◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない199◆

1 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 11:11:38.80 O

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない198◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355567665/

2 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 13:22:30.76 0

>>1
クオリア（）ってほんとにあるの？ｗ

3 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 13:27:09.85 0

小選挙区は鹿目まどか、比例は射太興業に投票した(石川県民)が一部で話題に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1355659590/

4 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 14:51:23.01 0

脳を基調としたヤクザものの会話スレッドではないです

5 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 15:32:44.55 0

ないものを
あってほしいと
ありますと

アホー哲学者のすれでもないけどな

6 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/17(月) 17:15:52.85 0

よく分からんが
カラス君の方が押してたね

7 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 18:31:54.40 0

哲学者は、現代は物質に囲まれて居るだけで不幸であると言う
本当はあふれる幸福に囲まれて居る人を不安にさせ、私は物質に囲まれて居るだけで幸福では無いのでは！？と疑わせる

だが、それは科学技術がどれ程の幸福を生み出して来たかを語らず、片面的な説明だけをして騙してしまう、詐術だ

なぜ、科学が根本的、圧倒的に人を幸福にして来た事を隠して語らないのか？

なぜ、現代以前の非科学の時代には、幼馴染の友達や恋人が一緒に成長し終える前に、殆ど死んでしまう、信じて居た事や人が簡単にまるごと失われてしまう、そんな社会であった事を語らないのか
だからこそ、祈る事や信じる事しかやれる事はないという発想が自然であったことをなぜ、語らない

それに比べて現代の目の前の環境を見たら、それらがどれ程の圧倒的な幸福なのか、わかるではないか

メールの返事が来ないなんて悩みを持てることがどれ程の幸福なのか、なぜ語らない
闇の時代には、最期の一言も聞け無いまま無念に永遠の別れが訪れることが日常であった事を、なぜ教えない

不幸は、哲学者によって作られている
擬似不幸だろ、それは

8 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 18:40:17.56 i

現状を幸福だと考えてしまうと、今度は変化する動機を失ってしまう

ちっちゃい不幸ってのはたくさんある
それは多分、どれだけ時が経ってもなくならない
でも、いろんな不幸を少しずつ改善していくことはできるわけで、
人間の歴史はそうやって改善してきた歴史でもある

単純に死亡率は減ったし、生きていくことの困難さは昔に比べたらかなり減った
冷蔵庫とクーラーと洗濯機だっけ？三種の神器は生活をおそろしく変えた

それと、倫理観も発展してる
昔は、犯罪者が出たら、一族ごと責任をとらされていた
今は犯罪者の罪はその個人の罪と考えられている

こういう変化を進歩と捉えるかどうか
進歩なんじゃね？

9 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 18:44:11.96 0

>>8
それな
俺は、訪れるべきもっと幸福な未来に対して、現在が不幸であるという考え方をすべきだと思う
それが改善の動機となる

というか、俺はそれを異常なバランスでやり過ぎた人間だとわかった

10 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 18:46:07.02 0

殺人、毒殺したら犯人なんかわからんかったろ
恨まれたらいつ殺されるかわかったもんじゃない

犯人探しの推理小説なんて概念すら、証拠主義が生まれ始めたから成立しただろ？

11 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 18:52:42.10 0

997 ：catt ◆.catt24qAw ：sage ：2012/12/17(月) 14:21:39.10 P
「幸福」は生きるものがものごとへのおのれの期待を超えた結果への喜びであり、
それは切り取られた時間性しかもたない。だから日常には常に幸福と不幸は並列してあり続けていて
科学的な便利などその都度都度の喜びへの反省でしかない。不便な環境でもいくらでも
喜べるし便利な環境にもいくらでも不幸はある。科学による「問題解決」はそういういみで
新しい不幸を生み続けるだけ。哲学的な問題というのは、たとえば樽の中での生活でもいかに
幸福を見つけ出せるか、ということでもあるのさ。

1000 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 14:46:41.48 0
>>997
周りが皆死んでいく幸福なんてあるわけねーだろバカが

意味が分からん

12 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 18:56:02.79 0

唯我独尊の意味が（２）のときは、他人からすると本当に意味がわからない。

(1).釈迦の発した「天上天下唯我独尊」という言葉に由来する。
「人はそれぞれその人にとってかけがいのない尊い存在である(のでお互いに他人を大切にしよう)」というような意味を持つ。
(2).自分一人が特別に優れていると自惚れること。ひとりよがり。

13 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 18:56:56.36 i

「永劫回帰」とか「終わらない」とか「無限ループ」とか
この進歩観に反対する考え方もあるけどね

ただ、「終わりのない進歩」なのか「終わりのない同じところグルグル」なのかと考えると
俺は前者だとは思うんよ

終わらないからといって、同じところをグルグルしてるとは限らないよね

生物の進化だって、なんらかの完成形があるわけじゃないけど「進化」って言う

「いやいや、進化じゃないよ、同じところグルグルしてるだけで、けっして進んでないよ」って言う人もいるよ

でもこれ、どっちかは確かめようがない話

14 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:04:02.06 0

>>11
死のうが苦しかろうがお前ら幸福だろ？って洗脳は、教会がやってたことじゃん

暗黒が長引いただけなのに

15 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:06:18.54 0

絶対幸福な社会なんてあるわけないじゃん

16 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:08:30.29 0

>>15
擬似不幸は要らない
特にアホな哲学者の自己満足のためのものは

17 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:10:48.65 i

あと、時代について少し

20世紀ってのは二度の世界大戦があって、戦車が開発されたり、核兵器が使われたりした時代であって、
それをリアルに体験した人たちからしたら、「人間に進歩なんてない」と感じるぐらい閉塞感があったとは思うよ

俺らは戦争を直接体験してないからさ

その絶望感って凄まじかったかもしれない
でも、それから60年ぐらいしか経ってないのに平和への動きって急速に高まった感じはする

絶望と共に生きていくだけじゃなくて、
希望をもって未来を臨む人もいるわけで
むしろ、そういう人の方が多かったのかもしれないね

18 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:12:27.15 0

哲学者の考える、現代には物質しかなく幸福ではないとする、擬似不幸
これを解決しようとどこに向かう？
何が改善する？
停滞以下のことしか起こらない
ただ単に、もともと存在しなかった悩みを埋め込むだけだ

19 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:16:14.25 0

>>8
残念ながらそれは間違いだ

20 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:17:45.70 0

>>19
ま、間違っていて欲しい(震え声

21 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:19:16.83 0

>>934
>LTIシステムのインパルス応答が負時間で0では無い場合には様々な解釈があり得るが
>一つは指摘された
>
>未来の影響が過去に伝わってる
>
>というもの

インパルス応答は非因果的ブラックボックスだということですね。それを示してください。

22 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:21:51.75 i

>>19
間違ってるかもしれないけど、どう間違ってるか指摘してくれないと改善のしようがない

23 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:24:33.52 0

>>　938
>非因果的ブラックボックスで相手の思考を読みとって、その問題状況を記述することはできるかもしれん

どう実現するのでしょう。

24 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:25:10.84 0

>>22
答えは自分の中にある

25 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:26:53.47 i

例えば、宇宙のどこかでその分、人が死んでいて
宇宙全体において、人間の死亡率は常に一定であり、それを変化させることはできない

とか？

宇宙全体における幸福の総量は常に一定であり、それが変化することは永久にない

とか？

まぁ、反論はいくらでも想定できるんだけどね

26 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:27:20.00 0

インパルス応答が非因果的であることはまだ示されていないですね。

27 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:29:22.04 0

非常に根本的なことを聞くと、人間の幸福の総量が増えると、それがなぜ
「進歩」なのか？

28 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:30:01.24 0

>>25
その"想定"がそもそもの間違いだ

29 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:31:14.16 0

>>21
＞インパルス応答は非因果的ブラックボックスだということですね。それを示してください。

そんなことは言ってない

30 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:31:44.77 0

>>28
ま、間違っていて欲しい(震え声

31 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:32:33.28 0

>>26
言ってる意味がわからんね

32 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:33:39.37 0

>>24
敗北宣言乙

33 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:34:39.82 0

>>32
愚民のお前には理解できない

34 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:34:50.95 0

>>27
進の進歩とは何か教信者の方はおかえり下さい

35 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:35:08.73 i

>>23
ブラックボックス君の反論の仕方ってのは

どんな立場の人も誰もが納得するような答えじゃなくて、
非因果的ブラックボックスで、相手の思考を読みとって、相手が納得する答えを出せばそれでいい
って答えかた

これはつまり、「空想上の誰もが納得する答えを出せるのか？」って突っ込みに
「そんな空想と戯れるる方がバカ、おまえの問題状況に合わせて答えればいい」って答えかた

実は物について答えてるわけじゃない

で、人間の思考を外部から読み取ることができるなら
彼が無意識のうちに問題にしている前提を抽出できることになる

それは、機械を使うことで、空想の反論から、具体的反論へ変化させることができるわけさ

36 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:35:14.24 0

>>29
では非因果的ブラックボックスの具体例をあげてください。

37 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:35:17.57 0

>>33
お前が高卒ニートなだけだろ？

38 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:36:10.73 0

>>36
動物とかだろ

39 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:37:38.90 i

>>27
人の不幸を「進歩」と呼ぶやつはなかなかいないからね

それは、言葉の使い方として、我々がそういう言葉を使う文化圏に生きているというだけ

40 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:37:41.85 0

>>37
くだらない

41 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:37:55.54 0

少なくとも能動性も受動性も合わせ持っており、環境とのループ的フィードバックも持っており、それでも捉えられない何かも持ち得るもの、それが非因果的ブラックボックスだろ

42 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:38:17.61 0

>>40
否定出来ないのか？
すればいいだろ

43 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:39:18.83 0

>>34
機械的唯物論の立場から言えば、人間が幸福になろうと不幸になろうと、
繁栄しようと絶滅しようと、すべてたんなる「物理的客観的現象」に過ぎず、
いかなる価値もなく、進歩も退歩もないはずだ。
そもそも、君は意識（幸福）の実在を否定していたのではないのか？
なぜ社会的な話になると突然素朴功利主義みたいになっているのだ。

44 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:40:27.87 0

>>42
固定ハンドルネームをつけてまで、これ以上醜態をさらすな

45 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:40:31.09 0

>>43
だって真の進歩だの真の幸福だの興味無いからな

46 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:40:38.96 0

>>35
物では無い答えがあるのでしょうか。
それは物では無い答えを望んでいたからとかではないでしょうか。

47 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:41:20.86 i

>>28
かもね、
でも具体的に示してくれないと変更しようがない

君の言ってることが正しい可能性は十分にあるよ
俺は想定する時に論理を使用するわけであり、
そもそも論理が間違ってる可能性もあるんだから。

でも、具体的に指摘してくれないと、俺はこのまま論理を使うしかないんだよ

48 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:41:40.35 0

>>44
反論出来ないのが悔しいんだろ？
出来なければそれまでだろ

49 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:42:37.80 0

>>38
ではインパルス応答は何を説明するために挙げたのでしょう。

50 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:43:03.37 0

>>47
お前はそこまでの人間だということだ

51 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:43:28.65 0

>>49
時間と因果だろ
インパルス応答って単語だけ使っても意味を持たないの
その中身を語らないと

52 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:43:39.82 i

>>46
人間の言葉ってのは、物の中できわめて特殊なんですわ

53 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:43:51.02 0

>>41
では非因果的であることを示してください。

54 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:44:03.49 0

>>50
反論出来ない時点で敗者だよ

55 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:44:39.36 0

>>53
だから、何が？
主語が無い
日本語として成立してない

56 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:45:50.39 0

>>45
真のであろうと偽のであろうと何だろうと、幸福というのは
単なる人間の主観的意識であって、君に言わせれば実在しないのだろう。
実在するのはただただ善悪無記の客観的物理現象だけだ。
（大して珍しい考え方でもない）
それをどうして「皆が幸福になることが進歩で価値だ！　それを邪魔する
哲学は悪で科学が善だ」みたいな素朴なことを言い出したのだ？

57 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:46:39.16 0

>>非因果的ブラックボックス

お前の書き込みの全てがくだらないし醜悪だ

58 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:46:50.92 0

>>55
非因果的ブラックボックスというのを示してください。

59 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:46:54.47 0

>>56
皆が幸福になるなんてどこにも書いてねーな
お前の頭の中にしかない

60 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 19:47:02.11 i

>>50
ま、人間の壁はあるさね

61 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:47:55.28 0

>>58
というのを？示す？
日本語使えよ
非因果的ブラックボックスが、何であることを示す？

62 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 19:50:39.63 0

>>61
何であることを示す？
いや、いいんだけれどね。誰も非因果的ブラックボックスをわからなくても。

63 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:51:06.97 0

もうバカに構うのよせって
こいつ物理板でも見放されたバカだし

64 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:53:12.92 0

>>62
だからよー、
示すって、証明するだろ？
何がなんであるのか証明することを指定しろよ

65 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 19:54:03.07 0

>>63
悔しくて立てた捏造スレ潰されたバカ？

66 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:54:39.75 0

>>59
>>7にも>>9にも書いてあるだろう。
「なぜ、科学が根本的、圧倒的に人を幸福にして来た事を隠して語らないのか？」とか
「訪れるべきもっと幸福な未来」とか。
勘違いするな。それはごくごく常識的な判断だが、「君の持論には合わないのではないのか」
と聞いているだけだぞ。「幸福など幻で実在しないのだから、そんなものに振り回されるのはアホ」
とか言ってくれないと筋が通らないぞ。

67 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:58:48.05 0

ブラックボックスの最悪な点はブラックボックスの外は
操れても、中は操れない。
なぜ？操れるならブラックボックスじゃない。

耳を塞ぎ目を塞ぎ口を塞ぎ、外からのそれを拒むとき
いまの非因果的ブラックボックスのような俺正義の主張で何も
聞かない無敵状態になる。

68 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:59:32.44 0

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2012/12/15(土) 18:06:29.39 ID:D+mPHoQB(7)
すべての意思決定はこれで説明ができる
脳が物理的に存在するなら、人間活動も意識もすべて
受動意識仮説によるもの
反論は許さない。

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2012/12/15(土) 18:50:44.68 ID:D+mPHoQB(7)
脳計測→思考内容が出来るレベルのブラックボックス技術は医療目的にも強力な威力を発揮するだろう
何しろ体内の生体挙動を読み取って、「診断結果」を出力してるわけだから
適用対象を体の他の部位にしたら、
入力:臓器の計測データ
出力:病名
というようなブラックボックスも可能になるだろう
こういうブラックボックスも出来るんじゃないか？
入力:臓器の計測データ
出力:治療方法
こういう事も可能になる
入力:臓器の計測データ
出力:新治療薬の化学式

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2012/12/15(土) 19:15:00.03 ID:D+mPHoQB(7)
>>9
俺の発言は全て正しい、哲学板の皆様の妄想を全て根本から封じ粉砕しているが
誰がみても俺が正しいのは明白である。

69 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 20:00:21.46 0

>>66
幻には実現しないなんて意味は全く含まれてないが？
何を勘違いしてる？

70 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:00:28.53 0

このスレに以前から居て非決定論を主張している人もどんなことがどのように非決定なのか
説明できていませんね。非決定であるということは非因果つまり原因が結果を決定しない
ということであるわけです。これを示さなければ何が非決定なのかわかりませんね。

71 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 20:01:00.68 0

>>68
それ偽物の捏造ってトリップ付きで潰したな

72 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 20:01:47.73 0

>>70
示すって意味不明な使い方やめてくれる？
普通は証明する意味にしか使わないから

73 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 20:03:00.80 0

>>67
ブラックボックスには操れないなんて意味は全くない
お前らが写像っていってもわからないだろうから知ってる言葉を使ってやってるだけの話だ

74 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:04:42.76 i

>>70
なんでも「決定」と呼ばれたら非決定論なんてなりたたんわ

「非決定論」ってのは「非因果論」ってこと

75 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:06:31.08 0

やっぱりただのバカだ

76 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:06:32.15 0

>>72
示すと証明は少し意味が違います。示すは意味を伝えること。証明は前提から結論を導くことです。

77 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:08:06.30 0

こうしてまたあぽ～んリストが増えていくわけだ

78 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:10:35.45 i

>>70
「ある結果に対して、その結果を決定する原因をすべて挙げきることはできない」

これが、科学的決定論批判からの非決定論だろうね

79 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:10:40.49 0

>>73
残念。
それは内部が変化する要素を持ち込んだだろｗ
操れなければ期待のブラックボックスは期待じゃないブラックボックスに
やがて変貌する。

80 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 20:11:18.09 0

>>76
何を聞きたいのか指定しないと無意味だな

81 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:14:13.34 0

>>80
単細胞な工学者は、考えることをしないから
完全な質問をしないと回路が動作しない。説明書がない頑固な機械そのもの

82 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:16:13.23 0

>>69
実現ではなくて実在だ。君は「意識など実在しない」と断言していたではないか。
>>7で
＞本当はあふれる幸福に囲まれて居る人を不安にさせ、私は物質に囲まれて居るだけで幸福では無いのでは！？と疑わせる

と書いているが、「不安」だの「疑い」だの、主観的意識に属することはすべて
君の持論によれば実在しないのだろう?　不安だろうが安心だろうが、疑っていようが信じていようが、
幸せを感じていようが不幸を感じていようが、すべて実在しないのだからどうでもいいではないか。
違うのか?

83 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:16:45.28 0

>>80
ここまでの発言でどれだけ理解されたかがあなたの説明能力と理解度を
表していますよ。

84 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:18:25.05 i

>>82
彼の「実在」の定義はそれほどハードな定義じゃなかったっスよ

85 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:18:35.51 0

>>74
そうですね。

>>78
過去のすべてが原因だとしたら？

86 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:20:27.52 0

>>82
他人には厳密な定義やら説明をもとめるのに
自分では恐ろしく曖昧でデタラメなことしか言わない

賢い部分はあるだろうけど単なる知識の領域で埋もれているね。
浅い考えになるのはディティールばかりみて不明確な部分は一気に
曖昧にして希望的な夢を説明しそれはできると断言するだけ
彼の基本パターン。
曖昧な部分はできるから問題ない。これが基本。

87 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:33:14.49 i

>>85
それ、言葉遊びじゃね？って話

どうせ、過去の全部なんて挙げきれないんだから

88 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:36:31.72 0

非決定論者が因果的決定論者に対して因果的決定論の証明を要求するというのは意味不明です。
何故なら証明というのは前提から結論への因果関係を示すことなのです。

89 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/17(月) 20:40:07.23 0

>>70
貴方も、どんなことがどのように決定なのか、説明したことはない。

以前に、なでしこが勝った原因を尋ねたが、貴方は唾吐いて消えた。

90 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:40:28.34 i

>>88
現実を見ようぜ

ま、俺が言うべき言葉じゃぁないんだが、
たまには一人二役で言ってみる

91 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:43:01.91 0

論理手法では決定論を否定できるものではないことは明らか。

極まる論理に自由意志などない

92 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:45:30.25 0

>>89
過去のすべてが原因。

>>90
すべて決まっているというのが現実です。

93 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 20:46:23.70 i

とまぁ、このように、処方箋は神棚に置かれるわけです

94 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:47:29.56 O

要素還元主義やら二元論やら精神や人間の自律性やらを説いた
近代合理主義哲学は科学の枠組みを確立した生みの親だけど
現代における科学の足枷にもなっているのかもしれないな。
特に人工知能研究等では。

95 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/17(月) 20:50:03.42 0

>>92
「過去の全てが原因である」などという言いぐさは
「過去とは原因である」と言うのと変わらない。

今日一日で、日本中で何千人もの人間が生まれ、何千人もが死んだ。
Ａさんが死んだ原因は？・・・過去の全てです。
Ｂさんが死んだ原因は？・・・過去の全てです。
Ｃさんが・・

この過去を原因に入れ替えても意味は変わらない。
所詮は決定論を前提にした詭弁。

96 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:51:09.85 0

>>92
>すべて決まっているというのが現実です。
過去が決まって変更できないように、未来も決まっていて変更できない。
それが絶対に否定できない現実ですってことですか？

まずこれをＹｅｓといえないなら撤回してください。

97 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:51:15.76 O

カントの定言命法における精神の状況からの独立性（自律性）は
様々な状況における妥当性の言い換えであり、まさに比喩的表現で
まあ他人の立場にも立て。という道徳の推奨に結びつく限りにおいて
無意味ではない。くらいのもので、例えばそのメッセージを
ベタにガチに言葉通りに受け入れると混乱のもとになる。
カント自身ガチで言っちゃってる節もあるけど科学はベタに受け入れすぎ。

98 ：あまの：2012/12/17(月) 20:51:42.18 P

次世代のテクノロジーであって、これを使ってすごいことになっていくんだろうね。
量子力学でも、多分、物理のラストワードだろうってことらしい。
研究している人たちが、なぜそうなるのかわからないままやってるんだってね。
目の前の現象は人間のあたまなんか軽々超えていくからね。

だからと言って、あたりまえのことだけど、別に哲学の営みは無くならないわな。

99 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 20:57:35.71 0

>>95
実際の原因という言葉の使い方は対象を限定することが多いです。
では何故その対象が原因だとするのかは、影響が大きいというだけでなく、それまでの統計から
特定の原因を導くことが多いようです。

100 ：あまの：2012/12/17(月) 20:59:51.12 P

俺が常々書き込んでるんだけど、精神と物質の二元論とか、これが誤った二元論なのであって、
このせいで擬似問題が生じているんだよ。
精神も物質も明らかに、現象という大きなカテゴリーに含まれるわけで、どちらにも
実体は無いんですよ。実在感は生じてるけどね。
ただ、精神と物質を便宜的に別物扱いすることで、基楚的な膨大な知識を人類は持ったわけなんだけど、
これもひとつの方法に過ぎないってわかってないとね。
実体とか言っちゃうから、変な不合理が生じちゃうんだよ。

101 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:00:11.17 0

>>96
変更の定義は何でしょう。予定変更ならよくします。

102 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:01:04.30 0

決定論を証明するには因果率が完全である必要がある、
つまり因果の果てを越えることができないという証明だ。

因果が分断された果ての向こうに因果率のあるものがあり、
その中間を経由して現在点の因果律を完璧とはいえない。

103 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/17(月) 21:01:30.08 0

>>99
その統計で、なでしこが勝った特定の原因を導けるというなら
しばし傾聴しよう。

104 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:02:38.03 0

>>101
表現した意味を別の表現でも説明できず根拠をただすなら
それは元の説明が他の説明では困難だと表現しているのでは？

105 ：あまの：2012/12/17(月) 21:05:05.78 P

物質的な変化が、完全に精神の動きと写像関係にあるに決まってるんだけど、
それでも哲学が不要とか、全く関係ないよ。

106 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:09:11.96 0

>>104
変更が決められたことを変えることならば、この変えることも決まっていたのです。

107 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:12:10.76 0

因果的決定論の決定は原因による結果の決定。

108 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:12:13.90 0

>>106
言葉を濁して曖昧にしないでほしい。

>過去のすべてが原因。
>すべて決まっているというのが現実です。

決定論で現在が過去によって確定しているといっているのでは？

ならば、未来も決定論によって確定していなければ主張に問題があるのでは？

109 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:15:15.61 0

>>108
未来は過去によって決定されています。
あなたは過去や現在が決定していると考えますか。

110 ：あまの：2012/12/17(月) 21:15:42.98 P

どんなあり難い言葉や情報も「もの」ですから、因果に履歴を加えていくだけでしょう。
書物の中や日々の暮らしでは、別物扱いしないと混乱が生じますがな。
哲学者も科学者もそこは大人にならないとね。

