◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない204◆

>>287
＞＞RBは波長域で重なりが無い
＞間違い。Gの領域の一部で重なりがあるにもかかわらず、

そうか、ちょっと重なってんのか

＞BG間でRに感度がないのは、

ここがアウト
http://livedoor.blogimg.jp/andyman1764/imgs/7/4/7464c68b.jpg

感度はあるじゃんこのグラフなら
「分析して」の中身が理解出来ないんだろ？
入射光スペクトル関数I(λ)
R錐体感度関数R(λ)
G錐体感度関数G(λ)
B錐体感度関数B(λ)
として
∫R(λ)×I(λ)dλ
∫G(λ)×I(λ)dλ
∫B(λ)×I(λ)dλ
これが入射光に対して感度があるかどうかを表すわけ
ベクトルとして
(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)
を定義すると
実際に色覚として知覚する(R,G,B)に対して3行1列の変換行列F(縦ベクトル)が定められる
つまり(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F
だな
∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλの3つの成分は独立していてRank((∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ))=3であるべきだ
このRankが3未満になると変換行列Fによっ成分を識別する事が出来ない
この条件はR錐体感度関数R(λ),G錐体感度関数G(λ).B錐体感度関数B(λ)のうちどの二つをかけてλで積分しても0に近い値を持つ事に相当する
Y(λ)を導入しても同じ話

>>288
精度が違うだけの話だよ
根本的に理解出来てない

http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/linear_algebra/independent1.htm

これでも読んでろ
独立な成分の個数、Rankという概念を理解しなければ100万年経っても色覚はわからんよ
わからない事をデタラメな結論に帰着させ続けるだけ

アホ向けにすんげぇ簡単に言ってやろうか？
ベクトル x=(1,0,0) y(0,1,0) z(0,0,1)
を使って
P=ax+by+czを考える
このPは3次元空間のどこにでも行く事が出来るな？

これをベクトルの張る空間という訳だ

ではもし定義がこうなってたらどうする？
x=(1,0,0) y(1,0,0) z(0,0,1)
P=ax+by+cz
これだと3次元空間のどこでもは行けない

最初のPはrank(P)=3
次のPはrank(P)=2だ

ここまでは数学の話

では、こういうケースならどうか？
x=(1,0,0) y(1,0.0001,0) z(0,0,1)
P=ax+by+cz

これな、数学ではrank(P)=3だ
だがノイズが入りx,y,zの情報量も有限である情報工学のレベルで考えると、こいつは3つの独立した成分を識別出来ない
識別の要求精度と情報量とノイズを入れたrankに近い新概念を必要とする



俺は、ここまで考えた上で、「精度の問題にすぎない」
と言ってるんだぜ？

x=(1,0,0) y(1,0.0001,0) z(0,0,1)
P=ax+by+cz

ノイズ入りの世界でこのPが好きなところへ行きたければどうすると思う？
y方向に行きたければ、bをものすごく大きくしなければならないわけだ
そしてaをかなり大きな負の値にしてx成分を打ち消す

ところがbもyも独立したノイズを持ってるものだから
xを0にキープしてy=1の位置に行く事は不可能になる事がある

色覚や色覚異常というのはこういうレベルの事を考えないと理解出来ない

だから俺は色のクオリアなるものを騙るバカを手ぐすね引いて待ってんのよ
どれだけ無理解で妄想まみれなのかをこれでもかと言ってやれるからなwwww

>>214
おお、何と懐かしい呼び方w　私はあくまで名無しで、時々書いておりますし、
今更最高位氏と議論する気もないので（そんなエネルギーも時間もありません）、
ご心配なく。

>>219
＞要は「色が見える」ということは、網膜にある「錐体」という細胞が
＞それぞれの「色」に反応することであり、例えば「青色錐体」は「青い光」
＞が入ってきた部分に「青」を感じる細胞であり、この（脳が）感じた「青さ」
＞が「青い色の（感覚的）クオリア」であるということです。

機械氏、かなりごまかしが入っていませんか。
「錐体」という細胞が反応するのは「色」ではなくて、「光」でしょう。
光自体は波だか粒子だか知りませんが、物理的性質はあっても「色」などないはずです。
「青色錐体」は、「青い光」ではなくて、「ある波長の光」が入ってきた部分に
「青」を感じる細胞なのでしょう。
（よく知りませんが、錐体が青を感じるというより、脳が青を感じるという方が自然に思えますが。）
とにかく、ある性質の光が網膜に入って錐体やら何やらを経由して脳内で物理反応を
起こした結果として、なぜ「青い色の（感覚的）クオリア」などという妙なものが
発生するのか、そこが心身問題の一つのキモです。

私は別にそれについて何か言いたいのではなくて、そもそもどうしてあなたが
「クオリア」という概念を得意気に前面に押し出すのか、それが理解できないわけです。
クオリアというのは、唯物論や物理主義からすればまさに主観的な余計者で、
ブラックボックス氏のように「クオリアなどというのは妄想で存在しない！」と断言する方が、
物理主義としては筋が通ります。
（ブラックボックス氏の議論は賛成反対以前に趣旨が理解できませんけれども）

私の記憶では、このスレで茂木氏の名前を出して「クオリアクオリア」と最初に
騒ぎ始めたのは確かあなたでした。これは矛盾としか思えないのですが、いかが。

>>294
入射光スペクトル関数I(λ)
R錐体感度関数R(λ)
G錐体感度関数G(λ)
B錐体感度関数B(λ)
実際に色覚として知覚する(R,G,B)に対して3行1列の変換行列F(縦ベクトル)が定め
(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F

クオリアとやらがこのどこに相当するか問い詰めるだけで自殺すると思うよw
ブンケーってw

俺のレベルからすると
(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F
の
Rの話をしてると思ったらFの話にジャンプしてて、みたいなのが見て取れるのよ

なんつーか、アリンコ1匹を上から眺めてて踏み潰す感覚だな

入射光スペクトル関数I(λ)
R錐体感度関数R(λ)
G錐体感度関数G(λ)
B錐体感度関数B(λ)
(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F

俺の理解ではこれらは全て個人で異なってる
同じ人物でも時間ともに変化してる
個人内ではFを調整する事によって錐体感度の加齢変化を吸収しようとしてるんだろ
(R,G,B)は個人によって全く異なる可能性がある
ところがどのような情報のやり取りをしてもその差異を検出する事はかなり難しい
個人差があっても基本的にはrank=3のベクトル空間の情報だからな
成分の独立性が定義域やノイズによって破壊されない限り、どのようなコミュニケーションを行っても差異を検出する事は出来ない
これは脳でもなんでもなくて数学や情報工学の話
そこにクオリアなる妄想が成立したり
「ハードプロブレム」なる妄言の生まれるの余地がある

だから成分の独立性が定義域やノイズによって破壊されるコミュニケーションを行う状況や
内部のFを覗ける技術を用いればクオリアなる妄想は途端に崩れる

>>295
そこで言うなら、「クオリアとやら」は、たぶん「実際に色覚として知覚する（体験）」
の部分に相当するのではないですかw
どうも勘違いされているとしか思えませんが、クオリアというのはそいういう
客観的論理的記述の対極にあるものです。「論理」ではなく「経験」の分野。
「ゴッホが感じたひまわりの色」なんて、本当のところはその時のゴッホ本人しか
わかりませんし、記述もできません。
色ならまだしも、「匂い」「味」「痛み」「手触り」ましてや「自殺するような絶望」
「失恋の悲しみ」等々の非志向的クオリア（と機械氏なら言いそうですがw）になると、
もはや客観的論理的記述はお手上げで、あなたの嫌いなw「ブンガク的記述」によるしか
ありません。というより、実際に失恋を経験したことのない人に「失恋の悲しみ」を
伝える術はないわけです。
（私はそのすべてが特定の脳状態と対応していてもいなくても、別に構いません。）

で、まさにそういうものである「クオリア」を、このスレにおける物理主義の
親玉である機械氏が前面に押し出しているのがどうにも不可解なので、質問している
わけです。

>>297
＞だから成分の独立性が定義域やノイズによって破壊されるコミュニケーションを行う状況や

色盲検査ってのはこの一例だな
すんげえ差異がある時しかわかんないけどさ

>>298
個人の経験だろうがゴッホの感じた色だろうが
そいつの脳内の情報読み取ればいいだけでしょ？

>>289
あのな、細胞に感度があっても、脳内で処理された後、観測者に認識されないって意味で
書いているのが読めんのか。

で、論点はこっちだ。馬鹿。

「RBにGが入る事は単色光なら精度が上がるだけ」ではないように、
「RGBにYが入る事は単色光なら精度が上がるだけ」ではない。

>>301
感度関数の定義域の中の波長なら両方精度が上がるだけだよ
なんの違いもない
お前は成分の数の問題と
定義域の問題を混同してる
片方が全く理解出来ないから同一視しちゃってんだなwww

>>290
RB錐体しか持たないものと、RGB錐体を持つ者の違いが、
精度が違うだけとしか認識できないなら、お前は色覚異常がある。
緑錐体の認識する領域が赤と青の波長の間にあっても、
一般的には、赤と青間の精度を増すものではなく、別の原色として認識される。
２原色の世界と３原色の世界が違うように、３原色の世界と４原色の世界は違うんだよ。

この話がわからないなら、お前は３原色で世界を見ていない可能性がある。

>>302
ん？
もしかして、お前は、RB錐体だけ持っている人と、RGB錐体を持っている人は、
識別の精度の違いだけとしか認識できないの？>>268

>>302
じゃあ、聞くけど、Y錐体が紫外領域や赤外領域まで、感度があったらどうするの？
R錐体がGの領域を超えて、Bの領域に掛かっているから「紫」が赤と青の間に見えることはわかっているよね？
そうでなければ、色相環は生じないわけで、Y錐体が認識する領域の広がり方によっては、
色相環が全く別のものになる可能性があることが、わからんほど馬鹿なの？

>>303
だからバカなんだなお前は
単色光の話と混同してる
I(λ)を3成分か4成分かどちらに分解するかという話なら全く違うね

だがクオリア信者は黄色のクオリアと言ってるのだからこれじゃない
単色光でしかも全ての錐体がカバーする波長域話だからこの場合rank=1の情報しか持ってない
これは3錐体でも4錐体でも差がない
差が出るのはノイズによる識別論を情報工学のレベルでした時の場合のみ

>>305
与える単色光が黄色の話をしてるんだがボケたか？
全く関係ないぞ

>>304
＞>>302
＞ん？
＞もしかして、お前は、RB錐体だけ持っている人と、RGB錐体を持っている人は、
＞識別の精度の違いだけとしか認識できないの？>>268

そんな事は一言も言ってないな
俺は黄色のクオリアが感じられななどというバカを晒してるだけ
だから黄色限定

>>306
お前はバカか。
G錐体だって、BR錐体のカバーする範囲にしかないってば。

マジでお前は緑のクオリアがないの？
お前は緑が、赤と青の中間の色に見えるわけ？

>>307
＞与える単色光が黄色の話をしてるんだがボケたか？

違うよ。↓このレスが間違っているという話。

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話
だからクオリアなんて妄想は役に立たないの

>>308
＞俺は黄色のクオリアが感じられななどというバカを晒してるだけ

お前は、元の文で書かれている「黄色のクオリア」というのが、
「黄色錐体」による４番目の原色として感じられるクオリアの話というのが読めていない。

>>309
単色光ならカバー出来るよ
お前ベクトルすら知らないレベルか？

>>311
区別ないよ
全く

>>310
間違ってないが？
数式理解できなかったのか？

>>312
カバーできてもクオリアは違うだろ？

マジでお前は緑のクオリアがないの？
お前は緑が、赤と青の中間の色に見えるわけ？

>>314
お前はクオリアがわからないということは、わかった。

>>315
関係ないよ
そもそもクオリアなんてもんが存在しないから

>>300
そりゃあ感じる当人以外にとっては「ゴッホの感じた色」なんて意味不明だから
「ゴッホの脳内の情報」にでも置き換えないと意味を持たないかもね。
でも、「あなたが今、現実に見ている青色」＝「脳の電気信号」っていうわけにはいかない。
そういう意味で、「ゴッホが感じたであろう色」は脳内の情報とは全く違う意味を持つ。

>>316
俺が言ってるのはクオリアなるものは誤った概念でありただの妄想ってこと
むしろその代表格がこれな>>315

これは理論的にお前の妄想100%
実際にはRとBの反応比だけで黄色は認識出来る
認識しにくくなるのはRやBの感度関数のピーク波長の外側の単色光

>>317
お前の世界には存在していないのかもな。
お前以外の他の人はわかっているだろうから、もういいわ。お前が盲目なだけだった。

>>318
＞でも、「あなたが今、現実に見ている青色」＝「脳の電気信号」っていうわけにはいかない。

行くでしょ？
ここが妄想

>>320
いや？
クオリアなるものは妄想で存在しないと言ってるやつは結構居るぞ？
デネットとかな
科学者もその立場が多いだろ
一部のバカがわめいてるだけ

>>319
認識できるのと、どう感じているのかは普通の人間では意味が全く違うんだよ。

＞実際にはRとBの反応比だけで黄色は認識出来る

RとBの反応比だけで緑も認識できるよね？

で、G錐体があることは、RB錐体だけに比べて、「識別の精度が違うだけの話」なんだな？
お前の世界の中ではそうなんだろうな。
Y錐体の話が通じんわけだ。

>>323
＞認識できるのと、どう感じているのかは普通の人間では意味が全く違うんだよ。

証拠出してくれる？
ただの妄想だろ
お前は神がいるから神がいると言ってるに過ぎない

>>322
そりゃ持ってない人にすりゃ、存在しないと思うだろうよ。当たり前。
お前にクオリアがなかったら、無理もない話だ。
自分が認識できないからといって、他人もそうだとは思わん事だ。頭悪すぎ。

