◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない213◆

前スレ
決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない212
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1367451570/

ほいさ

>>1
乙
文章切ったのは好判断
コテハン入れたのはダメ判断

>>2本当すまんかった

力不足を痛感

話が切れたに10ペリカくらい入れてみよう

文章切ったって、ここはお前のスレじゃないんだぞ
お前は量子力学スレでも立ててろ

無力感と焦りと苛立ちと無為の連鎖を切りたい

コテハン消えてないのに気づけなくて本当に申し訳ない
一応１のコピペ貼った方が良いかね

決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない213
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1375022908/

コテハン付けてないしコピペ貼っといたからこっちで

>>9あり

>>8 別にいらぬー

誰か偶然と必然の定義がほしい
また、物質は偶然と必然に関与するものであるのか。
だからの使い方がおかしい

自己主観的な問題で言うのならば

結果に至る原因や過程を認知していた場合はその結果は自己にとって必然
認知していない場合は、思いも寄らないことだったので偶然

この場合に於いて、意識や認識の外での出来事は如何な物であるのか？と言う問いかけ。
従って自分が生まれたのは偶然か否か？
意識があるのは偶然か否か？
親にとっては必然かもしれないが。


客観的な事象的、もしくは物理的要因による問題で言うのならば、
偶然と必然はそもそも定義出来ないのではないか？

したがって「物質だから必然」の解釈方法がよく分からない。

あああさんは本当に悪意ない謙虚な人っぽそうだよな。
傲慢でいざとなれば反論を突っぱねる俺とは大違いだ。
(俺はけっこう暴力的な性格だからなｗ)

大抵ね、みんな悪意持ってて
相手が困っていることを知りつつ、そこを突くことをやるもんなんだよ。
悪意には「苦しめる楽しみ」がある。
これを悪意ある人間は意識的・無意識的に分っているはず。

うっわきっも

>>11
必然は、偶然起きた事象を振り返って運命づけた場合の「解釈」
偶然は、予期せぬ事象の意外性をより感じた場合の「解釈」
物質は関与するのは、事象に物質現象が伴えば、関与している

これでいい。

>>11
偶然は必然、というか、偶然だから絶対というか
コイツの目から見ると私はソクラテスでもアインシュタインでもありえた。なのに私が他でもないここの私であるのは、偶然であるが絶対であるといいますか
必然ってのは偶然につけられた名前じゃねーかと。逆また然り。二つの違いは無いんじゃないかと。量子論含んで考えてるとそう思う。
まあ量子論なんか始めた日には物質ってのすらあやふやになっちまうからそこへんは言及しない
私はそんなだと考える
とか言ったらここの哲学者には叩かれそうだけど

>>15
一行目の
>必然は、偶然起きた事象
の偶然は、物理的な意味での偶然？
(なお厳密に、定義内に自身を含む単語が発生した場合、それは定義にならないが今はいいか・・・)。

でまぁ、前半の二行を解釈すると、
「意識は偶然だろうが必然だろうがどっちでもいい、思ったようにしとけ」って言ってるように見えるね。
命題に対してこの扱いはダメだ。　と、私は思うのです。


>物質は関与するのは、事象に物質現象が伴えば、関与している
ええと、物理からは必然と偶然には結び付けられないと言うのがさっき私が書いたことです。
事象は真実を伴わない概念なので、必然偶然には結びつく、と言うのが私の思いです。

>>16
言ってることは分かるが、
それだと>>15の言うように、必然偶然は観測者の主観的な概念と解釈、くらいがぜいぜいの定義になると思われるが、
それで本当に良いのだろうか。

私は良くないとしたいのだが、できないです。

>>18
どうしてそれじゃ駄目なのだろうか、俺はそんなもんだと考えてたが
言葉としての形式の違いだけじゃないかね

決定論は、ある物理的に先行するある物理的現象によって決まる、

となっているので、
自己が認知していたか、していないかによる、
主観的な偶然と必然は、ふさわしくないと考えております。

つまり、全くの認識外でも、物理は規則に沿った運動をしている、
そしてその規則は全て規則どおりだから必然、
と言う立場をとっているのが決定論と認識しています。

ところが量子力学は全てを同時に否定してしまっているので、
決定論は成り立たないのだろうと思います。
(原因環境が同一でも、結果がランダム。そもそもの因果関係と言う概念の否定)。

そうなった場合、それに沿った必然と偶然を定義するのが難しいように思えます。

>>20
「認識外」を認識できるだろうか

必然と偶然を対立概念とするような認識の枠組みはどういうものなのか。

>>21
認識しなくて良いのです。
人間は認識していると言う仮定をもって概念や会話を行うことができるのです。

天文学で言うと、遠くの星でも地球と同じ物理法則の延長とした上で、恒星の質量や半径を算出するでしょ？
これは、相対性理論的な回答をすれば、必然の解として扱われます。

ここらへん、(シュレーディンガーの勘違いに基づいたところの)シュレ猫の核心なんだよね
シュレ猫はそも矛盾してないんだけど、シュレ猫が矛盾してるとしてもようはこういうことなんだよね
シュレーディンガーは二重に勘違いした

>>22
対立じゃないんですか？
そうだとしたら、それは良いですね。

ただ、具体的には分かりませんが、
それをするとよりいっそう必然と偶然が概念的な扱いにならざるを得ないような気がします。

偶然の概念が無ければ必然の概念もない　その逆もまたしかり
という事は偶然と必然は同時に与えられる
つまり偶然-必然の対立は言語システムの結果だ

量子力学は言語を超えるのか

>>24
なんかそれ量子力学っぽいです。
結果は同時に起こってるとしなければならない的な。

肯定とか否定は特にないです。

>>23
算出された結果は認識されている、あたりまえだね
しかし認識の無いところに算出された結果はないね、これはわかるかな
「認識外の物理法則」と言うためにも、どこまでも認識している意識は必要なんだ
この意味で認識外の物理法則は、無い。
いつまでも意識はそこにある。

>>26
それをそのまま>>19で「言葉としての形式の違い」と言った

ニュートン力学は通常言語に対して適合的だよね
しかし量子力学はそうではない
とするとニュートン力学と量子力学の違いに着目するといいんじゃないの

>>27
んーん、違うよ。
「重ね合わせ」という言葉が悪いんだ、実際はね、「どっちでもいい」
俺はこれを、「気分」と呼んでる(他に呼んでる人がいたらごめん)
2択の選択肢があるんだけど、俺にとっちゃどうでもいい。でもどっちかは押さにゃならん。だからどっちか押されたってだけ。そんなもんだよ。

決定論的世界を前提としたら、
事象は全て必然になり、
偶然なんてありゃせんってなるが、
それですまないでしょ？

何故なら、決定論的世界は単なる空想の
域をでない、偶然排他論だからですよ。

偶然も必然も事象を受容した主体の解釈でしかなく、
かりに決定論を認めても、
偶然起こる事象がどんなものであれ、
必然と納得できることは不可能。

試しに、これから起きる事象全部を
自分も含めた全宇宙の法則結果、
事象が如何に君を困惑させても、
必然と解釈し、自己を納得させることが
可能なら、試して見ると良い。

偶然の強引な必然転換により、
君は疲労し、決定論的世界を疑うことになる。

その時にスレ主に、
決定論的世界はないと嘆いて見ると良い。
答えは、
その嘆きも決定されてました。
脳内睡眠なんたら蓄積しました、
さようならで世界は幕を閉じる…

それが決定論だからなwww

>>26
一応私もその考えの延長でここまで書いてまいりました。
しかし、偶然と必然が関係のない別物の定義であったなら・・・
と言うのが>>22の提案なんだろうと思います

>>28
それは、物理学的に決める必然や偶然の定義のしかたを言ってるのだろうと思います。
これに関しては、相対性理論でもそうなるのだろうと思います。
哲学的には、紀元前からその話はありますが、
なんというか、言語は人間が作り出した概念の賜物であり、
それは例えば、観測していない場所を観測したと仮定するような仕組みが脳にはあるのです。

では例えば、
とある化学反応の結果だけを目撃します。
珍しい結果なので、化学反応を想定するのは楽でした。
それは、認識ですか？想像ですか？

>>31
その延長では、言語を使用してのやりとりその物を否定する流れに。
哲学ができません。


連続投稿の規制がきたので帰ります

>>32
えーと、論を外側から客観的に見た場合に使用する必然偶然の使用法を模索しておりました。

>これから起きる事象全部を 自分も含めた全宇宙の法則結果、
それは見なくて良いのです。
いや、良いのではなくて、良いとする定義の模索が行われていたのです。


ただ、現実的な話をすると、必然偶然は主観でよいのだろうと思いますし、
量子力学が決定論を否定したのは運が良かったとは思っています。
決定論の内側から決定論を証明するのは困難を極めると予想するからです。



なお、私が論点としているのは、
化学で言うのなら、1気圧に於ける-30度の H2O は静止状態で凝固する。
真か偽か。
この時、氷になることを「必然」とするのが決定論を外側から語るときの
必然偶然、の使い方であるべきだと思うのに対し、
それを困難にさせるのが量子力学であるため、定義が困難である、と言う問いかけでございました。

>>33
予測(想像)という認識だね

>>35
その予測を真偽に使う場合についての問題なのです。

状況証拠で逮捕された件がいくつかあるらしいです。
犯罪は肯定されますか？

そうゆう真偽や偶然必然の使い方を強いられる命題が提示されていると思うのです。
このスレタイトルで使われてる必然は。

>>36
君の認識って言葉と私の認識って言葉はすごくずれているんだ
あなたが「認識しなくていい」というところの認識じゃなくて、しなくていいところの予測を認識してるのが問題なんだよね
決定論という前提をあやふやにしちゃうけど、つまり客観は主観ということ

それについて否定しません。

ならばスレタイトルの時点で、あらゆる箇所か成り立たない文が形成されてると見なすほかないのですが、
それを是としますか？

私は是なのですが、
是としない方法を模索するのは良いことだと思っています。

運動量が確率でしか表せないのって、人の計測方法が乱雑すぎるからじゃないの？あああさん

>939
＞上でも書きましたが、私「そのもの」を考えるなら私なんてもんが明確になるはずがない
＞たとえばある人が私とは明確なもんだと言って「私とはこれこれこうである！」と説明したとする、しかし「その」、説明されているところのソイツをこそ、デカルトは問うているんだ
＞無限後退しながら立ち現れるコイツを「私」と呼ぶなら、さて、そう思っているところのコイツは一体何者なんだ

その「無限後退しながら立ち現れるコイツ」を、哲学では〈実存〉という。
常に対象化（客観化）する側にあって、決して対象化（客観化）され得ないものが〈実存〉だから、
ここでさらに「それは何者なのだ？」と問うことはできない。
その問いに対して「それは○○である」（「脳である」「意識である」等々）と答えたとたんに、
それは「○○」として対象化されてしまい、〈実存〉ではなくなるから。

この「○○」にあたるものを、「本質」という。
だから上で書いた「常に対象化（客観化）する側にあって、決して対象化（客観化）され得ないもの」は、
言い換えれば、「常に本質規定する側にあって、決して本質規定され得ないもの」ともいえる。
サルトルの有名な言葉「実存は本質に先立つ」は、そういうことをいっている。


>964
＞それを問い詰めて問い詰めて問い詰めて問い詰めてたら、私なんか足元から崩れ去って、なんだ、私なんて宇宙じゃねーかと気づいただけ。しかし私は他でもない私だ。ありゃ不思議！
＞だから絶対矛盾的自己同一なんてのはヘーゲルが言いたくて言えないこの嘆息ですよ

「私」が足元から崩れ去っていく方向が「往相」。「色即是空」の世界。
そこから再び個体的「私」に立ち戻ってくる方向が「還相」。「空即是色」の世界。

>>38
うん、そういう仮定的な考え方によってほとんどの体系は構築されてるしね
仮定したところの「客観」がうまく理解できないからそっからは任せるけど、にしても言葉の問題だと思うね

>>40
「足元から崩れ去る」というのは
どういう事なのか説明してもらえますか？

崩れた経験がないんで、ちょっと理解できないです

>>40
上
んーにゃ、問えるんだよ。俺はいつまでも現れるその目が不思議でならないし、デカルトだってそれを追求しても追求しても存在してると確信したからああ言ったんだけど、これも書いたと思うけど、
デカルトはそいつを「私」(もしくは実存)と言ったのが失敗で、あなたの言う通りそれを対象化することはできないんよ。でも彼はしたように書いちゃったから、あそこまで追随者が勘違いしたんだけど
しかし俺は問うんだよね、不可解不可知なんざわかってるさ
他はおおむねその通りだと思う

下
そうそう。俺も禅はそこそこ知ってるけど、日本人には禅によってダイレクトに間なく知る方が合ってるね。ポン！てね
ヘーゲルの弁証法で言うなら反の抜けた、正-合とも言うべきか。禅僧は何もわかっていない。もしくは、全部わかってすっとぼけてる。
日を指差して笑う禅僧は、全て見ている(=見ていない)

>>42
考えろ、としか言えんさ。これこれこういうものなんだよ！ってのは、分析的言語じゃ無理。詩的言語が一番適してるからそう言っただけ。
見つめ続けられたそれが、爆縮(爆散)して裏返って世界そのものの構造と入れ替わるというかね、
わかれ、といってもわかれんさ。考えるしか方法は無い

ヘーゲル禅僧は禅僧としては半人前だね

世界は！
言おうとした瞬間にこみ上げる笑いが、沈黙となるか、饒舌となるか
禅僧の沈黙とヘーゲルの饒舌はどっちでもいいのだ
気分。どっちでもいいけど、どっちかでないといけない。量子論も、世界が世界であるのも、反物質の宇宙でないのも、気分。

>>42
あああさんが何を言いたいのかわからないが。

たとえば、江戸時代の話にこういう話がある。

ある寺の裏に畑がありました。ある日、裏の畑が騒々しいので和尚さんが行ってみると、
カボチャたちが二派に分かれて喧嘩している。そこで和尚さんはどなった。
「バカもの。カボチャの分際で喧嘩するとは何事だ。坐禅しなさい。」
カボチャたちはしかたなく坐禅しました。
坐禅してそろそろノボセが下がったところを見計らって、和尚さんは言いました。
「おまえたち、自分の頭の上を触ってごらん。」
言われたように頭の上に手をやると、へんなものがくっ付いている。
へんなものをたどっていくと、これはどうしたことでしょう。
一本の蔓にみんなつながっているではありませんか。
「やあ、これは不思議。じつはみんなつながっていて、たった一つの命を生きていたんだ。
それなのに喧嘩するなんて大間違いだった。和尚さんのおっしゃる通りだった」
といって、それからは仲良く暮らしたということです。

これは、カボチャたちの〈個体的「私」〉が足元から崩れ去った瞬間。

日常的にも「殻に閉じこもる」とか「囲いが固い」とか言われる状態があるように、「私」といっても一様ではない。
「殻に閉じこもる」とか「囲いが固い」状態の反対の極に、すべてとぶっ続きの状態があり、仏教は、そこに本来的自己があると考える。
たとえば道元はそれを「尽一切自己」と呼ぶ。「尽」とは、「すべてとぶっ続き」ということ。

「ぶっ続き」であるから、そこでは〈個体的「私」〉に限らず、すべての〈個体的なもの〉の境界がなくなっていく。
〈個体的なもの〉が「色」。そして〈個体的なもの〉の境界がなくなっていくから、「色即是空」。

>>46
おおわかりやすい。
でももちろん色ってのはそれだけじゃないと思うんだよね
例えばそれはこの宇宙、すなわち色=空
例えばそれは人生"人-が-生きる"ということ、すなわち色=空
例えばそれは量子ゆらぎ、色=空
これら全部、何も言っていないのだけどね

>>46
言っている事はわかりますけど
それでも「私」が崩れ去るわけではありませんよね
その考えに至ったのは
紛れもなく私なのですし

>>48
そう、私は私だよ。そんなの子どもでもわかってるさ。確かにこの目としてのコイツは絶対不動だ。
コイツを後退しながら頭蓋の隅っこまで追い詰めていくと、一点にまで爆縮したそれが雲散霧消、あれま「目」とはカエルのものでも、石のものでも、素粒子のものでも、エネルギーのものでも、波のものでもあったのだと気づく
まさに世界が私なのだと、ただ単純明快に了解する、あらら気づいちゃった後は、あとの生を生きるだけ
しかし私は君でも反粒子でもないこの私だね、全く不思議！絶対矛盾的自己同一！

>>48
「殻に閉じこもる」「囲いが固い」状態の反対方向の極では、完全に崩れ去ると思う。
そこで、完全に崩れ去ったままだとしたら、最高位が言う通り、それについて語る「私」もないのだけれども、
大乗仏教の最大の特徴は、「空」の世界に行ったきりではなく、必ず「色」の世界に戻ってくるということ。「空即是色」。
だからそれについて語る「私」は、なくはない。

ただ、重要なのは、「完全に」崩れ去るかどうかではなく、
崩れ去る「方向」に自分があるのかどうかということだと思う。

「殻に閉じこもった」状態や「我の強い」状態というのは、普通に考えてもあまり良い状態ではないだろう。
仏教では、それを「迷い」として捉える。
最も「殻に閉じこもった」状態や、最も「我の強い」状態を、「迷い」の深い状態として見る。
「迷い」にもいろんな深さがあって、一様ではないということです。

だからそういう考え方で見れば、最高位が「紛れもなく私なのです」と言う時、
それは、どんな迷いの深さにある「私」なのか？という疑問が生じる。

>>51
そう、ブッダなんかの「私」と最高位さんの「私」は、次元から違うというか、
ブッダなんかが「私」という時には、全感覚が研ぎ澄まされて、張り詰めそうな身を這い回るようなあの感覚を常に持続させているということなのだから、もうそりゃあんなやつ化物以外の何ものなんだよと思う
ブッダはただの化物だ、人にあんなの真似できるはずがない

>>52
ブッダは人間
その一瞬一瞬に悟る状態は哲学者のスタートライン
そこから言葉で世界を再構成するのが哲学

>>52
最高位は、あなたが言っている「いつまでも現れるその目」のことを言っているように思われるが。

あああさんの考えの中で、《いつまでも現れるその目》と、《「私」が崩れ去ること》とが
どうつながっているのか、私にも分からない。

>>54
目は、世界。
ただ気づくだけ。
ヘーゲルが世界精神と呼ぶそれが、私において発現するか、君において発現するかという違いにすぎない
しかし私は他でもない私だ
つまり「他でもない私」という時の私と、無限後退の「目」という私は、同一ではない
ただし単に目が世界精神なのではなくて、それがそのまま世界の構造であると気づくのでは、それこそ次元ほどの違いがある。それがある種の悟りというやつかと
一瞬において悟るのは容易だが、ブッダはそれを継続するから化物なんだ

うーんやっぱ言葉にするとだめだな、即座に意味がすげ替わる
崩れ去る私は、個の私だ。しかし最高位さんの私とは明確に違う。ここが伝わらん。
足場の、崩壊？
私、だけしか、いなくなる！
やっとつかまえた神の背中は、私の背中だった、私だけが取り残される
唯我独尊、なんて軽く言っちゃだめだ
無！

考えろ！

>>52
他人の主観には立つことができない
他人に主観があるのかすら確認できないのだよ？
なのに何故キミは、仏陀の「私」は「凄い」みたいな事を言うのかな？

あと
キミの言ってるのは「悟り感」みたいな「〇〇感」ばかりであって
それは「私」という主語に対する動詞的な部分だよ
枝葉の部分

>>58
ブッダは私だから
文句あるか

わからんよな

>>56
明確に違うという思い込みを消してみたらどうか
お前さんがした体験は大体は想像つくが、観念論や仏教かじってたら誰もが通る道だ
もし一瞬一瞬に悟り続けたいなら、今の思い込みをとにかく捨てろ
言葉にしようとすればするほど見えなくなってくぞ
存分に体験してから言葉にしな

ブッダは私だしヘーゲルは私だしプラトンは私だしキリストは私だしナポレオンは私だ
詩人の無私の器には無限の言葉が入る
ニーチェの手紙のどこが異常なものか、何が梅毒か！かくも正常な精神じゃないか

量子力学者なんて気分じゃないか

>>59
ニーチェ乙

>>60
思い込めたらどれだけ楽か！この苦しみ辛さを分けてやりたい
言葉の凄みとしか言いようがないこれを想像なんてできるはずがない、断言できる
思い込みとは固定だ、固定したいできるなら
もはや受動なんだ

埴谷雄高もヘーゲルも小林秀雄もかくも理解されないのは、追随者が彼でないだけでないか！

>>63
まあ、うん……
現実的な問題に取り組んでみな
芸術や創作や数学や著作や弟子育成
哲学者は皆、それを為してきたよ
いややっば弟子は他人に迷惑かけるからヤメロ

最初の数日は調子がよくても、実際に一ヶ月もやってみれば自分がいかに出来ないかをわかってくるから

>>63
キミのは理論理屈じゃなくて
「この、悟りみたいな感じ」を持続させたい
て事かな？

>>59
キミがブッダなんだったら
悩む必要ないと思うが

仏陀の見た光景をあなたは見る事が出来ない

あなたは仏教徒になる事は出来ない。

仏陀になる可能性はあるが同時にない。

仏陀になりうるのになぜなれないか。
言葉が邪魔をするからだ。

あなたの言語システムがあなたが仏教徒になることを妨げる。
仏陀の言語システムが彼に仏教徒たる事を強いる。
言語がなければあなたは仏陀だし仏陀はあなただ。

>>60
忘れてた言っておかんと
本かじりだしたのは考えた後で、こんなこと考えてた時は本すら読まなかった
本どころか他人の影響は無い
埴谷やらヘーゲルやらは考えてたことまんま書いてあったから読まなくても同じと思って読むのやめた
思い込みすなわち「信じる」というこれは何なのか、それを「自分だけで」考えたことがあるか
>>64
これ以上現実的なことがあるか、と言ってわからないな
そも「現実」という言葉さえ疑ったことのない人と常にそれを自覚し続ける者のどちらが現実的か
あなたの「現実」という言葉ほどの思い込みはない
現実そのものすら考えない人が現実しか考えない人を理解できるはずがないのは道理でもあるから仕方ないけども
ちなみに素粒子物理学と量子力学専門にやってるが君の言う現実的じゃないかな
ごめん連投規制

自己言及のパラドクスなのか。

論理的に構築された量子力学の世界観を言語で説明出来ないと言うことは、言語は論理的ではないということか。
そうすると仮に現実が論理的でもそれと言語は無関係という事になる。

>>74
いずれにせよ
言葉は不完全な道具だよね

>>72
読むのをやめたのはとても良くない
今のお前さんの考え方はいずれ失われるものだから、精神現象学か大論理学かしらんが、読みながら註釈つけまくって、
以前のお前さんが理解できる程度に下しておくと良い

＞ちなみに素粒子物理学と量子力学専門にやってるが君の言う現実的じゃないかな
これはとても良い
なら、その分野を些細でいいから何か一歩広げてみ
今ならできる可能性が0でない

時間を大切にな

>>66
そうやって少しずつ推測していくことで私が言ってることの理解はできない
なぜならそう推論しているところの"あなた"を問うているのであり、問えるのはあなただけで私があなたの代わりに問うことはできないからです。しかしあなたは私だ
口を酸っぱくしても、絶対矛盾
>>74
・量子力学に「世界観」などない。そこへんでかじっただけなら中途半端に触れない方がいい。触るなら死ぬまで徹底的にやるくらいの気概で
・言葉は騙ることしかできない。
・現実とは論理"そのもの"だが、言葉"そのもの"である(言葉=現実というのではない、一応)
つまり、語り得ぬことについては沈黙せよというあの言葉の深淵は、しかしそれは語っているということにある。
仮に言葉を道具として見る人がいたなら、その人は非現実的と言わざるを得ない
言葉で語るんじゃなく、言葉が語るのが現実的だ

規制食らったしこの地点からは語っても変わらんので消えます
これ以上埋めるのは迷惑ですしね
「観念的」と笑うあなた、しかしこれが観念的であるなら、人の言う「観念的」という言葉を十二分に理解した上で全く動じない私がいるというのはどういうことでしょう。
「非論理的」と笑うあなた、過去の哲学者の論理は言えないことをこそ巡った軌跡だと知りましょう。
「空理空論」と笑うあなた、それはあなたのアタマだと気付こう。
「非現実的」と笑うあなた、何と素朴な現実を信じていることやら。
わかりたいなら「自分の頭だけで」考えましょう。まず意味が理解できないという事態について考えよう

お前何言ってるのかわからなすぎワロタ

俺も分かった気がしたときこんなだったなあ
先人として具体的なアドバイスは充分出せたと思うが、心の片隅にでも引っかかってもらえれば幸い
その体験は錯覚だが、貴重だ

>>77
まだ消えなくていいよ
基本的な事を教えてあげたいから(笑

まず
キミが言葉にできない全ての「実感」
この「〇〇な感じ」と言うのは
「私」の精神活動であって
主語である「私」に対する述語的な部分なのね
だから「考える」という動詞によって
主語が崩壊するのは、おかしいのよ
あと
「私」という存在性だけは
足したり引いたり分けたりできないものなのよ

殻にとじこもるも何も
何をどうやったって
私を離れては思考する事も
存在する事すら不可能なわけよ
殻とか以前に(笑

>>80
「私」という存在が足したり引いたりできないのは、その「私」が時間につれて
変化するからだろう。また、その絶対性は、眺望の取り替えができないから
だろう。眺望を取り除いて「私」と呼んでいるものは、共通観念すなわち
概念として共有され得る。精神活動については「私」が特別でもなんでも
ない。「私」を特別に思わせるのは、時間と眺望である。

>>81
ちょうどよかった(笑

「私」は変化しない
変化した瞬間「私」じゃなくなるからね
変化するのは動詞的な部分
「私の精神」とかだよ
そして「私」というものは
足したり引いたり分けたりできる性質のものではない

「私という主観性そのものな存在性」と言える

>>82
「私」が変化しないとしたら、観察してから言葉で説明できるだろう。
こうこうこういう部分が私が私（の意識）と感じる部分であると。
言葉遊びでなく。

>>83
単純に考えてわかるじゃん
「私」が変化して何になるの？
「他人」とか「私」じゃないものになるよね
だったら「私」は消えるじゃん
消えなかったら「私」は「私」
二つに一つしかないじゃんか

>>84
「他人」とか「私」じゃないものになるわけではなく、変化を含んだ
記憶としての「私」になるのだと思うが。「私」とよんでいる自分が
唯一無比の存在であるという感覚は僕にはない。

>>85
記憶が変化しても
私の記憶が変化するんであって
私は私でしょう

私が走ったって、止まったって
私は私でしょう

何がわからんのか、よくわからん

一番外側にいた私が私でなくなり続け、同時に外側に私が表れ続ける反復こそが私性の本質

と入不二的に言ってみるテスツ

>>86
生まれたばかりの赤ん坊
既存世界との繋がりを断たれ、新たな世界と繋がりを築き続ける段階のどこで私が表れるのだろうか

>>86
私という主体の上に、経験、記憶、感覚、意識がまとめて述語的に関連付け
意味づけられる、ということか。私の経験が他の語で主語を置き換えた場合
に比べ、広く強くはっきりとしていて直接的だってことかな。

>>88
私という語を完全理解して積み上げて私という実体を理解するわけではない。
不完全な私理解の上であっても、その語を使用することに無意識が反対しない
ていどの融通さが私という語にあるわけで、実際の言語使用の中でその
概念が徐々に馴染んでいく。

>>88
難しい問題ではありますが
「自我」と「自我意識」で説明しましょう

「自我」が、いわゆる「私」であり
「自我意識」は、自我を意識する精神活動

自我があっても自我意識が発動するまでは
本人ですら自分を認識しない状態であり
また、それがいつ発動し始めるかは誰にもわからんでしょう
しかし自我意識が発動しなくても、自我がないとは言えない
ただ、もちろん
本人にも、誰にも確認するスベがない
と言えるでしょう

くだらん、実にくだらん

ごめん
人が増えて来たけど
今、テレビタックル見たいから
また後で

すいません

>>84
＞「私」が変化して何になるの？
＞「他人」とか「私」じゃないものになるよね

　そんなことはないでしょう。
「子供の私」が変化（成長）して「大人の私」になるとか。
「護憲論者の私」が変化（改心）して「改憲論者の私」になるとか。
「居間にいた私」が変化（運動）して「寝室にいる私」になるとか。
　すべてに「私」という同じ言葉が使われるのは、変化の前後で同一の個体であると
今の私が（唯物論者に言わせるなら今の脳が）判断しているからで、
言葉というのは何らかの同一性を（あえて言うなら）仮構するための
ものなので、まあ当然です。逆にこの同一性がないと、「変化」とか「運動」
という概念は成立しません。
　
　「考える」とか「思う」も変化することですから、本当に変化した瞬間に
私じゃなくなるのなら、「我思うゆえに我あり」も成立しないことになると
思いますが。

共同幻想で自我を消滅させないのもたまにはいいぞ　みなの衆

>>94
同じような反論して来ないでよ
>>86←これ読んで

変化するのは「私」の「状態」でしょう
「私」が変化するという事は
「私」以外のものになるという事です
「私」は精神が変化しても
「私」である限り「私」ですよ

私という「ソイツ」でうやむやになっても、
一応、「私」という共同幻想でみなが生きてるんだ。

デカルトは「思うと我あるが、思いすぎると我もくそもない」
というべきだったかもな。

私が宇宙に帰依する埋没感か。

>>54
＞最高位が述べている「紛れもなく私なのです」、又は、「いつまでも現れるその目（私）」とは、
　「方法的懐疑」によって、不確実な物、疑わしいものを取り除いた究極の次元で現れる「超越論的主観」
　としての「私」であると思う。
　デカルトは、「日常的意識の次元」の「私」と、「超越論的次元」の「私」とを明確に分けている。
　この「超越論的次元」の「私」は、崩れ去ることはない。　何故ならば、超越論的主観（私）は、不動の極点
　であり、「不可疑なる領野」として認識（＝体験）されているからです。

