決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない213

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない212◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1367451570/

つまり霊魂だとか魂が無いと言いたいのだろうけど
それを否定すると宗教者から手段を選ばぬ侵害を受けます。
よくわかりませんが彼らはそれを否定されると頭に血がのぼるようです。
なんせ脳みそがそのようになってますから。

宗教は信心とも言いますが、考えるのが面倒なので
根拠の無いものを信じるんだと思います。根拠は重要ではないし
自身の行動にも根拠などありません。与えられた決まりを守るだけです。

お初です
前スレを一通り読んだのだが、概ね唯物論か性質二元論のどちらかの立場をとっている様に見受けられる

ところで、これら現実的な考えを突き詰めると、悲観的な現実主義に陥ってしまいがちだ

しかもそこらの人にいくら"この世は物質が総てだ"などと主張しようとも
「だったら何？」
で終わってしまう

どちらの立場をとるにしても、そこから実生活に有益な思想体系を構築するべきであり、私は今それにとりかかっています

哲学や議論も大変有益ですが、一番大事なのは自分の思想なのだと思います
だからこそ"私は唯物論を支持する"或いは"私は性質二元論を支持する"というだけで止まってしまってはいけない

>>4
では
どのような思想体系を構築するのが
有益だとお考えなのですか？

>>5
例えば宗教という思想体系では、その根拠はさておき、死後の不安を解消すると共にどのように生きるべきかという人々に有益な道徳観や死生観があります

同じ様に唯物論や性質二元論などの立場から理論的で納得のいく道徳観や死生観を構築することは可能であると考えており、概ねの骨格は完成しています

さらには理想的なコミュニティという政治観にまで発展できると思います

そんなこと各個人に任せろよ。
ＰＴＡかおまえはｗ
こういう馬鹿が何もかもダメにするんだよ。

でもちょっと興味あるからとりあえず語ってくれ。

>>6
本当に「論理的に納得のできる生死観」があるなら
それは凄すぎる事ですよ(笑

是非、教えて頂きたいですね

少し長くなるので幾つかに分けて書きます

まず俺は唯物論や性質二元論の立場ではないので少しその辺の前提を

この世に実際に存在するものを実体といい、それは法・身・力が一体となったものである
勝手な造語で三本一体或いは混合三元論と言っています
身とは物質や、幾つかの物質の塊である「もの」
力はそのままエネルギー
法は意志のことであり、この意志とはつまり欲のことである
幾つかの物質の塊である「もの」には特有の共通意志(自己を維持しようとする等)があり、これら三本一体の活動を「無意識の営み」と呼んでいて、生命でいうなら生命活動と同義である
総てのものが無意識の営みであるならば、これは「いのち」そのものだといえる
(生命の命と分けるためにあえてひらがなにしている)
そして、唯一の実体であるいのちを神と定義した
所謂スピノザの神即自然である

では、意識とは何か
俺は意識の定義を「注意による認識機能」とした
意識されていない状態として「無意識」と分けていて、要するに無意識の営みを認識するだけの機能
意識しなくたって呼吸も出来るし代謝もできるし歩けるし話せる
何故なら全ての行動が無意識の営みだから
では何のために意識があるかというと「注意」するためだ
意を注ぐことによって飛躍的に高度な活動が可能になるのは周知の通り
つまり、欲という意志による進化の過程で、意識の獲得は最終進化ともいえるべき進化なのだ

これを以って、意識或いはクオリアは、現実に限りなく近い幻想であり、本質的に自他はなく総てが神、生物と非生物に差異などなく総てが無意識の営みなのである

死とは何か
これは相転移ということだ
生物は常に代謝しており、自他の境などないといえる
一年前とすっかり入れ替わった自分の身体は弱欲強奪の結果であり、絶えず流転しているのだ
相転移ということは消滅ではなく、形を変えただけのことである
死ぬのが嫌だと考えるのは、幻想であるところの意識が消えるからであり、意識に最大の価値をおいた故の誤ち
実体であるいのちという神に最大の価値をおいた場合、幻想が消えようともいのちそのものは形を変え常に何処かに存在しているし、生死の境すらなく恒久的ないのちなのだと悟ることができるではないか

「実態」についてもう少し掘り下げてみる
独自定義が多く面倒だが定義は明確にしているので勘弁してくれ

まず、もの及びものに備わっているもの、つまり性質・性格・志向・身体などを性(もちまえ)という
このうち、最初から備わっているもの、及び周りの環境を合わせて業という
性が自他には働きかけ、これを徳という
徳が和して相響き、これを縁という
縁は功(いさお)をもたらし、性が慣れては習われ育つ
育った性は「業」となって時に此方よりいのちを分け与える

こうした実態をもとに、道徳や倫理、人生論や政治論へと発展させていってるのだが、長いので割愛しとく
まとめると、根本に実体としての神を定義し、独自の自然主義という思想を提唱しようということです
「現実的で有益な宗教」の創設を目指し今は本をのんびりと執筆中なのだが、うまいこと出版できたら嬉しいなってことでご静聴ありがとうございました

>>12
なんで死んだら意識が消えるって知ってるの？死んだの？
いのちそのものって何？もちっと明確に
生死の境が無いなら死ねない=生きれないんじゃね？てゆーか生死に境が無いなんてちっと考えりゃ当たり前じゃないか
>>13
根本に実体の神って何？明確に
非現実的な宗教って？
てかなんでいちいち変な言葉使う？

>>14
もう少し熟読願いたいものです

意識は身体を得て初めて備わった「機能」と考えているので、身体が解体されれば機能は失う道理です

無意識の営みは形を変えようとも変わらず無意識の営みであるという意味でのいのちそのものです

真理らしきものは、矛盾が無いように振る舞うために当たり前のことになりがちです

実体そのものを神と定義しています

かなり懐疑的な考えなので、見えないものの存在には否定的です
従って既存の宗教は現実的ではないと考えています

もし君が正しいか誤りかで俺を批判したいならば、それは的外れ
まず俺自身が絶対に正しいと考えてはいないしそもそも正しさなんて証明できないだろう
重要なのは納得できるかできないか
だから各々納得できる考えを思想として持てば良いと思うよ
既存の宗教に納得してる人も沢山いるわけだし

少し訂正

無意識の営みではなく、厳密に言うと「無意識的な営み」ですね

無意識という言葉は意識してない状態としての語なので、無意識が活動するわけではないです

論理的というには弱いです
完全に宗教ですね

>>17
宗教なのは認めます
良かったらどの辺が論理的でないか教えて下さい

論理と言うのは、常に一定以上の証明が必要とされるです。
>この世に実際に存在するものを実体といい、それは法・身・力が一体となったものである
例えばこれに根拠と証明を求めると言われた場合どうなるだろう。

また、一番大事な根本的な前提に根拠がないのが宗教です。


んで、一定の証明が取れたあとは、その証明に従い、
○○だから△△となる。ってやってみたり、
細かい考察や例外を模索してみたり…、
と言う風にやっていくのが論理です。


あと、宗教は政治にはちょっと。
哲学と言うのはジャンルが広いので、まぁ哲板としてはだいたいなんでも大丈夫なんですが。

>>19
なるほど、具体的な意見ありがとうございます
確かに、不確定性原理を持ち出してどうせ真理の正しさなどわからないんだから根拠も証明も要らないっていうのは暴論すぎですな

ところで、ものが存在するということの証明って必要なのですか？
自明だとばかり思っていました
観念とか認識を持ち出して否定されてしまうのでしょうか？
唯物論でものが存在することの証明が為されているならば、恐らく同じ論法になるかと思います
力に関しては偉大なるアインシュタインが物質＝エネルギーを証明してくれたのでこれも同じ論法になるかと思います

問題は次の命題「全てのものに意志がある」これの根拠と証明が為されれば、一応根本的な部分は根拠と証明が出来たことになりますね
少し考えてみます

法とは意志のことであり、意志とは欲のことであると述べた

では何故欲とはいわずに意志といい、意志とはいわずに法というのか
それは欲と言うと伝わり辛いからだ
例えば、万有引力や相互作用や自己保存の法則などの物理法則は全て法の中に含む
では何故そんなものがあるのかといえば意志があるからだといえるし、意志とはどういうことかといえば欲のことだといえる

もし物質のみが存在し、物理法則がなかったらどうなるか、混沌である
恐らく動くこともくっつくことも何も起こらないだろう

ところで、法則はそれのみで存在することはできない
物質を観測していて得られた規則性の断片であり概念にすぎない
では法は存在しないか？
何度もいうように存在しなければ混沌である
力もそれ単体では存在できないが、確かに存在はしている

これを以って確かに存在するものが三つあるが、単体では存在できないがために一体化した一つの存在だといえる

>>21
>法とは意志のことであり、意志とは欲のことであると述べた
述べた本人が錯覚しているだけ。

>では何故欲とはいわずに意志といい、意志とはいわずに法というのか
述べた本人の表現力の問題で単語言葉が生じさせる働きを理解できず
歪んだ解釈になった為でしょう、正しい説明と解釈なばら説明論理に
美しさが生じるものです。
貴方のそれはぎこちない汚い表現に見る人がいるのでは？

>>22
言葉自体が概念である以上、自分の解釈を完璧に言葉で説明することは不可能に感じます

今ある言葉の中からなるべく近い語を選択した結果こうなりました
説明不足なのは申し訳ないが、不完全な言葉の端々をつついていても仕方ありません

でも、何が言いたいかは何となくでも理解出来てるんですよね？
では答えて下さい
物質・力・法則は存在していないとお考えなのでしょうか？

視点が定まってないだけじゃね
無自性なら法だろうし、自性があれば欲だろう

>>24
自性とはなんですか？
本質？性質？

まずは辞書を引用して応用のしかたを具体例にして例えるべきで。
君のそれは単なるバカの問いに近い。

一般的な言葉を使うと俗物になるから宗教にならなくなるんだよきっと。
私の説くものは特別な物なのだ。
ほぼ全てのレスからいちいちそれを感じだ。

殆どが否定的な意見だとわかっただけでも良しとしましょう
ありがとうございました

混合三原論？というのは
物質についての分析であって
これは唯物論では？

あと>>12を読むと
人を殺すのは、物体を破壊するのと同じだ
というふうにとれますね

>>29
その通りです、基本的に唯物論ですね
既存の唯物論や性質二元論で用いられる「物理的なもの」「心的なもの」というあやふやな言い方は好きではないので、実際「何」が存在するんだ？って考えていった結果です
ただ、心的なものの根元に意志や無意識を見出しているので性質二元論でもあるのです

殺人についてですが、元々殺人が悪だという倫理的根拠はありません
したがって何の躊躇いもなく人を殺せる人は物質を破壊するかの如く殺せるんでしょう
道徳的な倫理については徳という概念を使って説明しようとしています
聞きたかったら簡単に書きますが

ついでに書いときます
実体と実態は明確に分ける必要があります
真に存在するものを概念として表した言葉が実体で、実際の状態を概念として表した言葉が実態です

従って時間や関係性、縁起やクオリアは実態ということになります
実体は関係性だなどと混同する方をたまに見かけますが、実体と実態それぞれについてちゃんと分けて考えるべきだと思いました

実態と実体の対応は縁起や関係性抜きに語れるものなんか
言葉で対応するならそれは観念論だが

>>30
えっと
物質に関する三原論と
別に心的なものがあるんだったら
これは完全に、二元論なんですが(笑

殺人については
「倫理的根拠」はありますよ
「倫理的」なら各個人で(笑

ないのは善悪の絶対的な基準です
というか結局は、ないのかどうかも「わからない」
というのが正しいかと思います

まぁ、価値観が唯物的で
昔流行った左翼の思想に近い感じに思いますね
今もいますよ そういう人

>>31
実体のない実態は、あまり見かけないと思うんですが

どういう事ですか？

というか
「時間や関係性、縁起やクオリア」なんて
これらを一緒くたにするのは
あまりにも乱暴だと思うのですが(笑

いったい、どんな分析してるんかなと

>>32
>>34
実体のない実態はない
まさにそのことを言いたかった
関係性のみが存在する、とか、縁起のみが存在するなどと、実態そのものを実体とみなす人が少なからずいるので

言葉で表したものはすべて観念論ですが、それを言い出したらどんな問題も話が進まない気がします
ものが存在するなんてどうやって証明するんだ？という話と似ています

存在(実体)と現象(実態)を対比させてしまい、認識視点が抜けてんじゃね

>>35
実態と実体を結びつける言葉は、実態ですか？実体ですか？

>>33
物質のみで存在は出来ないと言いました
そこに力と法が混在していると

このうちの法は、欲という意志だと説明しました
欲するがゆえに引きよせ或いは反発し
欲するがゆえにくっついたり動いたりし
他に欲されては引っ張られたり奪われたりする
こうした直き欲が物理法則といわれるほどの整然性を伴っているのです

意志なくしてものは動かないし形づくられないことを鑑みると、心と呼ばれているものの正体は意志だと説明できます
つまり物質の塊であるところの物体は、一つの共通意志をもっているのです
「自己を保ちたい」という欲です
こうした共通意志を感じとった人々が、アミニズムや魂という思想に思い至ったのだと思います

実体二元論は独立した「もの」と「こころ」があるとしたもの
性質二元論はものに物理的な性質と心的な性質があるとしたもの
混在三元論は法身力が混在したものが「もの」であるとしたもの

法と力を、性質と捉えるか存在と捉えるかで話が大分変わります
性質とは実態です
存在とは実体です
唯物論も二元論も「実体と実態両方」に言及してるのに対して混在三元論は実体のみに言及しているのです
実態については別途>>13で説明しています
ややこしいですね（笑）

>>36
「前提」ですかね
実体を前提として実態を捉える

>>38
言い換えにしかなっていないような

・真に存在するものを概念として表した言葉が実体
・実際の状態を概念として表した言葉が実態

「前提」という言葉はどちらですか？
それとも、どちらでもなく第三の言葉ですか？

>>37
モノの実体が混在三元論で
モノおよびモノに備わっている性が実態で
これが全てなら

完全に、単なる唯物論ですよ？

法が欲という現れ方をするなら唯物論だろうが、欲が法を形作るなら観念論じゃね

>>39
前提という言葉はどちらでもない単なる概念ですね
何が言いたいのかまだ見えてこないのだが
実体と実態を混同せずに考えましょうねって言いたいだけなんですが…

>>40
これがすべてと考えています
しかし、唯物論者でものに意志があるという主張の人はいるのですか？
哲学者にはあまり詳しくないですがショーペンハウエルなどが似た感じでしょうか

>>42
性質ならわかりますが
モノに意思があるとは、どういう事ですか？

八百万の神ですか？

>>43
性質と捉えても正しいのですが、そうすると何故そんな性質が有るのか説明できるのでしょうか？
意志(実体)が有るから性質(実態)として現れるというような、実体を根拠に実態を説かなければ完全ではない気がします
実体と実態を混同といったのはまさにこのことです

>>44
なぜ性質があるのかは、わかりませんね
では、なぜ意思があるのかは説明できるのでしょうか？

意思(実体)
↑
これも意味がわかりません
なぜ意思が実体なんですか？

>>45
存在証明は不可能に近いです
E=mc2の様に美しい数式があれば面白いですが…
従って正しいと主張する気は毛頭ありません
仮説ですから

何も答えにはなっていませんが、実体として捉えなければ実態の説明がつかないという説明不可能性ですかね
そして、何度もいう様に法身力のどれも単体で存在することは出来ないが、どれも実体としなければ実態は説明できないという意味で混在していると説いたのです

>>46
仮説というよりは宗教的だと思いますよ

あと、あなたの言う
法と力と実態は
すべて性質によるものだと思いますが

話が戻ってしまうのだが、結局のところどんな説でも実体の証明は出来ないからこそ、納得するか納得しないかという話になってしまうので、どの思想も宗教だということですよ

俺は実態を前提にする考えでは納得出来ないので、どんな説でも実体を前提または根拠として実態について考えていきたいです

>>48
論理的な哲学をうたう割には説得力がないですよ

納得できる出来ないの理由ぐらいは
ハッキリと主張できるべきですよ

>>42
なるほど、実態でもない実体でもない、いわば第三の概念ですね
実態と実体を結びつけるこの概念は、非常に重要なもののように思います
この概念はどういったものでしょうか？
「前提」以外にありますか？



個人的には
この概念が「実態と実体が渾然一体となった、どちらでもない概念」であれば理解できます
AとBの接点にはAとBが混ざりあっている、というのはなにものにも当てはまる論理だと考えるからです
しかしあなたは「実態と実体には明確な差がある」「『前提』はどちらでもない単なる概念」という
この第三の概念がなければ明確に別れる実態と実体は無関係になってしまうのだから、
あなたの思想にとって、「前提」は実態と実体と同じ、あるいはそれ以上に重要かと思うので、
この第三の概念について詳細を伺いたく

>>50
んー、どうしても結びつかなければ矛盾するとなると
実態→根拠→実体
くらいしか考えつかないですねぇ
実態を語る場合実体を前提にしなければ成り立たないと思うので前提でも良いですが
実体の根拠は？と聞かれると困りますが、どちらにせよ証明出来ないならば「自明」で良いかと

根拠や前提がどういった概念かに拘りたい様ですが、つながりという意味では関係性や因果律にあたりますよね？
でも関係性や因果律って実態ですね…
そこであなたはやっぱりつながらないだろというわけですよね（笑）
するとあなたは実態と実体が同一だといわれるのでしょうか？

>>49
説得力がないのはよくわかりました
そもそも俺の思想が正しいのだなどと言うつもりもないし、あなたに言うつもりもない正しさを説得する気もありません

「唯物論が正しいと思う」
「いや、性質二元論が正しいと思う」
答えの出せないこの様な議論をしていても何の役にも立たないから、そこから発展して役に立つ思想体系でも構築してみたらどうだねって言いたかっただけです

それなのに「それはおかしい」「間違ってる」などと、結局正しさの議論になってしまっている

疑うのは良いことです
それが哲学ですからね
ところが全てを疑った先にあるのはアイデンティティの崩壊ですよ
あなたには死生観や倫理、道徳観はありますか？
あるとしたら、それにはどういう根拠があるのでしょうか？
ないとしたら、そんなもの必要ないといわれるのですか？

>>51
あなたの言う実体の根拠を聞いているのではありません
一般的に言って存在論の存在を言っているのであれば、
疑えば無限後退に陥るだけなので根拠は必要ありません


＞つながりという意味では関係性や因果律にあたりますよね？
＞でも関係性や因果律って実態ですね…
まさにここを聞いていますので、こちらに聞かれても困ります
仮に実態と実体を結ぶものが関係性や因果律であれば、
関係性や因果律(実態)と実体を関連付けるものは何ですか？
実態と実体が明確に別れているのであれば、この部分は必ず必要かと

>>53
屁理屈をこねても実存(実体)とその状態(実態)では意味するところが違うでしょう
どちらも概念或いは観念という意味では同じだろと言いたいのでしょうけれど

実体とその性質って言いかえれば普通にオントロジーだな
これとなにか違うの？

事象の本質を突き詰めていくと、「実体」と「その状態（関係性＝因果律）」は
「同一のもの」ではないでしょうか。
つまり、実体の根拠は、その本質とするところは、つながり（事象の本質での関係性）と、
因果律であり、事象に対する根源的な解釈としては、「実体」と「実態」は同義であると思う。

>>54
変な先回りをせず>>50を読んでください
意味するところが違うのは了解しています
問題にしているのは、「その境が明確かそうでないか」です
言い換えれば、断続か連続か、です
明確であれば橋渡しの概念がいるでしょう

>>57
じっくり考えてみると非常に難しい問題ですね
主体と客体に境があるのかという問題に似ています

実態というのは言いかえれば本質と同義です
どちらも「有る」という意味においては存在という概念で結びつくのではないでしょうか
ただ、実体は実態に先立つのかどうか、或いは同時かという大問題があります
この辺りの見解によって同義なのか差異があるのか意見が別れるのかと

俺は実体は実態に先立つと考えているので、実体は実態の前提であり根拠であるという意見なのです

境目が何なのかまだみえていないですが、先立つ点において差異があるはずです

この世界に関係のないものはないと思います
関係が非常に薄いということはありますが
そんな中で一番関係がある、つまり最大の関係とは実体と実態の関係でしょう
そこに異論はありません
しかし一番関係があるというだけのことであり、それを同一とまで言ってしまうことには少なからず違和感が残るのですよ
同一だと考える人は、何故そう言えるのか納得できるように教えて頂きたいものです

青は
藍より出でて
藍より青し

>>58
実体は実態に先立つという論理が、今ひとつ解かりません。

唯物論や存在論しょ

>>61
実態の中にはいろいろな概念が含まれているので、関係性に焦点を当ててみます
関係性とは、何かと何かを対比した時「関係がある」ことがわかる
これはアプリオリなものなので、証明するまでもなく自明である

ところで何かとは何でしょう？
何かとは主に「もの」という実体ですよね？
例えば、ものが無から発生したとして、現存する素粒子が一瞬、つまりまったく同時に発生したのなら関係性の発生も同時だといえます
でもそんなことってありますか？
もし僅かでもタイムラグがあるのならば、例えば最初の素粒子一粒が発生したとして次の素粒子が発生して初めて二つのものに関係性が発生するのでは？
素粒子一粒しかない世界で何とどんな関係性が存在するのか教えて下さい

ものが無から発生するというのは新しいな

>>63
この世のすべての事象は、「もの」によって構成されている。この事実は誰も疑わないと思う。
では、この「もの」とは何か？
まず、言えることは、「もの」とは、「形而上学的領野」と「形而下学的領野」の両方に共通する概念
であることが前提となる。　だから、「もの」が物質で構成されているのか、又は、精神的なものとして
構成されているのかという一元論的に捉えるのではなく、「形而上学的領野」と「形而下学的領野」の合一
した概念が求められている。
私自身も、合一した概念が何であるかを、探求の途上中です。

>>65
物と事

日本古来の「もの」とは、事ではない現象の捉え方で
群的事象の働きがメカニカルに相互に影響しあい意味を成す「事」の
ありさま。

世界の一部は物であり事でもある。物と事の違いを明確に知覚できれば
物の言い回し例を分類することでその言葉としての働きを知ることができる。
物が成立しえる条件を考えるべきな。

自分が使っている単語の１つ１つをまず理解していないなら、
それで説明される答えも同じレベルの理解にしかなりえない。
辞書を調べるだけで、言葉の成り立ち（歴史）生まれる情況を
受け入れられないか無知でいるかぎり言葉は使う側で乱用され
本来とは違う使い方になり、言葉の働きは薄くなる。
薄っぺらい表層の意味だけを知りたいなら国語辞典でも引きたまえ。

薄っぺらい言葉、ならわかるが、
言葉の働きが薄い、って何やら斬新だな

>>64
例えばの話
ホーキンス博士だって主張してますよ

>>67
前者が評価、後者が影響

>>65
ここ二年ほど、その合一した概念こそが意志だとつくづく感じているんですよ

意志が無く、ただなんとなく動いてるものや形作られてるものなど一つもありません
走る車は運転手が操作することによって意志を反映させて走る
全自動で走る車もやはりプログラマーや製作者の意志が反映している
これを操るというが、では私を操っているのは何か？
体内のたんぱく質ですら生命維持の為に働いているし、他にも様々な物質が統率され働いているのに、その指令者は何なのかわからない
しかし何と無く働いているわけがない

そこで、物質がいくらか集まって塊になると、共通意志が発生すると仮定してみた
主な意志は「自己保存」という志向性
そして、この志向性こそがいのちというものの正体ではないだろうか？
もし体内の全物質が「全体として保つ志向性」のもと働くのなら理解できる

ところで、物質が集まると共通意志が発生するを「真」とすると、人間を含めた地球自体にも共通意志があるいのちだといえる
太陽系や銀河もそうだ
こうした共通意志の最大の存在こそが神なのだ

共通意志が発生すると書いたが、なんの前触れもなくいきなり発生するのではなく、それぞれの物質自体に意志が存在するからこそ、塊になったとき「同じ志向性」が発生するということです
これが無意識の正体だと思います

a

>>66
＞「もの」とは、事ではない現象の捉え方。
　世界の一部は、「もの」であり、「事」でもある。

＞「もの」とは、形而上学的領野と形而下的領野の「合一した領野」と理解しているが、
　上記で「もの」とは、「事ではない現象の捉え方」と記しているが、この「事」という
　概念は、どの様に定義しているのでしょうか。

>>71
メルロ＝ポンティは、人間の身体は、肉体（物質）と心（精神）の「合一」したものであり、
この「主客未分化の領野」から哲学的思考を進めている。
物質（客観）と精神（主観）の「合一（未分化領野）」から、物質自体に共通する意志が発生する
という論理を進め行くことが必要と思う。

>>74
「私の肉体を統率して操っている何か」を精神と呼ぶのならば、物質→共通意志→精神ではないかな
ものに混在している意志が精神の由来であって、ものと精神は独立して存在できないと思うのだが

>>73
万葉集の時代まで遡り、和言葉＝女ことば（平仮名）の使用例を
分析したまえ。

「事」とは、「もの」に対して、思考・意識の対象となるものや、現象（因果律）・性質などの
抽象的なものをさす語。
従って、「もの」と「事」は相関関係にありて、「事」は具象的・時空間的でなく、抽象的に現出するもの。

「もの」の究明の方法には、二通りあるように思う。
�@方法的懐疑の「真と疑」の振りわけにより、超越論的な次元（不可疑な領域）に到達する方法。
�A西田幾多郎の「純粋経験＝主客未分化」、又は、メルロ＝ポンティの「身体＝心身未分化領域」のように
「ものの未分化」を基底として「もの」の究明をすすめる方法とがある。

「もの」には、差異化（二項対立）する性質と、「純粋経験」のように「合一化」する性質があり、
この両者の性質（事として）が、「両義性」として現れると述べているのが、メルロ＝ポンティである。

話題も無いようなので共通意志についてご意見下さい

ものが集まると共通した志向性の意志が発生すると述べました
それは、力が集まって合体すると大きな力になるのと同じような理論です
この共通意志とは主に「自己を保持する為の活動」であり、これを「無意識的な営み」或いは「いのち」と定義していますので、これらを前提としてお聞き下さい

さて、これを一人の人間に当てはめてみると、人間としては一つの共通意志があり、それを認識する機能である意識もあるが、体内にも「いのち」といえる存在がある
例えば心臓などの臓器もそうだし働くたんぱく質、細胞、赤血球なども定義にあてはめれば「いのち」である
もちろん自己認識機能は無いので意識はないが「無意識的な営み」として活動している

これらの「活動」自体は事実なので否定することは出来ないし、勝手に活動しているはずもない
では何が統治しているのかというと、それこそが共通意志であり、俗に精神や心といわれているものなのだ

ところで、この「いのち」の定義によれば、地球もいのちだ
よく地球も生きていると云われるが、まさにその通りだ
では太陽系は？銀河系は？
これも定義に従えばいのちと言わざるを得ない(区切りが正しいかどうかはまた別の問題)
そして、この「いのち」の最大の存在を俺は神とした
即ち全自然、全宇宙のことだ
最小単位の意志が集まって最大になったのか、最大単位の意志(神)に依って最小の意志があるのかはわからない
が、いのちの最大の存在は確かに在る
それは全知全能でない所か意識さえあるかわからない
しかし、我々に「いのち」が在ることこそが神の証明となるのだ

