西部邁48

1 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 10:32:43.43 0

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
ttp://www.hatugenshajuku.net/
西部邁ＦＡＱ―西部邁のまこも部屋―
ttp://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁47
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1359097186/

2 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 14:25:27.51 0

【その他関連ページ】
イプシロン出版企画
ttp://www.upsilon-publishing.jp/index.html
札幌『発言者』塾
ttp://www11.plala.or.jp/kitanosizume/sazareisikai.htm#
九州『発言者』塾
ttp://www.kyushu-hatugensha.org/

西部邁的BBS
ttp://8123.teacup.com/tosei/bbs
西部邁ゼミナール　-戦後タブーをけっとばせ-
ttp://www.mxtv.co.jp/nishibe/
読書の時間
ttp://book.jorudan.co.jp/cgi-bin/browse.cgi?action=0

3 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 18:41:38.47 0

989 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/16(火) 16:28:21.15 0
仏教は神を否定しているというよりも、
より抽象的なレベルで宗教の論理的根拠を与えてるんだよ。
つまり、超越性の重要性を説いている。この世の中は流転するからこそ、イデアは超越性の向こうになければならないってこと。
仏教が言いたいのはそういうことだよ。仏教は、この世の中にイデアを置くなといってる。この世の中は空であると。
それでも、仏教はイデアを想定することを否定しているわけではなく、むしろ仏という人のイデアを想定している。
このイデアとしての仏は、人の煩悩から超越している、つまり生きること、そしてこの世から超越しているんだよ。

宗教においては、死は救いなんだね。

4 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 19:50:22.96 0

何年も前に桜の女性と語らう場面で
言ってたね。
喉のあたり指さして　癌ができてるに
違いないって。

5 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 21:49:29.49 0

前スレに仏教を奉じているとあったけど、真継伸彦とはどんな関係だったのかな。

6 ：考える名無しさん：2013/04/17(水) 23:48:37.76 O

ガンなのか。声がおかしかったもんな

7 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 07:49:09.83 0

以前に独立価値と従属価値というスレが立ったけど
あれも結局、超越性のことを言ってるんだよな。
超越性のある価値が独立価値ってこと。
つまり、あらゆる価値の源泉は超越性にあるってことだね。

8 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 09:52:39.31 0

929 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/17(木) 18:49:00 P
そりゃ、社会によっては「節制」に異様に大きな意味を持たせる場合も考えられるよ。
社会のありようによって、独立価値すら変わるからね。今の「自由」だって、理屈では
何かの独立的価値に貢献する従属的価値のはずだけど、アメリカなんかでは、その理屈を超える
独立的価値付けがされてる。「だから自由のために死ねる」という表現が成り立つ社会状況が今なんでしょう。

つまり、何かの価値が独立的価値となるには、理屈を超える意味づけが必要なんだよ。
理屈の範囲内にある限り、その理屈が導き出される元の基準となる独立価値が存在するはず。
理屈を超えることで、そのような基準となる独立価値から理屈の鎖が切れて、
その価値自体が独立価値となるわけ。

現在の社会では「節制」にそのような理屈を超える意味づけはされてない。
あくまで、理屈に従って他の価値に貢献するだろうという意味づけがされてるだけ。だから従属的価値なんだよ。

930 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/17(木) 19:07:52 P
だから、たとえば天皇の国家機関説というのがあった。
これは、天皇が国家のために役立つという理屈付けだけど
この理屈付けが社会一般で認められるとすると
天皇は、独立価値の地位から落ち、国家という独立価値に貢献する従属価値
に降格することになる。このことがわかってたから、戦前に天皇機関説は攻撃されたんでしょう。

931 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/17(木) 19:30:17 P
さらに言えば、国家の存在価値は個人の生命と財産を守るためにあるという
理屈付けをしたとする。その理屈付けが社会で広く認められれば、
国家は個人の利益という独立価値に貢献する従属価値に降格することになるね。

9 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 09:53:18.93 0

933 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/17(木) 21:18:30 0
絶対的(独立した)価値など虚構にすぎないとかよく言われるとけど
話が逆なんだよ。虚構であるから独立した価値たりえる。
もしそれが、虚構でなければ従属した価値になるしかない。
ただ、自身の利益と生命の場合を例外としてね。

934 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/17(木) 21:37:22 0
従属と対立は違うんだけどな。
独立価値と従属価値の例は、まだだせるぞ。

たとえば、自身の子供に対して、理屈抜きでかわいい、大事だと思った場合、
その子供は自身にとって独立した価値を持ってる。

子供がいれば、老後が安心とか世間体が良いとか、子供の価値が自身の利益から理屈で導かれる場合、
その子供は自身の利益という独立価値に対する従属価値を構成すると考えられる。

そして理屈抜きのかわいさというのは、ある意味虚構なんだけどね。

10 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 10:04:58.37 0

944 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/12/18(金) 17:41:33 0
自分が価値あると思ってるものが、独立価値か従属価値かを整理すれば
自分がいったい何を基準に生きてるのか、明確になって役立つよ。

ちなみに、ここでいう役立つとは自身の利益に貢献するということなので、この分類自体、自身の利益に対する従属価値があるわけ。
こんな風になんでも分類できる。

たとえば、産業の発達という価値で考えた場合、この価値は独立価値なのか従属価値なのか。
産業の発達自体が理屈を超えて求められてるわけじゃない。たとえば、国家の繁栄、あるいは国民の生活の向上
こうしたものの従属価値といえる。そして、国家の繁栄は独立価値なのか? これは人によってわかれるかもしれない。
国家が繁栄することを理屈抜きで求める人がいれば、その人にとって国家の繁栄は独立価値であり、
自身の利益に役立つから国家は繁栄すべきと考える人がいれば、その人にとっては自身の利益に対する従属価値になる。

こんなふうに考えていけば、自分が自身の利益という誰もが持つ独立価値のほかに、どんな独立価値を持ってるかわかる。
自身の利益しか独立価値を持たないという人は、少し生き方や価値観について考え直した方がいいかもしれないw

11 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 10:19:45.41 0

こうやって考えると、超越性というのは自身の利害とのつながり
を断ち切るための断絶といえるかもね。
宗教が生まれたのは、自身の利害とのつながりから断ち切られた
超越した価値を確立するためだったんだと思う。

12 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 18:02:04.07 O

それはイデアだろうね。
超越性を越えたイデアを最も上手く描いているのが日本のアニメ。
保守にアニヲタが多いのは、この故だろう。

13 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 22:26:07.99 O

アニヲタがそうだとしてアニメ作家はどうなの？

14 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 23:22:08.97 0

20代30代の保守のツイッターアイコンはアニメキャラが多いな。
そういった保守の戦争観はアニメで出てくるロボット戦闘だろうね。

15 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 07:54:32.39 0

独立価値論、すごいよな。
これ高校の倫理の教科書かなんかに載せるべき。
哲学に役立つだけじゃなくて、実生活にも役立つし、人生の指針にすらなるでしょ。
誰か偉い人が学問として体系化して広めてくれないかな。

16 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 09:14:40.59 0

＞独立価値論
宗教に於ける最高価値のようなものだろ。昔からあるじゃん。キリスト教に於ける神とか仏教の仏とか。
マルクス主義に於ける労働とか。
結局何が大事なもので先立つものか、あるいはそうではないのかの価値観の問題だな。

伝統が一番大事なものかどうかで言えば、そうではないよね。伝統墨守のあまり国家や国民を滅ぼすことになっては本末顛倒だよね。
伝統は現代に活かすものではあっても至上の価値とすべきものではない。つまり従属価値だ。

17 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 10:49:18.33 0

でも、実際盲点だったと思う。
人間にとって価値があるものというのは、偉大なものとか有用なものとかそういう思い込みがある。
だから、最高価値などというと、最も偉大で崇高なものなんだと思う。
でも、実際には、人間にとって価値あるものとは、最終的にはそういう偉大さとは無関係に
自分の利益に貢献するものか、それとも単なる思い込みかのどちらかになるんではないかってことでしょ。
それを人は認めたくないから、盲点になってたんだと思うよ。

18 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 11:03:58.43 0

まあ、思い込みというか、価値の源泉としてのイデアを考えないとダメだと思うよ。
でたらめな思い込みではなくて、イデアが価値をもたらしてる。
それが自分の利益とはつながらない源泉となるなら独立価値ってことでしょ。
その断絶を超越性が担保してくれる。
価値というからには、そういう気高さがないとダメだと思う。
単なる感情的な愛欲の対象なら、それが自分の利益とつながってなくても価値とは言えないと思うし。
悪い男にだまされてる女は、相手の男を自分の利益に相反しても大事だと思ってしまうけど、それは価値とは言えない。

19 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 11:11:26.32 0

従属価値の場合には気高さとかイデアとかは関係ないのかもね。
自分の利益に貢献するお金とかに気高さなんてないし、そのだまされてる愛欲も自分の欲求の従属価値に
過ぎないのかもしれない。
でも独立価値と言うからには、気高さが求められる。
男に対する愛情にはそういう気高さはないけれど、子供に対する愛情にはイデアを源泉とする価値となりうる気高さがある。
だから子供に対する愛情は独立価値となり得るんだと思う。

20 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 11:24:59.14 0

つまり、両者の違いは、男に対する愛情は、それは価値ではなく、したがって誰もそれを奨励しない。
でも、子供に対する愛情は価値であり、それは世間一般から奨励され、また強制される。
子供のために犠牲になって子供の身を守る親も少なくない。この前の吹雪でもそういう事件があったよね。
それは、自分の利益とはかかわりのない独立価値を構成していると考えても良いと思う。
ただ、同じような状況で悪い男を守って死んだ女がいたとすると、世間は愚かな女と思うだろう。
それは価値じゃない。それは、イデアに沿わない行動だからだろう。

21 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 11:35:05.41 0

でも、誰でも持ってるという自分の利益という独立価値には
気高さなんてないよ。それはどうする?

22 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 13:18:53.51 0

子供への愛が気高いのは、その子供自身が気高いわけじゃなくて、自身と子供との関係性が気高いんでしょ。
となると、本人が自身を気高いと思うのは、その本人自身が気高いわけじゃなくて、本人という関係性において気高い
ってことだと思う。ちょっとこんがらがるけどね。
まあ、難しいね。

23 ：しんちゃん：2013/04/20(土) 13:38:49.84 O

ｿﾚﾊﾄﾞｳｶﾅ

まああれだな気高いかどうかは別にして世の中でもっとも強いのは
子供ができた母親だ。そしてそれとは対象的に世の中でもっとも精神的に弱い
のは中年から晩年の男だ

24 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 18:33:43.38 0

命というもの自体に独立価値があるんだよ。
だから、見ず知らずの人の命でも、自分の危険をかえりみずに
助けようとしたりする人がいる。動物の命にすら独立価値がある。
自分の利害に関係のない動物の命でも、粗末にはできないと思うし
そこにある種の崇高さを感じることができる。
そして、その価値は自分に関係が近くなるほど大きくなる。
その命の気高さは、自分と関係が近い人間のものほど大きなものになる。
その延長線上に自分の命がある。自分の命の気高さは、あまりにも巨大すぎて
自身では認識できないほどのものなんだと思う。むしろ、その自分の命の圧倒的な気高さからの類推として
他の何かに気高さを感じるのかもしれない。

25 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 19:18:39.14 0

若者の現実離れ

26 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 22:58:01.54 0

アンチなのにさきほどウトウトしていたら夢に西部が出てきた。
あなたの言葉を求める若者は多いと話しかけついでに批判も伝えたら
そういうものかねーと夢の中の彼は答えていた。
目が覚めたら左胸が痛み出して焦ったがすぐに治まった。

27 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:05:43.29 P

現状の的確な分析や批評は未来への予測に繋がるだろうか？
やっぱりきっと繋がるのだろう
真の批評とは常人が判る言葉を使うことを強いられる
それをしている以上、真の批評家の言葉はいつか現実として現れる
この世は全てが馬鹿馬鹿しい
崇高に命を賭した者と酔った挙句にエスカレータに巻き込まれて死に恥を晒した者も
真の批評に堪え得る死に方ではない
個人個人が大事に思う生き死ににすら、批評には価しないということだ
それでも批評家は、まだましな生き方だと思いながら死んでゆくしかない
それすら滑稽の域を出ないことをしりながら

28 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:10:51.07 O

ついに日本もＴＴＰ参加か・・・。
しかも西部チルドレンである安倍の政権下で。
現代日本の保守の存在意義とはどこに？

29 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:36:08.86 0

放送大学に出てる

30 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:43:34.54 0

TPP参加は日本の歴史構造を完全に破壊する。伝統破壊主義者の愚行だ。
日本的システムを少し変えた小泉に関しては存在の全てを否定するが、
日本の歴史構造を完全破壊しようとする政権には手加減を加える。
保守には原理原則がなく、人間関係に流される主義だ。

31 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:44:08.49 0

小泉元首相みたいな髪だな

32 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:45:43.98 0

ライオンヘアだな。

33 ：考える名無しさん：2013/04/20(土) 23:59:20.31 P

TPPねぇ
退屈な保守人が実学だとか称して現状に即し
またもや不毛な啓蒙を試みる下らん材料か
保守が保守たらんと嘆く前に、全う実状と対峙しろや！

34 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 00:03:22.02 0

放大オワタ。
西部の新･学問論を読んでおけば、わざわざ見るほどのものではなかったな。

35 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 00:06:41.92 P

良くも悪くも西部は遅咲き
それだけ真面目な秀才さんだよ
解釈は一流ながら直覚力が厳しい
60越えた佐伯の閃きに追いていけなくなっている

36 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 08:07:01.91 0

266 名前：考える名無しさん：2013/04/21(日) 04:53:07.63 0
浜崎洋介（文芸批評家）
元nam会員柄谷オタ、中上健次（卒論）→小林秀雄（修士）→福田恒存（博士）
ついにチャンネル桜に登場

1/3【表現者SP】日本のこれから～安倍政権はどうあるべきか？[桜H25/4/20]
http://www.youtube.com/watch?v=JfZWyJxy3l8

三浦展×浜崎洋介・対談「これからの日本のために、福田恆存のことを考えよう」が掲載されました！
「これからの日本のために、福田恆存のことを考えよう」
（http://culturestudies.jp/interview/vol03/index.html）
　三浦が大学時代に愛読した劇作家・福田恆存は、当時、保守反動の思想家と
言われていた。しかし昨年、生誕100年をひとつのエポックとして再評価の気
運が盛り上がっているように思われる。その先頭に立つのが、浜崎洋介さんだ。
浜崎さんの著書『福田恆存　思想のかたち』については『東京人』で紹介した。
福田の現役時代を知らない世代が、福田に惹かれる理由は何か？

37 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 11:32:35.17 0

5項目全て」は困難＝例外獲得で厳しい交渉―TPP
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130420-00000043-jijnb_st-nb

これからの日本はどうなってしまうのだろうか？
西部チルドレンの安倍さんは何を思う？

38 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 11:37:08.22 0

ttp://www.museum.or.jp/uploads/imdb/file//event/00079803/00079803.jpg

西部さんはブクブク太ってしまったけど。
福田恆存ってスマートでダンディでカッコイイね。

39 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 12:01:17.43 0

もう一度「独立価値と従属価値」のおさらいをしよう

独立価値とは、それ自体で他に依存せず価値があると当人によりみなされるもの
例: 自身の利益と生命、国家、天皇、神、信仰、忠誠心、さらには理屈抜きで大事に思える自分の子供など

従属価値とは、独立価値から論理的に導き出され、独立価値に貢献すると当人によりみなされる価値あるもの
例: 節制、勇気、勤勉、努力、知力、金銭、財産、さらには老後や世間体のために自身に貢献することを期待する対象としての子供など

独立価値の重要な特徴は、それが理屈抜きで価値あるとみなされるということ。
従属価値の重要な特徴は、それが理屈に従って独立価値から導き出されるということ。

これらは人によって異なるが、唯一変わらないのが、独立価値としての自身の利益と生命。
この独立価値を中核として、価値体系が構築されていると言っても過言ではない。
このすべての人が持つ自身の利益と生命という独立価値のほかに、
どのような独立価値を持てるかが
その人の人生の充実度を決めるといってもよいのではないだろうか?

40 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 23:38:43.75 0

つまり「自分が大将」という意味での天上天下唯我独尊

41 ：考える名無しさん：2013/04/21(日) 23:52:38.61 0

　
ナオミ・クラインは、2007年に発表した『ショックドクトリン　惨事活用資本主義』の中で、
社会が大きな危機に見舞われたとき民衆がまどわされ、目の前にある救済策に飛びつくのを利用して、
本来なら容易に受け入れられない企業寄りの政策を強行する政府の手口を論じています。

東日本大震災を利用して民衆の不安を煽り、
防災の美名の下に土木・建設企業への利益供与を図る
国土強靭化はまさにショックドクトリンです。
　

42 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 00:01:44.58 0

大震災って割にはさ、二万数千人死んだって
それがどうしたの？って感じだよ。

死、そのものを神経症的に
怖がりすぎだ。
もっと怖いのは、生きながら腐るしかない
政治、経済、文化、社会のなかに我々が
いるってことだと思うよ。

43 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 00:28:04.41 0

>>39
なるほどわからん

44 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 01:07:21.48 0

「独立価値」って言葉に、
イデアでも超越でも崇高でも究極でも
真善美でも、言い換えた、ってことでしょ。

独立っていうのは文字通りに、独りで立つ、
近、現代人が否応もなく感じざるをえない
孤独のなかでなおかつ精神のよりどころを
求めてなにか価値あるものを探求したい、っていうのは
よくある話だけど、それが単に、自身の生命なり利益なり
にとどまるなら、依然としてどこにも
救いは、
無い。

集団性と個人性から、つまり国家的なるものと自我の意識からは
逃れられないのが人間の生だから。

45 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 01:19:55.00 0

それからいかなる目的、も
自身の時間なり労力なりという手段をある程度、
駆使するなり犠牲するなりして手に入れ得るものだ。

はじめから自身の命が独立価値ならば
ことさら価値の問題を提起しなくていい話で
事はオシマイになる。

46 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 01:26:54.32 0

ここ現代にいたって、
ほとんど皆人がビジネスマンである、あるいは
そうならざるをえない生活を送っているのに、
時間的な制約、というのをほとんど考えずに
スタティック、つまり静態的な価値を、学問であるから
しょうがないにせよ追い求め過ぎてる連中が多すぎる。

はじめから雑多な生活の中でのバランスを求める
っていう視点が排除されてる。
哲学を持ち出さずとも時間の流れのなかで生があるのにも
かかわらず超越それ自体を有難がったり探求したがるのは
ある種の占い趣味やオカルト趣味と変わらず、日常性を無視した
非日常性の遊びに過ぎないと、言える。

47 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 01:30:51.74 0

簡単な話、自分の将来がどうなるか、っていう
不安を抱えた人間にとって、他のあらゆる価値に
関係なく「独立しちゃってる」価値なんぞ、
状況のなかで忘れ去られるに決まってる。

48 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 01:43:52.59 0

そりゃ人と会話してる中で
話を聞いてもらえない人間にとっては
自分の価値なんざ無いものだと思うだろう

という返しが、正しいのか分からん
なんとなく合ってるかと思ってレスをする

49 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 02:58:52.67 0

>>30
アメリカは崩壊に向かっている。日本が手を差し伸べなかったら
さらに早い段階で地滑り的に滑落していくのが目に見えている。
北朝鮮はその辺のところを見据えた感覚をすでに持っている。

50 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 07:06:21.04 0

周囲を崩壊させても自分だけは生き残ろうとするグループが白人にも黄色人種にもいるって事さ。

51 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 08:46:26.63 0

>>45
昔は子供に自尊心なんて与えないで、自分でそれを勝ち取らないと
いけないように育てたんだけど、今は自尊心は無条件で与えるような子育てがまともな家庭
では行われてるから、自分に価値があるというのは無条件で思ってしまうでしょ。
昔なら、自分の価値は自分確立しないといけないように子供は育てられた。
素の状態では自分は無価値と。今の基準だと虐待に近いかもしれない。
今だとアダルトチルドレンと呼ばれる自尊心のない子供ってことになってしまう。

52 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 09:09:12.27 0

道徳教育を小さい時からしっかり叩きこめば
自分は無価値だとしり無駄な自尊心を持つこともなく
アダルトチルドレン、ニート、ひきこもりはいなくなり
凶悪な青少年犯罪の激増も止まるだろう。

TPP交渉参加の失政を取り戻すには道徳教育の強化しかない。
安倍さん、名誉挽回のチャンスだ、期待してる。頑張ってくれ。

53 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 09:09:40.27 0

自尊心を与えるってどういうことなの

54 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 11:10:18.18 0

まあTPP参加によって大人にしろ子供にしろ日本人の自尊心は粉々に砕かれるだろうね。
日本の歴史、文化、伝統も同様に。
それを行ったのが、保守を任ずる思想家に応援されたことがある
保守を気取る政治家ってのが歴史の最高の皮肉だよ。

55 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 15:57:13.68 O

>>51
昔あるいは今というのはいつ頃のこと？

56 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 16:54:50.75 0

アメリカがなんとかしてくれるんだ、ってな調子の
その流れに実例としてTPPが加わったとて、
より一層のニヒリズムが加速して周章狼狽するだけで
自尊心が壊れるということはない。

57 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 22:16:55.25 0

>>55
>>51ではないが、1990年ごろを境に変わったと見るべきでは？
80年代までつまりバブル世代、団塊ジュニア世代までの大学進学率は25％。
90年ごろから45～50％になった。

58 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 22:21:41.40 0

その昔というのは徴兵制が存在した時代ではなかろうか。

59 ：考える名無しさん：2013/04/22(月) 23:53:30.35 O

なるほど。俺は江戸時代やそれ以前を想起してしまった

60 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 02:26:40.24 0

搾り取れるだけ搾り取ってカスになったら自分で火をつけさせるのさ。
中東が自縄自縛にされてるし、こちらも
中国、朝鮮、日本はもう一触即発にされている。

61 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 11:11:36.31 0

おそらく安倍さんは、ある時点から『TPP』が独立価値になり『保守』が従属価値になってしまったんだろうね。
本当は、『伝統』こそ絶対的な独立価値ではいけないんだけどね。

62 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 11:50:48.26 0

国家の状態と政治家の人格の歪みは合わせ鏡だ。

安倍ちゃんは選択基準はあいまいなんだけど、
一応保守的ではあるんだけど、
目前の政策を選ぶ実践的な場面での決定は、エコノミストと
野合した流行の世論からしか選択できないんだよ。

保守的な自己の本来性とは違う生き方を
自分で選んでいるのかはわからないけど、
近代からはじまって戦後加速し続けている
「ひたすら外部に適応するしかない日本人」の精神の
哀れさ、救いの無さ、を丸出しして、
「美しいけど、ひよわな花」を体現してるのが安倍ちゃん。

63 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 12:08:26.35 0

外圧に影響されても良いけれど、
　言いなりは良くない。黄色人種の同士討ちになる。

64 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 20:22:59.95 0

西部チルドレンだったはずの安倍さんが何故TPPの交渉に参加を
決定したか？
これを哲学的に考えるのが今の保守の役割だろう。

65 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 21:06:54.50 0

西部氏の価値観は、伝統が独立価値だけど
安倍氏の価値観は、そうではないってことでしょ。

66 ：考える名無しさん：2013/04/23(火) 23:14:39.07 0

独立価値って西部はなぜ単細胞な発想をするのか。
人間はマルチＣＰＵの脳構造を持っているのにそれを否定するとは勿体無いことをさせるヤツだ。

67 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 09:36:19.84 0

>>66さんへ
知らんかったボットでも西部板に関心があるのかあっっwww

68 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 11:15:22.82 0

価値体系には虚構が不可欠ってことだね。
「物語」って呼ばれるものが必要。
それがないと、独立価値は自分の利益だけという寂しい人間になってしまう。
虚構を持たない人間は、自分の利益しか考えない。
それは、現実生活に照らしても納得できるものがあると思う。

69 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 13:33:03.23 0

だから、人と付き合うときには、その人がどういう虚構を持っているのかというのを
まず把握すること。そうすれば、その人がどういう価値観を持っているのかだいたいわかる。
その人が持つ虚構が見えないときは、その人はニヒリストの危険人物。
でもそういう人はあまりいないような気もするけどね。
こんな風に、哲学は実生活でも役立つんだね。

70 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 20:27:28.84 0

・西部は具体要素を除去することで独立価値とか言う。
　でも、それは生きているものを殺すことでもある
　栗のとげを抜き、イガを取れば中身が出る＝価値がある。は得をするのは食べた人だけ。栗は死んだも同然。

・生きているときは菅原道真でも死ぬと抽象化の度合いが進んで天神さまになる。

上の二つの根本的相違を知るべきだろう。

・西部の場合は一人芝居であり、
・天神様（宗教）の方は複数の担ぎ手＋α～無限大なのよ

いわばカルトと宗教の違い。

このスレの初めで前スレから「一方的な意見」をコピペしてるが（視野を狭めるから）まずい。＝（井の中の蛙化であり）カルト化だから。

71 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 21:09:10.38 0

西部氏が独立価値とか言ってるわけじゃないけどね。
このスレから言い出した奴がいるんだと思う。
まあ、でも抽象化の弊害はあるんだろうけど
抽象化することで、人間は文明を築いてしまったわけだからどうにもならないよ。

72 ：考える名無しさん：2013/04/24(水) 22:59:27.51 0

ＮＺ貿易相、関税撤廃例外認めない立場強調
http://news24.jp/articles/2013/04/24/06227410.html

ヤバイよ、ヤバイよ。
どうなってしまうんだろうか、日本は？
西部さんは今何を思う？

73 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 01:50:20.57 0

抽象化って分かりにくいから普通に言うと、

理系の場合は理論化、数式化だろうか。
文型の場合は言語化、もしくは大脳が識別しうる最小単位の表現にすること

だと思う。政治や宗教で抽象的に言うとカルトとか占いみたいに分からなくなる。

このマツリゴトの分野は総合的、統合的な判断があわせて重要になる。

74 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 03:21:25.26 0

西部さんは今度（若しくは、もう既に）、安倍さんと会って話をするって言ってたよ

75 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 05:16:39.23 O

22日に西田昌司、西村幸祐らと会食したみたいだね

76 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 10:15:29.12 0

米政府、議会に日本のＴＰＰ参加を通告　７月交渉参加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130425-00000002-asahi-int

ああ、ついに・・・。

77 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 10:51:38.98 0

思想や哲学に興味がある人というのは、抽象化する能力が
たぶん人より強いんだよ。その抽象化の能力をどう活かすかというのに戸惑ってる。
それは現代の思想や哲学の混乱のためでもある。
でも人類の歴史というのは、その抽象化の能力が強い人たちが結局は引っ張ってきたわけだからね。
抽象化は弊害もあるけど、得られるものは大きいよ。個人の人生の指針としても、文明の方向性としてもね。
抽象化の弊害に気づいてを抽象化を避けるという方針ですら、抽象化する思考によってるわけだから。
動物的は具体しか見ることはできないけど、人間はそれを超える能力を与えられてしまってるからね。

78 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 11:22:38.43 0

つまり人間にとって「抽象能力」が独立価値であり、「具体能力」が従属価値ということだね。
動物の場合は「抽象能力」が欠けているので、動物に独立価値も従属価値も存在しない。
そこが人間と動物を分ける決定的な差であると。

79 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 11:50:09.31 0

>>78
そういえば、動物の独立価値って自身の命の存続だけなんだろうな。
動物には従属価値はあるんだろうか?
道具を使えるぐらい知能のある動物なら従属価値もありそうだけど。

80 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 15:36:05.52 0

君達はドーキンスの利己的な遺伝子を読んだことがないのかな？

81 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 18:24:48.52 0

yasuくんはもうブログ更新しないの？

82 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 18:32:13.30 0

お

83 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 20:13:27.41 0

保守の辞典だっけ？
今日、大型書店3件回ったけど置いてなかったｏｒｚ

84 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 21:55:47.00 0

安倍内閣は最悪の親中派を日銀総裁に就任させた【在特会福岡支部長】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20688559

85 ：考える名無しさん：2013/04/26(金) 00:32:34.73 0

西部さんがネット右翼を「インチキトンチキ」を批判したのは流石だ。

86 ：考える名無しさん：2013/04/26(金) 01:39:56.06 0

チャンネル桜のらじお？動画をチラチラと見てみることがあるんだけど
チャンネル桜って今どうなってんの？ひどすぎて驚いちゃった
元々社長の水島さん自体信用できる人物ではなかったけどなんなんだろう

87 ：考える名無しさん：2013/04/26(金) 08:22:13.01 0

保守っていうのは、株の投資で言うなら順張りなんだよ。
順張りの方が勝つ確率は高いけど、いつもそれだけで良いわけではない。
時に逆張りも必要になる。でも、それがいつかを判断するのはなかなか難しい。
株式市場は突然変化して、今までの手法が通用しなくなる。
アベノミクスで市場がガラッと変わったように。その変化がいつどんな形で
訪れるのかを予測するのは難しいし、変化が起きたことに気づくのも後になってからだったりする。

88 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 02:43:06.34 0

保守っていうのは、「俺達は宇宙のことも社会のことも人間のこともよく分かっていない。
だから今までのやり方を変えない方が無難だ」って考えかたなんだよ。
ところが今の保守は、地域の災害の歴史を無視して危険な土地に
安全設計がいい加減な原発をバカみたいに増やそうとした政権を肯定したり、
TPP参加に反対するかのような演技をしながら、ちゃっかりとTPP推進議員を推したりして、
「俺達は全てを見通せる。だから俺達の思い通りに社会を変えていいんだ」
という、歴史破壊をしても何とも思わない傲慢な態度に変わってきているんだよね。

89 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 04:22:25.91 0

立派な保守の人もいるだろうし、大バカ野郎の保守もいる。
立派な革新もいるし、大マヌケ革新もいる。

90 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 05:31:46.58 0

アベノミクスの仕掛け人は誰なの？ブレーンというかさ。

91 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 08:27:09.06 0

アベノミクスって要するに非伝統的金融緩和だよ。
伝統的な金利政策に留まらない、リスク債券の買い上げにまで踏み込んで
中央銀行が金融緩和を強制的に行う。
伝統的にはご法度な手法だけど、世の中を見通せると考える学者たちが
こうすべきと計算したうえで導き出した従来とは違う方法。だから、非伝統的金融緩和と呼ばれてる。
これも伝統破壊だね。

92 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 08:39:06.84 0

「訳しり顔」ぶるやつが多くて疲れる。

93 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 08:50:43.27 O

だってさあ、おれがさあ騙されてさあ

94 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 09:06:44.98 0

まああれだよ。
今はネットがあるから評論家とかもいい加減なことは言えないんだよ。
朝生が激論してた昔はもうとんでもなかったけど、その中ではましな方だった西部ですらこれだから。

95 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 09:49:53.97 0

自己肥大。

96 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 10:25:06.75 0

思想本を読んでいると、著者に対して感情移入を過度にしてしまって、
この人は自分の気持ちの代弁者だと思うようになる。
そうなると、著者の視点でしかものを見られなくなり、
多角的な事実関係を踏まえた冷静な視点でものを考えられなくなる。
つまり、思想本は人の頭を悪くする場合もある。

97 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 10:38:40.79 P

>>96
>この人は自分の気持ちの代弁者だと思うようになる。

そう？　まあ「場合もある」って言っているから、なんとでも言えるどっちつかずの話なんだが、
むしろ、自分の目からうろこが落ちるような、そこまで行かずとも何かを学べるような、
気付かされるような読書じゃないと、読書する意味がない。

98 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 10:43:28.52 0

西部さんの場合は、資本主義の真実を暴いてるつもりが
なぜか社会主義の真実を暴いてしまったんだよ。
そういう意味では目から鱗だったかもしれない。

99 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 10:52:53.40 O

保守というのは畏れなんだな

100 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 11:19:09.28 0

資本主義って、リスクですら「フェア」に平準化してしまうからね。
リスクを畏れる人たちが常に勝つわけではない。「フェア」に平準化されるので
どの選択が良いのかはわからないところで状態が落ち着いてしまう。
もし、リスクを畏れる人たちが常に勝つなら、世界は破綻すると思う。

101 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 14:04:46.91 0

>>96
西部邁さんの本に限らず、思想本を他人に読むように勧めると
ウザがられちまうのは、それが理由だろうね。

102 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 15:24:10.84 0

>>100
アベノミクスでわかったのは、リスクオフ志向の人々が
20年間日本をどん底に突き落としてたってことだと思うよ。

103 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 16:19:27.21 0

もっとも重要なレス
　　　　↓
---------------------------------------------------------------------
信仰のない美術、芸術、音楽がある種の禍々しさを帯びるのは、
決して偶然じゃない。

信仰の伴わないイデア(真善美)の追求には、危険性が存在する。
そのことと無関係では決してない。
----------------------------------------------------------------------
伝統的宗教　　　　イデアと人間との間に超越性。イデアと人間は決して一体化しない
ヒューマニズム　　イデアと人間との間に超越性がない。イデアと人間が一体化
ニヒリズム　　　　　イデアが存在しない
-----------------------------------------------------------------------
イデアとは、真善美そのもの、またはその根拠をなすもの、またはその本質。
イデアがなければ、人は何が真で何が善で何が美なのか判断できない。
-----------------------------------------------------------------------

104 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 18:03:51.21 0

世界って残酷なんだよ。
だからこそ、フェアでないとダメなんだ。
アンフェアであるなら、その残酷さの犠牲になった人々に手を合わせても
それは単なる欺瞞にしかならない。
フェアであるからこそ、世界の残酷さに犠牲になった人々を悼む気持ちに
誠実さが宿るんだよ。

105 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 18:43:53.00 0

フェアだろうがそうでなかろうが価値の教育やそれに触れる機会が失われれば
超越性を抱くことはない

自分の命を投げ出して何かを守ろうとしたものがいたことを知れば
フェアやアンフェア関係なしに、そこに超越性を見出すものがいるだろう

もちろんその超越性を得たものの中からは現状に甘んじることなく良い方向に変えていこうとするものが現れる
本来、権力者側にそういう人を多く送り込まなければならないのだが価値の教育や価値そのものに無自覚的な人が多いために
残念な結果になっているのが今の日本の現状だと思う

106 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 19:28:24.12 0

つまり現実には超越性を見いだせないが故に
アニメに超越性を見いだそうとする。
日本の保守派にアニヲタがおおいのは、この故だろうね。

107 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 19:32:48.44 0

ウインドウズみたいもんだ。
キリスト教ウインドウズからやってくる何がしかの情報
ユダヤ教ウインドウズからやってくる情報
日本ではかつて八幡大菩薩に戦勝祈願とかって、ありゃ何の神だかよく分からない。
なにせ目に見えないからタヌキかキツネかヘビかリュウ化人間はだまされて、
それで戦争になってしまう。

「これではいかん」と進行という霊的なものから少し距離を置いて
　理性的な共通認識を持とうと法律を作ったけど、
　法律の元となる人々の共通認識が宗教に由来するので
　伝統的な因縁からいつまでも吹っ切れないで争いを続けている。

　日本は平和とか言うけど、これタテマエで、
　現実には戦争国家や業界と深く結びついている。

108 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 19:36:10.22 0

大衆文化がいきついた先が今のアニメだと思うが
変えるならここからになるのかもしれないな（悲惨すぎるが）
だが、今更宗教とかもちだしてどうこういうのは現実的に不可能に近い

だとしたら一番効率的なのはサブカル批評とかだろうな。そして今の批評に抜けてるのは宗教性や超越性の観点。
一歩間違えればカルトだから難しいだろうけど頑張って欲しいね・・・

109 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 19:45:59.15 0

フェアであるからこそ、超越性の重要さに気づくんだと思うよ。
生まれ持った能力というものは、結局自分ではどうにもならない。
そして、その能力によってフェアに結果が決まるのであれば、その結果は
結局は超越性がもたらすものとしか言いようがない。
ところが、アンフェアであるなら、そこにたどりつく前に人間の悪意が視野に入るわけで
それは結局争いに種にしかならない。そして、悪意というものは人間の意思が介在する要素が非常に大きい。
天賦の才能は超越性がもたらすものであり、人間の意思では制御できないけれど、悪意の狡猾さは人間の意思で制御できる。
超越性が争いをもたらすというより、その手前の人間の悪意が
争いをもたらしているんだと思う。

110 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:03:31.75 0

超越性とフェアの定義が問題だな

俺の超越性の定義は物質や快楽とは異なる厳格的な動因（自己犠牲的な良心）だとしているけど
それを真に知るためには絶望が必要だと思っている。そうでないと、形而上学的な思索なんてしないだろう。
だから、日本においては絶望（ニヒリズムを自覚すること）こそがおそらく超越性を探求するために必須な動機となる。

欧米では恐らく神がいると前提として教育され幼い頃から超越的なものに触れてきているんだけど、
日本では絶望してからじゃないとそういったものの探求はしないと思うんだよね。
そして、絶望した奴はその時点で巻き返すことが難しい可能性が高い……。

結局若いうちにアニメ（超越的観念に触れる）見とけよってことなんだよなｗ

111 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:07:25.31 0

>>110　まちがい
×神がいると前提として　
○神がいる前提で

112 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:35:54.56 0

超越的観念に触れられるアニメってどういうものがある？
アニメというと、自分の力を信じて諦めなければ何でもできるという
メッセージを持つものが多いと思うんだが。
そういうメッセージは超越性への意識から人を遠ざけてしまって、
一端絶望しないといけなくなってしまう。

113 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:44:35.33 0

本当に少ないけど
俺が唯一手放しで称賛できるのは「まどか☆マギカ」くらいかな（まあ、感受性は人それぞれなんで合わないかもしれないが）
イエスの十字架の死とダブらせて俺は受け取ったし　
大乗仏教とかキリスト教と並べて論じてる人も多いね

シナリオ単体でみたら展開が唐突で穴もあるんだけど
演出が素晴らしいためにそれを補って余りあるほどの超越性を感じさせてくれた
自己犠牲というものをしっかりと描けていると思う

この頃キルケゴールとか読んでたのも影響してると思うけど

114 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:47:57.45 0

超越性とは、欧米人にとっては神の意志だけど
日本人にとっては絶望なのかもな。
ここの部分は辛いね。
ヒューマニズムにどっぷり浸かってるように見える欧米人が、その根本で
神の超越性を受け入れているのであれば、絶望を避けられる。
日本人が欧米人の表層のヒューマニズムを心底まで受け入れてしまうと、
絶望は避けられないということになってしまう。

115 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 20:56:01.13 0

アニメーションの語源はアニマ、霊魂でしょ。
生命のないものに霊魂を吹き込んで動かすことの感動。これがアニメの原点だよ。
もともとのアニメは霊魂を超越的なテーマとしている。
ヨーロッパやロシアのアニメはそんな感じだよね。
でも、日本のアニメは登場人物に近代的思考をさせるから興味が湧かない。
どうしてもヒューマニズムになっちゃう。

116 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 21:07:05.33 0

欧米人の意識の二重構造にだまされてたのかもな。
昔の日本人には日本人なりの超越性の意識の仕方があったんだが、
欧米人のように表層のヒューマニズムと深層の超越性の意識をはっきり分け持ってる
人々とは思考回路が全く違ったんだと思う。そこで、深層の超越性の意識については全く気がつきもしないで
表層のヒューマニズムだけに影響されてしまった。
今の日本人の絶望はこの部分にあるのかもしれないと思う。
まあ、今でもこの表層のヒューマニズムに影響を受けていない日本人は、昔ながらの超越性への意識を
持ってる人も多々居るのかもしれないけどね。
その辺のことが今の思想界の潮流の根底にあるような気がする。

117 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 21:41:29.50 O

ブーバーの『我と汝』とはつまり、『僕と君と世界』という世界系的世界観のこととほぼイコールなのではあるまいか？
まあ、あえて「ほぼ」というのは、そこには決定的に乗り越え難い差異があるということなのだが。

118 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 21:43:29.81 0

日本のアニメは暴力シーンが多いと欧米では問題視されている。
そのような批判を回避するために、人間の肉体の代わりにロボットを戦わせたり(未来主義)、
魔法で敵を倒したり(前近代)する。
ヒューマニズムで解決できないことを未来に先送りするか、苦し紛れに前近代を持ち出すか、
どちらにしても日本のアニメは近代的思考の限界と格闘せずに、安易に未来世界や前近代で逃げてしまう。

119 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 21:57:40.80 O

ふむ。

120 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 21:58:37.61 0

誰でもいるような身近な存在の主人公が非凡な能力を発揮して
成功していくという話が多いかもな。
これだと感情移入しやすい主人公が万能感を感じさせてくれる。
もともと仏教はこういう万能感を持たないようにする教えなんだが
日本の現状では仏教は影響がなくなってる。
科学技術と魔法と言うのはヒューマニズムのキーワードだよ。
この二つを組み合わせた話は人に万能感を与えてくれる。
欧米でもそういう話は多いんだが、深層の超越性への意識を重く感じてる人も多いんだろうとは思う。
それを取り去っても絶望が待ってるだけではあるけど。

121 ：考える名無しさん：2013/04/27(土) 22:13:41.83 O

最近のアニメはあざといというか奇をてらい杉というか、とても好きになれません。
まどかｒｙは典型的。

122 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 00:31:42.22 0

エヴァンゲリオンを西部さんに見て批評してもらいたいけど叶わぬ願いだろうな

123 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 02:09:44.01 0

（こうじん）wiki
荒神は、仏法ならびに伽藍の守護神のことである。日本では荒魂・和魂の2種
の概念があり、前者は害悪をなす悪神であったので、これを祀るものは本来なか
ったが、仏教の伝来とともにインドに行われた夜叉・羅刹などの悪神を祀り、
これを以って守護神とする風習が伝わった。したがって古来からいう荒魂を祀
って荒神と ...

