クオリア・スイッチ★２

哲学的ゾンビとかつまらんなぁ
クオリアスイッチっての作ろうぜ
外部のリモコンでチャーマーズのクオリアとやらをオン・オフできるスイッチを作る
チャーマーズが哲学的ゾンビを想像可能と言うのならば
このようなクオリアスイッチも想像可能だわな


さてさて

リモコンでチャーマーズのクオリアスイッチをこっそりオン・オフしたら
チャーマーズはそのオン・オフの瞬間を報告したり、現在がどちらであるのかを識別できるのか？

(1)識別不可能なのならばクオリアとやらはオッカムの剃刀で削除するべき不要な概念である
(2)識別可能ならば哲学的ゾンビもクオリアの無さとやらを識別できることになり、行動が人間とは異なってしまい、「人間と行動の区別がつかない哲学的ゾンビ」という仮定と矛盾する
自覚してしまったら最後、あらゆる手段を使って自覚したかどうかを調べられてしまう

チャーマーズは(1)クオリアの放棄(2)哲学的ゾンビの放棄
のどちらかしか選択することは出来ない

故にクオリアなる仮説は偽である

※前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1363102293/

パラダイムシフトに乗じて名をあげるのが一番利益が多いだろうに
否定した者は消えるのみ

208 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 14:14:02.67 0
>>204
説明とか無自覚に言ってるアホが居るが
それは言語野の機能だ
視覚野の機能を言語野の機能で表現しようということ自体がアホ
それは
嗅覚野の機能を視覚野の機能で表現しようというのと全く同じことなのであり
試み自体が無意味なのだ

無理やりパターン学習させてあたかも嗅覚野の機能を視覚野の機能で表現出来てるかのような幻想を抱かせることは出来るが
それを自覚せずになぜ表せないのか、難しいのか、という問いを発するのは記憶が弱いとしか言いようが無い
言語が言語野の機能でしかないという事実を忘れて妄想してるだけ

においを嗅がせながら、この匂いはこのトランプのカードに対応する、と学習させれば
においをトランプカードの組み合わせで表した気分になれ、トランプを見せ合うことでにおいを伝達したつもりになれるだろう

だが、なぜそのトランプはそのにおいなのか？とか問うヤツは頭が悪い
そういう学習が行われたことを忘れている
トランプのにおいそのものを探るとかやり出すのは知能に問題ある

496 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 19:40:51.33 0
>>495
オン状態の自覚
オフ状態の自覚
切り替えの検出


哲学的ゾンビが成立するにはこれら全てが不可能であることが必要条件

511 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 20:26:58.02 0
>>509
哲学的ゾンビは自覚は出来ないがチャーマーズを拷問なり解剖することにより差異を検出する
自覚と識別が注意深く使い分けられてることに気づけアホ

499 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 19:51:07.54 0
哲学的ゾンビにクオリアスイッチを設けるとは書いてない
よく読め

いつでも信者は盲目だわな

441 名前:考える名無しさん [sage] :2013/03/13(水) 18:02:43.44 0
>>431
あなたをナイフでぶっ刺せば「痛い」でしょ。主観的体験は存在してんじゃん。
「存在するか分からない」ものではない。

444 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 18:08:31.35 0
>>441
>>438
ただの体験や感覚
その時たまたま外部と繋がってないだけ
この偶然繋がってないってのを必然か何かと思い込むのがクオリア妄想の始まり

543 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 22:13:53.26 0
>>542
報告は不要
自覚して1bitでも情報が生まれたら解剖するなり拷問なり脳神経を完全に読み取るからな
ごまかしと押し黙りは無効だ

>>2
>>6
数日前からageで意味不明のことを書き続けてるのがいるね。
できそこないの詩みたいな数行のレス。
ブラックがマシに思えるほど凄い病気の臭いがする。

説明とか無自覚に言ってるアホが居るが
それは言語野の機能だ
視覚野の機能を言語野の機能で表現しようということ自体がアホ
それは
嗅覚野の機能を視覚野の機能で表現しようというのと全く同じことなのであり
試み自体が無意味なのだ

無理やりパターン学習させてあたかも嗅覚野の機能を視覚野の機能で表現出来てるかのような幻想を抱かせることは出来るが
それを自覚せずになぜ表せないのか、難しいのか、という問いを発するのは記憶が弱いとしか言いようが無い
言語が言語野の機能でしかないという事実を忘れて妄想してるだけ

においを嗅がせながら、この匂いはこのトランプのカードに対応する、と学習させれば
においをトランプカードの組み合わせで表した気分になれ、トランプを見せ合うことでにおいを伝達したつもりになれるだろう

だが、なぜそのトランプはそのにおいなのか？とか問うヤツは頭が悪い
そういう学習が行われたことを忘れている
トランプのにおいそのものを探るとかやり出すのは知能に問題ある

266 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 14:47:33.31 0
>>260
アホには類推や比較の能力が欠けてるな
実際に並列して見せないと理解できないのか


においを嗅がせながら、この匂いはこのトランプのカードに対応する、と学習させれば
においをトランプカードの組み合わせで表した気分になれ、トランプを見せ合うことでにおいを伝達したつもりになれるだろう

だが、なぜそのトランプはそのにおいなのか？とか問うヤツは頭が悪い
そういう学習が行われたことを忘れている
あるトランプのにおいそのものを探るとかやり出すのは知能に問題ある


色を見せながら、この色はこの言葉に対応する、と学習させれば
色を言葉の組み合わせで表した気分になれ、言葉を見せ合うことで色を伝達したつもりになれるだろう

だが、なぜその言葉はその色なのか？とか問うヤツは頭が悪い
そういう学習が行われたことを忘れている
ある言葉の色そのものを探るとかやり出すのは知能に問題ある

>>9
ブラがコテ外して書いてるのかと思ってた。
違うの？

280 名前:考える名無しさん [sage] :2013/03/13(水) 14:54:19.24 0
>>270
「表現というものが関連付け以上のものではない」とあなたは言ったのだから、関連付けができれば
あらゆる物が表現できるのだろう。あなたの論理なら言語野で視覚野を表現できるという事になる。
できないのなら「関連付け」という物は「表現」とは別の物になる。どっちかしかない。

285 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 14:56:37.95 0
>>280
俺はこの場合表現と使うな
中にはそんなもんは表現でないというヤツもいるかもしれないが、そいつは色を言葉で表現することも不可能と言わなければおかしい

298 名前:考える名無しさん [sage] :2013/03/13(水) 15:03:51.23 0
>>285
では、色や音を言葉で表現できると。「マリーの部屋」では、マリーは本を読むことによって色覚を体験できると。

>>292
言語野で言語野を表現するんでしょう？問題ないのでは。

305 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 15:13:08.30 0
>>298
＞>>285
＞では、色や音を言葉で表現できると。「マリーの部屋」では、マリーは本を読むことによって色覚を体験できると。

いいところに気づいたな
マリーの部屋の本質は
色-言葉対応の学習の有無にある
その学習があるかどうかと、知識を得るということを区別出来てない
学習なしなら新学習するに決まってるし(知識を得る)
学習が完成していれば新学習しない(知識を得ない)
こんなものはクオリアなんてのと何の関係もない

＞>>292
＞言語野で言語野を表現するんでしょう？問題ないのでは。

いつからクオリアとやらが言語野の機能になったんだ？

292 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 15:00:34.20 0
>>288
「仕組みの説明」という要請自体が言語野の使用を要求している
俺はこれがおかしいと思ってる

>>12
違うでしょ。ブラックは批判されたら脊髄反射で反論書くよ。

ブラがエヴァンゲリオンについて語ります

>>1
哲学板でも大部分の人が「哲学的ゾンビ」には否定的だから、このスレ自体が成り立つかなあ。
スレを立てるんなら「クオリア否定」っていうスレを立てたらいいと思うよ。

>>18
内容はクオリア否定だよ
クオリア肯定の根拠として哲学的ゾンビなる妄説を出してきたのだからな

>>19
君は「意識」も否定してただろ。
意識が無いことも論証してくれよ。

>>19
クオリアの概念の成立と哲学的ゾンビは関係ないよ。
チャーマーズが「哲学的ゾンビ」を言い出すずっと前からクオリアの概念はある。
「哲学的ゾンビ」は一元論と二元論の対立点を顕在化させるための道具。
クオリアは一元論・二元論どちらでも成り立つ。

>>20
「わからないこと」を一つのものに押し固めて解決したつもりになれる信仰が意識だろ
ホムンクルスと全く同じ思想
だから定義も不可能だし検証も不可能

>>21
チャーマーズ以前のクオリアは完全に黙殺されてる
数々の擬似問題で釣って妄説を広めたんだよ
だから擬似問題しか言えないような無能には問題にタッチする能力は無いと示すべきなのだ

>>19
なら哲学的ゾンビが論理的に存在し得ないことを論証する必要がある。
でもこれは不可能。論証に成功した学者はいない。
デネットでさえゾンビ直感とかいうだけで何も論証してない。

>>23
>>チャーマーズ以前のクオリアは完全に黙殺されてる
これこそ妄想だなあ。チャーマーズ以前と以後でクオリアの概念が変わったわけじゃないよ。

>>24
間接的には多くの人が否定しているんだよね。多くが「現象判断のパラドックス」の手法だけど。もしくは、
「科学が進歩すれば否定される」という物。
現在の疑問は「なぜ間接的にしか否定できず、直接的に否定する方法が見つからないのか」というような事が議題になると思う。

>>22
また幼稚なたとえをｗ

ホムンクルスなんて人の知覚や思惟を説明するための措定。
意識は措定ではない。人の知覚や思惟を定義として意識と呼んでいる。

この違いがわからないやつは小学生以下。

>>26
そう。進化論的にゾンビはありえないことはチャーマーズだってわかってる。
チャーマーズがいってるのは論理的にゾンビは可能だから、クオリアは論理的に
物質である脳に還元できないということ。

哲学的ゾンビがクオリアの無さを識別できるっていう前提はどうなのさ

神経科学の本借りてきたお
勉強するお
おっおっお(＾ω＾ )

>>28
自分は論理的にも可能ではないと思うなあ。それはやっぱり「現象判断のパラドックス」。
ゾンビに「あなたにクオリアはありますか？」と聞いた時に「あります」と答えた場合、その「クオリア」の
感覚をどこから仕入れたのかが分からない。ゾンビには電気信号とそれに対応する反射運動しかない。
電気信号と反射運動しかなければ、「クオリア」という概念は生まれない。となると、ゾンビは周りの人間に合わせて
「あります」と言っていることになり、普通の人間とは違う神経回路により「あります」と言っていることになり、
チャーマーズが前提とする「人間とまったく行動が同じで、神経細胞の細部まで同じ」という前提が崩れるように思われる。

>>31
「あなたにクオリアはありますか？」という質問を聞いたときの神経作用の結果として「あります」という言動をするわけでしょ。
やはりそのゾンビにクオリアが存在してないことを想像できてしまう。

>>32
哲学的ゾンビしかいない「ゾンビワールド」を考えれば分かるけど、その中では永遠に「クオリア」という言葉は生まれない。
となれば、単独のゾンビでも同じだと思う。他人から「クオリア」と言われたところで、それが何を意味するのか分からない。

>>神経作用の結果として「あります」という言動をするわけでしょ
どのような神経作用なんだろう？普通の人間と同じ神経回路であり得るだろうか？ゾンビが「クオリア」と言われた時に、
どのような物として理解し、神経回路で処理をするのだろうか？「鳥」や「やかん」のような一般名詞なら、普通の人間と
同じ神経回路で処理し反応することをギリ想像できるが、「クオリア」や「意識」だけは無理だ。

それにはそもそも人がどうやって言語を身に付けるのかという話になってですね…
意識の謎はとうぶん解けそうにないね

意識の外側には出られない、という見方もある。

その場合、意識の外側に物体を想定して、
その物体に意識があるかどうかを判定すること自体、意味がない議論と言える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
あらゆる意識状態はそれについての質的な感覚を備えている。意識状態のそのような意味でつねに質的である。
先にこの性質記述するにあたって「クオリア」という用語を導入した哲学者たちがいることに触れたが、その 用語は
贔屓目に見てもまぎらわしいものだ。なぜならその用法は、ある意識状態は質的ではないことを示唆し ているからだ。
見たところその考えでは、痛みの感覚やアイスクリームの味わいのような意識状態は質的であ り、幾何学の問題
について考えるような意識状態は固有の質的な感覚をもたないことになる。思うにこれは間違っている。
もしあなたが二足す二は四に等しいと考える場合、そこに質的な感覚がないと考えるなら、それ をフランス語や
ドイツ語で考えてみよう。たとえ、2+2=4という志向内容が英語の場合とドイツ語の場合とで同じだったとしても、
「zwei und zwei sind vier」と考えることは英語で考えるのとはまったく違う感じが する。意識という概念とクオリア
という概念とは完全に同じ対象を指しているのだかから、私は意識から区別されるなにものかとして「クオリア」
という概念を使わないつもりだ。それでも私が「意識」と言うさいに、読者は私がこの質的な特徴を備えた状態に
ついて議論しているのだと了解されることと思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
『心の哲学-マインド　ジョン・R・サール著　P179』

>>36
サールは意識とクオリアを同一視してるってことだね？

>>37
こういう定義を好き勝手に弄れるところもホムンクルス臭がプンプンするぜ

>>31
クオリアなるものは自覚する事も情報を仕入れる事も出来ない
もし仕入れる事が可能ならばその神経回路を模倣する事でクオリア測定装置なるものが作れる事になる

「クオリアというものがあって、それを自分は感じる事が出来るに違いない！」
という記憶を信念として学習して、発言する時にはその信念の記憶にアクセスして感じたなる報告をするんだよ

だから現象報告のパラドックスなんてもんはなんのパラドックスでもない
単に信仰を吐露したというだけの話

>>29
＞哲学的ゾンビがクオリアの無さを識別できるっていう前提はどうなのさ

>>4

>>39
＞>>31
＞クオリアなるものは自覚する事も情報を仕入れる事も出来ない
＞もし仕入れる事が可能ならばその神経回路を模倣する事でクオリア測定装置なるものが作れる事になる
＞
＞「クオリアというものがあって、それを自分は感じる事が出来るに違いない！」
＞という記憶を信念として学習して、発言する時にはその信念の記憶にアクセスして感じたなる報告をするんだよ
＞
＞だから現象報告のパラドックスなんてもんはなんのパラドックスでもない
＞単に信仰を吐露したというだけの話


で、クオリアなるものが測定可能かどうかは知ったことではないが、
「クオリアを感じた！確かにある！」
とか発言してるアホの脳内で、実はインプットした信念を吐き出す時に言葉をでっち上げてるだけなのだ、ということは脳計測で確定出来ると思う

神学者だろーがクオリア信者だろーが
そいつの超感覚なんてもんは計測出来るかどうか知ったことではないが
その詐欺師どもが口を開く時に何をやってるかは測定可能なのだ
信仰吐露以上のことは何もやってないことは測定可能だ

>>33
チャーマーズの論点。

怪我をする　→　痛みの神経作用＆痛みのクオリア　→　痛いという言動

現代の科学は上の神経作用の部分の研究で完結して世界が説明できると信じてる。
なら神経作用も同一でありながらクオリアのないゾンビ世界が想像できるということ。

計測できないものは存在しないというのもおかしい
計測するだけの技術がまだないことは多い

>>27
呼び名を変えても無駄だ
ホムンクルスも意識も検証されてない仮説に過ぎない

えっブラックボックスはとうとう自分でスレ立てまで始めたの？
なんで下らないと豪語してるものにこうまで固執するんだよ
時間がもったいないと思わないのか？

そんなことほざいているのはお前だけ

>>43
計測不能だから存在しないとは一度も言ってねーな
そいつの脳内で捏造してるシーンは計測出来る
だから検証不可能だから反論不能・否定不能という逃げ方は万能ではない
そいつが「確か」とか発言してる内容に何の根拠も無いことは思考の計測で決定可能なのだ
いかにそいつが検証不可能な抽象概念と言い張ろうとも、その発言がどのような脳内プロセスを経て出てきたものなのかは計測出来る

しかしブラックくんの言ってることは
ホムンクルスありき、の話が多いと思いますよ

>>47
それはお前の妄想
俺はお前には従わない

どこぞの科学哲学者とやらは言うだろう
「検証不可能な事柄は科学的ではないが、それだけで存在しないとは言うことは出来ない」
とな

だがそれは、そいつの思考プロセスが計測されてない限りにおいて、の話だ。

>>50
それこそケース・バイ・ケースだろ
何でもかんでもそういうことではない
お前は極端なんだよ

思考プロセスなどいまだ計測された試しはない

>>48
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%A2%E9%A6%AC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9

賢馬ハンスってのがあってな
この馬は「人間の言葉がわかり計算も出来る」とされていた
なぜそんな事が可能に見えていたのか
どうやって科学はそれを否定したのか

それを知ると面白いぞ
プラセボ効果にも関係ある

神だのクオリアだの主張するやつには
ダブルブラインドテストを行えばいいのだ

>>52
記憶野から記憶を引き出してテキトーな言語くっつけて発話するだけだな
こんなもんは幾らでも計測可能

>>53
オナニーでもなんでもやってればいいだろ
お前の勝手だそんなもんは

>>55
クオリア信者はクオリアの情報など得ていない
賢馬ハンスのように情報を密輸しているのだ
その密輸元は一つには周囲の人間の発言
もう一つの密輸元は信念の記憶だ
それらは両方とも測定可能だしコントロール出来る

>>56
勝手に測定でもしてろアホ
クオリアなんかどうでもいい
誰がクオリアを信じようと自由だしな
俺には全く関係ない

>>53
その話を、何故いまここで、わたしに披露してくれたのか
貴方の意図が分かりませんが、まあいいっす

ノイマンは、ものすごい暗算の達人だったらしいな
彼は果たして「計算」していたのかな

>>58
外部から情報を密輸していない限り、反射的に解が出てくる回路が脳内に出来ているのなら、それを計算と呼ぶかどうかは知ったことではないが、そいつ自身の能力と言うことが出来る。

>>57
クオリア妄想を殺すタイプの計測技術は、全哲学を殺すだろう

妄想乙>>60

キチガイにキチガイ言われるとはな

>>56
記憶とは？
これも意識現象の一種に過ぎない。
君は意識というものを信念や記憶なる言葉で覆って密輸入している。

思考デバッガーだな
まず思考プロセスの記憶アクセス状況や論理や言語の組み立てを記録する

そして「ちゃんと根拠がある」ならば行われているはずのプロセスがあるかどうかチェックする

さらに、特定のプロセスを阻害して思考プロセスを変更させたとき、同じ結論を発言するかどうかをチェックする

これによりそいつの発言内容がどのような根拠を脳内に持っているのか必要性と十分性を保証して測定出来る

>>56
周囲の人間の発言は「聞く」という知覚（クオリア）がなければ記憶もされませんが？

クリストフ・コッホの『意識の探求』読み始めたでござる。
おもろそー

猿はことばの整理がむちゃくちゃだから何を説明してもだれも説得できない。

「存在しないという根拠は？」という質問の答えが「存在を証明できないから」では話にならんな。
お前の目の前にあるディスプレーだって、本当に存在しているかどうか分からんぞ。
あらゆる物は根本的に存在を証明不可能。計測機器が反応したことを持って存在するとは言えない。
その計測機器を見るのも人間であり、物質的な物も最終的には脳が感知する。脳の知覚を持って
「存在」とするしかない。

>>63
記憶は物理用語
脳も意識も無関係

>>65
クオリアなる妄想の無い感覚があれば良いだけ

「クオリア」はないけど「感覚」はあるというのだからムチャクチャ。
そんな事を言っているやつは、世界でもこいつしかいない。

>>68
ループさせんな白痴
869 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/15(金) 01:41:15.48 0
>>866
時間が存在するなんて言ってる科学者は一人も居ない
時間モデルに予言能力と計測との整合性があるだけだ

クオリアなる妄想はそのレベルの証拠すら提示出来てない

>>68
ループさせんな白痴
876 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/15(金) 01:45:44.75 0
意識だとかクオリアだとかいうものは作業仮設にすらならない
歴史上なんらかの性質を予言した事もなければ
何かに適合した事も無い
未知の現象を予言出来ない
既知の現象をコントロール出来ない

それはゴミ屑妄想と言うのさ

作業仮説な

>>59
んー
その馬ッコが誰かの仕草を察知して答えを出していた
手品の種があった、ということなんだろうが・・

しかしそれは、その馬の特殊な能力でもある
「能力と言える」ことは、それ以上のことを意味しない

計算がたしかに計算であることは、何に依る？
機械的であることか
論理的であることか

>>73
作業仮説にはなってんじゃん。前野隆司の「エピソード記憶仮説」でも読んで来なよ。

>>72
>予言能力と計測との整合性があるだけだ

それをどうやって理解したのか？
そもそも理解するということが意識現象のひとつである。

自己矛盾に気付け白痴

おお、もう次スレw
ブラックボックス氏、この大雑把な>>1の設定をまだ直さないのですか。
まあ、もうそういう細かいことは置いておいてw

＞(1)識別不可能なのならばクオリアとやらはオッカムの剃刀で削除するべき不要な概念である
　
これは、「識別不可能なのならば、クオリアは身体を含む物質世界に一切影響を及ぼさない
不可解な存在だということになる。」が正しいのです。