力が集まると大きな力になる
身(もの)が集まると大きなものになる
法(意志)が集まると大きな意志になる

これが混在三元論の基本です

そんなバカな

混在三元論（意志、力、身＝物質、）の本質を突き詰めていくと、「もの」という原点に行きつく。
つまり、すべての事象は、「もの」によって構成されている。

「もの」を始源として、「形而上学的事象」と「形而下学的事象」で構成されており、
上記の「混在三元論」の意志と力は、形而上学的事象に入り、身（物質）は形而下学的事象に入る。

「混在三元論」を形而上的事象と形而下的事象として捉えた上で、フロイトの「無意識」について
考えてみると、フロイトは、「無意識」を「非理性的な生命の力動」と捉えている。

意識（理性）は、形而上的事象に入るが、「無意識」は「生命の力動＝物質」であり、物質的要素を基底としている。
従って、人間は「意識」と「無意識」との合一したものとして存在し、「共通意志」という概念は、「無意識領野」から
「意識領野」への指向性として現れるものと考えられる。

ばんなそかな

>>82
混在三元論を形而上的事象と形而下的事象の合一した概念とするのはなかなか良いアプローチだね

しかし、意識と無意識については少し見解がずれている
フロイトに則りすぎているという意味なんだが、フロイトが無意識という概念をつくったんだから則るのも当然か

フロイトは顕在意識と潜在意識とにわけて、顕在意識は全体の5%程度しかないというような意味合いで使っているんだけど、俺はリベットの実験が示す様な「無意識的なものが全ての活動を司っている」という見解だ

顕在意識といわれているものは、無意識的な活動を認識するだけの機能
動いた→動いたと認識した
思った→思ったと認識した
これを脳が時間補正して同時に感じるから意識的に活動していると錯覚しているのではないか
何の為に認識機能があるのかというと、注意する為だ
ぼーっと街をみているとき、無意識的には見えているもの全てをクオリアとして感じているはずであるが、「道路の色」に意を注がないと道路が「ああこの色か」と、何色であるのか認識できないはずだ
この様に意を注ぐことによって活動は活発化する
集中が出来る様になるのだ

共通意志が活動を活発化する為に意識の方への指向性があるのはその通りだろう

意志の根拠について考察してみたんだが、やはりというか重要な点は次の命題だろう

「ものには保持しようとする指向性の活動がある」

これは自明的でありア・プリオリなものだと考えている
何故ならば、ものがものとして保持されるためには保持する指向性が働かなければならず、この指向性がなければものはものたり得ないからだ

これをものの性質であると定義するのが唯物論や性質二元論であり、ものの意志であると定義するのが混在三元論である

意志の根拠はこれで十分だと思うが、弱すぎるかどうか意見とその理由をお願いしたい

>>85
科学的実在論を下敷きにするなら、そこまでは自明だね
反実在論が出てくると崩れる

>>86
これが自明ならば意志の根拠としては十分ではないだろうか？
何故ならば「保持しようとする指向性の活動」を意志と定義するからである

>>85
「ものには保持しょうとする指向性の活動がある。」

＞「もの」の概念を、「形而上学的事象」と「形而下学的事象」として捉えた場合に、
　「指向性の活動」は、形而上と形而下で異なるが、その現出を一律に「共通意志」として
　定義できないと思う。

ヒント：エントロピー
ものは保持しようとするだけではない

>>87
「保持しようとする指向性の活動」は「保持しようとする指向性の活動」であって、
意志という言葉にそんな意味はないのだから、定義するにせよ新しい言葉作るべき

宇宙意志とか、
素粒志とか
物志とか、
魂とか
愛

>>88
どういった保持の方向に指向するかはものそれぞれ千差万別だけど、保持への指向に関してなら同一ではないだろうか？

>>89
エントロピーは実に色々な定義のある言葉ですな
ものは常に環境の影響に晒されてて、基本的に「為すがまま」であるから、エントロピーは環境からの影響ではないだろうか？
意志のせめぎ合いとでも言うのかな

>>90
意志が一番しっくりくるんですよね
それ以外の言葉を充てるとしたら「欲」ですね
当然ながら、意識されない無意識的な欲

どこからがものでどこからが環境なんだよ
もの自体に相反する性質があると考えるのが自然じゃあないか？
これらがうまく釣り合った時、生命の様な散逸構造が形成される

>>91
しっくりくるという理由を優先させるならそれもよかろ
そんなものはせいぜい誠実さの問題でしかない

オカルト板の
死後の世界
スレを検索してね。

☆１≪まず死後の世界の存在のための霊の実在の証明する事件、結果。≫☆

�@フォックス家事件
�A空中浮遊――霊媒者ホーム
�Bクルックス博士　物体移動・物体浮遊――エクトプラズムの存在
�C物質化現象――幽霊現象
�D物品引き寄せ現象（アポーツ）�E心霊治療（スピリチュアル・ヒーリング）

☆２≪人間の構造、なぜ死んだら霊になるのか≫☆

人間は肉体と精神と霊でできている。
�@肉体…幼児のころはうまくうごかせないもの。うまく動かすには鍛練が必要であり、しだいにうまくなっていく。これには精神(意識)の働きが必要。

�A精神…人間の心。怒り、笑い、愛、憎しみなど。前述した肉体を動かすのに必要な要素(意識)。
例えば、頭を殴られ死んでもそれ以外の肉体はきれいに生きていることから
精神が反映されている箇所を壊せば、死ぬことになる。また、心臓を壊せば呼吸が出来ないため死ぬ。
精神をコントロールすることが人間の人生において必須であるといわれている。知識や環境によって精神(意識)が変わってくる可能性がある。

�B霊体…肉体や精神の結果、しいていうと、行動の結果や思念(思考したときでるもの)がすべて記憶されているところ。常時記憶されている。
霊視者が見るオーラはその一部であり、優秀な霊視者はその人間の全て、しいていうと、その人間の性格、生活様式、環境、能力、結果がどの年齢層であっても見ることができる。
幼児時代も青年時代も中年時代も老年時代も見ることができるということ。
＜次＞

>>95の続き
この�@肉体と�A精神と�B霊は交互に重なりあっていて、融合しあっていて、互いに影響を及ぼしている。

�@肉体で受けたものは�A精神に影響を与え、�A精神で受けたものは�@肉体に影響を与える。その結果が逐一�B霊に記憶されている。
�B霊が死後の他人の霊に憑依されると�A精神に影響を与え、それが�@肉体に影響を与える。

死んでから残るものは�B霊のみである。つまり、今までの結果の全て、人間として知るも知らないも全てである。
ここに死後の世界（あの世）の階層の差が生まれてくるのである。
なぜならあの世は幸福であり、自由であるからである。
周りの環境や人間(霊)も自分の�B霊の結果によって決まる。同じような存在が集まるからである。

霊性が低い人間は霊性が高い人間より幸福な階層にいけない。
なぜなら彼らは不幸をするような人間だからである。

霊的真理を学び、理解し、行為にうつさねば、高い世界へはいけない。

人生の目的は苦難を正しく乗り越え、忍耐力をつけ、知識を取得し、愛や道徳、信頼や喜びを理解し、大いなる世界の中でそれらの影響を与えていくことである。
霊とは神の与えしものであり、神である。
つまり、人間は神である。
世界を良くしていく責任がある。
神性＝霊性なのである。

スピリチュアリズムや霊的真理は、
道徳、倫理と切っても切れない関係にあります。
苦難はとても大事ですが、唯一の条件ではありませんので、奉仕が阻害されることはありません。
人を不幸にすると霊性が下がり、人を幸福にすると霊性が上がります。
霊性は病気とも関係があります。
悪い生活や悪い思念で病気になり、苦しむと言われています。
ボランティアや募金など色々することができるとは思われますが、
一番重要なのは日常生活であると言われています。
日常関わる人達を大切にし、困っていたら助けてあげつつ、
ボランティア的な奉仕をされるとよいと思います。
宗教や宗教の神は、
スピリチュアリズムと関係ありません。
宗教的にいう肉欲や権力欲（食欲、性欲、貪欲、強欲など）は抑えたほうがよいでしょう。
スピリチュアリズム的にも、
感情をコントロールすることは、とても重要であり、人生において必要なことであると述べられています。
知識を信仰することによって、毎度の苦難でも感情をコントロールすることができるでしょう。
愛が重要であるとか、わかりあうことが重要であるという知識であると自分では思っています。

�@人生がある合理的理由

人間は神により無知無垢の状態で作られ、判断によって進歩してきた。
霊界から自分の教育と進歩と使命をするにふさわしい親を高級神界と選び、受精の瞬間に肉体に結合し、生まれる。
つまり、霊的進歩のために生まれる。

�A死後がないと思う合理的理由
私は死後があると思う。
なぜなら、どこから生まれたかわからないから。
生まれたところに帰ると思う。

�B精神だけで傷つき苦しむ合理的理由

肉体と精神が融合しているから。傷つくかどうかは霊の進歩性によって決まる。
つまり、あらゆる過去も含めた苦労と忍耐の量と意識によって決まる。

�C肉体を傷つけても人によって耐える力が違う合理的理由

�Bで述べたのと同じ。
＜次＞

>>98の続き
�D全ての物事で出来不出来のような才能が違う合理的理由

カルマのために才能を意図的にコントロールし、なくして生まれてくることがある。経験をするために。
才能は過去から引き継ぐともいわれている。
霊的には過去も含めた、経験と苦労と忍耐の量と意識であると言われている。

�E科学の力でできることとできないことの合理的理由

科学は全て霊界からのインスピレーションを受けた科学者がつくっている。
今地上にあるものはすべて霊界にある。
霊界が起源だからである。
科学ができないことは、五感に反応するものしか創れないことである。
霊を認識できないことである。
霊視者にはできる。

�F兄弟で性格が違う合理的理由
人間が肉体だけの存在でない証である。
もし肉体が同じなら物質科学論者なら性格が同じと答えるはずである。
生まれもつものは霊界の霊が起源になっていて、
�@の目的を満たすために生まれてくるからである。

�G多くの種類の性格の人間がいる合理的理由

地上は霊界と違って同じ存在が集まっていない。
地球というところで進歩をめざしてくるからである。
同じ家に生まれた兄弟の性格が違うように、多くの人間が霊の進歩のために来ているからである。
むろん、親も環境も違うはずであるが、霊が先にきているということだ。
＜次＞

>>99の続き
�H楽しい、苦しいの合理的理由

人間には肉体と精神と霊があり、
肉体の楽しいこと辛いこと、精神の楽しいこと辛いこと、霊の楽しいこと辛いことがある。
肉体の食欲、性欲などは味気なくあっさりしており、
精神の喜びなどは精神のあらゆるものに起因している。
例えば、コンプレックスや快、不快などである。
霊は常に未来を考えている。この地上で終わりではないからである。
つまり、初期の目的である、進歩を目指しているのである。
だから、苦難を良しとし、経験を好み、意識的変化すら自らのせいであると戒める。
善を好み、神に奉仕しようと心掛ける。
神は善なる結果に報酬を与えるから、さらなる信仰と善をすることとなる。
この逆は霊が進歩のために病気を与えることがある。
むろん、肉体のストレスや精神のコントロール不足や醜い思念、性格などによっても病気になる。
霊が一番上である。

�I苦労して成功できるとより楽しいと感じる合理的理由

精神と霊の働きにほかならない。
長い旅をして帰ってくる家は心地よい。
喉の渇きを我慢した後の飲み物はおいしい。

「環境条件が自分の進化と無関係のものによってこしらえられることがありますか」
「それは一体どういう意味でしょうか」
「もしかしたら私は明日だれかの行為によって災難に遭うかもしれません」
「そうかも知れません。
が、それによって苦しい思いをするか否かはあなたの進化の程度の問題です」
「でも、その他人がそのような行為に出なかったら私は災難に遭わずに済みます」
「あなたは永遠の霊的規範を物的尺度で測り、魂の視点からでなく肉体の視点、
言いかえればいま物質を通して顕現している精神だけの視点から眺めておられます」
「それを災難と受け取るのも進化のある一定段階までのことだとおっしゃるのでしょうか」
「そうです。
それを災難と受け取る段階を超えて進化すれば苦しい思いをしなくなります。
苦は進化と相関関係にあります。
楽しみと苦しみは両極です。同じ棒の両端です。
愛と憎しみも同じ力の二つの表現です。
愛する力が憎しみとなり得ますし、その逆もあり得ます。
同じく、苦しいと思わせる力が楽しいと思わせることもできます。
あなたの体験の“質”を決定づけるのはあなたの進化の“程度”です。
ある段階以上に進化すると憎しみを抱かなくなります。
愛のみを抱くようになります。
苦を感じず幸せばかりを感じるようになります。
難しいことですが、しかし真実です。
苦しみを何とも思わない段階まで到達すると、いかなる環境にも影響されなくなります」

≪十一章 みんな永遠の旅の仲間

シルバー・バーチの霊訓（六）≫

>>92
ある物体を考えるとき、その物体自体を主体、それ以外を客体(環境)と捉えます
根源的には主客一如ですが、ある物体を考えるときのみ主客が分かれます

相反する性質とはどのような性質でしょうか？
プラス電子とマイナス電子みたいなこと？
もの自体が環境の影響なく保持しない指向性に向く性質？

>>87
「保持しょうとする指向性の活動」は、先ず、すべての事象の基本的概念である「もの」の、
基本構造として、「形而上的指向性の活動」と「形而下的指向性の活動」とに、分けて考察
する必要がある。

「もの」の「指向性の活動」を、形而上と形而下を基底として考察すると、「形而上学的領野」で、
「保持しょうとする指向性の活動」は、「理性」としての意志であり、「形而下学的領野」では、
物質的な生命の自己保存の活動となって現れる。

従って、「共通意志」という考え方は、究極的には「精神的領野（形而上）」と「物質的領野（形而下）との
「合一」した次元の「領野」となるので、　言葉の意味として、又現象としての「合一」した概念には、
「共通意志」又は、「欲」という言語は適切ではない。

「混在三元論」での「共通意志」とは、精神的領野（理性＝意志）と物質的領野（物質的な生命の活動）との『合一』
した領野なので、精神と物質の「合一」がなされる『論理』を明確にしなければならない。

>>103
熟考された意見に感謝です

まず混在三元論の法・身・力とは、根源的なもの(素粒子とかかな)を指している
これが幾つか集まり、長年の営みを続けた結果、大きなものや小さなもの、生命や非生命に分かれてくるのだが、根源的な基本構造であるから、この段階ではまだ合一した理論だ
もし形而上と形而下に分けて考える必要性が出てくるとするならば、基本構造の後の「営み(事ともいう)」という実態の中で考察するべきだ

従って、意志は基本的概念を指し、共通意志は営みとしての概念

で、今気付いたが、もの(実体)とこと(実態、営み)を繋ぐ概念は「時間」だということが解った
そこだけがもやもやしていたからやっとスッキリした！

実体と実態を分ける概念が時間であるから、意志を「保持しようとする指向性の活動」とするのは誤りだな
訂正しよう
意志の定義とは、
「保持しようとする指向性の欲」である

実体と実態が時間によって分かれたのであれば、この二つが合一した概念は何だろう

それが「いのち」ということか
これはしたり、実体と実態について疑問を投げかけてくれた方がいなかったら、いろいろと混同したり勘違いしたりしたままだったよ
本当にありがとう

神道自然学会
第一教義

始めにいのちが自ずから然り
いのちは時間に依ってもの(実体)とこと(実態)に分かれた
ものとは、法・身・力が三本一体となっている物
こととは、関係性に依る営みの事
このいのちは神と同義であり、自然と同義である
故に神即自然である

>>107
あたまどうかしちゃった？

>>108
根本的な論理を明確にしたまでなので、いたって冷静だ

>>109
×根本的な論理を明確
○自己中心的な詭弁を説明しただけ

やはり一番最初にもの(実体)とこと(実態)を明確に定義して分け、そこからスタートするべきだと考えたのでこうなった
誰だかも、ものとことを明確に知覚する必要があるとか言ってたでしょ
そして明確に分けたのなら、合一した概念は必ず必要になる
老荘思想の「一を抱く」が基本的な構造だからだ
自ずから然りの部分は正しいとも誤りだとも言えない「わからない」領域なので、信・不信としか言えないだろう
一応物理学者のホーキング博士が「無から有は生じ得る」との持論を発表しているので、証明に期待したいところ

老荘思想は、「合一」の哲理ですが、「もの（実体）」と「こと（実態）」の合一した概念を
西洋哲学の論理として確立することが必要と思う。
何故なら、「もの（実体）」とは、形而上学的事象と形而下学的事象で構成されており、その
基本概念は、西洋も東洋も同じである。

老荘思想（道の哲理）の「合一」理論と、西洋哲学の「純粋経験」の概念は同じ概念であるので、
「方法的懐疑」の方法論の様に、誰しもが解る論理的な「合一」の理論を確立することが必要と思う。

>>112
事象、現象は「こと」として扱わねばならないだろう
時間の概念を取り入れたものが「こと」で、取り入れないものが「もの」であると明確に定義したのだから
これらの合一した概念がいのち
つまり道と同義だ

「時間概念」とは、人間の主観によって構築された「一定の概念」ではないかと思う。
何故かというと、人間以外の生き物は、時間・空間の無い世界に生きている。
更に、「時間」概念を分析すると、時間は「数字」によって構成されている。つまり、
「数字」の概念が、時間そして空間を構築していることに気が付く。
従って、「数字」の概念を持っているのは人間だけであり、人間以外の動物は、別の世界を
捉えていると考えられる。

人間以外の生物がどんな世界に生きているかなんて、どうしてわかるのだ。

記憶がなければ時間に気付かない
（あり得ないが）感覚器が目一つのみなら世界は平面だろう

事象、現象を「こと」として扱うというのは、「もの」を前提とした「こと」という意味
ものは飽く迄「前提」だから、前提や、合一された「いのち」にあれこれ手を加えることはできない
もし生物を論ずるならば、ものを前提とした営みとして扱わねばならない

>>971前スレ

＞今以外がないなら今は定義できない

うん。もちろん。

だから、独今論は独我論の亜種と言っています。
今を量として客観化を私はしていないのです。

客観化された今は過去と未来が必要です。
でも、客観化される前の剥き出しの今が世界の開闢なんです。

私に言わせれば、むしろ科学者がシルバーバーチを読めば、そしてその奥に秘められた意味を理解すれば、いま科学者を悩ませている難問への解答を見出だすに違いない。
現代の科学が到達した宇宙観によれば、どうよら我々が認識している世界が宇宙の全てではないらしいこと、
今こうして生活している世界と共存の形で無数の世界が存在しているらしいこと、
それらの中にはこの地球と同じ世界もあればまったく異なる世界もあるらしい、ということである。
最新の量子論からいっても、そうした別世界(オールターナティヴ)は地上界から絶縁した世界ではなく、
この物質の世界と触れ合い、互いの原子が押し合いへし合いしていても少しもおかしくはないのだ。
そのオールターナティヴにも、われわれ地上人類と同じ精神構造と身体構造をしている存在が生活している
―――基本的にはその意識的生活は同じであることも、十分に有り得るのだ。
結局のところ生命とは、たぶん科学的結合をベースとして、宇宙エネルギーが組織的に形体をそなえたもの、との定義にたどり着く。
この定義は科学者なら誰しも納得がいく。問題は、目に見えざる世界が存在する、その有りようがしっくりと認識できない点にあると言える。
そこでシルバーバーチに登場願うことになる。シルバーバーチは平面的な“場”を意味するplaneという用語を用いずに“状態”を意味するstateを用いている。シルバーバーチは言う―――
＜次＞

>>119の続き
「すべてが混ざり合った状態にあるのです。無線電信の波動が宇宙に充満しているのと同じ状態です。
いろいろな波長があり、いろいろなバイブレーションがあります。が、それらが同時に同じ場に共存できるのです。
境界というものはありません。波動が異なるだけです。反応する意識の側面が違うのです」
このことから考えると、地上生活というのは、脳髄という物質を通して活動する精神をコントロールしている、
ある一定レベルの意識での生活の場ということになる。
つまり五感でキャッチしたものが、脳と生命の糸(魂の緒)を通して精神ないしは魂へと伝えられて、それぞれの反応を生じる、ということである。
このことはさらに、人のために役立つ心掛けと中庸の生活こそが意識レベルを高め、精神の活動の場を広げることになる、という考えを生む。
結局“死”というのは、肉体から離れた魂がその意識レベルに相当したバイブレーションのオールターナティヴへ移動するだけのこと、ということになる。
死後の環境に違和感を感じないというのは当然のことなのである。
その後の進化についてもシルバーバーチは簡潔にこう述べる―――「魂が成長すれば、波動のより高い階層で生活することになります」
その階層の持つ電磁波の作用でそうなるのであろう。となると当然、乱れた生活をしている人間は、その乱れた波動に似合った世界へ引きつけられていくことになる。

>>114
> 「時間概念」とは、人間の主観によって構築された「一定の概念」ではないかと思う。
形而下の時間と形而上の時間を区別し、それぞれの仕組みや関係性を混同しないこと。
さすれば人の時間と物理現象下の時間概念を無理やり結びつけてしまわない。
形而下の時間現象の仕組みが形而上の仕組みを作り上げているから形而上の主観的構築の時間を
形而下にそのまま適用してはいけない。

同じ原理原則の素で説明される人間は、人間の条件である定義とはまったく異質であり肉片よりも
細かい原子や分子の塊でしかない。
捉える対象の素である因数分解しては形が意味を成さなくなる素より分解した元の素とは比較する
べきではない。（関係はしているが因果関係ではなく相関関係である）

>>121
現象を形而下で分析する話ではないでしょ
実在論の中で「（物は客観に存在するのに対して）時間は主観的な概念なのではないか」という形而上の問いかと

>>122
言葉で論理的に現象を仕組みと理解するには現象を形而下で分析する話
に至るのは必然だろう。
>「（物は客観に存在するのに対して）時間は主観的な概念なのではないか」
主観的な概念に終着点などない、永遠の言葉遊び（＝問い）を言う
のでは論理的な因果関係を説明するのではなく、主観的な相関関係を
説明するにすぎない。

結局は決定論に支配されて決定論に流される。
お前らのそれは自由意志で言っているのではなく、
単に情況に反射応答しているだけの機能にすぎない。

「現象」には、二通りの概念がある。
カントの用法では、時間・空間やカテゴリ−に規定されて現れているものであり、
フッサ−ルの現象学では、「純粋意識」の領野に現れる志向的対象として現れる。

つまり、「現象」は、時間・空間の領野に現れる場合と、時間・空間を超越した
純粋意識（精神）の志向活動として現れる場合とがある。
時間を主観的な概念として捉えているのは、「時間概念」を純粋精神（主観）からの
志向性の活動として捉えている。

決定論とは何か？
早い話、臆病者の自己欺瞞。

芸術は科学を殺すかは知らない。
が、科学は芸術を殺す。
殺されてないのはウンコ芸術のみ。
何故なら、科学的客観主義が匂えば、
その芸術品は売れ、一応芸術になるからだよ

意識は偶然ではない、単なる物質の働きだから。

となると根底にある意図は、
意識、精神の問題は必然的なもの、信仰やら、感情なんてのも法則の結果。
騒ぐな！
ということ…か？




そうなりゃ騒ぐのも、必然なんだぜ。

>>128
実存主義ってご存知？
環境によって自分が決まるのではなく、自分によって環境が変わるということだな。
ようするに、各自の意思で意識を働かせ、飯を食う、寝る、体を鍛える、勉強する、働くといったことをしなければならないわけだ。
これは物質の反射的反応ではない。

>>128
＞意識は偶然ではない、単なる物質の働きだから。

＞となると根底にある意図は、
意識、精神の問題は必然的なもの、信仰やら、感情なんてのも法則の結果。
＞騒ぐな！
＞ということ…か？




＞そうなりゃ騒ぐのも、必然なんだぜ。


合理的でない。
騒ぐのは必然ではない。
騒がないこともできる。

>>127
＞芸術は科学を殺すかは知らない。
＞が、科学は芸術を殺す。

この場合は芸術は科学を殺し、科学もまた芸術を殺さねばならない。
なぜなら、ここでは芸術とは精神の発露を示し、科学とは肉体の環境論から示されるからである。

つまり、精神が肉体の結果、科学の研究成果を殺し、科学の研究成果、肉体の環境論における結果が精神の発露、芸術性、美しいものを殺さねばならない。
そうでなければ、そもそも肉体の反応に過ぎないのであれば、同じ肉体であれば同じ反応をするはずである。
では、逆に痩せている人間と筋肉質のスポーツ人間の反応はどうか？
同じ場合もあれば違う反応もあるのではないか？
精神、意識、忍耐力、判断力を抜きにして、その反応を決めつけることはできない。

これには正確なデータが必要であり合理的な判断が必要である。

同じストレスにおける反応の変化、行為の変化もまた違うのである。
これは知性と精神の結合、知性と判断力、意識の結合である。
つまり、肉体や肉体の進歩では不可能である。
楽か楽でないかの差でしかない。
人の性格の違いも論じあえないのに、肉体で決まるなど愚かなことだ。
みんな利己主義で性格が悪いということなのか？
それでは社会不適合者ではないのか？

なんにしても、これには正確なデータが必要であり合理的な判断が必要である。

啓示と理解力、知識と受容力とは常に相関関係にある。
受容力が備わるまでは知識は授からぬし、精神がその不足を意識するほど進化するまでは、より高き啓示は得られぬ。
その理由は単純である。精神そのものが啓示を受ける通路だからである。



ソースは
≪霊訓(完訳・上) 11節≫
↑検索してね
スピリチュアリズム・ブックスよろしく

>>132
で何がいいたいの？自分の言葉でいわないかぎり
なんの働きも意味も生じないよ。
単なる落書きがしたいの？

>>131
俺はデータとか嫌いなんでな。
ある一定期間における現象の規則性は、
その期間のみの客観性でしかないからだよ。
勿論、全く有用性がないとは言わないが、
統計が算出される頃には、世界は微小に変動しており、
過去から未来を完璧に予測するのは
人間には一生不可能だと思っている。

決定論的世界とは空想
いや、妄想！
これが俺の考え。

科学を信仰しだしてから、
屁理屈ばかりコネおって、
挙げ句の果てにこの世界と同一の世界が
あるだとか、
小学生の頃の俺の空想なみだぜw

知識の蓄積が有用か否か？
疑問符がつくな。

余計人を苦しめてる気がするぞ
無知な俺はそう見える。

>>134
常にデータをとればいいのだ。
これは企業もやっていることだ。

>>135
お前には説明できないだろ？
俺にはできる。

>>136
無知であると自覚しているならいいことだ。
このスレの他のやつも無知なのに決めつけている。
無知ならば決めつける必要などないのだ。
なぜ決めつける。
なぜ私が霊の話をすると偏見をもつのだ。
スピリチュアリズム・ブックスよろしく。

>>137
データは独自に公私常に取得している。取得自体は好きだが、
そのデータや統計の一般的な使い方が気に入らない。
特に能無し政治家やポンコツ科学者どものはなｗ

予測不能性を考慮に入れないでそのデータから未来を予測しないってこと。
起きる可能性のある事象の対応の参考要素ね。
いかなる統計も唯物的過ぎる。
人間の心理変化を算定要素にしている人を見かけない。