111 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:19:31.92 0

>>109
＞あなたは過去や現在が決定していると考えますか。
それは答えではないです、私がどう思うなど全く関係ないです。
わたしの理解は中立です。そんなのを思いたいからといってできるものではない
でしょう。考えてもその根拠となる情報が足り無すぎます。

>未来は過去によって決定されています。
それは誤差の無い決定ですか？蓄積によって未来は変る可能性があるかを
聞いています。
決定というなら誤差は含みませんよね？
つまり宇宙の誕生の起源があるならば、その時点で宇宙終了までのシナリオは
完全に決定されていると解釈するしかないのでは？
遠まわしですが、そういう主張かどうか尋ねているんです。

112 ：あまの：2012/12/17(月) 21:21:49.48 P

精神にも物質にも実体が無いとすれば、両者が「同質の何か」であるといえるわけです。
これ、心身問題の解決の糸口というか、結論になるはずですよね。

113 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:24:01.10 0

>>111
宇宙の誕生の起源とは何でしょう。

114 ：あまの：2012/12/17(月) 21:24:15.50 P

この同質の何かに分け入るのは科学ではなくて哲学ですよね。

115 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 21:25:06.46 i

>>112
そだよ
両者を分けているのは実体の違いじゃあない

116 ：あまの：2012/12/17(月) 21:25:55.13 P

起源ね、それが時空内に含まれるとしたら科学のお仕事ですよね。

117 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:26:20.52 0

あまのさんはこのスレのバックダンサーです。

118 ：あまの：2012/12/17(月) 21:29:20.65 P

精神と物質の二元論で考えると、物質のほうが比べ物にならないくらい強力で現実的なので、
熱血理系野朗とか来られたとき圧倒的に不利になっちゃうよね。

119 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:29:29.17 0

>>113
>宇宙の誕生の起源とは何でしょう。
また誤魔化しましたね。

誕生の起源である必要はありません、想像しやすいように起源があると例えただけです。
貴方のいう過去の全てと置き換えましょう。

過去のすべてに依存して現在がある、それで間違いないですよね？
因果律が過去の全ての結果によって現在が確定する。ですよね？

過去とは無関係に非因果で確定するものが完全に無いか、有るけど不明かを聞いているんですよ。
同じ問いの別表現です。

120 ：あまの：2012/12/17(月) 21:30:41.85 P

>>117
おれの存在意義を認めてくれてうれしいぜ。
門外漢のおれはせいぜい賑やかしです。

121 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 21:30:43.24 0

>>118
いや、そんなことはないでしょ

「論理」ってどっちよ？

122 ：あまの：2012/12/17(月) 21:35:07.58 P

>>121
論理は両方ですよね、時間や空間という形式も両方ですよね。
精神と物質を隙間無く接着している接着剤です。
精神が物質の振る舞いを記述できるのはこのためです。
これが梵我一如って言うことだと思います。

123 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 21:38:32.21 0

>>81 >>83
はぁ？
俺は数学的定義からあらゆる例えまでして見せたぞ？
話聞いてないだけだろうが

124 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 21:39:21.90 0

私が話しを聞いていませんでした、ごめんなさい

125 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 21:39:49.42 0

>>112
異質に見えてるのは蒙昧なる哲学者どもだけ

126 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:40:23.14 0

>>124
偽物死ね

127 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:41:18.59 0

で？
数学的定義がスイカの話から生物まで話しされて？
示せ？
ただのバカだろ

128 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:41:33.65 0

>>123
偽物だったんですね。頭わるそうだ。

129 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 21:42:36.97 0

>>119
>過去のすべてに依存して現在がある、それで間違いないですよね？

はい。

>因果律が過去の全ての結果によって現在が確定する。ですよね？

現在自体も過去による結果です。

130 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:42:40.93 0

>>105
哲学は不要
集合を正しく使えば普通に語れる話
哲学になんの蓄積もメリットも無い

131 ：あまの：2012/12/17(月) 21:42:58.07 P

だから論理や（数学も含む）時間や空間が、一人だけ宙に浮いて、裸の状態で
実在するとかナンセンスですよね。
認識と物質界両方の形式なんですから。

132 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:43:51.22 0

>>128

>>123は本物

バカが泣きそうでなりすまし始めたからトリップ出しただけ

133 ：あまの：2012/12/17(月) 21:44:00.00 P

>>130
お前にはな。
だったらどっか行けよ。

134 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 21:44:43.80 0

>>128
なめんな。こうれでも高専卒だぞ

135 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:44:50.07 0

>>131
それ哲学者のやってることだな

科学者は最初からわかってるから常に便宜上のものとしか思ってない

136 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:45:06.91 0

>>134
偽物死ね

137 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:45:53.11 0

哲学板の
>>124までは全て本物

それ以降でトリップついてない奴は偽物

138 ：あまの：2012/12/17(月) 21:45:53.72 P

というか>>122これってカントが言ったことだと思うんですけどね。

139 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:46:33.76 0

バカがこの程度でなんとかなるとでも思ったか？
あらかじめ対処済みだよ

140 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:48:00.07 0

>>124は偽物
敗者のあがきだな
死ね

141 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:48:36.40 0

哲学者が一番哲学から遠い
する能力がない

142 ：カラスさんへ：2012/12/17(月) 21:49:09.35 0

>>129
!>過去のすべてに依存して現在がある、それで間違いないですよね？
!はい。
!>因果律が過去の全ての結果によって現在が確定する。ですよね？
!現在自体も過去による結果です。
ならば未来に対してそれを表現したとき
何故曖昧にしたり話しの論点を折る風に誘導するのでしょうか？

未来に対しても同じでなければ、時間が過去から未来へ続くという
考え方を考え直さなければならないのでは？
時間が未来にだけ一方に進むならば、現在も過去も未来も、どの時間位置から
眺めるかの話しだと思うのですが違うんでしょうか？

つまり過去から現在を完全な決定とするならば、未来も同じ決定とする
以外に説明できないと思うんですが、これは貴方が避けて通る表現です。
何故でしょう？

厳密にいいます、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「現在を抜かして、過去の全てによって未来の全ては決定するのですか？」
これにＹｅｓを貰わないと貴方が矛盾しているように思うのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

私の答えですか？　もちろんそんなことは理解の度を越えているのでわかりません
考えたいですが根本的な根拠や情報が何もがありません。

143 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:49:33.44 0

擬似問題を見抜けないことと、問題意識の区別がついてない

144 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:51:21.34 0

集合をうまく使えないから擬似問題を作り出してるだけなのに
問題意識があるとか信じてる大バカもの
それが哲学者

145 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:52:39.88 0

>>138
誰が何言ってても関係ないんだよ
競馬予想屋の戯言なんだから

146 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:53:58.32 0

>>114
全く違うね
非因果的ブラックボックスにより切り開かれる

147 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:54:31.87 0

レス番が飛んでると思ったら…
あぽ～んしてたんだったw

148 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 21:55:02.14 0

あぽーん

149 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:55:34.48 0

https://www.youtube.com/watch?v=K2SaSXxkH6E
深い意味は無いが面白そうな動画見つけたから貼っとくね

150 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:56:12.72 0

>>100
ラッセルの話でそのことは全ての科学者に伝わった
だが、ウィトゲンシュタインが同じことを言ってもどの哲学者にも伝わって無いみたいだな？
だから哲学は要らない
その方法論とあり方に、欠陥があるんだよ

151 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 21:58:38.67 0

ラッセルもウィトゲンシュタインも哲学者だぞ

152 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 21:59:55.82 0

>>151
最後の哲学者かもな？

153 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:00:31.11 0

>>100
それはいわゆる現象学とは違うのですか。

154 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:01:29.51 0

>>142
>ならば未来に対してそれを表現したとき
>何故曖昧にしたり話しの論点を折る風に誘導するのでしょうか？

あなたが自分で話の論点だと思っていることがあるのでしょう。

>未来に対しても同じでなければ、時間が過去から未来へ続くという
>考え方を考え直さなければならないのでは？

未来に対して何と同じでしょうか。

>時間が未来にだけ一方に進むならば、現在も過去も未来も、どの時間位置から
>眺めるかの話しだと思うのですが違うんでしょうか？

眺めているという場合は現在です。現在形とかですね。

>つまり過去から現在を完全な決定とするならば、未来も同じ決定とする

はい。

155 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:02:45.18 0

論理や言葉を用いる以上、絶対的に犯してはならない誤謬の存在を示したんでしょ？
その大事な話を、「所詮は立場の一つ」程度にしか聞いてないんでしょ？
考える能力と認識力がヌルいんじゃないの？
そんなもんに学位与えてんだから、ディプロマ・ミルと変わらんよ
金出せば占星術学の学位が買えて、ハクがつくって話と何も変わらんだろ

156 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:03:01.95 0

>>152
いやだいぶ昔の哲学者

157 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:03:06.57 O

同じ哲学という言葉でも違う集合を指してるんだよ。
それを他人が見分けられると信じてるんだよ。

158 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:03:31.87 0

>>142
>「現在を抜かして、過去の全てによって未来の全ては決定するのですか？」
>これにＹｅｓを貰わないと貴方が矛盾しているように思うのです。

現在は過去と未来の間です。どうやって抜かすのでしょう。

159 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:04:04.68 0

>>157
そりゃ文脈によって違うだろ

160 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:06:52.14 O

哲学は素晴らしいな。

161 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:07:25.86 0

>>156
現在までに競馬予想屋じゃない、まともな奴なんて居るのか？
ウィトゲンシュタインだって競馬予想屋なのに

162 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:08:05.43 0

お前と競馬予想屋の違いは何？

163 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:09:18.91 0

>>162
競馬予想屋台はハズレしか言わない
後だしジャンケンでたまたま当たることがあるかもしれないが、その当たったことが、他の予想の正しさを保証しない
つまり単なるまぐれ

164 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:10:27.29 0

で、お前は本当のことしか言ってないと、そう言う訳だな？

165 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:11:33.51 0

競馬には、予想屋以上の権威なんか存在しないぞw
物理学者が100人かかっても、当たる予想なんぞ無理だ。八百長仕込むなら別だがw

166 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:12:32.44 0

>>154
！>つまり過去から現在を完全な決定とするならば、未来も同じ決定とする
！はい。
ファイナルアンサーですか？もう修正しないで下さいよ。
この同じとは決定しているという貴方の考え方です。
決定とは何か？
２つ考えるでしょう、時間経過で確定されるそれが非常に似ている性質や形となる
もうひとつはは方程式で証明できる完全な経過の全てである。
カラスさんのは後者としか受け取れない発言をしています。

否定なさるなら今です。

この断定が無ければ、その決定論を否定するのに非常に困難になると
思われるからこそ、そのポイントを貴方自身に表現してもらいたいのです。

実は私もその決定論を考えたいが、すべてが収束してしまって考えるという
行為が無駄になるように感じるのです、よって否定派に自分を説得します。

167 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:13:40.83 0

物理学が極められると、競馬も株もすべて無意味になる、ということでよろしいか。

168 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:14:25.69 0

>>164
文句あるなら反論して来いよ
出来ないのなら指咥えて見てろ

169 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:15:12.23 0

>>165
観測すればええやんそんなもん

170 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:18:35.74 0

>>167
あなたがどの馬を買うかは物理法則によって決定されているため、
あなたの自由にはなりません。従って無意味にはなりません。

171 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:20:12.93 0

https://www.youtube.com/watch?v=yqFD-ueVgSU
この動画の5:00前後を見て欲しいのだが、
つまり脳活動の分布ってのはしきい値を持って取っているので、
細かく言うと何処が動いてるのかは解らないという話だ
で、脳の10%ってのはアインシュタインの寝言なんだと
お前の経歴を証明する言葉ってそんな話ばっかりだったと思うんだが

172 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:24:14.34 0

>>166
方程式で証明するとき因果を考えるならそれは因果的決定論で
考えるということになります。因果的決定論の恩恵を受ける例に
なります。しかし因果的決定論は方程式で証明することそのもの
では無いです。

173 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:27:06.17 0

>>170
常に、有限な観測能力と予測能力の合わせたものの、勝負になる

174 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:27:58.30 0

>>172
方程式で証明できる類は比喩であり厳密の説明ではないことを訂正します。
その言葉の対比となるマクロ的、あるいは必然的決定など、言葉の豊かではない
私の表現でその類で表現したまでです。

貴方ならどう表現するのでしょうか？

175 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:30:50.82 0

誰が何を言ったかは本質じゃない
そいつが正しいことを一つ言ったからといって、その他も正しいとは限らない
それは科学者でさえも同じことだ
だから正しいとわかった事の業績として表示する以外に、人名を出す意味がない
誰だって、後になってみれば正しくない事だらけなのだ
言った当時は誰もが正しいと思ったとしても、現在そうでないならば価値は低い

176 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:33:38.72 0

>>174
過去が未来を決定する。ある過去に対するその未来はひとつ。

177 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:34:57.55 0

>>176
物理学者が肯定しているワームホールの類は否定するということですね？

178 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:35:39.88 0

>>176
だからそれは決定論の定義でしょ？
それをそれ以上語っても無意味だよ

179 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:39:22.11 0

科学者は、未来から見たら間違ったことを言ってる事になる場合がある
だが、過去に発見された正しさや誤謬を受け継ぎ、同じ轍は踏まない
この意味に於いて科学者は競馬予想屋とは異なるのだ

哲学者は違う
何が正しいのか誤謬なのか見抜けない
何も蓄積せず、改善しない
あらゆる意味で、競馬予想屋以上のものになれていない

180 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:39:26.49 0

>>177
ワームホールの意味によります。ワームホールをもとから因果律の否定という意味で
使っている人がいるかもしれませんし、そうでは無い意味もあるかもしれません。

181 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:41:15.71 0

>>178
では決定論より有意味な非因果的ブラックボックスを示してください。

182 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:41:45.64 0

>>181
やだ

183 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:41:48.07 0

>>180
つまり決定論的なワームホールと、非決定論のワームホールと
２つに分類して考えてくださいって話しですね？
その意味はそのモデルを主張する人がどちらに収束した考えになるか
という点で分かれるのでしょう。
もしかしてＴＯＰといわれるような物理学者は全て決定論を支持すると
言うわけは無いと思うんですが。平等ですよね？

184 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:44:27.71 0

ワームホールってものすごく周転円の臭いがすんな

185 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 22:44:58.01 0

>>181
昨日あたりにカオスニューラルネットワークの類だと比喩した人がいました。
それとは違うんでしょう。彼はいつも都合において機能を追加します。

186 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:48:49.84 0

>>183
２つ以上かもしれない。因果的決定論は因果律が成り立たないということは
無いという立場。

187 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:52:39.04 0

>>186
量子重力の話してて決定論とかありえんのかよ

188 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:53:18.28 0

まぁ俺は切り方によって量子論も決定論となる事を知ってるがね

189 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 22:53:22.59 0

>>183
物理学ではエヴェレット解釈というのがあって、これで確率論が決定論になると
主張しているが、このエヴェレット解釈の決定論は方程式の中に確率を
含まないという意味。因果的決定論とは決定論の意味が違います。

190 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 22:59:08.00 0

何を入力と捉え、何を出力と捉えるか
それが問題だ

入力:ある時刻の状態ベクトル
出力:別の時刻の状態ベクトル

この切り方では量子論は決定論
入出力間に因果関係がある

ここね、入力だとかいうような意味を持たない言葉にしないとダメだよ
いきなりここに
原因:
結果:
とか書き出すアホが居てな
それも擬似問題量産するから覚えとけ

191 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 23:00:21.87 0

>>186
因果というのは見える類（観測して存在のわかる物）に対するだけではない
と思います。例えば平行宇宙やら多次元解釈やら、
通常の観測では因果的法則に支配されているようにしか見えないのも
間違いとはいえないと思う。
私が根本的に知りたいのは宇宙に始まりがあったのか？
（根源を説明してはいけない完全な無を定義できるか？）
無限に輪廻するような宇宙であり、決定論や自由意志はどちらの元に
考えるべきなのかなどです。
意思の現象の類であっても厳密な観測は技術上不可能であり、常に近似を
もって観測としその線形予測を信じるしかないと思う。
この世界のものは観測できないそれ以外の世界を観測するなど不可能であって
因果を元にした論理ではその外にはたどり着けないと思う。
もし超越する世界が外部にあるならば、我々がそれを認知するのが論理ではなく
論理を超えた領域に手を出さないといけないと思う。
決定論の力では、たぶんその論理を超えた領域は自分の論理の盾や壁で
絶対に超えることは出来ないと思う。
カラスさんも出来ないと思いますよね？
故に観測できない（過去論理で不可能と証明）ものは存在しないと考えることに収束します。

192 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 23:01:03.57 0

まず切り方を決めよ
その後に因果を語れ

この順序でなければ分け入ることは出来ない

193 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 23:04:12.67 0

デコヒーレンスと古典性もまた、深い魔の森だよ

194 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 23:05:20.83 0

>>189
>主張しているが、このエヴェレット解釈の決定論は方程式の中に確率を
>含まないという意味。因果的決定論とは決定論の意味が違います。
方程式ですから幻想したモデルである数学に間違いがないという根拠な
気がします。１を半分にして無限に繰り返し極限値にすれば０になるという
概念やら、矛盾を隠す為に新しい解釈を付け加えたようにも感じられます
虚数をもとにした論理も数値も虚数の概念を使えば正しく説明でき矛盾がないから
こそそれは正しいと証明したように思えます。

感想はいえますが、エヴェレット解釈を正しく理解する知識はもっていません。
故にカラスさんにその解釈はお任せします。

195 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 23:16:32.52 0

>>191
意味がわかりません。観測できなかったというのは観測しなかったからというのは
ないでしょうか。

196 ：グリーンアイ：2012/12/17(月) 23:25:16.74 i

>>192
それは因果論的説明の仕方だね

先に因果を語れ、その後、切り取りかたに思考を移せ
でもいいわけよ

君は議論がスムーズに進むことを求めすぎている
それは、ラッセルやウィトゲンシュタインが陥ってたものでもある

197 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 23:29:10.63 0

>>192
原因は過去のすべて
結果は未来のすべて

これでどうだろう。

198 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 23:29:40.07 0

>>195
多分自分の表現が適切でもなく、一貫しているかは妖しくなりますが、
観測できないとは観測する原理を超えた何かがないと観測できないものです。

従来では絶対に超えられない原理によって解釈された外側です。
すべての知識や情報処理の論理で表せる果ての向こう側です。

つまり意味が分からないとされる定義でもあるでしょう。
考えてはいけない果ての先のことです。
観測しないのではありません、存在しないから観測しても意味がない。
「プランクサイズだったかな？最小の単位」それより細かいものを
考えれば論理の果てにたどり着けると思う。
観測するという考えでは無理だと思います。

199 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 23:36:58.96 0

>>198
仮に観測できないところにたどり着いたら、そこでは何も見えなくなるのですね。

200 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 23:38:36.75 0

>>199
そこはちょっと違うと思う、観測できない岸辺にたどり着けば
その岸辺ではその先との関係があるのではないのかと想像します。

201 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/17(月) 23:45:31.88 P

我々が行なっている、いくらでも近いものを“同じものと見る”という知恵を、世界観
に当てはめれば、非因果＝決定論という公式が成り立つと思う。というのは、
因果的決定論は、すべてが因果で結ばれるというものだが、このモデルは
普通の数学と法則と原子モデルの延長上に、自然に描かれるので、なじみやすいが、
実際の複雑さ（階層性）は、因果のモデルでは描きようがない。そこで、非因果＝決定論
という公式を持ち出すと、非因果にして決定しているという、現実の大要素を
援用できる。数学の自由さを最大限に発揮する知恵こそが大事で、
検証不可能性を可能に変えるアイディアこそが求められる。
キーポイントは時間である。時間があまりにも自由であるために、時間の変化
の扱いようがない。そのしわ寄せがモデルの方に来ているのであって、
すべての現象のモデルを描く際に、時間という要素は常に付随する。
時間についてさらに考えると、出来事があって時間がある。出来事がなければ
時間はない。変化の様子が、時間と表象される。それなら、ちがった変化は
ちがった時間で描かれねばならない。因果的決定論を導く場合の時間と、
違う階層を行き来する場合の変化を記述するための時間は、ちがった表式
で表されるのが当然ではないだろうか。確率の表象も、時間の階層の違い
によるような気がするが、どうだろうか。

202 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 23:49:29.13 0

>>197
それ全然ダメだよ
紛らわし過ぎ

203 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 23:52:06.19 0

>>196
逆にすると集合が定まってないからどの原因とどの結果なのか区別されなくなって混ざるんだよ

切ってから決まる因果と、切る前の因果を混同してしまう

切り方を細かく変えながらどうなるか探るんだよ

204 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 23:54:28.68 0

ヒント：単細胞に複雑な思考は理解できない。

205 ：飛べないカラス：2012/12/17(月) 23:54:29.60 0

>>202
では紛らわしくない非因果的ブラックボックスの切り方を
見本をどうぞ。

206 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/17(月) 23:56:49.80 0

>>202
＞>>197
＞それ全然ダメだよ
＞紛らわし過ぎ

これの説明をすると、
過去と未来に因果関係がない、という状態は考えられるのに
用語法の時点で原因結果と名前をつけてしまうのは紛らわしすぎるってこと

厳密にはどういう意味の原因なのか書いておけば混ざらないが

(現在を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の)原因

とか

(現在を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の)結果

とかいう実態になっているところの、()内を常に省略してしまう事になるんだ

決定論を語る局面においては、省略する部分があまりにも重大すぎる

もちろんこの()を省略してもなんの問題もない局面も日常的にある

ウィトゲンシュタインが言いたかったことはこの事だよ

207 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:01:52.96 0

(現在を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の)原因
(現在を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の)結果
(過去の状態から)
(ある状態Aから他の状態Bが一意に定まるときの、状態Aを指すところの)原因
(ある状態Aから他の状態Bが一意に定まるときの、状態Bを指すところの)結果

これらは区別されなければならない
()の省略が擬似問題を生む

208 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:03:44.79 0

恒真とトートロジーの差かもね
並列分散処理的時間性と直列統合処理の時間性の差とか
「エピソード」にしてしまうと時間を超越できないのかも

209 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:03:44.78 0

>>206
現在を境界としなくても現在がどこなのか決めなくても相対的に過去か未来かで
この関係ができます。

210 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:04:09.48 0

インパルス応答を用いた因果性の定義は、このような状況
>>207
を、取り扱っている
インパルス応答では上二つの因果を使っている

そのたたみ込みで語られるのが下二つの因果である

科学者こそが一番哲学してるんだよ

211 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:04:53.52 0

>>209
それをインパルス応答で言ってる>>210

212 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:09:22.39 0

糞スレ化してるな

213 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:10:23.30 0

LTIではない話をすると、
現在、ってのをある時刻として相対的な過去未来の方向を決める
それがインパルス応答
それについて定めた性質を畳み込んだものが、実時間の系の因果性として捉えられる(先の因果性とは別物)

