っているよ。
そもそも君に「真か偽か」などナンセンスでしかない。
何において、何に対して、何のために。だろう？ｗ
>>644
ここで分析哲学の自称と来たかｗ
誰？ラカトシュ？ファイヤーアーベント？ｗ
科学コンプレックスが見え見えだね。
hira takashi は 電子工学
推論の過程というとやはりC・S・パースかな
654 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 19:31:12.60 0
哲学研究者を志したものの、
ポストモダンの牙城はすぐに崩れ、
性懲りもなく脱構築()で分析哲学に走り、
しかし読みの浅さで研究室では相手にされず、
時代が追いついてないと周りに無知を「投企」して、
ここで仕方なく自らの「遺言」に浸る毎日。
といったところかｗ
マルクスなどと言い出すわけだ。
階級闘争の前に早々とアンガジュマンしたまえよｗ
また後ほど。
ポストモダンの牙城はすぐに崩れ、
性懲りもなく脱構築()で分析哲学に走り、
しかし読みの浅さで研究室では相手にされず、
時代が追いついてないと周りに無知を「投企」して、
ここで仕方なく自らの「遺言」に浸る毎日。
といったところかｗ
マルクスなどと言い出すわけだ。
階級闘争の前に早々とアンガジュマンしたまえよｗ
また後ほど。
面白くなってきました
>>654
僕は君の言う「実証」にしか興味はない
僕は君の言う「実証」にしか興味はない
英米国の分析哲学の代表格といえばパトナム辺りじゃないかな
ヒラリー パトナム著
『導きとしてのユダヤ哲学: ローゼンツヴァイク、ブーバー、レヴィナス、ウィトゲンシュタイン』 (叢書・ウニベルシタス) [単行本]
ヒラリー パトナム著
『導きとしてのユダヤ哲学: ローゼンツヴァイク、ブーバー、レヴィナス、ウィトゲンシュタイン』 (叢書・ウニベルシタス) [単行本]
860 ◆uvrTjevNu2 は会社の憂さ晴らしに毎日来ているDQNかｗｗｗ
はやくしねよｗ
はやくしねよｗ
アーサー・ケストラー？
いやポランニーだ。
ウィトゲンシュタインがヒント
分かった人は黙ってるように
分かった人は黙ってるように
>>663
一応、その人だけでなく、彼の弟子たちの本、周辺の哲学者の本、対立した人の本も読んでるけどね
書いてることを見たら一発でシンパだとバレるレベルのことを書いてると思ってたんだが、まだまだ日本では知られてないんだねぇ
昔はその哲学者の名前を公開してたんだけど、
当時の本スレに荒らしが来て以来、公開はやめた
名前を公開すると名前にまとわりつく人が出るのがダルい
今回も名前にまとわりつかれそうなので、黙っていたい所存
（すでにまとわりつかれてるか）
一応、その人だけでなく、彼の弟子たちの本、周辺の哲学者の本、対立した人の本も読んでるけどね
書いてることを見たら一発でシンパだとバレるレベルのことを書いてると思ってたんだが、まだまだ日本では知られてないんだねぇ
昔はその哲学者の名前を公開してたんだけど、
当時の本スレに荒らしが来て以来、公開はやめた
名前を公開すると名前にまとわりつく人が出るのがダルい
今回も名前にまとわりつかれそうなので、黙っていたい所存
（すでにまとわりつかれてるか）
>>664
確かに日本ではあんまり読まれいないよね
日本の学者でも彼の系列という人が思い浮かばないし
他の人に流れていってしまったんだろうな
大戦の影響もあってイギリスなんだろうけれども
イギリスにいるべき人ではなかったと勝手に思う
確かに日本ではあんまり読まれいないよね
日本の学者でも彼の系列という人が思い浮かばないし
他の人に流れていってしまったんだろうな
大戦の影響もあってイギリスなんだろうけれども
イギリスにいるべき人ではなかったと勝手に思う
666 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/18(金) 21:20:04.32 0
860君とブラックボックス君は別人です。
860君は、実証という言葉を使っているけれども、実在主義。
根本は唯物論。唯物論・決定論に立ち、自由意志の可能性を論究しようとしている。
旧ハイライト君も実在主義。狭い範囲のことしかしらぬのにｗ議論を広げるのが趣味。ｗ
その結果、何をいいたいのか本人も見失っており、スレの趣旨に沿って論陣を立て直す必要がある。
ポストモダンに間違えられるのは、不本意の極みだろう。ｗ
いささかキワモノ的だったが、ブラックボックス君が実証主義(的)だった。
860君は、実証という言葉を使っているけれども、実在主義。
根本は唯物論。唯物論・決定論に立ち、自由意志の可能性を論究しようとしている。
旧ハイライト君も実在主義。狭い範囲のことしかしらぬのにｗ議論を広げるのが趣味。ｗ
その結果、何をいいたいのか本人も見失っており、スレの趣旨に沿って論陣を立て直す必要がある。
ポストモダンに間違えられるのは、不本意の極みだろう。ｗ
いささかキワモノ的だったが、ブラックボックス君が実証主義(的)だった。
どちらも負けや間違いを認めないお子様だけどBBの方がまだマシではあったね
860はただのニヒリストなんだと思う
ダブスタでも何でも使って相手を嘲笑うだけ
信念ある人には必ずツッコミどころがあるからね
860はただのニヒリストなんだと思う
ダブスタでも何でも使って相手を嘲笑うだけ
信念ある人には必ずツッコミどころがあるからね
668 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 21:37:27.43 0
669 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 21:41:11.31 0
「過激な反証主義」に
「悪しき相対主義」に
「ポストモダン」…。
最低の三位一体だ、
とんだ哲学的キメラ…
いやゾンビにしておくか。
>>666
私についてはそれなりにまともなまとめだと思うね。
実証という言葉を使っている＂けど＂実在主義
の意味はよくわからないけど。
「悪しき相対主義」に
「ポストモダン」…。
最低の三位一体だ、
とんだ哲学的キメラ…
いやゾンビにしておくか。
>>666
私についてはそれなりにまともなまとめだと思うね。
実証という言葉を使っている＂けど＂実在主義
の意味はよくわからないけど。
671 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 22:16:50.62 P
流れをぶった切って、倫理と道徳について
結論から述べると、普遍的な倫理とは「利用」であり、利の用い方が道徳である
というのも、人間関係に限らず、凡そ全ての生物は客体を利用(依存でもあるが)しているのであり、その目的は利己の為である
個体の基本原理は利己、その手段が利用です
ところで、人間は社会的動物です
一人で生きていたら絶滅してしまうｗｗので、社会的に生きているわけです
利己の為、相互に利用するのが人間関係であるのだが、その利の用い方には、「利己の為の利己的手段」と、「利己の為の利他的手段」の二つに分類できる
利己的手段を用いるとその結末は奪略、争い、破滅となり、利他的手段を用いると真の利益、協力、幸福となる
利他の為の利他的手段など幻想
結論から述べると、普遍的な倫理とは「利用」であり、利の用い方が道徳である
というのも、人間関係に限らず、凡そ全ての生物は客体を利用(依存でもあるが)しているのであり、その目的は利己の為である
個体の基本原理は利己、その手段が利用です
ところで、人間は社会的動物です
一人で生きていたら絶滅してしまうｗｗので、社会的に生きているわけです
利己の為、相互に利用するのが人間関係であるのだが、その利の用い方には、「利己の為の利己的手段」と、「利己の為の利他的手段」の二つに分類できる
利己的手段を用いるとその結末は奪略、争い、破滅となり、利他的手段を用いると真の利益、協力、幸福となる
利他の為の利他的手段など幻想
672 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 22:34:11.89 P
利己の為の利他的手段を最大限活用しているものに植物がある
利己の為の利他とは、恵みを与えることで、かえって自分の為になるということ
しかし、ヒュームの法則により、そうするべきとは言えない
が、そうしないと破滅するとは言える
利己の為の利他とは、恵みを与えることで、かえって自分の為になるということ
しかし、ヒュームの法則により、そうするべきとは言えない
が、そうしないと破滅するとは言える
673 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/18(金) 22:34:35.93 0
元々唯物論と決定論のスレなんですけどね。
いい加減機械氏も呆れて来なくなりそうだ。
全く理解されていない上にこの先も理解されない
どころかそもそも話の通じないことを痛感しただろうから。
いい加減機械氏も呆れて来なくなりそうだ。
全く理解されていない上にこの先も理解されない
どころかそもそも話の通じないことを痛感しただろうから。
逆じゃね？
結果的に破滅しなかったシステムを持つものが生存してるだけ
利己とか利他とか結果論的に後付けされた概念に過ぎないかと
結果的に破滅しなかったシステムを持つものが生存してるだけ
利己とか利他とか結果論的に後付けされた概念に過ぎないかと
675 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 22:46:06.68 P
>>674
つまり、植物は偉大なる成功例なわけだ
後付けというか、ただの観念や概念何だけどね
というか、植物と同じく、人間にも「利己の為の利他的手段」が生得的に備わっていると考えている
赤ちゃんが可愛いと思えるのも偶然じゃあないのかもしれない
つまり、植物は偉大なる成功例なわけだ
後付けというか、ただの観念や概念何だけどね
というか、植物と同じく、人間にも「利己の為の利他的手段」が生得的に備わっていると考えている
赤ちゃんが可愛いと思えるのも偶然じゃあないのかもしれない
676 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 22:54:25.11 P
どうでも良いだろうけど、利己と利他の合一が利用、利用(能動)と依存(受動)の合一が生存＝いのち
全ては合一され、いのちに収斂するというのが持論
全ては合一され、いのちに収斂するというのが持論
君は合一言いたいだけなんちゃうかと
カントの道徳論はあれだよねえ。
あれだけ細心かつ大胆に理論理性の適用範囲を整理し、そのために
場所を確保した当のものがあれだよ。
場所を確保した当のものがあれだよ。
と言うか、認識機能が完全に現象に固定されている我々は、現象の自発性を持った
動きなど確認することはできず、従って、客観自体以外の、因果律に沿った事象しか
経験することしかできないわけだ。
経験するどんな事柄も因果の断面にすぎないという状態だ。
しかし、肝心の物自体が何なのかわかっていないのだから、決定であろうと
気に病むことではないだろう。
動きなど確認することはできず、従って、客観自体以外の、因果律に沿った事象しか
経験することしかできないわけだ。
経験するどんな事柄も因果の断面にすぎないという状態だ。
しかし、肝心の物自体が何なのかわかっていないのだから、決定であろうと
気に病むことではないだろう。
682 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 23:47:36.02 P
「ずっと生存していたい」というのは理論理性からくるものではない。
物自体からくる狂おしい何か。
物自体からくる狂おしい何か。
684 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/18(金) 23:54:20.11 P
ミツバチや蝶々などの媒介が存在しなければ絶対に成り立たない花はどう説明する積りかいな
偶然？
偶然？
685 ：「機械的唯物論」者：2013/10/18(金) 23:55:40.25 0
>>645
＞ついでに言うと、機械君が大陸の系譜なんだぜ？
英米系とか大陸系とかおっしゃいますが、「観念論」あるいは「形而上学」
に属する「哲学者（思想家）と呼ばれている方々」は全員「キリスト教
（あるいは＋ユダヤ＋イスラム＝一神教）の掌中にある「自己欺瞞の達人」
であると考えております。
今のこの国の「ブンガクブテツガクカ」では、たぶん彼らが紀元前500年頃
～２１世紀に書いた「テキスト」を「解釈する方法」を教えているのでしょう。
しかし、私にはそんなものは「真理とは関係のない人間的営み」に見えて、
仕方がない・・・むしろ「なぜ、この人達はこれだけ（自然）科学が発達した
現代社会で、相変わらずのプロトコルを繰り返すことに満足できるのだろうか？」
・・・という「（社会）心理学の問題」として、興味があるという要素が強い
のは事実です。
従って、（私が）哲学には基本的に興味がないのだ・・というご指摘には
肯定も否定も出来ない・・としか申し上げようがありません。
「唯物論」については、（そのようなアカデミズムの蔓延る国では）
「弁証法的唯物論」を標榜した「マルクス・エンゲルス・レーニン主義」を指す
モノとして、「過去の遺物」として冷笑されている現状については、「弁証法」
という「観念論的誤謬の最たるモノ」を導入したために、「観念論と化してしまった」
・・と指摘して、彼らの失敗（要するに共産主義経済体制の失敗）は、結局「観念論」
という誤謬に知らず知らず巻き込まれてしまっていたことに気づかなかったからである
・・と考えていることを何度も指摘しております。
＞ついでに言うと、機械君が大陸の系譜なんだぜ？
英米系とか大陸系とかおっしゃいますが、「観念論」あるいは「形而上学」
に属する「哲学者（思想家）と呼ばれている方々」は全員「キリスト教
（あるいは＋ユダヤ＋イスラム＝一神教）の掌中にある「自己欺瞞の達人」
であると考えております。
今のこの国の「ブンガクブテツガクカ」では、たぶん彼らが紀元前500年頃
～２１世紀に書いた「テキスト」を「解釈する方法」を教えているのでしょう。
しかし、私にはそんなものは「真理とは関係のない人間的営み」に見えて、
仕方がない・・・むしろ「なぜ、この人達はこれだけ（自然）科学が発達した
現代社会で、相変わらずのプロトコルを繰り返すことに満足できるのだろうか？」
・・・という「（社会）心理学の問題」として、興味があるという要素が強い
のは事実です。
従って、（私が）哲学には基本的に興味がないのだ・・というご指摘には
肯定も否定も出来ない・・としか申し上げようがありません。
「唯物論」については、（そのようなアカデミズムの蔓延る国では）
「弁証法的唯物論」を標榜した「マルクス・エンゲルス・レーニン主義」を指す
モノとして、「過去の遺物」として冷笑されている現状については、「弁証法」
という「観念論的誤謬の最たるモノ」を導入したために、「観念論と化してしまった」
・・と指摘して、彼らの失敗（要するに共産主義経済体制の失敗）は、結局「観念論」
という誤謬に知らず知らず巻き込まれてしまっていたことに気づかなかったからである
・・と考えていることを何度も指摘しております。
この宇宙には、途中で駄目になった環境も無数にあるであろうに・・
>>682
単なる結果論というのを除けば別にそこは否定はせんが
「偉大な」という言い回しが気になっただけでな
お前さん、宝クジに当たった人を偉大だと思うのかい？
多様性の一部を担うという貨幣を全員平等に支払っている
生存という見返りを貰えるのは極一部だが
単なる結果論というのを除けば別にそこは否定はせんが
「偉大な」という言い回しが気になっただけでな
お前さん、宝クジに当たった人を偉大だと思うのかい？
多様性の一部を担うという貨幣を全員平等に支払っている
生存という見返りを貰えるのは極一部だが
何かをたてまつりたいんだろうね。
689 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 00:18:31.58 P
>>687
偉大といったのは、植物に対しての畏れだよ
利己の為の利己的手段も沢山あるわけよ
弱肉強食なんか正にそれ
そんな中、もし偶然だとしても、利己の為の利他的手段というシステムを構築しているということはすんごいことなんだよね
「為すがまま」の無為自然でいて、他への利益によって自の利益にしようという最大限の手段
何故、木に実るものは美味しいのであろうか？
偉大といったのは、植物に対しての畏れだよ
利己の為の利己的手段も沢山あるわけよ
弱肉強食なんか正にそれ
そんな中、もし偶然だとしても、利己の為の利他的手段というシステムを構築しているということはすんごいことなんだよね
「為すがまま」の無為自然でいて、他への利益によって自の利益にしようという最大限の手段
何故、木に実るものは美味しいのであろうか？
690 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 00:24:56.41 0
>>681の要約
我々の認識機能のこういう在り方が、特定の経験の仕方を形作っている。
肝心の物自体が・・
ん?
「物自体が何なのかわかっていないのだから」
それって「物自体が何なのか分からないけれどともかく実在する」
ことを前提にして言ってるわけ?
「決定(論?)であろうと気に病むことではないだろう。」って
何が言いたいんだ一体?
我々の認識機能のこういう在り方が、特定の経験の仕方を形作っている。
肝心の物自体が・・
ん?
「物自体が何なのかわかっていないのだから」
それって「物自体が何なのか分からないけれどともかく実在する」
ことを前提にして言ってるわけ?
「決定(論?)であろうと気に病むことではないだろう。」って
何が言いたいんだ一体?
