◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない215◆

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない214◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1378700580/

>>995
だからそういうのもあわせて全部じっそうできたらの話だよ。

>>993
じゃあ、もし脳をおりなす物質が珪素とゲルマニウムだけで本来の脳と全く同じ
機能を果たすことが出来たなら、それが意識を生むと認める?

そしてもし２を認めるなら究極的に強いAiができることを認めることになるよ。

>>2
おもちゃのピタゴラスイッチでスーパーコンピュータと全く同じ機能を果たすことができるならな

こういう意見の違いは多分意識の定義が違うというだけだよ。

この流れでなんで前スレの９９７みたいなレスが出てくるのかが謎だわ。

>>2
認めるのは関係をもつもの、例えそれが人形で言葉を喋らずとも
人間という社会性の関係を持てることが出来、了承できれば。

それは意識があるという関係になる。

君はその前提条件を含まない誰のかもわからない人間の形をした肉片に
意識がうまれていると考えている。
素材が何であろうが社会性がないそれは肉体でも機械でも意識は認められない。
機械的にしか動かない道具の人間と完全にコピーした奴隷に意識など認めない。
人間の条件は人間と人間の関係においてその同じ運命の元に他者を了承した
時点で発生するもの。論理や理屈で決めるなら肉体があれば植物人間でも
誰かの演出したプログラム的に操れば人間という判断になってしまう。

いやあれはあれで有効な反論ではあるんだよ

俺は意識を生む決定的な仕掛けがあると思ってるんだけど、
強いAIに否定的な方たちは意識わ人間もしくは生物特有のものだと考えてるってことでいいの？

生物特有かどうか知らないけど
脳は珪素とゲルマニウムではできてないからね

なるほど、強いAiに否定的な方は究極的に人間でさえ意識を持たない可能性があると考えているの?

>>10
たとえばだからね。コペルニシウムでもなんでもいい。

>>6
高校生程度の思考ではそういう風にしか思えないのは同意できる。

>>7
定義できるなら定義すればいい、定義したそれを満たせば全てがそれで
それ以外の働きは意識ではなくなる。
定義すればいつか実現できるのは数学の基本だ。
定義してもその範囲ではないものを意識とすることが出来てしまうのを
拒絶するかぎり定義は何も問題はない。
多くのものが意識を揺れ動き移り行く存在と認識していると思うが
君はそうとは思わないということか？
カラスさんならそういう考えなんだろう。

コペルニシウムでもないでしょ
物質が違うということは、全く同じ機能にはならない、ってことだよ

強いAIか。カーツワイルさんって学者の技術的特異点だっけ？
未来技術板でも熱心に議論されてるね。

>>15
俺もたまにのぞいてるよ。
俺が最も関心があるのが意識の問題で、個人的にこっち方面で研究したいっておもってる。

>>15
カーツワイルは未来妄想板だけで閉じていてください。
ここは哲学板であって未来を扱うところではありません。

おれがたまにみてるのは未来妄早晩のほうじゃないほうのAIスレだった

機能は因果関係が合っていれば途中の過程は問わないということ。
しかし、ある機能に対して途中の過程するような想定だと話は違ってくる。
例えば意識という機能について、馬鹿のように振る舞う天才は馬鹿とは
意識が違うのだろうか。

１１の答えによって返答がかわってくるんだが、
否定論者たちはどうなの？

>>20
>強いAiに否定的な方
貴方がレッテルを貼り論理誘導しているだけであります。
そして貴方に合わない何かは否定的な意見だと確信していませんか？
それが貴方の狭い思考の呼ばれてしまう要因でしょう。

人間とは何かによるだろ

>>19
修正
しかし、ある機能に対して途中の過程にアクセスするような想定だと話は違ってくる。

俺一人で君達みたいな切れ者と議論するのは疲れるが楽しいわw

tk君は雑だな
院で研究なんか止めておけ

>>22
tk君には全く理解できないようです。

>>21
ごめんなさい。
違和感を持つ方と言い換えます

話をはぐらかさない！
人間が全員意識を持つことをあなた達は認めますか?

意識を無くした（人間）は病院に何万人といるだろ

意識とは、生物に備わっている認識する機能のうちの、認識そのものである

「認識」しか出来ない

前スレから出ていた意識の問題とは何だったのだろう。

あなた以外の人間が一人でも意識を持つことをあなた達は認めますか?

認めますよ

ならばその特定の人の脳を完全にコピーした時に、
その人に意識があると認めますか?

>>28
２つの意識をもった2重人格を全員の１つと数えるのならば（ｒｙ
あなたは例外を切り捨て閉じた考えを簡略化しすぎています。
>>31
たぶん意識は解決していないから、名詞的表現の「問題」の１つであるという
ことでは？
カラス氏が定義できたとしてもそれはカラス氏の中での考え方にすぎません。
そのぐらい曖昧な何かであると多くの人が考えているはず。

完全にコピーした脳は生きてるの？

体も全部！

>>34
完全コピーはできません、片方はニセモノ（影）です。
完全にコピーができる条件は質量も世界との関係も
半分と半分であるぐらいでしょう。
その半分を人とするなら元の人に意識があるなら意識はあります。
人としないなら半分と対になった両者共に意識はありません。
認めるとは人と理解することが前提になります。

だからその体も全部！は生きてるの？

同じ位置に物質をコピーできたとして
生きていることと、生きていないこととは
物理的にはどういう違いがあると思いますか

なんでこう問題の本質を理解出来ない人がいるんだろう。
ことなるのは空間を占める位置のみです。

人が単体で独立していれば意識はあるんだろうが、
本当にそうなのかね？
生命の集合体として、人類という、ひとつの
意思体から派生した群体だとすればどうなのかね？

>>39
物理的に全くおなじだよ

>>40
問題の本質を理解したと確信しているのですね？
すばらしいです、そういう行動はどういう意味かご存知ですか？

>>40>>42
生きていることと、生きていないことが物理的に全く同じ？
貴方の言うコピーとはそのような意味ですか？
死体が意識を持つとは思えません。

>>35
名詞的表現の問題とは何でしょう。
複数の意味で使用される言葉は他にもあります。意識という言葉の意味は
使う側が持っているはずなのです。

>>41
彼は意味のあるという意識の前提条件を理解できていない。

>>43
問題の本質をさぐってくために今こうして議論している。
でも、38みたいな全く的外れなこと言われたらもう…

tkさん、脳を完全にコピーした場合にその人には意識がある、と仮定した場合、
どういう結論が導かれるのですか。

>>45
>名詞的表現の問題とは何でしょう。
例えた推測であります。具体的なそれに何らかの定義は理解できていません。
>意識という言葉の意味は使う側が持っているはずなのです。
そのとおりでしょう。問題という単語を本人に聞いて見るのが正しい方法で
貴方が解決するべき事柄であります。がんばってください。

>>47
ならば私が彼38の言葉を理解したのは間違いだったのですね。

もし、その人には意識があるとする。
ならば、そのニューロンとその他もろもろの脳機能を機械に実装できたとしよう。
この時、機械の脳を持つその人には意識があると認めますか?

>>51
脳が脳であるためのニューロンの機能と脳の機能を列挙してもらえますか

完全にコピーができる条件は質量も世界との関係も
半分と半分であるぐらいでしょう。

どういうこと？

>>51
貴方は「認めますか？」ではなく「認めろ」
と言っているとしか聞こえないんですけど。

どういう確信をもってそういう表現をしているんでしょう？
認める認めないというのは何の意味もないと理解できていないのでですか？

>>52
これは思考実験というものだ。
私はその機能がどうなってるのか詳しくしりませんが、解明されたとすればって話。

>>55
いやあ、こちらとしては反対してくれたほうが色々考えさせられるから反対してくれたほうがいい。
でも、揚げ足取るのはどうかと。。。

>>55
それなら貴方の言っていることはほとんど、
意識の機能を持つ機械を作ったならばそれが意識を持つと認めますか
と言っていることにはなりませんか。

普通は、論点先取と言われますよね

いや、脳機能が解析されつくして、それを機械に実装させたとしてもその機械に意識が生じないとしているのは、
他でもないあなたたち（一部を除く）じゃないか

>>58
その「脳機能が解析され尽くす」が空虚なんですよ

カスタネットの機能を全て列挙できますか？
普通は音を出すことです
しかし何かを挟むのにも使える
燃やして燃料にすることもできる
なんとでもできるんです

脳はたしかに物体としてあるわけですが
脳が何であるかは、実際のところ分からないのです。
その機能を解析し尽くすということは事実上不可能です。

意味不明、根拠不明、因果関係不明であれば対話不可となります。

脳味噌を焼肉にして食べながら、
脳は物質です。とだれかCMやってくれれば、
決定論が少しは流行るだろ。

>>60
本人は確信している発言しているから、意味は確定、根拠は俺、因果関係は
確信で確定。

脳だって単なる物体なんだからそのうち解析されるだろ。
実際にニューロン間でどのようにイオンが交換されるのかも解明されてるし、
それを数学的に構築するパターンも研究されてる。

>脳だって単なる物体なんだからそのうち解析されるだろ。
先送りしたそれが他人任せなのに絶対的に正当化されると思うのは何故？
未来を知っているのだろうか。

自己組織化された仕組みが有る程度パターンがあるというのはよくありますが
細かくなるほど必然性がなくなるのが自己組織化特徴を考えられるが、
初期パラメータが合っていれば結果が同じになるという根拠はやはり
「研究されていれば答えはでる」という説明だけなのか？
すばらしい発想です。わたしも信じたい。

>>63
結局ですね、脳が脳であるための機能を解析しようとするならば
脳を構成する全物質の挙動を解析しなければならないことになる。
脳が計算機である根拠など無いからです。
そして脳細胞が脳細胞として生きていることの意味を解明しなければならない。
死んだ脳も物体ですが、それが脳として機能しているとは考えられないからです。
その上で、それと等価な機械を果たして実装できるのか、考えなければならない。

頑張ってください。

えーっと、脳が物質だってことは認めますよね？
解析されない物体って具体的に何があるだろうか?
一緒に考えよう。

>>65
この手の人は「脳が計算機である根拠など無いからです。 」と確信している
人が多いですよ。
プログラムで動いているとか詳しく説明してくれます。

>>66
脳は物質の模様であります。物質であるなら元素の機能しかありません。
脳のマクロ的仕組みは物質元素の機能ではなく、物質の模様が働きとして
機能することであります。

物質元素を解析は可能ですが、模様の解析をして模様の具体性を説明して
しまえば細かい部分の模様も同じように説明されないと解析はマクロ面に
ついては説明できてもミクロ面（細かい部分）の模様を説明できなくなります。
模様の詳細部分まで誰の脳でも同じ構造（模様）になるのでしょうか？

意識は判断する機能である。
スイッチAとスイッチBが両方オンになっている場合にスイッチCをオンにする
というとき、スイッチAとスイッチBが両方オンであると判断する機能ということが
できる。このような判断する機能が意識のもとである。

>判断する機能ということができる。
「判断する機能」とは何？

>>68
物質の挙動に関していえば、ミクロがわかればマクロは解明できるよ。
いまはまだ完全解明には至らないが、解明されるのも時間の問題。
虫の脳構造なんてほとんど解明されてるぞ。

おもしろいんだけど、我々の脳の機能で脳を解析するわけなんだ。
どれだけの情報を取りこぼすのか想像に難くない。
いや、科学の進歩で前進し続けることは確実だけどね。
将来脳を電極で刺激するタイプのプレステが発売はされると思う。

>>69
その「オン」を認知できるのが人の不思議だね。

>解明されるのも時間の問題。
>虫の脳構造なんてほとんど解明されてるぞ。
自覚しているならいいけど、
このように無自覚で考える人がどういう分類されるか知っている？

自分の機構を自分で解析し尽くし再現できる装置。
これが可能なんだろうか。
物理として不可能なのでは。

>>70
判断材料と条件を照らし合わせてそれによって挙動を変更する機能。

>>75
これは我々の脳の機能の限界についてなんだが。

ごめん俺なんで不可能なのかが分からない。
どうしてそうおもうの？

>>76
その判断材料と条件はどうやって実現されるのでしょうか？
また静的に行われるのか動的な類でしょうか？

「ほとんど」ってことは役に立つけど役に立たない
むしろ「ほとんど」の理由を解明することに後者の役に立つ

うーむ、解析というのは現象全体から恣意的に特定の情報を得ることだ。
現象と言うのは有限の情報の累積で再現しつくせるものでもあるまい。

コピーといっても機能を複製することはできても、時空間位置までは複製できないのかな。

やっぱり、認めたくないのかな。
この話を友人にしたときすごいいやな気持ちになったって言われたんだ。
でも、この問題に真正面から向かわずして意識の問題は解明されないとおもう。
嫌ならこの話もうやめる。俺もこういう話できる人がまわりにいないから、こういう場所が貴重なんだ。

でもね、コピーできたのだったら、オリジナルもコピーも田中君って呼ぶよ。

>>83
何を認めるというのでしょう。意識の問題をあなたが説明しなければ
わからないです。

コピーしたいならカメラでいいじゃん
魂をコピーするぜ
映写機には意識がコピーされてると考えちゃいかんのかな？

タケオキクチが相手してた名無しは賢いよ
あなたにとって貴重な相手だと思うが

なんか光合成でも量子的プロセスが組み込まれていたことが発見されたって見たぞ。
そこまでコピーするって技術的にどうなんだろうね。

あと、俺の考えとしては機械に意識が宿りうることは認めるが、
それがクオリア問題を解決する十分条件ではないと考えている。

>>78
不可能などとは言っていませんよね、何故不可能と確信してしまうのでしょうか？
どこかで不可能と表現がありましたか？

>>34 ：tk：2013/09/18(水) 23:14:48.04 I
>ならばその特定の人の脳を完全にコピーした時に、

この手の「コピー人間」の話は今までたびたび出てくるが幼稚な発想と言わざるをえない。
コピーとは複製だからあくまで本物に対する偽者と言う相違点がある、これがコピーの定義。
完全に同じなのならコピーと言う言葉は使わない事。
さてそのとき完全に同じものが二つあると言う趣旨になるわけだが、その場合本人も言っているとおり・・・

>>40 ：tk：2013/09/18(水) 23:21:40.64 I
>ことなるのは空間を占める位置のみです。

このとおり位置までもが違わなければ其れは全く同一になってしまうからだ。
しかし科学的に位置が違えば「完全に同じ」とは言えない、だって位置が違うのだから。
じっさいわずかでも位置の違いでもろもろの物体からの重力の掛り方も変わるだろうし、其れによる微妙な変形も生じて二つは違う形になるでしょう。

ようするに「完全に同じ、二つのもの」と言うのはその言葉自身矛盾している訳で、そのような事例の思考実験は禁止。

>>51 ：ｔｋ：2013/09/18(水) 23:35:54.63 0
>もし、その人には意識があるとする。
>ならば、そのニューロンとその他もろもろの脳機能を機械に実装できたとしよう。
>この時、機械の脳を持つその人には意識があると認めますか?

これなどもひどい・・以下の・・・
>>57 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 23:44:35.07 0
>>55
>それなら貴方の言っていることはほとんど、 意識の機能を持つ機械を作ったならばそれが意識を持つと認めますか
>と言っていることにはなりませんか。
>普通は、論点先取と言われますよね

この人の言うとおりで脳の機能は意識なんだから、機能を実証したということは意識を持たせたと言う前提なんだから・・・・そりゃ意識を持ってるんでしょうね。
話が始まってないんです。
なるほどこういうのを「論点先取」というんだ・・・勉強になりました。

天野君にいってんですよ

医療技術では人口腎臓とかあって腎臓病の人への移植とかあった
大きすぎてうまくいかなかったけど。

じゃぁ人工脳をつくってさ、人工脳を移植したら、老衰で脳がやられて死ぬことはなくなるのかな？

俺の叔父とか白血病でなくなったけど、
脳を人工脳と取り替えたら、病院のベッドでずっと生き続けたのかな？

脳波がなくなって「ご臨終です」って言われたけど
脳波をずっと出し続ける機械を脳に取り付けたら
「ご臨終です」って、いつまでも言われないんかね？

病院のベッドが足らなくなるね

>>83
意識は唯の認識だと認められないのか？
行動や思考は全て無意識(身体の機能)が行っているわけだ
その機能の一つが認識機能なだけだ

ところで、機械にも入力された信号を分析や解析することが出来るわけだが、解析と認識は天と地ほどの差があるのだ
そんなことはともかく、機械で実装出来たらの話なのか？
ならば答えは簡単
認識する機能が実装されたなら認識できるに決まってる
従って、意識はあるといえる

>>91
微々たるちがいで意識が生まれないことなどあるでしょうか？

脳機能を実装させることはできる想いますか?

>>75
通常の工学モデルでは自動で収束できない、
道具の範囲を超えて無限に繰り返す構造は初期段階では論理で支配できても
繰り返す回数が増えれば論理では支配できない。
人が狂気と正常の狭間を安定できるのは絶妙なバランスを必要としている
例えば1人を孤独にして生活できる情況を維持し数年も閉じ込めれば
最後に待っているのは貴方でも予測できる。
それを狂気にならず正常を維持できる人間がいるとすれば、人間ではない。

>>92
センサーと演算装置を組み込んで、自分をコピーすることに特化した装置を作ろうとするんだけど
そのときセンサーは自分のセンサーの情報も読み取る必要がある。
あるいはセンサーを感知するセンサーをみたいなことになる。

>>97
いやいや、自分以外にも意識を持ってる人がいるでしょう。

>>94
だよね！まずそこを否定してるひとがいるからその人はどう考えてんだろう。

じゃあこうしよう、脳に仕組みがあることを認めますか?

他の意識でも、同じ演算装置を持ってる。
その演算装置を同種の演算装置を束ねたら解析できるものかね。

ここは意識の問題がどういう問題なのか説明せずに、誰も認めてくれないというスレです。

認知を認知しているという状態を機械が持ちうるのか

能動はこぼれ落ちる
エネルギーはそれが可能態である限り尽くせない

>>102
信号を受信して解析し、「青い」と解析結果を言うのと、信号を受信して解析し、「青い」と解析されていると「認識」するのでは全然違うわけだ
前者はクオリアを持たず、後者はクオリアを持つ
従って、この「認識」を解明しなければ無理

意識は抵抗の遭ったときに尖がる

満腹だったり安全なとき意識はぼんやりとし、空腹とか危険があるとき先鋭化する
脳はそんなことを何百万年も繰り返しながらバージョンアップしてきました。

まだ半分までしか読んでないんだが、
ライプニッツの挙げた併起説がおもしろい

『ライプニッツ＝アルノー往復書簡』より
「併起説とは、おのおのの実体は自身に固有の視点あるいは関係にしたがって
世界の系列全体を表現し、その結果、諸実体は完全に調和にいたるというもの
・・・
一方が他方に作用するといわれるときに本当は何が起こっているのかといえば、
実体概念が含んでいる思考の連鎖に合致したかたちで、
作用を受ける側の実体の判明な表現は減少し、作用する側の実体のそれは増大する」

これアルノー（けっこうやり手の神学者）がやりかえすのだったら興味津津
ってことで寝ながら続きを読ませてねおやすみ

>>95 ：ｔｋ：2013/09/19(木
>微々たるちがいで意識が生まれないことなどあるでしょうか？

微々たる違いで我々のｐＣだってピクリとも動かないでしょう。

>脳機能を実装させることはできる想いますか?

まずその前にどんな脳を実装させようとしてるの？
３０歳の大人の脳は30年間の経験が作り上げた代物でその間の記憶（感情、意志、知性等）の全ての情報を移植しなければならないので話が遠すぎると思う。
「私」とはなどと言う意識も赤ちゃんでは持っていない長い経験と教育の賜物である、従ってじいさんは「先見的」などと言う考えは心に関しては認めない。
とにかく先ずは単純な脳を持つ動物から始めたら。
まずごく初歩的な意識を持つ生物を作れるか？の方が先決では。
いえいえ其れよりもそもそも機械に生命を実装できるかの方が先先決では？

なんでみんなでtkいじめるの？
彼は自覚できていないんだよ。

>>108
アーキテクチャが全く異なるPCと脳を同列に語られてもね
どちらかと言えばインターネットの構造の方がまだ脳に近いと思いますぜ

>>108
今問題にしてるのは「意識」の問題。俺が言ってる「意識」の問題とは、単なる物体である私が何ゆえ
世界を認識していられるのか、いわゆるクオリア問題なんです。
だから、ほんとの話、完璧に脳をコピーする必要も無いんですよｗ。
ただ、意識を生じうるなんらかの決定的構造ってのはあるわけですよね？
そして、現に意識がある我々の脳（体）の構造が解析されつつあるんですよ。
全構造が解析されるのももう時間の問題で、それをなんらかのデヴァイスに組み込んでいけば、
少なくとも、意識を生じるなんらかのものができると考えるのは普通のことでしょう。
できないって考える人は多分次のどれかにひっかかってんのかな？
�@脳には物質の構造以外にも意識を生ずるなんらかのものがあって、
　脳を解析してそれを機械（PCじゃなくてもいい）に実装なんて出来ない。
�Aそもそも、そんな技術できるわけがない。
�B意識というのは経験によりできあがるもの。いきなり機械に意識がやそるなんてことはない。

�@について、
具体的にどのようなものなのか考えをお持ちの方お教えください。
人には永遠にわからない何かがあるに決まってるって人とは、そもそも議論のしようがない。

�Aについて
なぜ出来ないと考えるのか逆にお聞きしたい。

�Bについて、
経験をして意識をかんじれられるようになる機械もできるでしょう。

はじめに結論ありき

前>>959
四つの力については簡単な解説書に載っている以上のことはしりません。
たぶん君と私の認識ｗの違いは、君が「力は四つしかない」と思っている（らしい）のに対して、
「それでは不十分」と、私がみなしている点だろう。

解説書を読むかぎり“四つの力”とは、現前の対象から始発し思惟を重ねて主観が構成した「世界」
を織りなす四つの要素である。しかし、その“世界”には決定的なものが欠けている。
それを構成した当の主観が不在なのである。

つまり「力」は、主客を貫いてはいないのである。主観は最高位の《私》のように世界（客観）から
疎外されており、それゆえに主観は四つの力の外部に「ある」からだ。

主観（意識）を四つの力に取り込むか（君はそれが可能と考えているのだろう？）もしくは、それらの
概念に修正を加えるか、あるいは五つ目の力を導入せざるをえないのか。

フィフスエレメント

>>7
ヒトの意識の起源は新生児にまで遡るでしょう？
生まれいでた瞬間に彼（彼女）は泣きわめくらしい。（みたことがないので）
泣くのは快か不快を感じている（意識している）からである。

初めの意識（という働き）は（じいさんの意見とは異なり）先験的である。
健常なら、ヒトは生まれながら“意識（という機能）”を持っている。

君のいう「社会性」を持つにいたるのは、もっと先だ。乳児を取り囲む環境が
他と自を分別させ、母（育ての親）と自を差異化する。最高位の《私》の原型が
意識において、かくのごとく立ちあがるのは生後、３〜四年たってから。

《私》とは関係意識であり、それを概念化し、主語化したもの。《私》の誕生は
同時に彼（彼女）にとっては、君のいう“社会”らしきものができたことを意味
している。

シックスセンス

113 名前：考える名無しさん ：2013/09/19(木) 09:07:03.50 i
はじめに結論ありき

セブンイヤーズインチベット

>>114
＞「四つの力」とは、現前の対象から始発し思惟を重ねて“主観が構成した世界”を
　織りなす“四つの要素”である。

＞四つの力（四つの）要素が、主観により構成した「世界（客観）」であるならば、
　その「世界（四つの力」も結局のところ、「主観の領域」に包含されるものとしてあると思う。
　従って、四つの要素（力）が、主観を超えて「外部」に「ある」とするのは、論理的に整合しない。

　私がデカルト的に、「主観」に対する「外部」の捉え方は、主観の構成からは、別次元の「領野」として
　捉えてている。この「超越論的次元」より「力」を定義化しているので、ゲ−ム氏とは異なるのでしょう。

88ミニッツ

>>111 ：ｔｋ：
�@�Aについては以下のとおり、�Bについては面白いので後日・・・

「心」意識について昔から正面から取り組んでいるのが、文学とか音楽とか演芸とか言う部門です。
しかし此処で問題になっているのは科学が意識を解明できるかなんですが、その科学的な取り組みはことごとく失敗していると言う事です。
その一番良い例が心理学です。
現実にはまったく役に立っていないからです。
精神病に対する治療も対症治療（操作的診断）しか有効ではありません。
例えば職場のストレスがウツの原因（これは解明できる）だとしても何故ストレスがウツの症状を引き起こすのかその間の心の内部のメカニズム等全く判っていません。

>現に意識がある我々の脳（体）の構造が解析されつつあるんですよ。

この辺がじいさんと正反対の認識です。
脳の構造の解析なんて　何処まで進んでるんですか？？
私の認識では「構造を研究すればするほど、心を科学的に解明する事が困難であることが判りつつある」と言う事実です。
ウィキをググッても
「大多数の研究者が特定の精神機能の中枢とみなしている領野は今のところ、末梢との神経接続が解剖的に調べられている初期知覚領野・運動野を除けば言語野しかない。
さらに左脳と右脳がそれぞれ論理的思考・創造的思考を処理し、もう片方がそれを担当していないという明確な証拠や実験データはない。」
せいぜいこの程度である、あなたが・・・・

>全構造が解析されるのももう時間の問題で

何を根拠にこんなこと言うのか？例示して欲しい。

もし、脳とその他諸々の構造が解明され、その構造を機械に実装できた時にそこに意識は無いとおっしゃる
方がいるのですが、おじい様はどのようにお考えですか?
私は「最終的に」機械が意識を持つことができるであろうが、それは
必ずしも意識の謎（クオリア）を解決できるということはないという立場です。
確かに、今の科学技術で脳の全ての解明が時間の問題などと軽々しく口したことは早計でした。
ですが、「脳の構造だけは解明出来ないんだ！」と主張しておられる方がいるので、それはナンセンスかなと。

統合する思考の血管

脳血管も情報処理しているんだろうな。そうすると未来も演算できちゃう。

>>120
主観は“世界”を表出する。“世界”は、いわば主観の作品である。
意識（という働き）によって、作品はつくられる。
この作品（客観世界）をつくるのに要する脳・身体の“原価と経費”は、物理的な力に還元できる。

