民主主義は民意を統計しただけ part2

1 ：考える名無しさん：2013/07/26(金) 22:25:37.84 0

part1のハイライト

1 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2012/02/22(水) 01:01:33.68 0
それは単に被支配民の意向、政策への支持、不支持を統計上の数に
しただけであって、これのどこが民主（民のため）であるというのか？
別の言い方をすれば西洋は民の意志でさえも国家権力の
管理のために数値化していたということにもなる。これは明らかな
権力者側による、民の内心への干渉ではないのか？選挙投票でなぜ
自分の心の中（誰を支持するか、しないかということ）を明かさなければ
ならないのか？

79 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/04(日) 14:20:27.17 0
>>75
> 大統領が映し出されるときに後ろに外野のように座っている人たち

あれは、大統領が就任するともに、大統領自身が引き連れくるスタッフだから、
まさに民主主義的なシステムなんじゃねーの。日本みたいに政権が変わっても、
顔ぶれが変わらない官僚とは全然違うわな。

96 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2012/03/05(月) 13:35:47.59 0
民主主義を最終的な合意による全体の調和の達成を目的とすると信じるべきでない。
力の不均衡や対立の根絶は不可能だという限界を認めなければ民主主義は始まらない。
民主主義的であるというのは暴力は抑圧が無いことではなく、それらを制限し異議申し立てを可能とする制度が存在するということである。
そういった装置をいかに増やし強化できるのかが問われなければ意味がない。

2 ：考える名無しさん：2013/07/26(金) 22:26:17.53 0

154 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/13(火) 00:55:50.88 0
>>153
だから、試験による実力主義で統治の実務者を選び出すなら、それはただの官僚制。
いまの日本と基本的に変わらない。いまの公務員試験は、「暗記優等生」ばかりが
選ばれているとしても、それはただの試験の内容の問題。民主主義の是非とは無関係。

で、肝心の君主はどうやって選び出すんだい？

469 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/18(土) 15:44:58.86 0
>>467
＞だが政策を選ぶのだったらどうなのか？政治家じゃなくて
＞政策を選ぶ、あるいは考える制度だったら？
君が言ってる話はこれに近い気がする
【2025】未来の政治を考えてみた【電子民主主義】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18638695

ただ、民衆が主体的に選んだり考えたりなんかこの時代不可能なんじゃないかな

3 ：考える名無しさん：2013/07/26(金) 22:26:52.28 0

597 名前：gen ◆/jHBEwZ9VI [sage] 投稿日：2012/09/13(木) 15:55:50.49 0
一方で、科学的発展のもたらした巨大な利得は、ストックとして有効に利用されることはなかった。
例えば、後先考えない人口爆発によってその利得は使い果たされようとしたし、
何よりも、「豊かさ」の実感は相対的なものでしかなく、際限なく高い欲望を持ってしまうということ（世代が変われば「今」が標準化する）。
つまり、大きな物語なき科学的発展においては、欲望レベルで見ると、ほとんど一方的な損失にしかならなかった。

大局的な視点（大きな物語）がほんの少しあっただけで、ずいぶん世界はまともになっていたはず。
人口爆発や年金システムだって、ちょっと考えれば誰だってわかる問題であって、
要は、それを考える他者性・大きな物語が欠如していたからに他ならない。

＞大きな物語の復活へ解決を求めるのは(これから国民が一つの宗教を信仰するのと同じくらいに)不可能だと思う

>>587も指摘しているが、最も根源的な欲望や意志は自然発生的なものでしかないわけだが、
それを書き換えるために、文化や言語、教育といったソフトウェアな領域が人間には用意されている。

大きな物語を復活させるための書き換えにこそアーキテクチャを使ってはどうだろう。
あるいは独裁を行使してはどうだろう。
（お隣の国ではそれが実行されている）

632 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2012/10/05(金) 23:28:34.60 0
>>597
>それを書き換えるために、文化や言語、教育といったソフトウェアな領域が人間には用意されている。

大きな物語を復活させるための書き換えにこそアーキテクチャを使ってはどうだろう。
あるいは独裁を行使してはどうだろう。

ネットを介して、孤立していた個人たちが、同じ境遇の他者とコミニュケーションできるようにはなった。
それは「小さな物語」かもしれない。
しかしそれは「同一レベル」での連帯でしかなく、その外部にその「物語」が波及することはないだろう。
つまり、新しい連帯を模索する「物語」は、この複雑化した社会内のいくつもの階層を貫く共通の橋を掛けることが出来なければならないわけだ。

4 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:05:34.13 0

民主主義による選挙制度により、彼らは被支配民にある紙切れを
渡した。ここに自分の支持者である代議士を記入すると
彼らは政治参加したことになり、結果としてそれ以上の
政治参加はできない。本来ならデモ行進も違法である。
彼らは正義の多数決によって決められた政治家を、
少数派のデモ行進によって排除しようというのだから。

ところでもう一度言う。
彼らは自分の意志を紙切れに記入してしまった。

彼ら被支配民の意志は政治家が代理としてその権力を振るう。
法を立てたり、行政をしたり。
だがその責任は国民が負う。
戦争に負けて敗戦国になったり、借金漬けになって債務国家に
なったり。

5 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:11:51.87 0

彼ら支配者は紙切れを出すだけで、国民の意志を人質にとった。
「この政治家に因る、その政治を支持したのは
選挙で投票したあなた方じゃありませんか」
こう言って彼は国家の借金を国民に突きつける。あるいは
敗戦国になってしまった国の立場を強要する。「貴方の意志で
こうなったのですからね」彼は念を押す。
冗談じゃない。俺は選挙に行ったことなどないし、
第一なぜ俺と関係のない為政者のやったことに
反抗し抵抗する権利がなくなるんだい。
多数派の意志が少数派の意志を代理しただって？
そんなのどこが民が主体となった政治制度なんだね。
単なる民の意志の統計化じゃないか・・・・・。
正しい政治と民の声の大きさと、なんの関係が？
そんな国家に我々は革命を起こす選択肢さえないのかね、え？
民主主義ってのはなんだかこう、みんなが鎖で繋がれて
それで先頭のメクラにくっついて行って皆で穴に落っこちるような
ものじゃないか。
インチキだよ・・・・・ねえ、君。

6 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:19:53.75 0

そんなことはないさ。
「民の意志で政治をしているのだから、民主主義さ。正義の
統治方法だよ」

「民はなんで立候補者からしか政治家を選べないんだい？近所の
世話役をこの町の政治家にしたいのだがねえ。え？立候補すればいいって？
・・・・カネは我々が用意するって？いやいや、遠慮しておくよ。
それと我々の意志で政治をしているというが、我々は政治家を
選ぶことは出来ても、政策の策定に参加することはできないじゃないか。
そりゃ誰だって政治ができるわけじゃない。そんなことになったら
この国は船頭多くして船山に登るってやつさ。だが代議士を
選んだだけで政治参加を果たしたとなすのも、同じくらい
おかしな話じゃないか？我々は単に政治家を選んだだけであって、
見出したわけでも、育てたわけでもないのだしねえ」

7 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:23:22.23 0

「その国の知性を知りたければ、その国の政治家を見ればよい」

「私はなにも私達が用意したものだけが政治家に立候補するだなんて
言ってないし、そうもしていない。彼らが政治家として活動するだけで
大金が動くのは仕方のないことじゃないか。だれが彼らに看板やビラを
用立てするんだね？国家がかい？そんなことは無理だ。だから
我々がカネを出すんじゃないか・・ねえ、こんなことに拘っていたって
なんにもならないよ」

8 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:49:02.66 I

全然統計関係ないやん

9 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 01:56:51.36 0

三行で挫折した

10 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 02:17:27.61 0

いい加減でいいんだよ。
２ちゃんのいいところは対話で議論がなりたつところだ。
乱文でも駄文でも構わない。
整っていてもいなくてもいい。
もとより哲学なんてそんなところから発生したんだろうしね。

11 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 02:23:36.78 0

結局掲示板の解釈ったって文章を受け取るときのこちらの雰囲気次第なんだよなったくよ

12 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 07:37:11.51 O

一票の格差、重み、価値などと言われたりもするようだが
一票なんかに焦点を合わせる必要あるのかね

13 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 08:10:55.61 0

白紙しか入れたことない

14 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 08:38:29.53 I

>>12
じゃあ何に焦点を合わせるべきなのか

15 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 14:44:40.20 0

ある集団の大多数の同意と
政治として正しい行いとの
関連はなんなの？こんなの
どこかの国の「声の大きいほうが勝ちになる議論形態」と
どこも違わないよ。

16 ：考える名無しさん：2013/07/27(土) 20:11:35.02 I

政治として正しい行い？は？

17 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 21:44:13.20 0

投票しないのなら政治を批判するな、とかいうあれは何なんだろうね

18 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 22:05:00.73 0

>民主主義は民意を統計しただけ
民主主義は、民意を反映させる主義であり、多数決は関係ないです。
西洋型はほぼ多数決ですが、日本の民主主義は元々多数決制じゃないです。

19 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 22:07:50.84 0

>>15
正しい正しくないは政治には用いられません。
常に　国家観、政策、結果の三点からなります。

20 ：考える名無しさん：2013/07/28(日) 22:27:02.08 O

今、ねじれ現象がないのも危険、みたいな話する人やメディアはなんだろう
数年前のマニフェスト政治なんて議会無視な感じだったと思うが

21 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 01:01:12.17 I

＞民主主義は、民意を反映させる主義であり、多数決は関係ないです。
＞西洋型はほぼ多数決ですが、日本の民主主義は元々多数決制じゃないです。

はあ？
西洋型民主主義のどこが多数決なの？
選挙って知ってるか？

22 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 11:21:38.54 0

日本はもともと多数決じゃないってどういう意味？

23 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 11:32:33.02 0

それにしても前スレ突然消されたのはなんなの

24 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 21:23:48.54 0

>>18民意の反映とはなんだろうね。戦争をしたい政治家が
戦争をマスメディアで煽ったあとに「民意を問う」として
戦争が始まってしまう以上、造られた民意は
果たして本当の民意足りえるの
だろうか？

25 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 21:25:40.94 0

さらに感情まかせでしか動かない理性なき大衆（という形態をまとった
人々の集合）が決めたことが果たして彼らのためになるのだろうか？
これは民が主体じゃなくて、民の好き嫌いが主体でしかない。
本当の民主主義とは感情任せの好き嫌いで政治運営をするものなのか？

26 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 21:54:02.40 I

＞本当の民主主義とは感情任せの好き嫌いで政治運営をするものなのか？

はいそうです。さようなら。

27 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 00:38:56.66 0

典型的なアホが多いな・・・
物が分からないで変な主張を通す団体さんが日本国内にはいるんだよね。

28 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 13:02:12.10 0

>>20
何も考えてないだけじゃないの？

29 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 15:23:18.68 0

民主主義の基底となる「基本的人権」は、デカルト的な超越論的主観に基づく、
「理性」が主軸となっている。　このデカルト的な「主観主義」を基底として現代の
社会契約論的な民主主義システムが構築されている。
＞９６さんは「民主主義を最終的な合意による全体の調和の達成を目的とすると信じるべき
ではない。　力の不均衡や対立の根絶は、不可能だという限界を認めなければ民主主義は始まら
ない。」と述べてる。

個々人の主体性と自由を認めつつ、社会を構成する「要」は、憲法、各法律のみではなく、１人１人の
高いレベルのデカルト的理念が、必要とされる。　その基盤の上に「自由」を維持するための「権利と義務」が
１人１人に課せられている。

人間は本来、欲望と理念が混在しており、欲望が強くなれば、力の不均衡や対立が生まれる。
これは人間の「性（さが）」であり、宿命であろう。　しかし、自己の欲望を主体としては、社会は成り立たないし、
結局、暴力の連鎖により、めぐり巡って、自分をも否定することとなる。

だから、民主主義とは、最終的な合意（最大公約数的）を目指して、その合意が不完全であっても、全体の調和の達成
を、最大限可能とすることを目的とすることであり、その実践の基底にデカルト的な理念（基本的人権）が、確立されて
いなければならない。

30 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 19:15:48.52 I

そっかあ

31 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 19:57:16.85 O

よくわからんが民衆合意主義ってことか

32 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 21:17:01.56 0

>>29つまり
孟子と筍子が唱えていたことの焼き直しというわけね

33 ：考える名無しさん：2013/07/31(水) 12:13:49.45 0

>>29
カントならまだ分かるが何故デカルトなんだ？
つかデカルトのあれも「神」ありきでしょ。

34 ：考える名無しさん：2013/07/31(水) 12:47:02.18 0

カントでなく、なぜデカルトなのか。
それは、近代民主主義の「基本的人権」に基づく議会システムの構想を作り上げたのが
ジョン＝ロックであり、基本的人権の基盤となる「超越論的主観＝理念」を提唱したのがデカルトだからです。

35 ：考える名無しさん：2013/08/01(木) 04:37:48.11 0

デカルトもロックも「神」が前提となってる以上、それを避けて「基本的人権」なるものを語れるのか？

36 ：考える名無しさん：2013/08/01(木) 10:34:31.79 0

基本的人権の基軸となっている「超越論的主観＝理念」は、「神」の概念とは独立
したものとしてある。
近代民主主義システムが優れているのは、「神」概念とは独立して「基本的人権」を
設定可能としたところにある。　つまり、「政教分離」を憲法で制定していることです。
　
この「政教分離の原則」は、上記でも述べている様に、哲学的論理としての「超越論的主観＝理念」の
哲理が基底となっている。
近代の民主主義国家の原点は、フランス革命だが、この革命の原動力となっているのが、デカルトの
「理念＝超越論的主観」です。

37 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 08:57:42.99 0

＞民主主義とは、最終的な合意（最大公約数的）を目指して

マンパワーの頭数を数えてパワーバランスを測り、無用な流血を避けるってこと
大衆デモ動員の意義もかつてはそこにあったわけだ。該当でマンパワーの頭数を
見せつける示威行為。数が多ければ外部からの物資面、軍事面での支援=介入を
招き入れることができ、それを民主化支援活動と呼ぶ。

38 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 09:37:19.74 0

該当→街頭

39 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 09:54:45.43 0

実際のところ、強制手段は治安部隊や軍が独占的に握っているので、
街頭デモの民主主義における役割は、大国からの支援を受けた軍による、
または大国からの軍事支援を受けた武装勢力によるクーデターにお墨付き
を与える役割を担っているだけで、それ以外は、「言論の自由が
許されている」ことを演出して見せるだけの空虚なものになっている。

40 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 11:42:45.49 0

民主化支援＝アメリカの利益
http://www.youtube.com/watch?v=3XwMi_NOXMA&feature=c4-overview&list=UU49Iie8_OZytzg_pWzwg4Cg

41 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 16:31:17.69 0

>>36
＞近代民主主義システムが優れているのは、「神」概念とは独立して「基本的人権」を
設定可能としたところにある。　つまり、「政教分離」を憲法で制定していることです。

では、人権ヤクザや在日が唱える「神聖にして不可侵の人権」というのは全く「政教分離」していないクズ言説ということか？

42 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 17:18:27.16 0

フランス革命においても、「国民議会は、至高の存在の面前でかつその庇護のもとに、次のような人間及び市民の権利を承認し、かつ宣言する」（『人権宣言集』）
「至高の存在」ありきなのだが、どこが政教分離なんだ？

43 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 17:21:45.20 0

彼らの言う「政教分離」とは「カトリック」からの分離に過ぎない。

44 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 18:36:26.48 I

↑馬鹿

45 ：部外者：2013/08/02(金) 18:43:51.75 0

>>8 >>14 >>16 >>21 >>26 >>30 >>44

お前消えてていいよ

46 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 20:10:50.48 0

立憲主義ももとは「絶対君主制」時代の「主権国家」のシステムを市民革命期における「国民」に移植したようなものだからな。
やはり「政治神学」は避けられないな。

47 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 21:38:31.31 0

政治参加しないと駄目？

48 ：部外者：2013/08/02(金) 22:44:27.76 I

>>47

だから消えろっつの

49 ：部外者：2013/08/03(土) 03:02:39.52 0

俺のナリが出るとは・・・
つか夏休みだからか

50 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 13:45:44.23 0

とりあえず、フランス革命（笑）の神話はとうに過去の遺物になってるのは間違いない。
あいつらが革命の名のもとに何をしたか今や誰もが知ってる。

51 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:01:11.20 0

民主主義の良さは権力を形式化、非人格化するという所にあるのではないか。
国民の直接的な政治参加というのはそれ程大事ではないのではないか。
権力と人格が結びつかなければそれでいい。

52 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:23:14.66 0

では形式化した権力は何によって動くべきか。
俺は名誉だと思う。
政治家は尊敬されるべき。

53 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:23:58.28 0

その尊敬が権力の発散に対する一つの抑止力として働くから。

54 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:31:03.58 0

国民が積極的に政治参加する社会というのは良い政治家は出てこないような気がする。
そういう社会では名誉の感覚が上手く育たない。名誉が別の何かに転化してしまう。

55 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:35:28.18 0

自分の人格性の否定が名誉という様なところがあると思う。
例えば、日本で言えば「粋」、西洋で言えば「ノブレスオブリージュ」。
これと知識を備えた政治家がいたら、俺はその人に投票する。

。

56 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:37:54.62 0

頭がいい人は沢山いる、ノブレス～は精神態度だから、その気になれば今日から身に付けることも出来る。

57 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:43:57.10 0

立派なんだけども粋ではないという政治家が多い様な気がする。
知識の運用を過たず行う事が出来るかどうかの分岐点がこの粋だと思う。
粋でない政治家はおそらく高確率でズレた事をする。

俺は別に粋に対する憧れは全くない。

58 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:46:38.31 0

優れた政治家は殆ど例外なく粋、なのではないか
逆に無粋な政治家は失政する

59 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 22:56:41.42 0

名誉云々は蛇足だったな。

60 ：考える名無しさん：2013/08/03(土) 23:00:55.78 0

国民の手を半ば離れた形式化された権力が何によって動くか、と考えたら名誉かなと思った。
そしてその名誉がズレないためには粋かなと。

61 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 01:25:50.28 0

でも少なくとも立法に関してはやはり国民の参加は必要か。

62 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 01:33:27.97 0

んん？法案は省庁が作成して総理大臣が国会に提出しそれを国会が承認するのか。。。

63 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 01:37:30.34 0

では野党は事実上国会において政府に反対する以外にやる事がない・・？

64 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 01:39:38.11 0

所謂議員立法があるか。出直そう。書き込みは控えよう。

65 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 04:59:46.13 0

>>51
＞民主主義の良さは権力を形式化、非人格化するという所にあるのではないか。

権力の非人格化というか官僚化だな

66 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 06:37:07.47 0

というか「権力」の権力たる由縁はその「形式性」や「非人格性」にあるわけだが

67 ：部外者：2013/08/04(日) 08:46:01.01 0

>>52
多分そのへんの線でいいと思うよ。
「名誉」というか俺は「威信・威厳」みたいのとの関連はあると考えてる。

68 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 09:47:05.66 0

名誉のためにやると言った政治家が民主党にいて、
自民党と青山にボコボコにされてたな。

それは私心であると。まぁ日本の政治の定義なら私心だろうね。

なお国のために行うのが政治であり、日本の場合だと国民となっている上、
行政に至っては全て家臣です。日本は。
これ基本中の基本。

名誉って。選挙の基準分かってんのか。

69 ：部外者：2013/08/04(日) 10:18:42.96 0

「言葉」に「尊厳」？みたいのが備わるのはその者がまさに「言行一致」させる場合のみだ。
昔の決闘物語にあるように、決闘の前に「誓い」が捧げられる対象は「神（祖先神）」だった。
「マニフェスト」はまさに「神」に「誓って」なされなければならないのだが、民主党のゴミはただのレトリックとして用いた。

あのグロテスクさを見てもまだ小沢や鳩山の「理念」なるものを支持する者がいるのは・・・何も言葉がないわ

70 ：部外者：2013/08/04(日) 10:39:46.56 0

戦後左翼への怒りが沸き上がってきちまった
しばらく２ch離れよう

71 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 15:22:50.26 I

↑政治が理念で動いてると思ってる馬鹿

72 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 15:39:27.69 0

↑お前読解力無さ過ぎだろww

73 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 15:47:23.40 I

しばらく=５時間

74 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 15:51:10.42 0

面白いからこのIPhoneくんに聞いてみよう
政治は何で動くの？

75 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 15:59:55.44 I

利権

76 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 16:03:50.91 0

へーよくお勉強したね(*´∀｀*)君は偉いよ

77 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 16:09:38.10 I

↑反論できないから煙たがる馬鹿

78 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 16:13:01.40 0

誰でもわかってることに反論する必要あるの？
ここでは皆それを分かった上で話してるからおとなしくしようね(^_^;)

79 ：考える名無しさん：2013/08/04(日) 16:28:06.16 0

てか君はなぜ哲学板なんかに来たの？

80 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 04:37:19.42 0

>>34
ロックは「自然法」の分析から「自然権（今の人権）」を割り出したのであって「超越論的主観」とは関係ない。
というかこんぽ語はカントからじゃなかったか？
だから前に何故カントでなくデカルトなの？と聞いたんだが。

81 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 05:08:59.22 0

訂正
こんぽ語→この語

82 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 16:58:50.46 0

世界を戦場にしていい理由
http://democracynow.jp/video/20130517-1

83 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 17:55:14.69 0

私たちの合理性は、他者の言説が、自らの言説の中の理由をつけて正当化できるわずかな部分と矛盾しているように
感じられると、遅れているとか、神秘的だとか、空想的だといって、厳しく非難する機能を持つ。
理由付けによる正当化に、私たちはたいそう信頼を置いているのだ。
私たちの合理性は普遍的な人間性という概念を生み出したが、結局は私たちの対話相手の多くを、
その普遍的な人間性なるものから排除したに過ぎない。

Ｅ・フッサール

84 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 11:04:42.97 0

>>80
「超越論的主観」という語は、カントから始まるが、この「超越論的主観」には、
二通りの概念がある。

カントの「超越論的主観」は、「対象にかかわるのではなく、先天的（ア・プリオリ）に
対象の認識の可能性の条件に関わる認識の捉え方。
それに対して、フッサ－ルの「超越論的主観」は、「現象学的還元の後に確保される純粋意識が、
対象そのものを構成する働きをいう。」　つまり、「対象」に直接に働きかける。

デカルトの「理性」の概念も、「日常的現実意識」次元の理性と、「超越論的」次元の理性との二通りの
概念がある。

「基本的人権」の基底となっているデカルト的な「主体的な理性」は、本質的には超越論的次元の「理性」であり、
フッサ－ルと同じ様に、「理性（二通りの概念）」という言葉の混同をさける為に、あえて、「超越論的主観」として
記述している。

85 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 14:39:39.74 0

ちょっとズレるが、はっきり言って日本人にその種のイデアリズムは無理だよ。
日本に哲学者が存在しないことが何よりの証左だ。

86 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 14:45:17.20 0

どいつもこいつも形而下の話しかしない。
良くも悪くも徹頭徹尾現実主義なんだよ。

87 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 16:20:41.99 0

>>84

「デカルト哲学の基本的前提は、私は私の精神と直接無媒介の関係にある以上、他の誰より私自身のことを良く分かるという事実の内にあった。
人間は、この点に関する限り「共通」であると言えるだろう。
人間はそれぞれ「同質」の素材から構成された精神を所有する。
それ故に、自分の精神をよくわかる人は、必然的に他の人の精神をよくわかるに違いない。
何故なら、「理性」はあらゆる人間に「共通」の能力だからである。」（piero mini）

しかし、カッシーラーによれば、
「16世紀の後半から18世紀の後半の200年間における、最も本質的、支配的な事実とは、人間の差異の存在があまねく攻撃されたことであった」し、
また、「この普遍主義思想は、啓蒙の哲学の第一の基本的原理でもあった」のである。

「普遍主義思想」の最大の特徴は、人間の基本的性質は、ヨーロッパであろうとアジアであろうと
共通の性質を持つと考え始めたこと点にある。
18世紀の「啓蒙の哲学」以降、人間の「精神」は物理的自然に属するものと考えられ、
それ故に物質界を支配する自然法則と全く同じように人間の「精神」もまた規則正しい「合理性・法則性」
に従う存在だと規定されるようになった。

繰り返すが、この全ての人間が持つと想定された「同質的」で「共通」の「理性-普遍主義」なりものは
「人間の「差異」をあまねく攻撃してきた」のである。
このことが「フランス革命」や「共産主義革命」があれほど暴力的になされたことと無関係とは思えないんだが。

88 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 16:28:34.61 0

えらく乱文になっちまったが気にすな

89 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 16:50:56.29 0

まさに上のフッサールの言うとおりだよ。
まあ引いたの俺なんだがｗ

90 ：考える名無しさん：2013/08/06(火) 16:59:39.13 0

ポストモダン期にやたら差異差異言われたのもそのへんに嫌気がさしたんだろうな

91 ：考える名無しさん：2013/08/07(水) 07:29:28.73 0

>>84には>>41の問いにも答えてほしいな。
重要な問題だと思うよ。

92 ：考える名無しさん：2013/08/07(水) 14:26:45.20 0

『ホモ・サケル』を読めば分かるが、やたら「人権」を絶対化したがってる人は
自分がナチスのすぐ隣にいることに気付くべきだ。
この「人権」なるものは本当に洒落にならんぞ

93 ：考える名無しさん：2013/08/07(水) 16:34:56.55 0

すっかり人権論スレになってるな。もうちょいライトに行こうぜ

94 ：８７：2013/08/09(金) 07:46:02.29 0

よく考えればカッシーラーなんてマイナーのもん出さんでもフーコーで一発だったな

95 ：考える名無しさん：2013/08/09(金) 12:52:50.23 0

>>87
＞繰り返すが、この全ての人間が持つと想定された「同質的」で「共通」の「理性－普遍主義」
　なるものは、「人間の「差異」をあまねく攻撃してきた」のである。

＞「理性はあらゆる人間に「共通」する能力だからである。」と、デカルトは述べているが、　
　ここで、注意をしなければならないのは、この「理性」が「日常的現実意識次元」の理性（主観）ではなく、
　方法的懐疑によっての究極の「超越的次元の理性」であることである。

　上記の「人間の「差異」をあまねく攻撃してきた」のは、端的に言って、デカルト哲学の
　「日常的現実意識次元」の理性と、「超越論的意識次元」の理性との混同の結果であると思う。
　何故なら、「超越論的理性（主観）」は「明晰で不可疑」なる領野であり、その中に、「差異化」の
　概念が無いからである。　つまり、「すべてのものを疑っている、私は疑えない」の、超越的次元の
　「私（主観）」は、唯一の存在だからである。

　繰り返しになるが、「超越論的理性（主観）」には、「差異」の概念はもともと存在しない。
　従って、「差異」への攻撃、暴力的行動は、その「理性」の中に「日常的現実意識（理性）」が混同
　しているからであると思う。

96 ：８７：2013/08/09(金) 23:23:39.80 0

その「理性」の中に「日常的現実意識（理性）」が混同していてくれたなら、
むしろ「差異」への攻撃、暴力的行動は、抑制されたように思えるが・・・
てこんなこと言っても皮肉にしかならんな
もうちょい考えます。

97 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 14:09:16.70 0

> 18世紀の「啓蒙の哲学」以降、人間の「精神」は物理的自然に属するものと考えられ、
> それ故に物質界を支配する自然法則と全く同じように人間の「精神」もまた規則正しい「合理性・法則性」
に従う存在だと規定されるようになった。

これは哲学界隈の中で未だにメジャーな考えなの？

98 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 15:55:45.89 0

なわけないじゃん

99 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 16:28:51.81 0

自分は一般意志2.0をかじっただけの素人なんだけど、
あの本でも、無意識が行き過ぎた人間の理性的な部分と相克するものという前提が置かれているけど、
その前提に対する批判はほとんど見られなかった。
これは、みんなそこには同意ということなの？

100 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 17:59:09.58 0

一般意志2.0という本は読んだことないけど、普通は無意識は理性や意識でコントロールできないとされる
ラカンは無意識は言語のように構造化されていると言ってたとか

101 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 18:16:15.73 0

>>96
日常的現実意識次元の「理性」と、超越論的意識次元の「理性」が、「混同」する
と言うことは、「混同」した「理性」が、その時々状況によって、日常的現実意識の「理性」
又は、超越論的意識の「理性」に変化することです。

デカルト以後の歴史を見ると、傑出した優れた人物（スピノザ、ロック、ライプニッツ等々）
が現れるのと併行して、当時の為政者による戦争が繰り返されている。この様な繰り返しは現代にも
通じている。

日常的現実意識次元の「理性」とは、人間の欲望というものが、強く現れる。　つまり、自分を主体とした
物事の判断が、自己保存としての「欲望」を基底とした理性によるものであると思う。

何故、超越論的意識の「理性」と、日常的現実意識の「理性」との「混合」が起きるのか。
それは、デカルト以後の、近代から現代に至っても「超越論的理性（主観）」概念の認識の
難しさにあるのではないかと思う。

102 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 18:25:39.06 0

＞日常的現実意識次元の「理性」と、超越論的意識次元の「理性」が、「混同」する

それぞれ具体例だしてもらえます？

103 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 19:58:54.59 0

超越論的な理性に依って生きている人はいないんじゃないか。

104 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 20:41:46.73 0

>>102
「理性」は、「思考」そのもだから、その「思考」の概念として述べると、
超越論的意識次元の「理性」とは、方法的懐疑によって、不動の極点として認識（純粋意識）
とされるもの。　つまり、「明証的で不可疑なる領野における思考作用」と定義される。

一方、日常的現実意識の「理性」とは、デカルト的に言うと、普段、私達が意識している
「心身合一した立場であり、可疑なる領野における思考作用」と定義される。

従って、超越論的意識の「理性」と、日常的現実意識の「理性」の最も大きな違いは、
「明証的な不可疑性＝純粋精神」と「可疑性＝心身合一」の違いであると思う。　

105 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 22:01:39.71 0

「不可疑な理性」じゃ民主主義社会での議論や対話ができんでしょ。
やっぱ鍵は共通感覚なんじゃねえの？
いまいちこれが解らんけどさ

106 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 00:48:27.00 0

その共通感覚がなくなってしまった今、どのようにして民主主義を運用していくのか

107 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 01:34:34.05 0

なくなったというか、「自然」的でなくなったというか

108 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 03:50:58.46 0

ヒント　美しいもの

109 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 08:44:26.94 0

とりあえず「土地」に人間を返さんとあかん
結局資本の奴隷に回収されるのは「土地」を失ったからという点に尽きるのよ。
経済が社会と政治から自律していったなら、「社会」を経済から積極的に自律化させるのも可能か？

110 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 10:54:15.57 0

政治的アクションに関して日本国民には支持する政党と支持する政治家を選ぶ権利くらいしか与えられていない。
それらを選んだ後は、司法、立法、行政の各機関に国民は御任せしているのである。
日本において「民意」とは何かと言うと、それは、どの政党を支持し、政治家の誰を支持するか、
という支持の意思である。「民意」には、それだけの意味しかない。
衆愚政治というおかしな言葉があるが、政治が悪いのは国民の責任では全くなくて、
司法、行政に携わる者達の見識の無さに起因する。
それらの悪の責任を、政党や政治家を支持しただけの国民に押し付けるおかしな言葉が、
衆愚政治という言葉だ。責任転嫁もはなはだしい。

111 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 14:42:31.19 0

混乱中。核になるべきは自己陶冶じゃないかな。
それに結びつかない政治参加はむなしい。

112 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 14:48:51.54 0

自己陶冶は基本的な欲望の一つ。
自分を整えたいの思う事は自然だし、整った自分はは気持ちがいい

113 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 18:51:14.41 0

要するに「ヨーロッパ世界」でしか発達しなかった「資本主義経済」というものを
「非ヨーロッパ世界」を強制的に「ヨーロッパ化＝従属化」させることで「過剰資本」の危機を回避してきたのだが
さすがにもう「ヨーロッパ化」していない領域が無くなってしまったわけだ。
問題なのは植民地化される前の「諸世界」にもそれぞれの「経済」はあったのであるということが忘れられていられること。

不思議なのは、マルクスはわざわざ「産業資本主義社会」の分析に絞る、と明言していたのに
この国のマルキストはなぜか「産業資本主義社会」を絶対化してきたこと。（「農業は堕落」だって？プ）

114 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 22:22:10.82 0

>>105
＞「不可疑な理性」じゃ民主主義社会での議論や対話ができないでしょ。

＞「不可疑なる理性」は、「疑いのない領野」であり、共通感覚を必要とする
　議論や対話は出来ないという疑問がのこる。

　フッサ－ルの場合は、この「超越論的領野」を、「構成的内在」と同義と定義
　している。
　「構成的内在」とは、「明証的に構成された不可疑なる内在」と定義されており、
　構成的内在から「形相的還元」へと進む。この「形相的還元」が、純粋経験の状態を
　創出すると、解釈している。
　現象学では、「現象学的還元」→「構成的内在」→「形相的還元」と進む、この「形相的還元」が
　可疑性と不可疑性の合一した領野であり、「再構築」の「場」と理解している。

115 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:15:18.87 0

意味があるのかないのか判断できんな。

116 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:16:46.41 0

フッサールを理解するのに一体どれだけの回り道が必要なのか。

117 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:20:16.37 0

日常語で騙らないとダメだと思う。
専門用語は私的言語みたいなものだから。

118 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 06:15:29.27 0

漢字の数が多いので取っつき難いけど複雑な話ではないな。

119 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 13:21:04.30 0

私も、複雑な話しではないと思う。
デカルトの「超越論的理性（主観）」の本質（定義）と、現象学の「構成的内在」の
本質が、論理的に「同義」であることを理解できれば、「形相的還元」への過程も理解できる。

デカルトの「方法的懐疑」の思考過程は、その性質上、「解体」であり、「現象学的還元」から
「構成的内在」に至る過程も「解体」であると思う。

「現象学」の、「構成的内在」を概念として理解できれば、以外とスム－ズに「超越論的理性（不可疑性）」
からの一連の連関が分かると思う。

120 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 13:51:09.77 0

＞従って、超越論的意識の「理性」と、日常的現実意識の「理性」の最も大きな違いは、
「明証的な不可疑性＝純粋精神」と「可疑性＝心身合一」の違いであると思う。　

超越論敵理性-明証的な付加犠牲＝純粋精神-方法的懐疑の末に得られた明証性
日常的現実意識の「理性」-可疑性＝心身合一-反省以前の日常的思考　ってこと？

121 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 13:54:41.81 0

＞日常的現実意識次元の「理性」とは、人間の欲望というものが、強く現れる。　つまり、自分を主体とした
物事の判断が、自己保存としての「欲望」を基底とした理性によるものであると思う。

日常的理性には倫理がない、それが問題だって事？
倫理とは超越論性によりもたらされるものなのか。で、日常的理性には超越論的でないから倫理が宿らないと、そういうこと？

122 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:00:29.61 0

＞従って、超越論的意識の「理性」と、日常的現実意識の「理性」の最も大きな違いは、
「明証的な不可疑性＝純粋精神」と「可疑性＝心身合一」の違いであると思う。　

明証的な付可疑性＝疑いえないが故に真であり、また善である
可犠牲＝心身合一＝方法的懐疑を経ていないが故に経験的、であるが故に自己の特殊利害を超える事がない

ということか。

123 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:03:25.58 0

日常理性の限界を超越論敵理性をもって指摘する、というところまでは何となく分かった。
＞　フッサ－ルの場合は、この「超越論的領野」を、「構成的内在」と同義と定義
　している。
　「構成的内在」とは、「明証的に構成された不可疑なる内在」と定義されており、
　構成的内在から「形相的還元」へと進む。この「形相的還元」が、純粋経験の状態を
　創出すると、解釈している。
　現象学では、「現象学的還元」→「構成的内在」→「形相的還元」と進む、この「形相的還元」が
　可疑性と不可疑性の合一した領野であり、「再構築」の「場」と理解している。

「形相的還元」により超越論的理性と日常的理性の総合がなされるという事なのか。
フッサ－るをしらないから具体的にはわからないが

124 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:04:38.57 0

こういう叙述態度はデカルト的精神からとおいのではないか。
叙述のあり方が超越論的でない。

125 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:08:23.93 0

超越論的であるとはとは自己批判的であるということですから。
専門用語は甘えである。
であるが故に超越論敵でない。

専門と超越は正反対だからね。

126 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:09:45.30 0

フッッサールは砂漠のイメージ強くてなんかなあ

127 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:09:55.18 0

専門用語は極力廃した方がいい。
デカルトはそうしようとしたはず。

128 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:11:44.44 0

デカルトは優しいよなあ

129 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:13:19.81 0

前半は、自分の利害（経験論的理性）に囚われるな、それを相対化し（方法的懐疑＝心身合一の乗り越え）普遍的な立場（超越論的理性）に拠って行動しろ、って事で済んでしまうんでないの？

130 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:21:41.75 0

「日常的理性＝心身合一」-方法的懐疑→「中越論的理性＝主客分離」って事よね多分。

131 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:26:25.20 0

そう書くとロック＝経験的理性とカント＝超越論的理性の対立として捉えられる。（前半部）
フッサ－ルはその対立を調停しえたのか。（後半部）

132 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:35:22.37 0

現象学的社会学が必要になる
だが・・・

133 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 14:42:59.23 0

そうか構造主義があった

134 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 15:03:15.91 0

構造主義は「感覚ｰ経験」を捨象するわけではないからむしろ「共通感覚」に近い、のか？

135 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 16:37:23.93 0

専門用語は毒にも薬にもなる

136 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 17:02:47.26 0

連投する人はなるべくコテかレス番付けてくれ

137 ：考える名無しさん：2013/08/13(火) 22:12:43.92 0

まあ政治はプラグマティツクにやれよ系のローティが的を得てるかな

138 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 06:17:07.64 0

経済学の、富の分配という言葉はポジティブだ。
政治は、誰に犠牲を押し付けるか、誰の苦しみを無視して見殺しにするか、というネガティブなものだ。

139 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 12:40:28.76 0

>>122
＞明証的な不可疑性＝疑いえないが故に真であり、
　可疑性＝「心身合一（日常的意識次元）」は、方法的懐疑を経ていないが故に
　経験的（日常的意識次元）であるが故に自己の特殊利害を超える事がないということか。