>>323
＞RとBの反応比だけで緑も認識できるよね？

出来るよ？

>>323
＞で、G錐体があることは、RB錐体だけに比べて、「識別の精度が違うだけの話」なんだな？

お前の頭がわるすぎるだけ
俺は錐体感度のピークの間の単色光では、と言ってる
お前はその意味を理解できないから文章を削除してる

つまり削除したからバカ

>>325
神を信じてないとか素晴らしいだろ？
クオリアも同じ
そんなもの信じるのは教育レベルが低いから

基底の定義に普通は一次独立が入ってるから
「基底ベクトルが独立していればな」
は変じゃね？って話のつもりだったが相変わらずグダグダ学歴の話か

>>324
証拠なんていらない。
感じるかどうかの問題で、お前以外の人間には自明だから問題ない。お前一人がわからないだけ。

>>329
神を感じないのは人間じゃない！

とか言ってるに等しい
むしろ褒め言葉？

>>326
＞俺は錐体感度のピークの間の単色光では、と言ってる

だから、それは緑の単色光でも言える事だろ。
RB錐体だけの人間が見る緑の単色光と、RGB錐体を持つ人間が見る緑の単色光が、同じ感じだと思っているわけ？
そうじゃなかったら、黄色錐体を持つ黄色の単色光が、
RGB錐体を持つ人間が見る黄色の単色光と異なる感じ方をする可能性は十分あり得る話だろ。

>>330
いいや、お前にはクオリアがない可能性がある。それなら仕方がない。
共感覚者だと違う刺激に感じたりするから、認識できても感じ方は全く違う場合があるんだが、それもわからんのだろうな。

>>331
全く同じだよ
区別する手段は存在しない

>>332
教育レベルの高い人間には神もクオリアも感じられない
当たり前の話

>>333
お前には「全く同じ」としか感じられないということはわかった。
お前にこの話を理解させるのは無理だ。他の人はわかっているだろうけど。

>>334
単にお前にはクオリアが存在していないだけの話。

>>335
お前に神は居ないとか
お前にクオリアが無いとか言われたらめちゃくちゃ嬉しいわ
そんなのバカしか信じない妄想だから

俺が×とか・の意味を理解してないのかもしれないが
(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F
この式の左辺は3次元ベクトルで右辺がスカラーじゃないのか

>>336
めちゃめちゃ嬉しい！
褒めてくれてありがと

>>338
その・は行列の積な
Fは3行1列の行列と書いただろ
縦ベクトルってよく呼ぶなそれ

一応まとめておくか。

非因果的ブラックボックス氏によると、
RB錐体だけの人間が見る緑の単色光と、RGB錐体を持つ人間が見る緑の単色光が、同じ感じだとのこと。
緑を「原色」として認識できないらしい。


331 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/30(水) 22:08:58.26 0
RB錐体だけの人間が見る緑の単色光と、RGB錐体を持つ人間が見る緑の単色光が、同じ感じだと思っているわけ？

333 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 22:12:47.86 0
>>331
全く同じだよ
区別する手段は存在しない

>>339
あほか

お前の中に神がいるんだろ？
とか
クオリアがあるんだろ？とか言われたら
ものすごく侮辱された気持ちになるわ

久々にキチガイが見れたｗ

>>341
だって原色なんてもんは単色光の時には無いもん
単色光ではないI(λ)の時にしか成立しない概念

ベクトルすら知らないレベルで100万年考えてもムリだよwww
バカw

>>344
神やクオリアなんて妄想信じるのがキチガイ

>>338
非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE はそもそも作用素とそれが作用する空間を明確に区別して欠いて無いからなｗ
これで博士課程とか呆れるわ

>>347
「欠いて」？
うーんせめて小学校は通おうぜ？
作用素とそれが作用する空間？
区別されてんじやん

>>345
＞だって原色なんてもんは単色光の時には無いもん

ん？単色光だけの世界の話なんてしてないよ？
普通の世界の中で、単色光を認識するときの話なんだから、原色という概念は存在している。
頭悪いなぁ。

「書いて」の単なる誤変換な

>>350
アスペには理解できんのかもなｗ

>>349
普通の世界の話なんてしてない
黄色のクオリアなる妄想を潰してるだけだから

>>350
で？
何が区別出来てないって？
明確に区別されてるが

>>352
お前は緑のクオリアも理解できないから、黄色のクオリア(を持つ世界が違うだろうということ)も想像できないだけ。

>>354
神を理解する必要などない
妄想が理解出来たらバカである証拠

> ∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλの3つの成分は独立していてRank((∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ))=3であるべきだ

この書き方からすると∫R(λ)×I(λ)dλとかはスカラーじゃなくてベクトルなのか
1×3行列のrankが3とかありえないしな

>>355
神みたいな概念とは違って、緑のクオリアを持つ同士ではちゃんとコンセンサスが得られているから。
お前が理解できないだけで終了。他の人同士では何も問題ないから。

>>354
で、なんで数式で説明されてんのに反論出来ないの？
お前中卒ヒキコモリだろ
せっかく高校レベルの数学で書いてやってんのに理解出来ないのは
数学を知らないからだろ？

>>356
＞この書き方からすると∫R(λ)×I(λ)dλとかはスカラーじゃなくてベクトルなのか

違う
スカラー

>>348

>>292の
＞ベクトル x=(1,0,0) y(0,1,0) z(0,0,1)

って 292の後半の内容からすると 普通の3次元縦ベクトルを表してるように見える。
そうするとランクについての理解が怪しいってことになるが。

>>357
得られてないよん
ただの妄想

>>358
何話逸らしてんだ？

お前は緑のクオリアも理解できないから、黄色のクオリア(を持つ世界が違うだろうということ)も想像できないだけ。

だろ？
それとも違うの？

>>361
お前が理解できていないだけ。

>>360
rank(P)って書いてんだろ？

>>362
お前が妄想である事を理解出来ないだけだろ？
なぜ妄想であるのかを数学的に証明したのに
読めてないわけ

バカ

だからwww

>>356
いや、おそらく 転置記号をわざわざ書かずに、3次元縦ベクトルは横に書いてあっても文脈から縦と判断してくれということだと思うが、

そもそも 横とか縦とかそういった配慮が無いという可能性が高い。
だから写像とそれが作用する空間を明確にする癖がついてないんじゃないかと思ったわけ。

行列と積分わかんねーよーなのを理系高校生と呼んでいいのか？
ウソだろ？


ボクちゃん何年生？
本当は小6くらいだろ

>>366
いや横だよ
Fだけ縦ベクトルって書いただろ

>>365
痛みが妄想でないように、色のクオリアも妄想ではない。
お前に存在していないなら、お前にとって妄想に思えるのは仕方がないことだ。残念だがね。

>>369
色は妄想ではないが色のクオリアは妄想
バカにはここらへんの違いが理解出来ない

>>370
いやいや、お前は、

RB錐体だけの人間が見る緑の単色光と、RGB錐体を持つ人間が見る緑の単色光が、同じ感じの人間だから。

普通の人は違うから。

>>371
証拠は？

>>372
お前が哲学的ゾンビでないことを証明できないように、哲学的には証明するのは不可能。
一般的な意味でなら、街に行って人に聞けば十分わかるだろうし、証拠になる。

>>373
証拠出せないんじゃん
妄想確定

>>374
>>369

>>375
証拠は出せないんだろ？
妄想確定

ちなみに俺は自信をもって哲学的ゾンビと言い張れるよ
クオリアだなんて恥ずかしいものを持ち合わせてないからね

>>374
お前が痛みを感じている事と同様なレベルでなら、それと同様の方法で証拠は出せる。

お前が痛みを感じている証拠は？

>>377
つまり、痛みを感じてないんだな。感じているふりをしているだけで。

ゾンビとかいう単語で印象操作を企む時点で敗色濃厚だろ
学者のくせにwww

>>379
痛みは感じていても痛みのクオリアなんて恥ずかしいものは感じてない

>>368
そうすると俺も>>356と同じように

> ∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλの3つの成分は独立していてRank((∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ))=3であるべきだ

が理解できなくなってしまう（ここではrankではなく dimというべきでは？）

無理に解釈しようとすると、最初の感想どおり、線形写像とそれが作用する空間をごっちゃにしてるという話になる。

>>380
哲学的ゾンビって、主体の意識の存在関係に出てくる哲学の用語なんだが。

>>381
痛みを感じている証拠は？

>>383
知ってるよ
だからチャーマーズが敗色濃厚と言ってる
実際にチャーマーズの妄想はここで潰したしな

>>384
感じてないかもな？
単に便宜上呼んでるだけだし

便宜上でない言葉はない

>>382
そこはdimだな間違い
rank(P)は正しい

>>387
俺は痛いか痛く無いかと聞かれた時
次の対応、治療してくれだとかいうのを引き出すためだけに痛いと答える
感覚なんてもんはそれ以上ではない

ところがバカ哲は
「この俺様の痛みは誰も理解出来ない俺様の所有物かつ特権なのだぁあああ！！！」
とか妄想し出す

その妄想がキモいって言ってんだよ

>>388 了解

(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ) は表示通り横ベクトル？

そもそもの話を読んでなくて申しわけないけど、
俺も式だけ見る限りでは338と同じように

(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F
この式の左辺は3次元ベクトルで右辺がスカラーじゃないのか

と思えてしまうんだが。積分の中身はスカラーじゃなくて、3次元ベクトルじゃないの？

>>381
「痛み」自体は「一種のクオリア」でしょう。
神経細胞が傷ついたりした場合、「この場所に怪我がありますよ」と
脳に伝えるのが「（痛覚）神経細胞」の役割ですが、例えば手術の場合
「痛み」のクオリアが（脳内に）生じるのを防ぐため「麻酔」を用います。
麻酔薬は、痛みの元である「傷」を直すのではなく、「神経細胞を伝播する
信号」を脳内に到達しないよう遮断することで、「痛みのクオリア」を
生じないようにする・・・ということです。
　逆に言うと「脳は神経細胞から伝達される信号のみによって外界との繋がり
を持つ」のであり、それは「視覚のクオリア」「聴覚のクオリア」「嗅覚の
クオリア」「味覚のクオリア」「触覚のクオリア」により（のみ）たもたれ
るのであり、全身麻酔で脳の方が麻痺してそれらの神経細胞からの情報を
「受ける」作用をしなければ、その間「あらゆる経験」は「無し」になります。
　その「神経細胞から入ってくる情報を受け入れる（解釈する）作用」が
（神経細胞を遡上してくる「感覚的クオリア」に対する）志向的クオリア
だということです。
　まあ、貴方のように「何が何でもクオリアという概念の存在を認めない
認めたくない）」という小児病的なかたくなな姿勢では、そもそも「哲学」
という柔軟性を要する学問の片鱗に触れることもできないのではないかと
思われますが・・。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させていただきます

連投スマソ

391の最後は、つまり>>359でスカラーと答えてるのは誤りで、各成分の積分値はベクトルじゃないのか？
という意味。
Fが3次元縦ベクトル、・が行列の積ということなら、
(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ) は3×3じゃないと意味をなさないからさ。

>>390
横ベクトルだろ

>>391
Fは縦ベクトルな
・は行列の積

>>393
1行3列=1行3列・3行1列
理解出来たか？
だからFを後に置いてんだろ

>>392
その文からクオリアなる単語を全削除しても何の問題もないぞ
不要な妄想

＞1行3列=1行3列・3行1列

線型代数の単位取れましたか？

>>392
ブラックボックスはハンニ以上に自己顕示欲のみの馬鹿だから相手にしないのが一番ですよｗ

素直に「すいません、クオリアって俺の頭ではどうしても理解できません」
と謝ればいいだけのことなになｗ

>>400
妄想は理解出来んよ
神と同じ

証明しな

そもそもR(λ)とかI(λ)はスカラーなのか、ベクトルなのか？
両方ともベクトルじゃないの？

そもそもの話を飲み込んでなくて、全く申しわけないかぎりではあるが。

ドットが行列の積で
＞1行3列=1行3列・3行1列
だなんて。
こんな異常な話をどうやって理解すればいいのやら…

>>398
間違い
1行3列=1行3列・3行3列
な

>>401
そもそもおまえの全妄想体系が普通の人間には理解できない
統合失調症の可能性があるので医者に行った方がいいんだが、
残念ながらこの病気で自分で医者に行く奴はいない

