◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない217◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない216◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1380389635/

名無しで議論するやつってさ
バカなのか不誠実なのか
なんなんだろね

匿名掲示板で何言ってんの？アホなの？

コテが偉そうにしたいなら、匿名掲示板は合わん

昔から2ちゃんは匿名が力を握ってコテがピエロ役をやるのが常

コテ付けても匿名なんだが（爆笑
議論するのに名無しだと
相手がやりにくいだろうなと思わんのがスゴイ

最高位。学会で好きなだけやろう

やりにくいだろうね
俺がコテをつけるのは、分かりやすいようにだ
でも、それは俺の親切心であって、
要は俺からの施しだ

施しを強要する奴なんざくそくらえだ

>>6
ここでやりゃいいじゃん
何しに来てんの？

コテおちょくりに来てます

>>7
強要は不可能
ただ「なに考えてんの？？」と言ってるだけ

単に「名無しのオレ、オシャレ」とかなんかな？

コテハンのオレカコイイですか？ｗｗ

マジレスしとくと、こんなとこにまともな議論を求める方がどうかしてる
テキトーでいいんだよ肩の力抜けよ

>>10
コテつけたくない人がいたっていいだろ

利便性のためにつけてるだけなんだから、
議論じゃない時は外したっていいんだよ
毎回、必要かというとそうじゃない
分かりにくい時に混乱しないように便利なだけだ

毎回つける意味はないし、ずっと同じコテをつける意味もない

ID出るならコテなくても不便ではないが、此処ではIDすらないからマトモに議論するなら付けた方が誠実ってだけ

おやすみ

>>9>>11
ようするに、キミは荒らしが趣味なんだね？

板の趣旨に沿わない人のことを荒らしって言いますね

>>2
最高位さんはここにもよく名無しで書き込みしているのでは。
それに慣れない板やスレの場合はまず名無しで書き込むのはよくあるでしょう。
名無しの場合は１レスの中にそのレスの言葉の説明を入れなければならない
１レスだけで表現するという制約を自分に課しているのでしょう。

>>13
NGワードにされやすいハンドルの人は、変えないとずっとNGのままですねw

>>18
NGにする奴はこんな過疎板にはまずいないけどな

俺がコテを変えてた理由はある理由からだが、
最近はその理由もなくなってきて、
俺がコテをつける必要も感じなくなっている

時代が経って、俺の発言の存在価値もなくなってきたんだろうね

そろそろマルクスでも読んでマルクススレにでも顔を出そうかなと考えてる
ま、めんどいからやんないだろうけど

>>13
利便性を考えてコテ付けてる人をバカにするのに対して
付けた方が効率的だろ？アホですか？と言ってるだけで
そんなムキになる事でもないと思うが？

少しでかい顔をすると、ようやく時代が俺に追いついてきたからな。

このまま同じことばかり話題にしてたら、今度は時代に置いてかれてしまう

>>20
おまえは「利便性」を隠れ蓑にしてるだけだろ

>>20
お前の身勝手な効率なんか知ったこっちゃあないのよ

ところで>>15でどうして「キミ」と言っているのかな？「キミら」かも知れないじゃん？
>>9>>11に同一性のあるナニカを感じたんだろ？この場合、真偽は大した問題じゃあない
この例のように、複数の言説の中に同一性や不同性を感じ取って議論することが
誰が言ったかではなく、何を言ったかを重視するこの板の在り方に通じると思うんだよね

>>17
名無しで書き込む事なんて、入れ忘れ以外ないんだが（苦笑

>>23
だから、こっちからしたらややこしいんだよ
ここはＩＤが出ないんだから
トリップつけなきゃ議論には適していないわけ

>>24
入れ忘れじゃ仕方ないですね(苦笑
外し忘れにも気を付けましょうね。

割と分かりやすく説明してやったハズなのにそれでも理解出来ないとか俺にはもう無理ｗｗ
一生「誰か」を相手にする議論だけしてればいいと思うよｗ
改めて、こっちが付き合う義理は無いとだけ言っておく。嫌ならツイッターにでも逝ってくれ

最高位たんが激おこになったのは

前枠996のせいだお(俺だけど)

あれがなかったらこんな書き込みしつつ、貼り付かないから
別に名無し適さない！を本気で語ってるわけでもないっしょ

おこが根底にあって、別に内容自体はたいした話してないし
普段ならここまでパックンチョする話でもない

ぷ

>>26
毎回外れるから外れ忘れはない
キミは何か勘違いしてるようだが
それは妄想だから

>>25
本人は同一人物だよ
だから「その真偽は問題ではない」って書いてるんだよ

君は、名無しでも同一人物を見分けることができただろ？
それが大事なんじゃないの？
で、確証はできないんだよ
騙りはあるし、トリも解析できるから

同一人物だって分かる何かを本題にすることが大事なんじゃないのか？って彼は言ってる


コテがそれに役立つこともあれば、役に立たぬこともある

コミュ障のヤツってさ
名無しで書き込んでるのに、相手が自分の書いた複数の書き込みを
自分に都合よく
ちゃんと認識してくれてると思い込んじゃうんだよね

お前らあんま爺いじめんなよ、爺混乱してるだろ

結局大人になっても
本質は幼稚園だなあ
園児の喧嘩から諭す先生まで、色んなのがいるもんだ

>>31
＞本人は同一人物
日本語でよろしく

彼は、誰がではなく内容が大事だと言ってるんだが
一回で全て完結するならそれでいいが
会話するなら、相手に対して不親切なんだよバカ
てこと

見分けてくれなんてのは異存心なんだよ
根本的に、甘えの心理なんだよ
そういうヤツは

見分けなくてもいい、と思ってるんだがｗｗ
テクスト論ってご存知か？

テクスト論ごぞんぢ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>36
アンカーぐらい付けろや低能

見分けんでいいって
お前の哲学は、単発ポエムなんか？

連続ドラマの方がエラいのかな？ｗｗ

キチガイ

昨日も名無しで感情的に揺さぶり掛けようとする人いたんだよねー。
対人論証的な煽りと、それを倫理的なあるいは哲学の議論に対する不誠実だとか批判が別個にｗ
真逆のスタンス取りながら私以外のレスには突っ込まないから
「お察し」だったんだけどｗ
タチが悪かろうと、頭悪いなら都度必要に応じて突っ込めばいいだけの事。
もぐら叩きの要領ですよ。

860たそは なんか別名つけそうな予感

もう前スレがいっぱいになってしまいましたか。
確率と、ミクロマクロの議題でしょうか。

>>35
えーとね。

例えば、俺のレスだけど、俺一人が全部書いてなくてもいいよね
上半分と下半分で違う人かもしれない
でもさ、そんなことはどーでもよくない？

12＋24＝って黒板に書いてあった
誰かが3と書いた後にトイレに行った
別の誰かが6と付け足した
別に構わないよね？
書いた人が同一かどうかと、話題となってることの真偽って関係ないよね？

大事なことはさ、論理的一貫性を持って議論が成立してるってことなんよ
一連の会話の流れから、バックグラウンドの思考背景を類推でき、
そこにクリティカルに反論をできるということ
それが重要なんじゃね？（特に哲学板なんてさ）

コテの名前ばかりに囚われて、「あいつのレスだから、。。」とやってる内は
議論じゃないよね

君は上で例に挙げた計算式の正しさが、「誰が答えを書いたか？」で変わると考えるの？

>>42
さぁ、そのひとはどうかな？　
彼に質問する前に、まずカラス君から。
前スレ>>856
厳密にいえば、相対性理論の計算結果に対して、ニュートン力学のそれは常に近似値。
むろん確度は前者が高く、対象領域によっては後者では扱えない。

『⇒』は君の「量子の振る舞いの結果がニュートン力学（の記述）」を簡略化したもの。
これは誤りである。“ニュートン”を“アインシュタイン”に置き換えても同じ。
もし君のいうとおりなら、統一理論は完成している。

じいさんの質問に答えていた？

でさ、そもそもさ、コテの背後に人はいないかもしれないんだよ

たまたまキーボードの上を猫がダンスしたら、ハイライトって名前で意味があるような書き込みがなされたのかもしれないじゃん
でもさ、猫が踊ったなら反論に価値がないかというと、そんなことはないよね
（価値がないと考える人もいるけどね）

人が議論をするに足る条件ってのは、
相手が人であるか猫であるか、一人であるか複数であるか、にはなくてさ
そこに議論に値する問題を見出せるかどうか？にあるんじゃないかな？

僕のこのレスは猫がキーボードの上をダンスしただけのレスだ
ハイライトのレスを書き込む人などいない

>>46
その考え方だと、極論言えば人間が一人も存在しなくても議論が成立するわけだ。
このスレッドの書き込みの全てが猫がキーボードの上でダンスしているだけという可能性もあるんだから。

想像したらわらけてきたｗｗ

よし、みんな猫を拾ってきてキーボードの上でダンスさせろ

>>48
うん。あのレスは「独我論の問題は語り得るか？」って問題を意識しながら書いた


決定論に応用することもできるよ

「僕のレスはただの物理法則だから君が議論をする価値などない」
という意見に対して、
反論することはできるか？
とかね

>>860
あまりにも長々と記されていたので要約するのが厄介だがｗこういうことかな？
因果的決定論に依りつつ「自由意志はある」という主旨。違う？　その説明が不透明。

一読したところでは“意志の出どころ”が外的・内的に不可知だから、と解せないこともない。
もしそうなら「ある」の根拠にはならない。要するに「意志を含む心的現象は不可知」でよい。

“自由”を単純に「複数の可能性から選択できること」と、私はみなしている。
心的領域においては選択の余地はあり、私ふうにいえば「意識の自由はある」ということになる。
その理由は、脳（身体）と意識（心）のあいだが因果関係で結ばれていないないからである。

ちなみに、哲学問題を有意味だと考える人（僕もその一人だけど）は
こういった問題を考えることはナンセンスではないと考えてることになる

47のレスの真偽を考えることはできる
「もしかしたら47のレスは正しいのかもしれない」と考えることは、けして無意味ではない


まぁ、一般人からしたら馬鹿げた話題なんだけど、
それがリンクする話題があって、
会話の断絶とか、言葉の大切さとか、そういった話題と関わるんだよね

言葉を大切に使おうとするならば、
僕個人の心よりも言葉を優先順位の上位に置かなければならない
「僕がどうしたいか？その言葉を語ることで何を得ようとしているか？」から
「言葉の内容が正しいかどうか？」へ関心のフォーカスを移す必要がある



猫がキーボードの上でダンスは、光景を想像したら可愛らしいかなと思ったまで。
好評で何より

fmlmelrtmg/slrtm;lmm;s;lledocm;f/rd;lrd;lmg;ler;n/srfs/lrf;rs

>>51
脳と意識に因果関係がない！？
因果律を否定してるのかな？

質問
・意識の原因はあるのかないのか
・意思の原因はあるのかないのか
・可能性の選択は完全に欲求の多寡に依存していないだろうか

>>54
さっき完全に寝ぼけてたｗｗ
何にも因果律の否定なんかしていないなｗｗ

しかし、意識が脳に由来しないならば、何に由来するというのか疑問は残るが

>>45
なぜ統一理論の話になるのかわかりませんが、もともとの話はオレとじいさんが
噛み合っていないというところでしたね。そこで量子の不確定性がサイコロの振る舞いに
何がしかの影響を及ぼすや否やという質問でした。
ミクロの集まりがマクロでマクロの詳細がミクロの視点なので影響しあっているのは自明
なのです。それにじいさんは「サイコロの確率は素粒子の不確定性によるもの」という持論を
ひとまず取り下げたようです。

議論が噛み合わない原因はほとんどの場合、定義の違いだとみています。
同じ言葉であっても違う意味をこめて使用すると違う結論になります。
オレは「サイコロを振る」は原因がみたす条件、「目が出る」はその結果でありこの
因果関係なのです。
じいさんのは「何度もサイコロを振る」という原因から「確率が6分の1に近づく」
結果になるという因果関係です。

ほんとうに違いが分かっているならじいさんの定義に合わせればいい

それでじいさんは
「初期条件と結果の因果関係が否定されているでしょ」
と主張しています。これは何故でしょう。

たしかに肯定はされてないように思えるけどね

じいさんの言うことを因果関係だと言いたいのならそれでもいいが
そんな因果関係で決定論になるの？

確率は結果の集合の要素の分布。
じいさんは、「確率に定義はいらない。出目の事象そのもの」としています。

お互い俺定義なんだから
歩み寄れよ

生命が物質から生じたとすると、現存する生物はすべて歴史上1回限り
生じた特定の物質間の相互作用という単一の起源を有するのか?
それとも別々の複数の起源を有するのか?同様の物質間の相互作用で
生命が生じるなら、なぜコピーではない生命が次々に新たに
生まれないのか?それとも我々が宇宙のどこかで絶えず生じている
その無数の新たな生命の発生について何も知らないだけなのか?

何を指しているかを明確にして議論したらいいのです。
初期条件と結果は何を指しているでしょうか。

だからカラス君が明確にすればいいんですよ
じいさんはそれに合わせてやれ

通常のサイコロでは決して1/6に収束しない事実

実際に振ってみて、明白に1/6から逸脱する確率で特定の目が出ると
判定されたサイコロは、品質検査で不合格になる。ところが、
1回ごとに特定の目が出る確率は独立であり、3回続けて1の目が
出たからといって、4回目に1の目が出る確率が1/6より低くなる
わけではない。すると、どれほど多くの回数、サイコロを振っても
、その回数が有限回である限り、連続してすべて1の目が出る
偶然を論理的に排除できない。したがって、サイコロを振った
結果だけからサイコロの品質判定を行うのは非論理的であることになる。

>>51〜ゲーム◆さんへ
「自由意志はある」に私も同感しています。
サイコロで場合であれば、人間には、サイを振る・振らない選択の自由があります。
普通のサイコロであれば、１から６の目が必ず出る、という決まりがあります。
人間は生まれた以上必ず死にます。これは決定論です。
しかし、今すぐに死ねる自由と、百まで生きようと努力できる選択の自由はあります。
ただ…その死に方も生き方も、自分勝手自由行動ではなく、自然の（決定された）法
則に従う必要がありますが…

新参は半年ロムってから発言してね

>>70
「ロムってから発言」とは、どういうことなのでしょうか？

脳が物質だからと言って、人間は物質を直接的、物理的に認識できないのだから
現実の必然性を受け入れろと言う理論にはならない

確立は蓋然性を元に構成される
つまり無限回数行ったとして、その確立が導き出されるのだ

因果関係で言うと、原因と結果がおき
結果が原因の状態に必然的に戻らなければならない
原因が結果を伴ったのち、結果が元の原因の状態に戻るという必然性が必要なのだ

これはもちろん現実的にはありえない

確立×　　訂正
確率○

>>71
ggrks

>>68
キミはマトモ

>>44
そんなのは議論とは言えない

＞一連の会話の流れから、バックグラウンドの思考背景を類推でき、
＞そこにクリティカルに反論をできるということ
＞それが重要なんじゃね？

何人いるかも不明な複数の書き込みから
思考背景を類推できと思ってる時点で
というか
また、それが議論の本質だと思ってる時点で
精神病クラスだと診断できるよキミ

正直な話
病院とか通ってる？

このコテは論理以前にまず品性を身に付けないと相手にされないと思う

>>77
実際に君はできたでしょ？
たくさんの名無しから一貫性のあるレスの同一人物を見分けたじゃん


混乱する場合もあるけど、
名無しではまったく類推できないかというとそうでもない
言論の一貫性から推し量ることができるわけ
だから、コテが議論に必須かというと必ずしもそうではないわけ


名無し相手だろうがそれができるし、
コテ相手でも思考背景に変化があれば別人に感じることもあるわけ

>>79
見分けたんじゃなく、見なしたんだよ
実際には、わかるわけない

何人いるかも不明な複数の名無しの書き込みから
背景を類推するのが議論の本質だなんて
頭おかしい以外ないんだよ

>>80
君が見分けたことの真偽は問題ではないんだよ
君がそれを見なすことができた、ということが議論において大事なんだよ


ちなみに、長々と書いてるけど、全部23の解説だよ
これぐらいの読解はしろ。
別人の俺がこれぐらい読解できるんだから、
直接言われたおまえが読解できなきゃ話にならん

考える名無しさん←NG登録

ハッピー

>>81
そんなのは「議論において大事な事」では全然ないんだよ
現代国語から、やり直しなよ

精神病なら精神病だと言ったらいいじゃんか
そうすれば、そりゃ仕方ないなと
こっちも完全に納得できるんだし

>>83
君が議論において大事にしてることってなんなの？
それは哲学板で満たされるの？
キャバクラ板に移った方がいいんじゃないの？

>>56
カラス君、ご自分がいわれたことを忘れないように。
「量子（ミクロ）の振る舞いの結果がニュートン力学（マクロ）の記述」と語っており、
これはミクロが原因、マクロが結果という因果関係に両者があることを意味する。
しかし、両世界を一意必然的に包括する理論はない。繋がっているのに、切れている。ｗ

そこで一旦、じいさんも私も“量子”を引っ込めたのである。
すると、ニュートン力学で計算できる“世界”が残る。君の好物の因果的決定論の領域である。

ところが、初期・過程の条件がどうあれ一定回数以上、サイコロを振り転がすと、ほぼ六分の一
に出目が分布する。これは条件（原因）に出目（結果）が左右されないからでは？
じいさんの質問の意味、わかる？

基礎法則から別の法則が生まれる法則

色々な因果によって目が出ること
目の出る確率が1/6になること

基礎法則が原因となって、あたかも別法則が生まれたように見える現象でそれもまた法則
その上にさらにまた積み重なったりしてく

>>84
議論するには、まずお互いの考えを理解しなきゃならんだろ

相手が何人いるのかも不明な名無しだと
相手が自分の考え方を理解する際に
不便だと思いませんか？アホですか？
と言ってるだけであって
「名無しとのやり取りの方が議論の本質である！」
なんて精神病ですか？としか判断のしようがない

>>87
議論しながら理解してきゃいんじゃね？

>>55
いえ、意識（心的現象）は脳（身体）に由来しています。
ただ両者に一意的必然の因果関係はなく、また脳の物理的状態と心的なそれを
対応づけることにも成功していないでしょう？　
前述のミクロとマクロにみる「繋がっているけれども切れている」類比を指摘
できるのである。

>>88
当たり前だろ

>>69　新参者氏
身体は超複雑とはいえ物体なので、その振る舞いは物理（力）学に従うしかない、
ということなら、そのとおりでしょう。

ところで「必ず“死”ぬ」というのは（たぶん）本当ですが、その先については
意見が分かれます。魂（超越的主観）の実在を信じる人たちは「魂は不滅である」と
考えているらしい。この国では少数かもしれぬが、世界的には多数かも。

>>90
じゃ、支障なく議論できるじゃん

死んだら無というのは誤解なんだろうねえ
死んでも世界なくならんし

ご両名、ちょっとは落ち着いて話したら？ｗ
「ハイライト」の云う議論の本質というのは尤もな事だけど、
言語の文脈依存性を軽視し過ぎている。
まして日常言語ではなく哲学的概念など、
背景理論を前提としなければそれについてまともな議論は望めない。
定義も文脈(理論)もわからない話に一々的確に反応などできない訳で。
極端な話をすれば、
「ガヴァガイガヴァガイ」言ってる奴から
文意を読み取るなんて至難の業。

まして、一人または複数かの名無し(たち)が、
議論を行う上でまともな人間である保証などどこにもない。
残念な愉快犯やら健気な方々やら、
誰でも入って来れるし自演も自在な訳で。
議論をしたいなら自分の語彙にはある程度責任が伴っていないと、
文字通り話にならない。

この板でID表示されない理由を考えてみたら？

ただそれを踏まえても、別にここで議論をする義務はないし、
実際に自身の理論にある程度強度があれば、
端的な指摘に対する反論はさほど難しくはないはずだ。
比較的まとまりがあって論理的に話のできる「まともな人間」がそろっているのなら、
一々ワンフレーズ芸人に付き合う必要もないはずだ。
適当にあしらえばオーケー。
まぁ、「哲学者最高位」はマジメなんだろうねぇ。

にしても精神病呼ばわりはヒステリックだと思うけどね。
普通に考えてみれば、

1. 語義の文脈依存性を軽んじていた
2. 人よりも理解力がある
3. 人よりも誤解力がある
4. 名無しの中に自分がいる

のいずれかではないか。2. なら全く問題ないし、
まぁ人は君ほど上手く背景理論を取れないことは前提すべきだと思う。

あるいは
5. ここのメンバーは固定的である
のかも知れないね。
だったら大体どれがどれかもわかるだろうし。

おこがないと
人間の行動の4割ぐらいはなくなっちゃうし
おこによって攻撃するのも仕方の無いこと

それはある程度自覚的に減らせるというのも、
私の言う自由意志の機能なんだけどね。

>>95
コテだから責任あるとは限らないんだぜ
自らの発する言葉に無責任なコテがいたっていいじゃん
その無責任さにおいて彼の言葉に一貫性があるならば、彼の言葉は検討に値する

名無しだろうが読解できる時はあるし、コテだろうが読解できない時はあるよ
名無しだろうが濃い議論をする奴はいるし、
コテだろうが薄っぺらい発言しかできない奴もいる


俺はコテをつけてるけど、コテが鬱陶しいと思う時もある
議論の本題からズレることも度々あるからね
僕はいわゆる「言葉の世界の住人」と呼ばれる人種なわけで、
それは見方を変えたら「観念論者」とも呼ばれる人種であるだろうと思ってるんだけど、
コテをつけることで焦点が言葉の世界から外れるならば、
コテであることが議論の邪魔になるってことでもあるんだよ

もひとつ言うと、
「理解しないと議論できない」ってのは神話だよ

860は黙ってた方がいいだろ

>>100
こいうBBSで哲学の話などまともには出来ないですよ
それを承知の上でここでは会話がなされているわけで
ようするにここは下衆なんですよ【下衆な哲学系板】ということです

>>51
＞>>860
＞あまりにも長々と記されていたので要約するのが厄介だがｗこういうことかな？
＞因果的決定論に依りつつ「自由意志はある」という主旨。違う？　
違わない。まあ誰が見てもそうなると思ってたけど。
因みに既にアレでも意味の通じる極限まで要約したんだけどな。長かったか…。


＞その説明が不透明。
もう一度改めて書いてみよう。それはそれとして。

＞一読したところでは“意志の出どころ”が外的・内的に不可知だから、と解せないこともない。
＞もしそうなら「ある」の根拠にはならない。要するに「意志を含む心的現象は不可知」でよい。
「意志の出どころ」とは、決定論的な「原因」？
それとも、その機能が何者かの「出自」を問うているの？
心的現象は理論的には確かに不可知だが、
経験の主体たる「私」においては直接的事実だと考えるが。

>>104
ほんとこれ
下衆でいいじゃん。真面目（）にやりたい人はそれに相応しい場に行けば良いだけの話

>>101
言っていることはわかる。
仮にあなたがコテ無しだろうと私は同じ様に対応するだろうからね。

議論の本題からズレるというのは、
対人論証的な話？それとも物量攻撃的な？ｗ

>>106
少なくとも「物理さん」はじめ数名は真面目だろｗ
下衆でももちろん構わないが、下衆を強いるならば
それは本当に下衆()だねｗ

嫌ならやめろというだけのことなんだが
それは860には理解出来るのかな？

昨日の、何だっけ、
あの一光秒君もそうだけど、
律儀にサイエンスフィクションを
信奉してる「物理さん」ラブな人もいるんだから。
あれを下衆と言ったら世界の半分は救われないよ。
別にいいけど。