人は常に変わるものだ。世界は常に変わるものだ。


>>138
実在しないし、
実在可能性は、空想上可能であるってだけでしょ？
興味のないものに説明できるできないもくそもないよ
俺はできなくていい。

>>139
俺は自分の予想や考えに絶対的な自信持ってるんでね。
主張が断定的になるだけの話ね。
そういうやつもいるってこった。
気に入らないだろうけど。

>>140
＞予測不能性を考慮に入れないでそのデータから未来を予測しないってこと。
＞起きる可能性のある事象の対応の参考要素ね。

☆１≪まず死後の世界の存在のための霊の実在の証明する事件、結果。≫☆

�@フォックス家事件
�A空中浮遊――霊媒者ホーム
�Bクルックス博士　物体移動・物体浮遊――エクトプラズムの存在
�C物質化現象――幽霊現象
�D物品引き寄せ現象（アポーツ）�E心霊治療（スピリチュアル・ヒーリング）
�Fシルバーバーチの霊訓とモーゼスの霊訓とカルデックの霊訓の実在と高度な知性。
�Gホワイトイーグルの実在、昌清霊の実在と高度な知性。
�H幽霊現象の実在

が『霊の実在の証拠』。

�H幽霊だけでもどう思う？

＞いかなる統計も唯物的過ぎる。
＞人間の心理変化を算定要素にしている人を見かけない。

精神を主眼において実験データをとればいい。
物を売るための心理ではなくな。>>101がすべてだ。

＞人は常に変わるものだ。世界は常に変わるものだ。

常にデータをとればいい。
ちなみに
>>101がすべてだ。
＜次＞

>>141の続き

＞実在しないし、
＞実在可能性は、空想上可能であるってだけでしょ？
＞興味のないものに説明できるできないもくそもないよ
＞俺はできなくていい。

上に書いた☆１をチェック。

＞俺は自分の予想や考えに絶対的な自信持ってるんでね。
＞主張が断定的になるだけの話ね。
＞そういうやつもいるってこった。
＞気に入らないだろうけど。

>>132

>>140
「人間の心理変化を算定要素にしている人を見かけない。」

＞人の心（精神）をデ−タ化や、統計化が出来るのか？
　
　現代の統計学で、人の心や感情を科学的に前提化（算定要素化＝数値化）することは出来ない。　

オカルトはスレチだから別のとこでエゴを満足させれ

双方を無化する体験できないものを再体験するニューヨーク、東京、インド

ケタミンドリーム　

濁流の奥に

エゴトリッピン

自意識の痛み　ただの血管狂気

副交感神経ドリーム

寝ながら起きることが君にはできるかい？

感覚は開放するより遮断した方が楽しい

神秘体験は悟りではないけど神秘体験したいでしょ

誰も時間を記録できないこの恐怖

俺らには哲学、キリスト教のＤＮＡもセンスもないからやめろ

地球上は今二つの宗教に分かれている　キリスト　ブッダ

場を大切にする

これは究極の思想ではないか

副交感神経ドリーム

の夕方に

恐ろしく冷静でまったく寂しくない静けさの気配

おまえは病院池w

　 　 層醴醴醴醴醴醴醴嬲夢體醴靦ｇgｇｊi!;'..､..'｀ .. .(巳|ｊc'}i,.
　 ､ ｊ醴醴醴醴醴醴鬱ﾟﾟ＾　 　 ､ ﾞﾟﾟ『醴醴齟ｇgpu． ｀ '}ＩＩ}ｶ^｀|Ｉ
　 ､|[醴醴醴醴醴鬱′　 　 　 　 　 . ﾞﾟ憫醴醴豐s,,.　 ､ Ｉ';ﾞ..､}]，
　 .:][醴醴醴醴鬱’ .　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾟ『嬲靈齔.,__､,,,,゜ ._〈[ 　　　お杜区椀していただきたく存じます
　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
　 ､{[醴ｊｶ.層¶' 　 　 　 　 . ｀~ｦ　 　 ､ !f~ﾟ＾｀｀ﾞﾟﾟｼ.. ‘層醴麈躍「 .
　 . ‘醴齔ll]][|､　 　_d-=・=-$ .　 　 　 -=・=-， 　 淺栩鬱¶’
　 　 層鬮.ﾟ'';,}',.　 　 　 　 . ﾞﾟﾟﾟ .　 　 . ‘ﾟﾟﾟﾞ｀ .. ﾞﾞ＾ .　 .ｌ}]ぽ
　 　 .']]醴$ .'ｌ|_　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｉ「ﾞﾞＩ゜
　 　 ､ ﾞ濁髟. |ｉ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ′$ .
　　-=＝彡ミ|'i,,..　　　　　　｀Tﾞ　　　　,,..-´　　|彡ミ三＝-、
　　＿彡三ミ_|ヽ"‐-　　　　　|　　　　　　　　　l彡ン=-＝
　ー-=二三ンヽ'i,　　　　　　　'-､　　　　　　 /ミ三＝=''
　　　　彡ミ彡ミミi,　　　　　 　-<　　　 |　　 /三=-' 　　　
　　　　　　-=＝彡'i,　　　　　 ー′　　l　　,'三=-'
　　　　　　 -=＝彡ヽ　　',　　　　　　/ 　,'
　　　　　　　　　　　 |＼　 '--─一'´ 　/
　　　　　　　 　/ｉ'´￣::::｀-｀ｰ'ｰ''' 　　　/＿
　 _人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／￣::::‐、　　　　　　　ｳﾝﾀﾝ♪　ｳﾝﾀﾝ♪
　 ｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊　　
　 　 　 　 /::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉 　　　　
.　　 　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ
　　 　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´

砂で作った人形で海の広さを測ろうとしたが海に入った瞬間に溶けてしまった

死は死んでから発生するものではない　今この瞬間もあるが隠れている

宗教は死の側からやらなきゃ成り立たないだろ

逆だよ

つまり一回死んで戻って来ないと宗教なんてできません

限りなく確信は松果体にあるｄｍｔ攻めるか生きながら

生け捕りにできないから、幽霊なんだろうな

そう天才２いい事を言う

これを聞け　それに全部つまってる
http://www.youtube.com/watch?v=dSGisZvvFgM

生になった時点でもう死は潜在的であるだろうな。
生自体死に抵抗してるようなもんだ。

脳科学に依存しでがんばって長生きしたいやつは、
体の器官は駄目でも「脳」だけ長生きさせればいいのだよ
ビン詰めにして「僕生きてます」って張り紙でもしてなwww

>>156
今聞いてるよ

禅もヨーガも苦悩も肉体的苦痛も何やってもたどりつけねえええええ

全ての教えも宗教も哲学も徒労だ　ほんとにまやかしだ

俺は誰だ？という意識自体が生だ

死からは問えない　女とやってる時にお母さんのこと思い出すぐらい難しい

記憶の海にいるときに、忘れているという自覚なしにどうやって記憶を探せと

敵は俺自身でした

>>155
死んだという到着点に至る仮定とそれを認知しないかぎり
>つまり一回死んで戻って来ないと宗教なんてできません
これは成り立ちません、その認知を経験できれば死ぬ必要すらない。

>>160 天才
>女とやってる時

赤ら様におっさん表現。
しかも、女の子に不慣れ。

哲学に「救い」を求めた場合、それは哲学ではなくなるもんだ。

普段から知識つけないといけないなんて
がんばってると思考力を失うだけ。

大抵の知識人とやらには、
如何に多量の視野と用語で語れるか？
という劣等意識が見られる。
なんでもかんでも知っておきたくなるらしい。
要するに「取り残させる恐怖」＝流行概念に対する過剰なアンテナが知識欲の源にもなっている。

>>154
＞砂で作った人形で海の広さを測ろうとしたが海に入った瞬間に溶けてしまった
これ気に入った。

>>166
知識ばかり集めて知恵になっていないな。
貴方の大差ないけど。

知能で"知"力ばかり求め、"能"力に至らない知能をなんと表現したらいいんだろうね。
結果を出すのに前提になる知が素晴らしいほうが優れているのに決まっているという
先入感が直らないかぎり、能力の本質となる"能"を生みだす背景を否定していないか？

優れた技があれば、力も体(器)も必要なし。そういう比喩をすると力とは何で、
器とは何かという話しになるが頭から否定する知識厨房には説明してもほぼ１００％
拒絶される話だ。自身で否定している分野を理解する態度など口だけ（建前）はできても実効できる
人は極僅かに限られるってこと。
理解の本質に原理から仕組みを納得するよりも下の部分があることを知るべき。

《アホ最高位　様》

あなたは唯物論という用語の歴史的成り立ちを知らない。
唯物論という言葉はライプニッツによって始めて使われ、唯心論・唯物論というような
色分けの基礎的部分もライプニッツによって作られたものだという背景を知らないくせに、
自分以外の投稿者とのズレについては、もっぱら“おまえらの無知”ということで片付けている。

あなたが説くところの唯物論は、あなたが嘘を言っていないとすれば、おそらくあなたが
学生だった時に家庭教師から吹き込まれた知識あるいは左翼活動をしていた頃に吹き込まれた
理論や知識が基となっているのであり、あなたが自己構築した“最高位流”にすぎない。

あなたが唯物論を陳腐だというのは、おそらくマルキシズムの基礎としての唯物論であり、
17世紀の機械的唯物論や、還元主義的唯物論のみが、唯物論の全体だと信じているからだろう。
現在哲学の最先端で語られている“心の哲学”が、唯物論から脱却できていないという事実を
あなたは知らない。

スレが重複しているので、お借りしました。
迷惑だったら、ごめんなさい。

発想力がなく、頭の回転が悪いお前様はいつもアホ最高位と連呼している。
最高位とかそんなの無視できないの？

頭わるすぎるぞ、同一レベルじゃなければ議論すらならない。
まったく相手にする必要の無いものは相手にすらしない。
お前が執着してやっているのはそういうこと。

そう、ある意味同レベルなのですから。
あなたが私の投稿を無視できなかったのも同じ。

無視せよと勧告するのは、無視できないという告白。

連続で書き込んでいる奴が何をいまさらｗｗｗｗｗ

>>哲学的最高位
>>天才2
その他、

とかを始めとした、妄言学問"風"コミカル哲学なつもりの狂人文章作家さん達へ

あんたたちの正体が晒されて暴かれて、過去の発言も全部かき集められるから、せいぜい安心して枕をヨダレで汚しとけ。

哲学板はコテ多いから、分析が楽しみだな。

匿名で、アホだの無知だの言ってたことを後悔しても、そうとうに「もう遅い」。

ブラックボックスくんの個人情報が流出しまくりですわ。ご愁傷様。

ブラックボックスでてこいよｗ

>>49
>論理的な哲学をうたう割には説得力がないですよ
>
>納得できる出来ないの理由ぐらいは
>ハッキリと主張できるべきですよ

では唯物論が納得できなくて「私」が物質では無いということには納得ができる
理由をどうぞ。

意味不明、因果関係不明、根拠不明で対話不能の精神病院ではせいぜい
理解できたふりをするか、わからないで終わるかのどちらかでしょう。

自己言及かね

>>177
意味不明とは理解できないってこと、理解できないとは
受け入れがたいってこと。

貴方の主観的論理でそれが理解できないってこと。
理解しようとするならば、精神異常のそれの理解しがたい部分を
特定し別の意味を主張者と共に考えること。
貴方のは俺正義でしかない。
分からない相手を無視できずレッテルを貼るような考え方では
まだまだ哲学者として半人前でここで燻ぶっている他の人と同格なのを
受け入れるべき。

>>176
形而下で言うことと形而上で言うことを混同させる手法は卑怯すぎます。

一切は新陳代謝だ

もうそれでええわ

>>179
>理解しようとするならば、精神異常のそれの理解しがたい部分を
>特定し別の意味を主張者と共に考えること。

意味不明なので理解しがたい部分の特定すらできない。

>>180
形而上と形而下を混同しない>>180さんの形而上と形而下の説明をどうぞ。

噛み合わんのだから
やめとけよ

>>183
日本語が最近崩れてきたけど、どうかしたの？ストレスでも？

>>183
形而上とは幽霊で形而下とは物質じゃないの？

野蛮性や粗暴性こそが現代にかけている。
内向化し過ぎて残虐性だけが増しているからだ。

体験を夢と思って処理できる程度の体験はすぐ忘れられる。
夢のように。

精神の肝の具合くらい確認しといたほうがいい。
日々、チェックしたものを記録し、データベースに入れる必要はないがね。

>>189
日本語で

物事(ものごと)っていう言葉って凄いよね
この世の一切をもの(実体)とこと(実態)に分けた上で、あえて合わせたんだよ
物を前提とした事
総てが元々合一しているという考えは、老荘思想の道と同じくこの世の真理だ
昔の日本人って結構哲学的だよね

>>185
前から崩れてたような。でも意味がわかれば問題無し。

>>186
幽霊は物質じゃないの？

>>192
あたま大丈夫？

>>193
前から大丈夫じゃなかった。でも変なのがわかれば問題無し。 無視するのが正しい態度です。

いくら2chでもコテハンがだんだん日本語おかしくなっていったら怖いよな。

知識が溢れまくっている。
その量だけ、困惑する。

検証されない知識がたまってゆく、歪んだ知識が溜まってゆく
溜まった知識を常識として歪んだ知識が正しいという判断が日常化する。
そして日本語が変になってゆく。

FKのKJに反応したんだってよ。
あっはっっは

JKとJCとJS
あっはっっは

様々な用語を駆使し、難解にまわりくどく表現することで、
頭を良く思わせたがっている文章をよく見かける。
知識を増やせば、彼らの鎧になるから。
私なら、鎧ごとひっぺがす。

知識が紙屑になるくらいなら、
知らない方が良い。

シュレッダーにかける手間が省ける。

このスレってそういえば決定論についてなわけだが、もう結論は出てるの？

俺は決定論で間違いないと思うよ
ただ、何に依って決定されているかは一考の余地がある
基本的に環境(客体の徳)が自己(主体の徳)と混じり結果(縁)となるから、触れる徳や習われる性が決定因子を変貌させてるのではないだろうか
運ぶ命と運ばれる命
死ぬまでの全てが決定しているのではなく、営みに依って、縁に依ってその時何を決定するかが決まるのではないだろうか

なんのこっちゃい

>>202
論理を極めれば決定論に逆らえないのは必然である。
もし論理で決定論を否定できると言うなら、それは論理ではない。

決定論的世界かどうかを語るには数学の知恵がいるよね。
非数学的な面で決定論を議論できる余地があるか。
そこが哲学的に考える価値があるかもな。

>>203
元気みたいですね。

世界はトートロジーである
無意味な世界♩

論理の目は常に荒い

>>204
ある瞬間の環境と性の状態(習性)の時、何を想いどんな行動をするかが決定的である場合、未来全てが決定的であると言えるだろうか？
ラプラスの悪魔は実在しないわけだから、偶然も必然もあまり意味を為さない気がする

＞世界はトートロジーである

違う。世界は対角線論法であり、決定的に決定不能なのだ

「世界の根源(大元)は物質である」というかたがいました。
「世界は物質でできている」というのならまだしも。
こちらも承服しかねるが、検討には値する。
仄聞するところでは、世界の根源は“無”だそうである。違うの？

こういうひともいました。
「みるものとみられるものは別」
「みるものはみられるものの外部にある」
(世界を)客観視するそれを、このひとは“座”と称していたと思う。
最高位の《私》と、ほとんど区別がつかない。

“根源”“座”“私”あるいはカラス君の“すべて”等は、超越的産物(思い込み)。
意識の“往相”といってもよく、いわば信仰的言辞である。
しかし、ここは“還相”を述べるところでは？

＞世界はスカトロジーである

違う。世界はデカマラ論法であり、決定的に性的不能なのだ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%AD%E5%8D%9A%E9%BB%99%E7%A4%BA%E9%8C%B2%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%B8#E.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.83.89
カイジのEカードの本質を見ればわかる。
この純粋に論理に支配された単純なゲームに潜む偶然を支配し必然に変える
法則があることを。
そのゲームを理屈でしか考えられないのは個々の論理だけを見て知識を統合
できないからである。ゲームの中だけでしか判断できないものはゲームの
外の何かの存在を幽霊の類として頭から否定する。
選択において自由意志に流れるか決定論に流れるかという話しである。

変更できる必然とでも言うのかな
或いは変更できる運命
全てが必然だとしても、必然的な未来を全て予知することは出来ないわけだから、必然的な意思を必然とは思わないし、未来は偶然とも必然とも言える

時間と空間の直交座標作ったときだな。
全ての学の根底になんらかの誤謬が強固にコンパイルされたわけだ。

幸い身体の方は丈夫にできているので。。

しかし規制で２ｃｈにはほとんど書き込めません

2chの規制は、だれがやっているの？
規制の当否の判断基準は何ですか。
その権限は、合法的なの？

>>215
偶然とは何？まずはそれを教えてください。

>>219
偶然とは、限りなく確率の低い必然のことを言う
例えば一年後の同じ時間に、自分がどこでどんな体勢で何を想いどんな行動をしているかが必然だとして、「それは必然だ」と限定できる程の狭い確率では無いだろう
全く予知も予期も出来ない必然ならば、考察するに値しないということ

一等の宝くじくらいの限定的な確率で考えてみよう
抽選によって販売した宝くじの中から一等を決めるのだから、購入した人の誰かが当たるのは必然だ
ところで、一等が当たった人は必然的に当たったのだろうか？
購入した店、時間、枚数が僅かでも違えば当たっていないだろう
例えば買いに行く道中トイレに立ち寄るだけでその人は当たらないし、抽選のルーレットのスタートが0.01秒ずれただけでその人は当たらない
はたして当たったのは必然なのか偶然なのか

ね？こんな考察無意味なほど確率低いでしょ？
「全て決定されている」と主張したところで、「だから何？」といえるほど無意味だと思うよ

確率というのは元から人間視点でのお話
決定論が言う決定的というのは神の視点のお話
混同してはいかんね

>>222
どう頑張ってもその二つは峻別できない、という話ではないの？

予知出来ないピタゴラスイッチなのだよ

>>219
もし“確率”的なら、いかに必然的にみえようとも、それは偶然の産物である。

一般的には“偶然”とは不規則的な事態を指している。
“世界”が「規則的に生起しているのか否か」は本スレの争点の一つである。

>>225
なにいってんの？確率はデータを元に再現性を計算しただもでしょ。
トートロジー入ってんじゃないの？

>>219は具体的にどういうものが挙げられるのか該当するのかをしりたいのだろうから、
それを言ってみてくださいよ、言えればですが。

>>215
偶然とは何？　偶然の例を幾つかあげてください。

>>226
だから、もし確率的に生起するのなら「蓋然性が高いかどうか」であり、
“世界”は偶然の産物。
君が存在しているかどうかも、君がいまから何をするのかも、蓋然性の
高低を云々(予想)することはできても、厳密には不可知。

もし“世界”に規則が貫徹しているのなら必然的に生起し、偶然はない。

>>227
ちょうど一年後の自分の行動
一等の宝くじに当たった人
これらは偶然であり、必然であると言ってるのだよ

偶然の定義を不規則な事態とするのは誤り
全ては予知出来ないピタゴラスイッチなのだから不規則なことなどない

>>228
一つ質問ですが、サイコロをふって出る目は確率的ですか？それは偶然ですか？

>>230
横から失礼
サイコロを振れば、サイコロが爆発霧散しない限り何れかの面が上にくるのは必然
これを偶然というならば、「確率の低い必然」と定義できるだろう
だから偶然であり必然である

ピタゴラスイッチだと思いたい
というだけだ

偶然だとしか思えない
というだけだ

>>231
＞偶然であり必然である
それはおかしいでしょ。ある所では確率論とかいう厳密に勘定できるような論理を披露しておきながら
その心は「どっちでもありえる（どっちともいえない）」というのはおかしな話。話者の立場が見えない。

それと、疑問が一つ。
サイコロが止まる直前は出る目は必然ですよね？その直前の直前もまず必然でしょうね。
なら、偶然（まあ偶然であり必然である、という表現でもここではよしとしますが）が必然に変わる瞬間はどういう構造になっているのですか？

>>233
ちがう

おまいさんがどこぞでほざいているように
「物質は動くしかない」として
その動くしかないことの理由は無い

この「理由が無い」事態を、「必然」に解消することなど
ナンセンスなのだ

あとな、偶然については
俺は何も言ってない

>>234
不可知な事態を、不規則な事態と勘違いしているだけの話
俺は一貫して不規則な事態など無いと主張している
偶然だとしているものは「確率の低い必然」であるから、偶然の定義は「確率の低い必然」とした方が正しい故に、偶然であり必然であるといえる

したがって、サイコロの目は偶然であり必然である

というか確率って言葉を使うから紛らわしいんだな
可能性の方が正しそうだ

>>237
その「不可知な事態」とやらは
いかように「不可知」なんだ？

つまりだ
その「不可知な事態」の『何』をヒトは知らないと思う？

「不可知」がどうたらとほざく輩は結局
「何を知らないかを知らない」と騒いでいるだけだ

頭のネジが飛んでるんだよ

>>235
物質がどう活動するかは必然であるが、未来など不可知だろう
あと、物質は動くしかないなんて主張はしていないよ
物質は意志(無意識的な直き欲)によって動いているという主張だ

>>238
未来

>>240
物質がどう活動するかは、貴方にとっては「必然」なのか
どうしてそう思う？
（俺はそう思わないのでな）

欲？
そんな中身の無い珍品を介入させる意義がどこにある？

>>241
もともと未来が必然である必要はない

>>238
未来が不可知なんだよ
限定的には予知や予期はできるだろうけど、可能性の低い必然など不可知だろう

>>237
なるほど。ユーの論理はわかった。
だが、筋はみえるが完全ではないようだ。

原発の地震による故障を例にとろう。
不規則な事態などこの世にないという理論からすればあれは必然だ。
同時に、それは不可知だったから偶然だ。
この「偶然であり必然である」ものは「想定外」という表現と類似の論理構造をとっている。
だが、これらの論理には重要な視点が１つ欠けている。

欠けているのは志向性という視点。
必然はデータ。偶然（不可知）は人の認識問題である。
志向性も人の認識問題であり、偶然を論拠とするのなら同時に勘案してしかるべき事項である。
起こったあとの時点から見ると不可知であるが、その現象を元々避けようと苦心していればその状況自体が別物になっており問題の部分は不可知ではなかったということ。
もちろん、その場合、別の不可知の部分が別途潜在的代替的に発生しているだろうけど。

>>242
規則性のある活動でないと物理法則の様な整然性は伴わないだろうよ

ものがもの足り得る為にはものとして保持する指向性の活動が必須だ
こうした保持への渇望を欲とよんでいる

よーく考えよう
定義は大事だよ

オレは偶然の意味を統計から推測しにくいという意味で使用しています。

>>246
その「規則性」は、物質の確率的振る舞いによる帰結だ
必然ありきではない

******************************

その「欲」とやらを動かすのは何だ？
もしくは、その「欲」な何によるどういう構造だ？
「超物質的で不可知な何ものか」なのか
そんなものを想定することで、貴方は安心できるわけか

>>245
可能性が変貌するのは当然だろう
壊れかけの橋を渡ったところ壊れて怪我したのは可能性の高い必然
橋を完全に修理して渡ったところ足が滑って転んで怪我したのは可能性の低い必然

現実に使う場合、偶然という言葉は非常に個人の認識レベルに依存する表現であって、
偶然という表現は表現として不確かなんですよ。

たとえば、新人が何か失敗して、それを見た別の新人達があれは仕方ないよ。偶然だ、運がなかった、と評価しました。
よくある場面です。
それは上司や中堅社員からみると、防げた失敗でした。その証拠に新人以外はその失敗をやらかさないからです。
うんうん。よくあることですね。
この場合、新人にとっては偶然であるが、それは新人達のものの捉え方や行動スタイルがあまかったことが招いただけの話であって、
予防できた事態といえます。たとえばそこに上司がずっと付き添っていれば状況はかわっていたのです。または失敗におそろしく敏感な新人や相手の立場に非常に気を使う新人だったならその失敗はおこらなかったのです。

偶然という表現は表現として不確かなんですよ。

予測が外れたのは誰の責任？
決定論者→予測能力が低い自分の責任
非決定論者→予測対象が勝手に外れるので自分には責任無い

>>248
ならば偶然の定義は「可能性の低い必然」で問題ないな

>>249
確率的振る舞いってなんだ！？
必然は全ての可能性を網羅しているんだよ

物質の活動は「こと(実態)」である
物質の渇望は「もの(実体)」である
その根拠はものとことを合一した「いのち」である

超物質的というが、物質が動いたり、客体を引き寄せたり(万有引力)、十分超能力と言えるが

>>250
滑りやすいところで転ぶか転ばないかは志向性（注意）の問題であって、可能性はほとんど関係ないですよ。
たとえば普段から転ぶまいと注意している人は滑り始めの時点で体制を立て直すんで、たとえ転んでも怪我なんかしません。
見た目はすべりそうでない新品の橋にダッシュで飛び入った人達が転んでも、普段から転ぶまいと注意している人はダッシュ自体しませんから転んでも怪我なんかしません。

量子力学の「確率論的振る舞い」というのも、結局、古典的類推に還元しきれないという
観察者の側の結果論だよね。

数学者たちは数学というニッチな分野で数学だけするから矛盾がすくないが、
哲学者の中には数学を数学以外の領域で語ろうとするからタチが悪い

>>253
何だその「全ての可能性」とは？
その「全て」の内容を教えてくれ

******************

確率的振る舞いとはな、物質がこの先にどう振る舞うかは
確率の範囲でしか決まらない、ということだろ
しかし確率的に振る舞う莫大な要素があるとき
その集合全体としての特性には法則が現れる
法則とはそういうものだろ

***************************

貴方自身に於ける「欲」とか「渇望」とかが
物質の作動による帰結だとして
だがその物質にも欲やら渇望があるわけか
どこまでその無限後退を続けるつもりだ

100 パーセントの答えを目指して、謎や暗号、オールクリアとかいってコナンばっか見てるお子様が哲学で確率論やりだすんですよねw

>>254
注意してても転んで怪我したならば、可能性の低い必然といえるだろう
未来の可能性を行いによって変更できるのは正しいが、どこまでいっても0%にはならない

交通事故を絶対に防ごうとすれば、家に閉じこもって外を出歩かなければ事故に合う可能性は0に近いだろう
しかし家に車が突っ込んでくる可能性は依然残る

>>257
確率的振る舞いって、つまりは限定的な可能性と言ってるんでしょ？
だったら目が沢山あるサイコロと変わらないだろ
動けばどれかの目が出現するってのはどう考えても必然だろ

このサイコロの目が無限に近い程膨大な数だとしても変わらない
全ての可能性とは、無限に近い数のサイコロのことだ

作動による帰結ではなく作動の根拠な
無限後退はしていない

>>260
どう考えても必然？
ネジ外れてるのか

サイコロでどれかの目が出るのは必然、などと言うのは結局
どんな明日か知らないが明日があるのは必然、と言うのと変わらんのだ

どんだけ必然の大安売りしてんだ？

*****************************
作動の根拠？
貴方自身の欲は、物質に依るのではなく、「欲そのもの」に依るわけか？

>>261
んー、だから必然や偶然について考察することなど無意味だと最初に述べたんだがな

欲そのものを実体の一つとして捉えているよ
実体とは、欲・物質・力が混在しているという主張だからな
人の欲も、やはり性(もちまえ、習性)と環境(客体の徳)による帰結だ