>>404
クオリアとか神とか言い出すほうが統合失調症だろ？
自覚ないのか？

>>402
>>403

>>405
機械的唯物論スレで神とか言い出したのはおまえの方だろ
おまえはこの機械的唯物論スレで結局何が言いたいのか？
自分でももうワケわかんないだけだろ？ｗ

もしかして「クオリア」が概念だから観念論だとか思ってたりして
あまりに馬鹿すぎで突き抜けてるのかもなｗ

>>403
なるほど。Fが3×3で右から作用する書き方か。
この手の話題だとそういう書き方が普通なの？

あと、横と縦をちゃんと意識して使い分けてるとしたら、
>>292はやっぱり変だろ。

＞ベクトル x=(1,0,0) y(0,1,0) z(0,0,1)
＞を使って
＞P=ax+by+cz

これならPは3×1だから、rank=3 とか rank=2はあり得ない。
いや言わんとしてることはわかるから大筋でケチつけようっていうんじゃないんだ。
もともと292を見て数学的に気持ち悪さを感じただけなんでね。
ランクっていうのは線形写像に対する概念だからさ。
写像そのものと、写像された像を混同してるから変な話になる。

>>292の説明による「ランク3とランク2の違い」はそもそも写される対象のベクトル達の独立性に差をつけてるから、
ランクの説明になってないんだよ。

まあ、おいらのいうことを聴きなさい
世界はおいらの脳の中で出来事だから、クオリアとか神とか唯物教とかも
おいらの頭のなかにあるだけだし

>>294
やっぱり感嘆子だったか。
その名前をつけてしまった当人です。
何年かぶりにのぞいたらこんなことになってておどろいた。
おれはたぶんもう書き込まないけど
とにかく元気そうでなにより。

>>409
じゃあdimでいいよ

409訂正

× これならPは3×1だから、rank=3 とか rank=2はあり得ない。
○ これならPは1×3だから、rank=3 とか rank=2はあり得ない。

>>407
唯物論でクオリアなんて言い出すのがキチガイ
つまり>>1がキチガイって事なんだがな

>>413
そういう風にな
紙に書かないと混乱するんだよこの辺

>>409
＞この手の話題だとそういう書き方が普通なの？

そんな事は全くないが
高2が相手らしいのでそっちにわかりやすい記法を考えてみた

>>409
じゃあdicでいいよ

>>417
中卒ミジンコ哀れwww

>>418
お互いに自慢できるんは学歴だけみたいだなｗ

茂木健一郎は完全に機械的唯物論者、養老孟司も山中教授も小林・益川も同じ
いまどき、観念論みたいなたわごとをぬかしてるのはトンデモ科学者以外おらん

>>416
高校生相手なら、3次元縦ベクトルに 3×3行列が左から作用というほうが、
おそらく2行2列の変換からの類推で圧倒的にわかり易いと思う。

あと最初Fは「縦ベクトル」と強調してたからさ。
数学の形式を離れてFの意味がなんなのかを考えると、
3×3と捉えるより、3×1（縦ベクトル）の方が自然な気もするが…
とか言いながら、そもそもFが何を指しているのかよくわかってないが。

それにもう1つ加えるなら、

∫R(λ)I(λ)dλ でなく ∫R(λ)×I(λ)dλ と書いてあると、

敢えて「×」を入れてある、つまりこれは3次元の外積（ベクトル積）のように見えてしまうんだな。
おそらく最初に疑問を書いた>>356もそう思ったんじゃないかな。

クオリアってＣＣＤとか映画のスクリーンとかの役割を果たす脳内の構造なんだろうと勝手に解釈

哲学板だと超低レベルの数学でもこけおどしには使えるって事かな

>>420
茂木は観念論だろ？
クオリアなんて口にした時点でアウト

>>421
Fは錐体の反応を分離する働きをしてる

>>423
高卒や高校生が粋がって、よくわからないまま専門家disしてるわけだし

「妄想」と言えば何でも否定できると勘違いしてるけど
妄想している　という事実と
妄想している主体、本人の存在　は否定できない
というか、その存在を前提とした論法である　という事
それが理解できないとすれば
異常なほど知能が低いか
精神病だろうな

>>423
まあそういうこったなｗ

そもそも最初は「Fが縦ベクトル」と言ってたのが気になるんだよな。
途中から3行3列ってことにしてしまったようだが、Fってなんなのと思ってしまう。

>>422
構造と言うより機能だろ。そもそもスクリーンに映像が映せなきゃ映画みれないから、映写機とか映画館とか映画制作も全部無駄になるからね

意識子はどこにあるのだろう？脳？脊髄？

>>425
サンクス。R,G,Bの各成分に分離するように右から作用してると。

R(λ)、I(λ)はスカラーで間違いない？ という以前にλとかI(λ)が何を指すかもそもそもわかってないけど。

>>424
いまどきの有名人は観念論を装うのですね。葬式で拝まないワケにはいかんだろし、
「死んだら魂なんてのこらない」なんてホントのことを公言できると思うか？
一般人は著者が書いてることを読み取るしかないでしょう？1冊も読んでないんだろうけどｗ

>>426
専門家って、まさか
量子力学の初歩をわかってないのに調弦理論云々する恐るべきスレ主のことじゃないよねｗ

>>427
クオリアを妄想というのも、唯物論を否定できたというのも、同レベルだけどねｗ

>>433
そんなわけないでしょ

>>431
λが波長でI(λ)が光強度の波長関数

>>436
ワケわかんないなら哲学板なんかに寄りつかないで、算数板でガキとお遊びしてろよｗ

>>434
理由は？

ゴメン、そもそも「入射光スペクトル関数I(λ)」と書いてあったな。
要するに積分は関数の内積なのね。
それなら積分値はスカラーに違いないか…

>>437
お前がな

>>439>>440
衒学のつもりかもしれないけど、あまりに初歩で恥ずかしいだけなんですけど

神を否定するなぞ
この私がさんぞ！

>>441
どこが？
独立成分の数の話をしてるだけ

>>432
日和ってるというかヌルいのよね
「利己的な遺伝子」で有名なリチャード・ドーキンスなんか「神は妄想である」って本書いてるぜ

錐体が七色波長をまんべんなく感覚化？クオリア化？出来るのかどうか
まあ、個人差はあるし４種の錐体保持者が月に青や黄色の色相を読み取って
凡人であるふつーの人類とは違う世界を見ていることに特に嫉妬を感じないならみんな同じ世界を見ているし、それをクオリアとかクオリアの解釈体とか
いろいろ言うのはいいけど、結局脳内で全ては完結するのか？というこのスレの根本命題は解決の方向に進んでるのか？
　人生は自分の脳が焼き場で焼かれたときに終わるしそれ以後の世界は無いという機械的唯物論に同意できるかどうか？同意したらどう生きるのが正解か？
それが問題なんだろうが？コケ

人生に意味はない。
意味があるというなら、神・仏の存在を証明するしか方法がない。
論理的にそれしかない。死者はどんな偉人でも何も語ることはない。

>>445
可視光のスペクトル内で独立成分を幾つに増やしても大した意味は無いんだろ
だからY錯体は退化して消滅した

結局視覚情報処理で色と言ってるものは表面物性を光応答で捉えたいわけだろ？
光強度スペクトル関数I(λ)とかを3成分に分解しようが4成分に分解しようが
その後のパターン認識上有利にならなきゃ意味がない
成分数を増やせば一見精度が上がりそうなものだが
情報伝達に使われる神経の体積が増えてしまい、神経系を入れる容積が一定ならばかえってノイズが増えてしまう

このような状況でクオリアなる概念の必要なケースは全くない

むしろ、クオリアなる言葉を含む文章は
クオリアなる言葉を含まないように必ず変えられるんじゃないか？

>>441
じゃあお前が説明してみろよｗ
どうせ転置の意味もわかってない似非学問の星がいちびっていられるような板だけどな

この手合いが跋扈するのが哲学板というわけじゃな？


192 ：考える名無しさん：2013/01/30(水) 00:58:19.66 0
日能研筑駒合格上位維持河合模試全国一位東京大学文科一類現役合格東大院経由博士号取得地頭MAX天才
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Ｒ錐体が脳にもたらす刺激が脳に伝達する情報＝赤というクオリア
Ｇ錐体が脳にもたらす刺激が脳に伝達する情報＝緑というクオリア
Ｂ錐体が脳にもたらす刺激が脳に伝達する情報＝青というクオリア
Ｙ錐体が脳にもたらす刺激が脳に伝達する情報＝黄というクオリア
それぞれがの組み合わせを「志向的クオリア」が担当して
総天然色の世界が現前するというだけのことで、映画のシステムとさほど変わらん
黄クオリアを緑と赤の合成で感じる一般人と４色色覚者との違いも生存上の適応優位性は大差ないだろう

クオリアはないとかいう馬鹿は人間で一番大事な「想像力・創造力」が欠如したつまんないゴミ人間だとおもいますですね

>>450
そう考えた方が面白い　から　クオリアは存在する言いたいのけ？

>>447
＞むしろ、クオリアなる言葉を含む文章は
クオリアなる言葉を含まないように必ず変えられるんじゃないか？

もし、おまえがそれを出来るなら共産党宣言を米国憲法に変えることもできるだろなｗ

頑迷な保守主義者は新しい概念（例えばクオリア）を一顧だにすることなく
潰すことに全人性をかけるようになる。
　そうなったら、周りの人間は冷笑しつつ去っていくので、本人はさらに
夢中で撲滅のために努力を惜しまなくなる。

何か新しいことを説明できないのなら、新しい概念なんて面白くすらないよ

>>452
クオリアはオッカムの剃刀で取り除かれる類のものだよ

>>450
そう考えた方が面白い　から　クオリアは存在する言いたいのけ？

クオリアは存在するとか・・
ははぁ、こいつらは哲学の素人だから認識論と存在論の座標の違いを
知らないワケか・・・？
　ねるしかないわなｗ

クオリアはないとかいう馬鹿は

クオリアを導入すると、どんな事が説明できるので？

>>459
液晶はカラーの方がよくないか？

>>460
クオリア無関係

>>461
クオリアってものが全く解らない奴が有るとか無いとか言う資格全く無し

クオリア関係あるの？

>>461
お前は、うまいもんとか食いたくないのか？

>>462
関係無いだろ？
クオリアなんてもんは妄想だからな

クオリアを導入することで初めて出来る説明をカラー液晶とか旨いもんと言ってるんだよね？
例えばなあに？と訊いたんだけど

>>464
つまりクオリアなる概念を発明wwwwwwするまで人類はうまいもの1度も食ったことないのか？

>>457
座標という言葉を理解してないな
不要なら削除しなよ
頭悪いんだからさw

>>467
はあ？
クオリアって質感の事だぞ？
そんなもん最初からあるだろ
発明じゃなくて、どちらかといえば発見だろバカ

>>469
感覚と言えばいいだけ
クオリアなどという単語は不要

レジでものを買う前に、神に1万円貸してあげたら、神から1万円返って来た。
その返って来た1万円をつかってレジで支払った。



さて、この「神に1万円貸してあげたら、神から1万円返って来た。
その返って来た」
という部分、要る？
要らないだろ
削除しろ

それがオッカムの剃刀という考え方だ
無駄なだけで役立たず

もし、無駄な説明である
「レジでものを買う前に、神に1万円貸してあげたら、神から1万円返って来た。
その返って来た1万円をつかってレジで支払った。」

という説明を一度でも行ったら
この人物は金をやり取りするたびに神が現れて介在するのだろうか？

そんな事は全く起こらない

不要な説明を削除しないと、そういう有害な誤った結論を想起させる

クオリアというものはそういう類の誤謬だ

>>470
じゃあ、お前は「感覚」は「無い」と主張するわけか？

>>473
感覚感じるがクオリアは無い

バカに関わってると時間の無駄だということが分かったのでNGにした。
快適だ。

オッカムの剃刀も知らないの？www

>>474
その「感覚を感じる」時の「この感じ」の事をクオリアというんだよ
「実際的に感じている質感の感じ」とかだと長すぎるだろバカ
たとえば「青」といっても相手が自分と同じ「青さ」を見ているのかは不明だろ
そういう内容を踏まえて含めた意味で、便宜上で便利だから「クオリア」という言葉を使うんだよ
否定とかする内容でもないんだよ

>>477
「この感じ」なんて話題にする事は無いし不要な妄想
利便性が無いどころか有害

>>478
「青の、あの青さの、あの青い感じ」は
いくら脳みそを科学的に調べても、「青の青さ」の原因的な根拠は出てこないんだよなぁ
という哲学的な問題だから
害があるとか、ない関係ないんだよ

キミの考え方は功利主義という立場にすぎないということ

>>479
原因的な根拠？
はぁ？？？

入力:ある個人の脳計測
出力:別の人が納得する脳活動の説明

こういう写像を作ればいいだけの話
これを禁止する原理は存在しない

根本的にバカ哲は理解してないようだが
要素還元的な因果的説明なるものを必須としているのは
バカな文系だけだよ

既に科学者たちはブラックボックスをつかって対象をなにも還元せずに把握し、コントロールしている

俺のハンドルネームはそこから来ている

文系の頭の中は50年遅れてる

>>481
＞要素還元的な因果的説明なるものを必須としている


還元できない事は、なんとなく理解しているようだね
だけど事実は事実のまま、事実として受け止めればいいだけであって、そんなにムキになって、必死こいてまで否定する必要はないと思うよ
それが客観的というものであり、科学者のあるべき立場というものだろ？