692 ：「機械的唯物論」者：2013/10/19(土) 00:34:15.86 0
>>690
＞「物自体が何なのかわかっていないのだから」
３００年前にゲッチンゲンあたりを徘徊しつつ「ああでもないこうでもない」と
呟いていた老人が「物自体が何なのかわかっていない」と呟いていたとしても
「どうでもいい」ことだと思います。
量子論の標準理論（標準模型）を完成に導く「ヒッグス粒子」がまさに「発見」
され、その偉業に対して「ノーベル物理学賞」が授けられた今年、「物自体って何？」
・・なんて、いまさら「純粋理性（悟性？）で感得するあるモノ」とか言うこと自体、
「信じられないほどの時代錯誤」だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞「物自体が何なのかわかっていないのだから」
３００年前にゲッチンゲンあたりを徘徊しつつ「ああでもないこうでもない」と
呟いていた老人が「物自体が何なのかわかっていない」と呟いていたとしても
「どうでもいい」ことだと思います。
量子論の標準理論（標準模型）を完成に導く「ヒッグス粒子」がまさに「発見」
され、その偉業に対して「ノーベル物理学賞」が授けられた今年、「物自体って何？」
・・なんて、いまさら「純粋理性（悟性？）で感得するあるモノ」とか言うこと自体、
「信じられないほどの時代錯誤」だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
693 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 00:39:27.39 0
「ヒッグス粒子」と「物自体」を同じ土俵に乗せるところは機械さんらしいよ。
しかし、認識機能の在り方だけで「世界がある」というのはまさに唯心論。
認識の形式だけで「世界がある」と言うのはもう荒唐無稽。
認識の形式だけで「世界がある」と言うのはもう荒唐無稽。
696 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 00:48:09.19 0
>>694
同じ土俵に乗ってないからバカにしてんじゃないの？
同じ土俵に乗ってないからバカにしてんじゃないの？
698 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 00:51:57.03 0
やっぱり「主体がある（存在する）」ということから発想すると
主体以外のなにものかがある＝それが物自体という得体のしれないなにものかである
ということになるのでは？
主体以外のなにものかがある＝それが物自体という得体のしれないなにものかである
ということになるのでは？
>>696
馬鹿にしすぎだろ。
馬鹿にしすぎだろ。
701 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 00:56:11.47 0
まあ、ヒッグス粒子の発見がなんでノーベル賞を採るのか？
それを解ってるのは機械氏ぐらいしか居ないというのが哲学板の現状だからｗ
それを解ってるのは機械氏ぐらいしか居ないというのが哲学板の現状だからｗ
我々が認識しようがしまいが、法則を見つけようが見つけまいが、いくら積極的に
働きかけたとしても、宇宙の本質はびくともしない。
我々の、認識も、主体（？）性もそれくらいのものなんです。
働きかけたとしても、宇宙の本質はびくともしない。
我々の、認識も、主体（？）性もそれくらいのものなんです。
703 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:01:21.56 0
>>703
その答えを聞いたら宇宙の方が耐えられずに笑い出す可能性が高いけどなｗ
その答えを聞いたら宇宙の方が耐えられずに笑い出す可能性が高いけどなｗ
一言か、「やり手」
706 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:08:49.78 P
>>691
勿論そうだな
今んとこはうまいこと環境に適合しているにすぎないのは確か
しかし、真の利益は利己的手段が齎すのか、利他的手段が齎すのか考えるのは、道徳の基礎に値する
というか納得出来る普遍的倫理に「利用」以外思いつかないｗｗ
生命の基本原理は、やはり自然に対する利用及び依存でしょう
勿論そうだな
今んとこはうまいこと環境に適合しているにすぎないのは確か
しかし、真の利益は利己的手段が齎すのか、利他的手段が齎すのか考えるのは、道徳の基礎に値する
というか納得出来る普遍的倫理に「利用」以外思いつかないｗｗ
生命の基本原理は、やはり自然に対する利用及び依存でしょう
707 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:10:44.90 P
>>703-705
クソワロタｗｗｗｗｗ
クソワロタｗｗｗｗｗ
「どうしようもない敵わない感」と「でも頭空っぽなんだろ？」を表現してみたよ。
>>708
宇宙の壮大な無関心 って言葉知ってるか？
宇宙の壮大な無関心 って言葉知ってるか？
710 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:14:46.81 P
可能性で思い出した
俺もだけど、日本人の多くは可能性と蓋然性を混同しちゃってるんだよね
可能性は「ある」か「ない」かのどちらかでなければならない
確率的な高低多寡は蓋然性を使う様に気をつけよう
俺もだけど、日本人の多くは可能性と蓋然性を混同しちゃってるんだよね
可能性は「ある」か「ない」かのどちらかでなければならない
確率的な高低多寡は蓋然性を使う様に気をつけよう
それ機械さんが言ってるの見たことある。
712 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:18:03.45 0
>>710
「可能性は何％」とか普通の日本語なんだけど。
「可能性は何％」とか普通の日本語なんだけど。
713 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:19:00.23 0
今から三時間後に地球上の全てのH2Oの沸点が50度になるか否かも蓋然性。
>>711
人間なんて特別ではないというのが奴の説のキモだから、そう言ったとしても不思議じゃないｗ
人間なんて特別ではないというのが奴の説のキモだから、そう言ったとしても不思議じゃないｗ
>>713
当然「０％ではない」・・・・何故か？理由を一行で述べよ
当然「０％ではない」・・・・何故か？理由を一行で述べよ
716 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:24:55.65 P
717 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:27:06.49 0
各瞬間ごとに宇宙全体の運動の構造が変化するか否かを知るすべがない。
718 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:29:49.95 O
>717
イメージとしてはそんな感じだね
ちょっとした風が世界全体のバランスに影響を及ぼすみたいな
イメージとしてはそんな感じだね
ちょっとした風が世界全体のバランスに影響を及ぼすみたいな
719 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:29:50.50 0
因果律ということで言えば、
いくら構造が変化しても、我々の認識形式（結局因果律）に沿わない事象は
認知の外にありますから、「関係ない」んですよ。
構造の変化で我々が壊滅したり、認知されるのであれば結局因果律に沿った
事象となる。
いくら構造が変化しても、我々の認識形式（結局因果律）に沿わない事象は
認知の外にありますから、「関係ない」んですよ。
構造の変化で我々が壊滅したり、認知されるのであれば結局因果律に沿った
事象となる。
>>706
普遍的倫理そのものが無いという考えにはならないんだねｗ
普遍的倫理そのものが無いという考えにはならないんだねｗ
722 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:35:51.13 P
723 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:37:49.31 0
>>722
気象庁やＮＨＫに「蓋然性と言い直すべきだ」と因縁つければ？ｗ
気象庁やＮＨＫに「蓋然性と言い直すべきだ」と因縁つければ？ｗ
目が悪いと「蓋」が■に見えるぞ。
725 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:40:30.54 0
>>724
老化現象にすぎないよ
老化現象にすぎないよ
726 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 01:42:14.62 P
>>721
倫理というものを「こうすべきもの」とするならば、多分無いんじゃないかな
生存手段として、原理的にどちらかを選ばねばならないものという様な意味で倫理という語を使ってるのだが、これは誤りかな？
倫理というものを「こうすべきもの」とするならば、多分無いんじゃないかな
生存手段として、原理的にどちらかを選ばねばならないものという様な意味で倫理という語を使ってるのだが、これは誤りかな？
「老化現象の一つにすぎない」の方が正解ｗ
728 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:44:38.99 0
>>726
同一文章内に矛盾があるぞ
同一文章内に矛盾があるぞ
730 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:44:49.80 0
りんりりんりと草木もなびく
りんりんりんりんと虫が鳴く
りんりんりんりんと虫が鳴く
731 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 01:47:37.13 0
わたしは今更、惑星が手足で頭が太陽で、そういったことを言いたいのではない
733 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 02:03:57.03 P
>>733
「～すべきもの」がないなら「～しなければならないもの」もない
「～すべきもの」がないなら「～しなければならないもの」もない
735 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 03:05:49.38 P
>>734
選ばねばならないとは書いたが、それは、行為すればどちらかに分類できることから、必然的に選んでいるにすぎないのだと考えている
自分一人で生きていけるという勘違いを改め、社会的動物だということ自覚することで、真の自己利益への道を格律(自分で規律を決める)できるのではないだろうか
選ばねばならないとは書いたが、それは、行為すればどちらかに分類できることから、必然的に選んでいるにすぎないのだと考えている
自分一人で生きていけるという勘違いを改め、社会的動物だということ自覚することで、真の自己利益への道を格律(自分で規律を決める)できるのではないだろうか
737 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 03:36:32.54 P
人間の行為の中で「仕事」は、利己の為の利他的手段の代表格であろう
「食べる」とか「寝る」とかは利己の為の利己的手段、しかし他人に害は及ばない
窃盗や強盗も利己的手段、しかし他人に害が及ぶ
「行為」を格律するのは自分
でもその判定はコミュニティにおいて下される
「他人に害が及ぶ行為」をする者はコミュニティから排除される
その最たる結末は破滅、追放、死刑
国家単位のコミュニティから家族やグループや仲間といった小さいコミュニティに至るまで、コミュニティへの利他でしかコミュニティとして生存出来ない
「食べる」とか「寝る」とかは利己の為の利己的手段、しかし他人に害は及ばない
窃盗や強盗も利己的手段、しかし他人に害が及ぶ
「行為」を格律するのは自分
でもその判定はコミュニティにおいて下される
「他人に害が及ぶ行為」をする者はコミュニティから排除される
その最たる結末は破滅、追放、死刑
国家単位のコミュニティから家族やグループや仲間といった小さいコミュニティに至るまで、コミュニティへの利他でしかコミュニティとして生存出来ない
738 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 03:46:02.95 P
>>736
ルールは自分で決めよう
↓
でも、それがコミュニティの意にそぐわなければ排除される
↓
結局コミュニティへの利他(コミュニティのルールを守るとか)でしかコミュニティ内で生存出来ない
↓
ならば自己利益の為の利他的手段を自分のルールにしよう
この辺りが他律と自律の狭間なのかね
ルールは自分で決めよう
↓
でも、それがコミュニティの意にそぐわなければ排除される
↓
結局コミュニティへの利他(コミュニティのルールを守るとか)でしかコミュニティ内で生存出来ない
↓
ならば自己利益の為の利他的手段を自分のルールにしよう
この辺りが他律と自律の狭間なのかね
心の哲学とか全然踏まえてないスレなんだねｗ
えっ、唯物論＝「物の哲学」って「心の哲学」とペアでしょ。
物心両面で考えるんじゃなくて、物 vs 心で争そってるわけだから。
物心両面で考えるんじゃなくて、物 vs 心で争そってるわけだから。
サールがどうとか言いたいんだろ多分
言いたければ勝手に言えばいいのにな
言いたければ勝手に言えばいいのにな
742 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 07:47:58.94 0
>>692
至極尤もな意見だと思うが。
物理学がどのように発展しようとも、
人間の現実に生きる世界の認識は変わらない。
「存在していたけどわからなかったもの」
が発見されただけだから。
もちろん、そのような自然科学の日進月歩に対し、
ここでのように解釈を巡る紛糾や語義もままならない「議論」
をするばかりの人文科学の惨状を見て、
態度決定として哲学を棄却して物理学に拠るというのは
それはそれでありなんだけど、
物理学の立てる一般法則は人間の具体的現実に対してほとんど無力なのだよ。
それは因果律と確率の両立にも明らかだ。
至極尤もな意見だと思うが。
物理学がどのように発展しようとも、
人間の現実に生きる世界の認識は変わらない。
「存在していたけどわからなかったもの」
が発見されただけだから。
もちろん、そのような自然科学の日進月歩に対し、
ここでのように解釈を巡る紛糾や語義もままならない「議論」
をするばかりの人文科学の惨状を見て、
態度決定として哲学を棄却して物理学に拠るというのは
それはそれでありなんだけど、
物理学の立てる一般法則は人間の具体的現実に対してほとんど無力なのだよ。
それは因果律と確率の両立にも明らかだ。
743 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 07:58:28.93 0
「世界」と「私(自意識)」を二つの変数の塊として見たとき、
後者を仮定的に定数化して前者に迫るのが自然科学。
前者を仮定的に定数化して後者に迫るのが人文科学。
自然科学の真理性を無視する人文科学は最早宗教である、
というのは全く過言ではないと私も考える。
だけども、我々が人間である以上、人文科学の領域は残ってしまう。
それは人間が、人間の意識が決定論的カオスの内側にあって、
それ自体が決定論的カオスであるからだ。
一般法則に支配された宇宙の中に
カオス＝回答不能を見出す地点が
物理学の具体的現実に対する実効性の限界。
他ならないそのカオスの中で認識を行い続ける人間の営みについて、
一般法則を打ち立てるのが哲学の可能性だと思う。
尤も、
ここでのように延々議論の複雑性を高めてカオスに泥むのは
いわゆるソフィストの営みであって、哲学の本分ではない。
後者を仮定的に定数化して前者に迫るのが自然科学。
前者を仮定的に定数化して後者に迫るのが人文科学。
自然科学の真理性を無視する人文科学は最早宗教である、
というのは全く過言ではないと私も考える。
だけども、我々が人間である以上、人文科学の領域は残ってしまう。
それは人間が、人間の意識が決定論的カオスの内側にあって、
それ自体が決定論的カオスであるからだ。
一般法則に支配された宇宙の中に
カオス＝回答不能を見出す地点が
物理学の具体的現実に対する実効性の限界。
他ならないそのカオスの中で認識を行い続ける人間の営みについて、
一般法則を打ち立てるのが哲学の可能性だと思う。
尤も、
ここでのように延々議論の複雑性を高めてカオスに泥むのは
いわゆるソフィストの営みであって、哲学の本分ではない。
で、結局「雪は白い」のか？
745 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 08:18:46.40 0
>>744
曖昧だな。
その命題の場合、実際に観察した雪が白ければ、
特称命題としては真。
私は「真理」に関しては対応説をとっているからね。
全称命題としては、
「雪」が「水が固体化して出来たある程度の大きさの塊」であると定義するなら、
特にそれに何かが付着したり水そのものに
白以外の色が付けられていない限りは真だろう。
曖昧だな。
その命題の場合、実際に観察した雪が白ければ、
特称命題としては真。
私は「真理」に関しては対応説をとっているからね。
全称命題としては、
「雪」が「水が固体化して出来たある程度の大きさの塊」であると定義するなら、
特にそれに何かが付着したり水そのものに
白以外の色が付けられていない限りは真だろう。
あんたがアホだというのはよく分かったよ。ご苦労さま
747 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 08:25:34.02 0
それは結構。ご苦労さま。
「雪は正常な人間が通常の光の下で見ると白く見える」くらいでは。
749 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 08:34:02.64 0
>>748
視覚と自然光は前提条件として含んでいる。
でなければそもそも観察など不可能だし、
特殊な条件ならそうと明記されていなければならない。
ただ曖昧に「雪は白いは真か偽か」と書かれたことに、
どれだけの注釈を付けなくてはならないんだよｗ
視覚と自然光は前提条件として含んでいる。
でなければそもそも観察など不可能だし、