LTIはそれらをほぼ同一視して良いという系なんだよ

214 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:12:01.30 0

>>207
これの現在ってのを、ある時刻、
過去未来をそのある時刻からの相対的なものに置き換えても、状況は同じだよ

215 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:13:37.12 0

so what

216 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:14:46.14 0

>>213
何言ってるのか分かりません

217 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:15:48.20 0

>>216
だから数式使うんだよ
その方がわかりやすいから

218 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:17:28.27 0

>>217
そこをなんとか

219 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:18:48.56 0

アナロジーで上手く表現して

220 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:21:23.66 0

>>218
数学習ってから数式で伝える工数<<<<<自然言語で伝える工数

科学者は、別に趣味で数学やってるわけじゃない
この工数の事実が厳然としてあるから、向きあわざるを得ないんだよ

数学が、一番はやい

じゃあ言語でなんとかしようとしてる哲学者は能力が高くて賢いのか？
全然違う
この工数を知らずに、一太刀も浴びせられてない
擬似問題のしかばねを作るだけ

221 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:21:43.77 0

>>219
前スレでスイカで言ったやん

222 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:24:02.42 0

>>210
自分で切り分けて無いですね。ごっちゃにしてただ因果と書いているから
読むほうは分からんです。非因果的の因果についてはあなたは
「過去の状態のみから現在の状態が決まる事」と答えていますね。
あなたの主張で重要なところなのではないですか。

223 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:24:41.76 0

>>221
低次元な言葉は大人には理解できないのです、
もっと高次言葉を使ってください。
蟲の囀りですか？

224 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:27:24.73 0

>>220
それは仕方ない。ここは理数の専門家などいないのだから。
通じないと分かっていることを書いても仕方ない。

>>221
スイカで畳み込めるのか？

225 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:28:19.79 0

>>220
これは願望とか印象論で言ってることじゃない
自然言語は

(ある時刻を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の相対的な過去の)原因
(ある時刻を境界としてただ過去か未来かで区切るだけの意味の相対的な未来の)結果
(ある状態Aから他の状態Bが一意に定まるときの、状態Aを指すところの)原因
(ある状態Aから他の状態Bが一意に定まるときの、状態Bを指すところの)結果

というような複雑なものごとの()を省略しがちで、それが自覚的ではなく起こってしまうからだ
コミュニケーションの時も何が省略されているのか必ずしも伝わらない
口語の会話では省略されている事柄を共有しているケースが多いが、書き言葉では共有されない場合が多い

このような状況を打開するために、せめて文字式の記号を使うのだ
それなら長ったらしくないし、面倒だから省略したくなる誘惑に駆られない

数学を使わないということは、このような省略の困難による集合の誤用と常に戦い続けることを指すんだよ

226 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:28:49.20 0

慶応じゃ哲学しょぼいのはしゃーないな

227 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:28:56.83 0

>>220
http://www.computerworld.jp/topics/634/205898
>著名発明家のR・カーツワイル氏、グーグルに入社――
>機械学習と言語処理に従事
おまえの仲間がgoogleに入社した。そろそろ働かない？

228 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:29:21.13 0

>>222
俺は切り分けてるよ
あんたが勝手に普通は因果と言わないものに因果って名前をつけてるだけの話

229 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:30:08.37 0

>>225
そんなことどうでもいいんだよマヌケ

230 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:30:34.07 0

インパルス応答の因果性で何を主張したかったのでしょう。

231 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:31:08.22 0

>>225
それは、もしかすると正論かもしれない

しかし貴方のレスは、時に乱暴であり、屁理屈を重ねる。
適切にそのルールを守っているとは思えない。

232 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:31:32.64 0

>>229
ネジが緩んでいるんじゃなくて歯車が違うところと組み合わさっているね。
さわるとうつるぞｗｗｗｗｗ

233 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:31:54.80 0

>>224
スイカを1発叩いて鳴る音がインパルス応答

スイカを連続してベチベチ叩いて音楽にするのが系の状態だ

たたみ込みだろ？

まぁ、無限に細かく叩いてもらう時も発生するがなwwwwwww

234 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:33:04.05 0

>>232
あぽーんするから大丈夫w

235 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:39:16.44 0

>>228
いや、前スレではオレがあなたに「因果の定義が違うのでしょう」と突っ込んだんだよw

236 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:40:27.31 0

>>233
数式から、いきなりスイカの話にする必要はないだろう
かえって分かりにくいのではないか？

実際に身近で、実際にインパルス応答が使われている例とか無いのか？

237 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:43:36.80 0

>>235
知らねーよそんなの
こっちはインパルス応答の定義ではこれだからって書いてんやん

238 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:44:53.39 0

>>237
ゴミかすの分際で調子こいていちいちアゲんなや

239 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:45:44.83 0

>>227
すごい才能の持ち主なんだよな。グーグルとの相乗効果が出るといいな。

240 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:46:01.18 0

>>236
いやスイカが熟れてるかどうか叩いて確かめる以上に身近なものはないと思うが？？？

これは内部では使われてるが、直接的に工業製品の動きで見られるものではないからな

オーディオの部屋の特性を、手で一発パンと叩いてマイクで計測するのとかは市販されてるようだが

241 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:46:28.80 0

>>238
反論出来なくて悔しかったの？

242 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:46:44.97 0

>>237
言葉が不自由な奴が哲学を語ろうとするな
おまえらは数字と遊んでりゃいいんだ

243 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:48:26.18 0

>>242
それ言葉じゃなくてミジンコのしぐさだから。

244 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:48:51.08 0

>>242
お前が不自由なんだろ？
集合と言葉の違いを知らない
だから擬似問題しか語れない

245 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:49:27.59 0

>>243
負け犬の遠吠えだろ？

246 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:50:21.46 0

>>244
言語学泊地か

247 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:51:28.36 0

>>246
学んで来なかった己を恨めよ

248 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:51:46.69 0

>>240
そうか・・・

では話に対応できているカラス氏に聞こう。
インパルス応答と畳み込みを、分かりやすく説明できるか？

249 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:53:24.57 0

たたみ込み積分を自然言語でとか、絶対ヤバイよwwww
本一冊尽くしても、まだわかんねーって奴残る気がするね

250 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 00:53:28.80 0

インパルス応答の因果性で何を主張したかったのでしょう。
最初はこれで非因果的ブラックボックスを語るつもりでいて
途中で因果の定義が違うことに気付いてやめたのかな。

251 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 00:53:44.31 i

結局さ、「未来が決まっている」って運命論はさ、キリスト教の教えとも通ずるんだけどさ

予測において語られる「原因」とか「結果」という言葉とは別の言葉で語られるべきことだということを、ブラックボックス君は言いたいのだと思われる

予測には限界があるということ
現実において、ある結果の原因を特定しきれないということ（モデル上は可能）と、

未来が脚本家が書いた脚本通りに決まっていて、人間はただ演じているだけ、
ってのは、まったく別の話題だってことだな

科学がやれるのはシミュレートまでで、エミュレートできるわけじゃない
この二つが混同されてしまうのは、現物と現物じゃないものが混同されているからでもある

ま、ブラックボックス君が言ってることは、こんな感じだろう

252 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:54:41.65 0

親がバカだったんじゃないですか？

253 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:54:54.08 0

アニメや動画で解説してるものを探すのが一番じゃねーの？
書き言葉や書いた数式で伝わる気が全くしない

254 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:56:05.21 0

>>250
そんなことは全く考えてないよ

255 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:56:35.58 0

アニメwww

256 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:57:18.48 0

>>251
それな

257 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 00:59:15.37 0

>>255
いやね、ホワイトボードに喋りながら書いたり、刻々と変わるグラフが並んでればわかると思うけどね

多分大学初年度の積分マスターした奴に、これがたたみ込みの定義ですみたいな1ページくらいの説明見せても、まずわからないよ

258 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:01:10.69 0

>>248
簡単に書くと、デジタルフィルタを設計するときに本来なら設計としては
入力の後どんな出力をさせるかを設計するはずだ。
しかし、時間の因果関係を考えないで設計してしまうい入力という原因から
出力が過去にきてしまうような設計になっては、実際のフィルタとして
因果関係のある時間の中では設計どおりにはならない。

259 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:01:32.90 0

>>249
我々は制御工学を数式で運用することはできない。
しかしここで語られる限りの内容、つまり
非因果的な何かを理解するための説明が欲しいのだ。

スイカを叩く前に音が鳴る、ではぴんとこない。
そんなことはまずないのだから、本質（ｗ）から遠い。
入力の前に出力があることの、もっとありそうな話はないのか。

260 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:03:17.55 0

>>259
いや、その「そんなことはまず無い」ってのを伝えたかったんだよ
因果性ってのはその話だから

261 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:06:40.02 0

どういうメンヘルなんだよ

262 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:06:48.25 0

スイカがただの果物だろう、という想定ならば
叩いて熟れ具合がわかるはずだ！

これが最初の枠組み

スイカを1発叩けば、鳴る音はスイカ内部の情報をかなり含んでいる

もちろん、叩く前に音が鳴るはずはない

ないんだけど……

263 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:08:02.59 i

>>262
みんな期待してるから、次の説明を頼む

264 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:08:38.67 0

>>258のつづき
そこでフィルタの動作を計算的におこなってみるわけだ。
これがたぶん畳み込みなのだろう。
サイン波だとフィルタによっては通らないことがあるから、
どんな周波数にもなるインパルスを入力したときの応答を
調べる。そしてインパルス時点より過去に出力があったら
おかしい、設計としては破綻しているわけ。

265 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:09:48.79 0

>>262
果物と野菜の区別すらできない無知なのは文句いう話じゃないが、
すくなくとも野菜か果物か定義ぐらい調べてから語ろうよな。

いつも調べずに思い込み。それがお前の敗因。

266 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:11:18.18 0

よーし！スイカを叩くぞ！
と構えたら、叩く前にスイカの中から音楽が聞こえてきた………

おいおい、それじゃ果物じゃねーじゃんwwww
スイカの中にiPodでも入ってんのかよwwww

最初の、スイカが果物であるという想定が正しくないわけ

267 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:12:40.95 0

>>265
で？野菜だとなんか話変わるの？
他に文句つけられなかったからって僻むなよアホ

268 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:12:49.73 0

>>258
ディジタルフィルタが何であるか知らないが、それはいい。
そのレスの、その後を聞きたいのだ。
入力の前に出力がきてしまう、ということが
設計によっては、あり得るのか？

それは「設計の失敗」という意味以上のものでは絶対にないのか？

269 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:13:10.25 0

>>264つづき
設計としては常に因果律をふまえて設計することが重要。
先のはその確認方法。
デジタルフィルタの設計としてこの因果性が重要。他に安定性も重要。

270 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:15:03.36 0

>>268
入力を予測して先手をとって出力するコントローラがあるからな
フィードフォワード制御

だからそのデジタルフィルタっていう狭い枠組みの中の話だからそれ

271 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:15:13.85 0

>>266
無いものをたとえに使っても何も示せないよ。
それはナンセンス（無意味）。

272 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:16:23.18 0

>>268
もちろん設計上の、数式上の話。時刻tも単なる変数扱いだから。
実際にフィルタとして入力したら設計どおりの出力が出ないというだけ。

273 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:17:19.37 0

フィードフォワードをするコントローラーは、内部にモデルを持っていて、この先に起こることを予測してる

こいつは入力の前から動き始める

274 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:19:15.03 0

>>272
その「設計」の内容が分からないのだが
電子装置を並べた回路を書くことを「設計」と呼んでいるのか？
それとも制御工学的な何かなのか

275 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:19:37.55 0

>>271
スイカをくり抜いて中にiPod入れといたんだよ
近接センサーが作動して音楽なるようになってたから、叩く前に音楽が鳴った
雪雪です。
今アマゾンも私もください→その話天丼に軍配定義未満になりましたいずれは人間ハイビジョン愛金になる不思議な国さん流に入る水の音楽ゲーム

276 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:20:06.64 0

>>273
モデル化した予測であって実際の未来じゃない

277 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:21:18.93 0

>>275
やはり狂ったか

278 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:21:52.49 0

デジタルだけじゃなくアナログでも成り立ちますね。
最近はデジタルが多いが。

279 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:22:28.96 0

>>277
ん？？？
なんかブラウザーバグってるwww

280 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:23:46.67 i

>>278
「デジタル」とか「アナログ」の定義ってなんなの？

281 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:23:48.32 0

>>273
よく知らないのだが
フィードフォワードとはフィードバックをしないのだから
入力は、そのまま変換されて出力になるのではないのか？

282 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:23:48.38 0

>>275
これ訂正

>>271
スイカをくり抜いて中にiPod入れといたんだよ
近接センサーが作動して音楽なるようになってたから、叩く前に音楽が鳴った。

283 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:26:03.80 0

というか、何でインパルス応答の話を出したのかね。
非因果的ブラックボックスさんは工学専門なのだろう。
何でオレが説明してるのか。

284 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:26:52.07 i

>>282

みんなが分からないのは
「スイカは果物だ」って前提がどこからきたのか
「スイカをくり抜いてiPod入れてた」ってのがどこからきたのか

この部分だと思うよ

285 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:27:27.59 0

>>281
フィードフォワードの結果と足されて出てくる

286 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:28:19.76 0

>>280
これは真面目な質問なのかな。

287 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:28:35.53 0

>>267
> で？野菜だとなんか話変わるの？
単細胞にはわからんのねｗ

> 他に文句つけられなかったからって僻むなよアホ
だから間違って覚えているのを確認できないのが問題なのね。
おまえは自分に間違いがないと信じちゃっている。
そういう何の根拠も実績もない自信は、お前の人格を示す。

お前にはその態度を貫くことをお勧めする、それがお前の宿命で
現状のそれはおの態度によって決まっているわけで、お前の住む世界を
変えても解決できるものではない。

288 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:28:45.81 i

>>286
マジメな質問

289 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:30:24.83 0

>>284
＞>>282
＞
＞みんなが分からないのは
＞「スイカは果物だ」って前提がどこから

これの前に因果関係の話から先にしてるんだがな
因果的システムはスイカだ
叩いて何が起こるか決定論だ

＞「スイカをくり抜いてiPod入れてた」ってのがどこからきたのか
＞
＞この部分だと思うよ

スイカに想定してないiPodが入ってた
ら、因果的システムじゃなくなる
自律性をもつシステムだ

290 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:30:26.50 0

アナログは連続している、デジタルは不連続。

291 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:31:59.55 0

>>287
お前の間違いより数十分の1だろ？
ウィトゲンシュタインの話知らんレベルで致命的な1つなのに
他にも知らないことだらけだろ？

292 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:33:06.38 0

>>290
＞アナログは連続している、デジタルは不連続。

それは本質じゃねーんだけどな

じゃあ、なぜ連続でやらねーんだよ
なんで不連続にするんだよ

って話になる

なんだと思う？

293 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:33:27.85 0

>>291
あなたはウィトゲンシュタインの何を読んでそのどの部分でそう思ったの？

294 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:34:13.15 0

>>291
お前ってだれ？勘違いしていないか？
触ったら同じ奴だと思い込んでいるだろｗｗｗ

295 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:34:45.27 0

>>292
すりかえんなぼけ

296 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:36:00.12 0

>>292
側面はいろいろあって、状況によって別の尺度で説明されるそれを
１つの側面が正しいと信じちゃったお前は単細胞すぎる。

297 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:36:28.50 0

>>292
何だろう、本質は。ノイズに強い、計算しやすい、くらいしか思いつかない。
もっと本質があるような気がするが。

298 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:36:37.30 0

スイカにipodとか、素朴すぎて分からない。
それが非因果の正体だと言いたいのか？

出力が入力に影響を与えるとか
そんな奇妙な話ではないのだな？

299 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:38:37.39 0

>>293
言語は文脈によってしか意味を正しく持たない
それを無視した言語の用法は集合との齟齬を生み、語り得ないことを生む。
齟齬が無いものが、語り得るものだ。
それゆえ、語り得ぬもの(擬似問題)については、沈黙しなければならない。

300 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:39:01.22 0

>>295
すり替えじゃねーよ
本質的

301 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:39:47.52 0

>>297
＞>>292
＞何だろう、本質は。ノイズに強い、計算しやすい、くらいしか思いつかない。
＞もっと本質があるような気がするが。

なんでノイズに強いとおもう？
俺は知ってるけど。

302 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:39:48.58 0

まあ、とりあえずみなさん説明どうもありがとう
よく分からんかったが
おちます

303 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:40:44.90 0

>>299
その「語りえぬもの」というのは言語という表象では語り尽くせない実存のことでしょ。
疑似問題とは何の関係もない。

304 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:41:09.77 i

>>293
ラッセル、ウィトゲンシュタインの系譜はこの考え方でスジが通ってる

ウィトゲンシュタインの哲学を一言であらわすと「哲学は擬似問題だ」ってこと
（ただし、ウィトゲンシュタインの定義における「哲学」に過ぎないけどね）

現実の哲学問題を挙げられたら、ウィトゲンシュタインは「それは論理学の問題であって哲学の問題ではない」って逃げた

哲学には嘘つきパラドクスの問題とかが昔からあったわけで、それらを考えると思考がうまくいかない
で、思考がうまくいかなるものを「無意味」って切り捨てたのがラッセルのやり方
ウィトゲンシュタインはラッセルのやり方を継いでるんだよね

305 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:42:40.17 0

>>298
＞スイカにipodとか、素朴すぎて分からない。
＞それが非因果の正体だと言いたいのか？
＞
＞出力が入力に影響を与えるとか
＞そんな奇妙な話ではないのだな？

大変残念なお知らせだが、そういう奇妙な話は想定しなきゃならない
だが、ショッキングでは無い例から入った方がいいでしょ？
奇妙な話から入ったら、オカルトにしか見えないでしょ？
だからスイカ主軸で派生物を書いてるのよ

306 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:42:50.55 0

>>301
トランジスタの特性からとか？閾値とかかな。

307 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:43:13.15 0

>>304
ウィトの哲学はそんな軽率じゃないよ
まとめすぎw

308 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:44:08.75 0

>>303
そこからが間違ってる
実存なんてもんは無いからどうでもいい

309 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:46:23.21 0

>>308
実存ってどういう意味か分かってる？

310 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:46:42.24 0

>>305
機械で脳内回路を変えろとか
もう十分おかしなことを言っている

スイカの話はもういい

311 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:47:11.82 0

嘘つきパラドクス君がウィトについて語ってるスレはここですか

312 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:47:45.13 i

>>307
まぁ、言葉で適切に表現できない
言葉を信号として役割を果たせる形で表現することができない

ってぐらいで、「考える価値がない」とは言ってないんだけどね

ただ、ある種の哲学に不快感は持ってただろう、とは言われている

313 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 01:48:38.35 i

>>311
嘘つきパラドクスはラッセルが無意味扱いした当のものだよ

314 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:49:35.86 0

>>311
308 305

315 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:50:20.08 0

>>306
＞>>301
＞トランジスタの特性からとか？閾値とかかな。

閾値はいいとこだね
トランジスタは、デジタル回路でも使ってる

デジタルの本質は、
ある部位から他の部位に信号を送る時に閾値でノイズ除去という射影が繰り返されてる事によるんだよ

系から系へのノイズが常に一定に管理されているから、巨大なシステムが作動するんだ

オペアンプでミサイル飛ばすのに限界があるのはここだな
オペアンプの結果が正しいかどうか検証して補正できる仕組みが存在しない
だからアナログ回路のみで巨大な演算は出来ない

取りうる多数の状態が、常に2値に射影され続けることが、連結システムの全体のノイズ管理に極めて高い効果をもつ

これを語らずにアナログ的とかデジタルとかいうことて、意味のある話に出会った試しが無い

316 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:51:01.00 0

ラッセルもフレーゲも論考を理解してないとウィトゲンシュタインは死のうとした

317 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:51:22.27 0

>>309
知る必要は無い
定義されないものを扱うなってのがウィトゲンシュタインの話

318 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:52:42.14 0

>>316
ウィトゲンシュタインも間違ったことだらけの事を言ってる
ぶっちゃけ、ラッセルのアイディアでは無い無意味な妄想を展開していて(擬似問題)、それが伝わってなかったんだろ
数学者に伝えようも無いw

319 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:52:50.68 0

一生知らないものと戦ってろ

320 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:54:41.57 0

哲学者はデジタルもアナログもなんであるか知らずに語る
テンナインで擬似問題だよ

321 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 01:56:04.16 0

知ってるものしか考えないのが科学

322 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 01:56:54.56 0

この、「取りうる多数の状態が、少数の状態に射影される」事、またはその逆を使って
ノイズに耐える情報処理が行われている

エラー訂正コードだな

323 ：飛べないカラス：2012/12/18(火) 01:57:48.52 0

>>315
やはりそうだね。

また明日。

324 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:04:21.66 0

アナログより低ノイズな連続回路なんかいくらでも作れますがな

アナログこそクソみたいな帯域幅とS/N比しか持ってないやん

デジタルの方が、情報量多くできるんですが

哲学者はこんなこと知らないから、全く無意味な戯れ言としてアナログとかデジタルとか言う

だったらテメーだけアナログ携帯でも使ってろやwwwww

325 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:08:25.31 0

>>324
まさにそこがお前の浅いところだよ
まさにお前のそこが浅いところだよと言ってもいい

326 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:09:24.29 0

これも、擬似不幸だな
デジタルは粗く切るんだ
だからスカスカなんだ
とか妄想する
それは量子化の性能でどうにでもなる話なんだが

そして、どのようなメリットがあるのか隠して語らない
どのようにして、巨大で信じ難い回路が作動して、ノイズの無い結果をもたらすのか、語らない
アナログのノイズの方が多いことを、語らない

哲学者は、不幸をつくっている
擬似不幸だ

327 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:10:36.65 0

>>324
そんなことは、知らない人にとっては知らないこと
ドクターまで行って、いいおっさんだと知られてるのだから
それなりに節度のある言動を期待します

328 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:13:26.28 0

言葉を知らないで議論しようとすること自体が間違ってる

329 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:13:33.73 0

>>327
性能指標で比較するべきところを、盲信したなんの現実も指していない集合で語る

それは、語りぬもの、なんだよwwww

330 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:15:51.08 0

語りぬもの

331 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:15:56.62 0

>>326
性能指標に依存した大手企業が結果的に良い製品を生み出せなかった例を知っている

332 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:16:11.47 0

>>328
ソーカル事件のことか………

ソーカル事件のことかぁああああ！！！

333 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:16:49.51 0

>>329
現実は論理的なものばかりじゃない
語り得ぬものは、ある
貴方の非論理的な態度も、なかなか理解するのが難しい

334 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:17:02.31 0

>>330
語り得ぬもの、なwww

335 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 02:18:00.20 0

>>331
まぁ上からノルマ押しつけられてりゃいいもん出来るとは限らねーし
消費者は性能指標を知覚しないし

336 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:19:53.35 0

>>335
だからお前は嘘つきパラドクス君なんだよ

337 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:20:08.49 0

いずれにせよ、これだけ大口叩いたからには
こんなところでくだを巻いている場合じゃない
明日の世界の為に、発明・発見の一つも考えてください

338 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:20:49.44 0

世間からの乖離は哲学の専売だぞ

339 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:30:24.17 0

>>336
別名　間ノ君です。間違えちゃだめ。
彼は幸福についても語れます。

340 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:36:26.41 0

>>336
彼の語る幸福とはどうのようなものだろうか
（大して興味も無いが）

341 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:55:37.72 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355766805/
姉妹スレできました。