>>101
けっこう病んでるなキミ

>>102
神話（爆笑

風紀委員かよ
なんかウザイ

>>109
強いるつもりもされるつもりもない。
君も「嫌ならやめ」れば？

物理さんて誰よ

>>108
この話は元々最高位たんがコテを強いてきたのが始まりなんですがそれは

>>111
そう、「神話」

ごめんね、哲学の文脈なの

>>114
何かしばしばコピペされてる>>1の人じゃなかったっけ？

860の論調は強いているのも同然じゃん
そうでないならばウダウダ言わない方がいい
あんたのやっていることもある種の荒らし行為だぜ
だいたいシツコイんだよいつまでもグダグダと

ああ機械さんか

それが物理さんにメタモルファしたのね

>>92
はぁ？
名無しで議論した方がやりやすいのか
コテ付けた方がやりやすいのか
バカでもわかるぞそんな事
わからんとしたら基地外だろ

>>115
だからクソ真面目なんでしょ。
批判されるところまで一括りでそれも「自由」。
折角話のできそうな人なのに。

文脈がどうたら言ってる奴が一番読めて無い件

>>119
それだ！「機械さん」！ｗ

機械さんのレスは物理的ではないけどね

物理的でないレスなど考えられない。
で、機械さんのレスは物理学的なんだろ？

>>125
んー
この場合、物理的が物理学的という意味で言われたことは
理解できるのじゃないかな普通
文脈的に

>>120
>名無しで議論した方がやりやすいのか
>コテ付けた方がやりやすいのか
>バカでもわかるぞそんな事

さて、それはどうだろう？
名無しによる議論という文化は精々ここ２・３０年程度の歴史しかない
結論を出すには早過ぎるのでは？
その名無しが主体の２ちゃんにこれだけ人が集まるという事実から見ても
何らかの可能性を感じることは出来る

>>126
物理的でも物理学的でもない…。
じゃあ機械さんのレスは身体や自動カキコミプログラムでもなく、
霊魂か何かがやってんの？ｗ
てっきり因果的運命が書かせているのかと思ったよ。

>>128
どういう思考経路によって霊魂と運命の話になるのかな？

あるいは信者が「お触れｷﾀｰ!」って
霊言を述べてるの？…確かに物理的ではない。

>>129
人間かコンピュータによる書き込みを否定すると、
何者も書き込みできなくなるはずだけど。

懇切丁寧に
機械さんのレスの内容は物理学的な思考を反映した内容ではない
と、そこまで言わねばならないのか
世話のかかる奴だな

>>130
物理的ではあるが物理学的ではない、だろ
125は物理的であることを否定していない

>>131
どうもありがとう。つまり>>1もそうだと？

>>132
それなら納得。どうやら違う意図のようだけど。

>>131
カマッテチャン系の人だろ彼は
いわゆるバカス

>>89
そりゃ証明はされてないけどさ、それは科学や物理の領域でしょう？
哲学的に考察して脳に由来していると見做すことは出来ないのかな

ところで、可能性の選択は完全に欲求・性格・理性に依存しているのではないだろうか？
また、仮に完全に依存していても自由と言えるだろうか？

>>130
人間（かコンピュータ）による書き込みであることは当然とみなされるのだから
その意味で物理的（physical）であることは当たり前であってだな、
それを「物理的でない書き込みなど考えられない」なんて反論したのでは
小学生の口げんかレベルになってしまうのではないかな

意識と脳神経の活動を「因果関係」で結ぶと、
色々困難が生じると思うけどな。
同じものだろ、二者は。
主観においては意識、客観的には脳の電位的活動。

>>133
あれ読んで、物理学的だとでも思ったのか

>>137
うん、で。
私の真意は>>131を引き出すことだ。
>>1と物理学との関係性を聞きたいんだよ。
彼の思うところの。

「物理・化学法則で意識を消去する」んだから、
普通に考えれば物理学的ではない？
それとも何、機械さんの「物理法則」とは
物理学のそれとは異なると。

>>140
>>1は物理学的ではないわな
敢えて言えば独断的、宗教的

5感やら記憶やらを集めて処理するのに、意識も必要になってくる理由

>>142
先にそれを言ってくれれば、
私が突っかかることもなかったよ。
で、同じ人？


ほらコテ無いと面倒くさいｗ

機械さんは物理的な思考が得意ではない
科学というご本尊を白蛇代わりに使うだけ

しかしまあ教養人ではあるよ

なんだやっぱりコテ推奨者なのか

ぶれぶれだな

>>145
尚の事興味が湧く、ぶっ飛び系の教養人は好きだよ。
と同時にコレを奉ってる名無し(たち)が不憫でならない。
複数いるのかは、信者。それとも本人？
まぁ「本人」が居ないところで言っても仕方ないけど。

粘着バカスかｗ

生物物理学のことを言っているのか？

>>920
＞どの程度の自己の内在性かはっきりさせなくて良いの？
＞例えば、君が俺にレスを返したのは、俺のレスという外的要因である
＞俺がレスさえしなければ、「俺にレスを返そうという意思は発生していない」のではないか？
＞これを自由な意思といえるかが、ポイントなわけです
ある行為を「自己の意志」によるとする内在性の「閾値」は厳密には設定できない、
量子力学のマクロミクロの定義のように定性的な問題と考えている。
「私が私に拠ってレスをしている」という直覚の話。
無論その「直覚」の根拠は自身の意思（アルゴリズム）によって充分に情報を
処理し解析し多少なりとも理論的に解釈した上で行われていることであり、理論的に説明されるが。
あなたのレスはただの切っ掛けに過ぎない。
あなたのレスという原因から私のレスという結果に至るまでに、私の意思が充分に介在しているなら、
これは「私の意志」によるものに他ならない。

前スレの「混在三元論者」へのレスですね。
流れの中で見逃していた。

>>150
俺は今の所中立の立場なので、まだ自由や意思についての考察をしている段階
で、意思には必ず原因があるのは前述の通りだが、その根源には先ず情報がある
そして、情報は内的情報と外的情報に分けられる(ここでの内外は身体の内と外)

外的情報は要するに五感で受信した情報
レスの件もこちらの部類
内的情報は欲求や記憶、理性(による思考)の情報
これらの情報処理の中で、ある行為の目的が生成され、それが意思といわれている

ここで疑問なのはですね、本当に「私」が意思しているのだろうかってことｗｗ
意識と関係があるのだけど、例えば寝てても(恐らく意識がないｗｗ)寝返りうったり寝言を言ったり頭を掻いたり代謝をしたりしているわけだ
というか、起きていても、気付いたら何かしら行為していたなんて日常茶飯事だ(一般に無意識的な行為)
つまり、「私」の積極的な目的の決定によって自動的に行為しているのか、情報により(自動的に)目的は決定され自動的に行為しているのか解りかねないってこと
後者の場合、決定されている目的(意思)を、「私」が意思したと誤解していることになる

認識(意識)が必要な意思と、認識(意識)が要らない意思というのがあって、後者は意思なのか意思ではないのか解らないｗｗ

「食べる」とか「歩く」とか、包括的な意思(目的)は認識しているとしても、「顎を上下に動かして飲み込んで」とか「右足を上げて前に下ろして」とか、そんな意思は必要なく行為している
「話す」というのも同じく相当に不可解ｗｗ
認識が機能の一つで、情報処理も機能ならば、恐らく機能的にも行為出来るだろう
この場合は、目的設定は自動意思生成となろうｗｗ
選択の余地(自由)がどこで絡むのだろうか？

>混在三元論者
浮いているよ自覚したほうがいいぞ。

>>152
機械的反応と、無意識的行為と、意識的行為を連続して考えると、
「自由意志」による行為の基準はどこかと、
そう言いたい訳ですかね。
かなり面白い着眼点だと思う…。
夢と現実について、意志の働きの違いを絡めながら、
私はこの区別を理論的にしなければならなそうだ。
夢と現実が区別されるのは明証的だが、証明は難しい。
一旦検討させてください。

>>153
それらも随意運動には変わりない。
これは一旦は概念を先行させた論証になるが、
「随意」運動というものがそもそも不随意運動との
質的な違いを含意している。
しかもその例のように単純な身体操作であれば、
「慣れ」によってほとんど無意識に行う事ができるようになっているだけ。
同じように身体操作であっても、
ダンスや体操は素人には無意識的には無理だろう。

また私は当然全ては「機能」だと考える。
機能の中に記憶や経験とそこから生じたアルゴリズムの総体が
「自己」であり、これは概念から先に生じたものではない直接的な事実である。
このアルゴリズムが、五感に継続的に与えられる刺激とは独立している
(自律的プログラムである)というところも私の議論の鍵になる。
世界と私の区別が可能であるならば、
その「私」による処理が充分に介在する行為の目的は
他ならない私の目的と言う事ができる。

>>156
行為の反復により、反射レベルで無意識的に行為することは出来るだろう
問題にしているのは、思ったから(意思により)行為出来るのか、思わなくても行為出来るのか、だ
意思と思われる「それ」は、包括的にしか機能していない様に思われる
というか、「思う」だけで行為(身体的命令)出来るのだろうか！？


ま、そもそも無意識だって自己なわけだから、自己由来の行為は全て自由ということは出来る
この場合、自由の定義は、束縛に依らない自己内在性だろう

なんだコテは辞めたのか、不誠実なんじゃないのか？

論理的に飛躍があると思われる箇所があれば指摘をいただければ。
結局、この問題は機械に人格を与える基準と同じ議論になると思う。
つまり

・ある目的が私の目的であるかどうか
→その目的の設定にどこまで私が関わっているか
・ではその「私」とは何か
→>>157
・では「私」と自然の区別はどのように成り立つか
↑今ここ。

これも今すぐ回答は無理ですねｗ
しばしお待ちを。

>>158
ここで「思う」というのは脳内がある活動をすることと考えれば
我々が「思う」ことの自覚無しに「行為」を遂行するのではいかな？

ちょっとトートロジー入ってるなｗｗ

意志
〘哲・倫〙ある目的を実現するために自発的で意識的な行動を生起させる内的意欲。

行為の意欲が意志なわけだから、その意欲に選択の自由があるのかが主題だな

>>158
＞>>156
＞行為の反復により、反射レベルで無意識的に行為することは出来るだろう
＞問題にしているのは、思ったから(意思により)行為出来るのか、思わなくても行為出来るのか、だ
それは思わないと、立つことさえ呼吸さえ無理ｗ
…私の議論の次元がズレてるのか？これは。


＞意思と思われる「それ」は、包括的にしか機能していない様に思われる
解りにくいがいい表現だ。たぶん正にそうだと思う。

＞というか、「思う」だけで行為(身体的命令)出来るのだろうか！？
「思い」は神経細胞の電位的活動だから、余裕で可能。
逆に身体的刺激で「思い」をコントロールすることも可能。


＞ま、そもそも無意識だって自己なわけだから、自己由来の行為は全て自由ということは出来る
＞この場合、自由の定義は、束縛に依らない自己内在性だろう
概ね私の議論もそういう結論が予想される。
ただし完全に束縛されないというのは閉鎖系の理想論的モデルに過ぎない。

簡単に言えば、自由である とは、
ある種の所有感だ。

皆が考える自由意志なるものは、
気まぐれな欲望とその際の様々な選択する
ことに意志の自由があるかないか？

だゆ。

孤独と自由はいつも抱き合わせ販売されてる。
ここで言う自由は、
意志の自由より、もうちょっと広義な意味な。
生き方とか。

外的情報処理での行為はSIRIちゃんでも出来るわけですよｗｗ
もし、SIRIちゃんに内的情報処理を与えたら、はたしてどうなるだろうかｗｗ
自動的意思生成が為される気がしてならない

人間は性格(反復による習慣・習性)にも依るが、ネコもそれは一緒
外的情報と内的情報が性格とともに情報処理され意志に至る
実に機械的だｗｗ
選択肢を悩めるのは、理性の為せるワザだろうか？
そもそも理性っていうのは身体の何処に存在するのだろうか？

無意識的になんらかの抑圧を受けている
以上、意志の自由の問題がつきまとう。

天才がマトモに見える日が来るとは思わなかった。相対的な話だが

>>166
理性は定義だろ。体は定義じゃない

>>162
概ねその通りだと思う。
意志とは「意識の志向的働き」であって、
これは常に「私」と「志向の対象(目的)」と
セットになっているから、
このノエシス-志向性-ノエマの構造のどこかで、
自由意志は証明されなければならない。

>>164
まぁ何となく同意するね。
自由意志の定義に「意志の自由」って無限後退するけどｗ

そもそも理性は、
神が人間に苦痛を与える為に与えた、
欲望制御機構、自意識のマザーボード、
創造の為の抑圧された動物性にたいする、
感情貯蔵庫。

理性は、意志と同じく、
単に物事を単純化するために作られた、
なんか？wだよ。

体の何処かにあるわけじゃなく、
体が理性。

ノエシスなあ。。
あるようなないような

>>163
＞閉鎖系の理想論的モデル
確かにそうだな
「制限」というのは常に、しかも不可避的に存在する

Ａ.限られた制限の中で、自己内在的に選択できる意志を自由意志という
Ｂ.制限は、選択の余地すら制限し、意志は専ら情報と習性に完全依存している故に自由はない

この様に意見が分かれるのだろうか
他にもＣやＤがあるなら提示してくれ

そういうのは無限後退とは言わんだろ

>>169
それはどうか分からない。
私が私を観察することなしに、
行為の自覚はあり得ない。
前者の私は客観性を持ち、後者の私は常に当事者性を持つ。
抽象概念や理論的思考ないしは論理的思考は、
経験する主体である私を自覚する私の働きであり、
その働きを理性的と呼ぶとすれば、
理性は概念から生じるものではないと考えられる。

>>175
鋭いｗ無限後退ではなくトートロジーだ。

＞前者の私は客観性を持ち、後者の私は常に当事者性を持つ

逆だな

そういうのはトートロジーとは言わんだろ

>>174
習性ってのはまたちょっとクサい言葉だがその区別でいいんじゃない？
私はAB両立すると考えるけどね。

>>178
いや合ってる。少なくとも私の意図としては。

>>179
「自由意志」は選択の際に「意志の自由」があることである。
トートロジーだろｗ

合ってんの？

私が私を観察する、この前者の私が客観性を持つのか？
そいつは珍妙な・・

>>182
「私は今歩いている」という観察を行う私だからね。
「私はウソつきだ」と言う事ができる私だからね。

>>181
自由意志＝「選択の際に」意志の自由があること
「」内分情報が増えとる

>>183
その私は当事者としての私ではないの？

>>184
意志そのものが選択において働くものなのだからトートロジーだと思うけど。

>>185
アルゴリズムだからね、当事者としての自己に言及可能な。
勿論、完全に独立している訳ではなく、
同じく脳の機能であるのだけれど。

「当事者」の語義が曖昧か。
身体として世界と接する私とでも言おうか。

>>180
どうやって両立すんの？

>>187
やっぱり当時者としての私なのか？

どっちなんだ

>>176
生じるのがただ体からじゃないってことだろ。
概念と体はそもそも根本的に別物だ

>>186
それはお前さんの勝手な思い込み

い‐し 【意志】
１ あることを行いたい、または行いたくないという考え。意向。「参加する―がある」「こちらの―が通じる」
２ 目的や計画を選択し、それを実現しようとする精神の働き。知識・感情に対立するものと考えられ、
合わせて「知情意」という。「―を貫く」「―強固」
３ 哲学で、個人あるいは集団の行動を意識的に決定する能力。広義には、欲望も含まれる。
倫理学的には、道徳的判断の主体あるいは原因となるものをいい、衝動と対立する。

どこにも選択という文字は無い
例えば「腹減ったな飯を食うか」という意志にはどこにも選択は無い
飯を食わないという選択肢があるとか言い出しそうだが、通常の状態でそんなことを考える奴は居ない
「腹減ったなでもダイエット中だから我慢するか食うか迷うな」ここで始めて選択肢が生まれる
対立する意志が無ければ選択など起こりえない

>>188
次元をずらす。
アルゴリズムとして抽象概念と論理を扱う自己において、
論理的に因果律から全意識活動の被決定言うなれば運命を演繹。
しかし身体として理論形成の素となる経験=情報収集を行う自我に必ず限界付けられるから、
永遠にその運命に到達できない。脳自体の情報処理機能も完全でないためかジレンマが生じる。
この事から意志の自由を帰納。

>>91のゲームさん、お返事をありがとうございます。
>>70〜忠告通りに暫くは大人しくしていることにしました。

>>189
多分ちゃんと読めてない。

>>191
そのいずれの意味も、意義としては選択に還元される。
一々やってもいいけど面倒だ。
意識の志向性を意志の原義とするならば、
意志とは本質的に目的的であり、
目的的なものはまた選択的である。

おとなしくすることはないよ新参

>>85
>ところが、初期・過程の条件がどうあれ一定回数以上、サイコロを振り転がすと、ほぼ六分の一
>に出目が分布する。これは条件（原因）に出目（結果）が左右されないからでは？

初期条件が同じならば何度でも同じ目が出ます。なので定義を確認しましょう。
初期条件でサイコロを振り結果として目が出るのか何度も振って確率が出るという因果関係なのか。

>>194
だからどっちなんだって聞いてんだよ

>>197
引用して訊いてもらえる？具体的に。

>>194
あそ。お前さんの中でどうなってるかは知ったことでは無いけど
少なくとも一般的では無い以上トートロジーでは無い
原文は「気まぐれな欲望とその際の様々な選択」と更に情報が増えてるわけだしね

>>191
腹が減ってないけど飯を食うという意思もあるよ

>>198
＞前者の私は客観性を持ち、後者の私は常に当事者性を持つ

↑
最初から引用してるだろうが

>>195様、ありがとうございます。
では…ここで、頑張って、書いてみます！

>>199
だからその一般通念としての意志の意義は選択に還元されるんだって。
「気まぐれな欲望」意志の一種であるし、
無視したんだけどね。

>>201
いや>>187についてね。馬鹿なの死ぬの？

>>202
うんうん
バランスが大事よ

>>204

その>>187は何について答えたつもりなんだ？

>>206
自分を理論的に客観視できる自己が、
世界に対し当事者である自我を観察しているということ。

前者は当事者違うんと訊かれた質問への回答。
で当事者の定義が甘かったねと付け加えた。

>>203
一般って付けりゃいいってもんでもないぞ
選択に還元されるという操作が一般的でなければ意味が無い
ちなみに『「気まぐれな欲望」意志の一種』ということは他にもあるのかな？

しかしまぁ、「意志」なんて一大概念の定義に辞書引いてどーん！て。
哲学的センスの欠片も感じさせんな。せめて専門の辞典を。

辞書通りに意味を統一するなら、
思考の抑圧は益々加速するのではないか。

誰もが字義通りの脳内世界を有してる
わけじゃない。
ビジョンの輪郭以上に言葉の役割りはないのさ。

>>192
よくわからんのは俺だけか？ｗｗ

>>193
そんな忠告スルーでおけ


対立する複数の意志という話が出たが、この複数の選択肢は、意欲の多寡に完全依存していないだろうか
それとも、量子と同じく不確定性を持つのだろうか
・ダイエットにより食べないのは、単純に食欲よりも強い意欲
・自殺行為は、生きるよりも強い意欲

意欲の劣る選択肢を選択できるのだろうか

>>207
貴方によれば「客観性を持つ私」というのは「自分を客観視できる自己」の意味なのか

なるほど

やっぱり珍妙だな

辞書は大事さ。
定義も大事だ。
但し、辞書通りにすべて考え、理解せねばならぬなら、
言語ファシズムになる。
ある内在を既存言語を駆使する比喩、
つまり詩的表現や詩人は撲滅しちゃう。

>>212
俺は「認識の認識」という意味だと解釈したんだが

>>208
＞選択に還元されるという操作が一般的でなければ意味が無い
良い事を言う。
もちろんそれができるから哲学的考察な訳で。
それぞれの定義を論理的に分析すればそんなに難しいことではないけど。
面倒だからまた明日ね。


＞ちなみに『「気まぐれな欲望」意志の一種』ということは他にもあるのかな？
「意識の志向性」という極めて汎用的な定義を与えているからね。
欲望は意志の一特殊化の例に過ぎない。
もちろんこの定義から覆すという議論は歓迎するよ。

それでも、俺は今日もポエムるがなw

>>212
loopyだからもういいよ。

>>214
たぶん当たりです。
前後の認識が同じレベルとの誤解招く表現だから
その種の説明の仕方は避けたけど。

>>191
「選択する書体がある（あった）」というエピソード記憶を「保存」するために、
「脳の機能」が「意識」に他なりません。
　「過去の記憶」は過去に遡るほど「本当らしさ」が薄れていきます・・要するに
「遠い過去の記憶」など「本当かどうか全く分からない」のが実情です。
　「あなた（の意識）が記憶している幼児期の体験」など、自分自身でも「実在性」
にどれだけ確信を持てるのでしょうか？
　ましてや「未来のある時点」に関して「現在の意識」がスケジュール等で「予定」
を入れて、その時点の「意識」を予測しようと、それはあくまで「こういう意識になる
だろう」という「仮想」に過ぎない・・・要するに「現時点では完全な『無』」に
すぎません。
　そして「現在確かに『自分の意思』は存在している」という「感じ（クオリア）」も
「常に過去に流れ去るモノ」という意味で「過去の一種」であり、さらに「現在の自分の意思」
という「クオリア」も（デネット等の科学的実験では）過去や未来が「ずれ」て混在し「現在」
というクオリアを産み出す（人間の脳に備わった）システム」の結果による「一種の錯覚」に
すぎません。
　すまわち「現在（という意識の）瞬間」が「時間的幅を持てばそれは「過去や未来を一部含む」
ことになり、「それは現時点における実在」とはとても言うことが出来ない・・
ということです。
　すまわち「現在（の意識）」そのものも実は「脳が創り出した幻想」であることが、
科学的に証明されてしまっているのです。
　「過去」も「未来」もそして「現在」も「全ては幻想」・・これが「真理」である
・・ということを「人間の主観」は（「客観」に全面敗北を認め）認めるべきだと
いうことです。

落ちますよ。

馬鹿と言って済ませりゃ楽でいいわな

神は無だよ

>>215
別に独自解釈の説明など要らんよ

>欲望は意志の一特殊化の例に過ぎない
と考えているのであれば、
原文「気まぐれな欲望とその際の様々な選択することに意志の自由があるかないか？」
は意志概念を制限しているという意味でやはりトートロジー足り得ないではないか。墓穴

>>219
機械さんに質問したかったんじゃなかったのかな？

>>215
意識限定には出来ない筈

意志を定義するならば、「意欲的指向性(或いは方向性)」を推す

オカルトの時間ですか。

>>220
何度言っても具体的な指摘にならないんだもの。

>>222
意志=欲望と言っているのではなく、
意志の説明要素として持ち出しているだけだから情報量は増えてません。
おわり。

>>223
これ本物なの？
コピペじゃなくて？

>>218
安価ミスですかね？要点を得ませんが、簡潔に反論しておきましょう
「全てが幻想」でしかありえない以上、幻想を語ることにこそ意味がある、と

>>225
意味が減るというのは立派な情報
他人の読解力を疑う前に自前の読解力と理解力を疑ってください

>>218
＞「選択する書体がある（あった）」というエピソード記憶を「保存」するために、
＞「脳の機能」が「意識」に他なりません。
＞　「過去の記憶」は過去に遡るほど「本当らしさ」が薄れていきます・・要するに
＞「遠い過去の記憶」など「本当かどうか全く分からない」のが実情です。
＞　「あなた（の意識）が記憶している幼児期の体験」など、自分自身でも「実在性」
＞にどれだけ確信を持てるのでしょうか？
＞　ましてや「未来のある時点」に関して「現在の意識」がスケジュール等で「予定」
＞を入れて、その時点の「意識」を予測しようと、それはあくまで「こういう意識になる
＞だろう」という「仮想」に過ぎない・・・要するに「現時点では完全な
>『無』」にすぎません