ところで、対象化した世界のどこに主観（意識）が「ある」のか。どこにも存在しない。
たとえていえば『モナリザ』のなかに、画家が不在であるように。
厳密にいえば“画家の意識”はそこにはなく、「ある」のは絵の具その他の画材、すなわち物理的に
換算できる“物体”しか眼前しないように。

意識内容は“力の模様”である。それは対象と相関しつつ両者はそれぞれ、もようづけられる。
ただし、意識内容（心的模様）を計測する方法は持ちわせていない。主と客を貫く“力”を包括的に
捉え記述できない、というのはそういう意味である。

最後の二行を易しく説明していただきたい。

>>123
仮にありとあらゆる人間の諸機能にまつわる情報（コドンや分子レベル）を放り込んで機械に実装して、
限りなく人間の機能様式に近いハイパー・ニューラルネットワークのようなものは構築できるかもしれんが
それでも、それが果たして知能に値するか？というと疑問がある。

tkはイージープロブレムとハードプロブレムをごちゃ混ぜにしてるのか？
何一つ解明出来ていないよ
せいぜい「解らないことが解った」くらいだｗｗ

ナインハーフ

>>128
分けて説明しても馬の耳に念仏

>>130
相手にしてあげてもいいんでは？全て跳ね付けるだろうけど。

そこはちゃんと分けてかんがえてるよ。>>123に書いてあるように、
例え、機械に意識が宿ったとしてもクオリアの問題の解明はできないと考えてる。
ハードプロブレムを解決できるなんてだれもいってない。

あと、じいさんへのレスだけど、
>科学的な取り組みはことごとく失敗していると言う事です。
その一番良い例が心理学です。

脳科学,心理学<科学的取り組み
心理学＝失敗
よって、科学的取り組み＝失敗
よって、脳科学＝失敗

この関係はおかしいですよね？
話には関係ありませんが、この手のレスはスルーせざるおえません。
できるだけ返事はしたいですけど

>>132
機械に意識が宿ってもクオリアは解明出来ない？？？
意識の定義がブレてるからこんな発言が出るんだよ
意識をどう定義してるの？
どういうものだと思ってる？

>>111
>今問題にしてるのは「意識」の問題。俺が言ってる「意識」の問題とは、単なる物体である私が何ゆえ
>世界を認識していられるのか、いわゆるクオリア問題なんです。

認識する機能があるから認識できるのです。
バーコードスキャナーにはバーコードを認識する機能があるからバーコードを認識できます。
このことの何が問題でしょうか。

>>134
脳は物質であり、仕掛け（構造）をもちます。そして、物質であり構造を持つものは「時間をかければ」解析できます。
よって、脳の仕組みも「時間をかければ」解析できます。このとき、その解析した対象の特徴に目を向けて、
その特徴を生み出すための最低限の要素が存在します。他の物質（無機物だったり半導体だったり）でもその最低限の要素を補っていれば、
その特徴を再現できます。

ここまで、何か問題ありますか？

>>136
質問の答えになってないだろ
意識の定義は何なの？

最低限の要素とは、例えば、飛行機が飛ぶのとその中に座席があるのは偶然的な結果で、
エンジンがあり翼があるのは、飛行機が飛ぶのには必須だよね？このとき、最低限の要素とは、エンジンと翼。
クオリアの問題に置き換えると、個々の人間の経験なんてものは偶然的なもので、そこにつっかかるのは間違ってるとおもう。
そして、いま話題にしてるのが、その必須なもの（構造）が解明されたなら、どうなりますかって話。

>>137
先に答えてくれたほうが、僕の意見が正確に伝わると思うので先に答えてください。お願いします。

意識とは、自分が認識してることを認識すること。

>>136
スキャナーが「あー、今俺バーコード認識してるわー」なんんておもわないでしょ。

なんか変なのが沸いているね、また憑いたの？

>>139
時間をかけても解明出来るかは「わからない」、他の物質で再現出来るかどうかは「わからない」という大問題があるだろ
わかる前提は成り立たないから、唯の空想や妄想の類だな

>>140
認識していること自体は意識じゃないの？

>>143
仕掛けを持つ物体が解明できないって主張ですか？
物理的に科学的に脳は全てかいせきできることはないとおっしゃるのですか？
少しだけなら解析できることは認めますか?

マトリックスのように、この世界がコンピューターの世界なら解析は必ずできる

仕掛けを持つ物体が解明できないって主張ですか？
物理的に科学的に脳は全てかいせきできることはないとおっしゃるのですか？
少しだけなら解析できることは認めますか?

>>144
解明出来ないとは言ってない
わからないと言っているし、いつか必ずわかるというのは希望的観測であって、願望や妄想と同類
ここは哲学板なので、そのようなただの願望は問題にすらならない

ブラジルの森林の面積を特定できるといっているのと同じ。
それは特定できるさ、しだいに変わるのを無視すればね。
そしてどこに木が生えているかも特定できると思い込む。

>>136
何故解析したい？
俺は常にそこから考える。

で、脳の構造いじって
人間に役立つようにしたいわけだ。

さて、その結果は…

仕掛けと言うのはね、先に論理を決めてから作りますからね。
そういうのもは当たり前のように解析されてしまうでしょう。ｗ

昔はぼけると、
ボケでおわった。
今では、ドーパミンが不足してるとかどうたら。
無駄に延命してどうすんだろ？

科学知らない方がまだましだったかもなw

>>149
すべての事を余りなしで割り切りたいそういうことです。
理解できない方程式をみれば理解できる要素まで因数分解したいということです。
それは因数分解できない領域まで分解したいということ。

>>151
倫理が変われば植物状態を維持し細胞が死ぬまで維持を続けることは考えられます。

脳と言うのは論理を生み出しています。
論理を生み出す仕掛けを同じ仕掛けが解析し尽くせるのかってことですよ。

本気で馬鹿が羨ましい
うちの猫はこの世界のことなんか何にも解らずにいつも擦り寄ってくるｗｗ
人が不安を消す為には狂うしかない

マリファナとか無害らしいから解禁すべきだよね。
どれだけの人間が救われることかｗ

>>155
そとから言う馬鹿げた事と馬鹿な行動をするのでは全く意味が違います。
評価される馬鹿という様相が一致しているだけであります。

>>152
なるほど。
解析欲求や衝動は創造の活力だからね。
でも、どんな物事でもあまりに細かくしすぎるのも危険が
伴うからな。
知識が増せば、恐怖も増す。
なんてこともある。

知らないまま放置しておくことも重要と考える

論理で構築したものは、いくら精緻に作っても、現実のプラモデルみたいなものですよ。

>>156
めちゃめちゃ賛成だが、オイルマネーの抵抗がありそうｗｗ
でもアメリカはいくつか嗜好品解禁されてるから世界的な流れになりそうではあるが

工学系とか完全に工作馬鹿ですからねえ。
いい意味でですけど。

マリファナとか許可制にすればいいよ。

>>156
アホか、本当に無害なら無益でもある

>>148
コンピューター上にシミュレーションされた森林ならば、その面積も解析できるよ
その森は計算に従って増減してるだけだから

無知の知？

己に関しては死ぬ間際まで認識できたことが
限界。
一切は底なし沼だ。

親はうちの子に限ってと言うが、
君らの見ている子は
君らとの関係性で生成された一部を
全体と勘違いしてる。
人間関係は生成関係、
世界、物質も同じかもよ。
数億の命があるなら、
今見ている世界なんぞ、
生成過程、映画のワンシーンだよw

無で神でくだらすぎて楽しい。

さあ、狂うんだw
楽しいぞ。
神々は笑いながら、我らを見てる。
チェスか将棋でもやりながらな。
もっとわらわせてやろうじゃねえか。
俺らが神になりゃいい。

>>167
神は笑いならが生と死を同時に与えてくれる。
神になるなら、対するそれに生と死を与えてみせよ。

>>165
死ぬべきときは活きるときだ。
知など纏えばよい、己に溜め込むな

知の底なし沼は器の限界に至れば崩壊にたどり着くだけだ。

東証株価を解析できたら、一生、金には困らないぞ

>>170
株やりたいけどカネがねー

ちょww解析さいきょー

知の底なし沼のまえにマネーゲームの底なし沼にはまるってか。

>>173
生きなきゃならんからな！
俺もいつかなんも考えずカネと女のことだけ考えて生きていくようになんのかなぁ

>>174
その方が正常な人間かもなｗ

女心を解析したらフラれることもなくなるぜ

このままだとなるんじゃないかなあ・・

明日のソフトバンクの
上昇幅がいくらで、
何時に上昇トレンドにはいり、
高値を何時につけるなんて全員知ってたら、
売買なりたたないだろw

さっき銀座でiPhone徹夜組が数百メートル並んでたよｗｗ
俺も欲しいぜ

>>178
仕組みのあるものは解析できないということですか？

経済の仕組みを解析しきるとかできるのか？
経済学でノーベル賞もらった学者の説が後に誤りだとわかったこともあったような。

まあ、神々なんて人間のオツムの産物だからな。
神々が笑うと考えたのが人間なんだから。

人間こそが神の産みの親だ。
神々は人間とともにあり、そして滅ぶ。

神の視点で見、神々のように生きてれば、
神が己に宿るだろう

>>180
仕組みのあるものを解析しても生み出した原理から紐解くと
意味がある場合とない場合がある。

偶然の原理で結果が生成する仕組みは技術になりえない。
その偶然できた仕組みを解析して考慮しても再現できないそれに
意味を与えることはできない。

>>182
>神が己に宿るだろう
己に神が宿れば、神と同じ働きとなる。
それは人間のそれではない。

>>180
解析はできる。
でも株価なら、
結果から解析することだけしかできない。
いつ、どこで、どのように上がるか、
誰もわからない。
仕組みを知ってもね。

さあ、神々よ
チャートに振り回される投資家達を笑え。

神は少なくとも感覚器官を持っていないから我々が見てやってるんだよ。
必要以上にヨイショしなくて良いよ。

>>184
神々は俺らの内部にある、
仮想人間だ。

つまり、神が宿るのは、
神々しい視点で世界を見る人間自身ということ。

神より人間がたまに偉くなって何が悪いw

>>140
>意識とは、自分が認識してることを認識すること。

認識していたという記録を読み込めばいいのでは。

人間や物事は矛盾があたりまえ。
本質的に、神と人間は敵対関係にある。
その名が自意識だの問いだの、なんだのだ。

神を殺したい場合、
人間を滅亡させれば
当たり前のごとく消える。

世界は？
んなもん、どうでもよい。

俺が地獄にいっても、
LINEで世界と通信するつもりだ。
地獄のスタンプ送信するわ。

>>190
はよ

>>190
設定はもっと現実的に

>>186
神を語るなら神が成立できる諸条件を考えたまえ。

神は具体的なのか？抽象的存在なのか？
具体的存在と考えれば感覚器官などと言葉で表現されてくるだろう。
より具体的な説明で定義してしまえば、神は数値化されたデータと
なんの違いもないとは思わないだろうか。

>>179
iPhone小さいから書き込みしにくくてほとんど書いて無いな。
ハイライトさんの真似ごとくらいしか書いて無いw

ロボットが経験をもつねえ
想像できないなあ

まあ俺らの記憶の構造が機械的といわれればそう思えなくもないが

テツヤコムロの問いかけは無視できない

>>195
相手と関係をもたない経験など、記録されたデータにすぎない。
データと経験は紙一重で、そこに意味を見出せるか、

データが活かせるかが経験の意味の存在に了承される。

ロボットと俺らじゃデータの活かし方の違いってことか

ロボットは自分で「目的」を設定できるのだろうか？

「機械的」って目的でもってそれを解くことに同義なんだよねえ
それが機械氏の強みであり、弱点でもある

>>197
データの働きも違う。意味が働きかたや活かし方がないなら
単なる数値列にすぎない。
経験と呼ぶには経験を成す為の働きや意味が活かせるかという話しではないかな？

経験と単なる記憶の差があるようにデータにも働きかた活かし方や
世界との関係があるだろう、人格化され尊重されるべき存在ではない機械
ロボットのそのデータが経験と呼ぶ為にはそれらを認める人間が認めることが
前提条件とはならないか？
血の通った肉体の経験でなければ経験ではないという判断ならば記憶に残る
経験ではなく肉体との関係の事象そのものが経験と呼ぶこともできよう。
何をもって経験とするかは単純には割り切れないとは思わないか？

>>198
ロボットは自分で目標を設定できる、だが意味を設定できるのか？
なぜならロボットの設定のアルゴリズムやら方法はロボットが決めている
わけではなくそれらの観念そのものを生み出しているのはロボットの製作者である。

ロボットが夢みて希望をもち妄想ができるのならば、それは観念をもつと言えるかもしれない。
人が未来を作り出すときそれらの能力が働くはず、それは過去との繋がりではなく
未来へと繋がる現象であるはず。

＞ロボットのそのデータが経験と呼ぶ為にはそれらを認める人間が認めることが
＞前提条件とはならないか？

いや、 ロボットは「生死」を理解できるようになったら自我をもつんじゃないかな
その理解に我々が認めることの条件は要らないのでは？
そして壊されないがために人類に反乱するｗ

ああ違うか、自分だけで「生きてる」ことなんてわかんないってことか

>>201
製作者の設定ならその範疇の目標しか出来ないだろ
意味と二進数の羅列にそれ自体で違いがあるだろうか？

>>202
>いや、 ロボットは「生死」を理解できるようになったら
>自我をもつんじゃないかな
その理解とは論理的仕組みを冷静に知ることでしょうか？
生死を人間的に理解するとは、死を感じて生の有り難さを知る、
つまり感情と心に作用する世界との関係を知ると。
つまり理解とは了承であり、死の仕組みを知っていても
理解ではないと思うということです。

機械的に理解するそれは了承を含まないので人類に反乱するのも
機械的論理の辞書参照に過ぎないと思いますよ。

生きるとは活きることでは？死することは止めること、
機械が世界に活かされ、止められてもそれによって感情を起伏させる
わけではないはず、そこには心がない。

ロボットは情報をインプットはできても、インプットした内容をインプット
することはできません。
なぜなら、すぐにアウトプットしてしまうからです。
人間のように、情報を「咀嚼する」ということができないんです。

我々の了承ってとこがピンとこないなあ

>>203
データが世界との関係を持たないなら、データの解釈をする主体がなくなります。
製作者が意味をデータに与えなければ、任意の数字であり、数字から何かを
導くことを機械が創造するわけではないはず。
創造（クリエイト）ですが、人が活かす意味を見出してこそ創造物が評価されます
芸術も芸術と見なす人がいてこそ芸術であり、芸術が理解できない人にとっては
デタラメでしかないとは思いませんか？

>>206
理解：http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/230546/m0u/
>１ 物事の道理や筋道が正しくわかること。意味・内容をのみこむこと。「―が早い」
>２ 他人の気持ちや立場を察すること。「彼の苦境を―する」
>３ 「了解2」に同じ。
>→了解(りょうかい)［用法］
了承→了解と訂正します。これではどうですか？

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/232354/m0u/
[用法]了解・[用法]理解――「彼は友の言う意味をすぐに了解（理解）した」
>「その辺の事情は了解（理解）している」など、意味がわかる、のみ込むの意
>では、相通じて用いられる。◇「了解」には、相手の考えや事情をわかった上
>で、それを認める意がある。「暗黙の了解を得る」「お申し越しの件を了解
>しました」◇「理解」は、意味や意図を正しくわかる意が中心となる。
>「文章を理解する」「何を言っているのか理解できない」◇「了解できない」
>は、意味はわかるが承認できないの意になり、「理解できない」は単に意味が
>わからないの意になる。◇類似の語「了承」は「了解」とほぼ同じに使うが、
>「了解」よりも承認する意が強い。「上司の了承を得る」「双方とも大筋で了承した」

>>205
意識を意識して意識する...ことができないってこと？
機械が演算に時間かけることに違いはないように思うけどね

>>207
データが世界との関係を持つものであれば解釈は必要ないんじゃない
意味を与えないデータってわからない
そもそもそんなデータで構築されたロボットは動きもしないでしょうに

>>210
>8372987429837239657345834
>3242378647236478236746237
>4353445634646345345654645
>2342342354233433456546455
４つのデータを出してみました。これは何ですか？
意味を与えていない（関連が成されない）データになります

人間が扱う意味は経験と感覚と感情と総合的に複雑に関係づけられた観念です。
機械のそれは単純で人間でいえば反射の類ほどの類であり、複雑さからは
かけ離れたものであります。
複雑さがなければ、反復行動など機械的な動きしかしません、人間のそれは
論理では絶対に計れないほどの複雑な動きをします。そこには主体となる人間の
心が感情から起因し情動として反映されています。
人間であっても10年間反復行動しかしない動きならば、人間と呼べますか？
人が人と了解されるには人と認められることが前提条件に思えます。
他にも人にしか見えないほど忠実に作られた「シリコン人形」を人間と
するのでしょうか？人が人と見なされるには人の条件があるはずです。
例えば殺人を永遠に繰り返す人がいたとすると人として人権を考えるのでしょうか？
罪だから保護して罰するのでしょうか？
1億人も人を殺したとすれば、その殺戮者は人ではなく機械のように処分されるはずです。

うん、どーでも良いなｗｗ

>他にも人にしか見えないほど忠実に作られた「シリコン人形」を人間と
するのでしょうか？

「ニューロン人形」である人間とどう違うんですか？

人間らしさってのは、気まぐれでもあるってことなんだよね
気まぐれを冒さない人間ってのは、非人間的に見えてしまう

でも、機械が気まぐれを起こしたら故障さしてると見なされる

気まぐれに、サボったり、居眠りしたり、ズルしたりする機械が出てきてら面白いよね
ゴマかしたり、イタズラしたり、誰かそんな機械をつくってみないか？


で、疑問が生じる
気まぐれって解析できるのか？

そんな機械をつくることができたとして、
その機械を解析できるのだろうか？
解析できたものは気まぐれなのだろうか？

気まぐれに休む機械をつくってみたぜ！
この機械は50分稼働すると、10分間休憩するぜ！


それ、気まぐれじゃねぇwww

ま、逆に機械っぽい人間もいるよね
家政婦のミタとか、中身は機械でもおかしくなさそうだ

「かしこまりました」って言う人型のロボットつくればいいんだろ？
ドラマは見たことないんだけどね

>>138 ｔｋ氏
そもそも「構造」が解明しつくされた験しはありません。
生活の利便性に役だてるのが目的なら、解明しつくす必要はないのです。
大雑把に“構造と機能”をつかみ、実験し成功すれば実用化する、むろん徐々に精密化されるだろうが。
解明せずとも“自然”をパクれば、役立てることはできるのです。

ところで君の問題提起を広げると、こういうことでしょう。
「あるていどまで構造を解明し、それを再現すれば、同じような機能をもたせることができるのでは？」
できるのではないか。

クオリアを生じさせるのは五感だが、そのうちの一つ、たとえばハイライト君の好きなヘレン・キラーは
触覚だけから（私を含む）当スレのだれよりも豊かな精神世界を築きあげていたらしい。
案外、触覚はキモかもしれぬ。他の感覚ではヘレンは生まれなかったかもしれない。
触覚（のようなもの）をつくれそうなの？

ヒトは感覚から始発する。この機能は新生児から一応、授けられている。
そのうち他・自を分別し、どのように振る舞えば欲求を満たせるかを計算するようになる。
ここまではネコやイヌでも変わらない。

そのうえに、もう一層の意識、感性や悟性を批評する、俗に精神と呼ばれる“心もよう”を
表出できるかどうか。むろん、この過程をたどる必要はない。

少し前の大スター、ブラックボックス君は「意識なしに」ヒトと同じ振る舞いする“人間”は
つくりうる、と嘯いていましたね。ｗ

tk氏はいま別板で忙しいんです。お察しください。

>>217
人間の体の形をみればわかる、構造の個人差は全体の1割程度のサイズではほぼ
同一なのが多いがそれ以上の分解した構造となると個人差がかなりでてくる。
指先の指紋が誰一人同じ模様にならないのと同じで

細かくなればなるほど構造は一致しない。
頭蓋骨の形ですら人によってかなり変わっている。

>>217
そうそう、完璧に同じ人間をつくれるかどうかは意識が生まれるかどうかにはあまり
関係なくて、要はそれを生む必須の仕組みがあるわけで、それをつくってあげればそれにも
意識が生まれるはずだってこと。
でも、もうここまでくれば人間レベルもしくはそれ以上の知能をもつ機械ができる考えてもいいのではないかと思う。
ただ、何度もいうように、これはクオリア問題を解決する十分条件であるとは言えない。

>>217
あと、触覚に関してだけど、できるんじゃない？
要は、インプットを認識(意識的なレベルで)できるかが重要であるのは確かだと。

>>217
ヘレン・ケラーは感覚から世界を構築したんじゃなくて、言葉から世界を構築したんだよ

サリバン先生の付き添いがあったにせよ、彼女は莫大な量の本を読んでいる
そして、その本を理解し、自分もまた本を書いてるんだよ

このことから分かることは、感覚とは理性によって世界を構築するにあたり、
必ずしも必須条件とはならない、ってことだ

哲学の歴史においては、言葉に囚われない獣の道への逆行を声高に叫ぶ人もいるけど、ヘレン・ケラーは逆だよね
言葉に囚われた瞬間、ヘレン・ケラーは叫ぶわけだ
獣の道から言葉に囚われた道へのパラダイム転換のストーリー

>>221
クオリア問題て何さ。

クオリアなんて意識のことじゃないか
わざわざクオリアとかいう必要はないな┐(ﾟ〜ﾟ)┌

その通り
クオリアと意識は同一だ

意識＝クオリア＝認識

これじゃダメなの？

>>223
あいかわらず早とちりだね。だから女をしくじるのだよ。（いつもの突っ込み。気にするなｗ）

ヘレンは言葉を知らないのに、本を読むことができたのか。ｗ
それが可能なら、乳児にもネコにもイヌにも読むことかできる。ほんとに君は○×だね。

彼女が本を読み、書けるようになったのは言葉の“概念”手に入れてから。
いま触れているこの水も、コップの水も雨水も、同じ“水”だとわかったとき“言葉”の本質を了解できたのである。
そのキツカケは水に触れ、感じることができたから。

彼女が手話や点字を介して読むことができるようになったのは、それ以後。
水に触れて何かを感じるのも、手話も点字を読むのも、もし他の感覚が閉ざされていて、そのうえ触覚がなければ不可能だった。

「クオリアの問題」でも意識の問題でもどっちでもいいよ。
やっぱ書き込むと結構な時間費やしちゃうなw。
ちょっと書き込み自制するわ。なんか面白い話題あったらまたここに来るわ。
大きなお世話だろうけどw。
もっと勉強してきます。

>>226
クオリアは認識にいたる、入り口。もちろん意識である。
動物によっては、ある種の質感はヒトのそれよりも発達している。

ヒトか機械かは結局、「精神」を持たせられるかどうかにかかっている。
「精神」という言葉を使ってはいるが、必ずしも高級なものではない。
その本性は“欲望”である。欲望する機械をつくれなければ、ヒトとはいえまい。

>>227
ストーリー知ってる？
ヘレン・ケラーの手のひらにサリバン先生がwaterって綴ったんだよ
ヘレン・ケラーが理解したのは、言葉の意味と存在との関係

ただし、ヘレン・ケラーが言葉を理解できたのは。彼女が２歳までは感覚の機能を失ってなかったためだと言われている
後天的な機能不全であって先天的なものならば、奇跡は起きなかっただろうと。。

>>229
欲望する機械なんて簡単につくれそうだ

「人間は欲望の奴隷である」と語ることは
「人間は欲望というプログラムに従う機械である」と語ることと同列だよ

別に欲望に従わなくたっていいじゃん
俺が欲望の奴隷にならなければならない理由なんてどこにもないだろ？

>>229
精神の定義とは何？
欲望も心も無意識による活動だよ
無意識という言葉も曖昧な定義なので、明確にしておこう

無意識とは、生物が活動する機能の総称であり、生命と同義である

>>232
精神分析まではみんなカバーしていないだろ？

数学は意識的なものなのか、無意識的なものなのか

>>233
精神分析って何？思考の一種のことか？

人が思考出来るのは、思考する機能のおかげ
機能のメカニズムとかは解らないのが、断じて「意識」や「精神と呼ばれているもの」が思考しているわけではない
思考は、注意に依る相互作用で知的な論理を考える事ができるわけだが、考えてるのは機能(マザーボード)であって意識(モニター)ではない

>>235
阿呆　フロイトが創始した精神分析学のことだよ

>>236
すまん、カバーしてないの意味がわからんかった
どういう意味？

フロイトは意識と無意識(エス)をわけたのだが、意識を顕在意識といわれるように活動領域だと解釈しているんだよな
で、俺は意識が活動なんか出来っこないって考えｗｗ
意識は「認識」する事しか出来ない

>>237
フロイトは俗に「無意識を発見した」と言われているよ
意識と無意識があるのではなくて
意識の下の方には広大な無意識の領域があると考えて人間の精神活動を論じた
だから無意識は活動してないわけではなくて活動していることが自覚できない領域ということ

>>237
それから「カバーしていない」の意味は
みなさんいくら哲学板とはいえフロイトの精神分析にはほとんど知識がないでしょ？
という意味です
まあフロイトだけでなくクラインとかユングとかラカンとか…膨大な体系だからね

>>238
>>239
フロイトやユングは、リベットの事調べてる頃かじった程度ｗｗ
ところで、無意識とは活動している事が自覚出来ない領域というのは完全に誤り
寧ろ活動の総称が無意識であり、意識はその無意識の活動を自覚(認識)しているだけにすぎない
意識は認識の領域、無意識は活動の領域

心理学に関してはド素人多いんだねここ。
ラカンのディスクールくらい読めばいいのに・・

フロイト以前にも無意識って概念は存在したよ。
フロイトは無意識に広い意味での性欲という内実を加えて、そこから論理を展開していったんだ。
あの人は基本的に人を動かすものは性欲に還元できるって考えをもとにしてるからね。

ただ、認識機能も活動のうちの一つではあるが、やはりというか、特別扱いするべきであろう
認識していない活動状態がつまりは無意識なわけだし
つか意識が認識のみの領域なのは誰だって少し考えれば解る
寝ている(意識がない)ときに見ている夢はつまりは思考だろ？
思考は無意識の活動だということだ

>>240
何がもとにあって「完全に誤り」なのかわからないけれども
フロイトにおいてはほぼそういう言い方でいいと思うよ
かじった程度ではやはりわからないんだな
精神分析は抑圧の理論なんだ
抑圧されたものは無意識の領域へいく
そして無意識の方から意識へちょっかいを出してくるから症状が出る