　問題は、省察（第３部）で述べている様に、客観的存在を「あるしかたで思惟によって触れることが出来る」と、
　記述しており、デカルトは「我々の内には、ただ一つの精神しかなく、またこの精神は、自己の内にいかなる相異なる部分も
　持たないのである。　感覚的（身体的）であるところの同一のものが、同時に理性的なのであり、すべての精神の欲求は意志なのである。」
　と情念論（第１部４７節）で述べている。

　つまり、デカルトに於いては、超越論的主観（私）と、日常的意識次元（私）とは、「ある仕方（思考法）」によって「合一」した
　ものとしてある。

言語は伝えるために発生したんだろうかね？
言語で理解してもらえない感覚を言語にしても理解はされない。
感覚の共有と言語の一致が前提だから。

>>98
なんぼ疑っても
疑って疑って疑っても
疑えば疑うほどに
疑っている我の存在を否定できないわけだが(爆笑

原始時代は文字にする前に
「うなっ」ていたとしたら、
言葉より先に感覚が先行することになる。
つまりモーションこそが存在の一切かもな。
目や表情や動作が言葉以上に語るのはきっとそのためだろう。

>>103
原始時代じゃなくても、芸術なんかは、そういうものでしょ。
表現者というのはそういうもんじゃないかな。

それを言葉で解説するのは、批評家という名の二流の人間。

脳科学の未来とは？
それはNO科学になることだよ　諸君。

>>102
理性で疑えばそうだろうね。

>>104
芸術家いい意味で野生に近い。

>>96
ですから、それは言葉遣いがおかしいでしょう。
　「安倍晋三は変わった」と言ったら（自分で言っていましたが）
それは「以前と同一個体の安倍晋三ですが、精神的にも肉体的にも
性質は以前と変化しています」という意味以外ではありえません。
「安倍晋三は変化しない。変化した瞬間、安倍晋三じゃなくなるからね」（>>82）とか
「安倍晋三が変化するという事は、安倍晋三以外のものになるということです」(>>96）とか、
言えるはずがありません。
　「私」でも、まったく同じことです。どうして「私」についてだけ
「私」は変化しない（>>82）、などと意味不明の言葉遣いをするのでしょうか。

＞「私」は精神が変化しても
＞「私」である限り「私」ですよ

　それは当たり前で、精神であれ肉体であれ、同一個体だからこそ
「変化」と言えるのであって、今の安倍晋三と昔の安倍晋三がもしも
同一個体でないのなら（自民党が作ったクローンとかｗ）、「変わった」と
いうのは嘘である、というほかありません。
　スタート時点のボルトとゴール地点のボルトがもしも別人だとしたら「走った」と言えないので
世界記録はインチキであるというのと、同じことですｗ
　

>>107
私は日常会話とは多少違う表現をしていますよ

安倍晋三の考え方が変わっても
安倍さんは安倍さんではありませんか？という事です

安倍さんの精神ではなく
安倍さん自身が変化したら、安倍さんではなくなるでしょう

「阿倍さんが阿倍さんでなくなる」という表現はどのようなことを表現してるのか？
ってことね

「阿倍さんの人格が変化した」とか
「阿倍さんの自己同一性が変化した」などの変化を指すことはできるかもしれない

そのような変化の中にも同一の部分があってはじめて、そのような表現は可能となる

阿倍さんの立ってたところに森さんが来ても、先のような表現にはならない

>>109
いやいや
そもそもは「私」というものは変化するような性質のものではない
という事の説明から逸れてしまっただけですよ
もし「私」が変化してしまったら
それは、もはや「私」ではないでしょう
という事ですね

裸だよ

>>109
安部さんが阿部さんに変化しとる

あそこまで言っておいてもうやーめたってのはズルいと思うから一応もう少し書きます
ここまでのレスは読んでませんがもし私の書いたことについてあーだこーだ言ってる人がいたら、お門違いだ。そも私はあなたの方向を向いていない。
私は真実の方向を向いているのに、あなたが私の方を向いているなら、見当違いだ。もし理解したいなら文章を読まないのが一番だ。なぜなら、私は裏側でしか語っていないからだ。いや、過去の哲学者は皆そうだ。
それなのに、表面的なテキストだけを血眼で読んで難解だの果ては空想的だの言うから、ヴィトゲンシュタインやらヘーゲルやらは全く理解されないんだ。そも彼らは語っていないということを知れ。彼らはあなたの方向を向いていない。
まず言葉そのものが現実だということはどういうことか。言葉以外に現実というものがあると言う人がいるなら、全て寝言だということだ。ではその言葉でない現実とは何か。
「これはこうである」「私はこう思う」ということを、言葉によらずに考えてみよう。つまるところ現実の、そのねもとであるのが言葉と言っているんだ。
裏側で語っているというのは、あの「語り得ぬものについては沈黙せよ」という言葉が「文字通りに」理解されていることに明白だ。しかし、あの文句を語るには、先になにが了解されていなければならなかったか。
もしくはハイデガーはこう言う、「先行的了解が必要。」理解したいなら、テキストを読むな。全ては、裏側で語られている。
恐らく私は言いたい放題されてるだろう。わからないことは否定したくなるのが人の性だから。しかし、理解できないことについて否定することなど、できないではないか。

おそらくここの方は勘違いだの思い込みだの言っていると思う。違ったらすまん。もしくは上で言ってたように「その考え方は古い。」
しかし考えというのは古いも新しいもない。というのがなかなか伝わらんけど、「その考え方は古い」と言えるほどにその人は理解しているのか。いやしていない。なぜなら、理解しているならぺちゃくちゃとそんな無駄口を叩くはずがないからだ。
本当に触れたなら、絶句あるのみのはずだ。古いの新しいのだってさ、あはは。
では私は何か。語れないことを語ろうとしてるだけである。確かに上に書いたのは論理で詰めていないために、格好の叩き袋になっているだろう。しかし私は、論理だけで考え論理だけで崩壊した地点が、ここなんだ。
私は、自分で言うのも何だが、数学的思考と論理的思考なら相当に長けている。素粒子物理学と量子力学に相当のこれら能力が必須なのは言わずもがなだろう。哲学についても、ヘーゲルやらヴィトゲンシュタインがするする理解できる程度には考えは煮詰めていた。
全て、論理だけで切り詰めながら思考した結果がこれなんだ。物理学から哲学に移ったかの分析哲学者大森荘蔵の論文集「存在と時間」、またの名を、「色即是空の実在論」。
ガチガチバリバリの論理分析の果てが、これなんだ。
本当に根元から考え詰める人なら、行き着くのは当たり前なんだ。だったら分析的言語で語れるかと言えば、否。語れたら苦労しない。彼だって最近は自分の至った考えに馴染むので精一杯で、語ることは諦め半分だそうな。当たり前なんだけどね。
ちなみに私が何かを「信じてる」と言う人がいるかもしれない。僕にも信じてることが一つあるよ。「自分が考えること」。信じなくなった人は、発狂して帰ってこない。
わからないならわからないんだから、表面上のあれこれを批判するまえに、自分で考えましょう。

大森さんは15、6年くらい前に死んだけど、彼だって最後はそんな地点に至った。自分の至った考えに振り回されながらも、論理の果てにはやはり語れなくなった。
「至った」といえば勘違いされやすいけど、謎なんて何にも消えちゃいない。不可解が、私自身となった、それだけだ。消失点は、降り出し。
消失点は、神は、私じゃないかなんて、言っても、何になるのか

>>114変換ミス、最近じゃなくて最後


考えることに終わりなんかない、無は無いからだ。悟りなんて何も無い、あるのは虚無感と不可解だけだ。ブッダもソクラテスもキリストもなにもやってないんだ
量子は空っぽだ。とすら言えない。量子は、気分だ。であるなら、量子は、なんと、量子ではないか！
わからない
無への渇望

ただ論理のみがあり、世界観は現れにすぎない（仏教なら、法のみが常住である）
この意味が分かるなら、今の世界観を捨てなさい
もし世界観を持っていないと思うなら、その思いを捨てなさい
あれもわかるこれもわかると簡単なことを簡単に捉えるのは後のお前さんにとって無駄だから、
捨て続ける困難にこそ立ち向かってみれ

ウィトゲンシュタインとヘーゲルが直接会ったら喧嘩するだろうけどね

ウィトゲンシュタインはヘーゲルの論理学を論理と認めないだろうから

>>113
あなたはへーゲルやら仏陀やらヴィトゲンシュタインやらニーチェやらハイデガーやらの名前を出しているが、
それらについてまとまったことを、何一つ書けていない。
なぜ書けないのかというと、おそらくそれらの思想を自分自身の中でちゃんと消化できていないからでしょう。

それらの思想がどういうことを言おうとしているのかを、自分自身の生活の中で、自分自身の身に引き寄せて、
我が事として考えることが大事だと思います。

ニーチェなどは、誤解されがちだが、非常に論理的でわかりやすい文章を書く人です。
『道徳の系譜』などを読むとそれがよくわかります。

>>80
＞主語が崩壊するのは、おかしいのよ

「主語」に対するニーチェの批判は、以前にも一度書いたことがある。

ニーチェは、たとえば「稲妻が光る」という言い方は我々の「言語的悪癖」であると言う。
本来あるのは、「ゴロゴロ鳴る、ピカッと光る」という「作用」だけである。
しかし我々は、動詞には主語があるはずだと思ってしまう「言語的悪癖」によって、
その「作用」に、「稲妻」という主語、つまり「作用者」を付け加えてしまうのだ・・・と。
ニーチェはそのようにして「主語（主体）」「自我」「物自体」の概念を批判している。

ニーチェの批判はあたっていると私は思う。
だから、最高位は、「主語が崩壊するのは、おかしいのよ」と言い張るだけでは全然だめです。

>>80
＞私を離れては思考する事も
＞存在する事すら不可能なわけよ

上のように、ニーチェは「私」というものが、いわば「後づけ」のもの（しかも「悪癖」による誤謬）であるとしている。
（仏教の考え方も、だいたいそれに近いと思う。）

では、それを「誤謬」と思っているのは「誰なの？」という最高位の疑問に対して、仏教的に答えるとすれば、
それは、根本的にいえば「真如（ありのまま）」である、ということになる（主客未分の状態を「真如」といいます）。

そのありのままの真如が、「無明（妄念）」によって、「主観（能見相）」と「客観（境界相）」とに分裂する。
それらの主観（能見相）と客観（境界相）とが、「無明（妄念）」によって生じてきたものであることに気づかずに、
主観（能見相）を実体あるものと見てそれに執着してしまうことを、仏教では「我執」と言い、
客観（境界相）を実体あるものと見てそれに執着することを、「法執」と言う。
それは、「迷い」の深い状態です。

「迷い（無明）」というものは、それに気づくことによって、そこから脱却することができる。
それは夢の場合に似ていて、つまり夢は、それが夢であると気づいた時には、すでに夢から抜け出している。
だから、まず、自分自身が「迷い」の中にあるということを自覚することが、なにより大事であることになります。

では、その「迷い」に気づくのは「誰なの？」という最高位の疑問に対して仏教的に答えるならば、
やはりそれは、根本的に言えば「真如（ありのまま）」である、ということになると思います。

だが、思考において、その前提となる驚きがあるということは、ウィトゲンシュタインの核心ではあるだろう

ウィトゲンシュタインもまた信仰を持っている
しかし、それは、「私は考える」ではない。
「世界は存在する」だ

そのような前提をもって、我々は論理を使用している。
では、この前提を疑うことはなぜできないのだろう？

「なぜ、世界が存在するのであって、世界が存在しないわけではないのか？」
「なぜ、有であって、無ではないのか？」

この問いにどう答えればよいのか？

考える時、存在の神秘に触れる。

この神秘こそ哲学の発端かもしれんな。

「疑う、ゆえに、在り」だよ

もっとも、この神秘だけをとりあげてわーわー喚くだけの輩はうるさい感じしかないけどね

哲学なんて偉くない
誰もが考えるのをやめてしまう段階の問いを考え続ける、屁理屈好きがはまるただの隙間産業だよ

それでも、好きな人がはまる権利はある

>>121
何故それで反論になっていると思えるのか不思議ですが
「稲妻が光る」なんていうのは、文法的には、おかしいのですよ
ただそれだけの話です
なに言ってんですか(苦笑

ラテン語では主語の「わたし」の方がなかったんだよね
主語がある文法もまた現代特有のものだったりする

>>120
なんで「彼ら」である必要があるのか？
ここが全くの疑問だ
別に"彼らの"思想でなくてもいいんだよ、彼らのあんなのは"飾り"だ
俺が彼らをすぐに理解できるのは、単に彼らが「その周りを回っているもの」がわかるからだ、思想とは、論理とは、たんにそれを巡った残りカスだ、足跡だ
私は彼らだ。消化するまでもなく、既にして血だ肉だ
私は考えることすなわち生きること、なのだが、君にはそもそれらが別と思っているのか？
>>123
これは量子論始めて考えたけど、世界が存在するのは、気分だ。無くてもよかったし、有ってもよかったのだけれど、どちらかは選ばなければならないから、有った。それだけだよ
有と無は同一じゃないか
なぜ有が有かといえば言葉が在ったから

>>125
哲学なんてのは性癖だよね。物事をどうしても疑問に思ってしまう変人が、他人はそれを捨ててフタしちゃうようなのを墓場まで握ってしまう、いわば宿命だ
やっても良いことなんて無いし、辛いし苦しいだけだ。屁理屈と一緒にしたらだめだよ。屁理屈って言葉が正しくあてはまるのは、無思考な追随者と理論武装なんて言って結局自分の欲求を理論で塗り固めて正当化するクズだけだ。
俺が唯一生理的嫌悪を覚えるのは、そういう卑劣な人間だけだ

では、本当に消えます。わからない人間を否定したくなるのは人の癖だから、わからないと自覚しながら思う存分袋にしてください。
でも、わかりたいと思う物好きがいたら、思う存分考えましょう。

>>122
結局、何を言いたいのか伝わって来ませんが

素朴実在論的な執着によって迷いが生じてるので、そこから脱却しましょう
ありのままを受け入れて
という事でしょうか(苦笑
なんだかなーですよ

主観と客観を線引きするから迷いが生じる
という事ですか？
べつに悩みとか相談してないんですけどね(笑
あのですね
方法的懐疑によって、全ての客観を疑い、更に否定したとしても
最後まで「我」だけは、どうしたって疑いえないのですよ

仏教の事は詳しくありませんが、後付けの仏典解釈でしょ？アレ
だいたいココで仏教を主張する人は唯物論者ですね
色即是空、空即是色
これは客観世界についてだと思いますよ
ココでは、だいたいコレについてばかりです
んで
天上天下唯我独尊について語る仏教徒は、ココでは見かけませんね
私は、それは「私」についてだと思いますよ

哲学は認識の拡大による悲劇を伴うものんだよね。
大抵みな盲目であって、 そ　こ　に　「何かがある」
とかぎつけて考えて「発見」することを宣伝した途端、
盲目のみんなに叩かれるんだ。

あ、51さんね、難しく考えちゃダメダメ。ニーチェさんが考えてたのなんて、「考えてるのは私だけだ。」これだけですよ
て言ってわかったらあいつも苦労しないか。
かくしてニーチェも足元崩壊。

「色即是空 空即是色」は、空や色の意味がもうわからなくなってるからなー
当時の仏教の唯識論と中論の実在論とどちらにも通じる理論としてできたんじゃないかなとは思うが、
「対立構造の片方は空っぽですよ、でも空っぽだからこそもう片方があるんですよ」
くらい拡大すれば存在認識論にも虚無主義にも相対主義にもマルクス主義にもなんでも見いだせる
まあ論理そのものといっていいんじゃねー？


>>122
つ「無無明尽」

>>128
＞なんで「彼ら」である必要があるのか？ ここが全くの疑問だ

「彼ら」である必要はないのだが、あなたは「彼ら」の名前を出している。
名前を出すからには、それなりに内容のあることを書かなければ名前を出す意味がないだろう、ということです。

>>132
＞あ、51さんね、難しく考えちゃダメダメ。ニーチェさんが考えてたのなんて、「考えてるのは私だけだ。」これだけですよ

これも同じで、あなたは、はじめから逃げ腰。
あるいはそうでなくて、ちゃんと議論するつもりがあるのならば、
この「考えてるのは私だけだ。」を詳しく説明してみて。

>>134
だからその「内容」というが残りカス足跡でありまして....
そして私は彼らが追いかけた「それ」をこそ書こうと試みてるわけでして。
喧嘩するために書いてるんじゃないの。

逃げ腰も議論もなにも、相手する気なんかさらさらないよん
する気あるなら論理ガッチガチに固めて長文書いてるよ
最初から言ってる通り、「あなたが考えないとわからない。」強烈なまでにこれを知ってるから、あくまで考えたい人のためのガイドラインをば書いてる。
こう見えても俺、争いが嫌いだからね。
考えてるのが私だけってのは、そのままだよ。ニーチェはその周りを巡っただけ。ただこの「考える」「私」がまた深淵でありまして

>>135
>>55を書いた後、これは「だめだ」と自覚して>>56を書いたあたりに、
あなたの真摯で謙虚な態度を、少しだけ垣間見ることができました。

さよなら。

>>122
＞根本的にいえば「真如（ありのまま）」であるということになる。
　「主客未分の状態」を「真如」といいます。

＞上記のことを自分なりに解釈すると、存在の根源は「真如（ありのまま）」であり、
　この「真如」が「主客未分の状態」と述べているが、　西田幾多郎も、「純粋経験」そのものの
　自己展開が「自覚」であると記述している。　この「純粋経験」を「主客未分の状態」と呼んでいる。

　この真如の「主客未分の状態」と、西田幾多郎の「純粋経験」の「主客未分の状態」とは、同じものの
　現れと解釈しています。
　この「主客未分化の領野」で、主観と客観は消滅したのではなく、西田幾多郎の場合は、「直観で無我を
　悟った時、不思議に世界が自己となる。」と述べている。
　つまり、西田は「純粋経験（主客未分化の領野）」にて、主観的な現れ方をしているのであると解釈している。

>>137
すいません

「主客未分」とは何ですか？
「主客未分の状態」とは、何の状態ですか？

それは結局、主観の状態ではないのですか？

>>137
おお！西田さんって翻訳者としか知らなかったけど、彼もそうなのか！いやはや、やはり誰が考えてもこうなる！
世界って不思議！
>>138-139
まさに、考えろ！
最初から言ってるでないか、考えねばわからんって
ロンリとかブンセキテキゲンゴで説明できたら苦労しないの
「主観」と呼ぶそれは何ぞや、そのコイツとは何ぞや！
私とは何ぞや！
アタマが固い。

え、消えないのかって？だって私、このテの話がたまらなく好きだから

デカルト止まりでいいのか君は！
デカルトでさえ9年だ、そんなあっさい思考で簡単に了解されてつまるものか！こんなことやる前に部屋に閉じこもれ、10年

>>140
キミはアレだろ？
理屈が嫌いで議論とか、する気ないんだろ？
理屈が嫌いなのに「考えろ！」とは(笑
「イメージしろ」とかの間違いじゃないの？

>>141
今のところ
デカルトで対応できるレベルの話しか
出てきてないからね

>>142
イメージが考えるってどゆこと？次元から違うじゃないか
理屈が嫌い？まさか、それだけで生きてるような人だよ俺は
煽っても何も起こらないぞ

うんうん、君はデカルトまでしか了解してないからね
理解したところまでしか理解できないなんて当たり前じゃないか
どうしても君はロンリでどうにかしたいようだけど、腐るほど言うように、そんなの無理なの。はっきり言います。ロンリで相手はできません。いつまでもダダこねてないで考えなさい。だから途中でロンリ投げたの。
上のどこかでも言ったよね、そうやって推論だけやってても永遠に辿りつけないの。
哲学を突っぱねる科学者と変わんないよ全く。この意味わかるよね？

>>113でわざわざハイデガー持ってきて説明したのを聞いてなかったのか全く
「先行的理解が必要」です。これ以上は相手しても無駄なんです。でも主観はいるだとか、その素朴に信じてるまさにそれを問いなさい。ダダこねてもお菓子は出ません。
お菓子は、全て裏側です。

論理的に正しいということは、それが無意味であるということ
何も語ってないということなんよ

論理的に間違っているということは、それが語ることに失敗しているということ
我々が理解できるように語れてないということなんよ


僕らは言葉を使うことで、この合間を生きている
でも、哲学はこの合間の向こう側を考える

>>143
「イメージが考える」なんて言ってないが


で結局キミは、何がしたいの？

考えること、疑うこと、
それらは論理を使用した行為だ

論理を使用するということは、語れる範囲に束縛されるということでもある

「存在する」「存在しない」
この境界において、「存在しない」ことは、論理を使用して考えることができない類のものだ

僕らは、考えるという行為を通して、
「存在する」という前提をすでに持っていることを生々しく実感する

これ、すなわち
コギト（疑う）エルゴ（ゆえに）スム（あり）

>>147
違うね、存在はまさに論理そのものだが、語れない範囲というのは考えられるまさにそのことによって間違いなく存在内にある
言葉と論理は違う(無論同じでもある)
宇宙を語るには言葉では範囲が狭すぎる、文法が足りない、俺には同語反復しかできない
禅僧は語らずに語る
哲学者は語って語る
詩人は語ることによって語らないことで語る

絶対矛盾的自己同一つってた奴が西田読んでないの
記憶ヤバくね

論理というのは実は非論理的に発生したんじゃないの？

だから言葉や論理で語れない存在を論理や言葉で追うなんて土台無理な話。

そもそも「初めに言葉」なんてこの世にない。

哲学が新鮮でなくなったときに、
人は論理的になっていて存在の外にいる。
そういうときに、哲学書を読むやつは、
きっと脳が腐るだろう。

見えないものを見えない目で強引にみることは絶対できない。
聞こえない世界を言語化されても、聞こえないやつには
その言葉の内在性に入ることは絶対不可能だろう。

>>148
火のついたタバコを押し付けられたら「何か」を感じますよね？
つまりある経験の存在は否定できませんよね。
で
その「何か」は言葉によって熱いと一応表現できますよね？

つまり経験は存在しその経験は言葉で語ることが出来る。

論理て脳の機能じゃね
非論理を想定するにも論理が必要となる
非論理は存在としてはあり得ても認識どころか想定も不可能しょ

観念論ならどうなるのかしらんが「故に」使えないとなんも語れんな

そうすると存在とは何か、また存在と言葉との関係、という問いが身近に感じられるようになると思うんだけども。

>>149
ん、ヘーゲルで出てきたと思ってたが記憶違いか
あまり読んだ本誰の本とか覚えてないけどこれはひどいな

次に問題になるのは�@存在とは何か�A存在と言葉との関係。
つまり大事なのは感覚を如何に言語化するかという事。
言語による経験は特に問題にならない。

問いの方向がずれてます。
あなたのとるべき方向は言葉→経験ではなく経験→言葉です。

>>152
言葉がなければ熱いは無い、当たり前だけど
赤という色のあの感じを薔薇とか血とかの比喩によらずに説明できない
ただそれだけ
語れないってのはつまりそういうこと
赤を「あの感じ」によらずに説明なんてできない

そもそも言語化できないから比喩があるんだしね。
だから詩人は存在してるが見えない世界を非論理的に語れる存在なんだよ。

>>153
非論理というより摂理「すべては神の配慮によって起こっている」だろ。
神とは存在を存在とする為の背景（世界の働き）である。
そこに論で成立する理などないわ。

自然があるがべく存在する理を論理で割り切れるというのが現代科学の
行過ぎた点である。

>非論理を想定するにも論理が必要となる
非論理を単に単語として扱うとそういう風にひねくれた論理説明になる。

さらに、この場合においては、さっき言ったように「文法」が足りない
「あの感じ」を無理矢理に造語で固めたとしても、同一性を語る文法が無い
さらにさらに、「あの感じ」は造語してみても固定できるものではない
>>56で意味がすげ替えるといったのはこのことで、この感覚群は飛来したと思うとすぐに溶け込んでしまう
流動する意味を語ろうとする限りどうしようもないじゃないか！ああでもないこうでもないしか言えないじゃないか
だから詩的表現が一番適しているといったんだ

というか、いい加減口が酸っぱすぎて溶けそうだけど、自分で考えろ！

>>158
その確信ある「感じ」を言葉で表現してくださいよ。
俺はそれこそが哲学だと思いますよ。

>>159
最近２ｃｈで大量に増えつつある糖質モドキの人に比喩は通じない冗談も通じない。
貴方は獅子のようだというと、人間だ、獅子ではないと拒絶するような人だ。
言葉で表せる事実説明と真実説明が全く異なるのに同じとしか理解できない
糖質には細かな事実以外の大局を説明する観念論は通じない。

物事を表すときに、物事そのものを表すか物事の働きを表すか、物事が
成立しうる条件を挙げて意味を生じさせるかなど方法はある。

感覚は言葉で表現できないって繰り返してるだけに見えるけど。

そこがスタ−トでしょ。
とにかく自力で歩かないと。

「ただそれだけ」って、全然考えてないじゃん。

>>162
そう、まさにそうなんだよ！
哲学者が語れないことを語ると言うのはこのこと、語るための文法も言葉も無い、そこから論理で詰めようが詩で表現しようが、やはり「先行的了解が必要」なんだよ！俺らが連れてけるのは、問いの降り出しの、ここまでなんだよ！彼らはなぜかくも理解されなかったか！

考えましょー、それだけ
考えなさい、お菓子なんか無いって

大体経験を「あの感じ」って語ってるじゃん。
「あの感じ」と「赤」は両方言葉だよ。

>>162
百聞は一見に如かずて言葉があるよな。
共通体験が無いものを他の比喩で説明とか
臨死体験を説明するようなもの。
言葉で一言や３行以内で説明すれば、本来の意図は失われるのは必然であり
そんな表面的な比喩とか分かる人だけで機能するだけの言葉にすぎない。
誰にでも受け入れられるには万種の比喩で束縛しなければたどり着けない
類もあるし、それ以上でも不可能に近いものがある。
先天的に目が見えない盲人に、花畑が綺麗で色の鮮やかさを説明しても
そんなのはブタに念仏でしかない。
ブタに念仏を教えれば理解できるかもしれないが詭弁である。

＞＞１６９
勿論同一物の記号による反復なんて事はありえない訳だけどさ。
でも存在だけは違うような気もする。
存在の差異というのはちょっと想像できない。

哲学かじってる奴相手にこの話すると必ずわからなさ裏返って俺が最初っから否定し続けてるところの「表面上の」言葉をネチネチこねてヘリクツごねはじめるんだよなあ
裏側だけを見なさい、見るには考えなさい、それ以外にはハッキリ言って無理です。哲学者は永遠に成功しない
だから考えましょう
はい、これだけです、それしか言えません

考えるしか道はないの。俺がこの地点からは以上ごねてもなんにもならないなんてのは、だいぶ上で言ったね
いーちぬーけた！

>>161
そう、詩的表現が一番いいと思う。
「その感覚」の中心に触れるのは
”既存言語”で比喩化する以外できない話しだし。
そもそも詩人や比喩は支離滅裂でしょ。
それがいいんですよ。

世界拡大に比例して高ぶる感情量が比喩を量産する。

哲学かじってる奴には興味ないことの方が多かろう

>>170
"存在"と"実在"は違う、誰かにとって神は"存在"するのは"真実"であり、
神は"実在"しないのも同時に"事実"である。
この意味が通じない奴が最近おおくて困るよな。

百見はなんとやらとも言いますな


悟った感じも、言葉にするのは無理なんてのも、スタートラインよさ
ただわかる、なんてのはさ
それを言葉にしてわかりあうようにするのが宗きょ……じゃねえや哲学だ
相手がバカだとか知識が足りないとか、分かりあうのを諦めたらそこで試合終了だよ
教師と生徒でいえば、教師が言語化できずなんとなくしか理解してないなら、生徒が理解できる訳がない
仏教的に言えば対機説法できるのが最高に分かった奴

>>172
詩人の詩は、読み解くほうにもそれなりの能力が必要である。
そういう能力がない人が詩人の詩を読んでも、なにも伝わることはない。

世の中には自分の知らないことのほうが多すぎるのに、知ったつもりになり
分かっていないのに分かったつもりになりがちである。
自分だけは違うみたいな奴もいるが、そんなのは自己愛性パーソナリティ障害
の発病手前であるかもしれない。

他人に謙虚になるとかはどうでもいいと思うよ、だが、知識や考えることに
謙虚になるべき。自分は常に修行の身で知識を教える先生ではないわけだ。
分からないものは分からないと認め、分からないなかで、分からないなりに
付き合うべきだろう。
本当にそうなのかは解釈の仕方ではないかな、論理に執着し論理で割り切れば
答えは得られても、それは哲学ではないと思うぞ。

本当に分かろうとするなら、論理の向こう側の非論理に対してその態度を取らねばならない

「何も存在しない世界」への扉に鍵をかけてる間は、引きこもりと変わらんのだ

そして、存在の神秘を崇めたり、喚いたり、踊るだけの奴は、結局は扉に鍵をかけたままなのだ


哲学者は去り、また孤独を感じる

>>175
日本語でおｋ

>>108
＞安倍さんの精神ではなく
＞安倍さん自身が変化したら、安倍さんではなくなるでしょう

　安倍さんの精神でない「安倍さん自身」とは、いったい何のことですか。
まさか肉体のことではないでしょう。「精神でも肉体でもない安倍さん自身」
とか「精神でも肉体でもない私」というのは、まったく意味不明です。
昔真田広之さんが「心と体、人間の全部」とか語る保険のＣＭがありましたがｗ
まったくもってその通りであって、「精神も肉体もないが、私が存在する」事態など、
想定することすらできません。
　そして、人間であれば生まれてから死ぬまで精神も肉体も絶えず変化する
のであって、もしも変化しないなら死んでいるかマネキンか何かです。もちろん
「変化する」と言える以上は、変化の前後で同一の個体である、というのが大前提です。
　以上は、別に人間特有の話でも「私」特有の話でもなく、何についても
当てはまる理屈にすぎません。