＞デカルト哲学の解釈で注意しなければならないのは、「日常的現実意識の次元」での
　「心身合一」と、「超越論的意識の次元」での「心身合一」の概念が、あることです。

　つまり、デカルト哲学では、「私」の概念に、日常的意識次元の「私（理性）」と、
　超越論的意識次元の「私（理性）」との、二通りの概念がある。
　同じように、「心身合一」の概念にも、二通りあり、その意味の違いは大きく異なっている。

　「情念論（第１部の４７節）」で、「我々のうちには、ただ一つの精神しかなく、この精神は
　自らのうちに部分の相違を持たないからである。
　感覚的（五感）であるところの「同一のもの」が、理性的なのであり、精神のすべての欲求は、
　意志なのである。」と、デカルトは記述している。
　「情念論」での「心身合一」の概念は、「超越論的次元」での認識（＝体験）である。
　この「超越論的次元」での「心身合一」を私は、「純粋経験（主客未分化）」と定義している。

　不可疑性の「構成的内在」から「純粋経験（形相的還元）」へと進行するが、この「形相的還元（純粋経験の領野）」は、
　「可疑性」と「不可疑性」との「合一」した領野であり、この段階で宙吊り（中立性変様）していた「既成概念」が解放
　されて「再構築」が行われる。
　上記の質問で、「日常的意識次元」では、「自己の特殊利害を超えること」が出来ないと言うことなのか、に対しては、
　「日常的意識次元」での「心身合一」が、超越論的次元の「心身合一」とは異なり、日常の「理性」では、自己の深底にある
　「欲望」を抑えることは、出来ない。　それ故にデカルトは、方法的懐疑により、「超越論的次元」での「理性」を求めたのである。

　

140 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 18:07:08.98 0

デカルトの場合『世界論』がそうであるようにモロに中世哲学的なプネウマ論だかなんかを下敷きにしている。
そういった当時のコスモロジーみたいなのを背景にしないと「精神（スピリット）」が、「我々のうちには、ただ一つの精神しかな」いという意味も解らなくなるのではないか？

いずれにせよ、デカルトやフッサールの話は今のところ別スレでやるべきだ。

141 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 18:12:30.60 0

というか元素論？なんでもいいがそれなら東洋の五行説とかとも比較検証すべきだし・・・

142 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 19:49:29.97 0

民主主義の根幹をなす「基本的人権」の基底となっているのが、デカルトから
始まる「主体的な理性」であるから、ロック、デカルト、フッサ－ルは避けて通れないと思う。

特にフッサ－ルの哲学は、メルロ＝ポンティ、サルトル、デリダ、レヴィナス等、第二次大戦後の
社会への影響は非常に大きい。

143 ：考える名無しさん：2013/08/15(木) 16:46:16.85 0

デカルトと「基本的人権（つかどの人権だ？）」の結び付けは恣意的に見えるが・・・
「革命＝復古」と考えるならフランスのあれを特権視する必要も無い。（むしろフランスのは逸脱だろう）

フッサールに影響を与えたマッハだが、興味深いことに彼は仏教に触れている・・・

144 ：考える名無しさん：2013/08/15(木) 16:51:21.20 0

それに（近代的）民主主義を語るとき避けて通れないのは「資本主義」との関係のほうだろう。
純哲学的要素に囚われないほうがいい。

145 ：考える名無しさん：2013/08/15(木) 22:03:41.69 0

資本主義社会は、法のもとに平等で自由な人格（基本的人権）を前提としながら、
人格そのものが、商品化（物化）することによって生じる階級関係（資本家と労働者）を基本としている
ところに特徴がある。

現代社会は、行き過ぎた市場原理主義により、１％の超富裕層と、９９％の労働者という
格差社会が現実化している。
自由な人格（基本的人権＝民主主義理念）と資本家との適切なバランスの上に「資本主義」が
成立する。
つまり、民主主義と資本主義は、車の両輪であり、その長所と欠点を互いに補い進めることが、
現状に於いて最も有効な社会システムであろう。

146 ：考える名無しさん：2013/08/15(木) 22:20:33.24 0

>>143
＞マッハが仏教に触れている。マッハは「感性的要素一元論」を提唱しているが、
　この内容が、物質の感性的な「質」を重視している。この捉え方は、仏教的要素を
　含んでいると私は、感じていた。
　マッハと仏教の関係を、分かっている範囲内で教えて下さい。

147 ：天才2：2013/08/16(金) 01:06:57.71 0

ラーメン屋に6人で出かけて、
みそラーメン、しょうゆラーメンどっちがいい？
と選択を迫られ、5人がみそらーめんで1人がしょうゆらーめん。
はい、全員みそらーめんで決まり！味噌ラーメンで決定！
味噌ラーメン＝民意wwwwwwwwwwwwwwwwwww
そもそも民を構成している素子要員の数と願望は無数にあるのだが、
勝手に願望外のものを押し付けられて多数決とって
何が「民意」だw
そもそも「民意」などありえない。
民が”主”などありえない。

俺が食べたいのはチャーシューめんなんだよ
よって民主主義は愚鈍政治である。

わかるか？ぼうずども・・・

148 ：ハイライト：2013/08/16(金) 10:26:14.96 i

食いたいもんを食うは正義じゃないぞ
医者がいたら言うだろう
「こんな塩分と油分の多いものを食うは自殺行為だ」、、、と

少数意見だろうが、正しい意見は正しいのだよ

149 ：考える名無しさん：2013/08/16(金) 13:23:35.77 0

民主主義はそういうものではない。
頭がいい官僚が国のために何がよいのかを考える。
官僚の暴走をたまにチェックするための政治家を民が選ぶ。
官僚が目障りな政治家を陥れて政治生命を失わせる。これが民主主義。

150 ：考える名無しさん：2013/08/17(土) 12:19:56.94 0

>>149
民主主義の根幹をなす「理念」を忘れているか、または、「理念＝主体的理性」という哲理が、
理解出来ないかのどちらかであり、官僚の暴走は、民主主義と人間の業としての「欲望と理性」の
本質に関わる問題と思う。

151 ：考える名無しさん：2013/08/19(月) 20:19:32.96 0

とりあえず現代民主主義の難問のあれこれを考えるためにこれは読んどけっていう本やサイト
を挙げてってくれ

152 ：考える名無しさん：2013/08/19(月) 21:11:39.54 0

「民主主義
とは何なのか？」かな。

153 ：考える名無しさん：2013/08/19(月) 21:27:29.54 0

基本的人権は完全な政治的詐欺概念だが、
むかしから惻隠の情に代表されるような
人に対してしてはいけないこと、した方がいいこと
といった「仁」を唱える
国が、かつてあった。

154 ：考える名無しさん：2013/08/19(月) 22:11:21.51 0

とりあえずカントだな
やっぱりこの人は凄い

155 ：考える名無しさん：2013/08/20(火) 21:24:04.95 0

>153
＞基本的人権は、完全な「政治的詐欺概念」と述べているが、本来の「基本的人権＝人間としての基本的概念」と
　結びつかない。
　この「政治的詐欺概念」とは、具体的にどの様なことでしょう。

156 ：考える名無しさん：2013/08/21(水) 16:14:48.21 0

「人間としての基本的概念」とは何か？

157 ：考える名無しさん：2013/08/21(水) 16:25:24.14 0

人権擁護のためには国民のプライバシーを当局の監視下に置くべし、また危険人物と見なしうる者はいつでも拘束せよ、
という法案が出た場合、これはおかしいのか、何もおかしくない当然のことなのか？

158 ：考える名無しさん：2013/08/21(水) 16:41:32.52 0

>>151
笑われるかもしれないがアーノルド・ミンデルの『紛争の心理学』

159 ：考える名無しさん：2013/08/21(水) 17:12:19.49 I

>>158
どうして笑われんの？

160 ：考える名無しさん：2013/08/22(木) 15:01:43.84 0

>>156
＞「人間としての基本的概念」とは何か？

＞人間としての基本的概念とは、ルソ－の「一般的意志」と解釈している。
　この「一般意志」の理念は、ルソ－の「人間」の存在を基底としたルソ－独特の
　考え方にあると思う。
　ルソ－独特と言っても、ジョン・ロック、ポ－ル＝ロワイヤル、マ－ルブランシュ、
　ライプニッツ、ベ－コン、デカルトの哲学書をルソ－は論究している。
　その論理とは、ルソ－は「人間の存在」から出発する。　人間は感覚（五感）と理性の
　「合一」した存在であると定義している。
　「人間の“自然”とは、究極的には理性による幸福や完全を求める傾向であることが分かる。」と
　ルソ－は述べているいる様に、ルソ－の哲理は経験論（感覚を主体）と認識論（主体的理性）の「合一」
　としたものとしての「人間」の存在を基底としている。

　従って、「一般意志」とは、デカルト的な「主体的理性」と、人間の感覚的（五感）を中心とした経験論との
　合一した、人間の主体的（主権）な「自由」と「平等＝愛」の理性的行為と言うことであると考えている。

161 ：考える名無しさん：2013/08/24(土) 07:10:52.97 0

>>155「なにが人道的でなにが人道的でないか？」が
明文化（定義）されておらず、その時時のアメリカの
気分次第で中身が変わり、ときに侵略戦争のための口実に
なるから。これは民主主義と自由というお決まりの
侵略戦争の前の掛け声と自己正当化に同じですね。

162 ：考える名無しさん：2013/08/24(土) 10:47:10.13 0

>>161
＞「何が人道的で、何が人道的でないのか？」

＞人道的という言葉は、行為する人間によっていかようにも定義できる。
　つまり、問題は「人道的」という言葉が、＞１６０の様に「一般意志」の本質
　まで掘り下げて定義されているのかという本質的な問題としてある。
　
　「一般意志」は、民主主義の基底となつている理念だが、個々人の「争い」、そして、国と国との
　「争い」を、いかにして減少させ、「自由」と「平等＝愛」を社会の中で実践して行くかという
　行動の論理であると思う。
　本来の「一般意志」というのは、ルソ－の人生をみても分かるように、非常に厳しいものである。
　我々がルソ－にならえとは言わないが、その理念は、我々も厳しく受けとめていかなければならない。

163 ：考える名無しさん：2013/08/25(日) 07:52:41.97 0

「民主制という言葉の意味を厳密に考えるならば、真の民主制はかつて存在したことがなかったし、これからも決して存在しないだろう」

ルソー

164 ：考える名無しさん：2013/08/25(日) 08:00:40.34 0

また、
「もし、神々の民があるならば、その民は民主的に己を「統治」するだろう。それほど完全な「統治」は人間にはふさわしくない。」
とも言っている。

われわれは「神々の民」などではない。
そしてこの「統治」とは、アガンベンによれば「エコノミー」そのものなのよ。

165 ：考える名無しさん：2013/08/25(日) 08:10:48.01 0

いや、フーコーの司牧的統治のほうが近いか？

166 ：考える名無しさん：2013/08/25(日) 08:56:58.97 0

>>159
デカルトとかフッサールとか偉人たちの話ばかりだから気おくれしたｗ
でも個人的にはミンデルはめちゃ評価している。
カスタネダとか知ってる人なら解ると思うけどね

167 ：考える名無しさん：2013/08/26(月) 12:00:15.43 0

「一般意志」って何？

168 ：考える名無しさん：2013/08/26(月) 12:25:34.85 0

>>167
＞「一般意志」とは、＞１６０でも記述しているように、デカルト的な「主体的理性」と、
　人間の感覚的（五感）を基底とした経験論との合一した、人間の主体的（主権）な「自由」と
　「平等＝愛」との理性的意識と行為のことです。

169 ：考える名無しさん：2013/08/26(月) 16:50:03.73 0

それ孟子の惻隠の情と墨子の兼愛思想となにが違うの？

170 ：考える名無しさん：2013/08/27(火) 07:51:37.88 0

一般意志の観念をルソーは神学から拝借している件、
問題は>>35の問いに戻る。

171 ：考える名無しさん：2013/08/27(火) 09:09:17.43 0

「神は死んだ」という話は何かの勘違いだったと見なしてよい。
或いは実際に「死んだ」のかもしれんが三日後には復活してたのを忘れてたんだろう。

172 ：考える名無しさん：2013/08/27(火) 09:52:35.75 0

神学の影響がまだ残っていた時代に、人権等の基本的な政治的概念が生まれたからといって、
それらの概念を神学から切り離して考えることができないってことにはならんよ

173 ：考える名無しさん：2013/08/27(火) 11:15:50.60 0

儒では神によらずに仁という概念を生み出したが。

174 ：考える名無しさん：2013/08/27(火) 15:47:01.38 0

ルソ－の哲学は、「人間の存在」を基底として展開している。ルソ－は、経験論のベ－コン、
デカルト、スピノザの思想を論究しているが、ルソ－が、「人間の存在」を基底としているのは、スピノザの
「人間精神を構成する観念の対象は現実に存在する“身体”である。」と述べているこの哲理を基底としている
のであろう。

ルソ－の「神」概念も、スピノザの非人格的な神概念であり、「自然神」的概念の「神」であると考えられる。
「自然神」的な「神」概念であれば、政教分離としての「基本的人権」との共存も可能となる。

175 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 05:22:57.17 0

「神」というと「人格神」と受け取られるようだから、ここでは「信」とでも呼んでおこう。
デカルトの体系ですらあくまでもその理論への「信」を前提とした場合成り立つものだ。
「精神の身体（五感）からの分離」とかこの国で言えばデカルトでさえ即オカルト扱いなのよ。
この「信無き国（時代）」にデカルト理論で人権を基礎付けようとすれば、それは恣意的だとのそしりを免れない。

まあ俺は「自然神学（自然法）」と近年の「エコロジー思想」はなんとかうまいこと融合出来ないもんかとは思ってるが。

176 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 11:58:14.07 0

民主主義の意味を理解してる人の数は
グローバルの意味を理解してる人の数と同じくらい
因みに、グローバルの意味を理解してる日本人は地球上に誰もいない

177 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 12:45:51.39 0

>>176
ではグローバルと民主主義について詳しく解説してもらおうか。
言っとくが資本主義とか言うなよ。

178 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 14:00:18.49 i

弱肉強食とか言いたいんだろ
クソくらえだ

179 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 15:43:47.60 0

>>175
＞デカルトの体系ですらあくまでもその理論への「信」を前提とした場合に成り立つものだ。

＞ここで述べられている「信」とは、「自然神」的概念の「神」のことと思うが、
　私は、「自然神」の概念を、超越論的主観（私）の外にある「客観的存在」と定義している。
　デカルトは「ここに私が神というのは、その観念が私のうちにあるその神、いいかえると、
　私が把握することは出来ない、しかし、「ある仕方」で思惟にょつて“触れること”は出来る
　ところの、すべての完全性を持っており、いかなる欠陥からもまったく免れている神である。」（省察三）と
　述べている。

　つまり、超越論的主観（私）の「外部」に、ある仕方（方法的懐疑ではない思考法で）により「触れる」ことが
　出来る存在とは、「客観的存在」である。
　この「客観的存在」を神（自然神）と定義している。　従って、客観的存在（＝自然神）と超越論的主観（私）とは、
　「前提」という関わりではなく、「客観的存在」と「超越論的主観」との相関関係として捉えるのが正論と思う。

180 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 21:14:24.25 0

禅と同じこと言ってるねガイジン

181 ：考える名無しさん：2013/08/28(水) 21:25:57.66 i

自分もまた宇宙の一部
主観もまた客観の一部
主観において客観を感じる部分が超越的主観

182 ：考える名無しさん：2013/08/30(金) 12:57:09.34 0

禅に於ける「無我」への思考過程は、方法的懐疑の「真と偽」の振るわけの思考過程と
同じであり、既成事実に対する「解体」により、不可疑な領野（無我＝客観的存在）に
至る志向性の意識活動として捉えられる。

183 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 09:55:03.97 0

よく知らないが真と偽といった極論（二元論）を回避するのが禅の教えだと思うけど。

184 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 10:17:58.44 0

アローのアの字も出てこない低レベルスレ

185 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 11:23:08.05 0

だったらアローで語れってばよ

186 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 13:12:54.51 0

>>183
方法的懐疑は、「厳密に少しで疑わしいものを、偽として斥ける」という思考過程は、
既成概念の「解体」であり、「禅」の自我を滅していくと言う「思考過程」、そして、
「方法的懐疑」の思考過程も、同じ意味に於ける、既成概念の「解体」である。

方法的懐疑は、最終的に「不可疑なる領野」としての「超越論的主観」を目標としているが、
「禅」には、目標はない。　「禅」は自我（すべての既成概念）を取り除くという思考過程そのものであり、
禅の思考過程に於ける自我を「滅して（＝中立性変様）」の極限に於いて、客観的存在に至る。

187 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 13:29:59.22 0

すごいな

188 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 16:18:27.46 0

>>186なにを言ってるかさっぱりわからんな

189 ：総帥：2013/08/31(土) 16:59:23.78 0

カント学派、出てこいや！

190 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 17:52:25.87 0

>>145

＞１％の超富裕層と、９９％の労働者という
格差社会が現実化している。

「貨幣」の「蓄積」が本質的に無制限である以上、こうなることは当然じゃないのか？

＞つまり、民主主義と資本主義は、車の両輪であり、その長所と欠点を互いに補い進めることが、
現状に於いて最も有効な社会システムであろう。

現状ではそうするしかないだろう。
しかし本当に「車の両輪」なのか？

191 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 18:05:17.76 0

「自由！何故ならある一つの商品、例えば労働力の売り手も買い手も、ただ彼らの自由意志によって規定されているだけだから。彼らは、自由な、法的に対等な人格として契約する。
（中略）
平等！何故なら、彼らはただ商品所持者として互いに関係し合い、等価物と等価物を交換するのだから。
所有！なぜならば、どちらもただ自分のものを処分するだけだから。

192 ：191の続き：2013/08/31(土) 18:06:52.82 0

ベンサム！何故なら、両者のどちらにとっても、関わるところはただ自分のことだけだから。
彼らを一緒にして一つの関係の中に置くただ一つの力は、彼らの利己性、彼らの個別的利益、彼らの私的利害だけである。
そして、このように各人がただ自分のことだけを考え、誰も他人のことは考えないからこそ、皆が、事物の予定調和の結果として、あるいは全知全能の神の摂理のおかげで、
もっぱら彼らの相互利益、共通の福利、全体の利益になるというわけである」。（大月版『マルクス・エンゲルス全集 P230～231』）

ここでマルクスは、ブルジョワ的自由主義者が唱える諸権利のその「合法性」を皮肉を込めて告発しているとハーヴェイは言うが、俺も同感。

193 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 18:39:30.46 0

＞資本主義社会は、「法のもとに平等で自由な人格（基本的人権）を前提と」するとしても、
それは「市場（天賦の人権の真の楽園）」においてのみであり、「労働力の消費は、・・・市場すなわち流通場面の「外部」で行われる」
ことに変わりはない。

194 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 18:45:31.06 0

我ながら恐ろしく今更感のあるレスをしてしまった。

195 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 22:06:08.23 0

「自然神＝客観的存在＝法」と考えると面白いな
「法に触れる」とはよく言ったもんだ。

196 ：考える名無しさん：2013/08/31(土) 22:08:47.74 0

ま、ジョークだからね念のため

197 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 06:44:40.26 0

>>179

＞つまり、超越論的主観（私）の「外部」に、ある仕方（方法的懐疑ではない思考法で）により「触れる」ことが
　出来る存在とは、「客観的存在」である。

ここで言う「方法的懐疑ではない思考法」とは何？

198 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 08:36:53.55 0

＞ここで述べられている「信」とは、「自然神」的概念の「神」のことと思うが

というよか、いわゆる「信（仰）の共同体」の内部でしか通用しない（言い過ぎは承知）理論なんじゃないかということ。

結局は＞「ここに私が神というのは、その観念が私のうちにあるその神、いいかえると、
　私が把握することは出来ない、しかし、「ある仕方」で思惟にょつて“触れること”は出来る
　ところの、すべての完全性を持っており、いかなる欠陥からもまったく免れている神」なるものの存在を「信」じなければ
ならないわけでしょ。

俺がこう思ってしまうのは個人的に人類学に傾倒してるかもしれんが。
人類学の知識がある程度あれば、西洋的価値観を「信」じなければならない理由が無いのに気付くでしょ。
世界はもっとどうとでもありうる。

199 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 08:38:50.85 0

訂正

人類学に傾倒してるかも→人類学に傾倒してるからかもしれんが。

200 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 08:42:01.74 0

いや、勘違いした。
＞結局は＞「ここに私が神というのは、その観念が私のうちにあるその神、いいかえると、
　私が把握することは出来ない、しかし、「ある仕方」で思惟にょつて“触れること”は出来る
　ところの、すべての完全性を持っており、いかなる欠陥からもまったく免れている神」なるものの存在を「信」じなければ
ならないわけでしょ。

の部分は取り消しで。

201 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 08:46:16.23 0

くっそ財布落としたショックが続いてるのかｗ

202 ：考える名無しさん：2013/09/01(日) 14:17:13.74 0

>>197
デカルトの省察（三）で、記述されている「ある仕方（思考法）」が、
どの様な思考法なのかは、今日でも分からない。　ただ、フッサ－ルがこの「在る仕方」を、
「現象学的思考」として捉えている。
フッサ－ルは、デカルトの「超越論的主観」に着目して、ここを起点として、「超越論的還元」
と言う「思考法」で、デカルトの述べている「客観的存在」の解明に論究している。

203 ：総帥：2013/09/01(日) 18:36:33.02 0

カント学派出てこいや！

204 ：総帥：2013/09/02(月) 15:09:46.36 0

デカルトに対するカント派の見解を聞いてみたいのだが、この板にはいないのか？

205 ：考える名無しさん：2013/09/03(火) 18:08:53.09 0

「一般意志」って中国の「天の理」みたいなものだな

206 ：考える名無しさん：2013/09/03(火) 18:11:12.52 0

というか中国の思想レべルの高さは今後ますます評価されるだろう。
現支配体制は別としても。

207 ：考える名無しさん：2013/09/03(火) 18:53:46.15 0

>>41の問いに向き合わずに済んだのが「近代」
>>41の問いに向き合わなければならないのが「現代」

208 ：考える名無しさん：2013/09/04(水) 19:53:26.61 0

>>195
＞「自然神＝客観的存在＝法」と考えると面白いな
　「法に触れる」とはよく言ったものだ。

＞デカルト的な自然神は、客観的存在と同義であり、この神の概念を
　自然神として捉えることにより、政教分離としての「基本的人権」の共存が、
　可能となっている。
　現代の各国の民主主義を基底とした憲法が、宗教と基本的人権の分離を可能としているのは、
　超越的な、「自然神」の概念を基底としているからである。

　デカルト的な「自然神」の概念は、無限な実体としての「客観的存在」であり、既存の宗教を
　否定するものではなく、従来の「すべての神概念」を包摂し、昇華するところにある。　

209 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 02:15:39.90 0

今回のシリアの話を見るにつけ民主主義なるものの正体が
はっきりわかるなあ。なんだかこれだけカネのために
人をあっけらかんと殺せる政治思想って他にないよな。
まさに戦争の入札制度そのものだわ。ところで。
こういった場合君主だったら、彼は何者にもとらわれないので
金貸しや金持ちの我田引水に政を曲げることがない。
金貸しに毒されてる国ほど君主制を嫌うわけだわ。

210 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 02:22:37.11 0

君主なら、一部の圧倒的な大企業や資本家の下で貧乏人にしか
なれない身分がいることを「資本主義だから」といって正当化しない。
なぜなら守るべき民がいるから。
君主なら、侵略する際に「我が国は人権があって、その国はないからその国の
民を正義の戦争でミナゴロシにしてかなわない」などとは嘯かない。
なぜなら金貸しが設けるためだけの戦争をしないから。
君主なら、「我が国は自由で、他の国は圧政国家だ」などと言って
自画自賛しない。なぜなら、明らかなウソを恥じるから。

君主がいないことが今世紀最大の不幸なんだろう。
韓非がいうように君主を待ち望むことは恥であるとは
けして思わない。
君主はだれからも選ばれないから。
むしろまっとうな君主のいないことが当然であると思う時代をこそ、
恥ずかしく思うべきだ。

211 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 02:25:20.61 0

>>206共産党は西洋の一神教的な考えから派生した邪教。
資本主義とともに滅びるべき病毒ですな。

212 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 02:30:10.62 0

韓非がいうように「法が民を支配する」のなら、
賢い人は法を買収するだろう。アメリカのロビイストのように。

「なぜアメリカには腐敗した政治家がいないのか、だって？
腐敗することを予め法で正当化するからだよ」

大企業が税金を収めないのは明らかに違法だ。だがアメリカでは
大富豪が税をあまり収めなくてもいいという法律を先に作るので
実に腐敗することがない。「法の支配」とはまさにこれが結果・結末に
なるのだ。実にくだらない政治制度である。

だが君主なら、どうか。彼は法にしばれらない。なにをしても捕まらない。
故に法が腐敗しない。法の源泉を誰かに奪われないから。

一刻も早くまっとうな君主が世に出てほしい。それが戦争とペテンが止む最上の方法だろう。

213 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 06:48:06.79 i

ステキな君主待望論とか思考停止も甚だしいな

214 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 14:37:38.02 0

>>212
＞君主なら、どうか。彼は法に縛られない。なにをしても捕まらない。
　故に、法が腐敗しない。法の源泉を誰かに奪われないから。

＞過去の歴史を見ると分かるが、ようの東西を問わず、君主という一人の人間に
　よる判断・断定が正しいとは限らないことが多い。
　社会は刻々と種々に多様化された状況の中で変化する。一人の人間が最終的に決断する行為が、
　的確なる判断となるかは、そこに、一人の「人間」としての「能力の限界」が露呈する。

　一人の専制的な人間によって、引き起こされた弊害が人類にとって、どれ程の「負の遺産」として
　残っているは、歴史をみれば一目瞭然である。

215 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 14:48:28.60 0

君主が優れていることを前提にした君主制と、優れたリーダーが選ばれるかどうかわからない
ことを前提にした民主制を比べたら、前者が勝るのは当然

216 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 18:31:48.03 0

世界に「正しい事」なんてない。
論理的である事や、無矛盾である事も正しい事にはならない。
だから、多くの人が「正しいと共感できる事」を「正しい」とするしかない。

歴代上の哲学者だって、みんなに正しいと思われたから評価されたのであって、彼らが正しかったわけではない。

「正しさ」は二元論でないから、民主主義は不条理に見える。

217 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 19:51:58.87 0

物事の本質を見極めていく、又は、多様化した社会構造の中で、本質を探し出していく。
その為の最も基本となるのは、「思考法」であると思う。
物事を適切に見極める「思考法」とは何か？　その「思考法」の一つが、デカルトが
発見した「方法的懐疑」であると思う。

この世に、完全なるものは無いのであり、「正しい事」も二重性を持つ、問題は物事の
「本質」、或いは、「正しい事」の最大公約数的な「的確な事実」をいかにして得るかと言う
ことである思う。
民主主義の長所と短所、社会主義の長所と短所、或いはイスラム主義の長所と短所、これらの
社会システムは、皆、完全なものではない。　
現代の社会で「民主主義」が多数の国で受け入れられているのは、端的に言って、民主主義システム
にかわる最適な「社会システム」が無いからである。
価値観の多様化した現代に於いて、最適な社会システムを見つけ出す、その基底となるのが「思考法」
であると思う。

218 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 20:17:28.12 0

すごいアスペ臭

219 ：考える名無しさん：2013/09/05(木) 22:19:57.23 0

>>214大統領制だって最終的に決めるのは一人ですが。
君主にはだから、臣下が存在する。

220 ：考える名無しさん：2013/09/07(土) 18:31:52.00 0

デカルトよりカントやフォイエルバッハのような「人間学」的な立場のほうがいい
カントに関しては坂部恵さんの『生成するカント像』は面白い

221 ：考える名無しさん：2013/09/08(日) 02:52:28.14 0

どの主義でも何でも支持者・上層が強いかどうかでしょ

222 ：考える名無しさん：2013/09/08(日) 15:20:08.53 0

http://www.youtube.com/watch?v=cR5zoW1W4ac

223 ：考える名無しさん：2013/09/09(月) 17:39:52.80 0

>>217
最適な社会システムの構築は、ルソ－の「一般意志」の理念の上に、
民主主義と資本主義の「本来あるべき姿」に立ち戻らせることが、当面の課題となる。

例えば経済問題として、「１％の超富裕層と、９９％の労働者という格差社会の現実化」
に於いて、「自由」は権利と義務により成り立つのであり、しかし、その現状は「権利」のみを
容認しており、「一般意志」に反している。
現状の社会に於いて、痛みは伴うが、「市場原理システム」の無制限な「権利」に対して、「義務」を
課することは、「社会システム」の健全化の為に実行されなければならない。

「一般意志」の理念を基軸として「自由＝平等」と「権利＝義務｝を、一人一人が堅持することが、
最適な社会システムの構築には、不可欠なものとなる。

224 ：考える名無しさん：2013/09/09(月) 20:43:04.02 0

「資本主義」の「本来あるべき姿」とはまさに、「１％の超富裕層と、９９％の労働者という格差社会の現実化」なのではないのか？

225 ：考える名無しさん：2013/09/09(月) 20:57:01.93 0

実際、だからこそ「金融業」が古来から賤民の業として周縁に置かれていたのは理由の無いことではないのだ。

226 ：考える名無しさん：2013/09/10(火) 15:34:41.48 0

>>215民主政というか選挙制度は意志を人質にとってしまうことが問題なんだよ

227 ：考える名無しさん：2013/09/10(火) 17:52:05.82 0

>>224資本家を王にすればいいんだよなあ、ダメリカは。
いつまでも共和制なんてウソばっかついてないでさ。

228 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 10:13:41.47 0

資本主義国家は「国家の株式会社化」じゃないかなあ。
彼らの民主主義だってようは株主総会みたいなものだろう。
そして戦争に入札制度がある。世界市場をめぐって金主が
資金を出して新たなドル市場が開拓。アメリカは
逆説的に史上初の「主権なき国家」なのかもしれない。

229 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 16:52:20.85 0

>>223
例えばどういう「義務」を課すの？

230 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 19:23:59.31 0

>>224
資本主義（経済）が、単独で活動するのであれば、１％の超富裕層と９９％の労働者が
生じることは、理屈としてはありえる。
しかし、社会システムは「経済」だけでは成り立たない。資本主義（経済）に車の両輪
としての民主主義が相い対することにより、最適な社会システムとして機能する。

９９％の労働者と１％の超富裕層が協調して「一般意志（自由と平等の理念）」の
「権利と義務」を厳正に遂行しなければ、現代社会そのものが「歪み」崩壊へと進むことになる。

231 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 19:56:59.25 0

>>229
＞市場原理システムの無制限な「権利」とは、企業が莫大な利益を上げても
　一円も社会に還元する必要がない。　世界の多国籍企業、又は、大企業は
　莫大なお金を「内部留保」しているが、これが原因となり、世界的な経済格差を
　創出している。
　
　資本主義社会が、自由で平等であるためには、「権利と義務」が併行して遂行
　されなければ社会システムは維持できない。

　「義務」としての「公益性」を市場原理に導入し、一定の「公益性」を持った法律を
　作り、何らかの形で「労働者」へ還元することが、世界的な格差社会の解消に繋がっていく。

232 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 21:39:35.55 0

民主主義とか自由といった概念についての思考が欠如してきたのだろう。
ナンシーの言う「自己自身と自己の決断の主人である主体性の自律として提示される」ような自由ではない「自由」
を思考することがかつてなく緊急性を帯びている。

233 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 23:10:06.56 0

>>232
それは国際的に一致協力して実行しないとね。
中小は別にしても大企業の増長ぶりは危険なとこまで来てる。
それと金融の問題もあるなあ

234 ：考える名無しさん：2013/09/12(木) 23:56:45.83 0

>>223 >>231
言いたいことはすごくよくわかるよ。

でも自分の観察だと、もうすでに手遅れ感が半端ない。
少なくとも日本では、一般意志自体が経済的合理性に基づく新しい価値観を帯びたもので上書きされる
という致命的状態の兆候が様々な部分で現れている。

例えば「正直者が馬鹿を見る」ことが常識化し、逆に正義を振りかざすことが嘲笑の対象になる。
経済的合理性という無感情なシステムはそれを評価してしまう。
そのことが、さらに人々を利己的に追いやる。

一度そういうのが浸透してしまうと、議論さえ無効化する。というかもうすでに無効化している。
誰も公共的な長期的持続性などに興味を持たないから。
今、自分さえよければそれでいい。
仮にここで奇跡的な案と方法が見つかったとしても、そういう腐った一般意志に溢れる社会では、
人々は動かない。
それを欲望していないので。

もちろん人々がそう欲望していなくても、互いの合理性の均衡として自然と全体の秩序が保たれるという世界もあり得るだろう。
でも、現状を見ると、人間の作り出した経済的合理性に基づく人工的環境は不完全だったというしかない。

おそらくこのまま、失敗を省みることもできず、現状の不安定な系を極めて、世界全体がそちらへ陥っていくんだろうな・・・

この状況に対応するには、早急に新しい物語を提示するしかない。
まあこの話は長くなるので。

235 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 07:12:42.30 i

>>234
このスレで一番共感した

236 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 19:29:01.34 0

資本主義の問題は単に経済的問題としてよりも、むしろそれが社会的諸関係や道徳的諸規範に与える影響（関係）に注意を払うべきだろう。
実際、かつての人間関係の基盤を破壊した後も、未だにそれに代わる新たな人間関係（紐帯）の基盤となるものを何も形成できていないことに無関心・無頓着なのは危険である。

237 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 19:42:35.10 0

「一般意志」自体が、経済的合理性に基づく新しい価値観を帯びたもので上書きされる
と言う深刻な兆候が、様々な分野で現れている。

「経済的合理性」は縦組織の職場の、あらゆるところに浸透している。
正直者が馬鹿をみる、正義を振りかざすことが嘲笑の対象になっており、
確かに今日の社会は、この様な価値観が「恒常化」している。

諦めて、現状の社会に迎合し、自分さえよければいい。　その結果が先の
「福島原発事故」ではなかったか。この原発事故の様に最終的に我々自身に
災難が降りかかって来る。
見て見ぬふりが出来ない現状に至っているのが、今日の社会状況としてある。

238 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 19:46:02.72 0

わずかでも共同体とか道徳とか口にすれば即座に反動だ、ナチスだと叩かれる状況は倒錯的と言ってよいだろう。
日本人の即物的で現実主義的な傾向は、かつてはプラスに働いたかもしれないが、今後致命傷になるように思えてならない。

239 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:13:03.57 0

>>234
＞この状況に対応するには、早急に新しい物語を提示するしかない。

＞今日、早急に求められているのは、日本に於いて「経済的合理性」のみが、
　前面に出て、「一般意志」の「主体的理念と自由・平等」の哲理が鑑みられていない。
　その原因は、どこにあるのでしょうか。その点、ドイツは、主体的理念が一般市民に浸透している。
　ドイツには、長い哲学の歴史はあるが、デカルト的な「主体的理念」は、歴史に関係なく哲学的感性と
　意欲があれば誰でも理解出来るものである。

　上記に「早急に新しい物語を提示するしかない。」と述べていますが、これは、どの様な「物語」でしょうか？

240 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:16:22.14 0

哲学でよく語られる「物語」っていうのは、つまるところ「物語」をこしらえて
その上で人々を踊らせるって事だよね？

241 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:33:04.10 0

「金持ちはけしからん！」まで読んだ。
ルサンチマンのはけ口に哲学を使うな

242 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:38:59.34 0

>>241
どのレスのどの部分？

243 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:50:34.86 0

>>240
俺は>>234ではないが、とりあえず想像力の無い人間はフォーゲリンが言うような「秩序」とか、
バーガーの言う「信憑性構造」ないし「聖なる天蓋」みたいなものとでも思っててくれ。

244 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 20:52:50.37 0

＞デカルト的な「主体的理念」は

確かデカルトは「主体」という語を用いていないはず

245 ：考える名無しさん：2013/09/13(金) 22:31:29.18 0

>>244
「主体的理念」の主体は、客体（客観）に対する個体としての「自己」と
捉えている。
従って、自己＝主観であり、主体の意味を「主観＝私」と解釈している。
「主体的理念」と「主観的理念」と同義として捉えている。

246 ：考える名無しさん：2013/09/14(土) 20:45:36.49 0

>>233俺は自然なことだと思う。
最初に国家があったんじゃない。
最初に市場があって、その次にそこを安全にするために
軍隊と税がでてきた。そうじゃないと最初から土地をもった
大地主だけが強権を持ち続け、経済活動という権力の循環が
生じなくなってしまう。

247 ：考える名無しさん：2013/09/14(土) 20:48:56.15 0

アメリカやイギリスは金さえあればだれでも
権力の座に登ることができる資本主義国家などと言いつつ、
階級制がインド並に強い国家で、それが軋轢を生んでいるのだと
直感する。英米はいつまでたっても１％が転落しない。
むしろ９９％を奴隷化し固定化さえしてしまう。それをごまかすために
対外的に侵略戦争をはじめ、奴隷の奴隷を産むことで９９％を
満足させる。だから
実際に彼らは資本主義ではなく階級主義だといえる。

248 ：考える名無しさん：2013/09/17(火) 17:06:42.05 0

なぜ君主は他人に選ばれてはならないのか？

249 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 12:22:55.16 O

民主主義とは単に主権が国民にあると定義することだから数云々は問題ではない「北朝鮮を見よ」

数が問題なのは議会制の方
そもそも、多数決とは多数に神意がやどるという信仰に基づいていたのだが、神なき世にあって、多数決は単に政治を円滑に行う手段になった
円滑には行われるが、悪政も円滑に行われる

250 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 19:11:05.23 0

ウェーバーの言うとおりに、資本主義の発達が国家間の「戦争」、「競争」によって起こったとするなら、
「資本主義」と「戦争状態」の密接さはやはりもっと注意すべきだな。