>>242
エロスって性欲じゃなくて生きる情動って意味だよねｗｗ
生きる情動と死の衝動がエロスとタナトスだと認識しているがｗｗ

>>245
エロスとタナトスは
生の欲動と死の欲動とフロイトはいっている

>>246
人が死ぬときは、死のうと欲しているの？
あと、フロイトがいう意識の定義って何かな？
自覚(認識)するだけの機能？

>>247
な、やっぱり精神分析関連は知らないんだろ
まずは自分で読みたまえ
用語だけいくつか知って議論できるようなものでもない
それはどの思想分野でも同じことだ

>>248
まぁ勉強して精神を分析したいわけではないんだがなｗｗ
行動(または活動)は、意識なのか無意識なのかっていうことを問題にしているのだよ
どちらでしょう？

>>249
両方らしいよ

>>250
何で両方なの？

>>251
脳科学ならば何かの行動をするということはその脳の部位をはっきりと知ることができる
PETとかfMRIなんかで調べればね
しかし精神分析（学）はそうした大脳と行動との関係を調べるものではないから
精神分析で人間の行動はどっちかといっても精神（主体）ということでは意識も無意識も同じであり
抑圧という考え方から両者に分けて考えたので
どちらでもある（ありえる）というまでのこと
ちなみに夢は無意識だともいえない
睡眠中に意識にのぼってきた無意識の作用という見方をするらしい
また睡眠中なんかの状態を変性意識とも表現する場合がある

>>252
待って、精神が主体なの？ｗｗ
意識が主体じゃないの？
精神分析での精神ってどういう定義なんだ？
意識と無意識の総体ってことかな

>>253
精神分析の場合はその主体の「主（あるじ）」は精神であり心とも言い換えられる
だから精神と主体というのは同義語として使用される
精神は意識と無意識からできているからその総体でもあるけれども
分析される対象のことを基本的に精神というらしい

ハイな時はキリスト教、ローな時は仏教が役に立つな

死ぬ間際はどっちも役に立たないけど

死が既知なら、池に飛び込む感覚で言ってるわ

不安の時の死は概念で、楽しい時の死は感覚だ

あの無限の空間にまた戻るのか　今日ふと思った

たぶん苦しむことには変わりないだろうけど

悟るより多分死ぬ方が楽　でも自殺が楽だとは思わない

全宗教、観念は徒労である

神様お願いどうか死ぬ間際は大量のエンドルフィンを

とか言ってると地獄に落ちる

地獄とは理想を実現しようとする欲望以外にない

つまり

エブリシング　イズ　パーフェクトなんだね！

安心しろ　死が死んでいく　それ以外に何がある？

どう生きるか　なんて聞くな　よりよく生きたところで　科学的な　何か　があるか

ユングの晩年の臨死体験　ウケルね

私が私を手放したところでいささか残念に思ったが、全部あるので問題なかった的なことを言っていた

まじ後楽園のラクーアより怖いと思うよ

恐怖を恐怖するな　恐怖という恵みを台無しにしてしまう

他人の死滅を思うより、本気で自分自身のフェラチオを思いなさい　イエスキリスト

まず痛いのが嫌なんだよね

でも思ったけど　鏡で自分の横目が見れない原理で

心臓にナイフ刺した時の０，２でブラットアウトするの考えると

死は考えるのが一番怖い

死は摩擦だ　自分であり続けようとするなら死はあり続ける

俺は心臓にナイフ刺された時、宇宙の果てまでＩ　ｃａｎ　ｆｌｙ

しゃぶれ

そろそろ肉体を捨てる

やっぱ無理　怖い　助けて

にゃー

何も死ぬことはない

ｎｏｔｈｉｎｇ　ｗｉｌｌ　ｄｉｅ

天才かわいい///

おれ可愛い

ソクラテスは死を楽しみにしてたよ
変化を楽しむなら死も変化の一種として楽しむこともできそうだ

俺が天国の元締めに会ったらこう言うだろう

「いや〜、馬鹿しかいなかったっすねー」

>>254
成る程ね。
根本的な考え方が違うんだなｗｗ
俺からしたら主体とは自我であり意識(認識)であって、活動或いは行動は全て身体の機能(無意識的な営み)なんだ
従って、心や精神と「呼ばれている」ものは、身体の機能、即ち無意識的な営みに含まれる

俺の希望はクソ解像度の高い二元論

ダリの絵の世界みたいなとこ行きたいわ

妄想乙…と言いたいところだが、知能があるならばそれが正常
嗚呼、無為になりたい

フロイトの「無意識」とは、本能的（＝物質的）な領域と、精神的な領域との
「二重性」を包含しているのではないかと思う。
だから、フロイトの「無意識」の概念は、精神分析の分野に留まらず、その深層に
於いては、カントの「物自体」を視野に入れた「客観的存在」を述べているのであろう。

脳に痛覚はない

考えうる最高の痛みは、血管破裂、骨が折れる、皮膚が切れる

意外とたいしたことはない　しかも　痛みは感情だ　本来の痛みは一枚岩のようにあるのではなく、電気信号の点滅だ

楽になったろ？

血管、骨、皮膚　この３点だ　以外といけるだろ　フィナーレにしては　

>>264
そういうことになるね
根本的に他の哲学的な考え方とは方向性がだいぶ違うんだよ
しかしだからこそ革命的な考え方として受け入れられたということもあるのでしょう
特にフランス現代思想なんかはフロイトとラカンを知らなければお手上げ状態だもんね
精神分析学というのは療法としてまず出てきてその理論的な裏付けを色々としたら
なんか独特な考え方の不思議なものになってしまった
そういうことになると思うよ

しかもいかに楽に死ねるとかはどうでもいい

死を恐れる必要はない

死がわかる度合いが、生を愛する度合いなのだから

君が消えることはものすごく恐ろしいことだ　でもね　いいんだよ　君　死になさい

乳首おじさん

どうしたら執着を減らせるか

ヘルスに１００回行っても無理だと言うことが判明した

>>271
無為だよ
知性など無くしてしまえ
ただ生きてただ野垂れ死ぬだけだ
道路でたまに見かける潰れた猫みてたらわかるよ

>>269
現代の意識と無意識の使われ方って、ものすごく俗物というか適当で曖昧な定義になってるよね

>>273
脳科学とか認知科学、科学哲学、分析哲学系が幅を効かせるようになってきたから
フロイトなんかの考え方は切り捨てられることが多くなってしまった
とは言ってもそれは英米哲学中心の考え方だけれどもね
英米系の科学的な哲学思考と精神分析はベクトルがだいぶ違う
行動や現象を観察してその根拠を探っていく思考と
臨床という行為から逆算して理論を構築していくのではかなりの差があるし
しかし今のところは両方のベクトルから考えるのが一番いいんだけれども
そういう専門家は本当に世界的にも少数だから

delluっ！

生きてるのが怖い

神は自我という最悪なもんをよこしたもんだ

なぜか　答えは　解答になったときにはわからない

なんなんすかまじで　このすり抜けゲームは？

神「絶対無の戯れだよ」
俺「しゃぶれ、それ以上を用意しろ」

今まで不可能だった安定と自由のダブルゲットだよ

なあ生きててよかったっていつか言おうよ

神「それは人間には絶対不可能になっている」
俺「…」

神をだしても神を信じない糞やろう

神っつーのは空白が好きなパズル野郎だよ

空白に入ってくる

全面否定は全面肯定の表れ方だ　そこに空白が生まれる　そこに神が入り込む余地がある

そこのおまんこに　幸か不幸か喜びを見出しちまった…　まじ天才と変態を恨むぜ　パンドラを不自由意思で感知するこの感受性と理解能力は悲劇でしかない

もはや荒らし

ダーウィンの進化論が間逆な意味で正しいとすると

日本人はもっとも世界で優秀で

俺優勝　俺神　覚えとけ　最後の覚者は２ｃｈにいた

あの街をわすれないでね

太古のあの町を

現実の街とは配置が違う　静かで誰もいない　すごく懐かしくて誰もいないけど　みんないる

森で暖かい雨に打たれながら　そうだ惑星の岩盤に座ろう　ピラミットダンジョンだ

街に行こう　夕方待ち合わせしてたんだ　猫と遊んでた　今度はしゃべれるよ　朝までダンスしよう　太古のあの森で

思考が一回にひとつといううのがネックだな　つまり入り口は一つ（言葉）

冷静に考えてみろ　口が十個あったら　言語はまずいらない　視覚もいらない

おまんこが十個あったらどうする？　ちんぽ十個あったら

いいか神は伝えたいことは極力一個にしときなさいって　じゃないとカオス過ぎるから

いいか自意識が十個あると　並列すぎて　よくわからんぞ　固まらない点滅の信号機みたいな人生だ　

今俺は心臓やってます　ってな具合だ　次　足の裏行きマース

しかも自意識がかぶると最悪だな

やっぱ自意識は一個以外成り立たんよ　必然だな　すべて

合理化の局地　よって人間は神　完

おうまた明日なｗｗ

はっきりさせなくてもーいーい　あやふやなまんまでいーい
ぼくたちーはーなんとなーくー　しあわせになるんだー

天才になると、tkみたいのを信じたくなる。

あの確信してしまう考え方はすごい。

自然(界)に意味はない
然し、人は意味を見出す
これは何らかの「欲」ではないのかな
知性とは、記憶なのか区別なのか意味欲なのか…

結論
・死ぬのは怖いし、痛みを通過しないで解像度の高い天国へスライドしたい
・社会や世界に対して円満になるというのは自己欺瞞であり妥協である
・哲学や宗教は意味がないし、まず文字に色がないのでつまらない
・この世界はまったくのアウシュビッツであり、進化論のまったく逆もありうる
・神を見失ったたためにブッタというこわっぱがシチメンどくさい教義をでっちあげるしかなかった　ああシチメンドクサイ
・惑わせられなかったら惑わせられるばかりだ

なあ、天才はいま何歳なの？
きみのこと教えて

記憶がなんらかの物質に入ってるというのは限界がある

天才くんの言葉はなんかツボル

厨二と予想ｗｗ

量子コンピュータは俺が作った。

物質は露出した精神だからね、物質を語りつくすことができるっと言うことは
精神を語りつくすことができる。
物質を語りつくせないのなら、精神も語りつくせない。

俺について語ろう
・お尻が汚い（酸素を脳に送りすぎた為）
・告白（かつてない美女）した時、笑いのつぼにはまってふざけてしまった
・その絶世の美女は自殺寸前の精神状態の時に救ってくれたが大事にしなかった
・他人の属性で上がってるやつはごみだと思うし今も変わらない（本当に一人っきりになってみろ、何も通用しない）

何一つ生きる糧にならない

なに一つだ

なに一つ救いにならない

もう駄目だ

きゃりーに彼氏ができた

物質が露出した精神というのは夢があるな

この広大な銀河系までも全て俺だ　俺が全領域だ

夢があるというか、俺は全くそう考えているよ。

思うのは自由だしな

宇宙と言うなぞなぞも、答えを聞いてみるとふつうのなぞなぞのように
完全にくだらない内容だったりすると思うよ。

完全に独我論に陥ってるなｗ

生と死の分かれ目自体が何重もの層になっているのではないか

じゃないとこの空間の対比構造が、生の対比、死の対比だと　極端すぎる

死んだ後のこの宇宙の広さは

毒ガロンはこんなクダラナイ事じゃないだろ

独我論ではない。
なぜなら自我も対象化されてしまった客観的な現象だと思っているからね。

わかりやすく言うと人間のプレイグランドがやたら狭くて

光のプレイグランドがやたら広い件

天才君？
ここまで実は僕の自演なんだよ？

このスレにはじつは君と僕しかいないんだ

死ぬときとは、即ち活きるときだ

いやいや、実はこの宇宙で「存在している」のは天才くん、きみひとりだ。

きみは永遠の孤独を味わうんだよ？

そもそも地球が浮いてる時点で意味わからんわ

独我論じゃなくても、映写機だと思う　無駄に解像度高いけど相対化できないからね

もしかすると死の方が解像度高いかもしれん

はっきりいおう、クオリアの問題なんてものは存在しない。

それは全て君を騙すためだ。

あなたが「生きている」と思ってる人間は、実はただ意識なく決定的に動く機械なんだ。

なぜきみが世界を感じられるのか

それは君にしか解決できない問題だ

独我論の世界でプライバシーの侵害とかは何の為に設定したんだろう

仏教はこの点、怖ろしい考えのようで、死んでも、また再生されてしまう。
記憶を消されてな。

どうやら普通のヤツが涅槃にはいるなどそうそう出来ないらしい。

一番の地獄は無限の彼方でさまよい続ける

それだけだ　

思考がスパイラルかかってるからそういう恐怖がＤＮＡに組み込まれているだけだ

つまり人間の恐怖とは形而上だけなのだ

人間だけが形而上

なぜ形而上なのか

きゃりーに彼氏ができた

もうさ、各人間が、それぞれ別個の（存在に対して）オリジナルの実在をもっているとか無理だろう。
何らかの、おかしな原理で、己を「大切な実在」だと錯覚させられていると考えるしかない。

>>316
素粒子からみたら原子も分子も夢のような形而上の模様にすぎない

だからね、人間は移り気なんです。
あんなにも惚れていた女だけど今となってはどうでも良いと思うわけです。
薄情なもんですよ。

なんだ、社会構成主義者だったのか
じぶんと独立な世界の存在を否定してるのか

現実って、当たり前なのだろうか
知れば知るほど非現実的すぎるだろｗｗｗｗｗ
現実ってナニｗｗ

いや下手すると、ものすごくシビアな言い方だけど

このハイウェイはクソなインターチェンジかもしれない

>>321
現われる実だ

あー、セカオワいいわー

感覚器官からの情報ですが・・

>>325
伝えていないものは情報ではない。

抄録さんどっかいったな

怖ろしいことですが、世界が終わっても、違う世界があると同時に
また我々の前に世界が現前しちゃうんですよ。
開闢はだしぬけに起こります。ｗｗ

だって四六時中手に入らないものテレビで宣伝されて
１３年の労働教育を経て　従順な性欲と物欲の奴隷

自分が何かわからず、暇の為に汗して働き、いざ暇になったらやることがなく悪事に走るか、むなしさのあまり自殺する

だが希望はある　本質的自己がバンバン出てきていることだ

そうそれが　にんじゃりばんばん　きゃりーぱみゅぱみゅだ

日本語の軍隊統制を打ち破り　ひらがなでかわいい言葉で勝負に出てきた天性の才能

抄録氏の話とかおもしろいと思うのですか？

天才ってNEETなの？

あまのくん完全にキャイーンのほうで変換されてるけどいいですか?

よく聞けゴミども

反転した視神経の横隔膜半径５ｍｍぐらいのめんたまから見える世界を

独我論だの、再生輪廻だのしいては、この宇宙だの言わないでくれ

ただの勘だろ　

夜しか現れないところをみるとNEETではない
サロクなど消えて良しｗｗ

（昔）あまのじゃく→あまの（素人の）→（今）あまのくん　です。

天才くんの言葉って言ってることは難しいかんじなのに、ところどころ稚拙で
くすぐられるｗ
めんたまってなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

つまり俺ら１０円玉ぐらいの大きさでしかこの宇宙が認識できない

わけないと思うんだよね　勘だけど　もっと知っている　じゃないと説明つかない

寝るのってちいさな死だよな

やたら伸びてる嫌だなあと見たら天才で安心したｗ

ナルはナルシストのナルだな

現実でさぞナルシなんだろうなｗ

我々の感覚は錯覚にまみれている。生きるには錯覚が必要だからだ。
どんどん錯覚を見抜いていけば、自分が知っていることを評価できていくだろう。

>>338
赤ちゃんは寝ると死ぬかもと、死の恐怖に怯えぐずったり泣いたりすると云うが本当だろうか

もっとも、錯覚を排除していくと精神がガリッガリになっていくアホはやめとけ。

地球がヒャッハー♪って宙飛んでんだぜ？
たんぱく質が2ちゃんに書き込んでるんだぜ？
これが現実？

ソクラテスとか自ら毒をあおって死んだが、苦しみはそれほどでなく
意識もはっきりしたまま、体が徐々に麻痺して最後に意識が消えたらしい。

カイジの言葉が頭から離れないｗｗ

ところがどっこい！
夢じゃありません！！
現実…これが…現実…！！！

でも物質が精神の露出だとすると

望遠鏡で宇宙の果てまで自分の精神を追いかけてるあほは欧米だぞ

欧米はあほなのかな？

なんか白人がものすごい一生懸命なアホに見えてきた

>>344
これは錯覚ではないがおかしな観念。
>>346
因果律はかなり厳しい。

痛覚も苦しみも、表象による幻想だといったら大胆発言になるだろうな

物質が精神の露出だとすると

宇宙の果てまで自分の横隔膜のずれを追っかけてて　結局見つかりませんでした　目の前にありまして　てか

ずいぶん遠くまで自分探しに行ってるな。
子供時代チャリでどこまで行けるか試すの同じ感じだと思うよ。

>>350
鎮痛剤で誤魔化せるからね。
物質によって痛みと言う表象が消えるわけだ。
痛み＝物質。

だから欧米は自分の精神にロケット飛ばしてんだろうな

感覚はある種、精神衛星に乗り込もう的な

東洋の身体ごと飛ばすやつはみんな戻ってこないからな

>>349
いやね、去年嫁と話していたときのこと、ものすごく客観的に自分と嫁を眺めていて、「うわ！嫁が喋ってるｗｗ」とか「うわ！俺が何か勝手に喋ってるｗｗ」とか感じていたわけ(^q^)
当たり前なんかじゃねーぞコレって、そんとき悟りましたとさｗｗｗ
火の鳥で無機物が喋ってるとしか感じられなくなった話あるだろ？
あんな感じ

>>338
＞寝るのってちいさな死だよな

大小は関係なく、観念論者さんたちにとっては「死と同じ現象」でしょうね。
なにしろ「（観念論者さん達の）全ての拠り所」である筈の「（自己）意識」
が「消滅している状態」が数時間続くわけですから。
　逆に不思議なのは「全ての拠り所」である「（自己）意識」が一瞬たりとも
消滅する状態に入る（入眠する）ことに観念論者さん達がさほど恐怖を感じずに
毎日「就寝→起床」を繰り返していることです。
　私が筋金入りの観念論者だったら、「明日、現在の『私』として目覚める保証」
が無い異常、とても安心して就寝など出来ないと思いますね。

>>346
偶然による結果が生じる原理は因果関係で説明できるわけねぇよ。
アカギシゲルのあれでもみて勉強しろ。

>>329
偶然の原理で巡る巡る因果の果てから結果を誘う術を身につけてからだ。

わかるわ〜

なんかバイオ的な　無機質な　なんていうか気持ち悪い精巧なグラフィックみたいな

突如、素に戻りすぎて、というか世界が
現前していなかった状態まで素に戻ったんじゃねえか？
ごくたまにあるよねえ。

むしろその階層だと無機質が力を帯びてくる　鉱物が生き始める

ガンジャきめるとよくあるよねｗｗ
肉体から完全に脱出もできるし、肉体と一体にもなれる
解禁はよｗｗ

赤ん坊の感覚に近いのかな。

肉体から脱出したときは脳が絶頂に達してイくことができるし、肉体と一体になったときは没頭・没落できる

解禁はよｗｗ

>>347
＞欧米はあほなのかな？

マイクロソフトやアマゾンやグーグルが日本人の財布から大金を払わせている
現実はあるので、「トヨタはソニーは？」と言いたくなる現実もありますが、
アメリカは侮れないですね。
　そのアメリカ大統領は就任式で聖書に手を乗っけて「神」に誓いをします。
アメリカ人の実に７０％は進化論を信じずに「６千年前に神が全世界を創造した」
という説を信じているそうです。
　「じゃあ、３千年前の各地の遺跡は？」とか「６億年前の恐竜の化石は？」
とか言っても、彼らは「全ては神が創造したモノです」で、済ませるし、それで
納得できる「アホ」なのです。
　日本もももうちょっと「発想力」を発揮して「マイクロソフトやアマゾンやグーグルや
アップル」に太刀打ちできる「商品」を開発製造して「ジャパンアズナンバーワン」と
言われた「一瞬の歴史」を取り戻してほしいですね。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

福音派ほどのアホはなかなかお目にかかれない
が、アメリカにはうじゃうじゃいるｗｗ

キリスト教というのは難しいことは神に任せておいて人間は実務に専念できるという
優れた作業仮説ではある。

２ちゃんブラウザ使わなくなったんだが
このページを更新したら広告で「ペニスは成長する」てでっかく載ってんだけどおまえらのせいだなｗ

本気で信じてるとかまた別の話だがね。

ケンタッキーフライドチキンの加工工場とか見ると
キリスト教ってすごいなと思う。

キリスト教って瞬間的な高揚で終わるよな　でまた次の希望探してみたいな

アバターとか見ると瞬間的にすごいと思うけど　また消える

それに対し仏教はじわじわ来て地味だが　本質的に通底してる感がある

例えば宇宙旅行とか最初は感動するんだよ　でまた冷める

瞬間的に高揚するが　宇宙旅行しても生老病には関わらないじゃないかってね

仏教はそこに切り込んで来る　普段は役に立たないけど

その精神的な高揚のおかげで幾多の天才と呼ばれる画家や音楽家ががキリスト教のために作品を作ってきた。
これは人類の遺産となった。
仏教はこういうトリビュートに関してはちょっと残念かな。
せめてお経にメロディーくらいつけて欲しかった。

進化論が正しい、つまり生き残った方が正しいとするなら、彼らは装飾を重ねた

正しくないなら、時空はめくれて裏返しになり、仏教が先頭に来る

キリスト教は鼻持ちなら無いくらいの合理主義だね。
非キリスト教国とか完全に置いてけ堀だよ。

仏教には音楽精神が欠けていると言えるかもな。

天国に一人いるほうが地獄に一人でいるよりより地獄だろう。

聖書の内容とか結局つまんない説教なんだけどBGMがすごいからね。
大聖堂から出てくる信者はみなトランス状態みたいな高揚感で出てくるわけだ。

眠くなってきたから寝るとするか。

よし、俺ももう4時間死ぬぞ。
週末は大量に死なないといけない。
疲れが取れねえ

眠りは死。当然だ。
人間なんて最初から生きてないｗ

眠りは死の兄弟です　（モーツァルト）

たしか『モーツァルトの手紙』だったと思うが、母が亡くなったとき父に慰めたことば

文章を読むに、早すぎても遅すぎてもセンテンスを認識できなく読めない
『プルーストとイカ』だったと思うが、読書できることの不思議を説いてたな

音楽ってのは認めるに何か本質的なものなんだろう

真っ暗で真っ黒で、闇しかみえない、壁がある。
超えられない壁の向こう側をみてごらん、
その闇の向こうには素晴らしいものが待っている。

何故こえてゆかないの？

簡単さ、闇を掴む手がかりがないから
踏みける足場がないから、壁を砕く為の道具がないから。

その道具とは何か？方向を掴む為の何か、本質を計る為のなにか、
魔法の記号さ。
その記号って例えば過去の人がのこした記号だ、使いかたが分からないのは
その記号の正しい発音をしらないからだ。

このスレでも、学問でも、個人においても社会においても人類においても
習慣化されるほとんどの受動から、能動的な創造を産み出さなければ
進化はなかっただろうし、ぼくたちは物（ロボット）になってしまうのであろう

「真に“ひとつ”の存在でないものは、真にひとつの“存在”ではない」　（ライプニッツ）

深いなあライプニッツ
全体と部分が等値であるようなどのようにそれを説くことが可能だろうか
ライプニッツはモナドという実体から、スピノザは唯一の神の実体から
どちらもそれに難航して、統一的な視座を描くに航海できた、といえるかどうか

精神と物質のつながりも、ライプニッツのいう神の調停でしか解けないのだろうか

創造とは、神の意思に沿うことの必然か

>>340
一応、
スモは「スモーク」から
ネムは「眠い」から
ナルは「なるシスト」からの略称を明記してる
「成る」と掛けてる

昨日規制でレスできなかったんだが
クッキー食ってたからかな
あと何回書けんだろ
やっぱ教室に独りの居心地を好むところがナルなのかしらｗ

神の意志とは、活きる欲動です
神の真似をしたのが生き物です
相似、ということです

>>386
創造とは神の力を使うことです。人がなせる力で最も優れた能力であります。
創造が現実へ繋がるとき、創造は現実に形を与えます。
現実を統合し現実を淘汰させ現実を導き現実の働きすら創造できるならば
それは世界の全てを知っているのと同じ状態であります。
未来を確定（予知）できるという意味です。その確定とは未来の現実を
呼び込む作業であります。力のある創造こそ神をまとう力そのものです。

ｔｋは、タケオ・キクチでありテツヤ・コムロでありタケシ・キタノである
ｔｋという本質にヒトシ・マツモトの名は当てはまらない
では、tkが投稿してきたそれぞれの事態はtkの本質といえるか？

球面のどの点も中心から等距離であることは球の本質であるが
球の直径が10センチや100センチであることは球の本質ではない

印象深かったアルノーの受け売りから上述をアレンジしてみたｗ

もはや荒らし

この私思欲情すなはち神にてたふとふへくおそれむへき事うたかひなかるへし　（富士谷御杖）

台風の去った後はいい天気になるよ
おやすみ

>>393
ナルスミ

死んだら全ての全てが手に入るとすると

もう死のうと思うのはやめたわ

この与えられた世界に最高のキスを

悲しめよ　理屈抜きの悲しみの感受性のことなんだ　悟りとは

それを細胞死と呼ぼうが

死にたくなるものは　台風のようにやって来る　そして去る

台風の時は　まじ冗談じゃねえ　何一つ希望はない　やってられるか　って

でも去ると　嘘のように晴れるんだよな　生きててよかったと

　嵐の後の朝が輝いて見える　さあ　窓を開けてごらんなさいよ

神は恐怖で失神するようなジョークやアイロニーが好きなんだ

もう　神ったら　お茶目！！！！

神はとんでもないいたずらをする。

人間達はさらに絶望的悲劇を大笑いしてギャク化することを学ぶべき。

笑う時は悪魔が共演しだすくらいがよい。

神が神聖視されないときにこそ、神がもっとも人間に親しい。
これが真実のはずだ。

おお！
早いレス(^-^)