124 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 05:06:32.11 0

そもそも宗教が近代的思考から離れたものなんだ（だからブルトマンの非神話化が問題になる）
構造的な問題に囚われてその核心を捉えられないのは日本人の限界かもしれないな
自らの命を捧げるという部分に超越性の核心があるのに

125 ：124：2013/04/28(日) 05:16:25.56 0

>>124
×構造的な問題
○近代的な思考
こっちの方が適切かな

126 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 05:27:20.85 P

表層のヒューマニズムと深層の超越性への意識というものこそ
資本主義精神の核なのかもな。それで、資本主義の考え方そのものが理解できる気がする。
表層に超越性を持つのであれば、何らかの神権政治になる。
ここの部分が日本人にとって資本主義精神を理解しにくい根本だと思う。

127 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 05:36:40.02 0

教会という共同体（守るべきもの）が基礎にあってこそだろう
日本人の場合はそれすら失われているんだから
具体的な問題である隣人愛すら実践できないんだよ

宗教的核心とは別に、繋がりを取戻すのが本当に難しいね

128 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 05:51:48.95 P

資本主義精神と超越性の関係については
>>109の意見が核心に近いか・・・

129 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 05:57:13.32 0

フェアって何を指しているのかさっぱりわからんな
機会の平等？
結果の平等？
相続税１００％？

130 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:02:27.72 P

>>129
結果の平等だと深層までヒューマニズムになってしまうでしょ。
天賦の才能のみで結果が決まるのが機会の平等であり、フェアってことなんだろうな。

そして、相続税100%だけど・・。人間のレガシーを超越性と見なさず、人間の意思の介在と見なすなら
そうなるのか・・・。そこに悪意の介在する余地がある。

131 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:23:56.87 O

「超越性って結局なによ？」

「それはイデアだろうね。」

って言いたいんだろ結局。
いい加減この流れあきた。

超越性だのイデアだの
そういう非人格的で理念的な言い方って単なる抽象であって、なんの力も働きかけも持たない哲学的形而上学的お遊びにすぎない。

132 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:34:35.50 O

>>128
ヒント:予定説と自由意志っていう神学論争

133 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:39:32.70 P

つまり、フェアで正直で努力することこそ、天賦の才能を発揮させることであり
それこそが神の意志に沿うってことか・・
欧米では長々とこういう神学論争をやってたわけだ。
それは無駄というわけでもないよ。というより有益だったかも。

134 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:41:32.56 0

ピンとこないのはわかる。

一言でいえば金や快楽を超えた「生きる意味」だろう。
馬鹿にしてるけど形而上学的価値から離れて
金や快楽というものが絶対的価値となれば社会は無秩序になるよ

修辞学を補助として考えればよろしい

修辞学　［rhetoric］　<言葉によって人を動かす方法の研究>。論理学の対立語。論理学は、言葉によって真理に近づく方法は教えるが、真理を語る言葉が必ずしも人を動かすとはいえない。
修辞学が、論理学と別に研究されなければならぬ理由が、ここにある。
（『新板　哲学・論理用語辞典』p207-208）

もっと言えば「考えるな感じろ」ってことなんだけどな
それから、ヒューマニズムと超越性にも歴然と質の差があって
ヒューマニズムは言ってみれば雰囲気や空気みたいなもの（俺の解釈では）
超越性は自覚的なもので核心的なもの自らの命さえ捧げだせるような価値

どんなに能力があろうが、そういったイデアがなければ日本のためにとか
国民のためにとか思うことすらないだろ。それがどれだけ大切なのかもわからないか

135 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 06:59:11.81 O

自らの命を捧げるような価値観って、具体的にどれだよ。
天皇万歳イデオロギー？
ジハード原理主義？
聖書には死ねなんて書いてないからキリスト教ではないね。

136 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:05:27.09 P

天賦の才能という超越的な要素で最終的な結果が決まるのであれば、
それを神聖なものとして扱わないと、健全な社会を維持できない。
何しろ、公正さの概念やら努力やら人間が大きなエネルギーをかけて
取り組むことの目的がそれなんだから、それが神聖でないとするなら、世の中は荒廃してしまう。
それこそが資本主義の倫理ってことになるんだろう思う。
資本主義と神の関係というものには、一定の合理性があるように思う。

137 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:08:06.23 O

あのね、言いたいことはわかるよ。社会が発散していくんでしょ。
じゃあ、具体的にどうすればいい？
「イデアが必要だ」みたいなのは解答になっていない、単なる抽象。

138 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:16:11.80 O

「神と富とはなんの関係もない」

資本主義も世俗主義、ヒューマニズム。

人間が勝手にやってること

アーメン

139 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:22:27.09 O

プラトン的イデア論者って我と汝の愛の関係を理解できないんだろうなあ。

140 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:25:11.76 0

>>135
それは結局言葉で伝えても無駄だよね。
価値の問題は言葉ではなく内面的なものなんだから。（修辞学的、説得的）
ある人には感動する言葉でも、違う人にはピンとこないということがあるでしょう。

絶対に万人がそれを感得できるとはいわないが
ある手続きを踏むことでそれをより深めることができるといえる。
キリスト教神学や仏教（四諦八正道etc）の教理が発達してきたのはそのためだろう。

そりゃあ単に死ねなんて書いてない
だから、神の国とその義とをまず第一に求めなさい。そうすれば、それに加えて、これらのものはすべて与えられます。マタイ6:33

旧約聖書にはアブラハムの話だってでてくる。自らの息子の命を捧げてまで神を第一義に据えたんじゃないのか。
（もちろんこれをそのまま受け取ってはならないよ、それほど信仰に厚いということなんだ）

だから今までに「殉教」ということが起こってきた。神の国を第一義に求めた場合自らの命を捨てることだってあり得る。

少なくとも俺は物語の中でそういった超越性を感じてきたし学んできた

141 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:26:40.97 P

わかりやすい例を挙げると、整形手術というものに人はある種の抵抗、不正感を感じるでしょ。
それはなぜかというと、天賦の容姿によらないで、人の意思の介在した容姿によって
資本主義社会でメリットを受けようとする行為が整形なわけだから、そこに不公正感を感じてしまう。
天賦の容姿は神聖であって、その神聖なものによって決まる結果だからこそ尊重されるんで
人為的な整形によって得られた結果には不公正感がつきまとう。
この部分は、すごく深い思想的な背景があると思う。
この部分の掘り下げが日本の思想界ではまったく足りてないよ。

142 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:37:48.88 0

>>137
それは確かにそうだな
だけど、この国ではこの先を議論することが難しいだろう
歴史教育にしても宗教教育にしてもこれらを取戻すところまで日本がいけるかどうか怪しい
多少期待しているのは有志による私塾だがこれですら難しいだろうな

結局道徳の授業なんてものはヒューマニズムで終わっちゃってる（あるだけマシとも言えるが）

143 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:42:53.01 O

>>140
だから、あなたは何を信じているのって聞いてるんだが。

何も信じていない者が外野でガヤガヤ言っても何も聞こえない。

144 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 07:50:22.95 0

>>143
俺は「自己犠牲的な良心」を信じているよ
それはキリスト教の神である必要もない。（もちろんキリスト教から学んだことは多いにある）

『夜と霧』の著者でロゴセラピーの創始者のヴィクトリー・フランクルが「神は良心と繋がっている」といっているけど俺はそれに賛同する。

145 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 08:05:21.67 O

>>144
自己犠牲的な良心つまり人間の心、結局人間を信じているってことか。

それ超越でもなんでもないよね。
ていうかヒューマニズムじゃん。
夜と霧の著者の意見に賛同したりね。

ちなみに僕は聖書だけを信じている。

146 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 08:15:49.92 0

>>145
言葉でいっても無駄っていったのはこういうことなんだよ
俺の信仰の方が正しいとかいう醜い水掛け論になるだけだろ

言葉の世界に下ろしてきたら構造とか分析による定義問題に過ぎなくなる
共通する構造を取り出してなんとでもこじつけることができるんだから
宗教と洗脳の共通の構造を取り出して、「宗教は洗脳だ」という具合にね

>>139の人も言ってるけどこういう問題があなたと僕との間に存在すると思う

ちなみに俺は夜と霧から得たものはないよ、あったとしたら
ロゴセラピー関連の「神は良心と繋がっている」という言葉と還元主義の問題くらいだ

147 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 08:53:26.46 O

たしかに、神様の愛は体験しないと、わかりようがない。俺が体験したことをいくら言葉を尽くして説明しても、信じていない者にとっては、愚かな妄想話でしかない。Iコリント1：18に言う通り。
俺が本格的に信じるようになったのは体験によるのであって言葉によるのではなかったが、言葉と体験の間には確かに実践があり、それは強い意志、つまり信仰に基づく。
しかし、その信仰を可能にするものは聖書という御言葉でもある。

148 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 11:24:15.18 0

早く病気治せよ

149 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 13:54:10.81 O

アニメと超越性がいわれてるがアニソンはどうなの？
アニソンとヘヴィメタルは似ているが超越性が関係しているの？

150 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 13:57:28.99 O

>>148みたいな下品な書き込み見るとほんと興醒めするわ。
スレのレベルが一気に落ちた感じ。

151 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 14:04:00.54 O

勿論超越性はイデアですよ!?
当然イデアはプラトンですよ!?
結局プラトンは楽しいですよ!?

152 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 14:40:57.27 O

>>149
アニメもアニソンもヘヴィメタも、つまり
漫画も小説も演劇も、ぶっちゃけ
芸術も文学も芸能も、要するに
文化も社会も政治も経済も
全てひっくるめて
世俗
という。
そして世俗には
超越性はない。

それゆえ

まどかｒｙを聖書的だと評価することは
「理想の男性は？」
との質問に
「イエス様です」
と答えることと同じくらい愚鈍なことだ。

153 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 15:01:09.51 O

新訳聖書コリント人への手紙第13章が日本アニメやアニソンが
超越性を越えたものを表現し得た近代日本の唯一の成果だね。

154 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 15:29:24.92 O

>>153君が何を言っているのかさっぱりわからない。

155 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 15:36:54.55 O

カイ・ハンセンには超越性ないの？

156 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 16:05:19.46 O

2chのバナー広告の超越性はウザイな。

157 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 18:22:01.55 0

>>152
それは少し論点がずれている。
一般的に、アニメや漫画が世俗、大衆側に属することは間違いないとしても
そこに超越性がないと言い切るのは飛躍のしすぎであり論として成り立たないものである。

世俗だから超越性がないのではなく、世俗的思考で作品を解釈するために
超越性から離れてしまうのである。

これは現代人における聖書解釈についても同じことかもしれない。
たとえば、ブルトマンの非神話化論っていうのがあるんだけど
問題の要点を二つにまとめると

一、新約聖書における神話的世界像が現代人の科学的思考と相容れなくなってしまった。
二、「新約聖書の宣教は、神話的な世界像に依存しない真理をもっているのかどうかということである。
もしそのような真理があるとするなら、キリスト教の宣教を非神話化するということが神学の課題となる」（笠井恵二　『ブルトマン』p92-93より引用）

ということである。

つまり、新約聖書の世界は神話的で科学的世界観に浸ってしまった現代人にとって受け入れ難いものなんだけれど
それらを非神話化しても直、真理があるかどうかという問題なんだ。

そうした時、俺に残ったのはイエスが十字架にかけられて死んだという事実だけだっだ。
その事実に対して心が揺さぶられるもの（キリスト教でいうところの「恵み」）があった。

だから、もし超越性を求める姿勢（現実にその精神性を活かそうとする読み方）を放棄してしまえばどんなものも無益になってしまう。
つまり、我々解釈する側の姿勢の問題なのである。

158 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 18:29:04.30 0

ちなみに俺の超越性の定義はプラトン的イデアではない
>>110で述べたように対話によって獲得するものである。

159 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 20:49:10.16 0

対話は力が強い者（米国）が勝つんだよ。
金や権力のある者が最終的に勝つ対話ではなく、超越性のイデアがないといけないんだよ。

160 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 20:56:44.96 O

超越性を越えたイデアを表現し得たのは近代日本ではアニメのみであり
そのイデアを最も見事に歌い上げたのは日本のアニソンだということは
忘れてはならないだろうね。

161 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 21:19:36.49 O

>>157
リベラル神学ねえ・・
自然法則の支配というイデオロギーに染まってしまった近代人の苦悩を解決するための神学など、色々なしるしや奇蹟を体験している者からしたら、それすら世俗に属するものだ。

非神話化なんてものは現代人の傲慢以外の何物でもない。

162 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:09:00.91 O

聖書は様々な世俗主義連合軍からの波状攻撃を受けているのは確かだ。その連合軍の向かって左手には懐疑主義や合理主義を筆頭とする近代主義陣営が肥大化している。ブルトマンもこのあたりにいる。

163 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:11:40.39 0

>>159
対話って、そういう意味じゃないです。

>>161
結局、自分の役に立つかどうか（実地に感じられるか）が問題だろう。
あなたがいう奇跡が私の役に立たないように
リベラル神学はあなたの役に立たない。

奇蹟なんか言われても現代人は想像できないし誰にでも起こるものではない。
身体的な現象を言葉に表して語ったところでオカルトとして誤解されかねないし、そういう愚を私は犯したくない。
戦略的（超越性を語るための）にはリベラル神学の方向が正しいと思うし、一般人と語る際には理解されやすいと思う。

それを世俗と一蹴するのも、言葉の世界に下ろしてきてるだけの議論なので私には興味が無い。

164 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:16:25.11 0

>>162
も同じく言葉の世界に下ろしてきて構造的な分析によりこき下ろしているだけ
方法なんていくらでもあってしかるべきだと私は思う

165 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:16:38.70 O

超越性を越えたイデアというものを想像、想定出来ないから
近代日本に問題が山積してるわけ。
そのイデアをどうにか表現し得ている日本アニメは唯一の救いだね。

166 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:46:24.92 0

問題が山積していると考えるのは理性主義だ。
こうだからこうなると計算主義的に考えるから、不必要な課題を増やしてしまって
問題が山積みのように感じてしまう。
そして、山積みの問題を解決するために一気に改革しなければと言い出すようになる。
保守主義者は習慣を守って生きればいい。自然と時間が解決する。問題は全くない。

167 ：考える名無しさん：2013/04/28(日) 22:59:36.33 O

>>163
役に立つだの戦略的だの
リベラル臭が鼻につく打算的な姿勢は信仰からは程遠いですね。
何というか生ぬるいです

168 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 02:13:39.11 0

第一次性徴とか第二次性徴というのは肉体レベルのことだ。
学問など文化文明も単なる知識やその応用が限定的だとコンピュータと同じで、大脳という肉体レベルのことだ。
しかし、人間は他者を見るとき「できる人とそうでもない人、あるいは特殊な才能」に極めて敏感だ。
自分では出来っこない事であっても、それを他人に見出す能力を　子供の頃から純粋に備えている。
でもサンタクロースを信じるし、ハンドパワーにも驚愕するんだよね。超がつく汎神論的存在が子供だ。
他にもコックリさんとか、悪夢、金縛りなど色々なびっくりがある。
脳の発火現象や訓練だけでなく、神経の訓練、その先の筋肉の訓練も楽しい。
それが生長とともに取捨選択があって、不正なものを落としてゆく。

基礎学習や訓練の先に精神的な変化が、まるで第二次性徴のように存在する。
ただし、そこに至るふるい落とし作業がきっちり出来ているか、或いはルーズであるかによって結果は全く異なる。

169 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 04:25:59.41 0

動画上がってこないけど27日のゼミナールは、なしですか？

170 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 04:57:24.24 0

>>169
劇団の役者を交えたおざなりな話

171 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 05:08:04.01 O

>>163
リベラルはもはや信仰とはいえない、科学(近代的思考)による単なる哲学でしかない。
不条理な物事を信じない行わない、むしろ都合よく切り捨てる。傲慢としか言いようのない非聖書的態度。まさに世俗的。

172 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 06:48:24.21 0

>>167
>>171
あなたがたはキリスト教の枠組みで考えているからそう感じるのでしょう
日本の伝統を考えた場合キリスト教をもってくることが必ずしも正しいとは私は考えないので
ツールとしてしか考えていないのです。

173 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 06:55:27.83 O

ツール(）ですか。

日本列島には手段系列のものだけは豊富にありますよねえ。

174 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 07:23:14.33 0

戦略的に考えないってことは
結局一般人に伝えることを放棄するだけじゃないの
それこそ身内でやってればいいんですよどうぞあなたの信仰をお守り下さい

175 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 07:45:03.41 0

宗教自体は伝統と密接に結びついてるからそれ自体を利用するのは難しいよ。
宗教が持つエッセンスを理解し、それを応用していくことしかできないと思うよ。

176 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 08:43:29.40 O

>>174
あなたみたいなリベラルを広めないでいただきたい。非常に迷惑。そんなもの広めてもせいぜいアメリカ社会みたいに日曜クリスチャンが増えるだけだ。
そもそも述べ伝える方法が非聖書的。

あなたはもっと聖書を読んだほうがいい。神学以前の問題。

177 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 08:52:38.53 O

>イエスが十字架にかけられて死んだという事実だけ

あれだけ分厚い聖書から、これしか信じないのなら、わざわざ聖書である必要がなかろう。

178 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 10:51:54.56 0

フェアという概念は超越性と密接に結びついてる。
超越性を持たないなら、フェアという概念は成り立たないのかもしれない。
いや、超越性を持たないならフェアという概念は結果の平等というヒューマニズムになる。
つまり、超越性がないならフェアという概念はヒューマニズムになる。
まあさんざん言われてる結論になってしまうけど。

179 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 11:01:58.48 0

つまり、ヒューマニズムでは人間が最も崇高な存在と最終的には考える。
人間は一人一人が神である。その神に対して、あの神よりこの神の方がえらいなどと言えるだろうか？
すべての神は平等にえらいのである。したがって、結果の平等が求められる。

それに対して、人間を超越する崇高なものを想定するのであれば、
その最も崇高なものを基準として、人間の価値の高低をフェアにつけることができる。
これが機会の平等ってことになると思う。

180 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 11:13:33.34 0

要するに、資本主義というものは、超越性がなければフェアには機能しない。
それを無理に不正に機能させるか、フェアにこだわるのであれば結果の平等という社会主義化するしかなくなる。
つまり、資本主義がフェアであるためには超越性が必要であり、
超越性がないのであればフェアであることを諦めるか、資本主義を諦めるかどちらかになる。
これが今の日本の現状そのものだと思う。

181 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 11:27:07.73 0

そう考えるなら、フェアな資本主義というものは、超越性を持たない
日本人にはまったく理解不能ということになる。超越性を持たない人にとっては
資本主義は常に不正であり、フェアであるのは社会主義であって、妥協の産物として
資本主義を選択しているということになる。

182 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 16:12:01.74 0

NHK教育テレビの市民大学講座とかで西部邁　東京大学教養学部教授の
講義の放送をしているのを何回か見た、もう２８年ぐらい前になる

市民大学講座というので、どうせたいした講座ではないだろうと思って
みると、難解な言葉を多用して、さっぱり理解できない、容赦ない難解さ
が印象に残っている。
あるとき教授が過剰な民主主義と述べたときに視聴者から反論が寄せられ
それに答えていた、そして番組の終了時に、今日はどうもありがとう
ございましたというのが通例であった。そのあとの人事抗争が新聞に
大きくとりあげられ、東大教授辞任にはびっくりした。

183 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 18:04:14.76 0

改行が下手すぎ。
「あるとき～の反論が寄せられた」って
一つの問題かと思って読みいれば、その事実だけかよ。

文章能力が無さすぎ

184 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 18:36:34.69 P

>>183
2chの書き込みごときにムキになりなさんな。

185 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 19:58:25.25 0

>>175
それは思います。
私がキリスト教徒で非神話化をもちだされたらうまく説明できませんが嫌な感じはするでしょう。
（おまえはたんぱく質の塊に過ぎないと言われているような）
なので、諸々の宗教の部分部分をエッセンスとして使うのことが今の一般日本人にとっての限界でしょう。

>>176
私は別にキリスト教徒じゃないですし
キリスト教徒の信仰を語りたいわけではない
補助としてもちだして私が思う超越性はこんなものですよといってるだけです。

さもキリスト教の信仰が絶対だと言っても一般人は耳を傾けてくれないでしょう。
外から見ても異質すぎて、一神教的宗教は日本人に理解しづらい気がします。
日本におけるキリスト教徒の人口における割合が０．８％いわれる中
科学主義が蔓延した日本社会であなたはどうやって信仰を伝えていくのがよいと思われますか。
参考までに信徒さん側からの意見を是非聞きたいです。

>>177
そこにしか恵みを見出だせませんでした。
他におありになられるのであればあなたが思われる聖書の言葉を教えていただけたら幸いです。

186 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 20:59:24.48 O

>>185
「コリント人への手紙第13章」

187 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 21:08:46.38 0

欧米人が深く考えずに済む超越的価値というものを日本人は
ゼロから考えないといけないんだよ。
だから、欧米には独立価値と従属価値などという理論はない。
神が存在していればそんなことを深く追求する必要がないから。
ニヒリズムの崖っぷちに立つ哲学者ですら、深層では神の存在に大きく頼ってるんだろうと思う。

188 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 21:19:15.60 0

独立価値というより超越価値と言った方がいいかもね。
超越価値と従属価値の方がわかりやすい。

189 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 21:32:56.89 0

確か、内在的価値と独立価値が比類されてたように思うけど、
内在的価値と超越的価値って対義語に近いと思う。
従属価値と道具的価値はほぼイコールのように思うけど、
内在的価値と超越的価値が対義語であるなら、それぞれが対義語を構成する3つの言葉(内在的価値、超越的価値、道具的価値)
が存在することになるよ。これはどこか言葉の定義におかしなところがあることになる。
3つの言葉がそれぞれ対義語になるということはないはず。どこかで定義が重なってる。
となると、おそらく内在的価値と超越的価値に重なりがあるってことになる。この両者と道具的価値の区別は明らかだから。
それでも内在的価値と超越的価値は対比的であるように感じる。
この部分は思想的に重要な気がする。

190 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 21:36:48.85 O

>>185
あなたはコリント人への手紙第一1章17節・18節をどうぞかみしめてください。

そういうことです。

191 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 21:46:42.16 0

内在してるのに超越してるっていうのは、神学的に重要な概念なのでは?
この辺にわかる人がいそうだけど。

192 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 22:11:58.32 O

いつまでも滅びないもの、それは信仰と希望、愛。
この中で最も大いなるものは愛である。

193 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 22:39:09.20 O

Iコリント1:17-18
17 キリストが私をお遣わしになったのは、バプテスマを授けさせるためではなく、福音を宣べ伝えさせるためです。それも、キリストの十字架がむなくしならないために、ことばの知恵によってはならないのです。
18 十字架のことばは、滅びに至る人々には愚かであっても、救いを受ける私たちには、神の力です。

アーメン

194 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 22:58:43.68 0

>>189
上部価値、中部価値、下部価値、左翼価値、中道価値、右翼価値、
前進価値、静止価値、後退価値、未来価値、現在価値、過去価値、
内部価値、外部価値、境界価値、立体価値、平面価値、線価値、点価値、
求心価値、遠心価値、受動価値、能動価値、消極価値、積極価値、
無限価値、有限価値、一元価値、二元価値、多元価値、
存在価値、無価値、虚無

195 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 23:12:34.35 O

使徒の働き1:4-5
4　彼らといっしょにいるとき、イエスは彼らにこう命じられた。「エルサレムを離れないで、わたしから聞いた父の約束を待ちなさい。
5　ヨハネは水でバプテスマを授けたが、もう間もなく、あなたがたは聖霊のバプテスマを受けるからです。」

この聖霊のバプテスマ、上からの力を授かって、その力に拠って述べ伝えなさい、と言い残して、挙げられる場面、
この上からの力が決定的に重要。

196 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 11:25:27.96 0

こうしてみると西部の仏教もそうだけど、
やっぱ宗教は人間をダメにするものだな。
或いは単に「派閥は人間に争いをもたらす」とでも言おうか
確かに派閥の中で力を出し合い、協力し合うことは美しいんだが、
そこに必要なルールのすばらしさを競うようになる。
さて
　ルールを明文化することで人々に平等に恩恵をもたらすというタテマエだが、
　「人々の思い」は目に見えないイシキの上のことだから、
　どうしても「何でもあり」になる。
なぜなら
　意識に関わる- 法の理解や解釈は、受け取る人の個性が強く反映する。
　例えばヒトラーは、ごく普通の労働者だったという。
　それが法により、民衆に支えられて力を得た。
　（リーダーグループを含む）見えない意識を具現化することで一部、暴走が始まった。
　労働者なら、たとえ暴走したところで「人の何倍か働く程度のこと」だったかも知れない。
例えば
　農業で、働かなければ生産は期待できない。

197 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 11:28:39.95 0

　しかし、人の百倍働けば、農地は踏み荒らされて却って生産が減る。
そうならないように
　やり過ぎれば疲れて嫌になる、足りなくても不安になる、などの感覚が働く。
　これも個性である。そこへ限定的なルールを当てはめると不都合が発生する。
ルールは
　業種によって違うし、戦争にでもなれば、それこそ何でもありが罷り通り、公然と悪が行われる。
ねえ、
　学校では教えないけど、世の中には【悪意や悪人】が存在するでしょ。
　或いは【トラウマ】も、これは100%存在する。
そこに強大な強制力ともなる法や、多数決の支持、桁違いのマネーが加わると
　何が起こるか知れない。
つまり
　人が本来の姿から変貌して、断絶を深めれば抑制を失う。
　なのに人は誰しもスーパーマン願望がある、極めて矛盾した存在なのだ。

198 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 11:37:31.79 0

いわゆる真っ当な宗教は人間が暴走しないよう抑制するものでもあるが、
この「百万の人」を抑制する宗教はスゴイぞ、とスーパーマン志望の人は
宗教によって人々をコントロールしようとする。
それはナチスだけじゃないぜ

199 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 11:57:31.34 0

西部さんは頭がいいからこれまでかなり己をコントロールできたかも知れない。
でも西部さんのトラウマは仏教だと思う。仏教経典は長いし
この漢文を中国人に見せたらチンプンカンプンであるらしい。「全く分からない」と言われた。
西部さんは分かったのだろうが、しかし、老齢になると、なかなかコントロールが出来なくなるのが習いだ。
それが限度を超えると人は倒れる。そーゆーものだ。
それを自覚するから西部さんは己の死を口にするようになった。
でもね、
　宗教は万能薬でないし、更に仏教は問題がある。という自覚があればまだ死ななくて済むんで、
　まー頑張ってください。

200 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 12:11:15.39 P

>>199
なんで西部が仏教経典読むんだよ、ばーか。単に寺の息子に生まれただけだろ。今田耕司と一緒。小林よしのりと一緒。
今の中国人に漢文の経典よませてもわからないのも当たり前。あほか。
更に、本当に仏教を考えるなら、サンスクリット語だろ。
なおかつ、原始仏教を考えなければ意味がない。

201 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 12:24:51.91 0

ちげーよ
トラウマがあるんだよ

202 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 12:46:23.03 O

なんか、どうでもいい話しだな。
で、結局、だから宗教はけしからんといいたいわけなのね？
ふーん。

203 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 13:14:59.55 O

子供の頃、田舎道を妹を自転車の荷台に乗せてこいでいたら、
前方から牧草か何かを運ぶ馬車が縦列で近づいて来て、すれ違
い際、突然後ろを走っていた馬車が前を追い越そうとせり出し
てきて、西部少年が運転する自転車がそれらの馬車に挟まる恰
好になった。その瞬間、バランスを崩し荷台から妹が落ちてし
まい、馬車の大きな車輪がその妹のお腹の上をゆっくりと押し
潰して行った、その時の妹の目が、西部さんのトラウマなんだよ。

204 ：考える名無しさん：2013/04/30(火) 14:11:55.69 0

どんなクソガキにもそういう経験があるもんだよ。

205 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 00:05:05.79 0

>>186 >>190
入信はしないけれど
改めて見返すとキリスト教に入りたくさせるような力を感じました。
教えてくださりありがとうございます。

206 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 00:06:42.40 0

>>191

「自死」を生における企投のプログラムに組み込まないなら、生そのものがニヒリズムの温床となる。
そのことは山本常朝の『葉隠』においてすでに指摘されていた。
武士道の思想的な核心は、自死を生の展望のなかに包摂することによってニヒリズムの根を絶とうとするところにある。
「人間的条件の限界内にとどまることを敵視する（神学的な）形而上学から脱け出し、人間的な"より善く"の探究を(宗教的な)至高善の名において誹謗する
あの不幸な意識を一掃し、死そのものをではなく死ぬことを定められたすべてのものを虚無だと言い捨てるニヒリズムの遺恨の根を枯らすこと」（モーリス・パンゲ）
それが自死の選択である。
（西部邁『虚無の構造』　p163-164）

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=saFvjBHlRzU#t=21m15s
ゼミナールでもこのことに触れてたから動画の２１：１５秒あたりを見て欲しい

これって、わかりにくい表現かもしれないけど内在しつつ超越するということを探求するのに大事なことのような気がする。
自分は何のためになら自らの命を捧げることができるのか。自らの命、存在をかけて挑む価値がこの世にあるとしたら何なのか。
こういうことを問いかけながら聖書や様々な物語、歴史に対して接さなければ超越性なんてものは得られないように思う。
（続く）

207 ：206：2013/05/01(水) 00:07:14.68 0

自分がイエスなら贖罪のために死ねるのか、己が大塩平八郎だったらどうするのか、過去の英霊たちの立場におかれたらどうするのか、
継子扱いされる傍流のアニメの中でも、だからまどかを馬鹿にできない。自分が真に問うべきものがその中にあったからだ。

自らの死、存在をかけるということはこの世の金や権力、欲望全てを断ち切るということでもある。
それはキリスト教の悔い改めという部分にも通じるところがあると思う。

このためになら死ねるというものを見つけた時、超越性を抱いてニヒリズムから脱することができる。
自分が死ねるとは口が裂けても言えないが、頭の片隅に自死を抱きつつそこに価値があるということを心から感じることができるようになった。

欧米では神がいることを前提としている部分があるから（日本よりは）自然とそういうものに多くの人が向き合えるところはあると思う。
日本では、こういうことは理解され難い。
神を前提としないために、西部がいうところの忘却のなかで生活している人にとっては超越性を問う必要性を感じる機会が極端に少ないからだ。

絶望したものだけがニヒリズムに考えを巡らす機会が少々あるにすぎない。

208 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 01:45:21.22 0

>>203
火付けしてお祖母さんに恐ろしい子って言われたってのもありましたよね

209 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 03:55:10.72 O

「武士道は勇気と犠牲の精神
を重んじるが、キリストの十
字架を思う時、キリスト教の
示すそれの方がはるかにまさ
る。従って偏見を捨ててキリ
スト教に相対するならば、お
のずからイエスの忠実なる僕
とならざるをえないのであり
、明治初年多くの日本武士が
信者になったのは、この精神
によったのである」
by内村鑑三

210 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 06:47:30.97 0

道具的価値の対義としての内在的価値と超越的価値。
この両者が同じだと言うのがキリスト教であり
また仏教でいう悟りなのかもしれないな。

211 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:13:20.44 0

内在と超越は同じだろ。どちらにしろ価値は精神の産物なんだから。
内在はやめて超越に統一しろよ。それに何だよ道具的価値ってダサい概念は。

212 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:18:56.46 0

>>211
いくらなんでも「同じ」はひどすぎじゃねーかw

213 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:23:20.08 0

「違う」といったら宗教になってしまう。道具的価値もモッサリしてるし。
最初からやりなおせよｗ

214 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:26:30.31 0

従属価値の方がかっこいいよな。
でも哲学界では道具的価値という言葉が使われてしまってるからな。

215 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:37:32.68 0

西部は超越と世俗とよくいうから、超越的価値⇔世俗的価値でどう？

216 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:43:15.90 0

形相(構造)についてプラトンは超越でアリストテレスは内在。
さらにアリストテレスは質料に可能態(力)が内在していると言ってる。

217 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:44:14.49 0

内在的価値⇔道具的価値
これは哲学界で実際に使われてるからいいよね。
独立価値⇔従属価値
これも語義も意味も対義になってる。
超越的価値の対義語は、普通に考えるとどうも内在的価値になってしまう気が・・・。

視点によって、対義語にもなり、同義語にもなるのは
思想的に何かの意味があると思う。

218 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 07:52:53.84 0

知ってて言ってるんだと思うけど、超越と内在は、
プラトンとアリストテレス、普遍と個、演繹と帰納論争でしょ。

219 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 08:17:35.61 0

視点を変えたときに二つの言葉が同義にもなるし、対義にもなるというのは
あり得ることだよ。だから、その視点がどういうものであるかというのが
思想的意味ってことになると思う。

220 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 08:26:05.79 0

(ω･´　)━━(･ω･´)━━(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

221 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 08:27:29.32 0

内在的価値から超越的価値と道具的価値を引き算したときに
何か残るかどうかってことだと思うよ。
それが思想的な意味だよ。
そして内在的価値と道具的価値は定義から排他だ。

ということは、内在的価値から超越的価値と道具的価値を引き算したときに
何も残らないなら、内在的価値=超越的価値ってことになる。
内在的価値の逃げ道を道具的価値と超越的価値という二つの概念でふさいでるんだよ。
だから、超越的価値に対しては道具的価値の概念に逃げ、道具的価値に対しては超越的価値の概念に逃げていた
内在的価値という概念が、この二つの概念に挟まれるとゼロになってしまうってこと。

222 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 08:37:48.11 0

そしてこれが仏教でいう色即是空ってことだと思う。

223 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:08:23.93 0

(;´Д`)

224 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:20:32.03 0

内在的価値と道具的価値はどちらも相対的な価値だな。
内在的か道具的かはヒエラルキーによる差異に過ぎず、どんぐりの背比べ。
超越はどんぐり野郎の仲間じゃないよ。

225 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:26:48.19 O

汎神論の神は内在的

一神論の神は超越的

まあ無神論者からしたら
味噌も糞も一緒だろうが

そういうことだろ

てか「道具的」て言葉センス無さ過ぎて嫌だ。

226 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:38:13.83 O

勿論絶対的唯一性は超越ですよ!?
当然超越的絶対性は唯一ですよ!?
結局超越的唯一性は絶対ですよ!?