特殊な条件ならそうと明記されていなければならない。
ただ曖昧に「雪は白いは真か偽か」と書かれたことに、
どれだけの注釈を付けなくてはならないんだよｗ
数学者が言った「スコットランドには少なくとも片面が黒い羊が少なくとも1匹いる」。
751 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 09:33:22.98 0
>>742
＞物理学の立てる一般法則は人間の具体的現実に対してほとんど無力なのだよ。
＞それは因果律と確率の両立にも明らかだ。
でも、新幹線とかは物理学を多用しなきゃできっこないし、最近の自動運転の
自動車とか、高層ビルとか、レインボーブリッジとか身近なところで物理学は役に立ってると思うけどな
もちろん物理学だって絶対じゃないだろうから、事故とか設計ミスは必ず起こるけど、それは確率論で
「これだけの地震が起こって崩壊する確率は殆どゼロ＝絶対ゼロはあり得ないから」
という安全性の計算をして設計しているからだろうと思うけどな
＞物理学の立てる一般法則は人間の具体的現実に対してほとんど無力なのだよ。
＞それは因果律と確率の両立にも明らかだ。
でも、新幹線とかは物理学を多用しなきゃできっこないし、最近の自動運転の
自動車とか、高層ビルとか、レインボーブリッジとか身近なところで物理学は役に立ってると思うけどな
もちろん物理学だって絶対じゃないだろうから、事故とか設計ミスは必ず起こるけど、それは確率論で
「これだけの地震が起こって崩壊する確率は殆どゼロ＝絶対ゼロはあり得ないから」
という安全性の計算をして設計しているからだろうと思うけどな
>>751
田舎で芋や野菜作って自給自足してる奴に、物理学が関係ないだけのことだろよｗ
田舎で芋や野菜作って自給自足してる奴に、物理学が関係ないだけのことだろよｗ
中国では6分の一の確率でしか倒れないから造っちまおうとかで、
高層ビルをどんどん建ててるそうです。
6分の5残ればいいし、6分の一倒れればその分人口の抑制に役立つしという一石二鳥
中国3千年の知恵ｗ
高層ビルをどんどん建ててるそうです。
6分の5残ればいいし、6分の一倒れればその分人口の抑制に役立つしという一石二鳥
中国3千年の知恵ｗ
755 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 10:13:24.05 0
>>751
それはそうだよｗ
だから科学は客観的。
哲学の領分は人間の主観的な認識を前提とした話。
新幹線が出来ても、飛行機が出来ても、
宇宙ステーションが出来ても、
それそのものは世界の「現れ」について、
教えてはくれないし、説明もしてくれない。
客観的な科学では、主観的な「現れ」は単なるカオスだが、
哲学であればそこに科学とは別の妥当性のある理論を打ち立てることができる。
それは主観的認識の形式であり、構造であり、いわゆる形而上学になる。
それを宗教や文学と区別するのは、
経験主義による実証と、論理、そして理論としての整合性だ。
それはそうだよｗ
だから科学は客観的。
哲学の領分は人間の主観的な認識を前提とした話。
新幹線が出来ても、飛行機が出来ても、
宇宙ステーションが出来ても、
それそのものは世界の「現れ」について、
教えてはくれないし、説明もしてくれない。
客観的な科学では、主観的な「現れ」は単なるカオスだが、
哲学であればそこに科学とは別の妥当性のある理論を打ち立てることができる。
それは主観的認識の形式であり、構造であり、いわゆる形而上学になる。
それを宗教や文学と区別するのは、
経験主義による実証と、論理、そして理論としての整合性だ。
カオスなものは解析不可能か。これはケッサク
860氏にとってはそこんじょそこらのPCも解析不可能らしいぜ
860氏にとってはそこんじょそこらのPCも解析不可能らしいぜ
そもそも工学的に設計されているものが
どうして科学にとってのカオスになるかなｗ
まったく一貫して牽強付会な読みだ。
君は遊んでないで「研究」に励みなよｗ
どうして科学にとってのカオスになるかなｗ
まったく一貫して牽強付会な読みだ。
君は遊んでないで「研究」に励みなよｗ
>>757
PCが予測不能なメモリエラーの一つや二つで動作に影響が無い様に
脳だって予測不能な電子の動き一つや二つで動作に影響が出るとは思えないね
それこそカオスな自然環境の中で作動してきたシステムなめんなよｗ
機能を解析するのに完全予測なんて不要なんだよ
PCが予測不能なメモリエラーの一つや二つで動作に影響が無い様に
脳だって予測不能な電子の動き一つや二つで動作に影響が出るとは思えないね
それこそカオスな自然環境の中で作動してきたシステムなめんなよｗ
機能を解析するのに完全予測なんて不要なんだよ
>>759
>PCが予測不能なメモリエラーの一つや二つで動作に影響が無い様に
おそろしく勘違い、頻度の問題とエラーになる場所の問題で
確率的に影響が見えないだけ。無いという断言は原理すら知らない
無知による思い込みだ。
>PCが予測不能なメモリエラーの一つや二つで動作に影響が無い様に
おそろしく勘違い、頻度の問題とエラーになる場所の問題で
確率的に影響が見えないだけ。無いという断言は原理すら知らない
無知による思い込みだ。
>>759
原理が違う。ＰＣと脳が同じだって？
原理が違う。ＰＣと脳が同じだって？
762 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 13:38:28.33 P
764 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/19(土) 15:04:53.28 0
>>685 機械氏
観念論的迷妄あるいは自己欺瞞は、いまも陸続と生産されています。
それを排出し、それを喰らうのが“生きる”ことであるかのごとく。
たとえば機械氏が名指すキリスト教は迷妄の最たるものでしょう？
機械氏が信奉する物理主義に照らして、それが“迷妄”“欺瞞”たるゆえんを、
“大雑把”で結構ですので、解き明かしていただきたい。
それが難しすぎるのなら、だれもがしっているような犯罪者の身心の振る舞いを
物理主義によって解説してくれてもいい。人選は、機械さんに任せます。
それもムリなら、かつて最高位がそうしたように、ご自分を対象に、なぜ“真理”が
あると確信し、それは物理主義によってのみ認識できると思い込むにいたったのか
を唯物論・決定論的見地から解いてくれてもよろしい。
観念論的迷妄あるいは自己欺瞞は、いまも陸続と生産されています。
それを排出し、それを喰らうのが“生きる”ことであるかのごとく。
たとえば機械氏が名指すキリスト教は迷妄の最たるものでしょう？
機械氏が信奉する物理主義に照らして、それが“迷妄”“欺瞞”たるゆえんを、
“大雑把”で結構ですので、解き明かしていただきたい。
それが難しすぎるのなら、だれもがしっているような犯罪者の身心の振る舞いを
物理主義によって解説してくれてもいい。人選は、機械さんに任せます。
それもムリなら、かつて最高位がそうしたように、ご自分を対象に、なぜ“真理”が
あると確信し、それは物理主義によってのみ認識できると思い込むにいたったのか
を唯物論・決定論的見地から解いてくれてもよろしい。
766 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/19(土) 15:21:12.77 0
>>860
対応主義を採っていなかった？ 何と対応すれば客観的“真”なのですか。
たとえば「雪は白い」を“真”とするためには、この言明が具体的に何と
対応していればいいのか、という質問です。
少し前のレスに対して…
“妊娠”の原因は何ですか。(マジメな質問です)
「原子核と中性子の反応が核分裂の原因「と述べていたけれども、その反応を
核分裂というのでは？
対応主義を採っていなかった？ 何と対応すれば客観的“真”なのですか。
たとえば「雪は白い」を“真”とするためには、この言明が具体的に何と
対応していればいいのか、という質問です。
少し前のレスに対して…
“妊娠”の原因は何ですか。(マジメな質問です)
「原子核と中性子の反応が核分裂の原因「と述べていたけれども、その反応を
核分裂というのでは？
767 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 16:01:56.65 0
>>759
話がズレてるな。
「機能」を解析しても「振る舞い」がわからないから問題なのだよ。
何のために私が「確率」の話をしたと思う。
サイコロなんて1～6の目があるだけのほとんど無機能な正六面体に、
物理学はそれを振ってどの目が出るかの解を出せない。
初期条件が結果に影響し過ぎるのと、
その初期条件そのものが未決定だから。
話がズレてるな。
「機能」を解析しても「振る舞い」がわからないから問題なのだよ。
何のために私が「確率」の話をしたと思う。
サイコロなんて1～6の目があるだけのほとんど無機能な正六面体に、
物理学はそれを振ってどの目が出るかの解を出せない。
初期条件が結果に影響し過ぎるのと、
その初期条件そのものが未決定だから。
768 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 16:12:09.46 0
>>766
＞対応主義を採っていなかった？ 何と対応すれば客観的“真”なのですか。
対応主義とは？真理の対応説と何か違うのかな。
実は「実在主義」というのも引っかかったんだけど。
対応させるのは「実際の雪」とだよ。
＞たとえば「雪は白い」を“真”とするためには、この言明が具体的に何と
＞対応していればいいのか、という質問です。
実際に雪が積もっていれば、
色々ひっくるめてそれとの対応で見ればいい。
大体白いだろうｗ
悪意のある反証主義に付き合ったりすればキリがないからね。
より厳密に言えば、そもそも雪の結晶は
単体でな水と同じく透明な幾何学的形状の氷。
それが複数固まることで光を乱反射し、
自然に降る状態では白に見える。
＞対応主義を採っていなかった？ 何と対応すれば客観的“真”なのですか。
対応主義とは？真理の対応説と何か違うのかな。
実は「実在主義」というのも引っかかったんだけど。
対応させるのは「実際の雪」とだよ。
＞たとえば「雪は白い」を“真”とするためには、この言明が具体的に何と
＞対応していればいいのか、という質問です。
実際に雪が積もっていれば、
色々ひっくるめてそれとの対応で見ればいい。
大体白いだろうｗ
悪意のある反証主義に付き合ったりすればキリがないからね。
より厳密に言えば、そもそも雪の結晶は
単体でな水と同じく透明な幾何学的形状の氷。
それが複数固まることで光を乱反射し、
自然に降る状態では白に見える。
平敬ｗ
770 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 16:21:21.18 0
>>766
＞少し前のレスに対して…
＞“妊娠”の原因は何ですか。(マジメな質問です)
卵に精子が融合すること。
その原因に遡ると卵のある場所に精子が向かったことだけど。
＞「原子核と中性子の反応が核分裂の原因「と述べていたけれども、その反応を
＞核分裂というのでは？
これも妊娠と同じようなものだろう、と認識している。
中性子がある原子の核に入ったとき、
不安定な状態となった核が分裂することだから。
原因を遡れば、中性子が原子の周りに存在していたこと。
＞少し前のレスに対して…
＞“妊娠”の原因は何ですか。(マジメな質問です)
卵に精子が融合すること。
その原因に遡ると卵のある場所に精子が向かったことだけど。
＞「原子核と中性子の反応が核分裂の原因「と述べていたけれども、その反応を
＞核分裂というのでは？
これも妊娠と同じようなものだろう、と認識している。
中性子がある原子の核に入ったとき、
不安定な状態となった核が分裂することだから。
原因を遡れば、中性子が原子の周りに存在していたこと。
平敬 電子工学専攻
閉刑9mu
俺も機械君化しそうだ。
機械君になりたくなってきた。
疲れた、、、少し眠るよ。
機械君になりたくなってきた。
疲れた、、、少し眠るよ。
775 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 17:08:47.88 P
>>766
原因というのは一つではなく、複数の原因と対応する筈では？
もし、一つの原因と対応させろというならば、「この宇宙があるから」としか言えない
妊娠てのは人間の女性の話？
ならば、卵子があるから、精子があるから、人間があるから、とかですかね^ ^
原因というのは一つではなく、複数の原因と対応する筈では？
もし、一つの原因と対応させろというならば、「この宇宙があるから」としか言えない
妊娠てのは人間の女性の話？
ならば、卵子があるから、精子があるから、人間があるから、とかですかね^ ^
都合のいい大義名分で
争いを仕掛けて
裸の王様が牛耳る世は、、、狂気（insane）
20世紀で懲りたはずでしょう？
燻る火種が燃え上がるだけ
争いを仕掛けて
裸の王様が牛耳る世は、、、狂気（insane）
20世紀で懲りたはずでしょう？
燻る火種が燃え上がるだけ
ニュース見てたらおもろいニュースやってたわ
ニュージーランドのキリバスの住人が地球温暖化を理由に「母国には安全に住める場所がない」と難民認定を訴えたそうだよ
難民認定の条件とは「迫害を受けていること」だよ
さ、また歌うか
ニュージーランドのキリバスの住人が地球温暖化を理由に「母国には安全に住める場所がない」と難民認定を訴えたそうだよ
難民認定の条件とは「迫害を受けていること」だよ
さ、また歌うか
778 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/19(土) 17:26:02.79 P
武田邦彦は温暖化なんて嘘、寧ろ弱い氷河期に入ってるみたいなこと主張してたけど実際はどうなんだろうな
巨大な利権が絡むわけだし、どちらにしろ温暖化を鵜呑みには出来ない
疑うべき対象
巨大な利権が絡むわけだし、どちらにしろ温暖化を鵜呑みには出来ない
疑うべき対象
どこを見るかで全く違う見解になるよね
確かに温暖化しているところもあれば
寒冷化している国もあるし
確かに温暖化しているところもあれば
寒冷化している国もあるし
キリバスに安全に住める場所がなくて、住人が深刻な被害を受けてることはホントらしいよ
さ、探偵の出番だ
「犯人は誰だ？」
さ、探偵の出番だ
「犯人は誰だ？」
「住人は誰から迫害されてるのか？」
犯人などいない
すべては機械的に決定されてるのです
すべては機械的に決定されてるのです
783 ：天才：2013/10/19(土) 18:00:58.08 0
万物はインフォメーションのドットを求めて止まない
北京の大気が健康に害が出るレベルを超えて汚染されているのは、
中国共産党指導部の責任だということは間違いない
共産党一党独裁
それが中国の憲法に書いてあって、それが未だにまかり通っている
機械氏に言わせれば、ヘーゲル弁証法という観念論をマルクスとエンゲルスが
彼らの「唯物論」に混ぜてしまった結果であ～るｗ
中国共産党指導部の責任だということは間違いない
共産党一党独裁
それが中国の憲法に書いてあって、それが未だにまかり通っている
機械氏に言わせれば、ヘーゲル弁証法という観念論をマルクスとエンゲルスが
彼らの「唯物論」に混ぜてしまった結果であ～るｗ
785 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 18:56:04.75 0
どうする！
786 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 19:01:00.52 0
>>779
地球全体の平均気温が上昇してるかどうか？
それが人間社会に対してどういう悪？影響を及ぼすかどうか？
それを問題にするのが科学的態度だろ？
自分の国はもともと寒冷地帯にあるからもっと地球温暖化が進めばいい
というロンりは少なくとも国際会議では受け入れられないだろう
地球全体の平均気温が上昇してるかどうか？
それが人間社会に対してどういう悪？影響を及ぼすかどうか？
それを問題にするのが科学的態度だろ？
自分の国はもともと寒冷地帯にあるからもっと地球温暖化が進めばいい
というロンりは少なくとも国際会議では受け入れられないだろう
話は変わるけど、韓国では阿部首相より金正恩の人気が断然上だそうだ
金正恩がご指導されている国は、弁証法的唯物論を採用してる数少ない国家の一つだったっけｗ
金正恩がご指導されている国は、弁証法的唯物論を採用してる数少ない国家の一つだったっけｗ
788 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 19:07:36.33 0
思い出したかのように平然と温暖化議論をするおまえら
温暖化の真偽をさも大事のように語るが、各都市の温暖化（100%事実）での真夏の気温の上乗せの方はまったく問題にしないおまえら
いつもすでにおこっている問題、毎年繰り返している問題にはまったく無関心で百年後千年後、億年後の将来の人類のことの方だけを大事のように語るおまえら
おまえら鏡みたことないだろw
温暖化の真偽をさも大事のように語るが、各都市の温暖化（100%事実）での真夏の気温の上乗せの方はまったく問題にしないおまえら
いつもすでにおこっている問題、毎年繰り返している問題にはまったく無関心で百年後千年後、億年後の将来の人類のことの方だけを大事のように語るおまえら
おまえら鏡みたことないだろw
すでに死んだ毛沢東に現代の中国の大気汚染の責任はないってことだな
791 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 19:32:03.73 0
>>790
マルクスとエンゲルスが考え付いた弁証法的唯物論が諸悪の根源でしょ？
その信者が大量粛清で有名なスターリン＆レーニン、毛沢東、ポルポト
それに反発して、別の大量虐殺をしたのがアドルフヒットラー
歴史を学習しろ
自国内で処理できる筈の大気汚染の責任なんてどうでもいいこと
マルクスとエンゲルスが考え付いた弁証法的唯物論が諸悪の根源でしょ？
その信者が大量粛清で有名なスターリン＆レーニン、毛沢東、ポルポト
それに反発して、別の大量虐殺をしたのがアドルフヒットラー
歴史を学習しろ
自国内で処理できる筈の大気汚染の責任なんてどうでもいいこと
792 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 19:37:37.67 0
てか、煽動の仕方が古すぎんだよ、おまえらは
文面から臭ってくるのは中国を敵視させたいという臭い
でとってつけた理由は大気汚染と地球温暖化
でも、その汚臭と理由はまったくかみあってない
たとえば国をたたいても国は何もしてくれないのはもう世界常識だと日本人は知ってるし