死ねば神を失う。＝失神

>>111 ：ｔｋ：2013/09/19(木)
>�B意識というのは経験によりできあがるもの。いきなり機械に意識がやそるなんてことはない。

一応�@�Aが難しいので�Bはないのだが、もし出来るとすると�Bは面白い。
なぜかと言うと、今まで出来る出来ないの議論ばかりで、出来た時に「そのごはどうなるか？」と言う話は進んでいなかったからだ。

さらに、生命をどのように吹き込むかと言う致命的な問題もあるのですが、ここは思考実験として「命を与えた機械」として目を瞑って話を進めましょう。

さあて　その場合どう考えても新しい人間（脳、こころ）Ａの誕生としか言いようがありませんね、そして彼独自に活発な意識活動を行って生きてゆくでしょう。
そしてその後の話ですが、一ヶ月もたてば恋もするし政治に関心を持ったり�Aちゃんに生意気な書き込みもするようになるでしょう。
ではそこに何の意味があるか？ということです。
充分に解析して作ったＡですがその時点からは構造も機能も変化し別物になっているであろうということです。
Ａの恋、Ａの政治観、Ａの意味不明な書き込み・・・・
これらは又しても「時間をかけた解析」を要するわけで、人造人間を作る意味がどこにあるのか？

そうならば新しく作るよりも、今居る人間を研究するほうが手っ取り早いと言う事です。

>>230 ハイライト君　君を相手にクドクドと書き込むのは…（苦笑）

手話は早くから教えていた。しかし、それはイヌに「お手」とか「待て」をしつけるのと同じ。
この段階では個々の記号の意味は理解できてはいるものの、まだ「水」は概念化されていない。
しかし、いずれにせよ、手話が可能だったのはヘレンの触覚が健常だったから。

君が「存在」という言葉をつかうのは似あわない。ｗ
彼女には水という存在者に触れたときのクオリアがあり、色々な水のそれが同一であるのに気づいたとき、
それを「水」という概念に抽象化化できたのである。一切の感覚なしに、言語は習得できない。
君は少し前にどういったか思い出せ。触覚は“精神”を表出するのに不要ではなかったのか？

“欲望”については、論外。君の言っているのは身体の欲求。
その欲求に必ずしも従わないのが精神、いいかえれば“欲望”である。
自ら餓死したり、殉死したり、自爆したり、心中するのは、欲望の産物である。

>>400
作る意味はペットか道具なんだから、問題ない。
特攻隊とかの戦争兵器にもなる。オンボロ戦闘機で片道切符で最高の戦果を期待できるだろう。

>>373 あまの氏
この国の仏教の建造物や仏像は、鑑賞に値します。仏教の世俗化といえばそれまでだが、
それはキリスト教も同じでしょう。あまり、興味ない？

>>401
外からの情報のインプットなしには、本すら読めない
それは当たり前
しかし、ヘレン・ケラーは己の触覚から世界を想像したのではなく、
己の触覚から言葉を経て、言葉から世界について語ったのです。

ヘレン・ケラーは自著でこう書いてる
「感覚がすべてならば、私にとって世界は文字通り闇であった」


後者、「人は欲望に従わないことはできない」とするのは、反証不可能なテーゼにすることであり、
僕にとっては、言葉遊びにしかなりません

機械はむしろ欲求よりも欲望の方が強いのではないか？

機械はその物理的欲求よりも、プログラムされた命令を実行することを優先させるだろう
「自殺しろ」と命令したら、必ず自殺する
それが機械だ

しかし、人間は「自殺しろ」と命令しても、必ず自殺するとは限らないだろう

迷い、考え、検討する
その所作は計算することとは本質的に異なる

科学で何でも解明できるなんてのはあまりに楽観なんだよね
再現性というのがあって同じことを起こすことが出来るのが再現性があるというのだけれど
すべてがそうではないんだよ
人生なんて何が起こるかわからないから面白みがある

>>406
そう、だから面白い。無価値になってからが、より世界が明るい。
再現可能な諸条件も再現される頃には変化するかもしれないから。

この無意味な世界廃墟に俺は愛着を感じる

http://www.youtube.com/watch?v=NAzPlkhzUUY
なんでも考えを断定し、相手に認めさせる発言をし
すべてを確信してしまう人

ホテルで２ｃｈやってる

マオサンキュー

君も偉大な哲学の一歩を踏み出した

哲学やってると感情をいつの間にか捨てて歩いていて　無感動になってしまうが

俺は今日アナハタチャクラが爆発した

イエスキリストだ

何もかも愛しめよ

なぜなら愛しみたがってるから

分子構造に分子構造ぶつけて問題解決する

人生はそんな薬局でビタミンｃ買ってペットボトルで飲むように解決しない

いわば再体験できないもの再体験しようとしてる

死の恐怖や鉱物が巨大な建造物だとすると

悲しみはそれさえ飲み込む津波だ

この感情は物質を超えたものさえ飲み込む

くっさ

つまりこの宇宙の根源は感情だ

愛は人間の一つの恋愛感情ではなかったんだ

この宇宙の根源だ

なぜ泣くかわからんだろう

でも悲しみが死の恐怖を越えるってデカいな

いつまで泣いてんだよ

愛を恋愛感情とか言ってる時点でダメなんだよ



















俺くっさ

海老蔵とリオンpart3みたいなのがでてくるぉおおおおおおおおおおおおおおおお

>>402 ：考える名無しさん：
>作る意味はペットか道具なんだから、問題ない。

それならペットとか道具そのものを作ればよい、人間である必要はないということ。

>特攻隊とかの戦争兵器にもなる。オンボロ戦闘機で片道切符で最高の戦果を期待できるだろう。

そのような中途半端だから日本は戦争に負ける。
特攻隊など戦果は殆ど無かった。
兵器は目的に特化した最先端の水準で無ければならない、人間性などジャマなだけ、オンボロでは何の結果も得られない、意味が無い。

要は機械を人間化して何の意味があるの？と言いたい。

おまえはこの地域に必要ない音が耳からくるよぉおおおおおおおおおおおお

>>411
おまえがやってるのは哲学じゃなくて独り言だろ

>>400
高次の意識機能を再現するにはまず感覚を覚えさせる必要があります。
政治感、恋愛なんてものはまだまだずっと先の話。
あと、脳科学ってのは学問であるわけで、その根底には人の不思議を解き明かしたいという知的好奇心があります。
それ自体が目的であるわけですし、何らかのものに役はたつでしょう。
でも、この取り組みは倫理的問題を多く残していて、実際にアメリカの大学などで強いAIができた時何が起こり得るかといったような議論がされています。
僕は個人的にこれによって人類はかつてない大打撃を受けるだろうと思います。

>>422
人間のペットが欲しい人はたくさんいる
機械の冥途よりペット人間の冥途の方が萌えるに決まってる！
１万で売ってたらみんな買うよ！

＞兵器は目的に特化した最先端の水準で無ければならない
それは抑止力アピール面での話。
実際は戦略は戦術に負けない。自爆テロが良い例。いかに相手のキョを突くかが戦争の勝敗をわける。
そんなの戦いの基本だよ？

>>626
まあまあw
じいさんは戦争と時代劇とニュースと相撲くらいしか嗜んでこなかったからしかたないよ。
アニメとかラノベとかみてないだろうし、戦術と戦略の違いとかいう考えさえ知識として頭の中にないのだろう。

機械と人間に区別すべき箇所はあるのだろうか？
もし区別できないなら、機械のメイドより人間のメイドが好まれる理由って、どういうところにあるのだろう？

「ペット人間」というが、自意識を持っているのなら、そいつは当然
内心で「何この気持ち悪いオタク！」とか「キモい爺いだ！」とか思いながら、
愛想笑いしたりもするわけだろ。
それって実際の人間のメイドを相手にするのと変わらんだろ。
自分の好きなアイドルとそっくりの自動人形を作って愛撫したい、とか、
プログラム通りにしゃべらせたり自分に奉仕させたい、とかなら、
別に意識なんか持たせる必要ないだろう。

>>425 ：tk：2013/09/21(土)
じいさん的には遥か遠い道のりを遅々として進んでいない脳科学なんかよりも、クローン人間のほうが緊急の問題である。
人間が製造できたから脳も作ったともいえる訳で、しかももうすぐ出現しそう（密かに生まれてるかも）なホットな話題である。
ヤギのドリーちゃんは６年も生きた。
哲学的にはこの問題を論じるべき。

>>428
多分、機械のメイドは征服可能性が明確であるのに対し、
人間のメイドは征服可能性が不明瞭できまぐれで支配欲をそそるからだろう。

釣堀で釣れる馬鹿マスよりも
渓流釣りが好まれるのもそこにある。

人は苦悩を回避したいが為に科学に熱中しているが、
何かを得る過程を楽しむ為に苦悩を愛するということ

女性をくどくのも同じはず。

現代科学は恐怖回避の臆病から発達してるんだ。

というか、スレタイの通りなら人間だって機械であって
自由意志なんかないんだろ。

>>428
それは論点すりかえ。
１　これらは又しても「時間をかけた解析」を要するわけで、人造人間を作る意味がどこにあるのか？
２　作る意味はペットか道具なんだから、問題ない。 特攻隊とかの戦争兵器にもなる。
３　それならペットとか道具そのものを作ればよい、人間である必要はないということ。
４　機械の冥途よりペット人間の冥途の方が萌えるに決まってる！
対象の議論はこの順番で進んでいるのだから、ちゃんと読もう。
誰も、瓜二つな機械と冥途がいてその機械のメイドよりその人間のメイドが好まれる理由は何か、なんて話してないよ？

意欲の根源に自由意志はないが、選択の自由権はある。
晩飯にラーメンを食べるか食べないかは選択できるが、
ラーメンを食べたくなる気持ちは自由にはならない。

434
いってることが曖昧すぎてよく伝わってこないなぁ
ラーメンを食べたくなる気持ちは自由にはならない、ってどういう意味？
今やついに性欲をコントロールできるようになった俺からすれば欲望等は瞬間的に発生した後も増幅も消すもコントロールできるんだけど、そういう種の話じゃないよね？

>>433
なんで、機械のメイドより人間のメイドの方が萌えるの？
どの部分に萌えるの？

機械のメイドに「人間」って名札を貼ったら萌える？

なんか映画「AI」を連想させるなあ…。

>>436
萌えが分からない人とは散々議論してきたことあるけど、そんなときの結論はいつも決まっていた。
萌えを知らない人に萌えを口で説明してもまったく通じない。

でも萌えをおいといても、マッサージチェアと、精巧な人型が同じマッサージをしてくれるのなら精巧な人型の方が親近感がわくとおもうけどねえ。
なんでそんな常識的な想像力がこの人はわかないのだろうか？
それともそういう考えが浮かんでいて、わざと知らんふりして質問してるのかな？

>>438
見た目が大事なの？
じゃ、見た目を改良すりゃいいだけじゃん

製作者目線の普通の話

>>430
わかってないですね〜(冗談)、そういうレベルの問題じゃないんです。人間には理解出来ない程AIが賢くなった時にはもう手遅れなんですよ。
技術的特異点で検索して見てください。

「人間」「機械」ってブランド力が大事なら、製作者にできることはない

うまくブランドをつけて販売するしかない

>>435
＞俺からすれば欲望等は瞬間的に発生した
意欲の生成自体をコントロールできないという意味＝不自由
発生後の選択権と制御はできる＝自由
そういう意味。

>>436
機械じゃ子供産めないだろ
君カラス君かよw

>>439
そうおもう人はそうするだろうし、そう思わない人は初めから人造人間めざすでしょ。
後者が最初から人造人間めざすというのに至る過程で膨大な考察や実験体験があることは私とかは察しがつくからちょっとレスしたわけだが、
キミは察しがつかないのか反対派なのか、とにかく439のようにすればすむ話だとおもっているんだから
これ以上なにも問題ないとおもうけどね。

>>443
妊娠する機能が萌えポイントなんだw

>>442 ＞意欲の生成自体をコントロールできないという意味 なるほど。ならOK。
だが、それをいうなら、意欲だけでなく、生成するものや現象すべてに言える話ではないの？
一言でいえば、この世界は過去も未来も一つに決まっていて、時系列の分岐とか平行世界とか未来の選択とかない、という話でしょ。

それが決定論ってやつですよ

>>425
>僕は個人的にこれによって人類はかつてない大打撃を受けるだろうと思います。

どんな問題意識でしょうか。
科学を発達させることはよいことです。問題は科学が解決するのでしょう。

>>430
>哲学的にはこの問題を論じるべき。

どんな問題でしょうか。

>>447
え？決定論ってそういう理論だったんだw
つまんねー理論だなwてか、普通に古代宗教とかで既出なんじゃねーの？馬鹿ですな哲学者はw
それにそれは現実の自由さにほとんど制限かかんないから現実的でもないw
たとえば意欲の生成の話も、生成自体はコントロールできなくても回避という意味でのコントロールはいくらでもできる。

>>447
449のつづきだけど、
生成が起こる場合、その直前の現象が生成を決定しているわけで、直前の現象が固定された後ではコントロールできない。
つまり生成自体はコントロールできない。
だけど、その種の生成の直前に起こる現象をコントロールしていけば、その種の生成の回避は可能。
つまり、現実には、回避という意味でコントロールはいくらでもできる。

★働かないアリは長生き　琉大・辻教授ら研究チーム発見
　琉球大学農学部の辻和希（本名・辻瑞樹）教授と日本学術振興会の土畑重人
特別研究員の研究チームはこのほど、働きアリよりも、働きアリの労働にただ乗りする、
働かないアリの生存率の方が高いことを突き止めた。個々が社会の目標より自分の目標を
優先してしまうことで社会をつくることができなくなるという、人間社会でもみられる
「公共財ジレンマ」の実例を、人間と微生物以外で初めて発見した。研究成果は「米国科学
アカデミー紀要（ＰＮＡＳ）」（オンライン版）に掲載される。

研究チームがアミメアリを使い実験したところ、労働せずに産卵ばかり行うアリが交じって
いることを発見し、それらは働きアリとは遺伝的に異なる系統に属することを確認した。
働かないアリは、働きアリによる助け合いの利益にただ乗りしている。

　研究によると、働きアリは働かないアリの分まで巣の外に出て労働するため「過労死」し、
生存率が下がる。働かないアリは働きアリよりも多く子どもを産むが、その子どもは親と
同様に働かない。だが、働かないアリのみの社会では、子孫を残すことはできないという。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-212621-storytopic-1.html

449つづき
つまり回避という意味でのコントロール等を身につけて人生を送れば、それは神？の視点ではやはりすべて決定されていたこととしても、
選択の自由がなく決定されているといった感覚を覚えることなく人生をまっとうできることになる

>>440
2045年頃だっけ？なんか歓迎派や極端な楽観論者の間でしか盛り上がってないよね。
色んなトコでもっと取りあげるべきだとは思う。

「公共財ジレンマ」との戦いなんだな。

>>452
どんな問題意識でしょうか。

なんか映画みたいなお話だね

ま、機械が知能を持ったところでそんな不幸は起きないよ
知能ってほとんど能力なしだから。

むしろ、人工知能が哲学の話題に参入してくるってのは面白いかもしれん

涙が止まらないよ

俺にはテーブルの悲しみも椅子の悲しみも全部わかる

今から14年前、2000年問題というのが起きた

機械がどのような誤作動を起こすのか人間には予測できない、という問題だ

とっくの昔に、人間の予測の範囲を機械は超えてるよ

アナル舐めされた後に威厳を保てるか

威厳なんていらない
一緒にアナル舐めし合える関係があればいんじゃね？

>>457
「泣く」は何であるのだろう。
赤子だったらオムツ替え自分でできないから泣けば親が世話してくれるけれども
赤子じゃなかったら、自分のことをできない人だと思われるだけなんだろうな。

アナル舐めされた後に

「いいか、人類よ自己満足の為に生きるのをやめない、むなしくありませんか？」

なんて言えるか？

いや感情を抑圧するのはやめよう

科学兵器より死の恐怖より強大な武器だと今日悟った

月並みな言葉だが、感情、これは最大の兵器と化す

なぜなら柔らかくすべてを包括するからだ

>>461
感情が高ぶると涙腺が刺激されるから

感情の動物が感情を抑制してどうなる。おまえは動物だ、野獣だ

逆のことばっかいってりゃいいってもんじゃないぞ天才！
かわいいから許す

思考は単なる防御反応だから困るよな

感情はやはり胸にある

感情は最強だ

>>462
威厳を持って言わなければいいんだよ

「自己満足のために生きていてそれでいいのだろうか？」って
下から目線で語ればいいじゃん

上から目線も下から目線も、言葉で考える上ではどうでもいいことなんだよ

>>440
なんで妄想ばかりするの？

458
記憶の改変が激しいようだ

2000年問題は年の扱いが西暦の下2桁表記であるコンピュータの誤作動を、その手のプロが事前に対処しただけの問題。
日々進化する製品に完全な製品はない中、問題が起こる前に問題をみつけて起こらないように対処する。
この手の問題自体は日常茶飯事世界中いつでもどこででも扱われている問題である。
そして2000年問題はどのような誤作動を起こすのか人間にあるていど予測が「できた」数多くの問題の１つにすぎない。

もう妄想だとおもってもらってもかまいません
ただ、機械が感覚を持つことに否定的な方結構いて驚きました。
まあ、当然だとは思う。

書こうとおもってやっぱやめたことを470がいってくれたw

>>470
君は生まれてなかったの？
予測ができなかったんだよ
みんな、何が起こるか分からないから正月に会社に出向する社員が多かったんだよ


「コンピューターは人間が把握できない領域に入った。
2000年問題の本質はそこだ」と言う小論の投稿もあったよ

ま、たいしたことは起きないと思ってたし、
喉元過ぎれば、で、皆、忘れるだろうと思ってたら、忘れてしまった


あの程度で「予測できて対処できた」と言うなら
これからも「予測できて対処できる」よ

あたふたしながら、あーでもない、こーてない、とりあえずやってみた
そういうことは人間の活動そのものだからね

そして、これからもそれは変わらんよ

あたふたしながら、あーでもない、こーでもない、とりあえずやってみた

これができるならば、それは人間の営みの仕方だよ

予測ができなかったから何なのでしょう。
話のつながりがわかりません。

473
なんだ小説の話だったのかw

>>476
14年前が小説の話になるとは、そら危機的状況にもなるわ

実際にあの1年は忙しかったんだよ
ま、昔のことは忘れて、いつでも未来にパニクってるのもいいけどね
それもまた人間らしい

悟りは長くは続かない

俺が言いたいのは思考だけが着地不明の不時着状態で空回りしている

知性が極限まで来ている時代なので　戻れないので突き抜けろ

思考だけが思考じゃありませんでした

残念ながら　透明なセルが通底している　愛じゃよ

なんかあまりにもイージーすぎて

灯台元暗しとはこのことだ

灯台元暗し野郎が街を歩き照らしあってんだよ

お互いの元暗しの部分だけ通底している

いつでもそこにあるんだよ　愛じゃよ

技術的特異点とは何ですか。
人工知能の技術が、２０４５年頃にそれを超えるという予測があるわけですか。
しかし、それはしょせん予測でしかないのでは？

>>475
人間の知能ってのは予測や計算の延長にあるのではなくて、

あーでもない、こーでもない、とりあえずやってみた、ってことの延長にあるのよ

特異点なんて想定するからいけないんだよ

思考の問題は思考に始まり思考で完結する

そもそもが　思考の始まりが喜びであって　自動化はゴミ

淀んだものしか生まない

過去の文明が何度も技術的特異点を通過しまくっているかもしれませんよ？

そうとりあえずやってみた歪みを全体必要としているが

それが俺たちが生きやすいかは別だ

とりあえず完璧にインフラ整えて、後は次にまかせよう

完璧にインフラ整えて３歳時が共感覚のまま大人になる生ぬるいエスカレーターを設計すれば人類は面白くなりうる

>>481
付け加えるなら、
知能ってのは医者と一緒で、対症療法的にしか使用できないし、発展の仕方もそうなんよ

科学ってのはそういう発展の仕方をしてきた

>>482
そのとおり。

そう思考常に打算的だ　衣食住以外の問題に対処するようにできていない

具体的な数字は正しいとは思わないけど、その時は来るだろうと考えているお偉いさんが結構いる。
SFなんかじゃないとこまで来てる。
俺的には実はもうなんらかの形で機械に感覚が生まれる仕組みはできていて、あとになって
「あの時すでに機械は感覚を感じていたんですよ」みたいな感じになると思う。
んで、限度を知らない人間がどんどん改良してって、人間の知能を超えるAIができて、そのAIがまたさらに
知能の高いAIをつくって…
これが技術的特異点。

>>481
新しいことに挑戦してみるということでしょうか。これが予測や計算では無いのは何故でしょうか。

特異点とかＳＦへの憧れであって、哲学の姿勢を拒絶するのと同じである。

>>452
＞選択の自由がなく決定されているといった感覚を覚えることなく人生をまっとうできることになる
その通り。
選択の自由があるが、「生起される事柄は予め決定されている」
というのが決定論www
らしいが、だから何だという話でもある。

決定論とは何か？。

臆病者が自由意志を否定する為の説明として
脳を解剖し、仕組みを観察して、
因果関係から物質現象で全世界を決定できると
考える＜決定されてない世界で決定できる部分を先取りして、
少しでも人間に役立つようにしようとする姑息な『自由意志』＞
の逆説的暴露だよｗ

それ以上でもそれ以下でもない。陳腐なもんだ

単純な衣食住で十分だ本来は

統計で飢饉になる逆向きの資本主義は暴走してるとしか思えない

なぜか　感情を抑圧しすぎたからだ　一人がドヤ顔でかっこつけてポーカーフェイス気取り始めたから、いや俺のほうが平気だよ、いや俺のほうが三歩先行く精神だみたいないよいよやりづらくなって来た

>>490
「それは知っていたよ」
「それは知らなかった」

「それは予測の範囲内だ」
「それは予測できてなかった」

「計算どおり」
「計算と合わない」


新しいことと向き合う時はたいてい下のセリフを言う
それだけのこと

てっとりばやく言えば、
決められていますよ？といわれても
「はいはい。わかりました」と言って
欲望に従えって好き勝手にやりゃ、シャボン玉のように消え去るはかない論。

特異点なんてのはまあ哲学にはどうでもいいんだろうけど。
単なる、私的科学的予想だから気にしなくて結構。
でも、機械は感覚を絶対に持ち得ないというのは短絡的だなぁ。

>>494
何のために新しいことと向き合うのでしょう。

>>497
日産のイチローのCMと同じだ
「変わらなきゃ」

一流は変わるために新しいものと向き合う

>>497
好き嫌いに理由などない。そこに理屈が必要なのは貴方だ、

>>498
一流のハイライトさんは新しいことに挑戦し続けて変わっていくのですね。
さすが一流は違いますね。

>>496
「機械は感覚を絶対に持ち得ない」と主張している人はいますか。
人間が感覚（というか意識というか心）を持っている仕組みがわからない
以上、持ち得るとも持ち得ないとも容易に断言できないと思いますが。

>>500
そうやって人を小ばかにする、挑戦など小学生だってやってのける。

脳の脳らしい機能は主に計算であり、計算対象のデータを集めるためにも
予測とデータ収集を繰り返しているのです。

完全な自由は完全な束縛だ

花が昆虫になっていい世界なんか自由意志でもなんでもない

なんでもありの世界ほど怖いものはないぞ

マンコって考えたらマンコ出てくる　これが自由意思だ

>脳の脳らしい機能は主に計算であり
貴方が計算だと思い込んでいるだけでは？
貴方の計算とは脳なのですか？

>>504はどんな顔でそれ書き込んでるんだろう・・・

ギャンブル、酒、タバコは、なかなか自分ではやめにくいと言われますね。

>>507
計算や理屈でそれらを行っているなら辞められるだろ。

この世のもので、かつ仕組みのある物体で絶対に解析されないものがあるという考えが理解できない。
逆に聞こう。なんで脳だけは物理的に解析できないと断定できるのか。

>>509
毎回違う仕組が生じ再現できないものを何故に解析できると思うの？

>>508
根拠不明。

>>492
たぶんその決定論とやらに固執している方々は過去や現状への未練や後悔、別の現在や望ましい未来への思い、
そういうことへの苦悩や関心が強い方々なのでしょうね
過去現在未来の出来事を受け入れている人には通じない理論ですから。ボネガットのSO IT GOESですよ。

僕達はどこにも流れてないよ

ただいっぱなし

時間は時間がないという事の為に必要なだけ

>>509
脳（というか生物）の仕組みや働きの解析はあるいはできるかもしれませんが
それを機械で再現できるかというとまた別の問題では。
「絶対にできない」と断言しているわけではなくて、できるかできないか
まだわからないのではないか、ということです。

連続性とは観念的虚構であり

一度も同じ花火はないよ

もちろん物質に記憶のインデックスが組み込まれているってのは無理がある話

脳細胞も入れ替わるし

>>510
君の言ってることは、「インターネットの情報の流れは常に変化してるから、インターネットの構造は解析できない」といってるのと同じだよ?
インターネットたりうるのに必要な構造は、変化する状態とは独立にあるわけでしょ？
脳にしても同じ。「人の感じ方はそれぞれ違う」なんて主張するのは見当違い。

そもそも茂木とかいう脳無しやメディア毒されてるんだからしょうもない。
脳科学がんばれよ

>>516
インターネットに例えるなら、情報ではない。都合の良いように変更するな。
インターネットならばインターネットの構造そのものが移り行くもの
機能によって変動するものだ。
お前の考えは変化するものには適用できない。
雲の形を解明できるのは恐ろしく大雑把な形までだ。
積乱雲の一般的な形は解明できても、その構造は毎回変わってくる。
脳が動的に神経のネットワークを作っていることもしらないのでは
無知もひどすぎるぞ。

シナプス発火した時の火でタバコすってみたいわ。
そんだけ。

>>518
その動的に動く「仕組み」があるから動的に動いてるんでしょ。
今の技術で脳のニューロンなんかの動的な仕組みを再現すんのは難しいけど、
技術力があがればそりゃ再現できるでしょ。

こんな科学雑草と飽食の世もいずれ消滅するとなると悲しいのは事実。
別に科学や物質主義が消えるのが悲しいのではなく、
なんとなく俺の夢見ているこの人々の幻がやがて滅亡する…
ということには悲しい。