259
あなたは、意味がないことを口にしてますね。
可能性の定義だけを書いて、何か意味があるんですか？

これまで書かれている偶然に関するレスはある事象が「起こった」のは偶然かどうかでしょ。
または、「起こったとしてその起こったのは偶然かどうか」でしょ。
259の弁明は「未来の可能性」だとか「可能性は依然残る」だとか、いつのまにか未来の話になってる。
未来＝可能性ある　なのは単なる辞書の定義の意味しかないし、スレの本題には寄与しないでしょうに。

>>262
必然と偶然について考察することに意味はあるだろ
これらが対比して使われることには「理由がある」からだ

貴方がそれを無意味だと思うのはな、
・大きいけれど小さい
・美しいけれど醜い
が如きものであって、自分勝手に基準をスライドさせてはしゃいでいるだけだ

*************************

それを「欲」と呼ぶ意義はどこにある？
欲は実体で、欲と物質と力が混在しても実体なのかよ
じゃあ何でも実体だろ

**********************

今度は「性」か
貴方は言葉のたたき売りが趣味のようだな

>>216
時間の空間化ですね。
空間は戻れるが時間は戻れない、というか時間は戻れる戻れないで考えるようなのでは無い。

>>255
よくできたサイコロなのでしょう。

>>265
空間の定義が時間に少し依存している。
同じ場所で座禅している場合、空間の移動は意識しなくていいが時間は移る。
つまり時間は空間にほとんど依存してない。
ところが空間を戻る場合、時間を進めないといけない。空間を進む場合も時間を進めないといけない。
時間の変化が伴わない空間は座標として区別する意味が無い。同時にA点とB点に居れるのなら同じ場所だからね。

つまり、移動という概念の本質に近いのは時間であって空間ではない。
時間の空間化という表現をすると、時間が空間的になって移動の概念を捨てるということだが、その後で移動を考察するのは矛盾がでてくる。
だから空間の時間の捨象とでもいうべきでしょう

>>263
起きた現象、或いは起きたと想定した現象が偶然か否か
と、
未来の現象、或いは未来に起きると想定した現象が偶然か否か
は、同じことでしょ

>>264
偶然と必然は一から出づるという老荘思想を述べているだけ

「もの」を前提とした「こと」として世界を捉えようとしている
実態(こと)として、ものに保持しようとする指向性の活動がある以上、実体として、保持しようとする指向性の欲が要請される
何でも実体ではなく、三つに限定しているよ

>>266
時間が無かったらなんて想像できません。
時間軸はすべての物質間の関係をひとつの軸に集約したもので、物質間の関係は
時間上で現われるから。

>>268
偶然と必然は一から出ずる、と
貴方の言っていることは違うように思うがな

偶然と必然は互いに相補的な概念
必然を強く意識するとき偶然の意味もまた際立つ

老子を読んだことは無いが、こんな感じなんじゃないか

*******************************

実体なんてものを、何か既成の概念で構成しようとしても
ナンセンスというか、失敗すると思うぜ
貴方がそれで安心するなら止めんけど

>>270
故（まこと）に有と無と相い生じ、難と易と相成り、長と短と相い形（あら）われ、高と下と相い傾き、音と声と相和し、前と後と相い随う。

この辺りかな
老子風にいうならば、偶然と必然と相い起りてな感じか


唯物論も性質二元論も既成の概念で構成しようという試みじゃなかろうか

>>268
同じではない。キミのは未来のは定義をただ書いているだけであって、起きた現象も可能性の定義をあてはめているだけにすぎない。
キミの話には、定義の解説をレスに転写しているような話が多すぎる。
現実に何かを問題にする場合、ほとんどの物事は単純ではないし、２、３個の概念の定義で説明できるようなものばかりではない。
>>250をみると、
橋を完全に修理して渡ったところ足が滑って転んで怪我した場合、それは可能性の低い必然だった→誰にも非は無かった
橋を完全に修理するとする。その直後渡ったところ足が滑って転んで怪我した場合、それは可能性の低い必然である→起こっても誰にも非は無いだろう
という立場の考えに見える。修理、渡った、怪我した、というデータだけを分析して解説しているだけにすぎない。

（つづき）
ところが、この考えだと、怪我をしない橋、怪我をしない渡り方、といった次のアクションは生まれにくい。
その結果、将来はまた同じような可能性で事故がおきてしまう。
もう一度新人の例をみてもらいたいね。偶然だといってる新人の解釈は絶対ではない。もちろんそれに対する上司の解釈も絶対ではないが、失敗という問題に関しては、上司の方が対策が身に付いているので解釈はともかくその失敗を起こさない可能性は「高い」。
あなたは可能性の定義をもちだしてゼロか非ゼロかということに重要性を見いだしているようだが、現実の種々の問題で重要なのは可能性が「高い」か否か、「高くできる」か否か、「高くできる可能性が高い」か否かにあります。

>>271
俺は基本的に唯物論者だ
俺の中での唯物論てのはな

ヒトがこの世から一人残らずいなくなっても
モノと呼ばれてきた存在は残る

これだけ認めてもらえればいいのだ
たったこれだけなんだ
このスレでは、それすら認めさせるのが難しい

モノが既成の概念であるのはその通りだが
モノという言葉は、どこまでも“モノ”に寄り添う概念

欲と言ったのでは、日常的に使う「欲」からの汚染を受けて
それとは別の何事かを「欲」と呼ぶことでいかなる効果を目的としているのか
さっぱりだ

あとな
「○○の意味では同じようなもの」なんてのは、便利すぎる詭弁、方弁であってな、
「△△の意味に於いて異なる」を語るの方が論理的、なのではないかな

おつきあいありがとな

似非唯物論ですなぁ

あんたにゃ負けるよ

>>269
語弊をうんでるのかな？
英語でかくとabstraction of space as time、空間の時間捨象です。”の”は誤記です。

>>274
>ヒトがこの世から一人残らずいなくなっても
>モノと呼ばれてきた存在は残る
完全に同意。
普通に認めるよｗｗｗ

>
>欲と言ったのでは、日常的に使う「欲」からの汚染を受けて
>それとは別の何事かを「欲」と呼ぶことでいかなる効果を目的としているのか
>さっぱりだ
欲とは「保持しようとする指向性の欲」であって、それを意志と呼んでいる
が、やはり意志を意思と混同してしまうらしいので、物理法則として現れるほど整然された直き意志として、それを法と呼んでいる


>「○○の意味では同じようなもの」なんてのは、便利すぎる詭弁、方弁であってな、
>「△△の意味に於いて異なる」を語るの方が論理的、なのではないかな
老子は、意味が同じようなものではなく、実際に同じものから生じたという主張なんだよね
悪を定義することで善を定義できる
醜を定義することで美を定義できる
ところで、これらはもともと合一されてるよねって話

>>272
誰かに非があるのかないのかという話は一切してないでしょうよ

>>273
偶然と必然は視点や認識の問題であって、どちらとも言えないで合ってるんじゃないだろうか
可能性を持ち出したのは、全ての可能性を書き出してサイコロにすれば、どれかの目が出現するのは必然だとした上で、可能性の高低はあるがゼロにはならないという話

可能性を可変できるかの話は運命に依る
つまりは、運ぶ命と運ばれる命だ
新人がどう運ぶかで可能性が可変するだけのこと

>>278
貴方に認められてもなｗ

このスレでは観念論に近しい論客の方が優秀なのが多くてな
たまに唯物論者も来るが、トンデモ気味が多くて
自己流の手作り唯物弁当を見せに来るんだが、食べる気がしない
俺の見るところ風真くんもそっち系

まあ俺みたいな老兵はフェイドアウトするべきなんだろうな

>>280
手作り唯物弁当かｗｗｗｗｗ
その通りなのかもなｗｗｗｗｗ

俺の主張は
もの(実体)がある[自明]
こと(実態)がある[自明]
故に、ものとことを合一した概念(いのち)がある[自明]
「もの」と「こと」を分ける概念が時間である
これだけなんだがな
アプリオリなことなのに認められないんだもんな

>>279
＞>272
>誰かに非があるのかないのかという話は一切してないでしょうよ
そういう切り返しは予想していたけど期待はしてない。
メルトダウンは想定外とか修理した橋で転ぶのは偶然（低い可能性）とかいう論法をする人達には、弁明や解釈の理由、非の説明として、
２、３のデータから導いた偶然、必然、可能性という概念にすがる人達が多いということ。
そういう事実を踏まえた上での発言。そういう思考回路をとると、非や原因のありかは元々決まっていて、防げなかったという主張（あるべき可能性で起こったことという主張）
につながっている現実。新人が防げなかったのは偶然だという例となんら変わらず、それを放置傍観分析するだけだと、同じ可能性で同じことがまた起こる。次にそれが起こった時にまた同じ解釈をするわけ？それに何の意味がある？

＞新人がどう運ぶかで可能性が可変するだけのこと
現象は複数のものが関わって発生する。問題の行方も複数のアクション次第だ。
当事者である新人１人の分析を「新人がどう運ぶかで可能性が可変するだけのこと」と傍観者的にすることに、現実世界では意味は無い。
新人の失敗＝会社の失敗、再発を防止するには新人の思考と行動の間違いを正すアクションが必要。新人が会社の志向に向かないことには事態は改善しない。
実際問題として、再発を防止できるかどうかが問題なのではなく、再発防止をしようとするアクションをして防止に努めていくことに意味がある。
キミの言葉にある可能性が可変するとか運命に依存するとかいう分析（定義）は現実問題の多くには意味がなくて、それよりも今認識している運命を変えようとしていくアクションに意味がある。

まあ、一人ぼっちで完結している世界なら私の主張はキミの主張への反論にはならないけどね。

まとめに話を大元にもどすと、偶然という言葉はあいまいだから、雑談で用いるのは問題ないが、議論の核でそれを持ち出すなら相当な捕捉が必要だということ。でなければ議論に意味がなくなってくる。
私ならその捕捉として志向をまず用いるということ。

哲学に憧れる奴(日本人笑)ってキリスト教の父性原理みたいな視点に本質与えて、形而上的な問題をあたかもさも重要であるみたいなこと(過去の哲学史なぞるだけで進歩しない)を永遠とやってる非革新的な衒学趣味が大半だよな

日本人がラップやるのと似ている笑

>>282
必然か偶然かという分析に意味はないと言ってるんでしょ？
必然や偶然は考察するに値しないと言ってる俺と同じ意見でしょ

>>283
複数のものが関わるのはその通り
だから、運ぶ命だけじゃなく、運ばれる命もあるんだよと言ってるし、ある主体(新人)の未来を考察する場合、環境(客体の徳)と性(主体の徳)がもたらした縁だよねってこと

>>284
偶然とは、可能性の低い必然だと明確に定義しているので議論において誤謬は起こりにくい筈だ

--ある事象に遭遇--
1.原因らしきものが特定できる(理由付けし、納得)＝必然
2.原因らしきものが特定できない(事象の因果がつかめず、驚き)＝偶然
3.学習し、過去を振り返り事象の当時の偶然を必然にする＝偶然の必然転換なんてもよくやる

いかなる現象にも因果性があると考える場合
原因を模索し、必然に帰着させるが、
原因を考えつかないと偶然にしちゃう。

その程度なんじゃないか。

最近、車でネコにぶつかることが重なり、
偶然か必然か考えてたんだが
多分、俺の前方不注意で必然なんだろうw

運命を後から宿命にしちゃうのはそのためだ。
ある個人に起こる現象が偶然でも、
他人から見れば必然と思えることもよくある。

一切は起こるべくして起こるのかもしれないけれどね。

現象界の因果性の連続から法則が出現するわけだが、
因果自体に驚きを感じると、神秘が出現する。

よく言った天才２

いつもここに空白があるから　チューニングをあわせるだけでいい

死は空白だ　自我は記憶だ　記憶は点だ　水の揺らぎだ　水の波紋だ

脳細胞も入れ替わる　連続性を保持した気になってるゴミども

花火とそう変わらない自我と　俺は空白だ　お前らが透けて見えるぜ

記憶野は左脳だ　右脳は空白だ　しゃぶれ

東京カルフォルニアまで瞬時に電波送るように超並列な情報処理が細胞間で行われている死は空白だゴミども

いつもここに全体があるから物理世界などどうでもいい

ここにいる程度の哲学羨望かまってちゃんぐらいだと程々の思考の抽出で喜んでクルクル回ってるからかわいいよな

不安による堂々巡り＝哲学wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ここに哲学羨望（このスレにいるゴミ）を定義しよう

哲学とは不安による堂々巡り、視神経の痛み、自律神経失調症、不安神経パルスの発火現象
衒学趣味、精神病予備軍、孤独の蓄積の結果、脳内ひきこもり、可能性世界の永遠の逃避
抽象思考の意味のない暴走←（思考そのものが問題なのにｗｗ）
記憶野の強化活動（義務教育）で与えられた従順な労働者の嘆き
眠くなる議論　ああでもないこうでもない←どっちでもいいｗｗ

＝哲学

細分化システム脳に与えられた（自閉症、男に多い）

スタートライン（生きる喜び）を求めて壮大に走り出す、永遠に取り返しをつけようとする農耕民族意の嘆きｗｗｗ

言語が問題なのに言語でケリをつけようとするゴミｗｗｗｗｗ

なんか全焼してる奴が消防車に乗ってどこを消しに行くんだよゴミ哲学版のゴミがよｗｗｗｗｗｗｗｗ

天才と天才2による絡みは、自演乙と突っ込むべきなのか、深刻な人格障害なのかわからない

それに脳機能局在論が科学的で正しいとすると馬鹿に見えてしまうぞ
未だに説から抜け出せてはいない唯の仮説だろ

唯以外の話してんだよゴミが

俺の壮大なストーリーを読み取る想像力がないゴミが

解像度の高い夢　ヘロインジョイントだよわかるかねゴミ

このおおいなる死の懐かしさにおいて

精神だけの世界　マインドに左右されない思考がどれだけ楽しいか

精神だけの世界　建物の配置が若干違う町並み　元因の懐かしさは

脳の古い部位のｄnaの神経発火というか　ｄNA自体時空超えてんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞＞それに脳機能局在論が科学的で正しいとすると馬鹿に見えてしまうぞ

人格障害は何で定義する？医師の独断か？

論理的に破綻してんだよゴミがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うん、問答無用のNG推奨だなｗｗｗｗｗ

>>267
現在過去未来は一つの時間の流れに捨象されるっていうことか？

天才２が一番まともな人か

起こるべくして起こる、か

しかし最後には、起こる理由なく起こる
それを消去することはできない
唯物論ではそうなる

ふ〜ん、だったら理由がないと起きないわけね
「理由」を消去することはできないと

んー・・・

なんでそうなる？

理由は物に固有の因性でしょうか？

だからそうではなく

モノは、“理由が無くても”作動するしかないのだ

モノは、理由によって“作動する”しかないのだ

だからこうでしょ

なぜ生命が誕生したんでしょうね？
そこにはどんな理由があったんだろう？

理由は後から人間が捏造するもの。
捏造された要因と現象の関連に規則性と妥当性があれば、
『原因』になる。

物質＝働き＝志向性
「物質というもの」（一次性質）がありそれに二次性質がオプションのように付属する。
いまどきそんなのなあ・・・
だから物質が「なにものからも自由に、完全にアトランダムに」動くことはありえない。

世界はトートロジーって誰か言ってなかったっけえ。
生命は生まれたから生まれたんだと思う。
それ以上のものがなさそうなそんな世界だ。

物質は絶えず流動している(細胞など)

池から溢れた水の溜り場を時間で切り取りある程度操作性を与えたものが自由意志に見えてしまうが

すべて印象の連続に過ぎない　結果としてコントロールできていない

生は一瞬だ　長く生きればそうなる　なぜ長く感じるか

代謝の時間軸に惑わせられているだけだ

なぜ生まれて来たかは聞くな

知らねーもん

>>309
いや、違う。世界は対角線論法だ。間違いなく俺がそう言った。

>>274
人間も生物もいなくなったら、
きっと最初はモノだけ残る。
その世界の証明は誰もできないけどね…
目撃者が不在だしw

予想、生物が不在な地球は、
新品の空き家が生活しないと
そじるのが早いように、
この自然界も時と共に風化するかもね。

理由とか本質とか根源的な方向に向かっていくとトートロジーだけが残っていくわけだ。
外界に向かっていくと大した意味もなさそうな多様性に満ちている。
対角線論法とか後者を戯れに表現したものか？

いずれ、人間は必ず滅ぶ。
それこそ進化だ。

問題は人間がなぜ神と離れてしまい自分自身を見失ったか

猫や動物達は生きる意味を問うてない

つまり生がメインのように見えてそれは人間だけだ　人間だけアウシュビッツなんだ

人間は恨む。
俺にひかれたネコは俺を恨まない
動物に自意識もなければ、
良心もないだろう

うらむ以前に神と同一なら手放すものがないからな

いいなあ天国だろ人間以外

自意識とは宇宙の歪みなんだろうけど

必要っちゃ必要なんだろ

滅ぶ為にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

記憶が物質なら何億光年前と３秒前の差異化はどうやって図るｗｗｗｗｗｗ

我々が滅びたら、「各々が知っていたところ」の物質や世界とは「全く別なもの」が残る。
我々は、別に、世界そのものを見ていたわけじゃないからね。

神と悪魔が決闘し、
血を流すんだが、
それが自意識なんだ

動物は二人の喧嘩を望まない。
神に融合してるからな

>>321
そう。
生成過程の目撃者でしかないと思うよ。

何もない世界を見ることができるのは神の視点だ

主体客体はもうないだろう　だが神とわかり、あれ俺ってだれだっけって思い出すにつれてまた生まれてくるんだろう

問い自体が生ってどんな罰ゲームなんだよｗｗｗ

私が死ぬ時、神に一つだけ返さなくていいものがある

「ああ神様。あなたは私だったんですね」という意識

天才はいいね。おもしろい。

だいたい因果律にしたってミクロの領域で本当に成立してるか怪しいんだよね
なんせプランク長・時以下は観測不能なのだから

因果律そのものが観測によって成立しているのだから、
観測不能なものに因果律が成立するか問うこと自体が無意味

じゃ、決定論の是非を問うことも無意味なんじゃないのかな？
観測して確かめることは原理的に不可能だよ
物理学的に意味が無くても哲学的には意味があったりするんじゃないの？

ある命題を考察した後、その命題に答え、結論を出した時点で、どんな命題でも哲学は思想に変わる
哲学したいんならまず命題を決め、前提や定義を決め、そして考察・証明を書かないといけない

結論の応酬だけでは宗教板となんにも変わらんぜ

>>309
世界がトートロジーで構成されてるならば、あらゆるトートロジーは必ず無意味であるから、世界は必ず無意味だ

無意味であることに悦に入る人もいれば、無意味であることに虚しさを感じる人もいる

世界がトートロジーというのは、物事の存在の根拠をその物事自身に集約させているだけの詭弁、戯言だ
因果律も関係性も無視した正に意味の無い主張
だから命題を変えた方が良いよ

「意味するところに於いて、世界はトートロジーである」

>>333
妄想乙

意味なくしてトートロジーはない
トートロジーであるとはそれだけの理由があるからだ

では私が私であることに意味はあるだろうか
私が私であること自体はただ私が私だからか
ではそれはどうしてなのだろうか

有意味なトートロジーなんてない

どっちだよ

無意味なものを「トートロジー」と呼ぶんだよ
なぜトートロジーが必ず正しくなるかというと、無意味だからだ

意味がまったく増えてないことをもってして「必ず正しい」とする

何某かの論理的な関係を見出さないとトートロジーも糞もねえよ
せめてﾄｰﾄﾛｼﾞｰという言葉の意味くらい調べてから書き込め

>>339
そしたらやはり、「意味するところに於いて、世界はトートロジーである」の命題の方が正しいでしょ
単に世界はトートロジーであるじゃ不誠実

風真さんは他人の表現に対しては前提や厳密さをやたら要求するね。

>>339
なぜ必ず正しいと成り立つ命題が無意味であり得ようか。
意味が全く増えないのであるならば、それは間違った命題とみなさなければならない。

>>265
カラス君、空間も戻ることはできないよ。
>>266>>267
初めは私も、そう思っていた。が、これは思い違い。
空間的“変・移”がなければ、時間はない。時間は空間の変移に依存している。

時間とは何か
空間とは何か
この問いはいまいち理解できん。

今は今今になった今は今今になった今は今今になった今は今今になった今

いつになったら今になるんだ

「瞬間」というのが連続のなかの一点じゃないからな。

>>342
俺の主張には前提や厳密さや定義があいまいだと言いたいのかい？
まずは命題について前提・定義を明確にするべきなのは当然だろう

>>347
じゃあ「今」とはなんだ

「今」にも長さがあるってことだよ。
君が「今」と思ったちょっとまえが本当の「今」だったんだろうよ。

「思う」という行為も当然時間がかかるわけだからな。

物自体が不可知なのと同じでイデア、つまりは観念に過ぎないのだろうよ

>>350
じゃあ俺が昼に>>349でレスした「今とは何か」と書かれた文章が、
果たして夜になっても>>349でレスする前に思った本当の「今とは何か」の問いに
どれだけの長さを持ち得ているのか実験してみよう。

>>274 抄録氏
「モノという言葉は、どこまでもモノによりそう概念」だそうだが、それは「幽霊…」についても
いえるし、また「神…」についても同じことがいえる。

抄録氏のように、彼らが「ヒトが一人残らずいなくなっても、幽霊、神と呼んできたものは残る」
と主張したとしよう。これは正しい？

このての主観の跳躍的確信(超越)を信仰(思い込み)と称しているのである。

>>350
物自体はイデアとは違うよ。
イデアにもイデア自体があるもん。

>>343
いや、意味がまったく増えてないならば、
その関係は前提から結論が演繹的に導出できるということだ
それは意味の上では必ず正しくなる

演繹的推論は、前提から結論を導くにあたって、「意味が増えてない」ということで成否を判断する


天才2君が言ってることが正しいんだよ
同じところをぐるぐる、一歩も進んでないことをもってして悦に入る人たちがいる

もし、世界がそのようにできているならば、
世界もまた同じところをぐるぐる、一歩も進みはしない

哲学トラップだよ

同じところをぐるぐる、一歩も前へ進めなくなる
知的であることと停滞することを混同する


もし哲学に学ぶ価値があるならば、それは哲学トラップを回避するためにあるんじゃね？

“トートロジー”は「世界がトートロジーではない」ことを示すために必要なのだろう。
差異(意味)の根源ｗにはトートロジー(無意味)がある、といってもよい。

よく言ったハイライト

トートロジーが思想的には究極だ　馬鹿はニヒリヅムに直面することを無駄に恐れるからな

風真なんとかとかいう馬鹿とか特に

>>357
小難しい表現をする必要すらない

現実を見なくても必ず正しいと分かる類のものがある
それは、「論理」とか「数学」とか呼ばれる類のものだ

なぜ、それらが必ず正しくなるかというと、
論理や数学といったものは、「言葉の上でのこと」のみを問題としており、現実を問題としているわけではないからだ
その言葉の上でのことにおいて、意味が増えてないことをもって「必ず正しい」と扱う

つまり、論理や数学は言葉の上での無意味さをもって「必ず正しい」ということが成立する


我々は言葉をもって、世界への知識を得ようとする
そこでは言葉に対する真摯さとして、論理や数学を使用することで発展してきた

この時、「これが可能なのは、そもそも世界が論理的だから」と考える余地がある

両者を混同するならば、世界は無意味なものとなりうる

>>358
あくまで「その方向においては、、、」だがね

発展的に言葉を使うために、哲学トラップを回避しながら理論的な営みをする者は俺は好きだ
俺もまたそのように言葉を使いたいと思う


ある種の態度を拒否するために理論的な営みのすべてを捨てる必要はない
論理の性質を知れば、我々は言葉をさらに上手く扱いながら、世界に対する知識を得、問題を解決していくことができるからだ

>>355
前提から結論を演繹できることが意味の上で正しいのなら、
それは有意味な結論でなければならない。
循環論法に陥るのは間違った前提に基づいているからであって、
その命題が無意味だからなのではない。
問いは必ず答えられるものでなければならないからだ。

>>361
無垢な信仰、乙

哲学板なんだから、君が361に書いたことの論証ぐらいは試みてるんだろ？

はたしてそうかな？

ぐらいの優しい言葉にしとけばよかったかな

日本人って議論好きだよね

何も生み出せてないよ　放射能だだ漏れだしｗｗｗｗｗｗｗ

要するにインターフェイス上に自我があるから　ああでもないこうでもない

この馬鹿な大人の終わらない議論がある程度土壌が固まればそこから新しい世代が出てくるだろ

つまり君たちは無駄ではないよ　縁の下の力持ちってやつだ　花は咲かないと思うけど

>>355
ハイライトが言っている「無意味」とは、
「無価値」と同義であって、しかしこの二つの意味は似て非なるものである。
意味は、命題自体に含まれている要素であるのに対し、
価値は、命題に答える主観に含まれる要素である。

別に世界は無意味でもいいじゃんｗｗｗｗｗ

>>362
そもそもお前の言語使用が間違っている。
>>365にしめされているように、お前が今俺に
行おうと要求していることは「価値」の論証であって、
「意味」の論証ではない。

トートロジーに含まれている要素は、前提から結論に至るまでに
至るまでの過程に組み立てられる要素であるということは、
現代の数学において、すでに証明されている。
1＋1=2になるのは、紛れもなくそれが「=」で成り立たせているからである。
これがもしもイコールなしで表現されるものならば1と1を＋で足しても
同じ1にしかならない。

何ひとつなしとげられなかったんだから　この文明は

神が実現したことはなかった　一度たりとも

まるでオルガズムのないセックス

この巨大な科学技術の集合体は今世紀中に自滅するだろう

核戦争起きた時にどのように逃げるか　ぐらい考えておけばいいよ

思考は衣食住の充足以外に使うように出来てないからｗｗｗｗ

＞＞３６７

お前はその主張が通ったからなんかなんの？

要するに世界がバラバラなんだろｗｗｗｗｗｗ

>>365
無価値とは言ってない
無意味と言ってる

ただ、無意味な関係についての知識には価値があるから、
論理は無意味を扱うが無価値ではない

なんか全員自己保存欲求のうつ病が文字列並べて競い合ってるようにしか見えないぞ

全員●●●

でいいだろ

いや無価値だろ

思考が間違いの始まりなんだから

永遠にスタートライン眺めながら遠ざかっていくシーシポスの神話状態

後ろ向きでダッシュしてる奴にすごいね！とはならないよ

気づいて！　って感じ

>>370
逆だ
命題が無意味だったら価値すら成り立たない。
ワンピースは面白い、という言明は
ONE PIECEを知らなければ意味不明である。

>>367
1＋1を11としたっていいんだぜ
関数なんてプラスに限らないんだから。
でもね、1＋1が必ず2となるように前提を組み立てるならば、
前提と結論がトートロジーになるように前提を設定し直さねばならない

つまりさ、結論が前提に組み込まれるような前提を設定した時にのみ「必ず正しい」というのは成立するんだよ


結論が前提より意味量が増えるように導出することはできない
論理というのは、常に、結論が前提より意味量が増えない体系をもってして、成り立つ


「無意味」って言葉に嫌な価値見てない？
「意味が増えてない」ってだけだよ
「集合が内部にある」ってだけ

>>374
「すべてのマンガが面白いならば、ONE PIECEは面白い」

「すべてのマンガが面白い」に「ONE PIECEは面白い」は含まれる
つまり、「ONE PIECEは面白い」の意味は「すべてのマンガは面白い」から増えてない

話の流れ折っちゃうけど一つ教えて欲しいんだ
欲の出どころって何処？
意識なのか無意識なのか精神なのか心なのか
或いは物質なのか
俺にとって重要な問題なんだ
どれが正しい？