251 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 21:10:48.49 0

>>249俺の理解と違うな。
古代ギリシャの民主政ってのそもそもはくじびきで
為政者を決めることだったんだ。
なぜくじ引きかって？くじの結果は神様の意志だと
みなされてたから。じゃ現在の多数決は
一体何の意味があるのか？でいうと
戦争のために兵装を持てる人頭を意味するとよく言われているが
それは違うだろう。戦争なんてそんなの将軍の意向一つで
兵隊の運命はきまり、末端の兵卒の意志なんぞ
なんの関係もないからね

252 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 21:14:05.10 0

多数決の起源とされるのは英国の議会制度だ。
ちなみにこの歴史は実になさけない。単に英国の土人が
フランスに戦争に出かける度に敗北し、その結果「家臣の
同意なく王様は戦争すんじゃねえ」という下賤の者の要求が
英国議会の起源らしい。くっだらねえ。つうか家臣の
顔色をうかがってるこの時点でこいつはもう王様じゃねえだろ。
つうことで多数決がもし本当にこういった英国の情けない
歴史が起源であるとしたら、およそ論理的にも合意的にも
まったく意味を成さない政治制度だといえよう。英国を
崇拝しているチンチャンチョンはどうかしらないが。

253 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 21:16:14.13 0

以上２つの政治制度（民主主義という）は論理的でも
合理的でもないことが証明された。ではどうして
現在の白人は念仏みたいに民主主義、民主主義、と
唱えては侵略戦争・外交の傲慢さに対する
自己正当化をするのだろうか？

254 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 21:20:08.95 0

>>250富めるものがさらに富むといった
資本主義は実際国家・国民を動員する戦争には
不利なんじゃないかなあ。だって貴方だったら
そういった強欲な金貸しや富豪のために戦争に
出かける？俺だったら行かないね。アメリカで
第二次大戦後の戦争に極端にやる気がないのは
富める者達のための戦争であることが半ば
マスメディアの発達でバレてしまったからじゃないかなあ。

255 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 21:22:13.40 0

あ、さらに>>249さん。
民主政とは主権が国民にあるとのことですが、
逆に「主権が国民にない」ってどういうことか
ちょっと立ち止まって考えてみて。そんな状態は
「主権国家として」ありえないことがわかるから。ちなみに
王様も国民だからね。

256 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:23:17.86 0

>>254
現代では「戦争」はかつての大規模な軍事衝突という形ではなく「経済」という形で続行されている。

257 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:34:33.22 i

天皇も国民だから、天皇にのみ主権がある場合も
それは国民主権だ。とでも言いたいの？w

258 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:38:10.07 0

>>256経済というより資本主義国家だと「私的部門（企業や金融）」だけが
肥え太り、公的部門（病院・学校・軍隊）がやせ細る傾向にあるので
この公的部門のために戦争をしてるんだろう。共和党が戦争熱心なのも
彼らの支持者は軍人や公的扶助に頼る貧乏人が多いから。民主党は
金貸しの私物。

259 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:39:06.64 0

>>257よく気づいたね。もっと気づくことがあるよ。考えてみ。

260 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:48:07.92 i

中央も数ある地域のひとつである
従って中央集権も地域主権である

ということにも気づきました先生

261 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 22:55:04.65 0

そのような論理とは違うだろう。

262 ：考える名無しさん：2013/09/18(水) 23:26:09.38 0

>>258
アメリカに共和党も民主党も存在しない
ウォールストリートの党とロビイストの党があるだけだ

263 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 02:02:54.42 O

>>255
絶対王制においては王は国民ではない

国家は王の所有するものである
つまり絶対王制下では主権は王にあって国民にはない
主権の由来は所有権なのかな

264 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 17:33:38.43 0

いや普通に国民だろ

265 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 18:26:48.76 0

中国の場合解釈違うんじゃね？

266 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 19:41:45.47 0

欧州はたいてい外国人が国王だったので
国民主権などと謳う必要があった

267 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 20:32:12.32 0

中国も始皇帝の時点で外人が支配者だけどな

268 ：考える名無しさん：2013/09/19(木) 21:03:20.24 0

中国ってかなり異民族が支配してるけどね
明とか清とか

269 ：考える名無しさん：2013/09/20(金) 00:21:15.35 0

王が所有するのは直轄地のみだ

270 ：考える名無しさん：2013/09/20(金) 12:22:57.47 0

おまえら住んでいるところの自治会にきちんと金払って
日曜には祭りの手伝いしろよ
平日午前６時からの草刈もな
これが民主主義

271 ：考える名無しさん：2013/09/20(金) 14:52:15.91 0

>>267始皇帝は一応中原の人。

>>268かなりじゃなくてほぼすべてが外国人だよ。
実際殷も周も西方から来た牧畜民族が支配者だし
唐も宋もガイジンの将軍がそのまま皇帝。元・清もガイジン。
漢・三国志・明・中共のゴミクズ支配が自国民なんだけど
漢以外どれも支配者はクズしかいない。

272 ：考える名無しさん：2013/09/20(金) 14:54:29.17 0

フランス革命で国民主権を謳ったのは
第一に国王がガイジンだったから。それと
他国に国家を侵略され、他国民に
支配されることの不当を訴えるためも
あった。だから国民に主権を！となった。
俺の理解はこうだけど間違ってるかな。

273 ：考える名無しさん：2013/09/20(金) 20:23:34.89 0

民主主義とは、権力は人民に由来し、権力を人民が行使すると言う政治形態であり、
「主体的理性」を基底として、基本的人権、自由権、平等権、多数決原理、法治主義を実践する。

ここで、逆に基本的人権、自由権、平等権、法治主義のない国家を想像してみよう。
自由に国に対してモノが言えない、自分の生活権を最小限法律で保障されない、しかも、基本的人権の保障などはない。
全体主義、専政国家の場合は、一人の人間に権力が集中（主権の独裁）する。当然、国民には「基本的人権」は無い。

「基本的人権」を基底として、経済活動を行うとすれば、資本主義システムが最も「調和性」がある。個人的な生活権を法的に
維持しながら「主権在民＝基本的人権」を可能としている民主主義に代わるシステムは、現在のところ創出していないのが現状である。

ただ、資本主義システムと民主主義理念に軋みが出ているのも事実である。
特に、早急に対処すべきは、資本主義の資本家の肥大と、市場原理主義の修正であろう。このまま行けば、資本家どころか国家の
行く末も危ない、つまり、楼閣の下にある砂が崩れかけていることは、誰しも気が付いていることではある。

274 ：考える名無しさん：2013/09/21(土) 12:21:01.68 0

民主主義はクソだと思ってるけど、
自分にフィットする「民主主義を擁護する体」だけはさっさと見出し身につけた方がいいよね
ってのが今の世の中と捉えた方がおk？

275 ：考える名無しさん：2013/09/21(土) 21:01:37.21 0

民主主義の根幹にあるのは、人間集団（全体＝権力の構築）と人間個人との主体的生活圏での
最善なる調和の在り方であると思う。
つまり、全体的な国家「権力」と、個人の基本的人権をどの様に調和させていくかと言うことであり、
人間の歴史を見ると分かるように、国家の内乱、又、国同士の戦争は、「権力」と「個人」とのバランスの崩壊
から起こっている。「個人」と「国（権力）」バランスが崩れ、権力の独走がその原因としてある。

276 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:33:05.56 0

>>273そんな定義もなにもあったものじゃない
言葉を羅列して恥ずかしくないのかね

277 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:34:37.42 0

某大統領「俺はいいことを、いいようにして、いい風にしたい。
それに対してある国はわるいこと、わるくして、わるくある。だから
わが正義の国は悪の枢軸に対して戦争をしなければならない」

バカがいると暴君が栄える

278 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:36:40.68 0

某大統領「俺は民主主義国家の代表として、基本的人権を守り、
自由であることが良いことだと信じる。だがイラクやイランは
最初から悪の枢軸である。なぜか？これらの善きことがまったく
存在しないからだ。よって我々は正義の味方であり、彼らは
悪魔の味方だ。よって俺達の殺人や強姦は正義の行いだということが
証明された」

279 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:40:16.92 0

某大統領「俺は神に選ばれた白人国家の長として、神の意志を信じる。
インディアンやジャップが最初から悪なのは我々が信じる善きことを
信じない上に、悪魔の使いだからだ。彼らは絶滅させるか人種の浄化を
しなければならない」

我々は間違いなくこの思想の延長上に居る。
人権を信じるものはそれはかつての白人至上主義の焼きなおしであることを
けして疑わない。白人の感情任せの行動が、価値基準であることに
全く気づかないどころか番兵でさえありえる。
あまりにも愚か。

280 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:41:53.08 0

人権とはなんですか？
「我々らしくあることだ」
自由とは？
「我々らしくあることだ」
民主主義とは？
「我々と同じ政体をもつことだ」

281 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 05:45:56.56 0

イランやイラクはアメリカによる戦争によって人権が蹂躙されていますか？
「ない。彼らはそもそも人権がなかったのだから。彼らをいくら殺したって
人間の形をしたマネキンを破壊してるのと同じだね」
なるほど。自由はアメリカの征服によって著しく制限されているようにみえますが？
「当たり前だ。我々は正義を実現しようとしているのだから。それと
法治主義。我々は法の支配にもとづいて支配している。法の下に自由があるのさ」
で最後に民の意思に基づいてイスラム原理主義者が当選したことは・・？
「彼らは民主主義を理解していない。民を圧迫する宗教原理主義者が民主的な
わけがあるかい？」
ありがとうございました。
極東の民主主義・人権・自由を尊重するパンパンステイツ・・じゃなかった、
日本から正義の味方へのヒーローインタビューでした。サンキュー。

282 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 08:55:08.67 0

そもそも自由だの人権だのの概念は、民主主義の正当性を証明する為に作られた物。

283 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 10:14:09.04 0

>>282
自由、平等権、基本的人権、法治主義、議会制民主主義、の無い社会を
望んでいるようだが、貴方は現実（空想ではなく）に、どの様な社会を望んでいるのだろうか？

284 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 12:16:41.38 0

>>283
違う。
自由や人権をある物、善であるとの前提からは、民主主義が素晴らしい物であるとの結論しか出ない。
民主主義が良い物であるという説明の為にそれらが作られた物であるから。

285 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 13:49:20.20 i

もっとプラグマティックにいこうぜ
>>273は個人的には納得した
自由や人権や民主主義がたとえフィクションであろうとも
秩序だった社会の維持にはそれらがベターだということだろう

シニカルに民主主義や資本主義を否定した所で
何も影響を与えないし、意味をなさない
>>283の言うとおり、オルタナティブな社会像を提示できない時点で
あなたの言うことは否定することでしか主張できない
ルサンチマンの哲学にしか見えないわ

286 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 15:57:10.00 0

民主主義＝魔女狩り
と思ってる。

287 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 15:59:57.78 0

ナチスって民主主義？

288 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 16:21:50.34 0

ナチスは民主主義だと思います。

289 ：考える名無しさん：2013/09/22(日) 17:44:22.30 0

>>285筍子が「国家をなすためには義の宣言をなせ」と言っていたのと
同じじゃんよ。何を今更って感じ

290 ：考える名無しさん：2013/09/24(火) 23:06:03.31 0

>>283それらがなぜ「なければならない」と最初から公理みたく
考えられてるの？

291 ：考える名無しさん：2013/09/25(水) 13:04:59.65 0

>>290
それがなぜ「なければならない」と最初から公理として述べているのではなく、
自由、平等権、基本的人権、法治主義、議会制民主主義が、現在、現実的に生きる
人類に於いて、最も現実的に最善な方向を指し示していることではかと思う。

一方に偏った政治理念ではなく、又、一方向へ偏った宗教論理ではなく、自由、平等、
基本的人権が、ルソ－の純粋な「人間」そのものを基底とした「一般意志」を根本理念
としているのであり、最も重要なことと思う。

292 ：考える名無しさん：2013/09/25(水) 14:51:34.14 0

自由であるという事は、選択において他者による制限を受けないという事だ。
しかし、人は知らない選択肢を選ぶ事は出来ない。
つまり、教育によって自由はコントロールできるし、されている。

293 ：考える名無しさん：2013/09/25(水) 14:53:42.29 0

自由である事と、人が幸福である事は関係ない。
例えば、一票の格差問題で現代の日本人は人権を大きく損なっているが、それを不幸に感じているのはごく一部の人達だけだ。

294 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:01:12.78 0

>>291なにを以ってそんな暴論が吐けるのか甚だ疑問。
５０年前の日本人とか創価学会かよ。

295 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:02:45.26 0

>>292だから白人が念仏みたいに唱えてる自由ってのは
矛盾概念なんだよ
「法律の下で自由」
はい、もうこれで自由概念が矛盾であることが証明できる。
法の下でなにをしてもいい、なんて当たり前だからね。
人権と同じ詐欺概念。
いい加減気づけや。

296 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:06:00.47 0

・人権
「人権とはなにか？」を制定できる者の感情まかせによる
偏見が人権の基準。
それに当てはまらないとされた国は虐殺・侵略される。
近代思想最大のペテン。
・民主主義
多数派が正義だという。これ、どういうことか？「議会で
最大の大声を出したものが正義」という朝鮮人の概念と同じである。
正しいこと・理にかなったこと、に対し、単なる
多数派の支持にはなんの関係もないから。マスメディアで
大衆の劣情を煽れば白が黒になるのは欧米の戦争をみてればすぐにわかる。

297 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:14:54.06 0

・法治主義
立法府にロビイストを送り込むだけで私的な法が制定できる上、
「独立した司法」なる司法機関をも取り込むだけでその国は事実上
戦争以外で乗っ取ることが可能。司法が国家から分権・独立されていると
いうことの意味、わかりますか？さらに法の支配が絶対だとすると
以上のことがより円滑に強力に進む。「法の支配を支配する」ことで
もはや独裁政治が実現できるから。
　
・議会制民主主義
戦争に敗北し続けた英国王に対する王権の剥奪という歴史は
歴史的事実であっても善き制度とは関係ない。むしろ
民の安寧の実現という義の実現ができず、地元の我田引水を
企む議会ロビイストの
蔓延を産むだけで完全に愚かな政治制度。チンチャンチョンくらいじゃ
ないのか、こんなのに憧れを持っているのは・・

298 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:17:54.89 0

アメリカなどの「～国の人権状況が悪化している・・・
我が国がそれを正さなければならない」
ってすごい発言だよな。哲学者はこの意味を考えてみたこと
あるのかね。具体的な状況も示さず、ただ嫌いだから嫌い、
俺と違うからお前はダメ・・まるで人種差別の現代版である。
こんなインチキ概念をいまさら「正義の人権」なんて
主張してるんだぜ、哲学板でだよ？すごいことだよな。

299 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:20:03.19 0

「人に対し、なにをすべきでなにをすべきでないか？」
など各国の宗教・思想・哲学によって大いに異なる。
それを力ずくで欧米の価値基準に一元化できる人権思想とやらに
日本の哲学者らはなにも疑問を抱かないのだろうか？

300 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 07:52:50.15 0

国民の１割が圧政によって苦しみ他国に助けを求めたとして
その国への軍事介入は他の９割の国民の民意を無視してなされる侵略以外の何物でもない
民意を無視して一部の利害が一致するマイノリティーを楯に侵略したいだけなのが見え見え

人権は所属する組織によって担保されるので圧政が嫌なら亡命でもなんでもできるのにそっちの手助けはしない
それが「アメリカンジャスティス」

301 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 08:06:32.45 0

極端な話、自由と言う言葉・概念が生まれなければ皆悩む事は無かったのかな？

302 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 08:13:09.55 0

文系
・経済学　⇒　詐欺師
・哲学　　⇒ぱっと見詐欺師
・文学　　⇒いい意味で騙してくれる詐欺師
・政治学　　⇒詐欺師

基本詐欺師っぽいがそれは文系が対物ではなく対人なのでそう見える
人の心理が絡む領域で活躍できる

理系
「物は人より正直でシンプル」　あらゆる事柄を数値化する事に長ける

仕事だと文系が相手に上手い弁解をしている間に理系が問題点を改善するのがベスト

303 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 08:23:34.36 0

>>301
誰だって
１５分くらい考えてみればそれが
いい加減な、単に気分を高揚させるだけの
矛盾概念であることがわかるよ。
問題なのはその１５分もない現代人の
「人間の機械化」なんだろうさ。
民主主義とか人権とか自由とか、こんなインチキで
議論が停止され、考えることをやめて
しまうのはまさに機械そのものだよ。
第二次大戦後は人間というものの「設定」がなされた重要な時期だ。
この人間というものを勝手に定義し、それに漏れたものは
容赦なく、収容所や侵略戦争といった形で粛清される。
まさに人間らしい自立性の失われた、
知性が敗北した時代じゃないかな。

304 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 09:16:26.36 0

一方で俺たちがここで自由やら人権やら民主主義やらの概念や定義で矛盾だ何だで
揉めてる間にも、世界中に圧制や犯罪や虐待や差別に苦しんでる人々がいる。
彼らは今すぐに「自由」や「人権」や「平和」を必要としている。
たとえそれが矛盾をはらんだ物だとしても。どう考えたらいいのか俺には分からない。

305 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 10:47:19.99 0

そんなもの誰も必要としてないよ。それらが必要なのは
チンチャンチョンと
白人のパンパンになりさがった日本くらいだろ。
自由も人権もインチキなのが上のレスで証明されたし、
平和というのはふつう「腕力の強いサイコパスが
他の者の意見を封じて一見なにもおこらない無風状態」を
指す。アメリカというサイコパス、支那というさらに
すごいサイコパス、こいつらが死ぬまで「平和」は続く。
だがだれがこんなのを欲しがっているのかね。

チ～ンチャ～ンチョ～ン

チ～ンチャ～ンチョ～ン♪

306 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 10:50:16.47 0

「平和」で金儲けした社会党も賢いし、
「人権」で信者を獲得した創価もすごい。
「自由」で選挙に勝てた自民党もさすがだ。

というか日本て未だに人権とか自由とか民主主義とかが
議題に上がるのかよ、哲学を語る場所で・・・・・
これって２００年くらい遅れてないか、世界的な
平均的な哲学の知的水準から。

307 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 10:53:49.13 0

>>300
民主主義は政治と立法と司法がなかば「入札制」になっていて、
彼ら政治家に政治資金を提供できる誰かに一方的に権力が集まる。
アメリカだと金融家が法を制定するのは有名で、
大統領選挙などロビイストの前ではなんの意味もなさない。
でもよく考えたらこれって古代支那の皇帝制度と似てねえか？
皇帝なんてお飾りで、すべてが政治献金と言う名のワイロで
成り立っているという・・
貴方は宮崎市定氏の「中国が近代化によって欧米化したのではなく、
欧米が近代化という名の中国化をしたのだ」という説を
どう思いますか？私は蓋しその通りだと感じました。

308 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 17:06:33.09 0

民主主義＝多数決になってる時点でそれは民主主義を放棄してる。
民主主義とは多数派であれ少数派であれ提議された意見の長短を話し合うことで最終的な意見を練り出す事
提案者が１００人、１０００人、１万人、１０万、、、となると意見の数は増え細かな話し合いをしていては国家運営など無理
安易で明瞭な多数決を取ってしまうのは人の愚かさと新しいシステムを考えようとしない怠慢から生まれるから、、
要は話し合いってのは人数が増えるほどに密度が薄くなって表面的な部分だけで決まってしまう性質があるって事を理解しない限り永遠に民主主義なんてできないって事

309 ：考える名無しさん：2013/09/26(木) 21:35:33.86 0

>>303
民主主義とか、人権とか、自由とかはインチキ。
では、君の求めている社会は、無政府主義の社会で、
自由とか、人権とか、法律とかの煩わしいものの無い社会を
望んでいるのであろうか？

310 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 03:15:09.61 0

>>309
どっから無政府主義が出てきたｗ
無政府主義でも個人が負える責任の範囲での自由は有るし人権や法も同じこと
303が言ってるのは正しいとされてるモノを疑ってみる＝考える事を忘れるなってやつだ
詐欺師がそういう先入観を利用するのは良く知られてて病院の中で白衣着てれば医者って思われたり
テレビや映画のセットや３Ｄもよく見ればわかるが誰もそれを疑わないから成り立ってる
それと同じ事を国家規模でやられてるよって話

311 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 09:41:41.59 0

>>308つまり選挙制度を採っている国は民主主義じゃないということですよね。
これは前々から指摘されていることでもある。

>>309まずそれらペテンの三種の神器がないと国家さえも存在できないっていう
前提から離れろ。そしてそれらがなぜ詐欺なのか上のレスで説明した。
すこし反駁して考えてからレスをしろ。「民主主義」というと議論を停止
してしまうパブロフの犬のような国民じゃないんだから。

312 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 09:43:08.57 0

>>310
俺は懐疑主義なんて持っていない。いま、俺は理論を提示した。
だれも何でも疑え、なんて支那宋代の懐疑主義者みたいに主張などしていない。

313 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 10:11:33.63 0

自由尊重、人権尊重、民主主義は、現代の文明国家の必須の要素なんだけど、
これらの理念を「ペテンの三種の神器」とか言っている人は、この種の理念に縁
がなかった古代や中世の国家に戻るべきだと考えているの？

314 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 10:31:59.26 0

>>313
＞自由尊重、人権尊重、民主主義は、現代の文明国家の必須の要素なんだけど

お前は政治板に行け。そんな前提でやるならそれは哲学ではない。

315 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 10:45:13.08 0

>>314
仮に、現代においてありうべき国家に民主主義等が必須の要素でないとしても、
一般には必須の要素と思われていることはたしかだろ。哲学的に考えるにしても、
一般の常識をとっかかりにしなければ議論にならんよ。

316 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 10:54:09.04 0

いやいや、そんな常識はおまえだけのものだから。
すこし前のレスくらい読んだら？

317 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 10:58:56.48 0

>>315
＞一般には必須の要素と思われている

のは何故かを考えるなら、哲学として意味がある。
国家にとって民主主義が本当に必須の要素なのか、何故そうなのかを考えるのが哲学だろ？
常識だろで済んだら、哲学者はいらない。

318 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:06:46.97 0

まあ、何が一般の常識であるかというのは、それはそれで議論になるから、それは置いとくわ。

> これらの理念を「ペテンの三種の神器」とか言っている人は、この種の理念に縁
> がなかった古代や中世の国家に戻るべきだと考えているの？

こちらのほうはどう思っているんだ？

319 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:11:26.93 0

「ペテンの三種の神器」という言葉の中に、これらがなくなっても中世に戻らないという意味、主張が含まれている。

民主主義がなくなったら中世に戻るよっていう脅しがペテンそのもの。

320 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:30:27.59 0

>>319
なるほど。「これらがなくなっても中世に戻らない」ということは、少なくとも民主主義等がなかった
中世を理想としているわけでないってことね。すると、あなたたちが望ましいと考えている政治形態
は、この世で今までに存在しなかったような新しい政治形態なのか？

321 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:38:48.93 0

人権思想を認めないとソイツは
一瞬で誰かにその場で殺されて死ぬ、って
主張してるキチガイを
思い出したわ。奴によると
人権って概念？が常に矢七みたいに人を見守っていて、
誰かから守ってくれるんだってさ。
もうおかしくってよお。それじゃ海外に行ったら
人権は誰が守ってくれるんだよ？と訊いたら
「その場で現地人が守るんだよ！！」だってさ。
すごい機能だよな、人権って。信じるだけで
救われるんだぜえ？

322 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:44:20.61 0

キチ「おまえは人権を信じないなら殺されても文句は言えない」
俺「いやいや、俺はそんなもん信じてねえけどなんで
殺されても訴えられないんだよ」
キチ「だっておまえは人権を放棄したのだから、死んでも文句言えない」
俺「いやいや、そんなもんに自分の身を任せた覚えなんてねえっつーの」
キチ「人権のないやつは殺してもいいんだよ！！」
俺「オメーはアメリカのキチガイ大統領かっつーの！！逆に訊くけど
そんなインチキ思想を誰が信じてるんだよ」
キチ「俺と欧米と創価学会と国際ユダヤ人権監視協会が
信じてるんだよ、主にな」
俺「キチガイだらけだっつーの！！！もういい加減そのウソに
騙されるのをやめろや」
キチ「信じるものだけが法で守られる」
俺「（やっべ俺狂いそうだわ・・）」

323 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 11:47:02.35 0

>>320
民主主義とは何かを考えている。
何が理想の政治体制かには興味ない。それは政治板でやってくれ。

324 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 12:05:45.48 0

>>323
つまり、まったく代替案なしに民主主義等を叩いているのか？

あと、政治システムを考える際に、何が望ましいかという当為なしに考えるのは不可能だよ。
単に社会学的な記述を目指すならともかく、哲学的に考えるならなおさら。

325 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 12:37:04.07 0

「統計した」って何だよ・・・

326 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 13:02:13.17 0

>>324
敵か味方かでしか物が考えられないのなら、哲学は無理だよ。辞めなさい。

327 ：285：2013/09/27(金) 13:41:14.79 i

>>326
「哲学」は>>324みたいな問いには答えなくていいということ？

プラグマティックに行くなら
デモクラシーを叩くにしても代替案や改善案がないなら
デモクラシーに甘んじるほかないということになる

328 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 13:51:16.75 0

>>327
２元論とか基本だけどそれだけじゃねーぞって意味だろ

人間は悪ではないから善であれ
人間は善ではないから悪である
そもそも人間は善と悪だけなのだろうか？それ以外のモノである可能性はないのか？

っつーこった

329 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 14:25:26.69 0

>>326
>>324のどこを見て「敵か味方かでしか物が考えられない」と思ったんだ？
なんか自分勝手な解釈が酷すぎやしないか？

330 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 14:53:19.01 0

>>327
「俺を嫌いだと。でもおまえは他に好きなやつはいないのだろう？
ということは俺を好きってことだな」

お前は随分ヘンテコな頭の作りをしてるんだねえ。

331 ：285：2013/09/27(金) 15:01:05.00 i

>>330
ちょっと笑った
「りんごは嫌いだ。でも世の中にはりんごしかない。りんごを食べるほかない」
ってアナロジーのほうが近いかな

332 ：考える名無しさん：2013/09/27(金) 15:24:51.10 0

>>329
色々あるけど、決定的なのは「叩いている」っていう言葉を選んだとこかな。

333 ：考える名無しさん：2013/09/28(土) 13:21:35.35 0

>>323
＞民主主義とは何かを考えている。

＞民主主義の基底としてある、ルソ－の「一般意志」を哲学的に根源まで
　掘り下げて論究することが、今、一番求められている。

　「一般意志」が、ルソ－の場合は、当時のデカルトの「超越論的主観（私）」、又、
　ロックの「主体的な理性」、そして、経験論の哲学理論との「調和的論理」として、
　「一般意志」の哲理が創出している。

　「自由」と言う概念も、ルソ－の哲理から創出しているのであり、この「自由」という概念も
　ルソ－と同じ様に、デカルト、ロック、イギリス経験論まで掘り下げて「論究」することが、
　求められている。

334 ：考える名無しさん：2013/09/28(土) 16:54:44.35 0

うるせえよ・・
一般意志なんて筍子・孟子の時代から言われてんだよ。
　

335 ：考える名無しさん：2013/09/28(土) 19:17:34.90 0

求められてるって思うならやれよ。

336 ：考える名無しさん：2013/09/28(土) 20:32:58.55 0

一般意思とかオカルトチックな事言い出したらもうなんでもありだわ

私的利害の排除⇒そもそも無理
一般意思⇒常に正しく公の利益になる⇒正しさを決めるのが人である限り正しさの判断・評価は私的利害によってなされる
一般意思の抽出⇒無理　無意識的な意思が私的利害を含まないとは言えない

つまり理想であり幻想であるのが一般意思

337 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 13:07:34.89 0

筍子はその私的利害の対立をさけるために「法規」が必要だと説いた
この法規にあたるのがまあ一般意志なんだろうね

338 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 13:25:00.93 0

>>336
「一般意志」は、オカルトチックでも空想でもない。
我々が、今、暮らしている日常の社会は、憲法で保障された「基本的人権」で
構成され、各、刑法・民法により個人の生活権が、他人に侵害されない様に保障されている。
これらの法律が無ければ、我々の生活は成り立たない。

この現実を踏まえて、「一般意志」とは何かということを論究すると、人間は本来「欲望」を根底に
持っており、「私的利害」を基準として行動する。
「一般意志」の表面をとらえて、それが一般意志なのだと「歪曲」して捉える。何故、そうするかと言うと、
そのほうが、自分には好都合だからである。

本来の、「一般意志」は、むしろ人間の欲望に根差した「私的利害」を排するものである。
「一般意志」は、デカルトの「超越的主観」を基底としているのであり、ルソ－の「主体的理念」もこの
デカルト的な「超越的主権」を基底としているところにある。

339 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 16:46:11.77 0

>>338
それが俺様が考える理想的な見えない創造主の意図であり効率的で公益って設定だろ？

世の中の人間が私益より公益を潜在的に選択するであろうとか善人論者にしか通じないよ

この世の中に善人しか居なくて公益を重んじる者が過半数居たならこんな歴史にはなってないし

潜在的な意思があるとすればそれはむしろ過去の人間のほうが強く出るはずだが皮肉にも歴史は私利私欲によって社会というシステムを生み出している

340 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:00:46.61 0

あらゆる勢力によって私的にドレスアップされた偽の情報を材料に判断せざるを得ない現代社会で一般意思は無力

情報からして合理的だが何となくそれの真逆をしようなどと皆が奥底で思えるなんて奇跡に等しい

学者はある理想的世界を作り出しその状況下であれば可能であろう事を論ずるだけだから万能でも絶対的な正解でもない

経済学・哲学が合理的な善人を前提として論じられていると言う大前提を無視すると実社会に勉強代として大きなしっぺ返しを食らうことになる

341 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:13:33.11 0

しかし、我々が生き、生活をしている社会は、基本的人権で規定された、
「法」の中にある。私利私欲が最小限に抑えられている世界にある事も事実としてある。
そう言う意味では、今の社会も一種の「理想的世界」であると思う。

342 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:30:30.99 0

法の制定の歴史は権力者が民衆からの暴力による反抗を防ぐ為に作られた経緯を忘れてはいけない

生類憐みの令は民衆の合意も無い一方的な私的な法だが有効であったし機能もしていた

法は平等では無く現状の地位身分などを守るモノ

法を知り尽くした権力者と法を知らない貧者では法の犯し方、弁解、裁判の行い方に圧倒的な差が出ることは目に見える事実

鉄の鎖は一人一人はめなければならず面倒だが法は見えない鎖であり適応条件を満たせば勝手にはめられる

そういう意味では権力者にとっては便利で万能な鎖なのは確か

343 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:45:03.04 0

>>338
ふつうにそんな詐欺概念なんて
なくてもなりたつよ。
アキレスと亀なみの詭弁だな
おまえ創価学会員か？

344 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:46:24.86 0

ルソーだのデカルトだの宿便が飛び出るような
名前を出してんじゃねえよ、チンチャンチョンの
白人崇拝野郎が。
そんなこと筍子がとっくの昔に主張してんだよ。
おまえ失せろや。

345 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:47:40.44 0

池田大作「人権が世界を救います！」
信者「たしかにスクワレます」

346 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:50:03.79 0

キチ「人権を信じないやつはなあ、殺されても文句は言えねえんだよ」

キチ「だからなあ、俺達白人の犬っころはなあ・・そんなことは
どうでもいい、白人はなあ、人権思想を、うっぷ、広めてるんだよ」

キチ「これを信じない奴は殺してもいいからな」

キチ「人権によって世界はナリタッテマス・・・・・・

おまえこっちにおいでよ・・・・・・・・・
我々と一緒になろう・・・・・・・・・・・

」

347 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:53:05.92 0

５００年前のキチ「聖書を信じない奴はなあ・・
殺されて当然なんだよ。なぜって？批判を許さない公理だからさ」

キチ「インディアンは聖書を読めなかったんだよ」

キチ「彼らは聖書を信じなかった」

キチ「殺されても当然だよ、主はすべての人類を救う。
ただし、信じるものだけだ」

キチ「インディアンの信仰状況が悪化している・・これは
戦争をもって治すしかない」

348 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 17:56:17.15 0

キチ「人権を信じない奴は人権無視国家だ。人権は
批判することの許されない、人類普遍の善き概念だ」

キチ「第二次大戦の敗戦国とイスラム教徒たち。そして旧東側、
インド、インドシナ・・こいつらは人権を信じない」

キチ「彼らは正義の戦争を受けて当然だ。人権はすべての
人類を救う最良の普遍的な良識なんだから」

キチ「中国の人権状況が悪化している・・これは
戦争をもって治すしかない」

349 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 18:00:59.02 0

悟ったらしいキチ「世界の構造わかっても俺の生活も周囲の生活も変わらねーのもわかったからもうオレは好き勝手やるわ♪」

キチの信者「っちょｗヒントくれよｗ」

悟りキチ「おめーらはオレがやってきた下手したら死ぬ様な修行を恐れてやらなかった。その程度の探究心でヒントくれとかｗさすがお前らだわｗ仕方ねーから社会規範っぽいのでも教えとくか・・」

後のキチ信者「戒名買えよ！お布施しろよ！寄付しろよ！悟り？今度本出すからそれに書いとくから買えよ！」

350 ：考える名無しさん：2013/09/29(日) 18:14:44.23 0

創価信者発狂

351 ：285：2013/09/29(日) 21:48:27.13 i

一般意志は空想でもない
あたりからついていけなくなった

>>338は「基本的人権」について本質主義的な立場をとるのかな
貨幣や国家のようにそれらは発明されたものと捉える
構成主義的な立場が最近は人気とは思うけど
言い換えれば、人々がそれがあると信じることで
機能する一種のフィクションということ

352 ：考える名無しさん：2013/10/01(火) 20:48:29.09 0

ルソーを普通に読めば、全体主義なんだがw

353 ：考える名無しさん：2013/10/01(火) 20:49:53.53 0

ルソーを普通に読めば、全体主義なんだがw

354 ：考える名無しさん：2013/10/02(水) 17:57:52.19 0

はい増税で終了
やっぱただのネオリベでした

355 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 16:12:31.36 0

>>352
そういやアレントもそう言ってたような、うろ覚えだけど

356 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:31:11.64 0

ここで言われてる「基本的人権」つうのはロックの？

357 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:33:16.50 O

中途半端な増税など意味ないんだけどね
どうやって政府の累積赤字を解消してゆくのか返済計画を聞かせてほしいよまあ、プランなどないだろうが
むしろ、円破綻後のオペレーションを考えた方が現実的かもしれんな

358 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:45:21.03 I

ネオリベか
もとから破綻させることに向けてやってたんだろ

359 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:46:59.31 0

せめてアメリカは中国潰してから滅んでほしかったけど勝手に自殺してるもんなあ
マジで日本の子供らの世代が可哀想なんだが

360 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:48:20.34 I

だれの妄想だそれwww
アメリカってこんなに主体性のない国だったのかい
すげー勘違いしてたわずっと

361 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 17:57:58.27 I

338に意思なんてあるわけないじゃんw
人間をメカニズムてきにとらえて感情の類を一切無視してるもんさw
こういうの平気で人殺すわ

362 ：285：2013/10/03(木) 19:57:48.43 i

ラベリングをする人に知性を感じたことがない

363 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 21:08:41.39 0

チ～ン　チャ～ン　チョ～ン

英語とドルと米軍が大好き

チ～ン　チャ～ン　チョ～ン

364 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 23:54:02.41 0

しかし「一般意志＝公共性」みたいに考えると、原発廃棄物どうすんねんとか沖縄基地押しつけどないやねんとか
アレント的な「公共圏」における議論は絶対に必要だな
かつてネットに期待されたのも、その匿名性ゆえの「私的利害」を超えた議論が出来るのではないかといったものだったが・・・

365 ：考える名無しさん：2013/10/03(木) 23:58:13.77 0

一見ただの俗物にしか見えないような人間でも、実は深い内面つうか環境問題に熱心に取り組んでたりするもんだからな

366 ：285：2013/10/04(金) 00:00:12.84 i

哲学板ですら感情的な議論が支配してるからな
論理と反省とはどこへやら
蓋を開ければ私的利害を超えた議論なんて夢のまた夢

367 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 00:04:16.79 0

詩が必要なのだ。かつて歌謡が人々を隔てながら繋げたように

368 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 11:00:46.64 0

チンチャンチョンに民主主義は無理

369 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 22:53:34.36 0

>>366

かつて古代ギリシャの白人はこういいました
「弁論とは
正しいことを言うのではなく
正しそうなことを大衆に
納得させることだ」
と。

370 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 22:55:41.23 0

>>364
チンチャンチョンにとっては
アメリカ軍に守られていることが
正義なのではないのですか？
ここで散々名前が出ている白人哲学者にしろ、
つまり彼らが正しいんでしょ？おまえらみたいな
チンチャンチョンなんて、かれらハイデガーとか
デカルトとかオマンコとかベッチョとかがいれば
必要ないじゃない。なのになぜ米軍だけ厄介扱いなの？
彼らは文明の伝道師なんだよ？

371 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:00:10.90 0

一方でオマンコアジア人は
白人哲学者をありがたがり、
一方でオマンコアジア人は
その伝道師たる米軍の占領政策を嫌がる。
矛盾してないか？
明治維新以後の「日本人をパロディーして
みせた日本人」らは白人の名前ばかり挙げて
称揚し、その一方で彼らを排除しようとした。
三島某というジャパニーズ・パロディストの
行動にそれが端的に表されている。彼は
地球上の誰よりも白人男性の創造性を愛していたのに
最後は「天皇陛下バンザイ！！」などといって
笑いのなかで死んでみせた。白人に日本人を
演じてみせた、最初の喜劇俳優だろう。
なぜそんなに
白人を嫌うんです？
チンチャンチョンは白人のために生きてるんじゃ
ないんですか？