>>110
＞そもそもは「私」というものは変化するような性質のものではない 　

　だから、何でそんな意味不明なことを言うのですか。
安倍晋三さんも小沢一郎さんもみんな生まれて絶えず変化してやがて死ぬように、
「私」だって生まれて変化して消滅するわけです。何も特別なことなどありません。

　話変わって、「あああ」さんの文章を読むと、亡くなった池田晶子さんの
霊が語っているようで、何とも懐かしい気分になります。その大胆な断言も
細部がいい加減なところもｗ、そっくりです。ただ私などは「あんな風に
語っていた池田さんも、所詮は肉体が死ぬと存在しなくなってしまうのだなあ」
という空しさが先に立ってしまいます。

>>178
分からせられない奴は分かってないのと同じ

分かる気のない奴に分からせることはできない

>>181
あまりにも酷い機械翻訳or片端みたいな文章は、「分かる気に」なれない。

自分の気持ちを他人のせいにしてる奴は、一生、誰かのせいにしてしか生きられない


あるがま〜ま〜の心で生き〜られ〜ぬ弱さを誰かのせいにしてすご〜してる〜

ウソツキはあるがまま嘘をつく。誰かのせいにするのもあるがまま。

>>179
なんでわからんのかなぁ
こんなアホみたいに簡単な事(苦笑

私の精神は変化します
「私」の「精神」がです
述語にあたる「精神」が変化するのです
もし主語にあたる「私」が何かに変化したら
当然、精神ごと別物になります
もし、そうなったら「私の精神」はありません
そういう事態は、ちょっとありえません
たとえば別人に変化したら、「別人の精神」なのだから
それは私の精神ではなく、もう「私」を語れません

「私」は変化しないのです
変化するのは「私」の精神とかです

一応聞きますが
あなたは「我思う故に我あり」が理解できますか？
「我あり」が、わかりますか？

安倍晋三が総理大臣でも議員でもなくなったとき、安倍晋三だろうか？
安倍晋三が転向して共産主義者になったとして、安倍晋三だろうか？
安倍晋三が呆けて何を言ってるかわからなくなっても、安倍晋三だろうか？
安倍晋三が脳死状態になって精神活動停止しても、安倍晋三だろうか？
安倍晋三が死んで死体となっても、安倍晋三だろうか？

こういうのって、どこまでを「私」とか「安倍晋三」だとかって認める
境界線の設定の話だって気がするんだけどね

>>158
それはズレてますよ

それに関しては、言葉の不完全さによるものではない

なぜなら、そもそも他人の主観は
何をどうやったって認識できないのですからね
それは、言葉でも認識させる事はできない
という
ある意味、当然の事態であり
ある意味、真理を突いている

「言葉」でクオリア問題を解決できるなら、世話ないですよホント(爆笑
それなら最初から、クオリア問題なんてありません

裸だ

我々の言葉は視覚と聴覚の複合から成り立っているから、画像は赤を伝えられるし振動はドレミを伝えられる
文字で赤を伝えられないのは、単に画像から文字へと発展させる過程で省かれた要素だからにすぎない

どうしようもなく言葉で伝わらないのは味覚嗅覚触覚

感じる→思う→考える

感じることは伝わらないし、思うことも考えないと伝わらないが、
人間は言葉で考えてるんだから、考えてることは原理的には100%伝わるんよ



ちなみに、この三つが無理なく整合した時に分かった感とか悟った感が得られる訳だが、
あああは、おそらく「感じる」と「思う」と「考える」がもともとチグハグな人間だったんだろう
人より鈍かったのが人より感じるようになって、そのせいで逆に考えが追い付いていない
今はただ存分に感じるべき
考えるほどに、つまり言葉を積み重ねるほどに感じなくなってくるぞマジ

うんうん、自分が理解できないことには、臭いものには蓋をするのが一番だよ。わからんものは自分のわかるように納得しないと嫌な気持ちだもんね。わかるよ。

「わかった感」じゃない、むしろ「わからない」が世界そのものとなる感じ、「わからない」とわかっただけ
「悟った」じゃない、「悟れないと知った」、それが外から見て悟ったというだけ

「言葉」には語れないような思考をしたことがないからそう言えるのだけど、君は「なぜ論理がその論理なのか」と思考したことはあるのかな？
論理の宇宙を飛んだことがあるだろうか

ところでここの人は同じことを何度いえばわかるのかな？
はっきり言おう、「わからん奴にはわからん」。わかる奴には言わなくてもわかる。
キリストやソクラテスが書かなかった理由はここにある。君らみたいな追随者が表面だけ読んで勘違いに理解したりに(さらにはわかったつもりに)ならないように。
そうやって誤解しまくってるのがほとんどの哲学者の現状だし、まぁその構造さえ理解してない人には説明するだけ無駄ですわ。

文を書き続けることによってあああさんのアイデンティティが立ち上がりつつあるな。

あああさん一貫性あるよね。

「同じ事」を何度も言っている、というその同じものは何故同じものなのか、言葉を信じないのに。

「同じ事を何度も言っている」という、でもその同じものの同定は何を根拠になされているのか。

「同じ事」を「言う」という比喩。

「同じもの」の存在についての確信はあるのですか？

書いたらずれる、その必然にどう対面するか。

書いたからあああさんもズレ始めた、しかし人は書かずにいられない、そこをどうするか。

番号抜くの忘れた。

>>191
>>190は、お前さんととても良く似た状態になったことがある俺の自己分析でもある
あのときの俺はどういう状態にあったのかなあ、と今でも思うのさ

感覚が研ぎ澄まされたのは事実だろう、俺もそうだった
しかし悟った感（＝悟れないと知った感）がなくても感覚が鋭敏な奴は鋭敏だ、それは認めるだろ
なら結局、それまでの感覚があまりに研ぎ澄まれなさすぎた、というだけのことなんよ


再三言うが、それはスタートラインだ
今までスタートラインにすら立てていなかったのだから、今の状態はとても良い
あとは今まで通りモタモタキョロキョロしていないで、ただ走り出すべきだ、といっているのさ

あああさんは言葉による割り切りを批判するんだけども、人間は言葉を用いずに外界と関われない以上（言葉抜きでも感じる事は出来るが、関わる事はできない）その割り切りは不可避な部分もある。
そこをどうするか。

>>201
永遠にスタートラインだとわかったなら、ここからは生きるだけだ。上でも言ったが
消失したその一点は、まさにスタートラインだ。ある意味それだけでもある。
一貫性というより、「同じもの」というそれの周りを同心円状に回っている。ただしそれには永遠に辿りつけないのは、やはり言語以前の領域なのだとしか言いようがない。
ではそれすら言語によるものだと仮定せよと言うだろう。しかし体験の過程でそんなものとうに消えた、言語は全てで存在そのものだという確信など、だからこそ不可能なのだと、体験したならわかるはずだ。
言語はまさに宇宙である、宇宙とは言葉である。だからこそ言葉は語れないと言うのだ。明確にわかるはずだ。
私がここへんまで行ったのは5年ほど前で、それからずっと自省を重ねてなんども論理と言葉を積み上げたが、それが不可解だと確信するだけだ。それは言語化しても、わかる者にわかるだけだ。言わなくてもわかることを言うのだから、当たり前だ。
だからこそ、考えよと言うんだ。考えて、気づくしか方法は無い。
過去の語らない哲学者は、いつまでもスタートラインにいる。そこで我々を待っている。だから何なのか。
私が量子を考えて笑うのは、やはりそれが量子だからだ。

【解説】

いろいろ考えた

本で学んでいた頃には気づかなかった事に気づいた

そして、それは言葉では表現できない事に気づいた

だから言葉で学ぶのではなく、自分で考えなきゃいけないんだと気づいた


「言葉では伝えられない」
これが悟りだ！
オレは悟ったのだスゲー！
オレは歴史上の人物と並んだ

わかるやつには、わかるし
わからんやつには、わからん

これを２ちゃん(言葉)で伝えよう



あれ？？

(爆笑)

煽りはどうでもいいとして>>72

真摯に黙して宇宙を飛ぶ哲学者は明確な煽りをしたり人を卑下したりするだろうか
上でも書いたが僕は卑劣な人下劣な人だけには生理的に嘔吐を覚える
なぜ人より上にいたいのだろう？いなくちゃならんのだろう？果てはこき下ろすのだろう？
とても難しい

じゃあ冒頭を少し訂正

いろいろ考えたが、わからなかった

本を読んでみた
でも、わからなかった

更に考えた

本に書いてある事は言葉であって
自分で考えて、内容を租借しなきゃいけないんだと気づいた

内容と言葉には、ズレがある事に気づいた

言葉では表現できない事に気づいた

だから言葉で学ぶのではなく、自分で考えなきゃいけないんだと気づいた

本は「わかった」、「わからないことを巡っているのだ」とわかった
内容は言葉だ
かつ、内容は非言葉だ
よって、内容は内容となる
↑正反合
内容と言葉はズレではなく同一の対極である
表現の言葉には限界がある

もういいや

>>206
ん？

キミも人を、さげすんでんでいるようだが？(笑

あとキミは、都合の悪い反論はスルーするよね
で
関係ない抽象的な長文で、違う話を始める

>>208

>>187と>>146は、どうなりましたか？

スルーされたので少し煽りたくなりました
ごめんね(笑

>>208
言葉について重く考えすぎ
表現の道具にすぎない

どういう表現にすれば、伝えたい内容が相手に伝わるか
ただそれだけでしょ(笑

>>211
道具を上手に使えないのは、道具が対象と不一致だからさ。
トルクスネジに普通のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ使うバカには理解できないだろうな。
ねじ山のほうが間違っていると主張する愚かさ。

>>185
＞私の精神は変化します
＞「私」の「精神」がです
＞述語にあたる「精神」が変化するのです

　大変申し訳ありませんがｗ、その文章の述語は「変化します」で、
主語は「私の精神」ですよ。わかりきったことだと思いますがｗ
　で、私の精神は変わります。（でないと、考えているとは言えません。）
私の肉体も変わります。（でないと、生きているとは言えません。）　
そして、精神と肉体とは「私」のすべてであって、精神も肉体も抜きの「私」など、
想定不能で意味不明です。
　したがって、以上の当然の帰結として、「私」も変わります。
「私は変わりました」とか（安倍首相が自分で言っていたように）
「私は何も変わっていません」とか（変節を批判された政治家がよく言うように）、
普通に言うでしょうに。
　で、しつこくて申し訳ないですが、「変わった」とか「変わらない」とか
いう以上、個体としての同一性は当然前提されているわけで、あなたがそのことを
「私は私で変わらない」と表現したいのなら別にご自由ですが（まあ、混乱の
原因になるのでやめた方がいいとは思いますがｗ）、それは何についてもあてはまる
当たり前のことであって、別に「私」について特筆するような
ことでもないし、「我思うゆえに我あり」とも何の関係もありません。
ちなみにデカルトは「私は変化しない」などという妙なことは言っておりません。

　それとも、「私は精神とも肉体とも別の存在であって、両者が変化しても
私はまったく変化しないのだ」とお考えなのですか。それならそれで興味深いですが、
非常に理解しがたいのでぜひご説明ください。

最後に、言葉が道具云々については、>>77で言ったとおりだ
>仮に言葉を道具として見る人がいたなら、その人は非現実的と言わざるを得ない
>言葉で語るんじゃなく、言葉「が」語るのが現実的だ

この意味が、わかりますかねぇ

俺はこんな感じで言われそうなことについては大概書いたから、書いたことがそのまま大体俺を守ってくれるだろう

ヴィトゲンシュタインが語ったのではない。言葉が、論理が語ったんだ。まあ、いつまでも「私」を素朴に信じている人には、わかりえないだろう。
いつまでも自分を信じてるから、いつまでも矮小な「自分」を主張することになーるの。

最後にこれで締めくくりますか。
ヴィトゲンシュタイン。
「おそらく本書は、ここに表されている思想--ないしそれに類似した思想--をすでに自ら考えたことのある人だけに理解されるだろう。--それゆえにこれは教科書ではない。--理解してくれたひとりの読者を喜ばしえたならば、目的は果たされたことになる。」
ヘーゲル。
「主観的思惟の陶治に関することで、従って元々教育学の問題である」
ハイデガー。
「先行的了解が必要」

先行的了解の不必要な文章ってなんだよ！

俺らの読解なんて、先行的な了解抜きには誤解と曲解しかなしえないだろう
誤解と曲解だらけの中で、それなりにまとまるものだけをとりあえずそんな感じかなぁと勝手にしてるだけだよ

>>212
道具だと言ってるだけで
誰も「ねじ山の方が間違ってる」
なんて言ってないわけだが(笑

>>213
うむうむ
「私の精神」が「変化する」ですよね
だから「考えが変わる」のであって
「私」は「私」のまま
別のものに変化してるわけではありませんよね

「安倍さんは変わった」というのは
「安倍さんの考え方が変わった」わけで
安倍さんが別人に変わったわけではありませんよね

あなた、私が何を言ってるのか
全く理解できないんですか？(笑

>>214
言葉というのは発言する人の、観念を表現したものでしょう
真の内容は、発言者にあります
なんで言葉じたいが主体性をもって語るんですか？？

詳しく説明して下さい

>>216
先行的了解は、筆者と読者の
言葉に先行した、お互いの了解事項
先行的な観念だろ

言葉自身が絶対的な価値観をもって語ってどうすんだよ

観念の先行なしに読解しえる言葉などないのだよ

観念の定義が曖昧なハイライト

「ドグマの先行なしに〜」

逆に言えば、どのような文章にしろ223のような突っ込みは常に可能だということ

形を変えるにしろ何らかの解釈の変化を持ってして、複数の解釈を可能とするような性質が言葉にはある


「我おもうゆえに我あり」だって、多様な解釈が可能だ
ゆえに、様々な誤解や曲解にさらされもするわけだが、
表現を変えて誤解や曲解を完全に避けることができるかというと、そうではない

>>225
>223のような突っ込みは常に可能だということ
なんか厨房みたいな反応で必死で誤魔化すところが素晴らしい。

「ーー『吾は吾なり』と確言する絶対不動の保証とは、果たして何んだったのだろうか？それは、たったひとつーー明証、それだけです。それは、その見かけからして如何に疑いつくそうとついに疑い得ぬ、どうにも動かしようもない、唯一無二らしい自己証明です。
たとえ持ちきれぬほどの不快がそこにあったにせよ、どう処理したら好いのか、どう手を触れて好いのか、見当もつけかねるような、忌まわしいばかりに確固たる第一前提です。
疑うべからざる公理です。おお、そうなのです。そこからは一歩も踏み越えがたい。冷酷な鉄柵にでも囲まれているように、たとえ僅かの一歩も踏み出すことは不可能です。
だが、しかもなおーー三輪は基処からの恐ろしい一歩を敢えて試みた。基処に持ちきれぬほどの不快を味わいつづけた三輪は、その不快の重さだけでもずるりと前のめりに踏み出そうと試みたのです。
ーーふむ、不快の重さだけでも、だな。
ーーそうです。その不快は絶対に耐えがたい・・・・・。
ーーふーむ、その耐えがたさはどのくらいなのだろうか。
ーー無限大といっても好い・・・・・」。

「信じる」の包摂せざるものは無いが故に、疑いは無限大の消失点をくいあくがれる。
「存在」は「無」が無い限り無限だ。したがって、自分が自分であることの不快は、無限大だ。自分が無限であるのは、自分以外が無いことであるなら、自分とは、一体何だったのか。

「何ものも有らぬ。有るにしても、何ものも知り得ない。たとい知り得るにしても、それを何人も他の人に明らかにすることは出来ないであろう。
それは言葉が事物ではないためであり、また何人も他の人と同一のものを心に考えぬからである。」

文章を読んで地面を転がり回っている阿呆は、相手にする価値無し。

>>227
消失しない限り無限であるということ？でも僕は自分を無限だと感じたこと
がないのはどうして？たしかに苦痛は無限大に思える。でも苦痛に意味なんてない。
だから、無限である自分という認識から何かを引き出せるだろうかということを
考えると無理に思える。苦痛のないところには苦痛の「無」があり、苦痛のみ
で人はできているわけじゃないといのは自明のことだ。
ここで問題となっているのは時間によって存在が変わるということ。その時間
による変化の分割が果たして信じるに足る意味を持っているかということ。

>>226
どうでもいい

>>229
文章を読んで地面を転がり回っている阿呆は、相手にする価値無し。
自分のわかるようにしか理解しない人間は、いつまでもその程度止まりだ。
存在の弁証法を考えて来い
「無」は、無い。

そもそも同次元にすらいない者に、理解できるはずがない。

不快を、文字通り受け取るからこうなる
存在を、自己を、ろくに自分一人で考えたこともないから理解できない
時間を、存在を先に素朴に信じてるんだから苦労しない
全部が全部「考えねばわからん」「文章を読むな」で済ませれるようなだからつまらない
それこそ10年こもって考えてこい、冗談じゃなく本気で

>>231-233
↑
真摯に黙して宇宙を飛ぶ哲学者は明確な煽りをしたり人を卑下したりするだろうか
僕は卑劣な人下劣な人だけには生理的に嘔吐を覚える
なぜ人より上にいたいのだろう？いなくちゃならんのだろう？果てはこき下ろすのだろう？
とても難しい

早まって完全体は目指すまい。

俺が最高！ってなったら、
自分への客観性を奪われてしまう。

大抵、普通の人が気付かぬ真理に至った場合、
その興奮度が強い為に自分の真理こそ、
最高！って感じる。
だが、その真理の重要度を保証する訳じゃない。
世界は相変わらず、静かなもんだ。

哲学的真理の保有期間が長いほど、
卵から孵った真理は大暴れするのかもな

知識が存在となることは永遠にない

善悪？
人間なくして存在しない。

>>240
人間も人間なしでは存在しない。

>>219
　「うむうむ」ではなくてですねｗ、「私の精神は変化します」という
文章の主語は「私の精神」で、述語は「変化します」であって、
「私」が主語で「精神」が述語ではない、ということは、おわかりになりましたかｗ
　で、この場合なら、「私の精神が変わる」のであって、「私の精神は
私の精神のままで、別のもの変化しているわけではありませんよね」なのです。
かつては鋭敏だったものが鈍くなったとか、唯物論者だったのが観念論者になったとか、
デカルトのことなど何も知らなかったのが聞き覚えたとかｗ、変化の内容は
いろいろでも、「私の精神」は「私の精神」のままであって、「他人の精神」に
なったわけでも「私の肉体」になったわけでも「郵便ポスト」になったわけでもありませんｗ
　これは、「私」とか「精神」とは別段何の関係もなく、単に文法の要請なのです。
「主語Ａはかってある性質を持っていたが、今は持っていない」という場合に
「主語Ａは変わった」という文章が成立します。この場合、変化の前後で
主語Ａは主語Ａであって、主語Ａでないものになったりはしません。
そうでないと「主語Ａは変わった」という文章は成立しないのです。
主語Ａのところに何が入っても（私の鼻が低くなったとか麻生太郎が馬鹿になった
とか富士山が汚れたとか郵便ポストのペンキが剥げたとかｗ）
同じことです。
　つづめて言うと、「Ａは変わった」と言えるためには「ＡはＡのままで
あることが条件で、Ａでないものになってはならない」すなわち「Ａは変わらない」
ことが必要なわけでｗ、これは神秘でも矛盾でもなくて文法の問題です。

＞あなた、私が何を言ってるのか
＞全く理解できないんですか？

　いやですから、あなたが上記のような愚にもつかない当たり前のことを
言っているのなら、理解はできますが、それは私とか精神とかとは何の関係も
ない話なので、なぜことさらそんなことを言うのかが理解できないわけですｗ

地球から人類が滅亡した場合、
地球は残るかもしれんが、
証明はできない。
証明なんぞ、人間にむかってするもんだw

だから、俺は無駄な空想が嫌い。

俺が生きている間はまだまだいけるが、
いずれ人類は確実に滅びると思うな。

はかないのうw

それも法則と受け止められるとは思えないんだがね。

絶対抵抗して法則からなんとか地球から月から弄り回して、
ますます滅びる速度を速めるんだろ。
それ自体が「自然」。

神々いたらこの無様さを笑えよ！wwwwwwwwwww

神なんて者がいるなら、そりゃ超スーパーS。
間違いない。
救うどころか君らを虐待してるじゃないかw

さあ、もっと悩んで真理を見つけよ、
牢獄から脱せよ、と
炊きつけられてるんだぞw

うはっは。

はよう、シナプスに灯油でも塗ってマッチで火つけてみて　脳科学

>>242
なんか話が錯綜してるが
「『私(私B)の精神が変化する』と発言する私(私A)が実存」て話でないの
単に「私(私B)の精神が変化する」と言った時には私Bと私Aが重なってるけど、上のように分解すれば別物

>>242
いやいや
キミの言ってる事も正しいけどさ
反論になってないのよ

元々は
「私というものは、足したり引いたり、分けたりとかできる性質のものではない」
キミは、これに反論したんじゃなかったっけ？
あと
精神というのは、実は既に動的なものなんですよ
だから「私の精神」という表現は、文学的表現とも言えます
「私の精神活動」であり
突き詰めれば「我思う」なんですね

「私」の「思い」は当然、変化する
常に動的ですからね

要するに、思いは変化する
これが「思う」という事であり
主語である「我」は変化しない

私は当たり前の事しか言っていないのに
何が不満なんでしょうかねぇ(笑

私「私は思う」
私「私は「私は思う」と思う」
私「私は「私は「私は思う」と思う」と思う」
私「うんこしたい」


変わらないのは「」外の私であって、「」内の私は単に文法の問題だ

最高位さんてこの程度だったかな

>>248
ポエムが上手になりましたね。

デカルト時代のキングダムと土下座の効用でいいだろう

>>248
　いやですから、反論というか、あなたが「私（だけ？）は変化しない」
というような意味不明なことを言うので、それに反論（というか真意の確認）
をしているだけですよ。
　おっしゃる通り精神は動的です。ついでに言うと肉体も動的です。
そして「私」の中身は精神と肉体だけなんですから、当然私も動的で、
常に変化します。単にそれを認めればいいだけで、またそれを認めた
ところで何の不都合もないのに（唯物論とも決定論とも関係はありません）、
なぜ最後の最後で「主語である我は変化しない」などと意味不明のことを言い出すのですか。
変化の前後で同じ主語が使われるのは文法の要請で、当たり前の話に過ぎない
と言っているでしょうに。
　「私」は他のいろいろなものと同様に変化するし、その同一性は他のいろいろな
ものと同様にあいまいで不確実なものです。>>248を書いたのが今のあなたと
同一の「我」なのか、そもそも>>248が書かれたときにあなたの「我」が存在していたのか、
何ら確実なわけでも疑いの余地がないわけでもありません。
　もし私が「足したり引いたり分けたり」できないとしたら、それは単に生物と
しての人間が足したり引いたり分けたりできないからであって、もし
人間がアメーバのように分裂したりあるいは融合したりする生物なら、当然私も
複数に分裂したり融合したりするでしょう。「私」はその点で
別に特別なわけでも神秘的なわけでも何でもありません。　

>>253
議論するまでもない事を
何回説明させる気ですかねﾏｯﾀｸ

私の精神は変化しますよ
それを普通は「私は変わった」と言いますよ普通はね
しかし常に
私の何が変わったのかという問題なわけでね
私が私である限り私なわけで
「私」は「ある」か「ない」かしかないでしょう

「我あり」が理解できないんですかね？
アスペじゃないんですか？マジで

>>254
>「我あり」が理解できないんですかね？
理解しているつもりになるのが糖質の特徴です。
アスペにさえ説明できる能力がない証拠でしょう。

まずは日本語を理解し歪んだ言葉を並べないことから始めましょう。
あなたのそれは単なる思い込み、信じてしまったことを疑わないという
非哲学的態度であり、知の本質は貴方が理解したものと信じている。
貴方の言葉は"美しくない"、歪んでいる。

>>255
最高位はウリの起源だから、空気よもうよ。

デカルトは、省察（第二部）で「私とはなんであるのか、考えるものである。では、
考えるものとはなんであるか。すなわち、疑い、理解し、肯定し、否定し、意志し、意志しない、
なおまた、想像し、感覚するものである。」と述べている。

上記のデカルトの記述を考察すると、「私」と、「考えるもの（思考そのもの）」が同義と解釈される。
これらのことを基に考察すると、「自我＝私」と「自我意識（精神活動＝考えること）」は概念として同一のものと思う。

255は「あああ」君だよねw

名無しになって人格攻撃することが
「美しい」ことだと思っているんだろうw

目くそ鼻くそか

>>258
おまえ糖質だろ。。

夏の正午はいいね。
哲学より素晴らしい。

あの子のお尻も、脳科学より素晴らしい。

香ばしい奴が「素晴らしい」とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

脳みそが薬物に20年ぐらい漬かってる萎縮物だから
前頭葉も着火しないんだろ
酒とか高血圧の動脈硬化とか
いろいろ不活性化も加わりつつ

そも哲学板入り浸るなんて薬中と子供（発達障害な大人を含む）くらいだと思う

哲学板は、いろいろな人が、自分の思っている事を、飾らないで話すことが
出来る。　これはすばらしいことである。

知識であれこれ考えても無駄。
いったん、カオスにすれば良い。
先行概念なしに考える力があればの話しだけどね。

哲学的才能ある人間で、
哲学やってますって雰囲気の人間じゃない方が、
才能を感じる。

大抵、愚鈍が難解にしてる理論武装でしかない。

知識は大抵、錆び安いインチキメッキだな。

そんな能書きこそどうでもいいです

>>271
私にとってもあなたはどうでもいい

はよう、脳科学が勝利する日が来るといいな。
俺は大笑いするけど。

わたしのことはどうでもいいのです

貴方のレスが格好悪いと言っているのです

存在を否定してはいけない。

>>273
勝利もなにも
もう神経科学抜きで分析的に一つの結論にたどりつくのが不可能な事態になってるだろ
心の哲学でさえこういう知見抜きでは成り立たないっていうのに

のたにるとった政治が自民党と青山にコボコれたな。
それは私である本の定義なら私だろう。
お国のための政治の場合だと至っては全て家臣中の本。
って分かってんのか。
部外者に「尊厳」がまさに「言行一致」させる場合の物語にあるように、
決闘が捧げられる対象は「神フェスト」に「誓って」なれないのだが、
民主党のゴミリックとして用いた。
あのグロ小沢や鳩山の「理念」なるものがいるのは・・・何もないわ

さらに近い将来、苦痛や快楽に対応する脳内の信号伝達もまた、ＤＮＡ，ＲＮＡ、たんぱく質の分子レベルから進化を遡ることで解明できるでしょう。

解明できた？

アイザック・ニュートンの重力（万有引力）の発見につながる思考実験のなかでなぜ　糸をりんごに結びつけて振り回している図を想像したんだろう・・・？・・・？

>>273
>俺は大笑いするけど。
笑止

天才と馬鹿は神一重ですなｗ

正直茂木健一郎も細木数子も役割的には同じ。
アプローチに科学っぽさというスパイスを加えてるだけで役に立つような情報はない。
脳外科医とかそういう技術者なら役に立つが、情報科学的側面での脳科学は占い師レベルの実用度。

リベットと養老はどっちが役立つ？

>>253
えっ、マジで？
俺が分裂したら、分裂した両方の躰を自分＝「私」だと認識するの？
こっちは「私」の躰で、あっちは「別の奴＝私じゃない誰か」の躰って思うわけじゃないんだ?
分割可能なんて初めて知ったよ。俺の躰も別の躰も「私」の躰になるなら、何体か死んでも「私」は消えないね！

>>247
＞デカルト哲学で難解なのは、「私」という概念が二通りあることだと思う。
　つまり、不動の極点としての「超越論的主観」の「私」と、「日常的現実意識の次元」の「私」である。

　「私は疑っているが、そうやって疑っている私は、疑えない」の「私」は、「日常的現実意識」の次元から
　すべての事象に対し、真と偽の振りわけによって、感覚・想像力などの作用を切り離し、純粋なる精神へと
　高まり行く上昇の過程の頂点において、私の存在（超越論的主観）の確実性に到達している。

　超越論的主観（私）は、「不可疑性の領野」であり、日常的現実意識の次元での「私」は、「可疑性の領野＝動的」
　であることを理解していかなければならないと思う。

それを言ったからといって
どうにもならないわけですけどね

現代哲学は、デカルトより先に進んでいる
デカルトにこだわり過ぎると頭打ちになるかも

まー
哲学が『私』を否定できる事はない
なぜなら
哲学してるのは『私』だから(笑
実にシンプルな話

『私』という枠組みを出て
私が哲学できる事はない

『私』などいない
と言う人がいたら
それは哲学的ゾンビか、アスペ

アスペにとっては無いと言うなら
『私』など、それだけのものってことですよ。

>>288

疑い得ないのは「私」ではなくて、「疑っている（「思う」）」という作用でしょう。
なぜなら、「思う」という《作用》に対する《作用者》としての「私」は、>>121のニーチェのように、現に疑い得るものだから。


>>130
＞主観と客観を線引きするから迷いが生じるという事ですか？

その逆で、「迷い（妄念）」があるから、主観と客観が分裂する、と考えられます。

その「迷い（妄念）」は、上の場合の「思う」という《作用》に相当するので、
仏教でもやはり「私（主観）」という《作用者》よりも「思う」という《作用》のほうが根源的であると考えられているわけですが、
しかもその「思う」という作用が「妄念」と呼ばれていることから分かるように、
仏教では、その「思う」という作用そのものに、はじめから《虚妄性》が潜んでいると考えられている。

だからそのような虚妄性を含んだ「思う」という作用によって生み出された「主観（私）」も、「客観」も、
「疑い得ない」確実なものではなく、虚妄性を含んだものであることになります。