＞(2)識別可能ならば哲学的ゾンビもクオリアの無さとやらを識別できることになり、
＞行動が人間とは異なってしまい、「人間と行動の区別がつかない哲学的ゾンビ」という仮定と矛盾する

前提として、「識別可能ならば、心身は密接な相互規定関係にあり、クオリアの有無は
身体を含む物質世界に影響を及ぶす」という説が有力となります。

哲学的ゾンビというのは、通常の人間と物質的に全く同じで、全く同じ行動をするのですから、
もしもこの(2)の世界でクオリアスイッチにかけられたら、人間と全く同じように、
「クオリアはあったよ。なかったよ。」と返答します。しかし、それは「クオリアの無さを
識別した」からではありません。そもそもゾンビは一切意識がないのですから、何かを「識別する」
ことはできませんw「識別したのと全く同様の脳状態で、識別したのと全く同様に行動する」だけなのです。
従って、通常は「クオリアがあるのと全く同様の脳状態で、全く同様に行動する」だけです。
「どうしてそんなことが可能なのだ？」といえば、
「恐ろしい程の偶然によってw」でもいいし（何しろ確率的にはゼロではないのですからw）、
「ゾンビ製造スイッチを使ったのさ」でも構いませんw
とにかく、そういう存在を想像することはいとも容易で、小学生でもできるでしょう。

(1)と(2)では支配する自然法則が違い、同じスイッチに対する人間の反応も違うのですから、
ゾンビの反応が違ったとて矛盾でも何でもありません。そもそも、ゾンビを存在させるために
必要とされる「自然法則の捻じ曲げ具合w」が違うのですから。

以上のごとく、>>1は矛盾でもパラドックスでも何でもありません。なぜこのおかしな思考実験に
あなたがそうこだわるのか、どうもわかりかねます。

>>75
そいつに質問しても意味ないぞ
哲学知らん人間に哲学の話題は無理
知らないことは誰であろうと語れない
「科学じゃないから哲学は駄目だ」という論理は無益
同じことの繰り返しだから放置しておけば？

>>75
問題と答の組をランダムに変えろ
(1)正しい出題と正しい出題側の答え
(2)正しい問題と間違った出題側の答え
(3)間違った出題と正しい出題側の答え
(4)間違った出題と間違った出題側の答え

問題を解く能力があるのは
被験者にとって(1)が高確率、(2)(3)(4)が低確率というデータが出た時

カンニングする能力があるのは
被験者にとって(1)(3)が高確率、(2)(4)が低確率というデータが出た時

ダブルブラインドテストとはこういうものだ

計算かどうかはどうでも良い
カンニングせずに問題から答えを出していることを証明しなければ解けたとは言わない

>>331
我々は通常、心的体験と物理現象の間に相互関係があると感じております。

・ある物体が目の前にある。（物）
・ある波長の光が網膜に達し、視神経を信号が伝わり、脳が変化する。（物）
・あるクオリア1を感じる。（心）
・誰かの口が動いてある波長の音波を発する。（物）
・それが鼓膜に達し、聴覚神経を信号が伝わり、脳が変化する。（物）
・「あか」というクオリア２を感じる。（心）
・脳が変化する。（物）
・クオリア１とクオリア２を結びつけて理解する。（心）
・脳が変化する。（物）
・「あの色は赤と呼ばれるらしい」と発言しようという意志を持つ。（心）
・神経が筋肉に信号を伝え、口が動いて、ある波長の音を発信する。（物）

で、この「心」の方をすべてなくして、「物」の方だけとなった存在が、
哲学的ゾンビです。
我々は「心」と「物」が密接不可分にからみあったものとして理解しているので、
そんな存在はいかにも不自然に感じますが、例えば「心」と「物」の関係に関する
説の一つとして「随伴現象説」というのがあります。「物」の世界はそれだけで
因果的に完結していて、「心」の方はそれに伴って生じる煙か影のようなもので、
「物」の世界には一切の影響を与えないのだ、という説です。
もしこれが本当なら、上記の一連の経過の中から単に「心」の方を消去すれば、
哲学的ゾンビとなります。もっとも、消去することは神様か「超自然的クオリアスイッチw」
にしかできないでしょうがw

また、「物」と「心」が現実に密接な相互関係にあって、簡単に言えば
「赤いクオリアを感じるからこそ”あか”と発言できるのだ」とすると、
哲学的ゾンビというのはいかにも不自然極まる存在ですが、別に想像不可能でも
何でもありません。単に上記の一連の「物」の状態を想定するだけですから、
全知全能の神様なら、いとも容易に作ることができます。

>>76
それ意識って単語や概念を全削除しても成り立つ話だろ
オッカムの剃刀だ
消せ
キャッチーにして話題にするには意識という単語を削除しない方が有利なだけ

>>81
お前次のレスするな
無意味だから

>>82
意識という単語を削除したら、どうやって成り立つの？

>>81
＞我々は通常、心的体験と物理現象の間に相互関係があると感じております。

脳内の観察は通常じゃない
そんな事すら気づかないアホ
因果も相関もないかもしれない状態を扱ってる
お前の言う「通常」は相関が自明としている
つまりその後の発言は論理的に無意味

>>84
前野が受動意識って言ってるやつは
エピソード記憶アクセス機能
でしかないからな
意識という概念を全く必要としてない

もしかしてクオリアと概念が理解できないから
その有用性を見いだせず自分ではなく周囲を
言葉遊びと詰め込んだ知識で否定してるだけ？

そうそう。猿は国語能力がない。猿だから。

>>87
有用性0じゃん

>>88
自己紹介してどうする？

認識の仕方は人によって異なります。なぜかといえば、ニューロンネットワークのパターンが異なるからです。パターンは学習によって変化するので、育ちが違えば世界の見え方が異なるわけです。
たとえば、素人がレントゲン写真を見るのと医師が見るのとでは、表れるクオリアが異なるのか？なんて思ってしまいますが、これはクオリアの違いではなく単にパターンが異なるだけです。
すべてが同一パターンの人間は存在しないので、「クオリアは人によって異なるのか」に対する答えは「イエス」です。

妄想

>>91
情報量0

>>78には答えないの？

猿は猿。数学できても猿だから就職は無理。学校にも残れないだろうな。

>>80
んー
それはな、正しい問題に対して、正しい答えがある、ってことが前提なわけだ
そこでな、「正しい問題」と「正しい答え」とは
何に依って結ばれているのか、ってことよ

計算かどうかは、どうでもいいとするなら、正しいことを何によって保証する？

>>94
物理世界に影響を及ぼすとか及ぼさないとかそんな話は全くしてねーんだよ
チャーマーズの提唱する説がチャーマーズ自身にも処理不可能で論理破綻してるってことを言ってる
チャーマーズの妄説が論理レベルで死ぬのであって
物理世界だとかにタッチする資格すら与えられないってことだ
検証不可能なのではなくて、チャーマーズに発言能力がないって事

「何が正しいか初めからわかっているわけではない。答えが見つかる直前まで、正しい問いが何であったのかわからないこともよくある。」
スティーブン・ワインバーグ

>>96
正しさの保証など全く不要
意味を全くわかってねーな
問題とされてるのは被験者が正しい答えを出せるとする主張が否定される事だからだ
だから正しいという単語である必要すらない
ABCDで良い

>>83
おお、これはひどいw
>>85
通常じゃないどころか、私は本物の脳など一度も観察したことはありませんw
ただ、他者の観察等から言語的に（なぜあなたが言語を敵視するのかもわかりませんが）
得た情報からそう思っているだけです。あなたも数学や物理学の知識の大半は他者から
言語的に得たものだと思うのですが、違うのですかw
素粒子とか宇宙の果てとか、まさか観察したことはないでしょうにw

＞因果も相関もないかもしれない状態を扱ってる

おお、それならなおのこと哲学的ゾンビなど想定することはいとも容易でしょうにw
むしろあなたの説（といっても何が言いたいのか正直さっぱりわからないのですがw）
なら、「人間は皆哲学的ゾンビだ」と主張する方がよほど筋が通っております。
他スレで機械氏が「クオリアクオリア」と強調するのと、あなたが「意識・クオリア・言語・
哲学的ゾンビ」に燃やす敵意は、哲学板の二大不可解と言っても過言ではありませんw

>>98
>>99
バカはすぐに思考停止して他人のコピペして何かしたつもりになる
自分の頭で考えないからいつまでたっても騙される

>>86
実は自分もそう思う。
であるなら、「意識なんて存在しない」なんていう非生産的な言説ではなく、ポール・チャーチランドのように、
「科学が進めば”意識”などという言葉は物質的存在に変換され必要とされなくなる」というような物言いにでも
すればいいのに、なぜ「存在しない」などという言い方にこだわるの？
前野が言う、「人間は意識を介してエピソード記憶を行って、統一的な行動を取る」という仮説を、
「人間は行動をする際に大脳皮質のエピソード記憶に随時アクセスして参照し、統一的な行動を取る」という言葉に
変換できるのなら、意識全般に対してそういったアプローチを取ればいいではないか。
少なくとも、クオリアや意識を否定したいのなら、代替説を出さないと誰も説得できない。

>>100
相関と因果がないかもしれない状態を扱ってるとは言ってるが
ないのが当たり前だともなくて良いとも言ってない
扱った上で詐欺と捏造を確定する
>>1は背理法だ
これ明示しないとわかんねーアホいるのな？

>>99
正しさの保証など不要だと言うなら
貴方の言う「正しい問題」「正しい答え」の正しさは
何に依って“正しい”と判断されたと、貴方は考えたんだ？

>>104
俺が決めるわけでもないし真実の正しさなどと言う必要もない
被験者の「正しい問題から正しい答えをカンニングせずに導ける」
という被験者の定義する主張が肯定されるか否定されるかが問題とされている

医薬品のテストでもそう
真実の治癒とかそんなもんは要らない

テストされるヤツの主張する効果があるかどうか

のみが問題とされてるし、それだけチェックできる

>>102
>「人間は行動をする際に大脳皮質のエピソード記憶に随時アクセスして参照し

アクセスとか参照とか、それは意識であるし。
意識という言葉を言い換えても意識が無いことにはならないから、やっぱり前野は間違ってる。

昨日おれが見た赤さと、今日見た赤さは同じだろうか
クオリアは本人ですらアクセス不可能なのではないか。

>>102
オッカムの剃刀で神を削除するときに
神の対案なんてそうそう出ない
だから神は長いこと生き残ってしまい
本当の意味で死んだのは産業革命が生み出した利益が圧倒的に教会のもたらす利益より大きいと説明するまでもなく感じられるようになった事による

クオリアや意識の消去は、説明能力やコントロール能力が上回ってれば可能になるが、
それ以前に、いかに意識だとかクオリアだとかの言説が何も説明していないし何もコントロール出来ないものなのかを確定した方が良い

>>106
モジュールの発火や統合が全自動で行われて、それを後からストーリーに捏造するという自動機能が働いただけ
どこにも意識など登場しない

>>107
その通り
同じとか違うとかいう言語を単に記憶から引っ張ってきて発言してるだけ
その状況は計測可能だ

>>105
だからよ、真実の正しさとか、そんな大それたことまで聞いてないわ

何によって、問題と答えが、「正しい」と判断されるんだ

ＡＢＣＤでも、なんでもいいよ
>>80の話はよ、出題者の心を読む術や、はったりの話じゃないだろ
問題のそのものの正しさと、それに対応する正しい答え、とされるものが無ければ
成立しない話ではないのか

医薬品のテストが何だって？
テストされるヤツの主張って、例えば何だ？

526 ：考える名無しさん：2013/03/13(水) 21:05:29.75 0
名問答（魚拓推奨）
　＞970 ：「機械的唯物論」者 ◆USIWdhRmqk ：2013/03/12(火) 22:29:15.29 0
　>>967
　「何も見えない」のが苦しいのでしょうね？
　眼球が健常なのに「（視覚的）クオリア」が見えないのなら、それは
　「脳」の方にモンダイがあるということです。それはさぞ苦しことだと
　深く同情申し上げます。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

　972 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/12(火) 22:30:07.34 0
　>>970
　精神科行ってクオリア見えるんですとか言ってみ？www

527 ：考える名無しさん：2013/03/13(水) 21:06:17.75 0
>>526
眼科でも受けるだろうねw

528 ：考える名無しさん：2013/03/13(水) 21:06:19.10 0
ブラでも誰でもいいけど、>>524の検討よろしく。

529 ：考える名無しさん：2013/03/13(水) 21:07:37.05 0
受けるというか、むしろ場の空気が凍るだろwww

うわぁ〜イタイ患者さんきちゃったよコレ！とか先生方思うぞきっと

>>111
全て被験者が決めて良い
決めた後にテストして
テスト開始後は定義の変更を認めない
それだけ保てば被験者の主張が正しいかどうかが判定される

>>112
神が見えるとかいうキチガイと何も変わらん

>>113
全てとか言わんと、何か決めてくれ

「クオリアの否定」と「哲学的ゾンビ」はまったく矛盾しない。矛盾しないどころか、クオリアを否定するからこそ
哲学的ゾンビも肯定しないといけない。クオリアがないっていうことは、全員が「哲学的ゾンビ」だっていうことだ。
クオリアを否定する人間にとって、チャーマーズとは擁護者なのだ。
ブラックボックスがやるべきことは、チャーマーズが言う「普通の人間は哲学的ゾンビではないが、哲学的ゾンビという物も存在可能だ」
という言葉を、「いや、普通の人間と思われている物も実は全員哲学的ゾンビであり、哲学的ゾンビしか存在しないのだ」という言葉に
言い換えることではないだろうか。
これであるのなら納得できるが、「哲学的ゾンビも存在しないし、クオリアも存在しない」では何を言いたいのかまったく分からない。
逆に人間が「哲学的ゾンビ」でないのなら、一体何なのか？まったく想像できない。

>>111
ちなみに医薬品などで行われるダブルブラインドテストにおける
被験者の主張とはこういうものだ
「私の提唱する治療方法は、比較対象の治療方法に比べて私の定める意味の治療効果が高い」
というものだ

当然そのテストの後に、「私の定める意味の治療効果」とやらの妥当性も周囲からチェックされる

>>116
いやいや
クオリアが無いのが人間で
クオリアなる妄想を信じてるのはゾンビ=病人=キチガイだよ

俺は「クオリアが無いのはゾンビだ」という印象操作を認めない
だから表現からして変更させる

自身のクオリアの同一性すら確定できないのだから、他人のクオリアとの同一性なんてなおさら無理だ。
同一性を確定できない以上、そもそもその存在を認めることはできない。
（しかし、この論理でいくとあらゆものは存在しないことになる。これは言い過ぎだ。）
私たちが普段、あるものとあるものを同一だと考えるときはどういうときだろうか。（これは科学の対象だ。）

>>108
>>オッカムの剃刀で神を削除するときに神の対案なんてそうそう出ない
「神」は、太古の昔に、自然災害や疫病など自然現象全般が起きた時に、その主体として人間が原因付けた物でしょう。
「神」の対案は、それらを説明する科学でしかない。

>>118
では、「哲学的ゾンビ」という表現方法に問題があるだけで、その存在は認めるという事ですね？
それならいい。誤解を招くような表現はしない方がいい。

>>119
存在するしないの存在論ってのは全く無意味な形而上学だから

役に立つかどうか

だけを見ていればいい

>>117
ん〜？
被験者が治療方法を提案するのか
で、
治療効果も被験者が決めるんだな
で、
比較対象の治療方法は治験側（こんな言葉あるっけ？）が決めるのか

それでどうなる？
ブラシーボ効果を否定できるのか

>>121
クオリアを感じない正常人と、クオリア妄想をばらまいた火炙りレベルの大罪人=脳欠陥
という対比にしておけばいい

>>95
その数学が怪しくてな

>>123
そこで言ってる被験者ってのは医者とか臨床試験機関な
患者のことじゃない
テストされるのは患者じゃなくて医者の主張

「クオリアが無いのはゾンビ」
なんて印象操作を文に入れたら
自然科学だけでなく社会科学でも確実に論文リジェクトされるんじゃねーの？

>>126
おお、そうなのか
ブラシーボ効果とは関係ないんだな

それ、貴方の中では馬ッコの計算の話と繋がってるのか
なんかよー分からんわ

>>118
>クオリアなる妄想を信じてるのはゾンビ

ゾンビの定義からして間違ってる。
やっぱりお前は小学生レベルの知識しかないキチガイ

>>128
プラシーボ効果とは直接は関係ない
比較対象にプラシーボを入れておけばプラシーボ効果ではない治療であるとの仮説が成り立つ
出題者から意図を読み取ってしまうようなのをクレバーハンス効果と言う

>>127
クオリアがないのはゾンビという主張は、ロボットはクオリアがないという主張と繋がる。

もし人間もロボットもクオリアがないから同じ、なんて論文書いたら失笑されるだけ。

>>131
正確には
「クオリアが無いのは人間じゃなくてゾンビ」
だな
そういう印象操作をチャーマーズはやってる

こんなのが学問なのか？

>>130
おめーさんが
ブラセボ効果と関係ある、とか言うからよぉ
で、今度はクレバーハンス効果か

ちょっとよ、芋ずる式の蘊蓄披露もいいけどさ
少し休んで、ビシッと筋の通った話してくれよ

ここでタイプとトークンの区別を設けてみよう。同一性の概念はタイプに関わるものであって、トークンに関わるものではない（よし、いいぞいいぞ）。
タイプとは、認知の視座から考えられるものであるから、当然科学的な対象になる。
ということは、クオリアもトークンではなくタイプを考えたときに科学的な対象になりえるのではないか。
しかし、こんな声が聞こえてきそうである。
「クオリアは私秘的だ！」
クオリアのトークンを考えれば、それは本人にすらアクセスできない神秘になってしまう。一方タイプを考えれば、これはオープンな対象になる。クオリアという語でどちらを指すかで話は変わるのかも。

ブラックは実は前野の開発したできそこないのＡＩで、だからクオリアも意識もありませんでした・・・

っていうなら納得できるｗ

ブラバカよ
皆が言ってることはな、
ブラバカの書き込んでる内容が論理的に不可能なことを書いてるんじゃないのか？ってことなのよ

哲学板は君の脳内とは違って多様な考えを認めることができる人が多い
例え「意識はない」と言おうとその論理的可能性を認めた上で反論を企てる人が大半だろう

ところがだ、君の書き込みはな、そのような有意味な内容を語るに足りないように見えるわけよ
はっきり言えば矛盾してるように見えるわけ
だから、皆、突っ込みを入れてるわけ

君のおバカな文章のおバカさに目をつぶれば、
「そのような考え方もあるだろうね、個人の妄想は自由だし」って人が大半だよ

>>136
おれブラックくんじゃないけど検討してくれよ。


クオリアが存在しないことを背理法で示す。

前提.1 クオリアは機能的には分析できない（外から人間とゾンビの区別がつかない）
前提.2 クオリアの有無は本人のみが私秘的にアクセスできる
前提.3 チャーマーズ（以下C）にはクオリアがある。


実験
クオリアスイッチによりCのクオリアをオフにし、その後再びオンにする。Cの反応として、二つのケースが考えられる。

1. Cはクオリアの有無を自覚するケース
この場合、クオリアはCに何らかの影響を及ぼしてる。これは前提1と矛盾する。

2. Cはクオリアの有無を自覚できないケース
クオリアは本人すらアクセスできないものとなり、前提2と矛盾。

したがって、前提のうちどれかを否定しなければならない。

ところで「ブラバカ」はトートロジーだぞ。
「ブラ＝バカ」「バカ＝バカ」だからな。

>>134
シラードのエンジン知ってればこういう考えになる
タイプだろうがトークンだろうが情報理論的制約から逃れることは不可能
論理レベルでもな
126 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/13(水) 04:48:25.74 0
>>123
識別するにはタグ付けと照合のための情報量のやり取りを行うことが必要条件である
それなしで勝手に識別ついてるかのような記述を行うのは論点先取

ある時刻t1でAとBと行ったタグ付けが
時刻t2に入れ替わっている確率というものを考えなければならない
これは物理学的要請である
そしてある時刻t3に完全に同一な物理的コピーになるよう調整したら
その時刻t3には以前のタグ付けの情報が消去され
いかなる場所にもそれを記憶することも許されない
時刻t3以降に識別を行いたければ何らかの情報をやり取りして対象の片方だけに情報を偏らせ、タグ付けを行わなければならない


本質的に同一性というのはこういうものなのだ

何もせずに同一性というものを記憶照合できるという認識が甘すぎる

「クオリアもないし、意識もない。あるのは脳だけだ。」これなら受け入れられる。実際にそう言っている科学者もいる。
だけど「感覚はある」。こうなってくるとまったく訳が分からない。部落ボックスにとって「感覚」とは何なのか？
物理学のモデルの中で一体どこに位置づけられるのか？「感覚」とやらが、神経細胞の挙動の中でどのように作用しているのか。
まったく分からない。

>>137
すげえスッキリさせるとそうなるな

どうやら仮定とか結論とか背理法とかはっきり書かないとわからんヤツも多いようだし

>>139
しかしよー
おめえさんの「論点先取」の基準は厳しすぎてな
結局はそのまま自分にもはね返るぜ

「○○の為には●●が必要条件、そうでなければ論点先取」
なんて言ってもよ
それは貴方の独断であって、そのまま論点先取ってことになるだろ
その独断の妥当性をこんこんと説明してくれんことにはさ