何にも「要せ」てないよ。帰れ。

機械さん最近デネット読んでいるのですね。
リベットと間違わないようにしてください

>>225
具体的だと思うがなぁ

「私が私を認識する」ことの前者の私が客観性を持つ、
その客観性と当事者性の使い方が珍妙だなぁ
ってだけですよ

>>218の一部修正です
＞「選択する書体がある（あった）」というエピソード記憶を「保存」するために、
「脳の機能」が「意識」に他なりません。
→「選択する主体がある（あった）」というエピソード記憶を「保存」するために、
「脳の機能」が「意識」に他なりません。
　実際には「過去」に他なりませんので、正確には「（自由意思の）主体が存在したかのような記憶」
を保持すること・・・が「脳内の『現在意識』」の機能であり、「それ」が絶えることなく
「過去」に移りゆくことについては、誰も否定できないでしょう。
　すまわち「スタティックな『瞬間における意思』」など、「脳内の無意識の雑多な集合」であり、
その時点における「脳内の無意識の雑多な集合」を「この時点での自由意思はこうだった」と「記憶」
しておくためだけに「（現在）意識という幻想」を瞬間瞬間に蓄積して絶えることがない
・・というのが、「人間の脳の事実」なのです。

>>228
原文見なよｗ意志の説明の中で「欲望」を一要素として
「その他様々な選択」と並列的に挙げているだけ。

>>231
うんうん、わかった。
ではその「珍妙さ」を理論的に説明しておくれよ。

860くん、先刻までの余裕はどうしたのだ
我々はモグラだ
せめて頭の良さそうなハンマーで叩いてくれたまえ

最近はホント「意味」について考えてる
意味って何だろうｗｗ

あえて創られた価値、必要性によって用いる道具、どちらにしても共同幻想になりそうな悪寒

>>233
>>222で俺がわざわざ原文引っ張ってやってるじゃないか
その他、じゃなくてその際、な。大丈夫か？

>>234
私なんかはな、「私が私を認識する」に於ける前者の私は『客観性を持たない』と
判断しているわけだ
その理由はな、それがどこまでも対象化され得ないから
そのような主観性のことだと思っていたので、珍妙だな、の感想になるわけだ

理論的に説明するのは無理だな
これは理論ではないので
しかし分かってもらえたかな？

>>232
この場合の意識とは、どの様な定義ですか？

因みに俺は、意識の定義を「注意と気づきの総体としての認識機能」と定義しています

>>227
＞「全てが幻想」でしかありえない以上、幻想を語ることにこそ意味がある、と

おっしゃる「意味」なるものも「幻想」でなければ、論理的には間違いないですね。
しかし「全てが幻想」だという前提と矛盾しなければよろしいのですが、
　それとも「あなたが『意味がある』」と直感することだけは「幻想ではない」と
いう「よくある観念論的自己撞着」ならば、ご自分でお気づきにならないのも無理は
どざいませんね。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させていただきます。

>>232
記憶が劣化するということだけで、
過去の情報の蓄積をないものと断定し、
スタティックな瞬間における意思などと、
形而上学的な意識を仕立て上げ、
時間概念を排することでアルゴリズムを介した認識の作用を捨象。
言わば統合失調症の状態を作り出して、結論その文からは意味不明だが、
「意識はナンセンス」かな。
大した奴だ…！

>>239
それはバーコードスキャナーにはあるのでしょうか。

>>232
僕らの意識はオシロスコープ上に描かれる波形のようなものです
スタティックに捉えて、単なる光点なんですわと言われても
はあそうですか、以上の感想を持ちません

>>237
あ、本当だわ。読み違えていた。申し訳なかった。

>>238
なるほど、充分理論的だと思うけど。
主観Aを客観視する主観Bは客観的主観である。
これでいかがかな。
どちらにせよ主観であるのは確かで、
ただ理論的な思考を可能とする自己が客観「的」と言っているだけ。

客観的とは、自我と世界を客観視するものとしての意味ね。

>>239
意識とは感覚器官だろ。五感ですべてが成り立ってる

つまり、いえーい今俺客観しちゃってるるる〜ってことだよね？

その「理論的」のつかい方も珍妙だと思うわ

＞主観Aを客観視する主観Bは客観的主観である。

まあ貴方の頭の中ではそうなんだろう
仕方ないわ

しかしこれからいちいち齟齬が生まれて大変かもな

>>242
チャーマーズは、バーコードスキャナーどころかそこらの石にも意識があると主張してますな(俺は無意識的な意志としているがｗｗ)

バーコードスキャナーは、受信された情報を処理し、結果をモニターに表示する機能を持つ
だが、その一連の過程はプログラムによって確定的に制限されており、注意や気づきの機能はそのプログラムには含まれていない
故に意識は無い

独自定義に独自解釈、誤読に誤解、おまけに偏屈
知識なんて無くてもいいから（いや最低限は欲しいけどｗ）
この辺もうちょっと慎重に出来る様になってから書き込んで欲しいわ
時間の無駄が過ぎる

>>245
＞客観的主観　っていったいなんじゃい？ｗ

主観は時間は何が何でも経過するという科学的真理に基づいて考えれば
常に「動的なもの」であって、「静的な主観」というのは自己撞着・論理矛盾になる

>>249
最初の？
理論的であることと一貫性のあるコンテクストに置かれることは同義だよ。
少なくとも言葉の意味を一意に決定できる文脈にしてもらえれば、
哲学としては理論的と言える。


自然科学に備わる客観性は観察者としての「自己」が客観的であることに
他ならないと考えるけどね。


本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させていただきます。
本当にこれ>>240本人？成りすましとしか思えないがｗ

石にも意識があるというのは面白い考え方ではあるよね
意識の次元にもよるのだろうけれども

>>253
時間の幅が数学的にゼロである瞬間にも主観は存在するか？ということ？

>>255
「汎心論」って言って昔からある考え方

神道もそんな感じだしな

>>257
チャーマーズの立場なら汎心論とは少々違うでしょう

>>247
感覚器官は「目」とか「鼻」とかだろ
それが末梢神経から中枢神経に伝わる

>>59 ：飛べないカラス：2013/10/09(水) 12:41:59.67 0
>それでじいさんは
>「初期条件と結果の因果関係が否定されているでしょ」
>と主張しています。これは何故でしょう。

判りやすい答えは下記のとおり・・・・

>>834 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/08(火)
>もし条件（原因）が出目に反映するのなら、むしろ出目（結果）は実験のつど、異なる分布を示すのではないか。
>毎回、ほぼ六分の一ずつに収束するのは、逆に因果的ではないからではないのか？

以上です・・・私の説明より判りやすいです。

なお自由意志で色々な方が議論されているようですが。
以前の議論より大分後退しているようなので一言。
自由意志はむしろ決定論に馴染みやすく、じいさんの好きな確率の世界では全く自由意志は否定される。

>>256
機械氏のように「主観は脳の機能である」という前提に立てば、
当然、主観だって「時間の幅がゼロ」では成立しないだろう。
それが0.000001秒か0．001秒かあるいは1秒くらいあってもも、
客観的に計測しなければ分からないけど、「時間の幅」がゼロというのは
やっぱ、ないだろうな。

>>254
私なんかだとこの場合、論理的とは言っても理論的とはいいずらいな

まあ貴方が「理論的である」として良し、考えているのならそれでいいよ
仕方ない

>>254
＞自然科学に備わる客観性は観察者としての「自己」が客観的であることに
＞他ならないと考えるけどね。

自然科学の方法や手法を知らないのね？仮説、実験、他者の検証、学会論文への掲載
マスコミが取り上げ、権威ある雑誌が何度も取り上げ、新聞に載るほどの画期的実験成果、
・・・・・・・・・・・・・・ノーベル賞ノミネート・・・・・・・受賞！

その結果が間違いであったことはまだ一例もないとは言える（平和賞を除くｗ）

うーん、
自然科学に備わる客観性は、客観的規範に従おうとする態度に
他ならないと考えるけどね

>>264
その話題、ヒッグス粒子大好きの機械が起きてくるから今日はやめとけやｗ

>>265
客観的規範とかの定義は百人百様だから、あんたの「客観」は実は主観だということよ

>>267
俺ルールじゃないルールってことだよ

ジャイアンみたいなルールは（ホントはそんなルールなんてないんだけど、それもルールだと言い張れるから）
俺ルール過ぎるんだよね

だから、自然科学の客観性を担保してるものは、
科学者がジャイアンじゃないってことなんだわ
に他ならないと考えるけどね

やっと追いついた
読むだけで疲れたわ

>>268
小学校で学級委員が決めるのも「ルール」だから、
自然科学を学習する過程でそういう社会科学的な「ルール」とは本質的に
異なる「ルール」の存在に気づいて、自然に対する畏敬の念を抱いたヒト
でなければ「自然科学が発見した法則」＝「自然のルール」を理解するのは
難しいかも。

>>260
まあ直接的言えばそうだな。
俺が言いたいのは視覚嗅覚の話。あんまり追求し過ぎると粒子の話になる

エネルギーやフォースも素粒子レベルでみると物質なの？

しかしまあ、齟齬というかすれ違いというか
この有り様は一個人の脳内現象、自己言及してる様相に類比できるわ
互いに解釈が同意できてるときは習性的無意識
解釈の微妙なズレ（抵抗）は自意識（自由へ）の発露に同定できる
こんなふうにして宇宙も、対称性の破れを現実させているのだろう

そして、こんな文章を書けるのもオレくらいなもんでｗ
その現実に寄与してるわけだ

光は物質でないと思っていたのすら違ったからな

紀元前の哲学の巨人たちが
万物の根源は火だとか水だとか数とかいってて
何いってんのって思ったけど
驚異的な洞察力で案外確信ついてるかもしれないね

問題は物質は物質なのかどうかだね

>>270
このスレは２１世紀の現在、物理学とか科学とかについて無知でもまあ
恥ずかしくないと思ってる文化系のもと元モト秀才の集まりでつかね？
ところで、粒子じゃなくて量子じゃないの？

>>276
ヒッグス粒子が物質か否か？議論するまともな物理学者は居ないだろけど

>>275
まったく全然ついてないから、中学一年の理科・社会からやり直しなさい

>>277
どっちでも正解みたいよ

>>270
ルールってのは、自然に内在するものじゃないでしょう
何より物質じゃないしねw

ルールってのは、どうやら知能の一種のようで、
知能を持つものが扱う道具であるわけだけど、
このルールの扱い方がジャイアン的か畏敬の念を払うかで態度が分かれそうではある

科学者はうかつに素粒子とか言っちゃったけれど
素素粒子とか素素素粒子なんかも出てきそうな感じだし

ドラえもんのルールがジャイアンのルールとかのび太のルールに勝るのは
ドラえもんがジャイアンやのび太が持たない超能力を持っている（という）
設定（藤子Ｆ？が勝手に作った「ルール」）があるからだろう

>>282
昔、ノーベル賞をとった人が母校で公演した時、中学生から質問されたんだと。
「物って、分割したものもさらに分割できて、分子、原子、素粒子・・・って延々と続くから、虚しくなりませんか？」

そのノーベル賞授賞者はこう答えたそうだ
「そうなる前に、人の方が先に飽きます」

>>283
おまえのものは俺のもの
俺のものも俺のもの

>>282
機械氏（>>1を書いた奴）によれば「超ひも理論」で全部説明できるんだってさ。
「最終真理」だというけど、機械氏はそれに至った過程を説明してないのは事実。

>>284
おんなは１００％絶対に飽きるね。だから口説くときには全く無効。
でも、俺は興味が尽きないけどね。

>>286
ああなんか以前に書いてあったね
確かに超弦理論で説明できるみたいだけれど
単純に「説明できる」というだけで実証的ではないよね
ある意味天動説と同じで「説明はできる」というのと一緒みたいだし
真ん中だけ持ってきて両端が無い理論というのはお伽話と同じでしょう

だいたいこのスレに集まる奴も「おんな」以上に論理に不感症なのが多いみたいだけどね

>>287
その人は科学賞の受賞者だけど、人は退屈なことには飽きてしまうもの。
科学を退屈にするのもスリリングにするのも臨む者の態度次第

>>288
逆だよ。機械の説明は両端だけで、真ん中が無い。
数式でしか説明とか証明できない分野だから、しょうがないといえばしょうがないのかもしれんが

>>291
そうかｗ
でも不思議だよね
少し角度を変えて考えてみれば超弦理論がトンデモだってわかるはずなのに

>>290
退屈かスリリングかなんて、個人の嗜好だろ？
鬱病患者はなにもかも退屈なんだけどな
だから真理？それが何？ということになる
それにはあんたも反論しようがあるまい？

自然に内在しないものってなんだ？

「赤」という概念は「ルール」と同じように物質ではない
しかし自然（対象としての意味でなく、投げかける意味的）に顕在されるものではある


物質と物質でないものの違いは撤去できる（こりゃ大胆発言だｗ）
「赤」と「コップ」はまったく異なる本質分類だろうというなら
いや違う、これは本質的に等価的であることを・・・・見つけられそうな予感がオレにはある

>>293
「真理だから科学をやるんじゃなくて、
楽しいから科学をやってるんだよ」
と、そのノーベル科学賞受賞者は答えたということ

人生なんてのは死ぬまでの暇つぶしよｗｗ

哲学や宗教は、高尚()だと思うことが出来る暇つぶし

>>296
哲学も結構スリリングだよ
一度はまるとヤミツキ

>>297
しかし、突き詰めると「解らないことが解った」とでも言うしかあるまいｗｗ
結局は仮定的に結論(支持する論)を下すという思想への道程だ
絶対に結論を下さない人は、真の哲人だなｗｗ

「引力」や「重力」といった概念は、
「赤」に等価される分類か？
それとも「コップ」に等価される分類か？

>>294
そういう態度は個人的に好きだよ
昔話だけど、タルスキの真理表の話題の時に「雪は白い」を使うんだけどさ、
ウィトゲンシュタインの「対象は無色である」を言う奴が必ず出てくるのよ

「意識」や「ルール」はどの分類であろうか？

>>300
ちがう
概念的な問題として解決するようなチャチなことを考えてるわけじゃない
オレは本気だ
達することは今までないがｗ、思考することに冗談を言ったことはない

>>298
なに、その「絶対に結論を出さない」という結論を出してる人？

哲人なんてよく分からんが、
哲学問題と向き合ったら、その瞬間はみんな哲学者なんじゃね？

ウィトゲンシュタインの言ったり書いたりしたことって
なんか判然としないよね
だから多くの読みを誘発させるのだろうけれども
もっと慎重な表現をした方がいいようなところも多いし

>>299
>>301
名称(概念)は、どれも必要の上に用いられてきた道具という「創造価値としての意味」であろう
全て等価

いつ、「〜と思う」という仮定から、「〜である」という断定に変化するだろうか

一つ言えることは、「納得」しているかしていないかがポイントとなる

質量のアナロジーだ
質量を解けば、間違っていないはずだ

我々の思考、本日の彼らの表現でいえば「制限」とか、オレは自由に対しての「抵抗」を使ったが
それは重力に捉われているアナロジーで定式化できる


質量とはなんだ？
抽象的には「動きにくさの量」だ

動かしにくい、とはどういうことか？
それがその重力場に捉われているということだ

重力場とはなんだ？
その質量を表すに、限られているということだ

限られているとはどういうことだ？
概念的に説けばその「つながり」の強度だ

確固としたものと確固としていないものの程度がある

なんだか難しいけれども、
我々のこの現在の知識や、ここでの議論してたような各々の概念の扱いで、
「場」というのは仮想的ポテンシャルであるわけであるが
その、、、なんというか、相対的な関係式として表せるような

俗な言い方すれば、我々の共有している強度の度合いが、物を物たらしめている

この世は物質がすべてじゃないよな。例えば法則は物質じゃない

まだ書けるのかな？
頭がこんがらがってるんだがｗ

そんなこと考えてそれでインプシロンを飛ばせますか？と機械氏に笑われそうだ
こいつはカラス氏の嫌う役に立たない知識（思考）かｗ

>>309
「法則」と「物質」の違いがわからなくなってきてるオレは完全にやばい状態だｗ

>>310
寝た方がええんでないの？

>>311
まったく予想外だ
読み終えたときには意識やらについてまともなレスしようと考えていたが疲れてきて
寝ようかなあとうつらうつらにハイライト氏の契機であらぬ方向へ飛びついてしまったｗ


経験ってやつ（知識）は重力にまとわりついてる

こんなことあした、自分で読み返して赤面するパターンなのかしらｗ

どうでもいいけど質量を単に「動きにくさの量」とすると引力を説明出来ないね

>>313
このアナロジーですべてを整合的に説明できるほうが奇跡だｗ
そんな体系を思いついた今やれと？
「赤」と「コップ」の等しいことも何も説いてない


wを多用するようになってるとオレ的には酔ってる証だ
次は分相応に少しはまじめにしたいと思う
寝るわ

ちょっと軽すぎるなオレ
反省

具体性に溺れいつになっても堂々巡り

お前が理解しているそれは全く具体的ではない、錯覚なのよｗｗｗｗｗ

抽象的だから理解できない、そんなの経験則で共感できないと言っているだけ

経験にないから分からない、それでは経験できないものは永久に理解できないことにな〜る。

>>264
論文掲載やらノーベル賞の受賞と客観性の問題は違う。
実証の一プロセスとしてアカデミズムの審判を仰ぐということは正しいと思うが。

そもそもそんなもの(一般法則)にアプローチ可能な機能が人間の主観に備わっていることが問題なのだ。
そのような機能を備える主観は「客観的主観」と言わざるを得ないと思うが。

>>268
一種の社会力学について言っている？
何となく分からないではない。
科学理論は社会的構成物と言う「哲学者」も居るし。
そういうレベルの話ではないのかも知れないが。

そもそも一般法則は外在するものであって、
それが法則であるゆえにそれを説明する言語が可能であり、
その言語を知るゆえに人間のアプローチが可能であると考える。
客観的なものは主観と独立して、世界として存在し、
人間はそれを「知ることができる」。

>>261
＞なお自由意志で色々な方が議論されているようですが。
＞以前の議論より大分後退しているようなので一言。
＞自由意志はむしろ決定論に馴染みやすく、じいさんの好きな確率の世界では全く自由意志は否定される。
「先進的箴言」懼れいるが、前半については私が説明中だし、
後半に関しては意味がわからない。
確率論的世界観の概要を述べてもらえるかな。

量子力学だろ
知らんけど

>>224
あまり私のそれと変わらない気がするけど、
「意識限定には不可能」とは？

>>236
哲学においては与えられた情報に対する主観の働き
に概念を与えることが意味付けの核だと思うけどね。
哲学的な語の意味は直接的でなくてはならないし、
普遍性を睨むものでなくてはならないと考える。

直接的とか
また不用意なことを

頑張るねー(笑)

末尾Pに相手させとけばええねん

>>318
いんや、客観主義者として、社会構成主義に対抗できる科学擁護の理屈だよ

ジャイアンはとても客観的とは言えぬ
ジャイアンじゃなければ客観的と言えるかもしれないね
科学はジャイアンじゃないんじゃない？

ま、こんな理屈だわ

>>317
＞論文掲載やらノーベル賞の受賞と客観性の問題は違う。

「客観性の高さを判断するのは最後は俺の主観だ」と言ってるのと同じだな。

客観を「客観的に」保証する尺度は論文掲載やノーベル賞の受賞で決定。
それ「以上」に客観的な基準は現在も将来も「無い」。

>>326
おまえの客観は主観
俺の客観は客観
つまり、俺のが客観ってことだ
文句あっか？

>>327
「おまえの主観と客観」に文句はないが、そんなどうでもいいクズみたいなモンに
興味を示す奴は誰一人居ない。もちろんオレも

>>136 混在氏
君は早とちりするタイプですか。ｗ
意識は脳（身体）に由来する、と私もいっている。
どのように脳（身体）を経由して、意識を表出するのか。現時点では不可知。

脳の機構が解明されれば「それと意識内容を対応づけることができる」ようになるのか。
現行の“科学”では無理だが、心の“力学”が樹立されれば、身心問題は片づく…のか。
意識（心）は神の贈与であり、決してヒトに“御心”がわからないように、意識も謎として残る…
二番目だと思うが、ミクロとマクロを包括する統一理論の完成よりも遅れるのではないか。

後半の二行は興味深い。

>>327
「自分こそ！！！！いちばん客観的だ！」と思う主観の強烈さで
イグノーベル賞でもねらったらどうかね？

>>329
なんだよ、ゲームは単なる古典的宗教ヲタだったのか？シラケルｗ

>>328
ぬぬぬ！！328の癖に生意気な

>>330
バカめ
客観とは俺のことなんだよ

>>251
注意や気づきの機能を実装したら意識を有するのですね。
どんな機能でしょうか。

>>261
因果関係は>>57のようにあると考えます。
因果関係が無いことを示してみてください。

キリスト教の神の“御心”は「とにかくイスラム教徒を皆殺しにしろ！」
イスラム教の神の“御心”は「とにかくキリスト教徒を皆殺しにしろ！」

だが、こいつは実は同一人（神）物らしいから、
「神の“御心”はとにかくイスラム教徒とキリスト教徒を皆殺しにしろ！」
ということに演繹される。

>>335
ノアの箱船やソドムとゴモラの前例もあるしなｗ

>>331
統一理論を布教する新興宗教かもしれません。

>>337
統一教会とかいうやつ？その統一理論だったかｗ

>>336
キリスト教信じてる連中は、ノアの一族と各種動物雄雌二匹づつ以外
無差別に皆殺しにした残虐な神を崇拝してることになるわけさ
まあ、一皮むけばカルトになるのも無理はない

日本の「成人力」世界で突出　「読解力」「数的思考力」トップ　ＯＥＣＤ調査http://sankei.jp.msn.com/life/news/131008/edc13100823540003-n1.htm

>>211の混在三元論者様〜安心しました。
みなさんは当然に分っているものだと、思い込んでいました。
私も >>192がよく分かりませんでした。
「そんな忠告スル―でおけ」〜有り難い助言を感謝です。

>>174
「意志」と呼ぶ心的状態があるのは、ほぼ合意をえているようだ。それが“自由”か否かが論点。
自由とは、複数の可能性があり、そのどれか、または幾つかを、様々な制限を越えて選択できる、
いわば「選択の自由」を指している（らしい）。

ただ《私》が自由に選択したという思い（内在）だけでは、機械氏のいう自由な“感じ”と区別が
つかない。
860氏がいうように何かを選択した場合、因果連関的に外来原因を辿ることは不可能（不可知）だし、
そのうえ内的アルゴリズムがなぜそのように機能したのか、自覚する術がない…とすれば、不可知
と無自覚のうえに立った“自由”感の可能性が相当に強い。

このあたりは、もう少し詰める必要がありそうだ。

ここで使用されている言葉が、私的には難解で、今の所は苦労しています。
まあ〜そのうちに慣れて解ってくると、思ってはいますが…その前に飽きなければですが…

ここに「解りたい！」⇔「ヤメテしまいたい！」という気持ちの葛藤があります。
このどちらの気持ちを採用するかは、私の自由選択であり、
その決定を下し、実行するのは私の「意志」なのでしょうね…
ただ…私の場合には、この意志決定に周囲の人々の思惑が大きく影響してしまうのです…
内心、他人が何と言おうが思おうが、「我！我が道を行く！」的に生きたいと想っているのですが…

>>331
どちらかといえば、神よりも科学に期待しています。ｗ
>>337
統一論、最終真理を、それがヒトにとって“救い”であるかのように切望してきたのは
機械氏。しかし、いまの機械氏は何を考えておられるのか、読みづらい。ｗ

カラス君こそ、物質を神であるかのごとく仰ぎみ、因果的決定論を神の御心のごとくに
奉ってきたのではなかった？　君の布教の効果は、さほどでてはいないけれども。ｗ

>>321
行為を生起させる「意欲」は、意識がなくともあるわけで、意識が裁量してるわけではなく、自己という身体が(〜の機能的に)裁量している
意識の指向性と定義するならば、意識の定義もしなければ不親切であろう