227 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:41:14.81 0

超越であれば唯一ってことはないでしょ。
それはキリスト教に引きずられすぎ。
プラトンの言う価値が超越的価値の本来だと思うし。

228 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:44:13.38 0

汎神論といってもすべてのものが神であるとすると、神であっても価値がないものとか
そういうものが出てきてしまうんだよな。
それは実質的に無神論と同じってことになる。

229 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:51:27.97 0

汎神論では、人間の価値に高低を付けられない。
これでは、ポストモダンヒューマニズムとまったく変わらないということになってしまう。

230 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:53:18.21 0

設計主義とは、オーストリアの経済学者ハイエクによって提唱された概念であり、

①人間は、神にも匹敵する理性を持っている
②人間は、理性によって導かれた合理的な社会を設計できる

という特徴を持つという。

ではなぜ、こうした設計主義が問題なのだろうか？

上述した①と②の特徴を持つ設計主義では、人間の能力が過大に評価されている。
人間が神にも匹敵する理性を有し、その理性によって導かれた合理的な社会を設計できると思い込み、
古代ギリシャで考えられていたような「頭のいい人たち」が「頭の悪いひとたち」を領導することによって
理想社会を築くという「哲人政治」が可能になるというのだ。

しかし、現実には哲人政治はうまくいかない。
大衆が「頭のいい人」と思って選んだリーダーは偽物かもしれず、哲人の資質に欠けるかもしれないからだ。
私たちは自分たちが選んだリーダーが必ずしも万能とはいえず、失敗するかもしれない存在であること、
そして、失敗するかもしれないのだから、過大な権力を与えてはならいということを肝に銘じておかなければならない。
これこそ、危機管理の要諦だ。

こうした設計主義の具体例を考えるとき、まず思い浮かぶのは共産主義だ。

だが、設計主義的な考えは共産主義に留まるものではない。
意外なところでは、国家社会主義を標榜したナチズムなども設計主義の範疇に入る。
過去の政治社会体制を理想なものとし、現在の社会体制を過去のものに戻そうとする復古主義も同様だ。

これらはいずれも、ある理想の社会体制を想定し、エリート的な指導者のもと、
あらゆる犠牲を厭わぬ精神によってなされる革命により、そこへ到達しようとする点において同類と言える。
そして、左翼的と言われる共産主義、右翼的と言われるナチズム、復古主義も設計主義という点において同根と言えるのなら、
右翼―左翼という対立軸は、設計主義という同じ土俵の上での路線対立に過ぎないのではないか。

231 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 09:54:12.60 O

>>227
ん？超越であれば唯一なんてだれか言ってるか？

232 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 10:03:26.90 O

>>230
「アメリカも旧ソ連も左翼国家」ってのはよく西部さんいうけど、
俺からすれば保守も近代主義だ

233 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 10:04:42.19 0

内在的価値は汎神論によってはもたらされないと思う。
汎神論では結局、価値は導かれない。
内在的価値というものは、超越的価値と道具的価値の間にある蜃気楼のような存在としか言いようがない。

234 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 10:13:59.30 0

問題なのは近代主義というよりも、価値を道具的価値のみにしてしまうポストモダンだと思う。
近代主義の価値の方向性が間違っていてそれがポストモダンを生み出してしまったというならわかるけど。
反近代主義のモチベーションとなっていたのは、明らかに価値の相対化を志向する人々だった。
その価値の相対化は結局は、道具的価値のみが存在する世の中にしてしまった。

それは、自己の利益という唯一の独立価値(超越的価値)と、そこから導かれる従属価値(道具的価値)
から成る価値体系を持つ人々を大量に生み出しただけだった。

235 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 10:28:45.25 0

>>230
設計主義批判をしている人も、自分の設計には惚れ込んでて、
他人の設計は気にくわないって感じ。みんな自分勝手。自分が見えてない。

236 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 10:45:12.37 0

西部もそうだな

237 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 11:12:54.36 0

>>225
>てか「道具的」て言葉センス無さ過ぎて嫌だ。

小生（w）も全く同感・・・なんだけど「言葉センス無さ過ぎ」とか「ダサい」とかが
真正の保守ではほとんど伝統だしなあ
P．S．★当たり前の保守★と看板だけでも替えて欲しいとは思う（～～）

238 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 11:31:41.77 0

京都大学の児玉聡氏のホームページにはこうあるよ。

あるものが内在的価値を持つとは、それ自体に価値があることである。
自体的価値などとも呼ばれる。対義語は、道具的価値(手段的価値 instrumental value)で、
道具的価値を持つものは、なにか別の目的を達成するための手段として価値があるということである。

たとえば、薬が価値があるのは、「健康のために役立つ」からであり、
したがって薬の価値は道具的である。それに対し、健康はそれ自体として
重宝される場合があり、その意味では健康は内在的価値を持つ。

またたとえば、カントやアクィナスは、動物を虐待すべきではないと考えたが、
それは動物を虐待する人は、人間に対しても冷酷になり、人間(や神)に
対する義務を果たすことができなくなると考えたからであった。
この場合、動物は手段として重要なのであり、それ自体として価値があるわけではない。
それゆえ、カントやアクィナスは動物に道具的価値を認めたが、内在的価値は認めなかったことになる。

しかし、あるものが内在的価値を持つのか、道具的価値を持つのかは、
人によって異なる場合がある。たとえば、「健康であることはお金をもうけるための
条件にすぎない」と考える人にとっては、健康は道具的価値しかもたないといえる。
また、そういう人は、お金を道具的価値と考えているかもしれないし、
あるいはそれ自体で価値があると考えているかもしれない。
(守銭奴は、お金という本来は道具的価値しか持たないはずのものを、
内在的価値を持つものと考える例としてよく挙げられる)

また、知識や自由や平等、民主主義が内在的価値を持つのか、
あるいは道具的価値しか持たないのか、というのはよく議論になるテーマの一つである。

http://plaza.umin.ac.jp/kodama/ethics/wordbook/intrinsic.html

239 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 18:07:26.66 O

西部先生、もしこのスレ見てたら我々の疑問に答えてほしいよ

240 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 18:18:23.64 0

西武線沿線？

241 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 22:50:27.66 0

でも、西部邁は産経新聞や東日本ハウスに飼われているんだよ

242 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 01:14:58.34 0

西部先生は産経とっといて読まないという癖があるんだよ

243 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 02:16:41.95 0

西部邁は語りがうまいな
あれだけ貫禄のある雰囲気で愛嬌があって話せる保守はおらんな
後継者は誰だろうか

244 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 08:29:49.08 0

汎神論って価値がないものにも神が宿ってるって考えだから
価値がないものも大事だってことでしょ。
汎神論はポストモダンの原型だと思うよ。

245 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 11:31:31.38 0

>>244
とりあえず汎神論とポストモダンの仕訳をやってからにしてくれると有難いのだが・・・

246 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 14:10:16.09 0

価値がないものも大事
　　　↓
すべてのものが大事
　　　↓
無理
　　　↓
自分以外は無価値

こうなってしまうのが人間なんだよ、
悲しいことに。

247 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 14:47:34.13 0

西部が保守ってのが違和感なんだが
ギリシャ哲学と英国保守の話しかしないし

248 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 15:06:15.09 0

>>247
それは後の世代が考える課題でいいだろ。

寺子屋「やまと心」
http://yamatogokoro.iza.ne.jp/blog/entry/2699074/

それが腑に落ちたのは、西尾氏が文中述べているように、「思想的根拠にエドマンド・バークなどを代表とする外国の思想家を求め、
日本の歴史のなかに必然性を発見できていない」ということに気づいたからである。
結局のところ、保守思想とは西洋起源の思想であり、日本文明に根源を持つ思想ではないのである。

昨年末だったか、潮匡人氏の『日本人として読んでおきたい保守の名著』という本を読んだが、
そこで扱われている名著の著者を挙げると、エドモンド・バーク、トクヴィル、G・K・チェスタトン、ハンナ・アーレント、カール・R・ポパー、F・A・ハイエク、ラインホールド・ニーバー。
自らの不勉強を告白することになるが、ニーバー以外は名前は知っていても彼らの著作はどれ一つ読んだことがない。

同様に、西部邁氏の『思想の英雄たち―保守の源流を訪ねて』や中川八洋氏の『保守主義の哲学』も皆西洋の保守思想家を扱っているようである。
れを見ても保守思想とは、その起源を西洋に持つものであることは明らかである。彼らの著作は多くの示唆に富み、大いに勉強になるのだが、
何か回りくどさというか、どこかどっしりと構えたところにかけるような気がしてきたのだが、
思想の根を外国に持っていればそうなって当然であろう。

西部邁氏には日本の保守思想家を扱った、前掲の著作の姉妹版とでも言うべき『思想史の相貌』という著作がある。
特に、冒頭に取り上げられた福沢諭吉、末尾に取り上げられた小林秀雄と福田恒存の章は愛読してきた。が、
西部氏の記述を信じて、日本の保守思想家は遡れば福沢諭吉までが限度である、
とすれば、その福翁が深く敬慕した西郷南洲翁から日本の伝統を考えるようになった自分が、
保守の言論に共鳴する部分をもちつつも、どこか違和感、物足りなさを感じ続けてきたのは当然だったように思える。　

249 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 15:12:07.37 0

寺子屋「やまと心」
http://yamatogokoro.iza.ne.jp/blog/entry/3033389/

薩摩で言えば、島津斉彬の政治思想の中心には『論語』『孟子』があったし、
島津久光も、西郷南洲翁も、それを継承した。「堯・舜を以て手本とし、
孔夫子を教師とせよ」とは翁の遺訓中の言葉である。

彼らの教養の基礎を成した学問はもっぱら儒者の手になるものであった。
彼らの学問の前提をなした江戸期の学問は、やはり儒学を中心に展開された、
日本版諸子百家による百家争鳴である。これを日本版ルネッサンスとしてとらえるにしても、
儒学を中心に展開したことは変わりない。
その最も深いところまで突き詰めた思想家といえる本居宣長でさえ、
本人が否定したとは言え、徂徠学の影響が垣間見え、終生、孔子をよき人として敬愛して止まなかったことを思えば、例外ではない。
彼らの多くは、日本こそ中華（世界の中心）と考え、その根源を問い、「本来的自己」を手放す事はなかった。

その点、維新の元勲中では、才子として軽く見られた伊藤博文が、
憲法制定過程において、わが国における、西洋の宗教キリスト教に比すべきものとして、
神道を引っ張り出してきたことがそもそもの誤りであっただろう。

彼にはそもそも国体と政体の区別が曖昧だったという。
明治国家の由来を考えれば、キリスト教に比すべきものは儒教とするのが至って自然である。

敗戦後、皇国史観が非難攻撃の矢面に立たされた時、
護教論を持たない神道は大きな傷を被ることになった。

そこには[GOD]を「神」と訳したことによる大きな誤解があり、
占領軍はこの「神」としての天皇および「神」道を破壊しようとしたのである。

250 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 15:23:01.22 0

日本の歴史の中において超越性がどこにあったかだよな
超越性がないのに伝統を守る動因なんて導き出せないし
ありもしない（実感に乏しい）精神主義を語ることにしかならない

日本の仏教において律が根付かなかったように、
日本人が汎神論的観念しか抱けず（あるいは超越的な観念を抱けなかった）
が故に、楽な方に流れていったようにしか考えられない。

唯一超越性があったとしたら、武士道、陽明学あたりだと思うが、それすらも崩壊させられたということはその超越性すら貧弱だったのかもしれない。
（歴史的な問題ももちろんあると思うが）

要因としては
キリスト教は教会を中心として、価値（超越性）と言葉（為すべきこと）が結びついてきた宗教的システムなので「教会」というものが存続する限り、その超越性を保証できるが。
日本における武士道などの超越的思想は社会と密に結び付いたシステムだったが故に近代化が進み社会的構造が変わってしまうと崩壊せざるを得なかったんじゃないかなと思う。

251 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 15:31:39.72 0

人にとって宗教というのは非常に大事なものなんだよ。
イスラムの人に信仰を無理に辞めさせるのは無理なように
日本人にも信仰がある。靖国神社参拝なんていうのは、その良い例だよ。
異教徒にちゃちゃを入れられると余計にむきになるのは、どの宗教でも同じ。

252 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 15:45:02.61 0

戦後保守に多いがアメリカに汚された戦前の歴史を取り戻すためとはいえ
靖国みたいな伝統もない神社を真っ先に挙げるのがどうもねえ
やはり日本の伝統を代表するのは伊勢神宮でしょう

253 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 16:25:14.03 0

個人的には靖国神社には超越性があると思うよ
自らの命を投げ出し何かをするっていうのは尊いものだ。

伊勢神社には超越的な物語性があるかな

254 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 16:25:44.33 0

×伊勢神宮
○伊勢神宮

255 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 16:45:54.17 0

宗教っていうのは、ものを取捨選択するための基準を与えてくれるものなんだと思う。
自分の利益以外の基準でね。
だから汎神論が意味がないのは、すべて大事となってしまうこと。
それでは取捨選択の基準にならない。

256 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 16:49:48.81 0

自分の利益以外の基準で取捨選択できるのなら、
自分を捨てることも可能になる。
それが自らの命を投げ出すってことだと思う。
取捨選択の基準に超越性があるならば、自分の命を投げ出すことさえ可能になる。
取捨選択の基準に超越性がないなら、自分の命を投げ出すという選択はあり得ない。

257 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 17:43:16.99 0

やはりイデアか

258 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 18:01:50.22 O

それとも徴兵か

259 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 18:32:18.94 0

仏教には超越性がある。
仏教の取捨選択の基準は、自然であること。
自身の利益とは離れた、自然の意思に従うこと。
これが仏教の取捨選択の基準。

仏教と汎神論の違いは、仏教はこの世界を一切苦と見なすのに対して
汎神論はすべてが神とみなすこと。汎神論ではすべてが神であるから
取捨選択の基準は自身が行っても構わないということになる。
仏教では、取捨選択の基準は、最終的には自身の利益とは離れた自然に任せなければならない。

自然を厳しいものと見なさない宗教は、最終的には淘汰されると思う。
なぜなら、実情に合わないから。汎神論というのは、西洋で思想的に考えられたもので
何より誰もそれを信じてない。なので淘汰されようがなかったんだと思う。

260 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 18:55:33.37 0

仏教では、最終的には自身は宇宙の自然な一部となることを悟りとする。
自身はまさに自然の一部である。梵我一如であるが、一つ条件がある。
それは、その状態は超越性の向こうにあると言うこと。それは死後と言っても
良いかもしれない。仏教では、梵我一如は生きている状態ではない。
生きている人間が煩悩をなくすことは不可能であるから。

生きている人間は宇宙と一体化することはできない。
生きている知性、宇宙を認識する知性はこの世界と矛盾する存在だから。
宇宙は自身を認識する存在を許さない。なので、生きている人間は宇宙と一体化することはできない。
これが仏教の思想だと思う。

261 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 19:00:49.43 0

ただ、生きていながらしてこの超越性を超えることが絶対に無理
というわけではないと思う。この超越性の向こう側にある人こそ悟りであり、
またそれはイデアであり、神であり、梵我一如ということになるね。

262 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 19:09:21.74 0

靖国は大事だと思うけど
靖国と戦争だけを結びつける論には反対だな

戦争自体が尊いのではなくて、もっと違うところにある精神性に敬意を払わざるをえない
そういう気持ちが溢れてくるのだ

>>259
仏教の真髄にはそういう部分があるんだと思うけど（でなければ大乗仏教なんてものはなかったと思うし）
ジャータカ物語（まだ読んでないけど）にはそういう犠牲的な話があるということは聞いたことある。
そういう超越性を説いている部分もありそうだね。

だけど現代日本人が仏教とどういう風に向き合ってるかを考えればそれほど真摯に向き合っていないような気もするし、
仏教がキリスト教のように生活にまで影響を与えているかといえば疑問が残る
たとえば仏教の「喜捨」は日本人に浸透していないし、逆にキリスト教の「チャリティー」の方は欧米では浸透しているような気もする。

263 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 19:20:55.85 0

犠牲的→自己犠牲的

264 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 19:34:23.20 0

結局、知性を持った生物であると言うこと自体がこの宇宙の仕組みと
矛盾しているからこそ、超越性が必要になる。
人間ももともと宇宙の一部じゃないかと思うかもしれないが(これが汎神論だろう)
知性を持った人間は宇宙と矛盾する存在であって、宇宙の一部であって一部ではない。
仏教はこの本質に一番近づいていると思う。ただ、それに対して人間がどうすべきかとなるとキリスト教の方が
理解が深いのかもしれない。キリスト教の解答は、内在と超越であり、その意味するところは
人間への愛ということになるんだろう。矛盾した罪深い存在してはいけないものに対してすら愛が存在する。
これが仏教の空即是色に相当するんだと思う。そのことがあるからこそ人間はこの世界を信頼できる、
また信頼しなければならない。そういうことだと思う。

265 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 20:42:15.64 0

内在しつつ超越するということは、要するに
色即是空、空即是色ってことでしょ。
内在が色、超越が空。

内在的価値と超越的価値は同じであり、それは色即是空・空即是色であり、
内在しつつ超越するということ。

そして色即是空を理解するために必要なのは論理であり、空即是色を理解するために必要なのは慈悲(愛)ってこと。

要するに、内在的価値を超越的価値として理解するのは論理であり、
超越的価値を内在的価値として理解するのは慈悲(愛)ってことです。

これが一連の議論の解答だと思う。

266 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 20:56:42.95 0

内在が戦争、超越が国家、道具が徴兵。これが一連の議論の解答だと思う。

267 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 21:10:02.68 0

テクノロジーへのひたすらなる過信の時代が
厳冬期を迎えると、
その固く守られた不自由極まるゆりかごによって、
怠惰で魯鈍に育てられた子供たちは、
超越への祈念というどこまでも純粋かつ幼稚な心性、
それ自体に自己満悦するという異常の生物が
大量発生することになる。
私はそれを文化から文明への退歩であると呼ぼう。

O・シュペングラー

268 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 21:17:44.90 O

仏教は平均的日本人にとって
は所詮哲学でしかない。だか
ら、実践がない。あるのはせ
いぜい冠婚葬祭の時ぐらいだ
ろう。キリスト教は実践的な
信仰体系が長い歴史のなかで
洗練されてきた。毎週日曜日
には礼拝がありその他にも祈
り会があったり、毎日デヴォ
ーションしてたり。実践が日
常に組み込まれている。
キリスト教が日本に根付かな
いのは、公式には廃止された
檀家制度というものが根強い
慣習としてこびりついている
からだろう。日本人の気質に
あわないだの、八百万の神々
の神道の精神性と対立するだ
の、色々な言い方があるけど
、それは頭が化石化した人の
理屈であって、武士道の新渡
戸や内村などのような止揚の
しかたがもっと庶民に広がれ
ばキリスト教の土着化は進む
だろう。
ちなみに沖縄はちょっと事情
が異なる。そもそもお寺とい
うものがない。そして教会は
あちこちに存在する。かつ沖
縄の土着の信仰はキリスト教
と親和性があるのらしい。

269 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 21:42:40.62 0

キリスト教は論理で導ける信仰の必要性を原罪の一言で片づけてしまうので
人々を納得させられない。
仏教は論理で信仰の必要性を導くことに成功しているけど、出口がなんとも心許ない。

270 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 21:50:57.53 0

>>266
戦争も徴兵も道具（手段）
国家は超越ともいい切れないが、道具（手段）ともいい切れない。
結局、どんなことをしたって一部の強者以外はどこかの土地に縛られて生活しなければならないからだ。

それに超越性を国家の存続に求めることはありもしない精神主義に陥る危険性が高い。
ナショナリズムはパトリオティズムを基盤にすべきという論があるように
国家を守ることが隣人を守ることにも繋がるというのが個人的にはしっくりくる。

だが盲目的に国家を押し出すのは大切な部分を省略しているような気がする。

>>267
言葉や論理なんか構造を分析することである程度はこじつけられちゃうからね
宗教は洗脳だとか戦争の原因になるからダメだとかなんでもいえちゃうわけだよ。
逆側のデメリットだってあるのに。

大事なのはどうコントロールするかでしょ

>>268
仏教は科学主義と親和的な部分があるからといって
非論理的な部分が決してないわけではないのにね。

悟りは体験の領域だから論理だけでそこに至れるのではないのに
だから修行が必要になってくるんだと思う

271 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 21:52:37.92 0

×それに超越性を国家の存続に求めることは
○しかし超越性を国家の存続に求めることは

272 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 22:09:23.04 O

悠久の大義に散るべし!

だったかな。

偏狭なナショナリズムは

パトリオティズムとはなんの

関係もない。

273 ：考える名無しさん：2013/05/02(木) 22:17:12.84 O

あしあと

ある夜、わたしは夢を見た。
わたしは、主とともに、なぎさを歩いていた。
暗い夜空に、これまでのわたしの人生が映し出された。
どの光景にも、砂の上にふたりのあしあとが残されていた。
ひとつはわたしのあしあと、もう一つは主のあしあとであった。
これまでの人生の最後の光景が映し出されたとき、
わたしは、砂の上のあしあとに目を留めた。

そこには一つのあしあとしかなかった。
わたしの人生でいちばんつらく、悲しい時だった。
このことがいつもわたしの心を乱していたので、
わたしはその悩みについて主にお尋ねした。
「主よ。わたしがあなたに従うと決心したとき、
　あなたは、すべての道において、わたしとともに歩み、
　わたしと語り合ってくださると約束されました。

それなのに、わたしの人生のいちばんつらい時、
　ひとりのあしあとしかなかったのです。
　いちばんあなたを必要としたときに、
　あなたが、なぜ、わたしを捨てられたのか、
　わたしにはわかりません。」
主は、ささやかれた。
「わたしの大切な子よ。
　わたしは、あなたを愛している。あなたを決して捨てたりはしない。
　ましてや、苦しみや試みの時に。

あしあとがひとつだったとき、
　わたしはあなたを背負って歩いていた。」

274 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 04:39:51.69 0

危ない入信してしまうところだった

275 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 04:41:50.28 0

天皇に超越性があるかどうか疑問なんだが
（もちろん天皇制を批判してるわけではない）

276 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 05:53:55.59 0

>>253
靖国の超越性など伊勢神宮に遠く及ばない
不可逆な時間の中で天皇より長い歴史（皇紀は1000年以上水増し）があり
伊勢神宮を超える超越性など日本にはないよ

277 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 06:51:48.96 0

キリスト教が一神教である理由がわかったよ。
超越的価値を内在的価値とみなすには、愛と信頼が必要なんだけど
それには愛と信頼を与える対象が必要なんだ。それがいろいろ存在してしまうと
愛と信頼は得られず、内在的価値を信頼しきれない。そういうことだと思う。
出口の部分だね。仏教が出口の部分が混乱しているのは、この愛と信頼を与え切れていないからだと思う。

278 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 06:58:24.79 O

そんなとってつけたような理由ではないよ。

多分それはイデアだろうね。

279 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 11:15:00.00 0

>>276
時間が超越性を保証するとは思えないんだよな
（もちろん伝統の長さに対する尊敬や凄みはあると思うよ）

イエスの十字架のような物語性があればいいんだが
そういう物語性を見出すことをしてこなかったのが日本の問題なんだと思う
もっと探れば伊勢神宮にもそういう何かがあるのかもしれないけれど

280 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 12:13:13.34 0

武士道は儒教に、騎士道はキリスト教に行き着く。
日本に残されたものは儒教しかないかも。

281 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 15:14:19.95 O

俺たちが残されてるだろ

282 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 16:55:41.71 0

伊勢神宮より靖国神社って無いわ
靖国神社は良くも悪くもアメリカのアーリントン墓地レベルだろ

283 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 17:23:02.86 0

伊勢神宮の歴史の中に超越性は見出せませんでした。
命をかけてくれた人の方がどう考えても尊い。

284 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 18:08:37.78 0

親鸞の悪人正機というのは、空即是色・慈悲に当たる部分だけど
あまりにも未熟すぎる。それでも、仏教ではこの結論に至るしかないのかもしれない。
まず、色即是空が自然の摂理とそのまま主張してしまうのはしょうがないのかもしれないが
空即是色が観音菩薩の慈悲としてしまうと、色即是空と空即是色の動因が分かれてしまう。
これでは、空即是色の慈悲が非常に厳しいものであるという部分にならない。
色即是空をもたらす存在が、空即是色の慈悲をもたらすことで、その空即是色の慈悲は非常に厳しいものになる。
それと同時に愛と信頼の有り難さが伝わることになる。

これがないから仏教ではすべての人が救われるという慈悲になってしまった。
この原因は色即是空の主体と空即是色の主体が分かれているために、空即是色の慈悲をもたらす主体が
無条件の慈悲を持つものと解釈するしかなくなってしまうことだと思う。

285 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 18:14:37.42 0

父なる神（伝統としての民族のアイデンティティ伊勢神宮）
子なる神（命をかけてくれた英霊たち）
聖霊（超越性、つまり命をかけてくれた英霊たちから受け取った実感としての良心）

286 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 19:54:33.25 0

やや世俗的な感じがするな。超越性はもう少し執着や欲が少ないと思う。

287 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 20:10:10.80 0

たしかにそうなんだよね
キリスト教が世界宗教といわれる所以がそこにあるんだと思う

文学的世界にもちこんで誰か書いたら化けるかってくらいだろうな

288 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 20:42:33.93 0

キリスト教に共感的な気持ちもあるけど
民族の誇りというか日本への愛着がこころの何処かに存在しているためにそれに浸り切れない

超越性と民族のアイデンティティの調和って難しいね
別け隔てないところにおそらく最も強い超越性があると思うから
ヨーロッパという共同体がちと羨ましい部分があるかも

289 ：考える名無しさん：2013/05/03(金) 20:55:28.54 0

元々、近代の秩序は西洋人が作り上げたわけだから
彼らの精神のあり方が近代を生きる上で一番適応してるんだと思うよ。
特に、表層のヒューマニズムと深層の信仰は、この今のある意味狂った世界を生きるのに
よく適合するように思う。
かといって、他の人々が世界をリードして文明を作っていたらこれほどよくできた文明には
絶対ならないだろうというのも確かではあるわけだけど。そういう意味でキリスト教は
欠点がないわけではないけど、特に世界の厳しさを知りながら世界を信頼するという
宗教にとって最も大事な役割を十分に果たしている唯一の宗教ではあると思う。

290 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 00:22:50.29 0

日本の歴史の中からイエスを探し出さないとな
父なる神は天皇でも伊勢神宮でもいいや

291 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 00:42:30.83 0

歴史教科書は本来その国のルーツや伝統（父なる神）を教え
命をかけて何かをなしとげた英雄（イエス）を描き精神性を教えるべきだろう
そこから超越性を生徒たちに問いかけるべきなのだ

292 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 06:52:47.02 0

まず、色即是空・空即是色の概念は非常に優れている。
仏教は宗教の必要性と効果というものを非常にわかりやすく説明することに成功している。
そして、色即是空の部分については、プラントのイデア論やキリスト教の信仰は理性が導くという教えに相当し、
この部分については仏教自身が膨大な理論を残している。
それに対して空即是色に相当する教えというものは非常に少なくて、おそらくキリスト教と親鸞のものしか
ないのではないかと思う。そして親鸞の教えは、色即是空と空即是色の動因の分断によって不十分なものなってしまった。
そのためにこの部分についてはキリスト教のみが実効的な教えになっている。

293 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 08:11:06.78 0

確かに、親鸞の思想とキリスト教は似ているね。

294 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 08:41:23.50 O

俺クリスチャンだが、今度
歎異抄読んでみるわ。
親鸞は興味深いね。

295 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 08:53:24.45 O

保守派の富岡幸一郎とか佐藤優とかって稀有な存在だと思うが、クリスチャンの間ではあまり評判が良くないような気がする。大いに見習わなければならない存在であるのにクリスチャンの自意識は余りに幼稚。
日本の土着の文化や伝統やあるいは神道などを、世俗と一蹴し、偶像崇拝だと言って拒絶する。多くは牧師連中の無知蒙昧、不勉強によるドクサが原因。

296 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 08:54:34.06 O

あ、佐藤優は保守ではないか。

297 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 09:08:24.91 0

内在的価値と超越的価値が仏教の色と空に対応するということで
すべての謎が解けてしまったね。

内在的価値なんてないんだと仏教はさんざん言うんだけど、
かといってニヒリズムを主張しているわけではない。空というのは超越的価値のことだ。
そして空を導き出す縁起論では道具的価値を併用して、内在的価値が存在しないことを証明している。

なぜ空が超越であるかというと、空とは縁起の無限連鎖であり、その無限連鎖こそが超越性そのものであるということ。
そして仏とは空と一体化した存在であり、それは要するに仏とは縁起の無限連鎖と一体化した超越的存在である。
いや、空が言いたいのは超越そのものであって(なぜ縁起の無限連鎖を考えるのかというと、それこそ超越性の根本だから。
縁起の無限連鎖は宇宙の摂理であり、それこそ超越性の本質だから)、その仏こそ尊いのだと言うことは
要するには尊いものは超越性の向こうにあるということだと思う。これはイデア論そのものということになる。

298 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 09:33:17.44 0

なので、色即是空とは
内在的価値とは超越的価値であるという主張であって
空即是色とは
超越的価値とは内在的価値であるという主張ということになる。
超越的価値を内在的価値と見なすには、この世界に対する信頼が必要になる。
それこそが慈悲であり愛であり、また禅などの修行にもその要素があるのかもしれない。

299 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 12:14:56.17 O

今日のゼミ、同窓の矢吹晋がタブレットいじりながら喋ってたな
西部も近いうち持ち始めるだろうね

300 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 12:55:39.04 0

http://www.amazon.co.jp/dp/4569807372/
ゼミナールで取り上げられていた歎異抄の本はこれだったかな
他おすすめとかある？

301 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 13:16:01.71 0

内在的価値がないというのはわかるんだが
超越的価値というのは何なんだろ?
超越とは神の意志であり、それは縁起の無限連鎖であるってことでしょ。
そこに価値がある。縁起の無限連鎖の末に獲得する価値。それが超越的価値であり、
それは神の意志による価値。こういうことかな。

302 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 13:25:35.80 0

欲望がどれだけ超越性を感じるための邪魔になるかってことだよな
仏教もキリスト教もそのあたりでは共通していると思う

だから真に欲望を断ち切るってことは自らの命や存在をかけ
その物語の中において自らの命や存在をかけてもいい価値（超越性）を見つけることである
>>206-207

もちろん超越性を日々感じるためには頭の片隅に自死の念を抱くことが必要でも在り、
キリスト教のデボーションのように聖書や、それに準ずるものから霊を感じることも必要なのかもしれない。

303 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 13:36:45.22 0

超越的価値とは、縁起の無限連鎖の末に獲得する価値だね。
仏教って縁を大事にする。袖すり合うも多生の縁などと言って、縁によって獲得する価値があると考えるのが
仏教の本質だと思う。そして、その縁は無限に続く。それは神の意志と言って良い。
そうであるならば、その縁によって獲得したものに価値がないわけがない。なぜならそれは神の意志だから。
これが超越的価値。

304 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 14:41:04.76 0

それって内在していないんじゃない
ただの事実の分析で言葉にまで貶められているような気がする

内在しつつ、超越するには物語が必要
仏教からはどう内在させるかが見えてこないんだよな

305 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 14:44:47.35 0

プラトン的イデアに価値があるとしたら
経験できないものを前提にすることで、内在的超越性に向かわせるという部分にあるんだろうが

プラトン的イデア自体は内在しつつ超越しているわけではない。
内在していない超越性なんか「ありもしない精神主義」だよ

306 ：書き直した：2013/05/04(土) 14:47:32.72 0

プラトン的イデア（欧米でいうところの神を前提とすること）に価値があるとしたら
経験できないものを前提にすることで、内在的超越性（真に実感としてある価値）に向かわせるという部分にあるんだろうが

プラトン的イデア自体は内在しつつ超越しているわけではない。
内在していない超越性なんか「ありもしない精神主義」だよ

307 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 14:52:54.99 0

仏教ではまず内在的価値はないと言ってるんだよ。
その後で、超越的価値が内在的価値だと言ってる。

308 ：書き直した：2013/05/04(土) 14:56:42.33 0

上座部仏教から大乗仏教への流れは一切衆生の救済を目指すことから
内在的超越性を重視したようにも思えるが、その物語はジャータカ物語あたりにあるような気もする
ここらへんがよくわからないから『大乗起信論』とかを読もうと思う

309 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 15:15:35.18 0

価値というのは存在意義でしょ。
超越的価値というのは、要するに神の意志だから存在意義があるってことでしょ。
何かの縁でそこに何かが存在する。そこに価値がある。それは神の意志だから。
縁によって価値が発生するというのは、そういうことだと思うよ。そしてそれが宗教の根本だと思う。
人間がどうにもならない縁、運命、そこに存在意義を見いだすことが神を想定することの意味だと思う。

310 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 15:40:59.24 0

今日も
銀河高原ビール
飲んでんのか？

311 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 16:27:27.67 0

>>309
今の科学主義が蔓延した日本人は一神教的神を信じられない。
自分が全存在をかけても守りたいと思えるもの（内在的超越性）そのものが神（とさえいいたくようになる価値）と教えるほかない。

科学主義にまみれた現代日本人にとって物語に没入する手段としての「非神話化」は聖書解釈、仏典解釈、諸々の物語解釈の補助として使えると思う。
神がいるから超越性があるということでは現代日本社会では通用しない。（フランクルでいうところの「神は良心と繋がっている」と教えることが限界のような気もする）

その神（絶対）を何処に求めるか、地蔵菩薩、イエス、英霊なのか日本の伝統と照らしあわせて考えなければならない。

312 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 16:38:28.00 0

>311
>自分が全存在をかけても守りたいと思えるもの
なぜ自分の欲求が超越的価値を持つの?
超越的価値とは、自分の見解や欲求にかかわらない価値でしょ。
なぜ自分が守りたいものに超越的価値がある?
それは自分が神になったってことでしょ。
内在的超越って、自分が神になることじゃないよ。

313 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 16:45:55.57 0

日本人が取り戻すべきなのは儒学かも。

314 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 16:46:42.89 0

>>312
価値っていうのは定量化できない。つまり主観に属するものなんだ。
だから科学主義が蔓延している日本社会では自分と表現するよりほかない

だけれどもキリスト教世界が長い間、ポストモダン的な考え方に陥らなかったのは
同じ物語、教理を共有しその内在的超越性を感じ、神のもとの平等を実現してきたからだと思うんだ。

その物語を何とするのかが科学主義に陥った日本社会の問題だと思う

315 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 16:47:43.86 0

実現っていったら語弊があるな。まあ、ニュアンスは伝わると思う。

316 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 17:03:57.25 0

日本人の思考は超越性に触れることを避けているね。
だから、押しつけ日本国憲法を頂点に置き続けることができた。
そして、今度の憲法改正。
憲法を改正するなら、憲法を越えた超越的価値からの改正が必要だ。
しかし、今度の憲法改正は、世俗的価値であるアメリカとの
安全保障強化のために行われようとしている。

317 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 19:00:12.14 0

超越性と超越性がぶつかったら戦争になるじゃん
政治は多少、俗な部分も必要だと思う。

まあ、それにしても今の政治家に超越性があるかどうかは疑問

318 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 19:50:40.49 0

超越性がわかってない・・・

319 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 19:54:27.45 0

誰か超越性の意味をまとめんとな

プラトン的イデアの意味（経験できないものを前提とする）
内在的超越性（受け取るもの、キリスト教でいうところの恵み）

外在的超越性と内在的超越性に分けて議論したほうがわかりやすいかもな

320 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 20:47:30.18 0

超越因と外在因は同じでしょ。内在的超越性ってそれ何なのよ。汎神論のこと？

321 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 20:57:57.03 0

>>320

>>191
>>206-207
>>238

このあたりのまとめ
死ねないほどの価値でも内面的な価値といえるので

内在的だけれども超越していると表現した方が
空気や雰囲気的な馴れ合い的な価値（適切かどうかわからないが）とも区別ができるのでわかりやすいと思う

322 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 20:59:39.07 0

死ねない→存在を懸けるほどでもない
内在しているけれども超越している→転じて、内在的超越性

323 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 21:17:25.88 0

キリストの神は超越しているという前提がまずあって
その神が内在しているのはなぜなのかというのが、内在的超越でしょ。
そこから愛なわけでしょ。死は確かに超越を意味するから
死と引き替えにできる価値は超越的価値といえるかもしれないけど、
それ以外にも超越的価値はあると思うけど。
まずキリストの神自体がプラトンのイデア的な意味で超越してるわけだから。

324 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 23:26:24.17 0

キリストの神の在り方→超越性
人間が意志的に目指すことが不可能な超越の在り方→外在的超越性
人間が意志的に目指そうとする超越の在り方→内在的超越性
ってこと？

325 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 01:13:08.33 0

>>324
外在的超越性＝叡智界とか、プラトンのイデアとか、神etc
つまり、経験できないものの仮定、想定。

内在的超越性＝自らの命や存在をかけて守るべきと心から信じられる価値
死を想定するために此岸を超越しているともいえる。
（キリスト教の恵みや、メメントモリ、武士道などがこれにあたるように思う）

326 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 01:57:24.96 0

外在的超越性が普遍主義で、内在的超越性が個体主義や実存主義ってこと？

327 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 02:53:36.78 0

傾向性はあるけれど最初から備わっているわけではないというところです。
エゴイズムを肯定しているわけでは決してありません。

328 ：書き直し：2013/05/05(日) 02:58:45.79 0

良心や宗教的真理を体得できる傾向性はあるけれど
産まれたときから備わっているものではないというところです。

外在的超越性＝本質を想定する
という解釈もできるかもしれません。

内在的超越性＝実感としての信仰（再洗礼派、敬虔主義的）

329 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 06:13:10.85 0

なるほどね。
実存主義的な内在的超越という考え方も、空即是色なんだろうな。
それが欧米人の表層のヒューマニズムと深層の信仰という精神を作ってるんだと思う。
現代を生きるにはすごく適した考えだと思う。
西部氏もそういう考えなのか。昔は、もう少し本質主義的で諦念的な考えだったと思うけど。

330 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 06:25:40.91 0

ヒューマニズムというものは、もともとそういう形でしか存在し得ないかもね。
この世界に対する信頼がなければ、ヒューマニズムは成り立たない。
そのためには深層の信仰がどうしても必要だと思う。
日本人はヒューマニズム一色になってしまうので、この世界に対する信頼を失い、
ニヒリズムに陥ってしまう。

331 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 11:14:32.43 0

今日も
銀河高原ビールがうまい

332 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 13:18:42.04 0

超越性ってなんや　中卒の俺でもわかるように具体例であげてくれ

女房子供を守るのに人生掛けてる俺の生き様は超越してるのか！コラ！

333 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 13:54:03.94 0

>>330
これはたしかにそうかもしれない
日本ではヒューマニズムすら成り立ってるのか疑問だ

334 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 15:44:04.16 0

>>332
キリスト教の改革派神学と言われるものの中に
「一般恩寵」と「特別恩寵」と呼ばれるものがあるんだけれど

一般恩寵というのはノンクリスチャン（キリスト教徒でない人）にも備わっているんだ
これは雰囲気的、空気的な良心（と俺は勝手に解釈する）の事。

特別恩寵というのは、特別な啓示（実感としての信仰）が必要なんだ。
キリスト教側の言い分では、それは信徒じゃないと得られないとなっている。
俺はこれを内在的超越性（自らの命や存在を懸けることも厭わない価値の内面化）と捉える。

敬虔主義運動（信仰の実感を重視する集団の運動）においては「イエスの十字架の死」が特別視され、それを中心に扱われる啓示が行われきた。
キリスト教についてあまり知らない日本人の感覚でいえば、イエスの死に対して何の感慨も抱かないかもしれない。
（ひどい場合はおっさんが勝手に死にやがった的なイメージさえある）

でも、欧米人の感覚で言えば、イエスの十字架の死というのはすごく特別なものなんだ。
贖罪といって、私たちの心の救いのために死んでくださったという前提がまずある。
やっぱり、日本人でもその物語の中に没入して、よーく考えてみると心にくるものはあるんじゃないかな。

335 ：334：2013/05/05(日) 15:44:34.73 0

アメリカで『パッション』っていうイエスの十字架の死を描いた映画があるんだけれど
それを見て泣く人とが本当にいっぱいいるんだ。日本人が見てもグロいってイメージしかわかないのかもしれないけれど、
それを贖罪（みんなの心の救いのために死ぬこと）のためにしてくれたと思えばやっぱり違う感慨が沸いてくるんじゃないだろうか。

所詮フィクションだという前提で見てしまう人が大半だけれども、もし仮にこれから先こういったことが本当にあると仮定して、
自分自身が経験する可能性として捉えた場合、それは単なるフィクションを超えて事実にさえなる。
事実と捉えて、実存的に解釈するとことから啓示（実感としての信仰を得る）の可能性は開かれてくるものだと思う。

一般恩寵、特別恩寵というのは非信徒側の科学的視点に立った俺の解釈だから鵜呑みにしないように
ただ、補助として雰囲気的なものを理解してくれればうれしい。

優れた文学や思想が世界の見方を変えてくれるように、イエスの十字架の死を通して考えて感じて得られたものが世界のあり方や感じ方を変えることがある。
そこから世界への信頼や家族への愛がさらに増幅するということがあるのかもしれない。

>>332さんの行なっていることは非情に尊いことであることは間違いないけれども、あなたの心の中身を直接感じることができないのでこういう例えでしか説明できませんでした。

336 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 16:56:39.44 O

だからさあ、内在的超越性なんて言い方から愛を感じとること出来ますかって話なんだわ。
非人格的な抽象はたんなる形而上学的お遊びだって何回言えばいいの？
神様あるいは天のお父様っていうふうに呼んではじめて愛や恵みを感じとることが出来る準備が整ったってことになる。
一般恩寵特別恩寵改革派神学、そんなよけいな知識は、愛から遠ざける何者でもない。あのパウロがそのようなジレンマに苦しんだのだからね。
神学なんてやろうと思えば一生かかっても終わらないだろうね。