＞既に科学者たちはブラックボックスをつかって対象をなにも還元せずに把握し、コントロールしている


具体的には、どういう事だね？

>>478
利便性がないとあんたが根拠無く（だよな）断定すれば、実際に存在する事象も存在しないことと同じであるという極端な功利主義と言うことか？
機械氏が指摘した４色色感を持つ人は我々には１色に見える月にブルーや
オレンジの模様を見てる訳で、普通の３色色感を持っているあんたには
その月の美しさ？の意味をどうやっても説明できない
これは存在論というより、認識論の分野になるかもしれないが、もしかして
あんたには２色色感しかなくて、我々正常人から見たら味気ない白黒の世界
しか見ていない可能性もある。
確かに日常生活を送るには名の支障もないかも知れないが、絵を鑑賞するとか
「意味の世界」ではクオリアの問題が重要な論点になるということだよ
まあ、その意味（七色の月とか）が客体側（例えば「月」）の方にあるのか？
あるいは観察する側（眼を使ってる主観）にあるのか？そういうことを議論するとき、「俺には白黒にしか見えないけど生活に支障ない」と言い立てても
「ああ、そうなの？」ってスルーしかないってことさ。
　「計測出来ないモノは存在しない」としか考えられない石頭の理系馬鹿に説
明しても無駄なのかもしれないけどね
側にあるのか

>>447
＞可視光のスペクトル内で独立成分を幾つに増やしても大した意味は無いんだろ
＞だからY錯体は退化して消滅した

その理屈だと、G錐体についても同じことが言えるよね？

>>450
＞黄クオリアを緑と赤の合成で感じる一般人と４色色覚者との違いも生存上の適応優位性は大差ないだろう

緑クオリアを赤と青の合成で感じる人間と、通常の３色色覚者との違いも、
生存上の適応優位性は大差ないと思っているわけ？

>>485
生存上の適応優位性だけが「意味」の全てだと思いこんでない？
ゴッホに見えた世界に共感する人が増えてきたからこそ100億円もの値段が付くけど、ゴッホ自身に適応優位性なるものが備わっていたかといえば、むしろ逆でしょうね
適応優位性とかそんな進化論の聞きかじりだけで哲学の扱う「意味」全体を
カバーしてるという勘違い理系が哲学板で言いたい放題の馬鹿やってるだけじゃんｗ

>>486
なんでそれを俺に言っているんだ？
黄色錐体があることが、識別の精度が違うだけって言っている黒箱に、
違うでしょって指摘している側だぞ？
お前は議論の流れが読めてないだろ。お前が書いている事には同意だが。

>>482
>>480

>>484
言えない
スペクトルを主成分分析してみればわかるよ

>>483
その色覚の話に全くクオリアなんて登場してないじゃん
無理やり単語埋め込んでるだけで
削除しても文意変わらず

>>486 >>487
すげえ頭悪いなお前
規格外の希少性に価格がついただけ
お前が経済的希少性と環境適応度を区別せずに意味とか言っちゃってるだけ
つまり集合の用法がデタラメ

>>489
Gで言えないなら、Yでも言えないよ。だからお前の言っていることは間違いなの。
馬鹿にはわからないのだろうけど。

>>483
＞機械氏が指摘した４色色感を持つ人は我々には１色に見える月にブルーや
＞オレンジの模様を見てる訳で、普通の３色色感を持っているあんたには
＞その月の美しさ？の意味をどうやっても説明できない


頭の悪さ晒し者にしておきますね♪
全く同じ色覚を持っていようとも
美しさなどというものを言葉で説明する事は不可能だよ
それは科学だとか言語だとかそういう問題じゃない

高次元で大規模なデータに対して伝達するための通信路が細すぎるという問題に過ぎない

>>492
>Gで言えないなら、Yでも言えないよ。だからお前の言っていることは間違いなの。

0点
情報量が全く違う

枠組みが同じなら「演繹」出来てしまうように錯覚してんのか？
情報量が変わるから集合として内包してないよん

>>489
もう少し丁寧に書いておこう。お前のためじゃなくて他の人のために。

Gで言えないなら、Yでも言えない。

RGB３錐体に対してY錐体が加わることが、
「可視光のスペクトル内で独立成分を幾つに増やしても大した意味は無い」のであれば、
RB２錐体に対してG錐体が加わることも、
「可視光のスペクトル内で独立成分を幾つに増やしても大した意味は無い」はずだが、
現実にはそうではない。

多くの３原色を認識できる人間がわかるように、緑は、赤と青の間の色ではない(波長としては間の色
だが、赤と青の合成色で表すことができない)。
同様に、黄色錐体を持つ人間にとって、黄色は赤と緑の間の色ではない。
(RGBの関係が、RYGの関係になるわけだから)

黒箱はこんな単純なことがわからない馬鹿。
スペクトルの主成分分析とは全く関係がない。

>>494
0点はお前。RB間のGと、RG間のYの問題が同じであることに気が付いていない。

もしかしたら、お前の目が、緑は青と赤の合成色で表せると認識しているのかもしれないが。

>>480
「色」というものは、物理世界には存在しない
という事は理解してるかな？
ただ、ある波長の光があるだけ
あえて言うなら
それも、べつに光っているわけでもない
「色」は、眼にも存在しない
脳にも存在しない
脳内にディスプレイがあるわけでもなく
色のサンプルがあるわけでもない
「像」も存在しない
色なんて、物理世界のどこにも全く無いわけ
ようするに「色」は観念なんだよ
本人の精神世界にしか存在しない
だから他人が見ている色は、どんなに頑張ったところで「推測」でしかない
どんなに科学が発展しても「推測」の粋を出る事がない
まぁ「同じ青だろう」という事でＯＫだといえばＯＫなんだろうけど
厳密に突き詰めれば、同じ色を見ているかどうかは「わからない」というのが事実
事実は事実として理解して受け入れる事を
なぜ、そんなに恐れる必要があるのかね？

>>489
面倒なのでとどめを刺しておこう。

黄色錐体を持つ人間は、ディスプレイで言うところのRとGの光の合成で表せる黄色と、黄色の単色光の区別ができる。

これは、通常のRGB錐体を持つ人間が、青と赤の間の波長領域にある緑の単色光と、赤と青の合成色を区別できるのと同じである。
(RB２錐体しか持たない人間は、赤と青の合成色と単色光の緑の区別ができない。)

従って、黄色錐体を持つ人間が、普通の液晶ディスプレイを見ると、
当人にとっての原色の黄色が存在せず、発色が十分でないと感じることになる。

通常のRGB錐体を持つ人間は、黄色の単色光と、赤と緑の合成色が区別できないから、
ディスプレイがRGBだけで十分だと感じているだけ。

よって、以下の黒箱の主張は間違い。

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話
だからクオリアなんて妄想は役に立たないの

>>497
全く違う
情報量が違うことは生存性に決定的影響をもたらす

>>498
写像を作れ
観念など不要な妄想

>>498
他人が見ている色は脳計測で捉えられる
現実に行われてるしな

>>499
＞
＞黄色錐体を持つ人間は、ディスプレイで言うところのRとGの光の合成で表せる黄色と、黄色の単色光の区別ができる。

もうこの時点で黄色の単色光の話から逸脱したからあとは全て無意味な妄想

>>503
>>496でも書いたように、RGBの関係が、RYGの関係になるわけ。
>>499で書いていることは、黄色の単色光が論点ではなく、↓これが間違っているって話だから。

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話
だからクオリアなんて妄想は役に立たないの

>>503
>>496に反論できない時点でお前の負け。

>>499
＞＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く

俺は「黄色要素」なる単色光について
そんなもんは黄色錐体を必要としないから無意味な妄想と言ってる

＞通常のRGB錐体を持つ人間は、黄色の単色光と、赤と緑の合成色が区別できないから、
＞ディスプレイがRGBだけで十分だと感じているだけ。

それは正しいが俺への反論には全くなってない
俺が言ってるのは「黄色要素」なる黄色単色光について特別な認識が行われるというバカ機械の妄想についてだから

>>505
>>494
反論されてんだろ？
情報量理解出来ないのか？

>>501
>>502
写像て何だ？
オレの言ってること
全然理解してないだろ

脳計測ったって、「色」そのものじゃないだろ

つまり、そういう事だ

>>506
＞俺は「黄色要素」なる単色光について
＞そんなもんは黄色錐体を必要としないから無意味な妄想と言ってる

なら、

緑要素なる単色光について
そんなもんは緑錐体を必要としないから無意味な妄想

と言えることになるが、それが間違っているように、お前の主張は間違っている。

>>508
色そのもの？
そんなものは不要
入力:ある個人の脳計測
出力:別の個人の脳への納得する情報書き込み
この写像を作ればいいだけ

>>508
悪いが、お前の言っていることは、黒箱には通じない。彼は問題を認識できてないから。

>>509
論理的に言えない
単語を置き換えてもダメだよ
集合としての包含関係が全く違う
緑錐体が無ければ可視光のスペクトル内でも単色光波長が確定出来ない波長域を生み出してしまう
黄色にはこれが無い

>>511
情報量知らないから逃げてるのか？
情報量が何なのか答えてみろ
シャノンエントロピーだぞ？

>>510
不要 とか関係ないんだよ
事実は事実

写像を作っても、振り出しに戻るだけだろ
その写像を二者が確認しても
同じ色に認識されている事を確認するスベがない

>>514
確認する写像を別に作れ
終了

>>515
同じ「青」なのか、わからない
と
同じ「写像の色」なのか、わからない

が、同じ事だという事すらわからんのか？？

>>516
写像の色？
なんだそりゃ
意味不明
写像の意味を知らないのか？

>>512
＞緑錐体が無ければ可視光のスペクトル内でも単色光波長が確定出来ない波長域を生み出してしまう

へー、どの波長ですか？

>>518
http://livedoor.blogimg.jp/andyman1764/imgs/7/4/7464c68b.jpg
570nmと550nm

>>513
答えるまでもなく、こっちはデータ圧縮技術専門なので。
コーデック作って勝負するなら何時でも相手になってやるよ？ｗ

>>517
だから、お前の言う写像て何なんだよ
見るもんじゃないのか？

550nmと610nmも識別出来ない

>>521
写像は数学的概念でもあるし
現実に装置を作る事もできる
見るとか全く関係ない

>>519
ん？じゃあ、青錐体の範囲が600nmまで広がっていたら、緑錐体不要だと思っているの？

>>520
アルゴリズムも理解出来ずに打ち込んでるだけだろ？
正規直交基底すらしらなさそうwww

>>525
他人のをパクるならそれでいいけど、
独自に作っているんだから理解できないなんてことはないよ。
お前は、本当に人を見下すことしかできないのね。

>>491
すげえ頭悪いなお前
＞規格外の希少性に価格がついただけ
＞お前が経済的希少性と環境適応度を区別せずに
＞意味とか言っちゃってるだけ

経済学も全く知らない理系なんて、いまどき使いものにならないので
仕方なくニートやらされてるってことか？

＞つまり集合の用法がデタラメ

あのさ、「集合」とか言えば概念（要は言葉だな）を数学的に扱って
いるように錯覚できるということかい？わらかせてくれるわｗ

>>523
じゃあ「青の青さの、あの青い感じ」(実感)を、どうやって確認して伝えるるわけ？

>>524
違うね
ピークの左側なのか右側なのか識別出来ない事が本質
BRの錐体しかなければそれぞれのピークの内側の単色光しか一意に確定出来ない
livedoor.blogimg.jp/andyman1764/imgs/7/4/7464c68b.jpg
これに基づけば420〜560nmの単色光のみがBR錐体で判別出来る
なぜならその範囲の外にBRの反応比率が同じになる波長が必ず見つかってしまうからだ

たとえ波長域をカバーするような感度曲線を持っていても
スペクトルの主成分をもっと取りたければ必要
スペクトルの主成分の持つ情報量ということを考えなければ全く無意味

>>526
論文にもなってない概念を考案してるとでも？
おまえは教科書打ち込んでるだけじゃんwww
アダマール変換知ってる？www

クオリアが妄想で意味ないものなら愛も喜びも痛みも美も全て妄想で人生全く意味がないものだね。

非因果的ブラックボックスさんは何のために生きているんですか？
その答えが多分クオリアです。

科学的な研究をして発見をしたい（発見したら嬉しい！）これもクオリア。

美人の嫁をもらって毎晩エッチしたい（美人とエッチしたら気持ちいい！）これもクオリア。

人生に意味なんかない！死ぬのは嫌だからというのであればその嫌だという気持ちが一種のクオリアです。

ここでクオリアなんて妄想だと主張し、理系に無知な人間を見下すのが楽しい（嬉しい？それとも正義？）
ように見受けられますが、あなたの「こいつらは馬鹿だ！（俺は頭がいい！嬉しい）」
という感覚も"クオリア"の一つです。

クオリア＝妄想＝意味がないではなくて、もしクオリア＝妄想ならこの妄想はなんだろうという意味で
つけられた名称がクオリアです。

クオリア＝妄想＝全部脳の化学反応に決まってるだろ馬鹿めというならその馬鹿目という憤怒、または優越感も
一種のクオリアです。分かりましたか？

>>531
クオリアは妄想
単に感覚って単語を使えばいいだけ

>>529
だから、お前の話だと、青と赤の錐体のピークがもっと離れていて、その間がちゃんと重なっていれば、
緑なんて不要「解像度」の問題だってことになる。
でも、これだと、赤と青が同時に発光している色と、緑の単色光が区別できないわけ。

黄色錐体を持っている人間は、ディスプレイで表示される黄色が、
赤と緑の組み合わせであって、黄色の単色光とは違う色に見えるわけで、
普通の３錐体の人間では区別できない色を区別できる。