>>137
1.「前提1と矛盾する」の部分が説明不足でしょ

2.前提2のクオリアを私秘的にアクセスできる
の「アクセスできる」がどういう意味かによる
「私秘的にコントロールできる」の意だと矛盾と見なしてもいんじゃね？
そんな意味じゃないと思うけどね

クオリアが機能的に分析できないことと、クオリアの自覚、無自覚の関連性はまるで不明だな

1は前提1とどうして矛盾するんだ？

>>137
さらに二つのケースが抜けてるな
3.そもそも、そのような「クオリアを消すスイッチ」という物自体が存在できないケース
4.クオリアを消したら、Cは脳の機能を停止し行動が出来なくなるケース

実際は3が真実だろう。

>>142
例えば電子が10個あったら番号を1〜10まで振って良いか？
様々な物理実験により
記述の段階ですら電子に番号を振ってはいけないということがわかっている
統計物理の結果と矛盾する

もしも電子を識別したかったらそれぞれの電子の物理量に大きな偏りをもたせるような相互作用を行い、情報のやり取りを行わなければならない
そういうタグ付けを行った後の電子はもはや物理的に同一とは言えなくなる

どれほど巨大な系になっても、「物理的に同一」という単語が出たら必ずこのレベルの考察が要求される

>>145
4は1と矛盾する
何回ループしてんの？
3は想像可能性論法の仮定から否定不可能

>>147
君さ、「クオリア」について俺らが知らないことを導入してるよ
それを明らかにした方がいい

>>146
つまり自然宇宙の同一性というものは本来こういう背景のあるものであって
「人間の直感的常識による同一性」とやらは歪んで偏っており限定的にしか成立しない、適用範囲の限られた脳機能に過ぎない

>>146
同種粒子の話とかは、ちびっとは知ってるよ
ボーズ統計とか、フェルミ統計とか、そんな話も、聞いたことぐらいはある

そのスレで言いたいことは分かるよ
しかし、だからなんだってんだよ

「物理的に同一」なんてどこかで誰かが言った台詞が気にくわないのか
たしかに軽薄な話だよ
気持ちも分からんではない
だがな、だからなんだってんだよｗ

医薬品の話から、突然に同種粒子の話をされても
こちとら付いて行けるかよ

>>149
ブラックボックスさんあなたは、「感覚はある」と言いましたねよね。
では「感覚」の存在を証明していただけないでしょうか？「感覚」はなぜ「オッカムの剃刀」で
削除されないのでしょうか？

>>146
電子の物理量を偏らせたら識別可能になるのか？
それは正しくない
識別出来る確率が上がるだけだ
2個の電子を宇宙の端と端に離して置いても、識別可能な確率は1にはならない
精密に言えば、有限な宇宙で有限な時間内に確率1で識別できることなど何一つ無い

こういう知識を持ってバカ哲の言う存在論だの認識論だのを読むと、全てがゴミ屑に見える

ヤツらが言う「物理的に同一の脳」という単語を見たらこのレベルで望む必要がある
バカは同一性の概念が幼稚だから妄想を次々と吐き出す

>>146
電子の物理量を偏らせたら識別可能になるのか？
それは正しくない
識別出来る確率が上がるだけだ
2個の電子を宇宙の端と端に離して置いても、識別可能な確率は1にはならない
精密に言えば、有限な宇宙で有限な時間内に確率1で識別できることなど何一つ無い

こういう知識を持ってバカ哲の言う存在論だの認識論だのを読むと、全てがゴミ屑に見える

ヤツらが言う「物理的に同一の脳」という単語を見たらこのレベルで臨む必要がある
バカは同一性の概念が幼稚だから妄想を次々と吐き出す

クオリアを否定しながら感覚はあるというのはおかしい。
感覚とはクオリアである。
表象とか感覚とか印象とかバラバラだった呼称を現代ではクオリアか意識で統一してる。

>>150
>>153
やつらは物理的に同一の脳とか脳機能とかを正しく表現してないから
詭弁をやり出す
それらはこのレベルで全て反駁出来る

>>154
(1)「俺神」を全ての人類を内包する存在と定義する
(2)人類は現在少なくとも1人は存在する
(3)故に「俺神」は必ず存在する

お前の言ってるのはこれと同レベル

>>156
お前が書いてることは反論になってない。

「俺神」なんて完全架空のレベルだが、お前がそのレスを書こうと「思った」ものを意識と定義してる。

レスした時点で自己矛盾に気付け。

>>157
何の自己矛盾も無いが？アホ？

少し改良したよ

クオリアが存在しないことを背理法で示す。
前提.1 クオリアは物理的な対象と因果関係にない。（そのため機能的には分析できないし、外から人間とゾンビの区別がつかない）
前提.2 クオリアの有無は本人のみが私秘的にアクセスできる。つまりクオリアの変化や同一性は本人しか確認できない。
前提.3 チャーマーズ（以下C）にはクオリアがある。


実験
対象人物の物理的組成を全く変えることなく、クオリアのみを無くしたり、元に戻せるクオリアスイッチを考える。
これは実際には作成できないが、哲学的ゾンビを想像できるようにクオリアスイッチも想像できると考えられる。
クオリアスイッチを使い、Cのクオリアをオフにし、その後再びオンにする。Cの反応として、二つのケースが考えられる。

1. Cはクオリアの有無を自覚するケース
この場合、クオリアはCに何らかの物理的影響を及ぼしてる。これは前提1と矛盾する。

2. Cはクオリアの有無を自覚できないケース
クオリアは本人すらアクセスできないものとなり、前提2と矛盾。

したがって、前提のうちどれかを否定しなければならない。
前提1を否定すれば、クオリアは科学的対象になる。前提2を否定すれば、クオリアは本人も含める全ての対象に対して影響を及ぼさないので、不要な概念になる。
前提3を否定すれば、あらゆる人類が哲学的ゾンビになる。

こんな感じでどうよ？

>>137
ああ、前は文意に沿ったレスができずすいませんでした。
おおむね>>78に書いた通りなんですが、まず

１．は前提１とは矛盾しません。クオリアがＣ（正確に言うとＣの身体）に
影響を及ぼしているなら、ゾンビは（クオリアがないにもかかわらず）
「クオリアがその身体に影響を及ぼしているかのように振る舞う」ものなので、
両者の区別は不可能です。

２．も前提２と矛盾しません。この場合、正確には
「クオリアは本人の身体にアクセス（影響）できないものとなる」というべきです。
（いわゆる随伴現象説とか並行説とかですが）
で、クオリアの「有無」を自覚できない、とありますが、正確にはクオリアが有る場合は
無論「今クオリアがある」と自覚できます。
クオリアが無い場合は、ゾンビであろうがなかろうが、何も自覚できるはずがありません。
問題はクオリアが戻ったあとで、「過去にクオリアがなかった事実」を
自覚できるかどうかですが、身体の方はクオリアがあった場合と同じ状態であれば、
脳の状態もクオリアがあった場合と同じ状態です。「記憶は現在の脳状態に
規定される」とすると、クオリアがあったという記憶しかないので、
「クオリアスイッチのオンオフは自覚できない（ずっとクオリアがあったとしか
思えない」という結果となります。
前提２は、正確には「現在有るクオリアには本人のみが私秘的にアクセスできる」と
するべきなのです。
このことの帰結は「過去に自分が哲学的ゾンビであったかなかったかは、自分にも
決してわからない」ということです。「我思うゆえに我あり」は確実でも、
「我思ったゆえに我あった」は確実ではありません。これは、哲学的にはなかなか
興味深い問題だと思います。

ともあれ、この思考実験は矛盾でもないしパラドックスでもないし、背理法でも何でもありません。
なぜこれを気にかける人がいるのか、どうもよくわかりかねます。

>>155
しかし詭弁に対して詭弁と強弁でやり返すのは上等なやり方とも思えんぜ

そりゃあな、シラードエンジンとか言われて、
「ああ、あれか」なんて思う奴は、哲板には、まずいねーよ
そしたら、そこで終わっちゃうだろ
自分で勉強しろってんなら、それで話は終わりよ
熱力学と分子統計学と情報理論の、それぞれで用いられる“エントロピー”が
どのように繋がっているか、シラードのエンジンなんてこけおどしを使わずとも
貴方なら俺らに示せるだろう

やって味噌
そしてそれが適用される意味を知らしめ給え

いやかね、「無料教育」は

長文いらん

三行で。

>>159
あ、これはちょっといろいろと不正確だと思いますが、離席しますので、
また後日。

１．ＢＢが自分に対する批判を見る
　　↓
２．反論を考える
　　↓
３．このスレに書く


上記の１を知覚といい、２を意識という。

>>163
毎度どうもありがとうございます。
自分でもしっかり考えてみます。

>>160
ブラックの読解力では長文読むの難しいから、要点だけ書いたほうがいい。

>>160
＞１．は前提１とは矛盾しません。クオリアがＣ（正確に言うとＣの身体）に
＞影響を及ぼしているなら、ゾンビは（クオリアがないにもかかわらず）
＞「クオリアがその身体に影響を及ぼしているかのように振る舞う」ものなので、
＞両者の区別は不可能です。


レス>>8読むまで発言するなゴミ屑


>>160
＞２．も前提２と矛盾しません。この場合、正確には
＞「クオリアは本人の身体にアクセス（影響）できないものとなる」というべきです。


正確には？
定義変えるなゴミ屑

だから後は無価値

>>164
>>156

>>160
物理的変化の無い情報の記憶は不可能
バカすぎる
自覚した瞬間に最低1bit分の物理的変化が起こり
物理的に識別可能になる
物理を弄らない情報なんてもんを無知だから妄想する

>>160
＞クオリアが無い場合は、ゾンビであろうがなかろうが、何も自覚できるはずがありません。

自覚出来ない物理状態

＞問題はクオリアが戻ったあとで、「過去にクオリアがなかった事実」を

自覚した情報を物理的に記憶した物理状態

識別ついてる
バカすぎる

物理的変化⇒クオリアの変化
と
クオリアの変化⇒物理的変化
の区別をしろってことね。上の立場が、随伴現象説で、下の立場がオカルティックサイコパワーなわけか。

ちょっと混乱してるわ笑

勉強になりました。

>>171
物理的変化の無い情報の記憶や生成などあり得ない
それはオカルト界から情報を輸入するってことだ

なになに？？
記憶や情報は物理状態とは無関係だって？？？
そりゃ無限大速度の情報通信路や
無限大密度の記録メディアを作れます！って主張になるぜ？

関係ないことが無限大の記録メディアの十分条件か？

>>174
「クオリア」は存在しないけど「感覚」は存在する。
では、「感覚」の存在を証明していただきたいんですが、まだでしょうか？

物理的変化があればクオリアも変化する
クオリアが変化すれば物理的変化もおきる
両方示せば、クオリア=物理的ってなる。が、現実にはクオリアスイッチがないから、後者を検証しようがないということかな？

就職より余裕で哲学の方が重要だろう
飯食えなくなる事なんて無いんだから
何と言う矮小化だろう

クオリアが存在するかどうかなんて議論を始める段階でもうおかしい。

科学的な手続きをきちんと踏むのなら、新しい概念というものは、
それに先立って、その概念が無ければ説明できないような観察事実があって、
初めて、「止むを得ず」導入されるのであって、
クオリアにはそれが全く示されていない。
議論の遡上に上げること自体が科学的手順を無視したオカルト的発想。

>>175
現在はホログラフィック原理というのが情報通信・記憶の物理的限界だと考えられている
情報量=エネルギーの密度が高くなりすぎるとブラックホールが生成され情報にアクセス不可能になる

>>179
その「観察事実」とは、機械的計測に限られるのでしょうか？人間の主観的観測では駄目な理由があるでしょうか？

>>181
言葉の定義の問題によると思うけど、要は追観察による検証が可能かどうかじゃね。
それができない事柄については扱わないのが科学の建前だと思うけど。

科学信者は死ね

クオリアはやめて、「感覚」とした方が話が分かりやすくなるとおもうけどね。

それから、>>159は「私秘性」という点で違反を犯している。
スイッチのオン・オフを当人以外が確認できる、という点が「私秘性」の前提に反しているからね。
もし仮に、そんなお馬鹿装置があるとしても、オン・オフ状態を当人以外が確認できてはいけない。

>>182
その定義なら、クオリアの追観察は可能ではないでしょうか？同じ物理的刺激を加えて繰り返し実験を行うことは
可能のように思われます。実際、脳細胞に電気刺激を与えてクオリアを生成させる実験は興味深いと思います。
倫理的な問題から難しい要素がおおいと思われますが、ある人の側頭葉に電気刺激を加えたら、子供の頃の記憶が
リアルに甦ってきたという実験結果もあります。有名なリベットの実験も、頭骸骨を開けて直接脳の電位を調べた物です。

脳が感覚（クオリア）に関与していることは間違いなさそうだし、
自分の脳状態を自分で操作できるような装置がもしあったら、
いろいろな感覚（クオリア）を確かめることができるので、
結構面白いかもしれない。

しかし、それは自分の手をつねって自分が痛みを感じることと、
意味的には大して変わらない。

本当の感覚（クオリア）を感じることができるのはこの自分だけなのは、
脳をいじっても、手をつねっても同じだからね。

>>185
>同じ物理的刺激を加えて繰り返し実験を行うことは
>可能のように思われます。
それに対する生物の反応は観察可能ですね。

>脳細胞に電気刺激を与えてクオリアを生成させる実験は興味深いと思います。
そこでクオリアという概念を導入する必要がなぜあるのですか？

>ある人の側頭葉に電気刺激を加えたら、子供の頃の記憶が
>リアルに甦ってきたという実験結果もあります。
そこで観察された事実は、「被験者が「子供の頃の記憶がリアルに甦ってきた」と語った」であって、
「子供の頃の記憶がリアルに甦ってきた」ではありませんね。

もちろん、以上は「科学の方法論に従うならば」という前提の話です。
科学は一つの方法にすぎませんし、科学的でなければならないという義務
は職業科学者やエンジニアでもない限り誰も負っていないはずです。
科学には限界があり、扱えない領域の問題もあります。

そして話は振り出しに戻ると

>>187
>>そこでクオリアという概念を導入する必要がなぜあるのですか？
被験者が「クオリア」を観測し報告するからです。人間の主観的観測は科学になりえないでしょうか？

各々が幽霊を勝手に主張してるみたいなもんだからね。その別々の幽霊をまとめあげてとりあえずクオリアって名前をあててるだけだ。

>>184
そんなのはランダム機械的オンオフスイッチにして
どの時刻がオンだったのかの記録を残しておき
本人がテスト後に見ればいいだけの話だろ
論理的に全く影響がない
私秘性の定義の誰が何を独占的にアクセス出来るのかということを忘れるなよ
その集合の定義を変えて秘密って単語しか一致してない別の集合を作っても
私秘性には言及した事にならない

>>190
何か新しいことがわかって進展してそうな、事実とは異なる印象操作になるな
単に頭の中のホムンクルスと言うべき

>>186
>>7

>>189
>被験者が「クオリア」を観測し報告するからです。人間の主観的観測は科学になりえないでしょうか？
>>182
には、その質問の回答として、どういった不足がありますか？
逆になぜ、科学になる必要があるのでしょうか？

科学であることは、命題に何らかの絶対価値を付加するものではありませんよ？
単に、ある方法論で扱うことが可能であるという意味しかありません。

>>179
オカルトのやつらは挙証責任とか検証可能性とか無視するからなぁ
その無視した枠組みの中でさえ
オカルト自身が設定したルールの中で破綻消滅する程度の妄想だとしてしてやればいいのさ

>>192
ブラックボックスさん。あなたは「クオリア」は存在しないけど「感覚」は存在する、とおっしゃいましたよね？
では、「感覚」の存在を証明していただきたいんですが、まだでしょうか？

>>196
証明する必要はない
感覚が存在するなんて主張はしてないからな
それは主張じゃなくて便宜的に答えてるだけだ

ただしチャーマーズは逃げられない
クオリアが存在すると主張してしまってるからな

感覚を感じるかと聞かれれば感じると答えるが
感覚が存在するかと聞かれれば存在しないと答える

>>191
意味がわからん。
＞前提.2 クオリアの有無は本人のみが私秘的にアクセスできる。つまりクオリアの変化や同一性は本人しか確認できない。（>>159）
という前提なのだから、そんな面倒なことをしなくても、本人のみがその時刻に私秘的にアクセスできるんでしょ。

ただし、「私秘的にアクセス」という前提なのだから、第三者がオンオフの状態を物理的に確認できない、そういう「幽霊装置」でなければならない。
ゆえに、「クオリアは物理的な対象と因果関係にない」という前提に反するような証拠は、第三者には見つけられない。

>>197
自分の言葉には責任を持っていただきたいですねｗ
便宜的っていうのは「一時しのぎ」っていう意味ですよｗ　一時しのぎはやめてください
武士の情けで一回は許してあげますが、これからは注意してくださいｗ

今見直してみたら>>159はいろいろと駄目っぽいな
とくに前提1。練り直さねば。ねばねば。

>>199
お前はクチで勝ちたいだけの役立たず

クオリアを感覚に言い換えると、やや大人しくなる様子ｗ
大して意味は変わらんと思うがね。

>>200
それならクオリアの有無を本人が一切発言不可能になるが？
その前提の意味はクオリアなるものの有無を本人のみ情報として仕入れられるってだけだろ
その情報が本人の個体の外部に出ることを許されないという意味ではない

>>202
>>205
全く問題ないよ
語義を勝手に拡大解釈してるだけ
なんなら拡大解釈不可能なように明言すればいい

>>204
全く意味が変わる
単なる便宜上の言葉であって
何の存在でもなければ概念ですら無いからな

オレ
「痛いもんは痛いだろ」
ブラ
「論点先取！質感など存在しない」

オレ
「はぁ？？痛いんだが？」

ブラ
「根拠なし！実証しろ」

オレ
「実証できないものがあるのが問題なのに
実証しろとは、これいかに」

ブラくんは
問題そのものが理解できないようです

>>201
便宜的は便宜的だ
何も主張してない
だから「一時しのぎの主張」ですらない

>>208
実証出来ないものをあると主張するのはオカルトキチガイ

>>207
「感じるけど存在しない」。どう考えても矛盾があると思いますね。少なくとも「説明のギャップ」がある。
「感じる」という主観的記述が、別の客観的記述形態に変わることはあり得ると思うのですが、なぜ「存在しなくなる」のでしょうか？
自分とブラックボックス氏の立場が随分近づいてきたように感じますね。

50 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/15(金) 20:09:34.86 0
どこぞの科学哲学者とやらは言うだろう
「検証不可能な事柄は科学的ではないが、それだけで存在しないとは言うことは出来ない」
とな

だがそれは、そいつの思考プロセスが計測されてない限りにおいて、の話だ。

>>210
痛いのがオカルトかよ(爆笑
お前が基地外だバカ

>>211
ただの形容であって概念ですら無いからだよ
全ての単語は名詞で存在物である、とでも思ってるのか？

>>205
「クオリアの有無は本人のみが私秘的にアクセスできる。」
ってことは、単純に、本人しか分からないってことじゃない？

>>213
明らかなオカルトだろ

>>215
それを外部に発言不可能になるように改訂するらしいぜ？

>>217
そりゃ、例えば「痛い！」とか発言するでしょうｗ
でも「痛い！」という発言を聞いても、その痛さ自体を第三者が直に味わうことができないよね。

>>214
>>ただの形容であって概念ですら無いからだよ
全く理解できないですね。何の「形容」なんですか？

>>218
嘘つくなよ
発言するのはクオリアの有無のみだ
情報量1bit

>>220
それなら「痛い！」じゃなくて、「（痛みが）有り！／無し！」でもいいよｗ

>>219
相手にとって欲しい行動の形容だよ

>>221
それを不可能になるように改訂するらしいぜ？

>>222
全く意味が分からない。相手（誰？）に何の行動を取って欲しいんですか？

>>224
痛みならやめろと言いたいだけだ

>>223
「クオリアの有無は本人のみが私秘的にアクセスできる。」
でも、本人の第三者への報告は全然ＯＫでしょ。前提に反しない。

>>226
それだと報告時に言語で抽象化されちゃってだめだろ

>>227
抽象化とか全く問題じゃない
>>200は得た情報が1bitでも本人以外の脳に移動してはならないと主張してる

>>225
納得できないですね。その「やめろ」という意思表示には、「痛い」という感覚が前提になりますよね。
「痛い」という感覚が消えることにはならないと思いますが。
では、光を感じた時の感覚は何の形容ですか？

>>227
だから、第三者が確かめようもなく、私秘的ということでしょ。

>>229
何の前提も不要
いかなる主張もしてないからな
光を感じても別に誰にも報告する必要はない

>>230
>>228

>>216
お前、基地外確定

>>228
「（痛みが）有り！」という情報と、本当のリアルな痛みとは、意味が違うでしょ。

>>233
お前がオカルトキチガイ確定

>>234
お前は本当に頭が悪いなぁ
誰もそんな事を話題にしてないんだわ
>>200が新ルールを提唱していて
その意味は1bitも個体外に得た情報を出すなってことだ

>>231
説得力がないですね。というか、そもそも「感覚」の話をしていたはずで、「相手に対する意思表示」の話はしていないですよね。
「外部に対する意思表示」が存在しない場合は「感覚」もなくなるという事になりますがそれでいいですか？