（「思う」という作用そのものが虚妄性を含んでいるという考え方は、仏教特有のものではなく、例えばカントの場合でも、それに近いことが言える。
カントは、「感性」と「悟性」の協働によって認識の妥当性が生じるとしているが、「思う」という作用（悟性）そのものは、
〔感性的直観が与えられなければ〕、空回りして「誤謬推理」に陥る、としているのだから。）

>>289
それだけのものとは？

>>290
「稲妻が光る」というのは
実際には、どういう事だと思うのですか？

単に日本語的に、おかしいだけですけど(苦笑

ちゃんと分析して表現すれば済む話です

あと
「虚妄性」といいますが
その虚妄性を認識してるのは何なんですか？(笑

>>291
ほとんど何の役にも立たないってことですよ。

貴方が『私』の存在性を確信したからといって
それは貴方の主観。
感じない人間から見れば、霊感の強い奴が「霊がいる！」と喚くのと
あまり変わらない。

貴方は「何で分からんのかねえ」と苦笑ｗするのがお好きなようだが
分かったところでどうなるものでもない。
それとも貴方自身、どうにかなりましたか？

>>293
じゃあ「私」という言葉を使わないで生活すれば？(爆笑

役に立たないと言うが、そんなの当たり前
哲学なんか知らなくても
みんな普通に生きている(苦笑

>>294
貴方の言っている『私』の存在性って
日常に於いて「私」という言葉を使うかどうかの問題なんですか？
違うでしょ。
そういう詭弁を弄すると、信用されなくなるんではないですかね。

哲学には、精緻に考える訓練以上の意義は、もはや無いでしょう。

>>295
精密に考えていけば、理解できるはずですけどね
で、結局
何が不満なの？？

>>296
不満などありませんよ
ただ滑稽なのでね、つい。

「理解できるはず」なんて、どうして分かります？
貴方は恐らく、何かの拍子にそれを感じただけなんですよ。
実際、上手く（精密に？ｗ）説明できてないでしょう。

>>297
継続的に感じてますが
何をそんなに悩んでるんですか？

>>298
ああ、誤解されやすい表現でしたね。すいません。
貴方も、『私』の存在性というものに気付いた時があったはずでしょう。
「何かの拍子に」とは、そのような意味ですよ。

私が何か悩んでいるように思えますか？

私の存在性なんて、それほどの大問題ではないってことです。
それでも考えたい人は考えれば良いと思いますけど、
貴方の場合、足踏みしてるだけですからね。

>>299
ひとつひとつ基礎固めしなきゃいけないのでは？
キミは、いったい何を目指してるの？

突拍子もない発想するのが哲学だと思ってるのかな？(苦笑

>>300
足踏みしながら基礎を固めてる段階ですか。
ずいぶんと長い基礎工事ですね。
もう５年？１０年？
そろそろ老朽化も始まるんじゃないですか。

私の存在性の賞味期限は終わりでしょう。
永井均ですらもう言わないのではないですかね。
さすがに恥ずかしくなったんでしょうか。

>>301
基礎は大事だよ？
そんな事もわからんの？(苦笑

最高位てなんで卑屈になってんの？
哲学なんて精緻以外の何の意味もない

それも言語の精緻とは確かに意味はあるが粥のように粒を腹のなかに入れるようなもので
かたちはなんでもいい。エッセンスさえあれば栄養が足るようなもの。哲学てのはエッセンスはあるが
実際、言葉こねくりまわしてるだけのものだ。栄養はある。だけど、簡単には言えない。
だから哲学として精緻に語る。しかし、それはそうはいえるが問題にはならないものばかりなんだ
だから哲学はいらなくてもいい。社会に思想はいらない。既存のものから生じる問題を解決することのみが
ひつよう。文学や社会学にも劣るのが哲学なわけよ

>>302
その基礎工事はいつ終わる予定ですか？

サグラダファミリアも完成するといいですね。

『私』なんて表現で止まってたのでは駄目でしょう。
貴方の言うように、「わたし」なんてのは日常語なんですよ。
役に立つ範囲で役に立つ言葉なんです。
でも貴方の言う『私』の内容は、それとは違う。
だから本気でそれを説明したいなら、日常に逃げてはいけないんです。

そんなことぐらい、当然最高位さんも気付いてるのでしょ？

>>303
長文でキミの思想を語られてもね

>>304
で、キミの主張は？

>>305
別のものではないんよ
なんで「私」は存在しないと主張するのに
日常生活では使うのか
理由を述べよ(笑

>>307
主張という程のものは無いですが

敢えて言えば>>289ですか。

>>308
「私は存在しない」などと主張した記憶はありませんが。。

別のものではないわけですか。はあ。。。
つまり「私の服」とか言う時の私と同じなんですか。
これは所属を示している。
役割としては、「彼の服」の彼と似たようなものです。
貴方の言う「主観性そのもの」とは、そんな話ですか。

それとも別のものではないが、同じでもない
そんな禅問答がしたいのですかね。

>>276
＞もう神経科学抜きで分析的に一つの結論にたどりつくのが不可能な事態になってるだろ
そう？
「世間」っていう凡俗集団はなってのんかもしれんが、俺はなってない。
そんな知識で物事処理しないからね。
なぜなら、そんな知識ぬきで生きていけるし、俺の世界分析で十分。
知識の幅は狭いほどいいと思っているんでね。

>>273
かっこ悪くても俺やめねえしなw
がんばれよ　ぼうや

「その視野」で語らない人々の中では、
その視点すらないし、いらない

そういうもんだよ。

哲学板住人には、勉強しない言い訳を肥え太らせた人が本当に多いｗ

>>313
勉強なんていらんだろ。
本当は、君らだって中学卒業くらいの知識で十分生きていける。
多数のあほが知識つけて難解に理論武装してるから、負けないように
知識つけるくらいなら、無知でいいんじゃないの？ｗ
無知でいると知識振りかざす大馬鹿の内面観察して楽しめばいい。
絶対、何かつかめるもんでねw

>>309
思考回路の異常な人に理解させるなんて
そもそも不可能でしょ

「アスペの人にすら」って
そもそも日本語がヘンだし

完全体がかすかに見え始めた…

地平線の向こうが現在であることが重要。

勉強嫌いの哲学者なんて未だかつていたのか？ｗ
宗教にハマる人には多そうだが

>>310
そもそも理解できてないのに
何を反論できると思ってるんですかねアナタは(苦笑

>>283
＞俺が分裂したら、分裂した両方の躰を自分＝「私」だと認識するの？

　違います。それは「私が空間的に離れた複数の体を持つ」という事態で、
それはそれで興味深いですが、分裂とはまったく別の話です。
　分裂とは、「過去に一つだったものと同一性を持つものが今は複数ある」
ということで、アメーバの分裂と同様、今複数あるものはそれぞれまったく別個の存在です。
　たとえば過去の人間個体私Ａが分裂して、現在私Ｂと私Ｃに分かれているとしたら、
ＢもＣも当然互いにまさに
＞こっちは「私」の躰で、あっちは「別の奴＝私じゃない誰か」の躰って思う』
わけです。そして、ＢもＣも「自分は過去はＡだった。自分こそが本物のＡだ。」
という記憶を持っているし、客観的にもその通りというしかありません。
　では、私Ａはどう思うのかというと、何も思いません。なぜなら私Ａはすでに
存在しないからです。存在しないのは分裂したからではなく、単に過去だからであって、
分裂などしないで普通に暮らしていても、この事情は全く同じことです。
「私」は、他のすべてのものと同様「現在」にしか存在できません。
「私が存在するときは死は存在せず、死が存在するときは私は存在しない」
という言葉がありますが、それを一般化して「過去が存在するときは現在は存在せず、
現在が存在するときは過去は存在しない」と言い換えることもできます。
　このように考えれば、「私の分裂」は他のものの分裂と本質的に同じことで、
別に矛盾でも神秘でも何でもありません。今書いているこの私が現に知らない間に
昔の私が分裂してできた片割れだ、という可能性も、哲学的には否定できません。

>>315
「アスペの人にすら」などと書いた記憶は無いですが。。
どういうことですか？

精神の異常な人には理解できないということは、
その程度の現象だということでしょう。
甘いと感じる味覚が無い人には、甘さなど理解できない。
貴方の言う主観性そのものの存在性とか『私」の存在性も、その程度のものではないですか？

そもそも理解できていない？
どうしてそれが貴方に分かりました？

貴方がその『私』というものを理解できているかどうかも
正直なところ、こちらには分かりません。
案外、大して分かってないのだろうな、ぐらいに思ってますがｗ
ああでも、もう下手な説明はしてもらわなくていいです。
個人的には飽きたテーマなので。

>>320
飽きてるんなら、最初から黙ってたら良かったのでは？

>>319
私Ａが私なら
私Ｂと呼ばれてる人は、私ではありません
私から見て他人です

アホでもわかるような当たり前の事が
理解できてないですね

>>320
ちなみに「アスペにさえ」というのはコレな→>>255

属性は様態の集合である

ある属性の実体とはその属性において形成されている秩序である

>>292
日本語としては正しい
ここ重要
日本語としては正しい

>>315
発達障害はまあ極端に言えば幼いのであって、思考回路が異常なのではない
十分に法則性をもっている

>>292
＞単に日本語的に、おかしいだけですけど(苦笑

ニーチェはドイツ語で書いていますから、日本語が云々というのは、もちろん的外れです。
原文は忘れましたが、ニーチェがドイツ語としておかしい文を書いているとは、まず考えにくいでしょう。

いずれにせよ、「稲妻が光る」は一つの例にすぎず、「我思う」でも同じです。

別のところでニーチェは、「《作用者》とは《作用》の総体である」とも言っている。
つまり、より根源的に「ある」と言えるのは、「光る」や「思う」という《作用》であるということ。

そして、その「思う」という作用そのものに、ある種の《虚妄性》が潜んでいるということも、
（仏教、カントだけでなく）ニーチェの場合でも同じです。

>>292
＞「虚妄性」といいますがその虚妄性を認識してるのは何なんですか？(笑

その質問に対しては、先回りして、既に>>122で、次のように答えた。

＞では、その「迷い」に気づくのは「誰なの？」という最高位の疑問に対して仏教的に答えるならば、
＞やはりそれは、根本的に言えば「真如（ありのまま）」である、ということになると思います。

もし仮に、その最高位の質問に対して、「それは私（主観）だ」と答えたとしても、
そう答えた瞬間に、その「私（主観）」は、いわば《見られた私（主観）》になってしまいます。
言い換えれば、それは、《客観化された私（主観）》になってしまっている。
したがって、その《客観化された私（主観）》を「客観化しているもの（見ているもの）」があるはずだから、
最高位は、また「それは誰（何）なのか？」と問わなければならなくなる。

だから、最高位のように「それは誰（何）なのか？」という問い方をする限り、それに対してどう答える場合でも、
最高位は、一生その問いを問い続けなければならないことになるでしょう。
（つまり最高位の問い方は、客観化できないはずのものを客観化しようとする問い方なのです）


仏教では、まさにその客観化できない「場」のようなものを、「真如（ありのまま）」という。
この場合も、「真如」と答えており、ある意味でそれを客観化してしまっているのだが、
その点について、例えば『大乗起信論』では、次のように書かれています。

「真如というも、また相有ること無く、言説の極、言に因りて言を遣るを謂うなり。」
（「真如」と言っても、その言葉のままに真如そのものが存在すると考えるべきではない。
言葉によってはとうてい表現しきれない境涯に対して、ことさら真如という言葉を用いることによって、言説を否定するために他ならない。）

つまり仏教は、「言に因りて言を遣る」（言葉によって言葉を捨てる）という方法によって、客観化できないものを示します。

仏教的に言えば、私は鏡にうつったなにがしか

鏡はどうしようもなく在るのだが、
「我無し」と思いなしたときには鏡が「我無し」を映した状態であり、
その時に初めて鏡の存在が明らかになる
鏡が我ではないが、明らかになった鏡が我なのだ


つまり「思わぬ時、我無し」であるが、
「思わぬ時、我無し」と思ってるじゃないか、という指摘があろう
むろんその通りであって、思わぬと思ってしまえば我はある

だから非想でなく非想非非想
いやこんなもん仏教以前だけどね

>>326>>327
「稲妻」というのは光の事ですから
「光が光る」という同語反復です

正しくは「空中放電は光を発する」という事になるのではないでしょうか

そしてまた、それを認識する者がいるから「光る」と言えるわけです

「思う」という作用があるだけだと言いますが
思っているのは私であり
決して主語が否定できるものではありません

全てを客観と同じと決め付けて
客観的な枠組みの中に収まるという虚妄性ですね(笑

虚妄している存在(私という主観)を否定できていません
というか
むしろ、それを肯定し、前提し、強化している

>>328
これは結局、何を主張したいのか、わからない書き込みですね

「私」は客観化できない
だから、それを仏教では「真如」と言う

？？？ですね

何も否定できていませんし
何も語れていません

「私は客観化できない」というのは
説明する際の文法上での問題であって詭弁にすぎない
自分の頭の中で「客観化できない、主観そのもの」と言って
うお〜！
どうしても客観化していまって
指し示す事ができない！
と悩むなら、それは病気ですよ

>>322
　ええと、一応言っておきますが、ＡとかＢとかは「人名」ではないのですよｗ
　分裂前の「哲学者最高位０」が「私Ａ」で、分裂後の「哲学者最高位１」が「私Ｂ」、
「哲学者最高位２」が「私Ｃ」です。
　私Ａから見て私Ｂは「他人」ではあり得ません。私Ａが存在するときは、
私Ｂは存在せず、私Ｂが存在するときは私Ａは存在しないのですから。
（同時に存在する私Ｂと私Ｃは、無論互いに全くの他人です。）
　これは分裂などせずに普通に暮らしていても、同じことです。
　ところが、人間の思考の癖で、「自分に関してだけは、過去も現在も
未来も直接体験できる。過去現在未来にわたり単一の私であるのは自明だ。」
という錯覚に陥りがちで、そこから
「私Ａは分裂後は現に私Ｂであるか、私Ｃであるか、どちらかであるしかない。
どちらであるかはいかなる原因もない単なる奇跡である」というような、
「永井均的誤解（あるいはごまかし）」が生じやすいわけです。
　事実は単に「私Ａは分裂後にはすでに過去なので存在しない。私は他のあらゆるものと
同様現在にしか存在できない」ということに過ぎません。
　私（人間）が他のものと違うのは、心という変なものがあり、過去の記憶と
未来の予感とを「現在」持つことができる（というか持たざるを得ない）という、
ただその一点です。　

何故に心を唯物的に考えるか？
「心を脳科学で解決したい」という底意があるからというのも間違いないだろ。

「心という厄介なもの？」という心理、脳科学を発展させた欲望、
この欲望構造を脳科学で解明してくれよ。　　脳科学

まさか、「シナプスの発火です」では、答えにならんぞ　＞脳科学
説明を求めてるんじゃなく、解明を、問題の”解決”を求めてるんだろ　＞脳科学

大抵、既存のモノを疑わず受け入れる。
何故と何の為には問わない。

”問えない”といったほうがよい。
問いただしたら、自分の存在を否定することになる。

脳の信号で部屋のドアを開けれるようになった場合、
「開ける」って考えた瞬間に、「やっぱり開けない」って迷ったとする、
意図→即実行　防止のために脳の中にメッセージボックスでも出すのかね？wwww

VB言語あたりで？www
いやー、どうなるのか楽しみです。

いずれにせよ、俺の望むことではないが、脳科学は今後も発展するだろう。

人間を救いはしないがね。

科学が信仰される度合いと人間の心の危険度は比例してからだけれどね。

『射精後　尿意』でググってみた　一つ目はYAHOO！知恵袋から　二つ目は2chの過去スレから
◆質問
>射精した後に尿意があり、おしっこがしたくなりますが、これは何故ですか？
>補足
>回答ありがとうございます。
>ちなみに、誰もがみんなそうなのですか？

◆ベストアンサーに選ばれた回答
>射精後には尿道に精液が少し残っていますし尿道内のｐｈ（ペーハー）が変化しています。
>つまり精液は弱アルカリ性で精子が保護される仕組みなのです。
>反対に身体の機能やオシッコは弱酸性です。
>通常は身体のｐｈは弱酸性で安定しているのですが射精後は尿道内が弱アルカリ性になってｐｈが違う事から元に戻そうという機能が働きます。その機能が排尿です。
>オシッコをする事で残っている精液を排出し尿道内を正常なｐｈに戻すという事です。
>《追 記》
>そうですね。
>一般的に誰も同じ事を言いますよ。
>この知恵袋でも多く質問されている事です。

↓他に、こんな内容も↓

>射精後すぐ小便するとガンになる確率が27.52倍に
>1 ：風吹けば名無し：2012/11/27(火) 22:44:59.90 ID:wtkyIUZY
>射精後すぐの小便は超危険！？

>世の中のキレイ好きな（？）男子には少々ショッキングな論文がアメリカで発表された。
>マサチューセッツ大学医学部、ディーン教授の発表によると、
>射精後すぐに排尿するクセのある人は、普通の人に比べて
>前立腺ガンになる確率は27.52倍、膀胱ガンになる確率は15.56倍と
>とてつもなく高くなるというのだ。
>この度、前立腺ガン及び、膀胱ガン患者に対してのアンケート結果により研究が進められていた。
>射精後のペニスが緊張した状態での排尿は、ペニスにかなりの負担になるため、
>尿道の掃除目的などで排尿するクセのある人は気をつけて欲しい、とディーン教授は語る。

>>336
「開ける」と思いを自覚する前に「開ける」信号を検出可能なため、
そのあたりは単にインターフェイス、ユーザビリティ側の問題
思いで開けるか、自覚で開けるか……
「開けなくない」の思いで開けるのが合理的かな

>>333
何をごまかそうとしてるんですか(笑
言ってる事がグチャグチャです

元々はキミの>>253での発言
「人間がアメーバのように分裂したりあるいは融合したりする生物なら、当然私も
複数に分裂したり融合したりするでしょう。」
に対して
>>283さんが
「俺が分裂したら、分裂した両方の体を自分＝「私」だと認識するの？」
と反論し
それに対してキミが>>319で「違います」と言い
その後、有効な説明がなされていない以上
その時点でキミは論破されてるんだよ
キミは、話が理解できていないだけで(苦笑

あと
アメーバの分裂は一種の繁殖行動だけど、融合って何？

>340
　論破も何も、最初から対立などないのですよ。「ある」というのは誤解というか錯覚だ、
ということを説明しているだけで。まあ、あなたにわからないのは仕方ないですがｗ　
　そもそも「分裂」というのは、「一つだったものが二つ（複数）に分かれる」という
ことなのですから、>>283にあるような「分裂した両方の体を自分＝「私」だと認識する」
という事態は、「私が分裂した」ことになりません。それは「私は一つのままで、体だけが分裂する」という
事態です。（まあ別にそれも想像不可能ではないですが）
　「一つだった私が二つの私（別々の私）に分かれる」ということは、一つだった体が
二つの体に分かれるのと基本的に全く同じことで、分かれた以上は互いに別の私（他人）に
決まっています。そこに何か矛盾があるかのように思えてしまうのは、ひとえに
「私は分裂前と分裂後と二つの視点に同時に立てる」かのような心理的な錯覚のなせる業なのです。
いったんその錯覚にはまると、

１．私は唯一だ。
２．分裂して二つに分かれたら両方とも私になるはずだ。
３．私が二つあるというのはどう考えても矛盾じゃないか！

というような思考の迷路に落ちてしまうわけです。

(続き）
　具体的に言うと、１．に出てくる私（私Ａ）は「分裂前の時点」に存在して、
「俺はこれからＢとＣに分裂するらしいが、いったいどっちになるんだろう？」とか
心配しています。
２．に出てくる二つの私（私Ｂと私Ｃ）は「分裂後の時点」に存在して、
私Ｂは「ああ、俺はＢになったんだ。Ｃはあれは俺そっくりの偽者だな！」と思っているし、
私Ｃは「ああ、俺はＣになったんだ。Ｂはあれは俺そっくりの偽者だな！」と思っています。
（でも、客観的にはどちらも本物です。）
Ａが存在するときはＢＣは存在せず、ＢＣが存在するときはＡは存在しません。
　事実はこれに尽きていて、矛盾も問題も何もないのですが、
しかし、３．に出てくる「私」が「分裂前と分裂後を同時に直接経験している、超時間的で
絶対的な私」であるかのような錯覚に陥ってしまうと、どうしても「私は一つであって、
なおかつ二つであることはありえない。私はＡ＝ＢであるかＡ＝Ｃであるか、
どちらかであるはずじゃないか？」という風に考えてしまいがちなわけです。
しかし、実際にはそんな超時間的な私・超時間的な視点など、どこにも存在しないのです。

　融合は分裂と違って現実にする生物はたぶんいないと思いますが、たとえば麻生太郎と
安倍晋三が溶け合って一人の人間に変化する、という事態は想像は十分に可能です。
その場合は、二つだった私が融合して一つになるでしょう。これも特段問題ではありません。
　一応念のために言っておきますが、これは哲学的ゾンビと同様の思考上の実験であって、
現実にそんなことが起こり得ると言っているわけではないですよ。まさかそれはおわかりでしょうねｗ

>>341
キミは、こっちの言っている事を全く理解していないのに
自分勝手な思い込みのまま、長文を書いてくるから
正直、読むのが面倒なんですよ

分裂したものが、互いに他人なのなら
それは言うまでもなく
「私」ではありません

なに言ってんですかねﾏｯﾀｸ

び

>>342
もっと、いろんな角度から考えないと答えに近づけませんよ

キミは「記憶」を頼りにしているみたいだけどさ
記憶なんて関係ないですよ

たとえば自分と全く同じ分子構造の人を作ったとしても
当然それは私ではありません
もちろん空間的にも離れていますしね
その人の記憶が私と同じでも
それは錯覚です
その人は、さっき作られたわけですからね
いくら、その人が私の人生の記憶を持っていて
その続きだと思っていようが
その人は別人です

私ではありません

>>342
結論として
おそらくキミは「我思う故に我あり」が理解できないほど
自我意識の発達が遅れてるんじゃないかな

エゴだよ、それは

哲学者最高位がエゴの塊なのは誰でもしっているわけで

いまさら何を。

自我意識ね

そんなつまんないことなのかね『私」とは

面白い指摘だと思うよ

我というものは一般的に二つの我の重ね合わせ、極端に言えば主観的な我と客観的な我の統合で成り立つ
単純化すれば、私は○○したいが主観的、私は○○であるが客観的
我在りの我は、ここで言う主観的な我

この主観的な我に対する懐疑には、単に主観的な我を理解できない場合と理解した上で疑う場合があって、
まず前者は2パターンある
・主観的な我で生きていて、客観的な我が未発達…�@A
　自分の体力を客観的に理解せずに遊びで体力使い果たしてしまう子供のようなタイプ
　客観的な論理がそもそもロクに使えない

・主観的な我が未発達で、客観的な我で生きている…�@B
　他人の気持ちに共感できないが計算はできる、極端に言えばサイコパスタイプ
�@タイプに共通するのは、主観的な我と客観的な我のバランスが悪すぎること

・理解した上で疑う…�A
　哲学的態度やね

我在りを当然だと考えるのにも2通りあって、
・主観的な我と客観的な我が未分…�B
　これは�@の逆で、どちらもバランスよく発達しているが、
　そのせいで我が二重になっていることに気づかない人
　まあ普通の人で、この時点では我在りも表層的にしか理解できない

・主観的客観的ともに、主観的な我を疑いえないという結論に達した人…�C

運動方程式は
f=ma
です
つまり重いものは動かしにくい
惑星レベルでの動力源は万有引力だけです
動かしにくい惑星ですら万有引力に定められているので
惑星より軽い生命などは惑星より
はるかに定めやすいです

>>345
＞キミは「記憶」を頼りにしているみたいだけどさ
＞記憶なんて関係ないですよ

　最高位氏、相変わらず驚くべき読解力ですなｗ
事実はその逆で、「記憶」というのはどこまでいっても「今」の状態で
しかないので、「過去の私」については、私自身も直接知ることは
原理的にできない、というのが私の言いたいことなのです。
したがって、私の同一性や持続性については私自身にも確かな判定など
できません。（それでも「判定をする」こと自体は不可避なのですが）

　たとえば、まさにこの書き込みを読んでいる「今」のあなたの私が、>>345や>>346を
書いた人の私と同一であるかどうかは、わからないのです。
今のあなた自身が、まさに>>345にあるような方法で作られた哲学者最高位さんの
コピーである可能性も、否定できません（同一性なし）。
あるいは、哲学者最高位さんが分裂してできた片割れである可能性も、あります（同一性あり）。
　それどころか、哲学者最高位さんは生まれてからずっと哲学的ゾンビであって、
>>345や>>346もゾンビが書いたもので、あなたの私は「たった今」
何十年分の記憶とともに発生した、という可能性も排除できません。
　肝心なのは、この事態は「いつまでたっても」変わらない、ということです。
「少なくともこの書き込みを読み始めたときは、私は確かに存在したぞ。」と
「今」思っていても、その記憶もまさに「たった今」作られた可能性もあります。
これを読み始めた時間は、「今」ではすでに過去なのですから。
もちろん、この一行前・一文字前を読んでいたのも過去ですから、「そのとき私は確かに
存在した」と断定することも、できません。いつまでたっても、同じことです。

　以上のことを踏まえて、私の書き込みを読み返せば少しは私の言いたいことが
わかると思います。まあそんな面倒なことをする価値はないですがｗ
　

>>353
私は同一性の話などしていないし、関係ないんですよ(笑

「私」は「私」
ただそれだけです

キミはただ、勘違いで暴走してるだけで
何も理解できてないんですよ

最高位さんはそろそろ負けを認めたらいかがか。
傍から見ればあなたの認識の方が劣っているのは明白ですよ。
あなたが特別劣っているわけじゃなくて相手が一枚上手なんですよ。

>>355
あはは
なんで出尽くした前時代的な反論で
現代哲学の最先端を、やり込められると思えるのか不思議(爆笑

こっちからしたら面倒くさいだけ

自己同一性なんて、見当外れもはなはだしくて笑えるだけ

いつまで、そんなこと言ってんだろね(苦笑

虚勢ばかりに思える

『私』は変化するような性質のものではない
と聞いて
「私の考えが変わったら、変化じゃないか！」
なんてのは、子供の反論です(笑
それは私の精神の変化であって『私』は『私』です
『私』が何か他のものに変わったら、それは私の消滅です

『私』は「あり」か「なし」かしかありません
また
「過去の私と現在の私が同一かどうかもわからないんだから
私なんていい加減なものにすぎない」
なんて言ったところで
こんなものは最初から方法的懐疑に引っかかる問題であり
そんなもので第一原理である「我思う故に我あり」は覆りません

問題にしているのは
この、どうやっても否定できない、第一原理に見出だされる「ありである我」についてであって
自己同一性を持ち出して来たところで、全く的外れ(笑
アホでなければ、こんなものが反論になどならない事は、瞬時にわかる

基本的な事が整理できてない頭で
自分の薄い知識を自慢しようとするから
こういう恥ずかしい反論をしてしまうわけです

キミらは基礎である第一原理を理解しないまま
(マトモな頭してれば難無く理解できるはずだが)
思いつきで哲学してるから
いわゆる、とんでもマイ哲学になるのであり
低次元なんです
基礎がなってないと同じテーブルにもつけませんし
明後日の方向に理解しちゃいますからね
大事ですよ基礎は(苦笑

うっすいなぁ

近頃は、マトモな人は哲学に関心を持たないから
哲学板も、異常者ばかりが絡んで来て困る

普通の思考ができる人は、いないのかね

自業自得だろ

最高位はブラックボックスに自分から絡んでただろ
こてんぱんにやられてたが

ブラックボックスって
「痛いという感覚はあるが、クオリアはない」
とか言ってた基地外だろ？(笑

それがマトモに見えるって、お前そうとうヤバイって
医師に相談すべきレベル

貴方が医者に行ってその『私』について相談してみれば？

ヤバイとか言ってる奴のほうがだいたいはヤバイんだよね

マトモな人ではないブラックボックスに自分から絡む最高位はマトモなの？ｗ

われわれ普通の人は、「方法的懐疑」によってデカルトの第一原理である
「私は考えるゆえに私は存在する」の、超越的な「私」を、なかなか理解
出来ないのが事実としてある。
この「超越的次元」の私を、日常的意識次元から理解することは、いろいろな
難しさをともなう。
一番、われわれを悩ますのは、やはり、「方法的懐疑」によって既成の論理を
自分で納得しながら「真と偽」に振り分けていく思考プロセスにあると思う。

最高位は、そこのところを、分かり易く「方法的懐疑」の方法（過程）を解説
してもらえればと思っている。

ブラボは確かに頭がおかしいが、>>363の思考停止も酷いな
クオリアにしろ私にしろ、「だってあるもん」の強弁で済むなら哲学なんぞいらん
「だってあるもん」という感覚そのものはもちろん重要だが

基質的な欠陥がなくとも、精神疾患による解離で痛みのクオリアがなくなることがある
痛みだけでなく色や味のクオリアを失う場合もある
これは瞑想による厭離でも起こりうるし、幽体離脱、体外離脱、臨死体験、離人症、明晰夢、程度は違えどどれでも起こる

こういう体験がないと、クオリアを疑うのは難しいのかもしれない

もし健常者なら、死ぬほど疲れるのがてっとり早い

>>369
疑いえないのは「我あり」であって
クオリアが疑いえないわけじゃないぞ(苦笑

なんでこう哲学板は
シリアス系ギャグマンガ的な世界なんかねぇ
ボケ老人のリハビリかよ

マトモな人いませんか？

マトモな奴が君に絡むわけないでしょ

まぁマトモな人からすれば
大筋において反論の余地がないだろうからね

貴方に絡むとマトモじゃないことになるからですよ

>>370
>>369の例としてクオリアを挙げたのだが、ズレてんなあ

疑いえないというのは、疑って疑って、あるいは疑おうとして疑おうとして、それでも疑えないということであり、
単に実感として我在りだとか、単に頭で考えて我在りだとか、そういう不真面目な態度のことではない
お前さんの場合、単に頭で考える方はいいんだが、実感の方を自明として疑わなさすぎるように思う