つまり、太陽光の下でリアルで見ている風景と、写真やディスプレイに写っている映像の違いが明らかにわかるわけ。

これは「識別の精度が違うだけの話」ではない。区別できないものを区別できることは、精度のレベルではない。

だから、お前の↓の主張は間違っているんだよ。

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話

>>533
単色光なら不要だな

だからこれは正しい
黄色要素なる単色光には黄色錐体など役立たずなんだから

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話

>>532

その

>単に感覚って単語を使えばいいだけ(使った方がいい！おれはそっちの方が正しいと思う！）

というあなたの気持ち、感覚もクオリアの一種と定義されています。わかりましたか？

>>530
今の論文にあるぐらいのものでは、ACTの上位ランクに勝てるようなものなんて作れないから。
教科書打ち込んでるだけだと思っているなら、お前は俺に勝てるはずだから、コーデックの性能を勝負するか？

＞アダマール変換知ってる？www

当然。

>>534
うん、わかった。お前にとっては不要なんだね。
それ以外の人と話すから、お前は出て行ってくれる？
お前と話したい奴なんて多分いないよ。

>>535
正しくないよ。お前が間違っている。

機械氏は単色光に限定しているわけじゃないから。

４色型色覚を持つ人は、赤と緑の合成色である「黄色」と、黄色の単色光の区別ができる。
３色型色覚を持つ人には、区別ができない。

だから、お前の間違い。

268 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/30(水) 19:10:59.21 0
>>219
＞　番組でも普通の人が識別できない数十色を見事に「グラデュエーション」
＞順に並べることが出来る４色型色覚を持つ人が紹介されておりますが、
＞（黄色錐体により）彼女が「見て」いる「黄色要素」は普通の人には全く
＞（クオリアとして）感じられない・・・ということです

ちなみにこれ大ウソな
RGの錐体だけで黄色わかるから
識別の精度が違うだけの話

>>537
スライド辞書のパラメーター弄ってるだけじゃんwwww
低レベルすぎwww

レベル低すぎて論文にならないんだよ
既知だから

>>538
俺にとってじゃなくて数学的に不要とわかる

>>539
黄色要素って言ってるから単色光だろ

>>539
＞４色型色覚を持つ人は、赤と緑の合成色である「黄色」と、黄色の単色光の区別ができる。

赤と緑の合成色？
これは黄色要素ではない

だから反論になってない

>>540
今時スライド辞書なんて使ってないよ。一体、何十年前の話をしているんだ？
そんなんでACTの上位のアルゴリズムが出来ていると思っているの？

>>544
具体的に？
何使ってんの？

>>545
モデル化とエントロピー符号化にわけられて、後段では算術圧縮やその発展形が使われる。
モデル化でスライド辞書が使われたのは、何十年も前のこと。
そのあとPPMやらBurrows-Wheeler変換など出てくるが、これも何十年か前だ。

>>546
つまりお前のオリジナル要素0って事じゃん

>>547
そんなことここで書くわけないだろ。検索されたら名前出てくるし。

>>532
>クオリアは妄想

ちゃんと読んでくれましたか？もう一度書きます。

もしクオリア＝妄想ならこの妄想はなんだろうという意味で
つけられた名称がクオリアです。

それから私のレスを読んであなたが「こいつは低レベルすぎて話にならない。無視無視！」と思うのも一種
のクオリア。
「なんだこいつのレスは数学も物理も関係ない興味わかねえ（メンドクサ）」という感想も一種のクオリア。

クオリア＝妄想＝単なる感覚とあなたが思うならそれはそれでいいんじゃないでしょうか。
単なる名称の違いでそんなに「クオリア」という言葉を親の仇のように否定するのはなぜでしょうか。

しつこく言えばその「否定したい！」っていう気持ちも一種のクオリアです。

>>549
言及するたびにクオリアの定義変えてるな？
定義はなんだ？

>>548
教科書丸写し乙としか

>>550
少しは調べろよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

>>552
その定義とお前の妄想は全く異なる定義だろ？

>>551
今の技術は、教科書に載ってないよ。
本当にそう思っているなら、コーデック作って勝負すればわかるから、相手になるって言ってるだろ？
丸写しで俺に勝てるかどうか、わからせてやるから。負けるのが怖くて逃げるの？

>>553
異ならないよ。俺は549じゃないし。

>>554
バカなお前が日本の書店で見かける事が出来ないってだけの話
全て英語でアルゴリズムの教科書に載ってカリキュラムになってる
田舎者のバカには新規に見えるってだけ

久しぶりに来た
ブラックボックス君は稚拙な妄想しか吐けないなら言語武装が向いてないよ
静かにお布団にでも潜ってなさい

>>550

クオリアの定義を変えてるつもりはなかったのですが？

ゾウさん＝動物です。コアラも動物の一種です。

と言ったらゾウさんとコアラは違うじゃないか！動物の定義はなんだ！動物なんて妄想だ！
こういう感じですか？

しつこく言いますがあなたの
「言及するたびにクオリアの定義変えてるな？（おかしいなこいつ頭悪いのかな？違和感かんじちゃうぜえ？）」

という感覚も一種のクオリアです。分かりましたか？

>>556
各社が開発している今の技術なんて英文でも存在していないぞ。
コンピュータ技術なんて、日本語の文献なんてロクに無いし、
この業界は末端のPGですら英文の文献に当たるのが常識なんだが、
学生だからプロの世界がわからんのか？

>>558
大多数のヤツはお前の妄想するような意味で使ってないみたいだぜ？
お前は感覚や感情で十分事足りることに全てクオリアという単語を埋め込んだだけで
何の意味も無い。
オッカムの剃刀って知ってる？
知らないでもの言ってんの？

>>559
http://www.amazon.com/gp/aw/d/1441946284/
ほれ、買いなよ？
お金ない？英語読めない？

>>561
そんな古典を持ってきて何が言いたいんだ？今時BWTなんてほとんど使われていないぞ。
お前がスライド辞書とかあまりにも時代錯誤なこと言ったから、その先をちょっと教えただけだし。
煽るしか能のない馬鹿か。

>>562
論文探せば？
それ引用してるのすら探せないんだろ？
金かかるしなwww

>>563
ああ、お前は論文だけが最先端だと勘違いしているわけね。
で、勝負するの？逃げるの？どっち？

>>564
http://www.comp.nus.edu.sg/~ksung/papers/compressed_tree_SODA2007/soda2007_tree.pdf
これ知ってる？
田舎者の低学歴には読めない？

>>560

しつこく言います。
あなたのレスには、私のレスを読んだ時に感じる、違和感、優越感、必死な感じなどが見てとれますが
それが一種のクオリアです。それを数値化できるならここにその数値を書き込んでもらえますか？

違和感：60
不快感：100

みたいに。一万項目書いても他人には伝わらないでしょうけど。


>お前は感覚や感情で十分事足りることに全てクオリアという単語を埋め込んだだけで

ゾウさんやコアラで充分！動物なんて単語はいらない！なんてオッカムさんは言わないと思いますよ。

それにオッカムさんがもしクオリアという言葉を切り捨てたとしてもそれによってクオリア自体が
否定されるものではないって言うことぐらい「オッカムの剃刀って知ってる？」っと豪語する博学な
あなたは理解できると思うんですけど。おかしいなあ。

>>566
違うね
クオリアなる妄想をそんな意味で使ってるのは世界でお前1人

で？
1万項目書いても伝わらない？
ここが既にバカ

脳活動は有限の情報量しか持ち得ないから有限のデータ転送で完全な状態を表現して伝達出来る

そして脳計測から個人の感覚を、その個人や他人の脳に納得する形の理解として書き込む技術は物理学的に可能。
これを禁止する原理は存在しない。

それゆえバカの妄想する私秘性などというものは存在しない。

技術的問題と原理的な問題を混同してる。
単なる技術論だろ？
感覚の完全読み取りや書き込みなんてのは。

>>566
＞>お前は感覚や感情で十分事足りることに全てクオリアという単語を埋め込んだだけで
＞ゾウさんやコアラで充分！動物なんて単語はいらない！なんてオッカムさんは言わないと思いますよ。
＞
＞それにオッカムさんがもしクオリアという言葉を切り捨てたとしてもそれによってクオリア自体が
＞否定されるものではないって言うことぐらい「オッカムの剃刀って知ってる？」っと豪語する博学な
＞あなたは理解できると思うんですけど。おかしいなあ。

オッカムの剃刀で消されないでいられるためには有用性を証明しなければならない
お前の発言からクオリアを削除して感覚や感情としても
価値が全く変わらない
クオリアなる単語を埋め込んでもなんの有用性も生じてない
単なる紙面に付いたホコリみたいなもん
消しな

>>565
存在は知ってたけど、関係がなさそうなのでちゃんと読んだことはなかった。
これって検索には有効だけど、現在の汎用データ圧縮に使えそうなところはないでしょうね。
Larsson-Sadakane法は、以前は圧縮でも使われることはあったけどね。あのころはお世話になった。

で、俺が低学歴で読めないでいいし、お前は俺以上の文献からの引き写しでいいから、
俺よりすごいコーデック作って、俺を打ち負かしてくれよ。
非可逆だと再現性と認識が問題になるから可逆でな。
WindowsでもLinuxでも、webスクリプトでも土俵はどこでもいいよ。

勝負するの？逃げるの？どっち？

>>571
非可逆だと再現性が問題になる？wwwww
やっぱりこいつ低学歴底辺だわwww
PSNR知らんの？wwwww

7zipに勝てないゴミだろ？w

感情や感覚を読み取り、書き込めるようにすればいいだけの話。
そのプロセスにクオリアなる妄想が有用性を獲得する状況は存在しない。

>>572
はいはい。
低学歴底辺でいいし、お前は俺以上の文献からの引き写しでいいから、
俺よりすごいコーデック作って、俺を打ち負かしてくれよ。
非可逆だと再現性と認識(音声などだと高音域の情報をカットしてサイズを小さくした場合、
劣化したと感じる人と、そうでない人がおり、心理モデルの扱いが問題になる)が問題になるから可逆でな。
WindowsでもLinuxでも、webスクリプトでも土俵はどこでもいいよ。

勝負するの？逃げるの？どっち？

>>575
PSNR知らねーの？
マジで？
やびゃあwwwww

逃げてるのはお前だろ？
情報量を理解してないから主成分の数で情報量が変わることを理解出来ない
レスに情報量って単語を入れて返せない時点で無能w

>>573
7zipも十分古典なんだが、お前は7zipと同レベル以上のもの作れるのか？
教科書や論文の引き写しで作れると思うなら、一度作ってみなよ。

>>576
知っているが。いちいちそんなことまでレスする必要ないし。

>>579
>>577

>>567
俺は566の意味であってると思うけど。少なくともこれで世界に二人はいるからお前は間違い。

>>568,569　はい完全にお前の妄想。妄想じゃないなら実証してみろ。科学者は実証してナンボだよな？

>>578
7zip使えば無能なお前の出番は無いwww
つまり、この世にお前の存在価値は無いwww

>>577
逃げてないよ。
で、勝負するの？逃げるの？どっち？

どっちか答えろよ。

>>581
禁止する原理を明示して証明する義務が発生したな
ほれ、はようやれや。

>>583
情報量から逃げたんだろ？
はよレスせんかい低学歴w>>529

529に情報量を使って反論出来なければ逃亡だよ

バカとまじめにやり合ってるやつはなんなのか
バカを論破しようとか納得させようとか情けないこと考えてるのか
暇つぶしがしたいだけなら他所でやってくれ

ちなみにバカってのは非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE のことですよ

>>582
意味不明。古典の7zipですら、お前には作れんのだろ？教科書や論文の引き写しでも。

>>587
だってお前の全労力はフリーウェアに勝てないんだろ？
価値0やん

>>570
あなたが言うようにクオリアという言葉を感情に置き換えてみました。

＞>お前は感覚や感情で十分事足りることに全て感情という単語を埋め込んだだけで
＞ゾウさんやコアラで充分！動物なんて単語はいらない！なんてオッカムさんは言わないと思いますよ。
＞
＞それにオッカムさんがもし感情という言葉を切り捨てたとしてもそれによって感情自体が
＞否定されるものではないって言うことぐらい「オッカムの剃刀って知ってる？」っと豪語する博学な
＞あなたは理解できると思うんですけど。おかしいなあ。

私はこの文を読んでも意味不明ですが、あなたは何か得るものがありましたか？

>>585
逃げてないし、情報量の話なんて俺はしていない。
そもそも>>529の話も興味がないし、そこでお前が書いていることも間違っているとは思わんよ。

で、勝負するの？逃げるの？どっち？

どっちか答えろよ。

車輪の再発明以下しか出来ない単純労働者w

>>590
反論出来ない時点で逃亡確定だよ

>>589
その置き換えは自己言及になってる
バカすぎwwww
お前高卒だろ？

>>588
違うよ。教科書や論文の引き写しでも、お前が古典の7zipですら作れんだろうと指摘しているの。
それにフリーでなければ7zip以上のものも普通にあるし、データに特化したしたものだってたくさんある。
お前は本当に自分の狭い視野でしか判断できないんだね。

>>584は？お前ができるっつってんだから早くやれや。妄想じゃないなら　ほれ、はようやれや。
それからクオリアの定義については逃げるのか。はやくごめんなさいしろや。
　