372 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:02:56.79 0

「民主主義」だとか
「自由」だとか
「人権」だとか
白人が大好きなんでしょ？
アジアのオマンコ人種にはない最良の思考なんでしょ。
なんでジャップは彼らの覇権を邪魔すんの？
世界で最良の思考方法が広まるのなら
身を挺してそれを広めるべきなんじゃないの？
オマンコステイツらしく。
おまえら
矛盾してるよ。

373 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:28:14.05 0

世界的に
アジアマンってのは白人の覇権を助けている人種として
映るそうな。
せっかく黒人やユダヤ人、その他の人々が白人至上主義と
戦っているのに、オノヨーコとかウマヅラ・・じゃなかった、
アウンサンニクベ・ン・キとかそういうやつらばっかり
で、人種差別を寿長してるとか。
どう思う？男系子孫がまったくないアジア男子としては。

374 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:29:50.98 0

おまえらは
白人のチンポコを世界に広めるために
この世に生まれてきたの？
チャンコロとかチョソとかジャップとか
パッポンステイツとかそういったクソ達は・・

375 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:44:57.03 0

>>372
誰と勘違いしてるのか知らんが俺は「自由」とか「人権」とか特に魅力があるとは思っていない。
というかこれキリスト教丸出しだろ。
俺が困惑するのは想像以上に多くの日本人がこれらを何の疑いも無く教科書的に信じてることだ。

「民主主義」に関しては表現が難しいが単に「選挙制度」を指すのではない意味で何らかのヴィジョンが必要なんだけど
うまいこと伝わるイメージをまだ見いだせないでいる。

間違いなく誤解されるが俺はインドのカーストも民主主義に含んでいる。

376 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:45:08.08 0

黒人と白人の混血の方がよっぽど目立つように思えるけど、一体誰の言葉を鵜呑みにしたんだい

377 ：考える名無しさん：2013/10/04(金) 23:58:06.59 0

このスレに少しでも統計学を勉強した人いる？ｗ

378 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 00:02:56.80 0

チンチョンチャンの統計学ってなに？ソッチのほうが
気になる

379 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 00:04:50.01 0

>>378
大丈夫？

380 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 00:07:44.35 i

>>377
それと似たこと言いたかったw
この荒らしさんに限ったことではなくて、
自称哲学者はカテゴリーと要素の混同からくる誤謬が甚だしい
幼稚な論理展開と名付けよう

381 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 00:53:12.79 0

幅が広すぎるからな

382 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 12:06:47.45 0

>>380
同意。白人の考え方（論理）、アジア人の考え方、又黒人、アラブ人等々の論理が、
どうのではなく。７０億人を超える世界の人口、この世界の人々が一定の安定した生活を
するためには、どの様な「社会システム」が良いのかと言う「視点」に立って論究をすすめる。
その「視点」上に、「一般意志」の論理、ロックの「基本的人権」の論理等々がある。

だから、白人至上主義でもなく、東洋的論理、インド哲学等々の云々ではなく、あくまでも
７０億人の人類を対象とした、「社会システム」の再構築という「視点」で論議をすることが必要と思う。

383 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 12:30:23.59 0

民主主義は、単純に多数決で決断するだけだろ。

多数決以上に優れた決断方法が無い、ってだけ。

384 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 12:32:26.81 0

民主主義は疑似多数決
民主主義が一番面倒でない

385 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 12:36:38.37 0

実際は寡頭制だろ
単に寡頭制に民意の代行の名目を与えて安心してるだけ
少なくとも現時点ではそう

386 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 12:38:50.80 0

いや違うか

民主憲法を尊守するのが民主主義か
憲法への敬意のな民主主義というのはありえないですよ

387 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 13:23:05.64 O

民主主義と民主制を分けて考えないとな
民主主義は国民のための政治をするという理念
だから王制だろうが帝制だろうがどんな政治体制下にも存在し得る
民主制は国民による政治間接と直接の差はあれ基本国民すべてが政治に参加するシステム
だから、極論だが、民主主義でない民主制も存在しうる

388 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 13:36:02.19 0

憲法に関してはアメリカの失敗を徹底的に分析する必要がある
あれほど優れた憲法を持ちながら何故権力者の暴走にあれほどまで無力だったのか？

389 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 17:38:10.62 0

ルソーやロックは「貨幣」とか「経済」といった面をほとんど無視しているか、少なくとも特に有効な視点を提供してるわけではない。
全面的に貨幣経済中心となった時代においては余りにも牧歌的ですらある

390 ：考える名無しさん：2013/10/05(土) 20:27:25.09 0

おめえだけなんだよそんな三下白人を崇拝してんのは。

391 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 03:48:15.28 i

ハクジンに親を殺されたのなら仕方ないな

>>387
デモクラシーと呼べば万事解決

アメリカの失敗とは言うけど、そこまで失敗してるか？成功してるとも思わないけど。
人類史的にみれば権力者の暴走なんて大してしてないだろう

392 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 04:20:50.82 0

>>389
これまでの哲学がとってきた態度すら改める必要があると思う
なんていうか、言葉の力みたいなものが信じられていて、それに頼っていた部分がかなりあるんじゃないかって気がする

でも今は下手すると哲学者の放つ言葉に対しては不信感すらある
ちゃんと数理的に厳密に示すことが求められているのでないのか
そうでないと、哲学者のおもちゃにしかならなくて、現代社会には浸透しないね

393 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 07:22:03.72 0

民主主義とは、国家など集団の意思決定権をその構成者が個々に有し、その構成者の合意に基づいて執り行われる体制のことである。

民主主義（みんしゅしゅぎ、デモクラシー、英語: democracy）とは、
国家や集団の権力者が構成員の全員であり、
その意思決定は構成員の合意により行う体制・政体を指す。

デモクラシー[1](democracy)の語源は、
古代ギリシアの、「デモクラティア」（ギリシア語: δημοκρατ?α、d?mokratia)で、
「人民・民衆」の意味の「デモス」（ギリシア語: δ?μο?、demos、英語: people）と、
「権力・支配」の意味の「クラティア」（ギリシア語: κρ?το?、kratos、英語: power）を組み合わせたもので、
「民衆支配」、「人民権力」、「国民主権」などの意味である[2]。

デモクラシー（民主主義・民主制・民主政）とは、諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制

394 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 07:23:33.98 0

Democracyの訳語。人民主権のもとに政治が行われること。民主政治、民主制などとも。

前近代の政体論的意味では、主権に与かる範囲によって、
君主制、寡頭制（貴族制）に対立する。主権者が一人の場合が君主制であり、
主権者が限定された複数である場合が寡頭制であり、
限定されず全員である場合が民主制である。

訳語について
「民主」とは元来は「たみのあるじ」で、つまりは支配者、君主のことだった。
が、ここでは「民が主である」の意で用いられている。
「主義」はprincipleの翻訳語として作られた言葉である。
principleは原理や原則、行動基準のことで、
例えば「principle of Democracy」だと「民主主義の原則」になる。
ただし、今日「主義」を辞書で引くと、主義主張としての用法の他に、
「特定の制度・体制または態度」という意味も書かれている*1。
従って「デモクラシーとは民主政体のことだから民主主義と訳すのはおかしい」
という主張はあまり正確ではないと言える。

395 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 07:33:59.02 0

つまり、
民主主義の「民主」とは、
「民が主である」＝国民主権という意味になる。

主義を付けて、その思想・考え。
制で、その制度。
政で、その政治体制。をさす事になる。

396 ：デフレ手当てさん：2013/10/06(日) 07:39:37.45 0

『私に一国の通貨の発行権と管理権を与えよ。そうすれば、誰が法律を作ろうと、そんなことはどうでも良い。』
By マイヤー・アムシェル・ロスチャイルド

つまり、通貨発行権を独占してしまえば、
憲法とか法律とかは無意味。

ロスチャイルドがどうやってＦＲＢを作ったのか調べてみれば良い。

要は、信用創造詐欺を理解しているかしていないか、
単純な詐欺に騙されていて、憲法・法律が無意味になってるだけ。

397 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 07:52:47.43 0

民主主義であっても、基本的人権を侵害する権利は無い。

民主主義であっても、基本的人権を侵害する事はできない。

これ重要。

398 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 09:10:51.46 i

>>393-395
まとめありがとう。その通りだと思う
主義を意味したいならDemocratism って言葉もあるしね

日本では民主主義って訳語が浸透しきってるし
民主主義と言いつつ>>394を念頭にいれておけば十分じゃないかな

>>397
前スレでもあったけど、自由主義と民主主義どちらが
優越するかって問題だね

399 ：デフレ手当てさん：2013/10/06(日) 09:54:57.69 0

自由主義でも、他人の基本的人権を侵害する自由は無いし、
民主主義でも、他人の基本的人権を侵害する決定は下せない。

社会の根本的ルールは、基本的人権の保護になる。
国家・政府の存在目的は、全ての国民の基本的人権の保護になる。

自由とは、消極的自由の事であり、
積極的自由は、他人の基本的人権を侵害する事になり、自由とはなりえない。

自由主義とは、何が消極的自由なのかを区別する事で、

民主主義とは、誰がどう決断するのかの決断方法だといえる。

400 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 16:22:59.35 0

司法府代議員の選挙があまりもお粗末

401 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 16:47:33.04 0

>>399
世界的にみて、大きな問題点の一つとして、行き過ぎた市場原理主義による「経済格差」の、
急激な拡大問題がある。
端的に述べて、この「経済格差」は、基本的人権の「生存権」の侵害ではないかと思う。
「経済格差」による進学の条件の制約、医療の制限、低所得による生活条件制限等々は、
「経済最優先」と言う名の元に集結した“組織”による基本的人権の侵害ではないでしょうか。

402 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 18:54:40.20 i

>>401
国際的な経済格差は広がってるけど、
確か所得水準は良くなってるよね

403 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 19:08:14.21 0

あらゆる倫理も道徳も溶解し消え去った時代で基本的人権なるものはそれをいかに利用して
法ゲームに勝つかというテクニカルな問題としてしか存在しない

404 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 19:21:43.47 0

>>402
それは、日本だけの問題としてではなく、世界的な視点から述べているのではないでしょうか。

405 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 19:45:56.06 0

そもそも一般的な「基本的人権」なるもの自体が「個人主義」と「所有」を最優先にしているのだから、
この概念上はネオリベラルな論理と何も矛盾していない

406 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 22:00:02.90 0

>>401
市場原理主義の経済格差は、基本的人権の生存権の侵害だね。

だから、資本主義対策として、社会主義が生まれている。

正確には、市場原理主義ではなくて、資本主義による信用創造詐欺が原因。
銀行は、信用創造詐欺で、無から資本を作る最大の資本家。
信用創造は富を奪い集め、１％の富裕層と９９％の貧困層を生み出す。
信用創造が資本主義の貧富の格差の原因となっている。

この信用創造詐欺を理解しないと、いくら社会主義をやろうとも改善できない。

407 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 22:08:41.03 0

現実に新自由主義者がやったことは、基本的人権の侵害だった。
資本主義は信用創造で、他人の富を搾取して、貧富の格差が広がり、基本的人権を侵害した。

富裕層の富（基本的人権）は守り、貧困層の富（基本的人権）は侵害したのが、
新自由主義の結果。

貧困層の基本的人権を侵害してしまっているので、
これは個人主義ではなく、富裕層の利己主義となっている。
貧困層の所有を最優先にしていないので、個人主義ではないとナル。

基本的人権の保護を無視したのが、新自由主義の失敗。

408 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 22:35:29.21 0

>>241

409 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 22:54:02.26 0

実際、99%が貧困層だったら、1%の富裕層が金儲けできないから、
富裕層がクルクルパーでない限り、そんな状態は、
まず富裕層自身が望まないはず。
そんなことはヘンリーフォードの時代からわかってたこと。

410 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 23:21:00.89 0

１％が富裕層で、９９％が貧困層なら、
>>396が簡単に実現すると思うが。

信用創造でどうやって、富を搾取して。
結果どうなるかは考えればすぐ分かると思うが、
もう、金儲けする必要も無くなる。
地球を支配しているのだから。

信用創造で作ってるカネは、黄金ではなく、ただの紙切れ。
富とは紙切れではない。

411 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 23:29:43.96 0

いやいや、サウザーじゃあるまいし、
そんな地球を支配して何が嬉しいの？

412 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 23:35:12.81 0

利益の最大化は、資本主義の基本じゃね？
ただ働いて？金儲けしてるだけ。
それを効率良く富を搾取する方法が、
ロスチャイルドの信用創造詐欺だろ。

413 ：考える名無しさん：2013/10/06(日) 23:49:00.95 0

>>412
まあ、仮にそのとおりだとして、
そうすることでロスチャイルドにはどういういいことがあるの？

414 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 00:15:42.61 0

利益の最大化を目指すのが企業の目的だろ？

企業に、なぜ利益の最大化を目指すのかといわれても、
それが企業の社会に対する役目としか。

ミクロ的に言えば、
単純に言えば、利益が増える。

マクロ的に言えば、競争相手が居なくなるから、ロスチャイルドは繁栄するが、
競争相手が居なくなると、市場原理が働かずに結果は衰退する事になると思う。

415 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 00:48:54.63 0

>>414
>利益の最大化を目指すのが企業の目的だろ？

仮にそうだとすれば、99%を貧困層にしたら、その目的に反するだろ。
貧困層は物買わない（買えない）んだから。

416 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 00:52:17.65 0

仕組みにある穴を塞ぐことを考えるのは非効率だしそれを防ぐのは根本的解決にならない

417 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 00:55:48.65 0

それは些細な穴の場合の話だろ。
消費者のいない企業なんて原理的に存在しえないじゃん。

418 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 01:10:31.15 0

貧富の格差を是正するので、とりあえず2chは禁止にして、余った電気とかをアフリカの貧困層に分け与えよう。

419 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 08:42:47.50 0

９９％の富を搾取してるので、利益は出してる。

搾取なので許される行為ではないけど。

市場原理のルールに則って、利益の最大化は社会の為になるけど、
銀行の信用創造詐欺の搾取は基本的人権の侵害だから。

420 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 08:49:01.77 0

信用創造詐欺で作る紙幣は、
ロスチャイルドからすればただの紙切れで、富ではない。
ロスチャイルドの富は、信用創造詐欺で搾取した、
土地、資源、生産力、奴隷人間。つまり地球全部を指す。

９９％の貧困者は、ただの奴隷でしかない。
だから彼ははそれを「ゴイム」と呼んでいる。

通貨発行権により、誰に貸すかで、誰を生かし、誰を殺すか選択できる。
貸した相手には、利子と担保を搾取できる、奴隷にできる。
搾取できるので、土地資源工場人間はすべてロスチャイルドのものになる。
人間を全て奴隷にしてしまっているので、法律も関係ない。

421 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 09:40:38.18 0

貧困層は努力が足りないだけだ。

422 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 11:38:45.63 0

>>407
個人主義と利己主義の違いってなに？

423 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 11:39:23.75 0

資本主義の貧困を努力で何とかなると思っているなら、
資本主義を良く理解していないだけ。

通貨発行特権を独占してる相手に、どうやって勝つつもりだ？

第１次大戦、第２次世界大戦でユダヤに勝てたといってることと同じだよ。

424 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 11:50:15.96 0

個人主義とは、
個人の権利と自由を尊重することを主張する立場。

これは全ての個人の権利を尊重しないと実現しない。

利己主義とは、
己の利益のみを考え、他人の利益を無視する考え。

他の個人の権利を尊重するかしないかの違い。

425 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 13:16:53.90 0

>>423
＞通貨発行特権を独占してる相手に、どうやって勝つつもりだ？

まず、通貨発行特権は国民の代表である政府が持っている。つまり、現代日本においてはそれは自分自身もその一部を持っている。
第二に、通貨発行特権は富を無限に産み出す事を意味しないし、ましてや富の搾取とは何の関係もない。
第三に、資本主義では労働によって富を得る事ができる。富を得たという事は貧困でないという事である。勝てない事は、貧困層である事と何も関係ない。

426 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 13:37:13.68 0

その通貨発行権を中央銀行ロスチャイルドに取られていることが問題。

政府に通貨発行権が無い。

お金を作っているのは中央銀行。

中央銀行はお金を無から作り出している、管理通貨制度。
地球上全てのものを中央銀行は買える。
ただ買うのではなく、借金でお金を作り出している。
利子と担保で全てを奪うことが出来る。完璧な搾取をしている。

資本主義は資本が一点集中し貧富の格差が広がる。
低賃金になり、雇用は無くなる、だから貧困が９９％になる。

427 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 14:34:21.15 0

>>426
＞その通貨発行権を中央銀行ロスチャイルドに取られていることが問題。

つまり、資本主義、民主主義のシステム的な欠陥ではない。

428 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 15:45:06.34 0

＞これは全ての個人の権利を尊重しないと実現しない。

まあ市場原理主義者もネオリベの皆さんもそれを実現しようとしてきたわけだが
結果はどうあれそれらがもっとも公正性＝正義を実現するのだと信じたか、信じているわけで

429 ：飛べないカラス：2013/10/07(月) 18:05:38.53 0

専門職が行えばうまくいくというのが当然で、素人が政治に参加することはうまくいかない。
多数決もバカの人の方が多ければバカの意見が可決する。

430 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 18:26:07.35 0

バカかどうかは誰が判断するんだ？
判断する人がバカかどうかは誰が判断するんだ？
バカかどうかを判断する人がバカかどうかを判断する人は誰が判断するんだ？

431 ：飛べないカラス：2013/10/07(月) 18:32:43.22 0

>>430
そんな発想が民主主義的。プロフェッショナルでは無いね。

432 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 18:51:27.28 0

意味不明

433 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 18:57:22.91 0

>>399
別に嫌味を言いたいわけじゃないが、

自由主義でも、「俺様」の基本的人権を侵害する自由は無いし、
民主主義でも、「俺様」の基本的人権を侵害する決定は下せない。

社会の根本的ルールは、「俺様」の基本的人権の保護になる。
国家・政府の存在目的は、全ての国民（俺様も国民だから当然俺様）の基本的人権の保護になる。

というのが現実でしょ

434 ：考える名無しさん：2013/10/07(月) 20:58:52.49 i

。

435 ：デフレ手当てさん：2013/10/07(月) 23:31:20.70 0

>>427
信用創造詐欺による通貨発行の独占が、

資本主義の欠陥、資本が資本家に集中し、１％富裕層と９９％貧困層の貧富の格差が生まれる原因に、

民主主義の欠陥、利益誘導や詭弁家の扇動による衆愚政などの原因になっている。
（アメリカの憲法が無効化されてる原因）。

これらは信用創造詐欺による通貨発行の独占を無くせば大部分は改善されると考えられる。

>>428
現実の結果は、市場原理主義者や新自由主義者のやった事は、
個人主義ではなく消極的自由主義ではなく、基本的人権を守らなかった。
利己主義で、積極的自由をやってしまい、他の基本的人権を侵害したのが結果だった。

これらも信用創造詐欺のロスチャイルドの扇動だと思われる。

436 ：デフレ手当てさん：2013/10/07(月) 23:34:08.96 0

日本で経済のプロは、日銀はバブルを潰し、２０年デフレ不況にした。

経済の専門職は信用できない。

今の政治家を見て、彼らが政治のプロだとは思えない。
彼らは成功していない、成功例が無い。

437 ：デフレ手当てさん：2013/10/07(月) 23:44:23.54 0

基本的人権は、
消極的自由、個人主義を基本に考えれば、
「俺様」の基本的人権なんてものは作れない。

「俺様」の基本的人権を作った次点で、
利己主義で積極的自由になってしまい、
他の人権との矛盾が発生しているはず。

また、基本低人権の根本的な使い方は、
「他人の基本的人権を保障する」と宣言するかどうか。で有ると考える。
自分が作ったルールを守ることが、自分の基本的人権を守る事に繋がる。
利己的なルールを作れば利己的なルールで潰される事になる。
自分が作ったルールを守らなければ、そのルールで自分を守ることが出来ない。

自由主義、民主主義のルールの前に、根本原理の基本的人権の保護のルールが有る。

438 ：デフレ手当てさん：2013/10/08(火) 00:14:47.82 0

個人主義で考えれば、
個人主義は、全ての人に平等に権利を与えないと実現できないので、
「俺様」ルールは作れない事になる。

「俺様」ルールを作った次点で、他人の人権を侵害する事になり、利己主義と堕ちてしまう。

個人主義で考えれば、
個人の繋がり（ミクロ）によって、社会国家（マクロ）が作られるので、
個人単位で、ルールを作り上げることが可能で有ると考えられる。
つまり、国家（や他人）が上からルールを作るだけではない。

「他人の基本的人権を保証する」と個人がルールを宣言する事が、
個人主義の根源ルールで有ると考える。

439 ：デフレ手当てさん：2013/10/08(火) 00:50:16.42 0

消極的自由から個人主義で考えれば、

消極的自由
「他人にに迷惑をかけない限り、何をしても自由」
「他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由」

なので、利己的な他人の俺様ルールに従う必要が無くなる。
他人や国家が、少しでも基本的人権を侵害するルールを押し付けてきたｒ、
従う必要は無い。

利己的な基本的人権を侵害したルールは、ルールとして成立していない。

440 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 00:52:52.22 0

まったく現実と剥離してるじゃん
だったら今すぐ在日を裁いてみせろ糞が

441 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 01:02:24.61 0

おっと、まあ在日なんてどうでもいいや
要するに法権利上の、「形式的」問題でしかないわけでしょ？んな話ならどうでもいいや

442 ：デフレ手当てさん：2013/10/08(火) 01:05:15.54 0

個人の行動可能範囲の話だね。

基本的人権を侵害するルールは作れないし、

基本的人権を侵害するルールは無視できるという事。>>433への答え。

443 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 16:16:03.19 0

なにをもって基本的人権の侵害なのか？
誰がどうやって判定するのか？

今ほんとに「権利は戦いとるものだ」というのがわかる
「集団、共同体への権利」、「文化的権利」、「環境、自然を守る権利」、「メディアへの権利」「都市への、農村への権利」
とはいえ日本人じゃこういう「価値」の議論などできまいな。

444 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 18:05:11.52 0

基本的人権はアメリカの白人がそのときの気分次第で
決めている概念。なぜか欧米はこれで非難されることがない。

445 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 20:05:20.07 0

アメリカで起きている「１％の富裕層と９９％の貧困層」のデモは、
基本的人権の「生存権」の問題であり、政府をアメリカ人自身が批判している。

446 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 20:06:42.54 0

１％側の人間の気分次第なのかも

447 ：考える名無しさん：2013/10/08(火) 21:18:35.07 0

>>419
利益の最大化は、単に利益を出すってことじゃないぞ。

99% が搾取できれば、富の総量がどんなに少なくても、
（どんどん減っていっても）構わないのかよ？

448 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 05:31:40.27 0

マクロ経済で考えれば、利益の最大化とは、生産力の最大化、
需要と供給の、供給力の最大化。

科学力の発展で、生産力は時間と共に増加していく。

富、生産力は増加し続けるから、
１％が９９％搾取しても、富はどんどん増えていくことになる。

これとは別の問題で、
１％に競争相手が居なくなると、判断基準がなくなり衰退する問題と、
１％が管理しやすい、規模と言うのも有り得る。

449 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 05:51:38.66 0

まずは、社会の根源ルールを考えるために、
「何が基本的人権なのか？」を考える必要がある。

基本的人権とは、
人間が人間らしく生きていくために必要な権利。

これは、基本的な根本定義は、子供でも分かるぐらいの簡単なものであると考える。
単純な善悪の判断で、簡単な人権範囲を示すことが出来るはずだ。
（社会問題が大規模に複雑に絡み合った問題の部分は難しいだろうが）。

国家の憲法や、博識者は細部まで考え抜けば良いだろう。
消極的自由や個人主義や民主主義で導き出されるはずだ。

次に、この基本的人権を守るかどうかを個人が宣言し、
その個人がそのルールを守っているかどうかを他人が判断すれば良いだけ。

450 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 06:09:21.29 0

①何が基本的人権かを考え。
②個人が基本的人権を守るかどうかを宣言し。
③他人が、その個人が基本的人権保護のルールを守っているかジャッジする。

これらでルールを作る問題と、ルールを守る問題が解決されるはずだ。
アメリカのシリア攻撃問題、ＴＰＰや消費税増税や原発再稼動問題、
大東亜戦争の責任など。

権利は主張しないと得られない。

アメリカのシリア攻撃問題では、
アメリカは、他人の基本的人権を守ると宣言していない。
なので、他人がアメリカの基本的人権を守る事は無い。
アメリカの基本的人権は守られない事になる。

451 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 16:31:38.51 0

＞これは、基本的な根本定義は、子供でも分かるぐらいの簡単なものであると考える。
単純な善悪の判断で、簡単な人権範囲を示すことが出来るはずだ。
（社会問題が大規模に複雑に絡み合った問題の部分は難しいだろうが）。

それこそ子供の領域以外のほぼ全ての領域で「社会問題が大規模に複雑に絡み合っ」てないところなど無いわけで
その複雑さに対して根本論理が余りにも「簡単過ぎる」からもはや事実上何の意味ももっていないわけで

＞アメリカは、他人の基本的人権を守ると宣言していない。
なので、他人がアメリカの基本的人権を守る事は無い。
アメリカの基本的人権は守られない事になる。

この論理だが、我が国ではアメリカを「在日」に変えた途端この国の左翼は反対するだろうよ

452 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 16:54:07.82 0

＞科学力の発展で、

技術的高度化による失業がシャレにならんけどな

453 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 18:03:53.77 0

子供でも分かる、
根本ルール、善悪の判断、簡単な基本的な人権のルールと、

社会問題が複雑に絡み合った問題は相反さない。

つまり、人間が簡単なルールを、社会問題に適応できるか出来ないかの問題。
簡単な善悪の判断が間違ってるわけではない。

左翼が反対しようが関係ない。
俺様ルールは無視できると説明しているのだから。
アメリカや在日の俺様ルールは無視できる。

技術革新による失業は、ベーシックインカムをやれば良いだけ。

454 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 18:11:48.59 0

社会問題が大規模マクロで複雑に絡み合った問題、

例えば、資本主義や、信用創造詐欺などは、
小さな善悪の判断を相対的に積み重ねた考えで解決できるはずだ。

つまり、小さな善悪の問題を１００個連ねて、問題解決すれば良いだけ。

今の、日本の教育レベルなら、資本主義や信用創造詐欺の問題解決は出来るはずだ。
（信用創造詐欺の原理をネットで調べる必要が有るが）。

つまり、国民が資本主義信用創造詐欺に対する、
基本的人権の保護を宣言していないことが問題となる。

宣言しない限り、永遠に人権を侵害され続ける。

455 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 18:30:33.92 0

民主主義とは、大衆がその代表者を表舞台に立たせてどうこうするのを楽しむ演劇

演劇は国内外に向けて公演される
公演の代金は大衆から徴収される
公演が成功しなければ大衆の徴収で賄われる

456 ：デフレ手当てさん：2013/10/09(水) 18:47:21.41 0

民主主義は、国民主権と言う意味だけでしょ。
その意思決定が多数決と言うだけで、
多数決で代表者を決めているのは、
間接民主主義、議会制民主主義と言うやり方でやっているだけ。

このやりかたも、民主主義が浸透、進化していけば、代わっていくものだと考えられる。

457 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 21:41:08.12 0

>>444
なんとなく以前ほど「人権」という言葉を自信満々に言うようなのは減ってきてる気はする

>>453-454 >>456
なるほど

458 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 22:27:14.25 0

>>455
そのとおりだな

459 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 22:34:58.19 0

>>394
違う

democracy、これはギリシャ語のdemos（デーモス）から来ている
デーモスとは「大衆・民衆」のこと
（例：デモ運動、デモ行進）

民主主義とは正確には、民衆主義・大衆主義ということ
ポピュリズム的な政治家を生み出しやすいのはこのため

460 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 23:24:29.77 0

>>444
自由や平等（そして、この前の友愛を含む）などは元をたどるとフランス革命

正確にはフランス革命のジャコバン派
ジャコバンはその名のとおり左翼の語源となったのも

ジャコバン派は人民（ピープル）による人民主権を主張し
・初めての普通選挙を盛り込んだ憲法
・奴隷制度の廃止
などを決議した
だが革命自体がさらに過激になり、ジャコバン派自体が内部抗争で分裂
結局のところ普通選挙は実現しなかった

指導者ロベスピエールの権限独裁が始まり、ついにはそれを倒すためにクーデターが起こり
ジャコバン派は解体し消滅してしまう

その後、王政復古が起こり、ルイ18世がそのフランス革命を全く無視して旧来の政治を始める
貴族や聖職者といった旧来の特権階級を優遇したため、再び市民であるブルジョワジーの不満が爆発した
ブルジョワジーとは都市部で商工業を行っていた人々
ルイ18世を引き継いだシャルル10世は言論を弾圧し、それら国内不満をそらすためにアルジェリア侵攻を決定すし
自由主義を掲げる人々で占めるようになった議会を解散して、選挙自体を制限した

そのため不満は頂点に達し、ジャコバン派の目指していた理想を受け継いで自由主義者となった人々が
国内で一斉に立ち上がる

これが七月革命
フランス七月革命を描いたのが、ドラクロワの傑作「自由の女神」

この革命がヨーロッパ中のあらゆる立憲君主制をとっていた国々に伝播する

461 ：考える名無しさん：2013/10/09(水) 23:45:22.40 0

ブルジョア商人の権力泥棒劇場だな
見事に今の現状に受け継がれている

462 ：デフレ手当てさん：2013/10/10(木) 00:09:12.55 0

>>459
民主主義ウィキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

デモクラシー[1](democracy)の語源は、
古代ギリシアの、「デモクラティア」（ギリシア語: δημοκρατ?α、d?mokratia)で、
「人民・民衆」の意味の「デモス」（ギリシア語: δ?μο?、demos、英語: people）と、
「権力・支配」の意味の「クラティア」（ギリシア語: κρ?το?、kratos、英語: power）を組み合わせたもので、
「民衆支配」、「人民権力」、「国民主権」などの意味である[2]。

463 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 00:14:36.76 0

フランス革命が起き、奴隷解放など近代的な理想が掲げられるが
結局はブルボン家の後押しをうけた皇帝ナポレオンを生み出したのち王政は復活してしまう

７月革命を経て、ブルボン家の支流からルイ・フィリップが即位して
ブルジョワジー寄りの政策を取るが、選挙権の拡大は行われなかった
自由主義の確立と資本主義の発達が行われたが、選挙は上層ブルジョワジーに制限されたものだった

産業革命によって形成された小ブルジョアやプロレタリアートによる普通選挙実現の要求が高まり
改革がなされないまま、労働者、農民、学生達は集会を行っていが
政府はこれを強制的に弾圧、解散させていく
彼らは激高し、ついに立ち上がる

これがフランス二月革命

ナポレオンなき後の、ブルジョワが怒り狂った七月革命、労働者が怒り狂った二月革命を経て
ついにフランスの王政は完全に倒れ
フランスは国王を持たない国となる

ウィーン体制は崩壊し、王政はなくなり
パリでは共和主義者と社会主義者によって組織された臨時政府によって
共和政が宣言され、第二共和政が成立される

大統領選挙が行われ、ナポレオンの甥ルイ・ナポレオンが大統領に選出される

ドイツ・イタリアと革命は伝播する

464 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 01:38:11.66 O

>>463
そう考えると、フランスが共産主義国家第一号になっても全然おかしくなかったな

465 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 04:23:11.39 0

二月革命時に、三色旗と赤い旗が並んだくらい社会主義運動はあった
けれど新政府に社会主義者たちの代表が送られるが
農民たちはナポレオン戦争の結果ウィーン体制により王政復古した土地を
やっと取り戻したのに、社会主義の平等思想により、また土地を奪われると思い彼らを支持しなかった

近代、フランスとロシアはナポレオン戦争等、対立をしている

ナポレオン戦争によるウイーン体制が二月革命を経て機能しなくなる中
ヨーロッパ全体でナショナリズムが一気に高まる

ロシア帝国はフランスと、オスマン領だったエルサレムをめぐり、クリミア戦争を開始する
ロマノフ王朝ニコライ１世は戦中に倒れ、産業革命を経なかったロシアは敗退する
イギリス、フランスなど５カ国の戦勝国でパリ条約が結ばれ、ナポレオンのウイーン体制は終焉する

そしてヨーロッパ各国は植民地支配を巡る帝国主義を加速させていく
　
敗戦国ロシアは帝国として衰退しつつ、やがて労働者の社会主義運動が高まっていく中で、
露土戦争、日露戦争を経てロシア第一革命（血の日曜日・ポチョムキン）
第一世界大戦に入り二月革命が起こりソ連が誕生する

466 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 04:24:41.07 0

　
民主主義を考えると大元がジャコバン派の思想であり、
最初のフランス革命の時には、まだ社会主義は存在していなかった

結局左翼によってこのように王政は倒れ共和政政府が生まれたが
フランス革命が東西に飛び火し、産業革命と資本主義が成熟していく中で

東でアメリカの独立戦争、南北戦争となっていって
西でロシアの農奴解放、ロシア革命となっていった

現代アメリカ民主主義の源流はこの最初のフランス革命からであると言える

実際ジョージ・ワシントンは独立戦争勝利後に周りからナポレオンを真似て
皇帝を名乗るようにまで言われていた

467 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 04:33:42.98 0

IT革命を新たな産業革命と資本主義の伝播と考えるならば
その発祥はアメリカであるから
アメリカを中心に今度は東西に伝播して行ってると言えるのではないか

468 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 12:14:16.94 0

>>459
> （例：デモ運動、デモ行進）

そっちのデモは、ラテン語源のdemonstrationの意味だろ

469 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 12:32:01.89 0

「デモクラシー」
大元はギリシャ語のデモクラティア(democratia）で、これはdemosとkrateinの合成語である

デモスは民衆とか人民とか訳されるが、本来的には共同体としてのポリスに属する人々のことである
クラティアは支配とか統治とか言われるが
要は英単語に直せばrule（もしくはgovernment）のことである

プラトンはデモクラシーを馬鹿げてると批判したけどね

デモ行進の方は、モンストラーテから来てるから別物だね
デ（強く）・モンストラーテ（示威する）という感じか
英語圏の人でも語源を間違うらしいw

470 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 16:55:10.14 0

近代民主主義の歴史とはその実は一貫して「産業革命」の進歩と拡大の歴史ではなかったか？

471 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 17:58:13.73 O

>>470
産業革命というより資本主義と言った方がよくない？

472 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 18:21:17.88 0

>>453
あのさ、「法的」には何か意味あるの？
アメリカや在日や東電が好き勝手に他人を苦しめてるけどそいつらの「基本的人権」を侵害するルールは作れないんだろ？
結局「あんな奴らとは関わらなくてよい」と言ってるだけでそれ以上ではないよね？
結局あいつらの「基本的人権」は「法的」に保護されるんだろ？

473 ：デフレ手当てさん：2013/10/10(木) 18:35:56.22 0

>>472
基本的人権によって、憲法・法律が作られる。

基本的人権を侵害するものは、憲法・法律として成立しない。

ルールを作らなくても、ルールを侵害するのは簡単。
作る作らないとは関係の無い行為。
守るか守らないかだから。

どう自分の基本的人権を守るかと言う説明をしてるだけ。

基本的人権を侵害するルールは、法的に守られていない。

474 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 18:39:41.46 0

>>471
そうなんだが「機械技術」との関係を無視すると「人間＝主体」の「思想」こそが近代民主主義をもたらしたかのように語られてしまうが、
果たして「主体」はいつも「人間」だったのか？

475 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 18:44:39.62 0

>>473
つまり連中はこれからも野放しのままなんでしょ？何も言っていないに等しくね？

476 ：デフレ手当てさん：2013/10/10(木) 18:45:59.90 0

信用創造詐欺が、資本主義の最大の資本。
無から負債で無限に通貨発行できる。

ゴールドスミスが信用創造詐欺をやり始め、
信用創造詐欺が資本主義社会を作り、
資本主義社会（信用創造）が産業革命を可能にしている。

信用創造詐欺による通貨供給量の増加が、
物々交換、流通速度を加速させてる。

また、負債により通貨発行しているので、
負債返済不能による大恐慌を引き起こすようになった。

信用創造詐欺が富を搾取するので、１％の富裕層と９９％の貧困層に分かれる。

また利益の搾取、最大化を求めて侵略戦争をやり始める。

477 ：デフレ手当てさん：2013/10/10(木) 18:51:21.23 0

>>475
消極的自由と個人主義の概念が分かっていない。

権利は主張しないと得られないと言っている。

自分の基本的人権を守りたいなら、人権を主張する事。

自分の基本的人権が侵害されていると感じているなら、
自分の基本的人権を主張して、自分の基本的人権を守りなさいと言っている。

478 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 19:00:40.39 0

>>477
あれ、そんだけの話？

479 ：４７８：2013/10/10(木) 19:04:15.92 0

いやすまん勝手に深読みしてた

480 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 20:54:32.98 0

>>470　つまりは政治思想の問題だから産業革命だけではないけど
産業革命がもたらした生産制の激変が社会政治を動かし続けたのはいうまでもないね

481 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 21:21:52.96 0

結局、フランス革命において、今までの国王・聖職者・貴族による封建制を撤廃して
完全自由平等な社会を実現しようとした

㌔とか㍍とか㌘とか、単位規格を設けたり、かなり合理的にそれを行おうとした
社会を合理的にして、自由と平等を勝ち取ろうとしたのは間違いないと思うよ

市民は生めよ増やせよで国力増強、世界展開こそが正しいと思い
知識層もそれを支持していた
産業革命が起こったイギリスでも例外ではなかった
民衆が増え、民衆による平等社会を実現しようとする波をみて、イギリスの特権階級は怯え続けた
ジャコバンはイギリスの通信協会とも手を結んで、ますますイギリス全土も飲まれていく

結果的にジャコバンと言う独裁者と独裁政治を生み出してしまい頓挫してしまうけれど

その後ナポレオンが現れて、ナポレオン戦争へと突入していき
ここからヨーロッパが大きな枠組みの中でひとつになっていく中で

旧来の王侯貴族達からなる封建制を元にする農民と、資本制を元にする商工者（ブルジョワジー）
の二者同士の対立も激化していていく
そこを一気に合理化しようとしたんだろうけれど、頓挫して七月革命、二月革命と続いていく