汚染なくしたいなら今の時代ならネットで個別に企業毎にたたいてくのが近道だと知ってるし
だからそんな煽動されてもみんな冷めた目で聞き流すのがさっこんの日本人の一般像だよ
受けてると思ってるのは古きマスコミとネトウヨとかよばれてる連中くらいだろうよ
文面から臭ってくるのは中国を敵視させたいという臭い
でとってつけた理由は大気汚染と地球温暖化
でも、その汚臭と理由はまったくかみあってない
たとえば国をたたいても国は何もしてくれないのはもう世界常識だと日本人は知ってるし
汚染なくしたいなら今の時代ならネットで個別に企業毎にたたいてくのが近道だと知ってるし
だからそんな煽動されてもみんな冷めた目で聞き流すのがさっこんの日本人の一般像だよ
受けてると思ってるのは古きマスコミとネトウヨとかよばれてる連中くらいだろうよ
マルクスに責任はないよ
マルクスをうまいこと利用して悪事を働いた指導者の責任だ
マルクスをうまいこと利用して悪事を働いた指導者の責任だ
794 ：天才2：2013/10/19(土) 19:44:45.53 I
地球を守りたいなら、
人間を絶滅させればよい。
それで済む。
人間を絶滅させればよい。
それで済む。
>>794
おまえは逆襲のシャアか！！
おまえは逆襲のシャアか！！
>>768
下から見上げりゃ灰色に見えますよ
下から見上げりゃ灰色に見えますよ
しかし、因果的決定論が正しいのなら、マルクスだろうがスターリンだろうが
毛沢東だろうがヒトラーだろうが、あるいはアインシュタインだろうが
現代の物理学者だろうが俺だろうが、みんな宇宙の始まりから終わりまで
回り続ける必然の歯車の中の一つに過ぎないのだろ。
責任なんてないのでは。
毛沢東だろうがヒトラーだろうが、あるいはアインシュタインだろうが
現代の物理学者だろうが俺だろうが、みんな宇宙の始まりから終わりまで
回り続ける必然の歯車の中の一つに過ぎないのだろ。
責任なんてないのでは。
宇宙が俺に命令したのだ！
800 ：107：2013/10/19(土) 20:44:12.80 0
>>758
確率論自体は、決定論と矛盾しない
決定論であっても、確率は成立するからだ
ただね、状態というものを記述する量に最小単位がある
そのことを前提とするなら話は別だ
カントとやらが考えた因果律の要請というのは所詮、日常的な空想に於いて
必要な構成要素というだけだ
一切の物理量が、微分可能な連続性を確保できない、そのようなものであるなら
完全な因果律というものが何であるか、どのようなものであるのかを
空想し表象することなど不可能だ
（理由の説明が必要ならしますよ）
そのときに我々は選択を迫られる
『先験的な因果律』という絵にも描けない餅への執着を諦めて、まず確率ありきとするのか
いつまでも因果律に拘って「決まっているが認識できない」という、神も失笑するだろう
きりきり舞いを一生踊るのか
貴方はどうする
確率論自体は、決定論と矛盾しない
決定論であっても、確率は成立するからだ
ただね、状態というものを記述する量に最小単位がある
そのことを前提とするなら話は別だ
カントとやらが考えた因果律の要請というのは所詮、日常的な空想に於いて
必要な構成要素というだけだ
一切の物理量が、微分可能な連続性を確保できない、そのようなものであるなら
完全な因果律というものが何であるか、どのようなものであるのかを
空想し表象することなど不可能だ
（理由の説明が必要ならしますよ）
そのときに我々は選択を迫られる
『先験的な因果律』という絵にも描けない餅への執着を諦めて、まず確率ありきとするのか
いつまでも因果律に拘って「決まっているが認識できない」という、神も失笑するだろう
きりきり舞いを一生踊るのか
貴方はどうする
801 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 21:28:31.22 O
>>799
脳内物質が物理法則に従わない、という証明をしてから言えよ
脳内物質が物理法則に従わない、という証明をしてから言えよ
802 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/19(土) 21:31:51.23 0
面白いなあ…。
平敬は
単なる 基地外
ですｗ
単なる 基地外
ですｗ
804 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 22:22:33.51 0
８６０が 悟 り はじめている
そう、正体がバレたなと。
バレるも何もキャラがそのまんまですから。
バレるも何もキャラがそのまんまですから。
キャラも違うと思うけど・・
君たちの観察眼ほどあてにならないものはない
一貫して非因果は院生ではないと言っていたが
バレてみればちゃんとKO利口の電子工学博士3年だった
呑気なおバカさんたちだよなまったくｗｗｗ
一貫して非因果は院生ではないと言っていたが
バレてみればちゃんとKO利口の電子工学博士3年だった
呑気なおバカさんたちだよなまったくｗｗｗ
非因果は理工系の人
８６０は明らかに文系の人
８６０は明らかに文系の人
809 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 22:51:33.25 0
＞＞８００
確率なんて過去の分析にすぎないよ。
先のことに実用するためのものじゃない。せいぜい説得レベルの補助的一理屈としてつかわれるのが現状。
たとえば、哲学板名物の自演の場に見会ったとする。勢いつけて自演している最中に、流れにものすごくスムーズに私がレスを１つ入れるとする。
そう、まるであたかも自演キャラの一人がそのタイミングで出しそうなレスを。だがこの板の場合、そのような場合は大抵私のレスはガン無視される。
まるで存在しないレスであるかのように。本当におかしなことだが、１自演キャラのレスの代わりに扱われることはないのだ。
確率なんて過去の分析にすぎないよ。
先のことに実用するためのものじゃない。せいぜい説得レベルの補助的一理屈としてつかわれるのが現状。
たとえば、哲学板名物の自演の場に見会ったとする。勢いつけて自演している最中に、流れにものすごくスムーズに私がレスを１つ入れるとする。
そう、まるであたかも自演キャラの一人がそのタイミングで出しそうなレスを。だがこの板の場合、そのような場合は大抵私のレスはガン無視される。
まるで存在しないレスであるかのように。本当におかしなことだが、１自演キャラのレスの代わりに扱われることはないのだ。
810 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 22:54:28.16 0
その理由はストーリーありきの自演だからとか、ボットで作られているからとかあるが、本当のところは本人にきかないと分からないだろう。
でだ。そういう体験を幾度もすると、これはもう使える程度に信憑性のあるデータとして扱えるようになるわけでして。
それの使い道は、自演っぽい流れに見会った場合に、それにレスしてもスルーが入るから静観するのが正しい態度だという選択をする、
でだ。そういう体験を幾度もすると、これはもう使える程度に信憑性のあるデータとして扱えるようになるわけでして。
それの使い道は、自演っぽい流れに見会った場合に、それにレスしてもスルーが入るから静観するのが正しい態度だという選択をする、
811 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 22:56:36.32 0
またはそうと分かっていても敢えてレスを入れて、不自然にスルーされたら、やはりデータは正しいようだな、と納得するか、というもの。
つまり確率は未来予測には実用的でないのだ。
自演の発生を抑止することもできないし、自演の発生後にそれに干渉することも不可能。
自演は決定論で決まっているといえても、確率はそこでは何の役にもたっていない。
つまり確率は未来予測には実用的でないのだ。
自演の発生を抑止することもできないし、自演の発生後にそれに干渉することも不可能。
自演は決定論で決まっているといえても、確率はそこでは何の役にもたっていない。
私は非因果は１００％理工系だと思っていた
でも８６０はぜんぜん理工系じゃない
自分でも哲学科だって言ってるじゃん
でも８６０はぜんぜん理工系じゃない
自分でも哲学科だって言ってるじゃん
別に誰が言ってようがあまり関係無く内容に対してレス付けてるだけなんだけどね
一方860氏は「誰が」発言したのかすごくすごく気にしてるみたいだけどｗ
「お察し」とか「一貫して」とか妄想ばかりしている。自己投影なのかねｗ
一方860氏は「誰が」発言したのかすごくすごく気にしてるみたいだけどｗ
「お察し」とか「一貫して」とか妄想ばかりしている。自己投影なのかねｗ
ブーメラン合戦かよ
819 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 23:32:04.44 0
ほらね、スルーだろw
スルーする理由は簡単なことだよ
相手がレスするに値しないと判断すればスルーする
それだけのこと
しかしそれは相手のレベルが低いとかそういう意味ではない
単に俺にとってはあまりにも退屈だから放置する
それだけのことさ
相手がレスするに値しないと判断すればスルーする
それだけのこと
しかしそれは相手のレベルが低いとかそういう意味ではない
単に俺にとってはあまりにも退屈だから放置する
それだけのことさ
821 ：考える名無しさん：2013/10/19(土) 23:40:23.43 0
口達者だね
自演の邪魔だからというかわりに退屈だからとも言えるし
自演の邪魔だからというかわりに退屈だからとも言えるし
まあ好きに想像してくださいよｗ
まあもし書き込みログ流出したら己の不明を恥じればいいよ
まあもし書き込みログ流出したら己の不明を恥じればいいよ
自演なんて言い出したらそれこそ腐るほど怪しい事例はある
だいたい自演するような内容をここには書いてもいない
自演する奴は劣勢をはねのけたい場合とかなんだろうな
そういうのはあんまり効果ないと思うんだけれどね
だいたい自演するような内容をここには書いてもいない
自演する奴は劣勢をはねのけたい場合とかなんだろうな
そういうのはあんまり効果ないと思うんだけれどね
824 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 00:00:29.12 0
うん、板が過疎って居るのを悟られたくないという劣勢だろうね
825 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 00:08:42.51 0
おっともう丑三つ時か
機械先生の登場のタイミングを邪魔するほど野暮じゃないから邪魔者はそろそろ失礼するよ
機械先生の登場のタイミングを邪魔するほど野暮じゃないから邪魔者はそろそろ失礼するよ
826 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2013/10/20(日) 01:06:20.56 0
現実は可変だ
それは人の意志があるからだ
意志はフィードバックの機構だ
自らを感じつつ変化する
自らを観察しつつ変化も観察しつつ全てがフィードバックする
フィードバックのループ利得を自らがコントロールできる
複雑系的出力の系の入力をコントロールできる
意志を感じることは、自らをコントロールすることだ
自律的コントロール機構は、自然全体の一部であることの進化的必然だ
それは人の意志があるからだ
意志はフィードバックの機構だ
自らを感じつつ変化する
自らを観察しつつ変化も観察しつつ全てがフィードバックする
フィードバックのループ利得を自らがコントロールできる
複雑系的出力の系の入力をコントロールできる
意志を感じることは、自らをコントロールすることだ
自律的コントロール機構は、自然全体の一部であることの進化的必然だ
人の意思も物体が重力で落下するのも同じなんですよ。
828 ：考える名無しさぁ～～～ん：2013/10/20(日) 01:50:50.64 0
>>827
ええっ？そうなんですか。
ええっ？そうなんですか。
え？人間の意志は別格の自然力だと思ってたの？
んなもんあるわけねーだろ！！
わたしゾンビ？
（哲学が良いところはこうやってそのひとを大きく観ることができるところなんだ･･･）
（それはしばしば巨人たちの争いを起こすがそれは知るため･･･）
（ギリシャの彫像は昔カラフルだったらしいよ）
（哲学が良いところはこうやってそのひとを大きく観ることができるところなんだ･･･）
（それはしばしば巨人たちの争いを起こすがそれは知るため･･･）
（ギリシャの彫像は昔カラフルだったらしいよ）
832 ：考える名無しさぁ～～～ん：2013/10/20(日) 02:24:10.03 0
>>829
いえいえそうではないんですが、重力と意志ではあまりに違いすぎるといいますか。
まあ重力といっても、いまだにそのメカニズムは解明されていませんからどうのこうのは言えないわけで。
意志という脳内活動（たぶん）であっても確実な何かが実証されていて、それによって解明されはいないですよね。
さすがに私には、少なくとも両方が同じだとは言い切れないですねえ。
いえいえそうではないんですが、重力と意志ではあまりに違いすぎるといいますか。
まあ重力といっても、いまだにそのメカニズムは解明されていませんからどうのこうのは言えないわけで。
意志という脳内活動（たぶん）であっても確実な何かが実証されていて、それによって解明されはいないですよね。
さすがに私には、少なくとも両方が同じだとは言い切れないですねえ。
因果律に沿って現れるところの自然力ということであります。
解明とかそんなのは関係ありません。
人間の意志で因果律を破ることはできません。
解明とかそんなのは関係ありません。
人間の意志で因果律を破ることはできません。
しっかし、こういうアホは誰かが解明してくれるまで、ことによっては死ぬまで
語らないつもりなんだろうか。
何しにここに来てるんだろうか。
語らないつもりなんだろうか。
何しにここに来てるんだろうか。
835 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 02:35:24.87 0
>>823
0とiを一人の人間が使い分けているのはほぼ100％当たり。
自分から絡むのを絡まれると言ったり、
自分の自演を指摘される前に自演だと言ったり、
自分が他人に自己投影するのを先に他人がしていると言ったり。
まったく弁論術に長けたソフィストが一人ね。
0とiを一人の人間が使い分けているのはほぼ100％当たり。
自分から絡むのを絡まれると言ったり、
自分の自演を指摘される前に自演だと言ったり、
自分が他人に自己投影するのを先に他人がしていると言ったり。
まったく弁論術に長けたソフィストが一人ね。
人間の意志とか詳しく分析していけば物性のレベルまで遡行できると思うわ。
837 ：考える名無しさぁ～～～ん：2013/10/20(日) 02:42:29.82 0
アホッてどこまでもアホだよ。
金太郎飴みたいにな。
金太郎飴みたいにな。
ってか突如現れたその捨てコテは誰なんだよ。
840 ：考える名無しさぁ～～～ん：2013/10/20(日) 02:55:37.33 0
>>838
ご自分のことが実によく理解できているようですね
それについては賛成しますよ
あまのさんは「>どこまでもアホだよ。」しかも「>金太郎飴みたいにな。」というね
断定してしまってそれを実証できないなら単なる嘘つきのハッタリですものね
ちゃんちゃらお笑いですｗ
ご自分のことが実によく理解できているようですね
それについては賛成しますよ
あまのさんは「>どこまでもアホだよ。」しかも「>金太郎飴みたいにな。」というね
断定してしまってそれを実証できないなら単なる嘘つきのハッタリですものね
ちゃんちゃらお笑いですｗ
「人間の意志」を特別視することに問題点があるんだ。
わたし（さて、Setebos ex machinaが出されたこの命題、難題ですよ･･････）
843 ：考える名無しさぁ～～～ん：2013/10/20(日) 03:07:35.29 0
844 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 04:28:00.76 0
宇宙が決定論だとしても宇宙は知らない意識がないから
人間の心にだけ決定論が存在する
人間の心にだけ決定論が存在する
845 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 05:47:35.53 0
もし世界が決定論だと仮定して
タイムパラドックスみたいなことがおこらないかな
全ての法則と情報を知ってる人がいて 今日転ぶ事を知っている その人は
全力で避けようとしても必ず転ぶのかなあ？矛盾がおきない？
フャイナルデスティネーションみたいに？
タイムパラドックスみたいなことがおこらないかな
全ての法則と情報を知ってる人がいて 今日転ぶ事を知っている その人は
全力で避けようとしても必ず転ぶのかなあ？矛盾がおきない？
フャイナルデスティネーションみたいに？
846 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 06:18:16.23 O
全ての法則と情報を知っていても、その法則と情報を変えられなければ
転ぶんじゃね
転ぶんじゃね
847 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 06:24:07.85 O
つまり、運命は知っていたとしても変えられない
何も矛盾してないと思うが
何も矛盾してないと思うが
珍しくサンデーモーニングを見てたら
政治についておもろいテーマをやってた
「野党は健全な批判勢力にならねば」みたいなテーマだ
インタビューで通りすがりの人が「もっと政策中心の野党が出て欲しい」とか答えてた
正直、日本の政治に何の期待もしてなかったから、日本の民度も少し成長したんだなぁと思ったよ
政治ってのは実行することだ
やりたいことを現実にすることが政治の本質で、
やりたいことを通すために数を集め選挙に勝つことが政治家の仕事でもある
そう考えられてきた
政策とは政治に勝つための「嘘」（でまかせ）でしかなかった
それが日本の50年だ
政治において野党の政策に注目が集まっているということは、
「真理」への関心を国民が持ちはじめているってことなのかもしれんね
番組の最後に専門家が言ってた
「野党はとりあえず一致点を見つけて協力し合わねばならんね」
彼は政治の専門家になりすぎていて、「真理」から「嘘」へと後退する発言で番組は終わった
その専門家の中で政治は戦争でしかなかった
インタビューに答えた人たちは戦争に飽きているというのに
政治についておもろいテーマをやってた
「野党は健全な批判勢力にならねば」みたいなテーマだ
インタビューで通りすがりの人が「もっと政策中心の野党が出て欲しい」とか答えてた