要するに何をテコにするか延々と話あってるんだろｗｗｗｗｗｗ

でもこれは「ONE PIECEはマンガである」のような前提があるから必ず正しい

もし、ONE PIECEがマンガではないならば、結論の導出は論理的に妥当な推論ではなくなる

なぜ妥当な推論ではないのか？
結論の意味量が前提より増えてしまうからだ


結論の意味が前提に収まる限り、
そのような導出を我々は「論理的」と見なす

「言葉上必ず正しいことは、それが意味が増えてない限りにおいて成立する」

これが、俺が言った内容

>>378
「正しい」という言葉
この言葉の意味するところを的確に見極める必要がある
その時、我々は理性の叡智を使用できる

哲学において、このような一連の事柄を「真理」と呼んで研究する

>>375
俺が言っているのはそういうことじゃない。
1＋1=2にできよう、1+1=11にできようと、
「=」の「同値」の意味がなければ、
1と1が2になることはあり得ないということを言っているんだ。
たとえどんなに結論を変えても、1と1がイコールの概念で
「同値」と表現されていることに変わりはない。
これはトートロジーが有意味だから起こり得ることだ。
トートロジーが無意味なら、1+1が=と結ばれて田んぼの田
とすることすらできない。
なぜなら1本の線を6回数えることを、6本と同値としているからである。
どんなに一生懸命指折り1、1、1、1、1、1
と数えても、指の本数は「4」にはならない。
これが11でも12でも同じだ。

>結論が前提より意味量が増えるように導出することはできない

そのお前の言い分だと、足し算は「イコールの概念」を
用いなくても成り立つということになるぞ。
じゃあイコールの概念用いずに
1と1が2になることを導出してみろよ。

>>377
「欲（＝欲望）」とは、生存本能の中の、自己保存的な欲求本能である。
つまり、人間の「身体」は、精神と物質の「合一」したものであり、「欲」は、
本能として、意識（精神）と物質（無意識）との両義性として現れる。

>>381
君の使う「無意味」という言葉の定義を述べてください

欲望は欲望を消すことを望む　あなたは満足したいのではない　満足の彼方に消え去りたいのだ

欲は記憶だ

シナプスの点滅だ

出所は神だ　巨大な精神と時の部屋みたいな白い空間にシャボン玉浮いてるような世界に戻りたいのさ

つまり欲というのは

みんなふるさとに帰りたいのさ

快楽を享受できないから疲れるんではなくて

みな資本主義社会で快楽を享受しすぎて疲れてんだよ

つまりフリーセックスは過度の性的抑圧である

性の神秘的恐怖がないから快楽がないのだ

死の神秘的恐怖がないから快楽がないのだ

答えはもう内面にしかない

猿の惑星みたいに一人の天才ミームで行けると思うんだよねえ

ミラーニューロンがあるから

今必要なのはスティーブジョブスの仏教版の天才遺伝子の悟り大量生産だ

>>382
精神＝意識なのか？
精神の定義を教えてくれ

要するに、欲がどこから発生するのか知りたいんだよ
脳だとしたらつまりは欲が物質から発生することになる
精神や魂が存在するというのなら、それは実体二元論であり、精神が実体である証明をしなければならない

>>313
そうじゃない
目撃者が必要だ、なんてのは
なんとなくそんな感じがするだけなのだ

その目撃者は誰だ？
誰でもいいのか？
そいつはいつ生まれた？
まちがいなく、いつか生まれたのだろう？
どうしてそうなるか
そうしないと辻褄が合わないからだ

世界は、記憶やら主観やら意識によって作られるのではない
論理によって構成されるのだ

そうであるなら
人間が消えたらモノも消えるなんて
ちゃんちゃらおかしい話なのだ

貴方が消えても物体である俺は消えたりはしないのだ

>>353ゲームさん
いやそういう話ではなく
ここで言いたいことはですね

既成の概念である「欲」とか「渇望」とか「いのち」とかの名称を
わけの分からんものに名付けて分かった気になるんじゃねーよ
ってことが言いたいだけです

神とか幽霊の言葉が、まさにその意味で使われているなら
それ自体に問題はない

そのことと、神が実在するかどうかは、ぜんぜん違う話です。

>>393
無理やり既成の言葉を変遷させているつもりは無いですよ
寧ろ原義に沿っている
原義としてのイノチは万物が「活きている」意味に於いてのいのちであるし、精神など存在しないならば欲の出どころは物質だろうから人間の欲としても意味は通じる
命に生命体とか代謝をする有機物云々は原義からは変遷されている
神という言葉も、原義では不可知な自然の力を指しており、人格神の意味などなかった

>>394
いくら万物が活きているとしたところで
それによって、まさに『生物』がいかような存在なのかは
何一つ解決されない
石が活きていることは
生物が生きていることを説明するか
しねーよっ

生物が生きていることの意味を
物質の作動性と同格に扱うなど
ナンセンスに過ぎる

>>395
ちょっと待った
抄録さんは唯物論者じゃなかったのか！？
唯物論者ならば生物が物質のみによって構成されている事を否定できまい
ならば生物は根源的に物性だろう

能動(自ら、みずから)と受動(自ずから、おのずから)は根源的に同一だと言ってるのだ

>>396
根元的には物性とか、そんなのは、根元的には存在性、とかいうのと変わらんのだ

自動車が鉄とプラスチックとゴムとガソリンで出来ているとして
自動車の駆動をもって、だからプラスチックも同様に駆動している、とか言えるか？
言えねーよっ

そーゆー胡散臭い誤魔化しが、俺は大嫌いなんだよっ

>>397
自動車が自動車として形作られ駆動する為には、様々な意志が表象として現れている
設計者、製作者、運転手など…
だが表象された意志であるところの自動車に、保持の指向性がなければ自動車は自動車として保持されないだろう
意志を移伝させることを操るというが、保持の意志すらも外部から移伝しており、それに従って自動車は保持されている

自動車の駆動＝プラスチックの駆動ではなく、指向性の意志が自動車を成り立たせている

>>344
>カラス君、空間も戻ることはできないよ。

何故でしょう。

>初めは私も、そう思っていた。が、これは思い違い。
>空間的“変・移”がなければ、時間はない。時間は空間の変移に依存している。

何故でしょう。

要するに意志の具現化に、物質というツールを用いているわけだ
では用いているものは何か？
それがいのちだということ
モノとコトを合一したとき、根源的ないのちに辿り着く

オカルト板行けよ

>>392
辻褄が合うとは何でしょう。
決定論は辻褄が合いますか。

>>398
その「表象として現れている意志」とは何だ？

設計者、製作者、運転手などが「表象として現れている意志」か
運転手が意志なのか
運転手の意志なのか

おまいさんは、果たして自分で何かを考えることができているのか
何かを考えているという自覚があるのか？
言語のマジックに陶酔してるだけなんじゃないのか

指向性の意志？
なんだそれは？
それはつまり指向性ではない意志もあるってことか？

保持の指向性？
自動車が自動車であるためには、そんなものが必要なのか？
自動車の指向性なんてものがもしあるとするなら
鉄とプラスチックとゴムとガソリンに、その「指向性」を振りかけたら
自動車へと変貌するわけか？
そうじゃないとするなら、その「指向性」なんてものを想定することで
いったい何が解決する？

いろんな幽霊を見るのは勝手だけどな
食えない弁当持って来られても、やっぱり食えないのだよ

>>402
合わないとまでは言えない

しかし非決定でも辻褄は合う

>>403
製作者の意志、設計者の意志、運転手の意志が車として具現化されて(表象として現れて)いるということ

ああ、最後の一行は間違いだな
指向性という言葉は飽くまで保持への指向性という意味にしか使ってないから、単に意志が自動車を成り立たせているだな、失礼

指向性を振りかけたら、ではなく、意志が具現化されたら自動車になる、だな

>>405
意志が具現化されたら自動車になるのか？

それは結果論として言えなくもないが
自動車を作る方法論無しには、ただの絵に描いた餅よ

ダビンチがその天才の頭脳と意志をもって飛行機を設計したとして
飛行機は具現化されたか？

貴方は、方向性をもって変化してきたものに対して
「指向性」なる余分な金魚の糞を貼り付けたいだけじゃないのか

要らんのだ、そんなものわ

意味不明、根拠不明、因果関係不明のコンボですね。

カラスくんはお呼びでないってことだろ

だいたい、カラス君に根拠を求めても
主観的なお花畑しか言わんだろ

一言論外って言えば済むのに無駄に言葉を重ねる人達って・・・

だからそんな身も蓋も無いこと言うなって

しかし自動車なんてよく作れるようになったもんですよね。
私が２０００年生きてもイメージすら出て来なそう。

んー
集合智の驚異かな

>>381
イコールとは何だろうと考え中。
1+1から2にはなっても、2から1+1には理由が無い限りならないですよね。
同値の関係と因果関係も違うし。

おまえさんの言ってるのは「イコール」じゃなくて「記号の簡約」だろう

たしかに381さんの話は面白そうだな

>>406
意志とは行為の源だから、行為と結果があるのは意志が表象されたからであることは自明的に明らかだろうよ

一般化出来ない論理で語る人間は一般的にキチガイって言うね

>>416
意志とは行為の源だ！とか
言った者勝ちの単なる決めつけなんだよ
男は女よりも偉いんだ、てのと大差ない

意志が無くて行為したって全然構わない
どこかに不都合があるか

>>418
意志なく行為なんて出来るわけない

>>419
貴方がそう思いたいだけよ

実際には、行為してから意志が生じてるのだ

イコールには向き、十分条件、因果関係などが隠れていることがあるようだ。

>>420
へー、そんな理論は初めて聞いたな
どういう理屈で行為の後に意志が発生するんだ？

今風真VS抄録が熱い。
しかしカラスVS名無しも同時に進行中。
こういうのって何て言えばいいのかな、気怠い感じになりますね。

>>422
これでも読め

『マインド・タイム 脳と意識の時間 』


とか俺も昔言われたわ

>>423
あなたも混じってみんなで鬱になろうぜ

哲学談義モドキで鬱になってどうするよ
こんなん暇潰しの気分転換だろうに

分かっとるじゃないかｗ

コテ付ける価値が無いぐらいには分かっとるさ

>>424
リベットくらい昔から知ってるわ
基本的に賛同できる
しかし、リベットの実験が示すものは、「意志」が「顕在意識」より早いというだけのことだ
俺はこの顕在意識というものが単なる無意識を認識する機能としているから、実際は、無意識から意志が発生して行為に至っていて、意識がそれを認識するのが0.3秒だか遅いだけのことだ

一切は夢だ。

思うに抄録さんは、意志というものを「意識的な意志」と混同しているのだな
全ての行為は意識されないところの無意識の営みなのだ

>>429
行為の前に意志が発生する必要はない

そんな形而上のカスみたいなもんをを後生大事に神棚に祭ってるから
欲がどうたらと言わずにはおれんのだ

よーく考えよう　定義は大事だよ

>>432
あなたが言いたいのは「無意識の意志」みたいなことだろ

だからそんなもんは「言ってみただけ」以上の価値は無いのだ

言葉を定義しまくっていると必ず矛盾につきあたる。
言葉は現象の本質の殻、模写だからだよ。

夢じゃねーよっ

>>435
体験につながらないと理解できないと思う。
いきなり辞書だけでは体験が無いからつなげる引っ掛かりみたいなのが無い。

>>432
意志なく行為なんて出来ないよ
それは物質も生命も同じ
君は何故か勝手に動いているのかい？
地球は何故か勝手に回っているのかい？

>>434
無意識的な意志のことを言ってるよ
意志が無くても行為が出来る根拠ってリベットの実験だけ？
さっきも言ったが、それは根拠にはならないってだけ
意志がなきゃ活動出来ないよ

いや、夢で合ってるよ
幻想と言った方が正確だな

抄録氏はいまどき貴重な素朴実在論者なんです。

>>438
光は意志によって動いてると思うか？
そうだとして、その意志は、何の意志によって意志として振る舞ってるんだ？

意味ねーんだよ

「意志」なんてものに、そんな何ものにも冒されない超自然的な神性を認めるなら
それはそもそも「要らないもの」なんだ

*******************

一切が夢、なんてのは
「全てはいのち」とか言うのと変わらんのだ

世界が夢だと思う時があるもんでね
この生は実は覚醒時の長期幻覚なんだ

俺がくたばっても地球という物体と人々は残る。
でも俺の夢はそこで終わる。
「俺の中の地球に限れば」そこで終わりだなｗ

よくゲームソフトでマップエディタが付いてるのがある。
パーツをつなぎ合わせるようにして作れる。
夢の中もそんな感じ。知らない場所だけれど道路とかパーツで出来ていて
無意識のうちに作っている。

>>441
光か…
光というのは要するに波のことだ(音や電波も波)
波が何故波として特定の指向を持つかというと、特定の指向に活動することによって自己を保持しようとしているからだ
活動を停止したらそれは即ち消滅だ
保持の指向性の活動は欲から生じ、欲とは即ち意志だ


一切が夢、ではなく、人間の主観的な意識が幻想だということ

>>440
あまのくんの錯綜的盆栽形量子論風観念唯物仕立てには負けるけどね

>>442
そりゃ哲学麻疹よ
夢かもしれない、と思いつつ、しかしやっぱり夢ではないだろ？
それには理由があるんだよ
出口はある
貴方なら探せるはずだ

夢と現実の違いって因果律を意識するかしないかだけだよな。
夢のなかでも現実感があるからね。

>>444
要するに、じゃねーよ
光は光でしかないんだよ
波動のアナロジーで光を有効に捉えることもできる、ってことだ

おまいさんの頭に巣くう、意志とか欲とかいう精霊みたいなもんは
貴方には必要かもしれんが、俺が世界を理解する上ではまったく必要ないわけよ

>>446
現実感ってのは、詳しく見れば何だ
言ってみそ

天才が書いてたが、
確かに、今世紀中にこの科学信仰は終わりを告げるはず。

神(性)を見失った人間のはかない末路としてかな。

科学知識の廃棄処理工場で働きまくった人々は、
進行過程で自己の「問い」の流血沙汰に苦しんだあげく、
やがて生き残った人々の中で最後の自己防衛戦争が勃発する。

既視感について書いてみる。
既視感の原因については様々な説があるようだが、自分なりの説明をすると、
何度も同じことの繰り返しをしているときと、新しいことをしているときがある。
繰り返しのときは似た記憶が呼び起され、あまり思考する必要が無いことが多い。
新しいことをしているときは似た記憶が無くて思考が急かされる。
この新しいことをしている状態から解放されたとき、揺り戻しのように既視感が
あらわれる。

単なる映像を見ているのではなく「そこに自分がいる」という臨場感かな。
現実感を言い換えると。

科学なんてものは、この１００年ほとんど進歩してない
技術の発達が激しいので、めくらましになってるがな

しかし夜明け前が暗いだけ、かもしれん
それに人間にとって、もはや科学を信じる以外の未来はない

現実を捉えるべき脳もいろんなバグを抱えているよね。

>>447
人間の思考や知覚が捉える光など存在しないよ
波から成る電磁波の一部を、光と名付けただけであり、光自体は不可知であろう

>>449
科学が嫌いなら、科学から離れましょう。
自然の中で生活するのが合っているかもしれません。

脳が身体に対しては他の重要な臓器に比べれば、補助器官的役割を持っていると思うのだが、
例の進化における自然の慣わし、必要な機能以外は、退化させ余剰なスペックなど与えないという原理でもって
いい加減な部分だらけのはずだよ。
そんな装置でしか我々は世界を眺めらないときてる。

>>454
なんでおまいさんは、その「不可知な光自体」なんてものが存在することを
知ってるんだ？

俺は自分の脳を信用してません！！(ｷﾘｯ

>>457
真円、正三角形が存在しないのと一緒
知覚しているモノは確かに存在はしているのだが、真の姿では無く、一方面から部分的に捉えているってだけ
光自体が存在するというのはア・プリオリなことでしょう
但し、正確に捉えることが出来ないだけ

>>459
だから、その真の姿ってのは、貴方にとって存在するのか、しないのか
って訊いてるのよ

正三角形は存在しないのに
光自体が存在するのはア・プリオリってのは
どういう理屈よ

>>440
素朴実在論者って、子供だけだと思ってたよ

おーおー


ｗ

>>461
風真さんはここで書かれている夫馬さんではありませんか？
http://hikui.fc2web.com/off01b.html

>>458
これちょっと切なすぎたから言い換えるわ。
俺は自分の脳を信用しきってはいません！！

>>463
違いますよ
哲学板に来たのは一ヶ月前なんで、>>3より少し前くらいですね

脳の何が脳の何を信用してないんだろうな

抄録さんはとどめを刺さないつもりですか？
紳士ですね。

我々の考える営みとかさ、結局、胃の消化液がタンパク質を分解したり
肝臓が毒素を分解したりと、そんな働きと同列な部分のほうがメインなんだよ。

>>460
あまのさんが言うように、自分の脳を信用してないってことだな
知覚出来る以上物は存在するが、正確ではない
正確な物というのが、つまりは物自体だ

その証拠に、寝ているとき、脳は活動を最小限に抑えていても、循環や消化吸収は
休み無く働いているではないか。

食物からウンコを製造する物理と「全く同じ」物理で脳は機能しているんだよ。

脳が論理を作るのではない
脳は論理を探るのだ
故にわしらは論理を信用するのだ

物自体というのはな、まあモノだ
モノを巡っての思惟の活動、そのランドマークの意味としてあるわけだが
しかし実在するともしないとも言えない
実在からして「遠い思い」ぐらいの感じでしかないしな

客観的に見れば、脳が認識主体というのも確かに違うね。
かといって、脳を自分が使っているというのも、>>420でそのことに
触れたんだと思うけど、それも言えないよね。

脳が、認識主体などではなく、自我もpひっくるめて認識が起こっているという現象が
剥き出しになっているだけ。
だからこの脳を破壊すれば、認識という現象も消えてしまう。

意志がなければ行為はできない、という命題は結局否定出来るのか出来ないのか
全く論破されてないんだが

>>473
認識は脳の「機能」であり、意識、自我、クオリアと呼ばれているものはそこから発生する
機能は飽くまで機能であり、機能を失えば消えてしまう故に幻想という

>>カラス君
同一の“空間”に戻るということだろう？
どうやって戻るの？
その(戻った)経験があるのなら、語ってみて。
>>473
主体(主語)が何か、まだわかっていない。
脳は相当よくできた？機械なのだろうが、機能させられているだけだろう。
風真君のいう“意志”も意志させられているだけ。
最高位なら《私》が意志しているというのだろうが。ｗ

語れるべき主語であればそれは客観になるでしょう。
だから主体は何かと俺は語ることができないんですよ。

>>475
させられているのならば、させているものとは何だろう？

私というのは主体ではなく、付帯状況だと。

>>472
>脳が論理を作るのではない
>脳は論理を探るのだ
論理に落ちるだけな、単純な利を得る為に仕組みや言葉の意味に
合理させる、「探る」では人の存在なし、脳の存在なしに、言葉の
存在なしに論理が実在しているというのと同じではないか。

まあそうよ

わたしは論理実在主義だからな

論理実在主義とは
論理実証主義とは違うのでしょうか。

>>475
空間を戻った経験ならありますよ。意識が時間を超越して絶対空間を無視して
気づいたら元の場所に居たのです。

よく言われる論理実証主義ってものの輪郭が
俺にはよく分からんの

物質は人なしでも実在するが、社会やら経済や文化は
物質現象の模様にすぎず、物質の実在と表現するのは統合失調症の疑いがある。

語りえぬものについては沈黙しなければならない
とかいうのじゃなかったっけ。

>>484
もっと分かりやすくいえないの？

>>483
論理実証主義ってのは実は観念論の系譜でして、
センスデータ（知覚される命題）から論理的に構成される命題だけを有意味、
センスデータに還元できない命題を無意味として、
有意味な命題群の考察を考えた集団

彼らの一番の特徴は、意味の境界設定を唱えたことで、
センスデータから帰納によって導き出されるものだけを有意味と考えた


シュリックらを中心としたウィーン学団って連中が論理実証主義の主な連中で、
ウィトゲンシュタインとかは正式なメンバーじゃないはず
ただ、話題は関連してたから、論理実証主義者らはウィトゲンシュタインの講義に参加してたらしいけどね

で、ウィーン学団なんだけど、当時のオーストリアの学生の集まりだったんだよね

マッハとラッセルの研究を受けて、その影響から誕生したんだけど、
当時のヘーゲル全盛の哲学のアンチテーゼのように
「こんな哲学バカじゃね？」って感じで、学生が集まって新しい潮流を模索した

彼らは「形而上学は無意味で経験科学は有意味だ」とした上で
経験科学の定義をして、そこから得られる知識の領域をはっきりさせようとした

だから、既存の形而上学に対して、とても攻撃的な性格があった
彼らは経験科学を定義しようとしたんだけど、その試みは失敗したんだよね

経験から帰納によって導かれる知識には限界があった
また、その構成主義的な性格は紛れもなく哲学の一立場であった

>>477
そこが当スレの争点です。
俗っぽくいえば、神(超越的存在)なしに“存在”は可能だったのか。
たとえば抄録氏のいう神なき“自然(の摂理)”によって“存在”しえたのか。
>>480
唯物論者は、いつのまにか機械氏のいう観念論者よりも観念的になってしまう。ｗ
それだと「論理と物質が存在する」という二元論であり、唯物論とはいえない。
思い切って「はじめに論理ありき」と決めつけてくれれば、こちらの立場に近づくのだが。ｗ

>>482
カラス君も唯物論者だそうだが、それ読むかぎりでは“夢想するひと”だね。ｗ

具体的に「どこにいたのか」教えてほしい。
そこへ(元の場所)へ戻ってきたのだろう？
それが“どこ”だったかをいっていただければ、そこが“元の場所”ではないことを即
指摘してあげます。時間を遡行できないように、空間もまたしかりなのです。

>>489
＞「はじめに論理ありき」

＞この「論理」とは、演繹的思考（前提→推論→結論）で構築された思考形式の
　ことと思うが、演繹的思考は、必ず「前提」を必要とする思考プロセスとなる。
　
　論理実証主義は、センスデ−タ（知覚される命題）に還元できない命題を、
　無意味とする理論だが、その本質は論理思考プロセスそのものが、還元出来ない
　「形而上学的」命題を「前提化」が出来ないからである。
　
　従って、「はじめに論理ありき」の「論理＝論理思考」そのものが、完全なる思考プロセス
　ではない事を理解しなければならないと思う。

>>489
モノに意志がある、ではなく、意志させられているのか
この両者の差異はどうやって知覚できるだろうか？
オカルトだったら、霊とか魂とか持ち出すのだろうけど、そんなもの認めることなど出来ないしねぇ

イノチの多次元層で説明出来ないかな
つまり、全宇宙、全自然を一つのイノチと捉えて、自己の保持の為に活きているとする。
で、マトリョーシカみたいに内包の内包のと続くが、より大きい次元のイノチの意志に支配されているとなれば、意志させられていることに説明はつく
有限後退しただけかもしれんが、根源的なイノチが存在するとしなければ、何も説明出来ないと思うよ

命題
「ある集合体の系は、系の保持の為に活動している」
これが真であれば、イノチの多次元層と最大のイノチを証明できる

いい加減にしないとオッカムさんが黙っていないよ

>>493
オッカムさんを誤解しすぎ
「ある事柄を説明をするためには、必要以上に多くを仮定するべきでない」

俺は必要以上の仮定をしているか？
「ある集合体の系は、系の保持の為に活動している」
たったこれだけだぞ
これ以上少なくは出来ないなぁ

イノチとかいう説明不能・観測不能・証明不能なものを仮定している
厳密に言えば不能ではなく不要なのだが

>>495
うおーい、まさか君は生きていなかったのかｗｗｗｗｗ
生命もイノチの一つだよ
自分が生きている事がイノチの証明だ
万物が活きていることがイノチの証明だ

べつに俺は死人でも良いが？
違うと言うなら俺がイノチとやらによって生きていることを証明してくれたまえ

必ず誤解されるんだが、ある物を考えるとき、時間を無視して(切り取って)モノだけで捉えるから真実が観えないのだ
ところが、時間を無視せず、コト(現象、実態、営み)としても捉えるとき、イノチを見出す事ができる
モノとコトを合一して捉えてみようぜってこと

御託は要らんから証明してくれたまえ

自分が生きていることは自明すぎるだろｗｗｗｗｗ
そこすら疑うというのは、流石哲学板といったところか

他人が生きていることは自明なのかね？
それはどうやって証明するのかな？

>>501
他人が生きている事は自明ではない
人は知覚でしか現象を捉えられないからな

結局認識論になってしまうのか

じゃあ知覚の及ぶ範囲なら証明可能かな？その辺の猫とか

>>503
観察によって、ある集合体の系が保持の為に活動している現象は捉えられる
捉えられる、というより、ある集合体が活動している以上、「保持出来ている」と見做すことができる

お前さんの保持とやらの定義で生きていないものなど居るのかね？
石ころは生きているか？

生きていないものなどいない
生きている、というより、活きているだな
そして、ある集合体の系だから、その次元については言及していない
よって、死体は「別の次元では活きている」

ヤレヤレ、また新しい言葉遊びかね
じゃウィルスは生きているのかね活きているのかね？

そもそも俺らは生物を食べているんじゃない
死体を食べているのだ
死体も活きているから栄養になるんじゃないのかね？

>>507
ウイルスも活きている
というか、生きているという言葉は使わずに活きているで統一するべきだな
何故ならば、そこには受動(自ずから)か能動(自ら)の違いしかないからだ

万物が活きていると統一出来るなら言葉による区別は不要だろ？
万物は死んでる、と表わしても問題点無いわけだ
そこで>>495に戻る

トートロジーではない言説には有意味な言説と無意味な言説があってね、
出たら目な言説でもトートロジーにならなければ有意味になると思うん
だよね。
でもトートロジーなのは無意味なんだよね。

新しい発想はトートロジーからは創り出せないと思うんだよ。だから根拠を
問うのはいつまでも古い考えで立ち止まらせることになる。

>>509
区別は要らんけど、説明や前提としては必要でしょう
「ある集合体の系は、系の保持の為に活動している」ことを万物が活きていると表現しても、万物が死んでいると表現しても、定義されたならば問題は無いが、前提ははっきりと提示しなければならない
モノとコトを合一した、全ての物事の前提の概念をイノチと表現している

投稿規制引っかかったのであまり書き込めないや

>>512
あまり興奮すると火病になるぞ。

>>495
命は物理ではない、故にそれを承認する存在がいう主観的説明は不要であって
客観的な説明が不要なだけ。
観測も然り。証明など定義もモデルも設定していないのに証明などありえない。

命を設定するなら命が成立しうる条件を設定すべきであって、
それは物理的とか論理的に極めて論じるとか説明すれば極めて異常と
思えるそれまで含めてしまう可能性が高い。

>>492
>オカルトだったら、霊とか魂とか持ち出すのだろうけど、そんなもの認めることなど出来ないしねぇ
貴方が認める必要などない、それを言い出した人の立場と関係が成立しうるかの話でしかない。
他人が神を信じるのを自分は信じないからそれはキチガイだとレッテルを貼るのはやめとこうよ。

物事には不完全であっても主観的関係で成立し働きが生じる類、たとえば経済や
宗教などの存在は物理的に説明するものではない。
宗教にしろ神が物理的に存在しえなくても、存在すると仮定してモデル化し
神の定義をしたうえで神との関係を証明するべきことな。
貴方と神の関係という客観的な話しではない、すべて客観的にできるんなら
経済モデルも１つの方程式で表現できるだろ。主観的な要素がバラバラに
働いている世界を理解できないから認めないというのは単に了承の問題にすぎない。

>>515
問題は、霊とか神ってものが万能であることだろう
説明する人次第で、どんなことでも説明できたことになってしまう
「言い出した人の立場と関係が成立しうる」かどうか顧慮するに値しない

>>515
単純に、オカルトを持ち出すならばオカルト板へ、人格神を持ち出すならば宗教板へってだけ
哲学板で魂や霊を真剣に議論する必要などない

『初めに、なんたらがあった』
いや、こう定義したら、
一切は明確になるな。確かに。

しかし、物事を限定し、規定し、
論理を構築して世界が確立されたと思い込む。

生成過程の一部から、
真理やら事実やらを切り取り、
そのキレハシで真理だの普遍だの言い出す始末だよ。

全部夢だ

死ねば上映は終了だ。

俺が興味あるのは、
俺の生で、科学は俺や他の人に有用な範囲内で
必要だ。

最後は俺の中の神と融合し、
完全体になることなんだ。

その時は俺の狂人指数は、
10億になる。

誰かスカウター持ってきてくれよw

トートロジー全てに無意味を求める人が多いが、トートロジーについてちゃんと考察はしたのかい？

・AはAである
これはトートロジーであり無意味
・AはAでありBではない
これはトートロジーでありながら、AとBの差異を説明する文であり意味がある
・AはBである
問題はこれ。
イコールについて昨日も話してたが、AとBはイコール(同値)という概念で結ばない限り、どう足掻いてもAはAだしBはBなのだ
つまり、同値ですよという説明がなければAはBにならない
すると説明することに於いてやはり意味がある

だーかーらーまず波平をポアするの！それから純一ね！はいはいならんでならんでー！

ジョジョの格ゲーやるからしばらくレスできない

なんで俺の趣味知ってるんだよ！

ああ、あのクソゲー

ンドゥールなんて名乗っていたからw
さっきのハイライトは ニセモノです

>>517
> 単純に、オカルトを持ち出すならばオカルト板へ、人格神を持ち出すならば宗教板へってだけ
> 哲学板で魂や霊を真剣に議論する必要などない
オカルトとか持ち出した本人が何故、オカルトな君にレスしたほうを誘導するの？
貴方本人がオカルト板にゆけばいいだけ、

ok?