482 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 21:28:03.38 0

民意って感情論ってことだよね
好きか嫌いか
他人のご機嫌伺うだけが民主主義

483 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 21:37:40.08 0

このフランス革命の流れにアンチを言い始めたのがイギリスのマルサス
いくら人口増えたって、食料が間に合わないんだよって言い出して
賛否両論フルボッコ

なぜなら封建制と資本制が乱れ対立した時代だったから

けれど、マルサスの理論がマルクスに受け継がれて資本主義が定義される
民主主義に統計という視点を考えるのであれば、マルサスも考えてみる必要がある

484 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 22:26:06.01 0

フーコーによれば、レッセフェールからネオリベに至るまで言われる「自由主義」とは「個人」の自由を尊重するものではなく
そこでは「個人」とは二重に「（生政治的）統治」の対象でしかない。
個別には規律化の対象として、全体では「人口」という数値上の対象として。

485 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 22:37:10.37 0

そして市場原理主義の貫徹は、結果的に全ての個人を「企業」として扱うに至る

486 ：考える名無しさん：2013/10/10(木) 23:43:09.75 0

>>476
信用創造詐欺資本主義を拒否した後ってどうなるのか詳しく

487 ：飛べないカラス：2013/10/11(金) 03:48:52.74 0

精神病院で患者様に基本的人権を教えるだけの簡単なお仕事です。未経験でも可です。

488 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 08:53:27.32 0

>>481うるせえんだよ、教科書の復唱しかできねえオタク野郎・・出てけや

489 ：デフレ手当てさん：2013/10/11(金) 10:49:49.93 0

>>486
信用創造の拒否とは、信用創造ではないお金を作ると言う事になる。
つまり、通貨発行ベーシック・インカムなどをやること。

単純に、信用創造で起こる問題は解決されるよ。

借金が膨れ上がらない、借金不能の大恐慌が起きない、
借金できなくても通貨発行できる、
借金返済の為、通貨発行のための、無駄な経済成長をする必要が無い、
必要なお金は必要な分作られる、財源が足りないなんて事はありえない、
信用創造による奴隷労働が無くなる、
信用創造による搾取がなくなるので貧困が減る、
量的緩和に比べ、通貨供給が迅速に出来る、
などなど、信用創造の問題点の解決。

490 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 11:01:04.31 0

日本には企業を裁く法律が無い。
たとえ東電社長を逮捕しても、「社長個人でどうにかなる問題ではなかった」ということで「無罪」。
そうじゃねえだろよと。万死に値することやってんだからさっさと処刑しろよと。

491 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 11:34:45.26 0

>>488 何でおこってんの？この人wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

492 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 11:35:57.30 0

教科書が何かもしらないバカじゃね？

493 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 11:54:04.67 0

>>489
新規に政府通貨を作るってことかな？
余った分の貨幣は時限制とかにすれば可能だな
預金も借金もなくなる

494 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 12:14:01.16 0

>>489
不換紙幣って言葉知ってる？

495 ：デフレ手当てさん：2013/10/11(金) 12:17:31.40 0

５００円硬貨は政府が発行している政府通貨。

５００円硬貨を大量発行しても良いし、
１万円政府紙幣を大量発行しても良いし、
１０００兆円政府通貨を発行しても良いし、
小切手（無利子永久国債）１０００兆円売って作っても良い。

問題は、市場原理を生かして発行できるかと言う事かな。

496 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 19:05:48.12 0

政府に、「仕事したからお金払って」って言ったら、
「ちょっと待ってて」って言って、コピー機で一万円札ガッチャンガッチャン刷って、はいって渡すようなもんでしょ？
そんな紙切れ誰が受け取るんかい。

497 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:03:37.45 0

>>489
＞信用創造ではないお金を作ると

「貨幣」って何だと思ってるの？

498 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:07:41.44 0

>>496
じゃあ、
>政府に、「仕事したからお金払って」って言ったら、
と要求して、何を渡されたら納得するの？

499 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:21:48.73 0

どうでもいいけど安部ちゃんがtpp断れるとも思えないので締結確実だろう
危機が多すぎると危機感が薄れるというのは本当だな

500 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:38:13.31 0

>>498
496は495に対する皮肉ね。
その紙切れの信用を作るために、金融緩和とか、中央銀行の独立性とか、わざわざめんどくさいことをしてるんだってことが言いたかった。

501 ：デフレ手当てさん：2013/10/11(金) 21:50:31.99 0

経済で、「信用」と言う意味は、「借金」と言う意味で、信頼と言う意味ではない。

信用創造詐欺の信用は、「借金」と言う意味。

借金創造。借金でお金を作ると言う意味。

ゴールドスミスが、貸付で無からお金を作り始め、銀行を作りその後、ロスチャイルドへとなる。

現在、おカネは、金本位制度ではなく、
信用創造詐欺でお金を作る管理通貨制度。

502 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:55:56.91 0

金本位制時代から金は全く関係無かったんだが

503 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 21:56:29.99 0

>>500
だからさ、そう思ってる人間が、労働の対価として要求する、
「お金」ってのはいったい何なの？
それは、
「金融緩和とか、中央銀行の独立性とか、わざわざめんどくさいことをして」
信用を作った紙切れとは違う、もっと簡単で確実な価値を持った
「何か」なんだよね？
（そうじゃないと皮肉が成立しない）

504 ：デフレ手当てさん：2013/10/11(金) 22:00:33.51 0

おカネは金本位制度時代は、黄金とかがお金だったの。

それを、ゴールドスミスがそこから、無から貸付でお金を作り出したのが、信用創造詐欺。

今、管理通貨制度は信用創造詐欺で行っているんだぞ？

505 ：496：2013/10/11(金) 22:12:44.18 0

>>503
浅はかな考えでくだらない書込みをしていまいました。
本当にすいませんでした。
以後このスレには立ち入らないので、どうか許して下さい。
ごめんなさい。

506 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 22:28:23.80 0

無視したったらええねん。また来いよ

507 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 22:37:48.84 0

>>504
黄金なら詐欺じゃないの？

508 ：デフレ手当てさん：2013/10/11(金) 23:15:10.37 0

目の前に有る黄金で詐欺しようがないだろ。

ゴールドスミスは信用創造詐欺で何をやっているか？

どうやってお金を作り出してると思う？

国家と国民がどうやってお金が作られているか知らないことが、詐欺の証拠だろ。

509 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 23:34:06.85 0

でも、黄金を基準にしたら、黄金の埋蔵量で
人類の経済活動規模が制限されちゃうだろ？
金の埋蔵量（あるいは現在の保有量）なんて、
人間の経済活動と無関係に元々決まってるもんなんだから。

これは詐欺じゃないの？

510 ：考える名無しさん：2013/10/11(金) 23:50:59.83 0

>>509
黄金な対して他のモノ・サービスの価値が下がる事で
経済活動量は拡大できるんじゃないの

信用創造や国債という制度は
それが便利だから広まってるだけだ
貨幣発行者が保証している内容が何か考えれば
(利用者が勝手に勘違いしている事はあれど)別に詐欺とはえない
嫌なら使わなければいいんだよ

511 ：デフレ手当てさん：2013/10/12(土) 00:04:54.78 0

詐欺（さぎ）とは、他人をだまして、金品を奪ったり損害を与えたりすること。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA

金本位制度のどこが詐欺だと勘違いしてるんだ？

512 ：デフレ手当てさん：2013/10/12(土) 00:06:20.44 0

ゴールドスミスの信用創造は詐欺でやり始めたもの。

信用創造自体が詐欺なんだよ。

信用創造する事を、国家も国民も認めてない。法律も存在しない。

513 ：考える名無しさん：2013/10/12(土) 00:21:47.99 0

>>510
つまりこういうことだな。

最初月給が金貨二枚だったとする。
労働者が増えたので黄金に対する労働の価値を下げ、次の月から月給を金貨一枚にする。
これがモノについても起きるということは、先月金貨２枚だった車が、
今月金貨一枚になるということだ。
経済規模が拡大する限り、これが恒常的に続く経済だということだよな？

ということは、月給が通貨二枚のときに貯金しておいた金で、
価格が通貨１枚になってから車を買えば、半月分の給料で買えるけど、
月給が通貨１枚になった後では１ヶ月の給料丸々払わないと買えないってことだよね？

この傾向がずーっと続くという事は、貯金をして後から買った方が得という状態が
ずーっと続くってことでしょ？
結果は火を見るよりもあきらか。買い控えが起きて経済が停滞する。今の日本と同じ。
しかも通貨制度（黄金基準）の根本に由来することだから、打開する手段が無い。

514 ：考える名無しさん：2013/10/12(土) 10:07:11.75 0

別に金（gold）を持ちあるてもええんやで（よくないけど）
昔は金（gold）を持ち歩いていたんや（そのまま）

なんでか言うたら、変質しにくい、加工しやすい、という意味で
今の紙幣が持ってる価値も十分にあったからやで
けど一番紙幣が合理的で便利であることに気がついたんや
もちろん紙を作る技術が発達したのもある
そして最初は「金（gold）と交換できますよ」いうて紙幣の価値を保証していたんや

だから未だに、money（貨幣）のことを日本では金（gold）というんやね

515 ：考える名無しさん：2013/10/12(土) 10:23:24.68 0

人間が増えてきて、価値が多様化し産業規模が大きくなってくると
金(gold）一本の価値では対応ができなくなってきたんや
ものすごい勢いで日々変化するからな

そこでこの金(gold)から通貨への価値媒介の機能移転が行われた
これが金融や
日本では金融というけど英語では金融(Monetary)
つまり通貨のこと、通常使う貨幣(Money)のことや

516 ：考える名無しさん：2013/10/12(土) 23:15:10.60 0

>>514-515
まったくの誤解だ
「金」になんの価値も無い

517 ：考える名無しさん：2013/10/12(土) 23:53:14.23 0

>>516　黄金のリンゴに価値が無いとして、何に価値があるの？

518 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 06:31:58.51 0

哲学的な真理にしか価値がない、とでも言いたいんだろう
それを対価に物を売ってくれる人がいるといいのにね

519 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 08:17:47.78 0

現在のおカネ、「紙幣」は、
ゴールドスミスが黄金を預かったときの、「預り証」が起源とされている（信用創造詐欺）。

「預り証」はその黄金量が保証されているので、
黄金を持ち歩くより、
「預り証」同士を交換した方が安全で簡単だった。

ゴールドスミスは、預った金庫の中にある黄金は有る一定以上しか減らない事を発見した、
（信用創造の準備率）。

ＧＳは、返済要求分の黄金を金庫に残しておけば、
「預り証」を大量発行し、利子と担保を奪える事を思いついた（信用創造詐欺誕生）。

ただ、メソポタミアやバビロニア時代から銀行や信用創造が有ったという話が有る。
ＧＳの話はロスチャイルドの起源の話だと考えられる。

520 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 08:31:07.23 0

>>517
「信用」じゃね？

521 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 10:31:01.88 0

>>519おまえ失せろや

522 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 10:35:31.97 0

>>518
真理の価値と、金の価値は、価値化価値でも
文脈的に意味が違うんだろう。
金の価値は経済的な価値、真理の価値は・・・
よくわからんが経済的な価値でないことだけは確か。

523 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 13:54:52.49 0

つまりは「信用」を何によって保証するかだな
結果的に「市場」であるだろうという結論から、市場原理主義が席巻したわけだ

524 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 13:58:23.39 0

経済の「信用」とは、「借金」の事ね。信頼と言う意味じゃない。

信用創造詐欺の「信用」は借金と言う意味。借金でお金を創造しているという意味。

言葉にも騙されないように。

名前の次点ですでに詐欺だな。

525 ：496：2013/10/13(日) 14:01:35.08 0

>>524
詐欺詐欺ってそんなに言うなら、財布の中の紙切れを燃やして、明日から物々交換で生きてけよ。

526 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 14:04:52.91 0

信用創造詐欺の世界で生きたくないから、デフレ手当てをやれと言っている。

俺が信用創造の通貨を燃やしても、ロスチャイルドが信用創造で通貨発行を独占し続けてたら意味が無い。

527 ：496：2013/10/13(日) 15:43:56.14 0

>>526
そのデフレ手当てとやらも、その信用詐欺によって生み出された紙幣で払われるのだから、詐欺と同じものじゃないか。

528 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 15:47:15.56 0

信用創造というのは、貸付によって通貨発行すること。

政府通貨は作った分だけ利益だよ。通貨発行益シニョリッジと言う。

政府通貨発行は借金ではない。

529 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 17:00:07.84 0

>>528
＞政府通貨は作った分だけ利益だよ。

信用詐欺が嫌だからって、信用の全くない通貨が通用する訳がない。

530 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 17:01:33.44 0

今、日本でみんなが使ってる５００円硬貨は、
政府が発行している政府通貨なのね。

５００円硬貨が日本で通用していないか？

531 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 17:14:08.76 0

それは発行量の問題。
ジンバブエになりたいのか？

532 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 17:18:02.44 0

なお日本では硬貨は政府発行であるが、これは国庫の預金を引き当てた上（裏づけとして）で発行している。
wikiより。

533 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 17:49:34.38 0

物価を安定させる為に、政府通貨を発行して、デフレ手当てをやれと言ってるだけ。

だれが、高インフレになるまで通貨発行しろと言った？

534 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 18:04:35.13 0

そのためにいくら位発行すればいいのか分かってるのか？
全部500円玉でやっても最低でも今の数万倍は発行しなきゃならん。

あと、インフレはコントロール出来ない。常識だよ。

535 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 18:21:11.73 0

管理通貨制度、中銀は金融政策でインタゲして物価を安定させてるの。

物価を安定させていない中銀は先進国で日本だけ日銀だけ。

他の先進国はすべてインタゲを成功させて、物価を安定させている。

物価が安定するまで、通貨供給量を増やし続ければ良いだけ、何も難しくない。
超簡単なお仕事だよ。

536 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 18:43:24.77 0

物価の安定とインフレ率がプラスである事を意図的にゴッチャにしてるな。
詐欺をするなよ。

あと、政府通貨はどこ行った。

日銀の金融緩和の規模の是非は別の問題だ。個人的な考えはあるが、足りないという意見も理解できる。
ただ、日銀の供給量が足りないから政府通貨を無担保でバンバン出せっていうのはあまりにも馬鹿げてるって話だ。

537 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 18:58:22.22 0

　
ジンバブエ
　人口　1275万
　GDP　81兆3,311億ジブンバブエ㌦
　為替MER　119億㌦
　購買力PPP　22億㌦
　　　　　　（一人あたり188㌦）

日本
　人口　1億2653万　　　　←9.9倍
　GDP　474兆5586億円
　為替MER　　5兆9843億㌦　　　　←503倍
　購買力PPP　4兆6168億㌦　　　　←2099倍
　　　　　　（一人あたり36179㌦）　←192倍
　
503倍稼いでるのに、192倍しか買えてない人たち
差額はどうなった･･･6割以上どこにいった？

538 ：デフレ手当てさん：2013/10/13(日) 19:02:23.96 0

物価の安定とは、低インフレの事。
物価はインフレでなくてはならない。デフレでも高インフレでも駄目。

物価を安定させるのは、中央銀行の責任。

デフレなのだから日銀は金融緩和して物価を安定させないといけない。
個人の考える余地なんて無い。中銀の仕事だ。

信用創造、量的緩和で金融緩和すれば、借金が返済できなくなり、
大恐慌を繰り返してると説明している。
しかも、トリクルダウンなので貧富の差が広がる。

だから、政府通貨を発行して、デフレ手当てをやる必要が有ると説明している。

539 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 19:48:56.28 0

>>538
>>534

540 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 22:27:57.70 0

この頃はもう「生産性の向上」って表現の意図的な誤用/嘘がばれて通用しなく
なってるから、「競争力の向上」って言い換えるようになってる。でもさ、
無理だよ。基本的に人としての道理に反しているのだから。働いて満足を得る
というのは、自分の仕事の価値が自分自身にも他人にも高く評価されるってこと。
競争力の向上ってのは、自分の仕事がより低く評価されるように努力しろ
と命令してるのと同じだからね。

541 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:00:46.38 0

資本主義社会で働いて満足を得るというのは、働いて収入を得るということ

542 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:03:58.07 0

自分の仕事の価値が他人よりも低く評価されていようと
収入が他人より高ければ、資本主義では仕事の価値が高く評価される

結果として、人間は労働というものからも切り離されていく

543 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:17:05.73 0

そもそも評価の規準や主体は一つじゃないしな。

544 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:27:04.05 0

そもそも一つじゃないけれど法整備による基準もすべてそうなっているのだから
そこで民主主義を行えば、ますますそうなる

545 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:32:50.01 0

＞自分の仕事の価値が他人よりも低く評価されていようと

評価の基準が仕事に対して受け取る金額
競争力を上げろというのは、同じ仕事をもっと安売りしろ、
または、同じ値段でもって働けというのと同じ
そう言われて喜ぶ人間はいない

546 ：考える名無しさん：2013/10/13(日) 23:54:55.10 0

>>545
うん、つまり収入
収入があがらないなら、競争力のない仕事とみなされ
安売りのうえに、最後はなくなる
それ以上の収入をえられる方に資本が集中していくから
安売りのうえに、最後はなくなる

547 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 00:45:06.07 0

>>544
だから、法が対象としているものも一部に過ぎないわけでしょ。

548 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:17:10.13 0

生産性の向上とは、同じ労力で同じ価格で売れる商品をより多く生産する
ことができるようになる、またはより高い価格で売れる商品を同じ数量
生産できるようになることであり、生産性の向上を目指すことは
インフレ政策と整合性がある。だが、同じ労力でより安い商品を生産する
ように、または同じ価格でしか売れない商品により多くの労力を費やす
ように競争することは、まさに単なる安売り競争＝デフレであり、
インフレ政策と完全に矛盾する。

549 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:26:40.79 0

一方で景気をよくするためにインフレ政策を提唱しながら、他方では
競争力強化＝安売り競争の必要性を説くのは完全に矛盾している。
安売り競争をしても収入は増えないので、当然、消費は冷え込む。
つまり、景気をよくするためのインフレ政策というのは建前に
過ぎず、本当の目的は税収を確保することである。

550 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 01:54:53.49 0

収益性は競争力の重要な指標の一つだぞ。
何か勘違いしてないか？

551 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 02:19:09.04 0

>>547
法が対象とするのは人間の社会における活動すべてであるから
法は社会が必要とあれば社会からの要請ですべての活動を対象とする

その人間の行う仕事の価値がどのくらいあるかどうかは別として
法は仕事を社会における対象とする

社会が資本主義社会で成り立っているのであれば
法はその資本主義社会からの要請で仕事を規定する
規定された価値が本来の価値の一部だったとしても規定する

>>550　の言っていることが資本主義社会からの要請だ
資本主義社会においては資本を集中した企業の収益性が上がらなければ
その仕事の価値は社会的に減っていく

社会からの要請なのだから、法はそれに従い仕事を収益性を上げる方向へ規定しようとする
法案を決めるのは議会であるのだから、民主主義を行えばますますそうなる

552 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 02:31:44.41 0

>>551
>法が対象とするのは人間の社会における活動すべてであるから
違うよ。
民事不介入の原則とかしらんのか？
法というのは、社会秩序を維持するための道具に過ぎないから、
その必要を超えて無原則に対象を拡大したりはしない。

> >>550　の言っていることが資本主義社会からの要請だ
～
> その仕事の価値は社会的に減っていく
資本主義社会においても、収益性の低下で下がるのは経済的価値でしかないよ。
例えば、社会インフラなどそれ以外の価値が高ければ公的資金の投入が正当化される。

553 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 03:10:32.93 0

>>552
無原則に対象を拡大するとは書いていない
社会からの必要と書いている

＞社会インフラ
社会インフラは経済的価値を含んでいるのだから
経済的価値が落ちれば、社会インフラの価値も落ちる

554 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 03:44:59.35 0

>>553
なんかあんたのいうこと読んでると、
そもそも経済的価値に還元できない価値はこの世に存在しないみたいだが？

555 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 09:07:54.56 0

収益性だの、競争力だのいうまえに経済主体とはなにかについて合意が
なければ、そんな言葉は無意味。収益性を上げる経済主体が、世界
経済全体(何を指すのか不明だが)なのか、日本経済全体(何を指すのか不明だが)
なのか、個別の企業なのか、個別の世帯なのか、個人なのかで
まるで目標は変わってくる。個々の企業が収益性を高めることが、、
そこで働く人間個人の収益性を下げることに直結することはいくらでもある。

556 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 09:12:57.05 0

だから経済学者の議論など、そもそも何を議論しているのか不明なのだ。

557 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 10:26:32.18 0

>>555
じゃあまさに
>>543
ってことで。

558 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 10:57:47.67 0

であれば、その主体についてどのように合意することができるのか
明示的に議論することがまさに政治の役割だろう。
政治なしの経済などないのに、経済の議論で政治を隠蔽している。

559 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 11:16:03.75 0

資本主義とは、
銀行が信用創造詐欺で資本（元金）を貸付て、利子＋元金を回収する制度。

無から無限の通貨発行をする銀行家が最大の資本家であり、
銀行が富を搾取し、１％超富裕層と９９％貧困層が生まれる。

銀行家は富裕層にカネをばら撒き（信用創造詐欺）搾取するので、貧困層にはばら撒かない。
トリクルダウン効果はほぼ無く、貧困層は貧困のまま。

資本主義はただ、銀行家の富の搾取であるだけなので、
市場原理は働いておらず、労働の正当な対価は得られるはずが無い。

本来は、
１０の仕事をすれば、１０の報酬が得られないといけない。資本主義はそうなっていない。
ただ、銀行家が搾取する制度、世界なだけになってる。

560 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 11:45:39.91 0

まず、
資本主義で、すべての国民の、最低限生きていく基本的人権・生存権が守る事が出来るのかが問題。

資本主義で、資本家と労働者の、同一労働同一賃金、平等性が守られているかどうか。

資本主義の貨幣制度で、正当な評価・報酬が得られるのかどうか。

貨幣でしか、物事の評価・報酬を考えていない事が問題。

561 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 11:51:14.85 0

>>554　
それは違う
経済的価値に還元できない価値はそもそも経済的価値ではない

経済的価値ではない価値は資本主義の原理では扱えないので
この世が資本主義社会であるならば、その価値は存在することができない

その価値を存在させようと思えば、経済的価値に変換しなければいけなくなる
変換されなければ、その価値はこの世に存在しなくなる

562 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 11:57:00.20 0

>>558
合意なんていらないじゃん。
満足ってのは最終的には個人的な問題なんだから。
（合意してもらうこと自体が個人の目的じゃない限り）
価値の評価主体が複数あるなら、
その中で評価の高い主体の評価を受け入れて「俺スゲー」って満足するのも、
評価の低い主体の評価を受け入れて「俺ダメだ」って満足できずにいるのも、
最終的には個人の選択。

563 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 11:57:26.24 0

>>560
資本主義社会において、基本的人権・生存権が保障できないことは証明されている
そのために社会保障制度は存在する

564 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 12:03:45.01 0

>>563 訂正　資本主義社会→資本主義において

565 ：名無しさん＠英語勉強中：2013/10/14(月) 12:08:18.26 0

国際的な経済協定の合意について「政治的決断が必要」というのは
奇妙な物言いだ。政治プロセスを尽くして合意に至るには時間がかかりすぎ、
手間をはぶいて代表者が決断して協定を結ぶというのだろうか。では、
後からその代表者が信任を得られないなら、その協定そのものが
無効になるのだろうか。

566 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 12:16:11.35 0

>>559 銀行家の貸し付けも資本から成り立つのが資本主義
資本を多くもちやすい銀行は資本家となりやすいだけで
資本家が銀行家であるのでもない

その証拠に資本を集中した企業は銀行業を新たに設立する

567 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 13:24:09.80 0

現在、社会、世界のおカネは、銀行が信用創造詐欺で作り出している。

おカネは全部、銀行が作った借金。

おカネは、銀行が無から作り出し貸付けて存在するもの。
これが最大の「資本」となり、
信用創造詐欺が資本主義社会を作り出している。

銀行は、無から無限の通貨をは行する権利を持っている。

これに勝てる、資本家は居ない。

568 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 13:38:56.78 0

>>567　資本主義社会であるのならば、銀行が借金を行ってまで資本を集中させたものが
経済的価値を生み出さないのであれば、その銀行自体の経済的価値が落ちる
そのまま行けば無くなる
現に多くの銀行が無くなった

資本主義社会において、銀行家にまさる資本家がいないのであれば
すぐにこの世は銀行家のみになる

569 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 13:42:06.09 0

マクロ経済で、「生産性の向上」とは、ＧＤＰの上昇しか考えてないよ。
つまり、資本家の利益が増えることしか考えていない。

「競争力の向上」は、労働者を切り捨てる、自己責任論を押し付けてるだけ。

どちらも、資本主義で資本家が富を搾取してるだけ。

インフレ政策は、需要と供給を均衡させているだけで、
生産力の向上で値下げをさせても、
通貨供給量の調整でインフレを維持する。
そのぶんは「資本家の」利益となる。「資本家の利益」ね。

570 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 13:47:02.76 0

銀行が信用創造詐欺で手に入れた富は、「地球」全部の資源。

「地球」の経済的価値は落ちていない。

現在でも、中央銀行、民間銀行は無くなっておらず、信用創造詐欺で通貨発行を独占し、
地球上の全ての富を搾取している。

１％の銀行家（富裕層）が、９９％の貧困層から搾取するのだから、
銀行家（富裕層）は１％にしかならない。

571 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 13:52:49.29 0

インフレ政策は、経済のパイを増やす行為。資本家の利益を最大化させる。

労働者を酷使して、「生産性の向上」をさせるのは、そのぶんは資本家の利益が増えたということ。

全部、資本家の利益増加の為。

572 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 14:07:07.60 0

生産性の向上の本来の意味は、投入された単位労働当りで生産される
商品の価値が増加することだから、個人の労働の生産性が向上する
ことは個人にとってプラスとなる。ところが、実際には「生産性の向上」
という言葉が意図的に誤用されて、賃金据え置き労働強化の意味で
使われている。

573 ：デフレ手当てさん：2013/10/14(月) 14:09:22.25 0

資本主義は個人だけではなく、
資本家と労働者に分かれている。

労働者の利益は、資本家のものになってる。

いくら、労働者が頑張っても豊かにならないのは、この原理の為。

574 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 20:18:40.57 0

生産性の向上は、商品の価値が上がることではない

単に個人の労働の結果生み出されるものが、他の需要をより高く満たすこと
需要をより高く満たすのであるから、商品の価値が上がるとは限らない
逆に商品の価値が下がるとも限らない

商品である必要もない

けれど資本主義社会においては、ものを経済的価値に変換できなければ
生産し需要を満たすことができない
だから一方で食料があまっているのに、一方で飢える人が存在する

生産性がどれだけ向上しようともそうなる

575 ：考える名無しさん：2013/10/14(月) 20:34:02.28 0

>>570
要は銀行を排除して国家政府が貨幣を発行すればいいということか？
しかしその場合国家が銀行になるだけじゃないの？

576 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:16:35.14 0

明治になった頃は国営銀行やったよ

第一、第二、第三、第四、第五･･･第七･･･銀行とあった
けどそれは日本の経済力が弱くて、金やら銀やらが海外に一方的に流出してしまうのを防ぐためだった
みんな価値の高い通貨を使おうとするからな
すごい量の金銀が国外に飛んでったらしいよ、あの時。ごっそり持ってかれた
それで国内の通貨を金と交換できない事態にまでなった

政府は急いで第一、第二、第三、第四、第五･･･第七、第八･･･銀行と作った
あれもゴールドスミスの策略だろうかね

577 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:41:42.91 0

おたく野郎のせいでこのスレつまらなくなった

578 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:46:22.18 0

>>577　ざっと見たけど、アニメマンガの話とか一切出てきてないけど
書込みミスかな？

579 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:48:11.95 0

>>559
＞本来は１０の仕事をすれば、１０の報酬が得られないといけない。資本主義はそうなっていない。

このことは、本当に「価値」が「労働（力？）」から生まれるものなのかどうなのか？という所に懸かっている。
この見えざる領域のおかげでマルクス的な理解が斥けられてきたという面はあるだろう。

580 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 15:52:10.65 0

つっこまれても答えられないんだけど、そのためには（私見では）「価値形態論」は結構書きなおすべき点があるんじゃないかと・・・
到底俺のレベルを超えた仕事なのでエロイ人が都合よく現れてくれたらいいな、とｗ

581 ：デフレ手当てさん：2013/10/15(火) 16:03:42.62 0

>>575
お金を貸し付けによって発行することが問題なのだから、

お金を発行して直接国民に配れば良いだけ。

>>579
資本主義とは信用創造詐欺の事だから、
資本、価値は、銀行が借金で作り出してる。

おカネは労働しても作られない。

おカネは銀行が貸付けて作られるモノ。

582 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 16:15:06.76 0

>>581
＞お金を貸し付けによって発行することが問題なのだから、
＞お金を発行して直接国民に配れば良いだけ。

これは基本的に正しい
あなたと同じでリーマンショック以降ずっと言ってた

583 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 19:00:48.98 0

施しか

584 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 21:51:14.37 0

>>580　あそこでマルクスがいった観念的価値こそ
この板の議論としてふさわしいね

585 ：考える名無しさん：2013/10/15(火) 23:51:05.76 0

「おまえはすでにこのおカネという混ぜ物とその重さとをよく調べた
なのにおまえはなぜそれを財布に入れて持とうとするんだい」
というあのダンテの神曲の引用だね

586 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 13:13:48.69 0

くだらねえしつまんねえよ。

587 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 13:28:51.46 0

「くだらない」「つまらない」というのは観念だろ、バカは帰れよｗ

588 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 17:24:51.48 0

>>560
＞貨幣でしか、物事の評価・報酬を考えていない事が問題

それは俺も言いたくもなるけど、それでどうすればいいかわからない。

589 ：デフレ手当てさん：2013/10/16(水) 19:21:51.94 0

貨幣では、市場原理で物々交換しか出来ないただの道具でしかない。
と、理解する事。
他の事は出来ない、貨幣で全ての事はできない。と理解する事。

貨幣価値より、基本的人権の価値の方が大切。良く考えればすぐ分かる事。

貨幣はただの道具でしかない。
その道具を何に使うか？

基本的人権の保護の為に貨幣を使えば良いだけ。

貨幣より、大切なものを見つけるだけで良い。

590 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 19:50:41.11 0

おまえのレスいらないから失せろや、オタク野郎。
考えるやつだけこのスレにこい。

591 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 22:37:21.76 0

もつれた関係を断つために「手切れ金」を払うとやけにスッキリするという（呪術じみた）「効果」は確かにある

592 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 23:01:15.40 0

＞貨幣より、大切なものを見つけるだけで良い。

誰だって「カネで買えないあれ」があるのには同意するだろう
だが「カネ」が無ければ人間は本当に全てを失う。尊厳も、文字どおり命もだ。
「カネ」を「カネ」より価値がるもののために使うというが、「カネ」は市場で交換できるものしか買えないんだろ？
NGOや社会企業家に寄付するのもいいだろう。
だがそれも「カネ」の回路内の話でしかないんじゃないか？

えーとどうすりゃいいんだ

593 ：考える名無しさん：2013/10/16(水) 23:10:21.58 0

>>591-592は忘れてくれ。

594 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 00:17:18.65 0

カネの使い方よりも、

「カネは自分で作れるのか？」
今、誰がどうやってカネを作ってるのか考えた方が良い。

カネが社会価値の絶対ではないと理解できるはずだ。
カネはただの物々交換の道具でしかない。

カネを基本的人権を保護する為の道具として使えと言っている。

595 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 00:19:37.84 0

まず、
信用創造詐欺を理解して、
今、お金は、誰がどうやって作っているか理解する事。
社会の全てが分かる。

社会の根本ルールは、「基本的人権の保護」で成り立っていると理解する事。
憲法、国家政府はそれで成り立っている。

社会は基本、どうやって基本的人権を守るかと言う問題になる。
お金はその一つの道具でしかない。

596 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 02:48:35.00 0

貨幣ベール説か

597 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 02:51:07.99 0

貨幣が疎外の原因だから、貨幣を取り除いて代わりに理性で社会運営をしましょうという事で良い？

598 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 03:04:20.12 0

「借金」が問題。

お金を「借金」で作る事が問題。

お金、貨幣、通貨は、「決済の為の価値交換媒体」で、ただの物々交換の道具でしかない。

599 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 03:10:00.71 0

純粋に貨幣が交換の媒介としてのみ機能する様な制度をを作る事は可能だと思いますか？

600 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 11:31:18.98 0

可能だと思います。

601 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 12:54:49.72 0

オレ、ポランニー派になっちゃっていいかな？

602 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 13:23:18.16 0

社会主義をやるなら、
資本主義の信用創造が社会問題の根源であると理解する必要がある。

あとは、社会は基本的人権の保護のルールで成り立っていると理解すれば良いだろう。

603 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 13:54:02.80 0

>>532
これって、ウィキにしかソースが無いね。

政府紙幣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%B4%99%E5%B9%A3
＞なお日本では硬貨は政府発行であるが、これは国庫の預金を引き当てた上（裏づけとして）で発行している。

小額政府紙幣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%A1%8D%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%B4%99%E5%B9%A3
＞硬貨と同様に国庫の預金を引当て準備金として発行していた。

政府貨幣発行で、こんなソース見た事無いから、
昔、小額政府紙幣でやっていたことと勘違いしてるんじゃないかな？

604 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 15:51:11.59 0

じゃあどういう意味なの？

605 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 16:31:24.64 0

現在、政府が発行する政府貨幣、５００円硬貨などは、
国庫の預金を引き当て準備金として発行していると言うソースが見つからない。

昔、小額政府紙幣を発行していた時と混同しているのではないか？
と言う話。

606 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 17:29:00.04 0

>>605
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S62/S62HO042.html
通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律
附則第九条　旧臨時通貨法第六条第一項に規定する小額紙幣の引換準備については、なお従前の例による。

臨時通貨法
第六條
政府ハ小額紙幣發行高ニ対シ命令ノ定ムル所ニ依リ日本銀行ヲシテ政府預金ノ内之ト同額ヲ區分整理セシメ其ノ引換準備ニ充ツベシ小額紙幣ハ他ノ通貨ヲ以テ之ヲ引換フ

607 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 17:59:22.48 0

>>606
ありがとう。

結局これは、小額紙幣のみの話で、
現在の政府貨幣の話ではない。

ウィキに書かれていることは間違っていると言う結論みたいですね。

608 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 18:13:44.23 0

>>607
ありがとうじゃなくて、ごめんなさいだろ。
日本語が理解出来ないなら消えろ。
これっぽっちの文章も正しく理解出来ないのかよ。

609 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 18:33:26.22 0

>>608
何故謝る必要がある？

ソースを出してくれたから、感謝してるだけだ。

日本語もちゃんと理解している。

610 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 18:55:13.91 0

デフレ手当てさん。
あなた少し書込みすぎだ。
世界の99％の富を独占する人達が、そのシステムを壊そうとする人をどうするか、想像してみなさい。

611 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 19:16:52.43 0

情報の発達した現代は、今まで人類の経験していない領域に入っている。
世界の９９％の人々の多くは、金融システムの本質を知っているのであり、
問題は、いかにして世界の７０億を超える人類が、基本的人権を基底とした
争いのない、より良い社会システムが構築出来るかということを真剣に考えて
いるのだと思う。

612 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 19:18:15.79 0

「考えるヤツだけこい」さんと「書込みすぎだ」さんが
何を考えて語るのかみものだな

613 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 19:59:32.76 0

逆に言えば、支配者層は１％しか居ないと言う事になる。

９９％がこの簡単な信用創造詐欺のトリックを見破ってしまえば、
この支配体系を解体させることが出来る。

１％の支配者層だって馬鹿じゃない。
情報社会が進化して、社会が変化する事を理解する者たちだって現れるはず。

614 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 20:01:33.07 0

通貨も紙幣も道具に過ぎないよ。
通貨の価値が本物かどうかなんて観念論はどうでもよくて、
それで経済が回って人の暮らしが上手くいくことの方が大事。
通貨の価値がねつ造だなんて言うのは、
「Windows のボタンは、画面上の絵でしかないから詐欺だ」
とか言ってるのと同じ。
自分の頭の中の観念を自分以外の他人の利便より優先する自己中。

615 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:03:08.52 0

信用創造が消えると何で平等な世界が現われるの？

616 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:10:52.32 0

信用貨幣を否定する金を借りられなくなって取引量が激減し皆が貧乏になるだけ。

617 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 21:13:09.60 0

単純に金を借りられないという事がいかに制限的で不自然な事か。
金を一切借りられなくなるんだよ？

618 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 22:10:02.26 0

今更白人崇拝かよ。
日本って２００年遅れてるわ

619 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 22:38:38.27 0

信用創造詐欺でお金を作る世界というのが不平等だから。

不平等ではない、お金の作り方が必要。

ベーシック・インカムでお金を作れば、貧困はなくなりますね。

ＢＩがあったとしても、お金の貸し借りを禁止してるわけではありませんよね。

620 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 22:54:57.71 0

信用創造詐欺があったとしてもＢＩを禁止しているわけではありませんよね。

621 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 22:55:18.38 0

それがマルクスの言わんとした使用価値かな

商業に長けていた清盛は貿易を盛況にするために
宋銭を市場に大量に導入しようとした
当時日本からアジア一帯さらに広範囲にまで使われていたからだ
ところが使われずに結局は溶かして鎌倉の大仏となった

その背景にはやはり経済圏の保持が画策されたとみるべきだろう

マルクスが金を持ち出したのは、当時それら物質的な価値がわかっていたとして
恐慌がしょっちゅう発生したからで、その前兆として金の流出現象が認められていただろうから
「貨幣の仕組みを知っていても･･･」と、あえてお金持ち自体にも訴える力があったとみるべきだろうか