正直、日本の政治に何の期待もしてなかったから、日本の民度も少し成長したんだなぁと思ったよ
政治ってのは実行することだ
やりたいことを現実にすることが政治の本質で、
やりたいことを通すために数を集め選挙に勝つことが政治家の仕事でもある
そう考えられてきた
政策とは政治に勝つための「嘘」（でまかせ）でしかなかった
それが日本の50年だ
政治において野党の政策に注目が集まっているということは、
「真理」への関心を国民が持ちはじめているってことなのかもしれんね
番組の最後に専門家が言ってた
「野党はとりあえず一致点を見つけて協力し合わねばならんね」
彼は政治の専門家になりすぎていて、「真理」から「嘘」へと後退する発言で番組は終わった
その専門家の中で政治は戦争でしかなかった
インタビューに答えた人たちは戦争に飽きているというのに
いや、自分の未来を予測できるなら、変えられることは明白だから、
もし決定論が正しいとしたら「自分の未来を完全に予測することは原理的にできない」
と考えるべきではないか。別にそれで矛盾はあるまい。
もし決定論が正しいとしたら「自分の未来を完全に予測することは原理的にできない」
と考えるべきではないか。別にそれで矛盾はあるまい。
未来を予測できることも決定されてる訳だから変えられない
転ぶことが事前に分かってて転ばないように気をつけてても
思わぬ形で結局転ぶ 起きてる状態でも考え事をしてて現状を忘れてることがある
そんなことがその瞬間に嫌でも介入する ジ・エンド＼(^o^)／
転ぶことが事前に分かってて転ばないように気をつけてても
思わぬ形で結局転ぶ 起きてる状態でも考え事をしてて現状を忘れてることがある
そんなことがその瞬間に嫌でも介入する ジ・エンド＼(^o^)／
851 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 11:37:24.60 O
最近の将棋は若手が強いねー
哲学界も優秀な若手出て来い
哲学界も優秀な若手出て来い
853 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 12:00:49.92 0
854 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 12:14:46.10 O
>>853
自殺もできない状況だとしたら？
自殺もできない状況だとしたら？
>>850
だから、未来が完全に予測できるなら、「思わぬ形」ということが
有り得ないだろう。
今、椅子に座っているとして、これから自分がいつ立ち上がってどう行動
して、何時何分何秒にどうやって転ぶか完全にわかっていたら、その通りに
行動する奴はいない。
>>851
今死刑囚である必要はない。自分がこれからいつどんな経緯で誰を殺して、
どんな風に捕まって、どんな判決を受けて、何日に死刑を執行されるか、
その前にどんな気分だか、完璧に予想できたら、その通りに行動する馬鹿は
いまい。
断っておくが、これは別に決定論の傷にはならない。決定論が完全に正しい
としたら、自分の未来を完全に予想することは原理的に不可能なのだろう、
というだけだ。そういうことは物理的にも不思議ではあるまい。
だから、未来が完全に予測できるなら、「思わぬ形」ということが
有り得ないだろう。
今、椅子に座っているとして、これから自分がいつ立ち上がってどう行動
して、何時何分何秒にどうやって転ぶか完全にわかっていたら、その通りに
行動する奴はいない。
>>851
今死刑囚である必要はない。自分がこれからいつどんな経緯で誰を殺して、
どんな風に捕まって、どんな判決を受けて、何日に死刑を執行されるか、
その前にどんな気分だか、完璧に予想できたら、その通りに行動する馬鹿は
いまい。
断っておくが、これは別に決定論の傷にはならない。決定論が完全に正しい
としたら、自分の未来を完全に予想することは原理的に不可能なのだろう、
というだけだ。そういうことは物理的にも不思議ではあるまい。
856 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 12:23:47.28 0
機械氏の“観念論”への謗りは、一神教の他宗派に対するそれと相似している。
「すべては神の御心」といいつつ、君は間違っている「悔い改めよ」と宣う。
一神教のもとでは、少なくとも「間違える」ことと「悔い改める」自由はあるらしい。
わが機械氏の非難の構造も同型。
「すべては物質である」したがって「世界は物理的に生起している」
ヒトの身心もしかり。観念的迷妄も自己欺瞞も当然、物理現象である。
機械さんは、それを貶す。物理現象にケチをつけてもしかたあるまいに。ｗ
「すべては神の御心」といいつつ、君は間違っている「悔い改めよ」と宣う。
一神教のもとでは、少なくとも「間違える」ことと「悔い改める」自由はあるらしい。
わが機械氏の非難の構造も同型。
「すべては物質である」したがって「世界は物理的に生起している」
ヒトの身心もしかり。観念的迷妄も自己欺瞞も当然、物理現象である。
機械さんは、それを貶す。物理現象にケチをつけてもしかたあるまいに。ｗ
将棋で考えろ
詰んでる状態なら詰みは決定している。つまり、敗北は決定している。
必至ならこちらが先に相手を詰ますことができなければ負けは決定している。
詰めろがかかってるなら詰めろ逃れをするかこちらが先に相手を詰まさねば負けは決定している。
「君の敗北は決定している。」
「なんで？詰めろ逃れをして、相手を先に詰ませればいいじゃん」
「それができない状態だったら？」
詰んでるなら決定しているんだ
なぜなら敗北が決定していることを「詰み」と言うんだから。
世の中「俺の人生詰んだ。クソゲー」と思いながら生きてる人はたくさんいる
それだけの話だ
詰んでる状態なら詰みは決定している。つまり、敗北は決定している。
必至ならこちらが先に相手を詰ますことができなければ負けは決定している。
詰めろがかかってるなら詰めろ逃れをするかこちらが先に相手を詰まさねば負けは決定している。
「君の敗北は決定している。」
「なんで？詰めろ逃れをして、相手を先に詰ませればいいじゃん」
「それができない状態だったら？」
詰んでるなら決定しているんだ
なぜなら敗北が決定していることを「詰み」と言うんだから。
世の中「俺の人生詰んだ。クソゲー」と思いながら生きてる人はたくさんいる
それだけの話だ
俺が将棋の名人と対戦したら？
6枚落ちだろうが、開始の時点で「これ、すでに詰んでるんじゃね？」と言うよ
つまり、機械君が言ってることはそういうことなんだよ
6枚落ちだろうが、開始の時点で「これ、すでに詰んでるんじゃね？」と言うよ
つまり、機械君が言ってることはそういうことなんだよ
>>855
> だから、未来が完全に予測できるなら、「思わぬ形」ということが
> 有り得ないだろう。
理論的なのと技術的なのは違う。
数学的に予測（計算）できると証明できるモデルの方程式が表記できないかぎり
決定論は成立したとはいえない。
実証（実測技術）とは違うのだよ。
> だから、未来が完全に予測できるなら、「思わぬ形」ということが
> 有り得ないだろう。
理論的なのと技術的なのは違う。
数学的に予測（計算）できると証明できるモデルの方程式が表記できないかぎり
決定論は成立したとはいえない。
実証（実測技術）とは違うのだよ。
860 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 12:41:23.95 0
>>857
「詰んでいる」と判断(予測)できることと「勝ち負けが決まる」ことは別。
必死の形勢を逆転した例は、少なからずある。
六枚落ちで必敗必至なのは、君が初段ていどだから。
しかし、それもやってみなければわからない。
アマ初段とプロの対戦は、ほぼ互角ではなかったかな。
「詰んでいる」と判断(予測)できることと「勝ち負けが決まる」ことは別。
必死の形勢を逆転した例は、少なからずある。
六枚落ちで必敗必至なのは、君が初段ていどだから。
しかし、それもやってみなければわからない。
アマ初段とプロの対戦は、ほぼ互角ではなかったかな。
>>860
機械君は決定論者ではないんだよ
自分が何もできないことを嘆いているんだよ
「やってみなければ分からない」と言う人は
「自分ならば打開できる」と考える自信があるか知恵があるか、そういう人なんでしょう
でも、俺が駒の動かし方ぐらいしか知らなかったら？
そりゃ敗北決定だよ
将棋が嫌いになるだろう
「将棋なんて無駄だ」と言うかもしれない
「将棋なんてすでに勝ち負けが決定しているから無意味だ」と言うかもしれない
その言葉が正しいかどうかは機械君にとってはどうでもいいことなんだ
「観念論者さんたちは、自分だけは特別だと考えているようですけど」ってのはそういうことなんだよ
「自分ならば打開できるかもしれない」と考えてるけど、僕ら(唯物論者)からしたら世の中詰んでるから。
機械君はそう言ってるんだ
そのポイントは実際にそうかどうかではなくて彼ら自身の能力に依存してるんだ
そんな絶望に陥ってる人たちに対して「いや、君の人生は詰んでないよ」と僕は言いたいわけさ
機械君は決定論者ではないんだよ
自分が何もできないことを嘆いているんだよ
「やってみなければ分からない」と言う人は
「自分ならば打開できる」と考える自信があるか知恵があるか、そういう人なんでしょう
でも、俺が駒の動かし方ぐらいしか知らなかったら？
そりゃ敗北決定だよ
将棋が嫌いになるだろう
「将棋なんて無駄だ」と言うかもしれない
「将棋なんてすでに勝ち負けが決定しているから無意味だ」と言うかもしれない
その言葉が正しいかどうかは機械君にとってはどうでもいいことなんだ
「観念論者さんたちは、自分だけは特別だと考えているようですけど」ってのはそういうことなんだよ
「自分ならば打開できるかもしれない」と考えてるけど、僕ら(唯物論者)からしたら世の中詰んでるから。
機械君はそう言ってるんだ
そのポイントは実際にそうかどうかではなくて彼ら自身の能力に依存してるんだ
そんな絶望に陥ってる人たちに対して「いや、君の人生は詰んでないよ」と僕は言いたいわけさ
もちろん僕は非決定論者として将棋を楽しむ
「詰むや詰まざるや」というのは見ていてホントに面白い
それは将棋と出会い、将棋のことを知り、将棋が好きになったからできることでもある。
６枚落ちでも元タイトルホルダーと指したりするよ
毎回負けるけど、それは楽しい
でもそれは、僕の将棋の能力に依存している
将棋を楽しめるのは「頑張れば勝てたかもしれないけど、負けた」というのが楽しい
でも、世の中には将棋を楽しめない人もいる
「頑張ってもどうせ勝てやしないんだから、将棋なんてつまらない」と言う人はいるだろう
この時の彼のセリフ「どうせ勝てやしないんだから」ってのは、それが本当がどうかは彼にとってはどうでもいいでしょ
そういうセリフは僕らも中学生ぐらいの時によく言わなかった？
「頑張ってもどうせうまくいかないよ」
そう言って逃げ出したい時ってなかった？
僕はあったよ
そういうセリフが過激になれば
「どうせ負けは決定してますから」って言いたくもなるよね
ネガティブモデルでいたな。栗原類か
「どうせ僕なんてやる前から負けは決定してますから」って彼なら言いそうだよ
「詰むや詰まざるや」というのは見ていてホントに面白い
それは将棋と出会い、将棋のことを知り、将棋が好きになったからできることでもある。
６枚落ちでも元タイトルホルダーと指したりするよ
毎回負けるけど、それは楽しい
でもそれは、僕の将棋の能力に依存している
将棋を楽しめるのは「頑張れば勝てたかもしれないけど、負けた」というのが楽しい
でも、世の中には将棋を楽しめない人もいる
「頑張ってもどうせ勝てやしないんだから、将棋なんてつまらない」と言う人はいるだろう
この時の彼のセリフ「どうせ勝てやしないんだから」ってのは、それが本当がどうかは彼にとってはどうでもいいでしょ
そういうセリフは僕らも中学生ぐらいの時によく言わなかった？
「頑張ってもどうせうまくいかないよ」
そう言って逃げ出したい時ってなかった？
僕はあったよ
そういうセリフが過激になれば
「どうせ負けは決定してますから」って言いたくもなるよね
ネガティブモデルでいたな。栗原類か
「どうせ僕なんてやる前から負けは決定してますから」って彼なら言いそうだよ
863 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:08:26.37 O
なんだかごちゃごちゃ考えてるけど、答えはいたってシンプルだよ
自分の死を予測できたとして、一体誰がそれを回避できるのか
そういうことなんですよ
自分の死を予測できたとして、一体誰がそれを回避できるのか
そういうことなんですよ
それを大袈裟に言えば
「どうせ人なんてやる前から負けは決定していますから」とか
「どうせ世の中なんて最初から決定していますから」とかそう言う過激な表現になってもおかしくないよね？
で、後は後付けの頭良さそうな知識を理解もせずに書き連ねて
「ほら、君もどうせバカでしょ？君にとっても世の中は決定してるよ。」
ま、こう言ってるわけさ
「どうせ人なんてやる前から負けは決定していますから」とか
「どうせ世の中なんて最初から決定していますから」とかそう言う過激な表現になってもおかしくないよね？
で、後は後付けの頭良さそうな知識を理解もせずに書き連ねて
「ほら、君もどうせバカでしょ？君にとっても世の中は決定してるよ。」
ま、こう言ってるわけさ
866 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:13:21.58 O
だから「予測できたとしても」と言ってるでしょーが
867 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:15:31.16 O
ちなみにこの場合の「死」は「寿命」ね
自分の詰み筋を読んだ棋士は、その手を回避するんじゃねーの？
870 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:25:10.21 O
871 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:27:26.22 O
つまり「詰んでる」状態なら、どう足掻いても事故は起きる、という
>>871
そだね。回避できない状態とかね。
例えば、飛行機に乗っててその飛行機のエンジンが止まって通信機も壊れたりしたらね。
そりゃもう神に祈るしかない
911の時にハイジャックされた乗客たちは「詰んだ」と思ってたことだろう
でもさ、飛行機乗る前なら詰んでなくね？
そだね。回避できない状態とかね。
例えば、飛行機に乗っててその飛行機のエンジンが止まって通信機も壊れたりしたらね。
そりゃもう神に祈るしかない
911の時にハイジャックされた乗客たちは「詰んだ」と思ってたことだろう
でもさ、飛行機乗る前なら詰んでなくね？
873 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 13:30:51.49 O
ならば「詰んでいる状態」でなくすればよいではないか、と
全て予測できるのだから、と
そう言いたい人もいるかもしれんが、どうしたって詰んでしまう、ということはあり得ると俺は思う
全て予測できるのだから、と
そう言いたい人もいるかもしれんが、どうしたって詰んでしまう、ということはあり得ると俺は思う
>>873
そこをなんとか創造するのが人間の智慧というものよ
昔、振り飛車は戦法として詰んでたんだけど、
藤井って人が振り飛車の戦法を蘇らせたんだよ
さらにリアルタイムで、現在でも将棋は進化してるらしいよ
元タイトルホルダーが言ってた
「この近年でさらに進化しましたね」って。
「やはり、序盤ですか？」
「序盤です」
って会話をした
そこをなんとか創造するのが人間の智慧というものよ
昔、振り飛車は戦法として詰んでたんだけど、
藤井って人が振り飛車の戦法を蘇らせたんだよ
さらにリアルタイムで、現在でも将棋は進化してるらしいよ
元タイトルホルダーが言ってた
「この近年でさらに進化しましたね」って。
「やはり、序盤ですか？」
「序盤です」
って会話をした
>>870
それなら「決定済みの未来を変更できる可能性がある限り、
その未来を予測することは原理的に不可能である」ということだ。
たとえば飛行機事故で死ぬことが決定しているなら、その飛行機が
飛び立つまでは予測が不可能だ、とか。
飛び立つ前に予測できたら、誰も乗らない。
よくある運命論者のつまらない教訓話（たとえば傲慢な王様が
失脚を予言されて悪あがきをするけど結局破滅する、とか）とは
違って、因果的決定論は合理的なものなのだから、そう考えなければ
つじつまが合わない。
それなら「決定済みの未来を変更できる可能性がある限り、
その未来を予測することは原理的に不可能である」ということだ。
たとえば飛行機事故で死ぬことが決定しているなら、その飛行機が
飛び立つまでは予測が不可能だ、とか。
飛び立つ前に予測できたら、誰も乗らない。
よくある運命論者のつまらない教訓話（たとえば傲慢な王様が
失脚を予言されて悪あがきをするけど結局破滅する、とか）とは
違って、因果的決定論は合理的なものなのだから、そう考えなければ
つじつまが合わない。
876 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 13:38:26.67 0
今度は機械氏に独自解釈かｗ
本当に牽強付会にしてレトリカルだな。
いや、ここまで来ると素直に大したものだ。
傍目には君そのものが今まさに自由意志的存在だよ。
君がルサンチマンに堕ちるか、力への意志に還るか。
詰むや詰まざるや？名人？ｗ
君はそんな大勝負の決定的な場面にいるのかな。
負ければまた指せばいいだけの話ではないのかｗ
「足りない」なら「読め」ばいいｗ
いや、君の下手なアナロジーに合わせて「一局勝負」としようか。
だとするとそもそも君は盤面も自陣も手駒もルールさえも
曖昧なまま自己催眠的にカオスの迷盲に落ちているだけだ。
あるんだろう、持ち駒も打つ手も、いくらでも。
「助からないと思っても、助かっている。」
と云うらしいじゃないか、知らないけどｗ
本当に牽強付会にしてレトリカルだな。
いや、ここまで来ると素直に大したものだ。
傍目には君そのものが今まさに自由意志的存在だよ。
君がルサンチマンに堕ちるか、力への意志に還るか。
詰むや詰まざるや？名人？ｗ
君はそんな大勝負の決定的な場面にいるのかな。
負ければまた指せばいいだけの話ではないのかｗ
「足りない」なら「読め」ばいいｗ
いや、君の下手なアナロジーに合わせて「一局勝負」としようか。
だとするとそもそも君は盤面も自陣も手駒もルールさえも
曖昧なまま自己催眠的にカオスの迷盲に落ちているだけだ。
あるんだろう、持ち駒も打つ手も、いくらでも。
「助からないと思っても、助かっている。」
と云うらしいじゃないか、知らないけどｗ
>>875
経済がねー
難しいんだよ
ギリシャ神話の『オイデプス王』で占い師が「息子がお前を殺す」って予言をして、