>>526
え？俺ってオカルトだったんだｗｗｗ

じゃ、君は物質が勝手に動いてる派なんだね
物質である人間の脳が欲を発生させているのに、物質に欲がないというのだな
保持の指向性なかったら、物は霧散すると思うけど、なくても何とか保持されるのかなぁ

なんで霧散すると決め付けるの？
実験したの？

>>527
横レスだが、君は哲学者の態度ではないな。
哲学という行為をしらなすぎる。

>>527
その｢物質｣は、君が少し前に述べていた“モノ”のことであり、また“実体”とも呼んでいたものでしょう？
固定化、というか静態化してしまっている。

一般に“モノ”あるいは“物質”と呼ばれるそれらは、君の言葉を借りれば“コト”である。
変化しつつ移動しているからだ。脳もモノではなくコトである。
その“変・移”を指して、君は「イノチ」と称しているのだろう？

小石も身体もイノチである、というのはユニーク。ｗ
むしろ「イノチしている」いや「イノチさせられている」というべきか。ｗ

何がそれらを「イノチさせているのか」は、まだわかっていない。

>>530
オカルト脳に説明しても拒絶されるだけ。

>>487
そういった経緯とか思想運動なんかの話は
それ自体おもしろいとは思いますが・・・

貴方の話で私がよく分からないのはですね、
その「知覚される命題」とは何のことですか？

>>489
私は唯物主義者を標榜してますけど
一元論を唱えたことは一度もありませんよ。

だいたい何ですか、その一元論とか二元論とかってのは？
物質にしたって、現代科学でその最小単位と思われているものですら
多様に存在してますでしょ。
元素は１００種類以上もあるし、
元素の構成要素は陽子だったり中性子だったり電子だったり
素粒子と呼ばれるものは数百種類もあるそうで、今なお増加中でしょう。
その先に紐があるのかどうかは分かりませんけど、その種類も多数にある。
唯物論だからといってそれが一元論であるなどとは、ぜんぜん言えない。

ではそれらは物質でないか、といえばやはり物質とでも言うしかない。
物質だけの世界に論理が成立し、ヒトに先だって実在していると主張することが
観念（論）的だとは思いませんが、どうですかね。
観念論てのは、どこまでも「ヒトありき」で安心したいだけの論でしょ。

>>532
要は観察できる命題ってこと

>>534
よく分からん

数学の命題は、その「観察できる命題」に含まれるの？

唯物主義っておもしろいね。
物質だけを崇めると見せかけて自ずと自分の心も大事にしているわけだ。

思惟は自然の所産であるのでな

おいおい、自然とか急に出すか。
素朴唯物論で世界が構成されるためには強力な助けが要るんだな。

強力かね？

“物”理学を頂点とする学問を普通、“自然”科学と呼ぶだろう

“物”理学を頂点とする学問を普通、“自然”科学と呼ぶだことと

哲学上、唯物論（特におまえさんのは素朴唯物論）で世界が構成されるというのは

似て非なることだ。

そうか〜？

それもおまいさんによるなんとなーくな独断に過ぎないだろ

んなこたない。

自然科学というのは物質の側から世界を記述するわけだ。
どれほど記述しようと観念論（主観の側からの記述）と矛盾することはない。

素朴唯物論の立場というのは、誤った観念論なのであって、最早自然科学とも
矛盾を生じてしまう。

あまのくんは、感性で判断するわけよ
量子力学も外から眺めて、何だか分かんねーけどインスピレーションかき立てたりしてるわけだろ

その斜め上な感性でもって、俺を「素朴実在論だ」と判断して安心してるのよ

特定の科学が持つ構造に興味を持ってるわけでもなく
「科学なんてこんなもん」と独断して
なんかしらんが、科学哲学の名前によって科学を批判できる感じがしてるだけよ
科学哲学自体は立派なものだと思うが、そこを隠れ蓑にして唾吐いてる奴らは
始末に負えんわ

自然科学と矛盾する、その矛盾とやら言ってみそ

「その物が、その物として、観察者やいかなる条件にもよらず、そこに存在する」
というのは量子論と矛盾している。

・「その物が、その物として、観察者やいかなる条件にもよらず、そこに存在する」

それが「素朴唯物論」てやつか？

俺がいつそんな主張をしたかな。。まあいい

それがどうして量子論と矛盾する？
量子論は、「物自体」を記述しているわけじゃないだろ

その物が、真髄までその物として、存在するわりに、化学反応や核反応で
その物あらざる性質を帯びてしまう。

>>546
「その物が、その物として、観察者やいかなる条件にもよらず、そこに存在する」
これって普段サロクがいってることと違うのか？

ぬっるいのー

「その物あらざる性質」なんて妄想の塗り重ねだろう
貴方の頭の中には「その物自体の性質」とかがあんのか？

またアホと対話してるんスか？

>>549
観察者もモノなんだよ

今、科学と素朴実在論の反りが合わないことを言っているのだが、

量子論では観察が起こったと同時に物質の状態が定まるわけだよ。

>>553
ほらみろ、どこぞで聞いてきたことを鵜呑みにしてるだろ

観察対象も観察者もモノなんだよ
モノしかないこの自然界で、モノであるヒトが自然の中に成立することで
観察という事態がヒトを中心として生じている、ということよ

俺は自分が「素朴実在論者だ」と宣言したこともないし
自覚したこともない

あまのくんが勝手にレッテル貼ってきりきり舞いしてるだけよ

抄録氏は唯物論という語りしかできない人ではあるが素朴唯物論者ではなかったんだね。
なんかごめんね。
面倒だが新しいレッテルを探さないといかんな。
>>554これは全くそのとおりだと思うよ。

色々レスうけているところ、悪いが
>>527君

＞物質である人間の脳が欲を発生させているのに、物質に欲がないというのだな
物質に欲なんてあるのｗ？
ここで言う物質という概念が何を示しているか知らんけど
例えば石ころが綺麗なお姉さんに接近するのかい？ｗ


脳＝物質
ここまでなら「このスレ的」には正解

脳＝欲
これは不正解
欲は欲でしかない。欲とは観念であり、実体ではない。
欲を司る人間の器質学的器官の一部が＝脳　でしょ。
脳が主体でもない。
主体だの客体だの明確にこの世にありはしないよ。

ここから飛躍して
物質＝欲　を持つ？

こりゃたまげたｗ

物事を細かく見すぎ、あらゆる現象を構成する流動体に名称を付け、
名称＝言葉が独り歩きしだす。
言葉自体が実体のようになり、言葉の数だけ言葉遊びができちゃうわけだよ。

まあ、脳は指令部みたいなもんだから確かに重要だよ。

でもサッカーで司令塔がふがいなくてもゲームは成り立つ。

だから唯物論者のいう「主体」じゃないよ。

>>535
含まれない
普通に、見えること、観察できること、そういった事柄

サッカーの規則（目的）は簡単だが、それに用いられる「文法（戦術）」は生きている

物の法則は、我々の心が作り出さざるをえない法則だけであり
心の法則は、心のために物によって定められる法則だけである　（マクスウェル）

しかし、物と事を分けるというのは、生きていく上での必要性以外ではどうでもいいよな。
こいつらの差異に気をとられるうちは哲学は進まんよね。

ちょっと忙しかったけど今戻りました。

>>528
くっつき合ってなければバラバラだろう

>>529
ちょっとファビョってた失礼

>>530
×モノではなくコト
○モノでもありコトでもある
小石と生命体の違いは受動と能動

>>557
脳＝欲は少し飛躍しているな
人の脳は欲を発生させているとしか言ってないよ
物質はモノのことだけど、これだとゲーム氏の指摘通り静態化してしまってるので、コトでもある
欲というのは、
「ある集合体の系は、系を保持する指向性の欲がある」という意味の欲
脳の欲から飛躍したのではなく、
「ある集合体の系は、系を保持しようと活動している」という自明的部分から導いてる
人の身体は意識もあるし性能が良いからもっと沢山の欲があるだけ

>>562
物事という言葉があってだね、世界の一切をモノとコトに分けた上で、あえてくっつけたのだｗｗｗ
何故なら、合一することで真実が把握できるからなんだろうね
この合一した概念がイノチ

おかえり。そしておやすみ、フォーエバー

モノでもありコトでもある、は、これでもまだ厳密ではないな

完全に厳密化するならば、
「モノの営み(コト)である」
が正しいのかな

>>559
そうですか

・知覚される命題
・そこから論理的に構成される命題

の例を出してもらえると、話が膨らむように思いますが
いやですか

**************************

形而上学を使わない観察とか経験科学など、ありえますかね？
（>>491氏が微妙なこと言ってますけど、斜めすぎて）

>>556
なんだい、あまの君。あっさり兜を脱いでいるじゃない。ｗ
>>533 抄録氏
“唯”というのは「一」にかかる形容語。“唯一”はあっても、唯二や唯三…はムリ筋。
唯物論にも色々あるらしいけれども「ただ(唯)物質だけが実在する」というのが本旨。

しかし抄録氏の唯物主義は「物質とともに“論理”がある」としか聞こえない。
“論理”は物質ではないのだろう？　なら、唯二論になってしまう。ｗ
>>547
抄録氏は、同じ趣旨のことを述べている。
たしか「ヒト(観察者)が滅びても、物質は物質として存在し続ける」類いの言明をしていた。
このときはカラス君も突っ込みをいれていました。ｗ

>>567
論理は物質ではないし、時間も空間も物質ではないでしょう。
ゲームさんの好きな「力」は、貴方にとっては物質ですか？

その「一元論」やら「二元論」の「元」を「元」たらしむ条件とは
いったい何ですか？？
みなさん適当に物質と精神を分けて、二元論にカテゴライズしてるだけなわけです。
論理が「物質からは完全に独立する精神」に依るものなら観念論だし、
論理が物質の作動による帰結だとするなら唯物論、てことでしょ。

例えばですね、まあこんな雑な空想すると叩かれるのでやりたくもないがｗ
空間の無いところに同等な３つの粒子が生まれた。
そのことによって、この粒子が存在する限りの空間も生まれることになる。
この３つの粒子は我々が球形と呼ぶ形状を有して生まれ、
互いに引き合う性質を持って生まれた、とする
この３つの粒子は全体として三角形を成す以外に選択肢が無い、という条件が
物質が物質であることによって、理由無く成立する（ものとする）。
この三角形は物質ですか？
物質しか無いけれど、論理の萌芽とも思える三角形は生じてるでしょう。
物質ありきによって論理が構成されるだろうこと、そのことを空想するのは
それほど困難だとは思いません。

捉え難きかな物質

>>554
「モノしかない自然界」というのが抄録氏の結論である。
“存在”につき様々に思惟を重ねたあげく、到達した始原の正体がモノ(物質)であり、
このモノの織りなす世界を抄録氏は“自然”と称している。

スレの趣旨もあって、この立場のひとは多い。
天才２がそうだし、イノチ主義を唱えるｗ風真君も唯物論を払拭しきれていない。

一昔前には、始原に(あるいはその外に)モノのかわりに“神”を奉るのが流行ったらしい。
“神”学が跋扈し、それにとってかわったのが“物”理学というわけだ。

主観の到達した結論を絶対化し、そこから演繹する、この態度を超越的という。
(たぶん)だれも“神”をしらないように“モノ”もしるまい。主観的な結論を「ある」と確信し、
それを前提に語るのは、どれほど精緻であっても信仰の表白である。

「ヒトが滅びてもモノは無くなったりはしない。」とは言いました。

そこに「物が物として」の文言を入れると、微妙になってしまう。
ヒトのいない世界での「ものの性質」を考えることはナンセンスに陥るからです。

しかしですね、ヒトが滅びた世界に、再びヒトが誕生したとしますよ。
このとき、この誕生したヒト（or人々）は、「滅びたヒト」が生存した世界の延長上に、
自分たちが新人類が生存しているのだということを矛盾無く理解するであろう、
とすることが破綻した考えであるとは思いません。

なぜなら、そのように存在する世界は（物質により構成される）自然の振る舞いにより
支えられ続けるからです。

>>568
“粒子”が生まれたたのなら“空間”も発祥している。
一般に「空間のないところから“粒子”が生まれた」とはいわない。
機械氏もそうだったが、初めに“粒子”ありきというのは思い込み。
“モノ”の存在を前提とするから、粒子に定位した思考経路を辿ることになる。

仮に“無”が「揺れる」とする。タダ(無料)では揺れまい。
そのコストを“力”と仮称している。
“力”が生むものは“力”であり、粒子ではない。

以前から問うてきたのは、その始原の“揺れ”に超越的存在(神)が関与したかどうか。
それとも「神なしでも存在は可能なのか」　ｗ

>>571
だからそれは、貴方の頑迷な思考構造を示しているだけです。

貴方の好きなビッグバンも、無から生じたってことになってるでしょう。
一切の条件無しに存在が生じたのだ、っ荒技なんですよ。
ここでは因果を放棄してるんです。
前にも言いましたけど、ビッグバンにとって因果が邪魔なんです。
問答無用に宇宙が構成された、ってことにしてるんです。

タダで揺れてるんですよ。
“力”なんぞは要らんのです。
そんなものを考えると、じゃあその力はどこにどうやって存在してたのか？
なんていうくだらん神学論争になるからです。

>>566
論理実証主義ってなに？って話題だったので説明したまで。

哲学において論理実証主義はもはや過去のもの。
彼らの企ては失敗に終わった
しかし、彼らの失敗から得られたものも多くあった

純粋な観察などないということ
自明に思えることでも、我々が前提としていることが多々あること
我々はすでに多くの判断をこなした上で、さらに思考を進めていること

経験によって裏付けをとれない信念を「形而上学」と呼ぶならば、
形而上学など（自然科学も含め）我々の生活の至るところにあるということ

それらが明らかになったのも彼らの企てがあったため

>>570
何が“世界”を「構成する」のですか。
“物質”ですか。それとも“論理”ですか。

あるいは“自然”を振る舞わせているのは何？

もひとつ、素朴実在論についての説明

素朴実在論ってのは、「見えるものはそのままの形で現実に存在するよ」って考え方

哲学における「素朴（ナイーブ」って言葉は「幼稚」って意味で
素朴実在論ってのは「子どもっぽい実在論」とか「中二病の実在論」とか、そんな揶揄が込められた表現


素朴実在論ってのは科学の知識があれば否定できる
なぜなら、見えるものは光によってそう見えるだけであり
屈折や反射などによって、実体とは違う姿に映ることも多々あるからだ

見えるものがそのままあるわけじゃない
光が反射して見えてるんだよ、、
こういう考え方は「科学的実在論」といって「素朴実在論」と区別されたりする

>>573
失敗した、というのは何をもってそう判断されるのですかね？
そういうお天気概況のような話も無駄ではないとは思いますけど
それだけだと「そうですか」で終わってしまいますからね。。。。

「論理なしに観察などできない」というのは
アインシュタインがとっくに喝破してたことでしょ。

>>574
そんなこと分かりません
しかしヒトではない

論理無しに、ではなく、理論無しに、でしたね

>>572
仄聞するところではビッグバンは“無”から生じたのではなさそうです。
“無”はもう少し前に(ということは、すでに時間もあるということらしい)
揺れ、科学的言辞で説明される或る事態を経て、ビッグバンに至るらしい。
抄録氏の好物の“粒子”が登場するのは、それ以降。

その“無”は絶対的なそれではなく、不確定的“無”。
あるいは“無の不確定性”が揺れ(力)を呼び込む？

>>579
無から脈絡無しに粒子が生まれ、それがインフレーションを起こした後に
ビッグバン、てな話ではなかったですかね。
よくは知らんのですが。

無ってのはですね
そこに因果も差異も無い、のっぺりした可能性ってことじゃないですかね。

>>572
問答無用？
それは科学的でも哲学的でもない言表(捨て台詞)。
論理を拒否する未開の権力者のそれである。ｗ

“力”は無要？
抄録氏が比較的、信頼している物理学は“力”を考察するものでは？
ニュートン“力”学、アインシュタインの“Ｅ”にまつる言説、量子“力”学…
神学に陥らずに“力”の本性、その由来を論述するのが当スレの目的の一つ。

>>579
科学で、定義されている「無」の概念と、哲学で定義されている「無」の概念は、
異なると思うけれども、ゲ−ム氏の考えている「無」の概念と「力」の概念がどう連関しているのでしょうか？

だから私はビッグバンは嫌いなんだって

ただそこで言いたいのはですね、
ヒトはときとして破綻を回避するために因果をも放棄する用意がある
ってことです。

それが正しいのか間違っているのかは分かりません。

世界的な物理学者ですらわからない世界の始まりを、あれこれ考えても無駄じゃないかな
論理で説明出来るなら「論理的」だとはいえるが、自然科学から考えるなら博士の方が優秀だろう

俺は、自ずから然るものが自然だっていう半不可知的立場だけど

>>580
“無”から、いきなり「粒子」は発祥しない(そうだ)。
揺れによって生じるのは無定形の“エネルギー”というのが通説。

力なしに(タダでは)存在は不可能。ｗ　違う？

>>585
無定形のエネルギーとか、煮ても焼いても食えないファンタジー

無が自ずから揺れることが即（すなわち）存在であり、そこにエネルギーが宿るというなら
少しは分かる。。。いや分からんかｗ

無が揺れる際に成立する何ものかの限られた側面をもって、ヒトはそれを“力”と呼ぶ
ぐらいが適当な気がします。

>>582
もし字義どおりの“無”なら、どこまでも無でしょう？
これがトートロジーであり、それが成立するのは絶対“無”の場合。
無は無である、としかいいようがなく、たしかに無意味である。

無が存在(有)に転じたのは、その無が“不確定性”を孕んでいたから。
俗っぽくいえば無が揺れる、このとき“力”を生じている。
むろん、その由来はわかっていない。

もっとも始原が“無”でなければ、話は違ってくる。ｗ

>>586
微妙に違う。
“無の揺れ”が力なのである。
力とは“働き”であり、正確にいえば「無」が揺れるわけではない。
無を主語にするのは言葉のアヤ。ｗ
“揺れ”という働き＝力が「ある」という意味。
初発の存在は働き＝力であり、モノではなくコトである、といいかえてもよい。

もう知らんｗ

ホーキング博士「重力があるから、無から有を自ら創造出来る」

世界的な物理学者はまず力ありきの様だ

>>569
唯物論を払拭しきれてない、とは、どういった部分を指すのか教えて欲しい
「実体」は、法・身・力の三元(混在)、これは唯物論なのだろうか？

>>588
＞「無」の“揺れ”が「力」なのである。

＞「揺れる」ということは、そこに空間が存在し、揺れを生じる物質が、
　存在するからではないでしょうか。
　そこに何も無ければ、「揺れ」を生じる「きっかけ」となるものも存在しないことに
　なると思う。
　
　ゲ−ム氏が述べている「無」が揺れるとは、どの様な概念でしょうか？

原点に戻る
『脳は物質だから、意識は（偶然ではなく）必要にすぎない。』
単純にw
死体を解剖し、脳を見る。
あれ？意識はない。死んでいるぞ。
上の命題はここで反駁され、終了。

脳は物質の働きによって自発的に動いており、
意識を司っている器官の一要素であるため、
意識は必要にすぎない。

この（すぎない。）に注目。

脳は物質の働きによって自発的に動いており、
意識を司っている器官の一要素であるため、
意識は必然にすぎない。
必然？
この（すぎない。）に注目。

となると、
意識なるものに、かなりの価値を
置いている皆様、意識なんて、
唯の物質の働きでなんら意味はなく、
偶然あるわけでないから、
必然に（すぎない）程度だよ。

ここまでは、上に書いてある通りで、
解る。

偶然ではなく、必然にし、
すぎない にしてる。
という事は、
前提に意識の価値に重大をおく人々に対する
アンチテーゼが含まれており、
何故、その人々の価値を否定したかったのか？

ある思想を保持するに至る心理。
ここが重要だな…

>>576
観察の理論負荷性を唱えたのはアインシュタインではなかったかと

論理実証主義の目的、科学とそうでないものを分けて、経験に根拠付けを持たない言を選り分ける、という目的は果たせずに終わった
しばらくして、ウィーン学団は解散したはず
解散後も精力的に活動したのはカルナップぐらいじゃないかな？
詳しくは知らんけどね

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

そもそもビッグバンなんて本当にあったのかな？
俺はどうでもいいんだけどね。

それに人類が滅びて、再び人類が再生する保障はない。

恐竜だって実際にいたかどうかもあやしいだろｗ

宇宙進化の「限られた期間」に生息している人間が、
その「限られた中」で発見した法則でしか、
想像できないわけでね。
過去も未来もそう。
どうなるかなんて誰しもわからんよ。
人間が判断を誤るのは現在の世界で知りえる知識で
未来を計ることだから。
現在が全てだと思っちゃう。
一切は常に生成過程と新陳代謝だと思う俺からすれば、
ちょいと変だね。

他人を判断するのも自分の経験や想像の範囲でしか推測はできない。
だから未来は完全には描けないのさ。

夢だ夢。
夢でいい。
現実でありながら幻。
そんなもんでいい。

夢幻という部分では、天才２と俺は完全に意見が一致している

その夢幻というやつは実際に使われている現実という概念と区別可能なのか？

ビッグバンってのは、
世界の始まりを決めないと頭発狂するから誰かが考えたのかもしれないな。
昔なら現象そのものが何から？の出口見つからないと「創造主＝神」にしたようにね。

あるいは旧約聖書の最初みたいに。

科学者と宗教の開祖って共通してる部分あるんじゃね？
お互い水と油だが。

実はどっかで似てるから嫌いあってるんじゃね？ｗｗｗ

>>604
胡蝶の夢にみられる様に、現実と夢は区別がつかない
死んだら上映終了＝夢幻
一般に、現実というのは自然界のことを指していて、観念界に生きている我々の意識は夢幻でしかない、という言い方もできる

区別がつかないなら違うラベル貼る必要は無いでしょ
二行目まではまだ言いたいことも分かるが三行目は無理ｗ

>>607
何が無理なんだ？
理解不能ってこと？

ちがうな

「現実が夢であるかもしれない」とかいうテーゼは
夢を見ているときに、それが夢であることを認識することが困難である、
という、ただこの一点を根拠にしている。

だが夢が現実感を持つのは、それが現実と見紛うばかりに明晰であるからではなく
「現実感」なる感覚の肥大化によるものなのだ。

そこに論理を介入させるならば、現実に於いて睡眠時に夢を見ていたことは明白なのであり
現実と夢とは区別されるのである。
そこまで確認される中で、「現実は夢である」と主張するなど
ナンセンスなのだ。

単に、時間を遡るということだけで足元がわからなくなるような科学実在論も
精精、人間さまのもっともらしいご都合主義が加味された素朴実在論なんだよ。
究極、夢だ、嫌いだ、詳しくはわからんけど・・、そんな話になっていく。

よく考えたら。時間軸（ｗ）を遡ることがそんなにまずいことだったのだよ。

いろいろ考えることがあるだろうよ。

>>609
現実は夢、とは少し見解がずれている
正確には、意識(クオリア)そのものが夢という認識の問題
現実世界＝自然界は実存だよ

>>611
くっそぬるいわ

夢という意味が無ければ
「意識が夢」とか、なんらのポエムにすらならない
そしてその夢の意味内容は明白なのだ
夢の性質の一部を拡大解釈し、まるで別のものに夢の名称を与える
そんなもんは、文藝だけでやってろ

貴方の「欲」の拡大解釈も、そういうことよ

そらね、夢と現実を混同してたら社会生活はおろか日常生活にも支障は来たしますがね。

しかし、文芸も音楽も絵画も味わえないような人生は、マジ、何の意味も無いと思うわ。
おまえの人生は事務処理か！！ってな感じだよ。

夢は、身体の脳に対するコントロール限界がわかる現象だろう。
夢のなかでは身体が動かないにもかかわらず、そのことから夢の内容が規定されたりはしない。
（過去の）記憶と、現実との区別のなさ、その連続性がそこにはあり、夢のようにしか
脳と身体は接続されていないのだ、ということが分かる。

>>612
ああ、やっぱり夢という言葉を使うのはおかしなポエムになってしまうな
観念しか出来ないところの「幻想」といえば拡大解釈にはならないと思うがどうでしょう

認識された物は観念であり、物自体(自然界)ではない幻である。
認識＝意識であり、死ねば消える。
故に、観念とは消えゆくものであり、幻である。

そんなことはどうでもいい。
哲学なんざ不毛。
神と愛を盲信し騙されるべし。
上映中に幸福になった者こそ賢者。

>>614
俺は相当な多趣味で道楽人だよ
現実とは、「今」しかないのだから、必然的に刹那主義になった
この素晴らしき幻想を楽しまなきゃソンソン！

過去は過ぎ去った
未来は未だ来ぬ
観念とは、実に幻が如し

それを作り出しているのが人間であるにも関わらず、今をつかむことは漸近的に
しかできない。すべてが過去に落ちていき、現在を見ることはできない。だが、
むしろそこにこそ人間性があり、先取り的に企む人間というものが、工夫を
こらす、時間との関わり方のバリエーションの中で表現や意識が多様に
展開され得る。