342 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 02:57:24.93 0

『波平が読んだフリしてた本を晒すスレ』とか建ててる人か
やることがガキっぽいね

343 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 04:55:18.08 i

スレ止まったね

俺さぁ、彼が言ってることにも一理あると思うんだよね
何かを語ろうとしてる人に対してさ、「おまえは無知だ」って黙らせようとするところが哲学にはあるじゃん
それって哲学の悪い側面だと思うのよ

「足を引っ張る」ってブラックボックス君が表現してたけど、そういうところってどうなのよ？って思うのよ

まぁ、煽り口調とかの言葉遣いの問題は彼にはあるけどさ

で、誰かが現れた瞬間に「おまえは無知だ」って引きずりおろすだけで満足してたら、サイテーの集団だと思うんよ

でも、世の中には現実の困難を解決しようとしてる人、解決してほしい人がいるわけじゃん
そういう人から見たら、ただ引きずりおろすだけの哲学って、とてもひどく見えると思うんだよね

彼だって哲学のことを知らないことはあるだろうし、俺らだって工学のことを知らないことはある
でもさ、建設的に何かを得ることはできるんじゃないかな？

ブラックボックス君自身、建設的な態度を徹底できてないけど、
それだけで彼の言葉を切り捨てていいのかな？とは思うんよ

344 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 05:29:52.02 0

「親切な哲学者」って誰がいたっけな？

345 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 05:33:17.86 i

>>317
ウィトゲンシュタインの「語りえぬものは沈黙すべきである」ってのは有名なんだけど、

ウィトゲンシュタインにはその後があるんじゃないか？って、よく言われているのよ

その後の語れないことについてこそ、ウィトゲンシュタインの哲学は問題にしてるんじゃないか？って意見がある

論考後のウィトゲンシュタインは語れないから詩を詠んだのよ
そこらへんがラッセル師匠は嫌だったらしいよ

んで、ポパーがラッセルと仕組んでウィトゲンシュタインをやりこめようと悪戯したのが、火かき棒事件

ちなみにポパーは、ここらへんの問題に対しては、ラッセルの無意味って扱いに反対しちゃう
「いや、有意味でしょ」って反論してる（『推測と反駁』より）
あと、ラッセルの関心を「常人と狂人に線引きすることにあった」と言った上で、「線引きは必要ない」って書いてる（『ポストスクリプト』より）
これもラッセルに対する強い反論になると思われる
ただ、見た目のおおまかな路線では似てるんだよね

346 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 05:46:10.83 i

>>344
ブラックボックス君の言葉だったかな？

彼は「何かをつくることは破壊的でもある」って書いてた気がする

出された言葉に対して破壊的であったり、
既存の社会的通念に対して破壊的であったりするのは哲学の性質だから仕方ないと思うんよ

それは、過去の知的フレームを破壊して、新しい知的フレームの可能性を出すという点で建設的でもあると思うんよ

だから、反論するのはありなんだけど、
反論の仕方が建設的に感じないんだよね
反論するって、とても創造的なことだと俺は思うのね

だから、進歩史観に対して「いやいや、永劫回帰でしょ」って言うのは創造的なことなんよ
発言はネガティブだけど、知的にはクリエイティブなのよ

そういう反論っていくらでもできると思うんよ

347 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 06:03:29.12 i

言い方を変えると、
俺はそういう「知的クリエイティブさ」に価値を見出すのよ

だからか知らんけど、工学からの価値観のブラックボックス君の発言は賛同できるところがあったんだよね

ブラックボックス君に反対する人は普通にいたっていい
俺も細かい点では反論したいところがあるからね

ただ、叩き方がね。なんか嫌なのよ

348 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 07:54:26.03 0

普通に寝ただけでしょ、あれだけ発言していて
食事の時間とか買い物とか出来ているか妖しい。
寝ている時間だってどんだけ少ないの？

暇をもてあましていても一日中常駐するとか普通ではないな。
あれだけ続けられる精神力があるなら仕事しろ、でしょ。

普通に静かにならないならあれがグリーンアイでもカラスでも
病院にいくことを進める。
薬やっているようなハイの状態が続いているのは脳が
本当に休んでいるか妖しい。

349 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 08:32:28.75 0

社会人には厳しい流れだね。１日８セットｘ２回ぐらいがいいところ。

350 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 09:55:28.50 0

>>225
その通りだな

351 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 10:41:06.26 0

>>343
ブラックボックス君の
ここでの"やり方"はいいなあ

煽ってもいないだろうし
いい言葉づかいだし
ｱﾊﾊﾊﾊﾊ

言えそうにないことを言えると思い込むことに対して、スバッと批判

俺はその"やり方"が気持ちいい
ゥﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟｬ

それがたとえ投影的な評価であってもな

ただ、彼は
"本質、蓄積されるべき(正しい)知識"辺りを気楽に使いすぎると思うけれどもな

｢省略された｣あれこれを、無いものとして考察し、スカスカの抽象を｢論理で糊付け｣して"世界として知ろう"とする擬似問題屋には良い刺激だなあ
彼等は、｢隠され語られない｣動機の海を無視しがちだしな

ま、俺なんか印象しか書けんけれどな

352 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 11:29:35.83 0

>>348
あはは
これなんか
"いやな叩きかた"のいい例だな
人を評して事を語らず

353 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 12:01:19.68 0

負け惜しみ乙ってやつだな

354 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 12:07:58.31 0

>>275
これの後半のイカレタ文章の理由わかったwwww
iPhoneの音声入力ボタン押しちゃってて、テレビの音声聞き取ってデタラメな文章作ってたみたいwwwww

355 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 12:14:12.60 0

これは・・・
自意識過剰か・・・
言わんでもいい"理由"だな
自分にだけ言ってろ

356 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 12:23:13.51 O

状況や文脈から独立して物事を語れ。なんて話はどたい無理な話だが
様々や状況や文脈で幅広く通じるよう物事を語れ。という話なら
可能で有意義だろう。「あれ取って｣で通じる間柄もあるんだろうが、
その間柄でしか通用せず、その外でも話が通用しないんじゃ困るしな。

哲学者の言うことは真に受けるな、ということにつきる
この「真に受けるな｣は「文脈を読め｣ということだな。

357 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 12:25:03.89 0

ﾊｲﾊｲ

358 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 13:16:42.69 0

キチガイ同士で傷口を舐め合っているスレはここですか

359 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 13:21:23.09 0

>>347
知的クリエイティブ？
中身の薄いただの衒学趣味にしか見えない

360 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 13:30:03.43 0

じゃ、ひとつ中身の濃いことでも書いてくれ
衒学趣味じゃないやつな

361 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 13:38:02.33 0

知的クリエイティブというよりも自己顕示欲丸出しのエゴイズム

362 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 14:38:08.59 i

>>359
何と呼ぼうがかまわないよ
そういう「中身の薄い、言葉を衝突させながら知的フレームが変化する営み」に俺は価値を見出す

それが、薄っぺらい衒学的な駄弁ならば、その薄っぺらい衒学的な駄弁に価値があると俺は考える

これが素晴らしい価値だとうたうつもりはない
あくまで俺が選んだ価値だ

363 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 14:39:15.41 i

>>361
君が知的クリエイティブさを分かっていてそう言うのなら、俺からの反論はないよ

364 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 14:46:55.98 0

俺が… 俺の…

ここはお前の日記帳じゃない。
くだらない日記はチラシの裏にでも書いてろ

365 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 14:58:52.25 i

>>364
省略して読めばいいじゃん
わざわざそういう風に書いてるのは君みたいな人間がいるからだよ

「俺が」って言われただけで反論できないバカであることをさらけ出してどうする？

それはさ、「カントはこう言った」って書かれたら反論できないってことだよ
バカなの？死ぬの？

366 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:06:12.38 0

>>365
>わざわざそういう風に書いている

勘違いも甚だしい

367 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:08:52.52 0

>>グリーンアイ

お前の書き込みの全てが醜悪だ

368 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 15:12:06.59 i

いや、マジでおまえら、論文に（Ｉ think that）抜きで文章書くつもりなんか？

369 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:13:29.73 0

>>368
そんなことどうでもいい

370 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 15:29:33.40 i

>>369
ああ、理解した

要は、なんでもいいから俺を叩きたくて、そこに価値を見出してるわけね
叩きゃいいじゃん

別に俺、叩かれていいし

371 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:29:47.68 0

話しを戻すと >>359 >>361 の真意（意図と言ってもよい）を理解できていない時点で
グリーンアイにはクリエイティビティが欠如していると言える

372 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:31:59.19 0

>>370
お前がドMなのは早い段階で露呈している

373 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 15:34:56.08 i

>>371
俺は他人の発言を嘘だと思って読むことはできんよ
そんな作業に慣れてない

374 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:39:10.10 0

>>373
もしかしたらお前は救いようのない馬鹿かもしれないな

否、救いようのないバカだ

375 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 15:53:45.16 i

>>374
寸借詐欺に過去3回あったことがある
今、4回目がまだ戻ってきてないのを思い出した

ある友人にはよく「バカ」と言われたよ
その友人とは縁を切ったけどね

その友人が本気で呆れた時の話
「なんか夢とかあるだろ？」
「うーん、世界平和かな？」
「今までもバカだと思ってたけど、本当にバカだな」

376 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:56:40.55 0

>>375
悪いがそんな屁のような話しには全く興味がない

377 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 15:59:38.45 0

>>375
お前のような童貞にはよくある話しだ

378 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:10:37.05 0

>>368
＞いや、マジでおまえら、論文に（Ｉ think that）抜きで文章書くつもりなんか？

それなw

379 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 16:15:05.26 0

人の発言をウソと思って読むか本当と思って読むか？
俺は両面やるが、常に両面はやらないな
問答でまずどっちの奴なのか仕分けして、嘘つきは叩き潰す
その後本当の事を語りあうのが俺のやり方だ
短時間で嘘つきが更生するとは思ってねーからな

嘘つきを皆殺しにしたら、本当の話が出来る

380 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:20:51.48 0

と嘘つきパラドクス君が言っております

381 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:23:56.43 0

話しを戻すと何故グリーンアイが >>373 の段階で"嘘"という単語を浮上させたかだ

382 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:35:27.82 0

さ、唯物論者のみなさまどうぞ↓

383 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:50:50.65 0

「非因果的ブラックボックス」の考え方は、問題の視点を「物質」概念、に置いているのではないか。
科学的視点又は、哲学的視点で論究するにしても、まず、「原点」である自分達が存在していると言う
「主観と客観」の定義から始めるべきではないかと思う。　「物質」という定義が、どの様にして創出
したのか、又、科学技術と論理実証主義との連関について、この原点から話しをしないと、その議論は
深まることなく、互いの理論を出し合い、中身のないただの話しとして終わってしまう。
ただの話しとして終わってしまう。

384 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 16:51:02.22 0

>>381
多分嘘っていうより、不誠実で非生産的な奴の事を指したいのかと

385 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 16:52:39.27 0

>>383
主観とか客観なんて言葉を使おうが使うまいが結果は同じだ

「その認識がどいつの脳内で起こってるか」を指定すれば、主観とか客観なんてもんは要らん
だから俺は使わない

386 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 16:56:08.33 0

>>384
それはお前の願望じゃないのか？

387 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 16:56:27.84 0

要するに、だよ？
誰かの脳内の願望と、他の誰かの脳内の納得が、対象の情報量を多く含み、実用性のある解決として、脳と脳が直結されるのであれば、
哲学なんてもんは未来永劫不要なのだよ

逆に、現在の技術では、そのどの部分が出来ないから、便宜上哲学的な言説をせざるを得ない、という立場はあり得る

あってはならないのは、ただの原理が未来の問題解決を禁止するような言説

そのような事が可能な原理は存在しない事を俺は示した

388 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:01:06.47 0

>>387
まさに嘘つきパラドクス君らしい駄弁だな

389 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 17:09:02.75 0

>>388
正論ショックだったの？

390 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:12:40.02 0

>>389
お前は問題をすり替えた上に、自己矛盾した持論を展開させ、
歪んだ自己防衛本能の言いなりになって他を誤解している。

391 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:13:50.73 0

理性のある生物である以上
それに哲学が当たらないというのはよく解らないな

392 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:14:41.35 0

傲慢ではあるが嘘つきとは思えないがな
主張内容が駄弁であるという意味での嘘つきであれば、
まあ、君の書き込みはそれに近い
ｱﾊﾊﾊﾊﾊ

393 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:18:12.35 0

このスレが長寿なのは心脳問題が簡単に解決できそうなのに解決できないからだね

394 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:22:00.92 0

違うだろ
ただの場所になってるからだな

395 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 17:34:23.25 0

>>390
どのようにそうであるか指摘出来ない以上負け犬だな

396 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:41:58.79 0

ただの場所なら他にもある

397 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:47:22.79 0

>>395
意味不明な「勝ち」だの「負け」だのと
苦しくなるといつもそうやって逃げるのも常套手段のようだ

398 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 17:52:00.14 0

>>397
反論も指摘も出来ないんだろ？
なら黙ってろ

399 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 17:55:49.38 0

>>385
＞>>383
＞主観とか客観なんて言葉を使おうが使うまいが結果は同じだ
＞
＞「その認識がどいつの脳内で起こってるか」を指定すれば、主観とか客観なんてもんは要らん
＞だから俺は使わない

補足すると、主観とか客観なんてのは、自分か、それ以外の他人か、程度の切り方しか出来ず、あまりにも単純過ぎる
それこそこんなヌルい切り方じゃ倫理学・政治学のレベルにすら全く通用しないだろう
n人の人間のあらゆる切り方を尽くさねばならない

400 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:56:39.68 0

>>398
そりゃ黙っててほしいよなw
お前が何を書いても論破されるんだからw

401 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 17:57:48.20 0

>>399
出来もしない事を偉そうに言うな

402 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 18:01:33.31 0

>>400
されてないじゃん？どれ？

403 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:04:05.58 0

>>402
自分にとって都合の悪い事実は無かった事にするのか？
隠蔽体質だな

404 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:04:33.13 0

次に>>400は「論破されたこともわからなかったのかｗｗ」と言う
しかしどのレスで論破したかは言えない

405 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 18:09:23.02 i

ジョセフ・ジョースター発見！

406 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:12:12.46 0

>>405
自己紹介か？

407 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:13:05.21 0

妄言か？

408 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 18:14:08.39 i

おめーら、ジョジョ読めよ
哲学書の100倍は幸福になるよ

409 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:14:34.51 0

論破とかどうでもいいんだよ。

科学だって哲学だって、何千年も人間達が考えてきた道のりなんだから、
その中の良いところを探し、補い合わなければならない。
肯定か否定かじゃなくて弁証法という便利なものを哲学は見つけたわけだし
互いの意見の相違の中から新しい知恵が生まれていく。

それが哲学が教えている最良の道。

410 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:16:32.35 0

>>409
当たり前の事を偉そうに言うな

411 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:22:38.35 0

人間は、いつもあたりまえの事を忘れる生き物だからなw

412 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 18:27:12.96 0

>>403
早くだせよ潰してやっからよ

413 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 18:27:46.05 0

>>408
それなwwwww

414 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 18:30:05.00 0

すごい作品には哲学があるよな
燃え残った廃屋に砂金が1粒落ちてる程度の哲学書に比べたら、よほど金の含有率が高いぞ

大衆にはそれがわかってるんだよ

415 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:32:37.08 0

>>412
まるで糞ガキだな

416 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 18:34:08.83 i

そこまで深い意味はないっス

「次におまえは～と言う」ってのがジョセフの決めゼリフってだけ

ちょっと茶目っ気出しただけやん

417 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 18:35:20.64 0

>>414
何でもかんでも一緒にすんなよ

418 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 18:42:49.11 0

>>415
逃げ回って隠蔽してごまかすって事を、大人ぶるっつーのかい？え？

419 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 19:56:30.68 O

実体的に捉えられた意識自体を批判される時、必ず
矢面に立たされるのはデカルトですね。哲学からも科学からも
責められ可哀想なデカルトだが哲学と科学の発展は彼無しには
なかっただろう。

420 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 20:01:49.20 0

>>418
大人として認めてもらいたいなら、まず言葉の使い方を正せ。
おまえがお子様以下なのはそのテンションの高さが証拠である。

421 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 20:58:44.67 0

>>420
大人ぶって本質を突けずに逃げてしまうような態度は取りたくないんでな

422 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 20:59:11.92 0

口語とフランクは重要だぞ？

423 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 20:59:53.17 0

>>419
デカルトからは数学だけもらっときゃいーんだよ
あとは燃えカス

424 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:01:46.42 0

デカルトの数学こそ燃えかすだろう

425 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:06:17.60 0

はい論破

426 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:08:38.90 0

>>421
お前が本質（笑）をついた事など過去に一度も無い

427 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 21:09:37.27 0

>>426
悔しかったの？
頑張って学びな

428 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 21:10:52.84 0

>>424
cartesian無しでは何も出来んよ

429 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:11:05.43 0

>>427
その言葉をそっくりそのまま返そう

430 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:15:28.27 0

いわゆるデカルト座標は、デカルト自身が発明したわけじゃないだろう

431 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:15:35.05 0

>>427
おまえが悔しいからここに常駐して哲学者はバカだを連呼している
根本になっている。

自分で自分の気持ちが分からないなら猿より酷い。
普通３時間も常駐したら疲れて止めるよ。ゲームは１日２時間以内。３０分推奨
あと小分けにしても毎日昼夜問わずにいるのって人間とは思えない
MMO廃人プレイヤーのそれに匹敵する。

432 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:24:42.66 P

この物理の猿まだいたのか

433 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:29:57.72 0

まあ一万年続いたとされ賞賛を受けた縄文文化を
徹底的にこき下ろすのがあんたらの仕事なんだな
良く解った

434 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 21:31:19.08 0

>>429
学んで無いじゃんお前

435 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:32:23.34 0

>>434
その言葉もそのまま返そう

436 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 21:35:14.80 0

>>435
その言葉もそのまま返そう

437 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:36:38.94 0

アゲんな　猿

438 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 21:37:20.30 0

>>436こりゃやっぱり猿だわ

おまえを因果猿と名付けよう

439 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 21:58:58.78 0

>>438
まともな事一度でもいいから言ってみろ役立たず

440 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:03:22.86 0

デカルトの話はよ

441 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:04:30.20 0

>>440
俺は知らんな

442 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:04:34.45 0

あと>>82に答えたまえ

443 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:18:33.85 0

>>423
デカルトについて知らない人間が>>423のように発言するとはこれ如何に

444 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:21:04.21 0

>>443
×人間
○猿

445 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:34:32.90 0

>>443
何が必要かは知ってる
あとはゴミと知ってる

446 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:35:31.68 0

>>442
実在しないからどうでもいい？
それはお前が思いついた妄想だろ
俺には何の関係も無い話だな

447 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:37:12.38 0

>>445
お前は>>441で知らんと書いた。嘘なんだな？

448 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/18(火) 22:39:06.11 0

うっきっきーー　うっきー　うき？

449 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:39:12.05 0

>>447
指してるものが違う
バカだろ？
その程度の頭だから擬似問題しか出来ないんだよ

450 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/18(火) 22:41:50.80 0

うきっきー

451 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:43:22.62 0

>>449
指してるもの？　よくわからんが答えになってない
嘘をついたのかと聞いているんだ

452 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:43:25.49 0

>>446
ダブスタだな

453 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:45:25.04 0

>>449
似たものに絡まれる気持ちってどうよ？

454 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:52:35.07 0

>>451
ついてないよ？
お前がバカなだけ

455 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 22:55:18.35 0

>>454
二重に嘘をつくのか？

456 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:57:29.36 0

>>455
同じ集合についての言明では無いからな？

457 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 22:58:12.58 0

ほんと、同じ文字を見たら同じ集合だと思い込む豚が多いのなwww

458 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:00:46.46 0

何の集合の事を言っているんだ？

459 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:05:15.36 0

>>458
デカルト

460 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:06:16.00 i

>>381
相手の意見に論理的一貫性と相手の信念の正しさが論理的に成立する上での発言として解釈して
その上での反論を試みたにも関わらず
それに対して、「どーでもいい」と返されたから。

これは、相手の価値観が発言の真偽にはないわけで、
そのような価値観から言葉を発してないことになる

発せられた言葉が正しかろうが間違ってようがその発話行為自体に価値があるということ

それは嘘とか詐欺とかの思考だ

461 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:08:16.23 0

デカルトって言ったってなぁ？
デカルトのニオイかもしれねーし
デカルトの趣味かもしらねーし

同じ集合だとどこに書いてある？

462 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:12:28.12 i

学問ってのは、「詐欺師はいない」って前提じゃないと入っていけない
（哲学が学問かどうかはおいといて）

いろんな人たちが様々な議論をしているけど、
彼らは皆、自分が正しいと思うことを述べていると解釈されうる

発言が正しいか間違ってるについて関心を持たずに発話しているとは解釈されない

詐欺師としての立場から、俺に言葉を発する人は、
俺が無条件に前提にしている価値観の外から、俺に対して言葉をぶつけている、ということでもある

463 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:13:45.34 0

同じ文字を見たら同じ集合だと思い込む無能ってのを、
なにかでラベル付けして欲しいんだよなぁ
今のところそういうの、高卒どころか哲学博士にも理学博士にも居るわけだろ？

同じ文字を見たからといって同じ集合とは限らないよ！って事をマスターしてるかどうかがどこでもテストされてない

だからゴミ屑みたいな思考があらゆる局面まで入り込んでくる

なんか資格を設けるか、既存の学歴のどこかで関門設けるかするべきだぜ？

464 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:17:06.94 0

大学の哲学科って論理学は必修だったりしないの？
まあ、2chの哲学板は哲学科の正規教育を受けてない人が多そうだけど（俺自身、理学科卒）

465 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:18:38.62 i

嘘つきパラドクスは、それが嘘と本当のどちらに分類してもうまくいかない

しかし、彼が詐欺師であり、嘘つきパラドクスを言うことそれ自体で、彼が利するということ
また、それを彼自身が目的としているならば、
そのことは論理的一貫性をもって解釈されうる

こんなことなのかな？
自分の思考の外側だから、よくは分からん

466 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:20:41.31 i

>>464
必修だけど、分からない人が多数続出して、落第が増えちゃうから
基本、分からなくても単位はとれる
（うちのバカ大学の場合）

467 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:21:20.20 0

>>464
論理学も問題じゃね？
あれ、論理記号操作さえできれば通過しちまう
自然言語と集合の取り扱いを明示して教えられないだろ

468 ：あまの：2012/12/18(火) 23:30:49.10 P

①脳の活動は理論的に写像で表現できる。（ある程度は）
②「現実的な特定の目的」があるときは「どれが使える事柄」であるか取捨選択しなければならない。
③非因果的原理は因果的原理の装置よりある程度混沌の中から情報を探索できるかもしれない。
④擬似問題は現実的な目的があるとき当然無視すべき。
⑤同じ言葉が同じ事柄を指すとは限らない。