だから、我在りという素朴な感覚が薄い人間や、我在りという感覚すら疑う人間に話が通じないんだよ

「我在りというのはどういう考え方か」
「我在りというのはどういう思い方か」
前者ばかり考えても意味ないんよ
我についてはむしろ後者こそが本質といえる
我考える、ではなく、我思う、なんだから

>>373
え？
匿名掲示板で、他人の評価を気にしてんの？？(苦笑

マトモな事を書けば、何も問題ないのでは？？

>>376
だから、私はマトモじゃないから君に絡んでるのだよ

他人の評価を気にしてるとか意味不明

>>377
「マトモじゃないことになるんですよ」
という事は
誰がマトモじゃない事にするの？
という話になるでしょう

>>378
あのね
いきなり「君たち何で『私』なんてもんが分からんの？」とか喚きだすおっさんに
マトモな奴が近づいてくると思うか、普通？

「わ、頭おかしいおっさんだ。近づくな」というのが
マトモな人の反応というもんでしょ
これ、他人の評価じゃなくて、常識な

最高位は説明が下手というか、なーんも説明してない
相手が忖度して説明してくれてるのに対していちゃもんつけるだけ
何年も掛かって１ミリも進歩していない
もうやめなよ

>>379
なんか短絡的やなぁ
オレの喋り方なんか深刻に考えるなよ(苦笑

なにマジになってんの？？
なんかテレビでよく見る引きこもりの臭いがするぞ(笑

一歩も進んでないと言うけどさ
ズレたこと言ってる人に、基礎的な事を教えてるだけだろ
当たり前の事も理解できない人を相手に
先に進んでどうすんだよと

知りたいんだったら、過去スレ５０ぐらいから読んでから来れば？(笑

>>380
君を相手にマジになるとか
そんな人生の無駄使いするかよ

君にとっては何だかズレてるだけなの
でもどこがどうズレてるか理解して
説明する能力が君には不足してるの
だから適当なこと言ってお茶を濁してるの

いまさら「この私」なんかには興味はない
こんなものは麻疹みたいなもん

>>381
言い方が気に入らないんだろ？
マジになってるやないか(爆笑

オレの説明が下手で理解できないって？
自分の知能のせいである可能性については、全く思いが及ばんか？(爆笑

>>382
君の自覚するところのその「言い方」とはどんな言い方のことだ？

比類無き「この私」なんてものは
とっくの昔に理解している

いつまでも固執する問題じゃないわ

こんな自意識過剰なキャラだっけ

>>384
べつに固執してないけど？(爆笑

>>386
あそ
できればもっと先に進んで面白いこと書いて

>>387
じゃぁ、もうちょっとマシな燃料を投下してよ
評価してやるから

>>388
まーた他人頼みかよ

自力でやれっつーの

そうだな、差しあたり、>>353氏に対してもう少し有効でビシッとした反論を頼むわ
できるだろ？
>>354と>>358ではさっぱりだわ
何を反論してるつもりなんだ、これ？
デカルトの第一原理にお任せってことか？


それか、ブラックボックスに備えて「必要条件」あたりから勉強するか

ｗ

>>389
お前が他人頼みなんだろが(苦笑
それが人にものを頼む態度かよ

あんたに態度がどうとか言われたくないわ

>>390
ん？>>358で理解できんの？？

話の流れわかってるか？
そもそも彼が私に反論してきてるわけだ
んで、それじゃ反論にならんよと説明したわけだ

キミは哲学する前に
国語からやり直すべきだな(苦笑

>>392
お前、子供か？

>>393
反論にならんよ、では説明にはならんのよ
単なる貴方の感想であってね

>>394
なんだその幼稚な返しは

>>393
高校の数学を勉強しています。必要条件と十分条件についてレクチャーしてください！

しかし最高位は、相手のことを「お前」とは呼ばない主義ではなかったかな

別に呼んでも構わんけどな

なにいってんの？馬鹿じゃねえの哲学者最底辺
ああ、デカルトの方法的懐疑ね。よけい馬鹿じゃん

>>395
反論にならん事を説明してるのに、わけわからんの？？

>>396
学校の先生に聞いて、オレにも教えてくれよ(笑

>>358
「私」がありかなしかどっちかしかないというのは、「私」観念の特徴
であると認めるとしても、それが第一原理に据え置かれるほどの大前提
であるという部分がわからないです。「私」意識なしでもいろんな考えは
働くし、「私」という意識を持ち「私」観念があることを「思う」行動と等価と
考えるにしても、それで「思う」の内容が豊かになるわけじゃない。
ある「思考」様式が正しいか間違いかという判定に使えるとも思えない。

>>399
うん分からん

デカルトの第一原理とは何？
ってとこから頼むわ<(_ _)>

>>397
そうだね
できるだけ「お前」とは呼ばないようにしてるかな
でも今回は、内容のない人格攻撃目的の相手だから(笑

>>402
別に「お前」と呼べばいいよ
でも言い訳するのは見苦しいわ

>>401
いやいや
まず、どう反論になっていると思っているのかを説明してくれ

>>353
最高位は記憶による判定の可否は問題にしていないのです。
特定の『私』(笑)が維持されているか、消滅するかについて話をしたい人なのですよ。

>>400
「第一原理に据え置かれるほどの大前提であるという部分」

なんて、どこにあります？？

>>404
だから「分からん」と言ってるだろうが

デカルトの第一原理の説明はよ

>>406
私という第一原理とは前提ではないと思ってらっしゃるのでしょうか。
>第一原理である「我思う故に我あり」は覆りません
ここを読んだのでそう読んだのですが。

要するに無意識下でのはたらきに因り、寝ても醒めても継続維持されている自己感は、
記憶が変化したからといって消滅したり、別人になったり、別の躰に飛び移ってみたりはしないという事が
『私』という言葉で誰にでも理解されると思っているのか、解ってて愉しんでいるのか。

>>409
いや待てお前昨日まで俺だったろ

>>354
＞私は同一性の話などしていないし、関係ないんですよ(笑

　最高位氏、「変化」とか「分裂」について考えるなら、同一性の話を抜きにする
わけにはいかないのですよ。
　あなたが「私は変化しない」とか「私は分裂することなどあり得ない」とか
妙なことを言うので（昔はそんなことは言っていなかったように思いますが）、
「そんなことはないでしょう」と論じているだけで
>>358
＞第一原理である「我思う故に我あり」
に反論などしておりません。（それが第一原理だという意味はよくわかりませんがｗ）
　一応言っておきますが、デカルトに対しても実にさまざまな解釈がありますし
（とにかく古典というのはいろいろな解釈を受け入れる豊かさがあるのです）、
反論もあります。哲学の議論で、異論や反論のない「通説」など、存在しませんし、
もちろん「我思う故に我ありが哲学の第一原理だ」などというのは、定説でも何でも
ありません。

　それはともかく、今我があるとして、それが（事実として）変化したり（可能性として）
分裂したりして、何か不都合があるのでしょうか。別にあなたの議論の趣旨と
何も関係はないと思いますが。
　それと、これは余計なことですが、あなたはデカルトだってろくに知らないのにｗ
「哲学の基礎」とか「現代哲学の最先端」とか言うのは、恥ずかしいのでやめたほうが
よろしいです。哲学に関する限り「最先端が一番くだらない」と断言する人すらおります。
そもそも、専門用語とか哲学史とか全く無視して徒手空拳で堂々と「マイ哲学」を
展開するのがあなたの良いところ（この点では私も同類ｗ）なんですから。

>>405
＞特定の『私』(笑)が維持されているか、消滅するかについて話をしたい人なのですよ。

　まさに、特定の『私』が維持されているか、消滅するかは、
「『私』にも確実にはわからない、わかり得ない」というのが、>>353の趣旨であります。

ステハン付けるか

つまりよ最高位
君は「相手が反論してきてる」と言ってるだろ
しかし相手は反論なんかしてるつもりは無いと思うわけよ
せいぜい、「最高位が何を言いたいのか分からないので確認作業中」ぐらいのもんだろ

しかし君は「相手が反論してきてる」と言い
そして「それでは反論になってない」と言う
だがそもそも、君は反論できるような主張をしていたか？

そうしてそのあと、>>358「問題にしているのはデカルトの第一原理」だ、と
そう言っただろ
それならそれを説明してくれと、こちらは頼んでるのだ
このような態度でだ　<(_ _)>

相手は、最高位の言う『私』は、我思うゆえに我ありとは関係ない、とも言ってるのだから
君は君の理解するデカルトの第一原理を説明した方が良いだろう

分かってくれたか？

寝るわ

>>407
それもわからんのだったら黙ってろよ(苦笑


>>408
んー、まぁいいや
覆らないのと、絶対的な前提とは違いますよ

実は、第一原理も絶対的前提にしていいのか
私には、わかりません
ただ
第一原理を前提にして覆せない論を作る事はできます
で
覆す事ができないのに、覆ったように論を進める人がいるから
それは、おかしいでしょう
と言ってるだけなんですが
それすら理解できない人ばかりで調子狂っちゃうわけです(苦笑
せめて
それくらい、わかった上で喋れよと

>>412
おぃおぃ
>>358に、ちゃんと書いてあるだろ
なに読んでんの？？
大丈夫か？

>>411
『私』が何かに変化したら『私』ではなくなりますね？

まだ理解できませんか？

あーしんど

なるほど『私』でなにがしかを説明した気になってるわけか

己の姿を己自身で完全客観視したいならば、
誰かに頼んで、自分の言動や行動や仕草をビデオカメラに
こっそり撮影してもらってはいかがでしょうかね？
きっと、目も当てられないくらい??恥ずかしく、
自意識過剰になるだろうw

自分で自分を客観視するには限界があり、
誰もが相手の表情や対応以外で自分の「他者からの印象」を規定することはできず、
またその規定された自分の経験からしか自分を客観視して自分を変えることはできない。
ある程度皆、自分への「他人が見せる虚構」を信じてるってこった。

そんなもんでいい。

それにしても我日本人諸君ってのはどうしてこうも
形式を優先したり、見栄からくだらない知識つけたり
多いのかね？

劣等民族なんだろうね。
そもそも、植民地にされる前に、自分の文化を差し出して
欧米諸国に並ぼうとした屑(坂本竜馬)が英雄詩されるんだからwww
救いようがない。

しかしながら、ミニスカートが入ってきたのは俺にとって最高の文化輸入。
これは取り込んでよかった。

主客の明確な線引きってのは本来無理なものではないのかな？
言語上で線引きされ、言語がそれ自身として意味を持つかのように
働く。
言語の単一性が持つ欠点であるのかもしれない。
主観があって、客観があって、１＋１＝２みたいな？ｗｗｗ

あー、くだらん

新しいものが良いわけでも、古いものが良いわけでもない。
「良い」と判断できたものが良い。
しかも「俺にとって」良いものこそ本当の意味で「良い」という真実なのじゃよｗ

>>415
＞『私』が何かに変化したら『私』ではなくなりますね？

子供が大人になったらほとんど別人ですわね。
「私」などはその程度のもんですよ。

>>422
別人なら、それは変化ではなく入れ替わりだな(苦笑

『私』は存在する限り『私』でしかない

何かと混ざった状態など
性質上、原理的に考えて
イメージする事すら不可能

『私』は特殊な存在様式をしており
純粋な存在性であり
状態や構造ではない

半分私とか
そういう性質はない

まぁキミらは、『私』の属性にしか思いが至らないから
いくら説明しても無駄だとは思うが(苦笑

>>423
別人ではないですが別人みたいなもんでしょ。
我思うゆえに我ありと思えるとしても子供のうちはまず理解することが困難ですし
年を重ねればそうとばかりも言えないな、と思うようになるもんですよ。
子供の頃の自分も老人となった自分も「私」であると認めるのは人間の義務なんですよね。
それを否定しようとすればいろいろと不都合が起きる。
だから私もデカルトを支持し続けますが、それは主に利便性や礼節の観点からです。
ガキの頃は理解すらできませんでしたが今の私には仕方なく認めるだけの硬直したお題目に過ぎないのです。
とても全面的に支持できるような原理と呼べるものではありませんね。
そういうことにしておきましょう、みなさんよろしいですね、という共有ができていればいいんじゃないですか。
それ以上深まりようのない退屈な話によくまあそれ程こだわるもんだと感心しますよ。
理解できたときの喜びが忘れらないんでしょうか。

哲学者最底辺が言いたいのは哲学を語るには哲学者が積み上げてきたコードのなかで
話すべきだといいたいんだろう。哲学を読み解き、その上でスタンダードな哲学の話をすべきだといいたいんだろうが
言い方が凝り固まっていて、ここまで相手に譲歩しない哲学徒は2流の哲学者だな

>>414
あー、ちゃんと書いたつもりなのか
そりゃもうどうにもならんな、すまんかった

>>424
特殊な存在様式？性質上？
『私』にはそんな属性があるわけか？
それなら純粋な存在性なんて言えないわな
君にとっての『私』とは、その様式や性質によって理解可能に規定されるところのもの
なわけだろ
その程度のものだってことだよ

あと「原理的に」とか、くっさいんだよ
そう思わん？

>>410
いや、それは仕組み上あり得ないｗ
>>411
「わかり得ない」でしょうね。それを知る時、つまり『私』が消滅した時には
おそらく『私』は既にそれを理解する術を失っているのですから。

思考実験（２）どこでもドア

でググってみて下さい。（最高位に悪いかな？）

>>428
仕組みか
そう思えているなら
なによりだ

最高位の言う『私』とは仏教用語でいうところの「末那識」、
脳科学でいうところの、"Core Consciousness"に相当するものです。

それにしても最高位の言わんとしている事を
理解してしまったキチガイって俺以外に見当たらないなｗ
最高位、ちゃんと説明する気ないだろｗ

>>430
ほお、説明する気になればできるとおっしゃるわけね。
是非してくださいよ。できるものならね。

>>425
別人でなければ
精神や肉体が変わっただけですね
当たり前の話です

どうして、こんなに簡単で当たり前の事が理解できず、繰り返し説明しなきゃならんのか
という事ですよ
それを「こだわっている」と考えるのも、おかしな発想です

自分が原因で、同じ説明を何度もさせているだけなのにね(苦笑

あと、『私』は便宜上だけの事
なんて言っているようでは
とても理解できているとは言えませんよ
錯覚です

くだらない事と言いながら
なぜ私に、必死で絡んで来るのか
その方が不思議です
『私』が特殊だと、何か不都合でもあるんですかね？
唯物論が否定されてしまうからとか？(爆笑

>>432
理解はしてるつもりですけど。
便宜上とは言ってませんが利便性と礼節とは言いましたね。
たしかに少し単純化しすぎましたが「私」に対する理解の仕方が決定的に足りない、
というのがあなたの言いたいことなんでしょ？
ズバリそれは何ですか？聞く耳は持ってますからどうぞ。
長文でも短文でも複雑でも単純でもいいですよ。会話しましょう。

悲しき最底辺の上から目線

結局ハッタリなんかなあ。
ちょっとしか読んでませんが為になるレスは>>411さんのものぐらいですよ。
>>430とか醜いにもほどがありますね。
訳知り顔で何やら意味ありげに仄めかして逃げるというね。
理解してるだけじゃ意味ないんですよ。
そもそもその理解がどんなものか他人様に見てもらわないと分かりやしないんだから。
自分がずば抜けて優れた見識を持っていると思い込むのは
せめて>>411ぐらいのことを書いてからにしてくださいよ。
だいたい最高位という名前自体からしてユーモアのつもりか知りませんがセンス無いなあ。

当たり前のことしか見えてない奴は「だって当たり前じゃないか」としか説明できないんよな
当たり前がなぜどのように当たり前かを考えるのが哲学や科学
視野が狭いのを認めなければ視野を広げる努力ができない、難儀なことだ

猫と哲学と俺

集合無意識、それ自体は記憶の複合であるので言語化が難しいがあるっちゃある

ちょうど忘れているのを忘れている感覚だ

>>427
『私』は純粋な存在性
という性質上の存在様式なんだよ(笑

まぁピタッと合う表現なんて見つからないから
ある意味、文学的表現と言えるかも知れないけどね

しかしまぁ「その程度のもの」とか
「程度」に分類しようとするのが
キミの程度の低さを物語っているよね
なんなの？「程度」って(苦笑

連続性に対する些細な記憶とか郷愁
つまりどちらかというと刺激に対する感想文みたいなもんだね
人間は

左脳なきゃ猫と変わらんもんね
つまりまともな思考にならない

あああを笑えんな

>>430
いやいや
意外といると思うよ
ただ、キミみたいに告白する人がいないだけでね(笑

純粋に哲学しててマトモな人なら、気づいちゃうんだよね
だから昔みたく哲学板に
極端な唯物論スレが立たなくなっちゃった
ボクが駆逐しちゃったからね(爆笑

まぁ説明に関しては
どこかに「もったいない」という気持ちがあるみたい(笑

唯物論はありえない
科学は人間性から発せられた実用仮説に過ぎず、後付の論理でしかありえない
丁度、確率的にこうなるってだけの話で、自由意思すらない
ゼロポイント、肉体がどこまでかわからんよ

>>443
その内容が唯物論でっせ

つまり、超微分的認知回路で宇宙のアスホール行ってみ？
存在の元号に触れるから
超黒

>>433
読み間違えました
失礼

そうですねぇ
理解してたら普通、ある程度は共感する部分があるはずなんですがね
「とるに足らない事」「考えるに、あたいしない事」というスタンスが理解できません

あなたは、どういう問題意識を持って哲学してます？
自分と世界について関心ないんですか？？

私は「自分とは何か」が
最大の関心事ですが(笑

つまり私が創造主だとわかれば欲しがるものなどナッシング
だが全体と別個のものではないにも関わらず、私という感覚は最後まで残り続ける
不思議だ

>>435
うーん
>>411が「為になるレス」だと感じるレベルなら
まだ早いですよ(笑

ようするに
私は『私』の話をしてるのに
彼は「私の属性」の話をする

私が説明しても
彼には区別できないで長文を書いてくる繰り返し

彼は長文で、自分がいかに理解できていないかを
私に報告しているだけなんですよ(爆笑

属性じゃなきゃ言葉では伝えられんよ
「分かる人には分かる何か」を伝達できた気になるのは自由だが、
片方はＹＨＷＨ、片方は大日如来を思い浮かべているかもしらん
まあ、ＹＨＷＨと大日如来が同じと言い張ることも可能ではあるが
突き詰めれば全ては同じになる

>>142とか良いこと言ってるよね

いいこといってねえよ。馬鹿じゃん

>>451
いやあ、>>142は自分自身のことをよくわかってるな、と思うよ

>>452
キミらは話の流れとかには、思いが至らないんだな(爆笑

>>453
とりあえず、その解釈を疑ってみ

>>454
疑って検証して書いてるんだよ
キミと違って(爆笑

>>448
「私」自体を語ろうということですかね？
「私」のある側面を切り取ってというんじゃなくて。

「私」はある。以上。
そりゃそうかもしれませんがそれだって「私」の存在性という側面であるわけです。
あるか無いか、０か１か。そういう切り口もあればどのようにあるのかとかどのように無いのか
という切り口だって必要ですよ。そんな簡単に悟りの境地に達しようとしてもそうは問屋が卸さないのです。
有か無かなんてそれこそ狭い話だと思いますよ。あるとしたらどうあるのか、無いとしたらどう無いのか。
自然にそういうふうに話が広がるはずですよ。
我思うゆえに我ありでいいんですけど頑固にそこで立ち尽くすなんて馬鹿げていると思いますよ。
属性の話、したらいいじゃないですか。何もおかしな話じゃないでしょう。
私はそういう議論を見たいんです。

>>449
世界は複雑で、奇妙なあり方をしているようだからね
説明可能な範囲もいろいろあるし
理解のレベルもいろいろあるでしょう
何でも画一的に、まとめる事ができればいいけどね(笑

子供が「痛い」と言えば
誰でも「痛いんだろな」と理解する

しかし「痛みそのもの」
「この痛い感じそのもの」は、伝える事はできない
で、それをもって
「オレはその痛みを理解できんから知らん」
とは言わないのは何故？(爆笑

そんなもん、だいたいにしか伝えられないもんであって
それ以上は不可能だし
それでオッケーだからだろ(苦笑

ものごとを、もっと
いろんな角度から考えろよな

哲学の説明にも、今のところ
いろいろ限界があんのよ
そんくらい自分でわからんか？

馬鹿につける薬はねえな
上から目線なんとかしたら

>>455
なら良し

>>457
なんだ、分かっているんじゃないか
ちなみに子供の「痛い」は他人の「痛い」によって形成されているから通じるんだよ



まあ、分かってるなら『私』を"可能な範囲で"属性で説明する努力をしてみ

できる範囲で
かまわないから

「私は生きている」という命題は、まあ正しいだろう
だが「我思う故に我在り」からすれば、これは疑いうる
命題を疑うには、背理的な命題「私は死んでいる」を検証すればよい

「私が死んでいるはずがない」
では疑えてすらいない

「私が死んでいると考えれば、この点が不自然だ」
これは生と死を対象化してしまい、私から離してしまっている
「私は『私は死んでいる』と考えられるか」という命題に変化してしまっている

「私は死んでいると思う」「私は生きていると思う」
両方できる状態が、つまり私の生死を疑いうる状態と言える

こうすることさえ出来ないのが「我思う」という命題だ


まああれだ
座禅しようぜ

>>456
誰も、悟りをひらいてるとか言ってないし(笑

あのですね
『私』は、どのようにして「ある」のか
これはですね
もう、どうしようもなく「純粋な存在性」ですね
原因性になるものが見いだせない
存在において相対するものがない

ＡさんとＢさんの子供はＡ’さんでもＢ’さんでもＡＢさんでもありません
これは全く独立したＣさんなんですね
『私』という次元においては、脈絡がありません

なぜ『私』であったのか
に原因性は見いだせず
答えはありません

まさに「あってあるもの」
もし神が存在すると仮定しても
その神にも原因性は見いだせず、その存在様式において
神とも平行する存在性であると言える

まぁこれらの事を理論的に説明できるようになったので
私は自信持ってるわけですが(笑

「デカルトで足踏みしている」とか言うけど
キミらが足踏みしてるから合わせるだけですよ
デカルトも理解できない相手に、何を説明しろと(笑

「俺は社会の歯車だ」
「人間は虫とかわらん」
「俺ら結局は機械だよな」
「人類皆兄弟」
「生々流転、諸行無常」


どれも単にアタマで考えるは易いが、自分の事として捉えなおすのは非常に難い
しかし「相手はこう考えているな」ではなく「相手の気持ちはこの感じかな」でなければ、気持ちは伝わらない
気持ちが伝わらなければ他人の心がわからないし、他人の心がわからなければ自分の心がわかるはずもなく
自分が何かもわからない

だから座禅しようぜ

>>462
＞なぜ『私』であったのか

これよく気にする人がいるんですけど私には全く無いんですよね。
世界の一部として自分があると心底思ってますので。
「私」のあり様として世界と隔絶しているというイメージが無い。
おそらくそこが食い違う原因なのでしょうね。

我思う故に我ありとは、我という概念と共通の内容を持った物事が、
すべて思うで表されるということ。我というものが確立されるのは、
思うという感覚の上にだということ。思うの内容が不可思議であるため、
これは第一原理として最上級に置かれる概念だということ。我に通じる
ためには思うの通路を通る必要があるということ。我は個人であるから、
我に他我共通のイメージを抱くために、その形式化が必要だったということ。

以上の論を根拠付けるものとしては、脳の個別性と世界の無境界性を考えれば
いい。我には我が脳があり、物事はそこに流れ込んでくる。思うというのは、
我にとっては呼吸をするのと同じようなこと。命が我を通ることで、個体と
してのあり方を確立する方法があったということ。

>>464
「世界の一部として自分がある」というのと
「なぜ私であったのか」は
全く別問題だと思いますがね

設問が理解できてないだけだと思いますよ

Wikipediaの「何故私は私なのか」でも読んだら

我という意識は、思うという現象の内に自らを現す。思うという
現象は、他者には感覚不能であり、そうした隔絶性から、個を定義する上で
第一原理となる。隔絶性を表象する言葉は我思う故に我ありしかない。

>>466
「なぜ私であったのか」

これってそもそも私が発生前から固定されてると思ってるから出てくる疑問ですよ。
世界の一部で私が発生したと捉えたらどうですか？
私であったんじゃなくて世界のあり様としていろんな所にいろんな私が発生するっていう世界です。
世界の中にいる私が世界を解釈するというのはどうせ間違ってるんでしょうけどそれはお互い様です。
不思議と言えば不思議なのかなあ。でも特に疑問とは思いませんね。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

>>415
＞『私』が何かに変化したら『私』ではなくなりますね？

　あれ最高位氏、「同一性など問題ではない、我ありだけが問題だ」と
言ったそばから、また変化の話ですかｗ　
　それにしてもあいまいな表現でごまかそうとしておりませんかｗ
「Ａが、Ａでないものに変化したら、Ａではなくなる」のは、言葉の定義上
当然です。コップがコップでないもの（やかんとか）に変化したらコップではなくなるし、
犬が犬でないもの（猫とか）に変化したら、犬ではなくなります。
余りにも当たり前すぎる話であって、「私」に限ったことでも何でもありません。

　というか、厳密に言うとこの表現はおかしいのです。変化である以上何らかの
同一性が担保されていなければならないので、正確に表現すると
「Ａであるという性質を持ったあるものが、そのものとしての同一性は保った
ままで、Ａであるという性質を持たなくなる」というのが正確な表現です。
たとえば、「犬であるという性質を持ったカタマリが、ぐにょぐにょと溶け出して、
カタマリとしての同一性（時空連続性）を保ったままで猫になる」というような事態を
「犬が猫（犬でないもの）に変化する」と通常は言います。

　さて、これを人間にあてはめてみると（もちろん思考実験ですよｗ）、たとえば
「哲学者最高位という人物が、あら不思議ｗ、突然ぐにょぐにょと溶け出して、
みるみるうちに安倍晋三という人物そっくりに変わる」という事態がそれに該当します。
できあがった「安倍晋三モドキｗ」は、脳も安倍晋三ですから安倍晋三としての記憶しかないので、
「俺は日本の首相であって、２ちゃんの哲学板におかしな書き込みをしている奴なんか
ではない、わからんのかお前ら！」とか、わめくことでしょうｗ
　これで済めばいいのですが、何と一ヶ月後に（病院に入れられていたｗ）安倍晋三モドキの
体がまた突然ぐにょぐにょと溶け出して、変身前の哲学者最高位の体に戻ってしまいます。
この、いわば哲学者最高位２には、変身していた間の記憶は当然ありません。主観的には
彼は「一ヶ月前から突然病院にワープした」と感じることでしょう。

（続き）
　さて、上の思考実験で、「我あり」は、どの段階でも全く問題がありません。
変身前の「哲学者最高位１」も、何か思っているかぎり「我あり」です。
変身後の「安倍晋三モドキ」も、何か思っているかぎり「我あり」です。
再変身後の「哲学者最高位２」も、何か思っているかぎり「我あり」です。

　では、我の同一性はどうでしょうか。客観的な判断も微妙ですが、まあ通常は
「最高位が一ヶ月間だけ奇病にかかっていて治ったのと同じで、一貫して同一人物だろう」
とみなされる可能性が高いでしょう。問題は、主観的にはどうか、ということです。
　以上のような話を、変身前の哲学者最高位氏が聞かされて、
「これからあなたの身にこういうことが起こります。あなたは安倍晋三モドキや哲学者最高位２を
『私』だと思いますか」と尋ねられたら、あなたは何とお答えになりますか。
　「それはずっと一貫して『私』でしょう」と感じるかもしれないし、
「いや、安倍晋三モドキは私とは思えない。『私』が『私』でないものに変化して、
また『私』に戻るのだ」と感じるかもしれないし、
「いやいや、グニョグニョに溶け出した時点で、原爆で焼け死んだ人と同じではないか。
その時点で『私』は消滅してしまうはずだ！」と答える人もいるでしょう。
　同じ質問を、安倍晋三モドキや、哲学者最高位２にしてみても、やはり答えはさまざまでしょう。

　実際にはこれは単に客観的には社会的な、主観的には心理的な解釈の問題に過ぎないので「正解」
などありません。最高位１（であるカタマリ）が変身するのが人間でなくて犬や郵便ポストだった場合
（この場合は「我あり」ではなくなります）、変身している期間が一ヶ月でなくて一秒とか百年だった場合、
再変身した後の最高位２の性質が最高位１とは微妙に違っている（たとえば唯物論者なっているとかｗ）
場合など、条件の変化によって、また結論も変わってくることでしょう。

（続き）
　このように、「『私』が『私』でないものに変化する」というのは、別に想定不可能なこと
ではありません。それが想定不能に思えるのは、単に「人間がグニョグニョと溶け出して
別人とか人間でないものに変化する」という事態が現実には起こらない（われわれがそういう事態に
慣れていない）からであって、別に『私』が特別だからでも何でもないのです。

>>428
　いえ、私が消滅したら、わからないのはまあ当たり前なのです。
（といっても、上記のように私が消滅したかどうかも客観的に微妙な場合もありえるのですが。）
　問題は、特定の私が客観的に消滅しないで維持されている（と解釈される）場合でも、
当の私にはそのことを判断できない、ということなのです。
　そのどこでもドアの思考実験で（ちなみにそのサイトは前から知っております。クオリアの説明が
わかりやすいので、ブラックボックス氏に紹介しようかと思ったこともあるくらいですｗ）、
どこでもドアに入る前ののびた君と同一性のある、つまり過去から維持されている『私』は
拷問されている方なのか、無事登校した方なのか、実は当人たちにはわかりません。
　ドラえもんが嘘をついていて、登校した方が（眠らされて運ばれたとか）オリジナルで、
拷問されている方がコピーなのかもしれないし、あるいは両方コピーでオリジナルは別にいるのかも
しれないし、どちらもたった今まではゾンビだった（つまりオリジナルの『私』などなかった）
可能性も否定できません。とにかく言えることは、自分がオリジナルだろうがコピーだろうが当人に
とっては完全にどうでもいいことで、とにかく誰でも「今ある私」が痛い思いをするのは
いやである、ということだけですｗ