>>594
作る必要ねーし
ただで手に入るからw
つまりお前は無価値な存在

>>592
そこではお前が間違ったことを書いているわけじゃないのに、何でそれに反論しないといけないんだ？
それとも、わざと間違えて書いているから、それを見抜けないのが馬鹿だと言っているのか？

で、勝負するの？逃げるの？どっち？

どっちか答えろよ。

>>595
俺が言ってるのは禁止する原理は存在しないってことだ
はよ原理言えよ

>>597
なら俺の言ってる事が正しいわけだ
そしてこいつ>>539の言ってる事が0点になる

思い込みたい選択肢を与えると本気で信じてしまう奴がいると聞いて
きましたがマジ本当だったんですね。

>>600
クオリア信者のことな

>>596
つまり、お前は7zip以上のコーデックを作れないってわけね？

>>599
そこは、お前が正しいでいいんじゃね？興味ないから知らんけど。
俺にとってはそんなことはどうでも良くて、

で、勝負するの？逃げるの？どっち？

どっちか答えろよ。

>>598 定義についてのごめんなさいはまだか？
原理とかそんなの関係ねーだろばかめ。お前の妄想じゃなくてできるっつってんならやれよ。
できないならごめんなさいしとけ。ほれほれはやくぅ。

>>604
定義がWikipediaのと違うから謝罪だろ？
はよやれや高卒

>>602
それお前な
性能低いんだろ？

>>603
逃げてるのはお前な
クオリアなる妄想を否定されながら反論出来てない

思考読み取りを禁止する原理は？
いえなければクオリア死亡

>> 593 私はあなたの言うとおり文字を置換したのですが、

自己言及になってるバカすぎwwwwとはひどいですね。

しつこいようですが、バカすぎwwwwというあなたの感想もクオリアの一種です。
感想は妄想ではなくて確実にあなたの中に生まれたものです。
それが妄想というのならあなたの発言も妄想です。

それから議論とあまり関係ないと思いますが大卒です。あなたと違って院は行ってませんが。

>>609
え？
低学歴だから自己言及知らないの？
マジで？
大学どこ？

思考読み取りを禁止する原理は？
それを言えなければクオリア死亡

>>606
いや、お前のことを問題にしている。
「作る必要ねーし」って書いているところみても、
お前は7zip以上のコーデックを作れないのだろ？違うの？

>>612
必要ないじゃん
底辺工員が旋盤でネジ切れますと言ってるよーなもん
なーんの自慢にもならない

>>605　Wikipediaの定義wwwwwwwwwwwばかか。Wikipediaの話じゃねーんだよ。
人数の話だよ。一人じゃなくて少なくとも二人でしたー。ってことだよ。小学生でもわかるよ？
別に謝ってほしいならいくらでも謝るよ？Wikipediaの定義と違っててゴメンネ。
せっかく慶応の大学院まで行ったのに馬鹿なんだもんね？分かるように説明してあげれなくてゴメンネwwwww。

それよりほら人の頭ん中100パーセント他人に伝える装置でも数値でも早く持ってこい。
なんなら設計図でも許してやるよ。原理的に可能なんだろ？ほれほれはやく。
ノーベル賞とれんじゃねーの？。がんばってちょ。

>>614
自演したら人数増やせるな？
全く無意味

思考読み取りを禁止する原理は？
それを言えなければクオリア死亡

猿必死だけど無理

>> 610 自己言及の言葉の意味は知ってますよ。大学は旧帝大です。

あなたの特徴をお教えします。困ると学歴の話をし始める。都合の悪いこと、答えられないことには言及しない。
素直に謝ることができない。

610の文に一切クオリアのについての言及がない。これも一種の自己言及かも知れませんね。

しつこいようですが
「低学歴だから自己言及知らないの？
マジで？
大学どこ？」
という頭の中に浮かぶ文字列に対する感覚も一種のクオリアです。

わかりましたか？

>>613
聞いているのは、お前が7zip以上のコーデックを作れるのかどうかで、
作れるの？作れないの？どっち？

>>618
旧帝大？wwww
超絶底辺やん

>>619
必要ないよそんなもん

>>607
逃げてないって。クオリアの話には興味ないだけ。だから反論する必要がない。

で、勝負するの？逃げるの？どっち？

どっちか答えろよ。

>>622
勝負なんてこのスレに関係ないな？
お前は逃げてるだけ

>>621
作れるのか、作れないのかを聞いている。どっちなんだ？

>>618
超絶底辺だから自己言及パラドックスすらしらねーのか
頭の中100年前だよそれ？

>>624
作れないが？
お前が底辺の無能である事からは逃げられんよ？

>>615 だから定義のはなしは謝ってんじゃん低能にきちんとわかるように説明できなくてごめんねってさーw。
自演ねー。おまえの中では自演で消化してそれで満足ならそいでいいんじゃねーの？
自分の心の奥底に聞いてみな自演かなーって。まあいいや。

それより早く「人の頭ん中100パーセント他人に伝える装置作るから落ちます」ってレス心待ちにしてんだけど。
はやくぅはやくぅはやくぅはやくぅ。原理的に無理じゃないなら早く作って証明して。
ノーベル賞とればみんなひれふして、テレビでこのスレ紹介されたりするかもよ？

非因果的ブラックボックスさんは人の頭ん中100パーセント他人に伝える装置を作った天才だけど
意外に2chでは品性がないな」とかお茶の間の話題になったりしてwwwwwwwwwwwwww。

>>627
思考読み取りを禁止する原理は？
それを言えなければクオリア死亡

旧帝大って言い方する時点で底辺臭パねぇなwww
だって東大京大阪大ならそのまま書くよw
東北大でもまぁ書くね

旧帝大ってのは、それ以下のゴミ屑って意味だろ？
多分俺は一生会話しない人種だな

>>626
なんだ、教科書、論文、引き写しでも作れないんだｗ

>>629
ここでしてるじゃんｗｗお前やっぱバカだｗ

>>631
会わないだろ？
俺の人生に関わらない底辺w

>>630
単純労働者とは違うからな
そんな事する必要ない
可能だがやらない

>>625

自己言及のパラドックス知ってますよ?それとクオリアとの関係がわかりませんが。

あなたの「超絶底辺だから自己言及パラドックスすらしらねーのか
頭の中100年前だよそれ？（げへへコイツで低学歴であたまわりいwww)
」
という感覚もクオリアの一種です。分かりましたか？

何度問いかけても学歴のこととか、こんな言葉知ってる？とか理系の院生にしては
いまいち要領を得ませんが。

>>634
お前の置き換え方が自己言及パラドックスを作るやり方になってる
つまり無能の証明

>>633
逃げたｗｗｗ

>>636
工員のお前がだろ？

ライン工に「俺と同じ作業出来ねーだろ！」
とか言われてもねw

やる必要ない

ってのが正解だろ
むしろ単純労働乙としかwww

もうだめだろ、レスに困ると学歴とか底辺とか無能とか、意識クオリア関係ないことで相手を罵ってるだけじゃん。

まあこういう人（慶應の院まで行って「クオリア」という概念も理解できない）
も世の中にいるという貴重なサンプルかもしれない。

>>638
ライン工は大体誰でも出来るが、コーデックは簡単には作れんよ。残念だったな。
まあ、お前は、自分で出来もしないことを見下して生きていけばいいさ。
社会に出れば、井の中の蛙であることを知るだろうしね。

>>640
コーデック？
コモディティそのものの底辺労働だろ

要するに黒箱には認知障害があるということだろう。
まあ、障害者なんだから、本人の責任はあまり重くないかもしれないが。

ブロックは逆転クオリアの思考実験は、10歳に満たない自分の娘でも理解
できたのに、なぜ一部の大学生に理解できないなどという事があるのか、
と疑問を持つ。そしてブロックは、ある種の認知的な機能の違いが、
現象性の問題の理解を妨げてるのではないかという可能性を指摘する。

>>641
はいはい。お前はそう思っていればいいよ。

>>642
猿が外機知なのは昨年からみんな理解している

>>639
クオリアなるゴミを削除しても何の問題もないな

531 名前:考える名無しさん :2013/01/31(木) 14:26:33.82 0
感情が妄想で意味ないものなら愛も喜びも痛みも美も全て妄想で人生全く意味がないものだね。

非因果的ブラックボックスさんは何のために生きているんですか？
その答えが多分感情です。

科学的な研究をして発見をしたい（発見したら嬉しい！）これも感情。

美人の嫁をもらって毎晩エッチしたい（美人とエッチしたら気持ちいい！）これも感情。

人生に意味なんかない！死ぬのは嫌だからというのであればその嫌だという気持ちが一種の感情です。

ここで感情なんて妄想だと主張し、理系に無知な人間を見下すのが楽しい（嬉しい？それとも正義？）
ように見受けられますが、あなたの「こいつらは馬鹿だ！（俺は頭がいい！嬉しい）」
という感覚も"感情"の一つです。

感情＝妄想＝意味がないではなくて、もし感情＝妄想ならこの妄想はなんだろうという意味で
つけられた名称がクオリアです。

感情＝妄想＝全部脳の化学反応に決まってるだろ馬鹿めというならその馬鹿目という憤怒、または優越感も
一種の感情です。分かりましたか？

>>643
給料安いだろ？
それが答えだよ
コモディティ

IT土方とも言うwww

>>645
お前って、社会に役立つことしているの？
お前が今までに書いた論文のタイトル、一つでいいから書いてみて。

>>642
逆転クオリアが擬似問題だからだよ
そもそも逆転ではなくてわずかにずれたクオリアなる妄想で人は生活してる
その状態を差異を識別できるとするのか
識別出来ないとするのか
その態度を決めるべき
クオリアなる妄想を肯定するための論点先取をやってるだけ

逆転とか極端にしたがるのは自信がない妄想をばれにくくするためだよ

「わずかにずれたクオリアなる妄想の個人差を識別出来ないように見えるのはなぜか？」

を問わなければならない

俺はこの回答持ってるぜ？
伝送路の情報量だ
現在の人類が、感覚の個人差を精度良く識別するための脳情報を取り出す伝送路を保有してない
単にそれだけの話

ブロックバカすぎwww

>>648
特定されるから書かない

IT土方w

まぁ
クオリアなる妄想
って長いから
普通に感覚って言えばいいわなw

幽霊を否定する時には幽霊という単語を使う時もあるがw

一言言いたい気持ちを抑えてスルーするってことがなんでできないの？

>>649
＞「わずかにずれたクオリアなる妄想の個人差を識別出来ないように見えるのはなぜか？」
＞
＞を問わなければならない
＞俺はこの回答持ってるぜ？
＞伝送路の情報量だ
＞現在の人類が、感覚の個人差を精度良く識別するための脳情報を取り出す伝送路を保有してない
＞単にそれだけの話

言葉だとか音声だとか映像のみが
実行可能な情報伝達の手段全てを尽くしてると思い込むのは単なるバカ

問題は脳アクセス技術にある
言葉で伝えられないということは物理的に伝達不可能であることを意味しない

>>650
特定されると不都合なことしているのか。お前は。

>>650
逃げたｗｗｗ

>>655
嫉妬した底辺労働者は何するかわかんねーしな？

>>656
どこが？
給料聞いたら逃げたのはお前だろ？
コモディティじゃないなら高給だな？
見せろや明細

>>658
俺関係ないしｗｗｗ逃げたのはお前だｗ

>>659
IT土方は給与明細晒せず逃げたってこと？

きみたちみっともない争いはやめろよ。

そうだぞ。
バカの相手をしてつけあがらせるのは罪だぞ。

>>660
だから俺は上の奴とは関係ないってｗ
お前の論文見てみたいだけだよｗ
恥ずかしくて見せれないレベルなんだろｗ

>>663
みせれないwww
見せられない、だろ？
小卒w

>>664
そうだよｗ
いいからタイトル書いて見ろよｗできないんだろｗ

早く見せてよー
俺いま日吉の美術研究室にいるから
特定できたらすぐ会いにいくらさ

猿特定しようぜ

で、いま何が問題になってるの？

>>665
特定したいだけだろ？高卒底辺www

>>668
>>654

>>670
あってるんじゃないか

猿、一昨年日吉のイチョウ並木を数週間にわたって占拠した動物の名前言ってみて
矢上にいるならわかるだろ

>>669
いいから、タイトル書けｗ

>>672
中卒ミジンコのくせにwww
日吉なん行かない

>>674
お前と同じだよw
お前も熟成にしかわからない質問していいんだぞ
できるならなw

変換ミスった
塾生ね

>>675
証拠だせよ
こういう風になw
http://i.imgur.com/NQOgbmO.jpg

>>677
404エラー

ということで>>1に異論なしといことでこのスレ終了

>>678
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY97vdBww.jpg

>>680
証拠にならないじゃん。
借り物の可能性だってあるし。

>>681
それはムリだな
常に持ってるから

>>682
本人がいる場で写真とらせてって言えばできるじゃん
思考能力がないやつだな

>>683
好きな数字4桁言ってみろ
紙に書いてやる

必死だなあ

>>685
数字言えないのか？

なら時刻書いてやんよ>>685

685 名前:考える名無しさん [age] :2013/01/31(木) 20:10:23.14 0

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY_sbgBww.jpg

>>684
５９６３

>>687
いやそもそも興味ないから

>>688
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYjpjgBww.jpg

>>689
高卒？
でないなら証明しな

>>690
表示されんぞ？

>>649
＞そもそも逆転ではなくてわずかにずれたクオリアなる妄想で人は生活してる
＞その状態を差異を識別できるとするのか
＞識別出来ないとするのか
＞その態度を決めるべき