ブラックボックス氏の言ったことで正しいと思われる事柄
別の板でやればいいんじゃね？

469 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:31:36.24 0

>>465
擬似問題をそれとわかってて作る事により飯食ってる哲学者が居たら、
そいつは社会の害悪だな

470 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:35:38.82 0

擬似問題を大衆に食わせて飯食うのは、アートとか芸能の仕事だろ
哲学者までそれをやってしまったら何も進歩しようが無い
擬似問題では無い本物を食いたくなった大衆に、選択肢が無いのだ

ファストフードに飽きて裏道の店に入ったら冷凍フレンチしか出てこないようなもんだ

471 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:36:14.93 i

あと、日本の哲学の歴史って基本、輸入学問で
海外の哲学が10年か20年ぐらいしてから輸入されるわけで
今の教授陣が若い頃は論理学ねーだろ？みたいな年寄りは多いよ

古本屋で昔の学会誌とかを手に入れて読むと、
ドイツ観念論がやたら多い
そういうものが哲学だって思われてきた歴史があったと思うんよ

最近の「スリムで分かりやすく」ってスタイルは、ウィトゲンシュタインを翻訳した人あたりが輸入してきた価値観だと思われ

472 ：あまの：2012/12/18(火) 23:40:26.68 P

しかし、有用な思考方法って、地図の図法がある種の情報（面積や２点間の距離、２点間の方位とか）を得るために、
それ以外の情報は歪んでしまうように、必ず副作用が伴うものだ。
哲学の場合もそういう経緯で擬似問題を作ってしまうことがあるよね。

473 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/18(火) 23:41:47.15 P

>>471
哲学には「新しいから飛びつく」などということはあまりない。
いまだにアリストテレス研究も続いてる。

474 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:43:11.05 0

「擬似問題」の定義は何ですか。
それを扱うのがアートや芸能だというのもよくわかりません。
できるだけ集合wの要素を特定できるように説明お願いします。

475 ：あまの：2012/12/18(火) 23:43:39.61 P

アートは形而上学的な解決しかない、科学は扱うことのできない代表的なものだろよ。

476 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:44:05.73 0

擬似問題って、こうやって双方向コミュニケーションすると結構簡単に見つけて潰して先に進めるものなんだけど
書き言葉・書物で反論や指摘をものすごくゆっくりやり取りするかたちだと、なかなか擬似問題が潰れてくれない

哲学書というものはそういう性質を持っていると捉えておくべきだ

文系の学問は、博士だけの匿名掲示板みたいなものがあったらすごい進歩するんじゃないか？

科学は書き言葉や書物でも曖昧性が無いから擬似問題は生まれにくいけどな

477 ：あまの：2012/12/18(火) 23:46:13.88 P

>>474
科学はアートの本質を扱うことができないから（アートの形式的側面とかは扱えるかもしれないが）
擬似問題といわざるを得ないんだよ。

478 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:47:50.89 0

>>474
集合や言語の用法を誤っているからそれが問題や矛盾に見えるだけで、正しい集合や言葉の用い方をしたら消失してしまうもの。
それが擬似問題の定義。

映画やテレビで「深い」とか感じそうなものは、だいたいこれ
でも、それでいいんだよ
忙しい人々は「それっぽいもの」で「それっぽい感じ」を消費するのが最も大切なんであって、次の日の学校や会社があるから新しい本当の問題なんかに関わりたく無いのだ
だから、メディアで伝えられるものはむしろ擬似問題であるべきなんだよ

479 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:50:18.06 0

本当の問題に本当に取り組んだら、経済は回らない
だから積極的に擬似問題を量産し、大量消費すべきだ

ただし、そんな人々がふと本物を知りたいと思った時に、本物の問題を提示出来るのが、哲学者の仕事ではないのか？

480 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:50:42.50 0

浅いなあ猿

481 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:53:29.87 0

ゴールデンプライムタイムに、「心の哲学」番組を教授陣並べてやらないだろ？
ただでさえ昼間疲れてんのに、そんなもん深く考えたくねーよwww

だからマスメディアはそれでいい
歴史はそれが正しかったことを証明してる

国営放送の道徳番組とニュースしかやらない国は、貧しい

482 ：グリーンアイ：2012/12/18(火) 23:53:57.81 i

>>473
そりゃ、どこを研究してもいいけど、
海外で新しい哲学ができると、それを輸入するために留学させるわけよ
それは大学の都合とか日本の都合とかでそうなるわけよ

「海外で科学哲学なるものができたときき、是非それを日本に輸入せんと、、、その一員にわたしは選ばれた」っておじーちゃんがうちの教授の一人だったのよ

今は簡単に本が手に入って翻訳も早いけど
昔は誰かが翻訳しないと、日本おいては「ないもの」でしかなかったんよ

483 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:54:37.72 0

だが哲学者よ、おめーはそれじゃダメだ
ニセモノに疑問を感じて本物を求めてきた客に、さらにニセモノを渡すなんて
そんな事をする奴はヒトデナシだ

484 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:55:40.77 0

妄言のオンパレードw

485 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/18(火) 23:56:51.64 P

>>482
そういう意味では今は時差はないでしょう。
10年も20年もっていつの話だろう・・？

486 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/18(火) 23:57:54.44 0

>>485
日本語の集合も捉えられねーよーなバカが英語フランス語ドイツ語で把握出来んの？

487 ：あまの：2012/12/18(火) 23:58:52.90 P

海外のでは、科学を専攻するとき哲学も同時に履修すようなところが多いんだってね。
（逆だったかなあ、「哲学を専攻するときなんらかの科学も」だったか・・）

488 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 23:59:26.74 O

外国人ならそうだろw

489 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:01:07.25 0

>>488
いや日本の哲学者が輸入するって時にさ
日本語ですらマトモに哲学出来ねーのに
外国語でなんてもうメチャクチャな翻訳になってんじゃねーの？

490 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:02:02.87 0

そういう意味ではなくて、例えば
「考えても答えの出ない（答えが一義的に定まらない問題」とか
「どうなったら解決したのかわからない問題」とか
「考えても答えが出ても何の役にも立たない問題」とか
そういう「擬似問題」という言葉自体の定義です。
ちなみに、役に立たないということでいえば、「哲学は徹頭徹尾何の役にも立たない、
もしも何かの役に立つなら、それは哲学ではなくて思想だ」と言っていた
哲学者もいました。もちろんそれに反対する哲学者もいました。
とにかく、哲学上の問題で、専門家の間に「共通了解」があるものが何かあるのか、大変疑問です。
マックスウェーバーの奥さんが回想録で、哲学者の国際会議に出たときの
感想で「この人たちは何か意味のある話し合いをすることができるのだろうか？」とか
書いていたのを思い出しました。
それを見て理工系の方がいらいらするのも、ある意味もっともではあります。
ただ、少なくとも今の日本で、ブラックボックス氏が言うほど哲学に影響力が
あるとは、到底思えませんがw
>>473
研究が続くどころか、藤沢令夫さんなどは、「現代の課題に正面から答えることが
できる哲学は、プラトンの哲学だけだ」と断言していました。「哲学については、
最新のものが最低のものである場合もある」とも言っていました。これもまた
違う意味で、哲学には物理学や工学にあるような「着実な積み重ねによる進歩」
を期待できない可能性を示しているとも言えます。

491 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:02:15.96 0

>>486
意味不明で矛盾した思考のもとに発せられた集合（笑）が伝わらないだけであって、
自分の発する日本語（もどきの猿語）にそもそもの疑似問題を生む原因がある。

492 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:03:17.20 0

>>491
なんの矛盾も無いよ
前後の文脈を読むアタマがついてないだけだろ

493 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 00:03:44.55 P

>>490
役に立つから哲学やってる哲学者などどこにもいませんよねw

494 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:06:40.71 0

>>475
いつの時代のアートの事を言ってるの？

495 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:07:07.90 0

>>490
>>490
＞そういう意味ではなくて、例えば
＞「考えても答えの出ない（答えが一義的に定まらない問題」とか
＞「どうなったら解決したのかわからない問題」とか
＞「考えても答えが出ても何の役にも立たない問題」とか
＞そういう「擬似問題」という言葉自体の定義です。

実は、そんなものは存在しない

定義の深さに応じて答えは必ず出るし
解決の立場を指定すれば議論は進むし
答えを役に立てるアタマが無いだけだし

それこそが、論理と集合を使えてないからあたかも問題のように見えるもの
あんたの定義は近いが、本質じゃない
バラバラの断片しか見えてない

論理と集合を正しく使えばそれらは擬似で無くなる

496 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:07:57.05 0

>>493
大衆の本物の求めに応じられずに擬似問題やってるクズは
競馬予想屋だ

497 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:08:11.52 0

>>490
「意味」のもつ世界の表層しか見ていないのが科学だからな

498 ：あまの：2012/12/19(水) 00:08:11.79 P

正直、大衆を無視して蹴散らしながら突き進んで欲しい。
偉大なものって本来そういうものだろ。

499 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:09:04.74 0

>>497
意味を定義するアタマすらついてない豚だろ？

500 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 00:10:10.64 i

>>489
あと、翻訳って大変でさ
いろんな人に読ませるものだから、ものすごい高い精密さが求められるらしいのね

だいたい、研究員を何人か手伝わせて
その人の他の文献も読んで、一貫的かどうかをかなり高いレベルで検討するんだって。

少しでもニュアンスが違うと「誤訳」って叩かれるらしいよ
（日本の文化ってヤだね）

で、翻訳されたとしてもすぐに日本に浸透するわけじゃないじゃん
翻訳された後に議論されて、理解されたりするわけで、その期間もある

おおむね10年ぐらいじゃねーの？

501 ：あまの：2012/12/19(水) 00:10:36.19 P

>>494
全ての時代だよ。科学で意味内容が解明されるよな物はアートとは言わない。

502 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 00:14:57.11 P

>>500
いまだとSNSでドラフトからアップしまくってじゃかすか議論してるぞ。
翻訳された後に議論される、というのがよく分からんが、それは「著名な哲学者の書物」のことかな？

503 ：あまの：2012/12/19(水) 00:15:22.65 P

本物の哲学って破壊だよ。

504 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:15:34.20 0

>>500
スタンリー・キューブリックだっけ？
フルメタル・ジャケットって映画があるんだけど
とにかくFuckが必ず発言に入るような罵倒語のオンパレードなのね

で、これを海外に輸出する時に、監督は字幕やセリフを日本語に翻訳させたあと、別の奴に再び英語に翻訳させた
それでニュアンスが残ってない場合は、やり直しをさせた
有名な字幕翻訳者がこれでクビになったwww
すげぇ仕事の哲学持ってんなと思うわ

いい加減なニュアンスのものを世に出さない、みたいな

哲学者もこのノリで仕事して欲しいよ

505 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:15:52.29 0

>>501
じゃあ百歩譲ってそう定義しよう。
人類の何にアートの必然性があるの？

506 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:18:08.19 0

>>505
俺は「それっぽい感じ」を買う商品だと思ってるけどな
マスでもオーダーメイドでも、それは同じだろ

507 ：あまの：2012/12/19(水) 00:18:24.41 P

>>505
人類の種としての類型でしょう。
はっきりとイデア論だ。

508 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:18:24.48 0

>>495
いえそうではなくてですねw、>>470で
「擬似問題を大衆に食わせて」とか「擬似問題ではない本物を食いたくなった大衆に」とか
あったので、その意味（定義）をお尋ねしたわけです。
いくつか挙げたのは、例であって、私の定義ではありませんw

というか、その説明だと、「擬似問題などというものは、実は存在しない。
どんな問題でも、論理と集合を正しく使えば答えは出て、解決して、役に立つ」と
いうことで、いいのですか。
>>470は
「正しい問題を論理と集合を間違って使って大衆に考えさせて」とか
「正しい問題を論理と集合を正しく使って考えたくなった大衆に」とか
読み直すのが正しい、ということでいいのでしょうか。

509 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:22:03.29 0

>>508
＞というか、その説明だと、「擬似問題などというものは、実は存在しない。
＞どんな問題でも、論理と集合を正しく使えば答えは出て、解決して、役に立つ」と
＞いうことで、いいのですか。
＞>>470は
＞「正しい問題を論理と集合を間違って使って大衆に考えさせて」とか
＞「正しい問題を論理と集合を正しく使って考えたくなった大衆に」とか
＞読み直すのが正しい、ということでいいのでしょうか。

その通り

510 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:23:23.80 0

集合や論理を正しく使う訓練を受けてない者でも
与える側が適切に準備すれば、本物の問題を与える事は可能なのだ

511 ：あまの：2012/12/19(水) 00:23:30.97 P

アートって言ってもいろいろあるだろ。
大衆に迎合するものから、アホはオーディエンスとして無視するものまで。

人類がさ、だいたい「同じような」形質をもってるわけで、「類型的人類」
に対応するものが「特定の物事を越えた」類型であるアートだろ。

純粋なアートにメッセージは無い、われわれが心を奪われるのは「類型的何か」でしょう。

512 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:23:52.35 0

>>510
訂正

者でも→者に対しても

513 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:25:38.44 0

>>489
岩波文庫の「純粋理性批判」には、平均1ページに10個くらいの誤訳がある、とか
言っている人がいました。本当かどうかは知りませんが。
>>500
先日読売新聞に、トマスの「神学大全」の翻訳が何十年だかかけて完成した、
という記事が載っていました。
西田幾多郎は勤めていた大学の図書館に中世哲学の原典の資料を購入させて、
「今はまだ使う人がいないが、何十年かあとには誰かの役に立つだろう」と
言った、とかいう話も聞いたことがあります。実に学問というのは
悠然としたものだなと感動しました。

514 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:25:57.81 0

>>511
結構エラソーなアートが、実はスポンサーの要望で描いた名誉欲を満たす商品だったとか、結構ある話だぜ？

アーティストだって飯食うためにそれを売ってるからな
買い手が望むストーリーを埋め込むのさ

ただただ崇高だ、すげー、とか全然意味無いからw

515 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 00:26:37.91 i

>>502
翻訳された直後ってのは
その翻訳者が専門家で、その知識はその人一人のものなんよ
うちにも翻訳の第一人者がいたけど、その時代って、その哲学者の哲学ってあまり浸透してなかったんよね

で、しばらくして浸透する
それは、その人が翻訳された考え方を発表して、それがあーだこーだ言われて検討されて、そして理解されるわけで
そこに時間差はあったのよ

今はIT革命があるから、すぐなんだろーね
あと、議論の質は絶対に格段に上がってるはずなんよ
俺が懇意にしてる先生が、とある学会に招待講師として呼ばれたんよ
俺、その学会に参加したのよ
だけど、誰も先生の発表をまともに聞いてないし、学会のお偉方は居眠りしてるんよ
質問はまるで的外れ
帰り道で先生が「僕は何を言ったか分かったか？」
「これこれこういうことですよね？」（小学生の読解レベル）
「そう」って喜んだぐらいだ

学生の読解で喜ぶって、どんだけ？って感じよ

516 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:26:46.22 0

>>513
その労力を神学に使うとか、とんでもなくムダ遣いくせぇwwwww

517 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:27:11.69 0

浅井猿吉

518 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:30:33.77 0

>>517
お前みたいなアタマの弱いバカのために
「インスタント深さ」を商品としてマスメディアは提供してんのw

お前はインスタント食ってろよwww

519 ：あまの：2012/12/19(水) 00:32:34.55 P

>>514
まあ、そういうこともあるでしょう。
多分ルネサンスとか絶体王政の頃の絵画や音楽のことだと思うが。

そのころ全般的には、芸術もわからないような領主は尊敬されなかったりするわけで、
思いのほか芸術家達は自由な活動ができたんだよ。気に入らないスポンサーとか
平気で断ったり、スポンサーを乗り換えたりとかね。

520 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:33:22.99 0

インスタントな「深さ」と「賞味期限」を設計して、マスメディアに流してる奴らが居るからな？
「賞味期限」が来たら大衆は次の「深さ」を求め続けるから、その世界観と広告の商品の消費が止む事は無い
本当にこの事を生業とする連中が実在してる

ま、インスタントだけどなw

521 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 00:34:37.90 P

>>515
翻訳された文献って、原著にあたる際の単なる参考資料でしょ。
学生なら翻訳文献で概要を習うだろうけど。

522 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:34:55.98 0

>>519
最後の晩餐の取り巻く人々に、スポンサーが描かれてるとか知ってワロタwwww

523 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 00:38:16.39 i

>>521
まぁ、読書会とかで原著にあたる人たちはいるよね
そういう奴らもいたはいた

524 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:39:53.72 0

日本の哲学教育の大半は語学教育だからな
あちらのやつらは母国語以外に数カ国語+ギリシャ語とラテン語やるしな

525 ：あまの：2012/12/19(水) 00:47:34.67 P

そのころは、芸術は貴族などの目や耳の肥えた人たちがメインだったからね、
現代の様ないわゆるＢ層のような無教養な一般大衆に迎合する必要はなかった。
だから、人類の共有財産ともいえる傑作が多く生み出されたんだよ。

526 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:49:09.27 0

>>525
買い手に迎合する商品ではあっても、
その買い手が王族貴族だったからそれなりのクオリティになったわけか

527 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:49:51.92 0

>>525
>現代の様ないわゆるＢ層のような無教養な一般大衆に迎合する
のが現代アート（コンテンポラリーアート）だって言いたいの？

528 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:50:21.42 0

>>509
しかし、アートや芸能が「「正しい問題を論理と集合を間違って使って大衆に考えさせる」
ものだとは、到底思えませんがw
そもそも、アートや芸能は、何かを「考えさせる」目的のものではないのでは。
「Don't think! Feel!」というやつです。

529 ：あまの：2012/12/19(水) 00:54:09.32 P

もう、その頃のヨーロッパは、都市が完成して、自由に人が移動できる状態だったからね。
スポンサーは大金を出して有名な芸術家を確保したかったんだよ。

>>527
いろんな層があるでしょう。
でも一番人口が多いのがＢ層ですから。

530 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:54:48.03 0

>>528
だからアートや芸能は擬似問題を売る商品なんだよ

531 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 00:55:25.21 P

>>523
哲学というのは「ことばでできあがった学」だからね。

532 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:56:11.08 0

社会派ドラマ、とかさw
戦争テーマの絵画、とかさw
そういうのはまぁぶっちゃけ、擬似問題を売る商品だ
だが、それでいいんだけどね

533 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:57:10.73 0

>>529
現代アート（コンテンポラリーアート）はB層に迎合すべきだ
と言いたいわけ？

534 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:58:02.21 0

例えば中世の絵画だって
「聖書の一場面を所有することで神の寵愛を受けられるようになる」
「聖書の一場面に自らが登場する」
という幻想を売る商品もあるわけ

535 ：あまの：2012/12/19(水) 00:58:38.39 P

>>533
儲けたければね。

536 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:59:24.24 0

>>534
最新のスマホやPCに飛びつく大衆となんも違わない

537 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 00:59:38.77 0

>>535
色々質問に答えてくれてありがとう。

もうちょっと勉強してね～

538 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 00:59:51.71 0

>>536
そゆこと
要求が高いだけで、構造は変わらん

539 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:01:07.90 0

>>530
ついさっき「擬似問題などない」と言ったではないですかw
ないものは売れません。
それと、いわゆる古典芸術（モナリザとか）でも現代アートでも、
クラシック音楽でもAKB48（よく知らないんですがw）でも、
別段本質的違いがあるとは思えないのですが、違うでしょうか。
（これは美学の分野になるのか）

540 ：あまの：2012/12/19(水) 01:02:09.02 P

>>537
現代アートとが正直知りません。
ごめんなさいね。

541 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:02:19.49 0

>>539
擬似問題は、十分に賢い人にとっては、存在しない
大衆にとっては存在するんだよ
だから擬似問題を設計する仕事が成り立つ

542 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:03:52.64 0

幻想をあえて見たいという需要もあるしな？
常に理性で幻想を払いたいとは限らない

543 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:04:14.79 0

無知が質問に応答する事自体が疑似問題を生む

544 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:05:29.42 0

十分賢い人ほど、それが疑似であることを見分けることは不可能だ

545 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:05:55.97 0

今日も朝まで猿タイムか？

546 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:06:28.26 0

>>544
見分けてんじゃん
集合と言語の誤用をしてるものはどのような問題でも擬似問題だ

547 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:09:00.52 0

>>546
否、お前が自分を賢いと自己認識していることがそもそもの疑似問題を生んでいる

548 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:09:57.34 0

>>546
見分けることで解決された場合のみを、見分けたと言っているだけ

549 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:12:03.37 0

だから、「意識が疑似問題である」などの主張は
それ自体が疑似問題

550 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:12:26.62 0

>>547
反証すればいいだろ？
感想は要らねーな

551 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:12:50.15 0

>>549
お前の発言に意味無いね
反証は？

552 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:15:02.24 0

>>539
＞それと、いわゆる古典芸術（モナリザとか）でも現代アートでも、
＞クラシック音楽でもAKB48（よく知らないんですがw）でも、
＞別段本質的違いがあるとは思えないのですが、違うでしょうか。
＞（これは美学の分野になるのか）

顧客が異なる層の商品ってことでしょ？
そういう観点では同じ
顧客の違いがあるから質が違うだろって観点なら、違う

553 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:15:30.47 0

>>551
「意識の問題は疑似問題である」など否定も肯定もできない

554 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:15:47.83 0

>>550
愚民のお前には理解できない

555 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:15:57.83 0

ファストフードもフレンチも、同じ食品に分類されるだろ
だが質は違うだろ

556 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:17:16.37 0

>>553
＞>>551
＞「意識の問題は疑似問題である」など否定も肯定もできない

否定も肯定も出来る
バカにとっては定義しないから決定できないだけ

557 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:17:52.05 0

質が違うとか

558 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:18:25.44 0

そして完全な定義も必要ない
確度や曖昧さを伴って定義し、その情報量に応じて結論を出せ

現代科学は、もうそのレベルの方法論に達してるぞ？
哲学者が居眠りしてる間にな

559 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:19:16.26 0

>>541
＞擬似問題は、十分に賢い人にとっては、存在しない
＞大衆にとっては存在するんだよ

それは、>>509によると、
十分に賢い人は、問題を論理と集合を正しく使って考えることができるが、
大衆は、問題を論理と集合を正しく使って考えることができない、と、
ただそれだけの意味なのでしょう。
しかし、賢い人でも大衆でも、アートや芸能を「論理や集合を使って問題を
考える」ために見る人など、まずいないと思いますがw
第一の目的は「感じる」とか「感動する」とか、まあそういうことです。
「Dont' think! Feel!」です。まあ「心が存在しない」のなら、そもそも
そういうものが存在する余地がないですがw
>>532
＞社会派ドラマ、とかさw
＞戦争テーマの絵画、とかさw
しかし、社会の問題とか戦争の問題とか、いくら「論理と集合を正しく使って」
考えても、答えが出るとは思えませんが。