　このように、「今、我あり」は確実でも、その我の過去についても未来についても、
確かなことは永遠にわかりません。
　もしもこのことを指して最高位氏が「純粋な存在性」と呼んでいるのなら、まあ
わからないことはないですが、あまりにくだらない話であるｗ、としか言いようがありません。

>>473
やはりあなたはズバ抜けて明晰ですね。あなたがいなくては面白くない。
ところでさっき議論してたんですが「なぜ私だったのか」という疑問についてどう思われます？
私は何か嫌なものを感じたんですよね。不幸を誰かに擦り付けたいみたいなニュアンスを感じて。
あなたの見解はどうなのかなあと思いまして。よろしければお願いします。

ちょっとこれ論破して欲しい

主体はエスの欲動を全的に制御出来ないが､意識的に修正はする事は出来る
つまり分節化された欲動の末端という狭い意味での自由意思は存在する

言葉足らずだった

エスから遠ざかる(欲動の分節化)につれて自由意思の影響が増す

って事

>>475
立場と自由意思の定義をよろしく
それがないと、唯物論決定論的に自由意思は存在しないはい論破
で終わってしまう

>>477
決定論だよ

そして､ここでの自由意思は意思が意識によって左右されるという事

しかし､その意識はコギトエルゴスムの我のような絶対性を前提としていない
フロイト的な多層的な我(意識)が意思に影響するという事

>>471-473
で、結局
何を主張したいのですかね？(笑

反論ではなさそうですしね
私は当たり前の事を言ってるだけです
「わ　た　し」が「わ　た　な」とか
足したり引いたり混ざったりしない
と言ってるだけです
『私』は『私』でしかありえない
と言ってるだけです
何が不満なのかわかりませんが(笑

ちなみに思考実験というのは
技術的には不可能でも、理屈上では成り立つ
という範囲でするべきだと思っています
まぁいいですけどね
幼稚になりがちですよ(苦笑

同一性の担保を「流体」から導けるか考えてみろ

あれ、マジでわかってないというか考えてないのかコイツ
てっきり伝え方がダメすぎるだけかと

どうやら郵便局員が名前欄の届け出を忘れたようだ

哲板のAAたちも喜んでいることだろう
はじめて流体力学の本を読んだがとても有用であった

ついでに、「有用」ということは非常に難度な概念である

川は常に同一の川だけど、流れているの水は違うって奴か

人も昨日と今日じゃ違うし
記号だって意味は流動的

その容器に違う意味や流体や物質が入っても以前の空虚な痕跡は存在する

郵便局員に手間させたくないのでこれだけにするが
「主体」と「有用」をわけちゃいけない

決定論は証明できないってことが証明されてるんだからこんな話無駄だよ

誰が>>477を否定してくれよ

じゃなくて>>478だった

>>480
これはあれか
段落君へのアンチテーゼなのかしら

>>479
>『私』は『私』でしかありえない
>と言ってるだけです

これがずっと主張するほどのことなのでしょうか。
役に立たない言明は、意味不明か因果関係不明な言明です。
1+1 は 1+1 でしかありえないかもしれませんが、このような言明は因果関係が無くて
役に立たないのです。

>>462
>なぜ『私』であったのか
>に原因性は見いだせず
>答えはありません

どんな結果もその原因は直前にあります。これは時間の重要な性質です。

最高位さんも、最高位さんに反論している人もその主張は正しいんです。
異なる二つの主張を認めることができる。矛盾です。
この論理の矛盾をどう受け入れるか、そこが自我論の難しいところなんです。

そこで、議論が噛み合わない原因をひとつ指摘しますと、
最高位さんのおっしゃる「私は私でしかありえない」は論理ではなく直感的事実です。
最高位さんは、直感的事実を論理として扱っているので、
それがみなさんと噛み合わない議論となっているわけです。

最高位さんの「私は私でしかありえない」は直感的事実として正しいです。
それを妙な思考実験などを例えにして、おかしな説明を試みるから
話が非論理的になって、最高位さんは批判されるはめになるのです。

>>491-493
あのねぇ
直感じゃないものなんて無いんだよ
「我思う故に我あり」だってそうだし
目の前にある物質が存在していると確信してるのも直感なんだよ
「この論理が正しい」と思うのも直感
で
＞最高位さんの「私は私でしかありえない」は直感的事実として正しいです

なら、いいじゃんか(爆笑
キミが言ってるのは結局

＞それを妙な思考実験などを例えにして、おかしな説明を試みるから
＞話が非論理的になって、最高位さんは批判されるはめになるのです。
↑
これだけ(苦笑

思考実験の非論理性を、具体的に指摘しないと意味ないだろ
キミは何も言ってないのと同じ
哲学より国語とかの勉強した方がいいんじゃないか？

直感レベルの話しか出来てないってことだろ言わせんなよ恥ずかしい///
非論理というより未論理

>>473
何だ、貴方でしたかｗならば、今更説明する必要などありませんね。
丁寧に人をおちょくる語調が抑え気味だったので気付きませんでした。
相変わらず、最高位との噛み合わない（噛み合わせない？）遣り取りは面白いですね。
まあでも、敢えて言うならば、
＞問題は、特定の私が客観的に消滅しないで維持されている（と解釈される）場合でも、
＞当の私にはそのことを判断できない、ということなのです。
「問題は」と言いますが、解釈の可否については最高位は問題にしていません。
当人にとっては「『私』は「あり」か「なし」かしかありません」と言っているだけです。
ですから、>>479で
＞反論ではなさそうですしね
と言うわけです。

>>435
あのなあ、ちょっとぐらい自分で調べて考えてみなよ。
拗ねて見せれば世間が施してくれるなんて甘っちょろい考えの奴だなー。
まあ、最高位から話を引き出す能力すらない愚鈍な貴様の為に、ざっと説明してやんよ。
あと、「優れた見識」とか言っちゃってるところから、何か素晴らしいものでも想像しちゃってるみたいだけど、
そんな、大したもんじゃないぞｗ
それと、最高位の言わんとしている事を「理解はしている」けど、
結論の部分では真っ向から対立する立場なんで、シンパとかじゃないかんなっ。
>>442
もったいながる程のもんじゃねーだろｗ

…エアコン壊れてて、扇風機でしのいでるのに面倒な事させないでおくれよﾏｯﾀｸ

いいかい、最高位という御仁はこういう事を言っているわけだ……

たとえ自分と同じ素材で造られた、同じ記憶を具えたコピーであっても、
それは自分からみたら『私』ではなく、『別人』である。
『私』と同じ記憶を持ったコピーが『別人』から『私』になる事はない。
また、たとえ『私』の記憶が変容しても、『私』は『私』のまま。
『私』が消滅したり、『別人』になったりはしない。
何体、自分と同じ素材で同じ記憶を持つコピーを造ろうとも、
『別人』が大量生産されるばかりで、『私』が出現する事はない。
同じ素材で同じ記憶を持っている物体なのに、『私』にならない。
…不思議ですねｗ
というのが、最高位の『私』の概要。
※ちなみに同じ素材は云々という反駁にはシェーンハイマーの動的平衡論を用いて抗辯します。

ああ、そうそう、これを忘れちゃいけないよねｗ
だから『私』は物質的には絶対に創り出せないから、
唯物論からは外れた存在（現象？事象？まー何でもいいや）、”純粋な存在性”である！
というのが最高位さんの主張、であるわけなのですだよ……

要点は、
・記憶を失おうが改竄されようが、『私』は『私』で『別人』にはならない。
・同じ素材で造られようと、同じ記憶を有していようと、『別人』は『別人』。『私』にはならない。
・躰のコピーを造っても、記憶のコピーを造っても『私』は創る事は出来ない。
あと意識がある時、『私』を認識できるというのは分かると思うのだけれど、
眠ったりして意識が無い状態に陥っても『私』は消えたり『別人』になったりはしないよね。
つまり、同質の躰でもなく記憶でもなく（所謂）意識でもないところに、『私』は維持されているという事なのかな？

手近にある扇風機で考えるとこうなるな。

ああ！何故なんだ！
扇風機Ａが発生させている風と、扇風機Ｂが発生させている風は『別の風』だ！
何台、扇風機を造っても、『扇風機Ａの風』にならない！
メーカーも同じなのに！あまつさえ性能も型式も一緒なのに！！
あああ〜！何故なんだあ〜ッ！！！

…不思議ですねｗ

>498
そんなことわかるわ
ただ、それをデカルトがいってるからってそれがすべてだとかドヤガオで言われてもなあ
じゃあいいや譲渡して彼らのいってるようにと、こうならないところがモテない素因になってるよな

最高位が言ってるのてデカルト以前じゃね

×譲渡→○譲歩だな。失礼

疑問なんだけど
(私)が病気で死ぬとする
(私)は死んだのだから、量子レベルで同じ存在を作り上げてもそれは(私)ではない
なら、死んだ(私)をなんらかの方法で生き返らせたらそれは(私)なの？
生き返らせる方法もテセウスの舟のような方法を取ったらそれは(私)なの？
生き返らせた方法が完全な形(例えば時間を戻すような)ならそれは(私)なの？
違うとするならターニングポイントは何なの？ついでに言うなら(私)は消えてしまうの？

>>500
前提として
扇風機Ａと扇風機Ｂは、全く同じ物質的要素で
全く同じ物理現象を起こすと仮定しましょう

しかし、なぜか
これらは別物だ
不思議だなぁ〜！！

じゃないんですよ(爆笑

それらは「別物である」わけだが
なぜ、扇風機Ｃが『私』なのか
という問いとは別の話なんですよ

Ａ、Ｂ、Ｃはそれぞれ別である
と
なぜＣは『私』なのか
は別問題

ＡもＢもＣも、物理的構成要素が同じ
ならば『私』の存在性、精神性の原因性はドコにあるのか？
物理的構成要素にない事は明らか

そういう事です

あーもったいねー
お前らなんかに教えてやるの、もったいないわ(爆笑
まぁ、それでもわからんのやろうけど

なんで、そんなつまらない疑問をもつのかが、そもそもわからない・・・
哲学的に意味のある疑問であるようにも思われない・・・

>>505
それは「視点」の問題でしょ？

>>498
それは、「かけがえのなさ」ということを考えてみるといいのではないだろうか。
もし、私と同じものが作れるとすれば、私の「かけがえのなさ」は完全に失われるわけだから。

あははは
やっぱり馬鹿につける薬はないな


ここで重要な真理をひとつ

『アホは論破できん』(爆笑

>>505
「なぜ私だったのか」というのがあなたの最大の関心事だったのですね。
残念ながら私はその関心を共有してあげられません。
おそらく絶大な苦痛を持って生きてらっしゃるんでしょう。
そうでなければそんなことに疑問は持てないですからね。
そういうことなら素直にそう言ってくれればいいのに。

おい馬鹿の最高位

>ＡもＢもＣも、物理的構成要素が同じ
ならば『私』の存在性、精神性の原因性はドコにあるのか？
物理的構成要素にない事は明らか

物理的構成要素にないことは明らかなのは何故か述べろ
全然命題が詳細になってねえぞ？それとも言ってる意味がわからんか？

要するに、>>473氏や>>498氏は、「私」というものを、どうしても「外側から」見てしまう。
ところが「外側から」見れないものが、まさに「私」なのだ・・・

「なぜ私なのか」と「我思う故に我在り」は別の問題だが……

俺も幼稚園生の頃に、何で自分は自分なのか、という問いにハッと気づいて、
その不思議さに驚いたよ。
気づいて、あれ？何で自分は自分ではない者ではなく、
自分なのか、と、ずーっと考え耽った。不思議だったなあ。
小学校2年生くらいでどうでもよくなった。

>>510
「自分とは何か」
「自分が認識しているこの世界とは何か」
ですよ
で、キミは何に関心があるの？

>>511
うむ
わからんねぇ
どういう物理的構成要素なのか説明してくれ

>>515
今はあなたの苦しみについて関心を持ってますよ。
吐き出しちゃってくださいよ。

>>513
もちろん別だが？

>>514
だから俺は大人なんだ！
てか？(爆笑

>>516
頭おかしいんじゃないの？キミ

キミが哲学的に関心のある事を聞いてるんだが

>>517
俺が幼稚園生の頃に気づいたことを、
50歳の爺さんがやっと気づいたのか、という優越感。

>>517
人がせっかく人生相談に乗ってあげようというのに。
そうツンツンしてたらますます苦しくなりますよ。
もう分かっちゃったんですよ、あなたの本当に言いたいことが。
何で俺がこんなポジションに生まれついてんだよってことでしょ？
そうとしか思えないですもん。

>>518
いや
お前みたいなのは、いっぱいいるのよ
でも何も気づけてないんだよな(爆笑

何か内容のあること書いて、オレを論破してみてよ

>>519
境遇じゃなくて、知能の問題な
話をすり替えてプライド保とうとするの、やめなよ

>>517
お前と同じで、自分が自分であることの不思議を幼稚園や小学校のクラスメイトに説明したが、
全く理解されなくて、あれー？何でみんなはこの事を不思議に感じないんだろう？
みんなバカだなーと不満に思ったよ。

この50歳の爺さんは、俺が幼稚園の時に同じ事を既に気づいてたと知って、
よっぽど悔しいんだろうなｗ

>>520
ああ、周りのレベルが低すぎて退屈だということですか？
でも退屈だからって人を馬鹿にして楽しむなんて悪趣味でしょう。
もしそうなら低レベルな奴らに分かるような表現を模索するのが筋でしょう。
歴史に残る哲学者たちは皆そうしてきたんじゃないですか。
そうしないとあなたが本当に偉大な哲学者なのかご自分でも確かめられないんですよ。

その程度のことに気付いた　だけ　なのに、自分が凄いと思えるなんて幸せな人だ

哲学者最高位てあれだぞ。結婚できない40のおっさんだぞ

そんで哲学は比較的パラダイムは習得しているが中級れべるで実際大学院の問題解かして
解けるかどうか？客観的に言うと範囲が広がるとたぶん国立の大学院哲学科受かんないレベルだと思うぞ

実際には院も出てない哲学徒で、自信があるようだから前に院行けっていったんだが
おれはどうせ独り身ですよとかわけわかんないこといってすねてたよ

最高位は子供2人いるって聞いたけど。離婚したの？

>>498
＞同じ素材で同じ記憶を持っている物体なのに、『私』にならない。
＞…不思議ですねｗ

不思議と思うほうが不思議。

同じ素材で同じ記憶を持っている物体が、『私』になるとすれば、
「今あそこにいるのは私だ」と言うことが可能になるということだろう。

登山している時に、地図を見て、「今我々はあそこにいる」とつぶやいた・・・
という笑い話がある。
それと同じ。

あるいは科学や医学が進歩すれば、この笑い話は笑い話でなくなると思うのかもしれないが、
それはない。
「今我々はあそこにいる」とつぶやいている、その意識のでどころが「私」なんだから。

>>498
俺が幼稚園児だった頃に考えたのと全く同じ思考だな。
さすがに餓鬼んちょだったからボキャブラリは貧弱で、言い回しは違ったけどね。

>>521>>522
いやお前なんにも気づいてないから(笑
というか、このての話は、オレからしか聞いた事ないの？
初めてか？(苦笑

>>523
いやべつに
真面目に話をしに来てるんだが
やたらと上から目線でアホな発言されるから
合わせてやってるだけ
相手もＭなんじゃないの？(苦笑

>>524
そのオレを論破できないキミらは、いったい何なんだろね(爆笑

>>527
そそ
不思議でも何でもない
彼は皮肉のつもりじゃないかな？

524は518に向けて言ったのさ

「この数学の問題、巻末の解答を見ずに自力で解いたんだぜ俺」
って言ってるようなもんだ
自慢するほどのことではないし、ましてや論破の対象になることではない

アリストテレスの同一律
いかなる事物も自己自身と同一であり、我々の思考過程においても
これを否定するような思考をしてはならないという要求をいう。
A=Aである。

これは同一やイコールの意味そのものの表明なのだろう。

ググルのトップページがシュレティンガーだ
著名な『生命とは何か』のエピローグにこうある

>「私」という言葉で呼んでいるものの本当の内容は、
>それらの経験や記憶を集めて絵を描く土台の生地だということ

>多数あるようにみえるものはこの一つのものの現わす一連の
>異なる姿に他ならないものであり、或る幻によってつくりだされたもの
>・・・これと同様な幻影は鏡をはった画廊において生じます

「場」の採りようはいくつもあるさ
神は幻を必要としたのさ

>>488
自分で結論がはっきり見えてるなら他に促さないｗ
ま、茶化す以上に深く考えたい用意じゃないね

レスしたのは、山本周五郎がマイブームだからだ
いま6冊目を借りてる
なんでもっと早く教えてくれなかったかなあ

なぜ私は私なのか？
質問の意味が分からない。
私の理解力が足りないということは一方であるとしてもいいですが
もうちょっと違う言い方を提示するとかあってもいいと思うんですが。
自分の置かれた立場への不満というわけじゃないのですよね？
私のようなアホにも分かるようにどなたか解説してくださいよ。

>>535
Wiki読め

>>535
「なぜ私は私なのか？」て、どこに書いてあります？

まぁいいや
なんで自分が問題に感じていない事に
そんなに、こだわってるんですかね
自分の関心のある分野をやったらいいんじゃないですか？

どうしても基礎知識を説明して欲しいなら、ググればいいですよ
まるっきり理解できない事に反論するって、おかしいでしょう

なぜ私は私なのか
同一律A=Aにより私＝私は正しい。

役に立たないことばかり話している人は役に立たない人。

>>536
読みました。自意識過剰な話だなあと思いました。

>>537
おっしゃる通りですね。でもあなたもこんなこと思ってたんですね〜。ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>539
でも私にとってはまあまあ有意義でしたよ。最高位さんともちょっと仲良くなれたし。

>>540
ちなみに私はwiki読んでませんので
何が書いてあるのか知りません(笑

俺も幼稚園児だったときに哲学者最高位と全く同じことに気づいたし、
友達にも何回か「これって、不思議だよね？」と確認したが、
友達は別に何とも感じていない様子だったね。反応なしだった。
この不思議を話しても全く理解されなかったのは、今の最高位と同じ。
そのころの俺は幼稚園児だったから、知っている言葉は少なかったけど、
「この体とあの体は同じ体なのに、何でこの体は自分で、
あの体は自分じゃないの？」みたいな言い方で親にも尋ねた記憶がある。
肉体と精神は異なる次元のものだと、幼稚園児なりに分かっていた。
科学や哲学の入門書なんか読めない年齢だから、
大人のボキャブラリで説明はできなかったけどね。
50歳の爺様が、俺が幼稚園でとっくに気づいた事をその歳になって気づいて
小躍りしてる様は微笑ましくもある。

元気そうでなにより

ゾンビやらドラえもんではどうにもならん
しかしもう潜れんわ

またである

>>542
それはおめでとう
でも、それは遅かれ早かれ、誰でも気づくんだよ
そこから先へ行ける人がいないだけでね
このスレで反論してる人も、たいていキミぐらいには理解している
そこから先が理解できないだけでね
疑問ぐらいは誰でも気づくんだよ(笑

あと50歳というのは、どこから出てきたんだ？
妄想が、ひどいぞ(爆笑

>>540
一応、言っておくと
「自意識過剰」というのは
自分が他人から、どう見られてるから過剰に意識する事であってね
全然違う話だろ(苦笑

50じゃなくても40だろ

いや160億才だが(爆笑

なんでオマエラ、他人の年齢が気になんの？
内容より(苦笑

もうちょっと内容ある話できんか？

虚しいな。哀しき哲学徒上から目線
本当は孤独。一生独りはつらい・・・

>>548
自己紹介乙

哀しき名無しの上から目線

>>545
そうですか。じゃあ自意識肥大と言い換えてもいいですよ。
おそらく世界との隔絶感が強いからそうなるんでしょう。
もちろん私も自分というものを持ってない訳じゃないですが「思う」だけの自分じゃなくて
「話す」自分とか「表現」する自分という面もある訳ですよ。
そしたら世界をただただ見せられているなんて思わずに済むでしょ。

宗教心は減った。
だが「信仰」は途絶えてない。
科学を「信仰」し始めているからだよ。

病めば病むほど科学に救いを求めるだろう。
科学が多岐に渡れば、人間は益々病むだろう。
やっぱり、あほくせえええｗｗｗ

どれだけ長生きしてどれだけ広い世界を見てくれば、こういうことを臆面もなく言えるようになるんだろう

意識やクオリアの問題って何だ？
問題を解けるなら自慢にもなる。問題が解けないと自慢するバカはいませんよね。

>>505
何か変な自惚れ自慢の応酬になってしまったようですね。悪かったです。

＞なぜ、扇風機Ｃが『私』なのか
この場合、扇風機はヒトの躰だと考えてみて欲しいのですよ。
そこから発生されている風という現象が『私』に当たるわけです。
例えば『扇風機Ａの風』が特定のこの『私』、他の扇風機の風は『別の風』つまり『別人』。
扇風機＝肉体が停止すれば、風＝『私』という現象は消える事になります。
＞ならば『私』の存在性、精神性の原因性はドコにあるのか？
特定の『扇風機の風』の場合は特定の扇風機と特定の環境であり、
特定の『私』の場合も同様に特定の躰と特定の環境という事になります。

『これ』が『あれ』ではなく『これ』であった理由などは唯物論の範疇ではないですし、
正直、多くの人（私も例外ではありません）が「うん、どうでもいいｗ」と思うところでしょう。
何しろ（少なくとも我々の生きている間は）不可知な事柄であるのは誰しも薄々判る事ですから。

『私』論の意義は、そんなところではなく、よく勘違いされている部分、
・（とある物体に）記憶を移したから、『私』は永遠に生きられる！→残念ｗ『私』は普通に死んでしまいます。
・私と同じ体を作ったから、これは私だ！→それ、『別人』ですからｗ
・意識によって、私は存在することができるのだ！→意識は『私』には関係ないですよｗ
といった点を明らかにしている事にあります。
これらは心身一元論を考える上で、重要な点を示唆しているように思います。

test

ぶっちゃけて言えば、
「『私』は『私』でしかないのだから、『私』の原因性はどこにもない」
ということなのよ。
最高位の思考実験は、空間的な説明しかできていない。だから最高位は駄目。
俺は時間的にそれを説明をする。
『私』は常に今しか存在しないのだから、時間軸上の原因-結果の原因性を認めない。
だから、『私』には原因性がない、と。

>>557
素晴らしいです。最高位は哲学の教養がないからすぐに突っ込まれて論破されてますよね。
あなたは本物の哲学徒だから最高位のようなエセ哲学者と違って見事な哲学的説明をされます。
尊敬しちゃいますよ。ありがとうございました。

>>557
あなたのファンです。見事な哲学を見せて頂きました。目が覚めましたよ。

それに比べて最高位って馬鹿ですよね。
ああいうエセ哲学者は消えてほしいです。あなたのような本物だけが残ってほしい。

それにしても哲学板って酷いね。過疎り具合と、荒らしと、意味のなさは群を抜いてる。学問板なのに、ちょっとにわかに信じがたい感じです。

さて。このスレッドを読んで思ったことはただひとつ。

「時間のムダだった。」

そして、以下の内容を批判されるのはなんとも感じません。何故なら、ある程度の確率で他分野から支持されるであろうと思っているからです。

ここのスレでも例に漏れませんね。「○○○が言うように・・・」と引用しまくり、[こちらを参照してください]とポインタを示せば済むものを、自分の(？)言説を強固にする意図のもと、泥で塗り固める。

理系の単語を文脈無視してレトリックでもアナロジーでも無い使い方をして涼しい顔と得意げな顔。本当の理系なら絶対に言わない、不気味なセンスが満載。そして、理科系分野への理由が不明な敵対心。

・哲学は他分野から理解されなくてもかまわない。---- (妄言α)
・学問の諸分野では、哲学が後ろを支えている。---- (妄言β)
・哲学の必要がますます切実になっているのが昨今です。 ---- (妄言γ)

何れも、哲学側がふんぞり返って、「正しいことを言っている！間違ってない！役に立つ！」と、謙虚さの欠片もない不遜な態度に終始していることの証明であります。(αからβまで)

「時間」、「クオリア」、「実存」、・・・・

これらがポエムなら実害ないよ。こういう言葉を使って、「○○は事実だ」って言いはるでしょ？？
科学の手法を一切用いること無く、机上で考えたって、このような難しい設定の答に近づける訳ないでしょ。

これに気付けない、或いは、気付いてても自分の仕事が無くなるから、気付かないふりをしている哲学の人。気付けなかったら、もう、他分野学問からは黙殺されて終わると断言出来る。いや、既に半分くらいは黙殺されてるけど。だって、哲学板に科学の人いないからね。

適切に平和な指摘をしたにもかかわらず、「それはそうかもしれません。」とは絶対に言わない。自分の主張を絶対に曲げない。

「なにか難しげで高尚な事を話してるぜ、俺たちは！！」

そういう哲学特有の酷い異臭と危険なアラートが見えない人が集う場所から、でした。

現場から以上です。

>>555
＞『これ』が『あれ』ではなく『これ』であった理由などは唯物論の範疇ではないですし、
＞正直、多くの人（私も例外ではありません）が「うん、どうでもいいｗ」と思うところでしょう。

『扇風機Ａ』と『扇風機Ｂ』を、『これ』と『あれ』と言い換えると、問題の本質は全く違ってくる。
『これ』の背後には必ず「私」が隠れているから。

つまり『この扇風機』の「風」が「私」なのではない。
『この扇風機』を『この扇風機』として意識しているのが「私」なんだ。

科学の土台たる学問としての哲学は200年前に終わってるやん？
その先に積み重なってきたのは哲学の名を借りた科学だが、別にこの板でやる必要がない


後に残ったのは現実との接点を極力排した思弁的な何かの残りカスなんだから、この状況は必然

>>562
いや科学哲学はめずらしく今の哲学でもホットな分野だぞ
専門家の中に科学や数学の学位とった英米の研究者が多いし

>>561
「A、B」を「これ、あれ」に言い替えなくたって本質は同じじゃないの？
A、Bを指示代名詞に交換したことによって場のライブ感が演出されただけで。
「A、B」を複数の人が使用する時に言語ゲームは始まっているのだから。

>>563
それを哲学の名を借りた科学だと言ってるんだが
ありゃ最先端の科学者以外は史学としてしか切り開けんだろ
科学哲学史と哲学史の相似やら何やら

理系は歓迎されている

>>560
＞「時間」、「クオリア」、「実存」・・・
　　
　これらがポエムなら実害ない。こういう言葉を使って「ＯＯは事実だ」って言いはるでしょ？
　科学の手法を一切用いること無く、机上で考えたって、この様な難しい設定に近づける訳ないでしょ。

＞この世のすべての事象が「もの」によって構成されていることは、誰しも疑わないと思う。
　
　「もの」とは、形而上学的事象と形而下学的事象で構成されている。
　上記で、「科学の手法を一切用いること無く、机上で考えたって、このような難しい設定の答えに近づける
　訳がないでしょう。」と、述べているが、現在、哲学で問題となっているのは、科学で対応出来ない領野（形而上学的領域）
　についてなされている。

　つまり、現実に意識実体として在る「主観的な意識」、「感覚質（クオリア）」、そして、デカルトの超越論的主観（私）を、
　「科学」で証明が出来るのでしょうか。
　又、我々が普段（日常的次元）認識している「主観的な意識」を、「科学的」にその様な「もの」は無いと、証明が出来るのでしょうか？

[ 学問に優劣はつけられないけれど：PART1 ]

本当ならばもっと冷静沈着な文章を書きたいけれど、殆どの人が好戦的なので、それを実現するのは少々難しげです。

■■反論したくなる気持ち(五年三組 まるわたろう)■■

・僕は算数が苦手です。でも、それは他人に知られたくない秘密にしたいです。だって、お父さんが算数ができないやつはバカだ、と言っていたからです。

・僕は科学に興味がありません。飛行機を見ても、電車を見ても、川べりを歩いても、虫をみても、電池を握っても、何も感じるところはありませんでした。

・この前先生が、「じんせい」についてお話をしてくれました。僕はとても感動しました。「じんせい」についてもっともっと知りたいと思うようになりました。

・僕は、きっと神様はいつも僕を見てくれていると思っています。神様がいなければとても悲しい気持ちになります。

・僕はけんた君の事がきらいです。だって、けんた君は学年で全ての教科で常に一番だし、せっくすもすませているからです。

以上、捏造の作文。

上記の作文の意図はあとで説明します。

つづく。

[ 学問に優劣はつけられないけれど：PART2 ]

さて。

哲学の歴史〈第11巻〉論理・数学・言語 20世紀�U(飯田隆：編集)から引用します。
(原文まま。改行は僕。)

『科学者による科学者のための哲学として出発した哲学的伝統(分析哲学)が、いま、ある科学者たちから、それが科学に敵対するものとさえみなされているとは、なんという皮肉だろうか。

だが、はたして、そうした科学者のほうに全面的な理があるのだろうか。科学者のなかにも、科学の哲学は「科学のまわりに漠然と漂っていた多くの素朴で牧歌的なプラスイメージ」を剥ぎ取るゆえに、
科学者の苛立ちを招くのだという認識をもっている人がいる。

いずれにせよ、科学と哲学の関係は一筋縄ではいかない。二十世紀をどのように特徴づけるかには様々な観点があろう。そうした世紀にふさわしい出自をもつ哲学的伝統(分析哲学)において、
科学との関係がどうあったかを振り返ることは、二十世紀の哲学を評価するための重要な材料を与えてくれるに違いない。』