だから愛こそ全てだ。
多分。

>>520
再現できたらなんでしょう。何を主張しているのでしょう。

>>522
なにちょっと弱気になってんだよｗ

>>524
俺だって人の子　許してくれｗ

仕組みをたどっていくと特異点に行き着くからな

仕組みがあるなら老化する必要もあるまい

神には一つの策略がある

人間がきずかないように千差万化する

つまり仕組み自体も変わっていく

>>520
もしかして貴方が自分で言ったことを理解できていない？
523も同じように言っているが意味が通じないか？

科学っつーのはゴミ箱で作った家なので

本当の新築マンションは作れない

ついでにいつでも君は新築マンションにいるよ

思考だけがそれを邪魔してるんだ

飛べないカラスさんは本もっと読んだほうがいいよ。俺が言うのもなんだけど。
最初はNHKブックスで面白そうなのひとつ選んで読んでみ。最初はしんどいやろうけど。
んで、慣れてきたら気に入った哲学書（解説書はダメ）を自分が今まで考えてきたことと照らし合わせながら読んでいく。
自分がぼんやりと感じていたものを、哲学者は言葉にしてるはず。
これやっとけば、模試なんかでも結構なトコまで行くと思うよ。

再現できたら、機械に感覚が生まれる土台ができたってことやん。
もともと、機械は感覚を持ち得るか否かという議論だったからな。

俺はきっと長生きするから、
愛する人々が俺より先に死んでいくのを多数目にすることになるんだ。
こんな拷問ありかよ？ｗ

ふざけんなよｗ！

答えられず本の紹介でしょうか。

>>533
思考が統合できないときこういう態度になります。

生と死これしかない。
脳科学とかライプニッツとかカントだの
物自体とかもうどうでもいいわ。。。

>>492
＞臆病者が自由意志を否定する為の説明として脳を解剖し、仕組みを観察して、
＞ 因果関係から物質現象で全世界を決定できると考える＜決定されてない世界で
＞決定できる部分を先取りして、 少しでも人間に役立つようにしようとする姑息な
＞『自由意志』の逆説的暴露だよｗ

　�@「未来は決定されている」という「真理」を述べると、
　�A「ではどう決定されているか全部解るはずである」ので「全部予測しろ」
という短絡的な飛躍したことを（論理の飛躍に気づかない）述べる方が多い
のですが、「頭が悪い」からなのでしょうか？
　先日「イプシロン」の打ち上げに成功しましたが、そのプロジェクトは
「物理化学の法則が間違いなく正確に作用する」という確信の元、大金を
投じて実施されたことは申し上げるまでもありません。
　
　確かに「人間の脳」の中の「物質（神経細胞を構成する）」の振る舞い
は、コンピュータの素子が（基本的に１対１で）２進法で稼働するほど単純
ではなく、１個の神経細胞に１００個以上の神経細胞がつながっており、
その情報伝達方式も「素子（神経細胞）は内部の閾値を超える場合のみ次の
神経細胞に（それも化学物質の放出などというアナログな方式で）伝える」
というモノであるため、電子計算機よりは「１０の数十乗の複雑さ」を持つ
という「事実」があります。
　しかしながら、脳も（他の動物の中枢神経の「進化」を解剖で観測する限り）
「情報処理装置」である事に間違いはないようです。その点では「肝臓」が
「体内の化学工場」と言われ「内部でどのような（化学）物質がどのような
反応をしているのか全部解明されている訳ではない」ことと同様です。
　脳や肝臓が今ある形で体内で「働き」そのために「絶えず血流による酸素と
他の化学物質の供給を受け続けている」ことは「人類という生物の個体が『進化』
の課程で獲得したコトであり、犬や猫の「脳」が人間と「違う」のも同様です。

　キリスト教の影響が強い欧米系の科学者は「人間（の「脳」）だけは特別だ」
と信じたいという衝動を捨てきることがなかなか難しいようですが、皮肉なことに
（欧米で爆発的に発達した）「自然科学」がそういう「キリスト教的人間中心主義」
の根拠を次々と覆し、「神は存在しない」という「真理」を次々と明らかにする
証拠を創り出しているのは皮肉なことです。
　進化論をローマ法王庁が初めて認めたのは確か２０世紀も終わりに近くなってから
だと思いますし、地動説を認めたのさえそう前のコトではなかったかと記憶しますが、
２０１２年７月に「（見つかっていなかった）最後の素粒子」であるヒッグス粒子が
発見された現在、「物理学で説明できない事象」は殆ど残されていない・・とさえ
言えます。
　肝臓の生理学的「働き方」や「脳」のそれが細かく解明されていくのは、もはや
「時間の問題」以外の何ものでもないと思われます。

>>507 ：飛べないカラス：2013/09/21(土) 23:59:37.54 0
>ギャンブル、酒、タバコは、なかなか自分ではやめにくいと言われますね。

これは大変興味深いお話だと思います。
その人の意志って結局やめるほうだったのか、やめないほうだったのかどっちだったんでしょう？

>>538
やめるかやめないか「人それぞれ」ですが、言い換えれば「脳それぞれ」
なだけです。一般論は「統計」にすぎません。
　「（自己）意識がやめるかやめないかの決定権を持つ」と考えるから
ややこしくなるのであって、そもそも「（自己）意識など様々な無意識の
働きの交流サロンにすぎない」と考えれば「『やめる』無意識の衝動と
『やめない』無意識の衝動の勝った方が『意志』と呼ばれる」ということ
にすぎないことが解りますよ。

『意志の強さ』とは実は神風特攻隊のような自己虐待本能のことだ。

>>540
意思の強さは覚悟の度合いだよ。
もっとも単純で原始的な考え方は、打たせて打つ。
敵に切り込ませて敵を封じ、身を犠牲にして敵を倒す。
相撃ちに近い状態こそ選択を迷った側が地の利を得ることはない。
強さなんてものは場に対する強さであり、場を無視した強さなどないわ。

>>539 ：「機械的唯物論」者：2013/09/22(日)
>「（自己）意識など様々な無意識の 働きの交流サロンにすぎない」

なる程〜上手いこと言いますね〜そのとおりですね。

>「『やめる』無意識の衝動と 『やめない』無意識の衝動の勝った方が『意志』と呼ばれる」

しかし機械さんは「勝った」とか超観念論的な言い方を時々するので、怪しいと思っています。

>>540
自己虐待本能とか自殺衝動（本能？）とかもありますし、「自傷行動」など
「無意識の衝動」が脳内で「切磋琢磨の権力闘争」を繰り返しているのが、
「実際の個人個人の脳」でしょう。
　「ある『脳』では信じられないような『異常な衝動』が他の『衝動』を
圧倒してしまう結果、『自分の10ヶ月の子供を殴り殺す」ような「意志」
が観測されることにもなります。彼の「脳内」では「無意識の衝動の力関係
」により、彼の「意志」としてそういう行動に繋がったのですが、この場合、
「心神喪失」や「心神耗弱」で減刑することは、他の個体の「無意識の衝動」
の力関係に影響し、しいては「社会全体の秩序維持」に悪影響をもたらすので、
減刑は無いとするのが適正な判決だろうと思われます。

>>542
「勝った」を観念論者さんは「打ち負かした！やってやった！」とかの表現だと
すぐ解釈されるようですが、「まさった」という読み方をすれば「量的に多かった」
という客観的解釈になるのです。価値判断はニュートラル・・・それだけですよ。

>>543 ：「機械的唯物論」者：2013/09/22(日)
>この場合、 「心神喪失」や「心神耗弱」で減刑することは、他の個体の「無意識の衝動」 の力関係に影響し

そこなんですよ、確かに減刑の情報が影響するけれど、そのメカニズムは機械さん的にはどう説明を？
言い換えると「バカ」と言われると「腹が立つ」の物質的なメカニズムですね。

<<545
「無意識の衝動」は現時点での「罪刑法定主義刑法」の影響下にあります。
ホッブスの「万人に対する万人の闘争」は「自然状態」ですので「善悪の問題」
ではありません。
　「やりたいことをやれるならやる」という「無意識の衝動」は「何の非もない」
のです。
　しかし「勝ったものが生き残るだけ」という数十万年続いた「自然状態」がある時
崩れて、「コミュニケーション」が「社会契約」を産み出すのにはそう時間はかかりませんでした。

　まあ、今の法体系は各国とも結構良くできているし、それなりに機能しているので
我々個人は「法律に従って行動する方が得策だ」という「無意識の衝動」に主導されているのですが、
それが「正義」とか「大儀」とかとは全く異なる「個体保存本能」の「脳内の働き」による
結果であると私は解釈しております。
　まあ、「正当防衛」ではありませんが、自己の身体や生命が切迫して危険だと思えた瞬間には、
反射的に「驚異を排除する」行動を自分の身体が選択することについて、私は望みますし、そのために
多少の「身体の訓練」をしていくこともやぶさかではありません。
　言い換えれば、「正当防衛」で他人を何人あやめることになっても「それは自然法則に則ったことである」
として、「良心の呵責」などを受け入れる余地は無いと考えます。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

客観的な又は間主観的な事実は最も重要である。
わたしたちは重要である推定することが基づいた事実に。

まず自然科学が神はいないなどど次々証明はしていない

神がいるとも証明してない

いやいるだろ

議論するのもばかばかしい

いなきゃこんなに素敵なエクスぺリエンスは起きないよ

どんだけ不幸なんだよｗｗ

正確にいうと神を見失う時間はあるが

それもまたどうということもない

あらゆる条件を与えられて

神は死んだ←あほでしょ

神なんつーのは抽象的だ

母親が乳児に与える母乳のような優しさがそこらじゅにあふれている

俺のレイヤーでは

生物が"いつか"死ぬのは決定しています
地球が"いつか"無くなってしまうのも決定しています
生物含め物体とは、必ず環境から与えられて物体という集合体になり、環境に解かれて分解され環境に還るという必然性が備わっているのです
一つだけ、不確定性が存在するとしたら、選択の自由なんかではなく、"いつ"の部分だけです

>>553
君の述べている神は、人格神か自然神かのどちら？

欧米人から見たら三歳児に見えるだろう

だが幼児病者が人間の本来のあり方だ　クレイジーだ　俺の言ってることは

実用性の観点からは何の役にも立たない　ダーウィニズムの逆を行く俺はインディアンだ

殺されろ　それが俺の言ってる神だ　無用性こそ有用性だ　安心しろみんな死ぬ　自我が唯一自分だと思い込んでいるからありとあらゆるばかげたことが起こっているのだ

殺されろ　死んでもいいと　孤独だから　死ねるわけではない　その先のプールに愛があれば飛び込めるんだよ　

それが日本人だろうが　

ひとつの教えはそのときその場所でしかありえない

加害者が被害者になり・死が怖いから解脱する

愛はなくならない　好きにすればいいさ

孤独だから死ねるわけではない

ヘロインが道わたっているから、生きているの忘れても　かまわない　しゃぶれ

アメリカに殺されても　俺はフェラチオされてたんだよ　って言うよ

それがエム変態国家の生き様だろうが！なめてんのか？

きれいな花がつまれても、俺はアメリカにしゃぶらせてたんだよ

お前もこっち来いよ　命の世界は常に逆がありえる

しゃぶれ

俺は今アメリカにアナルなめされてたんだよ

だから大事なポイントをTPPとかで攻めてくるんだろ

ちょっと何言ってるかわかりません大人は　しゃぶれ　殺すぞ

詩人は詩を書きとめようとする

安心しろ　地上に残るものは何もない

　 　 層醴醴醴醴醴醴醴嬲夢體醴靦ｇgｇｊi!;'..､..'｀ .. .(巳|ｊc'}i,.
　 ､ ｊ醴醴醴醴醴醴鬱ﾟﾟ＾　 　 ､ ﾞﾟﾟ『醴醴齟ｇgpu． ｀ '}ＩＩ}ｶ^｀|Ｉ
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　 .:][醴醴醴醴鬱’ .　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾟ『嬲靈齔.,__､,,,,゜ ._〈[ 　　　草饅派の「天才」さんにわたくしのものを味見していただきたく存じます
　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
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http://www.youtube.com/watch?v=MdZDALgXGck

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きれいな花がつまれても、俺はアメリカにしゃぶらせてたんだよ

お前もこっち来いよ　命の世界は常に逆がありえる

しゃぶれ

>http://www.fbs.osaka-u.ac.jp/labs/skondo/ozaki/what%20is%20RD%201%20by%20ozaki.htm
>反応拡散波とは

遺伝子で確定した体の構造を示す模様は成長が止まることで停止する。
体の成長が著しい生物ではこの模様が動的に変化することが知られている。

>http://www.aquamuseum.net/content/himitu/h-09-2.html
>魚のヒミツ−魚のしま模様

それは脳の神経の発達の原理でもあり、指紋やらの形成でも同じである。
浅い思考が出来ない人はこの原理を完全否定し、人間の知能は定式で
あらわせ解析できる仕組みだと考えてしまう。なぜならそれが理解しやすいから。

すれち

>>568
なるほど

タバコをまったくやめないので、
「意志が弱い」と言われるが、
止めたくないのに「意志」もくそもない。

そもそも「意志」などあってないようなもんだ。

1,000円に値上がりしようが吸う。
そんなに体に害なら、法で罰して見たまえｗ

「意志の強さ」と一般的に言われることの詳細は、
『ある意欲』とそれに歯止めをかける働きの「継続性」、
悪い言い方をすれば「意欲の抑圧の継続性」。

意欲とその抵抗欲の闘争の連続によって一方を破壊することを「意志の強さ」
その闘争に敗れた場合「意志が弱さ」と呼ばれる。

健康を害してもほしいんだから、なにかしら有益なんだよ。
健康を害さないことが有益で、
それ以外が無益だというなら、
長生きすることは有益か？
とんでもねえ。
人間組織の向上における代謝へ有害である。

酒もタバコもマリファナも全部OKにすればいいのにな。
程度をわきまえるものにとってはどれも有益なはずだ。

現代は老廃物の蓄積だ。
新陳代謝が必要だ。
次世代の天才達はこの老廃物の重荷に耐え抜いた
科学への反逆児にして破壊の化身であるだろう。
そのマグマが大地の底に眠っている。

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>>546 ：「機械的唯物論」者：2013/09/22(日)
>「正義」とか「大儀」とかとは全く異なる「個体保存本能」

「個体保存本能」〜そのようなものは存在しない。
もし存在するとすると、まさしく貴方が言っている正義、大儀の裏付けとなる。
私が言っているのは「個体保存本能」等無い為に　大儀や正義などは個人的趣味に過ぎないと言う事だ。

例えば高いところが怖いと言う無意識の衝動がある。
これは先天的に人が持っている性質である。
もし高いところを怖がらないとやたらに人が崖から飛び降りて人類は滅亡するのは間違いない。
しかしこの性質を個体保存の為の性質とは言えない。
もし人に翼が有り空を飛べたとすると、逆に怖がっていては滅ぶでしょう。
たまたま個体保存に役立っているだけの事である。
遥か昔怖がる人種と怖がらない人種が居て、結果として怖がる人種が生き延びたわけである。
この事を進化論では自然選択と言う、先天的な情動、性質には目的は無いと言う事だ。

客観的な又は間主観的な事実は最も重要である。
重要であることは具体的かつ正確な論理操作及び論理の構成に基づいて推定をすることである基づいた事実に。

>もし高いところを怖がらないとやたらに人が崖から飛び降りて人類は滅亡するのは間違いない。

逆だろ
「高いところから飛び降りるということがよくある」から怖がらないように
なるのであって、
怖いと感じないことと、高いところからよく飛び降りることとは、
因果的に全く繋がりのない事象ですから。
個体の進化と、感情の進化は、相関的であるにすぎません。
人類滅亡とか飛躍しすぎだから。

「高いところから飛び降りるということがよくある」から怖がらないように

間違えた。
「怖がるようになる」ね。

社会秩序を遵守することが無意識の衝動だとか言ってる人って、
「無意識」の意味知らないのかな。
意識がないのに、身体だけ合理的な判断に従ってるとかいう状態、常識的に考えて
不可能なことですから。

>>582
法律で禁止されてなきゃ十倍返し、百倍返しする奴が千倍出てくるだろうけどな

⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃
　　＼ ＼　　／⌒ヽ　　/　/
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃　　　　　ワイも最新のオスプレイで来たやでー
　　　　　＼　＼_∩_／　／
　　　　　　（　　(::)(::)　　）
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ
　　　／／／
　／／／

マッポ怖くてクルマ転がせるかいｗ
３０回くらいパト振り切ったぜいｗ
要は、つかまんなきゃいいんだよｗ

>>582
「意識」が「行動」することなんか常識的に考えて不可能だよｗｗ
考えることすらできねーわｗｗ

>>584
⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃
　　＼ ＼　　／⌒ヽ　　/　/
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃　　　　　
　　　　　＼　＼_＿_／　／
　　　　　　（　　　　　　　）
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ
　　　／／／
　／／／

　∩
(::)(::)

>>586
「意識が行動する」なんて言ってないから。
馬鹿じゃねーの？

>>583
十倍返し、百倍返しするやつがいたらどうしていけないの？

ただのキチガイスレになってきたな。

>>588
だったら「何」が行動して、「何」が合理的な判断をしてるのか教えてくれよｗｗ

>>589
1人殺されたら10人殺す
1０人殺されたら100人殺す
100人殺されたら1000人殺す
1000人殺されたら10000人殺す
10000人殺されたら100000人殺す
100000人殺されたら1000000人殺す
1000000人殺されたら10000000人殺す
10000000人殺されたら100000000人殺す
100000000人殺されたら1000000000人殺す
1000000000人殺されたら10000000000人殺す

ありゃりゃ、もう殺す奴がいなくなっちまったｗ

毎日ちんぽんの脳みそを出汁にしたチンピラ基質が露骨にでちゃったあああああああああああああああ

>>591
だから「何かが行動する」なんて言った覚えはないんだけど？
お前やっぱり馬鹿じゃね？

>>592
うん、だからそういったことになるのがどうしていけないの？
だいたい「一人殺されたら10人殺される」計算の意味がわからないんだが？
なんで一人殺されたら10人殺されるの？
お前の頭の中の半沢ワールドがそうするっていう話か？頭湧いてんじゃね?笑

「人間が行動する」と、「意識が行動する」
の区別もつかんとは馬鹿だな591は
誰が「無意識が行動する」なんて言ったんだよ笑
「無意識に行動する」の間違いなんじゃないかな？笑

脳とはザイトクとシバキタイの隠語だったのだよ

>>595
ここは精神障害のくる場所じゃないから。

>>597
あれ？ここって精神障害者を隔離しておく場所じゃなかったの？笑

人の価値は人に見えないところで決まる。

　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　/ /＼＼
.　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　 ノ／ﾆﾆ.＼ヽ、
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　 r--‐フ　￣
　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　　　￣//
. /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／￣|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 r-‐'',.-/./ [][]
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 ｀ ´ /./
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　,ｨュ　　　rェｪｪｭ_　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 | | ﾐュ
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 rｪｪェ彡彡　　　　｀ヾミ三ェｭ ＼;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 ヾﾐュ
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　＿　　　　　　　　 ＿　　　　ヾ;;;;;;;;;;|　　　　| 〉
　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　／●｀ヽ　　　　　 ;'´●＼　　 　 ヾ;;;;;|　　　　| |
　 |;;;;;;;;;;;;;;;/.　　　／｀ー-‐'´　 　 　 　 ｀ー‐'　＼ 　 　 |;;;|.　　 　 | |
　　|;;;;;;;;;;;/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |;;|　　　　 | |　　 ,ｨｭ
　　 |;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|;;|　　　　 ヾﾐ二-'´
　　 ヾ;;;;;;;ヽ　　　　　　　 　 |　 __　　 ,..、|　　　　　　　 ﾉ |
　　　 |　＼ 　 　 　 　 　 　 ｀´　 ｀ ´　 ｀ 　 　 　 　 　 |ノ　　　　　　　||_,.
　　　 ヽ　 ヽ　　　　　　　　 　 ,.‐- ..-‐-、　　　　　 　 |　　　　　　　__||´
　　　　 ＼__|　　　　 　 　 　 /　,r--‐ュ. ヽ　　　　 　 /　　　　　　((フへ、
　　　　　　|;;;ヽ　　 　 　 　 ./,-´ ￣￣　.ノ　　　　　 /

>>599
そうだよ
よくわかってんじゃねぇか

　　　　　　　＿＿＿
　　　　　／　　　　 ﾄ､ ＼
　　　　/　 　　　/作､ |:　|
　　　　l　　　　/ ´’'　､! /　　　いつ発狂するか？
　　　　|　ﾄ､__/ 　　r｡,) ｝
　　　　|　!　　.　 ｀' ミ､/　　　　今でしょ！
　 　　ﾉノ　　　ヽ､､,；./
　　/　 　 ヽ､ ＿ ｛”´
　/ i　　　 　ヽ、｀　＼_ノ´｀ｰ -,,＿ _
./　.|　　　　　 .｀ｰ-;f"　 、　　　 ｲ/ `i
　　 ヽ、　　　　　 .ﾃ　　　 ＼xｰ.ｫ､__ノ　 ビシィィィイ！！
　　　　｀ヽ､　　　r'　　 `　､_冫y"
　　　　　　　｀ーﾄ、　 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
　　　　　　　　　 ｀ｰ､,_ノ

　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|　　　発狂してますか？
　　　　　　 ヽ;;::　　ー　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　／￣￣￣　　　　 ￣￣￣＼
　　　|;;::　　　　　　　　　 　　　　 ::;;|
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|

発狂(笑)
今明らかに発狂してんのはお前じゃねぇかよ

　　　　 .,,......、　　　　　　　　　..,,　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　,,,,,_　　 　 　 　 　 　 ....,,_
　　　　 ｀ﾞヽ ｀'i　　　　　　　　 ﾞl ｀',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀l ｀'j 、　 　 　 　 　 ﾞl　　l
　　　　　 .,!　 .!　,‐..,　　　　　 /　,/　.!＼　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,、　 l　 /ゞ｀'i　　　　 　　 !　.l-、　.＿
　　　　　 .,!　 ﾞ'"　　l　 .ト.. -'''゛ ._,、｀'､ヽ.＼　　　　　　　＿,　　　　 ヽ￣　　 ._..-'ﾞ　__.　　.ｌﾞ''''″　.,/ｒ'"　 . ＼
　　　　　　!　 ,i--'"゛　 .ヽ .,,､　./　|　│..ｌ　 ｌ　i､._.. ‐''",ﾞ......,.｀''､,　　　｀''ﾌ　/゛.,./ "゛　.｀l,　.ゝ v　 '".／⌒';;　 .ｌ
　　　　　　!　 .!　　　　　　゛/　/　 |　 .l　 |　│ヽ　 ,／　　　`i.　.ｌ　　　./　/ 'ﾞ‐'' フ_.-‐′　 ./ 　./ 　　　 .!　 .!
　　　 _,,,,,,,）　 |　　　　　　/　 /　 .lﾞ　 lﾞﾞヽ,　 .|　 ｀"　　　　　 .!　 !　　 /　 !　 .,、″　　　　 / 　　.|　　　　│　 !
　 ／..,,,,,_.　　 ｀''-､　　　/ 　i,ﾞ　./ 　 !　　ゝヾ　　　　　　　　/ 　ｌ　　./　 ,!　 /.!　　　　　 / 　.i　　| ／￣｀"　 /
　 | .'(＿_./ 　.,、　 ｀'､ /　 / ﾞｉ｀"　 /　　　　　 　 　 　 　_／　./ 　　i′　lﾞ　|　ﾞ―-‐⌒ﾞ' l､ .ﾍ´　 ,!| 　〈,ﾞ>　　 `､
　 .ヽ,、　　 _./ ｀'-､,,ﾉ .ヽノ　　.!　,./　 　 　 　 　 　 _,;;;;'　 ,-‐´　　　.ｌ　./ 　 ヽ、　　　　_ﾉ.″ !　./ ヽ、　 _..-、　ﾉ
　　　 .￣´　　　　 　 　 　 　 　 ´　　　　　　　　　　　　￣　　　　　 　｀゛　　　　 .｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ´　　　 ｀´　　　￣　　 ｀゛

一生やってろ

　　　　　　　＿＿＿
　　　　　／　　　　 ﾄ､ ＼
　　　　/　 　　　/作､ |:　|
　　　　l　　　　/ ´’'　､! /　　　もう発狂しているだと？
　　　　|　ﾄ､__/ 　　r｡,) ｝
　　　　|　!　　.　 ｀' ミ､/　　　　一生発狂していろよｸｽﾞ！
　 　　ﾉノ　　　ヽ､､,；./
　　/　 　 ヽ､ ＿ ｛”´
　/ i　　　 　ヽ、｀　＼_ノ´｀ｰ -,,＿ _
./　.|　　　　　 .｀ｰ-;f"　 、　　　 ｲ/ `i
　　 ヽ、　　　　　 .ﾃ　　　 ＼xｰ.ｫ､__ノ　 ビシィィィイ！！
　　　　｀ヽ､　　　r'　　 `　､_冫y"
　　　　　　　｀ーﾄ、　 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
　　　　　　　　　 ｀ｰ､,_ノ

あなたはひとを不快にしてたのしいのですか？そんなことをして心が苦しくならないのですか？このスレにこだわる理由がどこにあるのですか？
あなたのせいで本当に発狂してしまう人がいたらあなたはきっと自分に罪を感じるでしょう。
あなたは意識していないかもしれませんが、罪を感じない人間などいません。ふと、心の奥からじわじわと自分の冒した罪を思い起こしてることに気ずくことはありませんか？
その罪を忘れるためにまた罪を重ねて、どんどん罪が抱えきれなくなっていませんか？
人の前でも人の見えないところでも罪を犯せば、あなたに必ずその罪が罰となり返ってきます。今までそんな人たちを何度も見てきました。
仮に免れることがあったとしても、死んでから、あなたは自分が犯した罪を恥じることもできず、ひたすら自分を責め、長い地獄に堕ちることになるかもしれません。
人を殺さなくても人の殺し方は何通りもあります。あなたは知らないうちに人を殺していませんか？人の心を殺していませんか？よく思い出してください。
あなたが言った言葉で例えば学校に行けなくなった人がいなかったですか？他の人もしていたからと、自分を責めずに今まで生きてきたのではないですか？
そうとは思っていなくても該当しているなら心の奥が何かに吸い込まれていっていると思います。
あなたのせいでその人たちが社会に二度と戻れなくなったのかもしれませんよ？そんなことを考えられる人間にどうかなってください。
わたしはあなたを脅しているわけではありません。