>>237
頭弱いの？
俺は感覚などというものに何の主張もしないし
説得もしない

オカルトってのは単に問題領域の話であって、
事実じゃないってことではないのでは？
オカルトをオカルトとして論じることは何の問題もないだろ。
なんでオカルトと言われたからといってそこまで引け目に感じる必要はない。

>>236
なるほど。
しかし勘違いをしているな。
「本人のみがその時刻に私秘的にアクセスできる（>>200）」のは、痛み有り無しの情報じゃなくて、痛みそのものの意味だよ。

>>240
痛みそのものはどうでも良いしそもそも全く問題にされていない
クオリアの有無を自覚で検出して報告可能かどうかのみが話題にされている

>>228
だからそのひとの感覚は、絶対他人には報告できないということ。
それは数値でみたり言葉で報告を聞いたり脳の電位から映像化したりはできないこと。
そう最初っから（去年から）言ってる。

>>238
「感覚」とは「別の物の形容」だ、という主張をしていますよね。その妥当性を検証しているのですが、
理解していただけませんか？あなたの説によると、「痛み」という感覚は「やめてくれ」という
外部に対する意思表示の形容だと。「痛み」という主観的感覚が「やめろ」という意思表示になる、というのは
自分にはあまり説得力がないと思いますね。「痛み」は大脳皮質のどこかで処理され、「意思」は前頭葉のどこかで
別の場所で処理されるはずですよね？なぜそれらが一緒になるのですか？全く理解できません。

>>242
で？
そんな事は>>1でも>>159でも話題にしてない

>>243
妥当性は必要ない
バカか？

>>242
言葉の報告も映像化も必要ない
する必要のない誤った仮定を勝手に置くな

物質x
個人1の認識y1
個人2の認識y2
y1=f1(x)
y2=f2(x)
f1の逆写像をf1^-1
f2の逆写像をf2^-1
主観？客観？
全く無意味な妄想
全て計算可能だよ

y2=f2(f1^-1(y1))=g2,1(y1)
y1=f1(f2^-1(y2))=g1,2(y2)

脳読み取り・書き込みによりこのgm,nは制作可能だ
fn^-1は視覚読み取りの多数の研究で実際に作られている

バカ哲ってのは本当に頭が悪いなぁ
「感覚の本質とは何か！正体とは何か！それに答えられなければ何もわかったことにならない！人間を知ったとは言えない！」
とか言われたら一切反論せずに反射的に従っちゃうのなwwww
自分の頭で考えずに他人の言葉をコピペしてるだけだからそういう思考停止に陥るのだ
そんなものは知る必要も無いし何の価値もない、と喝破出来ないんだよ

>>235
周りにいる人に聞いてみろ
基地外

感覚は自明で疑いようがないし仮説ではない？仮説ではないのだから明らかにしなければいけない？

バカも休み休み言え

お前らの使ってる感覚なる単語は単なる作業仮説だ

たとえばお前らは味覚というものがあって基本味が5つで旨味を合わせて6つだとか信じ込んでいる

だが実際には辛味は味覚じゃない
舌で感じる痛覚だ

お前らは教育された慣習を記憶から引き出しているだけだ
仮説にすぎない

>>248
数は正しさの根拠にならない
多数決哲学？

？
辛味は味覚じゃなくて痛覚？だからどうした

辛味が味覚であるか痛覚であるかを知識として疑うことはあるかもしれないけれども、
現に辛さを味わっているとき、その辛さを感じていることを疑うことができるのだろうか？

>>251
普通に出来るが？
無知には出来ないだろうがな

現に感じているとき、感じていないかもしれないと疑うわけ？

>>250
お前は子供が痛みをうったえても
「それはオカルトだ！
実証しろ」
と言うのか？

そんなのは基地外なんだよ

>>253
その程度の事もやれないで哲学とか言っちゃってんの？
それってものすげえキチガイだろ

>>254
言わないよ
その子供は概念を主張してないからな
便宜上の要請に従って便宜を図るのみ

>>255
まさに今、ありありとリアルに感じているとき、それを感じていないかもしれないと疑うわけ？

かなり珍しい症例ｗ

>>257
普通だな
ありありなんてのは幻覚かもしれないし錯覚かもしれない
ありありなんて形容自体が脳機能の全自動作用かもしれない

感覚なるモデルがあって、それに種類だとか鮮明さだとか実感だとか形容してしまって発言してしまう事自体が重大な誤謬である可能性は十分に高い

>>256
じゃあ何を主張してると思うんだ？

感覚なる単語が誤謬か正当なモデルかを検討する前に便宜上用いなければならないので使う単語、ってだけにすぎない
「感覚そのものとは何か」とか考え出す事自体が論理と情報の由来を考えない蒙昧なのだ
それを解明する必要性は全く無いし
何も主張するべきではない
証拠がないからな

251 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:50:07.58 0
？
辛味は味覚じゃなくて痛覚？だからどうした

辛味が味覚であるか痛覚であるかを知識として疑うことはあるかもしれないけれども、
現に辛さを味わっているとき、その辛さを感じていることを疑うことができるのだろうか？

252 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 02:52:03.28 0
>>251
普通に出来るが？
無知には出来ないだろうがな
253 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:59:25.13 0
現に感じているとき、感じていないかもしれないと疑うわけ？

255 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 03:01:00.20 0
>>253
その程度の事もやれないで哲学とか言っちゃってんの？
それってものすげえキチガイだろ

猿がキリガイだということがよく分かる文章だ

>>260
目の前の問題を解決して欲しいのかもしれないし
いかなる意味でも何も要望すらないのかもしれない

>>262
自分が感じるから自明だなんて言い出すやつがキチガイ
精神科行け

修正

251 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:50:07.58 0
？
辛味は味覚じゃなくて痛覚？だからどうした

辛味が味覚であるか痛覚であるかを知識として疑うことはあるかもしれないけれども、
現に辛さを味わっているとき、その辛さを感じていることを疑うことができるのだろうか？

252 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 02:52:03.28 0
>>251
普通に出来るが？
無知には出来ないだろうがな
253 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:59:25.13 0
現に感じているとき、感じていないかもしれないと疑うわけ？

255 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 03:01:00.20 0
>>253
その程度の事もやれないで哲学とか言っちゃってんの？
それってものすげえキチガイだろ



猿がキチガイだということがよく分かる文章だ
キチガイ板に帰れキチガイ

>>265
キチガイ精神科行け

>>258
>>258
？
幻覚？錯覚？全自動作用？

幻覚やら錯覚やら全自動作用やら、それらは単なる背景であって、感じることは感じることだろ？

罫線入れてみた

--------------------------------
251 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:50:07.58 0
？
辛味は味覚じゃなくて痛覚？だからどうした

辛味が味覚であるか痛覚であるかを知識として疑うことはあるかもしれないけれども、
現に辛さを味わっているとき、その辛さを感じていることを疑うことができるのだろうか？

252 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 02:52:03.28 0
>>251
普通に出来るが？
無知には出来ないだろうがな
253 ：考える名無しさん：2013/03/16(土) 02:59:25.13 0
現に感じているとき、感じていないかもしれないと疑うわけ？

255 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2013/03/16(土) 03:01:00.20 0
>>253
その程度の事もやれないで哲学とか言っちゃってんの？
それってものすげえキチガイだろ

--------------------------------

猿がキチガイだということがよく分かる文章だ
キチガイ板に帰れキチガイ

>>267
感じてないかもよ？
ただの錯覚かもしれないし
記憶違いかもしれない

>>268
キチガイ精神科行け白痴

実際には全く感覚がないのに
集団心理で釣られて言っちゃってるだけかもしれないしな

>>269
錯覚や記憶違いというのは、感覚が生じる由来や背景であって、感覚が生じるているそのこと自体は現実でしょ。

あいつが殺人現場に居た真犯人だ！
って感じちゃったらそれは感じた事だから自明な訳か
死刑台直行だなぁ

>>245
>>妥当性は必要ない
もはや自分の主張を放棄か。大事なところなんだけどな。そこが答えられないんじゃ、もはや何も答えられないな。
もうこのスレを去るタイミングか。

>>272
生じている現実なんて無いかもしれない
後から記憶が書き換わってるだけかもしれないし
尋問に合わせて言っちゃった事を後から本当にあった事と記憶を書き変えてしまったかもしれない

>>274
感覚なんて主張してないからな
頭弱いのか？

>>273
実際に真犯人かどうかと、そいつを殺人犯と考えて恐怖したり憎悪する感覚とは別物だろ

>>277
感覚なんてもんは全く当てにならないんだよ
それが実験心理学の成果

>>275
現に何かを感じるのは、現に何かを感じるその時だから、過去の感覚の記憶とは別物だろ

>>279
現になんてもんはない
感覚したと思ってる時刻と発言する時刻に少しでも差があればそれは記憶した事を引き出してるのだ
そしてその記憶は歪んでいる

>>273
「感じちゃったら」それは
「感じちゃった」という事実だろ
お前の言説なら「感じない」はずなんだが？

>>281
感じないなどとは一言も書いてない
白痴確定

ほら、実際に「感じない」などとどこにも書いてないのに
書いてあると感じちゃってんじゃん

現にとか今とかそんなもんは全く正しさの根拠にならない

科学に「形容」なんて存在しねーよ。直接語れ。直接語れないんならここを去れ。

>>280
過去の感覚を思い出しているときでも、思い出したそれを現に感じるのは「今でしょ」。

感覚は「今でしょ」

>>284
感覚は科学の対象じゃないし主張するべき内容でも無いからな
頭弱いの？

>>285
>>283

時刻そのものが捏造されてるって実験結果を知らないらしい

物理的に今を特定することはできないでしょ。

>>289
youtu.be/Ox8gJEIe5Ac#t=18m37s

18分37秒〜

今体験した！と思ってる時刻そのものが明らかに捏造されている

>>286
科学の対象じゃないなんて誰が決めんだよ。主張するかどうかは知らん。あんたの好き勝手だ。
ただ、ここでは「説明」する必要はあるだろ。あんたが、「自分は感覚を感じる」という説明から、
「それは形容だ」という説明に変わったんだから。「妥当性は必要ない」なんていう言葉で逃げられたら、
議論などという物は成立しない。

>>263>>282
↑
必死に逃げ惑うバカ(爆笑

>>292
反論不能宣言か？
どこに書いてある？
また忘れたのか？数分で

>>291
説明する必要も無いし妥当性も要らない
感覚について主張したい事など無いからな

>>289
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac#t=18m37s

18分37秒〜

今体験した！と思ってる時刻そのものが明らかに捏造されている

「痛みという感覚はあるがクオリアなんてもんは無い」から「感覚は感じるが、存在はしない」に変わって、
今度は「ただの形容であって概念ですら無い」だ。こんな奴の言葉をどうやって信用しろと。もはや、
議論すら成り立たないじゃねーか。コイツは単なる卑怯なやつだ。議論する価値なし。単なるアホ。

>>293
積極的に説明せず
必死で逃げてるだけやないか(爆笑

意見が違っても、主張を理解させよう、相手を説得させようという気のあるやつなら議論は通じるが、
こいつは単に逃げてるだけで議論は不能。相手にする価値無しと判断。もう終了。

>>296
チャーマーズの主張を崩す事が俺の主張だからな
感覚が何であるかなど全くそれには関係ない

>>298
お前が逃げてんだよ
>>289
youtu.be/Ox8gJEIe5Ac#t=18m37s

18分37秒〜

今体験した！と思ってる時刻そのものが明らかに捏造されている

これ見て反論してみろ

>>296
何も変わってねーよ
何一つな

>>299
質感などない事を
他人が納得できるように
証明してみろよ(爆笑

俺が書いてる感覚があるってのは
感覚が存在するって意味じゃない
最初からな
単に存在しないかもしれないことを感じてると表現しただけの話
あるという文字は存在するを意味するとは限らない
勝手に決めつけるな

>>302
質感なるものがあると主張する方に挙証責任がある
証拠が出せない以上妄想だな

>>304
証拠が出せないという不思議なものがある
というのが問題だなわけよ
問題ぐらい理解しろよ

>>305
証拠が出せないならそんなもんは無い
不思議と思うこと自体がバカである証拠

>>306
>>302

>>307
>>304
挙証責任すら知らないとはな
さすが中卒

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof#section_2
ほれ

日本のゴミ屑ウィキペディアにはこの意味が全く書いてない
教育が悪いな

>>308
証明した なんて言ってないと思うぞ？
お前が「ない」ことを証明できたんなら
やってみろ と言ってるんだよ

>>310
>>309
英語が読めないのか？
クズやな

>>311
ようするに
お前は「ない」ことは証明できない
でＯＫ？

>>312
まだ英語読めないのか？
とことんクズやな

背理法で無いことが証明されてるがな>>1

結論が「妄想だ」じゃ話にならない

>>315
まだ英語読めないのか？

>>304
質感はある程度は言語で他人に説明できる。全く同じではないにしろ。
だが言語自体が不確かすぎる。

>>317

>>10
>>11

（クオリアは物理的な対象と因果関係にないことを前提すると、クオリアスイッチはそもそも想像すら不可能っぽい。
ここちゃんと詰めないと駄目っぽいぞ(´Д｀;)）

（哲学的ゾンビは、クオリア/物理的存在の因果関係を認めないことで成り立ってるよね…）

つまるところ、どっから受動されてんでしょうか？

（受動される…？すまんおれ日本語弱い。意味わからん。
クオリアスイッチは無理っぽいけど、自分のクオリアに対して神様がオンオフいじる場合を考えるのはアリっぽい）

捏造されてない状態を悟りというのでしょうか？

つまるところ非因果さんは釈迦の領域にいる俺の状態がベストってことですか？

おまえら願望の密輸しすぎなんだよ

なぜ豚は永遠に自己実現が終わらないのか？

俺は悲しい

夜な夜な豚達が街に彷徨いでて、醜い醜態を晒しながらダンスホールで自意識と汚物とこの世で最も醜い顔した豚肉の自己承認ゲームに翻弄する姿は滑稽だ

哲学的ゾンビの背景には、
1.物理的変化はクオリアの変化をもたらさない
という前提がある。ただし、逆の
2.クオリアの変化は物理的変化をもたらさない
についてはノーコメントだ。

神様がおれのクオリアをオフにした（つまり、ゾンビにした）とき、またはゾンビから人間に戻したときに
おれに何らかの物理的変化があったとしたら、それは2を否定することになる。
つまり、現代物理学の枠から出る力を認めることになる。これは受け入れ難い立場だ。

豚の無限の渇望

が街を終わらす

ブスはさまよう　美人で頭悪い女はさらにタチが悪い　馬鹿だからそれしかない

むしろ一番最悪なパターンかもしれない　智美　千絵　この二人はゴミだった

しかし、2を肯定する立場だと、おれは神様がクオリアをいじくっても全く気付かないことになる。
クオリアの変化は本人には分かるのではなかったのか。

智美は顔超かわいんだけど、頭悪い

となると、そもそもの問題は1を認めることにあったことが予想される。
1,2ともに否定
1は否定,2は肯定
の残りのケースを考えてみよう。
前者の場合は、つまりクオリアの変化とは物理的変化に他ならないという考え。
後者は、随伴説という立場。
…ちょっとまた分からなくなってきた。

>>315
反論になってないが？
また逃げる方向を見つけたか？(爆笑
にわか仕込みで誤読するより
国語使った方がマシだろ
お前なんて日本語でも誤読するんだからさ

クオリア問題を理解できてて
証明できるなんて思ってる人はいない
もしチャーマーズが言ってるというんだったら
こんな所にいないで学会に提出しろや
博士なんだろ？お前

随伴説の立場だと、クオリアの私秘性の条件が成り立たないのでは。
神様がおれのクオリアをいじくってもおれはその変化に気付くことができないのだから。
だとすると、クオリアの性質として私秘性はいずれの場合も認めることはできない。

あとでちゃんとまとめて投稿するでござる

>>246
相変わらずこの数式のようなものコピペしてるのね
自分で何言ってるか分かってるのかな

オレ
「痛いもんは痛いだろ」
ブラ
「論点先取！質感など存在しない」

オレ
「はぁ？？痛いんだが？」

ブラ
「根拠なし！実証しろ」

オレ
「実証できないものがあるのが問題なのに
実証しろとは、これいかに」

ブラくんは
問題そのものが理解できないようです

医師が手術で麻酔を使わず
「痛いの痛いの飛んでいけ〜」
とかやってたら殴られるぞ

「論点先取！」なんて通用するか基地外

その病院潰れるわボケ

他人には「”質感”が存在するという証拠を出せ」と迫り、自分に関しては「自分の主張はチャーマーズの主張を崩すことなので、
”感覚”が存在する証拠を出す必要はない」という。そんなご都合主義だれも聞いちゃくれませんよ。
他人の主張を突き崩したいのなら、自分の議論にも同じような整合性が求められるのは当たり前だ。

哲学ゾンビ調べてた「創発」とか「スーパーヴィーン」とか「性質」とか、よくわからんのが出てきた。
チャーマーズは実体二元論ではないのね。でも、性質二元論ってよく分からないぽよ。

>>319
それなら哲学的ゾンビも論理的に即死

>>339
じゃあお前はまず最終学歴の提示な？
証拠付きで
じゃないと説得力無いよ
話にならない

>>339
＞他人の主張を突き崩したいのなら、自分の議論にも同じような整合性が求められるのは当たり前だ。

この上なく頭悪いなお前は
感覚など俺は議論してない
一切な

>>333
とうとう自分にレスつけ始めた痴呆症

>>327
哲学的ゾンビの背景自体が、物理的に識別不可能なのにクオリアなるものだけ差異があるという超物理学を想像可能だと主張している

>>338
痛みを感じないとも麻酔が要らないとも誰も言ってない
痴呆症すぎる

>>330
＞しかし、2を肯定する立場だと、おれは神様がクオリアをいじくっても全く気付かないことになる。
＞クオリアの変化は本人には分かるのではなかったのか。

チャーマーズはその問いに答えられない
提唱者であるにもかかわらずな
まともに定義すら出来ないんだよ

>>337 >>339


挙証責任>>309すら知らないとはな
ゴミ屑すぎる

>>343
お前が議論してると思ってるかどうかなんてどうでもいいんだよ。
お前が言ってる事に整合性が求められてんだよ。

>>349
じゃあ学歴と年収出して
お前の言ってることに整合性要るだろ？

連投規制って哲板では機能してないのか？

話は変えるが、また変な詩みたいなのを書き続けてるやつがいるね。
>>326
>>328
こいつ凄く気色悪い。

>>344
↑
アンカーミスについてしかコメントできない無能

>>346
あれれ？
質感など存在しないんじゃなかったのか？？(爆笑

>>345
超物理学（笑）
ゾンビ論法は可能世界論を前提にしてる。
現代哲学に可能世界論を導入したのは論理学者のクリプキな。

>>347
チャーマーズはクオリアが消えたと報告できるっていう立場だ。
Wikipediaも読めないのか白痴。
ゾンビ論法のミソはクオリアがないゾンビが同じことを言えるっていうことだ。

「クオリア･スイッチ」なんて
よくそんなアホ丸出しの
幼稚なこと書けるよな

恥ずかしくないんかね？

問題と前提が全く理解できてませんよ

>>355
バカが可能世界なんて言い出す遥か前から経路積分がそれを超える事を言ってる
時代遅れすぎる
ちなみに論理的可能性が妥当性を意味しない事もベイズ確率が結論してる
つまり正当性なし

>>354
質感など無いよ

>>356
頭悪いなぁ
物理学的な変化なしの情報移動や記憶は不可能だ
だからクオリアの有無とやらを自覚した瞬間に自覚したという記憶が物理的変化として生ずる
それは物理的差異を生む

>>359
>>338

結局、勘違いしてただけか
残念だったな。今後は
頑張ってクオリアを解決してくれたまえ

>>361
感覚は感じると書いてあるのもう忘れたのか？
精神科行け痴呆症

>>362
言い負かされて逃亡か？

ほんと小物だなあ
お前はチャーマーズと同じ土俵に乗っているという自覚が無いね

>>365
じゃあ俺と同じ土俵なら最終学歴明かさないと話にならんな

>>363
ん？
痛みという質感の話なんだが？

願望の入国審査　wikipedia

(がんぼうのにゅうこくしんさ)とは、意識、思考、主観、クオリアに対する推論を述べた場合、
そこに願望が交じってないか、直ちに発言をチェックされ、当局に審査・情報把握されること
を言う。尚、願望の密輸については、罪が重く、直ちに強制送還される。尚、ビザの取り方は
未だに不明。