全てを精読できてはいませんが、とても興味深い内容ですし、書き方が冷静であり、フラットであろうとする学術の自然な態度がきっちり貫かれているようで好感が持てます。

この飯田隆氏は、他の書籍(exp:はじめての分析哲学(大庭健著))などによると分析哲学の大先生だそうである。ただ、その大先生をもってしても、「科学と分析哲学は仲良しとはいえない。」と記されている。

ここをどう精密に解釈するかで、意味合いが変わるであろうけれども、少なくとも「科学と分析哲学は仲良しだよ！」と通釈するのは無理があると思うのです。

この引用は、飯田隆氏の主張(権威)を借りて、実際のところは、「仲良しとはいえない。」どころか、科学と哲学は断絶している事を強調したかったのです。

それも、一方的に科学から哲学へとうの昔に離縁状が渡されています。そのことを多くの哲学の人達は知らないようです。

つづく。

[ 学問に優劣はつけられないけれど：PART3 ]

炙りだされたまんまの妄言が出てきて、嬉しい限り。レスなんてせずに止めましょうよ。或いは、下品に荒らしましょうか？

それで、実は以下の虚事を書いた方は、上のまるわたろうくんだと思うんですよ。ここはいいでしょう？悪意のある推測なんだから。

「現在、哲学で問題となっているのは、科学で対応出来ない領野（形而上学的領域）についてなされている。」----(虚事ψ)

哲学内部で問題になっているかどうか？が最優先に重要なことではありません。全ての学問が集結して、人類を進歩させてきたし、集結しなければ本当の進歩はきっと訪れない。

人類のかかえる「問題」が、必ず哲学内部に収束する保証はないし、収束させようと意識することは危なっかしいと思うのです。

他のとこでも書いたので読んでなければ塩梅悪いですが、繰り返しますね。

★科学が全ての事象を解き明かす為の唯一の学問ではありません。----(重要主張A)

僕は本当にそう思っています。そして、この(重要主張A)は、科学の領域の研究者とその仲間たちは自明のこととしているのです。この「自明な」(重要主張A)を、哲学の人たちは自明だと思っていないようなのです。

上記の(虚事ψ)は、

・科学が対応出来ないと勝手に決めつけ、

・その対応出来ない部分は哲学の領域です！！

と、誰の、そしてどのコミュニティにおいても、共感と同意を得られていないのに、決めつけて作業を始めます。そこには、やはり、というか、もう呆れ果てますが「上から目線」の悪臭プンプン。
それは、哲学の仕事なのは明らかだろう？って？？？

「ちょっとそのものいいは、上から目線に感じますけども・・・？？」

と、出来るだけ謙虚に、相手との共存を目指して言っているのに、哲学の人たちは「ハァ？？死ねば？」って言うんです。困ってしまうんです。科学側はどういう態度がベター、ベスト、ですか？

つづく。

[ 学問に優劣はつけられないけれど：PART4 ]

あと、「科学のボキャブラリーがねぇな」って指摘されていますが、まんま科学の言葉使っても伝わんないでしょう？それに、わかりやすく書く事を優先するべきでしょう？まあいいや。

そして、(虚事ψ)につづいて書いてあることは、前提がおかしいので意味のある文章になっていませんね。なっていると主張するならば、それは哲学業界だけで通じる(怪しげな)暗号です。

ほとんど興味ないけど読んだ本からちょっとだけ「意識」の事を書いて終わらせます。

哲学者が昔から「意識」の問題と格闘してきたのは、ぼんやり知っています。しかし、脳神経科学がこれだけ進歩して、生きたままの状態でfMRIやMEG,PET、等の、本人の報告に頼らなくても意識の状態を調べ、研究できるようになっているにも関わらず、
勝手に「意識」をブラックボックス化して扱い、そういった機械を使う方法をとるよりも、抽象的な推論を積み上げた方が答が見つかると思っているようです。

その、結果、現実的な証拠として、そういった哲学的アプローチはほとんど何ひとつ合意に達することができず、難解な憶測を山のように作り、その巨大な伽藍は、哲学業界内部のみで触れられるだけで、
科学側、特に脳科学の諸分野からは、何の知見も含まない不法投棄のゴミとなっていたのであった。

おわり。

合意に至るw

科学って言いながら群れたいだけなんだよね

女もだが特に男は縄張り意識が強いからのう。いずれ時間が解決するじゃろ。

>>571
全然知らない神経科学を引き合いに出すべきではなかったな、残念だ

世界は無目的に動いてるんだ
人間も目的を持って生まれてはこない。

最先端の脳神経科学で、「意識」の解明は、まだされていない。

解明できないものを解明する必要なんてあるのかと素朴に思う。

したい奴がするんだよ。

ほとんどの人は研究とは無縁の人生だし
大衆はせいぜい2chでクダをまくだけよ

>>578
したい奴が解明する？でも解明してないじゃん。

解明したところで、別に人類に貢献するわけでもないだろうな。
所詮、探求欲の裏にはくだらんちっぽけな名誉欲も含まれているし。
そんな科学者の解明する者なんぞ陳腐なもんだ。すぐ廃れる。

アインシュタインの相対性理論とは大違いだよ。

最近の発明とか、解明ってのはなんか安っぽいな
俺が言うのもなんだがw

このスレ見て思うことは
やっぱり哲学だけやってるとバカになるなあと
他の学問どころか社会経験すらなそうなコメントばっかり

[ 暑かろうがちゃんと研究しようよ：PART1 ]


上記では、決定論に端を発した形で、随分と熱心に「解釈」、「事象」、「絶対」、「偶然」、「必然」、「宇宙」、「言語」、「私」、等のオカルト単語について、結論も同意も合意も、目的地さえ示されないまま、延々と不明瞭でまとまりのない文章がやり取りされています。

文章が壊れているから読むのにムダな力を要しますが、誤字脱字は固より、助詞や副詞などの間違いも多く、知的水準が低い陳腐な人物像が浮かび上がります。

ゴキブリの餌にもならないムダな力を以って読んでみたところ、哲学科の学生さんでは無いことがほぼ確証できて安心です。

2chなんて落書きだろ！ストレス解消だろ！いいだろ！何を書いても！！
おっしゃる通りです。当たり前じゃないですか。ただ、一つ、哲学板だけは例外であります。

あなたがたが言っている事は「地球は空洞だ！」とか言う狂人の言う妄想的言辞と同列です。
「哲学は役に立ってきたし、勉強したものにしか分からない高尚なものなんだ！」
という、間違った言説をふれまわり、何も知らない善良な小市民を惑わせる工作員なのです。
法的な根拠で取り締まれない分、大変に危険な存在です。

つづく。

[ 暑かろうがちゃんと研究しようよ：PART2 ]

そんな、学術とは程遠い、混乱を招くだけで冷静さの欠片もない、そして中身の無い物をあると言って騙すような姿勢は、許されるものではありません。

もしも、オカルト単語について馴れ合いたいのなら、「これらはポエムです。」と強調してください。
オカルト単語という言い方は、別に僕のオリジナルの感覚からのものではありません。まともな、科学とその仲間たちは、同じように感じています。

まあ、あなたがたは「月刊ムー」を購読したり、座禅を組んだり、スプーンを曲げようとしていたような人たちですから、僕の言う意味が正しく伝わる自信はありません。

そして、「科学は群れたがるw」などと一言で何かを言って反駁の一つにしようと言う目論見は、稚拙である以前に、哲学板がホコリまみれで屋根すら無い遠い森にあるうんこまみれの小屋に、ゴミを一個足しちゃう、神すら見放す無意味な行為です。

つづく。

[ 暑かろうがちゃんと研究しようよ：PART3 ]

さて。

このスレッドは、「◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない213◆」です。そこを履き違えるとおかしなことになるでしょう。でも、このスレッドが適切です。その理由は以下に依ります。

質問Б：あなたたちは、何を目指して議論していますか？議論の着地点の候補はなんですか？---(Б)

決定論、という言葉の響きとイメージに惹かれているだけの様に感じます。そもそも、決定論、というか、「実在についての諸問題」を、思弁的に推論を重ねて、答に近似出来るとは到底思えないのです。

数学でも物理学でも、「実在についての諸問題」を考察した書籍は、邦と洋問わず大変多く存在します。しかし、それらの書籍の着地点(結論めいた部分)は、「現行の科学のままでも解明することが難しい。」(無論、発展は見据えて)となっています。

更に言えば、あなたがたは、「量子力学」、「不確定性原理」、といった物理学の用語を、何のためらいもなく、慎重な態度を示すこと無く、二の足を踏まない勇ましさで、平気で使用するでしょう？？

こうした言葉の濫用は、ソーカルとブリクモンの例の書籍でたっぷりと正当に批判されてるし、その本を全部精読して、そうだよなって思いますからね。

(仮説A)：「実在についての諸問題」を思弁的に推論を重ねて、答に近似出来るとは到底思えないのです。

この(仮説A)についての哲学の人の反応は、蜂の巣を棒で突くどころか、塩素酸カリウムに何らかの有機物を混合させたかの如く、恐ろしい程の激しい反論が起こります。

本当の所を言うと、それは想像することが可能です。あながたがは哲学をずっと信じてやってきた訳ですから。

つづく。

[ 暑かろうがちゃんと研究しようよ：PART4 ]

しかし、世界中の科学者が総出で、当該の問題に取り組んですら、答は出ないものについて、思弁的に机の上でうんうん唸ったところで、研究方法のアイデアすら生まれないと僕は思うのです。

そして、哲学者たちのこうしたオカルト単語の分野(？)における、机上の空論具合を科学者達は冷たい視線で見ているのです。

よく考えて下さい。それは、「哲学より科学が優位だ。」と結論することには決してならない。それに「哲学より科学が優位だ。」と、科学者とその仲間たちは誰も思っていないのです。

(不明文X:)「物質は関与するのは、事象に物質現象が伴えば、関与している」

(不明文Y:)「必然ってのは偶然につけられた名前じゃねーかと。逆また然り。二つの違いは無いんじゃないかと。量子論含んで考えてるとそう思う。」

上記のXとYを含む文脈を頑張って読み解こうとする限り、「実在についての諸問題」について正解に接近できているかどうか？など、言わずもがな。

勉学を努力してやっている痕跡が全く見えない事が、それらを加速させています。教養部レベルの話をちゃんと優で取得した人たちは、こんな不用意で危険で未熟な言い方は決してしません。

これだけは、絶対に忠告したい。

哲学だけをやっていればいい時代ではないのです。とても狭い同分野の研究者にしか理解されないような研究テーマの設定。強引に問題を作り出す、原理的に解を得られない問題を解こうと努力する論文。
それは、ただただ保身の為以外の何物でもないと指摘されても、言い返せないよ？

「時代の変化など些末なものだ。だから、哲学は普遍だ。」

もしも、本当にそう思っていたら、時代の変化を感じ取れていない時点で、偏狭であり、他の分野の賛同を得ることを拒否している。

そうした状況で、普遍だと勘違いした哲学を邁進させても、得られる物は、「哲学業界の馴れ合い」のみである。学術的な意義を見出すのは殆ど困難である。

つづく。

[ 暑かろうがちゃんと研究しようよ：PART5 ]

枚挙に暇がなさすぎてキリがないのですが、一つの引用をしてみましょう。(とある有名な大学の高名な(？)哲学者さんの哲学入門書より。)

『みなさんは哲学というと何を思い浮かべますか？「抽象的なことばかり議論している」「使う言葉が難しくて、ついていけない」「現実とぜんぜん関係のない学問だと思う」・・・

もし、こんなイメージをもっていたら、この本を読むと、きっとびっくりします。哲学、それはいったん日常を超えて「考える」ことです。
そして、再び日常に戻って、世界や人生への感じ方や見方を変えることです。この本を読むと、あなたのすぐ近くに哲学があることがわかるはずです。

哲学という題名にひかれるあなた、哲学者の思想に興味があるあなた、違った考えをしてみたいあなた。哲学の世界へようこそ！』

全ての哲学の入門書は、序文の所で例外なくこうした文言が踊る。それが、全ての誤解のスタートアップになっています。

哲学というものを、この様に膨らませて説明するもんだから、誤解させてしまい、中高生や学部一年生を、科学から遠のかせて、サイエンティフィックな視点を持つ訓練機会を奪った結果、
数学嫌いと理科嫌いを集めて、象牙の塔にようこそ！ってなるんだ。

理科系の仲間たちからは、内容と文体とセンスを含む、これらについて多くの同意が得られています。当たり前だよ。それほど奇妙な事を言っているわけじゃないから。

数字の「7」がどこに存在するか？を心配するよりも、するべき学習項目はあると思いますよ。哲学の人たちは、大先生(？)も含めて、他の分野がどのように研究を進めているかを知らなすぎ。
そこに無自覚であっていいと思うならば、学術全体から、総スカンをくらい孤立する未来しか残っていない。

耳を真っ赤にして煮えくり返るのは、僕の言ってる事に心当たりがあるからです。

科学と哲学が仲良しになる方法を、(個別に、状況別に、)模索しましょう。それを拒むなら、算数ドリルをプレゼントして、絶縁するまでです。

おわり。

何があったかしらんが、ちと拗らせすぎ
偉ぶった幼稚園児を相手に講釈を垂れる自分を思い浮かべてみよ

科学は孤高だよw

ガリレオだろうがダーウィンだろうがニュートンだろうがアインシュタインだろうがね

ニュートン自身、自分の頭が狂ったんじゃないかという幻想と闘っていた
科学者ではないが、数学者のガウスもまた然り、自分が狂ったと思って発表することをためらっていた

キチガイと言われてものめり込んでしまうものがある
それが学問の面白さというもの

哲学も間違いなくキチガイの一つでしょうw

奇妙なことを言うことが業界内では奇妙ではなくなっただけのこと

いつまで経っても、奇妙なことを言うことから外れては学問は存在しえない


最近聞いた話だと、専門家の間では鎌倉幕府が開かれたのら1192年ではないらしい

でも、鎌倉幕府が開かれたのは1192年だ
それが「同意」であり「空気」であり「センス」ってやつだ。

異なる発言者を総スカンにする

この縄張りになんと名前をつけるかは個人の趣味だ
「科学」と呼ぶ奴がいてもよい
名前なんてどうでもいいことだからね

孤高のみが科学であるなら、彼を弧にした環境に科学はないことになるな
パラダイムシフトのみが科学ならば、パラダイムの内の発明発見は一体何の営みなんだ

哲学の諸問題というのは、非常識なことをとことん考える性質がある

奇妙に孤独に、空気なんか読まずにとことん考えること
「空気」とか「定説」とか、そういった言葉で言い訳して中途半端に思考放棄しないこと
その中で非常識なものの見方をした上で常識に立ち返る時
哲学の価値は見えてくるかもしれん


俺が思うにさ
科学ってのがアヘンだとしたら
哲学ってのはモルヒネなんだよね
研究する時の楽しい部分、面白い部分を精製していったもの、余分なものを取り除いた残りものみたいな感じ

何を余分と感じるかは人それぞれだろうけど、
哲学ってのはさ、面白さ以外を余分なものとして削ぎ落としてるんだよね

だから、科学を褒めて哲学を貶す人を見ると、
「この人は科学がつまらなくてつまらなくて仕方ないんだろうなぁ」と思ってしまう


何を楽しいと感じるかは人それぞれだ
研究が楽しい人もいれば、戦争が楽しい人もいる

>>592
「パズル解き」でしょう？
クーンが書いてるでしょ？

ところで、共有されたフレームワーク内においても、小さなパラダイム転換なんてしょっちゅう起こってるように思うのだが、

すべてが大きく変わる革命だけがパラダイム転換ではないと思うんだがなぁ

>>594
科学が孤高である(>>590)なら、それは非科学になるな
では科学と非科学の総体は一体何なんだ

>>596
「科学ってのは大勢の同意を得たマジョリティでなければならない」ってのは、君のマイスでしょ？

>>597
違うよ
俺は>>590の「科学は孤高」などという言説が誤っていると思うから突っ込んでるだけ

>>595のような明らかに孤高でないものが科学を前進させているという事実による

>>598
大丈夫、発表する時は必ず孤高なことを発表せねばならないから。

ただのパズル解きだけの発表が学会で評価されるほど、科学の世界ってのは腐ってない
科学が素晴らしく発展したのはこの点だ

しかし、悲しいことに哲学の世界では、ただのパズル解きが評価されてしまうことも多々ある
哲学に限らないだろうがね
文系ってのは、パズル解きとそうでないものを区別する能力に欠けるんだよ

もう少し詳しく説明しよう。

学会において、誰かが発表する時、
聴講者は、それが正しい知識である以前に
それが新しい知識であることを期待するのだよ

誰もが知ってる知識を発表した者は追放され、
誰もが知らない知識を発表した者は学会を活気付かせる

では、誰もが知らない知識とはどういうものか？
それは、当然、（大きくても小さくてもどちらでもよいが）
既存の知識に対して、何らかの転換を有するものになる

いかなる転換も有しないただのパズル解きを持参してきた者を学会は評価しないだろう

「その新しい知識は誰もが知ってたよ。素晴らしい発表だ」とはならないのだよ

我々にとって大事な知識とは、新しい知識であるということ
そして、新しい知識とは、マジョリティのみからなる馴れ合いからは生じないということ

しかし、新しい知識だけなら、どんな空想だろうが、どんなデタラメだろうが、新しいことに変わりはない
新しい知識を統制し、上手く生産するために必要なことが、「正しい知識を得ようとすること」だ

しかし、何度も言うようだが、
正しい知識を得ようとして新しい知識を得られないのは本末転倒なのだ


科学のシステムというのは、新しい知識を生産する良いシステムをつくっている
そこが科学の素晴らしいところだ

しかし、他の学問
学問に限らず、政治や経営において、そのような新しい知識を得るためのシステムが機能しているとは言えないのが現状だろうね

大半同意のなか、局所に限定された孤までを孤高と呼んでしまっていいなら、なるほどそうだ

発表する時点において、その事柄に関しては孤高なんだよね
それ以外の大半に同意する間柄だったとしても。


そして、今度はその孤高さをどこまで大きくできるか？と空想してみる
科学の一般的常識に異を唱えるならば、科学革命と呼ばれる大発表になるだろう

では、さらに孤高さを上げていくとどうなるか？
論理に異を唱えると？
言葉に異を唱えると？
思考に異を唱えると？
そうやって規模の異なる孤高さを考えると、哲学の領域になる

前に君が引用した
「哲学は常識を破って考えてみて、また常識に戻る」ってのはこういうこと

俺らの常識を非常識の人からみたらどうなるか？って考えること
その中で、俺らの知性がどのような役割をもって働いてるかを省みることができる

引用してねーよｗ

＠

>>555
遅くなりました
>>505を読んで理解できない人に、どう説明してあげたらいいのか
考えてるうちに面倒になってました

キミの世界観には、自分は常に外にいるわけですよ
人形遊びみたいな世界観ですね
ウルトラマンの人形をつかんで「これ、オレの事な」と言って
「ビュ〜ン」と空を飛ばしたりキックしたりしてる世界観です
実際の自分は、常に外にいる
だから「これ」と言っても「あれ」と同義です
距離が違うだけで同じなのです
「これ」と「あれ」と言いながら「あれ」と「あれ」と言ってるのと同じなのです

「これ」とか「あれ」と言っているのが『私』なのです
キミは、その観点に立たずに、お人形さん遊びの『客観的な世界観』でのみ語っていると言えます

「これ」と「あれ」は別である
なんてのは当たり前であって
もちろん誰も疑問に思わないし問題にしないでしょう

もう一度言いますね
「ＡとＢとＣは、互いに別である」というのと
「なぜＣが『私』であるのか」は、別問題です

＞「なぜＣが『私』であるのか」は、別問題です

Ｃが『私』である、だぁ？
そんなんじゃ唯物論は破壊できないぞ最高位ｗｗｗ

＞「これ」とか「あれ」と言っているのが『私』なのです

お前がいなくたって、これはこれ。あれはあれ。
お前がいなくたって、このゴキブリは歩いて、あのハエは飛ぶ。

>>557
＞「『私』は『私』でしかないのだから、『私』の原因性はどこにもない」

というのは私が言っている事ですから(笑

＞『私』は常に今しか存在しないのだから、時間軸上の原因結果の原因性を認めない。

なぜ『私』だけが、今しか存在しない存在だと言えるのですか？
なんで他のものは、ずっとあって『私』だけが、今しかないと言えるの？
あと
今しかいないとすれば、どうやって思考したりしてるの？

というか
そもそも
その、今しかいない『私』が存在に至ったのは何故？
という問題なんだが？(笑
いずれにせよ
その、原因のないもの　が存在したじてんで
唯物論は崩壊する
というのが私の主張なんだから、どうでもいいが(笑

>>606
表現がまずいながらも多少前進したな
でも通じない理由はそこだけではないぞ
あと一歩進めて振り返ろう

>>610
だったらキミが説明してやってくれよ

最高位は、何にも前進していないよｗ

最高位のこんな似非哲学では唯物論破壊は無理ｗｗｗ
ちなみに、俺は唯物論者ではないよｗ

あのー、最高位さんは唯物論を破壊したくてこういう疑問を疑問としてでなく
反論の意図を持って繰り返しぶつけているっていうことなんですか？
答えられないだろっていうことで？

「ＡとＢとＣは、互いに別である」
「Ａにとっては、Ａが『私』である」
「Ｂにとっては、Ｂが『私』である」
「Ｃにとっては、Ｃが『私』である」
「最高位にとっては、最高位が『私』である」
「存在しない人間にとっては、『私』は存在しない」

何の問題があるんだ？

>>609
他人に理解できる文章を書きましょう。

哲学者最高位は希望そのものだ

なぜなら、あんなのでも哲学者としてプライドを持って生きられるのだから

>>ハイライト

あんた、理系じゃないことはおろか、哲学科でもないね。あらゆる学科に強い劣等感を持つド素人。妄言を放ち倒す為の工作員が、意味ある事を語り合ってる、と一生気付かない錯覚の世界がここ。工作員を潰すことを依頼されてるんだよ。

あんた、大学出てないね。出てても何ら努力を必要とせずとも入学出来る大学だろう。努力をしないと入れない大学や大学院でちゃんと勉学に励んだ人たちは絶対に言わない「語り」で満ちている。

そして、それに気付けないのは何より大学で学んでいない証拠。

「神秘こそ哲学の発端かもしれんな。 」

これを本気で言う学術従事者はいない。素人は哲学を語ってはいけないのか？って？ダメに決まってるよ。ちゃんと努力した人しか語ってはいけないよ。

2chってアホな人多いけど、この哲学板での、ハイライトみたいな人たちが、最もリアルに「頭が悪くて」∧「横柄で謙虚さを知らない」∧「勉強して賢いでしょというフリをする」という、滑稽と言うにも言葉が足らない、怠惰な人物が浮かび上がるね。

特に、ハイライト、は、「論理が」とか「数学が」とか「科学が」と主語を据える事が多く、しかし続く内容は、底気味の悪い、論理性を有する人間は「絶対に」採用しない表現や内容に満ちた、数学や科学から見たら狂人に思える内容。

そして、「科学側から見たら、狂人と解釈されかねないよ」と優しく言ってるのに、劣等感を刺激され直情的な反応。まともに哲学側からの反応をしないから、大学生は読み飛ばす。

「科学哲学が」とか言ってるが、僕のようなあらゆることについての"ド"素人がうんこの最中だけぺらぺらめくった入門書のレベルを超えていないのも不思議でしょうがない。
これだけ偉そうなトーンで言ってるんだから独学でもちゃんと学んでるよね？？

つづく。

>>ハイライト

じゃあ、まずは、あんたが「クリプキ！クリプキ！」って知ってる顔してよく言ってるから、下の内容を咀嚼することなんて容易いよね？少なくとも、僕は数分で内容を理解したよ。哲学なんてまるで知らない僕ですけど。

『

In this paper, I suggest that, since Kripke’s Puzzle about Belief involves a tendeious
conption of the terms “normal,” “standard” or alike, it cannot be qualified as a genuine philosophical puzzle that every philosoher should attempt to solve.

First, I explain the historical backgrond of and appropriately reformlate the Puzle about
Belief. Next, I overview existing solutions and introduce the details of some of them.

However, I suggest that Kripke would not admit that any of these “solutions” really solve the Puzzle, beause, according to him, none of the existing proposals would be consistent with the “normal”practice of belief asription
(e.g., Kripke would reject some solutons because they violate the Traation Principle that the “stadard” speakers must obey).

I argue that Kripke’s view involves a comitment toward a biased use of terms like “normal” or “standard.” Therefore, if we refute his conception of “normal” or “standard” in an apppriate way, we can avoid the Puzzle about Belief

』

どうかな？うーん、時間かかってるようだね。あれ？お部屋に英和辞典ないけど、大丈夫？本棚には入門書だらけの段の下に、超能力の本とかあるけど・・・・。

つづく。

>.586
＞「実在についての諸問題」は、数学、物理学でも考察されている。
＞「現行の科学のままでも解明することが難しい（無論、発展は見据えている）となっています。

＞この世のすべては、「もの」で構成されており、
　「もの」とは、形而上学的事象（精神面）と形而下学的事象（物質）で構成されている事は、
　誰しも疑わないと思う。

　哲学分野から科学を捉えた場合に、まず、問題となるのは「科学」の基本となっている「思考法」が、
　必ず、「前提」を必要とする「論理思考」を基底としている事です。

　「論理思考」とは、「前提」→「推論」→「結論」という思考プロセスをとることは、貴方も理解している
　ことと思う。
　形而上学的事象の様に「前提」を必要としない対象に対して、「論理思考」では無理であることは、「理」に
　かなった事実です。

　「実在についての諸問題」は、この「実在」が、「もの」を対象としているのであり、「もの」とは、
　「物質面（形而下）」と「精神（形而上）」の「合一」した存在としてある事は、誰しも疑わないと思う。

　従って、「前提」を必要とする「科学分野」と、前提を必要としない「哲学分野」との共同の究明が必要となる。

　現代に於いては、科学分野は「ハ−ド・プロブレム」として、また、哲学分野では「現象学的究明」と言う形で、「実在についての究明」
　がなされていることは、科学と哲学の協調という新しい流れだと思う。
　
　
　

>>620

移動中です。短文、ご容赦。

うーん、「前提」を必要としない「対象」かぁー…うーん…

以下、煽りゼロです。

哲学科レベルの訓練は一切経験がないので、ぱっとわからないですね。

もうちょっと噛み砕いて説明出来ますか？その、日常的で具体的な例を引き合いに出せますか？

科学を否定したいなら嫌いな科学の恩恵を受けないようにしましょう。
ブレーカーを落としガスの元栓を閉めましょう。
アウトドアもいいですね。自然のきれいな空気をすって健康になりましょう。

前提を排除して哲学的になるのもいいですね。
言語を前提とせず経験をあてにせず記憶が正しいという前提をとらず
からっぽになりましょう。

ようやくフッサールかよ

>>618
大学では努力はしてないね
大学って努力する場所だと思ってなかったしね
大学って努力する場所なんだ？
なんか科挙みたいで気持ち悪いね

努力をしてきた人が気持ち悪い文章しか書けなくなるなら、痛々しくて可哀想に思えてくる


もしかすると、哲学ってのは努力嫌いの人の趣味なのかもしれんね

>>620
論理思考を逆向きに解釈することもできる

前提→推論→結論 ではなく
結論→推論→前提 という流れで見ることで、論理思考の新しい側面を伺い知ることができるかもしれないよ


賽の河原で石を積み上げるのもいいけど、なんか不毛な気がしてしまうんだよね

結局、結論が前提となるだけじゃん

いや、論理の力の流れを逆向きに捉えるということなんよ

これが俺の特殊な立場なわけで、
論理ってのはさ、前提から結論を出す道具としてはとても役立たずなわけなんよ
でも、俺らは何らかの結論を得ようとするわけだよね
そして、論理ってのは使い方次第では有用な道具になる

でも、論理の流れを前提→推論→結論と思ってると、
役立たずな論理に捉われて、役立たずな言葉しか使えなくなってしまう
論理において結論→推論→前提と推移するものがあるわけで、
これに着目することで、論理を使用した有用な言葉を使うことができるんじゃねーかな？と思った次第

論理ってのは、前提→推論→結論として使うと何も語れなくなる
だから、論理的足ろうとする人に限って、無意味な言葉を垂れ流してしまう
また、そういう無意味な言葉を有難がって崇拝する人も出てしまう

活発に面白い会話をする方法を知らないと、学会で議論をするにしてもうまく行かないんじゃないかねぇ？

っていう前提で語ってんじゃん

賽の河原にいる趣味はないんだよね

>>628
>でも、論理の流れを前提→推論→結論と思ってると、
>役立たずな論理に捉われて、役立たずな言葉しか使えなくなってしまう
>論理において結論→推論→前提と推移するものがあるわけで、
>これに着目することで、論理を使用した有用な言葉を使うことができるんじゃねーかな？と思った次第

前提→結論を使わずに結論→前提とできるということでしょうか。
簡単な例を挙げられますか。

話がこんがらがりすぎ
最終的になにを示そうとしてるのか？
スレタイに対する反証？
だったら反証可能性がないから無駄だけど

過去ログってもうまとめられてるサイトなくなっちゃったの？

>>606
＞>>505を読んで理解できない人に、どう説明してあげたらいいのか考えてるうちに面倒になってました
言わんとしている事は理解していますので、ご心配なく。
面倒に思うのは、説明仕切れない部分がある事に気付きつつあるからでしょうねｗ
＞キミの世界観には、自分は常に外にいるわけですよ
例示した扇風機の喩えは、単純化して解りやすく考えて貰おうというだけであって、
我々が自らを通してしか世界（実際には自身の身体の変化）を観る事は出来ない事は承知の上です。
しかし、特定の『扇風機の風』と特定の『私』は現象としての性質が異なるというだけで、
特定の物体と環境に因って発生している特定の現象であるという事に変わりはありません。

貴方は『私』論の本当に重要な点をないがしろにしているせいで、
『私』が自身に於いてどのような位置付けで、どのようなはたらきをしているのかという事に思いが至らない。