560 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:19:20.53 0

完璧な定義など不可能

561 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:20:16.85 0

>>558
情報量そのものが定義によるのだ阿呆

562 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:20:22.13 0

>>557
顧客がみなすところの質だろ？

真実この食品は質が高い！だなんてのは誰も話してないからな
アホ哲学者のアタマの中にはいつも住んでそうだがwwww

563 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:21:08.84 0

>>559
>>560

>>558

564 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:22:00.24 0

みなすところの質とか
どんな定義だ

565 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:22:23.28 0

>>561
＞>>558
＞情報量そのものが定義によるのだ阿呆

定義しろよ
そしてその定義の中で議論しろ
不服があるなら別の情報量を定義しろ

科学には、もう○○情報量という概念がたくさんあって、どれが適切か使い分けながら討論されてるぞ？

566 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:22:25.48 0

うっきっきー

567 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:23:16.92 0

>>564
食う奴が質が高いと感じたら質が高い
それ以上の意味なし

568 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:23:33.99 0

猿が糞も味噌も一緒にしているスレはここですか

569 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:24:47.42 O

きゅむ→きむ

570 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:24:48.01 0

>>565
そう
討論するなかで探るしかないんだよ

賢い人には疑似問題は無い、とか、馬鹿による傲慢にすぎん

571 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:25:30.15 0

>>567
猿、よのなかにはうまいというクオリアがあってだな

572 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:26:03.98 0

例えば倫理の言葉だって、それに対して、何人の人間の、どのような価値を含んだ集合なのかという計量を行えばいい
そのようなやり方で様々な情報量を定義すれば擬似問題は消える

573 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:27:09.78 0

>>570
＞>>565
＞そう
＞討論するなかで探るしかないんだよ
＞
＞賢い人には疑似問題は無い、とか、馬鹿による傲慢にすぎん

定義出来ないバカには参加資格はありません
どれほど緩くても定義を行わなければならない

574 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:27:36.43 0

>>567
そう
最初からそう言え阿呆
フレンチとハンバーガーの質の差などナンセンス

575 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:27:39.63 0

>>572
そこが猿なんだよ
一般的な人間なんていないんだよ
計量こそ意味がないんだよ

576 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:28:38.03 0

>>574
質の差があるから価格の差がある
俺はバカ哲学者では無いので、どのような言葉にも「絶対の」や「真実の」という意味を持たせてない

577 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:28:44.55 0

>>572
お前は疑似問題製造機のような奴だな

578 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:29:40.90 0

>>575
＞>>572
＞そこが猿なんだよ
＞一般的な人間なんていないんだよ
＞計量こそ意味がないんだよ

また白痴出たwww
一般的人間？
いつ誰がそんな事を言った？
構成比率入れて多種の人間を入れろよ
お前のアタマには無理、って話だろ？

579 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:31:07.08 0

>>577
お前がな
図星さされて悔しかったの？

580 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:32:15.13 0

猿にバナナを投げないでくだしあ

581 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:33:02.98 0

ここまでのまとめ

嘘つきパラドクス君
　↓
　猿
　↓
疑似問題製造機　←イマココ

582 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:33:06.92 0

>>573
雑な神経ではいくら定義しても無駄

>>574
それは「価格の差」以外のものではないわ阿呆が
集合からやり直せ

583 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:33:46.02 0

>>581
バカが負けて悔しがった回数って事か

584 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:34:52.09 0

>>582
イコールだなんてどこに書いてある？
本当に言語と集合を扱えない豚だなwww

585 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:36:18.59 0

集合と言語も使えないよーなグズに学位与えてるディプロマ・ミルはどこだよ？

586 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:36:22.81 0

>>584
イコールなんて言ってるのはお前だけだ

587 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:37:16.40 0

もう猿には涙で画面が見えていません

588 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:37:20.73 0

>>586
>それは「価格の差」以外のものではないわ阿呆が

以外のものでは無い=そのもの

589 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:38:12.49 0

>>587
どこのディプロマ・ミルで買ったん？
最近は日本でも売ってそーだよなぁ？

590 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:39:24.43 0

>>588
だからなんだ？

591 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:40:39.28 0

「以外のものでは無い=そのもの」

これ集合的にどうなの

592 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:41:04.34 0

>>590
イコールって言ってるな

593 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:43:01.36 0

質の差があるから価格の差がある
↑
これが阿呆だといってるのだ
質の差など無くとも価格差はある
言葉と集合やりなおせ

594 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:43:26.29 0

>>591
＞「以外のものでは無い=そのもの」
＞
＞これ集合的にどうなの

俺は同一だと思うがな？
受けるニュアンス以外に違いが無い
ニュアンス付きで別集合にした場合には、包含関係に注意して論理を組み立てれば、ここでは受けるニュアンスを問題にしてないからニュアンス入れない場合と同一の論理になる

お前ら、物事をこのレベルで考えた事無いんだろ？
そんなんで哲学者とか言っちゃってんだろ?www

595 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:44:28.39 0

>>593
＞質の差があるから価格の差がある
＞これが阿呆だといってるのだ
＞質の差など無くとも価格差はある
＞言葉と集合やりなおせ

誰もその「質の差など無くとも価格差はある」を否定してないぞ？
それが否定しているように見えること自体がバカの証拠

596 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:45:59.46 0

質の差があるから価格の差がある
質の差があるならば価格の差がある

この二つは決定的かつ重大な違いがあるのだが
科学者には普通にわかる

バカにはわからない

597 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:46:55.61 0

>>594
1）AはB以外のものではない
2）AはBそのものである
もういっぺんだけ聞いてやるが同じなのか？

598 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:47:52.08 0

>>596
＞質の差があるから価格の差がある
＞質の差があるならば価格の差がある
＞
＞
＞この二つは決定的かつ重大な違いがあるのだが
＞科学者には普通にわかる
＞
＞バカにはわからない

やっぱ、こういうのわからんアホは学位でチェックして落とせよなwww
本当にバカまみれwwwwww

599 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:49:16.71 0

>>597
以外ってのは≠だからな
そのものってのは=だ

以上とか以下では無く、以外だぞ？

600 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:51:32.55 0

>>598
質の差があるから価格の差がある
↑
これ言ったのはお前だぞ
分かってるんだろうな？

601 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:51:36.29 0

>>599
1）母は女性以外のものではない
2）母は女性そのものである
もおまえの脳内では許容されるんだな

602 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:51:57.12 0

A=B⇔¬(A≠B)

って事だなぁ？

言語的にはニュアンスの違いがあるが
そこを気にしなければ論理的に同じもの

603 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:53:00.98 0

>>600
>>596

読み飛ばすな白痴

604 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:53:44.92 0

猿の脳はちっこすぎる

605 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:54:22.97 0

>>603
読んだから言ってるのだ

606 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:54:27.98 0

>>601
それはニュアンスを気にする局面なら違うもの
その場合は母と女性の指す集合も事なってくる
気にしない局面なら論理的には同一

こんなのもわからんの？マジで？

607 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 01:55:15.65 0

>>605
「ならば」と「から」の違いがわかんねーの？
白痴？

608 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:57:50.69 0

>>606
＞母と女性の指す集合も事なってくる
より正確には、型(type) が異なる、だよね

609 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 01:58:03.52 0

猿の顔が赤いぞ

610 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:00:10.29 0

>>609
いんや、わざわざ質と価格を（１つだけ）異なる型と見なすのは不自然だから、母と女性の喩えは不適切だよ

611 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:08:01.71 0

>>608
どう変わる？
俺にはそうは思えんね

612 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:08:50.15 0

余程悔しいと見えるwwwww

613 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:11:24.79 0

>>607
おまえが言葉の違いを何度も間違えているのに何故いうの？

614 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:12:17.45 0

>>613
決定的な違いだろ？
もう「ならば」とそれ以外の区別がついてないってのは
論理とか哲学禁止だよ禁止wwww

615 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:12:23.18 0

どうした
口数が少ないじゃないか

616 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:14:31.35 0

猿だけに語彙は少ないです

617 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:16:29.19 0

いやいや
ボロが出るから動けないのさ

618 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:17:36.24 0

>>610
＞>>609
＞いんや、わざわざ質と価格を（１つだけ）異なる型と見なすのは不自然だから、母と女性の喩えは不適切だよ

デタラメ書いて誘導しようとしたのか？
そこまで負けて悔しかったのか？

クズのやる事ってやっぱりクズwwwwww

619 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:18:34.06 0

ほらね
もう罵倒しかできない

620 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:18:55.97 0

>>617
お前がな

621 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:19:02.76 0

人間のクズ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>（越えられない壁）>>>猿

622 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:19:28.81 0

まあスイカのあたりで
駄目な感じはあったんだけど

623 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:19:46.18 0

>>619
なんでバカのくせに哲学なんて興味持っちゃったの？
バカをごまかせるようになれると思った？wwww

624 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:20:47.69 0

>>622
豚にインパルス応答とたたみ込み積分は高級過ぎたようだな？

625 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:21:22.58 0

てゆーかモトネタの前野氏がすでにチンケだからな

626 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:22:11.56 0

バカのやりたがる哲学ねぇ
あれな
クッソ弱いいじめられっ子が泣いて
少林寺拳法習えば強くなれるかも！ってあたりかwwww

627 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:22:48.45 0

でも論理の修行サボったからクソ弱いままっていうwwwwwww

wwww

www

628 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:23:34.26 0

猿にはなぜみんなが哲学に振らないかが理解できない。

猿だから。

629 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:23:59.09 0

>>618
いやいや、>>610は君を擁護する内容なんだけど…

630 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:25:08.68 0

猿になに言っても無駄
猿だから

631 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:25:15.25 0

>>629
読解力が無いのだ
とにかく反応してしまう

632 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:26:19.79 0

まあ推して知るべし

633 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:27:03.91 0

>>629
どこが？
はよ具体的に違いとやら言ってみろクズ

634 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:28:39.49 0

型が違うんだろ？
具体例をあげてみろ
でなければゴミ屑w

635 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:29:07.06 0

援軍に槍投げてる
猿だから

636 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:29:18.90 0

いんや、わざわざ質と価格を（１つだけ）異なる型と見なすのは不自然だから、>>601の母と女性の喩えは不適切だよ

これで誤解の余地はないかな？

637 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:31:57.18 0

>>636
母と女性の型が違うんだろ？
具体例をあげてみろ
逃げるのか？

638 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:33:14.36 0

>>634
価値や質について＝か≠かを問題にできるのは、価値と質の型が同じ（と見なしている）だからでしょ？
その点、母と女性では型が異なる（後者の方が大きい）から、あなたに対する反論としては不適切な例である
というわけ

639 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:33:36.23 0

因果猿ってほんっとにバカだな
猿だからしかたないが

640 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:36:02.38 0

>>638
母と女性のその比較こそ不適切
母は女性を意味しない場合もあることば

641 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 02:37:48.65 0

>>640
>>601って、そういう比喩的な用法まで含めてるように見える？

642 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:58:01.23 0

>>638
型が大きい？？？
はぁ？？？
死んだら？

643 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 02:59:30.63 0

集合と型の区別がついてないバカ発見

644 ：非因果的ブラックボックス ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/19(水) 03:05:53.42 0

日本にもディプロマ・ミルってあったのなwwwwwwww

645 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 03:17:00.82 0

>>644
薬でもやっているの？

646 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 04:38:57.40 0

うは凄い、非因果的ブラックボックスが寝たのか？

もしかしてマジ？
奴は７時か８時には復帰しそうな気がする。

647 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 09:09:47.21 0

http://www.youtube.com/watch?v=xbs9BGotOq4&hd=1

648 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 09:27:57.53 0

>>647
とうとう脳をセンサーで読み取り、思考が解読できる時代がきたか。

649 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 09:38:01.56 0

いや、モデル化された動作信号を組み込んだだけだろ

650 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 09:38:53.32 0

すごいね。思うだけで腕が操作できるとは

脳科学もセンサー技術も恐ろしく進歩したんだね。

651 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 09:50:54.59 0

13 ：考える名無しさん：sage ：2012/12/19(水) 09:26:25.49 0
暇なら◆nyDbrW8/YEでgoogle search

14 ：考える名無しさん：sage ：2012/12/19(水) 09:49:58.40 0
「◆nyDbrW8/YE　きゅむ」でググってみ

652 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:13:05.58 0

>>649
言ってる意味わかってねーだろ？
なんだ？動作信号ってwwwww

653 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:16:06.59 0

>>652
ある動作に関連して現れる信号をモデル化して
入力された脳波をそのモデルで解析して制御するんだよ
前からある

654 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:16:55.36 0

>>653
そんなノリではこういう事は出来ねーよ

655 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:18:04.68 0

>>654
ほれ、猿
http://wired.jp/2012/09/07/brain-controlled-robotic-legs/

656 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:20:14.44 0

脳波を計測してモデルから解析なんてもんはな、ずっと昔から出来るw
そんなパラダイムではこういう事は出来なかった

657 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:23:10.75 0

>>656
どう違うのか工学的に説明してみろw

658 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:25:41.63 0

>>655
http://arxiv.org/pdf/1208.5024v1.pdf
セクションII c読めアホ
これこそ確率的ブラックボックスの学習だよ
すなわち非因果的ブラックボックスの黎明期だ

659 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:27:33.01 0

Fig.1の確率と脳波分布見ろ
これこそあらかじめ作ったモデルなどでは絶対に出来ない類の分離

660 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:30:30.67 0

還元するとか説明するなんてアホな作業は
もはやアホ哲学者の中にしか無いから

661 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:31:21.05 0

ブラックボックスでいきなり結果を出す

これが新しいパラダイムなんですわ

662 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:32:53.18 0

猿が英語苦手なのはよく分かった

663 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:33:41.13 0

>>662
お前がな
読めなかったの？
悔しかったの？
1行1000円で翻訳してやろうかwww

664 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:35:49.17 0

CPCA-AIDAってのがここでのブラックボックスな

665 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:36:45.97 0

もしかして猿のブラックボックスってアルゴリズムのことか？
猿用語？

666 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:38:19.15 0

>>665
もうついていけなくなったのか？
はえーよ白痴www

667 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:43:50.10 0

それはアルゴリズムじゃねーよ
マジで底辺って英語読めないのなwwww
ブラックボックスのモデルだ

そいつを実測データを満たすように収束させてる

668 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:46:21.58 0

複数テストデータの共通部分を取り出すこと
取り出した成分の帰属を決めること

この二段階のブラックボックスモデルになってますがな

669 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:49:14.12 0

で？何に還元してんの？どこを説明してんの？
アホ哲学者が居眠りしてる間に別世界のパラダイムで科学は動いてんだよ

この研究でも信頼性を定量化する事で妥当性が主張出来てるわけ
その内部がなんであるかは必要ない

670 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:50:46.02 0

猿は山に帰りました

671 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:53:34.31 0

アホなブンケーの専売特許になるかもな？
要素還元と説明ってwww
世の中はブラックボックスの信頼性を数値で評価して実用して行くのにwwww

100年くらい遅れたら、ブンケーもブラックボックス技術使えるよーになるかもな？
その頃には100円ショップ電卓なみの普及度だろうからさwwwwwwwww

672 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:54:47.11 0

俺が話して来たことは俺がパッと思いついた妄想じゃない
既に今の科学が向かおうとしている方向なんだ

673 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 10:59:59.39 0

半分死んでたのに、蘇生させてどうすんだ

674 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:00:55.57 0

お前らは今までのこういうニュースを、パソコンの性能が進化したから出来た、程度にしか感じて来なかったんだろ？
パラダイムシフトに気づけよ

675 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:01:21.09 0

科学は哲学に300年遅れてやっと意識について手探りし始めたということですね。
分かります。

676 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:01:41.73 0

まぁ記者がブンケーでメディアがその価値を理解出来てないってのが問題だな

677 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:02:27.00 0

>>675
なんも探ってねーじゃん
哲学者の心に関する知識なんて500万年くらい変わってないよ

678 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:02:27.61 0

この疑似パラダイムシフトはすぐに行き詰まる

679 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:03:15.93 0

>>678
行き詰まったらいいな(震え声

680 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:04:06.72 0

いや行き詰まらない方がいいに決まってるよ
しかしそれほどの突破力はない

681 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:06:08.85 0

>>680
根拠を言えなきゃ願望に過ぎない

682 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:07:39.52 0

500年じゃないよ？
500万年
ホモサピエンス誕生から進歩してないwww

683 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:07:51.83 0

結局、注目する要素に気付く必要があって
そこはボトルネックになるだろう

684 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:09:47.47 0

関係しているだろう要素の選択を間違うと
まるで不効率な計算を繰り返すことになる

685 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:09:52.21 0

>>683
ならない
脳もそんなこと元々やってないから
しかもAda boostはそういうの要らないし

686 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:10:54.85 0

>>684
そんなレベルの話は顔認識ですらクリアしてる
どんな特徴を取り出すかすら、指定しない

687 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:12:45.98 0

>>686
特徴なんか必要ないさ
しかしセンサーを使う以上、検出される何かは、
それによって限定されている

688 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:13:41.47 0

>>687
センサー変えればいいだけだろ？

689 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:14:39.65 0

使うセンサー決めて変えるのは人間だろうが

690 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:15:45.51 0

チューリングマシンが考案されてから
100円ショップに電卓が並び小学生のおもちゃになるまで

ブンケーにこの技術が届くまでその位の時間がかかるかもな？wwww

691 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:16:31.50 0

>>689
だから何？変えたら行き詰まらないね？

692 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:16:34.22 0

はぁ・・

693 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:18:56.81 0

理系ってほんと言葉が不自由だなw

694 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:19:41.17 0

>>693
信念崩されて悔しかったの？

695 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:21:07.06 0

うっきっきー

696 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:21:34.88 0

>>695
敗北宣言乙

697 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:23:35.31 0

うっきーうっきー

698 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 11:42:41.55 0

>>647
＞http://www.youtube.com/watch?v=xbs9BGotOq4&hd=1

改めてすごいなこれ
論文先に見たけど

699 ：訓練なしでは全く動かない：2012/12/19(水) 12:08:48.56 0

>>698
ヒント　１４週間の訓練でやっと動かせるレベル
機械の記憶や意思を読み取っているのではなく
人間がセンサーにあわせているだけ。

700 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 12:50:35.56 0

>>699
全く動かないなんてどこにも書いてないな
捏造すんなゴミ屑
死ね

完全に操れるまで、だろ

701 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 12:51:16.23 0

哲学者に生きてる価値は無いよ
誰も救えない
未来永劫ね

702 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 12:54:53.81 0

現在の世の中の役には立たないけど未来では、とかじゃない
集合も言語も使えないバカは未来においても役に立つ可能性がない

703 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:45:03.43 0

704 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:46:45.78 0

ブラックボックスの信頼性は
人間が人間を格付けして信用することと一見似ているが、全く異なる
誰もが公開されたプロセスを再現・検証できる

705 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:48:24.65 0

自分で開発してください

706 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:53:58.08 0

貴方がAda boostを開発したのでもなく
貴方が理工学研究科に居たからAda boostが開発されたのでもなく
ただ指をくわえて見てただけ、というのは
我々と同じなんです

707 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:54:22.78 0

真意も納得も科学の対象となるのだよ
脳が読み書き出来ればな

708 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:55:15.85 0

>>706
同じじゃないよ
理解して使いたい時に使えるよ
お前は指咥えてるだけwwwww

709 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:56:24.30 0

科学者も子供達もブラックボックスを使いこなして行く
哲学者だけが、そんな事は出来っこないと言い張って死んで行くwwwww

710 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:57:35.94 0

使うだけなら、貴方でなくてもできる
その開発に貴方の手柄など微塵も含まれていない

711 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:58:59.88 0

>>710
理解してるから使いたい時に自らの開発に組み込める
お前は100円ショップに並ぶまで指咥えて見てろwwww

712 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 13:59:07.10 0

少しは科学に寄与してから大口叩いてもらいたいものです

713 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:00:21.30 0

>>712
世の中の進歩を理解出来ず関われないって、相当悔しいんだろうな？
役立たずってことだからwww

714 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:02:24.80 0

関わっているつもりなんだから、おめでたいというか・・

貴方はAKBにも自分が関与しているつもりでいるんでしょう

715 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:08:41.89 0

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　板復旧まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

716 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:14:47.38 0

>>714
研究出来ないくらいのバカだったんだろ？
算数でつまづいちまったんだろ？
そりゃ自己責任だよ

717 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:15:14.01 0

つまずく、だったwww

718 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:18:35.50 0

まぁ東大ならインド哲学が進振り最低点ですよ
ヨーロッパ哲学も中国哲学もワースト3入るだろ？

それが、哲学者はバカぞろいって証拠やん

719 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:21:52.61 0

まあ表面だけさらって
集団で馬鹿にするのは簡単だわな
取り敢えず首突っ込んでどうこうでは無い限り

720 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:23:58.05 0

東大では「イン哲行き」は死刑宣告みたいなもん
お前は最低とラベル貼られたようなもん

これはね、実学かどうかというより、知的にクズとみなされてるって事なのよ

721 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:24:43.07 0

だって実学じゃない学科でも人気あるところはあるからな

722 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:27:16.29 0

説明しにくいデータを要求と直結できる手法はイイね
勉強しよっと

723 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:27:28.16 0

そんなレッテルで物見てたらやりたい事なんて出来無い
そんなに最高学科の単位が欲しいなら別だが
何となくそう言う人間て軽蔑する
て言うかそういう奴って性格が悪いというか
犯罪まがいの事してる縄文時代馬鹿にしてる奴が多い

724 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:29:16.94 0

>>723
実学じゃないから選ばれないんじゃない
知的魅力が無いから選ばれないんだよ

725 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:29:39.31 0

いや多分、東大の関係者に馬鹿にされたんだよ

東大のブランドは特別だしね
東大ブランドの前には、慶応も国士舘も同じ

726 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:30:38.00 0

>>725
どこに言っても哲学は最低だろ？

727 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:30:54.40 0

いやあ、やりたい奴の勝手だろうし
そこで教授になって物教えてるってのは大したもんだろうが
実学だから、知的魅力がってのは実に下らんな

728 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:31:16.37 0

さあ
哲学科じゃないので

729 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:31:56.65 0

俺も哲学ってクズだと思うから
そこは東大の奴と意見が合うな？
Fランでは違うのかもしれないけどなwwww

730 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:33:48.58 0

別にコミュニティの最高傑作が東大って訳じゃない
コミュニティはコミュニティ、様々なストーリーと理屈がある
あんたらはその程度の事もわからん落ちこぼれって訳だよ

731 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:33:49.17 0

実用性なくてもゾクゾクするものってありますやん？
就職に関係ないって、そりゃ皆関係ないんだよ
でも、ゾクゾク出来ないものに大学生活捧げたくないし、そんなクソみたいな体験しちゃったら語りたく無いじゃん？
だから選ばない