その予言を信じた王様が息子を追放する
結果として、そのために息子が王様を殺すって神話がある
で、経済って似たところがあるんだって。
「株価が上がる」と言うと株価が上がる性質がある。
経済のサミットの話題とかは、最初の一日の議題は「経済の目標をどこに置くか」で
残りの3日ぐらいが「マスコミになんて発表するか」だそうだよ
発表によって、市場の動きが影響しちゃうんだと。
だから、正直に発表するのは良くないんだと。
経済がねー
難しいんだよ
ギリシャ神話の『オイデプス王』で占い師が「息子がお前を殺す」って予言をして、
その予言を信じた王様が息子を追放する
結果として、そのために息子が王様を殺すって神話がある
で、経済って似たところがあるんだって。
「株価が上がる」と言うと株価が上がる性質がある。
経済のサミットの話題とかは、最初の一日の議題は「経済の目標をどこに置くか」で
残りの3日ぐらいが「マスコミになんて発表するか」だそうだよ
発表によって、市場の動きが影響しちゃうんだと。
だから、正直に発表するのは良くないんだと。
まさに自分の行為が関与する場合は完全な予測はたぶん成立しないのだ。
将棋なら、本当に完全な未来予測が可能なら、終局までの双方の指し手が
すべて予測できるはずだ。自分が勝つならともかく、自分が負ける場合
は（名人が相手なら、まあ負けるだろうがｗ）、「このままじゃつまらんから
ちょっと変えちまえ」となるだろう普通。
ここでつまらない運命論だと「突然指が自分の意志で動かなくなる」だの
「意識がなくなって気付いたら終わっている」だの言いそうだが、
合理的な決定論でそんな話は成立しない。
将棋なら、本当に完全な未来予測が可能なら、終局までの双方の指し手が
すべて予測できるはずだ。自分が勝つならともかく、自分が負ける場合
は（名人が相手なら、まあ負けるだろうがｗ）、「このままじゃつまらんから
ちょっと変えちまえ」となるだろう普通。
ここでつまらない運命論だと「突然指が自分の意志で動かなくなる」だの
「意識がなくなって気付いたら終わっている」だの言いそうだが、
合理的な決定論でそんな話は成立しない。
>>878
（名人相手でも決まってないよ。あくまで心理的にそう思いこんでしまうだけ。
テキトーに指した手が最善手を指していたということもありうる。
将棋フォーカスの岩崎宏美は棋力が低いんだけど、意外と正解当てるんだよね。）
もちろん僕は君の言ってることには全面的に賛成なんだけど、
君ではなく、このスレに巣食う人たちに向けてもう少し言葉をつなぎたい
自分で自分のことを「詰んでる」と思ってる人に対して
「君は詰んでないよ」と僕は言いたいけど
彼らが本当に欲しいのはそんな言葉じゃないんだ
彼らの心の叫びは「何とかしてくれ」なんだ
僕はさ、そういう人たちに「自分でなんとかしようとする力」をほんの少し与えたいんだけど、なかなか難しいんだよね
それが苦痛に感じてしまうのかもしれない
でもさ、そういった痛みに鈍感になれば、
この星もまだまだ捨てたもんじゃないってBOSSのCMに出てくる異星人みたいな気分になれるんじゃないかなって
そう思うんだよね
（名人相手でも決まってないよ。あくまで心理的にそう思いこんでしまうだけ。
テキトーに指した手が最善手を指していたということもありうる。
将棋フォーカスの岩崎宏美は棋力が低いんだけど、意外と正解当てるんだよね。）
もちろん僕は君の言ってることには全面的に賛成なんだけど、
君ではなく、このスレに巣食う人たちに向けてもう少し言葉をつなぎたい
自分で自分のことを「詰んでる」と思ってる人に対して
「君は詰んでないよ」と僕は言いたいけど
彼らが本当に欲しいのはそんな言葉じゃないんだ
彼らの心の叫びは「何とかしてくれ」なんだ
僕はさ、そういう人たちに「自分でなんとかしようとする力」をほんの少し与えたいんだけど、なかなか難しいんだよね
それが苦痛に感じてしまうのかもしれない
でもさ、そういった痛みに鈍感になれば、
この星もまだまだ捨てたもんじゃないってBOSSのCMに出てくる異星人みたいな気分になれるんじゃないかなって
そう思うんだよね
880 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 15:43:41.11 0
あえぅｇｋｆｌｄ、ｋぐｆｇｈｌ；74
完全な予知は不可能だよ
自分の未来を知っている自分の未来を知っている自分
という感じ無限のループ構造を持っちゃうから
自分の未来を知っている自分の未来を知っている自分
という感じ無限のループ構造を持っちゃうから
882 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 17:56:41.12 P
元ハイライト君は将棋を嗜むのか
俺も趣味程度に嗜んでいたが精々二級程度だたｗｗ
趣味って、現実を楽しんでいるのか、現実逃避してるのか、死ぬまでの暇潰しをしてるのか…なんなんだろうね
機械氏あたりだと「どうせ死ぬから全て徒労」とか言うんかいなｗｗ
そんな人生つまんない
俺も趣味程度に嗜んでいたが精々二級程度だたｗｗ
趣味って、現実を楽しんでいるのか、現実逃避してるのか、死ぬまでの暇潰しをしてるのか…なんなんだろうね
機械氏あたりだと「どうせ死ぬから全て徒労」とか言うんかいなｗｗ
そんな人生つまんない
883 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 18:35:18.88 O
>>877 占い師はいまでも神聖な職業
884 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 18:42:04.82 0
>>776
話はかわるが、860君がいるようなので…“融合”は妊娠の定義。
そこで君は「卵のある場所へ精子が向かう」を原因として挙げる。
しかし、これは妊娠にいたる“条件”である。広義の原因だが、直因ではない。
「向かって」も、妊娠しないことのほうが多いからだ。
一定の条件下で、何が妊娠の真因なのか。ほんとうは不可知ではないの？
“核分裂”についても同様のことが指摘できる。
「中性子が原子の周りにある」のは条件であって、直因、真因ではない。
因果をいいつのるひとの多くが、原因と条件を混同している。
話はかわるが、860君がいるようなので…“融合”は妊娠の定義。
そこで君は「卵のある場所へ精子が向かう」を原因として挙げる。
しかし、これは妊娠にいたる“条件”である。広義の原因だが、直因ではない。
「向かって」も、妊娠しないことのほうが多いからだ。
一定の条件下で、何が妊娠の真因なのか。ほんとうは不可知ではないの？
“核分裂”についても同様のことが指摘できる。
「中性子が原子の周りにある」のは条件であって、直因、真因ではない。
因果をいいつのるひとの多くが、原因と条件を混同している。
885 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 18:50:45.85 O
886 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 18:55:31.93 O
飛行機事故の話も、
「たとえ死ぬとわかっていても、その飛行機に乗らなければならない事情」があれば、誰もが乗るだろう
「たとえ死ぬとわかっていても、その飛行機に乗らなければならない事情」があれば、誰もが乗るだろう
887 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 18:58:11.41 0
>>863
「死刑」のときにもいったけれども、もし死ぬ日時を予測できるのなら、
その前に自殺すればいい。予測を外すことはできる。
だから、キリスト教は自殺を最大級の“罪”としていたと思う。
神の“決定”を乱すからである。
「死刑」のときにもいったけれども、もし死ぬ日時を予測できるのなら、
その前に自殺すればいい。予測を外すことはできる。
だから、キリスト教は自殺を最大級の“罪”としていたと思う。
神の“決定”を乱すからである。
888 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 18:58:42.20 O
つーかさっきも言ったんだが
例えば「己の寿命」を知ったところで、誰もそれを回避できないじゃないかと
例えば「己の寿命」を知ったところで、誰もそれを回避できないじゃないかと
889 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 18:59:28.50 P
>>884
条件も原因であり結果であるのでは？
原因と結果は同一であり繋がりであるから、時間的生起のうち、何処の時点が原因で何処の時点が結果なのかは、決めつけることしか出来ないのである
ある時点を結果と決めれば、時間的に先のものが原因と決まる
前提も条件も無いんじゃない？
無いというか、その概念は必要無いのでは？
条件も原因であり結果であるのでは？
原因と結果は同一であり繋がりであるから、時間的生起のうち、何処の時点が原因で何処の時点が結果なのかは、決めつけることしか出来ないのである
ある時点を結果と決めれば、時間的に先のものが原因と決まる
前提も条件も無いんじゃない？
無いというか、その概念は必要無いのでは？
890 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:00:07.75 O
「死にたくない」と、いくら願ったとしても、だ
891 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:02:46.89 O
892 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 19:03:23.80 0
>>886
命にかえても乗らざるをえない事象って、たとえば何？
命にかえても乗らざるをえない事象って、たとえば何？
893 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:07:56.04 O
>>892
誘拐、拉致とか？ｗ
誘拐、拉致とか？ｗ
894 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:09:20.71 O
乗らなきゃ家族が殺される、とかｗ
895 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:16:24.92 O
まぁあとは「自分はこの飛行機事故で死ぬ」と観念している場合も乗るだろうな
896 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/20(日) 19:25:00.09 0
>>891
事象ではなく、事情。
自殺するひとは何十万人といます。(この国だけで年間役三万人)
死刑囚で自殺したケースはあります。
>>889
それについては、少し前に書きました。いまの原因を瞬前とみなす…俗説。
860君は、こういっている。
「卵のあるところに精子が…」のが妊娠の原因と。
しかし同じように「向かって」も妊娠しない場合がある。
すると、妊娠の原因も不妊のそれも同じになる。これはおかしいでしょう。
その種の背景、状況を“(必要)条件”と呼んでいる。
これは(妊娠の)真因と区別されなければならない。
これが特定できなければ、一意的因果論は不可知論の一種になってしまう。
事象ではなく、事情。
自殺するひとは何十万人といます。(この国だけで年間役三万人)
死刑囚で自殺したケースはあります。
>>889
それについては、少し前に書きました。いまの原因を瞬前とみなす…俗説。
860君は、こういっている。
「卵のあるところに精子が…」のが妊娠の原因と。
しかし同じように「向かって」も妊娠しない場合がある。
すると、妊娠の原因も不妊のそれも同じになる。これはおかしいでしょう。
その種の背景、状況を“(必要)条件”と呼んでいる。
これは(妊娠の)真因と区別されなければならない。
これが特定できなければ、一意的因果論は不可知論の一種になってしまう。
897 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 19:25:20.42 P
いつ頃から観念という語が「諦観」の意味でも使われる様になったんだろうな
観念という、主観的意識内容が諦観の意味になった経緯を考察すると、なかなかに奥深い
現実をはっきりと観念すると、諦観になるのかもしれない
観念という、主観的意識内容が諦観の意味になった経緯を考察すると、なかなかに奥深い
現実をはっきりと観念すると、諦観になるのかもしれない
898 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 19:36:25.31 P
>>896
成る程、結果論的に考えてもダメなわけだね
精子が向かっても依然として別の可能性(不妊)は常にある
要するに、別の可能性が何時消えるのかが問題なわけだ
妊娠した時に消えるのであれば、非決定論となろう
確率及び可能性(或いは蓋然性)の世界だ
そうなると、原因は何処にある！？
ビデオに録画してスローで逆再生したとして、どこらへんを原因とするんだろうｗｗ
成る程、結果論的に考えてもダメなわけだね
精子が向かっても依然として別の可能性(不妊)は常にある
要するに、別の可能性が何時消えるのかが問題なわけだ
妊娠した時に消えるのであれば、非決定論となろう
確率及び可能性(或いは蓋然性)の世界だ
そうなると、原因は何処にある！？
ビデオに録画してスローで逆再生したとして、どこらへんを原因とするんだろうｗｗ
899 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 19:38:07.17 0
面倒な理屈を云う人だねｗ
現象のメカニズムと、その条件については認めると。
条件があって現象が起こるというならば、
それは因果関係を認める事と同義だと思うけど。
妊娠と不妊の条件が同じ、ね…。
「卵へ向かった精子が卵まで到達して細胞膜融合することが可能である場合」
とより具体的に条件を付け加えようか。
いや、こんな事は前提かと思っていたよｗ
現象のメカニズムと、その条件については認めると。
条件があって現象が起こるというならば、
それは因果関係を認める事と同義だと思うけど。
妊娠と不妊の条件が同じ、ね…。
「卵へ向かった精子が卵まで到達して細胞膜融合することが可能である場合」
とより具体的に条件を付け加えようか。
いや、こんな事は前提かと思っていたよｗ
900 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 19:45:41.98 0
何と言うか。
「現行犯じゃないと逮捕は不当だ」
みたいな理屈と似たものを感じるんだけどｗ
体外受精で考えてみればわかりやすいだろうか。
あれは卵に直接精子を入れている訳で、
妊娠の原因はその行為そのものだから直因だよね。
体内においても、「直接注入する」ということが
精子の自発的な運動に置き換えられるだけ。
これでいいかな。
ちょっと恥ずかしいんだよ、卵卵精子精子とｗ
「現行犯じゃないと逮捕は不当だ」
みたいな理屈と似たものを感じるんだけどｗ
体外受精で考えてみればわかりやすいだろうか。
あれは卵に直接精子を入れている訳で、
妊娠の原因はその行為そのものだから直因だよね。
体内においても、「直接注入する」ということが
精子の自発的な運動に置き換えられるだけ。
これでいいかな。
ちょっと恥ずかしいんだよ、卵卵精子精子とｗ
>>885
わかっていても避けられない事象があるかどうかは、問題ではない。
わかっていれば避けられる事象がいくらでもある（将棋の指し手・飛行機に乗るかどうか・
いつ立ち上がるか、その他、自分の意志による行動全般）、ということだ。
そもそも、人間の意志（その正体が脳の活動かどうかは、問題ではない）が
人間の行動の原因であるのは明白だ。決定論はその人間の意志もすでに
決定している、という考えだから、その人間の意志に変更をもたらしかねないような
事象（この場合は未来の正確な予知）は、決して発生しない（原理的に発生できない）
と考える以外ない。
これは別段決定論を否定していることではないのに、なぜ否定したがる人がいるのか、
理解できん。
>>886
そんな事情がどこにあるのだｗ
例に挙がっているのは、すべて「愚劣な運命論」に出てくるような話に
過ぎない。決定論者なら「自分の行動に関する完全な未来予測は不可能だ」と
考えればそれで済む話だ。機械だって「決定しているかどうかと予測できるか
どうかを混同するな」と再三強調しているではないかｗ
わかっていても避けられない事象があるかどうかは、問題ではない。
わかっていれば避けられる事象がいくらでもある（将棋の指し手・飛行機に乗るかどうか・
いつ立ち上がるか、その他、自分の意志による行動全般）、ということだ。
そもそも、人間の意志（その正体が脳の活動かどうかは、問題ではない）が
人間の行動の原因であるのは明白だ。決定論はその人間の意志もすでに
決定している、という考えだから、その人間の意志に変更をもたらしかねないような
事象（この場合は未来の正確な予知）は、決して発生しない（原理的に発生できない）
と考える以外ない。
これは別段決定論を否定していることではないのに、なぜ否定したがる人がいるのか、
理解できん。
>>886
そんな事情がどこにあるのだｗ
例に挙がっているのは、すべて「愚劣な運命論」に出てくるような話に
過ぎない。決定論者なら「自分の行動に関する完全な未来予測は不可能だ」と
考えればそれで済む話だ。機械だって「決定しているかどうかと予測できるか
どうかを混同するな」と再三強調しているではないかｗ
902 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 19:49:09.46 P
>>896
成る程、精子が向かっていても、常に別の可能性(不妊)があるから原因とみなせないわけだ
何時、別の可能性が消えるのかが問題なわけだ
妊娠した瞬間別の可能性が消えるのであれば、非決定論となろう
確率及び可能性(或いは蓋然性)の世界だ
結局、因果律を真とするとトートロジーになる
ある事象は原因であり結果である
妊娠した原因は、妊娠したからｗｗｗｗｗ
俺が産まれた原因は、親が産んだからｗｗｗｗｗ
成る程、精子が向かっていても、常に別の可能性(不妊)があるから原因とみなせないわけだ
何時、別の可能性が消えるのかが問題なわけだ
妊娠した瞬間別の可能性が消えるのであれば、非決定論となろう
確率及び可能性(或いは蓋然性)の世界だ
結局、因果律を真とするとトートロジーになる
ある事象は原因であり結果である
妊娠した原因は、妊娠したからｗｗｗｗｗ
俺が産まれた原因は、親が産んだからｗｗｗｗｗ
903 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 19:50:43.69 P