そしてその後、貨幣の価値を語るにブルジョワジー社会という言葉が出てくる

622 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:05:08.26 0

信用創造詐欺があったとして、政府通貨発行が禁止されてる可能性が高いけどなｗ

623 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:19:11.23 0

信用創造を否定すると何で平等になるの？
単に貨幣収入を得られない失業者が増えるだけだと思うけど。

624 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:21:04.06 0

みんなが平等に失業者になります。

625 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:21:27.57 0

>>606が示すように「国家貨幣」とは「国庫」を担保にした「債務証書（信用貨幣）」だということを理解すべきだ。
「信用貨幣」を廃して「金属貨幣本位制」にすればよいというのは間違いである。
考古学・歴史史料が示すのは、「最古のコイン」と呼ばれるリディアの「鋳貨」は「傭兵」への補償と
して発行された「債務証書」だったという事実だ。
人々が「コイン」を欲しがったのは、それによって「税」の支払いができたからである。
そうして「債務証書」として発行された「コイン」が「税」として回収されることで国家の「債務」が解消される。

626 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:22:25.91 0

企業倒産が激増し失業率が跳ね上がる。これをどうカバーするの？

627 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:25:36.79 0

信用創造を否定するという事は、百万の預金に対して百万しか貸し出せないという事だよ？
つまり信用創造を否定すると企業は百万分しか資金調達が出来ない。

628 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:29:20.54 0

信用創造のある世界とない世界を比べてみる。
信用創造のない世界では百万円分の活動しか出来ない。
信用創造のある世界では一千万分の活動が出来る。
これが雇用にどう影響するかというのは一目瞭然。

しかしそれよりも大事なのは、信用供与のお陰で、経済の取引量の変化に分権的に対応できるという事。
この柔軟性というのは大事なんじゃないかと思うけど。

629 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:30:59.45 0

○信用創造のある世界とない世界を比べてみる。
百万円の預金に対し,信用創造のない世界では百万円分の活動しか出来ない。
信用創造のある世界では一千万分の活動が出来る。
これが雇用にどう影響するかというのは一目瞭然。

信用創造を否定するという事は単に経済の規模が一千万から百万にダウンするというだけの事なのではないかという気がするけど。

630 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:33:57.87 0

信用創造を否定して何で平等にならないの？

ベーシックインカムやったら、失業者とか関係ないよね。

現在の政府貨幣が国庫の預金を引き当て準備金として発行してると言うソースが必要。
そのソースが存在しない。

631 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:36:37.28 0

信用創造をせずとも、

通貨発行ベーシックインカムで、毎月どんどん消滅しないお金が溜まっていく。
そのお金を集めて貸し出せば良いだけ。

632 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:37:17.68 0

所得分配と信用創造は全く無関係じゃない。
なんで信用創造が無くなり、経済の規模が縮小すると所得分配が平等化するという事になるの？

633 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:41:15.67 0

信用創造は、資本家が、富を一点集中させて、貧富の格差を拡大させるの。

その富をびょどうかさせるのが、通貨発行ベーシックインカム。

634 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:42:04.34 0

何で信用創造と富の集中が結びつくのよ。

635 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:44:48.25 0

今まさに、ローンを集中させた
アメリカが債務不履行寸前で
スイスでBIが行われようとしている

636 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:45:05.76 0

むしろ信用創造は逆に借り手への資金の流れを増やすものじゃない。

637 ：考える名無しさん：2013/10/17(木) 23:46:27.73 0

それは信用創造の欠陥というより銀行のミスでしょ。

638 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:49:10.49 0

信用創造は、元金を作り出し、貸付けて、利子＋元金＋担保を奪うの。
すべて、銀行に奪われる。

元金を貸し出して、利子＋元金を回収する事になるので、
「借金は返済できずに」担保を奪われる。

借金を返済するには、新たに借金して、借金を借金で返す事になるから、
借金が莫大に増える。
永遠に借金をし続ける事は不可能だから、大恐慌が起こる。

これが、資本主義。
最大の資本家は、信用創造で、無から無限の通貨発行が出来る銀行家。

639 ：デフレ手当てさん：2013/10/17(木) 23:50:07.21 0

現在、お金は、信用創造で作られてるの。

銀行もクソも無い。

640 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 00:00:29.67 0

>>630
＞そのソースが存在しない。
あったぞ。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H14/H14HO042.html
貨幣回収準備資金に関する法律
（平成十四年五月十日法律第四十二号）
第一条　この法律は、貨幣回収準備資金を設置し、政府による貨幣の発行、引換え及び回収の円滑な実施を図り、もって貨幣に対する信頼の維持に資することを目的とする。

641 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 01:24:07.01 0

>>30
＞信用創造を否定して何で平等にならないの？

おそらく可能ではある。本気で資本主義から脱却するには相当困難な問題が山積みだろうけど。
ポランニーの古代「王国」のモデルは、そのヒントを与えてくれるものの一つだろう。

642 ：考える名無しさん：2013/10/18(金) 13:27:20.18 0

俺、キレちゃっていいかな？

【社会】非正規雇用、10年まで更新へ★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382015708/

643 ：デフレ手当てさん：2013/10/18(金) 20:46:06.64 0

>>640
それ、
「現在の政府貨幣が国庫の預金を引き当て準備金として発行してる」
と言う説明は書かれてないでしょ？

これ、
＞第五条　製造済の貨幣で政府の発行に係るものの額面額の合計額に相当する金額は、資金に編入しなければならない。
は、ただ、貨幣回収準備資金に政府貨幣発行のシニョリッジ通貨発行益の政府預金を入金してるだけでしょ？

ＵＦＪレポート
＞～発行された通貨は、日銀で日銀券に交換され、一般会計内に接地された貨幣回収準備資金に
＞貨幣発行高が受け入れられる。

644 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 14:03:19.45 0

http://www.youtube.com/watch?v=KQDhkwXli7A
しっかしフランスはユダの話になったとたんこれじゃあね・・・

645 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 17:18:19.21 0

民主主義が独裁よりベターであるとされるのは、独裁では時に権力者の感情や、自身のみの利益の為に権力が濫用されるからだ。
しかし、民主主義でも投票行為を有権者の感情や自身の利益のみをもって行うことは禁じられていない。
監視を受けない点では、独裁よりもそれが行われる可能性はかなり高い。

つまり、民主主義の利点はより正しい政治的決断ができる事ではなく、民衆のルサンチマンの解消にしかない。

646 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 17:31:57.24 i

「正しい」政治的判断ってなんだよ
いまの時代正義は所与のものではなく、
その集団の中でコミュニケーションによってでしか見つけられない
ものじゃなくって？

647 ：デフレ手当てさん：2013/10/22(火) 17:41:29.90 0

民主主義でも、他人の基本的人権の侵害は許されない。

他人の基本的人権を侵害していないなら、
感情や利益で行動しても構わない（消極的自由）。

648 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 17:46:30.44 0

>>646
「より正しい」ね。独裁よりも民主主義の方が、「より正しい」政治的決断が出来るっていうのは本当か？って話。
どちらも権力を持っている人の感情や利益だけを決断の根拠にしているのに。

「より正しい」とは「より多くの人にとって利益である」という事。
でも、「利益である」というのは、そのスパンによって変わる。
例えば、戦争すれば技術は進歩する。戦争によって失われる「利益」と、技術の進歩によって得られる「利益」はどちらが上か？

649 ：648：2013/10/22(火) 17:55:42.89 0

結局、政治的決断の正しさは絶対的に測れない。
ならば、多数の合意を「正しい」物としようっていうのが民主主義だろ？
でも、それによって得られるのは「より正しい」決断ではなくて、決断に加われたという満足感だけ。

650 ：646：2013/10/22(火) 18:38:48.26 0

>>648
それは功利主義者の正義観じゃない？
例えば、どの程度までの差別が許されるか、安楽死は認めて良いか、
なんかは政治的判断が必要だけど、
より多くの人にとって利益であるという基準に従うべきかはもちろん疑義がある
その「ひとつの」正義観を社会の正義にするにしても
そこにはコミュニケーションが必要だよね

多数の合意を暫定的に「正しい」ことにしようってのが民主主義なのは同意

651 ：648：2013/10/22(火) 19:29:12.70 0

たしかに決断のプロセスに介入できるっていうのは民主主義のアドバンテージかもね。

652 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 20:25:10.43 0

>>647
何度も言うけどさ。「他人の人権侵害してるクズども」をこらしめる手段は無いんだよね？
一般の被害者が「僕人権侵害されました！」って法廷に出るのが理想の社会なの？

653 ：考える名無しさん：2013/10/22(火) 20:30:58.15 0

本物の悪人は法で裁けないからヤクザが報復肩代わりしてたんだよね

654 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 01:48:47.71 0

>>653
本物の悪人って具体的に例えば？

655 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 02:38:51.66 0

他人の基本的人権を侵害する者は、
自分の基本的人権を放棄してる事と同じ。

つまり、他人の基本的人権を侵害する人の、
基本的人権を保護する必要は無い。

つまり、他人の基本的人権を侵害する人の、
基本的人権を侵害する事が可能になるわけだ。

「まずは」、個人が他人の基本的人権を保護するかどうか、
「宣言」する必要があるわけだ。
宣言からすべてが始まる。

他人の基本的人権を守らないと宣言した人は、
自分の基本的人権さえ守らないと言う意味になる。

656 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 02:44:48.90 0

「他人の人権侵害してるクズども」は、
普通、社会で生きていく為には「基本的人権を守る」と「宣言」しないと生きていけない。
他人の基本的人権を侵害する、「犯罪を犯す」を宣言する人を他人が生かしておくはずが無い。

そうなると、
「他人の人権侵害してるクズども」は、
基本的人権の保護を[宣言」したのに、何故その「宣言」を破ったのか説明責任がある。

そこで、
他人の基本的人権を守ると言うのは「嘘」だったというなら、
他人の基本的人権を守るとは宣言指定無いと言う事なので、
そのひとの基本的人権は守られない事にナル。

他人の基本的人権を守ろうと思ったが物理的に出来なかった、
つまり、事故だったと言うなら、
損害を与えた分を穴埋めする必要がある。

657 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 09:58:02.73 0

>>656
他人を「クズ」呼ばわりして、他者の基本的人権である名誉権を侵害したあなたの基本的人権は放棄されました。
あなたの基本的人権は今後保護されません。

658 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 10:11:43.06 0

他人の基本的人権を侵害してるならクズと言われてもしょうがないな、
他人の基本的人権を侵害しちゃってるのだから。

俺の基本的人権が無いと言うなら、
お前に対する基本的人権も無くなる事になる。
別に良いぜ？
何を言ってるかわかっているのならね。

659 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 10:27:50.57 0

>>658
そうだな、クズ。

660 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 10:38:32.95 0

>>659
お前は俺をクズ呼ばわりしたのだから、
俺に殺されても文句は無いわけだな？

661 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 10:42:04.03 0

>>660
おう。いつでも来いや。

662 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 10:50:42.75 0

>>661
どこだよ？

663 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 10:54:16.90 0

>>658
クズってなに？
あとお前にとって民意の暴走、民主主義の暴走って在るの？
在るとしたら暴走してる／してないのラインはどこで引くの？

664 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 10:54:43.31 0

>>662
栃木。

665 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 11:00:51.29 0

>他人の基本的人権を侵害する者は、自分の基本的人権を放棄してる事と同じ

他人ってなに？

666 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 11:18:40.13 0

>>662
おいどうしたクズ。
来てくれるんだろ？何しに来るのか知らんけど。
早くしろよ。

667 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 12:59:39.83 0

>>666
栃木のどこだよ。

住所言えよ。

>>663
屑（くず）とは、必要のない、役に立たないあまりものをこう呼ぶ。
罵りの言葉としても用いられる。

民主主義でも、基本的人権の侵害は許されない。

>>665
他人とは、自分ではない人。

668 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:04:39.77 0

現代社会が「基本的人権」を基底とし法律によって、安定した社会生活を
送れるのは事実であり、基本的人権を守れない人を「クズ」と言うのは
言い過ぎかもしれない。
しかし、経済格差の広がりを生じさせている要因に、「信用創造」で起こる問題が
想像以上に我々の社会システムに悪影響を与えている。
信用創造に対する適切な対策を政府に任せきりにしていては、解決はなされない。
この問題は、国民1人1人の意識の向上と、合法的な行動が必要となるのであろう。

669 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 13:10:52.45 0

いや、基本的人権を守らないという事は、犯罪を犯すと宣言してる事だぞ？

670 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:12:47.04 0

進歩的ファシストか・・・

671 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:13:56.65 0

乱暴な社民党

672 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:15:10.04 0

犯罪者にも、人権否定論者にも人権はあるぞ

673 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:15:55.65 0

人権肯定論者にしか人権がないというのはおかしいと思わんか

674 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 13:16:44.23 0

私はその人を殺します、と言う人にも人権はあるか？

では、その殺される人の人権はどうなる？

675 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:17:26.65 0

人権はあるだろ
法的に拘束され裁かれるとは思うが

676 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:18:36.11 0

人権がないということは射殺しても問題ないということはだぞ？
人権否定論者は問答無用で射殺してもいいのか？

677 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:21:26.75 0

人間が人間である限り人権はある
人権のない人間は野生動物のような存在

678 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 13:22:18.29 0

だから、殺される人間の人権はどうなるんだって言うの。

他人の基本的人権を侵害すると宣言するし、
他人の基本的人権を侵害してるんだぞ？

加害者と被害者の人権を、どう両立させるつもり？

加害者に人権侵害をさせ続けるつもりなの？

679 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 13:23:21.39 0

法的に拘束し処罰すればいい

680 ：デフレ手当てさん：2013/10/24(木) 13:27:05.24 0

消極的自由では、
他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由。

究極的な自由では、他人の基本的人権さえ侵害するのも自由という、
選択肢が人間にはあるんだ。

だから、人間は、
基本的人権を守る人間と、
基本的人権を守らない人間とに別れる。

他人の基本的人権を守らないと宣言するという事は、
自分の基本的人権を破棄すると宣言する事と同じだからな。
自分の人権だけ守って、他人の人権だけ侵害するなんて通用するわけが無い。

他人の基本的人権を守るか守らないかを宣言する事で、
個人で法を作れるよ。

681 ：考える名無しさん：2013/10/24(木) 14:46:55.32 0

>>680
とりあえずお前このスレで殺人予告しちゃってるけど、大丈夫？

682 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 00:47:43.27 I

殺さない、と宣言することと、殺せない、と宣言することとには
「人権を守る」ということの意味が変わってくるのでは？
何が言いたいのかというと、「私は人の権利を守ります」と言えるためには、
その前提に「私は人の権利を守る人間である」という意味が
すでに含まれていなければならないということだよ。
だから、「人権を守る」とは、「私の権利を守る」という意味において
宣言することなど不可能ですよ。
何故ならそう宣言するということは、「私は他人の権利を侵害するかもしれない人間ですが
自分の権利を剥奪されても困らないようになるまではとりあえず他人の権利を侵害しません」
と言っているようなものだからだ。
そんな人権宣言など馬鹿げている。

683 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 01:01:50.69 I

死刑制度が肯定されるのも、人の権利を守れない人が、
人の権利を侵害したという事実が存在するからだ。
であるからして、殺人者に人権なるものは存在しない。
なぜなら、「人間を殺せない」と宣言できなかった人だから。
「剥奪」も何も、そもそも人としての権利が生まれた時から「存在しない」

684 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 01:31:37.02 I

私はあなたを殺さない、と言っている人が、
例えば、癲癇患者のようにある時突然急に人を殺しまわる恐るべき人間に
変貌するような気質を持っている人を想像してみたまえ。
そんな人のいう宣言など、信用できるのだろうか？
私はあなたを殺さない、と、いくら自分の意思表示を示しているところを見ても、
その人の発言からは、「私はあなたをころせない」の意味には聞き取れないだろう。
つまりあることを宣言するということは、すでにあることを宣言する人だと
ということなのだよ。
それゆえ、「基本的人権の尊重」の憲法条文とは、公共の福祉に反しない人限定の、社会契約文に過ぎない。
公共の福祉に反する殺人者にはそもそも人権は「ない」から、
その人に実在しない権利について憲法が保証することは不可能。

685 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 01:38:36.99 I

公共の福祉に反しない人、ではなくて、公共の福祉に反することが「できない」
人だな。厳密にいうと。

686 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 06:13:30.99 0

つまり「条件付きの人権」という案なら賛成しよう

687 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 06:27:22.07 0

>>683
で、人の権利って何？
日本人って個人の尊重とか人権の尊重とかほとんどしてこなかった民族じゃん
ただ何となく習慣でそうなってるだけ。

688 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 06:31:16.27 0

権利とか以前に、親からロクに愛情得られなくて人格不全のまま
下らない社会に放り出されて人間関係築けなくて、そういう人間が
犯罪者になっていくんでしょ。
そんな社会的弱者の人間相手に「健全な人間の権利を奪ったから死ね」って
集団でなぶり殺しにするのが死刑制度。

689 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 19:47:58.64 0

>>688
どうでもいいからお前は巣に帰れ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1379354606/l50

690 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 20:00:39.95 0

>>687
そうそう「個人」及び「人権」の「尊重」ｗｗｗ
在日ヤクザ、「自称個人主義者」どものおかげで最悪のイメージしかないなｗｗｗ
特にこの国の「個人主義者くん」どもは他人への無関心を正当化する方便にこれを持ち出すｗｗ
たく、たいした進歩派くんたちだ

691 ：考える名無しさん：2013/10/25(金) 20:09:45.10 0

わけわからんクソ弁護士どものお蔭だろ

692 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 05:37:14.29 0

死刑は世界的に廃止傾向にある。

冤罪が０％で無い限り、国が死刑制度を行うのは問題が有ると考えられる。
国家制度が国民の基本的人権を侵害する可能性がある。

基本的人権は、
人は生まれたからには、人間らしく生きていく権利がある、と考えられる事が根拠であると思われる。
なので、
全ての人は生まれた瞬間から、基本的人権があると考えられる。

問題は、
自分の基本的人権を破棄する事や、他人の基本的人権を侵害する、
「選択肢」が人間に物理的に与えられている所だ。

そこで、基本的人権を守る人と守らない人に別れ、
さらに、守らない人にも、守れなかった（事故）人と、守らなかった（殺意有）人に分かれるはず。

693 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 06:13:28.23 0

癇癪患者などには、本当に他人の基本的人権を侵害しない保障があるのか証明責任必要。
でないと、基本的人権の保護の宣言に成り得ない。

人間には、基本的人権を保護する事も、基本的人権を侵害する事も、
物理的に可能なので、「ころせない」ということはありえない。
「ころさない」という宣言が可能なだけで、殺す事は物理的に可能。

公共の福祉は、人権衝突の矛盾調整の公平原則であり、
消極的自由の、他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由の、
他人の基本的人権を侵害しない以外の自由「積極的自由」の事である。

日本では昔から「和を以て貴しと為す」と言われている。
みんな仲良く調和する事が日本のモットーとなってる。
これは個人や人権の尊重と言う意味になる。

694 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 06:22:17.12 0

親や学校や社会が、社会のルール「基本的人権の保護」を教える義務がある。

その上で、個人は「基本的人権の保護」を宣言するかしないかの選択肢がある。

そもそも、基本的人権の保護の宣言は、
他人に基本的人権の保護とは何かを説明している事になる。
じゃないと宣言した事にならない。

弱者を集団でなぶり殺しする人達は、
他人の基本的人権を侵害してるから、
その人達は、基本的人権を侵害すると宣言してるので、
その人達の、基本的人権は守られない。

他人にやってるルール事は、自分にやられるルールに跳ね返る。

695 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 06:53:50.73 0

＞日本では昔から「和を以て貴しと為す」と言われている。
みんな仲良く調和する事が日本のモットーとなってる。
これは個人や人権の尊重と言う意味になる。

そういう意味で言ってるなら、欧米的ニュアンスの強い「基本的人権」という言葉は辞めたほうがいい。

696 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 07:34:24.81 0

今の日本人は、「和を以て貴しと為す」を勘違いしている。
これは、個人や人権を尊重しないと実現できない代物。

和を以て貴しと為すは、基本的人権を侵害したら実現できない。

697 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 10:18:26.00 0

頑張って人権思想を広めてくれ

698 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 16:40:23.49 0

＞冤罪が０％で無い限り、国が死刑制度を行うのは問題が有ると考えられる。
国家制度が国民の基本的人権を侵害する可能性がある。

「人権」を与えているのは「国家」であり、単に生まれながら誰もが人権を持っていると考えるのは全くの妄想に過ぎない。

699 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 16:43:20.25 0

＞基本的人権は、
人は生まれたからには、人間らしく生きていく権利がある、と考えられる事が根拠であると思われる。
なので、
全ての人は生まれた瞬間から、基本的人権があると考えられる。

それはそういう「思想」であって根拠とは言わない。

700 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 16:45:18.60 0

700kitakore(´；ω；｀)

701 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 16:49:16.79 I

>>692
仮に死刑制度を廃止する傾向が世界的に高まっていると仮定するなら、
そういう傾向にあるのは、死刑制度がいらなくなったからであって、
犯罪者の人権が擁護されるようになったからではない。
死刑制度は犯罪抑止にその重要な価値を占めている。

702 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 17:06:05.26 I

>>693
法とは、私たちが「守る」という誓いを立てる以前に、すでに守らなければならないものである。
自由はルールの拘束下にある中でだからこそ、意味を有する。
始めから開放された自由があるわけではない。
ルールを守れない人間には自由は与えられないからである。
それゆえ、私が法を樽守することは、私が宣言する以前に、すでに予定されていたと言えよう。
「私は人を殺さない」を宣言する「わたし」は、単に「宣言するわたし」なのではなく、
「人を殺さないわたし」であったということだ。
しかしそのことは物理的にも、「私は人を殺せない人間」であることを暗黙のうち受け入れる契約でなければならない。
人間の意思は常に一貫しているとは限らないからだ。
そのことはつまり、時間と空間の変化によって、人間の意思とこうどうは矛盾することがあるということを意味する。

703 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 17:36:47.36 0

生命があらゆる財産中もっとも大きいものだからこそ、他人の生命を奪った者の生命を奪う権利を、各人は社会に承認しているのだ。
もとより誰も、たとえどんな口実によっても、彼の生命を奪う権利を社会に与えたくなかったに違いない。
だが、各人は自分の生命を保存することにだけかかりきっていて、他人の生命を侵すという彼自身その時持ち合わせていない意思について他人を警戒しない。
それで全ての人は死刑は、安全のため、防衛のため、公的な復讐のための利益であるとしか見ないのだ。
「もし私が他人の生命を侵した時には、私の生命が奪われることに同意します」という人は自らに向かって「私は他人の生命を侵さないだろう。だから法律は私の見方であって敵にはならないだろう」というであろうことは容易に考えられる。
この契約は人間にとってきわめて適切であり、特殊社会でしばしば結ばれる。
例えば隠謀において、人々は秘密を漏らした者の血を浴びるということを誓い合う。
この刑罰の正当性に関して言えば、この契約は社会契約と共通の実利とに基礎をもっている。
もしこの刑が必要ならばそれは正当なのだ。
だから問題はそれが必要かどうかを知ることにある。

ディドロ

704 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 19:33:16.27 0

基本的人権は、自然の法則より導き出したルールなので、
国家が無くても、超自然が存在するので、基本的人権は存在する。
つまり、無国籍の人間にも基本的人権はある。
国が基本的人権を認めていなくても、その人には基本的人権がある。

基本的人権の思想であっても、その思想に根拠がある。

死刑制度を正当化させる根拠が難しくなってきている。
これは、冤罪による基本的人権の侵害と無関係ではない。

人間は、基本的人権の保護というルールを守らない、選択肢、自由も物理的に存在している。
基本的人権の保護と言うルールは宣言して作られるモノであり、
そのルールを、守る自由も守らない自由もある（選択肢）。

自分の基本的人権を守る為に、他人の基本的人権を守るという、テクニックにすぎない。
そのテクニックを行使するもしないも自由な選択肢がある。

705 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 19:48:31.88 0

人の生命がどのくらいの価値なのかは、良く議論する余地が有ると思う。

他人の命を奪ったからと言って、自分の命をささげる事が代償になりえるかも、良く議論して決める必要がある。

物事は、
消極的自由で、他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由。と考える事の方がより正解に近い。
ここでは、
他人の基本的人権を侵害すると宣言＝自分の基本的人権を破棄してる事になるので、
その人自身の基本的人権が守られる事がないだけだ。
だからこれでは死刑が可能になる、その人自身が生きる行為を選択していない。
基本的人権・生存権を宣言していないのだ。

社会契約説は、国家・政府はすべての国民の基本的人権を守る為に存在すると契約・存在すると言う事で、
国民の基本的人権のを破るルールの成立を認めるものではない。

どんなことでも、民主主義でも、社会契約説でも、基本的人権の侵害は許されない。

706 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 20:29:01.30 I

守る自由も守らない自由もある、という選択肢が与えられるのは、
選択権が与えられるほどの、絶対的な強制力が社会に働いているからである。
実際個人の自由を尊重しなければならない、という考え方が意味を有するのは、
法が「個人の自由を尊重しなければならない」規定を行っているからに他ならない。

逆に、法を樽守するということは、私が「個人の自由を尊重する人間」であることを
大前提とされる。
でなければ法の強制力が働くことに、意味をなさない。

人間は、生まれながらにして人間であり、なにものにも縛られることのない、
自由を有することを、人間たる条件とする。
であるからして、私は確かになにものにも縛られることはない、犯されるということがない、
絶対的な自由を所有している。
しかし人間が生まれながらにして自由であるとは、規範を逸脱することができるということを意味しない。
何故なら人間であるとは、秩序的であるということであり、規範から逸脱するということは
私が人間であるということをやめることだからである。
私が自然状態で、なにものにも拘束されない自由を所有することができるためには、
私が、「法」という名の、なにものにも縛られない、規範を必要とする。
その法を犯すということは、私が生まれながらに人としての権利を有することと矛盾するだろう。
私は法に従っているからこそ、自由なのであり、
相手の人権を尊重するということは、法に従わない私には不可能である。

707 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 20:50:40.57 0

人類が社会を作り出す前から、
基本的人権は自然の法則として存在している。

物理的に人間は、この基本的人権を守る事も破る事も可能だろう。
守る守らないに、社会や国や憲法は関係無い。

法は、国が作っているものではなくて、自然の世界から生み出しているもの。
人間が世界を自然を物理法則を作り出せるすべは無い。

人間の社会は秩序で成り立っていない。
現在の人間の社会は信用創造詐欺で成り立っている社会だぞ。
基本的人権を侵害し続ける社会を作っているのも人間だ。

708 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 20:58:13.06 0

人間は、自然の法則に縛られてるよ。
人間は死ぬし、病気になるし、大自然には勝てないし、
自然の法則の上に成り立っている。
基本的人権は、自然の法則の一つ。

殺されるし、盗まれるし、犯されるし、嘘を疲れるし、悪い事をする事が可能。
人間がこれらを行える事も自然の法則の一部。
これらも人間だし、

現在の信用創造詐欺社会を作っているのも人間。

今必要なのは、自分の基本的人権を守る為に、他人の基本的人権の保護を「宣言」する事。

他人の基本的人権の保護を宣言しないと、自分の基本的人権が侵害され続ける。

709 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 22:43:45.36 I

>>707
>人類が社会を作り出す前から、
>基本的人権は自然の法則として存在している。

いったい自然の法則とは何の法則のことなのだろうか？
俺にはわからんな。

>人間は死ぬし、病気になるし、大自然には勝てないし、
>自然の法則の上に成り立っている。

ほう。
つまり人間は物理法則に縛られているというわけか。
だが、お前は同時に
>>物理的に人間は、この基本的人権を守る事も破る事も可能だろ
と言っている。
また、>>殺されるし、盗まれるし、犯されるし、嘘をつれるし、悪い事をする事が可能。
は、「殺すこともできるし、盗むこともできるし、犯すこともできるし、悪いこともできる」と
言い換えられる。
さらにこれらの主張に共通するキーワードは「可能」である。

物理法則に縛られている人間が、いったい、いかようにそのような自由意志を
持って行動することができるのだろうか？
逆を言えば、自然の法則に「従う」人間は、どうして「殺してしまう」のではなく
「殺す」のだろうか？
自然のあるがままの状態でどうやって「人を殺す」か「殺さない」か
選べるのだろう？
これは矛盾ではないだろうか？

710 ：考える名無しさん：2013/10/26(土) 22:47:13.41 I

さらに、現代社会とも矛盾する。
すなわち、基本的人権は自然法則の一部である、ということは、
法は作られる前からあった「自然法」であると解釈することになる。
つまり憲法に定められた条文は人間が作ったものなのではなく、それ自体純粋なものだというわけだ。

はて、現代社会における法律とは国家によって作られたものに過ぎず、
人が人を騙すような信用詐欺社会において作られたものなのではなかったか？
オロオロ
これは不思議なことだのうw

711 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 23:02:35.37 0

自然現象に焦点が当てられているものが「自然法則」。

目の前で行われている現象は全て自然法則。

物理法則も基本的人権も自然の法則。

人間は、物理法則で、基本的人権を守る事も、守らない事も可能になってる。

自然の法則で、殺してしまう事も可能だし、殺すことも可能だろう。

人間が選択可能であるのであって、自然や地球に意思があって選択しているとは言っていないでしょ。

712 ：デフレ手当てさん：2013/10/26(土) 23:09:02.80 0

現在の憲法国家の成り立ちは、信用創造詐欺の歴史を見れば、
信用創造詐欺によって、憲法国家が作られたと説明して良い。

現在、信用創造詐欺によって国家が作られているのだから。

人間の脳みそで、自然の法則全てを理解できるとは限らない。
人間の脳みそは、自然の法則から基本的人権を完全に全て導き出しているとは限らない。
自然の法則から、人間の脳みそで理解できる範囲で、基本的人権を抽出してるだけで、
人間の脳みそで理解できる範囲でしか、基本的人権は人間には理解できていない。
そこまでの認識のれべるで、憲法を作り国家を作っていることにしかならない。

人間は、脳みそで理解できる範囲でしか、自然の法則を扱えていない。

713 ：飛べないカラス：2013/10/26(土) 23:22:07.91 0

なんと簡単にやぶれる自然法則でしょう。

714 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 03:11:51.10 0

自然法則ってのは扱うというより従うのが人間が知的になる前の本当だった
ところが今は自然法則を体感、つまり従うという要素を持ってる者が天才で、基準値を超えた者がいなくなった
これは民主主義の弊害で、一定の自由の為に最高の自由を失った姿だね
つまり民主主義の中では人は下等動物なんだよ

715 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 03:45:46.16 0

自然の法則を理解した、ニュートンやアインシュタインが天才と言う事だろ？

結局どれだけ、人類が自然の法則を理解できるのかと言う問題。
基本的人権も民主主義の原理も、自然の法則から導き出したものでしかない。

716 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 04:29:17.60 I

>>目の前で行われている現象は全て自然法則。
>>物理法則も基本的人権も自然の法則。
>>人間は、物理法則で、基本的人権を守る事も、守らない事も可能になってる。

>人間が選択可能であるのであって、自然や地球に意思があって選択しているとは言っていないでしょ。

いや上記の文から明らかなように、「人間は自然の法則に拘束されている」としか
聞こえないでしょ。
自然や地球に意思があるとでも言わない限り、人間が意思を持つようにすることなんて
考えられないよ。
それともお前には、今の人間が生まれた経緯を「自然法則」の名の元で証明できる
手段を持ち合わせているということなのかな？

717 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 04:30:49.98 I

>人間の脳みそで理解できる範囲でしか、基本的人権は人間には理解できていない。

だったらお前の人権思想もその限界レベルの範囲内だということになるだろう。
「人間の脳みそで、自然の法則全てを理解できるとは限らない。」
といっているそばから、何故にお前は「人権は自然法則から導き出された権利だ」と言ってしまうんだ？
お前の人権思想はお前の脳みその限界どころか、経験的な限界にすら、到達していない。
自分で自分の言っていることを蔑ろにしてるに過ぎないぞ？

718 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 04:35:28.47 0

基本的人権が、自然の法則から導きだされたものじゃないなら、

基本的人権はどうやって作られてると思っているんだ？

719 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 04:43:42.44 I

>>718
いや基本的人権がどうやって作られたかとかぶっちゃけどうでもいいです。
お前がおかしなこと言ってたんで、矛盾を掘り下げただけです。

720 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 04:50:00.10 0

>>718
しばらくロムって来たんだが、
逆にどうやって自然の法則から基本的人権が導き出せるの？
俺にとっては物凄く奇怪なんだが。説明して欲しい。
すでに書いてたらすまん。そのレス番教えて

721 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 04:57:56.20 I

"どうやって基本的人権から自然の法則を導き出せるの？"
の間違いでは？
こいつは基本的人権の存在から自然法則を導き出してるに過ぎないよ。

722 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 05:02:12.14 I

つか人権なんて、民主主義以前の問題として扱うべきだとは思わないのかな？
こいつらは。
人権の捉え方なんて、時代の制約もあるだろうし、
それよか今の民主主義のあり方を考察した方がよっぽどいいと思うよ。

723 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 05:25:22.52 I

民主主義の矛盾とか、どうかね？これについて考えてみたいんだが
俺ここの知識にはあまり自信がないんだけど、要するにこの問題は
多数派と少数派に分かれること自体に問題があるわけなのかな？
これはなんか、手続き的民主主義とか呼ばれているみたいだけど、
この理解であってるの？
例えば、議会で多数決を用いるメリットは、議会での決められない状態を
シンプルに整頓することにあるわけだが、そのことに頼りすぎてしまって
法案を通すのに、単なる手続き的な手段に成り下がるというデメリットが出てくる。
このことにより、民主主義においては、少数派よりも多数派の方が優位と見られるようになって、
二次的な傾向に流されるようになってしまうことに民主主義の矛盾が出てくる。

確かにこれって問題だよね。
民意を正当に統計化できているかできていないかにかかわらず、
このような問題は潜在的なレベルで起きているかもしれないしね。

724 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 05:50:09.64 0

基本的人権がどうやって作られるかわからないのに、
どうやって矛盾を掘り下げるつもりなんだ？

自然の法則から基本的人権が導き出されないなら、
どうやって基本的人権を導き出してると思ってるんだ？

基本的人権を守る手段として、民主主義があるんだよ。

725 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 06:05:03.06 0

何が、民主主義の矛盾だと思っているんだ？
民主主義の問題とは何だと思ってるんだ？

議会で決められない事が問題だと思ってるなら、
一人の人が勝手に、独裁制や専制制で勝手に決めるだけで良い。
だがそれにメリットは何も無い。
少数派にどうして優位だと思われる部分があるんだよ？
一次的な傾向がなんだか分かっているのか？

726 ：720：2013/10/27(日) 06:09:51.61 i

>>724
すまん、俺には難解でレスの意味がよくわからん
つまり、デフレさんは基本的人権が自然法則であることを説明できないの？

俺は基本的人権とは、社会を維持するための一種のフィクションだと考えている
従って普遍的、論理的に自然法則から導き出せるものとは思ってない

727 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 06:21:00.03 0

民主主義の一番の矛盾は、国民みずからが自分達を弾圧したり
国を破滅に導いたりする強権者を代表に選ぶ可能性が高いこと。
これこそが民主主義の最も大きな矛盾。
民意とか人権は人工だとか少数意見はとか、そんな問題は小さなこと。

728 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 06:47:25.28 0

基本的人権は、社会契約説の自然権から。

人間を詳しく分析していけは、人間にはその権利が有ると考えられる。

ジョン・ロールズの「無知のヴェール」とか。

消極的自由を発見した事もでかい。

729 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 06:51:16.10 0

民主主義は、多数決で決定しているだけで、
多数決だからと言って、必ず正しいという制度ではない。
ただ、多数決で決定してるだけだ。
必ず正しいと言う保障は始めからない。

というか、
必ず正しいと言う判断決定方法が無い。

民主主義が一番、間違わない確率が高いと言うだけだ。
民主主義より優れた制度が無いだけ。

730 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:10:19.90 0

まあ民主主義より優れた制度は、現状無い訳じゃないんだろうけどね、
現状、今の政体を変える気運も何もかも未発達な社会情勢じゃ、これに甘んじ、改良させる形で最善を模索するしかないんだろう
仮に今の政体を憂いて、そしてこの政体の方が優れている！と提言したとしても、
その案が日の目を見るのは、人類の歴史が更に進み、社会システムの限界によって変革の気運が高まり、政体変更を一般大衆までもが支持し始めてからだろう

731 ：720：2013/10/27(日) 07:15:51.40 0

>>728
ロックもホッブズもロールズも人権(自然権)が
(物理法則が成り立つように)自然法則である
なんて言ってないように記憶してるんだけど

なんらかの文献があるなら確認するから教えて

732 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 07:16:07.12 0

民主主義より優れた制度って何？

聞いた事ないよ。

733 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:16:21.24 0

>>727
そういった破滅的選択がもたらせられるのは政治家が国民に正確な情報を開示していないところからくるのが大きい。
例えばネットの無い時代に、民主党とか3.11とかTPPの問題について国民はほとんど何も知らないまま為政者の言うとおりにするしかない。

734 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:18:32.38 0

訂正

ネットの無い時代に＞ネットの無い時代だったら

735 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:23:35.56 i

ロールズに至っては社会契約や無知のベールが
単に方便(device)にすぎないと認めている

736 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 07:23:36.59 0

自然法則とは、
ある物事と他の物事との間に一定の関係がある（またはあるらしい）ときに、その関係をさす言葉である。

自然権とは、
人間が、社会の仕組みにたよることなく、自然状態（政府ができる以前の状態、
法律が制定される以前の状態）の段階より生まれながらに持つ不可譲の権利。

737 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 07:30:02.13 0

ロールズは、人権までも方便だと言っているのか？

ソースが欲しいね。

ロールズが社会契約説が方便だと言うなら、
ロールズは国家の成立の正当性は何だと言っているんだ？

738 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:50:40.85 0

民主主義に欠陥があるのは同意だが、民主主義より優れた制度があるのかは大いに疑問だな。
どういう制度か示してもらいたいものだ。

739 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 07:55:14.05 0

そういやローティになんか言われてちょっと控えめな表現になったとかあったような・・

740 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 08:02:09.11 i

>>737
ロールズの『政治的リベラリズム』
手元にないからページは言えない

人権が装置(device)と明言しているかは知らないが
人権が普遍的概念であると考えていないことは確か
「後期ロールズ」あたりで検索すればすぐに出てくる

741 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 08:09:03.81 0

>>731
＞ロックも

ロックの時代は自然法と社会の法は同型だと考えられていた。
物質を分解していけばそれ以上分解できない「個体（原子）」に行きつくように、社会における原子は「個人」だった。
まったくのうろ覚えだけどねｗ