>>329
因果関係で結ばれていないってのは、現時点で不可知っていうこと？
早とちりというより、誤解を与える表現だと思うけどｗｗ
ところで神を信仰しているの？

>>334
機能のプロセスが完全に解明されるならとっくにノーベル賞でしょｗｗ
一つ言えることは、意識(＝認識)は、能動的な注意と、受動的な気づきがあり、その能動と受動の合一が認識であり意識であるということ

>>342
複数選択肢の中からの決定は、サイコロと同じか意欲の多寡に完全依存か(意欲がもっとも低い選択肢を選択出来るか)がポイントかと

>>343
そんなに堅苦しく考えることはありません。
遊ぶ、楽しむ気持ちで参加すればいいのです。

>>345
脳（身体）の機能は、因果連関的ではないのか。
しかし脳の働きと、それによって表出される意識（心的状態）がどのような関係にあるのか、
わかっていない、ということです。
因果関係にあるとする立場もあるし、対応関係とするのもある反面、現行の物理主義では
両者を包括できないとの見方も根強い。“科学”を拡張する必要がある、という立場だ。

なお、キリスト教徒ではありません。緩ゆるの仏教徒。死ねば仏式でしょうね。ｗ

「意欲」とは何だろう？　少し前に君は“欲望”という言葉を使っていた。
このあたりが「意志」を考え、それが“自由”かどうかを検討するキー概念では？

>>346のゲーム◆さん
「遊ぶ、楽しむ気持ち」ですね〜了解です♪♪♪
肩の力が抜けて…なんか〜楽しく遊べそうです〜

>>347
意欲とは、欲望(欲求)→(理性及び思考)→意欲→意志のプロセスのうち、能動的(積極的)及び具体的な欲求を意味する
空腹→(お腹空いたな)→食べよう→食べる
この様に考えると、欲望(受動的)＝意欲(能動的)となるだろう
「食べたい」と「食べよう」は同じであり違うってことｗｗ

因みに俺は、意志というのは二次的なものだと捉えている
欲望より前に、根源的且つ無意識的な意志(保持指向性)があり、代謝などの無意識的生命維持はこちらが担う
で、意識的生命維持の為に欲望＝意欲が発生し、それが二次的意志なのかと
自ずからの(無意識的な)意志と、自らの(意識的な)意志は相似(究極的には同一)だという主張です

この、自ずからの(無意識的な)意志が、万物(系というつながり)に備わっているとするのが、混在三元論の基礎ですｗｗ
三元というのはかなり誤解を与える表現なので(一元的)混在三元論か、三本一体といった方が良いかも

一言でいって法則は意志だみたいな方向性の考え方ですか？

>>351
法則は純粋な欲です
純粋な欲とは、安定及び保持への指向性(の欲)を意味し、それを、(意識的な)二次的意志とは区別された(無意識的な)意志としています

それでいんじゃね別に

>>325-326
こざかしい、と言うべきかな。

＞「客観性の高さを判断するのは最後は俺の主観だ」と言ってるのと同じだな。
違う。例えば「ノーベル賞を取った科学理論」が、客観的な理論として成立したのは、
「ノーベル賞を取った時」ではないｗ
アカデミズムによる批判に広く理論体系を晒すことは、理論の強度を高める意味はあるが、
本質的な問題は、「そんな理論を人間が思いつくことができる」ということだ。
その後のプロセスは補強的なものであって、核となる理論構想は最初から客観性を持っている。

因果律的決定論ってのがよく分からないんだけど

店にマロンアイスとミントアイスがあります。
どっちも同じくらい好きじゃないとします。
しかし流れでどちらかを買わなきゃならないとします。
そして注文する時に心を無にして口から出たものにしようってことになって「マロンアイス」といいます。
これはミントでもありえた訳だから
因果律は関係ないでしょう？

＞(一般法則)にアプローチ可能な機能が人間の主観に備わっていることが問題なのだ。
＞そのような機能を備える主観は「客観的主観」と言わざるを得ないと思うが。

＞客観的なものは主観と独立して、世界として存在し、
＞人間はそれを「知ることができる」。

しっかり書いているんだけどな。
同じような誤解をする人が平日昼間にたまたま二人もいるなんて、驚きだよｗ

それはそうと、社会構成主義を批判し客観主義を採るハイライト氏の言う
＞ルールってのは、自然に内在するものじゃないでしょう
の「ルール」とは何。自然法則の事ではないよね？

>>211
全て概念的に説明したからねｗ

論理的に因果律からの決定論は真理であるが、
そのような「運命」は知り得ない上に(ゆえに)影響も感じられない。
現実的にはジレンマや混乱の中で意思を持って行動する他に途はない。
というような事。

>>320
「観測問題」は日常レベルで生じていると？この人は？
そもそも、確率論的世界観は歯止めを作らないと、
人間を含む世界の秩序的なふるまいを説明できないと思うけど。

確率こそ秩序の源泉

>>345
＞>>321
＞行為を生起させる「意欲」は、意識がなくともあるわけで、意識が裁量してるわけではなく、自己という身体が(〜の機能的に)裁量している
＞意識の指向性と定義するならば、意識の定義もしなければ不親切であろう
意識の定義は世界に対する自我と自己の定義に等しいと考える。
ただ、ある個体の中枢神経系で起きている出来事はその個体にとって、
すべからく「意識」的であるとは言える。
反射的なものか知性的なものかは、内在的プロセスを自覚化できる程度の差。
無意識的なものと意識的なものの違いも然り。

>>318
＞客観的なものは、主観と独立して世界として存在し、
　人間はそれを「知ることができる」。

＞カントの「物自体」は、“客観的存在”だが、論理的にどの様にして
　知ることが出来るのでしょう？

すべからく

まあまあ、確率とか秩序などというものはありませんよ。

>>361
そもそもカントの文脈に置いたつもりはないけど、
世界に認識の形式を認めるとするならば、
いかなる形式にも限定されない物自体が論理的に措定されるのは必然。

>>362
ちゃんとshouldの意味で使ってるからｗ

ついでに言うと。
「集合Aのうち任意のaについてBする(である)ことが適当である」
が真ならば、
「集合A全体についてBする(できる)ことは適当である」
も真である。

ありません教ですか

カナダのアリス・マンローがノーベル文学賞受賞か…。

中枢神経系で起きているできごとはすべからく意識的である、か

あります教よりは罪は無いね。

ラカンの三界（想像界・象徴界・現実界）の分類みたいなもんだね

ノーベル賞に文学賞はいらんわな

＞確率こそ秩序の源泉

なんかジジイくさいな。
（じいさんとかではなく）

あまのさん歳いくつ？

「言ってること」が「爺むさい」ということなんだが・・

爺むさいとも若々しいとも思わんが・・

「手垢まみれの論点先取り」から「爺むさい」という印象を持ったのだ。

そういうことなら
あまのさんの言ってることも
とても若々しいとは思えまへんな

>>360
意識と自我は同じなのか
その辺が俺とは少し意見が異なるな

意識を、「注意と気づきの総体としての認識」としたとき、意識(＝認識)の根拠が自我なんです
意識(認識)しているもの、つまりわたし(の認識)という意味で、
意識＝認識
自我＝認識の認識
と考えています

>>377
＞意識と自我は同じなのか
＞その辺が俺とは少し意見が異なるな
自我egoも自己selfも、意識現象であり、
これらは「意識」の概念に含まれる。

＞意識を、「注意と気づきの総体としての認識」としたとき、意識(＝認識)の根拠が自我なんです
＞意識(認識)しているもの、つまりわたし(の認識)という意味で、
＞意識＝認識
＞自我＝認識の認識
＞と考えています
あなたの言っていることは多分解るのだけど…
こういう「意識」と「自我」の区別をすると、
まるで「自我」が意識現象でないように見える。
少し、概念の用い方があやふやではない？

>>356
文字通り「ルール」です

「律」とか「規則」とかの言い方でもいいけどね
具体的なルールは何一つ想定していない

>>379
例えば、自然法則はその「ルール」に含まれるのかな。

>>380
自然法則も規則の一種だと君が考えるなら、含まれるでしょうなぁ

>>381
あなた性格悪いでしょう？ｗ

積極的な質問に変えようか。
自然法則は、主観とは独立に成立する外界に内在していると考えている？

>>378
クオリアも意識のことだから
自我とか自己も「意識」に含まれるものだと思えるよね
しかしこれが精神分析とか心理学の考え方が入ってくると意味合いがあだいぶ違ってはくるんだけれども

>>382
まったく考えてない

>>384
そうか。では自然法則はどこにあると考える？
あなたの「客観主義」というのがよくわからないんだ。

>>378
認識の認識は「認識」だから自我も意識現象だよｗｗ
そういう意味では同一
「認識しているという認識」という「認識」
そういう意味では、認識全体のうち、特定の認識状態を指す別概念

>>385
自然法則は「紙の上」にあるんだよ
数学と同じ場所にある

あの論理実証主義者でさえ、君ほどナイーブに考えてはいないよ

>>387
「紙の上」にあるものが、どうやって外界を動かすの？
あるいはそれを応用し、外界を利用できるのは何故？
数学は世界を記述する言語だよ。幾何学を丸ごと否定する訳？ｗ

>>386
了解した。
「認識」については同意なんだけど、
私が訊きたいのは「自我」の方なんだ。

一旦「一つ手前」の議論に戻そうか、
そもそも認識=自我というのはどういう同値関係？
認識は自我(私は自己と言うけど)の一機能に過ぎないのではないかな。

×数学は世界を記述する言語
○数学は世界を記述しようとする言語

科学的実在論の見地から言えば、自然法則は客観（対象の側）に属する。

観念論的見地から言った場合、自然法則は主観的なものとなる。

まさに手垢まみれの論点先取り

>>390
瑣末な突っ込みだと思うけどｗ

例えばE=mc^2という数理モデルは、
物理学において実証されている。
記述しようとして、記述できているのなら、
記述していると言って何の問題があるかな。

論点先取りｗｗｗ
BBはどうしているかな

>>391
それはそうだね。
それで、「紙の上」とは一体どういう事か。
ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ。

>>388
数学が世の中にうまく活用できるように、
紙の上の自然法則を活用できるのも当たり前
君の質問への回答は「君がうまくいった部分だけを抜き出して見ているから」

ところで、君は数学も自然に内在していると考えているということだろうか？
君は「数学は言葉だよ」と書いてるから、
君は「世界は言葉でできている」と考えてるのかな？

数学の宙ぶらりんの状態は学者の間でもケリがついていないからね。

でも、俺は「数学」の客観的実在は無いと思う。
数学というのは「時間と空間の規定性」の記述なので、結局、
その人の見地による時間と空間の扱いに拠ってしまうよ。

>>396
＞>>388
＞数学が世の中にうまく活用できるように、
＞紙の上の自然法則を活用できるのも当たり前
＞君の質問への回答は「君がうまくいった部分だけを抜き出して見ているから」
「紙に書いたものの中に、たまたま現実に沿う理論があった」と？


＞ところで、君は数学も自然に内在していると考えているということだろうか？
＞君は「数学は言葉だよ」と書いてるから、
＞君は「世界は言葉でできている」と考えてるのかな？
まさに「言葉遊び」な質問だね。
形式言語と自然言語とは別物。
説明すなわち記述に用いられるという意味で「言語」とされているに過ぎない。

>>392
なるほどね、でも、「こう言うしかない」＝「論点先取り」
というのはないだろう。

>>397
直観主義とかそういうところを念頭に置いているのかな。

ニュートン物理学がニュートンの見地によって成り立っているとでも？
理論形成のプロセスは個人的な見地によるが、
結果としての理論は普遍性を持っている。
見方によってはリンゴは万有引力に逆らうのかい？ｗ

>>398
いや、現実に沿うような見方をしているだけ

>>400
引力と斥力の関係を逆にしても成り立つだろ。アホ

正三角形が実在するか、正立方体が実在するかというと、否である。
時間と空間が主観的形式と見る以上、数学も主観の側に、どんな風か知らないが、
イデアとして、非イデアの状態で、いずれかで属するのだと思う。

定義を言っただけでそ
自然法則は客観（対象の側）に属する＝科学的実在論

>>401
現実に沿う様に数理モデルを見たから、
物理学は外界の現象を説明できる、と？ｗ

それは他ならない社会構成主義ではないのかな。

>>397
>「その人の見地による」時間と空間の扱いに拠ってしまうよ。
は下手だったね。

>>「その分野による」時間と空間の扱いに拠ってしまうよ。
のほうが良いか。

>>402
これはまた瑣末な突っ込みだね。
言い方を変えようか。
「現在の地球環境の中で地表に立った私が落とすリンゴが、
地球の中心に引かれていくかどうかは私の見方によるのかな？」

>>405
いえいえ、まったく。「社会」なんて概念を俺は使わないし

数学は形式ばかり記述し「内実」を持っていない。
よって実在しない、と言い切りたい。

単純に「数学」ということならばそれは「言語」ではないよ
「形式言語」というのはいわゆる「記号論理学（数理論理学）」なんかがそう

>>406
ある程度の理論的なバッティングがあるにせよ、
ニュートン力学も、相対性理論も、量子力学も、
いずれも普遍性を持って世界を説明している。
「見方による」のは最先端の理論的予想の部分だろう？

>>389
逆でしょうｗｗ
認識機能に付随するバグが自我だと思う
つまり、認識機能は咀嚼を引き起こしてしまったんだ
それが認識の認識、思っていると思っている、「私」という認識

数学の勉強なんかしてないだろうに
何が内実だよ

>>408
なるほど、ではあなたは相対主義者なのかな。

>>407
君は鳥が地面に落ちないことを持って引力を否定しないだろ？

リンゴを見て鳥を見ないのは、君の見方が合う方を選んでるだけ。


万有斥力の人は揚力のかわりの力で持ってリンゴの例を説明するだけの話

>>414
いえいえ、相対主義に対抗するための理論展開を10年以上このスレでやってきた大バカものです

万有斥力で説明するなんて無理

>>412
「認識のバグ」という発想は面白いと思う。

それは別として、認識=意識
それだと思考なんかはどう説明される？

>>411
常に、「決定論主義に則った上での」ある程度の、有効な、普遍性だと思っている。

>>415
結局それはニュートン力学の理論枠組みを出ないわけだけど、
全体としてのニュートン力学の普遍性を否定する訳ではない？
そうだとすれば、その普遍性は何故成り立つ？
普遍性は世界の側にそれと対応する法則が内在するからに他ならないのでは。

>>417
万有引力のかわりに、万有斥力ってものをニュートンと同じレベルで考える文化があったっていいだろ
その文化でも現代と同じだけの物理学が可能だろ

別の知能において別の数学が可能ならば、
別の物理学だって可能なんだよ

ハイライトという名を見ると、タバコと共に浮かぶのが吉田拓郎の「ハイライト」だなｗｗ

http://m.youtube.com/watch?v=zWZdMfQcAfY&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DzWZdMfQcAfY

>>413
ほほう、じゃああなは数学を勉強してきて、それが「実在」するのだというにたる
内実を発見したのですね？
是非、教えてもらいたい。

>>420
俺の言ってることを分かってないね。

万有引力ってものを否定しても、別の理論体系を打ち立てることはできる。
こう言ってるの

>>421
それはただのレトリックだよｗ本質は重力。
段々心配になってきた。

で、それは相対主義な訳なんですけど。何が違うの。

宇宙人が、地球人とはまったく別の物理学体系を持ってたとしても
その物理学は地球人の物理学と同程度に自然を説明できる

こう言ってるんだよ

>>425
いいえ、相対主義ではありません
レッテル貼り乙

860は何を問題にしているのだ
ハイライトが言っていることに噛み付く必要は感じられないが？

＞万有斥力ってものをニュートンと同じレベルで考える文化

どうしてこんなものが可能だと思うのか、まるで分からない
その前に意味が分からない

私もたいして勉強してきたとは言えないが
たいして知りもしないくせに、数学には内実は無い、なんて
恥ずかしくて言えませんね

>>429
分からんなら黙って見ていなさい

>>426-428
相対主義というのは、絶対性を否定する考え方を全般にそういう訳です。
物理学を筆頭とする科学の哲学にある一派ですね。
君の考えはファイヤーアーベント辺りのアナーキーな相対主義と全く同じだよ。

記述の仕方が、知的存在の種族によって、バリエーションがあることは想像できる。
その種族が、科学の出発点において、時間と空間をパラメータとして扱うかどうか断言できるのか。
人類はそうしちゃったおかげで、日常レベルでは重宝するが、高度の内容における数式が素人には扱え
ないくらい煩雑になってしまったわけだ。
虚時間ってなんだよ・・

引力を斥力と言い換えるだけの、
論理的に同値な全くのレトリックで、
物理学の普遍性を否定するあたり、
まぁトンデモ発想だよｗ

「ハイライト」ってアレ？イデア界の光的な？ｗ

>>432
ファイアアーベントぐらいとっくに読んどる
ジャイアンじゃなければ相対主義者だなんて笑い話
それじゃまだ相対主義の方がマシだ

>>434
物理学が普遍的なんじゃなくて、
「ルール」が性質として普遍性を持つんだよ

>>435
読んでる、からどうしたの？
彼の主張する物理学を含む科学理論の多元主義と、
君の思想との違いを具体的に言ってみなｗ

>>432
現代の物理学に絶対性などあるとも無いとも言えないだろう
なんせ現象の方が常に先にあっての物理学だ
間違いがあれば大改定されうだろうし
量子力学なんかはまだその道程にあるもいいところ
860のそうしたレッテル貼りの方が不自然で個人的（主観的というよりも）な情動を伴っているように思う

物理学の普遍性が、何によって、どこまで、保証されているのか。
当然限界はあるだろうね。

>>437
多元主義と相対主義はまったく別の態度
それが分からないならファイアアーベントの名を出すな

>>431
黙って見ててもいいけど
話はこれ以上は進まないよ

あのね、座標系の取り方によっては遠心力を考える要・不要が出てくるけど
それは万有斥力を肯定することにはならないの

>>437
オマエは非因果BBこと平敬だろｗ

>>436>>438
わかったわかった。
で、別の「ルール」が可能である根拠は、
引力と斥力の言い換えが可能とかそんなん？ｗ
あと「ルール」は人が作るの？まぁ紙の上と言うくらいならそうなんだろうけど。

>>442
おまえは見る目がないねぇ

BBのほうが大分マシではあるな

>>440
まぁ確かにｗ多元主義としては他の、
別の絶対的物理法則に支配された宇宙があるとだけ言う事もできるからねｗ
で、ファイヤーアーベントは「この宇宙」で物理学の多元主義を採ってる訳ですよ。
で、君もそうだろ？宇宙人が別の物理学の体系を立てると言うのだから。

いや860はBBこと平敬で間違いないよ
まず態度が下衆
それから科学しか持ってこないで哲学の知識は無い
正体がバレたけど生来の下衆は治らないからこうしてストレス発散にきているんだよｗｗｗｗ
下衆だなKOの平敬くんよおｗ

>>441
別に斥力でもフロギストンでもいいけど、
それらを強引に正しいと仮定しても、他の概念を変えれば、
同じだけ高度な理論体系は可能だってこと

哲学ではあたりまえのことだと思ってたわ

まあブラックボックスではないわな
１００％

あたりまえとか

そんなのが哲学かよ

「ある宇宙を支配する絶対的物理法則」これはもう記述できませんから
科学ではありません。客観世界と同義です。荒唐無稽なんです。
われわれの物理学はどんなに発達したとしても、常に、部分です。

>>446
相対主義と多元主義の違いは論理に対する態度

忙しいから落ちるぞ

>>446のレスを見なよ
意識がどうこうじゃないんだよ
相手をねじ伏せて黙らせる戦法さ
こいつが突然入ってきてから変だと思っていたんだ
仮に仮にだぜ　860がまさかの平敬では無かったとしたても
こういう論を詰めてくる輩はただの下衆
哲学とは全く関係のないただの下衆嵐さ
みんな　そこそこにしておきな
完全に無駄な時間になるぜ！

>>452
レトリックではなくて具体的に述べなよｗ
いや、いいね。「ハイライトくん」。
ぶっ飛んだ教養人は好きだよ。

平日昼間っからべったりスレに居るのに、
今から「用事」かい？まあ、「ご機嫌よう」。

しかし、われわれの物理学は、単に、「時間軸」（そんなものがあるとは思えないが）
を135億年ほど遡ると使い物にならないという。
それくらいの普遍性ということだ。

万有引力を強引に万有斥力にしようなんてのは
右に動いているものを左に動いていることにしよう
みたいなもん

意味ねーわ

>>453
非因果かどうかは別にしてレスの内容には共感する
私も落ちます

860くんは普通の教養人
ブラックボックスとは比べるべくもない

でもね、○○至上主義、○○絶対主義というのは心のうちに秘めていたほうが良いのかもね。
大抵、価値観のぶつけあいにしぼんでしまうからね。

>>454
ひでぇレスだねえしかしヤンキーかよ？
態度が最悪だもんなぁ
平敬よ　いい加減にしろよｗ

＞物理学が普遍的なんじゃなくて、「ルール」が性質として普遍性を持つんだよ
ということは、
逆転クオリア的に同一視しているそれはルールの中身ではなくて、
ルールという普遍性を全体にもたらす構造または機能をもった規格だということだろう。

この主張を理解する過程で、相対主義など、更に別の解釈方法によって同一視している自然を見てしまえば、
事実上この主張に目を通さずに、相対主義へと変換された主張をその主張と見做して結論してしまう。
この思考過程上のエラーチェックはできない。
エラーの確認方法が自然現象などルールの結果となるものと照合することでしか真偽判定できないから。

事あるごとに既知の知識に還元して理解を進めるその見方は、それそのものから何かを見落とす可能性を持っている。

最近、神に逆らい過ぎてる気がする。
やばいな。

>>456
じわじわくるｗｗ
まさか「これほど」とは。


物理さんといいハイライトさんといい、
このスレは提供: トンデモ(複数)でお送りされているの？ｗ
いいね、アナーキーだ。

>>418
意識(＝認識)は、能動的な注意と受動的な気づきの総体だと述べました
(自ら)意を注ぐのが注意で、(自ずから)意が注がれたのが気づきです
これらは合一されているので、注意しているときは気づいているし、気づいているときは注意しています
脳科学者ではないので仮定的ですが、思考とは即ち思考する或いはできる能力(機能)なわけで、その機能に注意及び気づくことが認識であり、意識そのものが思考しているわけではないという持論です
身体の様々な機能のスイッチ、ソフトウェア作動システムの一面を持つものが意識です

いつまでブラックボックスに嫉妬してるのか

なっさけないのぉ

俺のエゴが日常で肥大化してるのは
間違いない。
自信が増大してる時が一番危険かもしれん。

>>463
おい平敬よ　なんでまた来たんだよ
もうしらを切る必要もないだろう？

>>461
＞＞物理学が普遍的なんじゃなくて、「ルール」が性質として普遍性を持つんだよ
＞ということは、
＞逆転クオリア的に同一視しているそれはルールの中身ではなくて、
＞ルールという普遍性を全体にもたらす構造または機能をもった規格だということだろう。
だから私は訊いたんだよ、そのルールは「紙の上」に人が書くの？と。
いやあなた、アタマいいけど馬鹿だよ本当ｗ