337 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 17:01:53.79 O

言っておくが、信仰は言葉遊びじゃない。限りなく実践的なものだ。愛は意志であり、信仰も意志だ。

338 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 17:04:55.04 O

>>332の質問は、言葉遊びしてる連中への皮肉だと、気づけよ。

339 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 17:28:24.18 0

保守とは真剣な遊びのことなんだよ。

340 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 17:31:55.56 0

>>336
まず、第一に日本ではプラトン的イデアが前提として存在しない状況があると思います。
たとえば、昔の倫理規範だったお天道様などは科学主義的思考の人から言えば単なる「灼熱した石」に過ぎなくなってしまいました。

子供の頃から聖書の物語や神話に慣れ親しんだ人ならそういった世界に没入することも可能かもしれません。
しかし、現代日本人（特に大人）はどうでしょうか？　やはり神話的世界に没入できない人ばかりでしょう。

私は、入り口の問題を問うているのです。（もちろん私は非信徒でキリスト教信仰を勧めるものでもありません）
単なる言葉としての「内在的超越性」を、イエスの十字架の死という物語を借りることで、内面化のためにはロジックだけではなく対話や物語性が必要なんですよということを言いたかったのです。

私は言葉遊び、論理偏重主義を否定しているつもりで書いています。
あなたがそう受け取ったなら仕方がないですが、私の真意ではありませんでした。

341 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 17:45:23.77 0

日本の伝統は神道、儒学、仏教が入り混じったもの。

342 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 18:47:29.66 O

人に理解してほしいとき、神学の言葉をいくら重ねても無駄。その人の生き方で証するしかない。僕はクリスチャンです。実家の父母は日蓮宗の檀家で、墓を守っています。その彼らにいくら言葉を重ねても、無駄なんですよ。
そりゃあ真剣ですよ。マタイ10章34節～38節にイエス様を信じた者の心得、覚悟の言葉が書かれています。
特に36節にはこうあります。
「さらに、家族の者がその人の敵となります。」

勿論、マタイの福音書は当時のユダヤ人に向けて書かれたものなので、ユダヤ教社会の中でイエス様を信じたと告白しようものなら、それは、平和どころか剣をもたらすことになったという状況とは日本は違いますが、質的には同じと言っていいでしょう。

343 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 19:02:01.85 0

イエスの生き方ほど勝るものはないと思うのですが

344 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 19:28:42.13 O

>>341
その辺の事情をなにやら便宜的な図を駆使して合理的な説明をしていたね、西部さん。
ハイブリッドな宗教と言えばカッコよいが、安易な折衷主義というか単なる知的怠惰のような感じがしてならない。
何でも取り込んでしまう懐の深さ、それは芯がしっかりしていることからくる「余裕」であると、
西尾幹二は表現して、日本的なナショナルアイデンティティを賞賛したりもするが、逆にとても危ういものでもある、と警告したりもする。
過去の和魂漢才は万葉仮名という昇華に成功したが和魂洋才はどうか、と問うていたのを思い出した。
日本の保守が探り当てようと必死になっているものは
しかし、歴史を参照するしかなく、その歴史は人間が積み重なったものでしかなく、その果てに神話を見る。
西田幾太郎が真にローカルなものは普遍である、というとき、念頭にあったものはキリスト教であったことを考え合わせると、日本人だから、ナザレなんていうローカルのイエスキリストなんて関係ない、とも言い切れない。
このことは左翼的な地球市民だとかコスモポリタンとはなんの関係もない。

345 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 19:54:33.65 O

キリスト教は世界一の殺戮をしてきた宗教、という言い方がある。これは単なるイデオロギーであって、人が聖書の言葉に足したり引いたりしてやってきたことであって、イエスの教えとはなんの関係もない。
自分が信じる、というとき、イエス様を信じるのであって、人の歴史を信じるのではない。
それはまったく関係のない雑音である。

346 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 20:26:11.82 O

非キリスト教徒は「コリント人への手紙」をお読みなさい。
そうすればキリスト教の愛の真髄がいくらかは分かりましよう。

347 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 22:40:48.00 0

確かにコリント人への手紙を読んでいたら連綿と受け継がれてきたであろう
なにかしら温かいものを感じるわけだが

日本社会にイデアがないのとそれとは別なわけで
キリスト教に多くの人が入信するのかといったらそれは難しいだろう

歴史の中からそういう精神性を見だして
教科書の中に落としこむというのが現実的なところだと思う

348 ：考える名無しさん：2013/05/05(日) 23:27:28.59 0

まあ、これは抽象的な話だが
コリント人への手紙の温かさも
イエスの十字架から受け取るものがなかったら感じられなかったんだよな

349 ：考える名無しさん：2013/05/06(月) 07:07:39.76 O

コリント人への手紙第一第二は「パウロを通した」神様の愛が語られている。

パウロが凄いのではない。
クリスチャンはいつも
「栄光は神様のもの」だ。

サブジェクトという語の意味は「主体」だが、実は近代以前は字義通り、「しもべ」だった。このことの意味を
クリスチャンは深く考える。
しもべが主の座をのっとることはしてはいけないのだ。

のっとったとき、バベルの塔は崩される。

350 ：考える名無しさん：2013/05/06(月) 16:35:52.11 0

保守思想とキリスト教の関係は最も密接で重要な問題でありながら議論するのを私たちは避けていたようだ。

351 ：考える名無しさん：2013/05/06(月) 18:45:40.32 0

やはりイデアだよ

352 ：考える名無しさん：2013/05/06(月) 21:48:45.17 0

保守思想自体西洋のものだしな
キリスト教を知らずして語れないのかもしれない

353 ：考える名無しさん：2013/05/06(月) 22:16:08.18 O

キリスト教理解の第一歩として「新約聖書コリント人への手紙」を読むことをお勧めします。
読んだ方々が神の御心の一端でも理解されますよう、アーメン。

354 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 07:15:19.62 0

今日も皆で銀河高原ビールを飲んで
札幌と三角山を盛り上げるっぺや！

355 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 07:22:22.99 0

明日は
すすきので
在日と一緒に
銀河高原ビールを飲んで
プライド・運命の瞬間と
探偵はＢＡＲにいる
を見るで！
もちろん朝鮮飲みやで！

356 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 07:31:40.65 0

明日は
すすきので
在日と一緒に
銀河高原ビールを飲んで
（もちろん朝鮮飲みやで！）
プライド・運命の瞬間と
探偵はＢＡＲにいるを見るで！
ニッポンの未来について
モー娘を聞きながら
熱く語り合おうや！
次は、国防軍前～国防軍前～！

357 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 10:03:56.53 0

モー娘にちゃんと。つけろよ

358 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 22:47:53.67 O

モー娘と西部邁。はどんな関係あるんだよ
関係ない話題はよしてくれよ

359 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 23:17:49.88 O

西欧にはキリスト教があるけど、日本には終身雇用と年功序列があったんだけど
日本はその二つを捨ててしまったんだ。

360 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 05:01:52.86 0

保守が人間はすべてを見通せないと言うとき、それは超越のことを言ってるんだよな。
欧米人にとっては子供でもわかるんだろうけど、日本人にとってはそこがぴんとこなかった。
でも日本にもそれに相当する概念があった。それは、色即是空のことだ。

そしてさらに難しい実存主義的な内在的超越。これは欧米の近代文明の謎を解く鍵だ。
でも驚くべきことに、その概念すら日本に相当するものがあった。それは空即是色のことだ。
これで、日本人にとって欧米人の文明の謎の多くが解けたように思う。

361 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 05:06:12.77 0

近年のヴェーバー「プロ倫」検証
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20091203/contra_max_weber
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20111103/karl_marx_vs_max_weber_does_religion_affect_politics_and_economy
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20120808/the_protestant_ethic_and_spirit_of_the_tattoo
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20130507/does_protestant_work_ethic_exist

362 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 16:24:55.67 0

昔はこういう部分があったのに
現代では否定できなくなってしまっている残念だ

東アジア人が欧州人に勝てない理由
・論理的な思考ができない（感情剥き出し）
・ノブレスオブリージュという概念が無い
・お互い様という寛容の精神が無い
・失敗するとなかなか這い上がれない
・過去の出来事にいつまでも囚われていて進歩性が無い
・レッテル貼りが得意で偏見の塊
・傲慢で粗野
・反省ができない
・常にレールから外れる（外される）ことを恐れる
・枝葉ばかり見て本質を見ようとしない
・責任転嫁が得意で責任感が無い
・遊びが幼稚（例：カラオケ）
・理解してもらおうというプロセスを軽視する
・国に一体感が無い（例：東京と大阪、北京と上海）
・芸術を金儲けとしか考えられない
・卑屈な人間が多く個人の魅力に乏しい

363 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 16:32:14.40 0

空即是色って中身がわかりにくいんだよな
リーダビリティがないし、かなり修行しなければならないイメージ

逆にキリスト教はイエスの十字架ってのがあるからわかりやすいイメージ

364 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 17:25:09.21 0

結局、宗教がなければ価値が存在しない世の中になってしまうってことだよ。
それが、ニヒリズムってこと。
ニーチェの言うことは間違ってる。残念ながら、超人は価値を作り出せない。
価値とは、結局のところ超越的なものであり、人間の力では生み出せない。
神(仏教であるなら縁起の連鎖)への感謝の気持ちを持つことで、はじめて超越的価値を内在的価値として
とらえることができる。つまり、価値を持つことができる。超人は価値を持つことすらできないので、
ニヒリズムからどうやっても脱せられない。

365 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 19:06:19.64 O

戦後日本は実験国家だね。憲法からして人々は実験台にされている
明治維新も無理があったのかな

366 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 20:23:28.90 0

東アジア人はsentimentsが強いの？

367 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 20:51:29.62 0

東アジア人は超越性を超えたイデアを知らないからね。
そこは欧米人に遅れを取ってしまうところだろうね。

368 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 22:22:49.84 0

もしかしたら東アジアの方々はコリント人への手紙をお読みになってないのではないでしょうか。
それならば是非コリント人への手紙をお読みになってキリスト教の愛の精神をご理解されますよう。
父と子と聖霊の御名において、アーメン。

369 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 22:25:24.70 0

前スレに「シングルイシューだけではない、他の側面もある」と言ってたバカがいたな。
お前な、TPPに参加なんかしなくても憲法改正は出来るだろうが！
何で憲法改正するために、わざわざTPPに参加しなくちゃいけないんだよボケ。
こんな調子だと、憲法改正のときも、アメリカが日本を都合良くコントロールできるように憲法改悪してしまうだろうな。
絶対にアメリカへの思いやり改憲になって、日本国民は自由を失って後悔するね。
そうなっても、「シングルイシューだけではない、他の側面もある」と擁護し続けるんだろうな、この売国奴は。

370 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 22:36:38.40 0

http://www002.upp.so-net.ne.jp/u-jung/page6/page6.htm#
釈尊が前世で輪廻転生し，いろいろな姿で世の人のために行をしてきた物語（ジャータカ物語）である。
腹の空いた虎に身を投げて与えるという有名な「捨身飼虎」の話も利他行の１つの例として語られている。
釈尊が仏陀になる前の，この前世での利他行に目を向けたのが大乗仏教だと言われている

もしこれが本当なら日本の大乗はジャータカ物語を軽視し過ぎじゃないのかな

371 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 03:06:35.21 0

最近のネット右翼はもはや新興宗教か何かといっても過言ではないからね

372 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 05:13:35.11 0

宗教ってつまり倫理規範の話
保守が話してもおかしな話じゃない

373 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 05:17:58.60 0

オウム事件移行宗教に対する忌避感って相当なものがあるからね
入り口は科学的に語る必要はあるね

374 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 10:22:28.13 0

今の日本にはイデア・価値基準はあるよ。
それは成功とか豊かさとか安心とかそういうものだよ。
でもそういう世俗的な価値基準は、共同体をズタズタに分断するだろうと思う。
そういう世俗的な価値基準が歴史的に重用されず、宗教的・超越的な価値基準が重視されてきたのは
ちゃんと理由があるんだよ。

そういう世俗的な価値基準の元では、公正とは結果の平等ということになる。
それをしないなら共同体はズタズタに分断される。

歴史的に宗教的超越的な価値基準が重視されてきたのは、そういう状況に陥ることなく
人々がいかに良い生き方をできるかという部分が重視されてきたからだ。
共同体を分断することなく、結果の平等に陥ることなく、人々に公正な価値の高低を付けるには
宗教的・超越的な価値基準が必要なんだ。

375 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 14:27:15.29 0

その宗教的・超越的基準を表現してきたのが日本アニメだよ。
まあ基準というより基準のイデアを表現したと言った方が正解かな。
保守はどうしても宗教的・超越的基準を求めるものだから
アニヲタと保守の心性が類似してるのは当然なんだよね。
これがアニヲタに保守が多い秘密なんだけどね。

376 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 18:35:34.47 0

バカな話はおよしなさい！と西部先生に言われるぞ

377 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 22:45:11.72 0

真っ当な保守派なら漫画やアニメなんぞ読んだり見たりするのは
家系の恥というものだからな、言うまでもなく。

378 ：考える名無しさん：2013/05/09(木) 23:27:59.38 0

麻生先生などはそれを売りにして大衆迎合までしている。

379 ：考える名無しさん：2013/05/10(金) 19:52:30.33 O

吉田茂は漫画好きだったのかな。吉田は漫画顔してるね

380 ：考える名無しさん：2013/05/10(金) 21:46:36.39 O

「コリント人への手紙」をアニメ化やマンガ化し得ていない時点で
日本アニメや日本マンガの価値もさほどのものではないでしょう。
まことの愛の精神を表現し得てこそ本当の芸術、真の価値あるもの。

381 ：考える名無しさん：2013/05/19(日) 12:22:49.92 0

>>371
景気回復すると同時に減っていくと予想
全共闘世代も高度成長期とともにほとんどは企業人として生きる道を選んだ
一部の筋金入り以外は高揚感欲しくてやってるだけだからな

382 ：考える名無しさん：2013/05/20(月) 11:21:34.21 0

株価が2万円を超えてくると、一つの時代が終わったことになるね。
20年間の不景気デフレ時代が終わって、また昭和のようなイケイケの時代に
なったとしても、まったく同じ状況ではなくてスパイラル的な進化を見せてくれると思う。

もう少し思慮深い、それでいてリスクを畏れずに流動性の高い世の中になれば、
この20年間の苦しみも無駄ではなかったと思う。固定化した状況では、何かの変化があったときに
対応できなくて、結局一つの世代を犠牲にして何にもなかったことにしてしまうからね。
中高年の雇用を守るために、新規採用を押さえて若年層を壊滅させてしまったようなことは
もう二度としてはならないと思う。これがどれだけ国力をそぐことになるか。

383 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 00:49:12.31 0

日本が衰退し始めたのはアメリカニズムの影響で
終身雇用と年功序列が企業から無くなっていったせいじゃないの？

384 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 02:02:46.60 0

日本的経営は終身雇用、年功序列、企業別組合。
それを保守するということは若者の正社員新規採用を減らすということ。

385 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 02:43:58.77 P

>>382
過去20年間も国力が削がれたのに、
たかだか株が上がったくらいで復活するの？
じゃあ大して国力なんて削がれてないじゃん。

386 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 07:29:07.76 0

実体的な産業構造と人口構造に大きな変化は見られないし、
日本のライバルになる新興国の勢いが落ちてくれること以外に期待する因子がない。

387 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 09:11:25.39 0

金利上昇で住宅ローン組めんな

388 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 09:46:55.32 0

どうせ金利上昇で企業の設備投資減、企業収益減で景気悪化だ。
資産運用で儲けたやつが消費して一時的に景気よくなるだけだな。

389 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 09:59:20.00 0

じゃあアベノミクスは庶民の生活を苦しくするだけってこと？
TPPの参加交渉といい、安倍さんは日本をどうしようというの？
なんで西部さんは安倍さんをどう思っているというの？

390 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 10:16:23.66 0

庶民にとってインフレは天敵なんだよね。
庶民というのは、上から与えられるのを口を開けて待ってる人々って意味ならね。

391 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 10:38:50.76 0

人為的にバブルを起こすためにスタグフレーションに向かわせる狂った社会実験

392 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 10:45:09.97 0

わがまますぎなんだよ。
インフレだったら、終身雇用と年功序列も守れたよ。
デフレじゃあ、既得権のベースがどんどん大きくなるから支えきれないんだよ。
インフレなら、既得権のベースが小さくなるから、時間が味方してどうにか三角形の構造を維持できる可能性もあった。
上が賃下げすら拒むなら無理だったけどね。
とにかく、あれも嫌、これも嫌じゃどうにもならんわ。

393 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 14:47:45.75 0

それどこで学んだ知識ですか
とんでもないこと言わないでくださいよー

394 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 14:53:26.59 0

アメリカニズムや新自由主義で破壊された終身雇用と年功序列を
復活させて昭和30年代のように犯罪が少なく落ち着いた生活を取り戻さないといけない。
新自由主義から落ちこぼれた若者が犯罪に走るのを防止しよう。

395 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 15:00:04.91 P

>>394
煽り乙。

396 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 16:35:15.03 P

もうだめなんだよ。特に日本は。
70年も金ばっか追っ掛けてきた結果だから仕方ない。
英霊の呪いを受けろ。

397 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 16:51:44.65 0

金を追い続けた結果として超越性を超えたイデアを見失ってしまったからね。

398 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 16:58:16.49 0

インフレで良いんだよ。
戦後の高度成長期もずっとインフレだったし、インフレの方が雑草魂で這い上がれる人間が
どんどん出てくる。インフレだと守ってるだけでは、その守ってるものがどんどん小さくなる。現金が減価するからね。

デフレだと、既得権守ってるだけで勝ち組になる。
デフレだと、守った人間が勝つから、公務員の出来損ないみたいな人間ばかりになってどうにもならん。

399 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 17:20:29.13 0

アメリカと自民党が地震地帯の海岸沿いに建てた原発が爆発したのは歴史的に象徴的な出来事だった。
本格的な事故処理はこれからで、何十年も処理作業が続くのだとか。
東日本の特定地域の一部の商品は海外で汚染を疑われて放射能測定しないと受け入れられないという。
外国人にとって東京と福島は隣接した場所に思える。規制値未満でも気持ちがいいものではない。
風評被害でどのくらいの損害を日本経済に与えたのだろうか。

400 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 17:36:01.41 0

まあ何とかなるっぺっや！
人生、気合いが肝心よ。
男は度胸、女は愛嬌、アゲアゲ気分でぶっちぎれ！

401 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 17:45:07.72 0

実は俺も日本なんかどうなってもいいんだ。

402 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 17:59:53.32 0

拡大を目指して攻めてるからこそ、後輩を育てて組織拡大に備えようって思うんだよ。
縮小を覚悟してるなら、誰も後輩なんて育てないよ。自分の身が危なくなる。
それが今の状態だよ。
高度成長期の組織と今の組織が一番違うのはそこだと思うよ。

403 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 20:57:36.19 0

じゃあTPPには参加したほうがいいの？

404 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 21:25:38.70 0

ワクワクとして夢があって心躍るようなものを作り出そうという気持ちが足りないんだろうな。
物は充分ある、今の生活を維持したい、暗い未来にじっと耐える準備をしよう、という自己保身的な感覚。
進歩や変化を嫌って旧体制のシステムに順応することだけに頑張る。
でも、これは一概に悪いことでもなく成熟したとも言えるし、ある面では良いことなのかもしれない。

405 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 21:40:02.96 0

まあ自己保身が必ずしも悪いわけじゃないけどね。
もともと人間にある本能だし。
世の中が縮小しだしたときに人が自己保身に走るのはどうしようもない。
と言って常に拡大しているわけにもいかないから。
ただ、高度成長期は大きく拡大していて、フロンティアもたくさんあったから
そういう自己保身はあまり考えずにすんだ。
そういう部分が今の利己主義的風潮を嫌う人には懐かしいだろうね。

406 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 22:05:51.63 0

縮小って淘汰フェーズなんだよ。
拡大時には、ダメ人間でもなんとか育ててもらえたけど、
縮小時の淘汰フェーズでは、筋の悪い人間は即切り捨て。
遺伝子レベルでの底上げを図る段階なんだろうと思う。
量の拡大と質の向上が交互に来るんだろうね。

407 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 22:32:46.42 0

やはり大事なのはワクワク感だよ
全てを壊して新しく作っていくことはワクワクするし当然より良くなるからね

408 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 22:52:55.86 0

確かにワクワク感ってスゴイ大事だよね。
それがないと誰も動かないし新しいことは出来っこない。
ただ人々を動かし続けるにはワクワク感だけじゃなくドキドキ感も必要だよね。

409 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 23:09:31.94 0

ワクワク感というと幼稚に思われてしまうが、価値という言葉でもいい。
内在的価値の感覚というかな。

410 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 01:44:30.47 0

エマニュエル・トッドによるTPP反対の趣旨の本に西部が寄稿している。
安倍支持において是々非々の議論ができる学者は信用できる、と採るか、
単なる二枚舌と採るか。

411 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 06:54:32.09 0

ニートに特攻させるつもりなら
老人と病人と精神病患者と身体障害者と閉経後の女と在日も忘れるなよw

412 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 09:20:44.12 P

>>410
二枚舌って、どこが２枚なんだ？　最近の西部の論とか目を通していないのかな？
チャンネル桜での討論とか。

413 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 10:57:04.35 0

縮小してるときにみんなでリソースを分け合うには、
精密な計画経済が必要になるだろうな。
資本主義みたいなおおざっぱなやり方だと、拡大してないとみんなに十分なリソースが行き渡らないよ。

414 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 11:40:47.61 0

いかに縮小を目指すかという縮小価値とどのように拡大させようかという拡大価値の
対立だろうね。
この対立を乗り越える思想を保守は生み出せるかに21世紀の保守の命運がかかっているよ。

415 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 20:05:53.83 0

ワクワク感とか言ってるやつはバシャールの本でも読んでろ

416 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 20:25:51.96 0

竹中平蔵の政治理念はワクワク感だよ
だから人々は支持をするし結果も出るんだよね

417 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 20:37:21.81 0

小人はそのワクワク感がないと自己保身に走りまくってしまうというのが
よくないんだろうな。
ワクワク感がなくても、思慮深さを持ちながら、取るべきリスクをきちんと取るということができないと
バブルみたいな高揚感が終わったら自己保身に走りまくりでは、動物レベルに近いよ。

418 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 20:37:44.57 0

それはどんな結果？

419 ：考える名無しさん：2013/05/22(水) 21:06:49.15 P

今回の慰安婦騒動で、橋下から小林よしのりまで昔からの色んな発言していて、それなりに説得力ある面もある。
しかし、安倍総理のことはまったく信用も信頼もしていないが、第一次安倍政権になってから、安倍氏の慰安婦を巡る発言が
腰砕けになったのは、なんだか解せない。
総理だからこそアクセスできるソースなりなんなりがあって、「従軍」ではないが慰安婦問題に関して反省すべき点がある、とでも
知ってしまったのなら納得はいくのだが。
もしくは、安倍氏は腰抜けなのかどちらかだ。

420 ：考える名無しさん：2013/05/23(木) 02:41:13.53 0

>>419
下関係には潔癖症なんかな？

421 ：考える名無しさん：2013/05/23(木) 05:35:43.20 0

アメリカ外交問題評議会とアメリカ戦略国際問題研究所が作った計画に沿って売国政策してるだけの犬だろ。
慰安婦問題で御主人様のアメリカが韓国の肩を持っているのだから犬としては黙るほかない。

422 ：考える名無しさん：2013/05/23(木) 09:23:03.68 0

現代の資本主義社会ではまじめに働いてるだけではダメだよ。
機械化とIT化が進んでしまってるから、機械的なまじめさは機械によって代替されてしまう。
資本主義では労働そのものには価値がない。
社会主義だと労働それ自体に価値があって、金銭と等価になるんだけど、
資本主義の場合にはそういう取り決めはないからね。

423 ：考える名無しさん：2013/05/24(金) 08:38:29.92 0

池田勇人の時もバブルだまやかしだと言われながら高度成長したからな

424 ：考える名無しさん：2013/05/26(日) 15:57:01.12 0

フジの朝の番組。橋下見事だったな。
俺は自民党肯定派だけど、やはり弁護士だけあって最初にガツンといって
そのまま優勢のまま番組終わった。
まずまずだと思った。西尾幹二さん同席も功を奏した。
問題提起という観点でいえば面白いと思う。

425 ：考える名無しさん：2013/05/27(月) 16:02:36.53 0

大阪の母子の飢え死の事件で
「最後にもっとおいしいものを食べさせてあげられなくてごめんね」というメモがあったらしい。
かわいそうにな。想像すると泣けてくるよ。

3才ぐらいの子供って、その命には強い独立価値があると思う。
それだけで強い価値がある。それが大人になると、世間に貢献しているかどうかという道具的価値
の要素が強くなる。ゴミのような人間に成長してしまうと、下手すると死んでくれた方がありがたい存在になってしまう。
人間の命の価値というのも不思議なもんだよ。

426 ：考える名無しさん：2013/05/27(月) 18:38:43.07 0

錯乱腐乱に向かうエコノミックス西部ゼミ 2013年5月18日放送: http://youtu.be/xRQtjwlE1X0

427 ：考える名無しさん：2013/05/27(月) 23:08:03.83 0

>>425
その人にとって命は大切なんだから、
価値が無いなんて他人が言うのは大きなお世話ではないの？
その人の社会的な言動についての価値を議論するならいいけど、
その人の命の価値を裁けるのは神様だけ。
ただの人間が神様のつもりになって他人の命を裁くのは傲慢です。

428 ：考える名無しさん：2013/05/27(月) 23:44:19.92 0

死んでくれたほうがありがたいような存在ってそうそう居ないんじゃないの？

429 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 08:24:01.12 P

>>426
善悪も市場で決めるか・・・
そういう状況に世界で一番近いのは、日本かもな。

AKBとかね。西部さんは鼻で笑い飛ばしてたけど、本当に間違ってるんだろうか?
たとえば、AKBのセンターを誰かわからんプロデューサーが決めるのと、CDを買った消費者が決めるのでは
どちらが良いんだろう?
そう簡単に笑えることでもないような気がするよ。何が正しいのかを決めるのはそんなに簡単じゃない。

430 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 08:28:28.10 P

たとえば、一般的には(常識として)昔ながらの商店街が良いものとされているけど、
市場では新しいショッピングモールが支持される。
どちらが良いんだろう?
一般的に(常識として)言われるように昔ながらの商店街が良いのか、それとも市場で支持されているショッピングモールが
良いのか?
それを決めるのは簡単ではないよね。

431 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 13:51:22.71 0

バカみたいなレスは書き込みボタン押す前に消してよ・・・よく押せるね

432 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 14:32:43.13 P

>>431
どこがおかしいのかちゃんと説明してくれ

433 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 19:41:26.53 0

放射性物質の基準値も市場が決めているからな。
東京で使う電気を発電するのだから東京で原発を建てればいいのに、
都内で原発事故が起きたら地価が下がって資産価値が暴落するから東北の田舎に建てる。
事故前は、放射性物質の基準値を厳しくすると産廃業者が儲かるから厳しくする。
いざ事故が起きると経済効果を考慮して基準値を引き上げる。
何が良いかは市場が決めているんだね。そして保守思想家はこのことを黙認している。
しかし、テレビでは綺麗事を言う。いつものことだね。

434 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 19:48:59.01 P

今の日本では、誰かが犠牲になる必要があるときに
どういう基準で決めてるかというと、市場を基準にしてるんだよ。
競争力を高めるため、効率性のため、そして豊かになるため。
それ以外の基準が今の日本にありますか?

誰かを犠牲にする必要があるときに、市場を基準にする以外にどんな方法で
決定できる? また、説得力を持つ?
善悪を市場で決めるという話は、今の日本の現状そのものでしょ。
AKBはそれを素直に表現したから、大ブレークした。そういうことだよ。

435 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 19:59:15.83 0

むずかしい話だな。よく分からないけどAKBは曲がいいね。

436 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 20:39:18.30 O

でもよ、ウザがられちまうかもよ。

437 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 20:42:22.58 0

よくグローバル化の時代と言われるけど、
これって、世界でのルール・法の統一化ってことでしょ。
ルールや法がそれぞれバラバラの俺様ルールだと、それはすなわち無法状態ってことになる。
世界を無法状態にしないためには、ルールを統一化しないといけない。
そのための方法は今のところ、市場によるか軍事力によるかしかないんだよね。
少なくとも、歴史的にはそれ以外の方法でルールが統一化されたことはない。

だから、軍事力によらないなら、市場によってルールを統一するしかないんだよ。今のところはね。
そういう背景も含めての話でしょ。ルールを統一するための市場であって、無法のための市場ではないのはもちろんだよ。
そういうふうな曲解をわざとしてるようなふしも見られるんだけど。

438 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 21:18:45.13 0

むずかしい問題をさらっとまとめるね。

439 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 21:46:12.16 O

サイコロで決めればいいんだよ

440 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 22:35:33.34 0

>>437
アメリカは日本の再軍備化に懸念を感じている。
どちらの国も時代錯誤的と捉えていいんだろうか。

441 ：考える名無しさん：2013/05/28(火) 22:52:30.56 0

市場というのは、利益をめぐる争いであって、それは戦争の代替手段
とも言えるものだよ。中世なら戦闘で決めていたことを今は市場で決めている。
だから、経済学というのは、戦闘に勝つための戦術であり戦略ってことになる。
戦術や戦略では倫理というものはゼロとは言わないけど、ほとんど考慮されない。
経済学で倫理を扱わないのも同じ理由だよ。
それを批判するのは、戦術や戦略で倫理を考慮しないと批判するように的外れなんだよ。

442 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 01:16:49.86 0

経済学なんて勝手なモデルの中で話を進めてるだけだからな

443 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 02:31:55.97 0

>>437
池田信夫と同意見のようだね。

池田信夫 :　グローバル化って何？ :　こども版
http://agora-web.jp/archives/1535321.html

このごろグローバル化とかグローバリゼーション(globalization)という言葉をよく聞きますが、
これはビジネスが地球(globe)を単位に行なわれるという意味で、国際化(internationalization)と似ていますが、
ちょっとちがいます。国際化という場合は、企業は国内に工場をおいて輸出することが想定されていますが、
グローバル化というときは、各国に現地法人や工場をおいて海外生産することをさします。

これを「グローバリズム」とかいってきらう人がいますが、これは「イズム」という特定の主義主張ではなく、
20世紀後半からずっと起こっている事実です。iPadみたいな商品は国籍を問わないので、安くつくれる国でつくって高く売れる国で売るのは当たり前ですね。
1990年代以降、中国を初めとする新興国が「世界の工場」の役割を果たすようになったので、賃金の安い国で生産するようになったのです。

しかし2008年以降の円高の中で、海外生産比率はフロー（年間生産高/GDP）で見ると18％ぐらいまで増えてきました。
特に自動車・家電のように調達がグローバル化していると、国内だけでつくっていてはコスト競争に勝てないからです。
このぶん国内の正社員が減り、パートやアルバイトが増えて日本の平均賃金は下がっています。欧米でも、物価や賃金が下がる傾向が出ています。

444 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 02:33:26.04 0

いわば世界規模の新しい価格革命が起こっているわけです。16世紀の価格革命は、
新大陸から輸入された金銀のためにヨーロッパの物価が大幅に上がった現象をさしていますが、
今は逆にアジア・アフリカがグローバル資本主義の「新大陸」になり、そこからの安い輸入品によって「デフレ」が起こっているわけです。

グローバル化が快適とは限りませんが、はっきりしているのは、少なくとも製造業は、
国内に閉じこもっていては生き残れず、雇用も守れないということです。
いわばパンドラの箱は、もう開けられたのです。これを閉じて、昔に戻ることはできません。

みなさんが大人になったころには、アフリカまで含めた国々が対等に競争する世界になり、
みなさんが就職や起業する場所も全世界から選ぶようになっているかもしれません。
そういう世界にはリスクも多いが、みなさんが活躍できるチャンスも広がります。
パンドラの箱の底には、「希望」という言葉が残っていたのです。

445 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 07:30:41.99 0

結局は、利益の分配に争いは必要かどうかってことになるんだろうな。
利益を分配するために争いが必要だとすれば、それは昔なら戦闘、今なら市場競争で決着しないと
いけない。また、利益を分配するために争いが必要のない世の中もいずれ訪れるかもしれない。

市場によって善悪が決まるというのは、昔ならば戦闘によって善悪が決まっていたことが
今は市場によって決まっていると言うことなんだろうと思う。勝てば官軍という言葉があるように
今は売れれば正義ということなんだろうね。
でも、善悪の概念というものは、歴史的にはそういう戦闘の勝者が作ってきたわけで
戦闘の勝者が善悪を決めるにしても、市場の勝者が善悪を決めるにしても、それは
伝統的な方法から外れてるわけではないんだよ。

446 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 07:54:30.20 0

そう考えると、国家社会主義の一番の問題点は、
外国との利益分配で、市場競争を使えないってことだと思う。
利益分配に必ず争いが必要なんだとすれば、そして市場競争が使えないとすれば
残る利益分配のための手段は戦闘だけということになってしまう。
これが国家社会主義に戦争が常につきまとう理由なんだと思う。

447 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 12:48:24.57 0

>>446
誰と戦ってるんだ？
誰も国家社会主義など主張してないのに
誰が言ってるとを決めつけ脳内一人相撲をしてるから
勘違いトークを延々し続けることになる

448 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 12:53:08.89 0

＞市場によって善悪が決まるというのは、昔ならば戦闘によって善悪が決まっていたことが

その考えだと共産主義ですら絶対悪ではないね
もし共産主義が世界を席巻すれば、それが善になるわけだから
それは戦闘の勝者であって伝統から外れているわけではないわけだね

449 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 14:32:32.33 0

＞誰も国家社会主義など主張してないのに

表看板には国家社会主義者とは書いていないけど、
主張の中身は国家社会主義的だということだろうね。
表看板は愛国者でも中身は米国の傀儡だということがあるように。

450 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 14:47:15.75 0

>>449
誰もそんなこと言ってないがね
しかしそれにしてもそれが世界を席巻すれば善になるんだよな
あんたの論理では

451 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 15:16:56.61 0

>>450
いや、世界を席巻すれば善になるというよりも
今までは世界を席巻したものが善を決めてきたってことだよ。
歴史的、伝統的に言えばそうなるってこと。

452 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 17:59:21.46 0

>>451
それはあくまで相対的なもので現時点ではそうだというに過ぎない
だから今戦ってる共産主義者も悪とは言えない、今は悪だが
善になろうとしてるんだろ
全世界共産化を目指してるんだから
そのダーウィニズム的進歩史観からすれば
ちなみに北一輝の適者生存とも極めてよく似てる

453 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 18:55:25.83 0

国家も最初に武力で統一したものがその国家の善となるわけだけどね。
まず、人々の価値観でもルールでも統一しなければ、共同体は生まれない。
その力となったのが武力。統一するということは、押しつけるということだから、力がいるんだよ。
そして価値観やルールを同じくする人々が国家を構成するようになった。
今は、この価値観やルールの統一化を武力ではなく、市場で行ってるってことだよ。
価値観やルールの押しつけには力がいるけど、現代ではそのために武力を使うことはできない。
その代替となっているのが市場。
利益の分配も同じ事だとおもう。利益を分配するには、ある種の押しつけが伴う。誰にとっても満足できる
分配方法はないわけだから。その押しつける力となっているのが、昔であれば武力であり、今であれば市場
って事だと思う。

日本の武士道のように、こうした力と道徳というものは密接に結びついてる。
だから武というものは神聖なものと捉えられるんだよ。それは道徳を押しつける力であるから。
その部分が現代では市場に変わったわけで、保守派が不満に思う部分の本質はそこなんだと思う。
道徳の源泉が武から商に変わることで、道徳の中身は大きく変わるからね。
このことが、市場が善を決めてるという意味だと思うよ。

454 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 19:45:51.03 0

日本的価値観が賞賛されるのは、日本が繁栄してるからだもんな。
日本が貧しい国なら、その価値観が賞賛されることはないだろうと思う。
現代では、市場が善を決めてるんだよ。

455 ：考える名無しさん：2013/05/29(水) 22:31:28.08 0

売春は復活させるべし。
そうすりゃ経済ごときでガタガタ言うことはない。
経済的な繁栄によって得られる幸福は突き詰めていくと
本当に些細な問題であると気づく。
一夫一婦制度もくだらないからやめたほうがいい。
食糧も必要以上に溢れさせることはない。娯楽も最小限でいい。

456 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 20:00:20.49 0

「道徳の源泉が武から商に変わる」

？？？？

意味がさっぱりわからない。

いくら世俗主義的枠組みの中だけで考えてもろくなことにならない。

その証拠に

「売春は復活させるべし」

などという倒錯・迷走した物言いをして得意になっている輩の多いこと。

やっぱり、信仰が無いというのは、致命的。

457 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 20:07:26.73 O

信仰がないのは、イデアがないからだろうね。

458 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 20:13:16.27 0

なんで、共産主義が善になるんだか。

そういうの屁理屈っていうんだよね。

自分の心のなかでゴーストが叫んでいるでしょうに。

「ぜったいにそれは無い」ってね。

世界は単純なもの。ゴーストの声にしたがっていればよし。

※ゴースト＝聖霊あるいは神様とすれば、答えは全て聖書のなかにある。
実は、聖書の「使途の働き」の2章に共産主義的な記述がある。初代教会の人々の
あり方が、まさに共産主義的。
しかし、所謂共産主義との、決定的な違いは、彼らが聖霊の力に満たされて自然と
そのような行動に促されていったってこと。
所謂共産主義の殺戮の歴史とはわけが違う。
今でも、聖霊に満たされた地域教会は沢山存在しますね。

459 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 20:15:29.60 0

>>457
このさい、はっきりいます。それは全く関係ありません。
ブーバーの「我と汝」を理解してくださいね。

460 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 20:16:51.11 O

聖霊の力を感じたかったら、「コリント人への手紙」を読むことをお勧めします。

461 ：考える名無しさん：2013/05/30(木) 21:21:22.34 0

共産主義の基を辿れば唯物史観だろ。
宗教は禁止のはずだが？
弁証法的唯物論はそういうもんだろ。

おかしなレスが続くな。

462 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 10:52:25.95 0

>>461
>共産主義の基を辿れば唯物史観だろ。

それは基ではなく、枝葉。

上のレスでは源流の話をしてます。

源流とは即理想であり目的であり結論です。

ちなみに。

キリスト教的共産主義は、手段に於いて、根本的にマルクス主義とは相容れないが、
目的或いは結論を共有する。

463 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 11:12:07.63 0

いい加減、イデアは卒業してもらいたいものだ。

結局ねえ、「イデア」って大言壮言におわるんだよ。

実践が無いからそうなるんだよね。

464 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 17:12:25.58 0

イデアからの卒業に必要なのはイデアだろうね
この矛盾をどう考えるのかだよ

465 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 17:42:29.59 0

やれやれ、なにいっちゃってんだか!?♪
はいはい、なぜそんなことになるんだか!?♪
まったく、手に負えない物言いだこと!?♪

466 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 17:57:30.87 0

>>464
いや、信仰を持っていながら、オナニーしてしまう、という自己矛盾のほうが重要だよ。

467 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 18:08:17.22 0

>>466
それは、やっぱりステ切れていない証拠でしょう。

もういい加減、切ってしまいなさい。

468 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 19:28:25.92 0

それでもやはりイデアは重要なんだよ

469 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 19:38:09.78 0

>>468
排除すべき要素としては重要だね。

病気で言えば、癌みたいなものだ。

それは唯一、奇蹟や癒しの実践的な御業で無化できるけどね。

アーメン。

470 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 22:40:53.60 0

超越性を超えたイデアの克服には一旦自我を
信仰に預けないといけいだろうね。
古代ギリシャ人を手本として。

471 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 23:05:24.92 0

たまたまテレビの録画検索を「経済」wにしたら放送大学の近代経済思想ってのが引っかかって
普通はまず録画なんかしないんだけど、たまたま録画してみたら87年の西部の講義だった。
今見終わったけど、30回に及ぶ講義の第一回目の講義のアーカイブでまだ東大教授時代。ちょー若けーw
科学と違って経済を理論化するのは一般に考えられているよりも難しく思想抜きにはなかなかうまく行かないってな事を
公理系同士の対立というビジョンの中で説明していて分かり易かった。
この人、話の組み立て方が感動的なくらいに巧いわ。
30回分全部見てみたくなった。