742 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 08:26:22.47 0

民主主義より可能性があるかわからないけど、ＳＦのネタで知ってる政体設定として、
根源氏族みたいな、特権の一切無い義務階級に国政を任せるべきだな、
得られるのは地位と名誉だけ、堕落する様な奴は一族から貶められ、国民からも軽蔑されて、内々に処分される事もあるって感じで
そして、国民投票で毎年有望無能な根源氏族を減らしたり増やしたりし、その中だけで政治を行わせるべき、常に国政で最善手が打てる様になるだろ
そして、国政の監視として、従来の民主主義的プロセスで選ばれた宰相府が、現存内閣の解散権等々を持つってことにする
半民主主義的君主独裁制が一番国を豊かにするって考えはどうよ？

743 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 08:30:28.34 0

それ基本的人権を無視してるかもしれない

744 ：720：2013/10/27(日) 08:31:29.81 i

>>741
なるほど。勉強不足だったわ
つまり物理法則があるように自然法があると考えたのか

745 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 08:42:28.61 0

>>740
ソースを出してくれ。

746 ：デフレ手当てさん：2013/10/27(日) 08:57:30.13 0

根源氏族が無能な集団の場合があるから駄目。

国家・政府に特権を持たせて、国民の基本的人権を守らせるのだから、
必ず根源氏族は特権を持つ事になる。

根源氏族をどうやって増やすのか、
今の間接民主制と違いが無い。

747 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:12:32.38 I

>>729
多数決が必ず正しいという保証がないからといって正しくなくてもいいことにはならないだろ。
お前は民主主義の問題をまるで理解していないみたいだな。
ロールズとかあげる前にまず民主主義のお勉強からし直してこいよ。

748 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:17:16.38 I

>>727
それは民主主義だけに限った話じゃないだろ。

749 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:23:41.45 I

>>727

ところで
>民主主義の一番の矛盾は、国民みずからが自分達を弾圧したり

国民自らが自分たちを弾圧するってどういうことだ？

750 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:27:36.43 I

あ、あと
民意とか人権は人工だとか少数意見はとか、そんなことは問題にしてません。

751 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:28:53.56 I

少なくとも俺は

752 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 14:43:57.29 I

民意が反映されているかいないかにかかわらず、
どの政治システムをとっても、時代背景の制約はあるとはいえ、
民意を反映しているものとみなします。
多数決はただ集団が決断するための手段にしかなりません。
そんなことよりも、多数決で生じる恐ろしいことは、
その決断を単に数に頼って、個人の意思で判断ができなくなってしまう、このことにあります。
これを本来多数決を公平な判断基準とみなす、一次的な傾向を無視した、
二次的な傾向に流されること、といいます。
つまり問題は、全体から見た場合の民主主義よりも、個人から見た場合の民主主義の方が大きい。

753 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 15:34:36.16 0

民主主義の問題は、その政策決定である投票行為の根拠が無制限である事。
例えば、安倍の顔が好きだから自民党に投票するとか、今回は自民党が勝ちそうだから自民党に投票するとかしても、誰にも責められない。

ただ、民主主義においては権力者と受益者がほぼ一致している。つまり、顔とかどうでもいい事で投票して大変な事になっても、自業自得でしょって話。

民主主義は決して政策決定の正しさを保証する物ではない。

754 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 15:41:33.67 O

人治政治と民主政治はどう違うの？

755 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 16:28:34.11 I

>>753
厳密にいうと、単純な理由で政党に投票すること自体には
問題はない。
例えば、阿部総理がAKBみたいに好きすぎて投票してしまったとしても、
個人は阿部総理を自主的に選んでいると言える。
なぜなら、阿部総理のどこが「良い」のか、言説化されてないだけであって、
本人にとって、阿部総理の評価は具体的だから。
ただし、その阿部総理の「よい」ところが、
ジャニーズみたく、「亀梨様格好いい」と、「顔」に限定した評価なら、
そこにはある種の、大多数の評価に依存しているところがある。
というのも、「顔」の良さとは、心理的に他人の評価に依存しやすいからだ。
最も、「顔は心の履歴書だ」とする、内面的な評価をくだせているのなら問題はない。
本人は、言説化を行えていないだけで、阿部総理の良さを具体的に評価できているからな。
(ちなみにAKBのファンはAKBの良さを、顔の可愛さよりも、アイドルとしての資質を評価している)

756 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 16:35:30.60 I

やはり手続き的かどうかの基準は、他人の意思で投票「させられている」か
自分の意思で「投票している」かによるだろうな。
人治政治か民主主義かの違いも、おそらくその辺にあるんじゃないかと。

757 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 22:20:08.05 0

>>753
＞ただ、民主主義においては権力者と受益者がほぼ一致している。

でも、政権党に入れなかった人も、失政による損害は受ける。

民主主義の先は一国多政府のレイヤー社会かもね。

758 ：考える名無しさん：2013/10/27(日) 22:49:20.74 O

>>756
なるほど

759 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 03:18:15.51 0

民主主義は国民が政策・法律を作るわけではないし、
政府が失策しても国民の責任ではない。
主権者は国民だ、なんてのは建前に過ぎない。
でも、選挙で自分達が議員を選んだという負い目が国民にはある。
権力者が馬鹿なことをしても「でも、俺らが選んじゃった人だから」と国民は躊躇する。
こうやって民主主義はソフトに国民を管理する。
支配者にとって都合がよい、非常に洗練された、巧妙に仕組まれたシステムだね。

760 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 03:36:27.02 0

>>759
教育におけるメリトクラシーと同じだね

761 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 11:45:52.18 I

>でも、選挙で自分達が議員を選んだという負い目が国民にはある。

政府が失策しても国民の責任にはならないんだから、それで負い目を感じるのは
日本人くらいだな。
他の国だったらもっとわがままであるところもある。

>支配者にとって都合がよい、非常に洗練された、巧妙に仕組まれたシステムだね。

それは結果をどう解釈するのかという程度の話にしかない。
建前であろうとなかろうと、国家は利益の一致上、国民を主権者と認めざるをえない。
結果的にそうやって、自分たちのことよりも国民のことを優先せざるを得なくなるだろう。
それは民主主義の効果でもあるわけだ。

762 ：考える名無しさん：2013/10/28(月) 11:49:14.88 I

>>759な

763 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 05:27:24.93 0

何が正しいのか判断できないから、多数決で判断してるだけ。

多数決より優れた決断方法があるなら、それでやれば良いが、
多数決より優れた判断方法が見つかっていないだけ。

今、民主主義・多数決が一番正しいだけだ。

764 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 05:39:34.82 0

基本、多数決は個人の判断の過半数以上を計算してるので、
個人は判断している事になる。

国民主権、民主主義をやるには、国民個人にある程度の教育レベル、
意思決定判断が出来ないと成立しない。

国民に主権があるのに、その主権を活用できないなら意味が無いと言う事だ。

教育レベルが高くて、個人判断できる人達だけで決定すれば良いと考えがちだが、
誰が教育レベルが高くて、個人判断できる人なのかを判断できない。
天才だと思ってた奴に、致命的なバグがある可能性がある。
何が人間のバグなのか、人間には理解できない。

765 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 05:41:18.62 0

とにかく、
民主主義をやるには、国民全員にちゃんと教育を受けさせる必要がある。

今の日本の教育でも足りない。

選挙の投票率が５０％しかない。

766 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 05:58:17.54 0

どうやら、ロールズに対するいちゃもんは、マキシミン原則の間違いの指摘のようだね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1152446821
http://www.res.otemon.ac.jp/~murakami/lecture-note21.htm

これは、判断方法の問題で、人権や社会契約説とは関係無いよ。

マキシミン原理の判断方法が、
ロールズと、ゲーム理論とかで発展した個人の考えが違っていただけ。

この問題は、なにが最悪の常態かが、ロールズと社会にずれがあっただけで、
なにが最悪の常態かを再定義すれば良いだけ。

解説で下の方に答えが載ってるけど、
最低限の生存権、セーフティーネットのレベルを説明すれば良いだけ。
そうすると「基本」基本的人権を理解している人は、基本的人権を侵害するような選択肢はしないはず。

後期ロールズは、諦める必要ない。ゲーム理論に基本的人権の保護を組み込めば良いだけ。

767 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 06:09:28.74 0

ついでに２番目の、
②著しい格差の縮小（所得・資産格差の是正）
も重要だから言及しとくけど、

俺は基本、正当な対価、同一労働同一賃金じゃないと平等じゃないので、
貧困が無いなら、格差は必要・必然だと考える。

これも逆に、
基本的人権を侵害する格差は許されない。

ロールズを批判している、ゲーム理論のマキシミン原理の設定は単純すぎる。
それこそ基本的人権を無視した市場原理主義者と変わらない。

768 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 06:50:30.93 0

ロールズの正義の二原理は、

第一原理が、「消極的自由」

第二原理が、「消極的自由の一部で制限された『積極的自由』、「公共の福祉」で人権衝突矛盾を調整する必要がある
部分。」

第一原理が消極的自由で、第二原理が積極的自由。となってるようだ。

769 ：デフレ手当てさん：2013/10/29(火) 06:56:30.30 0

・マキシミン原則の問題点
　　Ｘ＝（７０、７０、７０）
　　Ｙ＝（６５，５００，５００）

ロールズは、Ｘを選ぶと言ったが、ゲーム理論ではＹが正解となる。
だが基本的人権を考えるとそうではなくなる。

最低限の生存権が５０で保証されるなら、みんながＹを選択するだろう。
だが、
最低限の生存権が７０じゃないと保証されないなら、６５は死を意味する事になる。
Ｙを選択できるかどうか？
また、
最低限の生存権が１００じゃないと保証されないなら（７０は死を意味する）、
ＸとＹどちらを選択する事になるのか？

さらに、６５で生存権が保証されても、格差が原因で５００が６５の基本的人権を侵害しないかが問題となる。
②著しい格差の縮小（所得・資産格差の是正）が問題になる部分。

770 ：考える名無しさん：2013/10/29(火) 14:35:39.24 0

そろそろアローも絡ませてくれ

771 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 18:38:48.39 0

今の俺たちより江戸時代の町民が不幸せだったろうか？
鼓腹撃壌の封建主義も悪くないぜ。

772 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 18:59:20.29 0

ついでに近代民主主義の批判者としてシモーヌ・ヴェイユをあげておく。
晩年の「根をもつこと」で、『義務の観念は権利の観念に先立つ。権利の概念は
義務の観念に従属し、これに依拠する。ひとつの権利はそれじたいとして有効なのではなく
、もっぱらこれに呼応する義務によってのみ有効となる。権利に実効性があるかないかは、
権利を有する当人ではなく、その人間になんらかの義務を負うことを認める他の人々が
決める。しかるに義務は承認と同時に有効となる。』

『自分に救う手立てがあるときに、誰かを飢えの苦しみのうちには放置しない。
これが人間にたいする永遠なる義務のひとつである。この義務はもっとも自明なものなので、
人間にたいする永遠なる義務の一覧表を作成するさいにこれを原型とすべきである。』

ヴェイユには「全ての政党の廃止」という論文もあったな。

773 ：デフレ手当てさん：2013/10/31(木) 20:23:01.31 0

基本的人権、生存権はただの権利ではない。

基本的人権に義務は関係ない。

774 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 20:41:41.72 0

>>773
このスレの300～400あたりで人権なんぞフィクションだと了解を得てるのに
また戻すのかよ。

基本的人権なんて神様を持ち出さないと説明がつかねえだろ。

775 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 20:55:02.16 0

>>34
デフレ野郎はここからやり直せ

776 ：デフレ手当てさん：2013/10/31(木) 22:05:16.39 0

人権がフィクションだと証明してください。

社会契約説は、神様を持ち出さない為に考え出されてる説明だろ。

777 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 22:58:47.05 i

むしろ人権概念が絶対的真理()と思っている人が
まだいることに驚きだわ

778 ：考える名無しさん：2013/10/31(木) 23:16:37.97 0

西洋的な「基本的人権」概念の危険なところは、その成員全てが一般的なモラルをもつ「個人」と
設定されてることで、例えば在日でもマフィアでも華僑でもああいう組織的というか
「群」で動く連中に対して全く無力だということだ。

779 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 00:15:06.41 0

人権無視をするつもりか？

それは、憲法無視、法律無視すると言う意味になるんだぞ？

社会のルールが何なのか理解できてるのか？

780 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 07:56:34.48 0

基本的人権なんてフランス革命の時に発明されたもの。
それ以前は基本的人権なぞ無くても社会はやっていけた。
人権がなくても社会のルールは守られてきた。

781 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 08:12:17.62 0

フランス革命以前の人権が守られていたわけじゃないだろ。

その後も奴隷制度は残っているんだからな。

782 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 08:20:29.16 i

>>779
貨幣がある種のフィクションであることを
理解できる人が
どうして人権がフィクションであることを理解できないのか

フィクションであると認識することは
必ずしもそれを否定することを意味しない
貨幣がフィクションであっても、
その機能性はやはり現代社会に不可欠である。人権も同じ

783 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 08:46:30.62 0

権利というのは守られること（侵害されること）にばかり目が行きがちだが、
なぜわたしが他人の権利を守らなければならないのか？なぜよその人の御大切を
考えなければならないのか？という問いを立てると考えやすくなる。

その問いかけから権利を概念をひっくり返したのがヴェイユの考え方。
ヴェイユも「永遠なるもの」などと神様を持ち出さないと説明できなかった。
（キリスト教神秘主義者の彼女にとってはどうでもいいことであったが）

784 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 08:54:56.97 0

貨幣も人権も、フィクションではない。

貨幣は、「決済の為の価値交換媒体」という「道具」を指す。
物理的に存在している。

人権も、全ての人が生まれながらに持っている権利だと考えられている。

785 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 09:19:21.10 0

社会契約説は、王権神授説の否定だから。
フランス革命とはそう言う事。

信用創造詐欺（資本主義）で産業革命が起こっていた事も忘れてはいけないが。

人権は消極的自由を考えればすぐ分かる。

786 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 10:05:48.09 0

人権は、「社会制度の為の価値概念」という「道具」を指す。

貨幣が道具なら、人権も道具だ。どちらも人間が作り出したもの。

787 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 10:39:23.93 0

王様には人権があるけど、国民には人権が無い、と言うのは論理的に説明が付かない。

自由は、消極的自由として説明しないと、自由が両立・実現された事にならない。

貨幣は、現金通貨と預金通貨に分けられ、
現金は紙やコインで作った、「決済の為の価値交換媒体」と言う道具。
預金通貨は、預金通帳上の数字で、決済の為の価値交換媒体という道具として使っている。
どちらも決済の為の価値交換媒体という道具としては違いが無い。

788 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 11:58:36.93 0

為替のことをちょっと知っていれば、貨幣がフィクションだと考えるだろうに。
紙切れに「一億円」とかいて判が押してあれば、それは一億円札と同じだ。

789 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 12:24:19.88 0

外国為替は、円とドルの需要と供給でしかない。

為替が、需要と供給だと理解できていないなら、
国内物価も需要と供給だと言う事が理解できていないだろ？
需要と供給が理解できていないなら、経済の事をまったく理解していないと言う証拠。

貨幣が「決済の為の価値交換媒体」という道具だと言う事がまったく理解できていないだろ？

790 ：部外者：2013/11/01(金) 12:46:33.47 0

＞貨幣も人権も、フィクションではない。

ああわかるよ。
「国家・国境」なんてフィクションじゃんと言っても国境ラインを戦車に乗って無断で渡れば本物の戦争になるからね。
「フィクション」つっても結局実在してるじゃんとね。
ただ、

＞人権も、全ての人が生まれながらに持っている権利だと考えられている。

つまり人類史上の全ての人間の生存様式？という意味で言いたいならやはりフランス・アメリカ的匂い
のする「人権」という言葉は変えて欲しい。
というか余計な誤解の元になってるよ。

791 ：782：2013/11/01(金) 13:10:08.31 i

これだ>>786

貨幣も人権も国家も人間が発明した恣意的な道具にすぎない
にも関わらず、人権・社会契約らに普遍性・絶対性を求めるから
「それらは人間の作り出した道具にすぎず本質はない(フィクション)」
と批判されているだけ

だいぶスレチなやりとりだ

792 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 13:34:36.23 0

岩井克人が言っているけど、資本主義は婆ヌキだと。為替が焦げ付かないうちに
ほかの人に渡さなければならない。婆たる焦げ付いた為替を手にしたものがバッドエンド。

793 ：デフレ手当てさん：2013/11/01(金) 14:07:45.20 0

はい？

人間は、自動車やコンピューターを道具として作り出したけど、
本質は無いフィクションだと思ってるの？

794 ：782：2013/11/01(金) 15:34:05.13 i

理解できないなら、「本質はない」から「必然性はない」に読み替えてくれ

あと本質主義の意味もググるといいよ。デフレはそれだから

795 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 17:32:23.03 0

>>778の言っていることを裏返すと、例えば重度脳性麻痺のような自分では飯も
食べれない、排泄もおむつ、意味の無い「アーアー」としかいえない人間にとって
誰がどのように基本的人権を守ってくれるのか？

796 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 19:26:16.36 0

>>759
> でも、選挙で自分達が議員を選んだという負い目が国民にはある。

山本太郎を当選させた都民は詫びるべきだよな

797 ：考える名無しさん：2013/11/01(金) 21:58:24.88 O

人権とか人間らしさには不幸や悪巧みも含まれてるの？

798 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 00:24:40.57 0

基本は、消極的自由で、
「他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由」。

消極的自由の、他人の基本的人権を侵害しない以外の自由が、積極的自由になり、
この積極的自由の部分が、人権相互矛盾が生まれるので、公共の福祉で物事を考えないといけない。

人権とは、人間が生まれながらに持った、人間らしく生きる権利。

だれも、人権を侵害する事は許されない。

799 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 07:59:17.02 0

>>798
お前はそれしか言えないのか。何回目だその話。

800 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 08:30:43.35 0

シモーヌは俺の叔母。

>>798
俺も基本的人権はあった方がいいと思うが、あるとあるべきとは20億光年の孤独だ。
集団があれば押しつぶされる個は必ずいる。集団は必然的にスケープゴートを要する（今村仁司）。
それに対し基本的人権があるからといって、その個を守る者がいるのだろうか？
スケープゴートは別としても、何も意思表示のできない障害者は誰が人権を守ってくれるの
だろうか？

権利があれば誰でも権利を主張するというのは大間違いだ。俺はホームレスの権利擁護を
ＮＰＯで仕事としてやっているのだが、基本的生存権はあるのだから生活保護を受けましょうと
言うのだが、平均年齢60才のホームレスは「国に頼るのはちょっと」といって、実際に
受給するのは５％ぐらいだ。みずから基本的人権を拒否しているのだぞ。

801 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 08:54:33.80 0

デフレは消極的自由だと云っているが、叔母によればそれこそ転倒したものだ。
俺たちにはよそさまの御大切を願う気持ちを持つべきで、情けは人のためならず、
周り巡って俺の権利となる。
誰もがよそさまの御大切を願わなければ俺の権利なぞ無い。ホームレスはのたれ死に、
障害者はネグレクトされる。

802 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 14:58:06.08 0

http://pmazzarino.blog.fc2.com/blog-date-201308.html#entry86

803 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 15:14:25.86 0

基本的人権はあるが、全ての人が基本的人権を守るとは限らないだろ、犯罪は必ず起こる。

基本的人権はただのルール。ルールを守るやつもいれば守らないやつもいる。

基本的人権を侵害すると宣言する、犯罪を犯すと宣言するとどうなるか良く考えれば分かる。

基本はまず、消極的自由で、他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由だと考えるので、
他人の基本的人権を守ろうと考えなくて良い。
まずは、他人の基本的人権を侵害しないでくれ。

消極的自由は、他人の基本的人権を侵害しなければ、何をしても自由なので、
「自分の基本的人権は侵害できる」、つまり自殺する事が許される。

まずはじめに、他人の基本的人権を保障すれば、自分の基本的人権が保障された事になる。
自分の基本的人権を守る為に、他人の基本的人権を守る必要があるわけだ。

消極的自由を考えないと、積極的自由になり問題が起こるわけだ。

804 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 15:35:39.12 i

>基本はまず、消極的自由で、
どうして？未開の土人でも分かるように説明してくれ

805 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 15:44:04.70 0

他人の自由が守られても、自分の自由が守られないなら、真の自由とは言えないよね？

だから、
真の自由とは、全ての人の自由が保障されて無いと、自由とは言えない。

なので、
積極的自由は他人の自由を侵害する可能性があり、
消極的自由が真の自由だと結論付いてる。

806 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 16:11:01.85 i

俺自身は「消極的」の意味も自由の価値もよくわかるよ
聞いてるのはそこじゃなく、なぜそれが人類普遍の原理と言えるのかということ

未開民族は「自由がなんじゃい、村の掟こそ至上の原理」
と答えるかもしれない。そんな彼らを説得してくれ

807 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 16:26:11.01 0

自由は、消極的自由じゃないと定義できない。

消極的自由が真の自由だと定義できているので、
消極的自由が不変の原理じゃないと証明されていない。

村の掟が、自由を実現できてるのか説明させれば良い。

808 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 17:17:10.65 0

>>805
あなたに他意が無いのはわかるから、あなたは富の再配分の方だけ論じてくれ。

＞積極的自由は他人の自由を侵害する可能性があり、
消極的自由が真の自由だと結論付いてる。

では道端の「捨て子」を拾い育てた者はその子の基本的人権を侵害する積極的自由を行使したから裁かれるべきなのか？
ギャンブルにはまっていく友人を止めることは人権侵害だと訴えられなければならないのか？

809 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 18:25:08.03 0

>村の掟が、自由を実現できてるのか説明させれば良い。
意味がよくわからないな
彼らにとって自由は大した価値じゃない(プライオリティが低い)可能性を踏まえて答えてくれ

810 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 19:23:21.16 0

自由はなくても明るく楽しい社会の可能性について

811 ：シルヴィ：2013/11/02(土) 19:30:32.89 0

>>803

>他人の基本的人権を守ろうと考えなくて良い。
>まずは、他人の基本的人権を侵害しないでくれ。

え？何？

812 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 19:54:00.31 i

>>810
南の島の部族が一例になるかと。サモアやトロブリアンドなど
いまはどこもキリスト教的価値観が入り込んで
それら文化がすでに破壊されてるらしいが

人類学をかじってると(消極的)自由を基底とした
社会が普遍のものではないことが分かる

813 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 20:31:14.00 0

民主主義はひとつのイデオロギーに過ぎない。

ていうのは、民主主義の世界では、俺が「全ての政党の廃止」とか
「孔孟の教えに従って統治する」なんて言い出したら、民主主義を
損なうものとして排除されてしまうから。

>>812
諸星大二郎の「マッドメン」とか石牟礼道子の著作を読むと、近代以外の
世界のありようがうかがえるね。

814 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 20:38:45.16 0

石牟礼道子「苦海浄土第二部　神々の島」より

　いつもあの、昔話ばせろちゅうかえ。よし、よし。
　いつもあの、ふゆじ（無精者）どんの話ばして、くりゅうかい。
　むかし、むかしなあ、爺やんが家の村に、ふゆじの天下さまのおらいたちゅう。
　なして、ふゆじどんになりいたかちゅうと、三千世界に、わが身ひとつ置くところが無か。辛かわい辛かわいちゅうて、息をするのも、世の中に遠慮遠慮して、ひとのことも、わが身のことも、なんにもでけん、おひとになってしまわいて、ふゆじの天下さまにならいた。
　泣き仏さまじゃったもんじゃろう。こら、杢（胎児性水俣病患者）、お前がごたる、泣き仏さまじゃったろうぞ、そのふゆじどんは。
　なして、それほど遠慮遠慮したおひとにならいたかちゅうと、あんまり魂の深すぎて、その深か魂のために、われとわが身を助けることが、できられんわけじゃ。のう、杢よい。
　ちょうどお前のごたる天下さまじゃのう。
　それでまあ、わが身のこともなにひとつ、わが手で扱うことはできらへん、そのふゆじどんが、道ばたに寝ておらせば、爺やんが家の、村の者どもは、
――ふゆじどん、ふゆじどん。お茶なりと、あげ申そかい。
　という。
　ふゆじどんは、わが身がふゆじじゃけん。気の毒さにして、こっくりをするような、いやいやをするような首を、振りなはる。すると、村の者どもは、
――そら、ふゆじどんの、こっくりをせらいたぞ。はよ、お茶があげ申せ、唐芋もあげ申せ、
　ちゅうて、自分たちの後生のために、お茶ばあげ申す。
　霜月の田の畦にでも寝ておられば、村の者どもはもう、おろおろ、おろついて、
――なんちゅうまあ、こういう所に、黙って曲らいて、体のさぞかし傷まいたこつじゃろう。はよはよ、寝藁ば積んで寝せ申せ、猫の仔どもなりと、連れてきてあげ申せ。こういう霜月にふところ寒うしてなるもんかえ。
――まあ、寒かったろ、寒かったたろこういう人を打ち捨てておいくは、わが身を捨てるもおんなじことじゃ。罰かぶる、罰かぶる。
――ああ後生の悪か、後生の悪か。
　ちゅうて、村のもんどもは、拝まんばかりにする訳じゃ。

815 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 20:40:21.86 0

さてそのふゆじどんが、ひょいと、あるとき発心をして、旅に出かけらいた。
田舎者じゃけん、ふとか往還道にたまがって、そろい、そろいと地に足をつけて、歩いてゆかいたわい。
八月の炎天みちじゃったげな。
ふゆじどんは、もうさきほどから、じつは、腹のへって腹のへっておらいましたが、遠慮深い人じゃから、なかなか、尻べたをおろす軒の下もなか。よその村じゃったけん、ふゆじどんの通らることをしっとるものはおらん。
はて、誰なりと、通ってくれんもんじゃろうかい、おるが背中にゃ、村のおなご衆の作って持たせてくれらいた、塩のついた、梅干しの入った、ほっぺたごたるふとかにぎりめしの、あるばってん。
誰なりと背中のにぎりめしば藁づとから、ほどいてくれる人はおらんもんじゃろうかい。その人と二人で、わけおうて食おうばってん。
ふゆじどんは、腹はへる。藁づとのにぎりめしをとってくるる人は来ん。
困りはてて、やっぱり、それでも往還道のどこまででも続くけん、どこまででも、ぼっつり、ぼっつり、歩いてゆかるより、しようがなか。
ふゆじどんは、悲しゅうなって、しゃがみこんで、しばらく地面ば見よらいた。
すると蟻どんがな、この暑か八月のさなかに、一心に、荷物ばかたげて地の上ば、どこまででん、行ばしてゆきよるけんのう。よくよくみれば、その歩いて行く地の上の長さちゅうもんは、とても人間の歩いてゆく比じゃなか。
ふゆじどんは、蟻にむかっていわいた。
ほんに、おまいどんが太鼓も破れてしもて、あなのあいとるわい。それでもやっぱり、どんつく、どんつく、どこまででん、行列つくって叩いてゆかんばならかい。おお、おう、もぞなげ、もぞなげ（いとしく、かわいそう）――
するとわらわらと涙が、ほっぺたに流れ出て、ひもじゅうして、咽喉のかわいた口に入る。ふゆじどんは思わいた。涙ちゅうもんは、なんとまあ、この世で、うまかもんよのう。
自分の涙をすすりこんで、また歩いてゆかいた。

816 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/02(土) 20:46:16.39 0

　すると、向こうの方から、身につけたもんは、頭にのせた、ばっちょ笠いっちょの人間が、
　首をかたむけて、こっちをむいて、ひょろりひょろりと歩いてこらるげな。
　あらよう、来らいた来らいた。
　人間の懐かしさのう。腹の減らいたらしかお人の、どこやらひょろりひょろりとして、
　やっとこさ来よらるよ。あの汝こそきっと、背中の握り飯を、とってくるるお人にちがいなか。
　おう、おう、みればあの汝は、よっぽどひもじかおひとにちがいなか。
　あのように往還道を、口をあんにゃ、あんにゃとさせて、歩いてこられ申す。あのように、
　ひもじかそうなお人ならば、ご相談もしやすかろ。
　――あの、もし、これはこれは、ほんに、よかところでおもいさまと逢い申した。つかぬご相談じゃが、
　じつを申せば、このわしが背中に、村の女ご衆の握って下さいた握り飯の、藁づとに入れてあり申す。
　ほんに、ほんに、お世話じゃが、おまいさまと二人して食ぶるけん、背中のにぎりめしをば、
　藁づとおろしてくださる訳には、ゆき申さぬじゃろか。
　ふゆじどんの、そのように、ご相談をせらいた訳じゃ。
　するとその、ばっちょ笠のお人が、いよいよ、ゆるゆらと笠も体も泳がせて、いわるには、
　――おうおう、なんとなつかしか。わしが方こそ、ほんとによかところで、おまいさまに逢い申した。
　わしが方こそ、きっとおまいさまに、ご相談せねばならんと思うとった。
　じつは、このばっちょ笠の、ほらこのとおり、あご紐の解けて垂れさがっとる。
　ああ、誰なりと、よか人にお逢いして結んでもらい申そ。その人に逢うまでは、なんとしても、
　この笠を風どもにふき飛ばされてはなるまいぞ、そのように想うて、わしはいかに苦労して、
　笠を落とさんように、あごで拍子をとりとり来たことか。せっかくの往還道をば、横歩きして、
　えらい遠か道になり申したわい。やっとこれまで、辿りつき申した。おまいさまに逢うたが、
　天の助け。しにくいご相談じゃが、わしがばっちょ笠の紐をば、なんとか、結んでは下さるまいか。
　二人のふゆじどんたちは、おたがい天の助けになりおうて、笠の紐を結んであげ申し、塩のついた、
ふとかにぎりめしを藁づとからおろして食べ合う手、また後さねと前さねと、わかれて歩いてゆかいとげな。

817 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 21:55:25.77 0

すべて消極的自由で考える必要がある。

赤子にも基本的人権があるので、赤子の基本的人権を侵害してはならない。
赤子にも、人間らしく生きていく生存権がある。
赤子を産んだ親に、赤子の生存権を守る義務があり、
親が生存権を守れないなら、社会が→最終的には国家が赤子の生存権を守る事になる。
国家は国民の基本的人権を守る為に存在するからだ。
これが憲法２６条の教育の義務の理由となる。

赤子は基本的人権を宣言できないが、
ギャンブラーは基本的人権を宣言する事が出来る。
ギャンブラーは「他人の基本的人権を侵害する事は許されない」
ギャンブラーが他人の基本的人権を侵害するなら、
他人は自分の基本的人権を守る為、それ相当の処置をする必要がある。
ギャンブラーは他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由だ。

818 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 21:59:57.66 0

村の掟で、全ての人の自由が実現できるのか、説明する必要がある。
村の掟でも、他人の基本的人権を侵害する権利は無い。
村の掟が、他人の基本的人権を侵害するなら、
他人は、村の掟の基本的人権を侵害する権利が生まれる。

基本的人権で、自殺する自由があるので、
村の掟で、自分の基本的人権を破棄することも自由。
だが、村の掟で、他人の基本的人権を侵害する事は許されない。

819 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 22:15:19.54 0

基本的人権は、フランス革命あたりから広がり始めた考え方だろう。
基本的人権があるからと言って、基本的人権が守られるわけじゃない。
現に、憲法で基本的人権の保護が掲げられていたって、守られていないだろう。

このルールを守ろうと言う意思が無いと守られない。

820 ：考える名無しさん：2013/11/02(土) 22:55:34.29 0

村の掟にも人権があるのか

821 ：デフレ手当てさん：2013/11/02(土) 23:02:11.80 0

全ての人に、生まれながらに、人間らしく生きていく権利がある。

村人に人権がないとか許される行為じゃない。

村の掟だからと言って、他人の基本的人権を侵害する事は許されない。

822 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 00:12:31.20 0

＞赤子にも基本的人権があるので、赤子の基本的人権を侵害してはならない。
赤子にも、人間らしく生きていく生存権がある。

なるほど。では堕胎は殺人罪だな。

＞ギャンブラーは他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由だ。

ギャンブラーじゃなくてそれを止める行為は違法なのかと聞いてるんだが。

823 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 00:24:02.15 0

中絶は、基本的人権で考えると、
どの次点で、人間として生まれたと考えられるかが問題になる。

＞日本国において中絶は、刑法の規定上の犯罪行為である。自分や他人の中絶を行った者は、
＞刑法の第二十九章（堕胎の罪）にある、いずれかの条の罪を犯した者として訴追され、
＞懲役刑に処せられる可能性がある。

ギャンブラーが、基本的人権を侵害してるかどうかが問題だ、消極的自由で考える。
ギャンブラーが基本的人権を侵害してるなら、他人が基本的人権を守る為に止められるし、
ギャンブラーが他人の基本的人権を侵害していないなら、他人が口を挟む事じゃなくなる。

824 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 00:26:23.25 0

>>818がデフレの限界な
「どうして村の掟より人権が最優先なのか？」と言う土人に対して
「村の掟でも基本的人権は侵害できない」としか回答できない
あとはいつも通り用語の説明を並べるパターン
みんなこれに飽き飽きしている
それでは説明に値しないことはわかるな？

825 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 00:30:45.25 0

村の掟が、他人の基本的人権を侵害した場合、
他人は、村の掟の基本的人権を侵害する権利が生まれると言っている。

村の掟が、他人の基本的人権を侵害したら、
村の掟に従う人の、基本的人権の侵害を許可した事になる。
つまり、その村の掟を他人が消滅させる事が可能。

826 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 00:33:56.00 0

村の掟でも、
他人でも、

「基本的人権を侵害する」と宣言したり、
「犯罪を犯す」と宣言する人が、
目の前にいたら、自分はどうするか良く考えればすぐ分かる。

さっさとそう言う危険人物は「処分」する事になる。

基本的人権を侵害する村の掟は、処分されるんだよ。

827 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 00:48:38.70 0

レヴィ＝ストロースによれば、人類が他者の他者性に対処する方法は二つしかなかったという。
一つは「嘔吐的」方法であり、異端と見える他者を、体外に吐き出し、他者との物理的接触、会話、社交、あらゆる商取引、
親交、婚姻を完全に禁止するもの、また投獄、追放、殺害もある。
隔離、収容所、空間的接近の制限（ストーカーのあれとか）、空間共有の制限（喫煙者の隔離とか）なども含むだろう。

もう一つは「食人的」方法であり、他者の肉体、他者の精神を「食い尽くす＝摂取」し自らに体内化し、同一化するもの。
これには「文化強制、地域的慣習、地方暦、地方的信仰、方言、偏見、迷信」の徹底した「撲滅運動・政策」も含まれる。

前者が「他者」の追放・排除による抹殺を目的とし、後者は他者の「他者性」を「帳消し」することによって他者を抹殺する。

828 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 01:04:34.12 0

>>823
まるでいかなる人間関係も存在しない社会のようだな。

829 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 01:08:01.18 0

基本的人権の侵害が有るか無いかは、それ自体が人間関係だろ。

そもそも人間関係が無いなら、問題自体が起こっていないだろ。

830 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 01:12:39.52 0

>>823
＞どの次点で、人間として生まれたと考えられるかが問題になる。

まったく恣意的なわけだな。

831 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 01:17:17.71 0

基本的人権で、何が人間なのか、どの次点で生まれたとするのか、定義する必要があるだろ。

定義は、恣意的ではない。

832 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 01:17:38.68 0

＞基本的人権の侵害が有るか無いかは、それ自体が人間関係だろ。

だからどこからどこまでが「侵害」なんだ？
俺にはドラッグやギャンブルにはまって破滅していく友人を引き止める「自由」はあるのかないのか？
無いという場合俺の「自由」を「侵害」してるのは「法」じゃないのか？

833 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 01:19:39.40 0

まず、何が基本的人権なのかを理解する必要がある。

そして、その基本的人権が侵害されているかどうかを判断する必要が有る。

あなたの基本的人権が侵害されていないと思っているなら何も問題が無いでしょ？

834 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 01:21:17.52 0

ダメだこりゃ

835 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 01:36:44.23 0

>>825
この未開民族の話を持ち出したのは人権の話が通じない
共約不可能な相手も存在するということを理解してもらうつもりだった

デフレ的には「無知のベールの思考実験をしよう」と土人に持ちかける
といい出すものと予想していたが…

836 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 01:59:51.53 0

消極的自由が理解できないのは問題がある。
その人は、平気で基本的人権を侵害し、犯罪を犯すからだ。

はじめから、基本的人権の保護を「宣言」するかどうかで、問題は解決すると言っている。

無知のヴェールの思考実験とは、人権とはどういうものかと説明するだけのもので、
その人権をどう扱うかという考えが必要。

民主主義や、村の掟が、基本的人権を侵害するなら、
その制度や民族をぶち壊してしまって良い。
基本的人権を侵害する者は犯罪者と変わらないのだから。
自分の基本的人権を守る為に。