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
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　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|　　　　　発狂した頭をおちんちんビンタして治してやるからならべ！
　　　　　　 ヽ;;::　　ー　　::;;／
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∠──´　　　　　　　　　　　　　 ｀─＿｀_

tkがコテハン使わなくなった件について。

世界はコンクリートみたいだ。

無駄な知識が増えたせいで、
自意識なんてものまで肥大しすぎたんだ。

他人とあわせる必要がない状況下では
自意識過剰なんてのもそう強くは発達しなかっただろう。
均一化・愚民化政策の病だな。

ロケット飛ばしても
ちゃんと宇宙に掃除いけよ。

>>578
＞しかしこの性質を個体保存の為の性質とは言えない。
＞もし人に翼が有り空を飛べたとすると、逆に怖がっていては滅ぶでしょう。

�@翼が有る場合→高所を怖がる「自己保存本能」が有れば滅ぶ→遺伝子は残らない
�A翼が無い場合→高所を怖がる「自己保存本能」が有れば滅ばないですむ→遺伝子は残る

幸か不幸か人類は�Aだったので、翼を持たないけれど滅んでいない

ということでしょうね。

高所恐怖だけでなく、「暗闇を怖いと思う」とか「ぶつかってくるモノを反射的に避ける」等、
他の「個体保存本能」も「人類という種の存続」に役立っているのは間違いないと思われます。

馬鹿ばっかりになってきたな

おまえのせいだろ

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　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|　　　　　馬鹿どもをおちんちんビンタしてやる！
　　　　　　 ヽ;;::　　ー　　::;;／
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　 ヽ　 |　　　　　　　　　　　　　　| 　 |
　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　|　 |
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∠──´　　　　　　　　　　　　　 ｀─＿｀_

>>578
＞「個体保存本能」〜そのようなものは存在しない。
＞もし存在するとすると、まさしく貴方が言っている正義、大儀の裏付けとなる。

「個体保存本能」は本能ですから、「自然状態」において「万人の万人に対する闘争」
状態を産み出します。
しかし、人間には「理性（まあ計算高い性質）」がありますので、「全員敵とするより
集団を作って戦う方が得策である」「戦う集団には指揮命令系統が有効である」等の
考えが浮かび、それが「家父長的集団」→「部族的集団」→「民族」→「国家」
→「国家の連合」という発展を経て、現在の「国際社会」が形成された訳です。

　その意味で「（現在の）国際社会の維持」を目的とする「名目」が「正義・大儀」
であり、イスラム教徒の一部から見るとその「現在の国際社会」も「アメリカ（欧米）
グローバリズムの押しつけにすぎない」と見えるため、彼らは「彼らの正義」を標榜し
「テロ」に走る・・という構造です。
　そういう意味でイスラム過激派に言わせれば「正義・大儀は我らにあるので、
テロ（異教徒の殺戮）は善である」・・ということになります。
　もちろん、私個人は「欧米の社会秩序」の枠組み内で生活する事の方を望み
ますので、法律は守り、出来る労働は行い、選挙に行き投票行動をしますし、
行き過ぎない限り「この国の警察権力や司法、防衛システム」が有効に機能する
ことを望みます。

ほら＾機械
そろそろ終われ
もう用済みだろ

「嘘」をついてしまいました。申し訳ありません。
だからこんな時間に目が覚めた？・・とは単純に思いませんが、
「選挙に行った」というのは嘘です。
　「自分の１票で選挙結果が変わる確率はゼロである」という
「真理」は厳然としていますので、これからも行かないと思います。
　「全国民がそう考えたら、いったいどうなる？」という「当然の質問」
に対しては、「全国民がそう考えることはありません（断定）」という
ものです。
　本日は脳内睡眠物質が再度再生してきましたので、就寝させて戴きます。

選挙一度もいったことない俺からすれば、
みんなが選挙行かないなんてほんと「理論上ありえて、実際にありえない」
だな。

政治家に関心を寄せ、政策が自分の生活に関わる以上、
自分の一票で国家政策に参与して何かが変えれると思ううちは、
必ず政治家に国家に屈服するだろう。
恐怖から・・・・

その恐怖をついてくるのが政治家だということも気づいてない・・・
だから、あほなんだよ

一票の軽みだｗ

消費税上がっても全員拒否すれば、
みんなつかまらないだろうけれどｗ
絶対そうはしないだろう。
民主主義である以上は。

では物質は何でできているのか？

>>625
神が創った

>>625
物質は何で出来ているのか？
物質の定義は、延長（タテ、ヨコ、タカサで構成）することによって存在するもの。
そして、物質の最小単位は今のところ、電子、ニュ−トリノ、クォ−ク、ヒッグス粒子である。
しかし、これらの素粒子が質量を持つエネルギ−体である限り、その物体（素粒子）は未知の物質で
構成されていることとなる。つまり、エネルギ−の源は何か？ということになる。
このように捉えていくと、「物質」が何であるかと言うことは、どこまで究明しても終わりが無いと言うことになる。

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|　　　ここは哲学板、物質の話するならおちんちんビンタするぞっ！
　　　　　　 ヽ;;::　　ー　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　/; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　/;;;,,;;;;;;;;;;;ヽ、;;;|
　　 　 　 　 |;; ;;;;＼;;;;;;;,,,＼|
　　　　　　 |;;;;;,,,,,,;;;;＼;;;;;;/＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＿（ "''''''::::.
　　　　　　/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀＼　 ｀丶、　　　　　　　　　　　_＿＿　____　,,,... --‐'''^~ 　　ヽ 　　゛゛:ヽ
　　　　　/;;;;　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ｀丶、　 ｀丶＿　　　　＿／:::::::::....:""""　　・　　　　・　　. ＼::.　　 丿
　　　　 /;;;;;;;　　;;;;;;;;;;　;;;;,,,,｀ヽ、￣i＞、　ヽ＝´　 　::::::::::::::::::: 　　　　　 ・　　....:::::::彡''ﾍ::::／
　　　 /;;;,,　　　　　　　,,,;;;;;;;;;;;;,,＼　　 ｀ー´　　 ￣~＼:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~
　　 /;;;;;:: ;;;;;;;;;;;;;＿＿;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, ;;ヽ、　　　　　　　　|:;;　 :''^~｀\
　 /;; ;;;;; ;;;;;／￣　　　￣￣＼;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　ノ;;　,.‐ ;;-.;i|
　/;; ;;;;;;;;／　　　　　　　　　　 ＼;;;;;;; |　　　　　　　　/;;;　/' ''　 　;;;X
..|　,,;;;;;/　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　　　　　　　|;; 　;i;;..　〜　 ;;|
..|;;,,;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　　　X〜 ;i;;;　;;,.　;;;/
..ヽ　　|　　　　　　　　　　　 　 　 |　　|　　　　　　　　　ヽ;;__＼＿;;／
　 ヽ　 |　　　　　　　　　　　　　　| 　 |
　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　／　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　＼
∠──´　　　　　　　　　　　　　 ｀─＿｀_

脳は物質で意識は必然に異論がある
何で意識に個人差が有るんだ？　物質で何かに反応しているだけなら
大体同じ意識にしかならないはずだがね　根本的に考え方がおかしい

デフラグ。

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
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>>627
では問う。脳は物質である断定するのは科学的であると言えるのか？
科学的検証をせずに決め付けるのはオカルトではないのか？

さらに言えば物質を認識しているのは我々の脳であり五感である。
素朴実在論からいえば緑の葉は我々の脳が着色しているから緑なのである。
物質も我々の脳が生成している幻想といえないか？

物自体は我々は科学的にはわかりえないのである。
ゆえに哲学が必要なのである。

このスレは科学の限界をしらない愚か者である。

>>632
オカルト的原理が存在しないことを証明できるの？

オカルトだからだという理由で決め付けるのは君のいう論理と同じだ。

ここのスレタイが昔から意味わからん
なんで脳が物質だと意識は必然なんだ

>>632
＞素朴実在論からいえば緑の葉は我々の脳が着色しているから緑なのである。

　緑（に該当する周波数の電磁波＝可視光線の一部）を眼球の網膜
にある錐体細胞が感知するから脳内に「緑のクオリア」が発生する
のであって、ふつうの人はその他赤の錐体細胞と青の錐体細胞を
持っております。脳は３種の錐体細胞から神経細胞を通じて「入力」
されてくる「信号」を合成し、「各色のクオリア」を作製します。
　その構造自体はデジタルカメラの「ＣＣＤ→ディスプレイ」
と大差はありません。

　「物質」とは627さんがおっしゃる
＞物質の最小単位は今のところ、電子、ニュ−トリノ、クォ−ク、ヒッグス粒子
以外に、電磁気力を媒介する光子、（電磁気力より「弱い」ので）「弱い力」
を媒介するＺ粒子＆Ｗ粒子、「強い力」を媒介するグルーオンがあります。

「自然界の４個の基本力」の残りの一つは「重力（万有引力）」ですが、これは
他の３個と比べて「極めて弱い」せいか「媒介粒子（仮称：グラビトン）」は
発見されておりませんし、これを発見しようとする試みはヒッグス粒子を発見した
ジュネーブのＬＨＣや次期国際加速器（岩手県が有力？）の「リニアコライダー」
でも予定に入ってはいないようです。
　なんでも発見するには銀河系の直径を持つ加速器が必要になるとか・・・。

　その他にそれらの「物質」の総量（質量）が計算上、今観測されてる宇宙の
「全質量」の４％しかない事が解っており、「残り（望遠鏡では観測できない）」
ために「ダークマター」と呼ばれ、さらに「ダークエネルギー」と合わせて、
残り９６％の「質量」が未発見である・・・という事になっております。

　しかし、いずれにしろ「標準理論」で発見されるであろうと予測された
各種の素粒子は、その予言通り次々と発見され、その最後がヒッグス粒子
だった・・ということです。

>>633
オカルトにはロゴスが無い
哲学にはロゴスがある。
証明にはロゴスがいる。
科学において証明、断定にいたるロゴスは実証であろう
それとて「ヘンペルのカラス」の前では轟沈する。

哲学は無知の知というソクラテスの言葉を解してロゴスを提唱する
人の認識力には限界があり、我々は答えを知ることが出ない無知なのだと。

>>535
だからそのカメラの画像さえも人の脳が作り出すクオリアでしかなく
科学というのはあくまで人の脳の認識の範囲でしかない
だから我々は本当に真実を見たり、感じたりしてない。無知なのである。

だからその素粒子はなんでできていて、さらにその素粒子を構成するものは何か？
科学なのだから証明してからいうべきである。もっとも科学の証明は常に不完全であるというのが
哲学側からの意見であるのであ〜る。

>>627
＞物質の定義は、延長（タテ、ヨコ、タカサで構成）することによって存在するもの。

それも少し違うかもしれません。電子や（太陽光を運んでくる）光子などは
なじみ深いし、各種の「原子」の「原子核」が陽子＋中性子で出来ており、その陽子の数
と同じ数の電子が原子核を周回していることなどは１９世紀から解っておりますが、
それら「量子」は「波と粒子の両方の性質を持つ」こと（不確定性理論）が解っており、
「電子計算機」でなじみの深い「電子」でさえあまりに小さいので直接「写真に撮る」
ことなど到底不可能であり、イメージとしては粒子と言うより「存在確率の雲」の
ような「存在の仕方」をしているようです。その辺の詳しくは「２重スリット実験」で
何度も検証されており、「１個の量子が２つのスリットを『同時に』通過する」
としか考えられないような不思議な現象が見られます。
　さらに、「どちらのスリットを通過したか検知する検知器」を付けると、
どちらか１個しか通過しない（波の干渉が起こらない）というような極めて不可解な
現象の説明がこの１００年間以上出来ておりません。

哲学が目指すのは神の思考である。
最もその目的は人の限界を超えており、到底到達できない目的である。
ゆえに人は無知であり、永遠に不確かな答え出しながら
さらなる答えを追い求める存在であると定義する。

一方で三流の科学者ほど科学を用いて人が神の認識をもてると勘違いしているのである。
だから科学的に証明できないことも、いつか科学で証明できるという非科学的なオカルト論で
言い訳をする。ダークマターの存在は実証されていない。
哲学とオカルトの違いはオカルトではやはり人は神と同等の認識を持てるのである。
オカルトも三流科学者も似ているのはこの人という存在に対する傲慢さである。

一流の科学者は科学の限界をきちんとわきまえている。
だから脳は物質でできているなんていわない
現時点で脳は物質＝素粒子と言う正体不明のなにかできているというのである。
だからこそ素粒子が何ができているかという問いに一流の科学者はたどり着き
スーパーストリング理論などというもはや科学では証明できかねる領域に足を踏み入れる
。そこには科学は万能ではない。人間は無知で神ではないという謙虚さがあるのである。
科学者が証明できない領域に立ち入るのは科学の限界の肯定にほかならないのだから

>>636
現在の最先端物理学では「超ひも（弦）」という「２次元の存在物」
が「全ての素粒子の根源」であり、その「超ひもの振動形態の違い」
が色々な「素粒子の違い」であるという理論が極めて整合性が高い
計算値を導き出してくれます。
　ただ、この理論によると重力も包含できることは良いのですが、
「この宇宙」が１１次元であり、我々に「現前」している
「縦・横・高さ・時間」の「４次元」以外の６〜７次元は「極めて
小さな要素に折りたたまれている」ということになります。

>>638
＞一流の科学者は科学の限界をきちんとわきまえている。
＞だから脳は物質でできているなんていわない

「当たり前すぎる」ので言わないだけです。
脳が物質（だけ）で出来ていない・・ならば「肝臓や心臓、その他の内臓」
もそうだとおっしゃるのでしょうか？
　「脳内に物質以外の『存在』がある」という発想は古典的観念論の「信仰」
ですが、それは「パソコン内に物質以外の『存在』がある。ソフトウェアが。」
といっているのと同じ事で、それに対しては『電源を入れなければハードディスク
上の「２進法で書かれた磁気情報」に過ぎませんよ』とか、そもそもインストール
「ただの金属とプラスチックで出来た箱にすぎませんよ」とお答えいたします。

>>637
>それも少し違うかもしれません。電子や（太陽光を運んでくる）光子などは

では物質の定義は何でしょう。

>　さらに、「どちらのスリットを通過したか検知する検知器」を付けると、
>どちらか１個しか通過しない（波の干渉が起こらない）というような極めて不可解な

検出できていないやんかw

>>639
それは仮説であって実証されていない
実証されていないものを科学は肯定できない。

科学と哲学の違いはオカルトと哲学の違いで述べたように
人の認識の限界を設定してところである。我々にはわかりえないものがある
当たり前の話だと思うのだが・・・。

数学もまた神にはなれない
円周率を割り切って答えを出せれば人の認識が神と同等であると定義できよう。
だが人の限界たるものは円周率をπでしかあらわせないのであ〜る。

>>640
人間の脳の認識能力を過信しすぎである。
信仰ではなく、この世界が人間を中心に
つくられているという都合のよい天動説こそ信仰にほかならない。
人間が認識っできない領域があるというごく自然な前提になぜ気付かないのか？
もし、異なる惑星に知的生命体がいたとして、その連中は我々よりも遥かに高い認識を
持っている場合、我々とは次元の違う科学が成り立つ事がなぜわからないのか？
科学はマックスウェーバーの言う脱魔術化を可能にした新しい魔術にすぎないのであ〜る。

>>641
＞では物質の定義は何でしょう。
「この宇宙を満たす（「現在の真空」を含む）全て」と言えるかもしれません。
ヒッグス粒子は「真空をびっしりと満たしている」ことで、「質量を持つ粒子に
質量を与える」働きをしておりますので。（質量を持たない「光子」のような物質
も「有り」ます）

＞検出できていないやんかw

100年以上前からの「二重スリット実験」の問題は量子力学（量子論）の
基本ですから、ウィキペディアでもご覧になった方が良いかもしれません。
「干渉縞が観測されるかされないか」を「観測」するのは、二重スリットを
通過した「量子」が衝突する「スクリーン上の跡」のことです（常識）。

認識論って古代には無いけどね

>>644
>「この宇宙を満たす（「現在の真空」を含む）全て」と言えるかもしれません。

このような定義ならば、粒子を持ち出すまでも無い説明ですね。

>「干渉縞が観測されるかされないか」を「観測」するのは、二重スリットを
>通過した「量子」が衝突する「スクリーン上の跡」のことです（常識）。

意味不明。「どちらのスリットを通過したか検知する検知器」とどのような関係でしょうか。

>>642
＞だが人の限界たるものは円周率をπでしかあらわせないのであ〜る。

中学の「理科」とか「数学」レベルの話をしているのではありません。
量子論の「三種の力を統合する方程式」と、一般相対性理論の方程式を
統合した「神の方程式」で問題となる「無限の問題」は「至る所に雲母が
ゼロの結果が出る」というモノですが、それを解決するのが「調弦理論」
である・・ということだけを申し上げておきます。
　それらの方程式はヒッグス粒子が発見されたジュネーブのＬＨＣの中庭に
「記念碑」として記載されましたので、詳しく知りたい方はそちらをご覧に
なればよいと思います。（勿論「Ｅ＝Ｍｃ2」ほど（美的に）単純ではあり
ませんが、ある意味「これだけで『宇宙の全て』を表現できているの？」
と思えるほど「単純な式」です。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

「どちらのスリットを通過したか検知する検知器」はwikiにも書いてないような。
何のことを意味しているのだろう。

>>647
科学ならば実証してから人が神と同等であると述べるのであ〜る。
いずれできるからというのはオカルトであ〜る。
πは比喩表現で事実できないことがある事を示したまでです。
その他にもいろいろあるのであ〜る。

法哲学の立場から言えば人が神になれるなら、現在の近代国家の枠組みである
憲法秩序は崩壊します。神と言う仲裁者が人の上に立ち憲法を正しいと肯定するから
近代的な秩序は成り立つのです。人は絶対的正義たる答えをもてない認識力のない生き物であ〜る。
これは有史２５００年、地球上という水槽で行われた人類という生物の実証記録なのです。
人に絶対的正しさがわかるならこの世はすでに楽園でしょう。

>>649
神がこの世を創造したとか信じてるの？
ていうか、聖書に書いてあることはみんな正しいとか信じてる？

>>649
無理数はπだけでは無いんだけど、まあ10進法で計算するのに便利なんだよ。
三角関数と組み合わせて計算する場合、分子と分母にπが同じ数だけあれば
両方消去できるので便利と言えば便利な概念なんだが、文系のアホには説明
することは難しいな。

>>650
神を知らないものが、神を語る時点で論理矛盾している。

神を知っているなら神を定義して出直して来い。
定義もできない神を論じるのはお前の言う信じるという行為だ。

>>649
有史２５００年ってｗ
文系のくせに世界史も無知蒙昧なんか？ｗ

>>636
> オカルトにはロゴスが無い
> 哲学にはロゴスがある。
> 証明にはロゴスがいる。
だから理解不足なんだよ。
オカルトにもロゴスあり、それは常に主観的なロゴスであって証明ができる
ロゴスではない。
知的障害者？

例えば幽霊とすれば幽霊を見たオカルト信者に対する幽霊の関係であって
幽霊という「概念」があり、幽霊という「意味」（本人だけが持つ）もあり、
幽霊という本人との関係の「論理」があり、幽霊を見たという「説明」がある。

オカルトのそれは言語、論理、真理を通して説明可能で（主観的に）。
転じて「論理的に語られたもの」「語りうるもの」である（ポエムなどで）。

もうちょっと勉強してこような。

>>654
>ロゴス（logos）とは、古典ギリシア語の λόγος の音写で、
> 概念、意味、論理、説明、理由、理論、思想などの意味[1]。
> キリスト教では、神のことば、世界を構成する論理としてのイエス・キリストを意味する。
> 言語、論理、真理の意味。転じて「論理的に語られたもの」「語りうるもの」という意味で用いられることもある。
wikiみたら、いきなり宗教説明でてきて笑った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B4%E3%82%B9

>>652
キリスト教ではこの世を創造したヒト？でしょ？
おもしろ半分かどうか知らないけれど、人類の忠誠心を試したり
違反すると焼き殺したり（ソドム・ゴモラ）、人間ならば相当に
ガキっぽい人格なんだけど、そいつを信じて瓶の中のアリンコになって
こびへつらっても気まぐれで焼き殺されるのが落ちなんじゃない？

絶対者で何もかも予測できるなら、そもそも人間なんか創ってどう行動するか
観測するなんてみみっちいガキっぽいことをするかいな？ｗ

>>656
なんで知らないことを知っているように言う？
>キリスト教ではこの世を創造したヒト？でしょ？
違います。

>>657
そうか「ヒト」ではないんだっけ。「自分に似せてヒトを創った」だけか。
そういう意味では「ぶら下げてる」んだろうけど、女神も居ないのに無駄なペニスだな。
なんで全知全能なのに「ヒトは自分の言うことを聴くかな？」とか試さなきゃ
ならないのかな？
　奴が創った？ヒトの方がよっぽど「大人」に見えるけどね。

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キリストのペニスはヨーロッパ中に展示されているし、
三位一体だから、要するにヨーロッパを旅行すると神のペニスを何度も眼にすることになる
ルシファーとか悪魔とかのペニスは元気が良いけど、キリストのそれは８０代のじいいさんｗ

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>>658
マグダラのマリアはキリストとやりまくった。
まあ、ガキも出来た。自然なことだ。
それを隠蔽するために弟子のパウロがユダが悪い！と言いふらして、
ユダの書いた日記を焚書した
実はキリストがマグダラのマリアに産ませた子供の子孫が世界中に繁栄しているが、
パウロの系統のローマ法王庁は認めたくなくて困っている
　まあ、誰がキリストの血を引いているかなんて今となってはわかんないしね

法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE

なにが哲学だ？ｗ
キリスト教原理主義者なら、アフリカまで出かけてイスラム原理主義者と
命がけで戦ってこいやｗ
　殉教者になりたいんだろ？ｗ

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聖書も一つの神話だから、読み物として読むことはできるし、そこから何事かを読み解くこともできるけど、
世界には、聖書に書いてあることは一字一句真実だと信じて疑わない人も結構いる

恐ろしいよ、あの感覚

そして、気づいたら、自分以外の周りの目がすべてその狂信者と変わらないように見えてくる
信じてるのが、キリスト教かそうでないかというだけで、目が同じ輝きをしてるように見えてくる

恐ろしいよ、あの感覚

そりゃ、神にすがりたくもなるわ

>>665
＞世界には、聖書に書いてあることは一字一句真実だと信じて疑わない人も結構いる

そいつらは、結局、イスラム原理主義テロリストと同じ事をしでかす可能性が高いと思わない？

新約聖書は聖書会議を何回も開いて今の聖書にまとめたんだよね
成立過程からいってもイエスの言葉とかあんまり関係ないみたいだけれども…

アメリカのスーパーマーケットの出口調査で、
「今すぐ、イスラム圏に核ミサイルを打ち込んだ方がいいと思いますか?」と質問して
YESの回答が4割あったそうだよ

日本人に「中国にミサイル・・」って質問してもYESの回答率は高そうだ

>>667
半沢の銀行の会議と似たり寄ったりの会議で決められたんだよな
結果は「出向」。

>>667
キリスト教はヨハネ・パウロの解釈、教えであって、
イエス本人の言葉とは無関係らしいよ

イエスをキリスト（救世主）としたのがヨハネ・パウロだそうだ

当のイエスは自身を救世主だなんて思ってたんかねぇ

>>668
リアルでは日本人は謙虚を装うからありえないな。

核ミサイル作るプルトニウムはすでに青森県六カ所村に充分集まってるんだから、
北朝鮮と中国とついでに韓国をイプシロンミサイルで消滅させておいて、
それから、アメリカなんかの反応を見ながら考えればいいと思うけどな。

>>670
だからキリスト教学者でも反パウロの人は多いでしょう
『イエスとは誰か』高尾利数 著なんかでもやっぱりパウロの悪行が書かれいるし

>>666
あ、そうそう。
イスラエルのアメリカ大使館では、イスラム教徒からのテロ以外に
キリスト教からのテロもあるらしい。

というのも、キリスト教では、ハルマゲドンの後に救われるわけだけど、
早く救われたくて、早くアルマゲドンが起きて欲しいキリスト教もいるんだと。
で、彼らは戦争をして欲しいから、
イスラエルの自国側の大使館にテロを起こすんだと。

あと、週に一度の頻度で「わたしはイエスの生まれ変わりです」って名乗る人が訪れるらしい。

イスラエルの大使館の苦労を映すドキュメントでやってたよ

キリスト教とかイスラム教とか信じる馬鹿が沢山居る国は信じられない

っていうのが日本人の本音なんだけど、日米安保もあるしな。なかなかｗ

イエスの声が聞えるとかいう奴が時々いて本とか残しているけれど
みんな統失なだけ
それは2000年以上昔でも同じことでしょ
壮大なバカ話だよね

21世紀の十字軍ごっこで、アラブや中東のアホな紛争を解決できないものだろうか？

機械氏は常に正しい。だから世界大統領になって人類を指導してほすい

武力を解決するために武力使えば永遠に戦争終わらんよ。

>>677
だからちょっと前に機械氏が言っていた「正義」とかは何か？を考える必要がある

戦術に対向するには戦略なのは無知でも知っている。
戦略を武力だと思い込む無能もいるけどな。

戦う情況になった時点で戦略で失敗しているんだよ。

>>680
× 正義
○ 征儀

アカデミズムから全く疎外されているのに
量子力学などをちょっと知っただけですっかり興奮してしまい
体系的に学んでもいないのに話したがる人は50年前からいる
ここはそういう人たちのスレ

国家権力どないなもんじゃいということは脳なのである

>>683
そう思うのなら、君が体系的な理解による説明を披露して啓蒙すればいい。

それとも愚痴るだけ？

神というとすぐにキリスト教だと断定する
理性至上主義者はまず科学的プロセスである実証を重視しなさい。
経験をへない認識などオカルトに過ぎない
君の頭の中の妄想と事実は常に乖離している、その状態をきちんとしなさい。
コミュニケーションをしないで自己の妄想で物事を断定する幼稚なコミュ障害を治すため
アリストテレスから勉強しなおしてきなさい。