『私』は不思議な有り様をしている！
唯物的に説明が出来ないと思う！ー完ー

というわけです。
『私』に付随する特性に目を奪われるあまり、他の現象とは隔絶した存在として見てしまっているのです。

>>634
ＡとＢとＣは、それぞれが別
というのと
なぜＣが『私』なのかは別問題

というアホみたいに簡単な説明が理解できない人に
どうやって、それ以上にわかりやすく説明するか
なんて疲れるんだよ

少しでも理解できてるんなら
キミのが反論になってない事ぐらい、わかるでしょう

何をゴチャゴチャ言ってるんだか(苦笑

>>625
さすがに学舐めすぎだろﾜﾛﾀ
最も広い意味での哲学はそういえなくもないが

そもそも存在している時間や位置、構成している物質みたいな物理的要素がすべて同じならAもBもCも等しく「私」なのでは？

>>631
論理において、前提→結論と推移するものだけではなく、結論→前提と推移するものもある
この時、推移するのは偽の推移律なんだけど、
これを利用すれば会話に広がりも出る


「結論が偽ならば、前提のどれかが偽である」
これが偽の推移律

ちなみに、無意味な言葉を垂れ流す人たちの論理感は
「すべての前提が真ならば、結論は真である」

論理という道具は、批判の道具としては有用だが、正当化の道具としてはまるで役に立たないということ

>>636
学問は問いを建てて考える場所じゃねーの？
それとも、額に汗して努力する場所なの？

発表ってのは努力の量を発表するもんじゃないだろ
おまえは、レポートや論文で「こんだけ努力しました。こんだけ本を読みました。こんだけ調べました。」って書いて提出するのか？

俺の担当は「そんなもん書くな」と言ってたし、「必ず自分がどう考えているか書け」と言ってた
ついでに「長く書くな。短くしろ。4000字以上のものは受け付けない」とも言ってたわ。
字数制限すれば、くだらぬ努力の成果はカットせねばならないらしいからね。
読む方としては、そんものは読みたくないそうだ。

スリムに、分かりやすく、自分の考えをまとめて書くこと
なんでそう考えるのかについて検討すること
そういう風に書けと言われたよ

「スリムに、分かりやすく」だそうだ

それ単なる背理法では

>>618
お前さんは、唯識論でもやってみて自分に向き合うべきかと
読んでみて、評価してみて、ではなく、やってみて、だ
自分の問題と向き合わずにこんなところで幼稚園児相手に偉ぶってたら
歪むで

>>638
それただの背理法
演繹テクニックの一つ

背理法は　「すべての前提が真ならば、結論は真である」　が成り立つような推論法則の一種

a

相対化に憧れて抽象的思考をやってみたもののメタ認知って別にたいして面白くないから永遠と論理的思考ぐるぐる回っているアホがここにいる全員

だから何？

メタって言葉に酔ってる人が多そう

言葉の限界がそいつの限界である

俺が死のような空白だとするとフィルター通さずに、そのまんま言葉で人格わかるよなw

まず哲学者が哲学者最高位なんてアホな名前つけるかw

記憶野と後頭部を永遠と再生する思考を哲学と呼ぼうwww

ただの鬱病wwwww

嫌な記憶の発火現象＝哲学

どんだけ徒労を重ねたか大会wwwwwwww

体は有限wwwwwwwwwwwww

言語ゲームが全てなんだからもうちょい頑張ろうよwwwwwwww

ゴミクリエイティブ世代wwwwwwwwwww

偽の推移律なんて検索しても出てこないし推移律との関係が分からんです。
「すべての前提が真ならば、結論は真である」は前提がわかっている場合に使える。
未来がどうなるかが問題なわけだ。
「結論が偽ならば、前提のどれかが偽である」は結論がわかっている場合。この２つは問題自体が違う。
過去がどうだったかという問題。真はわからないが真ではないことがわかる。
この場合、結論→前提といえるのだろうか。

カフェインからステーキ、ネット情報も全てドーパミンだ

よって自分がいかに高度な承認を得るかだけに特異すれば良い

長ったらしい文章とかいらねーんだよ

快感が感じられないアホの文章からは

>>651
新しい奇病ですか？

>>653
はいはいはい。

>>哲学者最高位

あなた、ずっとお酒飲んでる？よね？しかも、週末に開放的になって飲むそれとは違い、「酔いを機能として」お酒を飲んでる。よくないなぁ・・・そういう飲み方。お酒は楽しく飲もうよ。
何飲んでんの？まさかコンビニで売ってる糞不味い類じゃないよね？

そ、それとも・・・・

ま、まさか・・・・やって・・・・ない・・・・よね？？？？

それだけは幾ら誘惑があってもヤっちゃダメだから！！！

さて。

哲学者最高位の言っている内容が、病的で狂乱なポエム、であるなら、夢があっていいと思うんです。しかし、それらを本気で、「他者へ伝達することも視野に入れた(何らかの)言辞」であるならば、大きな問題になります。少なくとも、僕の知る理学部全体の総意です。

あんた、随分と昔から、長文を非常に多く書き込んでるね。ログってgrepかければ一覧出てくるからさ。コテもIDも末尾だけでも。

恐ろしく意味のない話を垂れ流して、ここでも、「俺のやってる哲学の専門は意味がある！！」と繰り返し、そり返った姿勢で無反省に「なんちゃら論」とか言う、
理論ですらない言葉の塵芥を捏ね繰り回して、無駄な時間を過ごすだけならまだしも、周囲に迷惑をかける、偽装哲学工作員をここでも発見。

「もしも意味がないと断定するのなら理由を提示しろ！」

とあんたは思うかもしれないが、僕と科学とその仲間たちが思うそれらの理由のエントリーを想像出来ない時点で、あんたに説明しても無理である。

つづく。

そして、次の事を断言しよう。

《哲学者最高位の狂人指数は、96》

そして、抽出された哲学者最高位の言葉を通し読みしても、次の事が窺える。これについてはリストタイプにしてみようか。(※但し、人間的に優れていないとかそういう根源的な差別的な部分を評っているのではないことに注意)

1. 哲学科ではないだけでなく、もとより、大学をも卒業していない。若しくは努力しなくても入学出来る大学の出身。

2. 文章がびっくりするほど古臭く、「かまって技法」や「煽り技法」などが余りにも稚拙かつ、古臭い。そこから、40以上のオッサンであることは、P(X)=93.25パーセント、の確証度で正しい。

3. コンピュータが苦手。関数電卓を仕事場でも使えない、というか使ったことなどない。

4. 数字が嫌い。社会時評の文章を読んでいても、確率の記述や、統計的手法の記述、或いは、数式が出てくると、ページを飛ばしちゃう。

5. 人の講釈を聞くのが大好き。時間さえあれば「よりよく生きる人生哲学」みたいな講演に出向いちゃう。そして、「良いことを教えてもらったな」とそれきっかけで何かを考えだしちゃう。

6. もともとは算数が大の苦手だった。算数が得意で人格もできていたクラスの太郎くんが嫌いだった。そして、正当な努力を怠り、好奇心の薄さと頭の悪さに蓋をしてn数年(0≦n,30+m<n)生きてきた。

7. 数学は大事であるし、数学的思考が業務上重要で、社会的な要請があることをも知っているにも関わらず、「「自我」と「自我意識」で説明しましょう」とか言う、共有され難い、学んでもいない哲学"風"の議論を振り回して悦に入るのみ。

つづく。

抽出された、哲学者最高位、の言葉を通し読みして、次の事が窺える。


8. 端から、殆どの具体的な出来事には興味が無い。つまり、社会、生活、経済、インフラ、政治、科学、・・・。あるのは、「「自我意識」は、自我を意識する精神活動」とかいう"謎"の狂文。
それでいて、哲学が無用の長物だと民衆が言ってますよ！と言ってあげても、両耳を塞いじゃう。

9. コミュニケーションが苦手。それは一向にかまわない。でも、そのコンプレックスを「おれはてつがくをまなんでるぜ！！いいこというから待ってな！！」という態度に転化しているようで、それは迷惑千万。

10. 基本的には、物事への好奇心が乏しいので、趣味が少ないか全くない。そこから、コミュニケーションの不得意が加速する。だって、話題が無いから。

そして、「東大生が教える！やる気のある自分に会う本」みたいな本で棚が埋まっている。
更には「自信が持てなくなった時読む本」とか「自己催眠術〜劣等感の解放〜」みたいな本も多数。月一の「寂庵」での座禅と写経も欠かさない。

馬鹿馬鹿しいのでみっちり引用すると長くなるし霞むので一部だけ引いてみる。

哲学者最高位は、

「いずれにせよ
言葉は不完全な道具だよね」

と言って、それに基づいた、理屈(？)めいた事を展開させるにも関わらず、

「それに関しては、言葉の不完全さによるものではない」

と、突然、矛盾した事を涼しい顔で言うのである。他の全てもこういった調子なので、ソーカルとブリクモンが、一部のポストモダンの論者を精緻に批判するのは骨が折れる、と書いてあるのと全く同じニュアンスで、

「無意味な文章を読んで、ここがおかしな場所だ」

と指摘する作業は、それこそ途方に暮れる難業であり、カルト宗教を摘発する場面で必要となる検証作業と同レベルの行為である。

あなたが繰り返す、「<私>という概念」だの、「自我意識」だの、仮に100万歩譲ってそれらが「何らかの、有意味な、構造を有し、解明できれば尚嬉しい、"なにか"」だったとしても、

「他者に対し、精密に、そして、"意味のあるもの"として、共有することが、出来ない」と言う意味においては、「霊魂」だの「死後の世界」だのと変わらんよ。
表現を工夫し伝達しようとする努力を怠る部分は、文学などでの物語を創成する人たちのほうが2兆倍、世の中にいいインパクトを与えるよ。

数える所、哲学探求者とは名ばかりの、偽哲学工作員は相当な人数に及ぶ。

その中でも、以下の二人は、その狂人ぶりに於いて群を抜いており、相手にしないのは当然として、この二人が書く文章を読むことでも体に深刻な害を及ぼします。

>>スキゾタイパル
>>天才2

決して読まないで下さい。NG推奨です。学問が、とか、哲学が、とかそういうレベルではないです。もしかすると高校をも卒業していない可能性がありますし、

高校を卒業できなかった人物が書く文章が、どこの世界でも信用されない事が自明なことを、二人は知る由もないようです。

grepして目を通すのを途中でやめました。頭がおかしくなりそうです。その意味では、文学板で「シュールな文体がどうたら」っていうスレッドへ出向く事をおすすめします。

《"スキゾタイパル"の狂人指数は、286》

《"天才2"の狂人指数は、283》

もう、それ以上の感想は持ち得ない。なんか怖い。白目向いて日本刀を振り回されそう。

ヒデェWWWW

>>652
世界が字面でできているわけでもなかろう

字面でできてなくても字面であらわせれば何の問題もない。

考え抜くどころか　センスじゃね　無理な奴は一生無理っぽいっし

１５歳で意識の極北に飛んでく奴もいるだろうし

万人の救済は瞑想だろ　死は平等だ　悟りは９９、９９％に関係ない

>>635
＞ならば『私』の存在性、精神性の原因性はドコにあるのか？
特定の『扇風機の風』の場合は特定の扇風機と特定の環境であり、
特定の『私』の場合も同様に特定の躰と特定の環境という事になります。

というアホみたいに簡単な説明が理解できない人に
どうやって、それ以上にわかりやすく説明するか
なんて疲れるんだよ

少しでも理解できてるんなら（理解できていないわけですが）
キミのが反論になってない事ぐらい、わかるでしょう

何をゴチャゴチャ言ってるんだか(苦笑

今回、探りを入れてみて判ったのは、

『私』は不思議な有り様をしている！
唯物的に説明が出来ないと思う！ー完ー

という段階で最高位氏が思考停止（思考放棄）しているという事ですね。
ここで停止しているのならば、これからも「唯物論を破壊した！」と思い込み続ける事でしょう。
これ以上は、何も得るところがない事が判明したところで終わりとします。
しかし、躰でもなく、記憶でもなく、意識にも因らずに、何故『私』は維持されているのか、
ヒトの精神構造において、いかなるはたらきを担う部位に当たるのかを知る
切っ掛けをつくってくれた事には感謝しています。

唯心論は論破できないんだからさ
そこに引きこもりたいなら放っておけばいいんだよ
そのあいだに他の学問が実証的な研究で成果を積み上げていく
まさにスピノザの言った「無知の避難所」の近代版ですな

いや、傀儡というのは謙虚さや無力さを装う暴力崇拝者なのさ
自分の頭で考えることを放棄し、指示されたとおりに他人を暴力に従わせる。
それでいて自分の責任回避と私的利益の確保だけには常に気を配っている。

>>666
最高位は>>606で、あなたの思考法の特徴を、うまく書いています。
（内容的には私が>>512と>>527-528で書いたことと同じだと思う。）

あなたの見方はかなり常識的な見方なので、そういう見方もできるのはもちろん分かるけれども、
例えば永井均の〈私〉とか、実存主義思想の「実存」のように、「外側から」見れない「私」とは、全く別の話です。
それが全く別の話だということが分からないのは、
結局、〈私〉や「実存」が、どういうことを言おうとしているのかが分からないのだと思います。
「外側から見れない」ということが、どういうことなのか。

>>665
＞＞ならば『私』の存在性、精神性の原因性はドコにあるのか？
＞特定の『扇風機の風』の場合は特定の扇風機と特定の環境であり、
＞特定の『私』の場合も同様に特定の躰と特定の環境という事になります。

アホだな(爆笑
そんな
見りゃわかること言って、どうすんの？？
キミは、設問が全く理解できてないんだよ
なんでこの
特定の扇風機が私であったのか
だよ

この扇風機の何の物理的要素が、私の原因性なのか
だよ
で、そのような原因性になる物理的要素は存在しない

これ以外に結論はない

なんでコレに正面から反論せずに
「思考停止だ！思考停止だ！」と言って勝ち誇った気になれるのか
幸せな人だね(苦笑

>>666
＞しかし、躰でもなく、記憶でもなく、意識にも因らずに、何故『私』は維持されているのか、
＞ヒトの精神構造において、いかなるはたらきを担う部位に当たるのかを知る
＞切っ掛けをつくってくれた事には感謝しています。

じゃあ、いかなる部位に当たるのかを知ったんだ？？
それを書かなきゃ意味ないだろ
なんで国語の指導からしてやらにゃならんのだ？(苦笑

ちなみに、体じゃなかったら唯物論は崩壊するわけだが(爆笑

それでも唯物論が正しいと主張するなら根拠を述べよ

>>667
私は唯心論なんて言ってないんだが(苦笑

結局
今のところ、私に反論して来てる人は
「我思う故に我あり」が理解できてないんだよな
「我あり」がね
「我あり」の意味不明さに気づいていない
なんなんだよ「我あり」てさ
てこと

客観的に考えるんなら
更に、もっと客観的に考えてみればいいんだよ
自分が産まれる前には、私は存在しなかったわけでしょう？
全ては「私ではない人」だったわけでしょう？
だったら、この体も「私ではない人」でよかったのでは？
全ては「私ではない人」で構成されてた方が、ずっと自然でしょう
なぜなら、ず〜〜〜っと、そうだったんだから
なんで今は、『私』が存在するわけ？
この「我あり」て、なんなんだよ
唯物論では、この体の何らかの要素が『私』の原因性だと言うが
それは何なんだろ

というような単純で素朴な哲学的疑問にすら気づかない人が
意味不明なこと言って絡んで来てるだけ(苦笑

先生気取んなって
発展的に言ってってるつもりだろうが

そんなこと実際は問題にならないよ

>>674
じゃあキミは、何を哲学的問題にしてるわけ？

>>474
＞「なぜ私だったのか」という疑問についてどう思われます？
　
　「なぜこの人間が私だったのか」という疑問に意味があるためには、
「私はこの人間（人体）とは独立に存在できる」という前提がなければなりません。
たとえば、「なぜこのリンゴはこの店で売られていて他の店では売られなかったのか」
という疑問には、意味も答えもあります。リンゴは八百屋とは独立の存在だからです。
　これに対し、「なぜこのリンゴはこの木に成って、他の木に成らなかったのか」
という疑問には、意味も答えもありません。
　
　もし私の実体がこの人間（人体）とは独立の「魂」のようなものだとすれば、
「なぜこの人間が私だったのか」という疑問には意味も答えもあり得ることになります。
たとえば「この体のこの性質が気に入ったから」とか「たまたま近くにあったから」
とか「神様が相性のいいのを選んでくっつけたから」とか。
　逆に「私は単にこの人間（人体）から発生している自我のことである。」とすれば、
この疑問は意味がありません。上に議論されている通り、「なぜこの風はこの扇風機から
吹いていて、あのクーラーから吹いていないのか」という疑問が無意味なのと、同じことです。

　ですから、仮にこの疑問に答えがない（意味がないので答えようがない）とすれば、
唯物論を補強するだけだと最高位氏に説明したことがあります。もちろん理解されません
でしたがｗ

>>479
　なぜ反論でないなどと思われるのですかｗ
　「私は変化もするし、私でないものに変化する可能性もあるし、分裂する可能性も
あるし、要するに他のものと何の変わりもない」と言っているのですから、反論に
決まっているでしょうにｗ　
　それと、>>471-473の思考実験は、もちろん理屈としては十分に成り立つものですよ。
明日実際に起こったとしても、哲学的には何ら不思議ではありません。
で、やっぱり「それが私なんだか私でないんだか微妙でよくわからない」というのが
率直なところでしょう？ｗ

>>496
　私と最高位氏の会話が噛み合わないのは、最高位氏が自分の考えを十分整理できて
いないのと、唯物論破壊という動機が問題の性質とそぐわず不純で無理であるｗ
からであって、私はべつにおちょくっているつもりなどないのです。

＞解釈の可否については最高位は問題にしていません。
＞当人にとっては「『私』は「あり」か「なし」かしかありません」と言っているだけです。

　その点が一貫しないから困るのですｗ
　本当に「同一性など問題ではない。我ありだけだ。」とすると、言えるのは
１．「我思うゆえに我あり」はつねに正しい。なぜなら、存在しない我は思えないから
２．どの人間にとっても、「今我が二つある」ことは矛盾していて想像不能だからありえない
と、この二つだけです。
　しかし、この二つは単に論理の帰結の問題なので、氏本来の目的である「唯物論破壊」に
つながりようがありません（まあ、どっちみちつながらないのですがｗ）。そこで
「この体のコピーを作ってもそれは私にはならない。なぜなら私はここにいるのだから」
とかいい加減なことを言い出してしまうわけです。今ある私にとって、コピーが作られるのは未来なので、
同一性が問題にならないのなら、その時点で私があるとかないとか、どの人間であるとかないとか、
言及はできないのです。仮に言及したくても、確かなことはわかるわけがありません。「そのときに
なってみればわかる」わけでもありません。そのときに存在する、思考するたくさんの「我」の
うちで、今ここにある『私』と同一のものはどれか、それはもう今の『私』とは関係なく、単なる同一性の
解釈によって決まることです。
　そして、この解釈は、心理的には圧倒的に「哲学者最高位という人体の同一性」に引きずられます。
コピーの人体は定義上オリジナルの人体と同一であるはずはないので、最高位氏は素朴かつうかつにも
「そこに私があるはずがない」などと断言してしまうわけですｗ　
コピー氏にだって、ゾンビでない限り「『私』は「あり」」だというのに。

>>512
＞「外側から」見れないものが、まさに「私」なのだ・・・

　こういうことを言う人は多いのですが、本当に外側から見られないのなら、それが「私」だとか、
「外側から見られない」とか、言えるはずがありません。そう言っている時点で、
すでに外側から見ているということです。そして、外側から見て「私」と名づけたものと
同一のものなのなら、どこまでさかのぼっても掘り下げても結局はそれと同じもの
（間単に言えば今存在する特定の人間の自我）なのであって、別にそれ以上でも以下でもありません。

　本当に一切外側から見られないのなら、それは「（他のなにかではなく）自我である」とも言えないし、
「（他の人ではなく）特定の個人である」とも言えないし、「（他の物ではなく）人間である」とも言えないし、
「（見えるのではなく）見えない」とも言えないし、
「（他のことをしているのではなく）思う」とも言えないし、
「（未来や過去でなく）今ある」とも言えないし、
「（ないのではなく）ある」とすら、言えません。
　永井均氏はこういう存在を指すのに、「私ではない」という意味を込めて、私という文字をバッテンで
消した表記をしたかったが、そういう活字がないのでバッテンを二つに割って＜私＞と表記した、
とかいう話をしていましたが、そんなことをしたって「私」という文字を使って自分にも他人にも
意味が伝わる以上は（永井氏はこれを「言語の力がもたらす奇跡」と呼んでいましたが、
なぜたかが言語にそんな力があるのか、さっぱりわかりませんｗ）、結局は「実在世界の一部である
客観的な何か」にすぎないということです。
　それを避けたいのなら、いっそ「オーン」とか「（それこそ）あああ」とか、意味の通じない
表現にするしかないでしょう。しかし、それを自我とか心とか人間とかとつなげる道はないので
（あるのならそれは所詮今存在する特定の人間の自我のことに過ぎません）、
そこから意味のある思考を発展させることは、まあ無理です。

>>676
変化するのは、私の属性であって
属性が変化しても、私は私でしょう

そういう事です
何回、同じこと言わせるんですか

>>677
ホントにキミは、知能が低いのか
誠実さが無いのか、わからんが

コピーが作られるのは未来なので
とか(苦笑
今、コピーがいても同じ事だよ

もし、コピーも私なら
それは空間的に離れた別の肉体も、私が同時に所有する形となる
そんな事は、唯物的にも有り得ない

よって却下(爆笑

また
そもそも同一性の話じゃなくて、今ここに存在している私の話な

>>677
哲学者最高位にアフォ扱いされているって珍しい奴だねｗｗｗ

意識は必然にすぎないってどういうこと？

必然ってのは必ずそうなる様って意味だけど。

脳は物質。それはその通り。ただ意識ってのは脳の外部環境へのリアクションであって
外部環境ってのは常に変動する。

で、意識が必然ってなに？

何々？意識が必然って日本語として間違ってるんだけど。

>>673

＞自分が産まれる前には、私は存在しなかったわけでしょう？
＞全ては「私ではない人」だったわけでしょう？
＞だったら、この体も「私ではない人」でよかったのでは？

あほwww　書き込みしたお前はどこにおんねんｗ
お前が言う“この体”が上記の文を書き込んだだろがww
お前が言う「私ではない人」とは、お前が言うこの体ではない人体(人)だろww
自分たるこの体ではなく私はどこにおんねんｗという話な


＞全ては「私ではない人」で構成されてた方が、ずっと自然でしょう
“ずっと自然”ではなく、お前が “つい思いがちなこと”だろ
お前の言う“ずっと自然”は論理的に抵抗なく導かれるという意味ではないww

＞唯物論では、この体の何らかの要素が『私』の原因性だと言うが
デマカセの嘘いうな。
唯物論の根幹は、精神的ものよりな物質的なものの方が根源的という主張。
人間でいえば、思い考える以前に体がなければ、人間たり得ないということ

お前が根源性と必然性を区別できない馬鹿で、騒いでいるだけだろがww

>>678
んー
チャレンジャーですね

＞だったら、この体も「私ではない人」でよかったのでは？


“未だ生まれていない自分”目線だから、嗤える

>>683>>685
お前は全然理解できない

現代において、そんなこと言ってたら笑われるよ？

結果論として、この体は私であったわけだが
この体が産まれても
その精神が「私でない人」であった可能性も
考える事は可能だよな？という話な

この体が私であった必然性とは何か？
すなわち
私が存在するに至った原因的な物質による必然性とは何か？という話な

>>686
＞その精神が「私でない人」であった可能性

これなんですけどそれはどういう違いになるんですか？
たとえば最高位さんの体に抄録さんが生まれつくといったイメージでおっしゃってる？

いやあ、>>678さんは面白いと思いますよ
私とは意見が合わない感じがしますけど

>>678
そこはミソかもしらん

>>687
問題は「我あり」ですよ

簡単な話です
過去において、ず〜〜〜〜〜っと私はいなかったんだから
そのまま未来永劫、私など存在せず？「私でない人」だけが続けばいいんじゃないの？という話です

蟻の世界には、私は存在しませんよね
これからも存在しないであろう事は、容易に想像つきますよね
犬でも同じく想像できますよね
蟻に生まれてくるかも
なんていう事を想像する事は可能ではありますが
未来永劫、生まれて来ない事も容易に想像できるはずです

なんで人間なら想像できなくなるんですか？(笑

いったい、この体の何の要素によって「私」なのか
という話です

あ、まちがえた
>>689のアンカーは>>687でしたわ
>>687さん、ごめんちょ

議論したいならさ
悪いけどハンネつけてくれないかな
各回で前提が曖昧になって、やりにくい

>>690
最高位さんが生まれない世界は想像できますよ。
最高位さんの体に抄録さんの魂が宿るというのがフィクションっぽいなと。
フィクションなら許容しますけどこういう議論ではさすがにね。
たしかに体と心の仕組みは分かってないんですけどそんなこと言ったら魂だって充分あやしいでしょ。

蟻も犬もかすかに意識ぐらいあるんじゃないですかね。知りませんけど。
そのうち喋りはじめるかもしれませんよ。
そういうえばイルカは名前を呼び合ってるらしいというニュースがこないだ出てましたよ。

>>688
何年か前にちょっとあなたと衝突したことがあります。やはり雰囲気で分かるんですねｗ
お互い合わないなというのがｗ

>>693
＞最高位さんが生まれない世界は想像できますよ。

いや、キミ自身の事を想像して欲しかったんだが
その時点で、すでに誤読が発生しているね

そのあとのも
全然話が噛み合ってないわ

>>694
私が生まれない世界ですか。想像できますね。
何も大して変わらないでしょうね。それだけのもんですよ。

私も小競り合いのベテランになってしもうたか
昔は自スレでモノローグ書いてるだけのコテでしたが

何の話で衝突したのだったかしら

>>696
論理にこだわるあなたと曖昧さを残したい私みたいなことでした。
2年か3年ぐらい前だったかな？

論理がどうたらと自覚的に拘るようになったのは
去年からですかね。
それまでは自覚していなかった。

この肉体にこの私が宿る必然性が無いのであれば、
この肉体にこの私が宿らない必然性も無い。

事実としてこの肉体にこの私が宿ってしまったこと、
この事態は、「この私」ありきなら「偶然」、
「この私」ありきでないなら「奇跡」、ということになるんでしょうけど。。。

しかし常識的には、過去に「この肉体」が存在したことはず〜〜っと無かった訳で、
そのことは、過去に「この私」がず〜〜っといなかったことと全然矛盾しない。

唯物論的にはモノであるはずの、そのヒトが、自分を含む世界に出会い、見て感じて考えていると自覚し、
そのことに不都合が無い、という事態は確かに謎になってしまいますが、破綻している訳ではない。
魂におまかせではそれ以上どうにもならない。

（ドラえもん等の話を除けば）段落氏に一票。

>>686

＞現代において、そんなこと言ってたら笑われるよ？

いや、お花畑のお前にそんなこと言われても嗤えるだけww

＞この体が産まれても
＞その精神が「私でない人」であった可能性も

意味不明すぎるわw
お前はオカルトでも語りたいのかね？
“その精神”というのは、その人の精神だろが
“その精神”が「私でない人＝他人」であった(過去形)可能性って何のことww
お前、暑さで頭おかしくなってるんじゃないかww

人間は生命体だから、すべての人は体をもつのであり
なにも思わなければ自分が居ないというわけではない
人間存在は、体こそ“自ら”なんだよ　つまり人体＝人間

体が“自ら”を認識する仕組みがよく解らないということから
お前のように“なんで、この体が俺なんだ？”と疑問を感じる馬鹿もいる

これはな、“結果”であるとはいえるが、“結果論”ではない

自分がここにいることがそんなに驚くべきことだとはとても思われないんですよ。
このむやみに広い世界を見れば自分が生まれて数十年生活してやがて死ぬということぐらいは
なるほどそうか、と納得できます。もちろん逆の場合でもそうかそうだよな、と納得します。
要するに自分が何もかも決めたわけじゃないんですから自由も責任も全て背負う必要は無い、
というのが私の世界観です。人間同士で秩序を作り上げることに反対しようというんじゃありません。
その内容におかしなところがあればそれは反対しますけどね。

間違った主語概念で論理を走らせると、論理と一緒に迷路に突入するだけですからね。
見てる分にはなかなか面白いですよね。

近すぎても危険だが、遠すぎても危険だ。

何回へとへとになって入り口に戻ってきたことかｗ

唯物論的に語るとスレタイが正しいことがやっと理解できて来ましたよ、ええｗ

>>699
ん？
可能性を考える事は可能
と言ってるんだが
お前には不可能なの？？

気の毒な知能だな(苦笑

物論ですから自我や自意識も物質的に語らなければいけませんよ。

>>700
＞自分がここにいることがそんなに驚くべきことだとはとても思われないんですよ。

まぁそうですね
ほとんどの人は驚かないし
べつに私も驚きはしません
事実ですからね

ただ、問題意識の問題ですよ
キミの哲学観はアレじゃないの？人生哲学的な
というか、そっち系でしょ

観念論を否定するのは極端な唯物論だけだよ
だいたいの唯物論は観念を内包する

自我や自意識は観念としても物質としても語れるということですね。

>>705
＞可能性を考える事は可能

いや、お前の言う可能性とやらは、
根拠も無く“想像すること”だけなら可能というだけだ
“べつに、根拠は示せないけどね〜何となく妄想してしまった”
という告白以外の何ものでもないねww

低脳ぶりは相変わらずww

この世界にね、そんな特別なものなんかありませんよ。
そうだろサロクさん？

最高位の低脳ぶりは
「分からないのだから、疑える」という言説だけで露呈している
数式の説き方が解らない生徒が、
“先生はでたらめの解き方をしているのではないか”と疑うようなものだ
これは、哲学的懐疑ではなく、単なる猜疑
どうして、何故・・・という思いが重なると想像が膨らみ妄想となる