自分の意思で騙され続けるって言うのもなかなか疲れると思うわ。

「役に立つ」「役に立たない」という価値観しかない人って生活に困ってるんだろうか。
そういう人がおしゃべりに加わると一気につまらなくなるよね。

しかし天才のわりには
意識を刹那的とか言ってんのか？

>>615
身体を動かないようにした場合、覚めた夢の状態へと心身を落としこむことができる。（禅）
夢と現をコントロールすることが、生きることの限界を広げることになる。

例えば、人があらゆる困苦や使役から免れたとしよう。
要するに、好運にも生活のために何もしなくてよい状況になったということだ。
そうしたらこれといった趣味を持たない普通の人は「暇を潰す」ことしかやることがなくなるだろうよ。

人間なんてそれくらいのもん。

>>623
おいおい、妄想も大概にしとけよ
禅の本意は「没頭」だ
それが極まって「没落」となるのだ
只管打坐は、単なる方便にすぎない

>>625
没頭と没落によっていかなる心境に至るのか？方便にすぎない打坐の本来的
目的の価値は？

ボールが上手く蹴れないサッカー少年が夢の世界でボールを上手く蹴ったとする。
起きてそれを思い出してボールを蹴ると、上手く行った。
もしくは、
イメージトレーニングでボールを蹴るイメージをした後でボールを蹴ると上手く行った。

さて、前者と後者の違いは何か？
意識は夢。現実世界は実在。その実在に夢が影響を与えた場合、現実は幽霊みたいに存在し無い何かの影響を受けたんだろうね。

>>626
全ての作務に没頭、没落をするそのココロは、己の中の「仏」を悟る目的がある
全てのものにある仏性を、体験として自明的に悟る
俺はこの仏性のことを、法(意志)と呼んでいるが、意味するところは恐らく同じだろう

俺は仏教徒ではないので、多少の見解の差異はご愛嬌で（笑）

因みに、俺の謂う「いのち」と、仏教徒の謂う「仏」は、ほとんど同じだという見解だ
本当のところはどうなのかわからんが

だ・か・ら、宗教板行け。な？

聞かれたから答えただけだ
ここではちゃんと哲学するよ

>聞かれたから答えただけだ
夏厨並の精神性だな。使い古されたフレーズだが半年romれと言いたい

>>631
どこの宗教の人？ここは哲学板だよ。

>>623
>夢と現をコントロールすることが、生きることの限界を広げることになる。
「現を」コントロールできても「夢」はコントロールできる類ではない。
夢は意図とら暴走し制御の効かない類であって現世の偶の現れの一部を比喩したものに
すぎない。
だが全否定ではない、偶然や運をいざなうことは情況をもって不可能とはいえない。

>>565 風真氏
君は、こう述べている。｢モノの営み(コト)｣と。
これは「コトとはモノの営みである」という意味でしょう？
日常的には、私もそのような言葉づかいをします。
つまり、無意識裡にモノを主語にし、コトをモノに付随させる。
これも唯物論の一種、というより一等ありふれた言説である。

それとは違って、コトしかない、というのが私見。
石も月もコップもネコも…みなコトである、といっているのである。
君なら「みなイノチである」というところだろう？　ｗ
イノチはモノではあるまい。

便宜上、モノと呼んでいるのは「緩慢なコト」を指している。

>>635
なるほど、とても良く分かった
しかし、俺の主張は、

イノチ＝モノの営み＝モノを前提としたコト

であるから、実質的に俺も全てコトであると言ってるようなもんだよ
では、モノとは何かというと、存在としての前提といえる
つまり、極論的には、素粒子が存在しなけりゃ素粒子が織りなす「現象」など存在出来ないでしょってこと！
一般に物って呼ばれてる物は、確かに「緩慢なコト」だね
間違いないよ

>>592
うまく表現できるかどうか…。(苦笑)

「存在は不確定である」というのを、非在(無)にまで拡張しただけ。
「不確定」には様々な意味があるけれども、ここでは一等やさしく用いる。

いかなる存在者も同一性(静態)を保てない、これをコトと称している。
“無”もまたしかり、というのが非在の不確定性。
いいかえれば、存在(有)と同様に非在(無)もまた同一性を保持できない、という意味。
もし無が無として同一性を保つなら、無意味(無差異)な非在が……以下、表現不能。ｗ

しかし初めが“無”でありながら、いま(便宜上そう呼ぶ)小石も月もコップもネコ…も
存在しているのなら、それは無が無を無として維持できなかったからだろう。
“無”に生じた揺れ(揺らぎ)を力・空間・時間と称しているので(ここは別の言い方が
あると思うが)何かが時・空という容器のなかで揺れるわけではない。

補足
アインシュタインがE=mc2を証明した様に、ゲーム氏は、恐らく「力」の営みしか存在しないってことなんだろう
で、俺は、モノ(法身力)の営みしか存在しないってこと

ゲーム氏が云うコトの前提って力でしょ？
なんだか俺の主張とほとんど同じ様にみえるのだが、全然違うのだろうか？

>>636
素粒子という表現が誤解を与えるのです。
かつての原子がそうだったように、実在の何かを指しているというよりも、たぶんに概念的。
たとえば、その一つとされる電子は粒子ではないでしょう？
電子は粒子(モノ)というよりも、極微の事態(コト)と呼ぶほうが適切では？

結局、モノが営んでいる、と君は主張しており、典型的な唯物論です。ｗ
イノチ主義を唱えるのなら、私なら「小石もネコもイノチの形象化したもの」というでしょうね。
モノがイノチに先行しているのなら唯物論です。それじゃあ、いやなの？

>>639
モノとコトの合一がイノチであるから、モノはイノチに先行したりなどしない

物質に様々な性質があるとするのが唯物論
営みの前提として法身力があるとするのが混在三元論

ゲーム氏だって、営みの前提は在るのでしょ？
「何」が営んでるの？
恐らく力だと云うだろうが

ところで、非在が同一性を保持出来ないというのは、大変に面白い考え方ですな
凄く納得できる
俺の思想体系に組み込んでいい？（笑）

連投失礼
よーく考察してみたのだが、ゲーム氏は「モノ」と「物体」を混同してしまっているのではないか
俺もたまに混同してしまうからややこしいのだが
俺の謂う「身」とは、正確には「質」のこと
で、物体ではない
つまり、わかりやすい言葉で説明するならば、俺の謂うモノとは、「意志・質・力」のこと
物体はそれらの表象であるからして、言い換えれば、イノチの表象ともいえる
物体と呼ばれているものを、俺は「ある集合体の系」といっている
系とは、繋がりのこと

>>640
しつこいようだけどｗまずモノあるいはコトがあって、それが合一し、イノチに
なるのでしょう？　どう読んでも、モノあるいはコトがイノチに先行している、
としか受けとれないのですが。ｗ　それは「モノもイノチである」という以前の
言表と矛盾するのでは？　こちらは、イノチがモノ(コト)に先行している。

何かが「営んでいる」のではありません。“営み”しかない、といっているのです。
「コトしか存在しない」といいかえてもいいでしょう。

コトが“力”なのであり、その出現に超越的存在を必要としたのかどうか…
ホーキングは不必要、といっていますね。

>>641
たいした発想ではないですよ。たぶん、陳腐だと思います。
>>642
少し、わかりました。

>風真 ◆FUMA/Xddxs
なんでこんなの相手にするの？

>>643
ああ、コト＝力ということか
確かに、力だけで全てを説明することは可能だろう
でも、それだけだと、やはり「営わせている何か」がぽっかりと抜けているよね
俺との違いは、「営わせている意志が在るのは何故か」くらいのもんだ

モノ+コト＝イノチ、この考えは順番が逆だね
イノチを、モノとコトに分けて考えた場合、モノのコトだねってことだから、全く逆転などしていないよ
イノチ＝(→)モノ+コト

>>643
＞コトが「力」なのであり、その出現に超越的存在が必要としたのか。

＞私は「コト」を形而上学的事象と形而下学的事象で構成された領野と
　解釈しているが、「コト」＝「力」という論理は、すぐには結びつかない。
　ゲ−ム氏の「コト」と「力」が両義的に結びつく論理を詳しく説明願います。

力とは「働き」のコトだから、コトなんだろう
唯力論とでもいうべきかなｗｗ
「整然性が伴った働きをするのは何故だろう」という問いには、やはり意志を介入せねば解は得られないだろう
外部からの意志か、内部(自己)の意志かは考察するべきだが、意志という指向性がなければ整然性は保てないとみるべきだ

>>647
能うかぎりシンプルに表現しているつもりだが…
初発にコト(揺れ)を生じ、それを“力”と称している。
いまも「モノではなく、コトがある」とも述べた。
「コトとは力」であり、諸事象は“力”の様態、あるいはその発現である。

なるべくなら超越的存在なしにすませたい、とは思っている。ｗ

形而上学的事象と形而上学的事象の差異について説明してほしい。

>>648
汎“力”論的ではあるが、唯力論とはいえません。

力を可能にしているのは何か。
あるいは風真氏の指摘するように、その発現に規則らしいものが窺えるのは、なぜか。
いぜんとして二元論の尻尾を断ち切れていないからである。

かつて、もう一つの言葉で説明しようとしたことがある。“情報”である。
“力”と“情報”のあいだを、たゆたっています。ｗ

ところで風真(ふうま)というコテは、忍者一族からとったものですか。

>>659は、形而上学的…と形而下的…の差異…の間違いです。

上記の>>659は、>>649の間違いです。(苦笑)

>>650
ただの本名だよ（笑）

思想としては、まだ確立されていないってことなんだね。
ゲーム氏も、意志を介入させてみてはいかが（笑）

>>653
珍しい苗字だね

>>649
>647の「コトを、形而上学的事象と形而下学的事象で構成された領野」の
　「コト」は「モノ」の書き間違いなので訂正します。

　
「モノ（物）」は、形而上学的領野と形而下学的領野で構成された領野。

　「形而上学的事象」とは、時間・空間の中に形をもつ感覚的（五感）現象として
　存在することなく、時間・空間を超越し、それ自身超経験的で、純粋な「理性的思惟」
　によって捉えられる存在。

　「形而下学的事象」とは、自然一般・感性的（五感的）現象であり、時間・空間の内に形を
　もって現れる存在。

　「モノ」に対する、「コト」の意味は、「モノ（＝形而上と形而下）」に対して、現象、志向性、性質など
　抽象的な働きのことと解釈している。
　従って、「モノ（物）」は、主語であり、「コト（事）」は述語の関係にある。

>>654
下の名前の方だｗｗ

ああ、キラキラネーム
・・・・あっ！（察し

>>655
形而上学的事象が感覚的現象で、
形而下学的事象が感性的現象ってこと？
どちらも「現象」ならば、それはコトだよ（笑）
それに、モノが既に抽象的な時点で何ら説明になっていないよ
モノとコトの分類も曖昧だし
何が実在し、どうやってモノとコトに分けることができ、モノとは何か、コトとは何かを端的(明確)にして下さいね

>>657
意味わからんと思うが、自分で名付けただけだ
はい、この話は終わり！他人など不可知！

風疹のほうがぴったりだぞｗ

自然一般に真に客観的なものなど無いですから、本来的な主語などないということになる。
人が主語を立てて思考するというのは、我々の知性の制限、言ってみればご都合主義です。
宇宙には述語しかないのに、実在だあ何だと大騒ぎして探しまわってる。
その挙句、おかしな一家言もった人たちが次々現れるというわけですよ。

外国語に主語が必須の状態であるのは、
そもそも言語を用いて、発言内容を他者へ言い伝えることが目的であったためだ。
目的語が必須なのも、自分以外の誰かに伝達することが最上級の目的であるためだ。

日本語のような主語の要らない言語のように、
自分の思いを愚痴り出す目的、客観的には自己分析して自己を慰める目的ではなかった。
日本語にとっての言語は、自己を修繕・修復することを目的に発生しているとさえ考えられる。

つまり、根本的に言語というツールが用いられた出だしの大元の大元から用途と使い方の路線が異なっていた可能性すらある。

貴方の場合、まずは外国語を教科書ではなく実地で学ぶ必要がありそうですね

俺のことなら、外国に10年居た。だから比較している。

西洋人は自我が強いんだよ。
私vs他者の構図でもって、他者にに影響し変えていくことの表明だ。

ところで自我などという実体はないんですよ。

SVOの文型を多用するのもそういうわけだ。
日本語では自動詞表現するものも多くは他動詞表現で言われる。

自我の弱い西洋人だっているのではないか

決めつけ、偏見イクナイ！

しかし言語構造は人間の知性に制限されるものだから、この問題を
言語の特性に帰するのはお門違いではある。

おまえは風疹脳に直接塗り薬ぬってろよ。

あえて説明的に言わないけれども、
仮に英語で哲学雑談を行なうと、
日本語対話で行なわれがちである「自分の感想発表・相手の主張への賛否の表明」という「形式」から抜け出して、
「相手に自分の主張を伝達する」傾向で対話が構築されていくかもしれないよ。

まあ、でも最近英語フォーラム見ても、多分あいつら、中身、日本人か中国人だろうな。
日本語的なやり口で足の引っ張り合いを英語で行なうという、
土着文化的にはあり得ない話の流れ方をしているスレッドなどがあるので、
一概に「外国語であるなら主体性を持って他人と会話できる」と言い切れるものではない。

扱う言語によって自分の性格は微妙に変化するのだが、（例として具体名を使うが）
英語人格に変化したうえで、英語人格への変化前の日本語人格の自分で上書きして、
英語をファッショナブルに使い、日本語人格を英語文章上で演じる輩とかも増えている。

>>662
それはけっこう当たっていると思う。
主語が明確になっている外国語では、
自他の区別が明確になり、内心を伝えるということがはっきり
される、又はするようになるからこそ「主語」が明確になるともいえる。

日本人において、「私は」「俺は」というのは案外煙たがられる。

自分の意見を他者に明確に伝えるという習慣と勇気の欠如が現れている。

外国で生活したことはないのではっきりと断言はできないけれど、
日本人を見ると、意見の主張の強度が弱すぎる。
主張・(排斥?)するという行為に何か異端的な、
取り残されるイメージ・恐怖を抱いているのは間違いない。

いつも疑問に思うのが、
反対意見をはっきり言うと、それで人間関係が終わってしまうように
思う人々の多さ。

「主語、そして結論（動詞）、補足状況」で物を言うしかないからな。
そういう文化になるわな。

俺はコスモポリタン的ではないが、
日本人は常に異常に見える。

旗はあげないｗ
感情を表に出さない
妙に気を使う
礼儀正しすぎる等。

ある規律とそれへの隷属群集の動きを見て局面を判断している。
固定化された連動性だと凄いんだけど、
規律が破壊されるとめっぽう弱い。
そこ(カオスに強い)は俺の強みだと胸を晴れる。
規律なんて生まれたときからうざいだけだからな。

ブスにはっきりブスと本心を告げたら怒るだろう
対立を予防する消極的考えが強いのかもね

まあ、通りすがりの俺はスレを去り際にひとつの興味深い話を置いていくが、

教室に生徒は30名程いる。
生徒みんなで、ある議題についての取り決めの会議をしているようだった。

小学校の教室で、ひとり黙り込んで、手を挙げて発言しない生徒がいた。
その黙る生徒に先生が近寄ってきて、こう訪ねた。
「あなたはどう思ってるの？」

その黙る生徒が発するべき内容の
日本語における正解返答と、英語における正解返答が、
真逆とは言わないが大きく異なることが想像つくだろう。

ぜんぜん想像付かないけど？

ああ、英語人のクラスの空気を知らないと想像つかないか。

同意や合意や迎合や賛同より、お前だけが思うお前の見方からの意見が、
他の30人、先生含めて31人に対して、「個性的」なものと認識されないと、
individualな人間のindividualな主張であるとの評価が得られないため、
individualには当然に与えられる人権すらも、その生徒からは今後剥奪された状況になる。

それで？

そもそも俺はこのスレを通りかかって去るついでに話題を置いていっただけなので、
君らで今まで通りの会話に戻れば良いんじゃないの？

君の「それで？」に続くことは、「君らの今までの活動に戻って良いよ。」と俺が伝えることくらいかな。

>>671
というより、日本人のはキモイんだよ。
マジレスするときに自我を出さずに他人の意見を代弁するスタンスでわざわざレスかきまくるんだから。
客観的に見ようによってはキチガイ入ってるよ。
例としては、浅田スレで
＞彰の中にエヴァファンが熱狂するシンジやアスカの自意識への共感がまるでないから
＞これ劣化した押井じゃん、何がいいのっていう感想になる
と、浅田が気にしてることのようにエバの話題をレスしあってるけど、こいつら浅田を通してしかエヴァ批判できないだけだろ。チンカスが。
別例として典型的なのは、youtubeの日本人コメ。誰さんのパクリですね。通報しました。とか、パクりよくないとか、それ犯罪だからとかいうレスで埋まってる動画コメの多いこと。
そんなコメしてんの、少なくとも英語と韓国語では見たこと無いよ。日本人だけ。
警察の代弁でもしてるつもりなのかな？彼らがいってんのはパクってて面白くないという主張じゃなくてパクリが悪いという、動画内容とは全く関係ないコメをマジレスしあってるわけw。
まるで何億とあるyoutube動画からわざわざパクリ動画を必死に探し出しては投稿者に注意しているんじゃないかと思えるような人種にみえてくる。
もう真キチ。

同じ反応しかないことは、静止系の世界に等しい

>>679
いや、675と677に論理的なつながりがみられなかったから
それで？といっただけ。

>>681
おまえさんのほうが十分にきもい

>>682
論理的なつながりは誰が読むの？

同一人物における日本語における正解返答と、英語における正解返答が大きく異なる
の説明がきけなかったのが残念

>>684
浅田スレの人ですか？

>>684
仮の参考例として答えても良いけど、
そもそもの問題に、
外国の教育には、生徒に「考えさせる」課題が多く、解答の発表会が学習のピークではない感じがある。
日本だと、「過去正解例を参考に、次は自分で正解返答を組み立てられるように」といった
「考え方を学ばせる」課題が多いと思う。

俺は外国風に則って、
考える機会を与え、悩む機会、疑う機会、そういった「悩み」を教材として扱い、投下している。
自覚のない日本人教育者達ほど俺は人というものを軽率に扱っていないのだと思うよ。

哲学者とは絶対的に孤独です

昔、中学校の教材だかなんだかで、
「西洋は罪の文化、日本は恥の文化」って文章を読んだことがある

文章では、「日本の恥の文化は素晴らしい」と締めていたが、果たしてそうだろうか？


無人島でいるものが、恥ずかしいと思うことはなくても、罪の意識を感じることはありそうだ
恥というのは、他人とのコミュニケーションの中で生じるもの、
罪というのは、1人きりでも感じうるものだ
『罪と罰』のラスコーリニコフは罪の意識を悶々と抱えたまま過ごす
他人からどう見られるか？という恥の価値観とは異なる

日本の文化ってのはそれだけ社会的なものとの関連が強いんだろうね
村八分とかあるし、長いものにまかれることが知恵の文化だったんだろう

>>413
その考察をE=mc^2にまでつなげてみろ
なぜ時間は戻れないのか？
「エネルギー＝質量」とはどういうことなのか？
そして光とは何なのか？

回答ができたら抄録氏に提出しろ

恥があるのは知的だから、という主張がある
しかし、人間関係以外に存在しない恥が、果たして本当に恥なのか甚だ疑問だ

無人島で一人…
例えば裸が恥ずかしいなどと思わないだろう

赤ちゃんや幼児に於いて恥は見受けられない
いつの間にか発生する恥とは、「勘違い」の可能性が高い

恥は内心と外部放出の乖離の度合いが深いと恥じる。
服を着て身体を包むように、
精神の裸体を包んでいるんだがね、
精神の？裸体を自覚したり、見られたりすりゃ恥じる。

だから、全員裸になり、
内面と外面の差を全て消せば、
この世から羞恥は消滅する。

146 : 考える名無しさん : 2013/09/01(日) 12:53:51.94 O
質問です！
心とは何ですか？
人には心があるのは皆がよく分かってることだろうけど、心があるものと、無いものをどうやって区別したら良いのでしょうか？
石や鉄には心がないとするならば、その理由をどう説明したら良いのでしょうか？

無人島に流れ着いたとして、しばらく真っ裸で過ごしてみたものの
結局、葉っぱでチン○隠すと思うわ。
これは鉄板だろ。

自宅で裸で過ごす裸族がいる以上、なんとも言えんな

別に裸に限らず、
自分1人ならば機能性の追求になるだろうけど、
他人がいることでファッションを気にする人はたくさんいそうだ

こないだテレビでやってたけど、最近の暑さで日傘男子が増えているらしいが、
「男が日傘をさしてて恥ずかしくないですか？」って質問をレポーターがしてた


日傘をさしてて、他人の目が気になることはあっても、そこに罪の意識を感じる人はまずいないよ
だって暑いもん

ま、服に関しては、恥よりも、弱点を守る心理や、環境への対応というのが通説だった気がする

恥とは、あえて作った、あるいは作られた価値観といえる
時代や所属するコミュニティによって変容するその性質は、あるコミュニティにおけるルール、規律、法律に近い

>>688で、ハイライト君が「恥」をコミュニケーション的産物と語っていたが、
たしかに恥(の感覚)は他者との関係意識の一つの表出である。

いいかえれば、他者とはいえ“主観内・他者”であり、たとえ無人島のような
孤絶したところでも、常時ではないにせよ、彼(彼女)は私(主観)に寄り添い、
彼(彼女)にみられているという思いを、完全には拭い去れないらしい。
どこであれ、無恥になりきってしまうのは不可能に近いようだ。

ハイライト君は、恥に“罪”を対比させていた。
「罪は孤島でも感じる」そうだ。たぶん私も何かに対して“罪悪感”を
抱くかもしれない。しかし、それは「あんなことをしなければよかった」
といった、たぶんに後悔に似た感慨を指している…　
罪というより恥に近い気分が私たちの罪悪感であるようだ。

ハイライト君のいう“罪”はそのような、ぬるい(抄録氏の口癖ｗ)代物では
あるまい。それは、あまの君のいう《自我》に走る痛みの感覚だろう。
私たちが恥とか後悔しか感じることができないのは、ぬるい《自我》しか
樹てられなかったから…　というのが通説だよね。

最近イノチの解釈を観念の中にまで拡大している
つまり、人が観念の中で擬似的イノチを孕み、保持の指向性が維持されてるという考えだ
勿論、自然界のイノチとはまったく別物の、観念界のイノチｗｗ
ある徳(自他への働き)が功(影響、効果)をもたらしたことを功徳と呼んでいて、イノチはこの功徳として孕まれる
例えば会社、宗教団体、学校など
これらは誰かが孕み、集団の系を持ち、ブレイン(社長、教祖、校長など)があり、パーツを取り替えても存続される擬似的イノチといえる
もっと観念的な、言葉、思想、歴史上の有名人、霊などのオカルト
これらも擬似的イノチがある

>勿論、自然界のイノチとはまったく別物の、観念界のイノチｗｗ
お前の妄想じゃないか。

>>699
イノチに次元があるって主張している
観念の次元でのイノチは確かにある
言葉もイノチだ
特定の系(集団)によってあえて存続させている

自然界が不可知な以上、定義(取り決め)に当てはめ、普遍的な該当を得れば正解とみなせると思う
妄想も普遍性があれば正解
但し、正解と真理は似て非なるもの

煽りぬきで早く病院行った方がいいぞ

>>689
＞その考察をＥ＝ＭＣ＾２にまだつなげてみる
　「エネルギ−＝質量」とは、どういうことなのか？

＞上記の数式で分かる様に、「エネルギ−（力）」＝「質量（モノ）」は、等価であり、「コト（力＝揺らぎ）」と
　「モノ（質量）」は、本質的には“同一のもの”と捉えることが出来る。
　つまり、「モノ（質量）」と「コト（力＝現象化）」は、本来、別々の存在ではなく、合一した「一つのもの」という
　論理が成立する。

　「一つのもの」と言う論理を基底として考察すると、「モノ」と「コト」の関係は、「一つのもの」の属性としての
　「両義的」な現れであることわかる。
　つまり、ゲ−ム氏が「初発の存在は、働き＝力であり、「モノ」ではなく「コト」である。」という表現も可能となる。　

>>616
幻想なあ。。

貴方はいまそこで幻想を見ているのだと思ってるか？

「夢もまたすべて。でも起きていたい」スタンリー・キューブリック
「一人で見る夢はただの夢。みんなで見る夢はリアリティ」ヨーコ・オノ

>>705
そういうのって、なんかすっごい説得力があるだろ？
危ないんだよ

短文で切り込む詩人の魔力はすごいわけだが
性分としてそれで分かった気にはなれないのだ

>>616
＞認識とは、意識のことであり、この「意識」の定義には、二通りある。
　
　つまり、科学的（物質主義）と超越論的哲学（デカルト、カント、フッサ−ル）との
　二通りの意識の「定義」がある。
　超越論的哲学の場合の「意識」は、純粋精神を基底とするので、時間・空間に限定されないので、
　死んでも「意識」は、不滅として捉える。

　科学（物質主義）哲学は、意識の生理的基礎は脳髄の活動で、個人の意識は環境の主観的反映として、
　時間・空間に限定される。

　この様に、両者の意識の根本的な違いは、「時間・空間」の領野か、「時間・空間」の無い領野であるか
　という定義にあると思う。

>>704
感覚や肉体そのもの、つまり自然界自体は幻想ではないと考えていますが、知覚や意識、つまり観念は幻想だとしています
従って、自然界自体が存在するというのは、決めつけた真実、です
どう足掻いても、人間の知覚や思考は観念を超えることが出来ない
つまり、正確ではない、常にアバウトな概念

>>708
よく分からんな

貴方にとって、感覚は幻想ではないのだな？
しかし知覚は幻想なのか？

そこにどんな違いがあると考えてるのだ？

自然界自体が存在するかどうかわからないほどアバウトなんですか

>>707
死んでも意識は消えない、と論理的に証明出来るのならば、どれほどの人々の救いになるだろうか

残念ながら、純粋精神はオカルトの域を超えられない

>>709
感覚は、主体にとって純粋な「自然界＝客体＝環境」からの影響(反射というのかな?)
知覚は、「思考」によってそれを意味づけする行為
例えば、赤いと知覚したとする
ところがRGBみればわかる通り、赤っぽいものは何千種類もあるにも関わらずアバウトに赤いと決めつけてしまう
観念の中で決めてしまうのだ
本当は全く同じクオリアは存在しないはずだ

>>710
培養脳、マトリックスの様なバーチャルリアリティの可能性は依然0にはならない
だけど、流石にそれはないと決めつけている

>>711
感覚が自然界からの影響やら反射だとするなら
どういうわけでそれが幻想とはならないのだ？

貴方のその言い方では、感覚が自然界であるようには受け取れない
感覚こそ人間の幻想の元であるのではないのか？

「赤っぽいものは何千種類もある」というのは、思考による意味付けによるものだろう。
「全く同じクオリアが存在しない」というのも、思考を介入させた時点で、
貴方によればそれは「幻想」である。
その幻想を基準にして、どうして知覚を「アバウトである」と決めつけることができるのだ。

>>712
自然界自体(物自体)が存在すると決めつけるのと同じ、「真実の決めつけ」によって、感覚は幻想ではないとする
幻想の元は、人の知性・知覚・思考、即ち観念(＝意識)