472 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 23:08:03.71 P

>>471
どこぞの界隈では半ば伝説のようになっている名放送だったらしいね。

473 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 23:12:06.07 0

>>472
そうなんだ。
何かゼミナールよりも判り易かったよ。

474 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 23:32:31.38 P

>>473
放送大学のは「講義」、西部ゼミは「放談」って感じかな。

475 ：考える名無しさん：2013/05/31(金) 23:46:58.62 0

>>474
今とかなり喋り方が違うね。
「講義」のせいもあるのだろうけど「ボヤキ」も無く聴き易かった。
文字もまだ判別可能だったしw

476 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 00:12:11.77 0

ふと20年ぶりかに尾崎豊の「卒業」を聴いた、泣いた。
この十数年保守思想にかぶれて、「歴史だ」「伝統だ」と叫んできたけど
この腐った社会もそれを創りだした歴史も伝統もクソ食らえだ！
そういう若い日の気持ちを思い出したよ。

477 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 00:48:25.58 P

>>476
http://www.youtube.com/watch?v=bhgY297Cl3I

478 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 09:48:26.47 0

>>462
だいぶ前からメチャクチャなこと言ってるのは君か。
キリスト教の歴史も知らないようだね。

479 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 17:49:28.03 0

>>478
はあ。

480 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 18:44:41.43 0

>>470
最後の一文が気に入らないわね。
信仰の手本はどう考えても古代ヘブライ人であって、
古代ギリシャ人では、断じてないわ。
あなたたち、イデアを卒業すると言うことは、
古代ギリシャからも卒業しなきゃいけないの、ご存知？
ギリシャ的なるものを徹底的に排除しなきゃだめよね？
（それはまるで、西部さんが、徹底的に戦後民主主義的なるもの、あるいは
アメリカ的なるもの、を禁忌したようにね。）
まあでも、こっけいなのは、がちがちの近代人である西部さんが、近代主義を
アレほどまでに、忌み嫌うという、ある種の、自己嫌悪のあり方ね。
それを自己批判、といってごまかしているのだけれど、どうみても不健全なのよね。
所詮、近代主義的保守主義であることを本人はどれほど自覚していらっしゃるのか
はなはだ、怪しいところよね。でも、もう、今となっては、本人も、自己の思考体系が
ある段階でストップしてしまっていることはあるゼミの回の発言から
自覚しているみたいだから、それはそれで謙虚ではあるのよね。

481 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 21:06:49.61 0

イデア論者には「ハイデガーとヘブライの遺産―思考されざる責務」(法政大学出版局）をお読みになることをお薦めします。

482 ：考える名無しさん：2013/06/01(土) 22:58:19.03 0

TPP参加は反対だけど、今日の放談での中野氏ら3人と西部は
なんだかなぁ。
小林麻子だけがまともに見えた。

483 ：考える名無しさん：2013/06/02(日) 00:13:50.98 0

何か精彩を欠いていたよなあ。そんな時もあるか。しかし4回もやんのか。

484 ：考える名無しさん：2013/06/02(日) 09:34:54.35 0

今日も銀河高原ビール飲んでんのか？

485 ：考える名無しさん：2013/06/02(日) 19:59:10.01 0

いいかげん、酒・タバコから卒業したらどうなの？

この世と調子を合わせてはいけませんって、パウロも言っているわ。

あなたたち、保守思想だって、バベルの塔でしかないのよ？

486 ：考える名無しさん：2013/06/02(日) 21:36:50.56 0

今、必要とされているのはヘブライズムよりヘレニズムだよ。
信仰より寛容を
古代ヘブライ人より古代ギリシャ人を

487 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 07:15:48.63 0

桜の討論会に伊藤貫さんが出てたから近々出演かな

488 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 07:57:01.98 0

今の時代は淘汰フェーズなんだろうな。
寛容ではなくて、厳格が求められてる。
それは神罰でも仏罰でも弱肉強食でも正義の鉄槌でもどんな呼ばれ方でも良いけど
不都合な人間が間引きされるフェーズが今なんだよ。
今は間引きが必要だから世の中が縮小してるのかもしれない。
世の中が拡大してるときは寛容であり、縮小してるときは厳格になるんだろうね。

489 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 17:24:36.79 0

経済に例えると、ケインズVSハイエクということかな

490 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 18:06:40.59 0

みんな楽に生きたいと思う。
また、正しく良い生き方をしたいとも思う。
この二つの思いが、まったく矛盾してしまうんだろうね。
どちらかを選ばないといけない。それが人間の不徳とするところなんだろうな。

491 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 20:49:23.18 0

安倍首相は規制緩和の方に大きく切るみたいだけど、
西部氏はこれに反対なんだよね。
保守派の中でも自由主義派と国家社会主義派は戦前から争ってきたわけだけど
その再燃がまたあるのかもな。戦前は国家社会主義派が勝ったわけだが。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130603/plc13060312440009-n1.htm

492 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 20:59:48.28 P

>>491
あなたは、この前から、「国家社会主義」「国家社会主義」うるさいねえ。見当違いってことわかってる？　わからないよなあ。

493 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 21:02:14.03 0

TPP参加、官から民へ、規制緩和。
西部とは反対の立場の歴史破壊主義者だな。

494 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 21:05:28.52 0

TTPといい規制緩和といい、いったい何のために西部さんが安倍さんを応援した意味があるのか。
こんなんじゃあ、まるで西部さんが人を見る目がないってことになっちゃうよ。

495 ：考える名無しさん：2013/06/03(月) 21:16:50.98 0

ダイナミックに動かさないと腐るんだよ。
みんながそれぞれ現状の地位にしがみつくことしか考えなくなる。
そうなると、若者層がまず割を食って、やがて全体的に衰退してしまう。
自由主義派は良いとして、統制派がこれを避ける手段としては、首都移転なんかがあると思う。

日本は伝統的に、現状に行き詰まったときに首都移転や、事実上の首都移転をして、
世の中を流動化させることで、新しい風を入れることに成功してきたからね。

496 ：考える名無しさん：2013/06/04(火) 05:57:39.31 0

主義思想の違いは対立騒ぎになるが、これは戦術で我々はやられている。
シギとハマグリを争わせる → 「漁夫の利」が狙い。
中東の自爆テロも内部対立へと誘導されてる。

「極東や日本の内部対立」は無数にあるがやらせ。
　本人は真剣に戦っている、中東と同じように　バカにされてるんだ。

497 ：考える名無しさん：2013/06/04(火) 06:43:02.08 0

>>496
まあ、はやいのね、ごきげんよう。

そんなこと知っているわよ。

左翼に熱を帯びる人や

右派に命をかける人は

なんとも滑稽よね。

「父よ。彼らをお赦しください。彼らは、何をしているのか自分でわからないのです。」

（ルカ23：34）

でも、西部さんもいくら謙虚とはいえ、究極、信仰のことを誤解したまま。

おお主よ、どうぞ富岡幸一郎さんの器を通して、西部さんを救いに

導きください。

498 ：考える名無しさん：2013/06/04(火) 06:59:06.10 0

いずれも宗教は「我良し」なのです。
言い換えれば「恍惚」であり、かつ「対立するもの」です。
まあ仏教は恍惚メインだけどねｗ

499 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 06:33:35.28 0

ジョンレノンのファンやめました

500 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 07:23:08.61 0

資本主義で平穏に生きるなんて無理だよ。
後ろ向きになったら、分配すらまともにできなくなるのが資本主義。
資本主義ではたえずアグレッシブに攻めないとダメ。
縮小しはじめたら、下々まで分配できない。
穏やかに清貧に生きたいなら共産主義になるしかないよ。

501 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 07:51:25.19 0

穏やかに清貧に生きている共産国家てどこですか？

502 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 08:31:55.22 0

まあ、日本という国は資本主義に過剰適合して豊かになってる国だからな。
資源もないし国土も狭い日本が豊かなのは、資本主義に過剰適合できるという強みがあるからだよ。
お客様は神様ですの精神ね。最近はアメリカとかもこの精神を取り入れつつあるので、アメリカ企業が復活しつつあるが。
オーストラリアみたいに資源だけで生きていける国なら、そんな精神は必要ないんだけどね。
資本主義なんかに適合しなくても、何にも考えずに生活できる。
西部さんは、日本的なものと資本主義は合わないと思ってるだろうけど、逆なんだよ。
世界で日本ほど資本主義に適合してる国はないよ。

社会主義だと働く人が神様なんだけど、資本主義だとお客様が神様なわけよ。
だから日本ほど資本主義に適合してる国はないってことだよ。
働く人は大変だけど、それによって豊かになってるわけだから。

503 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 10:54:58.68 0

結局、独自性を求めてるだけだな。
保守とかいいながら、ポストモダンの変形でしかないでしょ。
一般的な淡泊な草食系ポストモダンじゃなくて、欲望ポストモダンというか肉食系ポストモダン。
それが真正保守の正体だね。

504 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 14:52:07.37 O

肉食系ポストモダンになってしまうのはイデアの欠如が原因だろうね。

505 ：考える名無しさん：2013/06/05(水) 15:53:44.46 0

日本で酷いのはステマだね。やりたい放題だわ。
外国だと宗教とかそういう商業主義以外の視点でステマに反撃できるんだが
日本だと商業主義しかないわけで、ステマのし放題だよ。
これも含めて資本主義の過剰適合なのかもしれないが。
そのほうが自己責任として、良い社会になるのかもしれない。
宗教なんかの一律の価値観でみんなを守るよりも、ダメな奴はダメな方向に勝手に行けば良いって感じだよ。
その方が結果的に良い社会になるっていうのが資本主義だから。

506 ：考える名無しさん：2013/06/06(木) 19:42:11.19 0

>>486
ハイデガーやニーチェくらい読もうなｗ

507 ：考える名無しさん：2013/06/06(木) 20:38:56.51 O

ハイデガーやニーチェはイデアの重要性を説き続けたからね。
イデアを知らないと何も理解できないからね。

508 ：考える名無しさん：2013/06/06(木) 23:31:00.26 0

ここに二人の男がいるとする。代表者と言ってもいい。
その一方は悪人で、もう一方は善人でイデアも知っているとしよう。
二人が互いに役立っている間は上手く行く。
しかし不要になり邪魔になったとき悪人はもう一人を処分して恥じるところがない。

509 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 09:52:25.62 0

>>507
何を言っているのかしら。ニーチェも、ハイデガーも西欧の形而上学の
歴史を断罪しているのよ？
まあ、でも、私から言わせてもらえば、彼らも所詮、形而上学の悪しき末裔よ。
カインの系譜にかわりはないわね。
ハヤトロギアが重要であって、オントロギアは葬り去るべきものよね。

510 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 10:00:40.76 0

そりゃあモダンなポストだとは思うわよ!?♪
だって今時、あんなヴィヴィッドなカラー一色で
街のあちこちに立っているのだからね。

むろん、モードーしようもないわよ!?♪
なぜなら、すごい派手な格好を上から下までして
街のあちこちで見かけるのだからね。

511 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 11:34:46.28 0

進歩主義の否定というのは、社会主義じゃなくて、資本主義を否定するものだね。

社会主義の目的は、平穏と安定であるのに対して、資本主義の目的は進歩だから。
このことが今のいろんなねじれの根本にあると思うよ。

512 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 15:06:52.49 0

>>500
なるほど、おじいちゃん、おばあちゃんも、アグレッシブを求められるんですね。
過酷ですね。

513 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 15:28:50.47 0

だって、それが資本主義だから。
資本主義というのは、成長を前提とした制度で
社会主義というのは、安定を前提とした制度。

社会主義では成長とか進歩とかは想定していないから、弱者を保護する。
資本主義では成長と進歩を重視するから、優れた人間を優遇する。

そういうこと。

514 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 18:18:11.72 0

>>513
資本主義の日本で、うちのばあちゃんは平穏に暮らしているが・・・。

515 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 19:18:52.17 0

進歩主義の意味がわかってないのか

516 ：考える名無しさん：2013/06/07(金) 19:23:02.75 0

それは、いろんな人たちが頑張ってるからで
それを当たり前と思ってもらっては困る。
まあその頑張りも限界があるわけだが。

517 ：考える名無しさん：2013/06/08(土) 08:40:27.31 0

「何もかも」ではなく、
今、発展してよいものと、
今、縮小した方が良いことと、
先送りが良いことの判断をする。そのためのソースがあり、
その判断を過たせるように嘘の情報を流すソースがある。
虚報に巻き込まれると大混乱をきたして小さな国なら消滅する憂き目にさえあう。

そうなると人は藁をも掴む。ねえ西部さん

518 ：考える名無しさん：2013/06/08(土) 16:25:20.91 0

西部は資本主義が左翼で社会主義経済が保守みたいな言い方だからな。

519 ：考える名無しさん：2013/06/08(土) 19:24:34.96 0

でも、どっちも、近代主義よね。
お　な　じ　あ　な　の　む　じ　な　よ　。
いくら、バベルの塔を築いても、最後は砕かれるわ。
悪あがきはもう、「卒業」するときだと思うの。
だれかがいつだか『卒業』で泣いたってレスあったわね。
でもそれは、卒業しきれていないってこと。未練たらたら。
西部さんを卒業することはたしかに勇気がいるわね。
でも、一生を童貞で過ごすわけにはいかないでしょ？
飛躍が必要よ。
グランジュテ～私が跳んだ日、ってね。
そうそう、ＹＯＵ　ＣＡＮ　ＦＬＹ　よ。
さらば、ホシュシュギ　よ。
ここの住人はおそらく数人でしょ？
もしかしたら私と、もう一人かもしれないわね。
卒業して、新しく生まれ変わるべきときが、いまかもね。

520 ：考える名無しさん：2013/06/08(土) 21:39:33.21 0

それにはイデアが不可欠だろうね

521 ：考える名無しさん：2013/06/09(日) 01:32:41.97 0

最近消滅した国の宗教は何だったか。ねぇ西部さん

522 ：考える名無しさん：2013/06/09(日) 08:35:20.57 0

国と宗教は関係ないわよ。

まあ、信仰としての宗教って意味でだけどね。

523 ：考える名無しさん：2013/06/09(日) 11:11:11.41 0

ＡＫＢなんていうのも、日本人の資本主義に対する耐性の強さを示しているかもな。
あのセンターの決め方は現代社会の原則そのものなんだけど、それを正視しても
社会を維持できるのは日本人だけかもね。

社会主義的な現実逃避の上辺は美しい連帯に逃げないで
資本主義の原則を正視しながら連帯を維持できるとすれば、それが日本の強みってことだと思う。

実際あんな選挙を外国でやったら嫉妬と怒りで殺人事件が起きそうだよ。
それを後輩に乗り越えてもらうために精一杯やったと今までセンターだった人間が言えるのはある意味すごいでしょ。
ここまで資本主義に適合してる人たちは世界中でなかなかいないと思う。

524 ：考える名無しさん：2013/06/09(日) 11:47:32.07 0

俺らが卒業する前に憲法改正で2ちゃんは潰されますよ

525 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 03:39:13.94 O

世界中で侵略が当たり前で植民地を現に持ってたのに、それを棚に上げて、日本の侵略だけを批判するとか二重基準、レイシズム。
結果的に植民地支配を終わらした日本の行動は正義。
天然丸かじりの帝国主義的侵略のアヘン戦争による香港を、返還してもらって犬のように尻尾を振りながら日本を非難するとか、どの口が言うのか。
史上最大の虐殺者、スターリンや毛沢東を援助し彼らをのさばらせて、
連合国のどこに正義があるのか。枢軸国よりはるかに彼らの罪は重い。
アメリカは枢軸国側で参戦すべきであってアメリカの戦争犯罪は許し難い。
スターリンと毛沢東の虐殺者とか被害とか日本のはるか上を行き、ヒトラーも遠く及ばない。
また、悪魔信仰しようがどんなに反社会的なことだろうが、それが内面にとどまっているならそれを禁じてはならない。
それが個人の内面に立ち入らない近代人権の根幹であり、良心の自由、内面の自由、信仰の自由だが、
死者を追悼するのに一々政府やマスコミが批判する靖国問題も、
人権無視した外国の人間を奴隷にする侵略行為で、中国、韓国は戦争されても殺されても文句言えない。
広島を不当と思う日本市民にアメリカがそんなことは許さないと、思想統制するのと同じひどいこと。
中国、韓国は近代の何たるかを知らない土人国家。
慰安婦問題や南京問題も同じで外面的賠償や請求の問題は、とっくに解決してんのに、謝れ、反省しろは内面の問題に踏み込む国際紛争。
都市攻防戦で捕虜や市民に犠牲が出るのは当然でどこに問題あるのか、
チベット虐殺やベトナムでの韓国軍のレイプ虐殺、自国でも慰安婦制度取ったり日本の民間人虐殺したり、
戦争犯罪やってるのに棚に上げて何言ってるのかとの、当然の批判を圧殺する言論弾圧。
日本が侵略してやったから満州、朝鮮は今残されてるのであり、
そうじゃないなら、スターリンの圧制の下侵略され虐殺されてたのに、日本が西洋に勝てること示したり教育してやったから、
植民地支配から抜け出し繁栄してるのに日本の世界史的偉業に、感謝しないのは忘恩。

526 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:20:32.91 0

>>523
大げさじゃないかしら？

ＡＫＢのそれは、みんな単なる箱庭のなかの遊びだと割り切ってるから

成り立っているに過ぎない単なる娯楽よ？

もう、いい加減、卒業しなさいよ。

何からって？そりゃあ、

アニメとか、アイドルとか、フィギュアとか、ホシュとかいろいろ。

世俗とさよならするくらいの勢いでね。

527 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:30:41.09 0

>>525
気が済んだかしら？

そろそろそういうゲンロンから卒業する時よ?

まあ、その内、いかに自分もドクサまみれだったかが

わかる時がくるわ。

苦々しい思いからは決して真理は見えてこないのよ。

528 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:40:09.96 0

>>525
よきかな、よきかな

キミのように「強者の教え」を守っていれば誉められたとしても、あくまで「被支配者としての教え」なのね。
将棋で言うと飛車角金銀桂というより歩かも。
はじめは大切にされるんだが、中盤から怪しくなる。

529 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:46:37.01 0

>>528
なんかあまり上手な喩えではないわね。

愛が感じられないもの。

530 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:48:33.22 0

極悪人にも愛があるのよ

531 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 07:51:24.69 0

香車は？

532 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 08:03:25.87 0

>>530
でもそれはたぶんアガペやフィリオではなく、
エロスやストルゲでしかないわね。

533 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 08:16:38.73 0

例えばＴＶの水戸黄門、或いは映画だって
善人なおもて満足す、いわんや悪人に於いてをや

534 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 08:32:07.88 0

もちろん親鸞さんの
悪人正機説「善人なおもて成仏す。いわんや悪人や。」
のことを言っているのでしょうけど、
むしろ、キリスト教の原罪説のほうが包括的よね。

535 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 08:47:11.67 0

私はあまり目が良くないのか、見えるのはせいぜい悪代官まで。
彼らの上に建つ本当の支配者は、すごく立派な人にしか見えない。
その立派な人は教えの初期にすでに原罪説を流布したが、それは俗人を萎縮させるため。

536 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 09:11:26.51 0

それは違うでしょ。
原罪説はヒューマニズムに対する戒めだよ。
これは仏教でも同じ事を言ってる。

537 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 11:57:24.97 O

そのためには、我々はそろそろイデアを克服する努力を始めなくてはならないだろうね。
古代ヘブライ人を手本として。

538 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 12:04:09.85 0

>>537
あら、どういう風の吹き回しかしら。

めずらしいじゃないの？

卒業しそうなのかしら？

卒業した後の、アフターケアも大事よ。

539 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 12:07:21.78 0

あと、銀河高原ビールも、卒業するべき。

540 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 12:22:37.42 0

新米の保守主義者には申し訳ないですが

一応、履修してください。

で、それらをいったん理解したら、

あとは捨てて、卒業、となります。

つまり、すべては無駄、ということです。

ほんとうにすいません。

541 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 13:13:18.46 0

AKBはね、商業主義の勝利ってことでしょ。
音楽というものは、ある種の文化的期待を背負っていたと思うんだけど、
そして歌謡曲からニューミュージックへとその期待通りに進化したように思えたんだけれど
結局、商業主義に完全敗北した。これは、資本主義がスノビズムに勝利したってことだとも思う。
資本主義は人々の需要を正確に反映する。人々にとって音楽は既に不要になっている。
ただ、子供相手のお遊戯としてのみ音楽は必要とされている。そういう人々の真の必要性を
資本主義は正確に反映して、それを芸術家気取りの人々の前にたたきつける。
それがAKBの成功なんだと思う。

542 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 13:30:09.65 0

>>541
＞AKBはね、商業主義の勝利ってことでしょ。

なんじゃ、そりゃ。総選挙が生放送されて、一部の人々に熱狂的に支持されてCDが（日本国内を主な市場に）売れただけで、
あくまで、「商業主義の『中での』勝利」であって。

543 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 13:40:02.77 0

>人々の真の必要性を資本主義は正確に反映して

とてもそうは思えない。

544 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 14:25:45.62 0

もともと人が必要としてるものなんてそれほど多くないんだよ。
何かの動機付けをもらって、じゃあ欲しいなとなるのがほとんど。
実体がほとんどないのが現代の経済活動であり、現代の需要なんだよ。
人々の需要とか必要性なんてものは、ほとんど幻のようなもので
それにいかに適合できるかというレースをやることにのみ意味があるのが資本主義だよ。
そのレースは、自然界における適者生存みたいなもので、人間が生物である限り、
そういう原則から逃れられないってことだよ。だから、需要ごっこでもなんでもやって、
適者生存のレースをやるんだよ。そういうレースがないと、人は健全に生きることができないんだと思う。

545 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 15:49:46.32 0

生産性が大きく上昇してしまった近代・現代では、
昔どおりのやり方ができなくなったんだよ。
生産活動を昔どおりにやると、物が余る。
消費活動を昔どおりにやると、生産手段が余る。

だから資本主義では、生産活動は昔どおりのやり方でやって、消費活動は昔とは違って派手にやろうよってことであって
社会主義では、消費活動は昔どおりに質素にやって、生産活動はサボろうよってことだと思う。
昔のように、消費活動は質素にやって、生産活動を一生懸命やると、物があまってどうにもならないんだよ。
だから、昔のようにはできない。消費を派手にやるか、生産をサボるかの二者択一。
だから、社会主義の生産面を見ると伝統から断絶してるように見えるし、資本主義の消費面を見ると伝統から断絶している
ように見える。逆に言えば、社会主義の消費面は伝統的であり、資本主義の生産面は伝統的であるってことだね。
どちらにしても伝統的なやり方はできないんだよ。消費を派手にやるか、生産をサボるかしないとならない。
まあそれは贅沢な悩みと言えるかもしれないけど。

546 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 16:08:06.16 0

若き日本人による古き良き日本論【１】西部ゼミ2013年6月1日放送: http://youtu.be/wrUew2vfH_A

547 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 18:02:32.60 0

生産をサボり、消費を質素にするやり方と
生産を懸命にやり、消費を派手にするやり方では
どっちが人間として幸せなんだろうな？

548 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 18:10:41.41 0

芸能には肯定と否定の二重性が常にあるんだよ。
俺は知識人だぞという人に「AKBをバカにできる俺ってカコイイ」と優越感を持たせることも
仕事の内という。スティグマとか聖と俗ともいわれているものだね。
崇められることと貶されることの両方を抱え込んでいる。
そのような芸能の二面性という荒馬をAKBはダイナミックに御しているから成功しているが、
無理はいつまでも続くものではない。

549 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 18:48:23.36 O

芸能という荒馬を御すには伝統の知恵が必要だからね。

550 ：考える名無しさん：2013/06/10(月) 22:17:15.32 0

美しさを追求することは美しいんだけど、
醜さを追及することは醜いんだな、これが。

551 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 00:11:11.09 0

美の追及も行き過ぎると執着になるよ。
中庸を伝統の知恵によって定めるのがこれからの芸能だな。

552 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 01:15:22.11 0

それは違うかな
さすがにそれはイデアとは切り離せない問題だと思う

553 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 03:03:37.85 0

平家物語に登場する祇王や仏のように白拍子はある程度教養がなければなれなかったわけで、
今そのような芸能の道で政治家や官僚、経済人と渡り合える人はというと、
銀座のママか新橋、赤坂界隈の花柳界か。

554 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 07:29:07.17 0

中庸とか、ニートになるだけ。
日本というのは、武士道とか茶道とか書道とか、
極めることで生きる道を切り開いてきた国だからな。
すべてが中庸なんて言ってたらニートになる。
何か道を決めて、それを極める覚悟が必要なんだよ。

555 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 09:19:54.25 0

まーだ、イデアとか言っちゃってるのね。

会社でそんなこと言ってたら、上司に

「おまえなあ、そんなことより自分の営業成績を伸ばすアイデアを考えろ」

なんて言われちゃうわよ。

556 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 13:17:32.01 0

銀河高原ビールをやめられない、とまらない。

557 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 14:08:13.12 0

>>556
もはや依存症よね。

よい更正施設があるわよ。

558 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 19:02:15.46 0

極道の国語辞典的定義こそオタクニートだよ。
百姓商人大工は半人前から一人前に成るという思考はするけど
道を究めるという思考はないよ。

559 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 20:35:24.46 O

そういうのは仕掛け人や評論家がしっかりしていないと混乱してしまうね
特に海外から何か入ってくるときはね

560 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 21:31:29.04 0

日本は道を極める文化を持っていたから資本主義に順応したんだよ。
資本主義は凡庸さを嫌うんだよ。資本主義では凡庸な人間は酷い目に遭う。
凡庸な人間が安らかに生きるには、封建主義か社会主義の方が良いよ。

561 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 21:36:18.49 0

凡庸さにはコモディティ化の波が容赦なく押し寄せるから。
今の現状がそのものなわけで。

562 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 21:39:27.64 O

本当に道を極めた民族は古代ヘブライ人だろうね。
徹底的に道を極めた結果、イデアを克服し全能の神を創造した。
これには職人気質の民族である日本人も敵わないよ。

563 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 21:42:28.33 0

中二病なんていうのも資本主義病なんだよ。
それからきらきらネームとかもね。
凡庸だと生きていけないと本能的にわかるからああなっちゃう。
ただ、本当の実力でなくて本能で感じるだけだから、滑稽になるだけで、
直感としては正しいんだよ。

564 ：考える名無しさん：2013/06/11(火) 22:42:48.69 0

昔の日本人は、親方や兄貴の真似をしていればよいという考えで、
目標とする人物モデルが隣にはっきりと居た。
しかし、新保守の資本主義は流動性が高いので、
庶民にとって目標とする人物モデルが不透明となった。
新保守は一神教的な神を必要とする。
そのような文化とは異なる多神教的な日本の伝統保守は、
社会主義とよくなじむ。

565 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 07:58:23.12 0

日本人は社会主義というよりも封建主義に良くなじむんだけどね。
でも社会主義は、封建主義から不平等の要素を取り除いたものと考えれば
確かに社会主義の方が日本人によりなじむかもな。

566 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 08:27:17.10 0

封建主義や社会主義というのは、秩序をがっちりと固定化するので
そこで暮らす人々は生きる指針を得やすいんだよ。
前代の人と同じ生き方を目指せばいい。世の中は変わらないわけだから。
それに対して、資本主義というのは、常に社会が進化することを前提としているから
前の世代の生き方はすぐに陳腐化してしまって、あまり参考にならない。
いつも開拓者でいなければならない。その辺がつらいところだろうな。

567 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 09:55:16.92 0

でも、どんな「主義」も、相対的であることを避けられないわね。
ところで、>>562のレスはあたしへのへつらいなのかしら？
まあいいわ。
確かに、資本主義は流動的でどうしようもないわね。
でも、だからといって、社会主義や封建の世が
スタティックでいつまでも変わらないわけじゃないわ。
ただ、いつまでも変わらないもの、それは信仰の対象である
神様だけよ。その意味で、古代ヘブル人は偉大だったわよ。
でも、彼らはいまだに、心がかたくなにされていて、「嘆きの壁」
でメシアを待ち望んでいるのよ・・・。
でも、この状況すらもが聖書の預言なのだから、しかたのないことね。
もし、彼らがメシヤであることに気がついたら、どうなのか？

聖書的には、もし仮に彼らがイエス様がメシヤであることに気がついたら
、イエス様は聖書の預言するところの条件から外れることになり、
メシヤではなくなってしまうのよ。預言というものはそれだけ絶対的なもの。

神学的には、千年王国がやってきて、それでもなおかつ、イエス様の
十字架の贖いが行われる、ということ。

まあ、結局何が言いたいかって、
古代ヘブル人が偉大なのではなく、あくまでそれは神様の計画
だということね。アーメン。

568 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 10:57:32.89 O

なんやろな、古代ギリシャ人と古代ヘブライ人の両方から学べばエエだけやん。
両方の凄さ、偉さ、学んで日本人が賢うなったら嬉しやないか。
どっか一つにこだわることあらへん。
イデアも信仰もエエもんやでぇ～。

569 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 11:58:00.62 0

>>568
そんな、便宜的打算的近代的態度から日本は卒業しないといけないわ。

イデアがいいものだなんて、いったい何を見て言っているのかしら!?♪

信仰がいいものだなんて、いったい何を聞いて言っているのかしら!?♪

天皇が永遠だなんて、いったい誰の本を読んで言っているのかしら!?♪

570 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 15:48:30.51 0

資本主義ではバカは子供作らない方が良いよ。
不幸の連鎖を生むだけだから。
この変化する社会で子供に伝えるべきものを伝えられる親というのは
そうとう優秀でないと無理。

571 ：考える名無しさん：2013/06/12(水) 16:31:56.15 0

━╋━╋╋━┓┓┃　　 ┓　 ┃　　 ┃┃┗━━　 ┃　　　 ┃┃╋━┓┓　 ┏┛┏╋╋┓┃　　 ┓
　 ┃　 ┃┃　 ┃┃┃　　 ┃　 ┣━　　　 ━━━┓┃　　　　　 ┃　 ┃┃┏┛　 ┃┃┃┃┃　　 ┃
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　 ┗━━┃━┛　┗　　　 ┗━━━　　　 ━━┛┗━━┛　　 ┃━┛　　 ┗┓┗┻┛┛┗　　　だ

572 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 01:17:40.30 0

イデアは一箱のマッチに似ている
重大に扱うのは莫迦々々しい。
重大に扱わなければ危険である。

573 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 02:13:42.11 0

マッチって最近見ないな

574 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 02:17:40.37 0

墓参りに行くと毎回マッチで火をつけるよ
私はね

575 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 02:38:35.14 0

それだけの用途ならマッチ棒が余るだろ

576 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 07:50:27.19 0

仏壇でもマッチ使ってるな
ライターでも良いんだけど、なんとなく

577 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 09:47:21.21 0

墓苑の花屋で線香買うとマッチが付いてくるからだろ。
別にライターは持参するね。紙に火をつけて線香を燃やす。
直接だとなかなか火はつかないからね。

578 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 10:32:36.98 O

左翼を10年やると馬鹿になると言ってたが、新自由主義の偽保守にはくみしません。
寧ろ郷土や自然を尊重することこそ保守なのです。

579 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 17:01:52.81 0

>>578
エレベーターの点検だって、保守よ。

どうして気がつかないのかしら？

保守は自己矛盾しているのよ？

つまり、近代主義的保守主義ということよ？

もう、いい年齢にさしかかっているのでしょう？

卒業しましょう。

580 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 17:22:14.91 0

保守っていうのは勝ち組の思想なんだよ。現状で満足ってことだから。
郷土とか自然を守ろうっていう、のほほん思想が保守ってことは、
のほほん思想の人たちが今は勝ち組になってるってこと。
のほほん思想が勝ち組では、そりゃ終わるよ。

やってもらって当たり前の人たちが、現状を維持しろと主張しても、
そんなもん維持できんわ。

581 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 17:30:17.92 0

１０００とか１００００の雇用ある企業が潰れかかっているのに
ITで２，３人のところがちょっと増えたところで
雇用総数があがるわけないでしょ
ってかんじー

582 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 18:12:01.93 0

エレベーターの点検は保守じゃなくて保全だよ

583 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 18:42:37.53 0

>>582

まあ、大差なし。

584 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 19:15:34.79 0

いやあるよ
何かおかしな奴だなと思ってたら保守の意味わかってなかったんだな

585 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 19:21:20.46 0

>>584
いや、知ったわよ
コンサバティブは良かったわよ。
そして、捨てたわ。

結局、近代が産み落としたものでしかなかったのよね。

586 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 19:31:34.13 0

もうね、イデオロギーの問題じゃなくて、分配の問題なんだよ。
誰も自身のイデオロギーが正しいからそれを主張してるわけではない。
そのイデオロギーであれば自身に分配が回ってくるから主張してるだけ。
あるいはそれに気づいてないだけ。
それが、昔の保革論争の時代とは決定的に変わったところ。
昔は何が正義かを議論していたわけだが、今は単にみんながポジショントークしてるだけだから。
まあそれが世俗の世界だからと言われたらそれまでだけどね。

587 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 19:52:30.22 0

>>586
それが世俗の世界よ。

だから世捨て人になるしかないわ。

588 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 20:14:20.17 0

伝統保守主義は薄まった左翼でしょ。
戦後に作られた社会主義的なものを保守すべしと主張しているのだから。
伝統保守と言われている人は体制の端っこに追いやられているから、
傾向が反体制大衆運動的だし。

589 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 20:24:56.93 0

>>585
いんちきな奴だな。自分で「コンサバティブ」って言ってるじゃないか。
コピー機とかの「保守料」などの「保守」は「メインテナンス」。このとんちき。

>>588
何を片言隻句つかまえて近視眼的なことを言ってるんだ。
そういうものを醸成してきた日本の国柄、日本人の精神の在り方を保守しろって言ってるんだろ。
十七条の憲法から読み直せ。

590 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 20:48:20.33 0

そんなものは明治維新文明開化でスッキリ失ってしまったからもう無理だよ

591 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 21:05:51.74 0

反近代主義というのは保守というよりもポストモダン。
保守自体は近代主義だからね。
日本では、ポストモダンが真性保守をかたって近代主義批判を繰り広げてるんだけど
ポストモダンの政治なんてどの国にも実績がないからな。
こんなのが主導権をとっても、日本の近代社会をぶち壊すだけだよ。

592 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 21:39:52.98 0

真正保守とは言うけど、
当人は60年安保闘争でポストモダン的状況の中にいたわけだからな。
その上、肝心な伝統についてハッキリした事が言えずに、
分析哲学や構造主義の言語論でお茶を濁して、
伝統については全く語れなかったのだし。

593 ：考える名無しさん：2013/06/13(木) 21:40:49.90 O

今の日本の保守は、日本の近代化の邪魔や挙げ足取りしかしていない。
日本の近代化は明治以来の宿命であり悲願であり大目標だ。
ちゃんとした近代化もしてないくせに近代批判なぞちゃんちゃら可笑しい。
丸山真男を読み返せっての。

594 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 07:29:10.27 0

人には持って生まれたキャラクターってものがあるろ。
それと思想とのコラボなのよ。
現実には激しい対立があっても構わない。今はバーチャルリアリティという逃げ場がある
というか資本主義も共産主義も仮想現実だ。
生身のリアル人間のすむ所は違う。

595 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 08:08:34.99 0

プレモダンの権威でちゃぶ台返ししても
この現代社会でプレモダンの覚悟なんて持てるわけないんだよね。
プレモダンの権威を借りても、実際はポストモダン。
内面はフニャフニャの近代人。
ただ、ちゃぶ台返しするためだけにそういう卑怯な行動をしてると取られても仕方がないよ。

596 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 09:46:21.59 0

>>592
おめーポストモダン的状況の意味がわかってねーだろ。

597 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 09:50:13.62 0

悟りとはアハ体験みたいなものです。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1371166978/
1 ：神も仏も名無しさん：2013/06/14(金) 08:42:58.91 ID:kcoyRxi+
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

スピリチュアル予備校
http://ameblo.jp/bibi7426/day-20120511.html

悟りとはアハ体験みたいなものです。

もっとあの世に聞いた、この世の仕組み
http://blog.goo.ne.jp/namagusabose/e/45f359409c0f7e372c77fe22f7b99962

壮大な「アハ！体験」を経験したんです。

悟りとはアハ体験みたいなものです。
悟りとはアハ体験みたいなものです。
悟りとはアハ体験みたいなものです。

598 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 11:26:11.93 0

>>596
キミ、頭悪いでしょ。
僕は勉強してない人とは議論しないことにしてるの。
だって、時間の無駄だから。
僕に相手をしてもらいたいなら勉強してね。
最低でも千冊くらいは本を読んできてね。

599 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 11:30:55.43 0

>>598
誰も、「相手をしてくれ」とか「議論に応じてくれ」なんて言ってないんじゃねーの？
ただバカな書き込みに突っ込んだだけで。
千冊くらい、子供の頃から数えれば誰でも読んでいるだろ、カス。

600 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 17:39:07.14 0

世俗の本を千冊読んだところで時間の浪費ですわね。
つまり、みんな共通していることは、時間の浪費よ。
でも、”一般的に”人間には「遊び」が必要よ。
ホイジンガのいうところの「ホモ・ルーデンス」ね。
で、一般的にっていう意味は、言ってしまえば「クリスチャンを除いて」って意味よ。
そう、クリスチャンには「娯楽」は必要ないもの。というか、娯楽＝罪
というストイックさが求められるわ。いや、むしろ正確に言うなら、聖霊に満たされたなら
この世の事柄に興味がなくなってしまう、というか、執着がなくなってしまう、ということなのよね。

西部さんはある著作で、自分にはどこかピューリタン的性格がある、って吐露していた
ことがあったけれど、だったら、タバコはやめろと、ツッコミを入れたかったことを思い出すわ。
酒やタバコに関する西部さんのある種ひねくれた信念は、単なる「肉の思い」でしかないのよね。
どこがピューリタンなのかさっぱりよね。
『人間論―Refrection on man 』に記載されている、タバコを吸いながら議論しているの西部さんの肖像
は当時の禁煙ブームに対するアンチテーゼを打ち出したものなのでしょうが、まあ、下品ね。
あれだけ道徳論を振りかざす割には、自身の振る舞いは都合よく正当化されていて、説得力は
あまりないのよね。

説得力のなさ、と言えば、西部さんの宗教論ね。90年代の著作で『死生論』や『人間論』で触れられている
けれど、そこでの論は、酒場でのオヤジの論であって、俗論に近いわね。
例えば、自称知識人の端くれであると言いながら（まあ日本の知識人の殆どがそうなのでしょうが）
聖書の通読はおろか、基本的常識も押さえられていないのが災いして、外国の教養に関する見当はずれの
理解がとても残念ね。西部さんも立派にその一人よ。オバマ就任の時の演説の内容のキーポイントは
「コリント書」からの引用である、と言いながら見当はずれなことを言ってみたりね。
コリント書って言っただけでは、第一コリントのことなのか、第二コリントのことなのかわからないので
普通はわかるように書くのが常識なのだけど、そういう基本中の基本がなかったり。

601 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 17:53:15.31 0

モダンって素敵じゃない？
あたし大好きよ。

602 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 18:04:21.97 0

>>601
質の低いあたしの真似、しないでくれる？

603 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 19:55:20.23 0

さすがの西田も仏教がイデオロギーと知らないらしい。

604 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 22:39:13.22 0

さすがの西部も仏教がイデオロギーと知らないらしい。

605 ：考える名無しさん：2013/06/15(土) 14:01:32.81 0

現代の本当の対立軸というのは、どうもコスモポリタニズム（個人主義）とコミュニタリアニズム（集団主義）みたいだね。
サンデル以降、このことがアメリカなんかでも意識されだしてきたようだ。
この本当の対立軸をうまく管理できるようになれば、人類の社会学的な経験値はだいぶ上がると思う。
それは、実際の社会に目に見える恩恵があるほどの影響があると思う。

コスモポリタニズム（個人主義）　　コミュニタリアニズム（集団主義）
資本主義・国際社会主義　　　　　　　　　　封建主義・国家社会主義
自由主義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　統制主義

これが本当の対立軸。そしてこの対立軸は人間の本質を分ける最も重要なものだと思う。
もちろん、両極端を選択する必要はないけど、双方の特性、利点、欠点の理解が進むことで
この対立軸をよりうまく管理できるようになり、その結果として人類の多くの問題が解決されることになる
んじゃなかと思う。これは、実際にはアメリカでの社会科学の進歩を持つしかないところが残念ではあるけど。

606 ：考える名無しさん：2013/06/15(土) 16:09:28.64 0

よく考えると、2つの世界大戦と冷戦はすべてこの軸で行われてる。

　　　　　　　　　　　　　自由主義　　　　　　　　　　　　統制主義
第一次世界大戦　　　連合国　　　　　　同盟国(ハプスブルク-オスマン)
第二次世界大戦連合国　　　　　　　　　　　　　枢軸国(国家社会主義)
冷戦　　　　　　　　　　　西側諸国　　　　　　　　　　　東側諸国(国家社会主義)

まあ今さらこの軸に気づくのも遅すぎるのかもな。
社会科学は、良い人材を自然科学に取られすぎてるからかやっぱり未発展だと思う。

607 ：考える名無しさん：2013/06/15(土) 19:16:22.81 0

だから、そういうものから卒業しなさいといっているのだけれど。

しかたないわね。入学したての人々もしることだし。

でも、ずーっと迷路に入り込んで、でられないような人もいるのでしょうね。

むしろ出たくない、と言ったほうが正確かしら？

言葉遊びは遊びのうちはいいけれど、やがて情報として舞い上がり、イデオロギー

と化して人々を扇動するようになるのだわ。もう、いやになっちゃう。辟易よ。

608 ：考える名無しさん：2013/06/15(土) 20:16:28.19 0

言葉が何なのかわかってないみたいだな

609 ：考える名無しさん：2013/06/16(日) 19:03:48.36 O

7月16日
『ほとんど人力』菅原文太と免許皆伝の達人たち（小学館）
菅原文太と西部の対談収録

610 ：考える名無しさん：2013/06/16(日) 20:02:02.16 0

>>609
へんなのーｗ

611 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 09:53:27.46 0

>>608
言葉は、神であった。（ヨハネ1：1）

612 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 10:49:42.73 0

>>611
言葉は昔、思想であった（西部邁）。

は、ヨハネの1章1節のパロディであってだな。

613 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 17:33:54.00 0

進歩の果実をおいしくいただきながら、進歩を呪うってどういう神経なんだろうな。
赤ちゃん返りみたいな心境なのか?