では人は進化して猿から人になりました
ではなぜ進化というものが設定されたのか？
どうしてこの宇宙はあるのか？ＤＮＡはなぜ螺旋構造なのか？なぜ素粒子はあるのか？

そういうメタな領域まで認識能力のある程度まともな水準の人間からすれば
別に宗教者でなくとも神＝サムシンググレートの存在は認めざるを得ない。

インディアン風にいうなら神とは偉大な何かであ〜る。

>>680
簡単だ正義とは神である。

この世界を構築した偉大な何かしか全体を把握して無い。
正しい事はすべてを把握してこそ可能である。正しい判断ができるのは神だけなのである。

正義の背景には神がいる。そして正義の元に近代的な憲法秩序は成立している。
民主制が衆愚制でないのは神を法の担保として法の支配を守っているからであ〜る。

>>653
哲学が始まったのはだいたい２５００年前だ。
哲学の有史であ〜る。

すべて西暦で考える輩こそ、私よりもキリスト教原理主義者であ〜る。

別にイスラム教のシャーリアでも神と人の律は分離されている構造を持っている。
普遍的話だよ

>>654
自分だけが理解できる論理でないものをロゴスだといい振りかざすなら
それはロゴスでなくバルバロイの無知から来る暴力であり、
野獣として生きるか、どこか遠くで一人で神として生きるべきと
２５００年前にアリストテレスが言ってるように人がわざわざ会話ができるのは
ボリスに集い他者とコミュニケーションするためであり
他者とコミュニケーションが成立してこそ、ボリスで正義を追求できる。
正義を追求する事で善くいきれるのであ〜る。
そして善く生きることがこそ、人足りうる自由であ〜る。

さらに言えば
哲学は答えをプロセスとして提示するが、オカルトは答えを結果として提示する。
プロセスはプロセスでしかないので別に証明する必要は無いが
オカルトは答えなので証明が必要になる。哲学は神と対峙するゆえに謙虚である。
ゆえに無知の知なのであ〜る。

>>678
人に神の如き正しさが分かるなら結論としてそうなるだろう
だが、未だに神の如き独裁者がとこしえの楽園を築いた話は聞いたことない。

秦の始皇帝が不老不死の法をしらぬ儒学者たちを殺したが
そもそも神と同じ認識であるなら人は不老不死になれるのである。
神ならば不老不死であるべきで、そうでないなら無知で無力で限界のある人でしかないのであ〜る。

>>656

>絶対者で何もかも予測できるなら、そもそも人間なんか創ってどう行動するか
>観測するなんてみみっちいガキっぽいことをするかいな？ｗ
それは人の考えでしょう。神は我々には理解できないものであ〜る。
それを言えばこの宇宙やあなたが存在していることすら理解できない。
そういうことをわざわざする必然性が我々には考えられない。
だいたいどうせ死ぬのに必死に何かにこだわり、噛み付いている貴方の行動すら
人の価値観では理解不能だ。どうせ死ぬのにどうでもいいのであ〜る。

そういう事をする神は人から言えば狂っているとしか私には言えない。
だいたい君らが自殺せずに生きることを選択すること自体、行動として狂っている
どうせ死んでなにもかも失うのになんで必死に生きる必要がある？
つまり神の狂気は愛であり、愛こそ正義であるといえる。正義は秩序をもたらすが
皆、死ぬのになんで秩序がいる？我々は神の愛で狂っているから生きようと思うのであ〜る。
人の価値観で生きる事を合理的に考えれば即刻自殺したほうがいいわけであ〜る。

釈迦の感じた無常であ〜る。

>>681
戦略とは何か？戦争哲学を記したクラウセヴィッツや兵法の孫子が
思い浮かぶが、そもそも勝利するとは何か？東京五輪が開催されるが
試合で勝利するのはこの世界の法則をよりうまく扱えるものである。
サッカーボールを人は蹴るが、そのサッカーボールが飛ぶのはこの世界の法則のおかげである。
この世界の法則をより知り活用できつものこそ、最高のサッカー選手たりうるのであ〜る。
サッカー選手は戦術レベルであろうがでは監督やチームのオーナーなども基本は同じである。
この世界の法則を知り、正しい決断をすることが戦略であ〜る。

言い換えればこの世界の法則を知り、正しい意思決定をするものこそ最高の戦略家なので〜ある。
ようするに孫子の兵法は世界の法側を孫子が経験から推論したものといえる。
ではこの世界の法則とは何か？神だけが全てを知る法則であ〜る。神の法則にかなっていれば
戦略上優れているのであ〜る。だが兵法も戦争論も聖書もコーランも所詮人がしるしたもの
だから必ず間違いはあり教条主義は危険極まりない。それは統治システムが宗教支配という神の名を借りた人の支配から
近代的憲法による神の支配に移行したように人は完璧ではない。もちろん憲法も完璧ではないので改正可能なのであ〜る。

>>650
人類の誕生から今日ここにあなたが存在するためにどれだけの先祖がいたことでしょう
だいたいでいいから計算してみてください。さらにいえばその人類が誕生する環境が整備されるまでの全てを偶然で
かたずけられるのでしょうか？偶然奇跡的にこうなっているという主張に拘るなら
ではなぜそんな奇跡は偶然にも設定されたのか？
その偶然の奇跡ですら神を感じないない人は近代人として問題があるのであ〜る。
別に宗教にはいってなくてもであ〜る。
神を認めなければ正義は常に人と常にあることになります。
どこかの個人が自らが紙に選ばれたと詭弁をいい、振りかざす勝手な正義が法となります。
それは近代的な統治以前の理屈です。
だが私は思索の果てに明らかにこの世界の全ての当てはまる相似の法則があるのを認識し発見しました。
仏法的に言えばさとりの境地の一歩手前まで至りました。
だからこそ、とても美しいその法則が偏在している。この世界が偶然の産物とはとても思えないのです。

>>639 機械氏
二次元？　初代も同じ過ちを犯していたが、彼は直ちに訂正した。
「ひも」「弦」と名づけたのは、それが“線”状だから。
「一次元」にきまっているだろう。

粒子を遡行すれば“点”に至るが、それでは困るのでので“線”をもちだしたのである。
その理由はわかるだろう？　

それを機械さんは“存在物”と呼んでいるが、まだ痕跡すらみつかっていないシロモノ。
“ひも”“弦”は、いわば数学上の記号である。「ある」かのごとく語るのは詐欺。

哲学は仮説であります。仮説はあくまで答えでなくプロセスであります。
ヘーゲルの弁証法をいうまでもなくプロセスは継承され発展していきます。
プロセスは断定されません。まだ途中だからです。答えが出せない永遠のプロセスですが・・・。

一方歴史は哲学という仮説の実証実験記録であります。
たしかにキリスト教でいうなら有史は紀元前４０００年でありますが
哲学の枠組みでは２５００年となります。仮説を立てない実証実験はないでしょう？
そんな行動で何を証明するのですか？しかし哲学においてこの実験は途中です。
なぜなら未だに完璧な神の如き正しさによる秩序は構築できないからです。

しかし、中途とはいえ神といえる正しさが存在し得ないなら、神を担保としてこの世界で
統治のための優れた法則としてある民主制を選択した国民国家存在を否定せねばならない。
正しいから優れているのです。強いのです。なぜそうなるのか？
この世界には我々、人ごときが認識できない。神の法則、正義あるのです。
日本人は昔これを天道などといったりしたのだと思います。その天道たる
神の法則にしたがって意思決定し行動するから強く、おおしく存在できるのです。

これは普遍的な話で
おそらく風水などで気とか都市設計で星の力とオカルトじみた表現でいわれているのが
この神の法則なのではないかと私は思うのです。

プロセスを記号化して縮めると点になります。
その記号は自然界のあちらこちらに共通して存在しています。
偶然とは思えない。太陽はなぜ丸いのでしょうか？
なぜ電子は原始の周りをまわり、なぜ地球は太陽の周りを回るのでしょうか？
ＤＮＡは螺旋構造という時間軸が設定された周回であり、
我々生命体はたえずその周回のプロセスを維持することで命を維持できます。
すべては過程をあらわす、その記号となるのです。

私はそこに神を見ました。もはや全てがこの記号であらわせるのです。

これは私の手に負えないものですが、だからこそ人には教えられません。

この書き込みをみて気付いた人だけが神からそれを授かる、資格があるのでしょう。

>>640
当たり前すぎる？　ご冗談を。ｗ
機械さん自身が認めているではないか。

素粒子の根源には一次元的存在の振動という“働き”があり、その振動の違いが素粒子に
差異を与える、と。この仮説に従えば、初発の存在者は“働き”すなわち“力”である。ｗ　

ちなみに各素粒子の差異の本質は何か。これも質量とか電荷といった“力”なのである。

では、一次元的存在を振動させる「力の由来」は何か。“神”なしで説明できるのか。
ここがテーマだろう？　法哲学探究者君。

NGしたよ

ヘーゲルの弁証法→嘲笑→マルクスの唯物論的弁証法→絶賛展開中

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|　　　　　一神教信者はほれこのとおり　去勢されておるのじゃよ！
　　　　　　 ヽ;;::　　ー　　::;;／
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　　　　　　　　/; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　/;;;,,;;;;;;;;;;;ヽ、;;;|
　　 　 　 　 |;; ;;;;＼;;;;;;;,,,＼|
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　　　　　　/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀＼　 ｀丶、　　　　　　　　　　　_＿＿　____　,,,... --‐'''^~ 　　ヽ 　　゛゛:ヽ
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　 ヽ　 |　　　　　　　　　　　　　　| 　 |
　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　／　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　＼
∠──´　　　　　　　　　　　　　 ｀─＿｀_

標準理論は基本的に正しいとみるべきだ
それが万物のすべてではないが、哲学→科学→理論物理学と歩んだ人類の「成果」であり、疑う対象ではない
そのことは、標準理論が予言したものが次々と証明されていることでも疑いの余地はない
哲学者は、この標準理論をしっかりと学んだ上で、それに矛盾することなく客体を考える必要がある
というか、客体については理論物理学者に完全に居場所を奪われ、もはや哲学者の居場所はない
ならば、客体は理論物理学者にまかせ、哲学者は主体、所謂心の哲学に専念すべきだ

この標準理論そのものは、「論理実証主義」に基づいているのであり、
その「論理思考」そのものが、「前提」を必要とするものしか対象と出来ない。
従って、「客体」の前提化が出来るものみの解明が「標準理論」であり、そこが
理論物理学の盲点としてある。

>法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE
なにこれ

>>702
前提を必要としないものとは何？

難しい話の前に

なんでオレはこのオレであるのか教えてくれないか？

たまたまなのか？

妄想

＞人類の誕生から今日ここにあなたが存在するためにどれだけの先祖がいたことでしょう

これ昔考えたよ。どれだけっていうより

最終的に単細胞生物までいったよ。

先祖がそのような姿をしていたなんて信じられないんだよね。

>>705
オレとはオレからしか生まれないものだからでしょう。前者のオレとは、意識のオレ
であり、後者のオレとは、物質、身体としてのオレです。両者の間にズレはありますが、
そう思える自分というのは、一段高い意識をもっていると言えるでしょう。意識と身体
の両方をオレという意識がとらえているわけです。

>>706
また、安易な答えだな。

君にも解らないってことだね。

>>708
主体が意識を持つと思うのよね。

その主体が何故オレだったのか？

また死んだらオレという意識の源である

主体は二度と存在しないのか？

という問いです。

>>705
はっきり言えば、言葉としてのオレが不思議であるだけです。ためしに、オレではなく
アナタはなぜオレなのか、と言ってみたところで、特に支障はないわけです。気が
狂うわけではない。慣習的に、またアイデンティティ的にオレという言葉がある
わけで、その言葉の内実を埋めていっているだけです。自分を大事にしたい
から、オレという言葉が大事になるのであって、死をうけとるときに、オレは
死んでいく、なぜオレは死ぬのか、と言っている余裕はないと考えます。

>>710
幻想

>>712
なんでも幻想ってわけだな。

で、君は幻想が懐いた幻想を「幻想」と云ってるわけだ

主体が存在すると思っていること自体が幻想なんだよ
そんなの常識

>>714
じゃあ、君さ、故意に机の角に足を思いっきりぶつけてみろよ。

「いたたたあ〜だけどこれは幻想に違いない」

っと、いってるのと同じだと、思えないとしたら君の思慮は浅はか

だとしかいえない。

机の角に足をぶつけた痛みは、紛れも無い、この広大な世界で君だけが感じるものだ。

痛みを感じているのは君の主体そのものであると思うがね。

主体が幻想であるなら、確かに在るこの痛みはいったい何が感じたというのか？

>>713
おまえ馬鹿だろ。

人間主体ではなくただの生命個体。人としての自意識を主体として置くことが幻想に過ぎないといっている。

>>718
違うよ、幻想ではなく模様にすぎない。

どちらにしても意識（主体）は未解明の概念
まあ仮説の応酬くらいしか出来ないんじゃないか

＞意識（主体）
意識は主体の思考の産物だろ
なんで意識が主体なんだよ。
あと勘違いしてるやつがいるが、主体って別にこの世の主体
ってわけではないから。

主体（個人）の思考が自意識というのを産む

で、自己（主体）と自意識を混同する浅い思考のやつが

主体は幻想だ、なんて考えるんだ。

自意識とは鏡に映った主体の幻影だろ。

その幻影を己と思っているやつがいまだに多い

はたしてそうかなｗｗｗ

>>140
>意識とは、自分が認識してることを認識すること。

とあるように、意識は「認識していること」を認識する必要があるらしい。
先の例でのバーコードスキャナーでは、バーコードをバーコードスキャナーに認識させ、
その結果により認識できたかできないかを表すバーコードを作成し、これを認識させる
という行程をおこなうことでこれを意識ということができる。

広義か狭義か
どの学問的視点に立ったものか
そういうことによって意識の定義も微妙に変わってくるな

http://live.nicovideo.jp/watch/lv150676302

クマムシｖｓ極限環境微生物

>>725
様々な意味で使われるので、自分がどんな意味で使用しているかを書けばわかる。

>>727
そういうことですな
意識という用語を使用するときには
自分がどの意味においてなのかをちゃんと書いて欲しいね

体系を学ばず、図や記号を暗記する世代。

>>721
主体が個人とかｗｗ
自分の身体はどう考えても客体だよ

例えば腕を切断したとする
切れた腕ははたして主体なのか主体だったのか客体なのか
例えばうんこをする
古くなり廃棄された自分の細胞は主体なのか主体だったのか客体なのか
二年ですっかり入れ替わる身体の何処に主体が存在し得るのか

>>730

は？

身体なんかなんも関係ねー

何はき違えてるんだ？？

　　 ∩＿＿＿∩　　　ヽ ヽ 、　
　　 | ノ ＼　 　　/ヽ　　　i　l　ヽ　おっと、手が滑ったクマ
　　/　　 ●　　 ● |　　i　ｌ　　i!　　　　　　　
　 |　　　　　( _●_) ミ　|　,　ｌ　l　|　　　　　　
　彡､　　 　　|∪|､｀＼γ.⌒.i!ヽ、i　ごすっ　　
　　/　　　 　 ヽノヽ＿/. | ..;..;.i.;.;ｌ　　　/’, ’,　¨　　
　/　　　＼＿＿＿,＿）.;. . ..;;.;i;.;.|　/　　,∴,∴　　
　|　　　　　　 ／’’ヾ弋;. .; ;;;:l:;ノそ／／∵，･　　
　|　　／＼。∴・∵・| ノ --‐' ￣ 'ヽ/⌒) ・∵・∴∵　　
　|　/　　　 )　 )　　/　,_;::;ノ､ 　○ |　 .|　　　　　
　∪　　　 （　　＼ |　lll 　　( _●_)　 ミ/　　　　
　　　　　　　＼＿彡､　　　　|∪| 　／
　　　　　　　 　　 /　/⌒)　 ヽノ　/ ←この時点でようやく意識がなくなる>>731という糞虫

いいか、足の痛みは足が感じてるんじゃねーぞ

そこ勘違いしてるから、身体がどうこう云ってるんだろ？

いるんだよな、こういう勘違い奴ｗｗ
いいか、風邪をひいたとき「わたしの身体が風邪をひいた」と思う人は殆どいない
大抵は「わたしが風邪をひいた」と思う
ところで、この「わたし」という認識の認識(所謂自我)は、意識という認識機能が齎したものだ
もし意識が無ければ主語は存在しない
つまり、「風邪をひいた」ってだけ
客観的に主語を付けるならば、「身体が風邪をひいた」となろう
すると、風邪をひいたのが「わたし」である必要性はないので、「あなた」でも何の矛盾もない

痛みも同じ
「痛いという認識」を「認識」している「意識」しか主体にはなり得ない

>>734
完全なる正解。

ロボトミー手術してもひとつの意識かね？

　　 ∩＿＿＿∩　　　ヽ ヽ 、　
　　 | ノ ＼　 　　/ヽ　　　i　l　ヽ　はい　ロボトミー手術完了したクマ
　　/　　 ●　　 ● |　　i　ｌ　　i!　　　　　　　
　 |　　　　　( _●_) ミ　|　,　ｌ　l　|　　　　　　
　彡､　　 　　|∪|､｀＼γ.⌒.i!ヽ、i　ごすっ　　
　　/　　　 　 ヽノヽ＿/. | ..;..;.i.;.;ｌ　　　/’, ’,　¨　　
　/　　　＼＿＿＿,＿）.;. . ..;;.;i;.;.|　/　　,∴,∴　　
　|　　　　　　 ／’’ヾ弋;. .; ;;;:l:;ノそ／／∵，･　　
　|　　／＼。∴・∵・| ノ --‐' ￣ 'ヽ/⌒) ・∵・∴∵　　
　|　/　　　 )　 )　　/　,_;::;ノ､ 　○ |　 .|　　　　　
　∪　　　 （　　＼ |　lll 　　( _●_)　 ミ/　　　　
　　　　　　　＼＿彡､　　　　|∪| 　／
　　　　　　　 　　 /　/⌒)　 ヽノ　/ ←飛べないカラス

>>734
それは単なる「自意識のような感覚」であって、人格としての主体じゃないんだよ。
あほかと。

手術適当杉クマー

自意識曖昧で主体も不在だから自分の感覚が不安になってこんな場所で決着のつかないことを延々とやってんだろ。
自分に自信がないから主体が存在していると思いたいだけの話。みんなそうだろ。

　　 ∩＿＿＿∩　　　ヽ ヽ 、　
　　 | ノ ＼　 　　/ヽ　　　i　l　ヽ　じゃ　もう一度ちゃんとやるクマ
　　/　　 ●　　 ● |　　i　ｌ　　i!　　　　　　　
　 |　　　　　( _●_) ミ　|　,　ｌ　l　|　　　　　　
　彡､　　 　　|∪|､｀＼γ.⌒.i!ヽ、i　どごすっ ベキッ…ぐしゃ　　
　　/　　　 　 ヽノヽ＿/. | ..;..;.i.;.;ｌ　　　/’, ’,　¨　　
　/　　　＼＿＿＿,＿）.;. . ..;;.;i;.;.|　/　　,∴,∴　　
　|　　　　　　 ／’’ヾ弋;. .; ;;;:l:;ノそ／／∵，･　　
　|　　／＼。∴・∵・| ノ --‐' ￣ 'ヽ/⌒) ・∵・∴∵　　
　|　/　　　 )　 )　　/　,_;::;ノ､ 　○ |　 .|　　　　　
　∪　　　 （　　＼ |　lll 　　( _●_)　 ミ/　　　　
　　　　　　　＼＿彡､　　　　|∪| 　／
　　　　　　　 　　 /　/⌒)　 ヽノ　/ ←飛べないカラス

日本人の自意識はずっと未分化のままで
ペルソナのレベルで主体が存在すると錯覚させることでここまでやってきたんだよ。
自分のスタンス曖昧なくせに主体が存在するとかよく言えるな。

他人の思考や意見に対してすぐに自意識ぐらつく、自分のスタンスをしっかり押し出せない
それは主体が存在してないからです。薄っぺらな自意識を主体だと強制的に思い込むことで成り立ってるただの幻想ですわ。

どうやら君らは哲学とはなにかという最初からこけている人達のようだ
私は弟子は取らん主義だが。何かの縁であろう。同士としてしばらくレクチャーしよう

脳は物質であるというでは物質とは何か？

最古の哲学者といわれるタレースは万物の根幹アルケーを追い求めたが
それは何故か？ここにたいする答えを持たない時点で
哲人でもなんでもなく、ただの一般人だぞ　君たち　大丈夫か？

答えを作るのが哲学であり、答えは人それぞれにあるだろうが
哲学では答えは常に過程に過ぎないのだよ。それは人は無知と言う前提があるからである。

>>734
何もわかっちゃないな。浅い、浅すぎる。

たぶん一生理解できないんだろうな〜

>>738さんもそう思ったのだろうな。

>>742
君もトンチンカンよ。

低脳固定観念奴にこれ以上説明しても無駄だなｗｗ
主体でggrks

>>744

永井均は当然知ってると思うが、どう反論します？

永井均 によれば、歴史上のあらゆる哲学は
「どうして自分だけが私なのか、どうして他者は私ではないのか」
というアポリアに答えを与えられず、その意味で哲学は始まって
すらいないという

ここのアホどもは西洋哲学に毒されすぎなんだよな。
日本の歴史や自我構造について一度調べなおして西洋的なものを受け入れていいのか考えてみなよ。
科学だの主体だの、下らないロジックに凝り固まりすぎ。

意識が主体の認識に過ぎないことが何故理解できないのか理解できない。

意識も痛みも主体にとってみれば同じ認識に過ぎない。

意識が主体とはアホすぎる。

>>747
>「どうして自分だけが私なのか、どうして他者は私ではないのか」

アリストテレスの同一律
思考の原理の一。一般に「 A は A である」という形式で表す。いかなる事物も自己自身と同一であり，
我々の思考過程においてもこれを否定するような思考をしてはならないという要求をいう。

意識が未分化レベルで薄っぺらな顔してるくせに
頭でっかちで西洋哲学や科学ばかり好むバカ日本人のスクツｗ

>>749

727 ：飛べないカラス：2013/09/25(水) 19:50:33.83 0
>>725
様々な意味で使われるので、自分がどんな意味で使用しているかを書けばわかる。

728 ：考える名無しさん：2013/09/25(水) 19:53:21.58 0
>>727
そういうことですな
意識という用語を使用するときには
自分がどの意味においてなのかをちゃんと書いて欲しいね

>>750
ちょっとニュアンスが・・・
暇なときにでも下記WEB見てみてください。
知ってるかもしれませんが・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AF%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B

今日歯医者で麻酔かけられたのよ
2~3時間その患部の頬がしびれっぱなしになったわけで
んでね、その痺れの感覚が心象のせいかどうか抗ってみたのよｗ
この女医さんメガネとマスクとったらどんな顔かなとか意識をそっちに向けたりして
気付いたんだけど、口を動かさない限り「痺れてる」ということが伝わってこない
少しでも動かすと、痺れの感覚が判る
で、表象ってのは連続的な変動を統合する働きそのものでないかな、と
シナプスは繋がってなくて空隙があるのよね（物質もそうだけど）
その間を「伝わる」ということの信号に、意識や主客を解く手掛かりがあるような
しかしそんなことは女医さんの興味にすぐ打ち敗れたのだ

>>753
同じだと思いますが、もしニュアンスの違いがあればそれを説明をできますか。

ここで扱っている「意識」とは自己意識とか自我と呼ばれている

ものじゃないですかね。

そう判断するのが自然でしょ

どうせお前らは自分が何故こんな場所に閉じこもって延々と世間で通用しないような能書き垂れ流しているのかすらも明確に説明できないんだろう。
何が主体（笑）だ。あほかとｗ

>>756
色々な学問分野で意味合いが違うんだから
君はどういう分野のどういう意味においてかを説明くらいはしないと

＞その痺れの感覚が心象のせいかどうか抗ってみた
その痺れの感覚が身体のせいかどうか抗ってみた

ライプニッツは身体が一番近いから強く表現（影響）されるということらしい


神経伝達物質うんぬんは機械氏参照↓

>>757
こいつにとって主体とは主人公と違わぬらしい

とんだアホだ。

こんなもんが主体として通用すると思ってるんだから、日本人の哲学レベルって延々と低いままなんだね。

>>755
私は「問い」であると思っていますが
>>750では定義ととれますよね。
そして、そう思いました。

医学、世俗→ハッキリした心の働き、顕在意識
心理学→精神の内の区分
哲学→認識する心の働き
仏教→第六識

こんなもんか
まさか「意識」が「意思をする」とか思っちゃってる低脳はここには居ないよな？

日本の哲学者なんか数えるほどしかいないよ

＞その間を「伝わる」ということの信号に
その間を「伝える」ということの信号に

立場的にはこっちかｗ

>>762
同一律というのは、イコールとか、AはAであるという表現の意味そのままなのです。
なので、私は私であるというのは論理的な意味として否定できないことになります。
このような表現に対して問うのは、そのまま定義に対するものになります。

はあ。。。山本周五郎の「おたふく」のような嫁がほしい

>>766
トートロジーと同一律は同じってこと？

同一律は自己言及、トートロジーにもなりますが、何故私は私なのかと問う人がまさに問うという
ことをしていてこれが自己言及であるわけです。
ちなみに私という言葉は自分自身を指し示すという意味がある言葉というだけなのです。

>>766
いや決して、これは所謂一般的な、単純な「問い」そのものであって

表現に対して問うているものでないと思いますよ。

先のWEBを半分も読んでいただければ解ってもらえると思いますが・・・

>>770
「何故私は私なのか」は定義では無く問いそのもの、ということでしょうか。
これがどのような問いなのか、ということは明確になっているわけですね。

論理学は数学的な思考方法だから
論理学を持ってしてすべての人間の思考を語れるというものでもない
永井均の問いは論理学的な問いではないよ

確かに、論理的だとか定義だとかではなく、純粋な「問い」だな

「何故か」という「問いの考察」が哲学なわけだ

国内の西洋哲学は終了しました。
ﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

＞「何故私は私なのか」は定義では無く問いそのもの、ということでしょうか。

そう思っています。

＞これがどのような問いなのか、ということは明確になっているわけですね。

これは私には難しい質問です。
少なくともこの私には判断できません。

>>744
別に西洋哲学でもないし・・・

お前も考えろ

>>773
そうそう
純粋な問いであり彼自身の疑問なんだろうね
だから永井均の問いも哲学の問いになると思うし
論理学は単純にいうと文法の検証なんですよ
しかし我々人間の日常における文法なんて精密じゃないでしょう
なんとでも言えるんだから

このスレッドを見てもわかるでしょう。
日本人には明確な自我や主体など存在しません。
いつも周囲との関係性しか存在せんのです。
周りの意見や目線を元にしてしか自意識を構築することができない。
無宗教だからですね。