>>713
幻想＝観念は、どれほど頑張っても自然界を正確には捉えられない、観念を超えられない
つまり、物自体は不可知なのだ
不可知なモノを考えるとき、どうすればよいか
定義(決めつけ)に該当し、それが普遍性をもっていれば、一応の正解と見做す(決めつけ)

>>714
その「真実の決めつけ」が、そのように決めつけられる理由は何だ？
あるいは、それが「決めつけられたものだ」と貴方が判断する理由は何だ？

貴方の主張も「決めつけ」だろう？
その貴方の決めつけによって、何かを「決めつけだ」と決めつけることに
どういう意味があるのだ？

前にも訊いたが
「不可知な物自体」は、貴方にとって存在するのか、しないのか

「自然界を正確に捉える」とは、いかなることなのか

>>715
意味としては、「納得」ですね
何で納得するかは人それぞれです
証拠、証明、論理、経験、自明、証言(他人の言葉)
つまり、納得によって自分の思想は決めつけられる
それが正しいものか誤りかは別の問題

>>717
「納得」でいいのか？
普遍的に納得されなければ、ほぼ無意味ということでいいか？
貴方の主張は、まるで納得されてないと思うが。。。
（その理由を考えたことがありますか？）

>>716
存在します

自然界は少なくとも言葉では正確に捉えられないでしょうね
つまり、正確に捉える為には思考を介入させずに捉えるという難しい(ほぼ不可能な)コトが要求される
悟りとは恐らくそういうことでしょう？

>>718
自分が納得できれば意味はあるしそれで良いよ
ただ、意識すら幻想だと見做すほど疑り深い(元々懐疑主義)ので、そう簡単には納得しないと自負しているｗｗ
だから、人格神や魂や霊のようなオカルトに対して、絶対に納得しない自信があるｗｗ

他人に理解を求めてないならこんなとこ来るな

>>719
自然を正確に捉えるには思考を介入させずに捉える必要があるのか？
それは「思考が幻想である」と貴方が“決めつけた”ことによるのだろう？
その決めつけによって貴方が納得できる理由とは何だ？
推論の跡を見せてくれ。

**************************

もう一度きくが
「自然を正確に捉える」とはいかなることなのか？
貴方はそれを悟ったことがあるのか？

悟ったとするなら、どうしてそのことによって
自然を正確に捉えることができたと思う？

悟ってはいないとするなら、悟りとは貴方にとっては妄想以上のものではない。

そりゃ賛同者は居た方が嬉しい
皆が自分の考えを主張するのはその現れだろう？
理解を求めてない人なんていないんじゃないかな
決めつけとか言ってる自分が宣うのもあれだけど、哲学的考察はしている積もり
もし、今までの主張で何か矛盾があるとしたら、指摘して論破して欲しい(煽りじゃないよ)

>>720
貴方はしかし「イノチ」がどうたらと無用な意味付けによって納得できる人に見えるがな

>>723
霊やらオカルトがあっても、別に矛盾しない
貴方の「イノチ」も、あってもなくてもよい。

>>722
悟ってるわけないｗｗ

少し誤解があるように思えるが、幻想てのは「存在しない」ではなく、「正確ではない、消えゆくもの」という意味
人間の歴史は自然界を捉えようと努力してきた
そして、今それは観察や論理によって大体(ほぼ正しく)捉えられている
正確ってのは、例えば紙に描かれた○を正確に捉えられないっていう、とても微妙な問題

>>724
>>725
「ある集合体の系は、系を保持しようと活動している」
これは矛盾も反対もしないのに、
「それをイノチと名前をつける」ことには断固納得いかないのね
哲学者が愛だとかイデアだとか名付けてもきっと納得しないだろうね

>>726
誤解が生じた責任を相手の所為にしたいのか

******************************

貴方の頭の中では
「正確ではない」と「消えゆくもの」が同格なのか

******************************

貴方によれば思考がそもそも幻想＝正確ではない、消えゆくもの」であるのに
観察や論理によって自然をほぼ正しく捉えることができるのか？
観察や論理は、思考や知覚とは違って「正しい」わけか？

********************************

系は別に、系を保持しようと活動などしていない
そのように見える系もあり（凝固とか、析出とか、はたまた生物とか）
そうでない系もある（融解とか爆発とか死滅とか）
万物にイノチがあるなら、どうしてそんなことになる？
どーでもいいんだよ、「イノチ」とか

系などというものは、人間の都合でしかない

>>727
正確ではない、を「絶対に正確ではない＝誤り」に拡大解釈しようとしている
不可知という意味で正確ではないのだ
言葉による決めつけでしか捉えられないじゃないか
検証や実験で普遍性が認められれば、一応の正解と見做せる(ほぼ正しい)

そうでない系は、単純に環境によって保持出来なくなった(系が解かれた)だけだろう
解かれた系はもはや系ではない

>>726
貴方にとっての「自然界」というのは、主観的存在（意識＝思考）の
対極にある「客観的存在＝物自体」のことでしょうか？

>>729
主観的存在(意識＝観念界)の対極にある客観的存在(物自体＝自然界)です

結局サロク氏のいう、どうでもいいことですら、論破出来ないではないか
ところで、どうでもよくないことって何？
貴方の大好きな物質？

どうでもいいことは論破不可能だよ
無意味なんだから

生い立ち

風真君も人気なんだね

紙に描いてある○は「正確」に捉えられない

円でもあり(実は拡大すればデコボコ)、
丸でもあり、ゼロでもあり、オーでもあり、
図形でもあり、描いてあるモノでもあり、
描かれたモノでもあり、紙に付いたシミでもあり、
紙に付いた汚れでもあり、付着しているインクでもあり、
炭素でもあり、素粒子でもあり、エネルギーでもあり、
そもそも根源的に紙でもあり…

どれほど正確に捉えようと定義していっても、正確に確定されない
言葉の不確定性というより、知性の限界と言っておこうか

神も幽霊もイノチも論破不可能。だが説得力は無い
客観できる事実に関連した説明が出来ないからだ
系がどうたらというのは実に不毛。系とはなんぞやと調べてみるといい

絵に描いてある○なんぞ誰が見たって○に見えるんだから説得力はある

自然界を観察するとき、ある現象についていくつか仮説があるとき、最も無意味なものを選ぶべきなんだそうだ。
意味や価値など自然界に存在しないからね。

大上段からのいかにも重要そうなことを言うやつは詐欺師だと思っていいんじゃないかな。

説得力ね
寧ろ一番客観的な事実だと確信しているけどｗｗ
系を繋がりという意味だと定義するのが嫌いならば、ある集合体の繋がりでもいいけど


○が見える、に見えたという知覚すら介入させなければ、○は○だ
自然界はそれが全て
どんな意味付けしても無意味(というか正確ではない)
従って、感覚は純粋な自然界に対して、意識、知覚、思考、言語は観念界

自然界自体に意味など確かにない。
人間だけが意味だの価値だのつけている。
自然は自然。

昔TVでライオンが連携して狩をするとかどうたらやってたが、
「連携」という名称は人間の観念であり、
ライオンに「連携」なとという意識も価値観もないだろうな。
インタビューして聞いてみればいいさ。
「見事な連携プレーで獲物を捕らえましたね？」
そいつも襲われて終わりだぞｗ

これが自然界。人間には無慈悲なんだぜ。
自然を見て「絶景」だのなんだの、別に人間のために「絶景してくれてる」わけじゃないの。

ピタゴラスが「人間が万物の尺度」と俺の意味で言っているなら
そりゃ正解だ。

俺の主張が意味ないとする人がいる
それは正しい(しかし、正しいとすると現存する全ての主張が無意味・幻想であることを意味する)
だが、俺は自分の主張が「観念」だとハッキリ自覚している
自覚せずに混同している君らが誤解している状態なんだよ

あれだよな、新年にご来光を拝みに富士山行に登ってしまうとか、恐ろしいわ。
そいつのモチベーションとかテンションがすごいわ。
富士山も太陽も昨日とほぼ同じだっての。ｗｗ
テレビ画面見てるだけで疲労するわ。

どうでもいいよ。まずは必要とされてないことを自覚してくれ

お前こそどうでもいいよ

お互いどうでもよくて、痛み分けだなｗｗｗ

確かに、この世界（世界自体ではない）は我々というギャラリーがいないと
成立しないものではあるから、この宇宙にとっては、もしかすると、観察者が
意味を持つのかもしれない。
ただ、観察されたから何だ？という問いは放って置かれるわけだが。

俺は無害なゴミだが、お前は有害なゴミだから全然痛み分けじゃないぞ

意味するところに於いて、世界はトートロジー
これはどう頑張っても論破出来ないな

意味が存在しないコトに、観察者が知性でもって意味を付随させる
これが無意味であり、幻想であることは明らかだ
幻想は幻想だと自覚して(前提として)何かを主張しなければなるまい

だが、海底のイソギンチャクや、草むらのバッタ、走るだけのイノシシとかよりは
細部まで見てあげてるギャラリーだとは思う。
でも所詮それだけのことではないか。

"君にとって"有害の間違いだろ
何ら普遍性も客観性もないな
"俺にとって"君は有害であり必要ないからちゃんと自覚してくれたまえ

って、今日の俺煽り耐性ひっくｗｗ

スレにとっての有害、だよ
数値化も出来る。客観性満点

けっこうおせっかいなギャラリーでもあるね。
なんせ、随分詳細知りまくって
自分でなんとかできるものみたに思っている傾向あるから。

そんなにキラキラした目で一体何を真剣に見てるんだろうか・・
充血するだけだぞ。

これ子供たちに言いたいね、大人からのメッセージ。

幼くなればなるほど、自然界に近くなる
子供は純粋だよ
大人は(固定)観念の塊だからな

知性があるのが幸せなのか
知性がないのが幸せなのか
わからない

自然界には幸せなどありませんよ。

自然界があるかどうかわからないくらいにはアバウトだけど、自然界に近いかどうかわかる程度には正確なんですか

子供は純粋？
子供って何歳から何歳まで？
3歳でも悪意をもって他人を困らせたりしますよ、普通に。

そっか
知性があるから幸せもあり苦しみもある
知性がないから幸せがなく苦しみもない
何しろ苦しさを知覚出来ないんだもんな


(感覚により)自然界があるかどうかわかるくらいは正確で
(知覚により)自然界に近いかどうかわからないくらいアバウト

知覚と感覚の違いって何？

純粋ってのは、欲望に対して素直、つまりほとんど感覚だけで生きている
恥もないし善悪もないし、そういった意味付けがなされていない無為ということ
人間以外の動物に近いともいえる

間違ってる
意味のない世界なんてない
モノだけの世界があるというくらいに誤ってる
違う人生であったらの世界を想像するのと同じくありえない

>>758
それって0〜1歳児限定の話じゃん（笑）
鏡像段階超えると人によっては悪知恵身につけますよ、子供って。

親に愛されるための演技を始めるのが2〜3歳頃でしょ
この頃の子供観察しているとよくわかるわ、ああ、子供って思ったほど純粋じゃないんだなって。

>>757
>>711

>>759
それは君の(主観的)価値観
その価値観は、君が決めつけによって決めた観念だろう

>>760
だから、「幼くなればなるほど」純粋になっている

諸々の欲求によって行動することは自由でありうるが、
しかし、欲求すること自体は自由ではありえない。　（ホッブス）

>>738
意見なしなら
何故孔雀さんとか羽を広げるんだろうね。

>>703
エネルギーと質量が等価であるのは光速度不変に見た場合だ
その考察には「重さ」が欠けている

先ほどBSでドキュメンタリーを見てた
ショパンのバラード１番ト短調についての番組だ
著名なピアニストであるアシュケナージがこのように述べていた
これを弾いてると、「すべてに価値があると確信させる」

>>762
価値観がなければ何物も存在しない
神はそんな世界を作らなかった

ホロヴィッツの技巧を楽しみながら考えろ
http://www.youtube.com/watch?v=XhnRIuGZ_dc

子供は悪意を悪意だと思わない
悪知恵を悪知恵だと思わない
演技を演技だと思わない
恥を恥だと思わない
そんな意味付けなど無意味というより不要
ほとんど感覚(欲求や反射)で生きているから純粋だといえる

>>764
さっそく理由という意味を付随させようとしている

>>766
つまり自然に意味などないと？
何故にキレイに進化させるの？

人間とは規格が違うだけで動物にも意味の概念はちゃんとあるよ

>>751
子供「淀んだ目でこっちを見るな。バーカ。バーカ。バーカ」

ホロヴィッツ（笑）

日本人の話題になっているのかなと思ったら>>662からなのかな。
主語がいらないのではなくて、ただ省略されているのでは。

>>637
「存在は不確定である」というのは何を指しているのでしょう。

>>771
ttp://www.citrusjapan.co.jp/global/19.html

>>728
貴方によれば、「（ほぼ）正しい」とは、普遍性が認められるかどうか、に解消されるのだな？
それに準じるなら、「思考は正確ではない」ことの根拠をどこにもとめているのだ？

言葉による決めつけと言うが、言葉あそびをしているのは貴方ではないのかな。

系ではない？
貴方にとって、系でないものに「イノチ」はあるのかね？

>>766
いいねえｗ
ついでに「イノチ」も無用だろう。

貴方の思想（≠哲学）が俺にとってさっぱりなのは
それが場当たりのパッチワークだと思えるからだ
できそこないの蓑虫の簑のような・・

手作り弁当であっても、メッセージが伝わるなら面白いが
貴方の弁当はパンの横にふりかけが置いてある
焼き魚にマヨネーズというか。。

まあ俺の主観的価値観だがｗ

規制が無ければまた日曜くるわ
それまでサンドバッグに耐えてろ

インターネット＝人工脳梁という可能性について

個人という境界が希薄になり、自分のための努力というのが無くなる。

>>762
それは君の(主観的)価値観
その価値観は、君が決めつけによって決めた観念だろう

>>723
>もし、今までの主張で何か矛盾があるとしたら、指摘して論破して欲しい(煽りじゃないよ)
2chでの論破の意味を理解できていない

論破は理解にあたり、それは理解の国語辞典の説明である「了承」を意味する。
論はモデルにすぎず現実の具ではない、

君が言っているのは俺正義、つまり自己愛にすぎない。

他人に向けたその主張は荒し煽りにすぎず、主張するならば貴方自身、自己に
向けての発言にしたまえ。他人に俺正義の発言を繰り返しても永遠に交わることはない。
そして俺正義を止めないかぎり論破などありえない。

>>730
＞貴方は＞７３０で、「主観的存在（意識＝観念界）の対極にある客観的存在（物自体＝自然界）と
　述べている。
　混合三元論（法、身、力）の「法、身、力」の三本一体の生命活動を「いのち」と定義している。
　この「法（欲）、身（物質）、力（エネルギ−）」は、上記の「主観的存在（意識＝観念界）」には
　入らない。
　
　「法、身、力」は、上記の論法からすると、客観的存在の領域に入ることとなる。
　客観的存在は「物自体」と定義しているので、　この「法、身、力」は、“物自体”と考えて良いのであろうか？

自分で自分の言葉の壁を作り壁の中でオナニーする。これが正しい哲学だ。

>>772
多分「変・移」、つまり諸行無常を指していると思う

>>774
・「〜かもしれない」という可能性が一つでも見つけられるならば、思考は正確ではないだろう
しかしそんな思考は存在しない
紙に描かれた○を正確に記述出来ないのがその証拠
そんな中でも「○は○だ」は、普遍性が認められる(はず)なので(ほぼ)正しいといえる

・決めつけと遊びは等価ではあるまい
＝で結べる言葉遊びの定義をどうぞ

・系に次元があると言ってる
ある次元の系が解かれても、他の次元の系は依然保たれている
死体が我々の栄養になるのはその為だ
爆発霧散しようとも、粒一つ一つも系だし、そもそも宇宙全体が系だから、イノチで無いものは存在しない

・無用、不要というならそれは正しい
本来的に必要なものなど言葉の中には存在しないからな
従って、貴方の主張も無用だし不要だ
しかし、人間はそれでも「あえて」意味付けをするものだろう？

・場当たりに見えるのか
ほとんど変遷してないと思うが…
単に俺の説明力の問題かな

>>772
字義どおりです。存在(ある、というコト)は定まることがない。
もう少し難しいことがしりたいのなら“不確定性の原理”等を調べてください。
通俗的にいえば諸行無常。ｗ　

>>711　風真君の「同じクオリアはない」は、そのことを主観(意識)の側から表現したもの。
そういいつつ、風真君は>>730>>745で変なことを述べている。

>>777
論破＝理解だって！？
君こそ「論破」をggrks

>>778
意識「自体」は主体である自分の「認識機能」であるから自然界だよ
主客一如だから主体も物自体
その意識が見せる「観念＝観念界」が幻想であり消えゆくものであり正確ではないってこと
ところで、「法(意志)・身(質)・力(働き)」の「営み」をいのちと定義している
従って、話が混乱するから静態化しているが、物自体とは、「営み」であり、静態化させて考えたいならば「ある集合体の系」である
実際静態化はしていないのだから、モノである法身力は完全に存在としての概念或いは前提となる

>>781
変ですか？
全部主観(意識＝観念界)の側からの表現ですが

>>730>>745
「物自体」とは“真実在”のことだろうが、そのようなものは存在しえない、
というのが“存在の不確定性”である。“自体”を保持できない、そのような
ありようをコトと称している。

したがって「世界はトートロジー」ではない。現前の対象はトートロジーでは
なく、差異(意味)の連鎖として出現する。当然、同じクオリアは経験できない。

>>783
俺のいう物自体とは、「ある集合体の系(繋がり)」です
系は保持「しようと」しているのであって、結局は環境により保持出来なくなってしまっている
俺の中の問題は、環境に関係なく保持出来なくなりうるのかどうかです
なぜなら、宇宙全体の系は、環境(客体)が存在しないはずからです


差異を差異だと比べられるのは、観測者(主観的意識)がいるからです
しかし、いくら変移を繰り返し営んでいても、「あるがまま」なのは変わらないでしょう
「意味するところに於いて」世界はトートロジー
自然界に意味など存在しません

>>風真氏
「系」は観測できるのですか。つまり「系」は現前するのですか。
私には、みえません。ｗ
それとも、対象を論述する際の補助線のようなものですか。

「系」は君が持論を展開するうえで欠かせないものらしいので、具体的説明を乞う。
「系」もまたイノチですか。

>>784
いいかげんバカなこと言っているとコテハンにすら相手にされなくなるぞ。

>>782 ：風真 ◆FUMA/Xddxs
貴方の言う〜意識「自体」〜は
貴方の言う〜「法(意志)・身(質)・力(働き)」の「営み」をいのち〜
・・・の中のどれに当てはまるの？
>

懐かしいコテだな

>>784
「あるがままにある」のではなく、むしろ「ないがままにない」というのがコト的“世界”の初発。
「ないがままにはなかった」ので存在（有）を生じたのである。
以後、この“世界”は「あるがままにはない」コトとして存在している(らしい)。

>>785
もちろん観測出来ますよ！
系とは繋がり＝繋がっているものです
ある集合体の系とは、我々が一般的に物と呼んでいるものです
石ころもネコも人間も、それぞれ集合体の繋がりです
つまり、「ある集合体の繋がりの(集合体全体としての)活動」こそがイノチです
イコールでOKです

系には、間に空間のある遠隔な系(繋がり)と、間に空間がない密接な系(繋がり)の二種類があります
石ころは密接な系…互いがガッチリ繋がりあって固体となっている
太陽系は遠隔な系…互いに繋がっている(引き合っている)が、空間があるので、どの程度ガッチリなのかはわからない(案外固体と変わらないほどガッチリかも)

>>787
「法身力の営み＝いのち」に当てはまります

>>787
ご健在でしたか。三年ぶりくらい？　もっとかな。

>>789
あるがままにあるのと、あるがままにないのは、元々合一しているはずなので、単に「あるがまま」なのは正解ではないでしょうか？
あるがままと、ないがままが、元々合一していたのかはちょっとわからないですね

こおばしいのう。

>>792 ：風真 ◆FUMA/Xddxs
なる程、なんとなく貴方の考えが判って来ました。
主客一如と言うことは主客と客観を対比させて捕らえないんですね。
従って貴方の文章には主観的表現が見当たらない。
じいさんは超主観主義者＾＾だから貴方と対極ですね。

大体「主客一如」なんて誰が言い出したのですか？
梵我一如なら有名ですけど。
何処かの三流坊主が言い出したのかもしれないけど、悟りの境地みたいな意味では？
それでしたら仏教に帰依している人にしか意味を持たないと思います。
大体、主客に拘るから哲学とか思想とか言えるんだと思う観念論者のじいさんです。

あるがまま・・・なんてのも怪しい表現で悟った人にしか判らないんですよ。
我々一般凡人には主観先入観こだわりだらけで　あるがままにはものは見えない自然界の仕組みです。
そのようなこだわりの心のバイアスは貴方の言う「身」であり性質と呼ばれるものだと思いますが。

>>790
混合三元論の「法、身、力」は、意識（主観＝観念界）とは異なる存在と
貴方は述べている。
意識（＝思考）とは、「主観的存在」であり、客観的存在である「物自体」を
「集合体の系（繋がり）」と定義している。
そこで問題となるのは、貴方は＞７３０で客観的存在を「物自体＝自然界」と
記述している。しかし、＞７８２では、「意識自体は主体である自分の認識機能
であるから自然界（客観）である。」と述べている。

主観的存在としての意識（思考）は、自然界（客観）には入らない。
この点を明確にした上で、「法、身、力の営み」が、自然界（客観的存在）であると
明確に論理構築する必要があると思う。

従って、「主客合一」の論理への展開は、主観的存在と客観的存在の定義を明確にした上で、
進めていく必要がある。
例えば、フッサ−ルのように、デカルトの「主客二元論」から論理展開する、又は、メルロ＝ポンティ
の様に「心身二元論」からの論理展開するなど、色々な意味で論究の参考になると思う。

>>794
主客一如は、俺が勝手に言ってる言葉ですｗｗ
あるものを考察するとき、そのものを主体(自己)、それ以外を客体(環境)とし、考察している時にしか主体と客体を分けることは出来ないので、一如となります

そもそも、俺は人間の意識は観念しか出来ないとしているので、自然界を捉えようと観念している観念論ですよ
但し、その観念(観念界)より外界(自然界)に優位性をおいています
観念は幻想ですからね

>>795
言いたいことはわかるが、主観的存在、客観的存在という言葉は、君が持ち出したのであって、元々使ってなかった概念なんだよね
意識、思考を主観と呼ぶならば、それは幻想だと説明している
幻想によって我々が主観的に(観念界の中で)観ているならば、客観と合一するというより、もともと客観しか存在しないことを意味する
主体と客体の合一が主客一如なのであり、主観と客観はあまり考えていないよ

混同しやすいのは、意識(思考、自我)は幻想(観念界)で、意識自体(身体の機能)は実存(自然界)くらいか

妄想すごい

>>796 ：風真 ◆FUMA/Xddxs
>あるものを考察するとき、そのものを主体(自己)、それ以外を客体(環境)とし

これは初歩的な段階で間違えてます。
あるものを考察する・・・・考察しているのが主体（自己）でその考察を主観といいます。
あるもの・・・・そのもの（考察する対象）が客体です。
以上が主客の基本です。
もしあるもの以外に何かを意識認識した途端にそれは考察している訳で、「それ以外」はそのものと同様「客体」になります。

>考察している時にしか主体と客体を分けることは出来ないので、一如となります

ならば一如になるためには考察する事を放棄しなくてはならないの？
人間は考える葦・・・であれば一如は有り得ないのね？

ちなみに貴方は系だとか訳のわからない概念を持ち出しているが、それは貴方の言う「力(働き)」のことなのでは？
そうすると貴方の「法(意志)・身(質)・力(働き)」は判りやすいが・・・
物理学で言うところ力の事で、系とは力で括られているバランス状態と言う事で・・・

>>799
なるほど。
すると俺は哲学歴史に疎いので、使い方を誤っていたわけですな
そこらの物を考察するとき、それ(物)とそれ以外(環境)と説明すれば良いだけで、主体とか客体とか使うからいけないってことか

そうなると、自分という人間を考察した場合、主観的実在(意識したもの・思考を認識したもの・知覚したもの)が幻想(観念界)で、客観的実在(認識機能としての意識・肉体・反射機能としての感覚)が実体(自然界)となるのかな
ところで、意識した時・思考を認識した時・知覚した時にしか、主観的実在は現れないことになりますよね
例えば寝てる時や死んでる時に主観的実在は存在出来ない
これって、やっぱり幻想(正確ではない、消えゆくもの)ですよ


系は繋がっているコト以上の意味を持ちません
法身力は、集合体という系の活動＝いのち、つまり営み(＝コト、実態)の前提(＝モノ、実体)であって、実際に見えている現象は、法(意志)の表象でもあり、身(質)の集合(物体)でもあり、力(エネルギー)の働きでもある
これら即ち、いのちの顕現、です

だれもよんでない長文

>>801
俺定義でポエムしちゃうのはいいんだが、ここまで連呼するのは
頭の中のぞきたくなるよな。

空、もしくは集合無意識とは

無数の輪郭のないシャボン玉が白い空間に浮かんでいる感じ

始めてみた夢を覚えている

こんな感じhttp://livedoor.4.blogimg.jp/dqnplus/imgs/8/2/82fd8240.jpg

これが記憶の終着点だと思う

800 ：風真 ◆FUMA/Xddxs
>>そこらの物を考察するとき、それ(物)とそれ以外(環境)

実はこのような切り口がじいさんにはびっくりするわけで、私など古い人間は考察する自分（主観）と考察される「それ(物)とそれ以外(環境)」と緊張感を持って対峙する訳です。
ところが最近（昔からも一部の人は居たかも）貴方のように客観的事物とその他のものを主客として記述しようとするひとが多い。
そのような記述の中には当然考察している自分の観点と言うものは抜け落ちてしまっている訳です。
少なくとも人間の脳について議論する為には自分とか自己の意識が大事かと・・・・そこで

>自分という人間を考察した場合・・・・

じいさん的観念論では
世界は主客の相対で成り立っている。
要するに自分一人が客観世界と対峙していると言う事。
主無くして客なし、客無くして主無し。
従って主は仰るとおり幻想だし当然客もまた幻想である。
ちなみに主＝心＝脳　は抹消神経も含まれ当然感覚なども含まれます。
この辺は般若心経が詳しい。
五蘊（物質的現象、感覚、表象、意思、認識）皆空。
すなわち全てが幻想と言う事である。

>系は・・・・・

それでは太陽系の前提は地球と言う事？？？

>>805
そのあたりが、考え方のズレなんですね
自然界を記述しようとするとき、そもそも自然について考えているものは何か(主観)という部分は正直邪魔なんですよねｗｗ
主観(観念)は幻想・客観(自然)は実存という前提があり、まず実存(自然)について考察(いのちの考察)、次に主観(観念)について考察(幻想の考察)をしようとしています

>主なくして客なし、客なくして主なし
主観的に捉えた場合は確かにこの通り
ところが客観的に捉えた場合、主がなくなった後にも客が残っていることになりますよね
そのことは、現象を観ていればわかる(毎日何万人も死んでるのに世界は変わらず存在する)
この現象は、ただの出来事なのか、主が消えてもこの通りになるのかどちらでしょう？


系の前提は、常にいのち(法身力の営み)です