614 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 17:35:30.35 0

ブラック企業を批判しながら安くていい商品を享受するようなもん

615 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 17:49:58.43 0

でも、ブラック企業の場合は被害者がいるけど
進歩の被害者っているか?
単にスノッブ趣味に合わないってだけのような気がするけど。

616 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 17:53:28.09 0

いるさ
村社会の趣味に適応できない者はいじめられる

617 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 18:01:12.93 0

でもブラック企業では、苦しんでる人のおかげで、安くて良い製品が作れるという
搾取の関係があるわけだけど、進歩で苦しんでる人を、進歩で利益を受けてる人が直接搾取してる
わけではないよね?
むしろ、進歩で苦しむ人間であっても、進歩で受けてる利益の方が圧倒的に大きくないか?

618 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 18:19:44.94 0

人間にとって絶対的な豊かさなんていうのは、実はあんまり意味がない。
人間の幸福感にとって大きいのは、絶対的な豊かさよりも相対的な立ち位置だから。
だから、たとえ絶対的な豊かさでは現代のフリーターの方が上であっても
幸福感では江戸時代の殿様の方が上なんだよ。
周りよりも自分が上であれば、絶対的な豊かさがなくても幸せだし、
周りよりも下であれば絶対的な豊かさがあっても不幸ってことだよ。
人間は厄介な生き物なんだよ。

619 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 19:51:39.68 O

ＴＰＰの話題はもうしないのかね？

620 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 20:43:24.01 0

ＴＰＰの話も、結局どっちが豊かに暮らせるかということになるなら、
アレだよね。
そりゃ、いろいろ主張はできるだろうけど、こっちの方が豊かになると主張して
結果が違ったら目も当てられないよね。

621 ：考える名無しさん：2013/06/17(月) 23:44:18.85 0

特に戦後今まで散々外交に失敗してき日本である。
今までの失態なんぞ比較にならない危険が若しくは、
危機への確信が本当にTPPに含まれているのか？
多分それは正しく多いに含まれているのであろう。
警鐘の鳴らし方が及び腰なのは、その性格によるものでしょうな。

622 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 00:36:44.32 0

あえて聞こう

幸せって何だね？

623 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 10:39:46.25 0

>>613
その喩えは、失敗しているわね。

必ずしも、果実を目の前にして、いただきます、と言って

食べているわけではないのよ。

むしろ、いつの間にか、胃の中に流し込まれていて、

気がついたときには、常に「事後」って言ったほうがいいわね。

気がついたときには、既に蝕まれているのよ。

アプリオリな近代病なのよ。

いやになっちゃう。もう。

624 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 10:45:32.49 0

>>615
その「進歩」と、「進歩的文化人」「進歩主義」のいうところの「進歩」とは意味が違うぞ？

625 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 11:22:08.45 0

そこはイデアから逃れようとしても結局は逃れられないと悟った
古代ギリシャ人が参考になるだろうね。
イデアから逃れるではなく、イデアを極めることでイデアを克服した古代ギリシャ人。
やっぱりスゴいよ。

626 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 13:40:46.17 0

>>624
同じだよ。それを違うというのは、欺瞞でしょ。

627 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 14:27:23.82 0

「進歩的文化人」が「科学の進歩」を寿ぐ文化人のことだとでも思ってるの？
「人間の理性」が「進歩する」と主張するリベラル文化人っていうのが本来でしょ。
「科学進歩」を礼賛する勢力だったら、高度経済成長期の自民党を支持したはずだよね。

628 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 14:48:23.10 0

人間の理性だって進歩してるでしょ。
自然科学の進歩と社会科学の進歩について、自然科学だけが進歩すれば良いって事はないよ。
現実に社会科学も進歩してるし、それによって大きな恩恵も受けてる。
そして、今でも社会科学の進歩は必要とされている。
社会科学の分野でもまだまだ解決すべき課題は山ほどある。

進歩的文化人が実は進歩を目指してないと非難するならわけるけど
進歩自体を否定するのは狂気だよ。人間の理性も昔と比べれば明らかに進歩してるわけだしね。

629 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 14:51:51.90 0

なんで平気で論点移動している人がいるの？
進歩的知識人の定義の話じゃなかったの？

630 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 14:53:42.66 0

>>629
なら進歩を否定するんじゃなくて、進歩的知識人の詐称を批判すべきなのでは?
それは進歩じゃないよってね。

631 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:01:27.08 0

なんじゃそりゃ。

632 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:07:54.40 0

要するに、進歩を否定するのは、狂ったポストモダンってことだよ。
赤ちゃん返り。進歩で底上げされた生活を楽しみながら、進歩なんていらないと叫ぶ狂気。

633 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:17:25.38 0

>進歩で底上げされた生活を楽しみながら、進歩なんていらないと叫ぶ狂気

だから前者と後者で進歩の使い方が違っているだろｗ　自分定義で言うなよｗ
前者の意味で「進歩なんていらない」なんて誰が言ってるの？
西部は「列の後尾に並ぶ」って言っているが？
原発も否定していないしな。

634 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:20:37.91 0

都合の良い進歩とか都合の悪い進歩なんてないんだよ。
都合の悪い進歩というのは、単にそれは進歩じゃないってこと。
だから、自称進歩派には、それは進歩じゃないと批判するのが筋であって
進歩自体を否定するのは狂気ってことだよ。

635 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:22:27.49 0

だめだ、こりゃ＠いかりや長介

636 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:25:08.97 0

だいたい、資本主義基準での成功しか頭にないのに
進歩否定とか、自爆も良いとこなんだよ。
進歩否定っていうのは、武士は食わねど高楊枝とか、そういう精神であって、
原発はOKだけど、進歩は反対とかそんなのは、食っちゃ寝したいけど進歩は反対とか
言ってるようなもので、どこまで面の皮が厚いんだよって感じだよ。

637 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:29:56.63 0

保守って自分の理性主義や進歩的な面は「漸進的改革」だから良いのだと言ってるだけなんだよ。
保守は単なる反動主義だから、政局において他人を攻撃するときの用語としてお前は理性主義だ進歩主義だと言ってるだけで、
自分らが理性主義でなく進歩的でないという根拠は全くないのね。

638 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:30:08.00 0

反原発の小林よしのりが、原発維持派の中西輝政だったかが「科学の進歩」と書いたのを、
鬼の首でも取ったかのように「進歩と言った！　進歩的文化人だ！」と騒いだのと変わってないなｗ

639 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:32:36.89 0

要するに、進歩のいいとこ取りしたいってことだろ。
それこそ進歩主義そのものなんだけどな。
メタの進歩主義というか。自分の立ち位置をまずわかれよ。

640 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:36:12.74 0

まだまだ研究段階で実験段階にある原発を活断層の上に50基も建てて
科学神話を信仰してんだから原発は明らかに進歩主義だよ。
これは否定できないね。小林よしのりが正しい。

641 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:45:32.89 0

真正保守は縄文人のように生きろと言うのか？

642 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 15:58:04.39 0

まともな歴史感覚があれば大地震のある場所に原発を建てるのはヤバいと伝統的な常識で分かるよ。
農業や漁業というご先祖様から受け継いだ伝統的な仕事を台無しにしてしまうよ。
今の保守って歴史感覚や伝統的な常識感覚がないから、やっぱり左翼と同じ穴のむじななんだよね。

643 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 16:06:07.66 0

まいにち電気があまりついてないお通夜みたいな店に行きたくないよぉー

644 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 16:23:05.40 0

日本中どこも大地震が起こる可能性があるわけだ。
するってえと日本は原発をあきらめろってことかい？

645 ：考える名無しさん：2013/06/18(火) 16:53:41.37 0

地熱と藻とシェールガスだ

646 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 16:17:24.35 0

argument from ignorance　も　argument from personal incredulity も　所詮「合理」の枠組みのなかでの話だ。
一切の論理的飛躍も認めない、一切の帰納法的飛躍も認めない、いわば切り詰めた狭隘な科学主義としての
論理実証主義的な「合理」の枠内に押しとどめようとする偏狭な態度は、ヒューマニズム的誤謬の最たるものだ。

要するに、argument from ignorance　も　argument from personal incredulity も、裏を返せば、
「合理」のみで全てを説明可能とする、或いは「合理」で説明つかないことは認めないとする、「合理」教条主義
のことに他ならない。

例えば、そもそも、厳密に言えば、帰納法は「合理」に収まらない「飛躍」の部分を抱えているのだ。
その「飛躍」の妥当性や共通了解ということが、「合理」の外側の反合理の領域での話なのだ。
ちなみに、近代以降の合理教条主義のことを「左翼主義」と呼ぶ。

保守は「反合理」を標榜しはするが、実際は途方に暮れている、といったところだろう。
つまり、実践がない。

647 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 16:30:45.80 0

合理を否定するなら、それに代わる行動原理がいるでしょ。
西洋の場合は、もうキリスト教が最初からその念頭にあるんだけど
日本の場合は合理を否定すると、行動原理がないからね。
そこで、伝統とか言い始めると、行動原理がただでさえないのに、現状を維持しろってことで
もう何にも身動きがとれなくなる。これじゃ滅びますよ。

648 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 16:46:12.29 0

>>647
だから、途方に暮れているんだね。

それには、やっぱイデアしかないだろうね。

649 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 18:40:51.41 0

むしろ、まったく合理的じゃない人々に反論するために、反合理を打ち出した
という感じがするよ。
自称合理の人々に反論するための反合理とか、最初から全部違うから。
全部最初からやり直した方が良い。

650 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 19:19:22.33 0

今みたいに進んで滅びる方向に向かうよりは身動きせずにじっとしていたほうが良いかもしれないね
どうせ滅びるのだから

651 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 19:28:42.75 0

滅亡を前にしつつ、イデアの探求が日本人に可能か。

652 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 19:37:18.61 0

不可能だろうね

653 ：考える名無しさん：2013/06/19(水) 20:06:34.14 0

新規参入だね

654 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 02:55:50.50 0

保守主義は正しいんじゃなくて責任が回避できて楽だから都合がいいんだよ。
世界の変化に対応しようとして、誰かが何かを変えて失敗した場合、
「ほらみろ。前と同じことをやっていればよかったんだ」と批判できる。
何かを守り続けて失敗した場合は、
「これは昔の人の経験の積み重ねが決めたルールなんだから、
それを守っただけの俺には責任がない」と言いわけできる。
保守主義者は、戦後にGHQが作ったルールを「伝統」と言ってるし、
もう滅茶苦茶。

655 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 03:02:09.48 0

いんちきとんちき言うな
お前の方が滅茶苦茶だ

656 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 07:44:51.07 0

まあ、明治維新の躍動、戦後のゼロからの躍動によって、大きくジャンプした後
必然的に停滞期になるわけだが、そこでどういう行動をとれるかで未来が大きく変わるんだよ。
人間というものは、停滞していると思いのほか、不満が鬱積してくる。
保守主義者はこの部分を軽く見てるだろうけどね。
また、停滞期には分配がうまくいかなくなる。
これは、自由経済を採用している以上、必ずそうなる。
戦前はそれで失敗した。
停滞を主義とすることはできないし、今までも歴史でもそれはない。
今回の停滞期でどういう行動を取るかで、未来は大きく変わる。
躍動期には黙っててもうまくいくけど、停滞期になるとそうはいかない。
停滞期こそ、選択の重要性、つまり思想の重要性がクローズアップされるんだよ。

657 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 08:25:05.17 0

思想の重要性、つまりイデアの重要性のことだろうね

658 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 09:10:12.12 0

"イデア"を繰り返すヤツがいるけど
、うるさい。
自分が下げたイデアという首枷を他人にも掛けたがっているようだ。
それより
　具体的な展開を言葉にすればＮＧワードにされることもなかろうに。

659 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 09:33:29.99 0

低レベルな長文よりはいくらかましだと思うね

660 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 10:09:20.17 0

"イデア"を繰り返す自己陶酔奴

661 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 10:16:56.68 0

いやいや、さすがにネタだろｗ

662 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 21:35:19.64 0

イデアを繰り返す低レベルな長文は勘弁

663 ：考える名無しさん：2013/06/20(木) 21:54:09.11 0

西部の読者もレベルはかなり低いよ。
しかも、その自覚がないから普通の人よりも厄介な存在。

664 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 00:40:08.59 0

30年ほど思想の難しさ、考えることの大切さ、大人になることの重大さ。
それを教えてくれたのが保守思想だったんだ。

でも最近は「思想」だの「伝統」だの考えるより、日々の生活が愛おしく大切なんだ。

665 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 10:08:43.22 0

>>663
尊敬している知識人なり支持している政党なりを教えてくれ。

666 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 15:11:48.46 0

まあ、悪いことではないけれど、人を尊敬するのも程々にしたほうがいいわね。

所詮、人、なのですから。

若い頃に、西部さんの著作ばかり読み漁り、若くして凝り固まってしまった人は

意外と多いわね。

でも、いい加減、卒業しなきゃっておもう時がいずれ来るので、大丈夫。

その時に、代替するものが必要になってくるのだけれど、教会に足を運んでみては

いかがでしょうか？一つの案よ。

アレだけ西部さんが忌み嫌ってきたものとは、実際どのようなものなのか？という

思いを抱きながらね。

「西洋の形而上学的なものには頼ることの出来ない者は、己の死生観を鍛えるほかない」

なんて、大雑把なことを言ってしまう西部さんは、信仰というものへの、ちゃんとした理解が

ないのでしょう。だからこそ、西部さんを超克する意味で、教会に足を運んでみるのも

悪くはないわね。

博学、博覧狂気の人は多いけれど、聖書に関する基礎がない場合が多いわね。

まあ、基礎は、一言で言えば「実践」ということなのだけれど。

667 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 16:11:20.28 0

イエスを信奉しているのか。レス番号は666だが。

668 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 16:20:59.76 0

なんという逆説ｗ

669 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:22:12.13 0

人間ってちゃぶ台返しがしたくてたまんないんだよ。
保守でも革新でも何でもいい。ちゃぶ台返しできる口実が見つかったら
もう喜んじゃう。そして猿みたいにそれで遊んじゃう。
そういう厄介な動物が人間なんだよ。

670 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:26:08.67 O

古代ギリシャ哲学を學んで、西洋の形而上学的なものを
學べばいいだけぢゃねえか。

671 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:26:56.41 0

となるとやはりイデアか

672 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:33:37.36 O

いいえ、大切なのは愛。

『いつまでも滅びないもの、それは信仰、希望そして愛。この中で最も大いなるもの、それは愛』
（コリント人への手紙）

673 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:40:56.30 0

そしてまたこの展開である。

674 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 17:55:11.05 0

イデア
聖書
コリント人
国家社会主義

付け足してくれ。

675 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 18:17:37.54 0

流れ

↓国家社会主義だの近代主義的保守主義だの
　
↓独立価値だの従属価値だの何だの

↓（たまに）政治・経済の話（ｱﾍﾞﾉﾐｸｽだのTPPだの）

↓銀河高原ビールだの何だの

↓閑話休題

↓日本的伝統だの何だの

↓保守だの信仰だの

↓「それには、やっぱイデアだろうね。」だの

↓「それは単なる抽象であって云々」だの

↓聖書こそが云々だの

↓やっぱ、愛が云々だの

↓コリント人への手紙こそ云々だの

↓一番上にもどる

ひたすらこれの繰り返し。

676 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 18:22:24.29 0

>>675
改めてくだらなすぎて笑いたくなるｗ

677 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 18:35:22.22 0

おれはそんなここが好きだけどね。

678 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 18:42:21.81 0

西部先生にここを是非見てほしいね

679 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 20:47:59.12 0

でも、なんかすごい濃い議論が繰り広げられているような・・・
超越性と資本主義の関係とか、マックスウェーバーよりもすごくないか？

680 ：考える名無しさん：2013/06/21(金) 21:19:32.02 0

>>666
あなたは何を信仰してるんだい？

681 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 00:18:22.01 O

このスレの住人は本気出せばもっと凄い、そんな連中で溢れてる

682 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 01:31:15.16 0

本気を出すためにはまずイデアと向き合わなければならないね

683 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 07:29:01.04 0

109 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/27(土) 19:45:59.15 0
フェアであるからこそ、超越性の重要さに気づくんだと思うよ。
生まれ持った能力というものは、結局自分ではどうにもならない。
そして、その能力によってフェアに結果が決まるのであれば、その結果は
結局は超越性がもたらすものとしか言いようがない。
ところが、アンフェアであるなら、そこにたどりつく前に人間の悪意が視野に入るわけで
それは結局争いに種にしかならない。そして、悪意というものは人間の意思が介在する要素が非常に大きい。
天賦の才能は超越性がもたらすものであり、人間の意思では制御できないけれど、悪意の狡猾さは人間の意思で制御できる。
超越性が争いをもたらすというより、その手前の人間の悪意が
争いをもたらしているんだと思う。

129 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2013/04/28(日) 05:57:13.32 0
フェアって何を指しているのかさっぱりわからんな
機会の平等？
結果の平等？
相続税１００％？

130 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/28(日) 06:02:27.72 P
>>129
結果の平等だと深層までヒューマニズムになってしまうでしょ。
天賦の才能のみで結果が決まるのが機会の平等であり、フェアってことなんだろうな。

そして、相続税100%だけど・・。人間のレガシーを超越性と見なさず、人間の意思の介在と見なすなら
そうなるのか・・・。そこに悪意の介在する余地がある。

684 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 07:31:58.16 0

133 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/28(日) 06:39:32.70 P
つまり、フェアで正直で努力することこそ、天賦の才能を発揮させることであり
それこそが神の意志に沿うってことか・・
欧米では長々とこういう神学論争をやってたわけだ。
それは無駄というわけでもないよ。というより有益だったかも。

136 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/28(日) 07:05:27.09 P
天賦の才能という超越的な要素で最終的な結果が決まるのであれば、
それを神聖なものとして扱わないと、健全な社会を維持できない。
何しろ、公正さの概念やら努力やら人間が大きなエネルギーをかけて
取り組むことの目的がそれなんだから、それが神聖でないとするなら、世の中は荒廃してしまう。
それこそが資本主義の倫理ってことになるんだろう思う。
資本主義と神の関係というものには、一定の合理性があるように思う。

141 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/28(日) 07:26:40.97 P
わかりやすい例を挙げると、整形手術というものに人はある種の抵抗、不正感を感じるでしょ。
それはなぜかというと、天賦の容姿によらないで、人の意思の介在した容姿によって
資本主義社会でメリットを受けようとする行為が整形なわけだから、そこに不公正感を感じてしまう。
天賦の容姿は神聖であって、その神聖なものによって決まる結果だからこそ尊重されるんで
人為的な整形によって得られた結果には不公正感がつきまとう。
この部分は、すごく深い思想的な背景があると思う。
この部分の掘り下げが日本の思想界ではまったく足りてないよ。

685 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 07:33:01.54 0

178 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/29(月) 10:51:54.56 0
フェアという概念は超越性と密接に結びついてる。
超越性を持たないなら、フェアという概念は成り立たないのかもしれない。
いや、超越性を持たないならフェアという概念は結果の平等というヒューマニズムになる。
つまり、超越性がないならフェアという概念はヒューマニズムになる。
まあさんざん言われてる結論になってしまうけど。

179 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/29(月) 11:01:58.48 0
つまり、ヒューマニズムでは人間が最も崇高な存在と最終的には考える。
人間は一人一人が神である。その神に対して、あの神よりこの神の方がえらいなどと言えるだろうか？
すべての神は平等にえらいのである。したがって、結果の平等が求められる。

それに対して、人間を超越する崇高なものを想定するのであれば、
その最も崇高なものを基準として、人間の価値の高低をフェアにつけることができる。
これが機会の平等ってことになると思う。

180 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/29(月) 11:13:33.34 0
要するに、資本主義というものは、超越性がなければフェアには機能しない。
それを無理に不正に機能させるか、フェアにこだわるのであれば結果の平等という社会主義化するしかなくなる。
つまり、資本主義がフェアであるためには超越性が必要であり、
超越性がないのであればフェアであることを諦めるか、資本主義を諦めるかどちらかになる。
これが今の日本の現状そのものだと思う。

181 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/29(月) 11:27:07.73 0
そう考えるなら、フェアな資本主義というものは、超越性を持たない
日本人にはまったく理解不能ということになる。超越性を持たない人にとっては
資本主義は常に不正であり、フェアであるのは社会主義であって、妥協の産物として
資本主義を選択しているということになる。

686 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 07:38:36.61 0

126 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2013/04/28(日) 05:27:20.85 P
表層のヒューマニズムと深層の超越性への意識というものこそ
資本主義精神の核なのかもな。それで、資本主義の考え方そのものが理解できる気がする。
表層に超越性を持つのであれば、何らかの神権政治になる。
ここの部分が日本人にとって資本主義精神を理解しにくい根本だと思う。

687 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 08:08:49.03 0

そしてこの辺の二重性の話が、
後の内在的超越の話につながるんだよな。
まるで、できの良い哲学書を見てるようだね。

688 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 14:17:01.34 0

男は黙って銀河高原ビール！

689 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 17:31:20.82 0

コピペはともかく、それ以外でも

一度見たことのあるようなレスばっかりね。

みんな、思考が感極まっているのかしら？

というか思考停止というものかしら？

まあでも、思考停止ということは、

「卒業」ということのフラグってことよね。

690 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 17:53:47.06 0

>>689
>思考が感極まっている

日本語の表現として下限を下回っている。

691 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 18:05:08.82 0

>>690
異化表現してるだけだろ。

692 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 18:09:06.22 0

地を這うような異化表現だと言ってる。

693 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 18:59:37.37 O

あら、イカってビールのつまみに最高じゃない？
特に銀河高原ビールにピッタリよ。

694 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 19:39:35.14 0

論にいちゃもんつけることが見当たらないからって
表現にいちゃもんつけるなんて、退屈な人ですね。

695 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 19:51:39.61 0

まあ、フラグが立ったのなら、あとは自動的に卒業がやってくるのだから

、その先の代替案を見つけなきゃいけないわね。

出家して僧侶になるのか、教会に足を運ぶのか、公明党に票を入れるのか

合同結婚式を標榜するのか、チョンミョンソクを弁護するのか、

まあ、異端カルトは置いておいて、

いずれも言えることは、己の死生観を鍛えるのとは全く逆の作業になるということは

はっきりしているわね。

なぜって、信仰というのは「自分とさよならをすること」なのよ。

まあ、旧約聖書サムエル記第一あたりが参考になるかしら。

696 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:05:23.42 0

>>694
>>689の描き込みが「論」ｗｗｗ

697 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:08:01.88 0

>>696
そのレスの背後に、膨大な論があるのよ。ふんっ。

698 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:10:53.08 0

その、単発のレスだけを見ているってことは新参者かしら？いま48よね。

ずっと遡って御覧なさいな。20くらいまで。

699 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:15:00.18 0

～わよ、とか、～のよ、とか、～よね、とか、随分とめかし込んだ書き込みだこと。男だったら嗤う。

700 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:25:31.34 0

>>699
芸がないわね。興ざめよ。全くもう。ぷんぷん。

701 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 20:39:17.13 O

『コリント人への手紙』を読んで愛を語りましょう。
愛に生きましょう。

702 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 09:00:44.31 0

フェアだの、超越性だの、ヒューマニズムだの、資本主義だの、なんなのよ全くもう。
上の議論には足りないものがあるわね。まあ、それは法（ルール）ってことなんだけれど。
よく、「～の下の平等」って言うじゃない？このときの～の部分がポイントなのよ。
本当は、「神様の下の平等」が完璧なのだけれど、より客観性を持たせるために
法を人間と神様の間に媒介させたの。「法の下の平等」ね。

まず罪人である人間は神様から下ってくる戒（又は義）がないと、常に罪を犯そうとする、あるいは
罪を犯しても、それが罪だと気がつかないの。（神さま→→戒（義）→→人間）
戒（義）の根拠は神さ。で、みんな等しく戒（義）によって支配されているわ。
この辺のことは旧約聖書を見れば一目瞭然よ。

資本主義と超越性との関係を結びつけてｷﾘッとかしてるみたいだけれど、なんのことはない
ルールと神さまとの関係のことにすぎないわね。
法（ルール）は義から、義は神さまからやってくるんだからあたりまえよね。
わかり易く言えば、神様が人間にモーセを通して十戒を与えられた（出エジプト記）の。
この世のルールや権威の根拠は最終的には神さまにあるの。
資本主義というゲームのルールも同様よ。
ただ、資本主義の場合、お金という偶像が、躓きの原因になるのよ。
お金はマネー。そして、マネーはモネータというギリシャ神話に出てくるのもそうなんだけれど、
聖書にも、偶像としてのマモン（富）の神が出てくるわ。、イエス様がそこで教える有名なセリフに
「人は神と富とに仕えることはできません」というのがあるの。
そもそも十戒にも偶像崇拝の禁止が謳われているわね。
西部さんは、色々難しく考えて、「どうやらお金の背後に何やらセイクリッドなものを感じているからこそ
お金という制度が成り立っているんじゃないだろうか」なんて言っていたけれど、聖書に簡単に書いてあることだわ。

703 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 09:01:35.78 0

で、賜物（ギフト）は人それぞれ違うわね。でもそれを「フェアに発揮」（機会の平等）して、
全体として調和されるというのが、聖書の教え（パウロの教え・ローマ12章・第一コリント12章・エペソ4章参照）
なのだけれど（器官説）、ヒューマニズムが言うような平等は、「肝心な上からの矢印」を撤去して水平な
、それこそ「全国水平社」みたいなことをやっちゃうからもう色々余計なものがくっついちゃって
収集つかなくなっているわ。平等だけじゃなく、権利や人権も、もうなにがなにやらぐじゃぐじゃ。
小学社会科の時間色んな権利が出てきて違和感を覚えたことはないかしら？あの感覚は正しかったのよ。

704 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 09:31:30.95 0

法(神様)の下の平等といっても実際には平等じゃないよね。
少なくともギフトは。
その部分がわかりにくいと思うんだよ。神様目線では平等なのかもしれないけど
人間目線ではそうじゃない。それが超越性ってことだと思うけどね。
そこのところが日本人にはわかりづらいんだよ。だから一番大事な部分が抜け落ちちゃう。
人間目線では平等じゃないけど、神様の目線では平等であり、それが救いなわけでしょ？

705 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 10:41:18.86 0

だから、福沢諭吉の天は人の上に人を作らずというのも
単純じゃない。人間尺度ではとてもそうは思えなくても、天の下では人間は平等ってことだから。
欧米人にとっては了解されてる部分でも、日本人がそのままの意味を
取ってしまうと社会主義になってしまう。
内在的超越の感覚が染みついてる欧米人にとっては、その意味するところは救いになるけど
日本人にとっては社会主義になってしまう。

706 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 11:18:06.57 0

一人一人の生まれ持った能力が違うのに
それでフェアに競争した結果がフェアなものになるかと言えるかどうかという
部分で、どうしても超越した何かが必要になるかなと思う。
一人一人の生まれ持った能力が違うことがアンフェアと考えてしまうと
元々アンフェアであるのに、フェアに競争してもアンフェアにしかならないと考えてしまうでしょ。
だから、フェアな競争なんてあり得ないとなってしまい、結果の平等で良いでしょってことになる。
ただ、結果の平等にすると全体的に沈滞してしまうからという打算的な部分でかろうじてそれを避けている。
それが今の日本人の率直な気持ちだと思う。積極的に生まれ持った能力の違いを了解した上で、フェアに競争していくという
気持ちにはなれない。それが神の意志にそうという内在的超越のポジティブさは良いものだと思う。
その部分を手当するには、超越した何かが必要なんだと思う。ただ、それが伝統のまったく違うキリスト教かと言われると
無理じゃないかとは思うわけだけど。

要するに、フェアという部分に道徳的な裏付けがないと、長続きしないんだと思う。
それが今の状態。フェアにやっても良いことは何もない。生まれ持った能力の違いが出るだけと潜在的に
考えてしまう。そうなると、資本主義を長続きさせることはできなくなると思う。

707 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 11:27:43.30 0

そうなるとやはりイデアに繋がってくるだろうね

708 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 13:08:56.61 0

イデアだと救いの部分がないんだよね。
たとえば、人間の容姿のイデアに近い人々が優遇され、そこから外れる人々が不遇になる。
でもそれで終わりではつらい。内在的超越の部分、色即是空と突き放しても空即是色と救ってくれる部分がないと
厳しいよ。

709 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 17:35:45.61 O

でも俺みたいにイデアに人生を救われたって奴もいるんだぜ？

710 ：考える名無しさん：2013/06/24(月) 02:41:28.36 0

保守思想論議を挑んでも、誰からもウザがられちまうだよ。
このスレの人はそんな経験ないか？
俺は毎度毎度しょっちゅうだよ。

このスレがとっちらかっちまうのも、議論に慣れてないせいだろうね。

711 ：考える名無しさん：2013/06/24(月) 07:36:55.85 0

フェアな資本主義というのは、
天賦の資質がイデアに近い人間が優遇されるってことだよ。
アンフェアな資本主義は、人間の意思(悪意)によって他を蹴落とす人間が
優遇されること。その場合は天賦もイデアも関係ない。

アンフェアな資本主義は醜いけど、フェアな資本主義も怖いよ。
逆に、人間目線からはアンフェアな資本主義の方が、人間の力でどうにかなる分、怖さはないかもしれない。

フェアな資本主義では、天賦によって決まってしまうので、救いが重要になると思う。

712 ：考える名無しさん：2013/06/24(月) 12:56:26.30 0

>>709
形而上的冗談はおよしなさい。

713 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 07:44:43.02 0

整形の話で言うなら、素の容姿の良さで成功するのがフェアであり
容姿を整形して成功するのはアンフェアってことだね。
それは人の人生を左右する致命的に重要なこと。
人の命がかかるほど重要。

素の容姿の良さというのは、天賦のものだから、
どうしてもそこに神という概念を考えざるを得ない。
スポーツのような遊びであれば何がフェアであるか人が簡単に決めることができるけど
そういう人の命を左右するほどの重要なことについて言えば
神の意思に従うことがフェアであるという風に言うしかないんだと思う。

714 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 08:04:25.00 0

そして、現代の資本主義社会は表面のヒューマニズムとその背後の信仰
という二重の意識を前提としている。
最後は神が決めるにしても、人はまず全力を尽くすべき。
神の意志は結局は人にはわからない。
なので、最初から神の意図を解釈すべきではない。人はまず全力を尽くさないといけない。
これが表面のヒューマニズムだね。
それでも、結局は最も重要なことは神が決めることになる。
最も重要な天賦の才は神が決める。また、最も重要な運や運命も神が決める。
人の努力はそれらに比べれば、非力なものだ。それでもまずは全力を尽くさないといけない。
この宿命的な構造を人の意識にうまく、実存的に組み込んだものが、内在的超越という意識だと思う。
そしてこれこそ、近代資本主義社会を成り立たせている最も根本的な部分なんだよ。

715 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 08:15:12.80 0

要するに、本質主義と実存主義を融合させるには
超越という概念が必要になるってことだね。

716 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 10:29:15.04 O

それはニヒルなイデア。イデアな捨て台詞だよ

717 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 11:03:41.03 0

実存を重視しすぎてイデアを放棄してしまうのがニヒリズムだと思うよ。
実存も放棄しない、イデアも放棄しない。そのためには超越が必要になる。

718 ：考える名無しさん：2013/06/25(火) 12:03:11.81 0

イデアを放棄するために必要な超越、それは信仰だろうね。
日本人は信仰を得るために古代ヘブライ人を参考とすべき。

719 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 01:13:39.04 0

西部スレの三大キーワード、「イデア」「超越」「信仰」というツートップ単語を
理解しないうちは、このスレを使うのは難しい。

720 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 10:57:35.24 0

>>719
つっこんでほしそうだけど、つっこみませんからね。

721 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 11:34:14.79 0

まあ、それらをまとめると、最終的なテーマは「卒業」ってことでいいかね？

722 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 12:36:22.08 0

＜プロローグ＞
アンチなのに、昨日、夢に西部さんが出てきた。
私は夢の中で、「あなたの言葉を求める若者は多い。」
と言ったら、西部さんは「そういうものかねえ」と言って、タバコをふかしていた。
その夢から目覚めたら、心臓の辺りが痛み出してあせったが、
数分後には収まって、ほっとした。
＜プロローグ終わり＞

「私の、原風景は「荒涼とした雪原」なのだが、しかし、私が生まれたときの
物語としての基点に描写される様子はまばゆい光の三原色の濃い色彩の
鮮やかさを基調とする。」というような、西部さんのほろ苦い寓喩としての人生
に、ある時期励ましの力をもらったことは確かだ。
しかし、今、その場所に安住しているわけには行かなくなったのだ。
つまり「卒業」しなければいけない。

この世ではよく「転向」ということが言われ、その言論の一貫性のなさを
、サヨク的言語空間のなかで徹底的に責めたてられ、市民権を剥奪される
のであるが、それはまるで、超清潔な空港のラウンジに断じてゴミが落ちていることが
あってはならないとする日本的強迫的潔癖主義のようだ。
さすが、ヨーロッパ発アメリカ経由の近代主義の、純粋培養の実験場たる日本である。

しかし、というか、だから、というか、これに断罪されることは、むしろ本望である。
ざっくりいえば、近代主義という長い物語の基点は古代ギリシャである。
そして古代ギリシャから近代を通って現代に至る、途切れることのない物語の主語は哲学である。
数千年という長い哲学の物語の全体を、相対化するにはどうしたらよいか？
これはニーチェやハイデガーも試みたことだが、頓挫したことである。（続く・・・）

723 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 12:39:11.85 0

続くなよ。

724 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 13:28:09.65 0

続き・・・）
＜プロローグ＞
アンチなのに、昨日、夢に西部さんが出てきた。
私は夢の中で、「あなたの言葉を求める若者は多い。」
と言ったら、西部さんは「そういうものかねえ」と言って、タバコをふかしていた。
その夢から目覚めたら、心臓の辺りが痛み出してあせったが、
数分後には収まって、ほっとした。
＜プロローグ終わり＞

さて、ニーチェもハイデガーも頓挫した試みはまるで無謀というか
はっきり言ってしまえば高慢、という大罪であった。
長い長い物語の全体を、たった一人でどうにかしようとすること事体
基地外沙汰であって、実際ニーチェは馬に抱きついて終了したのだし、
ハイデガーは最終的に言葉遊びに縮退したのだった。
このような間違いをなぞってはならないのだ。
「人間的なバベルの塔」は必ずそのような結末を迎えるのだ。
あのパウロも、このように述べている。
（Ⅰｺﾘﾝﾄ1:22-24）
22ユダヤ人はしるしを請い、ギリシヤ人は知恵を求める。
23しかしわたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝える。
このキリストは、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものであるが、
24召された者自身にとっては、ユダヤ人にもギリシヤ人にも、
神の力、神の知恵たるキリストなのである。

私はイエスキリストもさることながら、このパウロという存在が
近代人・現代人を躓きから起こしてくれる力を持っていると信じる。

本筋に戻ろう。（続く・・・）

725 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 13:57:39.31 0

少し前は、徴兵厨さん、昭和30年代懐古派、縄文時代主義者、高校中退ニート氏など多士済々な人々が
書き込んで隆盛を誇ったこのスレもなんとなくこじんまりとしちゃったね。

726 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 14:40:19.51 0

梅木さん、カムバーック！！！

727 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 15:00:27.57 0

みんな卒業して、誰もいなくなる。いいことだな。

728 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 16:08:06.46 0

>>726
この人は、自分の言葉を持たない、という印象が強い。
なんというか、教科書的、優等生的回答しか持たないという感じ。
まあ、よく言えば、よくお勉強してますねって感じだね。