クオリア・スイッチって洒落てるなあ。

>>367
>>363

えびふりゃ〜

>>371
ビストロやな

クオリアは捏造だとしましょうもう

純意識たるものは、先生はどのようにお考えでしょうか？

小物w

>>370
痛みの感覚は質感に類する

はい論破
しゅ〜りょ〜

まあ普通に座禅組んで、意識を集中させていけば、意識たるのはどこにもないことが自明

感覚は濁流

>>367
ないものが結論を出すという不思議

ふっしぎだなぁ〜

その錯覚が必要なんだよ

行動を行動たらしめる為には

智美？

逆に何故みんなは、そんなに感覚が自明だと考えるのだろう

冷静に考えて、共感覚とか普通に抽象的な情報間空間にいるわけじゃん

鮮やかに、恋してにんじゃりばんばん

智美謝りたいんだ　許してくれ

なんて言えねーな

文章よりも学歴が重要なのは国内だけだろうに。何でそんなに小物なのか

機械スレに続いて第二の看板スレになる予感！！

カマトトぶってんじゃねー

智美とか言ってんじゃねーよ。
勝手に智美のカラダ想像するぞこの野郎！！

時代って毎回俺に追いつくの遅いよな

意識と呼ばれているものは、ある刺激に対する反応のガラガラポンが記憶から瞬時に選別され加工され丁度フィットするように送り込まれるこの間０．１秒

丁度立体で作られた貼り絵の紙風船みたいなものですな

つまり、満腹中枢と身体の生理機能の差異がズレ＆孤独、渇望感を生み出しているのであり、それに対しまた記憶がガラガラぽんで、恋愛したいみたいなでっちあげを生み出す

満腹中枢と身体生理機能の接点を限りなくt＝０に近けていくことにより、自我、自意識、その他もろもろのイリュージョンは限りなく希薄になる

これを俺は自己実現と呼んでいる

今日は頭が冴えてるな

智美毎回発情期の猫みたいに迫ってごめんな

ムラムラと共に去りぬ

横並びの記憶は、その時の感情にabcdどれを選ぼうが大差はないが、写真屋で選ぶカメラのネガみたいな同じ一群に属するその瞬間だけ

つまり虹のように階層によって種類別の記憶の一群がある程度区分けされており

黄色は不快感にまつわる出来事、印象、みたいな無数のストーリーが保存されている中の一群

これが透明までいくと抽象度があがるので、全ての関数を入力して釈迦みたな俺になる

この街はリテラシーが低すぎる

>>375
証拠なしの捏造

>>377
全く不思議でも何でも無い
バカはバカな事を信じて死ぬという当たり前の話だろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最高位はBBのストーカーになりつつあるなｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

そうそう

結論が先で論理が後から出て来んだよ

そんなのは自明

自己保存により都合のいい解釈が出来なくなった時発狂すんだよ

それを動じない心が必要なんだよ

俺は人格が統合されてんだよ　mother fucker

尚、最も深い階層では全ての相互作用が上手くいくように出来ている

最高に楽しいデートみたいな

智美、いい加減ヤラしてくれ

求めるは苦なり、みたいな身障は死ねばいいんだよ

言うならば君は困難さを求めている、困難さには価値があることを知っているからだ

智美、恋に温度があって色があればすぐ伝わるのにな

ただやりたいだけだってな

>>394
中卒なのバラされたのが悔しかったんだろwwww

必要条件と十分条件の違いを未だに全く理解してないwwww

盲信には盲信の光明があるんだろ

だけど、狂信的イデオロギーほどタチの悪いもんはないからな

やっぱ死ねわ

>>289
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac#t=18m37s

18分37秒〜

今体験した！と思ってる時刻そのものが明らかに捏造されている

すごいな

未来から過去に流れてんな

未来の知的生命体が受動させて来てんのかな

自由意思がないとすると、このおっちゃんもここに送り込まれて俺らに知らせるみたいな知的議論のレベル上がって来てんな

人間は成長途中の神なのか？

実際に信号入力された時刻と
それを体験したと思った時刻はずらされている
なぜならどのような感覚でも情報処理に時間遅れがあり、それが内容によって処理時間が様々に変わるからだ
その処理時間の変化が全くなかったかのように捏造して、瞬時に感じた事に反応した事にしてしまう
このような時刻の捏造を行う事によって
「○○と△△が起こったから、それに対して××した」
という物語を作りやすくなる
「感覚(1)と感覚(2)の処理時間に差があるので、そのさの分待ってから次の行動に移って…」
というようなのは記憶にとって全く役に立たないものとされているのか、最初からそういうものが無かったかのように時刻が捏造されている

よってバカ哲の言っていた全認識論全時間論は全て誤謬であり、無意味な徒労にすぎない

http://goo%2egl/x40sv
これを見ろ
全てはそれから

http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac#t=18m37s
こっち
18分37秒〜
今体験した！と思ってる時刻そのものが明らかに捏造されている

なんじゃこりゃ。
ブラックと例の異常者しか書いてないな。

まあキチガイ同士仲良くやれｗ

俺は去るわ。

その意思決定の前の刹那瞬に入れればな
脳のコントロール率上げて、そこにシンクロできたら、天才だろ
人より早いアスリートってそんな感じだよな　羽生名人とか
第二のシラフ
浮世に戻れなくなる感覚はわかるよ
つまり俺らはいつだって最良の選択をしているのだから、そこがt=0なら最高のレッドカーペットを歩けるんだよ
生も死も存在しない　意識をぶった切れば　革命は起きている
　
超並列のことを死と呼ぶんだろう　エピソードという直列がないと発狂に耐えられないんだろう馬鹿脳は
　あのグラフは環世界移動っぽいな　やっぱ東洋だろ　いやーやばいね

いやー
久々の衝撃だなこりゃ

クオリアだのなんだの言ってるうちは快楽になんねーだろ

なんか知性レベル上がって来てない？

自意識の正常な発達過程なのか？

科学やばいね

http://www.youtube.com/watch?v=teMdjJ3w9iM

ますます死は、この世界との摩擦だってことがわかるな

自分であり続けるなら

な

智美ありがとう

君は最高にエロティックな気分にさせてくれた素敵な女だよ

つまり生も死もないとわかった今、

死ぬ気でやれ

以外とシンプルだぜ

http://www.youtube.com/watch?v=HECMHtftT6s

このスレが異常者の荒らしに遭って急速に劣化してるのは、ブラックボックスが質問にまともに答えずに
議論から逃亡してるからだぜ。自業自得だ。せっかくの遊び道具を自分でダメにしたな。

おまえらが異常だ

ブラバの自演ですな
多重人格でしょう
　　　

>>418
逃げたのはお前な
完全にもう反論不能になったろ？

>>167
＞レス>>8読むまで発言するなゴミ屑

ブラックボックス氏、ゾンビが「クオリアがその身体に影響を及ぼしているかのように振る舞う」
というのは、嘘をつくとか演技をするとかいう意味ではありませんw
そうではなくて、「物質的組成もその運動変化も、クオリアが影響を及ぼしている
身体のそれと全く同一である」という意味です。哲学的ゾンビというのは、定義上そういう
存在なのです。ですから解剖も拷問も脳神経の読み取りも、無意味です。
もちろん、心身関係に関する相互影響説（>>137の実験結果１の世界）が正しいにしろ、
随伴現象説（>>137の実験結果２の世界）が正しいにしろ、
（単純化するために２つに絞っただけで、説はもっと無数にあると思いますが。）
哲学的ゾンビはその世界の法則や因果律とは矛盾しています。相互影響説が正しければクオリアのあるなし
で身体は変化するはずですし、随伴現象説が正しければ、クオリアがあるような身体
（生きて活動している人間の身体）にはクオリアは必然的に随伴しなければなりません。
ですから、どっちにしろ、哲学的ゾンビを存在させるためには神様に介入していただく
以外にはないのです。（神様の労力は両世界で違いますがw）
あなたはまさかそれを指して「矛盾」と呼んでいるのではないでしょうね。

>>383
証拠は？
ツーソン会議に高卒のお前でも参加できるのか？

（続き）
後段は、>>160を最後まで読んでいただければわかるのですが、
随伴現象説的世界（>>137の実験結果２の世界）では、クオリアスイッチ（神様）が作動して
クオリアを消している間は、チャーマーズ氏は自動的に哲学的ゾンビとなります。
（神様の労力は比較的少ないということですw）
スイッチによってクオリアが戻った場合、チャーマーズ氏は「今クオリアが有る」ことは
自覚できますが、「過去にクオリアがなかった」ことも、スイッチが作動した経過も自覚できません。
クオリアが消滅しても、この世界では身体には一切影響を及ぼさないので、
身体は完全にクオリアがあるのと同一の状態です（だからゾンビなのです）。
あなた自身がいみじくも>>169で書いている通りw、「物理的変化の無い情報の記憶は不可能」
なので、クオリアが戻った時点の脳には「クオリアがずっとあった」という情報しか
ありません。ですから、それに随伴して生じる意識的記憶も「クオリアはずっとあった」
というものでしかありません。
これは随伴現象説とクオリアスイッチの設定から必然的に出てくる帰結であって、
別に矛盾でも背理でもないのです。
だから>>137の前提２が不正確で、正しくは「現在有るクオリアには本人のみが私秘的にアクセスできる」
とするべきだ、ということです。
これは、「過去に直接アクセスする方法は原理的にない」ということの帰結であって、
どなたかが書いていた「＜私＞とは＜いま＞」の別名だ」という永井均氏の言葉と、
どこか通じるものがあるように私は思います。

>>422
理解力0の文盲

360 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/16(土) 12:07:20.35 0
>>356
頭悪いなぁ
物理学的な変化なしの情報移動や記憶は不可能だ
だからクオリアの有無とやらを自覚した瞬間に自覚したという記憶が物理的変化として生ずる
それは物理的差異を生む

>>424
理解力0の文盲

360 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/16(土) 12:07:20.35 0
>>356
頭悪いなぁ
物理学的な変化なしの情報移動や記憶は不可能だ
だからクオリアの有無とやらを自覚した瞬間に自覚したという記憶が物理的変化として生ずる
それは物理的差異を生む

まあ頑張って勉強した奴わ、その知識を手放したくないわけよ

手放しなよ　楽になるから

その知性ゆえに　安らぎを願う

まあ俺みたいな天才はいきなり受動意識の向う側いっちゃうわけ

ちなみに、全くどうでもいいことですが、あなたの師匠wの前野隆司氏の
「脳はなぜ心を作ったのか」という本を以前読んだことがあります。それは
本の帯だか前書きだかに「哲学者の永井均氏の本を読んで、自分と同じ疑問
（無数に存在する人間のうちのこの人間だけがなぜ＜私＞なのか）を抱いて
考え続けている人がいるのを知って驚愕し刺激を受けた。私もそのことを
ずっと考え続け、ついに答えを見つけた」というような趣旨のことが書いてあったからです。
内容は正直私の期待とは違っていましたが。
（もちろんこれは現在の記憶なので、当然のように不正確ですw）

このように、前野氏はあなたと違って哲学者の本でも進んで読んで養分にする
柔軟性と、自分の考えを畑違いの蒙昧な一般人にもわかりやすく説明しようという
情熱があったように思われます。あなたも多少は見習われたらいかがでしょうか。

>>428
>>422
理解力0の文盲

360 名前:非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE :2013/03/16(土) 12:07:20.35 0
>>356
頭悪いなぁ
物理学的な変化なしの情報移動や記憶は不可能だ
だからクオリアの有無とやらを自覚した瞬間に自覚したという記憶が物理的変化として生ずる
それは物理的差異を生む

哲学がゴミなのは、トランスパーソナルが欠けている点

哲学がゴミなのはあたりまえ。
人間がゴミなんだから。

>>422
＞そうではなくて、「物質的組成もその運動変化も、クオリアが影響を及ぼしている
＞身体のそれと全く同一である」という意味です。哲学的ゾンビというのは、定義上そういう
＞存在なのです。ですから解剖も拷問も脳神経の読み取りも、無意味です。

哲学的ゾンビを解剖するなんてどこに書いてある？
チャーマーズを解剖すると書いてある
知能指数低い？
知能指数低い？
知能指数低い？
知能指数低い？
知能指数低い？

猿はゴミ以下だけどな

>>433
お前の事か猿

くだらない揚げ足取りが目的なのか？
何がしたいんだか

まず並列世界があって、その上で直列の一本道があるんだ

それは同時あるんだ　並列世界があるから

君は自由だ

その為にはまずＤＮＡに喧嘩売って自由拒否権を獲得しなきゃならない

そこで因果率がないのなら、なるようにしかならん

っていうのは西洋思考で、君はそこにハマってしまっている

東洋に帰れ　帰れソレントへ

>>435
知能指数低い？
記憶ミスで論理が展開出来るとか妄想してるバカの記憶ミスを晒してんだよ
つまりデタラメ

痴呆症か？

脳っつーのは元々超並列で

それをやらせないようにやらせないようにするのが日本のゴミ教育だ

丸一日考え込んで3連投しても0.5秒で記憶ミスを発見されるってゴミ屑はなにしてもゴミ屑なのなwwww

>>425-426
ああ、ブラックボックス氏、いったい何を読んでおられるのですかw
哲学的ゾンビは、自分にクオリアが無いことを自覚なぞできません。
意識がないのですから、およそ一切の「自覚」なぞできるはずがないでしょうにw

それと、>>137の実験結果２のチャーマーズ氏は、スイッチ作動中は哲学的ゾンビですし、
作動後も「今クオリアがある」ことは自覚できても、「クオリアが無→有と変化した」事実、
クオリアの「有無」は自覚できないのです。それも上に書いた通りです。
できればもう少しよく読んでからレスしていただきたいのですが、
といってもあなたはもう私のレスを真面目に読む気がないようですね。
（まあもともと他人の長文をちゃんと読む人は滅多にいませんがw）
でもいろいろ書いていると自分でも発見がありますし、どうせここは隔離スレ
（ご自分で立てて隔離スレもないですがw）なので、荒れようとどうしようと
構わないと思われるので、今後も折に触れて書かせていただきます。
どうぞよろしくw

先生の機嫌とっていい点取ろうとするからＰＴＳＤになるんだよ

バカは情報や記憶や同一性ということについて全く無知すぎる

>>441
＞意識がないのですから、およそ一切の「自覚」なぞできるはずがないでしょうにw

0点
哲学的ゾンビの定義にはそんな妄想は含まれて居ない
ゴミ屑すぎる

無知すぎるな　乗っ取られるぞ

>>441
＞それと、>>137の実験結果２のチャーマーズ氏は、スイッチ作動中は哲学的ゾンビですし、

勝手に決めるな白痴
哲学的ゾンビかどうかは自明では無い

＞作動後も「今クオリアがある」ことは自覚できても、「クオリアが無→有と変化した」事実、
＞クオリアの「有無」は自覚できないのです。それも上に書いた通りです。
＞できればもう少しよく読んでからレスしていただきたいのですが、

お前の願望や妄想は全く無意味
少なくとも一つのケースで自覚により記憶が変化すれば物理学の要請から物理変化として観測される
物理的変化の無い情報の記憶は不可能

>>441
お前この上なく知能指数低くね？
自覚できるケースと自覚できないケースに場合わけされて両方考えなければならないのに
なんで自分の好みの方しか読まないことに決めてんの？
場合わけの意味が理解できないのか？

バカのくせに長文でごまかしたがるから知能指数低いままなんだろ
誤謬が訂正される機会を自ら減らしてる

>>441
私は>>137を書いた者ですが、やっと貴方の仰ることが理解できました。
ありがとうございました。

>>392
それは通用せんよ
全国的にね

論破かんりょ〜(爆笑

訓練されてないバカが長文書いても1文目の誤りが指数関数的に増加して行くだけの話だろ

>>450
論理とか知らないじゃんお前
なにしろ必要条件と十分条件の違いが未だにわからないとかwwwww

>>449
そいつ実験結果1から逃げてんじゃん

４４１
もっと右脳使え

お前のは左脳で絡まった自転車みたいな感じなんだよ

>>452
もう反論できないのな(爆笑

敗北宣言乙

４４９
背理法とかいらねーんだよ

>>455
なんで必要条件と十分条件の違いが理解できないの？
お前哲学的ゾンビなんじゃね？

>>456
あ？
>>1は背理法だが？

技術はどうでもいいっての

>>457
それ
議論の内容と違うぜ？(爆笑

内容のない事しか言えないんなら
もう黙ってていいよ

論破完了

>>460
まだ英語読めてないのか？
挙証責任すら知らないとかwwww

>>461
>>460

哲学者最低位ｗｗｗ

哲学者最低位 VS 土人工学者　

ハイデガーから何から途中で論理飛んでんだよ

最終的に

多分俺らは同じ記憶の部位の一群で集まってってこの宇宙を構成してんだけど

なぜか俺の遺伝子が優秀な件

クソ多い写真のネガ集から一枚取り出して、その写真のストーリーを死ぬまでやる感じだな

ところがどっこい、神に愛を捧げれば全てが台無しになると思っている　違うんだ　まず愛があるんだ

だから自由に動き回れる

智美、もう一度過去に戻れたなら、ちゃんとセックス迫らずに紳士的に行動したのにな

うわ劣等遺伝子のくせしてw
-女が寄り付かねーww

もはや女がどうこうとかいう領域じゃない

>>453
今検討し直してみたら、やっぱ>>137で間違ってなかった。

クオリアはそうとう危うい概念だなオイ。

哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQとは？

ロンパ王、機械的唯物論者、第三の波平、純一、catt、その他複数のコテを使い回してここまでやってきてるネット廃人。
行き当たりばったりのレスが特徴。
どのコテで登場しても最初は勢いがいいが、行き当たりばったりの詭弁ばかりのため、すぐにループする。

>>471
なんでおれまで混ぜ込むのw

俺は今光の先端にいる感じだ

みんなもそうなのか？

俺だけこんなに幸せで怖いんだけど

みんなもそうか？

哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQとは？

痛いとこをつかれると壊れやすい。ネットは偉人。

さらに改良。クオリアってそうとう曖昧な概念だぞみんな。

クオリアが存在しないことを背理法で示す。
前提.1 クオリアの変化は物理的対象に影響を及ぼさない。
（なぜなら、もし及ぼすのであれば、哲学的ゾンビはクオリアがないということによって、普通の人間と物理的に異なってしまうからである。）
前提.2 物理的変化はクオリアに影響を及ぼす。
前提.3クオリアは本人のみが私秘的にアクセスできる。つまりクオリアの変化や同一性は本人しか確認できない。
前提.4 チャーマーズ（以下C）にはクオリアがある。


実験
対象人物の物理的組成を全く変えることなく、クオリアのみを無くしたり、元に戻せるクオリアスイッチを考える。
これは実際には作成できないが、哲学的ゾンビを想像できるように、前提2があればクオリアスイッチも想像できると考えられる。
クオリアスイッチを使い、Cのクオリアをオフにし、その後再びオンにする。Cの反応として、二つのケースが考えられる。

1. Cはクオリアの変化を自覚するケース
この場合、クオリアはCに何らかの物理的影響を及ぼしてる。これは前提1と矛盾する。

2. Cはクオリアの変化を自覚できないケース
クオリアは本人すらアクセスできないものとなり、前提3と矛盾。

したがって、前提のうちどれかを否定しなければならない。
前提1を否定すれば、前提2と合わせることでクオリアは物理的対象になるので科学的対象になる。
前提2を否定すれば、常識を否定することになる。
前提3を否定すれば、クオリアは本人も含める全ての対象に対して影響を及ぼさないので、不要な概念になる。
前提4を否定すれば、あらゆる人類が哲学的ゾンビになる。すなわち、そもそもクオリアという概念がいらないことになる。

【物理的変化 → クオリアの変化】と
【クオリアの変化 → 物理的変化】これまではこの区別を考えてなかったぜ(^q^)

つーか随分長文になっちまったな、こんなんじゃ誰も読んでくれないかもな(´・д・`)
まあいいや、おれ自身の勉強になってるから。

>>462
議論の中核だよ
証拠なしの主張は認められない

>>476
な？
クオリアとやらはつっこみが入るたびに定義を変えなきゃならない
意識ってのもな

それって、仮説として無効と言うんだよ

>>476
＞【物理的変化 → クオリアの変化】と
＞【クオリアの変化 → 物理的変化】これまではこの区別を考えてなかったぜ(^q^)

それはこのスレでは新しいが
一般的にバカ哲どもは付随性とか随伴現象説などという記述で「識別してるつもり」になってるらしい

ところが物理学的には、物理状態変化の無い情報の記憶や、情報の移動はあり得ないということになっている

バカ哲は情報というものについて、物理的限界を超えた性質を与えている

たとえば分子運動を粗視化すると熱になるが
分子運動の情報を変更すれば熱の情報は変わることも変わらない事もある(粗視化により情報が失われるため)
熱の情報を変更すれば分子運動の情報は必ず変わる(粗視化で情報が失われていても、同じ分子運動ならば同じ熱状態になってしまうため)

粗視化により情報量が変化するのは物理的変化ではない
アクセス可能な知識の量が観測者にとって変わるためだ

付随という概念はこういう考察が全く行われて居ないので、正しい結論を出す能力を持っていない

だから随伴現象説も性質二元論も全て間違っている

>>480
ほうほう
そのへんの情報理論に興味あるんだけど、なんかいい入門書ない？
熱力学は高校レベルでとまってる。

ブラは哲学書といっても二冊しか読んでいないんだろ
それで哲学云々は傲慢だ
せめて自分が読んだものについてだけ
詳細に批判すべきだろう
読んでもいないものを十把一絡げに「間違っている」というのは極めて非科学的だな

ハックルべリンフィンの冒険辺りを読むといいよ！

なんだ、粗視化って

モザイクのことだよ

学歴コンプの塊ですな
私大の理工系博士課程
落ちこぼれですかｗ

>>481
俺が勉強したのは1冊の本じゃ無いからなぁ

最近見つけたこれは素晴らしい
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/publication/Suri_Kagaku_Final_Version.pdf

