◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない213◆

>>948>>949
またまた抽象的な反論(苦笑
なんで定義の説明が不可能なんだよ(爆笑

キミの信じる定義と、それが正しいとする根拠を
理論的に主張すればいいじゃんか
それが議論というものです

>>950
しかし目茶苦茶な例え話だな
自分本位すぎるだろ(爆笑それすら気づかんのか？

そんなんでいいなら、オレから言わせれば
キミ「羽があったら鳥だから、トンボも鳥である」
オレ「いや、トンボは昆虫だぞ」
キミ「定義がわかってない」
オレ「定義がおかしいんだよ」
キミ「定義は定義だから」
オレ「定義を疑えよ」
キミ「でた！信じない作戦」
オレ「･････」

こんな感じかな？(苦笑

>こっちが聞きたいわ(苦笑
>まぁ、そういうものがあって

“そういうものがあって”というのなら
ある程度知っていたわけだろう
何で、“魂って何？”爆笑)なんだろうねｗｗ

>ぴゅ〜っと飛んでくるというのも
>否定する理屈はないが
>ということだろ



根拠はないが“想像できる”というだけで
否定する理屈はない　のなら
物質的なものが、意識を持つことだって
単に“想像できる”わけで
否定する理屈があるのかねｗｗｗ

>>953
お前、幼稚

>>954
お前の負け

反論できなくて悔しいのおｗｗ

>>952
このレベルの定義は理論でなく知識だから論証不可能だよ
唯物論とか物理現象について明らかに間違った知識を持っているようだから、
自分で確かめて正しい知識を仕入れなさい、と言っているだけ

我々の経験する物質は、真に客観的なもの、客観自体、ましてや物自体ではないですから、
これを根源にするというのは、せいぜい「始終そちら側から」語るということですよ。

>>956
「唯物論」は「論」なんだが(笑
なんで論じる事ができないのかね？

論じる事のできない問答無用の知識である？
なんだそりゃ(爆笑

辞書やWEB上でいろいろ調べても、
唯物論いついての概括的説明は同じようなもので、
これが著しく異なるようであれば、
そもそも唯物論について議論することが不可能になる。
いくつかあげると

唯物論（ゆいぶつろん、マテリアリズム）とは、
観念や精神、心などの根底には物質があると考え、
それを重視する考え方

哲学で、精神的なものに対する物質的なものの
根源性を主張し、精神的なものはその現象ないし
仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。

唯物論 (materialism)とは、事物の本質ないし原理を
物質や物理現象であるとし、非物質的な存在や現象を否定するか、
非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場。


個人のサイト覗いたら
唯物論とは「飽くことなく金と物とを求める人間」の自然観。
とか書いてあって、ワロタ。ｗｗｗ

観念論を批判し人間学的唯物論を唱えてきたファイエルバッハ

最高位が彼の著作を読んだら、
「これのどこが唯物論やねん」と吼えまくるかもだわ

5分前に窓際で喫煙した私と、
その5分後にPCの前に座ってる私の、
時間と空間の移行に「私」を保つことは
それぞれの相関を不変にする「変換子」が
「保存量」であることをも要請する

唯物論も時代とともに進化していくよね。

機能と構造は、どちらも一方が他方を決定することができない
私が5分後にどうしてるかは、私がこれから何をするかによって等しく成り立つ
しかし、「何をするか？」でもって「5分後にどうしてる？」は決定しない
また、「5分後にどうしてる？」をもっても「何をするか？」は決定しない

独我論の亜種の独今論的に言うと、過去も未来もなくて今しかないんだけどね。ようは、過去と未来が観念で、今だけが「ある」。
マクタガートのA系列がそれに「比較的近い」。
※本人は独今論や独我論をまったく意識してないだろうけど。

まぁ要するに
自称唯物論者は議論するに価しない
という事かな

とりあえず、話が前に進まないようだから
じゃあ、ひとつの結論として
「世界には物質しかなく、人間の精神性も全て物質による物理現象である」
「精神性の根源は物理現象である」