誤爆失礼
904 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/20(日) 19:57:55.46 P
905 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 19:59:04.53 O
>>896
そりゃあいつだって自殺者は大量にいるさ
だが、だからといって「自分が自殺できるかどうか」ってのはまた別問題
もちろん、あなた自身の場合もまた然り
自殺すら出来ない状況なども充分に考えられるしね
そりゃあいつだって自殺者は大量にいるさ
だが、だからといって「自分が自殺できるかどうか」ってのはまた別問題
もちろん、あなた自身の場合もまた然り
自殺すら出来ない状況なども充分に考えられるしね
906 ：考える名無しさん：2013/10/20(日) 20:00:46.94 O
>>901
わかっていても避けられない事象が存在するかどうかは、決定論において大きな問題と思うが？
わかっていても避けられない事象が存在するかどうかは、決定論において大きな問題と思うが？
>>906
いや、今俺は「決定論が正しい」という前提で、その帰結を論じているのだ。
「決定論が正しいとすれば、自分の意志に左右される事象については、
完全な未来予測は原理的にできない」という。
もちろん決定論が正しくないなら予測はできないから、どっちでも
同じことだ。決定論に関する議論に関心が持てない理由の一つだ。
いや、今俺は「決定論が正しい」という前提で、その帰結を論じているのだ。
「決定論が正しいとすれば、自分の意志に左右される事象については、
完全な未来予測は原理的にできない」という。
もちろん決定論が正しくないなら予測はできないから、どっちでも
同じことだ。決定論に関する議論に関心が持てない理由の一つだ。
>>907
理論的にできないのと原理的に出来ないのは違うことぐらい理解したら？
理論的にできないのと原理的に出来ないのは違うことぐらい理解したら？
909 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 21:35:00.35 0
決定論的世界観における「全知」の問題は
ラッセルのパラドックス、集合論の問題だろう。
尤も、そもそも「全知」というのがナンセンスな仮定だけどね。
因果的決定論を認めたところで、
原理的に主観的認識に根差す主体である「あなた」にとっては、
確率論的な、複数の可能性が開かれた世界観を認めざるを得ないのは確かだ。
どうしようもなくサイコロの1の目の確率は1/6であり、
「ゲーム」にはその時の自分にとっての最善手を工夫する余地がある。
それが自由意志の論証であり、つまり自由意志とは認識論的真理である。
当然これもまた因果的決定論の枠の中の話だが、
認識論における決定論の帰結とはあらゆる事実について、
(これは決定していた)と付け加えをするだけ。
因果律からの演繹によって合理論的に自由が錯覚であるという事と、
現実世界の認識からの帰納によって経験論的に「運命」が無力であるという事は、
矛盾なく両立する。
ラッセルのパラドックス、集合論の問題だろう。
尤も、そもそも「全知」というのがナンセンスな仮定だけどね。
因果的決定論を認めたところで、
原理的に主観的認識に根差す主体である「あなた」にとっては、
確率論的な、複数の可能性が開かれた世界観を認めざるを得ないのは確かだ。
どうしようもなくサイコロの1の目の確率は1/6であり、
「ゲーム」にはその時の自分にとっての最善手を工夫する余地がある。
それが自由意志の論証であり、つまり自由意志とは認識論的真理である。
当然これもまた因果的決定論の枠の中の話だが、
認識論における決定論の帰結とはあらゆる事実について、
(これは決定していた)と付け加えをするだけ。
因果律からの演繹によって合理論的に自由が錯覚であるという事と、
現実世界の認識からの帰納によって経験論的に「運命」が無力であるという事は、
矛盾なく両立する。
＞どうしようもなくサイコロの1の目の確率は1/6であり、
＞「ゲーム」にはその時の自分にとっての最善手を工夫する余地がある。
＞それが自由意志の論証であり、つまり自由意志とは認識論的真理である。
この文脈がよく理解できないんだけれど。
＞「ゲーム」にはその時の自分にとっての最善手を工夫する余地がある。
＞それが自由意志の論証であり、つまり自由意志とは認識論的真理である。
この文脈がよく理解できないんだけれど。
911 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 22:31:15.16 0
両立可能である事を裏返せば、
どっちにしても間違いではない。
両立主義において現実に生きるか理性に殉ずるか
という態度決定も重大な問題だが、
それとは別次元の事実として
「運命」の拘束力と
「自由」の現実性は
人によって異なる、という事は理解しておかなくてはならない。
それこそ「詰んでいる」人間にとっては
自由など絵空事のようにしか思えないだろうし、
逆に可能性と自信に満ちた人間にとっては
運命など道端のクソのようなものだ。
確実な事は、「無限の自由」も「絶対の運命」も、
人が人である限りそれは信仰でしかないということだけ。
どっちにしても間違いではない。
両立主義において現実に生きるか理性に殉ずるか
という態度決定も重大な問題だが、
それとは別次元の事実として
「運命」の拘束力と
「自由」の現実性は
人によって異なる、という事は理解しておかなくてはならない。
それこそ「詰んでいる」人間にとっては
自由など絵空事のようにしか思えないだろうし、
逆に可能性と自信に満ちた人間にとっては
運命など道端のクソのようなものだ。
確実な事は、「無限の自由」も「絶対の運命」も、
人が人である限りそれは信仰でしかないということだけ。
912 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 22:34:34.87 0
＞人によって異なる、という事は理解しておかなくてはならない。
＞確実な事は、「無限の自由」も「絶対の運命」も、
＞人が人である限りそれは信仰でしかないということだけ。
つまり自由も運命も言い回しの問題に過ぎないということかな。
それで人それぞれそれを実感する度合いは違うという。
＞確実な事は、「無限の自由」も「絶対の運命」も、
＞人が人である限りそれは信仰でしかないということだけ。
つまり自由も運命も言い回しの問題に過ぎないということかな。
それで人それぞれそれを実感する度合いは違うという。
>>912
了解。
了解。
915 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 22:42:15.99 0
916 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/20(日) 22:52:25.30 0
>>914
一つだけ言い訳をさせて貰うと、
哲学的思考の息が続かなくなった。
これ以上の批判的思考の継続は、精神衛生上良くない。
鏡に向かって「お前は誰だ」どころではないよ。
まったくもって自己破壊的だ。
一つだけ言い訳をさせて貰うと、
哲学的思考の息が続かなくなった。
これ以上の批判的思考の継続は、精神衛生上良くない。
鏡に向かって「お前は誰だ」どころではないよ。
まったくもって自己破壊的だ。
918 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:10:15.70 0
>>909
＞どうしようもなくサイコロの1の目の確率は1/6であり、
「どうしようもない」のは「初期値を設定できない」という前提で考える
からです。
例えばディーラーの手をサイコロが離れた瞬間に「サイコロの飛ぶ角度・
方向・速度・回転軸・回転角速度」という初期値のパラメータは
「超高速度カメラ」の初めの１００コマ位を「分析」すれば、解るはずです。
後は、サイコロが落ちるビロード張りの平面（なんと言うのか知りませんが）
が変わらなければ、たぶん１００事例くらいの実験を重ねれば、「帰納法」で
つぎの「投擲」について「初めの100コマ（出眼が出るより過去）」だけで
（それより「未来」に起こるはずの）「出目」を正確に予測するくらいの技術は
既に存在すると思われます。
確かに「筋肉の微妙な動き」をパラメータ化することは技術的に困難かもしれ
ませんが、「手から離れた後～0・05秒後位の状態」で、「出目」は予測できる
はずです。
まあ、そんなことに高価なスパコン「京」を使用するような企画が通る筈は
ありませんが、「経済性を抜きに実験」すればたぶん「ロボコンレベル」の計算
技術で「百発百中」ということになると思われます。
＞どうしようもなくサイコロの1の目の確率は1/6であり、
「どうしようもない」のは「初期値を設定できない」という前提で考える
からです。
例えばディーラーの手をサイコロが離れた瞬間に「サイコロの飛ぶ角度・
方向・速度・回転軸・回転角速度」という初期値のパラメータは
「超高速度カメラ」の初めの１００コマ位を「分析」すれば、解るはずです。
後は、サイコロが落ちるビロード張りの平面（なんと言うのか知りませんが）
が変わらなければ、たぶん１００事例くらいの実験を重ねれば、「帰納法」で
つぎの「投擲」について「初めの100コマ（出眼が出るより過去）」だけで
（それより「未来」に起こるはずの）「出目」を正確に予測するくらいの技術は
既に存在すると思われます。
確かに「筋肉の微妙な動き」をパラメータ化することは技術的に困難かもしれ
ませんが、「手から離れた後～0・05秒後位の状態」で、「出目」は予測できる
はずです。
まあ、そんなことに高価なスパコン「京」を使用するような企画が通る筈は
ありませんが、「経済性を抜きに実験」すればたぶん「ロボコンレベル」の計算
技術で「百発百中」ということになると思われます。
919 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 00:23:53.01 0
予測程度ならそりゃ技術の進化の問題だから可能だろうよ
だが百発百中は無理
出目確定前に隣り合う目の出る確率がイーブンになる状態が発生する場合を考える
イーブンとはつまりサイコロが立って止まる場合だ
だが百発百中は無理
出目確定前に隣り合う目の出る確率がイーブンになる状態が発生する場合を考える
イーブンとはつまりサイコロが立って止まる場合だ
920 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 00:25:54.93 0
予測というがサイコロを予測する必要性なんて賭け事くらいだろう
もしそれが予測できる場合、参加者の一人は１つの目に落ち着くように呼吸を変えるなりして空気の流れを操作するだろう
だが別の参加者が同じことを考えて、もう片方の目に落ち着くように空気の流れを変えようとするとする
すると最終的な出目の計算には参加者の未来の仕草、空気をかき乱すベクトル量、もちろん未来の値、までを予測しないと成立しなくなる
これは不可能
こんなの高校生でも思いつく指摘事項だよw
もしそれが予測できる場合、参加者の一人は１つの目に落ち着くように呼吸を変えるなりして空気の流れを操作するだろう
だが別の参加者が同じことを考えて、もう片方の目に落ち着くように空気の流れを変えようとするとする
すると最終的な出目の計算には参加者の未来の仕草、空気をかき乱すベクトル量、もちろん未来の値、までを予測しないと成立しなくなる
これは不可能
こんなの高校生でも思いつく指摘事項だよw
921 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:30:25.37 0
>>919
それは、計算初期値のパラメータを上記のように５個程度採れば、
そして１００例の実験を行えば（当然「角で釣り合って倒れない」サイコロ
などありませんから）「この目が出る」という計算結果は得られると思いますけど。
それは、計算初期値のパラメータを上記のように５個程度採れば、
そして１００例の実験を行えば（当然「角で釣り合って倒れない」サイコロ
などありませんから）「この目が出る」という計算結果は得られると思いますけど。
922 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:33:52.02 0
>>920
参加者の息でサイコロの眼が変わるほどの「空力効果」が出ることは
まずないと思われます。そんなことがあるとしたら、カジノではサイコロ
を振った直後に「話」をしたり「くしゃみ」をしたりすることが禁じられる
筈ですが、そんな話は聞いたことがありません。
参加者の息でサイコロの眼が変わるほどの「空力効果」が出ることは
まずないと思われます。そんなことがあるとしたら、カジノではサイコロ
を振った直後に「話」をしたり「くしゃみ」をしたりすることが禁じられる
筈ですが、そんな話は聞いたことがありません。
明確な答えが出てるのに、まだ偽の議論をつづけてるのか。
偏りのないサイコロを振る回数を増やしてそれぞれの目が出る確率が
1/6に近づく振り方がランダムな振り方とされる。初期条件を整えれば、
1/6に近づかない振り方はいくらでもある。
偏りのないサイコロを振る回数を増やしてそれぞれの目が出る確率が
1/6に近づく振り方がランダムな振り方とされる。初期条件を整えれば、
1/6に近づかない振り方はいくらでもある。
924 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 00:37:17.10 0
機械の勘違いのひとつは動きをパラメータ化するのが一番難しいと思っているだろうところ
実際に難しいというか不可能なのは状態のすべてのパラメータを観測することで
動作以前に問題がある
ちなみに動作をどれだけ再現できるかというのも、類似問題で登場するが、再現は観測にくらべたら簡単な問題
実際に難しいというか不可能なのは状態のすべてのパラメータを観測することで
動作以前に問題がある
ちなみに動作をどれだけ再現できるかというのも、類似問題で登場するが、再現は観測にくらべたら簡単な問題
925 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 00:37:33.62 P
運命に運ぶ命と運ばれる命がある
運ぶ自由と運ばれる不自由
相反する二つの調和(合一)が運命なのである
運ぶ自由と運ばれる不自由
相反する二つの調和(合一)が運命なのである
926 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 00:39:11.68 O
脳ミソが物質だから物理現象に従うしかなく
よって決定論が正しい
というのには理論的な欠陥がある
なぜなら『主観性』が物理状態で説明がつかないからである
『主観性』という問題が理解できないとすれば
それは前時代的な哲学の次元で留まっているということ
よって決定論が正しい
というのには理論的な欠陥がある
なぜなら『主観性』が物理状態で説明がつかないからである
『主観性』という問題が理解できないとすれば
それは前時代的な哲学の次元で留まっているということ
927 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 00:42:15.58 0
>>922
投稿制限で分けざるを得なかっただけで920は919の続き、つまり角で立つ場合に立つ状態に落ち着く前にちょっとした空気の流れでそれを崩すという話です。
920は相手の未来の思考と動作と場の空気の変化まで事前に計算しないといけなくなるということです
投稿制限で分けざるを得なかっただけで920は919の続き、つまり角で立つ場合に立つ状態に落ち着く前にちょっとした空気の流れでそれを崩すという話です。
920は相手の未来の思考と動作と場の空気の変化まで事前に計算しないといけなくなるということです
928 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:45:38.88 0
>>924
＞実際に難しいというか不可能なのは状態のすべてのパラメータを観測することで
ですから「サイコロが手を離れる瞬間」まで（手の筋肉や皮膚の摩擦）については、
パラメータ化は難しいと申し上げております。
手からリリースされた「瞬間～0.05秒」位のデータが得られれば、「ＡＩ技術」で
１００位の実験結果から、「次の投擲」についての「出目の予想」をすることができる
・・ということを申し上げているだけです。
その間（リリース直後→出目が確定する）までの「サイコロの運動」は完全に物理学
の「法則」を免れないので、賭けた参加者の「念力」等の他の要素で出目を変更する
ことは「原理的に不可能」だからです。（「息を吹きかける」程度でも無理でしょう）
＞実際に難しいというか不可能なのは状態のすべてのパラメータを観測することで
ですから「サイコロが手を離れる瞬間」まで（手の筋肉や皮膚の摩擦）については、
パラメータ化は難しいと申し上げております。
手からリリースされた「瞬間～0.05秒」位のデータが得られれば、「ＡＩ技術」で
１００位の実験結果から、「次の投擲」についての「出目の予想」をすることができる
・・ということを申し上げているだけです。
その間（リリース直後→出目が確定する）までの「サイコロの運動」は完全に物理学
の「法則」を免れないので、賭けた参加者の「念力」等の他の要素で出目を変更する
ことは「原理的に不可能」だからです。（「息を吹きかける」程度でも無理でしょう）
とてつもなく計算が膨大になってスパコンでも処理できない限界はあるし、
技術的に予測は無理であるとハッキリ言えると思う。
しかしそれでも、情報処理の技術的な限界を哲学の世界で自由意志と呼んでいいのか？という問題は残る。
技術的に予測は無理であるとハッキリ言えると思う。
しかしそれでも、情報処理の技術的な限界を哲学の世界で自由意志と呼んでいいのか？という問題は残る。
サイコロの精度にもばらつきがある。
5つのサイコロの精度を比較するためにサイコロを振る機械で
実際にその5つのサイコロを振る試験をしたとしよう。
振る回数を増やしていくにつれ、5つのうち1つのサイコロが
他の4つと比べて、それぞれの目が出る確率がより1/6に近づいたとする。
すると、そのサイコロは他の4つより精度が高いと判定できるだろうか?
出目の確率だけではどちらともいえない。
5つのサイコロの精度を比較するためにサイコロを振る機械で
実際にその5つのサイコロを振る試験をしたとしよう。
振る回数を増やしていくにつれ、5つのうち1つのサイコロが
他の4つと比べて、それぞれの目が出る確率がより1/6に近づいたとする。
すると、そのサイコロは他の4つより精度が高いと判定できるだろうか?