コンプレックスも情報量変わんのに、消えないよね馬鹿は

想像し得る物理的状態とクオリアとの関連性を考えたとき
哲学的ゾンビの大部分が放棄されクオリアの定義が少し
進展するんじゃないか？

クオリアが物理状態に影響しえないというのは哲学的ゾンビ
から仮定されたクオリアの定義だから変わってもおかしくないかな？
物理的に識別できるからと言って私秘的ではないというのは物理状態ありきで
語っているから　この点がこのクオリアスイッチのクオリアを否定したいだけという
印象を与えていたのだと思う

脳科学の進歩が必要だな

>>488
劣等感は人間の思考や判断を大幅に狂わせる。
それくらいに厄介なものだよ。

>>487
へー情報熱力学なんて分野もあるのね、詳細は理解できないけど雰囲気は掴めそう、さんきゅ。

要するにエントロピーは戻んないってことか

>>484
coarse grainingの訳語だな
熱力学やその周辺物理で用いられる
繰り込みもなんとなく似た概念だが、こちらは情報量とは直接結びついて語られないことが多いので、粗視化が適切だろ

下痢便だって同じ
腹が痛くなって噴射下痢便を出したら
腹は楽になる
出した下痢便がまた腹に戻ることはない
スカトロジーのエントロピーだ

>>491
情報 物理 記憶 エネルギー
これらが全て結びついて統合的に理解出来るし
どれか一つだけを、他を無視して操作することが認められない依存関係にある

情報処理や記録の限界に迫るにはこういう視点が必要

まだ>>476にはいろいろ粗があるっぽいから、あとはみんなで修正してくれ。

>>496
べつに
クオリア＝意識　でもいいだろ
だからわざわざクオリアとか混乱するから必要ない
意識でいいと思う

デーモンやるじゃん

>>497
意味と能力的には
頭の中のホムンクルス
でいいだろ

>>476
そもそもの前提が、あらゆる面で
おかしいと思うよ

「クオリア」がない
というのは
いわゆる質感がないということ
ようするに五感がない
これは外部の情報が一切入って来ないということで
これでは何の活動もできなくなるだけ

キミらの考えているのは
簡単に言えば「機械人間」的な「哲学的ゾンビ」だろ？
この場合、外部からはクオリアの有無は
確認できないという前提だから
その人がオンなのかオフなのか確認のしようがない
本人は見分けのつかない振る舞いをするので
何の実験にもならない
という結論しかない

やっぱ自分で説明すると理解が増すね。「クオリアスイッチwわろすww」なんて思ってても、具体的にどこがどう駄目なのか一度自分で論証した方がいいよ。

>>499
意識でも同じことだよ
国語辞典にも載っているし
普通に医者とか使うし
問題は「意識とは何か」という問いだが
それだって意識をどんな用語や表現に変更したところで
「それが何か」ということにはすぐ答えられるわけではない

>>493
分子運動を、“粗視化”すると、熱になる
というのが分からない
エネルギーに照準しているの？

熱の情報
分子運動の情報

これも内容がよく分からない
熱の情報というのは何だ？

情報っつーのはアルゴリズムだよ

>>503
分子が10個あってその位置や速度が全てわかってる状態があったとする
そこから温度や熱を算出するには位置や速度を使うが、その位置の情報を捨てなければいけない
分子速度の分布から算出されるのが熱なわけだから
熱量いくら、と言われたらそこには速度や位置の正確な情報は入ってない

たとえば
分子速度のデータを記録メディア1
温度計の目盛りを記録メディア2
と考えて
1→2を出すのが粗視化
この背景では1と2を完全に独立して変えることは出来ない
かといって1対1対応するわけでもない
1のbitを書き換えたら2は変わることもある
2のbitを書き換えたかったら1は書き換えざるを得ない

>>500
そもそも哲学的ゾンビは想像不可能、チャーマーズが間違ってた
って言いたいの？

>>505
無理は承知しているが
それでもすべてを測定できることが夢だよな
量子もつれとかどうもよく理解できん

>>500は行動的ゾンビと哲学的ゾンビの区別がついてないか

>>1で示されている識別するということの定義が
>>1にある「解剖うんぬん」という言葉によって行動的ゾンビを想定していると考えているのか

>>500と>>1の哲学的ゾンビの観測可能な物理状態という点に齟齬があるか

>>506
哲学的ゾンビは想像できるでしょう
そもそも他人に本当に心があるかなんて
確認のしようがない

外部からは心的活動は見えないのですから

つまりズームアップって感じですか？

解像度を上げて見れば、クオリアたるものは消える過去に、なぜなら整合性の☆からやってきたただの辻褄合わせ君だから

４次元を生きて行くには、スピード感が大事になってくる　　絶対に落ちれないレインボーロードみたいな感じでめまぐるしく景色は変わんだけど疑問を持ったらアウト、即

自我地獄に落ちてズームアップされるので、それをなんなくよけて前に進め　それがメガドライブ

>>509
ということは、
前提.1 クオリアの変化は物理的対象に影響を及ぼさない。
（なぜなら、もし及ぼすのであれば、哲学的ゾンビはクオリアがないということによって、普通の人間と物理的に異なってしまうからである。）
は認めるということですか？

>>505
分子速度１０個のデータとか、どうも嘘くさい
モデルを無理矢理に実在の測定値に引き上げているように思える

温度は計れる
それを説明する分子運動論もある
だが、分子運動をデータ化するとなったら、
その測定された分子運動は、データとして測定された熱と、確かに対応している
と言えるのだろうか

それとも、そんなことをひっくるめて、“粗視化”ってことなのか？

だからあれだ　モザイク薄目でみたらマンコうっすら見えんだろ　それだよ

粗視化は今流行ってねーよ

x videoっていうサイトあるから

>>511
クオリアがある場合と
ない場合を比較できる
という前提が
そもそもの出発点として間違えているのです

外部からは
「見分けがつかない」のです
比較が不可能なんです

馬鹿がアクセスできないってだけの話

釈迦はしっかり実相、ハッキングしてこう言ったじゃないか「お前、絶対ニルヴァーナだけは体験するな！」

>>505
例えばよ
貴方の言うように、分子１０個が入った容器がある
この分子の運動状態を計ってデータ化したい
しかしどうやって？
原理的には可能なのか？
仮に可能としてもいいわ

この分子の運動状態を計るということは、モデルの中で考えたとしても
分子の運動状態を変化させるってことだな
しかしまあ、データとして得られる分子の運動状態と見做されるものは、結果、出るかもしれない
これを１０個について同様に行い、その総和によって熱エネルギーやら圧力やらを見做しにより計算する
しかし果たして、これが実際の熱エネルギーやら、熱の情報だと言えるのだろうか

>>515
それが前提1のことですよ？

>>502
医者が使うのは覚醒だ
ホムンクルスは話題にしてない

>>517
その計算が実際の熱とか圧力に該当するのかは多数の実験により決めて行く
実際、その問題でかなりの紛糾があった

>>518
それはどうでしょうか
何とも言えません
ただ言える事は
「見分けのつけようがない」ということです

>>521
なんで見分けがつかないのかを考えれば分かりやすくなると思います。
頑張ってください

だからそのパラドックスをデーモン小暮が解決したんだよ読めよ

>>521
この痴呆症は哲学的ゾンビには行動的ゾンビと神経学的ゾンビがあることを教わっておきながら
痴呆症だから忘れて妄想に浸ってる
根本的に記憶能力がない

>>521外見的に区別がつかないというのは行動的ゾンビであって
哲学的ゾンビというのは脳の神経細胞の状態まで含む観測可能な物理状態に関して
という前提でレスしていたのではないのですか？
といっても>>1ですでに行動的ゾンビについても解剖するなりと書いてあるので回避されてますが

行動的ゾンビを最初に提唱したのに対して
頭蓋骨割ればわかるやんとか
MRIで測ればわかるやんとかいうツッコミが入って訂正したんだろ
それが神経学的ゾンビだ
これは原子レベルで人間と同じなのに
クオリアのみが違うという仮定になってる
当然このスレで扱われている哲学的ゾンビとは神経学的ゾンビのことだ

>>520
また大風呂敷ひろげたまんま終わりかよ

寝る

哲学的最高位はエピソード記憶を持たない昆虫に分類されるわけですね

>>522
なんで見分けがつかないか
それは単に
他人には心が確認できないからですよ

飛躍しないように常に原点に帰りながら
慎重に考察する必要がありますよ

>>529
なんで他人の心やクオリアは確認できないんですか？
（あと一息です、頑張って下さい）

クオリアってまだ議論がされていて定義があいまいなんだろ？

原点も不完全性定理により消滅する　進むしかない

クオリアなんてねーよ

お前は今にいない　あるのは膨大な未来の記憶の本棚からお前が一冊選べるってことだけだ

>>524
お前の反論は
いつも内容がないな

現実的なのは、前提1を否定することでクオリアや意識といったものに対して、因果的にアクセスできるようにすることかな。
しかし、意識を因果的に分析できることは、説明のギャップを埋めたことにはならない気がするな。
分かったことは
・現象的意識やクオリアといった概念は非常に曖昧だ
・たとえ因果的に分析できたとしても、説明のギャップも解消したとは言えない

>>533
前提すら記憶出来ない哲学的ゾンビwww

つーことはだな左脳損傷された患者が、イメージの源泉右脳のイメージが毎日溢れて止まらない、俺はこのまま死んでも悔いはない、天国にいるみたいだ、I can fly このまま天国にエスカレートして行く
ってことだよな　

左脳が勝手にAmazon送ってくんだよ　amazon.co.jpがフリーメイソンかもしれない

>>530
それがわかれば
誰も悩みませんよ

私の書いた事を理解しようとしてますか？
原点に、どうしようもないくらい
大変なな問題があるんですよ
そんなに簡単じゃないんですよ(苦笑

>>537
前提すら記憶出来ない哲学的ゾンビwwww

クオリアは快楽に対するエピソード記憶の餌なので

快楽自体を消滅させれば、クオリアは不必要になる

よってなぜ快楽にクオリアが必要になるかというと

最高の人生を誰かがプレゼントしてくれたからであり

だったら最初から快楽とクオリアを一緒にしてくれればよかったのに

ってことはアトランティスでは神が栄えていたのに、この文明はズレた　なぜか？

多分イタズラ

>>537
理解しようとしてますよ、安心してください。

心自体は確認ができないと、なるほど。それじゃあ逆に他人の心に関係ありそうなことで確認できることはどんなことですか？

>>537
根拠のない願望だからわかるわけがない

多分自我入力すると情報量増えて、自我入力しないと情報量減る

情報量少ない方がパフォーマンス上がる

つまりどうやって自我を増やしたり、減らしたりするか

エネルギーでもって階段ダッシュしかない

山行って「ゲット・ハイ」って百回叫ぶ

明日行け　

最高位なだけに富士山行くしかないだろ

>>540
他人の心で確認できる事は
厳密的には
ないですね

厳密に考えていくと
確認する事はできないんだけれど
あると前提して社会生活を
おくっているわけですね
しかしもちろん
ないなんてことも言えないわけです

>540
まじで？いくいく！

>>544
それは「物理学を知らずに脳測定を行えないお前の生涯にとっては」だバカ

>>544
もう寝ますね
前提1が理解できないのは、たぶんあなたが論理的思考に慣れてないからです。簡単なロジカルシンキング本を読むことをおすすめします。

多分君の中心にＣIAばりに情報持った情報機関がある

しかもそこは中央情報操作局なのでアクセスし放題だ　

Google　earth　よりやばい　

>>546
↑
人間の知能に達していないバカ

>>549
神経学的ゾンビを教わったのに覚えてない痴呆症のお前のことか？

>>550
ところでAがあるかどうかを調べるためにAをオンオフするスイッチというのは
想像はできても実際には作れないよね。ということは>>１は単なる言葉遊びということになるよね。

ここに居る面子でオフ会やったらけっこう楽しいんでないかいｗ

>>547
前提にできないものを前提にする時点で
理論的な飛躍があります

基本的な事です

あなたは結局
根拠を述べませんでしたね
正しいと信じきっているだけのようですね

それにしても、失恋ソングの大半が無意識のホムンクルスに会いたいという意味だったとは

スイッチっていうのは分かりやすい例えであって
クオリアの有無　人間と哲学的ゾンビの差異に着目していると思うのだが

前提として哲学的ゾンビは行動的ゾンビと違い
脳の神経細胞の物理的状態まで観測でき、その状態で人間と差異がない
という前提なんだ

そこでクオリアが科学することに適しているか適していないかを確認するために
クオリアの有無を自覚と識別によって差異を図る実験を考えた
オンオフによってクオリアの差異を自覚できたか　その際報告をしてもらう
その時の物理状態によって識別できるか

結果のパターンは二つ
・識別できない場合　クオリアは科学することに適していない　哲学的ゾンビは否定されない

・識別できた場合　　 クオリアは科学することに適している　哲学的ゾンビは否定される

ただし、哲学的ゾンビが否定されたからと言ってクオリアの概念までは否定されない

>>553
願望吐露wwwww
願望の密輸wwwww

>>551
根拠なし
作れない理由など全く無い

作れないとは言えないからそれは作れるのだ。というのは論理としてどうなんだ。

>>558
チャーマーズは想像可能なものは全て作って良いとしている

>>559
作るのは勝手だが
その際に生ずる問題については
考慮しなくてもいい問題と
考慮しなければならない問題を
分別する必要があるね

まず最初に
クオリアスイッチは
物理的な何を切り替えるのか
が問題になる

これは技術的な問題ではなく
原理的な問題なので
本来ならアウトにした方がよい
「ウルトラマンとテレパシーで話せたら」
みたいな単なるファンタジーになってしまう

またチャーマーズは他人なので
「そもそも他人のクオリアは確認できないじゃん」
という問題にぶちあたる

想像するのは自由だが
そこから導かれる問題や結論には
誠実でなければならない

>>560
つまりチャーマーズは哲学的ゾンビの物理性を言及してないからゴミ屑ってことだな
想像可能とだけ言ってなにも言ってないことになる
これはクオリアが存在するという主張が背理法で否定されたってことだ

チャーマーズは物理的に原子レベルで同一であっても
クオリアの有無とやらの違いを持たせることが可能であると主張している
だからその基準を使っているだけの話だ

>>561
う〜ん･･･
簡単に説明するなら

ようするに
キミは知能が低い
という事だね

途中の議論を読んでないけどさ、
なんか違和感あるんだけど？

心的用語が科学の研究に適してるかどうか？って話題になってるみたいだけど
ベンジャミン・リベットの実験とかどうなってるの？
あれは、ただの物理的状態の観察だけではなく、
手を上げたい気持ちになった時に手を上げるってことをやらせてる実験だよね

この実験は、心的用語と物理的用語が入り混じった実験だと思うんだけど

もし、科学が物理的用語だけを問題とし、心的用語を一切不問にするならば、
リベットの実験は科学でなくなってしまうの気がするのだが？

クオリアが科学的研究に適してないってのはその通りだと思うよ
二元論の持つハードプロブレムは、科学的研究の障害になるだろうからね

でも、心的なものを科学の研究の範囲外としていいのかな？
脳生理学の研究者たちがやってることってどこまで科学的に意味があることになんのかね？

>>562
それは
「違いを持たせて考える事が可能」
の間違いだろ
明らかに

クオリアもゾンビもどうでもいいような概念だよ
他に考えることはいっぱいあるだろ

>>539
>>542
>>548
>>554

完全精神障害者キモイ

クオリアはない
人はすべて哲学的ゾンビである。
これが結論でいいか？

智美

もう会えないなんて

お前は俺のホムンクルスの投影なのか

ということは自然も俺のホムンクルスの投影か

ということは何故ホムンクルスは俺に見られたい？

勝手にやってればいいじゃないか

そこまでいって気付いた

俺が全領域だ　エブリシング　イズ　オーケーだ

僕は清々しい夜明けの太陽だ

クオリアスイッチはたしかにちょっと想像できないかもしれん。
まず前提として、被験者の物理的組成は変えないんだよな。しかし、一方でスイッチを押すという物理的な方法で被験者のクオリアを変えるんだよな。
スイッチと被験者のクオリア間に謎のオカルト因果関係を認めるしか方法はない。哲学的ゾンビの存在条件【クオリアの変化は物理的変化を起こさない】は、このオカルト因果関係までは認めてないはず。

ということで、スイッチの実験はちと無理がある。

代わりに、自分のクオリアが突然オフになり、またその後オンになったとき、そのことに気付けるか？なら想像できるかも。
結果はクオリアスイッチのと一緒になるはず。気づけたら物理的影響を及ぼしてることになるし、気付けなかったら本人でもクオリア(ﾟ�听)ｲﾗﾈになっちゃう。

保守的なホモがそのクオリアに愛着があって離れられないってだけの話だ

まず重要なのはクオリア、クオリアっつーて連呼してっと徐々に確固たるものとして、浮かびあがってしまうんだよ気をつけろゴミが

義務教育でひたすらクオリアはありませんって叩き込めば、徐々に薄くなるからマジで

量子力学理解しろゴミが

脳生理学が物理学に吸収される日が来るのかしらん

来るだろ

アインシュタインのあっかんべーはそういう意味だ

吸収合併していって、いずれはすべての学問は物理学に統合されるってわけだね

17世紀のダランベールが言ったことだよ
今は21世紀だよ

統合ってなんだよ…
たとえば、生物学は物理学に統合されてるの？されてるとしたら、それはどういう意味なん？

アホくさ

>>571
>>562

>>564
意識のホムンクルスモデルすら知らねーのか
無学な高卒
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument

>>563
中卒なのは知能指数が低くて
神経学的ゾンビを教わったのに覚えてない痴呆症だからなのか

>>565
科学とは全く無関係
クオリア妄想は論理的に成立しない
オカルトですらない

背理法により示される帰結は
クオリアなる妄想は論理的にオカルトとしても成立しておらず
科学に対するいかなる言及も行えていない
ってこった

>>578
今はまだされてないよ
物理学で生物学のすべてを記述するってことだよ

物理学が熱力学を吸収して以来、そういうことを言う物理学者が出たんだよ
昔は熱力学と物理学は違う分野だったんだけど、17世紀に熱力学は物理学の一分野になったんよ
で、熱力学以外も同じ運命をたどるという人は多く出たんだよ

生物学が物理学に統合されるってのは
今はまだ分からないから生物学という形をとってるだけで
物理学が発展したら生物学はなくなるってこと

だからドーパンの微分的認知回路の運動がハイになるとエネルギーがメルトダウン起こして天国にクオリアは召されるんよカスが

天国にクオリアは連なっていて、行き来できんのに、行かないのは、やる気がないからだろ

物質量はあの世まで連なっている　

>>582
脳生理学はどこまでが科学なんですか？

てめーが勝手に分子運動量を同じホメオスタシスに固定してんだよポカホンタス野郎が

>>584
要は階層的に還元できるって話ね

クオリアはまだ概念の定義すら曖昧で
それを規定しようとして考えられた哲学的ゾンビを使って
否定したつもりになってるのはどうかと思うけど・・・

てめーはクオリア肯定しってから自我が虚しいんだよ

てめーのその横１m×縦８５cmのクオリア肯定してっから自我が虚しいんだよ

>>476
＞前提.1 クオリアの変化は物理的対象に影響を及ぼさない。

前提.1は、前提.3の「本人のみが私秘的にアクセスできる。」の別表現だと思う。

＞前提.2 物理的変化はクオリアに影響を及ぼす。

これは、影響を及ぼす場合がある、という意味であって、必ず影響を及ぼす、という意味ではないだろう。

＞前提.3クオリアは本人のみが私秘的にアクセスできる。つまりクオリアの変化や同一性は本人しか確認できない。

前提.3がある限り、クオリアスイッチなるものが正しく動作しているかどうかは、本人しか確認できない。つまり、クオリアスイッチなるものの動作状態（オンオフ）は、他人が物理的に調べることができないことになる。

＞1. Cはクオリアの変化を自覚するケース

これは、例えばスイッチが切り替わると、青色が赤色に変わる、というような場合であろう。スイッチの動作状態は物理的に観測不可なので、前提1と矛盾することはない。

＞2. Cはクオリアの変化を自覚できないケース

これは、例えばスイッチが切り替わっているのに、青色が青色のまま変わらない、というような場合であろう。単に、スイッチの動作不良を見つけただけなので、各前提と矛盾するところは何もない。

>>588
バカの妄想だな
何の根拠も無い

>>589
定義すら不可能な妄想以下のオカルト以下ってことだよ

>>586
中卒は物理と化学の違いすら知らないし
科学を知らない
だから1000年の時間を与えても理解出来ない

>>592
＞前提.3がある限り、クオリアスイッチなるものが正しく動作しているかどうかは、本人しか確認できない。つまり、クオリアスイッチなるものの動作状態（オンオフ）は、他人が物理的に調べることができないことになる。

チャーマーズは哲学的ゾンビが正しく作れたかどうか確認する手段を保有している
だからこれを用いればクオリアスイッチは正常動作を確認出来る
動作確認されたあとはスイッチを押すだけであり、押す者はいかなる情報も得る必要は無い

もし哲学的ゾンビが正しく作れたかを確認出来る手段が無いのならば
哲学的ゾンビが劣化して外乱を受けてクオリアなるものを獲得するケースや
チャーマーズが外乱を受けてクオリアなるものを失うケースがスイッチ設置前から起こっている可能性を否定出来ない