すいません、いくつか質問させてください。
１．何と何が「わずかにずれ」ているのですか。一人の人が感じる「青」が
　そのつどわずかにずれているという意味か、同じ物を見てある人の感じる「青」と
　他の人の感じる「青」がわずかにずれているという意味か、あるいは他の意味でしょうか。
２.それが「わずかにずれている」と、どうしてわかるのでしょうか。
３. その「ずれ」を「識別できる」か「識別できない」かは、
　「態度を決める」問題なのですか。普通は識別できるものはできるし
　できないものはできないので、態度で決められるものではないと思うのですが。
４．クオリアを感覚と言い換えればよいわけですか。もともとクオリアを日本語に
　訳すと「感覚質」だそうなので、それ以上でも以下でもない意味の言葉だと
　思うのですが。（機械氏などはあるいはそれ以上の奇怪なｗ意味を込めているのかも
　しれませんけれども。）

>>693
ずれているのは
入射光スペクトル関数I(λ)
R錐体感度関数R(λ)
G錐体感度関数G(λ)
B錐体感度関数B(λ)
変換行列F
(R,G,B)=(∫R(λ)×I(λ)dλ,∫G(λ)×I(λ)dλ,∫B(λ)×I(λ)dλ)・F
としたときの
R,G,B,F
これに個人差がある
識別は錐体細胞の吸収や視神経を伝わる情報、脳計測
を使って行う
原理的に識別可能

感覚質？
質を取れって
まーーーったく意味がないゴミだから

>>692
その端末破壊して新しいの準備しろよ貧乏人

>>693
＞３. その「ずれ」を「識別できる」か「識別できない」かは、
＞　「態度を決める」問題なのですか。普通は識別できるものはできるし
＞　できないものはできないので、態度で決められるものではないと思うのですが。

物理的にも原理的にも識別可能だ
それを不可能と言い張るならどのような意味で不可能なのか定義してもらう必要がある
たとえば金がないからムリとかな？
その内容によってクオリアなる妄想が役に立つのかたたないのかが定まる

俺はクオリアなるものが役に立つケースは無いと思うがな

>>696
だから、おまえが勝手に思いこんでいる「役に立つ」とかいう基準の
それこそ「定義」がされないことには、そもそも話にならんのよｗ

>>695
端末のせいじゃないから、他の人も見えてないと思うぞ。

>>694
ええと、何だかさっぱりわかりませんがw、R錐体の感度と、G錐体の感度と、
B錐体の感度と、「変換行列」に個人差がある、ということですか。
目や視神経や脳やその処理能力に個人差があるのは当たり前だと思われますが、
それをいくら調べたところで、わかるのは錐体や視神経や脳の状態であって
「その人が感じている色」はわかりようがないと思いますけれども。
同じ人間の、しかも色という比較的客観化しやすい（かのように思える）クオリア
（あすいません感覚ですねw）
だから何とかわかったような気になるだけで、これが他の動物の他の感覚
（たとえば犬が感じている肉の匂いとか）だと、いくら犬の鼻や脳を調べたところで
その感覚内容など想像もつきません。
それはとにかく、もしも本当に「原理的に識別可能」なのであれば、態度を決めるも
何もないのであって識別は可能なのではないのですか。それと「逆転クオリア」の
問題と、何の関係があるのでしょうか。

>>699
脳も計測しろよ
それで「その人が感じている色」はわかる

>>699
＞それをいくら調べたところで、わかるのは錐体や視神経や脳の状態であって
＞「その人が感じている色」はわかりようがないと思いますけれども。
＞同じ人間の、しかも色という比較的客観化しやすい（かのように思える）クオリア
＞（あすいません感覚ですねw）
＞だから何とかわかったような気になるだけで、これが他の動物の他の感覚
＞（たとえば犬が感じている肉の匂いとか）だと、いくら犬の鼻や脳を調べたところで
＞その感覚内容など想像もつきません。

完全にわかる
それは
入力:対象の脳計測
出力:知りたいヤツの脳状態への書き込み
という写像に過ぎないから
これを作れない物理的理由が存在しない

>>699
＞それはとにかく、もしも本当に「原理的に識別可能」なのであれば、態度を決めるも
＞何もないのであって識別は可能なのではないのですか。それと「逆転クオリア」の
＞問題と、何の関係があるのでしょうか。

原理的に識別可能だから逆転クオリアなる妄想は擬似問題だ
だからどのような擬似問題なのか明確にさせ、潰すために
どのような意味で脳計測が不可能なのか定義してもらう
それにより誤謬と愚かさが明らかになる

>>268
＞RGの錐体だけで黄色わかるから

RGの錐体だけでは、その黄色が赤と緑の合成か、単色光の黄色かは分らないよね？

＞識別の精度が違うだけの話

単色光の場合に限った場合は識別の精度が違うだけでも、
一般的な黄色（合成を含む）に対しては、これは違うよね？

>>700
じゃあ、黄色錐体がある人が見ている黄色は
３色型色覚者が見ている時の「その人が感じている色」とは違うってことだよね？

>>702
そもそもおまえの自己意識も絶対に計測できないんだから、
他人から見たら「存在しない」ことになるな
馬鹿どころかオウム返ししてる哲学的ゾンビ
だから自分で「ブラックボックス」って自己申告してるわけかｗ

>>705
絶対に計測出来ない？
どういう物理法則がそれを禁止してる？
願望だろ

ありとあらゆる批判を吸い込んで何も感じないんだから
むしろ「ブラックホール」じゃｗ

>>704
錐体は関係ない
同じ錐体でも違う
なぜなら視神経や脳細胞の配置が個人差を持つから
だから測定結果に対して同一性を数値で定義しない限り全く意味を為さない

>>706
おまえの意識がおまえの意識であって他人の意識ではないことを
計測して示せると言うなら一度やってみせてくれないか？

>>707
>>529
逃げてないで反論しろ低偏差値www
情報量と言ってるんだからレスに情報量入れない時点で逃亡敗北

>>709
お前は物理法則がそれを禁止する事を証明しなければならない
なぜなら技術的難易度と原理的不可能性を混同してる愚かさを疑われているから

>>703
当たり前の事言ってんじゃねーよバカが
バカ機械のいう黄色要素なる妄想は合成色ではない
だからその当たり前のことを理解してないバカ機械を晒してるだけ

>>707
＞むしろ「ブラックホール」じゃｗ

いや、「むしろアスホール」でしょｗ

>>713
学生証見せられない低偏差値？

>>712
おまえ、黄色錐体持ってないのにどうして黄色錐体から脳に送られてくる
「感覚？」を理解できると思うわけ？

>>708
あれれ？なら脳の計測だけでは「その人が感じている色」はわかんないよね？

>>715
黄色錐体保持者の脳活動を計測して
その結果を脳に入力して理解出来るようになるまで学習するからだよ

バカ哲はこういう技術的可能性を思いつけない
思いつけないから原理的に不可能だと錯覚してしまう

不可能である原理はやく提示して？

>>712
機械が言っている黄色は合成色も含んでいるよ。機械はそのつもりで書いているから。知らんかったの？

>>716
>>717
わかる

物理状態に対応しない心理状態などない

>>701
ええと、ますます何のことだかわかりませんが、
１．「対象の脳計測」というのは、この場合だと肉を嗅いでいるときの犬の脳を
計測したデータ、という理解でいいのでしょうか。
２．「知りたいヤツの脳状態への書き込み」というのは、もしかすると、
たとえば私の脳状態に、上で計測した犬の脳のデータを書き込むと、私は
犬が嗅いだ肉の匂いを追体験できる、というような意味でしょうか。
後段は、まずとうていそんなことができるとは思えないのとw
たとえできたとしても、それはあくまでもその実験の結果その時私が感じている匂いであって、
犬が感じている匂いと同じだか似ているのか全然違うのか、わかりようがないと思われます。
（デカルト氏などは、犬は機械と同じで何も感じたりはしていないと言っているくらいです。
私自身の感覚が他人の感覚と逆転しているという可能性も否定できません。）

もっとも、この理解はたぶん全然違うのでしょうがw、
なにせ「写像」の意味がわからないので（上の方で最高位氏も質問している
ようですが）、「数学的概念でもあるし現実に装置を作ることもできる」という
ことだそうですから、いったい全体どのような装置を想定しているのか、どうぞ
わかりやすいようにご解説ください。

>>718
黄色要素って言ってるから全く理解してないな
スペクトルすら知らねーんだろ
理解してたら絶対に黄色要素なんて言い方しない

>>715
黒箱は何が何でも感覚という雑駁な単語でしか思考できないんだから、説明
しようがあるまい
要は頭悪いとしか言いようがないと思っていたら、障害だという可能性の指摘もあったし

>>717
え？それじゃ色として見えているか、それ以外の感覚として受けているか区別できないじゃないか。

>>719
どうしてわかるの？

>>722
機械が理解していないから、機械が言っていることは合成色を含んでいるんだよ。

>>722
そのスペクトルを「見て」いる錐体が２種類か３種類か４種類あって、
その個数によって脳の反応の仕方が異なると言っている。
「異ならない」と言い張るあんたは「感覚の対象物は異ならない」という
当たり前のことを強弁してるだけでしょ？要は勘違い

>>721
＞ええと、ますます何のことだかわかりませんが、
＞１．「対象の脳計測」というのは、この場合だと肉を嗅いでいるときの犬の脳を
＞計測したデータ、という理解でいいのでしょうか。
＞２．「知りたいヤツの脳状態への書き込み」というのは、もしかすると、
＞たとえば私の脳状態に、上で計測した犬の脳のデータを書き込むと、私は
＞犬が嗅いだ肉の匂いを追体験できる、というような意味でしょうか。

単純にそのまま書き込むのではない
感覚が再現出来るように変換されたものを脳に入力する
そうすれば追体験出来る

＞後段は、まずとうていそんなことができるとは思えないのとw

出来る
出来ない理由が存在しない
あるなら挙げてみろ
どんな物理にもそんなの無いから

721ですが離席します。
一応、私は他の皆さんとは違い脳科学や認知科学の知識はないに等しいので、
できればどうぞわかりやすく解説をお願いします。
それと、これも他の皆さんとは違いw、私はブラックボックス氏が何の意味もない
タワゴトを並べているとは思えない（でもないですがw）ので、
もしかしたら全く未知の考え方を示してもらえるかもしれないと（わずかながらw）
期待して質問しているので、揚げ足取りをしたいわけではありません。
「もうちょっとこう表現した方がいいかも」というようなことは、遠慮なく
訂正なりしてください。

>>721
＞たとえできたとしても、それはあくまでもその実験の結果その時私が感じている匂いであって、

それはおかしい
同一性の基準を願望に従うように曲げて逃げてるだけ
なぜなら同じ生物個体の、違う時間に起こった全く異なる脳活動を「同じ感覚」などと呼んでしまうわけ
バカ哲はそういう異質なものを同一視する基準に対して鈍感だから定義してない
同じ個体でさえ、1秒前の感覚と脳活動は全く同じではない
つまり同一性の基準は脳活動データではなく
そのデータを解釈するフィルターにある
そのフィルターを明確にせよってことだ
明確になるならそのフィルターを満たす再現は可能となる

>>721
＞犬が感じている匂いと同じだか似ているのか全然違うのか、わかりようがないと思われます。

わかる
上に挙げてる同じ個体の別時刻の脳活動を同一感覚とみなすフィルターを使え
類似度が数字で出るだろ？

＞（デカルト氏などは、犬は機械と同じで何も感じたりはしていないと言っているくらいです。

人間が機械と同じだとも言える
否定不可能だ

＞私自身の感覚が他人の感覚と逆転しているという可能性も否定できません。）

お前の感覚は0.1秒起きに逆転してるかもしれない
感覚の同一性というフィルターを定義しないから否定不可能だ

バカ哲は数値化せずに同一性を論じるから誤った妄想を生み出している
それが擬似問題だ

>>729
黒箱はキチガイだから相手にしない方がいい。

まとめよう
そもそも同一人物のある瞬間をとってさえしても
「同じ感覚」
などと簡単に言ってしまう事が誤謬の原因の一つ

同一性の基準を定義してないのに
同一性を論じてしまう

同一性の基準を数値で定義しろ
それをやらない限り、クオリア信仰を満たすように同一性という集合を言及のたびに変更し続けるだけ
それは「私はクオリアを信じている」と連呼してるだけで
神学だ

>>727
俺は最初から異なると言ってるが？

ああすいません721ですが最後に
>>728
＞感覚が再現出来るように変換されたものを脳に入力する

「感覚が再現できるように変換された」ものならそれはできるでしょうがw
問題は何をどうすれば「感覚が再現できるように変換する」のかです。
これだと、あなたの嫌いな「論点先取」ではないでしょうか。

＞出来ない理由が存在しない

いや、それは論理的にできない理由は存在しないでしょうが、
出来そうな根拠もあまりないように思えますが、いかがw
（もし犬の脳状態を私の脳に書き込めるなら、アインシュタインの脳状態を
書き込んで一気に物理の権威になるとか、イギリス人の脳状態を書き込んで
英語を覚えるとか、イスラム教徒の脳状態を書き込んで信心深くなるとか、
何でもできそうなように思えますw）