出目の確率だけではどちらともいえない。
931 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 00:49:48.37 0
手から離れる前であろうと後であろうと、すべての状態を完全に観測するのは不可能。
百発百中は不可能。
ちなみに本当に完全に環境のすべての状態を観測できたとしたら、少し先の未来まで見えるだろう。
なんのことを言っているのかというと、突然停電してもその停電さえ読めるくらいの情報量であるということ。
なのでどんな想定外が起こっても百発百中になろうが、そんな完全な状態観測はできるわけがない。
百発百中は不可能。
ちなみに本当に完全に環境のすべての状態を観測できたとしたら、少し先の未来まで見えるだろう。
なんのことを言っているのかというと、突然停電してもその停電さえ読めるくらいの情報量であるということ。
なのでどんな想定外が起こっても百発百中になろうが、そんな完全な状態観測はできるわけがない。
なぜなら機械の振り方にもかならず癖があり、
その他4つの方が精度が高いために出目がその癖を反映して
1/6に近づかない可能性があるからだ。その場合、出目が
1/6に近づくサイコロは、その偏りが偶々、機械の癖を
相殺しているに過ぎないことになる。
その他4つの方が精度が高いために出目がその癖を反映して
1/6に近づかない可能性があるからだ。その場合、出目が
1/6に近づくサイコロは、その偏りが偶々、機械の癖を
相殺しているに過ぎないことになる。
933 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:49:59.76 0
>>928の補足です。
＞「次の投擲」についての「出目の予想」をすることができる
→「次の投擲」について（最初の100コマ位の観測だけで）「出目の予想」をすることができる
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞「次の投擲」についての「出目の予想」をすることができる
→「次の投擲」について（最初の100コマ位の観測だけで）「出目の予想」をすることができる
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
脳内活動は電子計算機とは違って一方向の流れではないでしょう
信号がフィードバックされるし
そうなると因果の法則が逆流してしまうから因果的決定論は脳内活動にはあてはまらない
違うかな？
信号がフィードバックされるし
そうなると因果の法則が逆流してしまうから因果的決定論は脳内活動にはあてはまらない
違うかな？
935 ：「機械的唯物論」者：2013/10/21(月) 00:53:19.02 0
決定論、非決定論はコインの裏表のように、世界を見る方向の違いに過ぎない。
937 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/21(月) 01:10:01.98 0
>>918
「たぶん」、「はず」、「たぶん」、「はず」ｗ
「超高速度カメラ」、「筋肉」、「0.05秒」、「京」、「ロボコン」ｗ
なんて言うかな。
「全盛期の空条承太郎のスタープラチナなら出目の予測は可能ッ！」
くらいの話ですよね。いや説得力あるなあ。
「不可能」ってところに目をつむればよォー。
イプシロン？の打ち上げレベルの技術ならできるはず？
だから人為的に「変数」を固定しているものと比較しなさんなｗ
そもそも予測は当然手から投げられる前にしていただくんですけどねｗ
いやー、ここまで本格的にSFだとは。
睡眠物s(ry
「たぶん」、「はず」、「たぶん」、「はず」ｗ
「超高速度カメラ」、「筋肉」、「0.05秒」、「京」、「ロボコン」ｗ
なんて言うかな。
「全盛期の空条承太郎のスタープラチナなら出目の予測は可能ッ！」
くらいの話ですよね。いや説得力あるなあ。
「不可能」ってところに目をつむればよォー。
イプシロン？の打ち上げレベルの技術ならできるはず？
だから人為的に「変数」を固定しているものと比較しなさんなｗ
そもそも予測は当然手から投げられる前にしていただくんですけどねｗ
いやー、ここまで本格的にSFだとは。
睡眠物s(ry
＞脳ミソが物質だから物理現象に従うしかなく
＞よって決定論が正しい
因果律が破れない限りこれに抗うことは出来ないと思うけどね。
しかし、因果律が破れるって何だろうね。
現象界に超越者が直接乗り込んできて魔法かけるくらいしかないよね。
おどけて言ってみるとね。
＞よって決定論が正しい
因果律が破れない限りこれに抗うことは出来ないと思うけどね。
しかし、因果律が破れるって何だろうね。
現象界に超越者が直接乗り込んできて魔法かけるくらいしかないよね。
おどけて言ってみるとね。
939 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 01:12:03.79 O
サイコロは
人間にとって予測不可能というだけの話であって
あれは完全に物理法則に則っている
何を悩んでいるんだか
人間にとって予測不可能というだけの話であって
あれは完全に物理法則に則っている
何を悩んでいるんだか
しかし、そもそも「人間の自由」自体かなりの制限を受けてますからね。
941 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:17:37.55 0
物質を記述しきることなんか出来っこないのに、
「単なる物質」とか物質を舐めすぎなんだよ。
「単なる物質」とか物質を舐めすぎなんだよ。
943 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 01:20:50.26 P
自然の法に随うことは不自由なのではない
寧ろそれこそが自由なのだ
自己の本性は自然の法である
我に随うは自然に随い、二次的意志は本性に随う
しかし、生きているということは、随いつつも実は抗っているのである
水車は川に随いつつも抗うことで水車として生存出来る
(完全に随うならば流されてどっか行ってしまうだろうｗｗ)
随いつつも抗い、それでも猶随う
その抗うことの不自由さたるや、幾許の困難か知らん
寧ろそれこそが自由なのだ
自己の本性は自然の法である
我に随うは自然に随い、二次的意志は本性に随う
しかし、生きているということは、随いつつも実は抗っているのである
水車は川に随いつつも抗うことで水車として生存出来る
(完全に随うならば流されてどっか行ってしまうだろうｗｗ)
随いつつも抗い、それでも猶随う
その抗うことの不自由さたるや、幾許の困難か知らん
行動と意志は違うはなしだろ
脳内で生じる意志は自由
たとえ行動が制限を受けたとしてもな
脳内で生じる意志は自由
たとえ行動が制限を受けたとしてもな
脳内活動が基本的な物性を無視することなんか出来るわけがないからね。
意志ねえ、常識的に冷静に考えて、この宇宙に物質の変化を伴わない変化など
いままであったのでしょうか？
いままであったのでしょうか？
なぜ我々は、日々、食事を摂り続けているんでしょうか。
949 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:26:36.82 0
860って、技術系は全く苦手みたいだな
950 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 01:26:45.58 O
脳という物質から意志が影響を受けているとすれば
影響を受けている側の意志
更には意志の主体である『主観性』に関しては言及できていない
その根本的な観点に立てないのが前時代的哲学
影響を受けている側の意志
更には意志の主体である『主観性』に関しては言及できていない
その根本的な観点に立てないのが前時代的哲学
なんか「自由行動」と「自由意志」を混同しているだろ
みんなは？
遂行されなくとも「意志」はあるんだよ
おまけに脳は複雑な伝達システム
一般的な「因果」とか通用しないよ
オートポイエーシスとか複雑系だってそこまで見据えて考えているし
みんなは？
遂行されなくとも「意志」はあるんだよ
おまけに脳は複雑な伝達システム
一般的な「因果」とか通用しないよ
オートポイエーシスとか複雑系だってそこまで見据えて考えているし
食事は精神を「外部から」取り込むために為されていると言っても良い。
953 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 01:28:12.99 P
954 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:30:37.18 0
この問題な。
さて、我々が、我々の脳を使って、我々の脳を解析しきることが原理的にできるんでしょうか。
前、ここに顔を出す工学系の人が「自分で自分を解析する装置」は不可能だと言っていたと思うが。
さて、我々が、我々の脳を使って、我々の脳を解析しきることが原理的にできるんでしょうか。
前、ここに顔を出す工学系の人が「自分で自分を解析する装置」は不可能だと言っていたと思うが。
風真はさあ滅茶苦茶だなもう
「意志」と「行動」という対立の場合はやはり違うんだよ
「意志」はあくまでも脳内のこと
「行動」はそうした「脳内」の「意志」を「行為」として表出したもの
だから「言表行為」も「行動」に入るわけだよ
「意志」と「行動」という対立の場合はやはり違うんだよ
「意志」はあくまでも脳内のこと
「行動」はそうした「脳内」の「意志」を「行為」として表出したもの
だから「言表行為」も「行動」に入るわけだよ
957 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:35:35.13 0
958 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:38:41.06 0
>>957
ああ、たしか「バイオフィードバック装置」ね。検索してないけど・・。
ああ、たしか「バイオフィードバック装置」ね。検索してないけど・・。
>>957
でもねえそのα波発生装置は結構危険なんだよ
統合失調症患者の脳波を測定した時にα波がかなり出ていることが何年か前にいくつかの専門機関で測定された
人によってはテレビゲームでレンガブロックの模様を見て癲癇を起したりする子供たちがけっこう出たように
α波の装置でも精神状態を崩す人が実験により出てしまった
有名なのは栗本慎一郎が関与した実験かな
あとはもう色々な所でね
でもねえそのα波発生装置は結構危険なんだよ
統合失調症患者の脳波を測定した時にα波がかなり出ていることが何年か前にいくつかの専門機関で測定された
人によってはテレビゲームでレンガブロックの模様を見て癲癇を起したりする子供たちがけっこう出たように
α波の装置でも精神状態を崩す人が実験により出てしまった
有名なのは栗本慎一郎が関与した実験かな
あとはもう色々な所でね
960 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 01:45:42.06 0
脳波を「自分」でコントロールできる
→でも脳波は脳の物理的働きである
→では「自分」は脳の物理的働きである
ということで、本日は終了。機械が次スレも立てたようだし。
→でも脳波は脳の物理的働きである
→では「自分」は脳の物理的働きである
ということで、本日は終了。機械が次スレも立てたようだし。
>>960
なんだその論法は
問題は「脳内活動」が果たして因果的といえるかどうかだろ
もうなんというか「科学的ファンダメンタリスト」はカルトだな
脳波なんぞバッターがバット振った時の「風」みたいなもの
付随現象なんだよ
なんだその論法は
問題は「脳内活動」が果たして因果的といえるかどうかだろ
もうなんというか「科学的ファンダメンタリスト」はカルトだな
脳波なんぞバッターがバット振った時の「風」みたいなもの
付随現象なんだよ
963 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 01:55:18.03 O
サイコロなんて
連続する物理現象の中で
人間が勝手に、任意に切り取って
１とか２とか６とか言ってるだけ
それは価値観であって
あるのは連続する物理状態だけ
連続する物理現象の中で
人間が勝手に、任意に切り取って
１とか２とか６とか言ってるだけ
それは価値観であって
あるのは連続する物理状態だけ
人間が未来予測の機器を発明して完全に未来予測できるか(できませんけど)という問題と
決定論は別の問題だよ
決定論は別の問題だよ
965 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:07:35.59 O
最高位は物理学と数学が出来ず、
ドロドロ宇宙観と唯名論しか理解できない低知能なだけよ。
ドロドロ宇宙観と唯名論しか理解できない低知能なだけよ。
「連続」や「状態」が人間の価値観だと気づいてない馬鹿最高位ｗ
968 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 02:19:06.38 0
そもそも付随現象と付随現象じゃない（主現象？）なんて実験目的に
合致するのが主現象であるというだけのことじゃないか？
さいしょから証明するべき主目的があれば付随現象なんて邪魔だろうけど、
付随現象を無視できないというところまで議論が進んでるのが哲学板の
哲学板であるところだろうし
合致するのが主現象であるというだけのことじゃないか？
さいしょから証明するべき主目的があれば付随現象なんて邪魔だろうけど、
付随現象を無視できないというところまで議論が進んでるのが哲学板の
哲学板であるところだろうし
969 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:20:28.75 O
970 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:25:13.75 O
>>967
キミはかなり知能が低いようだね
キミはかなり知能が低いようだね
>>964
簡単な未来予測は日常生活そのものとさえ言える。
明日地球の回転が逆になるなんて物理法則的にあり得ないから
ありえないんだけど、誰もがそんなこと意識しないで「ありえない」
という前提で生活してるだけのこと
問題は「より厳密な未来予測」がどこまで物理学という学問で
予測できるまでになっているかどうか？
天気予報なんて、昔はまるで当たらなかったけど、最近はスパコンの
導入のせいか1週間先ぐらいまで結構当たるようになった。
簡単な未来予測は日常生活そのものとさえ言える。
明日地球の回転が逆になるなんて物理法則的にあり得ないから
ありえないんだけど、誰もがそんなこと意識しないで「ありえない」
という前提で生活してるだけのこと
問題は「より厳密な未来予測」がどこまで物理学という学問で
予測できるまでになっているかどうか？
天気予報なんて、昔はまるで当たらなかったけど、最近はスパコンの
導入のせいか1週間先ぐらいまで結構当たるようになった。
973 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:34:28.83 O
>>968
そうだね
物理現象に付随現象なんてあるのかよ！おかしいだろ！ていう話だしね
しかし目的観を持って考えた時に
それは人間の目的観によってである
という事をキッチリと認識すべきであるというだけの話であって
何もややこしくはないよね
そうだね
物理現象に付随現象なんてあるのかよ！おかしいだろ！ていう話だしね
しかし目的観を持って考えた時に
それは人間の目的観によってである
という事をキッチリと認識すべきであるというだけの話であって
何もややこしくはないよね
974 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 02:39:39.44 0
>>973
ところで、昔～むか～し出てた最高位さんと同じ人？
ところで、昔～むか～し出てた最高位さんと同じ人？
975 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:41:39.89 O
976 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:43:20.75 O
>>974
はい
はい
977 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 02:43:49.24 P
>>956
同一というのは少し語弊があったな
しかし、少なくとも行動を伴う意欲が意志だよ
「したい」というのは欲求であり欲望である
「しよう」というのは思考であり意欲である
「する」というのは行為であり意志の表象である
「しよう」は、「する」と「しない」に至るわけだが、果たして「しない意志」なんてあるのかな？ｗｗ
行為が伴わない意欲は、やはり唯の思考だよ
同一というのは少し語弊があったな
しかし、少なくとも行動を伴う意欲が意志だよ
「したい」というのは欲求であり欲望である
「しよう」というのは思考であり意欲である
「する」というのは行為であり意志の表象である
「しよう」は、「する」と「しない」に至るわけだが、果たして「しない意志」なんてあるのかな？ｗｗ
行為が伴わない意欲は、やはり唯の思考だよ
精神と物質が「同じ次元」である証拠は日々経験するわけだ。
表象においてのみ、「あるやり方で」、「異質であると区別されていないと」身体の維持、
生活や共同体維持にのっぴきならない事態を招くため、生命体である我々の事情により
「積極的に」理性を使用して区別している。
我々が考えているほど精神と物質の二項対立は絶対的なものではない。
表象においてのみ、「あるやり方で」、「異質であると区別されていないと」身体の維持、
生活や共同体維持にのっぴきならない事態を招くため、生命体である我々の事情により
「積極的に」理性を使用して区別している。
我々が考えているほど精神と物質の二項対立は絶対的なものではない。
979 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 02:48:45.26 0
>>961
＞脳波なんぞバッターがバット振った時の「風」みたいなもの
＞付随現象なんだよ
「ホームランを打つ時の風」を作り出せば、ホームランが打てるということなんだよ
アルファ波を出せれば、「アルファ波が作り出す精神状態」が既にできてる証拠でしょ
＞脳波なんぞバッターがバット振った時の「風」みたいなもの
＞付随現象なんだよ
「ホームランを打つ時の風」を作り出せば、ホームランが打てるということなんだよ
アルファ波を出せれば、「アルファ波が作り出す精神状態」が既にできてる証拠でしょ
980 ：(一元的)混在三元論者 ◆FUMA/Xddxs ：2013/10/21(月) 02:50:15.01 P
981 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 02:55:38.84 O
>>978
精神、精神と簡単に言うが
たいがいは精神活動のみにしか思考が及んでいないんだよね
精神の根底には『私という存在性』があるのであり
これを物理現象に還元する事は、絶対に不可能なのですよ
だから思想哲学ではなく、あくまでも精神活動に言及しているのだ
という自覚を持ち、分別をつける必要があります
精神、精神と簡単に言うが
たいがいは精神活動のみにしか思考が及んでいないんだよね
精神の根底には『私という存在性』があるのであり
これを物理現象に還元する事は、絶対に不可能なのですよ
だから思想哲学ではなく、あくまでも精神活動に言及しているのだ
という自覚を持ち、分別をつける必要があります
982 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 02:59:17.56 0
983 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 03:04:56.68 O
我々に「直接」与えられているものを無視するというのも凄い根性だ。
985 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 03:08:26.38 0
精神と物質の対立は哲学ではなく（哲学が得るものは思ったよりなく）科学のスタンスであると
俺は昔から言ってるんだけどね。
俺は昔から言ってるんだけどね。
>>986
対立ってしてね～し。あまのがしてると思いたいだけだろｗ
対立ってしてね～し。あまのがしてると思いたいだけだろｗ
988 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 03:24:43.45 O
>>985
「還元て何の事？」と言ったかと思えば
「そんな簡単に還元できたら苦労しない」と言う
どういう事かね？？
まぁいいや
問題を問題にしない事が問題だと言ってるんだよ
それでいて人生観などにも言及するのは、おかしいだろ
科学は科学として認識すべきであり
人生観にまで言及する『思想』とは分別するべき
「還元て何の事？」と言ったかと思えば
「そんな簡単に還元できたら苦労しない」と言う
どういう事かね？？
まぁいいや
問題を問題にしない事が問題だと言ってるんだよ
それでいて人生観などにも言及するのは、おかしいだろ
科学は科学として認識すべきであり
人生観にまで言及する『思想』とは分別するべき
990 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 03:37:49.24 O
いや、俺も同感だが
993 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 03:49:44.56 O
お前ら極めて国語力低いな
哲学は早いから、まず国語の勉強をしなさい
哲学は早いから、まず国語の勉強をしなさい
994 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 03:52:15.46 0
>>990
おまえは既に死んでいる（100年後には100％死んでるにも拘わらず）
そういう「人生観」がお前にとっては「真理」だということだと思うよｗ
気づかないことは罪ではないけど、既に死んでる奴に罪とかどうとか言えない・・
おまえは既に死んでいる（100年後には100％死んでるにも拘わらず）
そういう「人生観」がお前にとっては「真理」だということだと思うよｗ
気づかないことは罪ではないけど、既に死んでる奴に罪とかどうとか言えない・・
995 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 03:58:33.67 0
哲学者最高位はただのバカだよ。この人は哲学を理解していないだけ。
いや、バカというよりも気違いだな。
いや、バカというよりも気違いだな。
私という存在性ってのが、そもそも物理現象だって言ってるのを理解できてるのか
997 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 04:00:37.41 O
>>995
馬鹿というか、よく居る悲しい痴呆老人なのかもしれない
馬鹿というか、よく居る悲しい痴呆老人なのかもしれない
末尾Ｏで平然と書き込めることからして只者では無い風格はある
1000 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2013/10/21(月) 04:03:33.45 O
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。