>>595
僕はあなたの区分けを質問してるんですよ？
答えられないってことですね？

>>598
問い自体が頭が弱い証拠
化学が物理に還元されているなんてことを言っている科学者は居ない

>>599
ダランベールは物理学者でして、このような考え方を「物理学主義」って言うんです
で、数学者のラプラスがダランベールの考え方を受け継いで
「いずれ物理学はすべての未来を計算できるようになる」と言ったわけです

現代では認識的にそのような計算が不可能であることは多くの物理学者の認めるところでしょうが、
このような信念を強く持っている物理学者は多いですよ

>>600
白痴は「言っている」という日本語すら読めないのか？
それは「言っていた」だ
バカ過ぎwwww

現在の話をされているのに誤った過去を持ち出して誤魔化したつもりになれるのは知能が低い証拠

>>601
「現代では」と書いてある部分も読めないんですか？

あなたは未来から来たんでしょうね
そりゃ現代の話も通用しないはずだ

地球は丸い、への反論が「昔の人は像が岩盤を持ち上げていると考えていた」か？
知能が低いって

>>603
現代では過去の誤謬が誤りであることが実証されている
バカ過ぎ

もっとも、現代と言ってもアインシュタインやボーアら20世紀の物理学者であって
2013年のことではありません

2013年の3月からすれば20世紀は過去のことではあるけど

2013年の物理学者がどう考えているから

>>606
死んだバカの話なんかしてねーよ
たった今だ白痴

>>605
では、物理学主義は誤謬だったんですか？
また、物理学主義を継いで出てきた決定論は誤謬だったんですか？

>>607
たった今！！

あんた神様並みの能力持ってるね

>>608
決定論は科学者が考えたもの
物理主義は科学者が考えてないもの
つまりバカ哲の妄想

>>609
死んだバカの話なんかしてねーよ
頭弱いのか？

>>610
物理学主義を提唱したダランベールは職業物理学者でした

科学者は還元だとか説明だとかいう妄想をそもそも採用してない

>>612
は？
メイン数学者だよ
頭弱すぎ

>>613
数学者のラプラスは、あなたの区分けにおいては科学者になるんですか？
ならないんですか？

>>615
過去のなんてどこに書いてある？
頭弱いのか？

>>614
数学者はラプラス
ダランベールは物理学者
ダランベールの数学の発見なんざ俺は知らんけど、なにが有名なの？

>>617
話をそらすなよ
お前は現在の話に対して過去の誤謬を持ち出した
つまり犯罪ってことだ

>>616
過去のなんてどうでもいいわけ
あんたの「科学者」って言葉の集合を質問してるの
集合わかる？

>>619
なにもつけなければ現在形に決まってんだろ？
今に決まってんだろ？
なんなら過去のお前は足し算出来ないからお前=無能
でいいか？

こんなことを誤魔化せば気づかないとでも思えちゃうあたりが知能が低い証拠

>>618
あんたの中で話が一貫してるとしたら病気だねえ

>>622
>>620
お前=無能
なぜなら過去のお前は足し算出来ないから

これはお前に対してはアリって確定したから
なにしろお前が提唱してるんだからな

もっとも今でも不等式すら解けねーんだろうがなwwwww

日本語の現在形と過去形の区別すらつかねーって
どんだけ白痴だよ

集合と論理がわからないアホ相手って
分隊支援火器vs棍棒だよなwww

時間は未来から流れてるって気づけよゴミ

過去のゴミから情報受けってるから産廃処理場になんだろ

もっと知覚しろ　ゴミ

そのガラクタは麻薬中毒でずっとそれやってないと気が済まないんだろ

>>620
集合ですよ？

あんたの「科学者」って言葉の意味を質問してるの
誰が入るのか？って質問してるの

過去の研究者はまったく入らないのか？
君の言う「科学者」ってのは「現在の科学者」って意味なのか？

あと君はなぜ連投規制を食らわないのだ？

>>629
現在の科学者の話をしてんだよ
アホか？
その文に書いてあった科学者は現在の科学者以外の意味は持たない集合だ

つまりお前は必要条件と十分条件を理解してないからゴミ屑ってことだろ？






あ、これ現在のことだったなwwww

文脈がわからないのはアスペルガー症候群だなwww

アスペでカナーでウイリアムズでエピソード記憶を持たないヘレンケラーなんだよ

>>610
＞>>608
＞決定論は科学者が考えたもの
＞物理主義は科学者が考えてないもの
＞つまりバカ哲の妄想

もとはこれね

物理主義は現在の科学者が考えてないものではあるだろう
しかし、決定論は現在の科学者が考えたものではない

これは君の文章が矛盾しているということになるし、
仮に矛盾してないとしたら、同一の文章内の同単語を異なる意味を与えていることになる
こういうことをする者を「詭弁家」と呼ぶ
普通は

文脈ごときでこれを理解できるはずがない
まともになってから哲板に来い

>>633
バカだなお前は
決定論は現在の科学者も考えてる

>>634
知能指数が低すぎる

中卒アスペwwwww

>>635
じゃ、時制が違うね
義務教育から文法勉強し直したら？

系の矛盾の手前１m　つまりお前は奥行きのない２次元にしか見えない

炭素菌が勝手に広がって行くのを俺は眺めているだけだ　お前の文脈はそれだ

つまりお前のエントロピーは俺がいじることが出来る　ふたりエッチの優良さん理論に基づき

>>638
違わないだろ
白痴か？

現在の科学者は決定論を考えてる
現在の科学者は物理主義など考えてない

最初からこれしか言ってない
知能指数が低すぎるwww

>>640
なんでわざわざ過去形にしたの？

もう全部過去形でいいだろ事象は

>>642
過去形じゃないじゃん
バカなの？

俺は君のエピソード記憶の助けになれればと思ってる

よし、今日は切符買いに行くの挑戦してみよう！

>>610
＞>>608
＞決定論は科学者が考えたもの
＞物理主義は科学者が考えてないもの
＞つまりバカ哲の妄想


なんでわざわざ過去形にしたの？

>>646
過去形じゃないが？
白痴？

「今帰った」
過去形か？
白痴すぎるwwwww

そういう概念が理解出来てねーから英語出来ねーんだよゴミ屑www

>>648
ちなみに、決定論は過去の数学者が考えたものであって
現在の科学者が考えたものではありませんよ

しかし、おまえは規制を食らわないな

>>650
全く無意味かつ無関係かつ証拠なし

おいおいこいつ
「た」って書いてあったら過去形だと思ってるらしいぞwwwww

>>652
君がわざわざ書き直すぐらいだから、
君の意を伝えるにはあまりにも不十分だったということだよ

未だにどういう意図で「決定論は（現在の）科学者が考えたもの」なんて書いたか分からん

やはりエピソード記憶に問題が

次は手のひらに文字を書かせて、花からクロロホルムを吸い込ませましょう

>>447>>453
ブラックボックス氏、これは心外なw
自覚できるケースについては>>78と>>160でそれぞれ述べておりますぞ。

そもそも>>1の
＞識別可能ならば哲学的ゾンビもクオリアの無さとやらを識別できることになり行動が人間とは異なってしまい
これが意味不明です。哲学的ゾンビは定義上意識が一切ないのですから、何事も「識別」できるはずが
ないのです。また、ゾンビは定義上意識のある人間と全く同じ物理状態で同じ行動をするのですから、
行動が人間と異なることもありません。ゾンビチャーマーズに話しかけたらチャーマーズ氏と同じ
反応をするし、クオリアスイッチにかけたら、チャーマーズ氏のクオリアスイッチに対する反応と
同じ反応をするでしょう。解剖しようと、例の「逆写像原理による脳読み取り書き込み装置」を
使おうと、チャーマーズ氏と区別はつきません。

「それはその世界の法則（クオリアの有無は人体の状態に影響する）と矛盾するではないか」
と言いたいのですか。それは当たり前です。哲学的ゾンビは「想定可能」なだけで、実際に
存在させるには神様の介入を仰ぐしかありません。
「クオリア→物質」「物質→クオリア」の相互関係を規定する法則が実際どんなものであろうと、
その点は変わりません。
（ちなみに、「その相互関係がどんなものか」はこの思考実験の結果によって推定される
ことで、「前提」ではありません。「どっちの方向にも関係はない」という無茶な想定も
不可能ではありません。）

（続き）
他にも何人か誤解している方がいるようですが、哲学的ゾンビというのは論理的に可能（神様なら作り出せる）
というだけで、世界の法則性にかなっているわけではありません。存在させるには、恐らく神様に
介入していただくしかないのです。「随伴現象説的世界」なら「物質→クオリア」の関係に、
「相互影響説的世界」なら「物質→クオリア、クオリア→物質」の両方の関係に絶えず介入してもらう
必要があります。

これに対して、例えば「生物学的ゾンビ（そんな言葉はないですが）」は、論理的にも不可能だと
思います。要は「生物と全く同一の物理状態で同一の行動を取るが、実際には生物ではない
（生きてはいない）存在」というのは語義矛盾なので、神様でも作れません。何を作ればいいのか
不明だからです。チャーマーズ氏と全く同一の物理状態で全く同一の行動を取る存在は、
定義上生物であり人間である他はないでしょう。（人間の定義に「心がある」を入れるとか、
非物質的な「生気」を想定するとかするなら別ですが。）

あるいは、ブラックボックス氏の主張は「脳の物理状態（あるいは情報処理活動その他）と
心（クオリア）は論理的に同一物である。全知全能の神であろうと、哲学的ゾンビなどという
論理的矛盾を含む存在は作り出すことができない」ということなのかと思ったのですが、違いますか？

リラックスは神ではないからな

哲学的ゾンビとクオリアは心の哲学でも賛否両論だ
　　　　　
　　　　　　

>>653
お前は明確に過去の話を勝手に持って来てる
つまり文脈を読む能力がない
その証拠に低学歴

>>659
学歴が高いってのは非論理的にならなければならないんですね

ご愁傷様です

>>655
はぁ？
>>441では全部内容撤回して最初から書き直してんじゃん

>>659
もう低学歴とか白痴とかの煽りは必要ないだろ
チャーマーズ派は完敗だよｗ
　　　　　　

>>655
>>655
＞ないのです。また、ゾンビは定義上意識のある人間と全く同じ物理状態で同じ行動をするのですから、

矛盾しまくってんな？
意識のある人間と同じ物理状態で行動するから識別出来るんだが？

なんならどんな簡単なことでも識別出来るかどうかテスト使えば瞬時に哲学的ゾンビかどうか検出できるが？

なに「いかなるものも識別出来ない」とか言ってんの？
お前は意識とやら持ってないだろ
なにしろ記憶が1分以上持続出来てないwwww

>>660
文脈を読めないから入試受からない
つまり無能が証明されてる

てめーは決定論のけの時点で量子的揺らぎの津波被害にあって

またエピソードやり直しなんだよ

「論理的に可能」と「論理的に不可能」の区別がつかないと議論は難しい

科学者には必要ないのかもしれんが

>>656

>>655の1行目から間違ってるからこのレスは読まない
全部誤り

>>661
それは誤読でありますぞw
>>441と>>78と>>160は同じことを述べているだけです。
それと、>>441の後段は「識別できない」結果について述べたものです。

チャーマーズしか読んでいないから
なんか実りがない議論だよな

>>666
つまりお前には無理ってことだよ

>>668
全部全く内容が違うわけだが？

>>664
入試に文脈を読む力や空気を読む力は求められないよ
そういうことは日本では試験にされないよう文部省から指導されてます

リアルの生活では必要だろうけどね

>>668
＞それと、>>441の後段は「識別できない」結果について述べたものです。

だから識別出来ることに対して無視してるだろ
記憶出来ないのか？言われたことが記憶出来ないのか？

>>670
俺は議論は好きだけど、君の言う「科学者」にはなれないね
いや、議論が好きだからなれないのかw

まぁ、仕方が無い
「科学者」よりは「議論」の方が魅力ある

>>672
頭弱いなぁ
文脈読めないからそもそも内容が理解出来ない
テスト開始後とかどうでもよい
お前は初見からして文脈を読む能力がない
だから数学が出来ないし国語も出来ないし英語も出来ない

宗教家は嫌だ

あらゆるメガネを外すのが宗教だというのに

>>674
お前には議論は不可能
なにしろ日本語の「た」が過去形だと思ってる

>>672
感情的にならずに
ひとつずつ問題を潰していけよ
相手の何が問題であるのか
自分の何が弱いのか
考えな

相手にエピソード記憶がない

>>677
そこに「現在の科学者がそう考えている」って意味を読み取る方が困難

低学歴は逃げた人間だからな
自分の誤りを認めることはないよ

>>680
だからお前は低学歴なんだよ

読み取る時点でエピソード記憶がニルヴァーナに召されちゃってんだよ

>>681
君、低学歴だったんだ？

>>663
ああ、理解できました。「識別」という言葉の意味がずれているのです。
私は識別というのを主観的に「これは赤い。これは青い。これは甘いし
この傷は痛い。」というふうに意識して判別することとして使っていました。
あなたは恐らく「ある色を示されて赤いと答え、ある色を示されて青いと答え、
ある傷を指して痛いと発言したら、それは識別しているということだ。」と
いう理解ですね。
それでしたら、「ゾンビはクオリアを一切持たないが、クオリアの有無を識別できる」
ということになります。別にそれでも構いません。

>>684
お前じゃん
誤りを認めないから進歩しない
永遠に誤謬のまま死ぬ

>>685
お前の考え方は聞いてねーよ
>>1とかの発言者の定義に従え

ちなみに心ある道とは君の信念やイデオロギーを通すことではない

直ちに間違いを認めることである

>>686
「誤り」ってのは論理を前提にしないと成立せんのよ
だから、非論理的な人ってのは進歩がないわけ

ちなみに哲学的にはむしろ逆でね
進歩のために論理的であろうとするんだよ
進歩するつもりがない人なら非論理であっても仕方が無い
というか、それをどうしようもない

でも、哲学を好きな人たちってのは進歩が好きだから
明らかなバカ相手にも進歩のための言葉を投げかけるわけだよ
素晴らしいね

典型的な退化だろ

退化の改新か？

>>689
必要条件と十分条件の違いすら理解出来てないお前には無意味だな
論理性0

ハイデガーから何から論理が飛んでんだよ

>>687
そう言われても、>>1は文意が不明確だし、あなたも説明してくださいませんのでw

そもそも、クオリアというのは何かの論理的な概念でも、説明原理でも、仮説でも
何でもありません。経験というか文字通り私的な体験につけた名前です。
それをなぜ躍起になって否定する理由があるのか、どうもわかりません。
（どうも、根本的に言葉の理解がずれているとしか思えません。私の方が悪いのかもしれませんが。）
また、哲学的ゾンビというのは要するに空想力の産物です。物理や科学の知識と一切の
関係はありません。
それを、純粋に論理的に背理法で否定するというのはあまり意味がないと思うのですが。
離席しますが、またちょこちょこ書かせていただきますのでよろしくw

私的な体験がゴミだから薔薇ぶん投げてんだよ

>>693
はぁ？
てめーが誤読した内容を超能力で予測して解説すんの？
まともな人間は定義に疑問があるなら定義を聞く
バカはそういうことをやらずに「自説」を垂れ流す
だから何も学ばないまま死ぬ

チャーマーズ派は八方塞がり状態
チャーマーズを押す理由がわからんのだが？
　　　　　

壁が近いから押してみるんだろ

壁を押すというのは壁からも押されることを意味する
作用反作用だな
　　　　　　　　　　

デネットのチェンジブラインドネスや>>572のように考えたら、クオリアってそこまで明瞭な概念じゃないことが分かるよ。
「クオリア（意識でも質感でもいいや）とは○○○である」って定義できる人いる？
おれはなんとなーくしか分からない。

同じような意味の用語をどんどん作っても混乱するだけで意味が無い
クオリアはその典型
　　　　　　　　　　

失神とか気を失うとか
脳貧血、寝落ちとか
意識を失ってたと気づく時はありそうだ

俺は癲癇になったことがないけど、
癲癇とかは気づいてない感じだよね
会話聞いてそう思った
本人、癲癇が起きたこと分かってないんじゃないか？って

あと、俺は脳貧血になる時に色が消えるよ
カラーがモノクロになる
そのままぶっ倒れて洗濯カゴが壊れたんだよね
あん時ゃ焦ったわ

多分頭使ってないから脳貧血になるんだよ

仕事量０

意識っていうのはどうもそれほどはっきりしたものでないという見方が
最近は精神医学・神経科学の方から出てきている
ルック・チオンピとかダマシオなんかはそう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

洗濯カゴがあるってことは自宅でなったんだけどね

外でなったことはない
気を張ってるとならないよね
不思議だ

休日に限って風邪をひく
不思議だ

なんか詩っぽいな

そのまま出版しろ

マーフィーの法則ですよ、これは

>>701
それはただの覚醒だ
意識ですらない
必要条件と十分条件を理解してないからそんな事をいう

>>708
君が「意識」って言葉に特別な意味を与えていることは分かったよ

>>709
必要条件すら理解してないのかwwwwwwwww

>>709
それは違う
「意識など無い」
と言っている
　　　　　　　

必要条件を理解していることの十分条件とは何か

>>710
ちょっと「意識」って言葉とその周辺の定義を整理してみて

もう本当にバカ哲って猿並みの脳みそしてんのなwwww

・幽霊を見ているときには呼吸をしている
・呼吸を止めて気絶きたら幽霊は見えない
・よって呼吸と幽霊は同じものである

こんなレベルだよ？wwwww

もう本当にバカ哲って猿並みの脳みそしてんのなwwww

・幽霊を見ているときには呼吸をしている
・呼吸を止めて気絶したら幽霊は見えない
・よって呼吸と幽霊は同じものである

こんなレベルだよ？wwwww

>>712
必要性・十分性判定テストに正解出来るだけではなく出題できることだろ

>>713
俺は定義しない
定義するのはバカ哲の仕事だ
どんな定義でも瞬殺されるけどなwwwww

>>715
何のたとえ話をしているのか分からない。もっと明晰に。

デタラメだという意味だろ
　　　　　　　　　　　　　　　

「クオリアは存在しない」→「クオリアはないけど感覚はある」→「感覚があるとは言ってない。感覚は感じるが存在はしない。」
→「”痛い”というのはやめろと言いたいだけだ（意味不明）」→「形容であって概念ですらない」
こんなグダグダ振りだからなあ。対話するのが無駄という物。議論が成立すると思ったら大間違いだから早晩諦めた方がいいよ。

いや仕事量０だろ

>>718
もう本当にバカ哲って猿並みの脳みそしてんのなwwww

・幽霊を見ているときには呼吸をしている
・呼吸を止めて気絶したら幽霊は見えない
・よって呼吸と幽霊は同じものである

こんなレベルだよ？wwwww

・意識とやらがあるときには覚醒してる
・覚醒をなくしたら意識とやらが無くなる
・よって覚醒と意識は同じものである

こんなレベルだよ？wwwwww

だから同じ単語を使おうなんて馬鹿げた発想をやる

概念もねーし

失敗するという概念は強固にあるらしい

ブタのトリックスターは

>>720
まずお前の学歴から語ろうか？

非因果は「意識」も「クオリア」も存在しないということを一貫していっている
存在しないんだから議論にならないんだよ
ボウイとかそこらへんが分かっていない
他の連中もそう
　　　　　　　　　　　　　　　　

エデイマーフィの法則だがなんだが知らねーが

一回手術してメスを入れた方がいいんじゃね？

何が問題か？言語化しろゴミ

その流行りの強迫観念は結構クソ

>>725
ブラックくんを擁護するわけじゃないが、クオリア（意識）にもとめられる性質を列挙して、それらを前提すると不可解な事態が起きてしまう、
だから最初にあげた性質はどこかおかしいのでは？という論理の流れは妥当だと思うよ。

クオリア（意識）の性質を見直したり、論証の間違いを見つけるべきなのに、このスレではほとんど行われてない。
バカ哲と言われても仕方ない。

よくわからない

存在すんなって言ってない

消えろっつってんだ

>>728
そういうことですよ
もうねえ自分の文章のどこに穴があるかということすら考えずに書いている
だから同じ事ばかり繰り返している
バカ哲といわれても仕方無いよ本当に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

お前はただ単にシンクロ率高けーだけのクラゲだよ

>>725>>728
ブラックくんの思考が柔軟なら
議論はもっと深まるはずなんだよ

このスレは彼が建てたスレで
この現状は、彼の招いた状況であって
それ以上を彼は望んではいないのだから
これでいいんだよ

>>732
非因果が別に柔軟である必要はない
実際に柔軟ではない
それとチャーマーズ擁護の連中が程度の低いレスをしていることとは
関係ない
まずは自分のレスをしっかり読み直してから書き込めということ
その程度のことが出来なければやはりバカ哲なんだよ
むしろそういうバカ哲には書き込んでほしくないな

>>732
煽りブラックとバカ哲しかいないから、現状こそがこのスレのあるべき姿だということか。

おーけー。

>>733
じゃあ、貴方が書いてみな

>>735
誰に何を？
　　　　　　

てめーが柔軟剤買ってこい

>>736
バカ哲には書き込んで欲しくないんだろ？
ここは元々の住人がいるスレでもない
スレ主でもない君が、何に文句を言っているのか
さっぱり分からないね

読まなきゃいいだろ

自分がバカ哲でないことを証明しろよ

哲学に孤独を吹き込むのやめてくんない？

>>738
その調子だから非因果にやらるんだよ
「書き込んでほしくない」は俺の願望
決して「書き込むな」とは書いていない
・チャーマーズ擁護の連中が程度の低いレスをしている
・自分のレスをしっかり読み直してから書き込めということ
・その程度のことが出来なければやはりバカ哲
俺はそういう感想を書いている
いやなら「読まなきゃいいだろ」？ｗ
「自分がバカ哲でないことを証明しろよ」と言い返すｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