>>464
ちょっと待ってくださいｗ
ハイライトがマジでツボに入ってしまってｗｗｗ


ちょっと雑談でも。
あなた西田幾多郎とか読んでます？

腹のうちのアナーキーを存分に吐き出していきたまえ。
そうしないレスは退屈でしょうがないわ。

なあ　オマエラはまだ860が平敬（ブラックボックス）だって気付かんのか？？？
もう完璧に奴だろ？
相手にするなよ本当にさ

俺の内なる独裁者が青年期に目覚めるとはな。

ハイライトさんも860くんぐらいは蹴散らさないと駄目よ

ＢＢはアナーキーを排撃するアナーキーという特異な人物だった。

860がブラックボックスだとか思うのは純一ぐらいのもんだろ

860が「頭おかしいポジション」の人間だと気付かない奴は勝手にBBこと平敬の相手をしろよ
ここまで860は平敬のことには一切触れていないんだぜ
否定も肯定していない
相手にする奴は嵐と同じくらいの低能だよ

860くんは普通だって

ブラックくんはかなりの異能者ではあったが

俺は468で「紙の上」という別概念と結びつけられて反論とされたから、
ハイライト本人の「紙の上」そのもののが何であるのかの探索に時間を費やしている。

でも、「紙の上に人が書く」というのは完全に正しいと思う。
学というのは「観測者と対象」の両者が担っているからね。
文学的表現と見せて科学的表現だ。

>>469
その前に君は少し落ち着きなさいｗｗ
相手の価値観や主張を了承する「器」が深くないと「浅く」見られるぞ
なるほど、そういう考えもあるんだね位にとどめないと、攻撃的な嵐と化してしまう

>>319 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/10(木)
じいさんの好きなサイコロの話で説明すると判り易い。
もし出目が因果的決定論に従うと仮定すると、機械さんの言うとおり人が投げ方で出目を操れる。
どの目を出すかは振る人間の自由意志で決まる、勿論その自由意志が過去の原因で決定しているとしても、少なくとも「自由意志感」は否定できない。
ところがじいさんの主張どおり出目が確率だとするとどの目を出すかは自由にならない。
森羅万象、人間の自由になる事など何一つ無い。
この事を「因縁解脱」と言う。

>>334 ：飛べないカラス：2013/10/10(木)
>因果関係が無いことを示してみてください。

何度も言っているように、「初期条件に関わらずサイの出目が一定の確率に収束する実験結果」がありこれ以上判り易い証明は無い。

BBは●流出のおかげで完全に身元が特定されてしまった
そう慶應大学院理工学部電子工学博士課程3年の平敬ということをね
メアドがバレてAKBスレの連中がそれを貼った
そうしたら迷惑メールが本人にも担当教授にも大量に届いた
担当教授は平敬の悪行を知り激怒
メアドも全員変更という手間をとらせた
しかしそのメアドも公開されている
平敬にあるのはストレスのみ
このスレでまたストレス解消を始めた
それくらいは理解しろよな皆さん

>>413
結局、どうなの。
数学など実在しないで良いのだね。

数学が実在しないとして
何が実在してるの？

>>483
あまの君
「実在」と「存在」という用語の意味をネット辞書で検索してごらん
そこから始めた方がいいよ君は

>>480
いや、ある程度論理的かつ理論的な相手なら普通に話しますよ。
あなたとは普通にやり取りしてますし。
実際ハイライトさんとも真面目にやり取りしてましたから。
別に「トンデモ」だから悪い訳でもないですよ。
しかし、単なる「隙間の紙」に逃げ込む哲学はノイズでしかないですね。
科学がそうであるように、哲学にも理論的な強度が必要なのですよ。
哲学は諸学の女王であり得るのは、諸学への畏敬を忘れずにいる限りです。

なんだそのブーメランは

知らんがな。
それを求めてここに来ているというのもあるんだよ。

すーぐ「実在｣認定して安心して寝てるやつとか駄目なんだよ。

あまのさんは、実在してないとしないと安心して寝れないのかな

一般的な意味では「実在」するんだろうけど、ほら、ここ哲板だからね。

>>486
どうでもいいけれど何そのかわり身の早さｗ
散々さあ人を罵倒しておいて何をこいているわけ？？？？？

何が実在しているか知らないのに
数学が実在していないことは分かるのですね

純一じゃなくて波平か

きみはじつにナイーブだなぁ

>>490
あまの君は本当に幼稚なことを平気で言うよね
「実在」というのは「認識主体から独立して客観的に存在するとされるもの」のこと
数学は人間の思考だろ
だから「実在」であるわけがないだろ

>>492
正直に言えば、「そう思っている」レベルです。
もし、数学が実在だと示してくれる人が現れれれば一挙に考えを変えます。

数理も論理も「実在」かどうか、か。

因果律が実在しているなら、ヒュームもあれ程苦闘はしなかったさ。

飯食わないと死ぬし、
脱糞しなくても死ぬ。
しかし、人は前者を恐れ、
後者は恐れたことがあまりない。

ここになにかがかくれてる。

小便が出なくても死にますよ

なにも隠してません

数学も自然法則も論理も因果律も全て観念
故に幻想ｗｗ
少なくとも、実在は言語では表現出来ない

なんでも実在しているよ

濃度が異なるだけで

>>501
「実在」というのは「認識主体から独立して客観的に存在するとされるもの」のこと

>>502
その定義に依れば
例えば何が実在しているの？

俺は途中参加で「ルール」そのものが語られてる時から読み始めたから、遡った。
そしてまとめた。流れを見る限り、ハイライトは相対主義を主張しておらず、むしろ議論上に登場していない絶対的なものを大切にしている。

＞自然科学に備わる客観性は、客観的規範に従おうとする態度に他ならない
＞俺ルールじゃないルールってこと　
＞ジャイアンみたいなルールは俺ルール過ぎる
＞自然科学の客観性を担保してるものは、科学者がジャイアンじゃないってこと
　　270＞小学校で学級委員が決めるのも「ルール」
　　270＞「自然科学が発見した法則」＝「自然のルール」
＞ルールってのは、自然に内在するものじゃない
＞何より物質じゃない
＞ルールってのは、どうやら知能の一種のようで、知能を持つものが扱う道具である
＞ジャイアンはとても客観的とは言えぬ　ジャイアンじゃなければ客観的と言えるかもしれない　科学はジャイアンじゃない
　　860＞「ルール」とは何。自然法則の事ではないよね？
＞文字通り「ルール」です
　　860＞自然法則はその「ルール」に含まれるのかな。
＞自然法則も規則の一種だと君が考えるなら、含まれるでしょう
　　860＞自然法則は、主観とは独立に成立する外界に内在していると考えている？
＞まったく考えてない
＞自然法則は「紙の上」にある　数学と同じ場所にある
　　860＞「紙の上」にあるものが、どうやって外界を動かすの？
＞数学が世の中にうまく活用できるように、紙の上の自然法則を活用できるのも当たり前
　　860＞数学は世界を記述する言語だよ。
＞君がうまくいった部分だけを抜き出して見ているから
　　860＞形式言語と自然言語とは別物。説明すなわち記述に用いられるという意味で「言語」とされているに過ぎない。
＞いや、現実に沿うような見方をしているだけ
　　860＞現在の地球環境の中で地表に立った私が落とすリンゴが、地球の中心に引かれていくかどうかは私の見方によるのかな？
＞万有斥力の人は揚力のかわりの力で持ってリンゴの例を説明するだけの話
＞その文化でも現代と同じだけの物理学が可能
＞万有引力のかわりに、万有斥力ってものをニュートンと同じレベルで考える文化があったっていい
＞万有引力ってものを否定しても、別の理論体系を打ち立てることはできる。

妄想含め何でもあるのは一般的に存在という
俺は一般的な意味では使わないけどｗｗ

哲学では
1意識から独立に客観的に存在するもの 。
2生滅変転する現象の背後にあるとされる常住不変の実体。本体。
だからね。

1の「意識と独立に」については俺は２つあると思う。
「意識されているという状態になくても。」という馬鹿馬鹿しいもの。
「そもそも認識作用という機能がなくても」という意味。
１の意味ではまず後者で使う。この意味では実在するものは「物自体」になってしまう。

だから俺が「実在」をつかうのは２の意味でつかうことがほとんどだ。

辞書厨ちょっとウザイね。

>>503
基本的に「物質」として存在しているもののことだよ

「意識されているという状態になくても。」
こんなのは最初から排除してるからね。

>>507
物質が実在していると前提すればそうだね

しかし認識主体によって物質という概念が構成されているだけ
と反論されたら説得できない

物質が実在するとか、何百年も前に、バークリーがやっつけてますがな・・

>>438
＞間違いがあれば大改定されうだろうし
＞量子力学なんかはまだその道程にあるもいいところ

量子力学や（一般・特殊）相対性理論が登場してから、既に１世紀以上
経っておりますが、一般的に応用され産業において利用されているのは
大学の主に工学部で教えている「それ以前の物理・化学」です。
　極大や極小の物体を扱う場合や、超高速の運動を扱う場合以外は量子力学
や相対性理論を考慮する必要が無いからです。
　さて（主に）理学部系の学部で研究されている量子力学や相対性理論は
この１世紀の間、着実に研究が進み、特に量子力学は極微の世界のみならず
「宇宙の始まり＝ビッグバン」との関係で着実に進歩を遂げ、「最後の素粒子」
として（理論で想定され）発見が待たれていた「ヒッグス粒子」が実際に発見
されたのは昨２０１３年の７月４日（欧州時間）でした。
　そこで「未発見」のモノ（力媒介粒子を含む）は、ダークマター・ダークエネルギー
等に限られてきており、最終的には「十数種類の素粒子」でこの宇宙全体が「出来ている」
…逆に言うと「それ以外の『存在』は無い」ということが判ってしまった訳です。

>>509
それはねえ議論の次元の違いになるわけだよ
一般的には（哲学的にも）実在とは物質なわけ
そこを超越するような考え方というのはもはや「実在」ではなくて他の用語が必要になってくる
そこをゴッチャにしてしまうと学会とかでも相手にされないよ

「十数種類」となる過程で、１９７０年頃の「宇宙から降り注ぐ宇宙線の観測」時代
には「数百種類」まで数が増えていた「素粒子」が「標準理論」でだいぶ整理されたと
いうことにおいては「成功」の道を進んでいるのは間違いなく、「それ以外の世界解釈」
は「ありえない」と言える状況です。
　しかし、上記の「重力子・ダークマター・ダークエネルギー」が未発見であること、
そして「十数種類って素粒子と言えるの？」という疑問等があり、その問題を解決する
方向性として「超大統一理論＝超ひも理論」により、「相対性理論と量子論の結合」が
図られている・・ということです。
　すなわち「（真空を含む）この宇宙」は「こういう物理現象である」ということが
「宇宙の誕生」である１３８億年前のビッグバンから現在まで「殆ど全て説明されている」
のが現状であり、「脳の機能」が（古典的）物理・化学現象の結果であることなど、
今や「（自然）科学の常識」なのです。
　だからこそ、私は>>1の文章を書いたのであり、「決定論」はそこから導き出される
「当然の帰結」であるということです。

>>510
あのねえバークリーの意味合いというのを知り給え
あくまでも彼の論理という枠組みの中での限定的なはなじゃないか
なんでそういうことが理解できないのか不思議だよ？

>>511
それは極めて拙速な判断ではないかな
ヒッグス粒子にしても当初のヒッグス粒子としての性質などはまだ確認されてはいない
まあ質量を与えるとかね…
けっきょくまだ本当の最終的な素粒子なるものが何かはまだ解明はされていない
ダークマターにしても解明なんかされていないしね
だから機械のそれはあまりにも拙速な判断過ぎるね
もう少し冷静に考えようよ

まずコテをつけたほうが良いよ。

>>512
そう？
哲学的にこそ物質なんて概念でしかないでしょ
なのでそこを超越する物自体なんかをひねり出したのだから

学会？
君はどこの学会に所属しているの？

たんなる科学実在論者だとは思うけどね。

>>516
これでもいいかな？

>>517
それは一応やめておこうよ
色々な意味でいいことは無いしね…

喋る生ゴミさん、ヨロシク！！

生ゴミのレスってどれかな。

>>521
ヨロシクお願い致します♪
もう「生ゴミ・ゴミ」でいいからねｗｗｗ

>>196 ：飛べないカラス：2013/10/09(水)
>初期条件が同じならば何度でも同じ目が出ます。

もしかして貴方が因果的決定論の事を判っていないかも知れないので説明します。
初期条件は　先行する条件の何処でもいいんですよ。
決定論はビッグバンから全てが一意的に決定していると言う理論なのだから。
例えば、サイコロを振る前の一時間前に食事したか二時間前に食事したか？こんな事を初期条件としても良いんですよ。
決定論が成り立つ為にはその食事時間と言う条件の違いで出目が一定の確率から外れる必要があるんですよ。
此処までは判りますか？

勝負の世界に汚ないもくそもねえ、
なんて思ってたが、これもまずいな。。
最近、うしろめたいことしすぎてる気がする。

ん？

別に神が良心を与えたわけじゃないんだ。

良心とは自己のうちに入り込んだ苦痛以外のなんでもないのさ。
哲学的に予防できる類のものだよ。

>>522
もう自分でもよく分からないっす
ただ近々だと実在関連の意味を辞書的に述べている奴がそう
それもageの名無しでね
もう小細工が嫌いでね

>>515
ならば、ノーベル委員会がヒッグス氏にノーベル物理学賞を与えた今回の
決定も「拙速な判断」だとでもおっしゃるのでしょうか？
　仮にそうならば「世紀の誤判断」として歴史に記録される事になるでしょう。
　そんなことを言い出せば、小林氏、益川氏と南部陽一郎氏（2008年物理学賞）
朝永慎一郎氏、湯川秀樹氏の受賞も間違いだったかもしれない・・などと50年
以上遡らなければならなくなります。

認識主体が全部滅びたら、
実体が残るか残らないかなんて
どうでもよくねえか？ｗ

そうでもないのか。。。

生ゴミとか付けて愛されようと思ってるなコイツｗｗ
良かろう、ずっとそのコテでいたまえ。

本日は、俺の中の暴れ猿が騒いでる日らしい。

客観主義を標榜するハイライト君が主観主義的かつ或る種の相対主義的言辞を振り撒き、
そこを860君に衝かれている。もともと哲学専科のハイライト君が、客観主義に立って
論述するのはムリが多すぎる。ｗ

主観性を手放さずに“科学の客観性”語る方法は一つ。“知覚”に照準するしかない。
端的にいえば、科学的言説の客観性はヒトの“知覚の共同性”に依拠している。
真/偽は“知覚”によって検証され、確認されなければならない。
知覚を逸脱する領域については科学者も、もっともらしい御伽噺を物語ることになる。
もっともらしさを添えるのが“理念の言語”である数学。ｗ

>>524
あなたの「直観的物理学」は（本気ならば）「驚くべき無知」に基づいて
いるとしか言いようがありませんね。
　まあ、中学生ではあり得るかもしれませんが、普通の高校過程で「物理」
を学習したら、「目から鱗が落ちる」ことをたくさん経験されることになる
と思いますよ。

　ともかく「ニュートン物理学（力学）の初歩の初歩」くらいは学習されたら
如何なものかと思いますが…。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>529
いやノーベル物理学賞は順当でしょうね
確かに未発見の粒子が発見されてそれがヒッグスが唱えた条件に一致していた
しかし「質量を与える」という極めて重要なことについてはまだ検証されていない
それでもやはりノーベル賞には値すると思うよ
なんせ南部さんの流れもあるしね
私が言っているのはあくまでも「質量」についてのこと
今後この問題はどうなるかはわからないと思うしそうそう簡単には結論なんて出ないでしょう

生きてる間、死をチラ見しつつ、可能な限り質の良い快楽を享受していればよい。
というかこれが最善だと思う。

なんか、あまり好ましい状況じゃないね
詰まらんことの名無しもいるし
しかし、避けられんわな

質量を与えるとか、もっとも地味な働きの粒子だな。
英語の助動詞でいうとdo,doesみたいなもんだな。

>>535
理論と検証の関係を全然理解してないね
　まあ学会の人でなければ無理ないけど

>>538
地味だとか軽視してはいけないよ
「質量」「重力」というのは現代物理学最大の問題の一つだ
この何れかを解明すれば間違いなく即「ノーベル賞」だよ
しかも光り輝くがごとく歴史に刻まれる
専門書に載るというレベルではなくて
教科書に載るんだよ

湯川、朝永、南部、小林、益川はもう教科書に載ってるんだけどｗ

>>524
＞決定論が成り立つ為にはその食事時間と言う条件の違いで出目が一定の確率から外れる必要があるんですよ。

別にそんな必要はないのでは。
微細な因果的影響によってサイコロの角度が微妙に変わる（けど出目は変わらない）とか。
天気の「雨」でも無限に多様な「雨」があるように、サイコロの「６」でも
無限に多様な「６」がある、ということでは。

逆に初期条件としてサイコロの形を変えれば（各面の大きさを変えるとか）、因果的影響によって
出目の確率もはっきり変わるでしょう。

>>539
期待に応えられなくすまんな
創価学会には加入していないんだよｗ
他の学術系学会には加入しているが
そんなものはここでは何の意味もないしね

>>541
世界中の教科書という意味だよ
韓国の教科書でもねｗｗｗ
ニュートンやアインシュタインと同列の存在ということ

>>543
＞他の学術系学会には加入
うふ、たぶん与党創価学会のほうがましだったりしてｗ

>>545
創価学会はお金を思っているからな
金にはかなわないな

>>544
韓国の教科書に載ることが特大の名誉だと思ってるわけね？ｗ

>>546
いろんな胡散臭い金集めのあやしい学会とか多いからな

>>544
量子力学は難しすぎて全く理解できてないんでしょ？
量子力学に貢献した主な学者を５分以内にあげてみな！

>>547
アイロニーだよ
反日国家の筆頭でも記述するほどの業績ということ
なんかつっかかるねえ？ｗ
生ゴミごときに突っかかっても仕方ないよ
話題変えな

>>549
5分ググれば誰でも10人以上挙げられますよｗ

>>549
君のプライドだかなんだかを守る手伝いは出来そうもないな
すまんね

>>552
私の商品の方が優れて激臭だと思うけどね

>>534 ：「機械的唯物論」者：2013/10/11(金)
貴方からは決定論とはビッグバンから現在のじいさんが目から鱗が落ちる事まで決定している事だと教わりましたが・・・・
ならば　その途中の江戸時代にじいさんの先祖の百姓に起こった些細な出来事も鱗の落ち方に決定的に影響するのではないですか？

>>542 ：考える名無しさん：2013/10/11(金)
>サイコロの角度が微妙に変わる（けど出目は変わらない）とか。

そんなばかげた事を言わないで・・・。
決定論者であれば　サイコロの出目が確率にならないと言い張る必要があるのはお分かりですか？
機械さんはロボットに振らせれば出目は確率にならないと断言しています。
貴方はどう考えますか？

>>345
今度は認識＝意識＝能動と受動の合一なのでしょうか。レスの度に違うような。
認識できるならば意識があるということですね。

>>481
初期条件でサイコロを振り、出目が出る。これを何度か繰り返し確率を求める。
これは因果関係なのでしょう。因果関係が無いことを示してみてください。

>>524
ビッグバン決定論は機械さんの主張なので、またそれは別としてください。

>決定論が成り立つ為にはその食事時間と言う条件の違いで出目が一定の確率から外れる必要があるんですよ。

何故でしょう。
順番として確率の定義と確率があらわれる仕組みから考えてみてはどうでしょうか。

>>555
>これは因果関係なのでしょう。因果関係が無いことを示してみてください。
因果関係は減衰しえないという前提で思い込みしているようですが。
因果が届くのは光速で膨張する先に届かないという事実により
世界の因果の収束は確定した答えを出さないことが判明しています。
これを否定するならば因果する外側に因果していた何かが出てゆかないと
証明する必要があります。常に因果しえる世界が一定でなく不確定ならば
因果の結果も常に不確定になるということです。

>>556
> 因果が届くのは光速で膨張する先に届かないという事実により

これは以下の

> 世界の因果の収束は確定した答えを出さないことが判明しています。

とのつながりがわかりません。量子力学のことでしょうか。

> これを否定するならば因果する外側に因果していた何かが出てゆかないと
> 証明する必要があります。

何故でしょう。

「主観」と「客観」に惑わされてた
「アナログ」と「デジタル」が正確だ

反省した価値はあった
それは同じ俎上じゃない
認識の認識じゃない
昨日と今日の「気分」は同じじゃない
同じ対象が異なる対照にある

考察に抜け落ちてた要素は「感情」だ

「感情」は「論理」じゃない
自己言及の機構とは、
「アナログ」と「デジタル」の、
「マクロ」と「ミクロ」の、
「抽象」と「具象」（この並びが正しい）の、相互作用だ

その往復は等価（等値でない）である
しかし、往路・復路の移行は統計的
情報量の「伸張」と「圧縮」の過程
その一方向性が「因果」つまり「時間」すなわち
「意識」の、「私」の、「非因果的ブラックボックス」の、
そして「現実」の、表出する「場」だ

（補考）
さて、環界はその循環にどう組み入れる？
「感情」または「論理」に影響を与える挿入はどこにある？
表出する「場」が、近傍（感官）の環界の「場」の方程式に、
それがまた大きな環界の「場」としての...
どこまでも、その往復が閉じられないのだとしたら
1光秒も、137億年も、今日1日も、人生も、
それを閉じるのは「意識」の表出する瞬間だけか？
・・・
いくつか、考察の欠如と矛盾を予見している
例えば、一方向性といっても往路と復路ある

（余考）
すべての概念は3種に分類（還元）される
質量、運動量、電荷
つまり、「ブラックホールは毛が3本」

>>557
仕組みに何故という問いは意味をなさない。
あえて言うならば数学的に美しい働きであるからだ。

君のそれは汚い発想にすぎない、考えたらずを迂回する方法しか
考えていない。何故が判明すれば継ぎ接ぎの考えや、パッチワークの
考えを美しいとでも言うのか？

>>560
数学的に美しい手本をどうぞ。

ゲームさんはやはり統一理論の信奉者かな。
科学は専門化、細分化することで発達してきたというのに。
主観と客観を貫く力についてはまだ考えているのでしょうか。

http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50411146.html

決定論者の中に、未来が完全に予測（予知）出来ると考えてる人居る？
もし、居ないのであれば決定論であろうが非決定論であろうが関係無くない？

＞万有斥力ってものをニュートンと同じレベルで考える
↑天動説⇔地動説 、とか、ユークリッド幾何学⇔非ユークリッド幾何学
〜みたいな感じ…かな〜

>>554
ロボットに振らせれば命令通りの出目が出るのは当然でしょ？
そうじゃないと信じてるお前の頭がどうかしてるだけだろ？
まあ、１ｃｍ投げる（落とす？）ロボット
　　　１０ｃｍ投げるロボット
　　　５０ｃｍ投げるロボット
　で製作コストはけた違いだろうし、
　初期条件で自分で「どの目を上に持っているか」検索してから
投げるロボットなんか制作したら、数百万円じゃ作れないとは思うが、

>>498
健康であれば腹は減る。減っているのに食えない事は死に繋がる。
脱糞は出る時は出る。したい時には出せばいい。それにお金はいらない。

私も「初期条件が同じならば何度でも同じ目が出ます。」と思います。
しかし、人為的に初期条件を100％同じにする事は不可能だと思います。
そもそも、個々のサイコロ自体100％同じではないでしょう。
また一回振ったサイコロは、その接触、落下して衝撃で、初めとは変わってしまっています。
その他、その瞬間の空気の流れ、湿度、空気中の浮遊物…それらの全てを人為的に同じにするのは不可能でしょう。
しかし、それらが偶然に一致or近い状態になった時に、同じ目がでるのでしょう。
これを確率で予想するのでしょう？！
もっとも、サイコロを置いたり、転がさずに平行移動的やり方でのイカサマ振りの場合は論外ですが…

>>563
なにこれ踏んでないけれど
リンクだけというのは無し

>>564
> 決定論者の中に、未来が完全に予測（予知）出来ると考えてる人居る？

ほとんど居ないでしょう。ラプラスは
「もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらの
データを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実な
ことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう」
と主張したそうですが、完全に予測できないと主張しているようなことなのです。