837 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 02:04:21.87 0

WOW、アメリカの侵略戦争は正当だったのか

838 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 02:05:27.04 0

消極低自由で、どっちが基本的人権を侵害したのか良く考えろ。

839 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 02:06:38.90 0

同時にテロも正当化される

840 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 02:07:19.96 0

デフレって信仰してる宗教ある？

841 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 02:20:10.30 0

＞自分の基本的人権を守る為に。

自分が「基本的人権を侵害されてると思えば」他人をぶち殺す積極的自由が突然認められるわけだ。
そりゃアメリカが警察国家になってくのも当然だわな。

842 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 02:22:52.58 0

少数派の意見も聞いてますよ、という建前が重要なのだ
嘘でも充足感は必要

843 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 03:26:03.23 0

デフレはもうちょいちゃんとロールズを読むべきだと思う。
人権は消極的自由程度の話ではない。

844 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 04:14:24.14 0

>>843
ジョン・ロールズ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA

『正義論』
＞第一原理は～いわゆる消極的自由を指示している。

845 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 08:48:09.51 0

デフレは逃げずに>>841に解答を示してもらいたい。俺も同じ疑問を示した
からな。

846 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 09:26:57.04 0

他人が、自分の基本的人権の侵害を宣言したら、相手の基本的人権を侵害して良いよ。

イラク戦争やアフガン戦争やシリア攻撃は、
相手がアメリカの基本的人権を侵害するとは宣言していないのに、
アメリカが攻撃したから許されないんだよ。

847 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 09:35:32.90 0

結局「私はあなたたちの基本的人権を最大限に尊重します」と宣言してネオリベ搾取した連中を裁くことはできないな。

848 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 10:02:04.72 0

なんかもうただの人食い族でしょ

849 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 10:28:20.68 0

>>836
「自分の基本的人権を守る為に。」は文章の一番最後の結果文だろ。

その前の文章の、基本的人権を「宣言」するという文章がまったく理解できてないのな。

850 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 10:36:31.03 0

はい「宣言」とはなにかについて説明してもらいましょう。
「宣言」が何故「権利」を規定するのか根拠も説明してもらいましょう

851 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 10:37:13.20 0

ネオリベ新自由主義者は、基本的人権の保護なんて一言も宣言していないだろ？
新自由主義者がやった事にどこにも基本的人権の保護の行動が見られないぞ？

新自由主義者は基本的人権自体を知らなかった理解してなかっただろ？

新自由主義が失敗したのは、基本的人権を一切守らなかったのが原因だぞ？

イラク戦争アフガン戦争はアメリカに何故、イラクとアフガンの基本的人権を侵害したのか説明させる必要がある。
つまり戦争責任を取らせる必要がある。
彼らの行動は基本的人権の侵害にしかならず、
日本はアメリカの基本的人権を守る必要が無い。彼らは犯罪者だ。

シリア攻撃が認められなかったのは、シリアは来穂的人権の侵害を宣言していなかったからだ。
それでアメリカがシリア攻撃したら、アメリカが基本的人権を侵害した事になる。
つまり、アメリカが基本的人権の侵害を宣言した事に成る。

852 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 10:41:14.90 0

ははは万人が平等に持つ普遍的権利であるならば彼らが「知らなかった」わけがないだろ馬鹿

853 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 10:43:03.56 0

「知らなかった者・国・文化」がある時点で普遍でもなんでもねえんだよ

854 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 11:03:08.84 0

てかロールズがハーバーマスに対して言ってるように「（実体論的？多分微妙に違うが）自然権」のようなものではなく政治的な正義構想に限定されたものしでしかない。

855 ：８５４：2013/11/03(日) 11:05:03.51 0

基本的な「自由」とかがね。

856 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 11:22:24.05 i

ロールズの主著でもある『Political Liberalism』が翻訳されてないのはイタイな
知恵袋で申し訳ないがロールズの転向を上手くまとめている
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1440186834

857 ：８５４：2013/11/03(日) 11:35:41.55 0

そうその本が一番共鳴するわ

858 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 11:39:04.24 0

デフレの言う基本的人権には血の臭いがする。
ニューギニア高地人や石牟礼道子の世界には血の臭いがしない。

>他人が、自分の基本的人権の侵害を宣言したら、相手の基本的人権を侵害して良いよ。
犯罪者でも正当な裁判を受ける権利はあるだろう。それは基本的人権を持ち出すまでもない。

859 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 11:44:41.73 0

同じ回答者だけど、これも。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1250256357

860 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 13:19:27.99 0

>>850
宣言
http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A3%E8%A8%80
個人・団体・国家などが、意見・方針などを外部に表明すること。また、その内容。

基本的人権の保護を「宣言」すると言う事は、その「ゲーム」のルールを守ると表明してる事になる。

基本的人権を侵害すると「宣言」する者は、その「ゲーム」のルールを守るつもりが無いと表明してる事になる。

侵害を宣言した者は、基本的人権の保護のルールが適応されてないので、基本的人権が守られない。

侵害を宣言したものは、裁判を受ける権利さえ侵害する＝受ける気が無いと言ってる事になる。
ルールを守る。ルールを破る＝受ける気が無いと言う事はそう言う事。

何度も言うけど、自分の権利だけ守って、他人の権利は守らないなんて事は許されないからね。
逆から言えば、他人の人権を侵害しておいて、自分の人権を主張できるのかと。

861 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 13:36:34.65 0

>>880
万引きなど軽度の犯罪でも他人の所有権を侵したことになるが、それでも
裁判も受けさせてもらえないのか？「宣言」をしてないからいいのか？

862 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 14:15:00.99 0

>>860
もういいしばらく消えてくれ

863 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 14:22:40.44 0

基本的人権の保護を宣言した人で、基本的人権を侵害した場合、
事故で侵害してしまった場合と、宣言は嘘だった場合が考えられる。
人権侵害者は、保護を宣言したのに何故侵害したのかの説明責任がある。
基本的人権の保護を再宣言するのか確認する必要がある。
>>656
説明し無いと言う事は、宣言は嘘だったと言う事だろう。
説明し事故だった場合は、その損害を支払う必要がある。

864 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 15:16:49.92 0

ふゆじどんは如何なる権利も持っていない。ふゆじどんが殺されたとしても
誰が彼のための権利擁護をするのだろう。お上は犯人捜しなどしないだろう。
それでもふゆじどんは生きていける。彼に食べさせることによって、村人は
心の安寧を得るからである。

ふゆじどんは基本的人権など持っていないが、それでいいのである。
前近代における命のあり方とはそういうものである。

865 ：デフレ手当てさん：2013/11/03(日) 15:35:51.85 0

自分の基本的人権を守りたい場合、どうすれば実現するのか？

基本的人権の保護を宣言したのに、侵害する人がいるのは何故か？

866 ：シルヴィ ◆tr.t4dJfuU ：2013/11/03(日) 15:46:39.32 0

>>865
おい、しっかりしろ。
国家の暴力装置の出番だ。

867 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 16:15:11.26 0

もう人権スレでも立ててよそでやれ。お前に同意しない限り殺されるんじゃただの脅迫だ。

868 ：考える名無しさん：2013/11/03(日) 17:33:37.72 0

>>860
＞侵害を宣言したものは、裁判を受ける権利さえ侵害する＝受ける気が無いと言ってる事になる。

裁判を受けないという事は、その判決やそれに伴う罰則も受けないって事だな。
逮捕もされないし、ましてや死刑にもされない。
やりたい放題だな。そっちの方がいいじゃないか。

869 ：考える名無しさん：2013/11/04(月) 17:16:17.44 0

車も禁止、電話も禁止、そのような基本的人権が守られてない世界でも
幸せに生きられると思う。
http://d.hatena.ne.jp/nihongo/20080625

870 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 09:42:51.17 0

裁判を受けさせるのは、国家であって、

基本的人権の保護を宣言しない、侵害するものは、
強席的に、国家に裁判を受けさせられるだろ。

犯罪者がいくら裁判したくないと言ったって、国家が強制的にやってるだろ。

基本的人権や消極的自由など、社会ルールの根源を知る必要があるし、
現状で起こっている社会現象も知る必要がある。

消極的自由が理解できないと、民主主義が実現できないだろ。
だから、民主主義が平気で基本的人権を侵害する事になるんだよ。

871 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 10:05:12.05 0

不正解です。
裁判を受ける権利は、基本的人権です。

他者の基本的人権の保護を拒否することによって、自分の基本的人権の保護を放棄した人間にどう対処するのか？

正解は、「駆除」です。

全ての人権を失った人間は、街に放たれた猛獣と同じ扱いを受けます。

872 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 10:09:25.23 0

基本的人権は、放棄することもできないパターナリスティックな権利だから、他人の人権を尊重しなかったからといって、
その代償に自分の人権がまったく無視されることにはならない

873 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 10:14:10.53 0

全ての個人の基本的人権を守るための、民主主義であって、
基本的人権を侵害するなら、民主主義の意味が無い。

自由主義は、全ての人の自由を確立させないと、自由だとは言えない。
あの人は自由だけとあの人が不自由な状態では、自由主義だとは言えない。

よって、民主主義も自由主義も、基本的人権を守るための考え方制度だと言える。

874 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 10:19:41.70 0

消極的自由で、自分の基本的人権を破棄する自由がある。

消極的自由は、自殺する自由があるのは其の為。

裁判を受ける権利があるのは、自分が基本的人権の保護を「宣言」したから。
宣言し無いと言う事は、自分の基本的人権の放棄、裁判を受けないと言う宣言になる。

基本的人権の保護を宣言しない、人権を侵害すると宣言するものは、「犯罪者」だからな？
「犯罪者」を街中に放しっぱなしにする事なんて出来ない。

875 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 11:30:52.98 0

人権を守る為に、民主主義や自由主義をやるわけで、
人権を考えないなら、民主主義も自由主義も必要ないだろ？

どうやって人権を守っていくかと言う議論なのだから、民主主義は。

何の為に民主主義をやると思っているのか？

876 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 14:12:42.09 i

人権として自殺する権利は認められてはない
事実として自殺する自由があるだけで。

人権という思考がすでに自由主義なのであって
人権が自由主義に先立つといった関係のものではない。

人権を守るために民主主義をやるというのは同意。

877 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 15:14:25.22 0

自殺をする権利・自由があるんだよ、自殺も人権。

どういう理由で個人に自殺するなと主張するつもりだ？

消極的自由を覆す自由を証明できるか？

878 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 15:27:42.66 0

経済・権力関係を無視するな
アメリカが何をしようがシリアやイラク住民に何ができるんだ？
今後は中国になるだろうが

879 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 16:21:23.32 0

ところで誰がどんな理屈で基本的人権とやらを守ってくれるわけ？
そもそもの問いはここからきてるんだが。

880 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 18:27:42.76 0

民主主義は愚か者の政治神学。
ギリシャ人は衆愚政治になることを見抜いていたし、ルソーから始まった
人権神話からロベスピエールやヒトラーやスターリンが登場することは必然だった。

881 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 19:37:57.56 0

自由主義という言葉で本当は資本主義なのを誤魔化すのはやめるべき

882 ：デフレ手当てさん：2013/11/05(火) 19:40:33.38 0

基本的人権の保護を宣言した人は、基本的人権を守ってくれる人。
基本的人権の侵害を宣言した人は、基本的人権を侵害する人だよ。
一目瞭然だろ。

基本的人権の保護を宣言してる人は、自分の基本的人権を守りたいから宣言してるんだよ。

883 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 19:50:16.69 0

お前はせめて「宣言」とはいついかなる場で何に誰にいかなる審級のもとでなされるのが「宣言」なのか制度的構築してから来い

884 ：考える名無しさん：2013/11/05(火) 20:10:08.90 0

俺「宣言」なぞしたことなんて無いんだが。
デフレがいつ「宣言」したか知らないが、俺の耳には届いてないから
デフレの人権を侵害してもいいんだな。そうだな。

885 ：デフレ手当てさん：2013/11/06(水) 10:09:16.50 0

まず「憲法」で宣言してるだろ。
憲法により作られた法律に従っているということは、
そう言う意味だ。

886 ：考える名無しさん：2013/11/06(水) 13:05:16.14 0

もはや、あわれ･･･

887 ：考える名無しさん：2013/11/06(水) 23:21:58.23 0

誰か話題を変えてくれ

888 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 05:50:12.43 0

民主主義でも、基本的人権の侵害は許されない。

国家・政府、憲法、民主主義は、国民の基本的人権を守る為に存在している。

消極的自由で、基本的人権や民主主義を考えた場合のメリットは、
日本国憲法やアメリカが、国民の基本的人権を侵害した場合、
国民はそれに従う必要が無いと説明できる事。

889 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 05:52:31.73 0

民主主義より優れた選択制度は発見されていない。

民主主義に不満があるなら、民主主義より優れた選択制度を提示するべき。

890 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 08:05:17.39 0

同じことを何度も書き込むのは荒らしだろ
いい加減うざったい

このスレ的には民主主義より優れた政体がない
という方向で概ね一致だと思うが
だからと言って現状の民主主義に希望を持てないんだよな

891 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 08:19:46.79 0

質問されてるから、
同じ返答をしてるだけ。

あれ以上の説明法はない。

892 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 09:10:14.46 0

例えばホームレス。俺はホームレスの援助するNPOで働いているので、実態が
よくわかるのだが。
現在ホームレスの平均年齢は60才を超えている。年金をもらいながら、アパート
に入る頭金が作れないので、ホームレスをしてる人もいる。彼らは生活保護の
ことをよく知っている。しかし彼らは自分の最後の誇りをかけて「生活保護」を
拒否している。ああまでなりたくないものだとは、生活保護を受けることを
いっている。

ホームレスがもっとも恐れることは「飢え」もあるが、一番怖いのは「襲撃」
放火をされたり鉄パイプで殴られたり、生命の危険を感じているのだが、
死者が出ないまでは警察も動こうとはしない。実際中学生から放火を受けた
あるホームレスは、告訴したら部活が停止になるので！告訴は止めて欲しいと
警察から言われたという。

ホームレスの基本的人権はかようにして侵害され、また自ら拒否しているのだが
これをどう考える？

私としては体育館や倉庫のような雨風を気にせず寝泊まりできるフリー
スペースを作り（アジールとも言う）そこをホームレスによって自治管理
してもらうのがよい方策だと考える。
シャワー室を設けてもらい、自治体の職員が週に１回石けんの補充をして
もらえるとうれしい。ホームレスになるのも自由だし、生活保護によって
ホームレスから脱却するのも自由だ。

このような考えは、ホームレスは基本的人権によって救済されるべきだという
人権思想とは相容れないものだと考える。

893 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 09:19:34.01 0

例えば障害者。自ら発語もできない重度小児麻痺やダウン症の人たち。
彼らは親なり施設なりに保護されて、そしてネグレクトがあっても何も主張できない。
親や他人が、力を添えなくては生を全うするに困難があると考えたとき、始めて
権利客体として存在する。
彼ら一人一人に権利は存在しない。「義務」を感じた他人があって、始めて
基本的人権が存在するのだ。

894 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 09:33:02.01 0

消極的自由で物事を考える必要がある。

消極的自由では、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
自殺する自由がある。
ホームレスになる自由がある。

ホームレスの基本的人権を侵害する事は、中学生には権利は無い。
自分の力で、又は国家権力を使って、中学生から人権を守る事が可能。
勿論、中学生に基本的人権を侵害される自由も有る。

問題は、そのホームレスが基本的人権を宣言するかどうかだ。

消極的自由なら、他人の基本的人権を侵害しない限り何をしても自由。
赤子で自分の基本的人権を宣言できないのであれば、
保護者、親、国家が赤子の基本的人権のを守る義務がある。

895 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 09:36:09.04 0

あー、頭悪いな。

>勿論、中学生に基本的人権を侵害される自由も有る。
殺される自由ってなんだよ。

896 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 09:36:47.46 0

子供を生んだのは、親の責任だし、
国家には、すべての国民の基本的人権をまもる義務がある。

親と国家は、人権を宣言できない赤子の基本的人権を守る義務がある。

全ての人には、基本的人権がある。
基本的人権が無い人などいない。

897 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 09:38:52.10 0

消極的自由は、
他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由。

他人の基本的人権を侵害しない限り、
自殺する事も自由。
ホームレスになる事も自由。
他人に殺される事も自由。

他人の基本的人権を侵害しない限り、何をやっても自由なんだよ。

898 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 09:44:39.59 0

だから人権スレでやれと

899 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 09:47:03.02 0

>>897　は次スレのテンプレ決定。民主主義馬鹿がどんなことを
考えているかの見本。

900 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 09:58:52.43 0

民主主義も、他人の基本的人権を侵害しなければ、基本的に問題は無いわけだ。

問題は、多数決で、最善の選択肢を決定できるかどうか。
だが、多数決が間違えているとも証明できず、多数決より優れた決定方法が無いのが現状。

901 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:00:21.46 0

>>894
>問題は、そのホームレスが基本的人権を宣言するかどうかだ。
あれ？解決済みの問題じゃなかったの？憲法がどうたらといって。

902 ：デフレ手当て：2013/11/07(木) 10:03:36.29 0

903 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 10:03:44.18 0

民主主義は人権を無視できない。
人権が理解できなければ、民主主義が成立しないだろ。

何の為に民主主義をやると思っているんだ？

?民主主義は、多数決原理の諸原則と、『個人および少数派の権利を組み合わせたものを基盤としている』。
民主主義国はすべて、多数派の意思を尊重する一方で、個人および少数派集団の基本的な権利を熱心に擁護する。

>>901
解決してるだろ。

904 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:05:38.69 0

この糞スレを終わらせるにはいい流れだ

905 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 10:09:51.86 0

消極的自由も理解できなくて、民主主義で何をやろうと思っているんだ？

906 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:11:54.78 0

ねーねー、殺される自由って何なの？俺は御免被りたいね。

907 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:14:44.00 0

>>899
人権バカと民主主義バカをごっちゃにしないでくれ

908 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:15:58.50 0

>>903
逆ギレ（笑）

909 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:25:05.02 0

民主主義は基本的人権があって始めて成り立つ。だから人権と民主主義は
表裏一体。しかし基本的人権がどうやって成立するのか？社会契約論や
無知のヴェールなどを持ってきて説明しようとするが、どれも失敗。
ロベスピエールのように「神」を措定しなければ民主主義は成立しない。

そして今１馬鹿が、壊れたロールピアノのように同じようなことを繰り返す。

910 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:27:16.33 0

>>909
そしてこれは代替案を示せないバカな

このスレは3バカを中心に回っております

911 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:35:52.78 0

>>892,>>893
で代替案は出されているだろ。俺はヴェイユ主義者なので無問題。

912 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:44:02.42 0

>>911
ヴェイユちゃんと勉強してないんだけど
彼は人権や民主主義を批判して、どんな政体を良しとした／構想したの？

913 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 10:51:59.31 0

彼じゃなくて彼女か

914 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 11:03:38.76 0

915 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 11:13:42.17 0

ヴェイユは永遠なる義務があるといっている。ちょっと神様入っているよね。
永遠なる義務のもっとも最初の形は「他人を飢えの苦しみのうちに放置しない」
ことだという。
私たちが他人に対し義務を果たすと、そのお返しに権利が生まれるといっている。
「誰にも承認されない権利などなにほどのものではない」
ようするに他人が私に対して義務を果たしてくれたときだけ、私に権利が生ずる。
もっと柔らかく書くと「おたがいさま」ということになる。

具体的な政策論になると、なんせ34才で死んじゃったからあまりないんだけど、
常に「集団」を疑えといっている。全ての政党は廃止するべきだと極論を言う。
なぜ最も民主的と思われたワイマール憲法がナチスを生んだのか？
国家は事務機関に過ぎずいずれは廃止されるはずだったロシア革命で、なぜ
スターリニズムが生まれたのかという、時代背景があった。
つまり結社の自由は制限された方がいいという考え方で、デフレ手当さん
なんかは頭にきちゃうと思う。

それと絶対的な無私の献身も重要とされた、彼女が自由フランスのドゴール
将軍に提案した「最前線看護婦計画」というのがあるんだけど、ドゴールは
基地外だと怒っちゃたが、いわゆる従軍看護婦ではなく、最前線で兵士の
治療に当たる看護婦は、ナチスのＳＳに匹敵するフランス国民の精神を
支えるものだと考えた。ヴェイユも看護について勉強したし、その計画が
実施されるなら一番に志願する気だった。

916 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 11:41:31.55 0

基本的人権が、
社会契約説や無知のヴェールの説明で失敗してるなんて事実は無い。

説明が失敗してると言うなら、ソースを出せ。

917 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 11:47:26.84 0

神自体の存在証明が出来ないから、
神を使っての、説明は不可能。
だから社会契約説が必要になってくるんだろ。

今の日本国憲法が守っている基本的人権は、
どうやって作られたのか理解できないから、憲法や基本的人権が意味が無いと思っているのか？

消極的自由で、他人の基本的人権を侵害しない限り、何をやっても自由だよ。

918 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 11:48:31.06 0

デフレは最初から読み返せ。
>>29
>>42
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1250256357

919 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 11:57:01.70 0

ヴェイユ少し調べて見たが、

民主主義の限界を乗り越える「義務」観念に基づく社会
ってどんな社会なんだろ。
民主化されてないイスラム社会みたいなのを想像すればいいのかな

あるいは彼女は政党のない(あくまでも)民主主義を理想としていたのだろうか

民主主義を前景化するような態度を批判していたようだけど
アクチュアルな民主主義批判、代替的な政体を提示している
ような人ではなさそうにみえた

>>916
デフレちゃんと>>854-859あたりも読んだ？
ロールズですら社会契約説や消極的自由を
普遍化することに諦めてるんだけど

920 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 12:05:19.33 0

>>918
読み返す必要性を説明してみろ。

>>919
ロールズが何故諦めたのかと言う説明がなされていない。
諦める理由は何だ？

921 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 12:13:31.00 0

>>920
ロールズは論争を経てそれらは西欧を中心とした
「我々の」正義にすぎないことに気づいたから

もしかして本を読むのお嫌い？

922 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 12:18:33.27 0

>>921
われわれの正義の何が問題なんだ？

923 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 12:36:29.53 0

>>922
ある浜辺の地方では、毎年春、沖を通る船が遭難するように祈る。
遭難船の荷物が手に入るように、遭難船の船体がよき薪になるように。
遭難船がなければ生活はやっていけない。そのような他人の不幸を
のぞむ文化もあるのだ。
「我々は」その中にも含まれているのだろうか？いないのだろうか？

924 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 12:49:55.18 0

>>923
無知のヴェールは、その「両方」を考慮して、何が正義かを考えるものだろ。

自分が難破される立場に立っても、同じ選択を決断できるかどうか。

簡単に言えば、基本的人権の侵害は許されないよ。
基本的人権を侵害したらどうなるか良く考えれば分かる。

925 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 12:52:27.55 0

>>924
お前はそうやってずっとスレ違いな話題を振りまいて、このスレを荒らして、
我々の基本的人権を犯し続けているが、その事についてはどうしてくれるんだ。

926 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 12:56:41.51 0

>>925
無知のヴェールの意味が分からないのか？

俺の何が荒らしに当たり、
俺の何が基本的人権の侵害に当たるのか説明できたら、
考えてやっても良い。

927 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 12:59:59.21 0

>>924
何が簡単なのか分からないが、だいだい世界の四分の三の人口は、日本国憲法の言う
基本的人権が侵害されていると思うのだが。

928 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:05:59.18 0

基本的人権を守らないから、
これだけ世界が、戦争と、貧困と、大恐慌にまみれてるんだろ？

929 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 13:07:20.22 0

>>922
問題はない
ただ、自らの主張の特殊性や相対性を自覚して言っているのなら、という注付きだが

デフレはロールズと違って普遍的なものと主張しているからな
デフレが普遍性は求めていない、これは政治的リベラリズムだと言うなら
俺も賛同する

930 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 13:09:37.86 0

>>926
まず、お前は396からおよそ150レスしている。全体のおよそ四分の一にあたる。
スレの四分の一を一個人が占拠するのは、荒らしである。
次に、度々スレから去るように注意されている。しかし、それに返答する事なく、書き込みを続けている。

よって、デフレは荒らしであると認定できる。

931 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:11:21.06 0

そもそも、ロールズが普遍的ではない事を説明しているソースが無いしな。

普遍的ではない説明をしてみろと。

932 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:13:46.99 0

>>930
スレの４分の一の書き込みをしちゃいけないというルールが無いｗ
俺には②チャンに書き込む権利が有るｗ

スレを去れと命令する権利がお前に無いだろｗ

馬鹿なのかこいつｗ

933 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 13:16:29.54 0

>>932
お前が四分の一も書き込んだら他の人が書き込めないじゃないか。
他人の書き込む権利を奪ってるじゃないか。

934 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:20:48.12 0

>>933
アホかｗ俺が４分の一書き込んだって、他の人は書き込めるわｗ

１０００スレ超えても、次スレ立てれば良いだけだろ、馬鹿なのかｗ

935 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 13:24:44.91 0

>>931
ローティの解釈によれば
「ロールズは完全な歴史主義者であり、反普遍主義者だ」
といま手元にある本にも書いてあるくらい

そんなにソースがほしいなら知恵袋で勧められてる
『リベラル・コミュニタリアン論争』でも読んでみればどうだい
英語が読めればロールズの『Political Liberalism(政治的リベラリズム)』
が確信的なソースになる

936 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:33:34.46 0

>>935
ローティが言ってる事が正しいと言うソースが無い。
理解していて説明できるなら、説明をどうぞ。

この次点で、ロールズの欠点を理解し説明できるものがいない。
そのソースにも多分、ロールズの欠点の説明は書かれていないだろう。

937 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 13:51:01.79 0

>>936
わかった
どこから説明しないといけないのか確認する必要があるから教えてくれ
まず『正義論』は読んだ？
あと無知のベール以上に「反省的均衡」というアイディアが本質なんだが
この方法論までは理解できてるかな

938 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 13:55:17.56 0

>>937
まず、お前がロールズの理論の間違えを説明しろと。

話はそれからだな。

939 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 14:06:35.17 0

>>938
反省的均衡やら、それを成す3つの主体やら、
初期状況の形式的記述・演繹された原理・直感的判断の関係性やら
のおさらいから説明すればいいのか？

デフレのロールズ理解はどのページなり本なりを読んで
得たものなのかそれだけでも教えてほしい

940 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 14:28:17.71 0

うわ。マジ基地だな。とにかく負けを認めたくないらしい。
のこり60、完全燃焼してくれ。

941 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 14:53:38.73 0

日本国憲法は嫌いじゃないが、内発的に作られたものではない。アメリカから
押しつけられたものだ。
だから普遍性はない。普遍性はないが、特に困りもしないので（改正したい向き
もあるようだが）そのまま使っているにすぎない。
日本国憲法でも多数決主義なので、少数者の意見は、建前では尊重するといい
ながら、実際には尊重されない。俺としてはそこが物足りなくて、ヴェイユなんかに
流れたりするのだが。

デフレよ。憲法は普遍的なものではない。憲法に則った手続きで改正（改悪）
されるものだぞ。それは時代の気分による。デフレよ。憲法は政治の道具に
なる。それでも普遍性があるのか？

と書くと、運用する人間が悪いと反論するんだろうな。運用する人間が悪く
するならば、それはそれで普遍性がないことになる。

942 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 15:13:16.01 0

美少年画像を見て少しは和んでくれ。

http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/4/d/4d235cfc.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/5/e/5edf8ff7.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/6/7/67f07eb1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/9/4/94ce9f8f.jpg

943 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 15:47:16.10 0

よし、お前らかかって来い。

944 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 15:52:49.21 0

憲法でも、基本的人権の侵害は許されないし、
民主主義でも多数決でも、基本的人権の侵害は許されない。
アメリカでも日本でも、基本的人権の侵害は許されない。

現在は、多くの国が憲法を作り、国民の基本的人権の保護を謳っている。
国によって基本的人権の違いは見られるだろうが、
まぁ、大体は同じものだろう？
基本的には、国連の基本的人権から大きく違うものは作られていないはず。

では、それらの基本的人権はどうやって作られたかと言えば、
社会契約説で自然権として、思考実験して作られているんだよ。

全ての個人の人権を平等に守らなければならないから、
多くの人に該当する人権を作らなければならない、そう言う意味では普遍的なルールではある。
普遍的じゃない人権なんてないし、普遍的じゃない人権は人権じゃない。

945 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 16:06:18.76 0

俺がニートやってる権利を守れ。
俺の童貞を捨てる権利を守れ。

946 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 16:15:50.33 0

消極的自由で、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
自由にニートをやる権利があるし、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
童貞も好きにすれば良いし、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
自殺する権利もあるし、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
ホームレスになる権利もあるし、
他人の基本的人権を侵害しない限り、
他人に殺される権利も有る。

947 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 16:34:03.53 0

自演でも成りすましでもいいが、
次スレまで続けたいなら人権スレにしてくれよ
人権議論はスレチすぎて肝心の民主主義の議論が
できなくなる

948 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 17:34:48.73 0

ああフランシス・フクヤマと同じか。
これな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AE%E7%B5%82%E3%82%8F%E3%82%8A

1980年代、インドでカースト制を守れって暴動が起きたことをどう理解するのか？
近年になるほどに、イスラム原理主義がより原理的になっているのか？
日本で言えば政治家の世襲はどうなっているのか？
１％の富裕層と99％の貧困層に別れても、その99％の意見は政治に反映できないのか？

繰り返しになるがワイマール憲法がなぜナチスを生んだか？
ロシア革命はなぜ粛清の嵐になったのか？

これらを理解できない限り、デフレよ、お前は差別主義者だ。

949 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 20:02:08.05 0

単線的に発展したと思われた民主主義と人権は、その実資本主義によって発展
させられた人間の均質化、数量計算可能化を前提としており、生を奪われて
数としか見られなくなった結果である。

自由とは、労働力として数えられる頭数とみなされることに対する取引によって
得たものであり、その自由には失業する自由も含まれる。
権利も労働力として、それ以上に主張できる範囲は決められており、例えば
復讐権などというものは司法によって奪われているのである。

950 ：デフレ手当てさん：2013/11/07(木) 20:19:55.44 0

まず、消極的自由を理解しろっつってんの。

951 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 20:36:46.35 0

殺される自由とか失業する自由なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

952 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 20:56:11.57 0

>>950
わかったから他スレでやれ。邪魔だ。

953 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 20:56:51.22 0

落とすしかないよ。このスレはもうだめじゃ。手遅れになるとスレはクソコテに飲み込まれてしまう。
大婆様…

954 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 21:02:09.18 0

残り筑駒のミスコンについて語ろうぜ。

955 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 21:11:43.91 0

ホスト規制されている（＠nifty）誰かスレ立て頼む。

956 ：考える名無しさん：2013/11/07(木) 21:58:41.64 0

民主主義について荒らしが湧くならまだしも
このまま荒らしがスレチな話を続けるくらいなら立てないでくれ

957 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:05:09.70 0

よし、お前らかかって来い。

958 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:05:59.80 0

よし、お前らかかって来い。

959 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:07:11.88 0

よし、お前らかかって来い。

960 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:08:59.23 0

よし、お前らかかって来い。

961 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:10:45.34 0

よし、お前らかかって来い。

962 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 08:12:11.93 0

増えていると思ったら荒しか

963 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:15:04.72 0

よし、お前らかかって来い。

964 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 08:16:00.29 0

よし、お前らかかって来い。

965 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 09:17:03.44 0

よし、お前らかかって来い。

966 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 09:33:58.03 0

よし、お前らかかって来い。

967 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 09:38:29.71 0

よし、お前らかかって来い。

968 ：デフレ手当さん：2013/11/08(金) 09:39:05.05 0

よし、お前らかかって来い。

969 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 12:17:50.53 0

じゃあ、俺が次スレ立てるかなｗ

970 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 12:51:29.83 0

次スレ立てました！

民主主義は民意を統計しただけ part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1383882631/

971 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 13:07:40.55 0

歴史的にはデモクラシーに相当する概念や制度は色々な社会に見られるが、
その用語は古代ギリシアで使用され、その衰退後は衆愚政治という否定的な意味合いで長く使われたが、
啓蒙主義以降は自由主義、更には国民主権、立憲主義、人権などの概念と結びつき、
近代に至って大きくその意味合いを変じていった。

自由主義や人権は、民主主義と無関係ではないわけだ。
無視して議論する事はできない。

972 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 13:10:59.15 0

消極的自由は、
「他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由」。

他人の基本的人権を侵害しなければ、
殺されない自由もあば、
他人の基本的人権を侵害しなければ、
失業しない自由もある。

もちろん、
他人の基本的人権を侵害しなければ、
殺される自由もあるし、
他人の基本的人権を侵害しなければ、
失業する自由も有る。

他人の基本的人権を侵害しなければ、何をしても自由だ。

973 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 13:25:43.34 0

自由主義を実現させる為に、民主主義（制）をやるわけだな。

自由主義を無視して、民主主義を語ってはいけない。

いったい何の為に民主主義をやるのか理解できていない事になる。

974 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 13:36:08.68 0

「民主主義、平等主義、共和主義、世俗主義などの要素が先に述べられた
3権利の維持には不可欠であるとの主張が加わる。」

古典的自由主義 (Classical liberalism) とは、
ジョン・ロックやジョン・スチュアート・ミルなどのイギリスの啓蒙主義時代の政治哲学を源泉とする思想である。
彼らはホッブスの社会契約論をもとに個人の生命 (Life)、自由 (Liberty)、財産 (Property)の3権利を自然権として主張し、
以前の神学から決別した形で社会のあり方を説いた。
初期の自由主義は王政のイギリスで主張されたもので、必ずしも民主主義を主張するものではない。
この場合の自然権とは政治的権利はともかく個人の権利として、
国王であろうとも犯すことのできない最低限の権利を論じるものであった。
その後のフランスなどの革命思想において民主主義、平等主義、共和主義、世俗主義などの要素が先に述べられた
3権利の維持には不可欠であるとの主張が加わる。
個人の自由の尊重、平等な個人の観念、寛容、法の尊重、権力の分立と議会制度、市場経済の承認といった
価値観を主張する思想ともいえる。

975 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 15:12:09.37 0

どれだけ、消極的自由と機会の平等を最大化させられるかという事が問題になってる。

バーリンの考えた、消極的自由は良く出来ている。

消極的自由が出来たおかげで、多くの問題が解決できると考えられる。

民主主義も、他人の基本的人権を侵害しない限り、何も問題が無い。
問題は、何が基本的人権かを考える必要があること。

あとは、小さな問題を潰していくだけだと考えられる。

976 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 16:12:14.37 0

　そうするほうが彼のためによいだろうとか、
彼をもっとしあわせにするだろうかとか、
他の人々の意見によれば、
そうすることが賢明であり正しくさえあるからといって、
彼になんらかの行動や抑制を強制することは、
正当ではありえない。

Ｊ・Ｓ・ミル『自由論』

977 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 16:15:08.36 0

人間の行為の中で、社会にしたがわなければならない部分は、
他人に関係する部分だげである。
自分自身にだけ関係する行為においては、
彼の独立は、当然、絶対的である。
彼自身に対しては、彼自身の身体と精神に対しては、
個人は主権者である。
たぶん、いうまでもないことだが、
この理論は、成熟した諸能力をもつ人間に対してだげ適用されるものである。

Ｊ・Ｓ・ミル『自由論』

978 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 16:16:44.27 0

ここはお前のブログじゃねえぞ

979 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 16:29:51.39 0

>>978
スレ違いの書き込みはしないでください。

980 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 16:41:45.56 0

通報ってどうやるの？

981 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 16:47:28.82 0

>>980
スレ違いの書き込みはしないでください。

ここは民主主義スレです。

982 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 16:49:29.94 0

民主主義スレなのに、一人のキチガイが私物化しているｗ

983 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 16:51:07.73 0

>>982
あなた自身の事を言っているのですか？

荒らしの表明をしないでください、スレ違いです。

984 ：飛べないカラス：2013/11/08(金) 17:10:14.69 0

馬鹿に人権は無い。

Ｊ・Ｓ・ミル『自由論』

985 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 17:11:07.60 0

>>984
大丈夫ｗ君にも人権はあるよｗ

全ての人に人権は有る。

986 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 17:12:03.18 0

いえーい

987 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 17:20:37.97 0

「デフレ手当てさん」が増えてるのは良い傾向だねｗ

■次スレ
民主主義は民意を統計しただけ part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1383882631/

988 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 18:59:09.10 i

Part1の頃が懐かしい
あの頃の住人はいなくなったんだろうな
ほんと荒らしでしかない

989 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 19:07:18.69 0

消極的自由で、其の議論は答えが出てるよ。

990 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:08:04.22 0

　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　人　　　　　人　　　　　人　　　　 +
　　　　　　（＿_）　　　（＿_）　　　（＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　（＿＿）　　（＿＿）　　　　　+
.　　　+　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

991 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 19:09:58.23 0

そもそも、
民主主義の定義も分からない人が、
民主主義の議論なんて出来るわけがないんだよね。

992 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:10:39.29 0

　　　　|┃三　　人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜ウンコウンコウンコ～
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

993 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:13:31.64 0

我々は民主主義よりも
民衆主義をうったえる！

994 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 19:21:06.20 0

まぁ、これでどっちが荒らしかはっきりしたわけだなｗ

>>990
>>992

■次スレ
民主主義は民意を統計しただけ part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1383882631/

995 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:28:48.35 0

俺も前スレから見てるが途中から全く書き込まなくなったわ
次スレは別にいいんじゃない
デフレさんとその取り巻きで楽しくやれるだろ

996 ：デフレ手当てさん：2013/11/08(金) 19:32:27.20 0

そりゃ、
民主主義の定義や、
消極的自由が理解できてなければ、
議論に加わる事はできないよね？

■次スレ
民主主義は民意を統計しただけ part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1383882631/

997 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:33:44.70 0

　　　　人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ｳﾝｺｰ!
　　　（・∀・）
　　　￣￣￣

998 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:34:43.43 0

　　　　　　　　∧＿∧　　このｳﾝｺは私のｵｺﾞﾘだ
　　　　　　　　 (`･ω･´)　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　（つ　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　／　///　　/　ﾂﾂｰ
　　　　／　　●　　　/
　　　／　　　　　　　./

999 ：考える名無しさん：2013/11/08(金) 19:35:54.97 0

　　　⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　／⌒＼
　　　　　　　＼（　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　へ＼
　　　　　　　　/　　 /　　＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　（　（　､　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　;*　・。;*★ 人・
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1000 ：うんこちゃん：2013/11/08(金) 19:36:31.60 0

次スレもうんこだらけｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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