本音を隠したり煽ったりをやめて、丁寧に議論をしたらいいスレになりそうなんだけどなあ。残念だ。

本音が自明だと思ってる時点でゴミ

２ｃｈで、「書き込んで欲しくない」とか
そんな感想こそアホだろ

豚は自分が記述された気になってんだろ

豚はお前だろ

その条件反射のシリアル思考やめろ

自由度低すぎ

awarenessとworking memoryとの関係を考えてみよう（提案）

楽な商売するなよ

脳っつーのは超並列なんだよ

てめえが思考してる間にもう答えは出てんだよ

で、ゴミがわかんないわかんないっつって失敗すんだよ　消えろ

　　　　
　【意識とは何か？】
　　　　
　　　　　　　　　　　
これに尽きるな
　　　　　　　　　　　　　　

てめえって誰よ

スレ主は、クオリアを認めないけど感覚やら覚醒やらは認めているんだから、
もう「クオリア」はやめて、「感覚スイッチ」とか「覚醒スイッチ」にした方がいいと思う。

感覚や覚醒を他人として味わうことはできないんだから、「私秘的」であることにおいてクオリアと同じでしょ。

「クオリア」にしても「感覚」にしても「覚醒」にしても、一番の問題は「私秘的」ということにあると思う。
「哲学的ゾンビ」というお話は、「私秘的」という問題から派生して考えられたものだろう。

てめえって誰よ

言語で還元して説明ってのがそもそもアホなんだって
なんで臓器がそんな風に出来るように作られてなきゃならない？

>>755
そんなことを言語で言われてもねえ

>>750
一つの名前を与えている時点でデタラメだろ
数千のモジュールが非因果的に相互作用しているのならば
そんなものを劣ったサブモジュールである言語野の機能の組み合わせで表現=説明できると考える方が狂ってる

>>757
そんなことを言語で言われてもねえ

てめえの表紙にイリュージョンで書いとけよ

医龍Ｊｏｈｎて買いとけよ

>>758
だから何？
また必要性と十分性の区別すらつかなくなった？

＞てめえの表紙にイリュージョンで書いとけよ

＞医龍Ｊｏｈｎて買いとけよ

意味不明

>>760
身体も物質も言語でできているわけではない
もちろん数理でできているわけでもない
そういうことだよな？

「哲学的ソンビ」というお話は、脳（身体）と心の問題に焦点を当てているだけであって、
最大の問題である「私秘性」については、あまり役に立つとは思えない。

「私秘性」に目をつむったら、脳（身体）と心の問題は脳科学や神経科学で解明される問題（イージープロブレム）に過ぎない。

オープンハートで行こうよ

>>762
そりゃそうでしょｗ
いかなるものにも置き換え不可能ですがね

お前はな

アクセス権すらない

>>762
数理で出来てるわけでは無いが
数理で把握・制御することは可能だ
それは1人の人間の脳機能じゃないからだ

なんなら人の脳より遥かに性能の高い装置に人の脳の観測やコントロールを行わせる事も出来るわけだ

他人の脳の機能をどんなに詳しく調べても、そこで解明されるのは他人の脳の機能だけであって、他人の「クオリア」や「感覚」や「覚醒」を見つけることはできない。
それは、コンピュータの機能をどんなに詳しく調べても、そこで解明されるのはコンピュータの機能だけであって、コンピュータの「クオリア」や「感覚」や「覚醒」を見つけることができないのと同じである。

馬鹿なの？ビックバンはまだ来てないよ？

>>768
元々存在しないから何も困らねーってこった

そう覚者いつも一番楽でいる

「感覚」とか「クオリア」とか「質感」とかそんな言葉はなくなって、すべてが物理的な言葉で
説明される日が来ると思う。だが、説明をせずに「そんな物は存在しない」などという態度は何も生まない。
現在の物理学の分子や原子の把握の仕方も、時間や空間の把握の仕方も、すべて脳の制約に縛られている。
脳を知ることは宇宙を知ることに繋がる。人間の脳が感じていることと実際の宇宙のギャップを知ることが
科学の飛躍に繋がる訳だから、クオリアというのは非常に重要なテーマになる。

お前が何も生んでねーよ

>>772
説明という概念がそもそも不要
世の中はそんな原理を現在だって必要としてない

意味記憶と情動記憶の炉心棒空回りしてんじゃねー？

>>774
なぜ不要なのか、ちゃんと言わないと分からない。
一般の科学者に堂々とそんな事を言えるのか。

複数の生きた脳を用意して、それぞれを特定の脳状態Ａにセットする実験を行うことを考える。

これらの脳の所有者である自分及び他人は、各脳の活動をかなり微細なレベルまで測定でき、
機能的な意味ではほぼ同じであることをリアルタイムに確認できるものとする。
また、自分及び他人は、脳の所有者からの報告を得ることができる。
報告は、例えば脳状態の検出機能を使って行う。つまり、脳以外の身体は、実験において一切観察されない。
ただし、この報告は、どの脳の所有者からのものか分からないものとする。

実験の結果、脳の所有者からの報告により、脳状態Ａにおいて特定の音が聞こえることが分かる。
また、脳１を脳状態Ａにセットしたとき、自分にも特定の音が聞こえることが分かる。

さて、この実験によって、自分には２つのことが分かる（推定できる）。
（１）脳を脳状態Ａにセットすると、脳の所有者には特定の音が聞こえること。
（２）脳１は自分の脳であること。

しかし、他人には、（１）は分かるが（２）は分からない。

なぜ自分には（２）が分かるのに、第三者には（２）が分からないのか？
その物理的な理由は何か？

おまえらどうせwiki読んだぐらいで、まともに哲学書読んでないだろ。
チャーマーズの二次元意味論が全く話題になってないことから分かる。

>>777
分かりにくい、日本語勉強してから書いて

チャーマーズはブタだよ

マックばっか食ってたんだろ

なぜブタはできないということを哲学したがるか

多分哲学的っぽいポーズとりたいだけなんだろう

>>778
主張として無意味だから相手にする必要無し

馬鹿は死がすぐやってくることを知らない

>>777

物理的な理由など無い

＞ただし、この報告は、どの脳の所有者からのものか分からないものとする。

という仮定を入れたから脳状態検出機能を使って今誰に刺激が与えられているかの情報を失わせているだけの話

二次元意味論の論文読んでる
基本的に、様相論理そのものがゴミ屑

名前がクソっぽいもんな

チャーマーズはクソだな
アドホックな仮説で逃げまくってる
自分の発言が突っ込まれるたびに改訂して
In this version,
と何度も逃げてる

挙げ句の果てには
Still, it may be that the gap between 1-possibility and 2-possibility could be closed.
と、証拠の無い推測に過ぎないことを明記してしまっている

こいつの目的がわかった
こいつは単に周りを釣って反論させ、被引用数を稼ぎたいだけだ

http://consc.net/papers/2dargument.pdf
これな

>>752
余裕で味わえるけどアホなん？
脳接続しろよ

>>790
脳を接続しても
本当に同じ感じを感じてるかは
確認のしようがない
と
何回も教えてやってるのに

どんだけ知能が低いんや？

ブラックボックスは感覚がないらしいから
生きたまま切り刻んでもいいということだな

チャーマーズがなぜawarenessとconsciousnessを区別してるか分かったかい？

チャーマーズはもういいよ。
オーストラリアのボンクラだ。

>>791
いくらでも確認可能と方法まで示したのにもう忘れてる痴呆症wwwww

>>793
区別出来てないよ
定義出来てないからな

>>792
あると書いてあるがまた記憶が飛んだか？
お前哲学的ゾンビだろ

感覚が「ある」のなら、それを証明してみてくれよ。ブラックボックスさんよお〜。

>>798
存在しない

>>あると書いてあるが

>>800
存在するとは書いてない
バカか？

>>感覚が「ある」のなら、それを証明してみてくれよ。
「存在」はお前が言い出した。

>>802
あるは存在という意味では無いわ

>>802
つまり存在を言い出したのはお前
お前が証明しろ

またブラの完敗だわ

>>805
お前の完全敗北だよ中卒波平

チャーマーズはクソだな
アドホックな仮説で逃げまくってる
自分の発言が突っ込まれるたびに改訂して
In this version,
と何度も逃げてる

挙げ句の果てには
Still, it may be that the gap between 1-possibility and 2-possibility could be closed.
と、証拠の無い推測に過ぎないことを明記してしまっている

こいつの目的がわかった
こいつは単に周りを釣って反論させ、被引用数を稼ぎたいだけだ

consc.net/papers/2dargument.pdf
これな

>>806
お前、妄想がひどいぞ
人違いだバカ
早く病院いけ

オレにレスする前に
>>804さんに答えるべきだろバカ

>>808
中卒波平が句読点つけて名前欄消しても無駄

アンカーミス
>>802さんにだった

>>810
名無しの自分にさんづけする中卒波平

>>809
お前、マジて妄想やばいぞ
医師に相談しなさい
ほんまに

>>812
中卒波平wwww

>>811
お前カキコミ全部オレが書いてると思い込んでるんか？？

>>813
やばいってお前

>>814
中卒波平は中卒波平だろ

conceivable argumentの正体は主張では無い

>>816
>>あると書いてあるが
感覚が「ある」のなら、それを証明してみてくれよ。

>>817
>>あると書いてあるが
感覚が「ある」のなら、それを証明してみてくれよ。

>>819
証明しない
たんなる便宜上の仮説だから主張しないし

中卒波平w

>>820
>>便宜上の仮説
意味が分からん。じゃあ、「クオリア」も「便宜上の仮説」でいいんだな？
何が違うんだ？

>>822
クオリアなるものが存在すると主張するなら挙証責任がある
俺は感覚なんてもんは仮説に過ぎないし全くの妄想でも構わないと思ってる

>>823
「存在していると主張しているわけではなく、便宜上の仮説として使っている」
これで済んだか？

>>824
日本語になってない
中卒波平

>>825
どこが。

>>826
主語も述語も不明確な中卒波平

チャーマーズはハッキリとクオリアの存在を主張している

>>827
そもそもお前の820の文が主語も述語も示していないが、低脳なのか？

>>829
主張するしないは俺
バカか？
チャーマーズはハッキリとクオリアの存在を主張している
俺は感覚などというものを一切主張していない

故に挙証責任はチャーマーズにのみある

それなら、クオリアではなくクオリア仮説と言えば済むってことだろ。
それが何か重大な問題なのか？

>>820
ブラの完敗

ゴミは早く山言って「コカ・コーラ」って叫んで来い

神には一つの策略がある

豚が目覚めんとすることを

それはジョークだか

願わくばこの豚が地獄に落ちんとすることを

>>831
挙証責任を未だに理解出来ない痴呆症中卒波平
名前を仮説にしても無意味だから敗北確定

>>832
挙証責任を未だに理解出来ない痴呆症中卒波平
名前を仮説にしても無意味だから敗北確定

名前が仮説かどうかではなく
主張してるかどうかに挙証責任かかかる

>>837
主張してないって言えばいいんだろ？何がそんなに重大な問題なのか意味が分からない。

>>838
主張してないならクオリアは偽だと言われても反論不可能

>>839
じゃあ「感覚」も偽だと言われても反論不可能だな。これからは使うなよ。

>>840
使ってないよ

>>840
で？お前に感覚がある証拠は？
中卒波平

>>841
使ってるやないか基地外

お前の百回目の完敗や

>>843
使ってないじゃん
お前に感覚がある証拠は？
中卒波平

>>843
チャーマーズはクソだな
アドホックな仮説で逃げまくってる
自分の発言が突っ込まれるたびに改訂して
In this version,
と何度も逃げてる

挙げ句の果てには
Still, it may be that the gap between 1-possibility and 2-possibility could be closed.
と、証拠の無い推測に過ぎないことを明記してしまっている

こいつの目的がわかった
こいつは単に周りを釣って反論させ、被引用数を稼ぎたいだけだ

consc.net/papers/2dargument.pdf
これな

中卒波平ははよう感覚とやらがある証拠出せよ

>>844
使った事ないんか？

>>847
中卒波平ははよう感覚とやらがある証拠出せよ

>>848
お前は「感覚はある」と言ってたよな中卒波平

ブラバは有り無しをレスに合わせて適当に切り替えてるだけ
相手が無しと言えば有り無しと言えば有り
単純じゃねえかｗ

>>849
言ってないよ

>>850
いや一貫してる

>>852
もうおまえのロジックは分かったから
クオリアスイッチじゃなくて有る無しスイッチだろ
次はしているorしていないのパターン

>>853
中卒波平ははよう感覚とやらがある証拠出せよ

感覚は感じるかと言われたら感じると答えるが
感覚は存在しないと答える
常に一貫してるぞ？
別に否定してもらっても結構
なんのこだわりも主張も無いからな


さぁ、感覚が存在するという証拠を出せよ
中卒波平

>>851
じゃあ感覚はないんか？

ブラっちは頭の弱い者虐めが好きなんだな
品のない趣味だｗ

>>854
その議論に絡んでねえからｗ
出す出さない、出たとしてもまた否定だろ？
ブラバ以外のレスは0なら１１なら0の論理式

>感覚は感じるかと言われたら感じると答えるが
>感覚は存在しないと答える

↑　↑　↑
詭弁論理学の一例
　　　　　　　　　

NOT OR回路か

>>855
感覚が存在するというのは
感覚を感じるという事だが？
何勘違いしてんの？
で
お前、感じてる証拠出せるんか？

なんかの禅の公案パクってるだけ

罠にはまってループしてるのは最高位ちゃんだけかｗ

　　　　　　　　　　　
・おおまかな意味で0
・たんなる便宜上の仮説だから主張しない
　　　　　　　
おまえら単純に小馬鹿にされているだけなんだがｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>861
中卒波平ははよう感覚とやらがある証拠出せよ

>>859
I feel it, but it doesn't exist.

>>865
おい波平
はよ感じてる証拠だせや

感覚は存在しないとすると、感覚を感じるときは、何を感じているのか？

最高位は他レス読んでねえのかよｗ

なーるｗブラくんの01ボックスかｗ
つまんね

>>866
Why it ?

I feel it, but it doesn't exist.
Because it is illusion.
Therefore I needn't prove it exists or I feel it.

>>868
幻覚だから考える意味は無い

Next stage!!
"なぜ幻想だと言えるのか"

Wright.

>>874
数千のモジュールのプロセスに勝手に一つの名前をつけようとしているから

さらに
"なぜ幻想だと、それは存在しないそことになるのか"

>>877
>>876

基地外コンピューター相手にする必要なしってことでおｋ？

>>878
しかしそういうことを言えば
人間にとっては「全ては幻想」だろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>878
おい波平
感じてる証拠まだか？

>>879
I feel it, but it doesn't exist.
Because it is illusion.
Therefore I needn't prove it exists or I feel it.
But Chalmers MUST prove it exists 'cause he saids "Trival!".

>>881
中卒波平だろ？中卒波平

>>876
なぜ数千のモジュールのプロセスに勝手に一つの名前をつけようとすることは幻想だと言えるのか？

>>883
まだか？と言ってるんだよ
しっかり喋れやコミュ障害が

>>864
これがすべてだろ

>>884
一つにはなり得ないものを一つだと思い込んでるからだな

>>885
あれあれ？
感覚は存在しないの？
証拠出せないのか中卒波平

>>887
なぜ、一つにはなり得ないものを一つだと思い込むと幻想だと言えるのか

>>884
数千のモジュール

プロセス

勝手に

名前

幻想

はいはい
でどれを有りでどれ無しにするか

たんなる不可知論じゃん

>>888
もともと
証拠が出せない という主張だからな

お前は感じてるんだろ？
感じてる証拠を早く出せや

>>887
思い込んでいようが関係ないだろ、ブラにとっては
自分の領域さえ守ってればさ。ATフィールドｗ

>>892
だからおまえ他のレス読んでないのかｗ

>>889
犬と猫を同じ個体だと思い込むのと同じ

>>887
一つになりえないなんて誰が決めたんだ？

>>892
証拠が出せないなら主張では無い
ただの妄想

はよ証拠出せよ
出せなければ妄想

妄想なら妄想でどっちがリアルってさあ
そりゃしっかりした構成のほうがおもしろいじゃん
ブラのはダメだね。エヴァのほうが数十段↑だ

>>896
1つでは無いコラム・モジュールが複数競合しながら動作してるからな

>>898
全く感覚なんてもんを信じてないし主張してないからな
むしろ否定するべき

>>899
＞コラム・モジュールが複数競合しながら動作

ムダな修飾で気を引く

このレスに対する有る無し論争の蒔き餌

チャーマーズから離れろよおまえらはｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>897
お前が証拠を出せないなら
な？出せないだろ？と
二者間の了解事項となる
お前が出せれば問題ない
だから
早く出せ証拠

>>895
なぜ犬と猫を同じ個体だと思い込むことは、幻想だと言えるのか

>>900
俺っちにはある。どのように言われてもね
否定されても余計なお世話。絶対領域にはブラも入れない
リアル、非リアルでも、それはブラが宣言してた

>>903
お前が証拠出せなければ主張が不可能になるだけの話

>>904
なぜとかつけても無意味

次スレ立てとけよ

哲学者最高位はコテ返上だな
波平最低位でいいと思うｗ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>907
論点先取
願望の密輸

>>906
証拠が出せない という主張なんだから
崩れるどころか肯定されてるだけ

お前は感じてるんだろ？
当然、証拠があるわけだよな
だったら出せばいいだけじゃんか(爆笑
出さないという事は
オレの主張を裏付けて強化する事になるぞ？

>>907
また敗北宣言乙

ダブル敗北だな(爆笑
まあいつもだけど

>>909
中卒波平は必要性と十分性すら違いがわからないからなwwww

>>911
証拠が出せないなら主張では無い
これはお前に決める権利は無い
議論の基本

　　　　　　　　　　　　___＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　／　　　　　　　／　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　　／　　　　 　　　／　●　..＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　●　..＼
　　　　／　　　　　　　　／　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　／　　 　　　　　　／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＼
／　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　..／＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿／　　　＼＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿|

>>914
お前も「感じる」と言いながら
その証拠をだせないんだから
私秘性という
オレの主張の裏付けが強化されるわけだ

はい終了ね
乙カレー

>>916
いや？
感じるというのは完全に複製可能だから

「クオリア」は人間が感じているのに、それに対応する物理的証拠が見つからない、というのが議題になっているのに、
「証拠を出せ」っていうのは問題を理解していないか、本末転倒だろう。ただ単に議論を逆転させているに過ぎない。

クオリアなどチャーマーズの幻想に過ぎないよ

>>918
クオリアなんてもんを感じているという証拠が全く無い
主張になってない

君はクオリアを感じてると言うけど、本当は感じてないのだよ
ってことを説明して、納得させないと議論は進まないわな

おれはクオリアを感じてる←証明できない
あなたはクオリアを感じてない←証明できない
この場合がハードプロブレムになる。

>>921
ただのオカルトじゃん

>>920
感じていること自体が証拠でいいでしょ。あなたは感じてないの？感じてないってことは、色も音も匂いも感じないって事だけど？
人間の報告が証拠になりえないんなら、ほとんどの認知心理学の研究が認められなくなるでしょ。

>>923
人間の報告は証拠になり得ない
当たり前の事だよ

じゃあ、認知心理学の実験の全てが認められなくなるな。

それどころか「非因果ブラックボックス」の根拠自体が否定されるw

>>925
おおまかな意味でだよ
認知心理学の実験結果が認められなくてもそんなの関係ない
すべて人間の幻想だよ
　　　　　　　　　　　　　

ブラバはカルト宗教にでも入ってるのか？

>>925
人間の報告によるものは実際に認められないよ
それどころかバイアスがたくさんある事がわかってるくらい
他の動物の自動測定と比較して十分性が確認されたもののみ信用出来る

人間の報告なんてもんが信用出来るなら物証無しで死刑台に送れるな

哲学書よりも、先に高校レベルの理数科目を理解するのが先だな
心の計算理論も知らずに「カントによれば直観形式ガー」とか抜かしてるアホ見てると悲しくなる

ブラ、自滅促進プログラム

誤爆った

>>931
だって中卒波平は必要性と十分性の違いを理解してないからな

>>939
中卒でも理解してるひとはしてるよw

>>929
あなたが認めなかろうが現時点で世界で認められている。あなたがやるべきなのは、チャーマーズなんていう
小物を相手にすることではなく、あらゆる認知心理実験に対して無意味だと主張して認知心理学者と戦うことだろう。
そんな壮大なテーマを持っているあなたが、チャーマーズなんていう小物に拘ることはおかしい。

>>936
いや全然認められてないよ
疑似科学に限りなく近い

基本的に脳科学では認知心理学なんてもんは一切信用してない
十分性のある言及が何もないからだ
だから認知したかどうかに言語など使わせない

フラッシュサプレッションなんかは外部から認知内容を強制指定できるよいツールだ