> もし、居ないのであれば決定論であろうが非決定論であろうが関係無くない？

予測が外れた場合
決定論者「自分の予測能力が悪いから」
非決定論者「予測対象が勝手に外れたから」
非決定論者は向上しないのがわかる。責任転換するから。このスレでもそうですね。

>>566

サイコロの形態・材質の問題もあります。
一般的サイコロは、比較的軽くできていて、チョットした変化で、目の出方が変るのでしょう。
そんな繊細なサイコロをロボットに振らせて、初期条件の一致は可能でしょうか？！
ロボットは機械であり物体です。一回の動作でその機械自体に微妙な変化が生じます。
そして、何より、気温、湿度、空気圧、空気の流れ…それら全てが毎回毎回異なっています。
真空状態であれば、これらは無くせますが、それでもロボット自体の変化と一回使用した
サイコロ自体の変化は無くせません。
人為的初期条件を一致が不可能な限り、初期条件の一致を考えるより、確率を考えた方が、
実用的なのでしょうね〜

シミュレーター使えばいいやん

>>570
機械氏じゃないけど、今の技術である程度かねかければ１００％自由に目を
出せるサイコロ振りロボットを作ることは可能だろう。
イプシロンロケットは１回３０億くらいらしいけど、まあその千分の一ぐらいは
かかるだろうけど　それに３０ｃｍ投げるのと１ｍ投げるのとでかかる金は桁違い
になるだろうけど。

>>572
確かにロボットの投げ方による初期条件を100％同じにする事は可能でも、
投げ終わった後の、その時々の状況を常に100％同じにする事は無理なのでは？！
もっとも実験室の中なら可能だろうが…
それでも、サイコロの持ち方、その投げ方を常に一定にする事で、
その確率は１／６ではなくなるのでしょう〜

決定論と初期条件、それと確率について…
前スレの「三つの扉」の話で気付いた事。確率はその時点での条件によって変わる、ということです。
サイコロの例だと、ほぼ理想的立方体で創られたサイコロで、どんな人が、いつ、どこで、どのよう
に振るか未定の場合、１から６の目のどれかが出るのは１００％ですが、その目一つ一つの確率
は１／６と考えたのでしょう。（もっとも、現実的には理想的立方体は存在しないでしょうが…）
でも誰が、どこでどのように振るかが決定した段階では、その条件の変化により確率は１／６
ではなくなってしまうのでしょう。
なので、たぶんですが、同じ人が無限に振り続けたとしても、全ての目の確率が１／６である
とはかぎらないのでしょう。だって、人にはそれぞれ投げ方には癖がありますから…

楽しいから思索する。面白いから思索する。
そして、その結果を実生活で役立てたい！
では…役立てられない思索の意義は何か？

数学的知識にまったく乏しい私の横レスをお許しください。
さいの目の確率で盛り上がっていますが
出目も確率も試行者の中にある、といいますか
試行で決まる、というのはどうでしょうか？

そうでつね

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>>569 ：飛べないカラス：2013/10/11(金)
>ラプラスは 「・・・・・不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう」と主張したそうですが、

上記の文章の意味がなんで？？・・・・・

>完全に予測できないと主張しているようなことなのです。

となるの？　読解出来てますか？

>非決定論者は向上しないのがわかる。

何がどう向上するというのか？例示して。

>責任転換するから。

それは「責任転嫁」の話題で決定論とは関係ないのでは？

>>573 ：▲新参者▲：2013/10/11(金)
>サイコロの持ち方、その投げ方を常に一定にする事で、 その確率は１／６ではなくなるのでしょう〜

それならばサイコロの持ち方、その投げ方を常に変化させても、 その確率は１／６に収束してしまう実験結果はどう説明しますか？

>>576
たぶん投げ方、サイコロの持ち方の癖の為でしょうか？
例えば意識的に６の目を上にして、１の目を下に的な特定の持ち方をしたり、
いつも、転がすのでは無く、上から落とす的振り？方をするとか…ですかね？！
自覚・意識的、無自覚・無意志的…を含めて〜

>>565
そんな例が出るとはさすがだねー
俺は車の右側通行、左側通行ぐらいしか考えてなかったよ

重力にあてはまる現象もあれば、あてはまらない現象もある。
空飛ぶ鳥を見て「そっか、鳥と地面は引き合ってるんだ」と言う人はちょっと想像できないよね
揚力によって重力の力を打ち消して鳥は飛ぶことができる。
でも待って。この力が拮抗しているなら、力を逆向きにしても説明できるよね。
万有斥力によって鳥と地面は反発し合うんだけど、鳥は翼を広げることで落ちる力を生み出している、とかね。


俺らは引力を前提にしていて、それ以外の力をもっていろんなことを説明する
磁力とか張力とか反発力とかね
でも、この前提をひっくり返しても別の力を導入すれば、様々な現象は説明できてしまう

現象を説明できる理論体系は必ず一つしかないとは限らないんだ
物理学者たちはたくさんある説明の仕方の中からお気に入りの説明を選ぶ
それはスリムな説明だったり、わかりやすい説明だったり、
たまたま自分がいた文化圏に即した説明だったりするだろうね

>>580さん
そういったことも含めて
例えば1の目が出る確率であるとか
そういう要素をさいころに与えてるのは
試行者である側、結果を観察する側ではないかと。

>>574 ：♪＜新参者＞♪：2013/10/11(金)
>同じ人が無限に振り続けたとしても、全ての目の確率が１／６であるとはかぎらないのでしょう。だって、人にはそれぞれ投げ方には癖がありますから…

例えばお持ちの市販のサイコロで簡単に実験してみれば？
時間は１０分も掛りません、まず・・・
１０回ふって出目の分布を控えておきます。
後１０回振って２０回の出目の分布を控えます。
同様に３０回、４０、５０・・・・として
１００回目くらいで統計してみてください、そこには所謂大数の法則が現れます。
振れば振るほど各目は六分の一に近づくと言う法則です。
其れを見れは普通の人なら直感的に１０００回、一万回と振り続ければ、約六分の一と言う「ある一定の値」に出目は収束すると言う事が判るでしょう。
これがサイコロの確率で　むか〜〜し　からの経験則（＝常識）です。

>>1で全ての結論出てんじゃん

だれかVIPにスレ立てた？
ここのコピペまとめにのってたぞｗ

流れ込んでくるぞー

＞六分の一に近づくと言う法則です

現実のサイコロのそれぞれの目が出る確率が1/6に近づくかどうかは別問題。
偏った目の出方をする傾向が見られれば、そのサイコロは不良品として
排除される。だが、実際に振ることができるのは有限回なので、
目の出方だけからサイコロを不良品判定することは、大数の法則に
その根拠を求めることができない。

サイコロ自体をいくら適正なものであっても、振る側が何らかの
方法で確実に意図どおりの目を出す振り方ができるなら、
その振り方は不正な振り方ということになる。その振り方を
防止できないならサイコロはサイコロとしての役割を果たさない。

現実のサイコロの目が出る確立が1/6に近づくかどうかは別問題。
不良品のサイコロであるから1/6に近づかないということも別問題。
不良品判定によって大数の法則の根拠を揺すぶることも別問題。

初期条件でサイコロの出目は決定します。
このことと確率は別問題ですよ。
例えば、私は今足を痛めているのですが、どちらの足を痛めているのか私には確率1で決定出来ますが、
あなたたちにとっては確率ｘ(0<ｘ<1)で右脚、確率1-ｘで左脚を痛めていると推測するでしょう。
この例で言いたいことは、確率というのは無知ゆえに成り立つものであるということです。
あなたが私が足を引きずりながら歩くのをみれば、確率1でどちらの足か求められるでしょう。
従って、決定論と確率は関係ありません。

世界は決定論か確率論かのいずれかだろ

下らないな。本当に下らない。


サイコロの目、一が出る確率にしようか。
テーブルの上に、一の目を上に置いた。
一の目である確率は100パーセントだね。

次に、そのサイコロが引っかからず通る分だけの穴が空いた真っ直ぐな筒を考える。
その筒をテーブルに垂直に置き、一の目を上にしたサイコロを入れる。
一の目が出る確率は100パーセントだね。

サイコロの回転を含めた三次元的運動の軌道が一通りに定まるなら、
サイコロの目は一通りしか出ない。

サイコロを投げて静止するまでの軌道は、
そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
ゆえに、サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
一々空気抵抗だの何だの言わなくとも、サイコロの軌道は一通りしかないのだから、
確率は主観的な概念に過ぎない。

一方で、サイコロの投げるあなたにとって、
そのたった一つ軌道は予測不可能だ。
環境変数が多すぎるからね。
以前として人がサイコロを投げる以上、
一の目が出る確率は凡そ1/6になる。

これが「機会さん」の「主観の決定論」の限界。
この現実的な試行において解が存在する以上、
環境変数は単に「主観に対して隠されたもの」であるだけ。
ただ人はそれを一意に決定できない。

彼の好きそうな言い方にしてみようか。
最終理論において
「神がサイコロを振らないとしても、人はサイコロを振る。」
これで終わり。

何故「哲学をする奴は馬鹿だ」
と言われるかわかるかい。


馬鹿が哲学をするからだよ。
これは非常に遺憾な事だ。

「神がサイコロを振らないとしても、人はサイコロを振る。」
このフレーズいいですね

君この前の860じゃないだろ？自分でいうのもなんだが、
こういう事に疑問を持って話し合えるだけで、かなりのもんだと思うよ。
攻撃的な発言はやめよう。その言葉が自分に帰ってくるぞ。
自分より圧倒的に賢い人間は絶対にいる。その人間を前にしても考える事をやめたくないならば、そういう攻撃はやめなよ。

>>596
俺は「超860」だ
とでも言えばいいのかな？w

賢い人間。
ほとんどいないと思うな。ここには。
私が居た大学の研究室には、大勢いたな。
私が今生活している社会にも、大勢いるよ。

やはり知的レベルは言葉にでるのか…
これは自分への戒めだ…

>>597
では君がここにいる必要は無いね。

そうだね。
機械さんはやっぱりそこそこ知的と思う。
哲学者としてはダメだけど。

ゲームさんは面白いね。彼は私より頭がいいかも知れない。

三元論の人も、センスはいいと思うよ。謙虚だし。

あと名無しさんにちらほらと。

相対主義を悪用する彼は最悪に近い。
哲学専科って名乗らないでくれってレベル。
まあ、色々拗らせたんだろうね。


ゲームとしては面白いからいいけど。

万有斥力理論モデルにおいては、
鳥は飛ぶのをやめたら
宇宙まで行ってしまうのかな。

天才はよー(・Д・)ノ

「別の物理学」を具体的に言ってしまった事が彼のそもそもの間違い。
ある一つの物理理論が独立して存在しているという認識ミス。
レトリックは別として万有引力を否定するなら、
物理学全てを書き直さないといけない。
それを論理的に不可能とは言わない、
だが当然の事彼に「別の物理学」を提唱することはおろか、
それを実証的に述べる事がそもそも無理なのだよ。

相変わらず凄い自信だなー。すこし羨ましい

この人がトリつけてから違う人物だと最初のレスで気づいたが、
なんで860にしたの？

決定論者の有名人って
アインシュタイン
佐藤勝彦
の他に誰がいるる？

ハイライトくんは「別の物理学」の可能性だけを述べて、
後は沈黙するべきだった。知的無責任を貫くべきだった。
ある意味ではやはり相対主義者ではないね。
「SF(すこしふしぎ)主義」とでも言おうか。
「もしもボックス主義」が良いだろうか。
「誇大妄想主義(ジャイアニズム)」はどうだろう。

頭が良いと自負しているだろう人たちがどうでも良い哲学以前の問題で
あれこれ戦わせいるのを見るのは良い面もある。
こいつら全員俺より馬鹿だと再確認でき、心和ませてもらっちゃえるからね。
なんてねｗｗ

>>597
何の研究室？

ちんぽ研究室じゃねw

これからも、思い出したように、サイコロ談義は行われていくんでしょう。

>>609
哲学ですよ。
私の居たのはちょっと亜流ですが。

>>612
ほー、面白そうだね

860が探求する主な哲学と持論良かったらきかせてくれ

なんだガチ低脳か

>>613
そんな大それたものはありませんよ。
私は落ちこぼれですから。
前スレにナンバリングしながら書いた
両立主義の意志論くらいのものです。

>>554
＞決定論者であれば　サイコロの出目が確率にならないと言い張る必要があるのはお分かりですか？

いえ、まさにそんな必要はないとしか思えないので書いたのですが。
ちなみに私は別に決定論者ではない（わからない）ですが、サイコロの出目が確率になる（確率的に
とらえ得る事象は他にもいくらでもあると思いますが）ことと決定論の是非と、何の関係があるのか、
どうもわかりません。

>>524
＞決定論が成り立つ為にはその食事時間と言う条件の違いで出目が一定の確率から外れる必要があるんですよ。

仮に、宇宙開闢以来のあらゆる事象が複雑な因果的相互関係にあって、すべて
厳密に決定している、という前提が正しいとして、「食事時間と言う条件の違い」で
（どういう因果関係かはともかく）サイコロの角度が微妙に変わっても出目は変わらない、という
可能性もあるでしょう、ということです。
もちろん、それで実際にサイコロの出目が変わる可能性もあるでしょう。
逆に、その食事が原因で食中毒になってその人が死んでしまうのでサイコロなど
振らない、という甚大な結果の違いをもたらす可能性もあります。
とにかく、そういう膨大複雑な条件の結果として、誰がいつどこでどんなサイコロを
振って何の目が出るかは、そのつど厳密に決定されている、というのが、
決定論者の主張なのでしょう。（すべての事象は本当は一回的なので、
検証は不可能です。）
そのことと、立方体のサイコロを無作為に何回も振った結果各面の出る確率が
だいたい６分の１に収斂するという統計的事実とは、別段矛盾しないと思いますが。
もともと統計とか確率というのは、そういうものでは。

ちなみに、初期条件によっては、確実に出目が一定の確率から外れることもあります。
仮に１の面を非常に小さく、逆に６の面を非常に大きくしたサイコロを使えば
（ほとんどピラミッドのようなサイコロですがｗ）、何回やろうと６が出る可能性は
ほとんどゼロになることは、実験しなくてもわかりきっています。
この話も、決定論の是非と関係があるとは思えませんが。

このスレで俺より知的責任がある奴いるの？

>>603
物理学を全部書き直せばいいじゃん
全部書き直した物理学だって俺らの物理学と同じくらい現象を説明するんだよ

そういえば決定論のまとめサイトって消えちゃったの？
過去スレとか関連スレが解凍ソフトで落とせたんだけど
以前は>>1に貼ってあったんだよね
読めてないうちにＰＣ替えてしまた

初期の頃は機械氏の「人工知能を考える」みたいなスレだったような・・・

>>615
ああ、あれかｗｗ
両立というのは同意だな
俺は老荘思想の影響が大きいので、何でも合一したがるんですよｗｗｗｗｗ
なので、最終結論的には「偶然であり必然である」となる
因みに自由の定義は、西田幾太郎の自由の定義「自分の持って生まれた才能や性質をじゅうぶんに発揮するということ」に近く、「我に随う」とする

>>620
1スレからいる俺が言うと、それはない

>>579
あなたへのレスは>>555になります。

> >完全に予測できないと主張しているようなことなのです。
>
> となるの？　読解出来てますか？

ラプラスの悪魔は架空だからです。あなたの読解ではどう理解しましたか。

> 何がどう向上するというのか？例示して。

自分の予測能力にかかわるということがわかれば予測精度を向上しようとも考えるからです。

> それは「責任転嫁」の話題で決定論とは関係ないのでは？

予測対象が因果的決定論によって決まるのでなければ、予測が外れるのは予測対象側の
問題であり、こちら側では無いことになります。

合一って、三元論からだと遠回りしてないか？

別スレだったのかな、たしかにあったような。

>>621
東洋系だなとは思っていた。

「幾多郎」ですよｗ
西田の「自由」の理解が甘いと思う。
西田哲学(後期の始め辺り)は真の実在を意志と観る、
独我論的な三元論(一元論)。
宇宙開闢以来の物質の運動(活動)ベクトルを意志と考え、
その本来の意志において自然(宇宙)に還ることが彼の「自由」の真義。



端的に書けば素人目には電波だ…。

>>625
別スレではあった
そっちのスレには機械君は出入りしてない

このスレの関連スレは「私の存在性」って最高位スレと、ブラ君関連のスレじゃん？

自然主義というのもおかしな観念だと思ふ。

>>624
結局合一されるから問題ないですｗｗ

>>626
ああ、変換ミスｗｗ
西田は全然読んでないんで良くわからんけど、自然に還るのが自由って、まるで「自由とは、死ぬことと見つけたり」だなｗｗ

>>628
我に随うとは、自然に随うということですよ
それが自然主義ですｗｗ

人間の知性というのは自然の所産ではあるが、自然に否を下すことをまったく禁じていないからね。
こういう人は何に気を使っているのだろうと思ってしまう。

>>626
860からの自由意志について気になった点、

> １７．「自由意志」とは「随意的行為」を動機付けるものとして、
> この二者は因果的に結びついている。
> １８．「随意的行為」とは、ある可能性に対する自律的なアプローチである。

「随意的行為」は「自由意志」の動機付けによって行為しているのならば自律では無く
他律ではないでしょうか。

> ２１．この「自律的行為」を決定している因果律的な事象の鎖について、
> それは不可知かつ不可知覚であることから、

これは次の

> 現実として主観において自律的行為は実在である。

につながるのでしょうか。

> 自由意志は現実的に可能である。

自由意志と現実の関係は書いていないようですが。

自然の評価は、まったく生きて認識している我々に任されている。
我々がいなければ、少なくともこの世界は無いものなのだ。
もっと自信を持って己の知性を運用してもらいたい。

>>629
＞ああ、変換ミスｗｗ
＞西田は全然読んでないんで良くわからんけど、自然に還るのが自由って、まるで「自由とは、死ぬことと見つけたり」だなｗｗ
違う。西田の自然への還帰は方法論化されている。

まず、事象に直面する経験我の「自覚」において、
デカルト的思惟我を存在論的に論証。
デカルト的思惟我の「自覚」において、
カントでいうところの超越論的統覚を存在論的に論証。
ただし、西田の「超越論的統覚」は論理にすら縛られない、
理性の論理的世界と直観の非論理的世界を弁証法的に止揚する
語り得ないが語り得るという、
絶対矛盾的自己同一性を持った「絶対無の場所」だけどね。

「万有引力という自然の意思があるなら、ひとつ俺も落ちてみようか」って
おかしな観念だろう。

>>632
人がいなかろうと世界はあり続けるよ
「ある」ということはそれだけ強烈な内容を持っている

>>635
確かに。
だから「少なくともこの世界は」と言ったんだよ。

意識が絶対無の場所と化した時点で、
我は単なる必然的ベクトルと化す。
これが絶対自由意志への還帰の方法論。

結局物質は消去しきれないから、
絶対自由意志はかなりイデア的ではあると個人的に考える。

>>634
意識の形而上学である西田哲学の文脈で、
物理学を制限することは誤り。

>>633
ふーむ、禅の影響が大きいんだろうね
まるで没頭、没落の方法論ｗｗ

>>637
その難しい用語の説明をお願いします。

>>631
＞「随意的行為」は「自由意志」の動機付けによって行為しているのならば自律では無く
＞他律ではないでしょうか。
なぜ？
自由意志は自分の意志だから、自律。


＞> ２１．この「自律的行為」を決定している因果律的な事象の鎖について、
＞> それは不可知かつ不可知覚であることから、
＞
＞これは次の
＞
＞> 現実として主観において自律的行為は実在である。
＞
＞につながるのでしょうか。
そうだね。人はサイコロを振りますから。


＞> 自由意志は現実的に可能である。
＞
＞自由意志と現実の関係は書いていないようですが。
確率概念が現実的に可能であるならば、
複数の可能性が現実的に可能であり、
複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行うにおいて、
自由意志は現実的に可能である。

>>639
もともと禅の人ですから。
「禅の研究」とか言われてるくらい。
余談ながらあれはあまり良い本ではないと思う。

自然の所産である我。
しかるに世界と超越論的統覚は必然。

無自覚な思考によって前者からは、たびたびおかしな自然主義が現れる。
少なくとも己が世界の、自然とは違う端の、担い手だという意識がないと、
身も心もこの世界に飲み込まれる。

>>640
絶対自由意志の方？

宇宙の物質の活動ベクトルそのものを意志とするなら、
それがそもそも決定論的すなわち絶対的な意志活動であり、
それへの還帰を自由の本義とする西田においては、
宇宙全体的な活動ベクトルが「絶対自由意志」となる。

大した意思じゃないかもねｗｗ

世界、宇宙を思議、思量出来ないものとして一線を画すか
思量出来得る範囲で模索し且つ
それは前者に含まれる（一線は画さない）のどちらかではないでしょうか。

>>641
> 自由意志は自分の意志だから、自律。

ですよね。定義からしたら自由意志が自律で随意的行為が自律では無いです。

> そうだね。人はサイコロを振りますから。

因果律的な事象の鎖が不可知かつ不可知覚であることが自律でしょうか。
自律の定義は何でしょう。

> 確率概念が現実的に可能であるならば、
> 複数の可能性が現実的に可能であり、
> 複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行うにおいて、

つまりこれが現実における自由意志の定義なのでしょう。
論理的な自由意志の定義も同じでしょうか。

>>644
なるほどwまったくわかりませんが自由意志を複数の意味で使っているようですね。

>>644
できたら自由と意志をそれぞれ分けて説明していただけますか。

>>646
然るに人間の学は
自然の形而上学(自然科学)と、
意識の形而上学(人文科学)と、
行為の形而上学(社会科学)の他にないと思う。

世界が我を包むか、
我が世界を包むか、
その絶対的回答はなく、
ただ少なくとも行為しなければならないことは確か。

ただ、世界が我を包む前に我が世界を包むと宗教になる。
バークリーは偉大。結局はセクト的ではあるが。

>>648
私のいう自由意志と西田のそれは全然関係ないよ、一応言っとくと。

>>651
あなたのレスは今後も決まった意味では無い可能性がありますね。

>>637は前の続きということですね。理解しました。

>>647
＞つまりこれが現実における自由意志の定義なのでしょう。
そうですね。

＞論理的な自由意志の定義も同じでしょうか。
論理的に意志は定義できないと思う。
思考そのものが意志的活動であって、
論理において意志は「構造」として隠れているのではないか。


ちなみに因果律を前提として論理的に自由意志はありえない。
これは求められた回答ではないだろうけど。


(ウィトゲンシュタインの「論考」で「意志」って説明されたかな。
あったら私の勉強不足。まぁ碌に読めてないかど。)

そもそも絶対的回答など、知性の仕様上、我々には無縁かつ「不必要」。

>>652
いや。私は西田以外に自身の理論と別次元の文脈は用いてないよ。
誰かに合わせる時以外は。

>>654
ではどうして
> １〜４（補助的に５を含む）は正しい推論であり、即ち論理的に「自由意志」は否定される。
と分かるのでしょう。

>>650さん
これは素晴らしい。
科学と哲学と宗教の架け橋になるようなお答えにも思えます。

>>657
因果律を前提として論理的思考(という意志)を働かせれば必然的にそうなる。
背後に意志は隠れているけど、論理は純粋に客観的だから、
論理的思考においては意志(主観)について語る意味が無い。

世の中、文明的に天国すぎるから、
地獄の深淵はますます深くなってる。
科学が目指してるのは、
人間の病的な健康志向による、人類組織の老廃物人間の蓄積なんだ。
その過程で流血してるから、
益々科学にすがる。