732 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:34:47.71 0

>>730
神学とか宗教とか哲学ってFランの専売特許なん？
デキる方々は俺含めクズだと判定してるけど

733 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:35:00.87 0

さしこのCDに親の金を捧げて
ぞくぞくしましたか

734 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:35:47.38 0

んなこた知らんよ
ただ触らぬ神に祟りなしとは思うよ

735 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:36:30.81 0

>>733
自分の金なんですなぁこれが

736 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:37:36.98 0

気持ち悪いな

737 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:41:15.22 0

>>735
うわｗ
そこに反応するんだ

738 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:43:53.68 0

まぁ、バカどもにも手慰みは必要だわな？
Fラン同士でやってなさいwwww

739 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:44:22.01 0

砂金の含有率が低過ぎるwwww

740 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:47:34.43 0

いいおっさんがAKBのCDを何十枚も大人買いするのを見てると
人生の悲哀を越える絶望感があるよ

741 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:53:29.04 0

>>740
転売してるからむしろ儲かってる

742 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:56:30.47 0

ま、ババ引くのはいつだってどこだってバカの情弱なんだよwww

743 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:56:47.08 0

下衆ですね

744 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 14:57:25.73 0

哲学専攻なのに哲学で勝てない気分ってどうよ？

745 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:03:18.84 0

ああ、なんかものっそ悔しいです
お前がそう解釈してる限りは

746 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:04:41.33 0

コテハン付けようが外そうが猿だとすぐバレるw
猿語だからw

747 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:05:45.28 0

748 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:07:43.85 0

まあ非因果的ブラックボックスだからなあ
厨二とか言うのもかわいそうな状態

749 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:08:47.28 0

ま、単なる物理オタクなんだろうな

750 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:19:49.95 0

工学専攻で知能とか心も専攻じゃないやつに(趣味レベル)
心の哲学でズタボロにされるとかwww

751 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 15:49:36.46 0

詐欺師的価値観にどのように向き合うべきか考えてみた

嘘を回避することが自らの利益につながることを示す、というのはどうだろう？
ただし、相手がこちらを詐欺師と解釈しない場合に限る

いや、言葉を道具としてしか捉えられない怜悧さの前には
言葉によって詐欺師をやめさせることなどほぼ不可能かもしれん

結局、言葉を重視する文化的集団内において
詐欺師の価値を検討し回避するということまでしかできないわけで
ここが哲学の無力さの限界なんだろうね

752 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:55:36.25 0

>>751
だから、誠実な論理が通用しない相手は罵倒し、心を折ってやらねばならないんだよ
そのように防衛出来なければ正常な議論は成り立たない
学会や論壇の管理された場では卑怯な態度は記録追跡されるが
このような掲示板では西部劇の世界だ
荒野だ
そこに警察は居ない

だから俺は集合と論理も使うし、罵倒も使う

753 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 15:57:57.36 0

正常な議論が出来ない場にされたら負けてしまう、そんなのでは切り開けないんだよ
魔の森はな

754 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 16:01:40.83 i

>>752

「世の中が無法だ」というと、心まで無法になってしまう
心が無法になると詐欺師になってしまう

何かを排除しようとすること自体が詐欺師を産むことにつながってしまうのではないか？

755 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 16:20:33.57 0

>>754
場合による
安心出来る家のような場所もあれば
戦場もある

どこに身を起きたいかで態度は変わるだろ？

コミュニティが確立して安心出来る場は、踏みならされて平坦かもしれないが、そこには全く新しい発見は無い

荒野に砂金を求めてさまようなら、常在戦場も覚悟しなければならない

街のルールと荒野のルールは違う

未開のものから砂金を得たければ荒野のルールを知る必要がある

756 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 16:22:33.96 0

罵倒し合いたくなるのは
本質をえぐっているからだ
そのような体験は街中の秩序では得られない
相手を「慮って」踏み込まない

757 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 16:24:56.20 0

相手に踏み込まない
それと同時に問題にも踏み込まない
これが哲学者が書き言葉のコミュニティでやって来たことだ

758 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 16:38:49.12 0

「お前の書いた本なぞ集合も論理もデタラメだから捨てちまえ！」
これが言えないから擬似問題が死なない

759 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/19(水) 17:21:09.49 P

ブラックボックスっていう概念は、ほんとに革新的だな。そのうち本にして出版
してくれんかな。どこが革新的かって言うと、文系の議論っていうのは、啓蒙
的なところに落ち着くわけだ。理系でもよくあるけど。啓蒙っていうのは、分かって
いることが当然なことに対して説教するんだな。ようするに、光をあてて、見える
ようにする。ところが、暗闇の森のなかでは、光が届かない場所がいっぱいあるし。
それを、ブラックボックスという形で取り扱うことによって、わからないことが
利用できるようになる。叡智と言わずなんというべきか。
人格的にも円熟しておられるし、久々に他人への影響力をもった発言に出会って
びっくりだ。これが理系学問の標準だとしたら、未来は明るいといえるな。

760 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 17:49:26.15 0

冗談じゃないよ

761 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:01:07.28 0

闇は闇の力で制す
それがブラックボックス技術だ

762 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 18:03:32.38 0

何が闇の力だ
きどるな、くだらん

大量のトライアンドエラーにすぎん

763 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:04:54.70 0

俺はこの思想で飯食うつもりは無いから
ヒマな哲学者は闇で闇を制する思想を啓蒙書にして儲けてみろ
ドーキンスになれるぞ

764 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:05:46.00 0

>>762
完成後のユーザーにとってはエラーは無い
エラーは製造工程で潰される

765 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:15:13.94 0

http://www.youtube.com/watch?v=5dz2EsDhioo
因果的ブラックボックスと、非因果的ブラックボックスの相互作用
貼っておきますね

766 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 18:29:00.55 0

>>764
検査で不良品をはじくなど、あったりまえんはなし。
市場に出す、どんな製品でも検査、エージングは必ずする。
しかし検査で千個に三つの不良が出るようなら、その工程はポンコツ。

アナログな機械は、昔は理屈抜きの感覚頼みで調整して作ってきた。
達人が、あちこち適当に叩いて、まともな製品にした。

笑顔の瞬間を写すぐらい、人間でもできる。
そんなことは面倒だから、自動化したいという、怠惰な欲求を満たすことが
それ素敵な価値だというなら、私にとっては、くそどうでもいい価値。

脳波で人工義手を動かす機械は、どこで「完成」する？
必死の訓練が成功した、そのときでしかないだろう。

767 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:37:03.92 0

>>766
義手の訓練は技術が進めばすぐに終わる
実際に義手がどう動いたかと意図の相違を検出して情報として用いて無いからな
何も知らないから出来るわけないと妄想する

768 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:39:38.95 0

いくつかの調整の結果を外挿してるから人間側が合わせなきゃいけない
だが、そんなものでも今までこの世に存在しなかったのだ
リアルタイムでモデル修正するような設計にしたらすぐ調整できる
メガネ屋で視力はかって作ってもらうのと変わらなくなる

769 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:43:57.26 0

むしろ創価の人達って進化がトライアンドエラーなんじゃなくて
我々はトライアンドエラーと言う進化の過程を作り上げたんだって言いたいんだろうね
こんなに作ったり壊したり出来る環境なんて何処にも無いんだけどね

770 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:51:11.07 0

生物は非因果的ブラックボックスそのものだ
ならば非因果的ブラックボックスは制御不可能か？
それは違う
性能の定量化も出来るし
リセットもダウンロードも出来る
破壊してもモラルの問題は起こらない

能力は超生物でありながら制御性とモラルの問題が取り除かれている

771 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:52:11.79 0

あくまで
生物⊂非因果的ブラックボックス
な

あらかじめ書いておくが

772 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:53:09.75 0

自分が他人をコントロールしている、
コントロールしていないの違いは何？

773 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 18:54:45.62 0

意識の話で、「私は納得できない」と言った時、ブラックボックス君は
「それなら納得回路を調整すればいい」と言った。

恐らく彼の頭の中では、「そんなことを考えても役に立たない」との思いが
あるのだろう。

「それならリーマン予想の証明に悩む馬鹿学者は、納得させてしまえ」
と皮肉を言ったつもりだったが、通じたのか通じなかったのか。

「集合と論理」の言葉だけが踊り、話の中身は論理的とも思えない。

774 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:56:38.04 0

>>773
世界で一番納得の行く文章だな

775 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:58:07.64 0

>>772
コントロール側の望みと結果が、コントロール側が納得するように一致していること

この段階では社会的な意味はまだ含まない

コントロール側に社会的反逆を犯したく無いというモラルがあればコントロールも出来てるし社会的にも許容されている状態になる

コントロール側がテロリストであれば、コントロール出来ているのに社会と敵対することになる

あくまで制御性という観点から言えば、使用者のモラルに任される事になる
100発100中の銃だな

社会性を与えたければ、また別の制約をかければいいだけだ

銃と違って、反社会的な作動が不可能なように製造する義務を与えることが出来る
町工場で作れるようなシロモノじゃないしな

776 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 18:58:36.00 0

>>773
それは単に読み飛ばしてるな

777 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:00:34.97 0

>>773
俺はその後こういう話を数回して居るはずだぞ？
納得は、対象の情報量が多く含まれる形で、様々な意味で有効性のある結果が出るように行われなければならない
それが出来ないのが宗教と麻薬だ

778 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:01:09.61 0

なるほどなるほど、
つまりコントロールする側が興味本位でいたずらした故に
後悔するような事は絶対に無いと、そう言う訳だな？

779 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 19:01:35.82 0

>>777
「意味回路」と「情報回路」を調整すればいい。

780 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:02:51.30 0

>>779
それは設計前に定義するから弄れない

781 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:04:00.67 0

>>778
むしろ良くある話だろ？
だから安全対策をすればいいし免許を作ればいい
銃や車と同じだ

782 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:05:36.68 0

大人が無免許で通行人轢き殺したら、有罪だろ
子供ならなかなか複雑な裁判になるだろうがな

783 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 19:06:28.77 0

>>780
弄ればいい
何がそれを禁止する？

幸福回路も弄りたまえ
世界の不幸のすべてが解決するだろう

784 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:07:00.93 0

>>783
法律が禁止するね
社会的秩序を乱すから

785 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 19:08:28.23 0

>>784
法律など、合わせて作ればいい。

786 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:08:29.07 0

あと禁止されなくても、市場の選択も起こる
信用出来ない性能表示の製品は買わない
自動車の性能がカタツムリの何倍かで書いてあったら、信用出来ないから誰も買わない

787 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:09:55.94 0

市場の選択と革命的思想は
全く関係ないのが現実だね

788 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:10:07.26 0

>>785
そうだよ？
だから制度設計論に過ぎない

789 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:11:07.71 0

>>787
銃も車も飛行機も
様々な制度設計で使いこなしてる
モノの性質に合わせてなにすればいいか決めればいいだけ

790 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:13:05.46 0

自民＝創価＝幸福創造主、やあ！

791 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:14:58.88 0

政治も宗教も興味ないな
パイを増やそうとしてる人間にとっては、誰が先に死ぬかは瑣末な問題だ

792 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:32:11.39 0

>>751
君は保育園の保父がむいているようだ。是非なってほしい。
そして幼児たちに夢と希望を与えてくれたまえ。

793 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:32:44.66 0

「じゃまな国は潰してしまえばいい」と同じ発想。
旧約聖書かよw

794 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:36:30.18 0

ぶらっくぼっくしゅ君はとうとうコテハンから逃げたか。
自分の意見がデタラメな点を隠すにはコテハンじゃ発言した嘘を
あとづけで「こうすればいいじゃん」と訂正できないからな。

795 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:37:20.63 0

猿語使いだから完全にバレてるけどねw

796 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:37:48.21 0

>>794
自己紹介か？

797 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:38:30.96 0

簡単に釣られるのも雑魚たる所以

798 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:39:26.95 0

>>797
存在価値否定されたら悔しいよな？
哲学はクズであると言われたら悔しいよな？
なら反論してみろ

799 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:45:40.25 0

レッド)これって？
レナ)え？マスターポールだよ
レッド)もったいなくない？
レナ)大丈夫よまだまだ持ってるから。

レッド)いやでｍピカチュウ)ぴーかちゃあちゃあ！ん？なに？
ピカチュウ♀)ぴかぁちゃあちゃあ、ぴかちゅう！
ピカチュウ♂)ちゃぁ～ちゅう！
レナ)え？いいの？

レッド)なんていってるの？
レナ)仲間になってもいいって、
レッド)ほんとに？
レナ)うん

レッド)う～んじゃあ、釈然としないけど宜しくねピカチュウ！
ピカチュウ♂)ちゃ～
レナ)宜しくね！う～ん・・・
レッド)どうしたの？

800 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 19:58:57.26 0

>>567
＞食う奴が質が高いと感じたら質が高い
＞それ以上の意味なし

しかし、そうなると、飲食店や芸能やアートの「質」というのは、
もっぱら（あなたが存在すら否定していたはずの）「主観的意識（感じ・クオリア）」
に依存してしまうことになりますが、それでいいのですかw？
ちなみに、私はその通りだとしか思えませんが。

801 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:12:50.13 0

>>751
残念ながら君は詐欺師だ。しかも悪質な。

802 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:17:21.79 0

>>800
クオリアなんかと何の関係も無いな

803 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:17:24.29 O

外国人は日本人が車が走って無くとも信号を守るのが不思議に感じるそうな
それと共に人が機械に支配されているように感じ不快に思う人もいるそうな
マトリックスなんかも機械の支配に対する人間の解放というストーリーで
所謂人間中心主義に与するつもりはないが、そこで描かれている
機械による人間の支配に不快感を感じるところも確かにある。
そのような感覚ってどこから来てどこへ行くんだろうな。

804 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:17:53.74 0

>>801
言い負かされるとこういうこと言うクズ居るのよねぇ

805 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:24:42.63 0

例えばノアの箱舟とか
超古代文明なんてまさかなあ・・・なんて思うだろうけど
まあ人類が存在する以上そんな事は解らないわけだよ
もっと人間は自然に回帰し、賞賛すべきと思っている
そう考えると我々自体がロボットみたいなもんな訳だよ
人類が滅ぶ予想がある以上文明が滅びないはずも無い

何にせよターミネーターみたいな機械の鉄骨に支配されるって
すごく大変な事だと思うよ、そこに辿り着く事が
そう言う意味で何の抵抗もない

806 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:25:00.83 0

確かに詐欺師が使いそうな言い回しだ

365 名前: グリーンアイ Mail: sage 投稿日: 2012/12/18(火) 14:58:52.25 [ i ]
>>364
省略して読めばいいじゃん
わざわざそういう風に書いてるのは君みたいな人間がいるからだよ

「俺が」って言われただけで反論できないバカであることをさらけ出してどうする？

それはさ、「カントはこう言った」って書かれたら反論できないってことだよ
バカなの？死ぬの？

807 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:26:59.44 0

で、正直機械の鉄骨がそうまで文明を維持できるかっつーと
それも微妙だよね？
我々は自然を愛で、共存する
しかし機械はそんな物に興味は持たないだろう
そうするとある種のバイオハザードによって滅ぼされる可能性が
非常に高い

808 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:31:52.28 0

>>807
車乗って飛行機乗ってる癖に？

809 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:32:27.31 0

アシモフの三原則とやらを実装すればいいだけだな

810 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:33:07.63 0

>>806
反論不能宣言乙

811 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:33:19.29 0

我々のような素人目には
基盤一枚によって制御されてる状態って
とてつもない事なわけ
基盤がどうなっているのかさっぱり解らない
で、その「基盤に」「電気が走って」「五体満足で動いている」って
簡単そうに見えて凄く難しい事なんじゃないか？

812 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:35:12.04 0

>>810
もはやお前の言葉はノイズ以外の何ものでもない

813 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:37:12.94 0

>>802
いや、クオリアというのは主観的な「感じ」のことですから（味は典型ですが）、
大いに関係があると思いますが。

814 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:38:49.24 0

>>812
反論不能宣言乙

815 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:39:47.23 0

>>813
関係無いよ
その文章から「感じ」を削除しても状況は
変わらない
不要な言葉は要らない

816 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:40:14.88 0

>>814
君の発言は非常に興味深いから、
できれば以前のようにコテハンをつけてくれるとありがたい

817 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:40:33.01 0

しゅらけんvsぴかぁ　糖質頂上決戦
クリトリスに開幕死なすw

818 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:44:50.05 0

まあ可能性があるとすれば
自己学習型クラウドコンピューティングウイルスとか言うのが
地球のネットワークをどんどん食って行くとか
そんな感じではなかろうか

819 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:48:23.44 0

>>815
いや、>>567の文章から「感じ」を削除すると、全く意味がわからないと
思いますが。

820 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:48:28.25 0

>>818
ま、オツム弱い大衆はターミネーターでも見ておけってこったな
信仰を否定しない擬似問題を植え付けられ
安い消費の生涯を終える

821 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:49:00.75 0

>>819
感じる
と
感じ
は違う

バカだろ？

822 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:51:03.54 0

優れたモノが根本的に世の中を変え莫大な富を生む事実を
大衆は認めない
なぜなら自分がその栄光と関われない、無関係でちっぽけな存在だと突きつけられるからだ
映画監督とかはこの状況に合わせて問題設計してるな

823 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:52:04.49 0

>>821
ええと、全くわからないので解説してください。
「感じる」と「感じ」と、何が違うのですか。

824 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:52:13.32 0

数式と機械が教会を滅ぼす現実には耐えらないのだよ
それでも戦って打ち勝ってきたのが科学者だがな

825 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:52:52.39 0

>>823
感じる、にはクオリアの意味は全く含まれていない

826 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:53:17.53 0

いや、戦ったか打ち勝ったかは知らんが
滅んだかどうかはよく解んない

827 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:54:53.85 0

教会に刃向かう異端をやっつける話さえ書いておけば大衆なんて簡単だ
現代においてもな

828 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:57:45.77 0

>>825
すいません。クオリアというのは「感じ」のことなので、
「感じる」というのは「感じを持つ」＝「クオリアを持つ」という
ことだとしか思えないのですが。
「甘さのクオリア」を持たずに「甘いと感じる」とか
「痛さのクオリア」を持たずに「痛いと感じる」とか、
全く意味不明です。ご説明お願いします。

829 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 20:59:25.42 0

>>828
俺の使ってる「感じる」はお前と意味が違う
それだけの話だろ？
クオリア教用語出されても困るんだよねぇ

830 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:00:12.57 0

>>827
選民思想でもナショナリズムでも
人として非常に一般的な思考形式でしょうが
何言ってんの？

831 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:00:47.35 0

>>365
カントが言った言葉であるならば価値がある。
お前の言った言葉に価値はない。

要するに>>364でお前は無価値であると訴えている訳だ。
しかしお前は>>365で意味不明な言い回しで煙に巻いた。
それがまさに詐欺師的思考に似ているという訳だ。

832 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:01:59.69 0

>>830
それを利用して支配収奪するのだよ
大衆が幸福になるより教会が幸福になる方がやつらにとって都合がいい

833 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:02:51.32 0

>>831
お前が詐欺師だろwww

834 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:03:41.95 0

中国で民主化運動とかしたら、人体標本にされちゃうだろ？w

835 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:03:55.08 0

>>832
いやいや、何にしてもそんな簡単な事じゃない
もちろん金と力があればAKBみたいないい加減な支配力も持てるだろうが
何にしても聖書は大変だよ

836 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:04:18.15 0

>>829
ええと、あなたの使っている「感じる」の意味を（正しい論理と集合を使ってw）
ご説明お願いします。
ちなみに、私の使っている「感じる」はごく普通の日本語の意味で、
それ以上でも以下でもないと思いますが。
それと「クオリア」というのはそんな大層な言葉ではありません。
もともとはこのスレ主の機械的唯物論者という名物男wがこのスレに
持ち込んだもので、別に特定の哲学的・思想的立場と結びついている
わけでもありません。「クオリア教」というのも、あまり聞いたことが
ありませんw

837 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:04:27.68 O

教会による支配からの人間の解放も機械による支配からの人間の解放も
アナロジーだな。先天的な人間というものへの憧れが有るんだろう
そしてそれは普遍への憧れだろう。

838 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:05:07.99 0

>>833
お前の言葉をそのまま引用すれば
反論できない時点で負け犬

839 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:05:58.76 0

×犬
○猿

840 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:06:31.04 0

>>835
現代の教会はマスメディアだ
知ってたか？江戸期に最大の寺社であった増上寺の跡地には、東京タワーが立っているwwwww
今でも増上寺は残っては居るがなw

大衆が望む世界観を設計し、商品にしてる奴らが居る
これは現実のことなんだよ

841 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:07:22.16 0

>>836
いやいや
ごく普通の日本人はクオリア教なんて信じてないから
お前は大分おかしな定義の感じるを使ってると思うよ？

842 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:09:20.77 0

>>837
それを言ったら機械の支配も教会の支配も
大差無いと思うんだが

843 ：842はエスパー：2012/12/19(水) 21:10:48.61 0

ん・・・誰か失礼なことを言うな！と思った奴はいないか？

844 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:10:55.24 0

ああいえばこういう教

845 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:11:22.38 0

>>751
お前は詐欺師的思考を持っているにも関わらず、自分と外側の思考と位置づけ、
さも自分は詐欺師を撲滅する正義の味方のフリをしている訳だ。

その点において悪質である。

846 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:13:35.07 0

>>842
機械は我々が支配する
逆らえないように作るからな

847 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:17:03.78 i

>>831
君の言葉を論理的に解釈するならば、
君は
「グリーンアイの言葉は信用できないけど、カントの言葉は信用できる」という言葉にコミットしてることになるし
それは「言葉の内容ではなく、言葉の発言者によって信用できるかどうか変わる」という言葉にコミットしていることになる

君がそんな言葉にコミットしてるとは俺は解釈できなかったわけだし、
俺は2ちゃん風に煽りたかった

すまん

あと、恥ずかしいのがバレたから、このコテもまた変えるわ

848 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:19:26.18 0

>>847
信用ではない「価値」である。
そのように言葉を置き換えるのも詐欺的である。

コテを変える＝偽名

この点に置いても詐欺的である。

849 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:19:49.61 i

>>845
いや、俺は、詐欺師的価値観が撲滅すべき価値観だとは考えてないよ

ただ、俺の選んでる価値観からするとその外側の価値観だという話

850 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:20:09.11 O

>>842
人間の能動性が失われ、それを取り戻そうというストーリーにおいて
アナロジーだな。古来から有る自然と対立し自然から独立した人間観の

851 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:20:55.38 i

>>848
じゃぁ、「価値」って書き直しなよ

852 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:21:58.97 0

>>851
？？？
壊れちゃった？

853 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:23:55.14 0

>>850
対立はしているが独立はしていない
人は既に滅びを受け入れている

854 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:25:12.73 i

>>852
いや、めんどくさくなったのと、
あと、本心じゃないと思ったら、まともに反論を書く気が失せちゃった

ま、詐欺師でいいかな、、みたいな
だって、詐欺師から見たら俺のことは詐欺師だった解釈できちゃうもん

855 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:25:33.25 0

>>841
ええと、「クオリア教」というのは存在しませんので、
当然私も含めて信じている人はいないでしょうw
普通の日本語では「感じ」と「感じる」は単に名詞と動詞の違いで
意味は同じだと思いますが、違いましょうかw？
ちなみに、>>1にも
＞人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
＞すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
＞『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
という機械の文章が入っております。（私はこれが正しいかどうかは知りませんが）

このように「意識は物質である脳の活動の所産である」というのが唯物論者の
大筋の主張で、前野隆司氏もその線で「脳が心を作り出す原理は解明できた。
心を持つロボットを作るのに、原理的困難は何もない」という主張をされていたと
思います。この「脳が心を作り出す原理」というのがいわゆる受動意識仮説でした。
（だいぶ前に読んだだけなのでよく覚えていませんが）
これに対し、あなたは「意識や心など存在しない」という説だったので、
不思議に思って前に聞いてみたところ、どうもその意味は「意識や心は脳に従属的で、
人間の主人でも何でもない。」という意味だと感じたので、そう理解していたので
すが、>>567ですとある人間にとっての食堂やアートや芸能の「質」はその人の
心や意識次第だという意味だと思えたので（ちなみに私にはそうとしか思えませんが）、
再度お尋ねしている次第です。