>>726
俺は黄色要素なんてもんがデタラメである事を言ってる
特にY錐体と黄色要素が対応するなどという言い方は全く不可能

>>735
＞「感覚が再現できるように変換された」ものならそれはできるでしょうがw
＞問題は何をどうすれば「感覚が再現できるように変換する」のかです。
＞これだと、あなたの嫌いな「論点先取」ではないでしょうか。

それを感覚同一性のフィルターを使って数値で定義すればいいだけの話

元々同じ個人で全く同じ感覚などあり得ない
それを同一視するフィルターを元々使ってるんだから流用しろ

>>735
＞＞出来ない理由が存在しない
＞
＞いや、それは論理的にできない理由は存在しないでしょうが、
＞出来そうな根拠もあまりないように思えますが、いかがw
＞（もし犬の脳状態を私の脳に書き込めるなら、アインシュタインの脳状態を
＞書き込んで一気に物理の権威になるとか、イギリス人の脳状態を書き込んで
＞英語を覚えるとか、イスラム教徒の脳状態を書き込んで信心深くなるとか、
＞何でもできそうなように思えますw）

簡単に出来るよ
別に全てを脳内でやらなければならない訳じゃないから
外部装置と常に接続されてればいい
情報書き込みだけでなく作動の補助も含む

写像ってのはそういう事だ

>>736
こっちを無視しないでくれる？

>>717
え？それじゃ色として見えているか、それ以外の感覚として受けているか区別できないじゃないか。

>>733
問題は
他人の脳に入力された情報と同じ情報を
自分の脳に入力しても
それによって同じ色を感じる事が出来るかどうかは
確認のしようがない
という事さ

>>739
＞>>717
＞え？それじゃ色として見えているか、それ以外の感覚として受けているか区別できないじゃないか。

ものすごく簡単
脳細胞の部位と周囲の配置が違うからどんな感覚か区別がついてる
むしろ部位より配置だな
トポロジーとかカッコつける意味は無いから配置と言っておく
視覚野の脳活動がなぜ視覚の反応と区別がつくのかと言えば
視神経を上流に、認知処理の結果を伝える部位を下流に持ち、その中間に配線されてるからだ

だからその部位に処理装置を埋め込んだり情報を書き込んだりした場合は視覚となる
元々がそういう区別しかないんだから

>>740
簡単に確認できる
同じ人物の感覚が同一視出来るとするフィルターと
違う人物の感覚が同一視出来るとするフィルターは対して変わらない

なぜ変わらないと言えるか？
それがわずかな変化で大規模に変化するようならば遺伝子から発現して発達した器官では
生存性を高められないからだよ

遺伝子は脳活動の一生の結果を生存性として何代かを経た後には情報取り込みをしている
だから遺伝子には外乱や変化に対しても脳器官がうまく作動するような特殊な形質しか生き残ってない

このレベルでものを考えてないからクオリアなんて擬似問題を見抜けない

遺伝子には感覚同一性のフィルターが時間的・外乱応答的な意味で安定になるような形質しか存在出来ない
具体的には視神経や視覚野や認知回路が外乱を受けた発達を行ったとしても
ほぼ望み通りの機能を保てるような形質のみが遺伝子に残ってる

発達時に外乱を受けて保たれる感覚同一性と
他の個体どうしの感覚同一性は全く異なるものではない
比較可能で対応づけられるものだ

確認できないってことじゃん

>>745
>>744
完全に出来るよ

そろそろ「ブラックソボックスの母ですが」が出てくるな

つまり、同じ個体の別の時間どうしの感覚同一性を決めるフィルターは、もともとものすごくユルい
そうでなければ外乱を受けた発達で破綻してしまう
ユルいから満たす事はそんなに難しくない

>>742
それは、あくまでも「推測」の粋を出ない
事実を事実のまま受け入れられないのは論理的でないし、あまりにもテキトー

さっきから確認してないじゃんw

>>741
いや、わからんだろ。
視覚として見えていても、それが色ではない他の感覚かどうかはわかりようがないだろ。

>>749 >>750
不可能な原理を提示出来なきゃ逃亡敗北

>>751
完璧にわかる
色の区別なら色覚を処理する部位がある
そこに埋め込めばいいだけの話

>>752
なんでわかるのか聞いているんだが？頭弱い？

>>753
わかっているのは３色型色覚者の場合だけだよね。４色型色覚者がどこで処理しているかどうかは不明だろ。

自己と他者を特別視して区別しすぎ
一つの個体でさえ外乱や神経配線ミスなどに対応できるようになってる
もともと感覚特定の仕組みはそれほど曖昧でユルいもの
隣の脳細胞に移ったら全く別の感覚とかそういう風にはなってない

>>746
それはあくまでも
できることにしているだけ
直接確認する事は不可能
これが事実

>>755
どこで処理する？
そんなもん4色の信号を視覚野に入力して学習させればいいだけだろ
全く同じような応答をするシナプス重みづけになる

すごい数のレスですね。びっくりです。全部はとても読み切れませんが、
ブラックボックスさんもご苦労様です

>>734
＞俺は最初から異なると言ってるが？

だから、その「異なるモノ」をクオリアと名付けるのであって、「異なる」
以上「概念」化して議論の対象化すること自体を「間違い」だと断定する
ことこそ「まちがい」ではないのでしょうか？
「いやそれは『感覚が異なる』」と言うべきであって、「クオリアが異なる」
と言ってはいけない・・・と強弁される理由がどうも理解できないのですが。
その辺を堂々巡りしてもあまり意味がないような気がいたします。
要は「２色型色覚者」と「３色型色覚者」と「４色型色覚者」とが「同じ
スペクトル（客体）」を「見た」時に生じる「それぞれの脳が感じるあり方」
には同じ色覚同士共通の「モノ」があり、異なる色覚により異なる「モノ」
があるとすることが合理的であり、その「モノ」について『クオリア』と
命名して議論の前提とすることには「有用性」があると思われる。
・・ということではないでしょうか？
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>756
対応できるとは限らないよ。病的共同運動は修復不能。

>>757
それは単に技術的な問題
「直接」ってなんだ？
自己の1秒前の感覚を直接把握してるのか？
ウソつくなよ
受動記憶と比較してるだけだろ
比較したあと同一だ直接だと言い張ってるだけ

別の個体どうしと、同じ個体の別の時刻はいずれも直接などあり得ない
どちらかが特権を持つ事はない

>>760
不可能とはどういう意味だ？
それは「現代の医学では」だろ？

脳細胞を自由に読み書きし
好きな場所の脳細胞の配置やシナプスを変えたり
脳細胞を追加削除する能力を持て
それならば不可能な事はない

技術的難易度と原理的不可能性の区別をつけろ

クオリアなる妄想は原理的不可能性に基づいてる

>>762
知らないなら、知ったかでいい加減なことを書くなよ。脳細胞の問題じゃないから。

>>759
＞要は「２色型色覚者」と「３色型色覚者」と「４色型色覚者」とが「同じ
＞スペクトル（客体）」を「見た」時に生じる「それぞれの脳が感じるあり方」
＞には同じ色覚同士共通の「モノ」があり、異なる色覚により異なる「モノ」
＞があるとすることが合理的であり、その「モノ」について『クオリア』と
＞命名して議論の前提とすることには「有用性」があると思われる。
＞・・ということではないでしょうか？


「２色型色覚者」と「３色型色覚者」と「４色型色覚者」の色覚は異なる、と言えば終わる話
クオリアなどどこにも登場させる価値も無いし有用性がない
色覚の内容について語らずにクオリアとか名前を変えても全く意味がない
ラベルは感覚とか色覚のまま
言語表現と脳活動を対応づける写像などを考えれば良い
クオリアというのは全く意味のない方向性で誤らせるだけ

>>763
脳の外部なら外部も弄れよ
単に便宜的に脳に限定してるだけだからな
体の中に物理的に不可触な部位など存在しない

>>765
それは「一つの個体でさえ外乱や神経配線ミスなどに対応できるようになってる」とは違う話。

>>766
脳の外の神経で起こる問題だろ？
それなら追体験したいヤツの神経を病的に調節してやればいいだけの話
なんの問題もない

>>767
外科手術などでやっと出来ることを、一つの個体で対応できるとは普通の人は言わないよ。

フィルターってどういうもの？感覚器官の入力を脳が扱えるように
変化させる装置があるのかな。フィルターの存在理由とか、実体について
興味がある。感覚に同一性を持たせることが、そんなに重要なのだろうか。
たぶん、感覚器官ができた時に、それが出来るだけの存在理由があるから、
脳細胞と同時に（あるいは分化して）できたから、そういうものがある
のは説明がつくと思うけど。

>>754
>>737
既出を読めない白痴

>>769
フィルターは解釈だろ
この場合人間が同一性を判定する数理的基準だな
測定結果を突っ込んだら類似度が出るような写像だ
元々類似度100%とかは同じ個体でもあり得ない

ほぼ同様のものを遺伝子も違った意味で持ってるはずだ
でなければ感覚がまともに働くように形質が発現しない

>>768
ただの技術的的な問題だろ
俺が言ってるのは原理的に感覚追体験が不可能だというのは誤りってこと
単に技術的難易度が高いだけの話

>>772
技術的な問題を、一つの個体で対応できるとは普通の人は言わないよ。

>>773
一つの個体で対応できる？
そんなのはお前しか言ってない

俺が言ってるのは
感覚追体験を可能にするための
可能なすべての事を行えってことだ

原理的に不可能だという妄想は棄却される

>>771
なーる。脳の計算力の裏にある必然性みたいなものか。ロボットに搭載された
論理回路みたいなものか。あるいはプログラムなのかな。

どうでもいいけど、統合失調症（若年痴呆）が治ったよ。万歳三唱。

>>775
クオリアなんて無駄口叩く暇があったらそっちを解明した方がいい
クオリアなんて言ってしまったら私秘的だ、物理では無理だ、と連呼するだけで終わってしまう。
遺伝子は、実際に感覚と神経配置の問題を結びつけて扱う事が出来ている

>>774
＞一つの個体で対応できる？

お前の発言だ。馬鹿。

756 名前：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE [] 投稿日：2013/01/31(木) 22:10:57.67 0
一つの個体でさえ外乱や神経配線ミスなどに対応できるようになってる

こういう言い方も出来るかな？
進化というプロセスを通じて
「DNAコンピューター」は感覚と神経配置の問題を結びつけて扱えている
そのタイムスパンは何万年とかかもしれないが
対応が無いってことはあり得ない
「DNAコンピューター」が解くことが出来てる対応問題なのだから
他の手段でも解の要求精度を落とせば可能なはずだ

>>764
＞「２色型色覚者」と「３色型色覚者」と「４色型色覚者」の色覚は異なる、＞と言えば終わる話

果たしてそうなのでしょうか？
では「色覚が異なる」のは、「２色型色覚者」と「３色型色覚者」と
「４色型色覚者」だけだと断定できますか？それぞれの色覚についても
「同じスペクトル（客体）」を見た場合の「異なる（脳の）感じ方」
があってもおかしくはないと思われますが、「無いものは無い」では、
そもそも議論の共通基盤が無くなってしまいます。
自然科学者は「そんなものは要らない」とお考えになるかもしれませんが、
そのような「主体と客体の出会い方」について「もっと深く理解したい」
と考えるのが「哲学の方向性」なのです。
従って貴方とは「大脳生理学的実験結果」とかでしか議論のしようがなく
「板違い」である貴方に対する批判もこれだけ殺到することになるのでは
ないでしょうか？
「視覚」と同様に味覚器官の「甘み」「苦み」「酸味」「塩味」等の
感覚器官「味蕾」と直結すると思われる「味覚の感じ方」についても、
それは「味覚のクオリア」がそれぞれの「味蕾」の多寡や分布に密接
な関係を持つと容易に類推されますが、「脳が感じる（意味を構成する）」
という意味で「視覚と共通する要素」があると考えるのが自然です。
　それも「（視覚の感じ方とは関係ない）味覚の感じ方」と表現しなけれ
ばならないとしたら、「（脳を含めた）感覚器官としての共通項」を見逃す
結果になるとも思われます。

本日は就寝させて戴きます。

>>777
それどのようなケースでも必ず対応出来る、なんて意味は全くねーよ
当たり前だ
生まれた瞬間、頭に銃弾撃ち込んだら対応出来ない

全く本題と関係ない
単に「そこそこうまく対応出来る」
というのが省略されてるだけの話

猿になにいっても無駄。猿だから。

>>779
だから俺は同じ個体の別の時刻の感覚同一性も問題にしてるだろ？
当然同じ色覚のもつとされる別個体の感覚同一性も問題になる
ここでもクオリアなる用語が役に立つ部分が無い

>>779
＞「視覚」と同様に味覚器官の「甘み」「苦み」「酸味」「塩味」等の
＞感覚器官「味蕾」と直結すると思われる「味覚の感じ方」についても、
＞それは「味覚のクオリア」がそれぞれの「味蕾」の多寡や分布に密接
＞な関係を持つと容易に類推されますが、「脳が感じる（意味を構成する）」
＞という意味で「視覚と共通する要素」があると考えるのが自然です。
＞　それも「（視覚の感じ方とは関係ない）味覚の感じ方」と表現しなけれ
＞ばならないとしたら、「（脳を含めた）感覚器官としての共通項」を見逃す
＞結果になるとも思われます。


それ、視覚と神経配置、味覚と神経配置のの共通項って言えばいいだけだな
クオリア不要