科学バブルがはじけた頃に科学に馴染んだ人間に
なにができるか、楽しみだ。

＞論理的に意志は定義できない
ならば
＞論理的に自由意志はありえない
という論理展開は有り得ないよ

奇妙な論理を展開するんだね君は

自由意志などないことをわからせるためには、唯物論ですよ。
こういう時こそ役に立つ。

>>659
論理的な自由意志に「因果的決定論を否定するもの」という意味をこめているから
> １〜４（補助的に５を含む）は正しい推論であり、即ち論理的に「自由意志」は否定される。
としたのではないでしょうか。
なので論理的な自由意志と現実における自由意志の定義は違うのでしょう。

>>663
おお、その通りです。上手い説明だ。

脳が破壊されたら自由意志も糞もありません。
物質的事情により強制終了です。

物自体だけを考えるってどうやってやるんだろ

>>654
「＞論理的に意志は定義できない」のに「＞論理的に自由意志はありえない」だと
定義できないことについて論理を展開したことになるでしょ
むちゃくちゃな論理だけども？

>>664
これは違う意味の自由意志について書いていることになります。

> 以上の事から、
> 自由意志は論理的に不可能
> かつ
> 物理学から理論的には語り得ない
> かつ
> 現実的に可能である

カラスは論理って言い過ぎｗｗ

普通こうなるだろ
> 自由意志は論理的に不可能
> かつ
> 物理学から理論的には語り得ない
> かつ
> 現実的に可能であるであると感じるのは「錯覚」

ちゃんと読んでなかった。

>>647
＞> 自由意志は自分の意志だから、自律。
＞
＞ですよね。定義からしたら自由意志が自律で随意的行為が自律では無いです。
随意的行為の原因は自由意志だけどね、一応言っておくと。
行為の随意性は意志の自由をそのまま受け継いでいる。


＞因果律的な事象の鎖が不可知かつ不可知覚であることが自律でしょうか。
＞自律の定義は何でしょう。
サイコロを振ること、だとあまりにアレか。
ある行為についてそれが自己自身によるものという自覚を持つこと。
論理的には、私というアルゴリズムが「行為」という一連の因果的連続に
処理装置としてある程度関与していること。

生きるためには、こういうがっかりする仕掛けを直視しながらは辛い。
いろんなものを錯覚しながら生きていかないといけない。
なーに・恥じることはないよｗｗ

>>666さん
スレ的にこの私の問いが適当かどうか分かりませんが
物（物質）だけ、というのは有り得ないのではないでしょうか？
時間と共に在るのでは？

「主観」「客観」を「アナログ」「デジタル」に喩えた感性は革新的だと自賛に思う

こんなトンデモな表現を使う馬鹿が過去の有史において参照できると見つかるなら
オレは天才のをしゃぶってもええよｗ


サッカー見る

この860は前スレの860じゃないからなw

>>671
自分の思考によって行動するのが命令されるのと比べて自律ということは
無いでしょうか。これだと不可知かつ不可知覚というより自分で考えたと
わかることが自律になります。

>>674
あんまり好きな概念ではないが、
クオリア(質)と論理的真偽(0と1)は、
そのままアナログとデジタルに比喩できる。
君の発想は結構「普通」。
アナログとデジタルって概念が新しいから
君が新しいと思っているだけ。
ただの古典的思考の翻訳ですよ。お疲れさま。

自分の思考や行動が、果たして本当に「自分」のものなのかな？

>>676
あまりそう具体的に考えたことはなかったけど、
そうだと思いますよ。

意識が主観だと、いったい誰が言ったのだ？
不思議だ。

>>678
デカルト的誤謬だね。
自分が思考や行動するのではない。
思考や行動が「自分」なのだよ。

>>681
さすが、見逃してくれないね。
本当は「主観」と書きたったが、話の流れで「自分」と書いたのだ。

>>679
> ２１．この「自律的行為」を決定している因果律的な事象の鎖について、
> それは不可知かつ不可知覚であることから、
> 現実として主観において自律的行為は実在である。

この説明も知覚していることと自律を少し分けて考えたほうがよいかと。

>>591-593に機械さんの反論待ってたけど。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させていただきます。

しかし、主観を｢アナログ」と対象化し、客観を「デジタル」とする。
心身二元論だ。
これは科学的アプローチなのであって、哲学的ではない。

>>685
科学的でも無いです。

心の動きと物質界を切り分けることで、前者を差し置いて、客観的にアプローチできる。
科学そのものですよ。

意識は必然に過ぎないなら
森羅万象すべて物理法則にしたがってて
未来も確定してるの

あまのは波平だろ？

>>688
そう言わざるを得ないよね。

ごめん、波兵とか知らないわ。

波平さんが人生を卒業したよ。

仰げば尊し　我が師の恩
教えの庭にも　早 いくとせ
思えばいととし　この年月
今こそ別れめ いざさらば

http://www.youtube.com/watch?v=gypuWo_iQMg

>>685
これはちょっと言い過ぎた。
ナル氏のレスで「主観とはこれ以上振り返れない境地」みたいな鋭いレスを思い出だした。
ごめんね。
「主観」というより「表象」ということだと。

まだ見ぬ未来とはいえ
すべて決まっていると思うとむなしい

世界が決定論的だから虚しいという感覚も良く分からないな

決定論的でも自由意志があると錯覚出来るんだからそれでいいじゃん。とは思う

>>694
因果律というのが、いまのところ、経験則ではあっても、厳しくつよい。
今後ほころびみたいなのが見つからないとは限らない。
でも大丈夫。正直どっちでもいい！！
それに、予定調和だって結構好きだろ？

難しいことはわかりませんが
不思議な感覚です
このレスをするかしないかさえ決まってて
それが微小ながらまわりに影響あたえて

今日は寝ます、おやすみなさい

大丈夫。
世の中いろんな不思議であふれてます。
俺も風呂上りにあてずっぽうに着たシャツが
高確率で後ろ前になる不思議に悩まされています。

それは1/2の確率だからね

たたみ方、タンスへの入れ方、色々あるけどね

サイコロ問題と同じだね。
シャツに責任はない。

まあ公衆便所とかで
チンコ出したまま外に出て気付かないよりはマシだと思うね

貴重な試合だったわりには、刺激も収穫も乏しかった

>>677
そりゃどうもｗ
たぶん申し訳ないが、オレもあんたはけっこう「普通」だと思ってる

みんなおやすみ

子供の運動会の場所取りに並んでて寝れない奴がここにいるｗｗ

混在論氏は子持ちだったのか。

二人おるよー

>>695
「当為は可能を含意する」って言葉があるんだけども、
可能性がそもそも錯覚ならば、当為が成立する余地はなくなる
（フランクファードが両立する余地を論じてはいたけど）

ま、そんなところに虚しさの元凶はあったりするんじゃないの？

決定論が正しいとして、「可能性」って何について語ってるんだろうね？

例えば、君の万有斥力とか？
私はレトリックと言ったが、あれはミスだった。
ニュートン力学の論理的対偶を取れると仮定して、
その対偶の理論に置き換えたところでレトリックだとしたのだけど。
そもそもそんなモノを私は責任を持って理論体系的に説明できないし、
まして東西のエスカレーター文化のようなものとそれを同レベルにしていまう君が、
そこまで考えているとするのは誤読だった。
訂正。レトリックではなく、ただのトンデモ。

>>711
僕個人が理論体系的に説明するつもりはないけど、
誰かがそれを理論体系的に打ち立てたならば、（それは異星人の知能であってもよい）
われわれの物理学と同じくらいのことはできるよ


日本では車は左側通行だけど、イギリスでは右側通行だよ
でもね、車と歩行者が同じ向きに通行すると事故率は上がるから、車と歩行者の向きは逆なんだ
それは日本でもイギリスでも同じなんだよ
日本が車が左側通行なのはたまたまなんだよ

車と歩行者の通行方向が同じだとするのをトンデモ呼ばわりしてもいいけど、
車が右側通行なのをトンデモ呼ばわりするのはどうかと思うよ

こんなことはラカトシュを想定すれば簡単に分かりそうなことではあると思うのだが、、。

>>712
云ってごらんよ。頑張ってたじゃないか。
ほら。鳥が、なんだっけ？



人の決めた「ルール」と物理法則を同一視するなよ。
理論体系として全体が繋がってる上に、
現実がその理論でなくては説明できない。
物理法則にはほとんど必然的な蓋然性がある。
最初からそう言ってる。じつに馬鹿だな。

>>714
蓋然性ねぇ
ヒュームがつくった答え方だけど、
世界が決定論的ならば、蓋然性なんてこの世界のどこにもないんじゃないかな？

観念論として「そう思いこまなければ人の心は落ち着かない」と言うならば、
まぁ、君の心を乱したことは悪かったと思うよ

まあ、一応追記しておくけど
科学がその理論を蓋然的と限定するのは科学の哲学的謙虚さだ。
君の主張する哲学の科学的傲慢と真逆のそれだよ。


ラカトシュ？科学の進歩史観と君のソレがどう関わるの？
プログラムではなく、ただのウイルスだよ君のは。
勿論まったく実効性のない。

>>716
君、ブルーバックスレベルなんだよ

俺は「科学は進歩してる」と考えるけど
君の言葉からは、関連図書をまったく読んだ形跡が見られない

知的謙虚さってのは大事だと思うぜ
でもな、「知的謙虚さ」と「おべっか」はちげーんだよ

自分が絶対に正しいと思いこんでるけど
相手には「蓋然性ですから」って留めときゃ謙虚なのか？
ざけんな


ってかな、
俺はその「知的謙虚さ」や「知的責任」を大事にする学派を専門的に研究してきたんだ
おまえが西田の専門家であるように、
俺は知的謙虚さの理論と知的責任の理論の専門家なんだよ、ボケ

てめーの「知的謙虚さ」の使い方は間違ってる
二度と「知的謙虚さ」と「知的責任」って言葉を使うな

>>715
決定論的と云うのは論理的な抽象概念レベルでの話。
君は今すぐ必勝理論を解明してチェスの世界チャンピオンになれるのかな？ｗ

>>717
そうか。では、「ブルーバックスレベル」
の論理に対する反論を君は持たない訳だね。

>>719
めんどいからしないだけ
俺の優しさも無限じゃないからな

>>718
＞俺は知的謙虚さの理論と知的責任の理論の専門家なんだよ、ボケ
ならば、ラディカルに理論が相違しているから、
根本的な修正を検討するべきだね。





鳥は落ちるための運動をしている（笑）

>>721
君が何も勉強してないだけ
一生、西田やってろ

仮に、自由（意志）が『感じ』にすぎないとしても、
その『感じ』を感じとれる喜びがあるのだろう〜
仮に、未来は決定されているものだとしても、
その決定を明確に知る事のできない人にとっては、
それはそれで、けっこう楽しめるものなのでしょう〜

その『感じ』を楽しみながら、決まっているのにわからない
未来に向かって生きるのも、それ程〜悪くない人生なのでしょう〜

俺はちゃんと理解している、お前は何も理解していない。
これ以上のことを何も言わない。
せめて「きれいなジャイアン」に変わりたまえよｗ


具体的に説明しようと口を滑らせて万有斥力などと云ってしまっているからね。
あとは「私は張り子の虎です」と云えば、
泉の妖精がきれいなのに替えてくれるよ。

>>724
20世紀において知的謙虚さを最初に唱えた哲学者は
「綺麗な泉の源泉」のようなものをとことん嫌った

これだけで君が「知的謙虚さ」を理解してないのは分かる

生命備わる機能やら知性やらは未来予測（予知ではない）の為なんだよね。多分
生き残る為に、というよりはそのような機能が備わったから結果として生き残った、と言うべきか

>>725
ドラえもんのひみつ道具の話だからｗ
「お前は分かってない」以外に何か言えないのかな。
具体的に反論しないと。万有斥力についても話途中だっただろ？
君のお蔭で哲学への偏見がまた増えてしまうんだよ。

>>726
私は今、自由席に必然的に乗っている。
人の知恵とはこういうものだ。

しかし、それでも私は考えた！
決定論的決定とはアバウトなものであり、ちっぽけな人間からするなら、
自由度のあるものと感じるのであろう。
それは、その決定論的決定の範囲内での自由選択が可能なものなのだろう。
誕生した肉体は、最終的には滅びゆく決まりである。
それでも、その存在期間は宇宙的感覚では、ほんの一瞬であっても、
人間にとっては、それはそれで長い過程と感じるのであろう。
そして、その存在期間は、その人間の日々の健康維持の合科学的取り組みで、
決定されている範囲内での引き延ばしが可能となるものなのだろう〜

〜なので〜決定されている人生でも、少しずつの修正・改正を加えて
生きてゆくのも、悪くないもの、それ程虚しく無いものなのだろう〜か…

>>727
議論してるつもりだったの？
俺は説教してるつもりだったよ
東洋しか知らないバカが曲解だらけの西洋の言葉を振り回すことについてね

俺は西田なんて読まないけど
西田のことをテキトーに言ったら君はむかつくことだろう
同じだけのむかつきを俺も覚えているということだ

「知的謙虚さ」って言葉も西洋の論争の中で出てきた言葉だ
論争の背景を知らないと君のような理解の仕方をしてしまう

ハイライトさん、なめてかかって釣り上げられたと思うわ

ひとつアドバイスをすると
西洋哲学の歴史は論争の歴史だ
とことん論争をしていくことをつきつめた歴史だ

「蓋然性」という言葉で思考停止しないで
そこからさらに論争を続けようとした方がいい
自分で自分への反論をさらに想定するということ
それが「知的謙虚さ」につながるわけだけど。
まぁ、君がこのアドバイスを実行できるとは欠片も思ってないんだけどね

>>730
＞議論してるつもりだったの？
＞俺は説教してるつもりだったよ
意見が一致したね！私もそう思っていた。
君は哲学研究者ではなく、牧師擬きだからね。



＞俺は西田なんて読まないけど
＞西田のことをテキトーに言ったら君はむかつくことだろう
＞同じだけのむかつきを俺も覚えているということだ
むかつかないね。私はジャイアンではないから。


＞「知的謙虚さ」って言葉も西洋の論争の中で出てきた言葉だ
＞論争の背景を知らないと君のような理解の仕方をしてしまう
論争？君のヴァルハラ論争に哲学を巻き込むなよ。

>>731
釣りか？
真性じゃなくて？

君の哲学学や歴史学はここで何の意味も無いんだよ。
「蓋然性」どころの話ではない。
「私は専門家だ」から、どうしたのという話。
テクスト論って、知ってる？

>>721
＞鳥は落ちるための運動をしている（笑）
↑〜物理体系が真逆的に変わったなら、この台詞は、現在の物理的表現に変換する必要があります。
真逆的物理体系なら、その用語も意味的に真逆的になるのは当然でしょう。
なので、これを現存の物理体系に合わせると
＞鳥は落ちるための運動をしている＜⇒「鳥は飛び続ける為に運動している」
となります。
貴殿の欠点は、貴殿とは真逆的ものを理解するのに、その能力をそのまま変換する事なく使用している事なのです。
私的に、ハイライトさんの発想というか…着眼点に、とても興味・関心を持っています。

>>734
貴方にはどぶ川にしか見えなくても、それがアマゾン川だということもある
ということですよ

>>733
あ、そう
まぁ、舐めてたわ
860と同じ人物だと思ってた

でも「知的謙虚さ」って言葉をあそこで使うのは汚い
カチーンときたわ

>>736
いや、別に落ちる機能って仮説はいいんだよ。
問題は落ちるのを止めたら宇宙に打ち上がること。
いや、それを説明する理論もありえるよ。
例えば、「その鳥が翼を畳んだ瞬間物理法則が書き換わる」とかｗ

一つの「嘘」を吐くために、別の「嘘」が必要になる。
これは無限後退する。どこかで誤魔化さない限りはね。
で、彼は絶賛誤魔化し中な訳。ハイライトでｗ

>>738
それは君が知的に傲慢なだけだ。お粗末さま。

>>739
おーい
引力だって反作用の力でもって俺らは立っていられるんだよ

まぁ、君の正体も分かったことだし、君の言葉でいくと
科学は嘘の上塗りをして無限後退していくものなんだよ
そして科学もまた嘘の上塗り中なわけだ

しかし、嘘の上塗りを真剣にやる中で「進歩」と呼べるものがある

>>741
＞おーい
＞引力だって反作用の力でもって俺らは立っていられるんだよ
作用点があればね。本当に駄目だなキミは。

>>742
空気だって粒子だよ
ヘリウムガスの入った風船だってどこまでも上がるわけじゃないし、
曙だってどこまでも地面にめり込むわけじゃない


ってか、お互い分かってるんだから議論しなくてよくね？
おまえ、俺の言ってること、分かってるだろ？

>>743
空気抵抗が人体程度の大きさの物体にかかる、
引力と同じ大きさで逆ベクトルに働く斥力を相殺できるなら、
人間は動けないよ。


サイヤ人かお前は。

>>744
そん時は別の力なりを考えりゃいいだけの話じゃねーか

で、科学もそうやって嘘の上塗りをするわけだけど
科学が禁止している嘘がある
それが739で書かれた「物理法則が書きかきかわる」って奴
この嘘はつくことがジャイアンになっちゃうから科学は禁止している

おまえはこのことも分かってるから739を書いたんだろ？

>>743
＞ってか、お互い分かってるんだから議論しなくてよくね？
＞おまえ、俺の言ってること、分かってるだろ？
いや、メタレベルで馬鹿という事くらいしか。

>>745
＞別の力
何それ。具体的に。早よ。

駱駝から獅子、最後に赤子というのはニーチェの実存の哲学だけど。
赤子の知識で獅子のフリをする駱駝とは。
大した三元合一だ。あまりに人間的な。

>>746
なんでもいいよ
そうやって何かを考えていけば説明することが可能ってこと
俺は現代の科学を支持するからそんなことに労力は使いたくない

別にウィンドウズだろうがマックだろうがいいけど、俺はウィンドウズを使ってるからマックのことに興味はないよってこと

>>748
そう。
「できるけど、しないだけ」
キミに言えるのはそれだけ。
それを知的無責任と言うのだよ。


丁度目的地に着いてしまった。
左様なら。

>>670 あまの氏
「現実的に可能であると感じる」のは“錯覚”でなく、可能と感じる“自由”ではダメかな？

言葉のアヤならともかく“自律”は不可能、という立場。身心は“関係的産物”だからである。
では“自由”も不可能なのか。辛うじて“自由感”をもつ自由があるのではないか。

そもそも錯覚であれ、何が“自由”と感じているのか。

>>749

おっ！話題がリンクしたじゃん
「できる」ってどういうことなのかな？
「可能」ってどういうことなのかな？
君は知ってそうだからちょっと答えてみてよ

>>749
なるほど、君の「知的無責任」の言葉、理解した

確率論的には丁半賭博で2人の人間が賭けをし、一方の人間がコイントスで丁半を決め、
他方の人間が恣意的に丁半を決める場合、長期的には後者は前者に絶対に勝てない。
丁半もコイントスの裏表も大数の法則により1/2の確率に近づくが、個人の恣意的な
決定は確率的に偏りが大きくなると考えられるからだ。だだし、この長期的とは
無限回のことであり、有限回でこのことが実現される保証はどこにもない。
どれほど多くの回数でも有限回であるかぎり、無限回との比において無限小となる
からだ。

暇だ
モロッコの話を思い出してた

強者が弱者に恵むイスラム文化で、ものをもらいながら生きてきた弱者階級で育った若者は
他人にすべてやってもらわないと何もできなくなってしまう
結果として、弱者のままで居続けて階級が存続されてしまうのだそうだ

サイコロがサイコロとしての機能を果たすのに重要なことは、
実は出目が大数の法則に従うことではない。或る人間が1つの
サイコロ(A)の出目を、別のサイコロ(B)を使って予測したとする。
毎回予測が的中し、サイコロ(B)の出目の確率が1/6に収束する
ように見えるなら、サイコロ(A)の出目も大数の法則に従っている。
だが、サイコロ(A)はサイコロとしての機能を果たしていない。
逆に6面全部が「1」のサイコロであっても、出目を予測する
当事者が全くそれを知らなければ、そのサイコロはサイコロとして
機能する。

>>739
引力のかわりに斥力を考えるのであれば、その力の性質も変える必要がある。
引力の場合は近付く程に力は強くなるが、斥力の場合は離れる程に力が強くなる、と考えられる。
すると、落下については、地球外からの斥力が強まり地球からのは弱まるので下へ下へ
落ちて行くが、、地球から離れていくものついては、地球の斥力が強まり地球外のは弱
まるので上へ上へと押されてしまう。
う〜ん…これでは現実とは違っている…真逆的体系の構築とは難しいものだ…
それでも…思索するだけの価値はあるのだろう…
しかし、この思索過程に…嘘・誤魔化しがあっては先へ進めなくなるのだろう…

>>756
可能であることが分かれば現実に構築しなくてもよくね？

コンピューターだって、既存のOSとは異なるものを構築することは可能だ
でも、現実にそれをつくる必要はないわけで、そんなものを構築するくらいなら既存のものを改良した方が現実的だ
例えば、右側通行の交通ルールを細かく詰めていくことは可能ではあっても
現在の日本において、それをする必要性はまったくないよね

でも、コンピューターのOSと現実とを取り違えてしまうのはリスキーなんよ
同じように法則と現実とを取り違えてしまうこともリスキーなことで
この区別は物理学者も分かってるはず
例えば、量子力学では様々な理論があるんだけど、
現状、想像するととても奇妙な理論が現代物理学で支持されてるけど、
その理由は、それがスリムな計算式だからだそうだ

理論の名前は忘れたけど、量子が波を先行させて、その波の影響で量子の動きがブレて、、みたいな理論の方が
われわれの日常感覚にしっくりくるらしいんだけど
それだと計算式がややこしいのだそうだ

科学の歴史というのは実は似たような理論がいくつも出て問題となってる現象を説明するんだけど
その中でスリムな説明の仕方が残ったという歴史でもある

>>591 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/11(金) 20:15:08.85 0
>下らないな。本当に下らない。
>テーブルの上に、一の目を上に置いた。
>その筒をテーブルに垂直に置き、一の目を上にしたサイコロを入れる。

貴方こそ下らないこと言ってますね、書いていて自分が恥ずかしくならないかな・・？

>>592 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/11(金)
>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
>ゆえに、サイコロの目は投げた時に既に決まっている。

こちらは下らなくない重要である。
おしゃるとおり特定の一回の試行の出目の原因を遡ると経路は一通りです。
しかしなおかつ軌道が一通りでない場合にのみ確率が発生するのは自明です。
だから私はサイコロの確率は不思議な現象だと言っている。

>確率は主観的な概念に過ぎない。

主観的？この意味は良く判らないが、サイコロの確率は大昔から誰が振っても起こる日常的な普遍的現象で其の事は一般に客観的現象と呼ばれていると思うが？

>>593 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/11(金)
>そのたった一つ軌道は予測不可能だ。
>一の目が出る確率は凡そ1/6になる。
>環境変数は単に「主観に対して隠されたもの」であるだけ。

では貴方は環境変数に「確率は凡そ1/6」になる原因があると考えるのですか？

>>616 ：考える名無しさん：2013/10/11(金)
貴方の決定論の定義は？？？
じいさんの決定論は以下のとおり。
・・・・・・・・・・・・・・・・
因果的決定論とは、いかなる現象もそれ以前の現象の単なる結果であり、この原因と結果の関係は因果律に支配されているがゆえに未来は現在および過去に規定されて一意的であるとする考え方。
・・・・・・・・・・・・・・・
これはウィキの引用であるが、機械さんもこの考えの通りで、いわゆるラプラスの魔物である。
決定論を取れば「未来（出目）は一意的に予測でき」無ければならない。

>>641 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/11(金)
>確率概念が現実的に可能であるならば、
>複数の可能性が現実的に可能であり、
>複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行うにおいて、
>自由意志は現実的に可能である。