という主張は間違いである
これでＯＫかな(爆笑

まぁ要するに

“なんちゃって最高位流唯物論”は、自爆崩壊しました

ってことで、チャンチャン　ですな

全て物理現象として見ることはできますよね。

その背景には、勿論、物質が自発性を持った「客観自体」などではないという事情がありますがね。

>>967
すべてというなら、幽霊を見たという錯覚ですら、物理現象と見なせる。
経済現象が人という高次の現象によって得られるものであり、人も細胞という
基礎生物現象からなりたち、それは分子などの原理、現象からなりたつ。
ネットで行われる仮想空間での営み現象は計算のデータだから現象ではない
と言い切るバカもいるが。それが法律の規制対象となれば客観的な
意味での現実の現象と定義される。幽霊も然り、神も現実現象として
人類の営みに影響を与える。
神の否定によって人が自殺をし溶岩に飛び込めば分子結合にまで
途中の低次元の現象を超えて影響が発生する。
現象など人が認めるか認めないかの事象にすぎない。

>>958
「唯物論」の定義だけを間違えているならまだしも、
「物理現象」からして間違ってるし、ついでに「解明」も怪しい
まあ、一般的な定義について知りたくないのはよくわかったよ
怖いのか面倒なのか興味ないのかはしらんが

>>964
今以外がないなら今は定義できない

その本来的に定義できない今と、過去未来に定義される観念的な現在と
その重なり合わさったものが今現在である

「独我論における他者とは」と似たような構造してるね

>>971
「独我論における他者とは」とは、どの様な理論を想定しているのでしょうか？

>>972
独我なので他者は存在しない
しかし他者という概念が存在しないなら我という概念も成立しない
つまり独我論では、
我は存在し、我という概念は存在し、しかし他者は存在せず、他者という概念は存在する
この矛盾的な合一構造のこと


今は存在し、現在という概念も存在し、しかし今以外は存在せず、過去未来という概念は存在する

>>967
＞全て物理現象として見ることはできますよね。

その、「見る」というところに問題があるでしょう。
最高位が言っているようなことの意味が分からない人は、この「見る」が分からないのだと思う。

「全てを物理現象として見る」という時の「全て」には、とりあえずは、その「見る」は含まれていない。
そして、その「見る」も「全て」の中に含めようとしても、やはりその「全て」を「〜として」見ている「見る」は、
どうしても、「全て」の外に残ってしまう。
そのへんが問題のポイントでしょう。
だから、最高位は、「そう見ているのは誰なの？」と聞く。

>>606で最高位が《お人形さん遊びの『客観的な世界観』》と言っているのは、
そのような「見る」について無自覚な人々の世界観。
そういう人々は、その「見る」も「全て」の中に含めたつもりになっているが、
「全て」の中に含められた「見る」は、いわば《お人形》にすぎないということ。

いやまず全ては全てでしょう

対象化しえない『私』を求めても無理でっせ

そこはスタート地点やん

スタ−ト地点は、デカルトの「私は考えるゆえに私は存在する」の
超越論的な「私」から始まる。

スタート地点なんてあるんかねぇ

超越論的「我」から、何か展開できんのか。

>>974
お前は最高位が言っていることの意味がわかるのかw？

よりによって、何故、私はこの体なのか？

言葉の意味が分からず、使い方も分からない。
論理的思考もできない。毎度お騒がせしてすみません。

酷く不細工な御仁が鏡の前で歯を磨きながら思うこと。

「よりによって」は、選りによってである。

1.相手に選択理由を訊ねるときに使う。
　多くの場合は相手の選択に対して不満があっての問いである。
　「よりによって、何故私はこの体なのか？」という意味は、
　「ほかにいくらでも体があるのだから、そっちを選んでもよさそうなものだ。
　何でこの体を選んだのか？理由を知りたい」というような意味となる。

2.めぐり合わせ(運)の悪さを指摘するときに使う。
　「よりによって、何故私はこの体なのか？」という意味は、
　「私はこの体であるが、何故このようなめぐり合わせが成立しえたのか。
　理由を知りたい」というような意味である。