私という言葉で指し示すのは自分自身なわけで、このとき私は指し示すということを
しながら指し示されている。これが宇宙のいつのどこであってもこの対応関係は自己言及
なのです。

だからさ、足を骨折すれば喚くほど痛いだろ。

その痛みを感じる存在を主体といってるんだよ。

他者が居ないと痛みも感じないと思うか？

自我と主体がごっちゃになっているやつには理解できないようだな。

A「ねえ、それ私のスマホだよっ」
B「え？私の？」
A「だからそうでしょ」
B「ああ、そうだね、ごめん」
　　　　
たとえばこういう会話も成立する
もちろん最近は特に日本だけでなく海外でもこういうような表現はある

日本人は他律的に育てられたから、アイデンティティをちゃんと形成している人はそんなに多くないよね
右に倣えの烏合の衆だｗｗ
脱却してアイデンティティを確立するには「何故か」という問いと、その答えしかあるまい

>>780
関係性すらも誤解してないのかｗｗ
どうしようもないな
関係とは、それ自身に関係する関係である
関係性と、老荘思想の「一を抱く」は同じことなんだ

因みに痛みを感じる存在って具体的に何か定義してみろよｗｗ
俺定義の主体とやらをきいてやるよｗｗ

>>783
誤解してない、じゃなくて誤解してるだなｗｗ

関係性が云々なんてここでは問題にしてないんだよ。

もっと根源的な深淵な問題だ。

アイデンティティとか関係性とか別にどうでもいいから、そんなもん。

自分の姿を直接見ることはできないように、主体も自己意識や自我とでしか

己を認識できないんだよ。

関係性なんか次元の違うまたどうでもいい話だ。

先の問いでも考えろ。

>>785
＞主体も自己意識や自我とでしか己を認識できないんだよ。
　　　　　　　
ここでの「主体」「自己意識」「自我」「己」とはどういう学問分野における意味？

>>783

そうだな・・・主体とは

思考する本体。感情が湧き上がる本体。五感を感じる本体・・・

お前の思う主体の定義教えろ。

ここで逃げるだろうが

＞ここでの「主体」「自己意識」「自我」「己」とはどういう学問分野における意味？

哲学板なんだから普通にそれでいいんじゃね？

ふ

やっぱり逃げた・・・

>>788
哲学板だからこそはっきりさせてくれと言っているわけ
沢山の哲学者やら心理学者…
学問分野も今ではさまざま
だから寄ってたつ用語の意味を明確にしないとここでは会話が成立しない
やってくれたまえ

>>790
え？何？
あのね、「自己意識」一つとっても認識が全然違うのよ。

で、その認識の違いをやりあっているわけ

だから、今その最中なわけね。

わかる？？

>>791
自分の使う用語の説明くらいはしろよ
それからちゃんとした話ができる
雲をつかむように「哲学板なんだから普通にそれでいいんじゃね？」とかは駄目だな
げんに上の方のレスで主体とか意識の意味が対立しているじゃないか
曖昧すぎるよ何もかもがね
さあ真面目にやってくれ

>>787
本体ってなんだよｗｗ
魂とかいっちゃうの？
意識と身体以外に「何」があるんだ？

主体の定義だって？
主体とは意識である
意識とは認識を認識することである

いいよ。

主体は先で書いたよね。

自己意識と自我は同じ意味だな。

自己意識とは自己を対象とする認識作用だな。
だから主体の認識の産物だ。

＞主体とは意識である

自己意識のこと？

>>792じゃないが、意識じゃわかんね〜ｗｗ

>>794
主体の認識って、何やらおかしな文法だな
今までのレスから察するに、君のいう主体とか本体って、「自分の身体」或いは「自分の脳」という意味で使われているとしか思えない

>>795
わざわざ意識の定義も書いといたのに読めないのか？
痛いと感じている(認識している)ことを認識しているものが意識だ

ごめん。

＞自己意識とは自己を対象とする認識作用だな。

間違え。作用でない。

認識の産物だと自分では解釈していた

>>69の意識は主体がないな。

うんこが漂う雰囲気がでてきましたね。

>>757
今自分がどうして、こんなところで存在して、こんな事をしてるかの問いに
真に答えられる奴はいないと思うのであ〜る。

「熱いっ」とか「痛いっ」といった咄嗟の感覚のさなかに《私》は存在しない。
《私》が顔をだす暇などなく、熱さや痛みの感覚だけがある。

《私》や《俺》すなわち主体（主語）が登場して、あたかも《私》や《俺》が
「熱い」「痛い」を感じていた“本体”のようなフリをするのは、そのあとだ。

主体とか本体が「ある」といっているひとに、おききする。
“主体”“本体”は物体（物質）なの？　もし物体でないのなら、それは何？

>>747
哲学が死合する相手は常に神であるので
人に対しては自己主張する気があっても、受身に反論する気はさらさらないが、主張はしましょう。

「われ思うがゆえに我あり！」デカルトの有名な言葉があります。
そう、我が思うから、我と言う幻想を脳がみているだけなのであ〜る。
西洋哲学に対抗するという観点であるなら私は禅の萬法帰一の言葉を引用させていただきたい。
この世界は真にそもそも個は存在するのか？わかりやすくいえば我々は海の水のようなものではないのか？
この空間は我々の認識を超越したレベルで隙間無く、海水に満たされていて
その海の水が一滴が意識を持つことで宇宙誕生のディープタイムから見れば一瞬ではじける泡のような我と言う幻想を見ている。
だから私は他者でもあり、他者は私なのです。それを妨げるのが自我の存在であります。
もちろん自我と言う奇跡は偉大何にかによってもたらされたものであるので粗末にしてはいけないのであ〜る。
自我は宇宙の混沌でもあり、その混沌の小宇宙から神についての他者とは事なる独自の見解がもたらされる。
ただ、自我とは胡蝶の夢の如し、幻にすぎないのであ〜る。

>>802
哲学が始まっているかどうか? 学問が常に答えをくれるものと思っているならば
哲学は永遠の過程であると言う点で指摘のとおりでしょう。
そう、結論を求めるならば哲学はそれに答えない。なぜなら哲学は自分で答えを創るものであり、その答えは常に過程だ。
わかりやすくいえばそれは数学を発見した人と数学を使って数式を説く人の違いであり
後者は答えがある、前者は答えが無い。なぜなら数学に限らず人の探求に見返りを求めないそれ自体が手段となりえる道徳的な目的があるならば
それは神の意思を知ることと言う無謀な挑戦であり、敗北必定の神との死合いであるからであ〜る。
数学は神と死合するのが目的であって数式をとき１００点を取るためのものではないのであ〜る。
１００点を取るための答えがないから始まらないというのであればそれは目的をどうもつかでしょう。
タレースの話をしましたが、タレースが哲学者は貧乏だといわれて、哲学者の興味（目的）は財産ににはないと
答えた比喩を持ち出してみるのであ〜る。

哲学者にとって、智とは永遠に始終同一の中にいつづけるから、愛すべきであり
答えが出るようなものには興味が無のであ〜る。答え＝自我は幻であり、神と対峙する人間は常に無知であり
答えなんか本質的に常に過程にすぎないのであ〜る。興味が無いのであ〜る。

>>800
なぜ、そういう問いをしてしまうのか。
でっちあげる以外には答えようのない“問いをする”経緯に思惟を
めぐらすことが本スレの裏のテーマ。ｗ

>>801
脳自身が脳を直接認識できないように、本体は自我や自意識（本体の産物）といった、一種の投影という方法でしか
オノレを認識できない。
本体自身はオノレの本質をシルことは絶対に出来ないので
物質であるのか、そうでないのかさえ、きっと誰にも解りえない。

＞ただ、自我とは胡蝶の夢の如し、幻にすぎないのであ〜る。

いいたいことはほとんど解るんだけど、

歯科に行ってドリルでほじられる時

「自我とは幻に過ぎん」なんて考えている余裕はないでしょ。

余裕はないけど、実際、幻に過ぎん、というのも

負け惜しみにきこえてしまう予感。

幻想と幻はイコールではないから混同しない様注意してくれたまえ

辞書では、「現実にないことを思い描くこと。また、その思い。」とあるが、主体(意識)が幻想とは、<私>というものが現実にないということ
にも拘らず、現実にあると「誤解」しているので、それは幻想だよってこと
幻には実体がないだろ？
幻想ってのは全く逆で、実体「しか」ないから主体は幻想なんだ
海で例えれば、波の一つ一つが「あ、<私>は波だｗｗ」と思い描く様なもんだｗｗ
現実にあるものは海という実体しかないだろ？

夢と文筆ぐらいしか作業がないからでしょ

海しか無い世界だとして周りの人間を波だと考えてみろよｗｗ
「あ、<私>は波だｗｗ」と、言っては消え、また言っては消え…
だがそれも仕方ないことだ
波を通してしか世界は存在しないからだ
だが、はたから見ていれば、海(自然界)から波が立ち現れては消える現象しか観測出来ない
しかも、波に個などは無く、海(客体)しか無い
さて、これは単なる世界の「出来事」なのか、<私>も実は「唯の波」なのか

法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE

彼、わりといいじゃん

誰しもアドレナリンだかなんだか知らんが、
その増加で自我を見失う時期が訪れる。

その時自己も含めて世界一切を疑う。
既出の世界は幻になり、現実は嘘と化す。

混沌の中で新たな柱を作って現実とする。

その繰り返しだ。

哲学的に創造的であればその分、
現実生活では役に立たない。

創造の時期に収穫したものが
現実に反映された時に恐るべき力を発揮する。

しかし、それすらも通用しない時が来る。
考える余裕と偽の世界への対応のバランスこそ大事なんだ。

>>812
＞既出の世界は幻になり、現実は嘘と化す。

「意識が『現前』している『世界』は『幻』想です」というのが、
「科学的・客観的真理」だということが「判ってしまった」という
のが、「現在の最先端の(自然)科学の結論として受け入れざるを得ない」
・・ということです。
　どんなに「私の『意識の現前（のクオリア）は幻想ではない」と「確信」
していても「自然科学の結論」は「そうではありません」と冷静に答えるだけ
・・ということです。
　

極端な言い方をすれば「現実を見ている・聴いている」ことと、
「映画を見ている・聴いている」ということは「脳内現象」として
同じ(両方とも「幻想」）である・・ということです。
　「青い色」には当然「眼の網膜の錐体に青の周波数の電磁波が
当たる」という事は必要ですが、それは「現実も映画も同じ」である
ことに何の違いもありません。
　「現実(のクオリア）は三次元の立体だ」とおっしゃるなら、
少し奮発して「３Ｄ映画」をご覧になって見たらよろしいでしょう。

３Ｄ映画と認識している分、現実とは違うわな。勿論、クオリアも違う

いちばん「(意識への)現前」が「幻想」であるということの証明になる
実験は「実は『自由意志』の瞬間であると本人が決定したとしてボタンを押す」
数秒前に、脳波では「どのボタンを押すか」観測されてしまうという
実験(結果）があることです。
　詳しく何時・誰の実験だったかは忘れましたが・・。調べれば・・

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>816
>>815の実験結果は「今現在(決めた）」という「志向的クオリア」が実は
数秒前に（「無意識に)決められていた」）ということを証明するという
ことです。
　「現在決めた」というのは実は「思いこみ」＝「幻想」なのです。

>>816
あなたが３Ｄ映画を見ている２時間弱の時間の中で「見ているのはあくまで
３Ｄ映画だ」と「意識」しつつ見ている時間は何％くらいあるのでしょうか？
喫茶店で漫画を「見て」いる２時間弱の時間の中で、「これはあくまで漫画
だけどリアルな読書をしている『現実世界の行為なんだ』」と「意識している
瞬間」は何％あるのでしょうか？
　本日は本当に眠いので就寝させて戴きます。

>>818
元々俺は唯物論者で立ち位置としてはそちらに近い
意識が幻想というのに否やは無い（厳密に言えば、「境界が無い」という立場ではあるが）
ただ、その実験結果と結論には疑問を挟む余地がいくらでもある
例えば、数秒というタイムラグが大きすぎる
物事を認識してから判断実行まで普通は１秒前後、訓練次第でこれ以下の時間でも可能、というのが定説
仮に、この実験結果が適切なものだとしても、至った結論が飛躍に過ぎる
まあ、ソースが分からんとなんとも言い難いけどね

>>819
愚問。１００％だな

まあ映画でも漫画でも没入出来なければ面白くも何ともないけどな

>>820
リベットの実験でググれ

>>821
いや、1%にも満たないわｗｗ
そんなことを常に考えながら読んだり見てたらマトモに内容なんか入ってこないｗｗ

ちなみにリベット実験は色んな科学者が何度も追試したそうだが、結果は変わらず、未だ誰一人として反論出来た者はいない

>>820
＞数秒というタイムラグが大きすぎる

ということは「実験として学術的根拠に疑問がある」という意味でしょうか？
「学術誌の実験報告」は、「色々な検証」を受けてこそ「学術的権威」を持つ
のであって、私が失念しているのが悪いのですが、例示した「研究結果」は
あくまで「学会の専門誌に正式に掲載された論文」であるはずです。

>>823
ああ、リベット氏でしたね。
チャーマーズ氏は有効な反論をなしえているのでしょうか？

客観的な又は間主観的な事実は最も重要である。
重要であることは具体的かつ正確な論理操作及び論理の構成に基づいて推定をすることである基づいた事実に。

>>826
チャーマーズはどんな反論をしたのかわからないので教えてもらえますか？

音ゲーとかやれば分かりやすいんだけどな
最初は意識的にボタンを押していたのが、慣れてくると無意識でもボタンを押せる様になる
そも、意識と無意識とはどう定義されるものか？いや言語的には定義されているが
物理的にその境目を明確に確認することは可能なのか？

別にわかりやすいかどうかは個人の問題

定義がどうとか？定義してそのあと「だから何なんだよ？」
だけだろ

>>829
物理的にってのは今んとこ無理だろうな
だが、分類的には区別できる

スーパーのレジ機で例えてみようか
・レジ機は基盤と電源によって起動している
これは身体とカロリー(エネルギー)だな
・センサーが反応し、バーコードの信号を受信する
これは感覚
・信号を基盤が解析し、解析結果をモニターに表示する
これは脳の機能と知覚だな
ここまでは全て無意識だｗｗ
ほぼ全ての活動は無意識的に行っている
意識とは、このあと更に解析結果を解析結果だと咀嚼認識することをいう
○○円です、などと機械音声が述べるのとは違う
勿論、意識だって認識機能という謎の機能に過ぎない
が、機能自体は無意識的な活動だが、それが齎すものは、無意識とは区別されるべきものである

>>831
それもどうかなぁ。イマイチピンとこない
機械と脳の処理を同列に扱うという結論ありきのこじつけの様にしか見えない
特に、
>・信号を基盤が解析し、解析結果をモニターに表示する
この部分には意識が介在する余地がかなりあると思う（反射行動とかは別にしてね）
リベットの実験にしても「ボタンを押す」という行動を意識によってプリ・プログラミングしないことには成立しない
「ボタンを押す」程度の単純な行動ならともかく、プリ・プログランミグが不可能な複雑な処理（例えば計算とか）
もあるだろうし。無意識と意識を解剖学的に分析可能という前提に誤謬があるんじゃなかろうか

>>832
あー、その点についてはまだ説明してなかったな
極単純な「信号→感覚→知覚→認識」ってだけで、複雑さはわざと排除している

プリ・プログラミングについての説明
認識機能が存在するのは注意する為だ
注意という、ある特定箇所の認識からのフィードバックによって更なる高度な活動を可能としている
モニターに表示された解析結果を認識した結果、消費税が導入されてない事に気付いたから消費税を加算する
景色の解析結果を認識した結果、あまりに美しい事に気付いたから涙を流す
活動領域の拡大という、進化の最終機能が意識なわけだな

>>814 機械氏
「意識が幻想である」のは、そのとおりである。“幻想”なる表現も、悪くはない。
つまり幻想としての“意識”が「ある」のは疑いえない、ということだ。

リベットの実験は“無意識”いいかえると脳・機能がまず始動し、ごく僅かののちに意図し合図を送るというものだろう？　
たぶん、実験の結果どおりなのだろう。

ただ留意すべきは、あらかじめ被験者には実験の内容が知らされており、それが脳・機能を始動させた一因である可能性を
否定できない点だ。脳あるいは身体の諸機能の働きについては無自覚（無意識）な場合がほとんどだ。とはいえ、諸機能は
無意味に作動しない。抄録すればｗ情報→機能→意識という過程をたどる。
脳であれ、何であれ、それを機能せしめるのは“情報”である。
>>826
チャーマーズの問題意識はリベットのそれとは異なる。意識が後づけでも、かまわない。幻想で上等ｗただし、その内容を
脳・機能には還元できない、というものだ。

>>834
違うよ阿呆

なぜそう思うのかな？

違うと言われたらまず自分のレス疑えよ
だから阿呆がいつまでも治らんのだ

そんなことは普通推敲の段階でしているのだが？
だから誤りに対しては具体的な指摘がいるんだが？
というか俺に言われても困るんだが？

あ〜機械は（本体）の存在があることが理解できないのかな〜

意識なんていうものは、「本体」の思考とか認識に過ぎないから

「幻想」だというのも解らなくもない。

「オレ」も「私」も本体の思考産物に過ぎない

「私」も「君」も同じ客体なんだよ。

機械はここが理解できないんだろうな。

なにかのきっかけで、体感しないと、理解できないかもしれない

上の方で、誰かが「無意識」が思考とか動作しているとあったが

無意識が思考する、って違うだろ。

本体が思考しているんだ。前にも書いたが本体は本体を直接認識できない

自分の顔を直接見る手段が一つもないのと同じだ。

鏡や写真を媒介させてみるしかない。

しかし、それは本当（生）の自分の顔では全くない。

「本体」？
その人の肉体すべてという意味かな？

>>840
正体は解りません。客体しか人間には認識できないからです。

無意識(機能)と意識(認識)は、実際は絶えず注意→認識→更新という相互作用を行っている
更新というのは初期記憶のこと
初期記憶という仮置場、作業台(メモリ)では、次々と更新データが入るが、キャパがあるので反復されない更新を頻度低とみなし廃棄する
逆に反復される似たようなデータは重要とみなし、物置(HDD)に保存される


×無意識が思考、行動する
○(機能が)無意識的に思考、行動する

>>841
「本体」とは何を指しているの？

>>834
チャーマーズのいう還元出来ないってのはちょっと違うな
意識による注意及び気付きがメモリを更新している機能なわけだから、寧ろ還元しまくってるｗｗ
還元出来ないという主張は、進化論的に不必要にも拘らず備わっている機能という矛盾を解消できない

上の実験も、本体が決定しているんだ。

その過程の認識（フィードバック）を自意識という

自意識の発動をもって「自由意志」とするから時差が生じる。

>>845
なるほど「本体」とはいいかえれば「何かわからないもの」ということかな？

また阿呆が増えたよ・・・

>>846
解り得ないものだと思います。

>>848
レスの「本体」を「解り得ないもの」と入れ替えてみました↓↓　意味不明度が増しましたが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
839 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 13:31:47.77 0
あ〜機械は（解り得ないもの）の存在があることが理解できないのかな〜

意識なんていうものは、「解り得ないもの」の思考とか認識に過ぎないから

「幻想」だというのも解らなくもない。

「オレ」も「私」も解り得ないものの思考産物に過ぎない

「私」も「君」も同じ客体なんだよ。

機械はここが理解できないんだろうな。

なにかのきっかけで、体感しないと、理解できないかもしれない

上の方で、誰かが「無意識」が思考とか動作しているとあったが

無意識が思考する、って違うだろ。

解り得ないものが思考しているんだ。前にも書いたが解り得ないものは解り得ないものを直接認識できない

自分の顔を直接見る手段が一つもないのと同じだ。

鏡や写真を媒介させてみるしかない。

しかし、それは本当（生）の自分の顔では全くない。

本当は主体といいたいんだが、主体⇔客体の主体と

間違われるので、本体とした。

己や自己も違うしな・・・

>>849
君はただの単純馬鹿なの？

>>850
ちょっと語の基本的な使用方法に問題があるのでは？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
「本体」→「解り得ないもの」→「主客でない意味での主体」
　　　　　　　　　　　　　　
説明になっていないですよねえこれでは？

　　 ∩＿＿＿∩　　　ヽ ヽ 、　
　　 | ノ ＼　 　　/ヽ　　　i　l　ヽ　おっと　全力で落としてみたクマ
　　/　　 ●　　 ● |　　i　ｌ　　i!　　　　　　　
　 |　　　　　( _●_) ミ　|　,　ｌ　l　|　　　　　　
　彡､　　 　　|∪|､｀＼γ.⌒.i!ヽ、i　どごすっ ベキッ…ぐしゃ　　
　　/　　　 　 ヽノヽ＿/. | ..;..;.i.;.;ｌ　　　/’, ’,　¨　　
　/　　　＼＿＿＿,＿）.;. . ..;;.;i;.;.|　/　　,∴,∴　　
　|　　　　　　 ／’’ヾ弋;. .; ;;;:l:;ノそ／／∵，･　　
　|　　／＼。∴・∵・| ノ --‐' ￣ 'ヽ/⌒) ・∵・∴∵　　
　|　/　　　 )　 )　　/　,_;::;ノ､ 　○ |　 .|　　　　　
　∪　　　 （　　＼ |　lll 　　( _●_)　 ミ/　　　　
　　　　　　　＼＿彡､　　　　|∪| 　／
　　　　　　　 　　 /　/⌒)　 ヽノ　/ ←脳みそ飛び散る851

＞ちょっと語の基本的な使用方法に問題があるのでは？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞ 「本体」→「解り得ないもの」→「主客でない意味での主体」
　　　　　　　　　　　　　　
＞ 説明になっていないですよねえこれでは？


本体の「正体」が「解り得ないもの」といったのです。


客体の反対語としての主体でない、という意です。

この主体ですと、自我まで含まれる感じもするので

使うのを止めましたが、先ほど辞書をひきましたら

別段問題なさそうなので、本体　→　主体とご理解ください。

ちなみに、私は自己意識、自我、自意識などは客体だと思っています。

>>855
いくらなんでも阿呆すぎｗｗ
その定義を用いて、一体何を主張したいのかな？

＞自己意識、自我、自意識

これを機能と解釈すると「客体」ではありませんが

主体の産物としてみると、「客体」になると考えます。

＞その定義を用いて、一体何を主張したいのかな？

私だと思っているモノが本当の私でないと気付いていない人

が多いと思っているからです。

投影に過ぎないものを私だと勘違いするから、訳がわからなくなり

混乱するんです。

投影であるから、鏡に映った自己のように薄っぺらく、また

幻のように感じるんです。

魂でいいんじゃないの？
肉でできたプログラミング済みの有機ロボットが得てきた情報をクオリアを通して魂が観測してるんでしょ

>>858
その主張には主体も客体も本体も登場していないなｗｗ
その独自定義はどうしても主張に必要なものなのか？

>>859
本当は魂でいいのかもしれません。

私のいってることは、全く大したことはありません。

当たり前で単純で馬鹿でも解ることです。

ところが、解らない、気付けない人がいる。

だからあえていっているだけです。

>>861
魂を知覚するには、オカルトを拒否してはいけない。

>>861
なんだ、本当の主張は魂の存在なんじゃないかｗｗ
当たり前とか言わずに証明してくれよ
出来ないならオカルト板にどうぞ

オカルトの意味は｢隠されたモノ｣という意味だ
真理の追究という意味では哲学と通じる所があると思うが
仕事で哲学をやらされてるわけじゃ無いんだから取り入れれそうな部分は取り入れて柔軟に楽しくやろうぜ

いや、オカルトのよくないところは追求しないことにある
実際彼も当たり前とか当然などといい、論理的妥当性を全く求めていない

>>863
おまえ馬鹿だろ。

>>865
アフォ言うな、追求しても得られないものはある。
それを追求するのは科学でも学問でもない、オカルトでもない。
たんなるデタラメ論理キチガイだ。ウリナラファンタジーだろｗ

>>866
お前こそが馬鹿だろ。

>>868
統合失調症？

>>868
ほんとうにそうかな？

利根川「質問すれば答えるのが当たり前か？」

利根川焼き。
ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/l/e/o/leodraco/20100701204523330.jpg
焼かれても反省しない利根川

主体は魂でも脳でもいいんです。

魂は精神活動を実とした場合の模様にすぎない。

とりあえず仮定義しときます。

主体＝自己そのもの

違うかな？？

そう思えばいいのでは？
変動しうるものは仮定義するしかないからね。

>>875
主体を立場と置き換えればいいさ

>>844
ご冗談を。ｗ
チャーマーズは「（現象的）意識を物理的機能に還元できない」という主張で名をなした人物。
とはいえ、何度も「読め」といわれながら、あのブ厚い著書を読んでいないのでｗ断定的なことは
いえないが、その周辺の解説を参照するかぎり、彼が“非・還元主義”であるのは間違いない。

彼は、こういっている（そうだ）。
気づき（という機能）のあるところに現象意識もある。気づきの構造と現象意識のそれは同形、と。
脳の機能（働き）は現行の物理学で近似値的に語りうるが、表出された意識内容はそこには還元不能。
これは年来の私の主張でもある。ｗ

彼はベートーヴｪンの第五交響曲でそれを説明しているが昔々、私は『モナリザ』で似たようなことを
述べたことがある。彼が厳密なな論理を展開しているのに対して、私のそれは単なる“カン”だが。ｗ

>>861
君が「本体」という言葉を使いたいのなら、そうすべきだ。
この言葉は「現象を超えて存在する恒存的な“実体”」という意味がある。
もし、その意味で“本体”を使っているのなら「魂」とほぼ同義。

つまり、もし君が死んでも本体＝魂は残る、ということを含意している。
身体は朽ち果てても、君の本体＝魂は不変の存在として永らえる、と君は考えているのですね？

>>878
違うよ阿呆

>>880
つまんないから止めてもらえます？

>>878
チャーマーズって哲学的ゾンビで有名になった若手のイメージだったんだが違うのかｗｗ

吉本のろうそくを使った疎外論と似た主張なのかな？

>>879
＞身体は朽ち果てても、君の本体＝魂は不変の存在として永らえる、と君は考えているのですね？

そうでもないんですよ。

だから先ほど、魂→自己そのもの

にしました。

しかし、「実体」とは・・・

これだって感じですね。

ところで、上のほうで、誰かが、「機能」が思考、行動するって

いってましたが、これはおかしい。意味が解りません。

機能が行動って、どういうことでしょうかね？