これって酷くおかしくない？
「複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行う」
これって確率とは言わないでしょ？？？？どう考えても。
確かに自由意志であり「確率の概念」の範疇外の話、前提が崩れてるでしょ？？

＞環境変数に「確率は凡そ1/6」になる原因

エルゴード性しかない
オレが説明すると粗い誤謬が不可避になるからググってくれ

>>751
論理的に不可能と言えないということ。
「他の理論体系が不可能であること」
を科学理論そのものは証明できないからね。

悪魔の証明を要求して、
「では、ないとは言い切れない」
という論理に支えられた「可能性」だよ。

実際に代わりの理論モデルを実証的に述べよと言われれば、
何もできないししない。


例えば量子論の複数の理論モデルについても、
それが仮説の段階であるからに過ぎない。
都合のいいところだけを抜き出して、他人の褌だけで相撲をとる。
そういう考え方だよ。

>>758
＞>>591 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/11(金) 20:15:08.85 0
＞>下らないな。本当に下らない。
＞>テーブルの上に、一の目を上に置いた。
＞>その筒をテーブルに垂直に置き、一の目を上にしたサイコロを入れる
＞貴方こそ下らないこと言ってますね、書いていて自分が恥ずかしくならないかな・・？
「軌道が一通りなら、出目は一通り」…定理1
の真理性を明証的に述べたんだけどね。
変数を固定して。


＞>サイコロを投げて静止するまでの軌道は、そのサイコロが実際に通った一通りしかない。
＞>ゆえに、サイコロの目は投げた時に既に決まっている。
＞こちらは下らなくない重要である。
＞おしゃるとおり特定の一回の試行の出目の原因を遡ると経路は一通りです。
＞しかしなおかつ軌道が一通りでない場合にのみ確率が発生するのは自明です。
＞だから私はサイコロの確率は不思議な現象だと言っている。

何が不思議なのか全くわからない。
軌道は実際に一通り、ゆえに定理1から、投げた時には出目は決まっている。
確率は投げ方の「自由」から生じているとわかる。


＞>確率は主観的な概念に過ぎない。
＞
＞主観的？この意味は良く判らないが、サイコロの確率は大昔から誰が振っても起こる日常的な普遍的現象で其の事は一般に客観的現象と呼ばれていると思うが？

ああ、まるでわかってないけどその認識は間違いではない。

>>760
＞>確率概念が現実的に可能であるならば、
＞>複数の可能性が現実的に可能であり、
＞>複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行うにおいて、
＞>自由意志は現実的に可能である。

＞これって酷くおかしくない？
＞「複数の可能性に対し「私」が自覚的に選択を行う」
＞これって確率とは言わないでしょ？？？？どう考えても。
＞確かに自由意志であり「確率の概念」の範疇外の話、前提が崩れてるでしょ？？

確率そのものが主体の選択の自由から生じている面があるからね。
それはサイコロの例の通り。

>>762
仮説の段階でない理論とは例えばどういうもの？

また、「実証」とはどのようなことを指して言う？

或る人がサイコロを振ってどの目が出るかを予測するとする。
「1」から「6」までのいずれかの数を選ぶわけだが、たとえ
そのサイコロの6面全部が「1」だったとしても、その人が
そのことを知らない限り、予測が当たる確率はやはり1/6であり、
その確率が高くなるわけでも、低くなるわけでもない。

まぁ確かに、860君の相手なんざ、
ただ本の内容を思い出す程度だから、俺自身にとって何の進展もない

新しい知的責任に対しては、俺の知的謙虚さが足りなかったな
こっちの話題の方がずっとスリリングだ

>>766
まじかおい

6面全部がそれぞれ「1」、「2」、「3」、「4」、「5」、「6」の
6つのサイコロを容易する。別の普通のサイコロを1つ容易して
毎回、どのサイコロを使うか決める。予測する人間はどのサイコロ
が使われるのかを知らない。すると、毎回どの目が出るか
物理的には前もって決定しているわけだが、予測が当たる確率
は、やはり1/6になる。

>>769
さいころの意味ねーわ
それじゃトランプだろ

×容易→○用意

例えば疑問なんだが
俺がサイコロを6回振るとする、当然出目が決まる
翌日またサイコロを6回振る…以下同様
これを10年続けたとしょう
3650回のサイコロ6回振りの結果ができる
これはやはり1/6の結果になるのかね？？？

ならない。大数の法則から、有限なランダムの数列ではどのような
確率の低い数列も無限回サイコロを振るなかで確実に出現する。
無限回振るなかでは、いつか3650×6回の連続して1が確実に出る
ことになる。これが数学的真理である。

>>773
その連続というのは次にサイを振るのにどれくらいの時間とか空いたら駄目なの？

1京回でも1の目が連続して出ることは確実である。ただ、無限回振るなか
で、それがいつになるか知らないだけのこと。逆に主観的にあり得そうに
ない数列を恣意的に除外するなら、それはランダムな数列ではない。

>>775
それじゃあ質問の答になってないじゃないか

>>763 ：860 ◆uvrTjevNu2 ：2013/10/12(土)
>確率は投げ方の「自由」から生じているとわかる。
>確率そのものが主体の選択の自由から生じている面があるからね。

これ程滅茶苦茶な論理もめずらしい。
機械さんが可愛く思えてくる。

じいさんは確率は自由の対極にある概念だと思う。
「ままにならないのが賽の目」だからだ。
当然世間（＝世界）には自由になる事など何一つ無い。
精神は物質に規定される、その物質は偶然の確率で支配されているので精神も確率に支配されている。
しかし自由意志感と言う感情はそれこそ自由に持てる。
ところが其れを行動に移そうとすれば物質の規定に従わざるをえない、だから自由は心（幻想）の中だけ。

>>772 ：考える名無しさん：2013/10/12(土)
体験してみれば良いじゃあないですか、気長に＾＾

>>765
ニュートン力学や相対性理論、量子論にしても実用化されているじゃない。
言うなれば現代文明は日々物理学の実証。
そんな理論を機能的証明の構造から生じる反証可能性につけこんで、
「仮説」などと呼ぶのは一部の犬儒派哲学者だけ。

実証。実験を行うなど、現実世界の在り方と理論との照合を行うこと。


>>777
わからないならそれでいいよ。
君のサイコロジーにこれ以上付き合いたくないからね。

誤: 機能的
正: 帰納的

>>760
いや決定論の定義はそれでいいのではないですか。ただ、

＞決定論を取れば「未来（出目）は一意的に予測でき」無ければならない。

未来が予測可能かどうかと、決定論の当否とはまた別の話でしょう。
（個人的には決定論の当否に関わらず一意的未来予測は不可能ではないかと思いますが。）

たとえばロボットの話で、860氏のいうようなサイコロの一定の軌道を常に再現するロボットは、
絶対に不可能ということもないと思います。機械であろうと寸分違わず同じ動作を
繰り返すことができるのかとか、部品が磨耗するとか、地球の自転の影響とか、
いろいろ難しい技術的問題はあると思いますが、まあ室内を完全に無風に保って、
サイコロが転がるテーブルの状態もある程度一定の状態に維持すれば、
相当の確率で同じ目を連続で出すことはできないこともないのではないでしょうか。
（この場合でも上になる数字が同じというだけで、全く同じ事象が
起こっているわけではないですが）
しかし、たとえばそれで６の目が出続けていたとして、「じゃあ次は１の目を
続けて出して」といわれても、それは全然別の話です。たぶん大変複雑な計算が
必要でしょうし、成功する保証もありません。
また、たまたま子供が機械をいじってセッティングの位置が微妙に変わって
しまった場合、「これでどの目が出るか予想して」と言われても、それもまた
全然別の話です。これまた大変な計算が必要でしょうし、当たる保証もありません。
ただ、その状態で一回振ってたとえば３の目が出れば、あとは３が出続ける
可能性は高いでしょう。
出る目の予測が可能かどうかにかかわらず、「機械と環境の条件を一定の状態に保つと、
同じ目が出る」のなら、それはその限りで決定論に有利ですし、
その条件で何度やっても出る目がばらばらなら、決定論に不利となります。
この話は要するにこれだけのことで、人間がランダムにサイコロを振った結果が
どうなろうと、決定論の当否と関係があるとは思えないのですが。

>>780
いいね。極めて丁寧な解説。
理解はされないだろうけど。

絵に描いた餅にもならん

口が滑ったわ

絵に描いた餅ぐらいにはなるな

「主体の選択の自由」という免罪符が人間だけに適用されることを、
“直観ポンプ”以外の何ものも保証しない

ちなみに直観ポンプとは多分デネットの造語だが
その意味は察するところ、ローカルな民間信仰、といったところか

＞スモ
相手は“普通に”強敵だ

ｗ

>>772
それはどうなんだろうか
必ず同じ環境でやるとするならば1/6になるのかどうか
連続性の限界はどこまでか
条件次第のところもあるから難しいよ

>>783
いちいち具体的に説明すると煩雑だから、
論理的に説明した結果がこれだよ。
そりゃpart. 217にもなるわな。

>>784
いや、決定論と確率の両立も、確率の由来についても説明してるんだけどね。
それもごく論理的に。
「主体の選択の自由」以外に確率を説明できる理論があるなら言ってみて。
私の理論の誤りを具体的に指摘してくれてもいい。

>>788
論理的である、ということは目的ですかね？手段ですかね？

>>788
「主体の選択の自由」を否定しているわけではない

その主体を人間に限定することはできない、と言いたいわけだ

>>789
手段以外に使えるの？ｗ

>>790
早とちったかな。それは同意。

例えば貴方が>>591で説明した、筒にサイコロを入れる話だが、

サイコロでなく人間であっても、拘束されることで自由度は限定される

人間だろうが、物体だろうが、その振る舞いは限定される一方で、可能性は開かれている

程度の問題だろう

>>791
手段に過ぎないと認識するのであれば、論理的に説明した結果がこれだよ、という弱音は出ないと思いますが

>>792
Exactly(そのとおりでございます).

自演ばっかりｗｗｗいい加減にしろ

>>793
論理ほど信用できる手段はないよ。
簡潔かつ明快。
真偽の判定においても、前提と項の定義と推論の妥当性だけ見ればいいのだから。

論理的に話をして通じなければもうお手上げってこと。
規則だから、哲学において唯一絶対的な。

もちろん私の論理的言明の真偽は別だけどね。

>>780 ：考える名無しさん：2013/10/12(土)

恐ろしく物事が判っていない。
二重の意味で間違えてる。

>室内を完全に無風に保って、サイコロが転がるテーブルの状態もある程度一定の状態に維持すれば、

確率の意味はそんな事ではない。
何度も言っているように風が吹いても、人が出鱈目に振っても同じ確率になるのは何故なんだろう（不思議だ）と言うところにある。

>相当の確率で同じ目を連続で出すことはできないこともないのではないでしょうか。

是については、機械さんたちにも言えるが、狙った目を出せる機械を作ってみてから言え、と言いたい。
是については更に一言、大昔から人間はサイコロの出目を操ろうとして莫大な努力をしてきたが、それはことごとく失敗した。此処で大事なのは出目（例えば六分の一）を些かも偏らせる事は出来なかったと言う事実である。
「相当の確率で同じ目を連続で出すことはできないこともないのではない」・・・これはとんでもない法螺である。
次の試行で同じ目が出るのはやはりそのサイコロ固有の確率（例えば六分の一）でしか期待できない。
幾ら精巧な機械を作ってもそのサイコロ固有の確率は微動だにしない・・・これがサイコロの出目の確率の本質である。
アインシュタインや機械さんの期待ではあと１０年もすれば少しは振り方で出目を左右できる様にならなければならない。
隠れた変数が次第に明らかになるだろうからだ。
しかし大昔から今までと同様そんな兆しは一向に無い。
>>
>その条件で何度やっても出る目がばらばらなら、決定論に不利となります。

仰るとおりですよ・・・・ならば・・・

>人間がランダムにサイコロを振った結果がどうなろうと、決定論の当否と関係があるとは思えないのですが。

え〜〜〜貴方判んないですか〜〜
同じ条件で同じ目が出るのが決定論でしょ・・・此処まではいいですね。
ではランダムに振ればそれに対応するランダムな目が出るはずでしょ〜。
実際結果がランダムでない一定の確率に収束すれば「関係ない」とは言わせない。

>>796
ヒトが設計した数学などの論理空間ではほとんどそうでしょうが
世界が論理的である理由には何の裏付けもありません
「多分そうだろう。そうでないと困る」程度の理由です
例えば因果律を論理的に説明出来ますか？

>>798
ある任意の事象について、それにはその原因が存在している。
ゆえに、全ての事象にはその原因が存在している。
q. e .d.

>>799
特異点。はい論破

>>786
なんか書いていけよｗ

誰かは見当がついてる
ただ、当初からこっちの話題だとちょっと短慮かなっと

入り乱れた変数の渦で偏りが薄まっただけやんけ・・
好きだねえ。

>>802
複数の変数の渦が安定を生むんだよねえ
不思議だよ生命って

>>801
私には誰なのか見当もつかんが

もうバトンタッチだ

タッチもなにもオレじゃ相手になってないｗ

平岩式文系理系判別法
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/mathbun/mathbun131.htm
>問題
>　　　　　次の□に数字をうめよ。
>　　　　　２　　□　　６　　８　　１０
>　さて、あなたなら、□に何を入れますか？

>平岩さんによれば、与えられた問題を見て「２飛び」という規則を
>発見し、したがって、□に４ が入るというのは、その人の持った一つ
>の主観であって、普遍的な考えではないという。
>どうも、「主観を普遍的なもの」と考えるタイプの人間が、文系
>人間と判定される
文系脳には超えられない壁がここにある。

同じ条件にするのに工業的な技術の限界があるわな。
例えば、拳銃を万力に固定して弾を発射すると、たった１０ｍ向こうの
的でも着弾点は数センチの範囲でバラけてしまう。
こんな工業製品の精度で決定論云々するとか雑すぎる。

君らが死んでもこの世界がなくなる事は無いだろうが
私が死ねば、そうなるとはかぎらず、なくなってしまうかもしれないと思うと
日々の不摂生は避けねばならないと思う秋の終わりなのであ〜る。

誰もこの世界が何か知らず、次の瞬間も同じ日常が繰り返される
だが君のおなら一つがきっかけでこの世界が崩壊してもなんら不思議は無いのであ〜る。
そんなバタフライ効果におびえて生きてきてもう何年目になるのであろうか・・。

世界を時間や空間で切り取るという行為自体すでに誤りを含み、大事なことを失っているよね。
世界とは時空の連なり全体で一個のものですから。

>>807
「同じ川に2度入れないように同じサイコロを2度振ることはできない」
当時オレは名無しだったが、ハイライト氏（たぶん）にお気に入りだった

>>808
この引用↓は懐かしい2度目だが

膝を組み代えるだけで
ただそれだけで
一変する思考がある
世界が変るとは言わぬにしても
すくなくともそれに
近いことが起る
ささやかな動作が
もつ重みを
ときにおそれるために
生れてきたではなかったか
私たちは
（「膝」 by石原吉郎）

>>808
死んだ人にとってのこの世は無くなる、なぜならこの世とは物質ではなく
概念、世界観だからだ。
故にこの世の定義は主観的に説明され、客観的に完全なモデルは定義不可能である。

もし君が「この世」という価値観に対して客観的な完全モデルを説明できるなら
まずそれを説明したまえ。

>>811
この世の存在条件が理解できず、この世は物理法則の粒子現象だみたいな奴は
相手にしないほうがいい。

俺のレスも一個くらいハイライト氏のお気に入りに入れてほしいわ。

>>813
たぶんハイライト氏だと思うだけで確信はない

＞「同じ川に2度入れないように同じサイコロを2度振ることはできない」

これは良いねえ。
じいさんにもこれくらいデリケートな感性持ってほしいもんだ。

>>800
「特異点」なら何の問題もないよｗ

形而下の理屈で形而上を説明すると６目のサイコロは常に１/６の
完全な答えとしかなりえない。その人の脳の働きは過度に微細な部分を
優先した思考でそれに反する理屈や事象を過度に抽象化する自己都合主義に
すぎない。

>>807
精度の問題もナンセンス。
サイコロの体積を100倍くらいにすればいい。

サイコロの体積を１００倍にすればそれに比例して歪みが発生することも理解できない
奴って。
地球サイズ質量と密度をもつサイコロが作れると断言しているようなもの。

サイコロは6面であるのではなく
6面であることを要請されてる
と、考えたほうがいい
根拠は、それでうまくいってる（不変性）から

サイコロ自体は外部からの影響を小さく出来るが、１００倍のサイコロが接地した
瞬間何百Ｇもの力がかかり、机とサイコロの角の変形や材質の破壊が最早無視できないことに
なるのでは。

実際にサイコロを振り続けるとどうなるか?
答えは簡単できわめて常識的。
サイコロは物理的な物質で作られているので、次第に磨耗して丸くなり、
六面を判別できなくなり、立方体から球形に近づく。
故に出目の判定も不可能になる。
まあ、その前に欠けてうまく転がらなくなったり、
割れたりするかもしれんがな。

諸条件が一定に近づくにつれ出目に偏りが出だすことは明らかだ。

要請されてる・・・か
これは意識にも言えるかもな

なぜ制限されてるか？
でなく、
制限が「要請」されてる

そりゃ見たものぜんぶインプットしてたら脳はパンクする
てか機能しないだろ、全見なんてありえない

なぜその範囲かの機構問題は別として
そうでなければ「見れ」ないからだ

機械を使ってであれ、人間の手によってであれ、サイコロを振って意図的に
特定の目の出る確率を高くできるかってのは、単に技術的な問題。
実際にできたとしたら、「振り方」が不正と判定されるか、サイコロが
不正と判定されるかのいずれか。

目的で範囲を決めてるのはわかる
生物の感官はそれぞれの目的によって進化した

で、
情報の制限・・・
その要請・・・

でもうまくいってる、じゃない
法則と生きてることはちがう

動的な理由・・・

わかんないなあ

自然のエントロピーは増える

孤立系と孤立系
情報と情報
渦と渦

新陳代謝で生体のエントロピーを安定させてるように
情報と情報のエントロピーで、意識が安定されてる（生じている）

どっちも上向き（増大）の因果（時間の向き）で、瞬間（意識時間）がある


てか、アナログとデジタルはどう関わる？

だいたい時間の向きっておかしい
確かに自然では映像が逆に流れることはない

しかし何かおかしい
サイコロの目が決まるように

絶対にトリックがある（そう妄想してるのはオレだけなんだけどｗ）

>>811
客観的説明？

万法帰一　ヘンカイパン

私等実在しない。私等、所詮、脳が作り出した虚構である。主観は虚構であ〜る。
真なる概念とは情報であ〜る。この宇宙全てが一つであり一体の情報に還元されるのであ〜る。
私が死んでもこの世はなくならないはずであ〜る。
主であり客である。全体こそ真であり、私は所詮偽であ〜る。
だが全体の一部としての私（主）は存在する以上、また全体も存在する（客）
全体から切り離された私等ないのであ〜る。
私にとっての概念とは一ではなく、全である。

そういう認識の私が死ねば、全まで消えかねないと思う秋の終わりであ〜る。

役に立たないものを役に立たせる働きが生きていることであり、死はその逆である

>>778
なるほど、君の他のレスも見たけど、
君自身の信念を形成している核を理解した

はっきり言ってバカバカしい
君に必要なのは論理学の勉強

この程度の若者がいるもんなんだねぇ
老人ならまだしも。

>>808
おら、、世界は情報なんだろ

君が死んでも、君の情報がなくならなければ世界は消えないんじゃないのか？

>>788
つ確率の傾向性解釈

頻度解釈、主観的解釈、傾向性解釈、と確率の解釈はいくつかある

>>831
言いたい事は具体的に述べたまえ。
「核を理解したから」どうしたの？ｗ
「論理学の勉強が必要」とは、どのような問題点を指摘している？

遮二無二迫れば裸がバレないとでも思っているのか、「王様」。

>>835
僕は王様ではない
王様でいるつもりもない

でもね、トートロジー好きを相手にする気もない
無駄だもん

夜中に帰ってきてみれば相変わらず「サイコロの眼の出目の確率」モンダイで
終始ですか。
本当に観念論者さんたちは「古典物理学のろくに理解していない」方たちばかり
なので、驚かされるだけです。
　「確率」が問題になるのは量子論の「２重スリット問題」だけであり、それは
サイコロとか猫の生死とかの「マクロ物理学」においては「全く関係ない『確率』」
のことなのです。
　ルーレットの３６の数字だけでは「胴元」は「数学の確率論において絶対儲からない」
のは「自明」だから、「それ以外に『０』と『００』が設けられている」ように、
に「精密機械的に行われる事象」が「任意の結果を出すように（精密機械を設定）する
ことなど、現代の技術をしてみれば「きわめてたやすい」ことなのです。
　ですから、世界中のカジノで現金が飛び交う場合に、日本のパチスロがやってる
ような「機械任せの台」など、一つも存在しません。
　前にも申し上げましたとおり「任意の眼を出させるサイコロ振りロボット」など、
日本の技術でなくても（中国・韓国の技術でも）金銭さえかければ「簡単そのもの」
で製作できます。
　従って、カジノではやはりルーレットではディーラーが高速回転させた後、「手」
で球を放り込む・・というプロセスが「絶対に必須」であり、サイコロを転がすゲーム
についても「サイコロのすり替え」が出来ないように「衆人環視の中で『手』で転がす」
ことが必須になります。
　そういう「本当に大金を賭けるカジノ」でインチキを出来るとすれば「スロットマシーン」
しかありませんが、まあ、それは「やる人とカジノ経営者のア・ウン4の呼吸」で
「確率」を決めているだけのことです。

>>834
それがどうしたの？本当にｗ
ちなみに私の確率論はそもそも傾向性解釈を内包している。

ルーレットの出目を（たとえば赤か黒かだけでも）自由に出せるディーラーが仮に居るならば、彼は
オリンピック選手を遥かに超える「技量の保持者」ということになるでしょう。
　「現実の問題」と「理論物理学の量子論における確率の問題」とは、「全く異次元の問題」である
ので、ニュートン物理学レベルの「確率論」など、このスレッドには全く関係のない話だということが
観念論者さん達に理解できる日がこの世紀中に来るのでしょうか？　まさに「絶望的」にならざるを
えません。
　みなさん、まず「中学・高校の物理・化学」程度の知識がなければ「哲学（世界観）」を
「論ずる最低限の資格さえない」・・ということをご自覚されるべきだと思います。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>838
トンデモを言うな

>>837
ルーレットで0と00があるのはアメリカ式のルーレットで、
0と00がないルーレットもあるんだよ

>>836
＞でもね、トートロジー好きを相手にする気もない
はあ、何を以って。
充分裸の王様だよ。
傲慢だと云っている。

>>840
投げ方の問題だからね。事象を生成する機構の問題。
ワンフレーズ芸は飽きたよ。

>>842
傲慢でもいいじゃん
知的謙虚さがあれば。

トートロジーって必ず正しいんだよ

トートロジー→必ず正しい
この矢印は一方通行じゃなくて、逆向きにも成立するんじゃね？

>>837
おーい。>>591-593に答えてよ。

>>844
知的傲慢も含めて言っているんだよ。
それで、私の何を以って「トートロジー好き」と言うのかな。

俺の中のチンパンジーと俺の中の仏が
融合しつつあるのは感じる。
だが、まだらしい。


もうちょっとなんだ、
もうちょっと。

>>843
傾向性解釈を知らないでしょ？
傾向性解釈って一部の物理学者からトンデモ呼ばわりされてる解釈だぞ
君の理論はトンデモを内包するのか？
だいたい、君の確率解釈は主観的解釈だろうに。

主観的解釈ってのは、確率は無知の度合いだって解釈
傾向性解釈ってのは、確率とは世界の姿だって解釈