729 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 16:38:45.98 0

その教科書が西部邁だったり佐伯啓思だったり保守思想家の系譜だったりするんだろ。
ヴィークルとしての役割で十分じゃん。

730 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 16:59:35.59 0

>>729
間違ったものを運んで、罪の片棒を担がされているという悲劇、いや喜劇は

見ていて滑稽だがな。

731 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 17:02:54.16 0

なんだ、その手合いか。

732 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 17:09:41.84 0

さあ、どんどん卒業しよう。

733 ：考える名無しさん：2013/06/26(水) 19:18:15.47 0

卒業にはイデアが必要だろうね

734 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 10:40:00.21 0

よく発展途上国とか貧乏な境遇の美少女が戦争で酷い目に遭ってるとかで
議会で証言したりするんだが、あれは美少女なのに酷い目に遭うのはフェアじゃないって
ことなんだよな。deservedじゃない。醜い子なら、酷い目に遭ってても誰も気にしない。
deservedってこと。これは、天賦の容姿がいかに神聖であるかということを意味してるんだと思う。
フェアであるかフェアでないかの基準となるほど重要であるなら、それは非常に神聖なものだと思う。

735 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 10:58:05.83 0

>>734
そんな赤裸々なことはっきり書くなよｗ

736 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 11:08:54.75 0

プラトン的に言えば、「人類は美のイデアに支配されている。」と。

737 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 11:12:09.80 0

>>736
聖書的に言えば、

「人類はアダム以来、罪（肉の欲）に囚われている。」と。

738 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 12:31:49.25 0

美少女じゃなくて、悪女が悪巧みに成功して笑った顔を見たことあるが、それまで見たことのない空恐ろしいものだった。
普段は腰が低く挨拶にも笑顔を絶やさないが、裏では悪口が多い人だった。
実は（女性であることを利用して）無知を装って人を陥れる種まきをしていた。
無知も、笑顔も欺瞞、腰の低さも、お上手も欺瞞だった。
もし、
　これが男性だったら、高度な知性やアイロニーなどを欺瞞の手段にするかもしれない。

739 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 12:50:18.45 0

それは女性であることの宿命だろうね。

ちなみに、創世記で、まず最初に罪に手を染めるのは、女性であるエバなんだよね。

蛇にそそのかされたと、責任転嫁をし、続いてアダムも、エバにそそのかされたと、責任転嫁。

この部分で、重要なのは、まず罪は女性から入ってくるということが、意外と忘れられているんだよね。

だから、男性は女性に注意しなければならない。

聖書の、その後の物語を見てもそうだ。

あのダビデも、女性がらみで足元をすくわれ、失敗するのだ。

740 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 12:56:29.80 0

男同士でも気をつけるのに
なんで異性を相手にすると気が緩むか。
【下心があるから】だよ。男女を問わず

741 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 13:19:51.06 0

たしかにそれはそうだな。
俺は男の看護士なんだが、女性の多い職場だから
毎日気をつけているよ。
向こうから仕掛けてやってくるからね。
ストレスの多い仕事だから、その反動でものすごい欲求不満なんだろうね。
わざと派手な下着を着けていて、白衣から透かして見せてくる。
まあ、忙しいときはそれどころじゃないけれど、一息つく頃になると、ついつい魔がさす。
夜勤のときは要注意だね。まあ、日々格闘しているよ。
これは保守すべき伝統だろうね。

742 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 13:34:32.72 0

ほどほどに気をつければいい。
問題があっても問題ないようお互いが最初に契約すればよい。
今の日本は
健康な下心さえ悪い、という虚報が教育界やマスコミ全般を覆っており、
「あなた方は謝罪して罪を償い続けなければならない」
　と“気をつける人たち”を悪の世界に引き込んでいる。

743 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 13:45:09.53 0

たしかにそれはそうだな。
実際俺も、愛人契約を何件か結んでいるわけだからな。
これも、保守すべき伝統であるのかもしれないな。
これはどう考えても、卒業できるような話ではないな。

744 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 13:56:09.36 0

【下心】がダメなら上心、と言うわけで宗教だったり哲学
だが、天を仰いでも、イデアを唱えても
なぜか人類はだまされるんだ。
つまり『よかれ』と思う方向が国により人によって逆だったり、頓珍漢で、
スーパーマンや水戸黄門を見ても【悪】に惹かれる人がいる。
善に惹かれる人も一緒になって感動する。
この問題を解決すべくざまざまの情報がウエッブ上にあふれている。
もちろん
【わるい方に解決しよう】と頑張っている権力も頑張っているｗ
と、いきなり大事に首を突っ込むのも何だから、先ずはアダムとイブから始めればいいのかも。

745 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 14:06:18.34 0

まず、何がフェアで何がフェアでないのかってことだよ。
美しい人間、優秀な人間は良い暮らしをすることがフェアなのか？
劣った人間が良い暮らしをするのはアンフェアなのか？
機会の平等というのは、要するに優れた人間が上に行き、劣った人間が下に行くことを
前提としているわけでしょう？
そうであるならば、優秀な人間が下であり、劣った人間が上である状況は機会の平等が実現されていない
ということであって、それはフェアではないということになる。
結果の平等が嫌われるのは、そういう状況が忌避されているからでしょう？
優秀な人間、美しい人間は上の暮らしをしなければならない。それが正義であるという考えが
機会の平等には込められている。

746 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 14:17:55.74 0

やっぱり、信仰が大事だね。

ヘブル人への手紙11章5-11節

4信仰によって、アベルはカインよりもまさったいけにえを神にささげ、信仰によって義なる者と認められた。
神が、彼の供え物をよしとされたからである。彼は死んだが、信仰によって今もなお語っている。

5信仰によって、エノクは死を見ないように天に移された。神がお移しになったので、彼は見えなくなった。
彼が移される前に、神に喜ばれた者と、あかしされていたからである。

6信仰がなくては、神に喜ばれることはできない。なぜなら、神に来る者は、神のいますことと、
ご自身を求める者に報いて下さることとを、必ず信じるはずだからである。

7信仰によって、ノアはまだ見ていない事がらについて御告げを受け、恐れかしこみつつ、
その家族を救うために箱舟を造り、その信仰によって世の罪をさばき、そして、信仰による義を受け継ぐ者となった。

8信仰によって、アブラハムは、受け継ぐべき地に出て行けとの召しをこうむった時、それに従い、行く先を知らないで出て行った。

9信仰によって、他国にいるようにして約束の地に宿り、同じ約束を継ぐイサク、ヤコブと共に、幕屋に住んだ。

10彼は、ゆるがぬ土台の上に建てられた都を、待ち望んでいたのである。その都をもくろみ、また建てたのは、神である。

11信仰によって、サラもまた、年老いていたが、種を宿す力を与えられた。約束をなさったかたは真実であると、信じていたからである。

747 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 14:30:11.09 0

「聖霊」をヘブル語でパラクレートス（parakle?tos）というが、

英語ではholy spiritや intercessorやconsolerやcomforterあるいは、helperという訳語が充てられる。

パラ、とはそばで、かたわらでという意味、クレートスはcallつまり呼ぶ、とか

励ます、という意味。つまり、「傍らでで励ます者」＝「助け主」という意味だ。

このように、ヘブル語で考えるとわかり易いね。

748 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 14:43:47.44 0

そうなんだ
悪人にも傍らで励ますものが憑いて助けてくれるんだ。
聖典を大いに利用して善良な人を増やせば双方大助かりなのだ。

749 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 15:40:38.52 0

>>745
そんなの決まってるじゃないか。

手をつないで仲良くゴールってのがフェアだよ。

750 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 16:54:09.85 0

>>745
当たり前じゃないの。
「競争」の原理ってそういうことでしょう。
フェアっていうのはあくまでルールのことだよ。
ハンディをつけたりするのも、ルールにおいて
フェアを保とうとするからでしょ。

751 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 17:24:45.94 0

少し、いやかなり、情報が古いのかもしれないが、
二三日前漫画コーナーをうろついていたら、
ドストエフスキーの『罪と罰』の漫画を発見したんだ。
で、こういうことはやめてほしいと、率直に思ってしまった。
オリジナルが決して高尚だなどとは言わないが、
明らかにあの「罪と罰」が、ラスコーリニコフが、俗流化
、凡庸化、簡略化されて認知されてしまうという懸念を
感じてしまったのだ。
原作厨とでも呼んでくれても構わないが、でも
ドストエフスキーだけは勘弁してくれと、思ってしまった。

いや、あるいは、これは僕の漫画というカルチャーに対する
偏見であるのかも知れない。中身を読まずしてこのような
先入観を持ってしまうのは良くないのだろう。しかし、ここで
西洋保守の泰斗バークのキー概念「プレジュデス」の
ことが気にかかるわけである。
一体、どれほどの妥当性を持って、どれだけの人が正しく
この「プレジュデス」を持っているというのだろうか。
かくいう僕にあってさえ、それは不当なものである可能性は
否めない。この「プレジュデス」を持ってしか人は認識できない
のだそうだ。確かにその通りだろう。
しかし、この「プレジュデス」の妥当性を担保するものは一体
何だというのか。個人の偏狭な経験でしかありえないのでは
ないか？
なるほどたしかに、地域性や個別性や土着性や特殊性と
いったものをこそ保守しようとするのだから、偏狭な経験ですら
保守思想にあっては、尊いものとされる。それはわかる。
しかし、「だからというので」狭隘な経験に凝り固まるのは、実に
本末を転倒した、ロジックであってざっくり言えばそれは
近代主義的打算的態度だといっていいようなものではないか。
つまり、実践しようとしたとたん保守主義は常に、
「近代主義的保守主義」にしかならないのである。

752 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 17:40:15.71 0

まあ、このこと（近代主義的保守主義でしかありえないということ）は

一つの「卒業」の契機にはなるだろうね。

実は保守論壇の少なくない人々はそのことに気がついているのだけれど

いかんせん、商売なものだから、やめられないんですよね。

売文家業とはそういうものなんですよ。我々が思っているほど

ピュアな商売ではないんですよね。

話を大きくすれば、情報産業とはそういうもの。虚業なんですよ所詮。

753 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 18:46:22.19 0

男で看護師してる奴が保守思想語るってなんかうける

754 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 18:51:37.04 0

ネタに決まっているじゃないのよ。全くもう。

755 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 19:23:01.91 0

もちろんわかってるよ
ギャグとして面白かった

756 ：考える名無しさん：2013/06/27(木) 19:51:03.12 0

今日は天気がわるかった。

昼寝してたら、アンチなのに、夢に西部さんが出てきたよ。
ぼくは、こう言ってやったんだ。
「あなたの言葉を求める若者は多い」と。
そうしたら、そういうものかね～、と言っていた。
目覚めたとき、心臓が痛くて焦ったが、すぐに治まって
ほっとした。

なんだか最近同じ夢ばかりで、まいる。

757 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 00:02:36.23 P

卒業でも何でもいいけど西部に直接会って物言った奴はおらんの？

758 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 02:17:48.49 0

保守と革新どっちがかっこいいの？

759 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 02:22:52.41 0

西部邁をwikiで見た。彼は野党の人だな。与党には入れない。
高く評価する人
：福澤諭吉、夏目漱石は良しとして、
：三島由紀夫、立川談志ってダメじゃん。

760 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 03:00:08.27 0

与党に反対すれば野党だが、野党に反対しても与党にはなれず、残念になる。

761 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 05:11:11.10 0

エドマンドバークって奴隷制には賛成の立場だったの？

762 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 09:21:10.15 0

保守主義の矛盾というのは、ポストモダンなのにそれを認められず
プレモダンであるかのように振る舞ってしまうことだね。
自分自身ですら、プレモダンには耐えられないのに、あるべきものとしてのプレモダンを考えてしまう。
普通のポストモダンは、ポストモダンであることを自覚するわけだが、
保守（真正保守？）について言えば、その自覚を持つことがどうしてもできない。
そこで、行き詰まってしまう。
少なくとも保守の人には、自分はプレモダンではなくて近代人であり、その近代人がポストモダン的主張を
試みてるんだということは自覚して欲しいね。

763 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 09:47:28.05 0

>>762
中川ポチ洋あたりは典型だよな

764 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 09:49:51.13 0

保守にとってモダンもプレモダンもポストモダンも従属価値に過ぎないからだろうね。
いったい何か保守の独立価値かが保守自身もわかっていないんだよ。

765 ：考える名無しさん：2013/06/28(金) 13:31:27.54 0

>>764
一応、名目上は伝統ということだろうね。

でも、歴史も結局人間の積み重なりである以上、

ヒューマニズムでしかない。

とすると、ニヒリズムの瘴気が立ち込めてくる。

そこで、武士道に於ける、生への自死の組み込み、

が帰結する。

ロジックは分かるが、ぜんぜん説得力がない。

それなら、信仰に生きたほうがよっぽど、実践的で

説得的。

実は、私「虚無の構造」は読んだ事がないので、今度ちゃんと

読みますね。

766 ：考える名無しさん：2013/06/29(土) 16:51:16.92 0

いいことね。だれも書き込まないということは。

それぞれ、卒業していったってことかしら？

銀河高原ビールは、今日はすこし寒いので控えたほうがいいわよ。

また、あの、同じような夢を見る人は、大丈夫かしら。

「そういうものかね～」ってセリフがいかにも夢っぽいわね。

767 ：考える名無しさん：2013/06/29(土) 17:23:58.74 0

イデアと向き合ってるんだろうね

768 ：考える名無しさん：2013/06/30(日) 17:43:30.30 0

お金って、分配の尺度を表しているに過ぎないんだよな。
だから、お金の絶対額というのは意味がない。
みんなの月収が100万円であっても、100円であっても、違いはない。
みんなと同じ月収であれば、その絶対額が100万円でも100円でも違いはないわけだよ。
ということは、他の人よりもいかに多くのお金を稼ぐかということに意味があるわけで、
お金の絶対額自体には意味がない。絶対評価ではなくて、相対評価ってことだね。
だから、極端な話、他の人が儲けることは、自分にとって不利。
みんなが儲けているのに自分だけが儲けていなければ、それは自分が損していることに等しいし
みんなが儲けていなければ、自分が儲けていなくてもそれはマイナスにはならない。

たとえばみんなの月収が100万円なら、一般的なアパートの家賃は30万ぐらいになるだろうね。
家の値段は一億ぐらいが相場になる。一回のファミレスでの食事で7000円はかかるだろう。
そう考えると、
逆にみんなが損している中で、自分だけが儲けていれば、それは大きなプラスってことになる。
だから、株価の上昇で儲けている人がいると聞くと、無性に不快になるわけだけど
それにはちゃんと理由があるわけで、その感情は正しいってことになるね。

769 ：考える名無しさん：2013/06/30(日) 19:04:33.99 0

＞他の人よりもいかに多くのお金を稼ぐかということに意味がある
という幻想。

この幻想病にかかっているのは、りくつしか知らない子供、エリート、準エリート、
公務員等安定系職業人だ。

逆に、現実的に金銭的貧困を長期的に経験したことのある人々は、そういう病気にはかからない。

770 ：考える名無しさん：2013/06/30(日) 19:19:24.91 0

でも、実際２チャンとかでも株価が高騰したときに儲けた人への嫉妬のレスが
すごかったよね。ああいう人たちはエリートじゃないと思うよ。

771 ：考える名無しさん：2013/06/30(日) 19:29:58.97 0

思うだけだろ。不毛な感想だ。
あと、株やってるやつが同業者を妬むのは普通だろう
そのこととお金にたいする一般人の向き合い方と混同してはいけない

772 ：考える名無しさん：2013/06/30(日) 20:10:41.43 0

それでもさ、結局はアベノミクスのリフレというのはそういうことでしょ。
物価を上げて、給与の下方硬直性を無効にすることで
より適正に給与が反映されるようにしようって意図がリフレでしょ。
デフレ下では公務員とか規制業種の人の給与は下がらず、競争業種の人の給与だけが
下がるので不公平だった。それを改めようというのがリフレの本当の狙いで
給与の絶対額自体にはあまり意味がないわけだから。

773 ：考える名無しさん：2013/07/01(月) 12:52:57.51 0

根本を押さえれば、なにも難しいことはない。

お金＝富＝マモン＝偶像

これだけで十分だ。

774 ：考える名無しさん：2013/07/01(月) 12:58:02.24 0

数レス前に、このスレ始まって以来の、最も重要なレスがあったようだね。

ニヒリズムとしてのヒューマニズムに終止符を打つものとしての自死についての

無効論。

やはり、武士道も、実践のともなう大きな信仰にはかなわないということだろうね。

775 ：考える名無しさん：2013/07/03(水) 17:31:58.30 0

日本人はね、イスラエルの民が紀元前に経験したモラル面の
いろいろな挑戦を今、受けてるんだよ。ここから、独自の解決策を生み出すまで大変だよ。
2000年は遅れてるわけだからさ。

776 ：考える名無しさん：2013/07/03(水) 23:11:24.46 0

その挑戦とやらに打ち勝った民族っているんかいな

777 ：考える名無しさん：2013/07/04(木) 08:00:40.14 0

打ち勝つのは無理でしょ。
ただ、それとうまく付き合っていく方法を見つけ出すしかないでしょ。
資本主義では、それに最もうまく対応できた人たちが豊かになるんだよ。
戦後の高度成長期には日本は、個を殺して会社という集団に尽くすことで豊かになった。
それは、我欲とモラルのバランスがとれた良い解決策だったから、日本は豊かになった。
ところが、豊かになると日本人の個の我欲はさらに強くなり、バランスが崩れてこの解決策を使えなくなってきた。
これは他民族は古くから直面していることだけど、島国であった日本人にとっては新しい経験なんだ。

ここから、よりうまい解決策を作り出した人々が豊かになる。
我欲におぼれても、モラルによって個を押しつぶしても豊かにはなれない。
欧米人はその解決策として、表面のヒューマニズムと深層の信仰という方法を考え出した。
この方法は比較的うまくいって、我欲とモラルのある程度のバランスを取ることに成功し、欧米人は豊かになった。
日本人は日本人なりに、強い個の我欲とモラルのバランスを取る方法を考え出さないといけないんだと思う。

778 ：考える名無しさん：2013/07/04(木) 17:38:29.02 0

>個を殺して会社という集団に尽くすことで豊かになった。

これ、勘違いではないか。

超越（神様、唯一絶対的なもの）への信仰のない日本人は一度たりとも、己を殺したことなんてあるわけがない。

豊かになった原因は、どこまでもヒューマニズム的な自己中心という動機でしかなかったのではないか。

個人性は自己中心にちがいないが、だからといって集団性が利他的であるとは限らないのだ。

昔も、今も、ヒューマニズムという点で変わりはなかったのではないか。

資本主義という不均衡累積過程は、つまり、欲望の累積過程にほかならない。

779 ：考える名無しさん：2013/07/04(木) 18:42:09.58 0

だって、豊かで幸福な生活が送れればいいわけでしょ。
そのための考察だよ。禁欲的な悟りを開くための考察じゃないよ。

利己主義過ぎても豊かで幸福な生活は実現できないし、個を殺しすぎても実現できない。
日本が戦後成功したのは資本主義システムに合致した個を殺したチームワークを発揮したからだけど
日本でも個が大きくなり、昔のようなチームワークを発揮することが難しくなってきた。
そのために、他の国と同じような工夫が必要になってきたってことだと思うよ。

780 ：考える名無しさん：2013/07/04(木) 18:50:29.01 0

いやね、一言で言えばね、今も昔も、エコノミックアニマル（自己中心＝利己主義）であることに変わりなしってことよ。

781 ：考える名無しさん：2013/07/04(木) 18:58:29.89 0

銀河高原ビールを飲むという行為もね、要するに利己主義の最たるものだ。

782 ：考える名無しさん：2013/07/08(月) 06:56:28.42 0

昔の日本人は内面が大きかったかもね。

783 ：考える名無しさん：2013/07/08(月) 14:16:28.31 0

>>782
何よそれ。意味がわからないわね。あなたイデア連呼のひとかしら？

784 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 11:52:37.05 P

人はね、イデアを持たないとダメなんだよ。
人はイデアを持つことで、前向きなモチベーションを持てるんだ。
イデアを持たない人のモチベーションは、直接的な欲望か後ろ向きのネガティブな感情だけになってしまう。

また、有効な共同体というものは同じイデアを持つ人々から構成されるんだ。
これは、たとえば会社なんかの機能的な共同体であっても、地域共同体のような自然共同体であっても同じだよ。
さらに、大学のサークルや、プライベートな友達関係なんかのカジュアルな共同体ですら、共通のイデアが必要だと思う。
いくらいい加減なサークルでも、共通のイデアを持つことで、そのサークルの存在意義が発生する。
たとえカジュアルなサークルであっても、スポーツでも何かの趣味でも、それをうまくできるという共通のイデアを持つことで、人は連帯する。
見かけはどんなにいい加減でも、そういうイデアはあるんだよ。
直接的な欲望やネガティブな感情では人は共同体を構成できないんだ。

785 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 18:04:36.42 0

イデアというか、虚構というべきか。まあイデアでもいいかもしれないが。
そのイデア・虚構を同じくする人が利害抜きの関係になれるってことだろうな。
だから虚構を持たない人間は、利害関係抜きの友人はできないだろうな。
機構を持たない人間は、すべての動機が自分の利害につながってしまう。
人は虚構を持つことで、他の人と利害の除いた関係を築ける。
友達がいない人は、たぶん何かの虚構を持ってない人だよ。

786 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 18:05:53.13 0

単体イデアが生活や世間体に負けた～ァ

787 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 19:30:02.29 0

まあ、あれだろうな。
2chなんかでも「～は神」みたいに軽く書かれたりするけど、
ああいう感じの「神」もイデアなんだろうな。
そういう「神」を同じくする人が利害関係抜きの友達になれるってことだよ。
子供とか若い頃はそういう「神」をたくさん持ってるから友達もできやすい。
大人になるとそういう「神」が少なくなるので友達はできにくくなる。
逆に言えば、友達を見つけようと思うなら、まず自分が好むそういう「神」
をはっきりわかれば良いんだよ。そして、その神を同じくする人を見つければ良い。
そういうつながりであれば、利害関係を挟まない。
大人になるとそういう関係を見つけるのは難しいからね。どうしても利害が絡んだ関係になってしまうから。

788 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 19:51:25.77 0

要するに、媒介ってやつだね。
神が共同体の媒介となるというのは、よく言われるんだろうけど、
友達関係とか、そういうくだけた関係でも「神」が媒介になるんだろうね。
そういう媒介がないときは、直接的な関係になり、それは利害を介した関係になってしまう。
人間はどうしても利害が衝突し合うから、媒介がなければ安定した関係は築けない。
そしてその媒介は虚構でなければならない。実質的な媒介は自分の利害と結びつくので、
結局媒介を介しても利害的関係になる。

一つ例を考えると、ママ友というのは、子供を媒介とした関係だけど、それは実質的な媒介だから
利害がどうしても絡んでしまう。それに対して、ジャニーズ好き同士の関係だと、それは虚構を媒介
としてるから、利害は絡まない。こんな感じだと思う。

789 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 20:16:56.72 0

それはイデアだろうね

790 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 11:11:02.18 0

西部邁『虚無の構造』より
自死の包摂　163-165頁
【163】このような生の腐敗を嫌って三島由紀夫は、自分に内発する個性と自分の背負う国柄のことをおおよそ
自己解釈しおえたあとで、自裁の道を選んだのだと思われる。「自死」を生における企投のプログラムに組み込
まないなら、生そのものがニヒリズムの温床となる。そのことは山本常朝の『葉隠』においてすでに指摘されて
いた。武士道の思想的な核心は、自死を生の展望のなかに包摂することによってニヒリズムの根を絶とうとする
ところにある。「人間的条件の限界内にとどまることを敵視する（神学的な）形而上学から脱け出し、人間的な"
より善く"の探究を(宗教的な)至高善の名において誹謗する【164】あの不幸な意識を一掃し、死そのものをでは
なく死ぬことを定められたすべてのものを虚無だと言い捨てるニヒリズムの遺恨の根を枯らすこと」（モーリス・
パンゲ）、それが自死の選択である。三島にはその思想の論理が、かなり的確に、とらえられていた。
しかし、だからといって、政治的自決を勧めるのは私の趣旨ではない。自己の国柄を（自死を見通しつつ）
引き受ける仕方が政治的な形態をとるとは限られないからである。ましてや、政治の全域が大衆民主主義によ
って腐敗させられている現代にあっては、了解可能な政治的自決の方式を見つけ出すのはきわめて困難である。
だから、自分の精神から展開力が消え失せる直前に私的に自死を決行すること、また、その展望の下に生きること、
それが現代において最も妥当なニヒリズムへの抵抗なのかもしれない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー-ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

最後の2行

>自分の精神から展開力が消え失せる直前に私的に自死を決行すること、また、その展望の下に生きること、

ここからはっきり分かるように、結局、結論は、自尊心という名のエゴイズム（ヒューマニズムの極致としての）でしかないのだ。

791 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 11:36:33.36 0

っていうかじつは、ニヒリズムってのはあくまで論理的可能性でしかないんだよねｗ

792 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 11:49:41.04 0

西部さんもあれだよね。
普段はさんざんヒューマニズムを批判してるのに
一番大事な部分でヒューマニズムだからね。
自死は不遜なヒューマニズムだよね。
いや、ヒューマニズムを選択するにしても、逆でしょ。
一番大事な部分は信仰を取って、表面はヒューマニズムでないと。
これが逆になると、とても現代社会に適応できない人間になるよ。
西部さんの主張が、表面の信仰と深層のヒューマニズムであるとすれば、それは破滅の思想だよ。
そういう類の発言をしょっちゅうしてるよね。神を信じるふりとかさ。

793 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 11:53:28.86 0

逆なんですよ。
ヒューマニズムを選択するにしても、ヒューマニズムを信じるふりをしないとダメなんだよ。
神を信じるふりでは、逆です。それは人を破滅に導くと思う。

794 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 13:02:33.89 0

超越的な信仰のないところには、ヒューマニズム的な傲慢が頭をもたげ

、勝手気ままな世俗主義的ドクサがはびこる。

例えば『自死という生き方―覚悟して逝った哲学者』須原一秀 (著)

の著者は実際に、2006年4月に哲学的事業の一環として、自死を遂げたのらしい

が、こんなヒューマニストもなかなかめずらしい。

この著者の場合、エゴイズムにプラスしてナルティシズムが加わるヒューマニズムだが。

この著者、なんともくだらない理由で死んだものだと思う。65歳にもなって。

795 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 08:06:44.25 0

キリスト教と仏教ってアンチヒューマニズムを明確に打ち出してる宗教なんだよな。
他の宗教だと、もちろん宗教であるからには非ヒューマニズムなんだが、ここまで明確に
アンチヒューマニズムを打ち出してるものはあまりない。
キリスト教は超越という概念によって、仏教は空という概念によってヒューマニズムを強烈に否定している。
ヒューマニズムの核心は自己決定性にあると思うけど、その自己決定性がそれぞれ、超越、空という概念で
否定されてる。
ただ、そのいったん否定した自己決定性をそれぞれ、内在的超越、空即是色という概念で救出してる。
それはそれぞれ、神仏の慈悲ってことになる。これが、深層の信仰と表面のヒューマニズムという二重性を
可能にすることになる。
だから、キリスト教も仏教も、この世界の本質に適合しながら、近代社会にも適合するという
ある意味相反することを可能にしてくれる教義を持ってるんだと思う。

796 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 12:20:40.06 0

>>795
その自己決定性と超越との関係を神学的に敷衍すれば、自由意志と予定説との相克
ということになるね。
じつは神学の世界でもこの対立に関する納得のいく説明はできていないのが、
信仰者からしてみても歯がゆいところなのだがｗ
（全ての行動が神の計画であるならば、自由意志の入り込む余地がないのではないか？）
（自由意志が少しでも認められたとたん、それは神の計画から外れることになるのではないか？）

ところで、先のモーリス・パンゲの引用について、ざっくりパラフレーズして整理すれば、

>『人間的条件の限界内にとどまることを敵視する（神学的な）形而上学』※１　　　から脱け出し、

>『人間的な"より善く"の探究を(宗教的な)至高善の名において誹謗するあの不幸な意識』※２　　　を一掃し、

>『死そのものをではなく死ぬことを定められたすべてのものを虚無だと言い捨てるニヒリズムの遺恨の根』※３　　　を枯らすこと。

※１：人間的条件の限界内、とはヒューマニズムの枠内ということ、これを敵視するものとしてのキリスト教、から脱け出し、（＝超・反ヒューマニズム）

※２：人間的な「より良く」、つまりプログレッシヴィズム、これを神を根拠として否定するキリスト教のもつ不幸な意識、を一掃し、（＝超・反ヒューマニズム）

※３：生まれたとたん死に向かっている、という「ヒューマニズム的死生観」というニヒリズムの遺恨の根を枯らすこと。（＝反ヒューマニズム）

ということだが、※１も※２も同じ物事の異なる表現（反ヒューマニズムを超えるということの二様の表現）にすぎないが、
※３はというと結局、反ヒューマニズムと言っていることは同じなのだ。
つまり、なにもわざわざ『超・反ヒューマニズム』でなくとも（反ヒューマニズムのままでも）、ニヒリズムの遺恨の根は十分枯らすことはできるのだ。
じつは、ここでもポストモダン的態度のありようが見て取れることに気付いただろうか。

※１から脱け出し、※２を一掃し、※３を枯らすこと、これが武士道の核心なのらしいが、いま見たように、※３を枯らすのに、※１も※２も否定する必要は
どこにもないということだ。

797 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 13:26:40.21 0

武士道が反ヒューマニズムというのがわからない。
武士道は宗教じゃない。世俗の道徳でしょ。
それに武士道が正しいと一方的な前提を持つこと自体無意味な気がする。
武士道を実現するために自死を選択っていう考え自体が意味をなしてない。
頭の半分が思考停止してる感じがするよ。

798 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 13:50:36.47 0

宗教の核心というのは、世界の枠組み、世界観を与えることだと思う。
だから、～すべきという教えは、宗教の核心じゃない。それは、宗教の枠組みの中で
世俗の道徳が収まってるものだと思う。
なぜ世界観が宗教の核心かというと、それが人の理性を規定するものであるから。
道徳は人の理性が導き出すものだけれど、そのためには理性の手がかりとなる世界観が必要なんだと思う。
キリスト教が与える世界観、仏教が与える世界観を手がかりにして、人の理性が道徳を導き出す。
宗教ごとの世界観の違いによって、理性で導き出される道徳は微妙に変わってくる。
おそらく、武士道という道徳は仏教の世界観から導き出されたものだろうと思う。
封建時代の武士道であれば、その時代に合った道徳が、仏教の世界観を手がかりに理性によって導き出される。

そして、キリスト教でも仏教でも、それが与える世界観から、ヒューマニズム的、近代的な道徳を理性が導き出すことできる。
それがキリスト教世界、そして日本が近代化した理由だと思う。
その世界観から導き出される道徳は、それぞれの時代環境で変わることになると思う。

799 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 14:06:37.38 0

だから、キリスト教や仏教の世界観として、
アンチヒューマニズムでありながら、超アンチヒューマニズムに導く世界観が用意されてる。
それがキリスト教世界でヒューマニズムが起きた理由なんだと思う。
ただ、そのヒューマニズムはあくまで、宗教の世界観の枠内での話で、その宗教の世界観そのものを
なくしてしまうと、ヒューマニズム自体も拠り所を失って消えてしまう。
それがニヒリズムだと思う。

800 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 14:14:37.39 O

もう何でもありだよね、このスレ。
西部さんの話題以外は。

801 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 14:17:29.61 0

神道にあらず
儒道にあらず
仏道にあらず

神儒仏三道融和の道念にして
中古以降専ら武門に於て其著しきを見る。

鉄太郎（鉄舟）これを名付けて

武士道と云ふ

まあ、世俗のヒューマニズムだろうね。

自死を包摂するからというので反ヒューマニズムというのは

あまりに短絡ですよね西部さんｗ

①ヒューマニズムの核心は自己決定性

②自死は究極の自己決定

③よって自死の包摂せる生はヒューマニズムの極致

という三段論法で論破ｗ

802 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 15:25:21.89 0

あっ、そうかヒューマニズムというのは、人の命を最重要とする考えだと思ってたのか。
違いますよ。ヒューマニズムの核心的な考えは、自己決定性ですよ。
人が自己決定することがヒューマニズムの最も根本の考えだよ。
その自己決定という部分と内在的超越という部分がつながるから、内在的超越から神の世界観の中での
ヒューマニズムが登場したんだよ。それが近代の始まり。
ただ、その自己決定のヒューマニズムはあくまで、神の世界観の中でのみ存続できる。
神の世界観を喪失してしまうと、その自己決定を良しとする根拠がなくなってしまう。
これがニヒリズムってことだよ。

803 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 15:41:13.84 0

仏教の空即是色も同じだよ。
色即是空として、まず人には自己決定性など存在しないと完全に否定する。
すべては縁起のなせる技であり、自己決定性など存在しない。
それでも、空即是色である。それでも、その空こそが自己であると。
それは、許しの教えだよ。自己は縁起の重なりに過ぎない空だけれど
それでも自己は自己なんだ。自己であることを許されてる。それは仏の慈悲ってこと。
そこから、親鸞の悪人正機という考えが出てくる。

804 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 16:02:56.02 0

だから、自己決定を良しとする考えの背後には
神の恩寵、愛、許し、仏の慈悲があるんだよ。
それがあるから、自己決定を後押しできる。
それがなくなったとき、人は自己決定を肯定する根拠を失ってしまう。
これがニヒリズムだと思う。

805 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 16:25:15.16 0

お

806 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 20:38:43.19 0

そのニヒリズムを克服するために必要なもの
そう、それは愛、不滅の愛。

807 ：考える名無しさん：2013/07/12(金) 00:49:48.03 0

そしてもうひとつ
イデアだろうね

808 ：考える名無しさん：2013/07/12(金) 13:16:03.16 0

イデアを理解するには、ギリシャ哲学を
愛を知るには、そう「コリント人への手紙」を

809 ：考える名無しさん：2013/07/12(金) 15:47:46.85 0

西部思想　これまでのまとめ。
ヒューマニズム批判をしてるくせに肝心なところでヒューマニズムを露呈させる。
保守のくせに無宗教。信じたフリで偽装。

810 ：考える名無しさん：2013/07/12(金) 18:57:51.78 0

神の元でのヒューマニズムでは、その理由はそれが神の恩寵であるからってことになるね。
イエスキリストが人間として受肉したのは、人間に対する神の恩寵があるから。人間は人間であることを許されてる。
それが神の元でのヒューマニズムだね。
世俗的ヒューマニズムになると、そういう神などを考えなくても、人間は人間そのままでよいってことになる。
誰の許しもいらない。人間はそのままでよい。
でも、人間には原罪(宇宙に対する矛盾)があるから、ただそのままでよいというわけにはいかないんだ。
ただそのままだと、原罪によって、つまり宇宙に対する人間の矛盾によって押しつぶされてしまう。
その罪(矛盾)を誰かに許しもらわないといけない。

811 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 06:30:13.73 P

なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

812 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 09:08:34.32 0

西部はネットで持ち上げられてる人のなかではましなほうだと思うが思想家としてはそうたいしたこと言ってない
それこそ原典の無理な解釈が散見される
でも人間として大事な常識とか教養をもってるからまだ許せるかなってのが俺の感想だね

813 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 13:55:06.88 0

>>812
お前にとってだれが大した思想家なのか言わないと
比較のしようがない
現代で日本の思想家二三人上げてみてよ
逃げちゃダメよ

814 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 14:25:53.87 0

十字架に架かることで、人類の原罪を贖ったキリストの愛を知ってください。

『いつまでも滅びないもの、それは信仰、希望そして愛。この中で最も大いなるもの、それは愛』
（コリント人への手紙）

815 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 19:46:53.09 0

812の人とは異なる評価かもしれないけど、
俺にとって西部は単なる欧米思想輸入屋だな。
向こうから思想を輸入してるだけで、
それが日本人の精神構造にとってどうなのか、
日本の歴史や地理にとってどうなのかという視点が
西部には驚くほど欠けている。
日本とは異なる世界観と歴史の流れを持つ欧米と比べて、
日本人てクソだなあという日本叩きしか西部にはできない。
北海道での学生時代は「透明な存在」として
共同社会の伝統とは無縁の育ち方をして、
上京してから左翼活動という根無し草。その本質は大衆に対する憎しみ。
その本質が欧米思想かぶれと日本人叩きという現在にまで繋がっている。

816 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 23:45:58.56 O

反動批評という感じかな。
北海道から戦後の東京、激動の日本、そういう立ち位置にならざるを得ないのかな

817 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 23:47:57.88 0

原始共産主義に戻って、思想的戦いを始める時期かもしれないな。

818 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:22:27.05 0

保守の思想ってのは、市井の庶民の生活に根を張ってなきゃいけないんだよ。
だけど、このスレはそんな庶民を置いてきぼりの議論満載じゃあないか。
そんな根無し草の議論は瞬く間に風化してしまうよ。
そんな議論より100年後も200年後も残る議論をしょうじゃあないか。
どうだい、このスレの諸君。

819 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:25:08.58 0

保守か、フランチャイズ全盛のこの時代に一体何を保守すりゃいいんだ

820 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:26:49.64 0

100年後も200年後も残る議論ってのは確かに難しいよ。難問だよ。
でもね、難しいからこそ難問だからこそ、挑戦する価値があるんじぁないか。やってみないか、諸君。

821 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:29:35.59 0

日本語は残るだろうな　
形あるものはのこらんだろう　
でもカネ-モノ以外に信じられるものがないしな

西部読んでみるか　特に九十年代半ば以降の発言に興味がある
多分酔いつぶれるような感じになったんじゃないかと思う

822 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:30:23.40 0

形のないものを信じるという事は難しいのですよ

823 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:31:11.00 0

何を保守するか、何を保守しないか、
それを庶民の生活のただ中で徹底的に考えてみようじゃないか。
これは難問だよ、でも保守にとって考えるに値する難問だ。
思い切って挑戦してみないか、諸君。

824 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:34:15.23 0

保守はフェティシズムなんだと思う　　
形のあるものを通して形の無い物を信じる　だから形式的になる　礼儀とか作法とか
現代はフェティシズムが成立しにくい時代だしな

825 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:34:53.50 0

「形のないものを信じるという事は難しい」なら
「形のあるものを信じる」のもまた本当は難しいんじゃないかな。
僕はそう思うね。

826 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:35:24.62 0

今可能な保守の形は何らかのスタイルか
うむ、生活のスタイルを作る事かな

827 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:42:53.83 0

超越性と物質性が結びついたものを自然物とみなス態度、それを意地持続していくという意思、が保守思想成立の条件にあると思う
だから保守成立の条件は
１超越性と物質性の融合、それを自然なものとして受け取る事
２それを環境との軋轢に耐えつつ維持しようとする意思

828 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:44:04.62 0

天皇がなくなった現在、そのようなものは貨幣しかない
しかし貨幣は反保守的

829 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:45:28.01 0

現代もある意味で保守的と言えば言える
その保守の対象が貨幣であるという錯乱はあるにしても

830 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:50:35.83 0

貨幣は貨幣以外のものへのフェティシズムを破壊してしまう（ヒロイズムも「そんな事して金になるの？ならないじゃん」と相対化される）
貨幣はそれを中心とする汎神論的世界観という形に展開していかない
天皇制はギミック的ではあるけどそれに近いことができた、と思う

831 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 02:51:36.03 0

天皇制はフェティシズムが同心円的に広がっていき、それにより世界観を構成する

832 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 06:35:58.76 0

>>827
面白い試みだね。保守の物神崇拝と貨幣の物神性との関係って感じかな。
テーマが難解すぎて俺には付いて行けないがｗ

833 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 10:21:16.78 0

たぶんね、思い込みというのは合っても良いんだよ。
西部氏にしても他の人にしても思い込みがあって、それを誘導するような理論を考えてる。
これは、キリスト教のスコラ哲学もそうだよね。
ただ、それを誘導する理論に論理のほころびがないようにしないといけない。
そういう論理を精密に考えることで、その思い込みと現実との接点がおぼろげに見えてくる。
その接点にこそ、意味があるんだと思う。

834 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 12:34:05.51 0

保守は認識の問題でもあると思う
保守は個人の認識、判断を信用しない　個人の認識と対象の一致に対する不信がある
保守派それに変えて伝統を持ち出す　伝統は集合的-持続的認識の結晶

そういう意味では保守思想は科学に似ている
保守の側からいうと、認識論的に伝統はただしい、何故ならば、棄却されずに残ってきたからだ、という事になる

835 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 13:02:34.00 0

煮詰めると科学における理論が保守における言葉に当るんだろう

836 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 13:32:27.34 0

>>834
でも、今まで残ったものがこれからも残るとは限らないでしょ。
今まで棄却されなかったものが、これからも棄却されないとは限らない。
これは時間軸のどの時点をとってもそうだよね。歴史を見ればね。
それが論理でしょ。論理をきちんと煮詰めないとちゃんとしたものは出てこないよ。
とにかく徹底的に論理を煮詰めるんだよ。スコラ派の人々のように、超越的なものの存在を精密な
論理で煮詰めてみるんだよ。そこから見えてくるものが絶対出てくる。

837 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 13:40:45.87 0

人はある対象を、その論理的整合性の故保守するのだろうか
つまり、論理は保守の必要条件なのだろうか

ただ保守すべきものを意図的に作り出す、或いは再興させるための必要条件は論理であるとは思う
論理で保守の対象を見出さなければならないような困難な時代ではある

838 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 13:42:21.49 0

保守の対象は論理的に見出されなければならないが、その構造は論理的であってはならない、と思う
論理的構造物は保守の対象ではなく、革新、更新の対象だから

839 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 13:57:06.28 0

いや、だからさまず超越があるわけでしょ。
その超越と現実の関わりを論理で煮詰めるんだよ。
超越自体には論理は届かない。神が存在するかしないかは論理では証明できない。
でも、神が存在するとしたときに、それを前提として現実のあれこれを論理的に説明できる。
超越的な世界観から、厳密な論理で演繹するんだよ。
スコラ派の人々は、全知全能の超越神が存在する世界観から、人の自己決定のメカニズムを可能にしている
のは神の愛であると結論づけた。
そういう論理が欲しいんだよ。

840 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 14:01:01.39 0

トマスアクイナスは、
神の恩寵は物事の本性を否定するものではなく、むしろこれを完成させるとした。
これは非常に重要ですよ。これは要するに、神には無限の愛があるってこと。
こういう論理が欲しいんだよ。

841 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 14:30:40.63 0

そういう論理は、キリスト教以外ありえないので、

「こういう論理が欲しいんだよ」と、飢え乾いているのなら

素直に聖書を買いに行けばいいと思うよ。

842 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 14:42:45.68 0

まあ、言いたいのは超越も大事だけど、それによって論理をないがしろにしては
ちゃんとしたものにはならないってことだよ。
「伝統はただしい、何故ならば、棄却されずに残ってきたからだ」
この言説は、論理的にちゃんとしてないよね。それは今の時点以降の正しさを保証するわけじゃない。
もしこの言説が正しいなら、伝統は過去において棄却されることは一切ないわけで、いつまでも変わらずに
維持されてないといけない。でも、実際にはそうじゃない。環境の変化に合わせて棄却されてきたのが現実なわけだから。
論理的にちゃんとしてないものは、それだけで足きり
にしないと、その先に進めると精査に時間がかかりすぎる。

843 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 14:45:52.56 0

棄却されずに残ってきたものの中で正しいものを伝統といい、間違っているものを因襲という。

844 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 14:52:18.98 0

あんまり意味があるとも思えないけど。
その正しい、間違ってるの価値基準と伝統の関係から何か見えてくるか・・
どっちにしろ超越的な前提は、伝統という概念よりもさらに先にありそう。
あるいは、単なる世俗的な価値観にしかつながってないかも。

845 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:00:11.82 0

論理的に正しいものは保守する必要がないんだよね
ヘーゲル的な言い方かもしれないけど

846 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:04:32.92 0

論理ないし理性にたいする不信が保守の核にあるんだと思うんだよね
超越による日常の論理的基礎づけ、というだけなら何も保守を名乗る必要はないわけで

847 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:05:16.16 0

だって、どうせ世俗的な価値観での保守がお得だよってことでしょ。
じゃあ、お得じゃなければ辞めたって話になるだけ。しかも、世俗的な価値観は個人の利害と
関連づけられるから、それも混ざってゴチャゴチャになるだけ。既得権益派と純粋な保守派(本当にいるのか?)
が混然一体になってるのが現状でしょ。

848 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:07:15.45 0

超越による日常の論理的基礎づけ、に対する不信感、おそらくこれが保守思想の出発点ですよね

849 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:10:09.40 0

論理を放棄したプレモダンに戻るの?
でも本人はひ弱な近代人なんでしょ?