>>974
「全て」というのは当然「対象化できるもの」に限られます。
「対象化する当のもの」については知りえませんので含めていません。

「見る」が対象化することで、「聞く」や「触る」や「味わう」は
対象化することではないのか？

見るとは見なすということです。

　二十世紀の後半になって、自然科学が新しい思想状況を生み出す条件を作り出したが、
哲学は自分の置かれた条件をまだ見据えていない。日本で書かれるほとんどの哲学論文
は、英米型の経験論の立場に立った思想の紹介であるか、あるいはヨーロッパ型の観念
論思想の紹介であるかのどちらかである。二十世紀の後半の脳科学の進展は、経験論が
最終的な根拠としてきた「白紙論」（生まれ落ちたとき人間の心は白紙状態である）の
間違いを確証した。それによって経験に先立つ知・アプリオリの知に再び光が当てられ、
ヘーゲルの再評価が起こっている。しかし、同時に観念論が前提としてきた「身体から
離存する知」の可能性も消滅したので、十七世紀以来の西洋哲学世界の対立の構図が一
変する可能性が生まれている。しかし、この可能性は哲学そのものが消滅する可能性で
あるかもしれない。
　哲学は、当面、生命倫理学、環境倫理学等々という応用倫理学で生き延びている。こ
れらが哲学者のための失業対策事業であることはたしかなのだが、実際に世界が直面し
ている課題の大きさを考えると、応用倫理学にこそ哲学本来の課題があるということが
できる。たとえば、二十世紀後半に起こった生命領域への技術の展開は、過去のいかな
る文化のなかにも前例を見出すことができない。それは「近代とその超克」という時代
の尺度をはるかに超えるスケールの問題である。そのような領域で行為の正当性という
概念をどのようにして維持していくかという課題を、生命理倫理学は引き受けている。
（加藤尚武「哲学原理の転換」より）

>>988
　突然えらくまともっぽいことを書く人が現れたなと思ったら、引用ですかｗ

コップの水にはコップの、花瓶の水には花瓶のそれがある
また同型の容器であれば、水にその大小を知る術はない
「水」自体に固有の大きさはない

「質点」や「場」や「流体」といった概念がなければ、
私たちは物理的世界すなわち自然の法則を知れない
「私」も同様である

>>970
唯物論の定義？
知ってると言ってるのに、しつこいなぁ
読んだらわかるだろ(苦笑
まぁ
「根拠はないけど、世界の根源は物質であり
何が何でも問答無用で、それが正しいのだ」
という信仰に対しては、私は相手にしてないよ
それはもはや「論」ではないからね
それは正確には
単なる「素朴な唯物信仰」であって「唯物論」とは言えない

自分で頭使って考えりゃ、わかるだろ

哲学的仮説だと知っていて

「何が何でも問答無用で、それが正しいのだ」 と言い張る

チグハグ君はさすがに僅かだろ

>>980
唯物論の崩壊

>>981
パズルが、いつまでも解けない人と
答えを知っている人に似ている

ただ、この問題は
答えを教えてもらっても
言葉の不完全さの壁があって、簡単に理解できるものではない
だからこそ
人類が、なかなか発見できずに現代までかかったんだな

前時代的な発想では、永遠に気づく事はないだろな
ただ
子供は十人に一人くらいは、問題意識にだけは気づくみたい

>>992
いや彼は
「それが定義だから、論破するのは不可能だよ」
みたいな事を言い張るもんだからさ(笑

おお、御苦労なことです！

>>988
加藤尚武は、まだ元気なのか…
彼は昔から「応用倫理学こそが哲学の本来の課題だ」と言っていたが、
「哲学者のための失業対策事業だ」なんて言ってしまっていいのだろうか…

>>994
言っている意味違うんじゃないかな。
唯物論の定義もしくは概括的説明は、哲学学者たちの間でほぼ一致している
わけで、それを在野の哲学好きが勝手に変えようとしても不可能と
言いたかったのでは？

原因がないか、
因果の必然性自体に感動すると

神が出現する

選りによって、私は頭がすこぶる良い

本来の意味の唯物論を「超越論的我」で論破することができないことは
確かだが、そんな高級な話を最高位にしても仕方がないｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。