850 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:14:28.73 0

福田和也みたいに歴史を語るしかないんでしょうね
物語=歴史の中から感覚的超越性、あるいは倫理を立ち上げる

851 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:19:45.02 0

論理は理性を駆って損得に結び付く
歴史は感性を駆って損得に対抗する

852 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:19:48.18 0

その超越性からの論理による演繹が必要なんだよ。
それが文明であり、それをしないなら野蛮人に逆戻りしてしまうよ。

853 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:26:27.74 0

超越性の例として倫理を取り上げる
論理によって倫理を普及させる事は可能だろうか

854 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:46:48.64 0

まずさ、「伝統はただしい、何故ならば、棄却されずに残ってきたからだ」というのは
論理的に間違ってる。それから、お得だからという世俗的な価値観しか示していないように思える。
なので、精査してもしょうがないと思う。でも、そこに何か超越的な価値観があるというなら、
それは貴重な見方になると思うけど。

855 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:49:39.70 0

では伝統は無視して良いと？

856 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:53:00.81 0

あなたにとって保守って何ですか？

857 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 15:59:29.22 0

たぶん、伝統を守るべきというのは世俗的な知恵でしょ。
伝統を守ることで、不要な争いを避けることができる。
たとえば、国家間の領土の境界なんかも、そこが歴史的に実効支配されているということが
決め手になる。それは、昔からそうだからという理由以外には、他に理由はないでしょ。
そうしておけばもめない。人は、既得権を奪われることに極度の拒否反応を示すから。
それで容易に争いになる。そういう争いを避けようという昔からの知恵が、伝統を守ろうということだと思う。
でもそれは、あくまで世俗的な知恵なので、現実の状況によって左右される。
要するに、お得じゃなくなったら破棄されるってことだね。

858 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:11:15.82 0

そういう態度でやってきた結果の現在だと思うんですけどね

859 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:12:04.45 0

戦後民主化ってそういう事でしょう

860 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:17:53.84 0

あくまで、文明国としてのあり方を模索するわけだから、
論理的に整合しないのはダメだよ。
超越からの精密な論理的演繹によって、超越と現実の間にある本当に貴重な何かが見えてくるんだと思うよ。

861 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:19:11.02 0

世俗を越えた超越的価値なくして、保守は伝統を語れるのだろうか？

862 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:22:35.40 0

君らは簡単に「超越」と言う、また「伝統」と言う。
しかし、君らは実際はこういう言葉に踊らされてやしないかね？
この手垢のついた言葉に騙されてやしないかね？

863 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 16:26:49.94 0

諸君らが語る言葉によって、返って諸君らの溌剌とした思考の展開がうしなわれてはいないか。
諸君らの活き活きとした精神の活動が奪われてはいないか。
僕が気になるのはそこなんだ。

864 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 17:25:15.19 0

昔の老人はいい顔をしてる人が多かった、、、。
今はめったにいないね、西部さんくらいかな。

865 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 21:10:19.95 0

保守というのはね、時として後ろ向きの思想になっちゃうんだ。もしくは現状維持。
そうならないためには、理論が必要なんだけど日本では感情や情緒ばかりもてはやされる。
理論や哲学を知るために西欧から学ぶことはまだまだ多いよ。

866 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 00:15:20.87 0

豊かな知識があって頭がよい人でも誰でも間違うことがある。
もしかしたら自分は間違っているのかもしれない、
嘘を信じているのかもしれない、
という気持ちをほんの少しでも感じながら
自分とは立場の異なる人の話をよく聞くことが保守主義者なのだと思う。

867 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 00:37:06.48 0

なんで上手くいかないんだろうか

868 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 16:43:38.45 0

>>866
自分が三橋にいまひとつ馴染めないのはその部分だな、多分。

869 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 22:40:29.22 O

伝統というのは愛着を残しつつ変える感性かなと思う
型が崩れても感性が継承できればいい
その感性とは花鳥風月やら土着のものから展開されるべきだ

870 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 23:53:45.95 0

そうだね。
型は年を経ると若い人からダサいものとして馬鹿にされ敬遠されてしまう。
それよりも型に込められた感性を理論化すべきだね。
理論化された感性なら若い人は馬鹿にしないどころか、
伝統的な生き方のスタイルとしてそこから何かを学ぼうとする。
そして、若い人が時代に合った美しい型へと変えて行く。
そうやって伝統が継承されるのが理想だね。

871 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 00:38:50.31 O

その土地の自然風土からくる感性もないと、他者に簡単に潰される
そういう畏れが神道やら伝統やら保守思想なのでは
感性を失うと骨董屋、輸入屋、破壊屋がのさばってしまう

872 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 02:56:15.34 0

明治維新の頃に西洋の完璧な模倣に走った日本人は感性を捨ててしまったよ

873 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:07:20.18 0

何かもうわかんね
万葉集読むのも違うような気もするしな

874 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:08:20.87 0

何かもう全部違うような気がする

875 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:12:26.77 0

抽象的すぎんのかな

876 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:16:28.49 0

分からなくなって、逢えての世界に突入したって何も変わらないしつまらないし
何をしているときが楽しいのか
保守すべきはこういう楽しさか

877 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:20:48.03 0

楽しくて世間の役に立ってなおかつ超越的な価値もあるというのか
一番いいわけだ

878 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:25:01.14 0

超越的な価値はサステイナビリティに互換可能ぽい
サステイナブルなものは大体よきものとみなされそうだ
そして逆もまたしかり

879 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 03:27:46.54 0

まとめるとエンジョイナビリティ(前二項、楽しい&享受可能=実現可能=世間の役に立つ)とサステイナビリティ
保守対象はエンジョイナビリティとサステイナビリティを満たすべき

880 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 06:50:45.47 P

個人のありようとしては、いったん持った信念はひょろひょろとは変えないってことだと思う。
その信念が通用しなくなったときは、潔く次の世代に任せる。そのときに自分の役割が終わったことを自覚する。
これは昔だったら死を意味したかもしれないね。
信念の変更はそう簡単には行われない。それは基本的には死を伴うもの。
まあ、現代ではそれは社会的な死、あるいは世代交代でもかまわないかもしれないけど。

881 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 07:44:44.14 0

持続可能な社会が基盤にあって、そこに生成される自律的な同一性の物語、
これが伝統というものだろう。
生成される、という風に受動的なものとして伝統を考えたい。
物語を作る主体が能動的な国家の場合、
それは国家主義を機能させる神話(分かりやすい例として北朝鮮の金日成英雄物語など)
に過ぎないものになってしまう。
そんなものよりも、伝統を、もっと広がりがあって関係性が絡み合う、
複雑な全体が永遠に完成しない物語として多様なバリエーションを生み出す、
変化して、実体がない、仮構された同一性の観念として考えたい。

882 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 11:51:27.20 0

>>878
サステイナビリティというのは持続可能性だけど、結局は永続性でしょ。
永続性があるものは、イデアということになる。
そして、この現実世界自体には永続性があるものは存在し得ないから
そのイデアは超越性があるってことになるね。
日本で考えるなら、それは日本的な美のイデアってことになるのかもね。

883 ：873：2013/07/18(木) 14:13:12.67 0

上で万葉集読むのも違うような気がする、と書いたけど撤回する
自分達を錯乱の中から救ってくれるのは近代以前の日本文学の中に見いだす自己、もしくは共感だけかもしれない
おそらく保守の対象はこの共感だろうな

884 ：873：2013/07/18(木) 14:18:21.52 0

異国語で書かれた書物のみを読んで自己形成して錯乱しない訳がない

885 ：873：2013/07/18(木) 14:22:48.10 0

もちろんこの共感は見いだした後に精査されるべきだと思うけども

886 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 14:24:52.11 0

でも、ただ守ってれば良いってものではないんだよ。
それなら何にも考える必要はない。
いかに近代に適合させるかを考えないといけない。
だから、キリスト教のスコラ哲学のやり方が参考になるんだよ。
そこから近代が生まれたわけだから。

887 ：873：2013/07/18(木) 14:28:51.29 0

確かに。

個人的には、大事なものは自然に洗練と維持との間の緊張を人に課すように思う
大事なものが形骸化していくのは耐えられないから

888 ：873：2013/07/18(木) 14:35:18.80 0

じつは必要なのは日本ルネサンス的なものかもしれないと書こうとした
とにかくまず読む

889 ：873：2013/07/18(木) 14:37:34.17 0

同時に西洋のルネサンスにも興味が出てきてる

890 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 18:52:49.66 0

>>866
性悪説という点では、キリスト教と価値を共有する部分もあるかに見えるけど
、神様を信じることと、歴史を信じることでは雲泥の差がある。

保守が歴史に拠って立つ時、信仰は神様に拠って立つ。
保守の泰斗、バークが「時間の効果」、つまり「時効」ということを言うとき
大伝道者、パウロは「御霊の実」、つまり「愛」を説く。
歴史は、どこまでいっても人間現象でしかなく、したがって知恵も人間的なものに
とどまる。
保守ですら結局、ヒューマニズムから脱し切れていないということを知るべきだ。
左翼に対する防波堤、という点では、キリスト教と共有する部分があるけど、
その根拠の部分で大きく異なる。
したがって>>869にいうような、「愛着」というようなものも限りなくヒューマンなものであって
それは、偶像への愛、つまりフェティシズムであることが殆どだ。
なるほど日本列島は偶像（アイドル）で溢れている（アッフルエント）ではないか。

地域性や土着性や風土性という神聖な（？）神話の根は、実はそれほど当てにならないものだ
ということを知るべきだ。だからといって、左翼的普遍主義というドクサにはまってはいけない。
左翼のそれは、単なる抽象でしかない。

誤解を恐れずに言えば、真にローカルなもの（中東、ヨルダン川周辺）こそ普遍である。

891 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 18:54:58.98 0

ルネッサンスつまり人文主義、ということも、結局ヒューマニズムというドクサは避けられない。

892 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 18:59:16.08 0

上のルネサンスというのは単に再生、再発見って意味ですけどね
生きるヒントがそこにあるんじゃないかと、その程度の認識

893 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 18:59:24.78 0

日本の場合には、神道と結びついた美意識、美のイデアしかないでしょ。
超越的なものはそれしかないよ。
そこから、作っていくしかないと思うよ。

894 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:01:06.74 0

ヒューマニズムが嫌なら科学やるしかないんじゃないすか
あるいはブルトンとかバタイユみたいな方向にいくか

895 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:03:35.58 0

日本人が自己喪失の袋小路からから抜けるには万葉集しかないかなという気がしますよ

896 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:05:47.58 0

宿命、宿痾を再発見するしかない

897 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:09:37.38 0

いやヒューマニズム＝西欧主義＝科学主義か

日本人には落語的感性があるような気がする　
業を認めつつも妙な悪あがきをしない　諦めと渇仰が同居している感じ

898 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:11:21.79 0

潔癖さと女々しさと割り切り

899 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:14:26.59 0

日本の神々は弱いし猥雑
猥雑なものを神として祀るというのはどういう態度なんだろうな

900 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:18:11.94 0

例えば大石平八郎だけでなく阿部定まで神様にしてしまうような所がある
こういう態度は通常のヒューマニズムでは割りきれないんじゃないか

901 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:18:14.30 0

>>895
よく聞く「自己喪失」というときの「自己」とはいったいなにか？

この「自己」という言葉がすでに「近代」なのですよ。

自己が意味をもつのは、神に自己を明け渡したときである。

これを「日々、自分に死ぬ」という実践的信仰としてクリスチャンは捉えるし、

仏教ではこのことを「他力」と言う。

サブジェクト、つまり主体、という言葉は、デカルト（近代）以降の言葉であって

それ以前は、字義通り、「（神の）僕（しもべ）」ということだったのだ。

902 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:20:04.71 0

そういわれればそうなんだけど、、うーんだからルネサンスなんですよ

903 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:22:26.48 0

したがって、「自己喪失」は避けるべきものではなく、むしろ目的である。

そもそも「自己喪失」を忌むところに倒錯があるのだ。

904 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:25:54.10 0

自己喪失したあとにこの複雑な社会をどう生きるの？
破滅しない？破滅が目的？

905 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:32:11.00 0

現実問題として自己喪失というのはある超越的主体への権限の譲渡だと思うけど、この超越的主体に対する構想はあるの？

906 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:33:05.07 0

近代を良く生きるには二重性しかないと思うよ。
表面的にはヒューマニズムの自己決定、深層では超越への帰依。
現代のキリスト教徒が取ってる方法だよ。
その鍵となるのが、スコラ哲学からルネサンスの流れにあるんだよ。
ルネサンスのヒューマニズムはあくまでキリスト教的ヒューマニズムであって
世俗的ヒューマニズムではないよ。世俗的ヒューマニズムは存続不可能だけど
キリスト教的ヒューマニズムであれば存続できる。
だから、日本は日本なりに、表面のヒューマニズムと深層での超越への帰依の枠組みを見つけないと
いけないんだよ。

907 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 19:37:26.82 0

やっぱ大学院行かないと駄目か
暫く消えよう

908 ：考える名無しさん：2013/07/19(金) 17:11:45.14 0

こんな時代に、よく大学院なんて行くよね、と思ってしまうんだが。

909 ：考える名無しさん：2013/07/20(土) 08:57:41.87 0

結局、問題になるのは超越に対する理性のあり方なんだと思う。
超越自体は、この宇宙の性質から必ず存在する。
その超越に対して、理性はいかにあるべきかというのが本当のテーマ。
それが哲学にとって最も重要な部分なんだよ。

だから、スコラ哲学の一見すると不毛な論理の積み重ねが
実は最も重要な作業であったということだと思う。
西洋人が他の人々よりも優位になったというのは、このスコラ派のおかげだと思う。
これによって、超越に対する理性のあり方というものをある程度定めることができた。
日本人には、この部分はほとんど手つかずで、それ故に日本の今のいろいろな問題が
生じてるとすら思う。

910 ：考える名無しさん：2013/07/20(土) 09:06:36.75 O

>908
典型的な私立文系の発想だな

今時学部で終わらすて社畜しか道無くなるってことわからんのかね

文系でも、なるべくならマスターまでは勉強した方がいいだろ
日本だから新卒はなるべく遅らせない方がいいとかw

911 ：考える名無しさん：2013/07/21(日) 02:03:44.47 0

どこまでが理性の適用範囲なのかを見極める事で超越を追いつめる必要はあるだろうね。
理性を放棄して安易に超越を持ち出すようになると、
考えるのが面倒臭くなってきたら超越というゴミ箱に何でもいいから放り捨てて安心すればいいや
という惰性に流されてしまうからね。

912 ：考える名無しさん：2013/07/21(日) 06:22:54.59 0

ヒューマニズムは馴染まないにしても日本には「なさけ」というものがある。

913 ：考える名無しさん：2013/07/21(日) 12:09:57.06 0

「慈愛」も。

914 ：考える名無しさん：2013/07/21(日) 12:22:45.77 0

>>911
一番基本的な善悪の判断ですら、超越を考えないといけないわけだからね。
超越的な基準がなければ、善悪の判断ですらできない。
そしてその超越的な善悪の基準に対して、理性はどうあればいいのかということすら、
よく考えられていない。
なので、理性がその超越に対して一種のパニック状態に陥ってるのが今だと思う。
まず超越の存在を認め、それに対する理性のあり方を考えていかないとどうにもならない。

915 ：考える名無しさん：2013/07/23(火) 22:55:40.73 0

帰るところはギリシャ、親鸞経由で。

916 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 19:23:52.87 0

話を「あちこち」に引っ張って議論を収束させない。
これでは絶対に政治家になれない。
だから政教分離なのよ。

917 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 22:20:00.36 0

上のほうでヒューマニズムという言葉を使っている人は本当の意味をわかって使っているんだろうか？

918 ：考える名無しさん：2013/07/29(月) 22:39:59.99 0

ヒューマニズムったって民族により、人によって同じではない。
西部氏はいつも「あなたとは違うんです」って主張してる。

919 ：考える名無しさん：2013/07/30(火) 08:52:48.76 0

>>916
意味不明なんだが。まあこのスレでは珍しいことでもないが。

920 ：考える名無しさん：2013/08/01(木) 10:12:14.38 0

分かることだけ分かってれば問題ないだろ

921 ：考える名無しさん：2013/08/01(木) 11:28:05.67 0

西部門下の三巨頭-藤井さん、東谷さん、中野さんの四天王の言説を
分かっていれば大丈夫。

922 ：考える名無しさん：2013/08/01(木) 12:44:58.23 0

>>921
つまんね。

923 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 03:55:05.88 0

>>921
信者＝亡者

924 ：考える名無しさん：2013/08/02(金) 15:32:49.95 0

　
米上院で中国非難決議可決　首相の手紙が一役
2013.8.2
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130802/plc13080208210005-n1.htm

　あなたの努力を高く評価します－。
米上院が７月２９日の本会議で、尖閣諸島（沖縄県石垣市）を含む東、南シナ海での
中国の威嚇行為を非難する決議を全会一致で可決した背景に、決議を推進した上院議員らを励まし、
後押しした安倍晋三首相の「手紙」があったことが１日、分かった。

　政府関係者によるとこの手紙は、対中非難決議が上院の外交委員会で可決されたことを知った首相が発案した。

　首相は決議が委員会レベルにとどまらず、本会議でも確実に可決されることを狙い、
メネンデス外交委員長（民主党）ら決議を推進した主要議員に直接届けることにした。

　このため、もともと７月に米国視察が決まっていた長谷川栄一首相補佐官がワシントンでメネンデス氏らに面会し、
「決議が提出され、その後、委員会で可決に至るまでのあなたの努力を高く評価します」
などと書いた首相の手紙を手渡した。
今後も佐々江賢一郎駐米大使や長谷川氏らを通じ、連絡を維持していきたいとの首相の意向も記されていた。

　メネンデス氏は手紙をじっと読み、２度深くうなずいていたといい、
政府関係者は「中国と関係の深い上院議員も少なくない中、
首相の手紙が決議の本会議可決に向けた力になったのは間違いない」とみている。

　決議は、中国による海上自衛隊の護衛艦に対する射撃管制用レーダー照射などについて
「地域の緊張を一層高めている」と批判している。

　

925 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 06:58:21.75 0

戦いの神に戦勝祈願をすると
　これを認めて勝たせてもらえる。
　対戦者も祈願する。するとこちらも勝たせてもらえる。
でも、
　よく考えると、双方「祈れば勝てる」と、つい“争いに走っていた”と後になって知る。

926 ：考える名無しさん：2013/08/05(月) 10:01:58.18 0

超越とは

神学や哲学（形而上学）で用いられる概念としての「超越」（transcendence）は、
例えば神が現実世界の外にあるとか対象が人間の意識とは独立に存在するという考え方である。
対義語は「内在」（immanence）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E8%B6%8A

927 ：考える名無しさん：2013/08/10(土) 10:30:30.74 0

俺が来ないとスレが伸びないな。

928 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 00:37:00.64 0

録画していたBSフジプライムニュースを見ました。西部先生、柴山先生の仰ることが正論過ぎです。

929 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 02:29:25.73 0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm21542142
『アベノミクスと罪と罰経済成長と日本の国柄』

これか

930 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 03:20:33.19 0

西部門下の2巨頭、藤井さん、東谷さん、中野さん達四天王に柴山さんが加わったのは
たいへん嬉しいね。

931 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 03:29:43.98 0

カブトムシのメスみたいだな

932 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 03:42:51.59 0

こんなもん既に左翼がずっと指摘したこと。
左翼の主張を保守がやっとこさ気づいて取り入れたので珍重されてるだけ。

933 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 04:44:56.12 0

左翼で反新自由主義を論理的に語れている日本人で誰かいる？

934 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 04:47:39.02 0

やっとこさ気づいてっていつの話をしてるんだ？
西部の主張は昔から変わっていないのだから真新しい言説でないのは当然だ。

935 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 08:55:06.11 0

保護とか規制とか言ってもそれをやる主体が全世界では存在しないわけだから
どうにもならないよ。今のままなら、中世そのままに力の強い人々が管理するしかないでしょ。
パックスロマーナとかさ。今もアメリカが実質的にその役割をしてるけど、それは過渡期だからだよ。
全世界で民主的な政治を行う主体がないわけだから、どうしても力の管理になってしまう。
現状では、自由競争の中で優れたものの論理に従うしかしょうがないと思うが。
平和・秩序というのは、誰かが誰かに従わないと成り立たないわけだから。
みんなが誰にも従わないというのなら、いずれ雌雄を決着させないといけなくなる。
それは伝統的には軍事力に基づいて行われていたわけだけど、今は経済力や文化的力なんかも
加味されるようになってる。
とにかく、俺は俺のやり方がある、人とは違うといっても、無法社会じゃないんだからね。

みんなが道いっぱいに歩いているときはいいけど、狭い道になると縦一列にならばないといけない。
そのときに、誰が先頭になるか、2番目は誰か、というふうに雌雄を決着させないといけないタイミングというのが
頻繁に訪れるんだよ。それをできる限り普遍的な法に基づいてやろうってことだと思うよ。
俺には俺のやり方がある、ただ俺の前を歩くなではどうにもならないでしょ。

936 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 09:18:05.03 0

せめて動画くらいは見てからレスしてくれよ

937 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 11:23:23.79 0

村はずれの人は、狂人でも何でも列に並ぶときは最後なんだよ。
普段は村はずれなのに、そういうときだけ先頭に並んだらみんな怒るだろ。
人間っていうのは都合良くは行かない。

938 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 13:32:00.90 0

列の最後に並んでて、配ってるものがなくなったら、
なくなっちゃった、ごめんねで終わっちゃうんだよ。
それが今の世界。
日本はその列の前の方にいつも並んでるから、そういう目に合わないだけ。
村はずれの狂人になっちゃったら、列の最後に並んで、なくなっちゃったごめんねって毎回言われることになる。

939 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 15:12:16.67 0

西部邁が分からず屋のニセ保守だと思ってる人は勉強が足りない。彼は鈴木邦夫や左翼と連名で暴対法反対などの活動もしている。

940 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 15:20:24.21 0

最低限「コリント人への手紙」を読んで、愛を学んでほしいね。

941 ：考える名無しさん：2013/08/11(日) 16:30:42.28 0

「保守と実存　危機が炙り出す『人と世』の真実」（西部邁）読了。「活力・公正・節度・良識」の道義を重んじること、我々日本人が面している危機に対して、どのように理解し、
どのような主義をもって立ち向かっていかねばならないのかを深く考えさせられました。保守の真髄にまた一歩近づけた

942 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:12:40.34 0

活力、公正、節度、良識を重んじるなんて当たり前のことだし、
それが現在のこの場においてどういう形であるべきかと具体的に示さないと意味無いよ。
「○○は活力を失わせる」「○○は公正さに欠ける」「○○には節度がない」
「○○は良識がない」と、人のやる事にクレームをつけて自己満足するだけなら、
そんなの評論の原稿を書くこと以外に役立たない。

943 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:23:14.57 0

大事なのは衝動
衝動の対象が公正、節度、活力という準でないと

944 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:25:41.87 0

善を求める衝動を生まれながらに植え付けられてる
堕落は衝動の欠如がもたらすものだと思う

945 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:27:08.41 0

積極的にネガティブな価値を求める事はな
いんじゃないか。
自ら進んで汚れたいと思う人がいるだろうか

946 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:33:37.42 0

じゃなきゃ小説なんて成立しない
小説は堕落、挫折した実存の呟き

947 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 01:37:32.90 0

実存と性善だから小説が生まれる
どちらが欠けても生まれない
実存が欠けると内省しない
性悪だと反省しない

948 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:03:08.57 0

疲れると堕落する

949 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:08:10.06 0

理性は情念の奴隷
心が正しいところになければ腐敗するだけ

950 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:17:31.74 0

情念と衝動は少しく違う。

951 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:24:01.64 0

どう違うんだろうか
微妙すぎてあまり区別せずに使ってたけど

952 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:28:35.74 0

衝動は精神と肉体を可能性に向けて開く
情念はそれに比べると受動的　パッションとパッシブって確か語源同じはず

953 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:29:25.83 0

官僚や政治家が堕落しているとしたらそれは衝動を失くしたから
衝動があるうちは堕落しない

954 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:31:34.89 0

そういう意味で民主主義と衝動は親和的か

955 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:32:42.63 0

衝動に駆られた人は走り出す
情念につかれた人は、どうなるのか　分からない　情念には方向性がない

956 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:34:31.51 0

衝動の方向性は善だと思われる
衝動は善なる自己をめざす

957 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:35:15.93 0

スピノザは衝動の対象を善と定義している
ニューチェに似ているが二人はどこかが違う

958 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:36:53.85 0

スピノザは衝動の人
二ーチェは情念の人　二ーチェは恐らく衝動に徹し切れなかった
二ーチェの言葉に宗教性がないのがその証拠
やはり人は善への衝動を持っていると思わざるを得ない
その衝動の挫折が悪への情念を宿す

959 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:40:00.73 0

ナチュラルな悪意というのは想像できない
衝動の挫折から来る屈託としての悪意ならわかる
俺にとっての悪意は疲れの産物でしかない

960 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:41:57.49 0

美味いものを食べたい、綺麗なものを食べたいというのは直接的に、即ち衝動として現れる
人の嫌がる事をしたい、嫌がる所が見たい、というのはそれに比べると間接的だ

961 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 02:44:07.49 0

悪意は衝動の挫折から来る屈託の解消
だから二次的であるし堕落的である

962 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 06:40:26.63 0

人がやるべきことは、たった2つ。
１己を知ること。2 戒律に従うこと。

963 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 09:39:17.30 0

西部邁氏は存在そのものが芸術作品のような方ですね。こういう人は見たことがない。昔の偉人と言われる人はこんな感じだったのかな？とも思います

964 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 09:58:01.13 0

話し方や文体はとても魅力があるね。
内容には同意できない所が多いけど。

965 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 10:06:15.28 0

嫌味がないのは利点だよな
そういった雰囲気って結構大事だとは思う

966 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 11:27:36.97 0

＞宗教はまず、いわゆる「自分大好き」人間を肯定しないことになります。
http://indai.blog.ocn.ne.jp/osorezan/2013/07/post_806d.html

これは結構参考になった
後疑問に思ったけどヒューマニズムを揶揄する人は「自分大好き人間」のことを批判してるの？
ヒューマニズムって曖昧に使われすぎててしっくりこない

967 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 12:06:48.96 0

ヒューマニズムは歴史上何度か形態を変えていますね。
その時代時代の人間観によって変わるように思います。
戦後右翼が攻撃したヒューマニズムは主に
社会主義的ヒューマニズムという疎外論で、
資本主義によって疎外された人間性の回復を唱えるもの
ではないでしょうか。

968 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 13:26:05.99 0

プライムニュースは素晴らしかった。西部先生の話は引き込まれます

969 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 18:17:45.23 O

それはイディーアルがあるからだろうね。

970 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 19:21:07.03 0

やっぱり西部先生のお話は面白い

971 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 19:45:30.98 0

面白いよね。面白いだけではアベの考えを変えさせるのは難しいが。

972 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 20:57:07.82 0

西部先生と柴山先生によるグローバリズム徹底批判が、たまらなく心地いい。

973 ：考える名無しさん：2013/08/12(月) 21:21:34.16 0

虚無の構造　西部邁著　中公文庫
精神の奥底に巣くうニヒリズムの内実を浩瀚な思想から捉えた本書は、同時に、頽落の生と訣別するための実践知に満ちた高峰である。〈解説〉澤村修治
初版発行日　2013/8/25
判型　文庫判
ページ数　248ページ
定価880円（本体838円）
ISBNコード　ISBN　978-4-12-205830-9
http://www.chuko.co.jp/bunko/2013/08/205830.html

974 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 02:43:44.02 0

また衒学スレに戻ったか

975 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 05:35:35.65 0

衒学というこの批判は
人間の本質から外れたといういう意味でよろしいでしょうか
それなら同意します

976 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 05:43:45.97 0

西部邁が虚無の構造を再度書き直すことは無理でも
ニヒリズムについてしっかりと語れるような若手の人材が複数でてくるといいね

977 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 07:45:55.49 0

西部邁ゼミナール良い

978 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 10:50:05.88 O

西部さんには「愛の構造」を書いてもらいたい。
「コリント人への手紙」を土台として。

979 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 11:08:24.05 0

いつも思うことだが、西部先生の活力を見習いたいものだ。発する言葉のパワーが凄い。

980 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 11:30:43.83 0

投票判断の源？若者が良い政治を作るため、先人に学ぶ叡智！【藤井聡】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21425716

6:13～
「実行の源は判断で判断の源に哲学があるだろ」

9:29～
「公共政策を教える時に判断をしないといけない、政策を決定しなければならない。
そうすると政策を決定をするときの判断の源が必要になるわけですから
そこで哲学を語らないわけにはいかないわけですよ」

ニヒリズムの指摘などもあって面白くなりそうだな

981 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 11:37:47.48 0

政策決定の正当化に思想を利用するのは順番が違うだろう。

982 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 11:41:19.10 0

西部先生の話はずっと聞いていたい　もっと動画に残してほしい

983 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 11:41:42.45 0

哲学といっても「価値判断」の部分の話でしょ（要するに形而上学）
新自由主義か反新自由主義を論じる上でもちろん大事になってくるでしょ

984 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 12:09:02.91 O

それは哲学には重要な２つ土台・真、善、美という
四本柱があるからね。

985 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 15:17:40.75 0

西部先生の主張は今も昔もブレが無い。論説は平易なのだが、言葉は深みをたたえている。いつも考えさせられる。

986 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 16:09:30.40 0

反自由主義の思想をも疑うのが哲学では？

987 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 17:41:01.56 0

疑うにしても基準（真・善・美などの土台）がないと疑えないよね、何を疑えばいいのかすらわからないんだから
自分の基準に意識的になったうえで判断を下さなければ
結局、「金と快楽」のような欲望の傾向性に従ってしか理性を働かさない「獣」（ニヒリスト）ばかりになる

つまり、動画内で言わんとしていることはその土台の議論だと思うよ
その土台が「金」「快楽」であるべきなのかキリスト教の「アガペー」、仏教の「慈悲」、プラトンが最高のイデアだと看做した「善のイデア」であるべきなのか
そして、それらがどういったものなのかを掘り下げていく必要がある。

その土台を構築した上で
構築した「目的」「真善美」に従い、理性を働かせ理論を構築していく必要がある。

目的（真・善・美）に対してその理論が正しいのか、正しくないかを判断するのに「理性」「論理」といったものが必要になる

下記のサイトが分かりやすく参考になる
http://d.hatena.ne.jp/next49/20130728/p1
＞論理的思考とは他者が自分の思考過程を検証できるように思考を進めていくこと、
あるいは、そのような思考の進め方のことを言う。他者が自分の思考過程を検証できるようにするということが論理的思考の特徴である。

＞論理的思考は主張の正しさや妥当性を保証しない　
↑つまり、正しさを決めるのは価値判断でありその根源である「真・善・美」などの感情が重点となる

988 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 18:03:38.11 0

>>987
それは、正しいけど、ニヒリスト以下の理性が働かない半分獣みたいな人間が
ウヨウヨいる今の世の中では、まだ時期尚早なんだよ。
それを今考えてもあんまり意味がない。
まず、最低ラインが理性は備えているニヒリストになるぐらいまで、世の中の底上げがなされないと。

989 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 18:09:45.16 O

西部さんには日本に蔓延る漫画やアニメをもっともっと批判してもらいたい。
日本の伝統の衰退は低俗な漫画やアニメの蔓延に現れるのだから。

990 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 18:17:54.58 0

>>987
真・善・美の哲学があっての社会主義は可能だと思うが。
真・善・美の哲学によって社会主義を完全に否定することは難しいだろう。
つまり、真・善・美の哲学が、具体的な政策決定に関して、
プレゼン用の正当化の屁理屈以外に何か役に立つことがあるのだろうか
という疑問をもつ。

991 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 19:03:10.11 O

真・善・美の哲学には不滅のもの、愛が欠けているじゃないか

992 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 19:56:00.76 0

「西部邁ゼミナール」で自衛隊と国防軍の違いを分かり易く教わった　

993 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 19:59:30.79 0

何なのこの感じ

994 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 21:06:39.07 0

西部邁ゼミナールの日本国憲法談義の第2章、勉強になりました。自衛隊と国防軍の違いとか。合点のいく説明有り難う。

995 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 21:06:42.56 0

>>988
どちらにせよ理解できる可能性のある人には語っていかなきゃ腐敗はとまらないよ
少なくとも哲学板の西部邁スレにくる人にはその素養があるだろうし
京都大学で藤井先生の講義を選ぶような人はそういった資質は高そう

それに、理性を働かすにしても「目的」がなければ考えようがないし
形而上学的な問題の資質がある人に対して様々な語り口で語るような人が複数でてくる必要はあるよ（小林秀雄みたいな）

>>990
鼻から社会主義を否定しなければならないという考えではなく
数あるバリエーションの中からデメリットやメリットを勘案してこの路線をとった方が国民にとってはよりよいのではないかと思考するのが
「善のイデア」をもった人の考え方になるんじゃないかな

それに最近では社会主義の定義も幅広く
福祉を少しでも行えばそれは社会主義だという人もいる始末
社会主義が罵倒語になる世の中は世知辛いね

996 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 21:10:05.80 0

西部先生の憲法講義、ええなあ

997 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 21:55:03.69 O

愛の欠如、その違い故に宗教は哲学に優るのだ。

998 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 22:02:12.63 O

保守思想の英雄チェスタトンのように、我々もカソリックに改宗しよう。

999 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 22:10:20.18 0

藤井聡
毎週配信しておりますメルマガにて，本FB上でご紹介しておりました
　「新幹線とナショナリズム」
についてのお話を掲載いたしました。
ご感心の方は是非，下記，ご参照ください！
【藤井聡】新幹線ネットワーク | 三橋貴明の「新」日本経済新聞
http://www.mitsuhashitakaaki.net/2013/08/13/fujii-51/

1000 ：考える名無しさん：2013/08/14(水) 22:31:56.74 O

あえて戦後民主主義と平和憲法を擁護したい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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