856 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:26:14.02 0

江戸期の寺社領(ピンク色の部分すべて)
http://i.imgur.com/E3m92.jpg
現代の東京
http://i.imgur.com/sDH5V.jpg

江戸期の増上寺周辺(とても広い)
http://i.imgur.com/FGHTv.jpg
現代の増上寺周辺(東京タワーが有り、寺は激しく縮小している)
http://i.imgur.com/9XuZh.jpg

お前らが信じてる自由なんてもんは、所詮はマスメディアにより作られた範囲の自由に過ぎない
支配するものが寺社からマスメディアに変わっただけ
擬似問題を消費しながら死ぬ

857 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:27:24.26 0

>>855
個別の人間はこの文脈でフォーカスして無いだろ？
そんな事すらわからねーから貴様はロクでもない大学しか行けなかったんだろ

858 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:28:28.65 0

>>854
以前私は（君に対してかどうか忘れたが）こう書いた。
「答えは自分の中にある」

要するに君は未熟だと言う事だ

859 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:29:01.75 0

>>858
お前が言えないだけじゃん屑www

860 ：855：2012/12/19(水) 21:29:13.16 0

書き忘れましたが離席するのでレスはできません。またこの勢いだと
明日は次スレでしょうか。しかしこの糞スレ（w）もついに２００個目ですか。
驚きというか感慨深い（「感じ」抜きにこの言葉を説明するのは無理だと思いますがw）
ものがあります。

861 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:29:19.47 0

>>856
ひたすらに擬似問題を突きつけられているのは
君自身に他ならないでしょうが

862 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:29:45.01 O

>>853
そうだな我々人間は自然からも機械からも教会からも独立などしていない
君の言いたいことは良く分からんが、そういうふうに思う。

863 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:29:49.26 0

>>861
具体的にどれ？

864 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:31:39.40 0

>>863
基本的にクレクレ君は相手にしない

865 ：855：2012/12/19(水) 21:33:24.94 0

あ、レスがありました。
>>857
ですから、この文脈でフォーカスした「感じ」と「感じる」の本質的違いを
ご説明お願いします。
ちなみに、私はあなたを批判しているのでも反論しているのでもなく、
どうも理解できないのでお尋ねしているだけですので、ご理解ください。
それでは。

866 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:33:27.17 0

>>864
妄想だな

867 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:34:42.31 0

>>865
興味ないよ
問題の枠組みに全く無関係だから

868 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:40:11.99 i

>>858
俺は自分が得意だと思ってることがあって、
相手の信念背景を読むことにはそこそこ自信があるんだけど、
「おまえの日記じゃねーんだ」って言葉、ありゃ分からんわ

で、君の言葉なんだけど
ただ、そういう未熟さを持ったまま考えるのが人間の前向きな姿だとは思ってるよ

だから、未熟じゃないような知性は、考えもしないと思うんだよね

だから、あの時と同じ返答をするしかない
俺は未熟だし、君の言葉は正しい可能性はある
でも、考えることを主軸に置いてる俺にとって、具体的なことを指摘されない「未熟だ」という指摘には
僕が考える行為そのものを変えさせることができないんよ

869 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:40:48.45 0

んーと、まず「意識は存在しない」
それから「哲学は必要無い」てのが
大筋の内容か？

870 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:42:23.14 0

>>858
お前の方が未熟だろwww

871 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:45:19.22 0

>>868
自分が得意だと思っている分野を疑えない奴に先は無い

私はこうも書いた。「お前はそこまでの人間だ」

872 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:49:43.09 0

>>871
クソガキだなお前

873 ：グリーンアイ：2012/12/19(水) 21:51:36.82 i

>>871
へいへい、初心を忘れずに精進しますわ

まぁ、そろそろ家族を守る方にシフトしたいんやけどね

別スレで1日1ニュース試論を書こうと思って三日坊主でやめたスレがあったんだけど、
それを発掘されたのよ
恥ずかしすぎて、このコテはつけてられんわ

874 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:53:13.71 0

>>873
詐欺の再犯率は高い。
お前もしっかりと反省する事だ。

875 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 21:53:55.55 0

クソみたいな底辺になって若者に偉ぶるしか楽しみが無いとかwwwww
どんだけ屑やねん

876 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:09:18.91 0

２ｃｈとは、そういうところだろ

877 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:10:44.89 0

＞２ｃｈとは、そういうところだろ（キリッ

878 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:12:38.76 0

屑と遊んでないで、研究しろ

879 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:16:13.70 O

弱いもの達がさらに弱いものに偉ぶる2chかな

880 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:17:22.41 0

これでもデータ収集しているんだ

881 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:20:49.79 0

こんなデータでは博士論文にはならんぞ

882 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:21:41.56 0

博士論文などには興味は無い

883 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:21:49.44 0

いや、自分に常識があるとは思うのだな

884 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:23:23.55 0

ドクターまで行って博士号取らないとか
怠慢だな

885 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:23:32.68 0

>>883
まずは反省することだ

886 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:23:44.93 0

哲学板が凄いとか他の板で言った奴の話しを鵜呑みにした単細胞が
哲学板で痛い態度を繰り返すってことですね、わかります。

887 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:25:13.97 0

>>886
そのとおり。
その点が興味深い。

888 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:29:44.90 0

博士課程まで行って博士号とらないのは
余程のぼんくらか
教授に嫌われてるか
そんなとこか

889 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 22:38:28.17 0

>>103
原因を特定するというのはどういうことだろう。
これが原因だと考えるとき、この原因が無かったらこの結果になっていなかったと
考えるのだろう。しかしこの原因では無いという状態をどのように決めるのでしょう。
実際に原因を考える場合、それまでの統計からとかのバイアスでその原因では無い
状態を想定するのです。

890 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 22:45:10.22 0

>>889
因果と相関は主観だ
切り取る枠組みを指定しなければ無意味な言葉だ

891 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 22:46:42.19 0

非因果的さんは何故インパルス応答の話を出したのだろう。
たぶんインパルス応答が非因果的な現象であると勘違いしていて非因果的な例として
あげたのだろう。しかし途中で指摘されて因果性に注意するのが設計上重要という
ことだと気付いて、話が続かなくなったのかな。
叩く前に音がするスイカのオカルト話にするしかないですね。

892 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 22:51:02.42 0

>>890
>>197では？

893 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 22:56:29.71 0

非因果的の因果については「過去の状態のみから現在の状態が決まる事」と答えていますね。
非因果的な例として生物とか動物をあげているみたいですが、これが非因果であることの証明が
出てこないですね。

894 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:01:11.84 0

>>891
＞非因果的さんは何故インパルス応答の話を出したのだろう。
＞たぶんインパルス応答が非因果的な現象であると勘違いしていて非因果的な例として
＞あげたのだろう。

全く違う
インパルス応答の内容で因果的にも非因果的にも成れる
お前がインパルス応答知らない事がわかっただけ

>しかし途中で指摘されて因果性に注意するのが設計上重要という
＞ことだと気付いて、話が続かなくなったのかな。

お前が言う前にとっくに分類してる
記憶が弱いだけだろ？

＞叩く前に音がするスイカのオカルト話にするしかないですね。

因果はインパルス応答で大まかに捉えられる
だから例示してる

895 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:01:40.77 0

>>893
とっくに証明済み

896 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:04:55.45 0

どなたでしょう名無しではわかりませんなあw
非因果的さんもスレ主さんも。

897 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:10:06.77 0

受動意識仮説もどうなったのでしょうね。スレも立てているみたいだけれど。
意識が常に受動的ならばそれがどんなものでも、存在を言い表すことは
できないですね。これも続きませんねぇw

898 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:11:51.65 0

>>897
立ててないよ
お前が自分で立てたって書いただろ
痴呆なの？

899 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:16:36.92 0

どなたでしょう。
非因果的さんは自説のハンドル名を恥ずかしくなってやめたのでしょう。

900 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:20:08.63 0

猿語は放置で良いと思います。
彼の言葉から得られるものは、ほとんど無いに等しいですから。
キチガイは放置というじゃありませんか。

901 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:22:39.80 0

>>889
＞それまでの統計からとかのバイアスでその原因では無い状態を想定するのです。

よく分からん
実例を示してくれると助かる。

902 ：あまの：2012/12/19(水) 23:25:48.91 P

でもさ、大学から哲学科がなくったような世界絶対いやだな。
実学ばっかりってｗｗ
なんのために生きてるんだよお前らは！！
己の工作本能に奉仕するだけかよ！！
工作本能なんか昆虫でももっとるわ。
ますます虚無が強まるわ。
哲学は、本来、生きていくうえでの不条理や虚無に対する最後の砦だよ。

903 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:27:49.71 0

虚無を知らない者に虚無の何が語れると言うのか

904 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:30:58.88 0

>>901
結果Bになったのは原因Aだったから
という場合、原因Aでは無い場合には結果Bにならなかったと想定している
から原因がAだったというのだろう。
この原因Aでは無いという状態はどのようなものだろう。これは想像してもらう
しかないのです。

905 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:32:05.98 0

>>903
虚無主義はすべては無いという主義でしょうか。

906 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:35:09.71 0

>>904
そこまで、ある程度分かる。

問題は、そのあとの

＞それまでの統計からとかのバイアスでその原因では無い状態を想定するのです。

とは、例えばどのような内容を考えてるのだ？実例を聞きたいのだ。

907 ：あまの：2012/12/19(水) 23:35:28.54 P

普通の人間のメインの原動力はあれだよ、フロイトのなんだっけ・・
快感原則か、全ての快感は、まず緊張状態が先行して緊張が緩和される間だけ
快が生ずるって。
だから、特定の目標に伴う緊張状態があって、それが達成しつつあると感ずる
間、快や高揚がある。
目標が達せられると、このプロセスが無くなるので、一気に退屈や虚無に襲われるわけだ。
だから、早く目標が達せられて、虚無感に支配されれば、多少哲学への要求も生じるのではないか。

908 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 23:36:00.57 P

>>904
後ろを振り返るからそう思われる。
それは未来を担保しない。

909 ：ネム：2012/12/19(水) 23:39:47.46 0

どうやら、まだ彼が何を言ってるかよく掴めていないような感じかしら

といっても、気分が乗らないなｗ

910 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:40:11.55 0

まあ確かに私も、機械屋なんかより芸術家になりたかった

911 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:42:08.44 0

>>906
物体につまづいて転んだという場合、その物体が無ければ転ばなかったと
想定するのです。この物体が無いという状態は代わりに何があるのでしょう。

>>908
後ろを振り返らなければ原因がどうなるのでしょう。

912 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:43:45.21 0

>>910
芸術家の立場から言わせてもらえば
”機械になりたい”

913 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:44:34.94 0

>>911
物体につまづいて
↓
物体につまづいたから

914 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:45:09.42 0

>>911
それだと、「物体があっても転ばなかった」状況も考えられる。

915 ：ネム：2012/12/19(水) 23:45:12.76 0

「気分」というやつが、彼への有意義なテーマだ

916 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 23:45:40.83 P

>>911
結果への理由が未来への原因というわけではない。
完全な理由であれば、それは原因となり同様の未来を担保するが、そんなものは実例としても何もない。

917 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:46:40.91 0

>>915
なんぞそれ

918 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:47:44.05 0

>>914
そういう想定ならば原因はこの物体では無いとすることになります。

919 ：あまの：2012/12/19(水) 23:48:18.51 P

だから、ふつう人生でも日常生活でも、
緊張状態すなわち苦（欠乏、目標までの距離）⇔緊張の緩和すなわち虚無
この⇔の間をうろうろするだけだよな。

左側への動きは緊張やストレス、苦の増加であって、右側への動きは緩和や快。
たぶん、両極の状態において哲学が居るんだと思うけどね。

920 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:49:12.36 0

>>916
では>>197ではどうでしょう。

921 ：あまの：2012/12/19(水) 23:50:10.73 P

×緊張状態すなわち苦（欠乏、目標までの距離）⇔緊張の緩和すなわち虚無
○緊張状態すなわち苦（欠乏、目標までの距離）⇔緊張の消失すなわち虚無

922 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/19(水) 23:50:36.11 0

>>918
因果律の絶対存在を前提とするなら、そうだね。

私が訊きたいのはね、ヒトにその因果律が生まれた理由だよ。

＞それまでの統計からとかのバイアスでその原因では無い状態を想定するのです

どんな統計があって、どんなバイアス（＝偏り）をそこに見る？

923 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 23:52:10.72 P

>>920
「過去」というのは「誰かの」ものであって主体が変われば変わってしまうもの。
だから無理かな。

924 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:53:25.34 0

>>899
全く？

925 ：あまの：2012/12/19(水) 23:55:12.13 P

芸術の快の生ずるプロセスってなんだろうな。

926 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:55:56.89 0

>>922
非因果的ブラックボックスであるところの脳は
環境を安定的に認識しエピソード記憶と照合するために符号化した
その符号化には因果が無ければ情報として意味を為さないから
非因果的ブラックボックスの中で因果的な枠組みを自由に構築・解体出来るようになった

927 ：飛べないカラス：2012/12/19(水) 23:56:19.56 0

>>922
この原因が無い状態をどんな状態だと想定するかは何らかのバイアス無しには
できないということです。どんなバイアスがかかるかによるのでしょう。

928 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:57:26.04 0

人の脳は生存に必要な学習をし、その中に因果の枠組みを作り上げる
これに失敗したものは死ぬ

929 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:57:54.32 0

さてとオナニーして寝るかなw
おまいらおやすみ～ﾉｼ

930 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/19(水) 23:58:03.21 P

>>925
昔はある完全性へのあこがれから説明されたけど、いまだと現在的な生の認識から説明されるかも。

931 ：考える名無しさん：2012/12/19(水) 23:59:29.66 0

>>930
擬似問題そのものだな

932 ：ネム：2012/12/19(水) 23:59:35.73 0

以前、経験は体験の集合であり、体験は気分のベクトルだと呟いた気がする

気分の例がここで当てはまるか少し微妙だが大まかには大差ない
彼が言ってるのは人の経験のデータから気分を用意できると言ってる
それは系（文脈）を先に決められるということは、それに与えられた結果より原因を決められる
すなわち、ある刺激における反応を先に予測できるということ、言葉（集合）の意味を決定して扱えるということ

あまり丁寧じゃないなｗ

933 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:01:03.97 0

>>923
それは記憶でしょうか。

>>926
では脳が非因果的である、つまり過去の状態のみから現在の状態が決まらない
ということを証明してみてください。

934 ：あまの：2012/12/20(木) 00:01:18.26 P

＞私が訊きたいのはね、ヒトにその因果律が生まれた理由だよ。

多分これが擬似問題なんだろうね。

935 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:01:32.48 P

>>931
だからそう説明されるだけと言ってるw

936 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 00:01:37.29 0

>>933
ジャズドラマー

はい終了

937 ：ネム：2012/12/20(木) 00:03:15.84 0

＞気分の例がここで当てはまるか少し微妙だが

いや、大いにちがうな

938 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/20(木) 00:04:20.57 0

>>927
そんなに、どんどん抽象的な話に行くな。
バイアスバイアスと、念仏を聞きたいのではない。
バイアスの内容を訊いているのだ。
どんなことがバイアスだ？

939 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:05:09.27 P

>>933
そうですね。
フッサールの言う「予持」と「把持」は、「予期」と「期待」を前提にしていて
それは切り取られた時間のうちの、他者性から練り上げられた集合的な記憶と、
メルロ＝ポンティの言う「沈黙のコギト」からできているもの。
後年メルロ＝ポンティは自分で沈黙のコギトを否定しているけどあれはべつに間違ってないと思う。

940 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/20(木) 00:05:21.56 0

ちょっと人が多すぎるわｗ

わしも寝る。

941 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:07:03.26 0

>>938
もしこの原因が無かったら、と想像する時点でもう何らかのバイアスなのです。
歴史にもしもは無いのです。

942 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 00:08:01.37 0

>>939
聖書にも仏典にも同じ事書いてあるだろ？
進歩してないんだからwww

943 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:09:23.97 P

>>942
引用してみて。

944 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:09:27.48 0

>>939
やはりそういうことですね。
あなたが勝手に原因を記憶と読み替えているだけのことです。

945 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 00:09:58.01 0

>>943
俺は知らんな
お前らの仕事だろ？

946 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 00:10:33.19 0

ノストラダムスの予言と同じだよw

947 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:11:09.40 P

>>944
過去を振り返る結果論的な説明以外で原因というものについての完全な説明ってありましたっけ。

948 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/20(木) 00:11:37.14 0

>>941
それが「統計からのバイアス」か？

「想像する時点で何らかのバイアス」では、何のことだかさっぱり分からん。
貴方の主観的な妄想としか思えない。

わざわざ統計と言い出した理由は何だ？

949 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/20(木) 00:14:14.31 0

カラスさん、誰でも良いですが
次スレをお願いします
私は立てれないみたいなので

記念すべき２００スレですねｗ

950 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:17:35.20 0

>>947
完全とかどういう意味だかわかりません。説明に完全も何も無いでしょう。

>>948
例えばもし原因の物体が無い状態は、そこには何がありますか。

951 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:18:21.53 0

>>949
了解です、立ててみます。

952 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:20:28.32 0

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない200◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355930400/

953 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:21:37.64 P

>>950
完全というのは>>197の「全て」を示す言葉です。

954 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/20(木) 00:23:14.24 0

>>950
「物体が無い」ならば、原因が無い、ということかな。
そこまでは分かった。統計の話はまた今度でええわｗ

955 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:25:54.19 0

>>953
では>>947はすべての説明ということになりますね。
すべてというのは何物も除外しない、などという意味で使われますね。

956 ：あまの：2012/12/20(木) 00:27:56.74 P

スレタイで２００とか初めて見たわｗｗ

957 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/20(木) 00:29:31.99 P

>>955
そうです、語としての「原因」は本来、因果の始原を指すと思います。
しかしデカルトのコギトという説明ですらすべての人間（思考）をカバーしきれていない。
まだ完全には「記憶」ですらちゃんと説明されていないんですよ。

958 ：飛べないカラス：2012/12/20(木) 00:33:04.75 0

200スレ立てれた
一旦落ちます。

959 ：ネム：2012/12/20(木) 00:34:28.03 0

「りんご」という単語から「赤い」と帰結させるか「果物」と帰結させるかは
その文脈、つまり演算子を確定しなければ導かれない
逆にいえば、文脈を先に用意できたなら「りんご」から「赤い」or「果物」を予期できる
それは「赤い」を導く前にその結果に「りんご」（原因）が前提されてることを事前に決定できる

しかし、その演算子の働きは決められない
なぜならそれは、必要なつながり（どの選択が生存に必要かを探るわけだから）を確定されないから
それは過去の学習に基づくものでありながら創造するものでもありうる

960 ：ネム：2012/12/20(木) 00:55:55.31 0

なんで止まった？
つたない表現だが最初の4行は間違ってないだろ？

後の3行は気に入らない、否定したい意味でなくて

961 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 00:56:08.60 0

>>957
彼は開いた系が成す類は全面的に否定する立場なんですよ。
ご理解を

962 ：ネム：2012/12/20(木) 01:00:52.80 0

思惟の働きが「生存に必要」という括りで収まるとはとても思えない

963 ：ネム：2012/12/20(木) 01:06:49.47 0

>>511
＞人類がさ、だいたい「同じような」形質をもってるわけで、「類型的人類」
＞に対応するものが「特定の物事を越えた」類型であるアートだろ。
＞純粋なアートにメッセージは無い、われわれが心を奪われるのは「類型的何か」でしょう。

芸術と、現実を認識することの思惟の働きとはなんらかの同じ傾向にあるはずだ

964 ：ネム：2012/12/20(木) 01:12:48.54 0

世界を表現するベースが二次式であることはおそらく正しい
しかしオレはそのことをまだほとんど理解できていない

965 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:17:24.12 0

>>963
芸術は爆発です、凡人にはその意味が理解できないだけです。
>>964
二次式が正しいが証明できても
三次式も同時に正しいが証明できるはずです。

966 ：ネム：2012/12/20(木) 01:20:30.32 0

論理定数とはなにか？
論理定項といったほうが適切か

それはまだわかってない・・・
そしてそれは決定されない
しかしその秩序のような何かはたしかにある

967 ：ネム：2012/12/20(木) 01:25:34.86 0

「気分」はどう扱えばいい？

これは或る対象への影響というよりその全体に関わってる
なんらかのバグとして解釈するか？

968 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:27:35.93 0

>>966
たぶん人の知識の総体から生まれた希望や思いが無限級数のような
配列となって全てに主観的歪みとして存在しているのではないでしょうか？

故にその定数の類に秩序などなく決定されることでもないが
人が関与しているからその人による秩序が見えてくるのではないでしょうか？

969 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:31:04.13 0

>>967
察するに、「気分」とは気配の分割、
場を成す空気（オカルト的）が
その主体との関係の中で対象との間合いの狭間を分割する曖昧な感触、
意味になりえない直感の類に思えます。

970 ：ネム：2012/12/20(木) 01:40:04.36 0

わからない
数学的概念もオレはまだ初歩的なレベルでも理解してない

まだ理解するに達してない

971 ：ネム：2012/12/20(木) 01:43:16.71 0

原因と理由はどうちがう？
理由なんていらない？
理由を求める思惟はその原因で解決される？
原因をぜんぶ突き止められたら理由がなくなる？

ちがうだろ
なにか大事なことがそこに考えられてこないだろうか？

>>76
示すと証明は少し意味が違います。示すは意味を伝えること。証明は前提から結論を導くことです。

理由が意味に属してることはいえる
しかしこんなことでオレはなにを言わんとしてるかがわかってない

972 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:45:42.00 0

>>970
数学という立場なら単に物事を分かりやすくする、
簡単に理解できるようにするそういう方向が数学の美しさというもの
ではないでしょうか。

恐ろしく単純明快なものが複雑なものを生み出してはいけないような
思い込みは、たぶん私にもあります。

理解に達したとき、貴方はその理解を肯定できるでしょうか？（愚問

973 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:46:42.94 0

>>962
生存確率ちょい上げる臓器以外の何物でも無い

974 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:49:13.44 0

>>964
階層論理だよ
二階述語論理
その上もある

975 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:51:27.02 0

いやいや、落ち着いて生存確率について考えろよ
ほんとに馬鹿なのか？
時間軸において生存率と関係無い変化は一切無いとでも考えてるの？

976 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:57:23.65 0

>>975
無いよ
それでDNAが探索した解が脳だから
その一種が人の脳

977 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:58:08.62 0

え？
では進化とは何なの？

978 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:58:20.68 0

ああそっか
愚者は、単なる臓器って言われたら揺らいでしまうのかwwww

979 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:58:39.19 0

>>976
ageんな猿

980 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:58:59.99 0

>>977
生存確率が高い奴が選択されるだけ
特に何がどうなるという意味はない

981 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:59:44.82 0

>>979
そんなに悔しかったの？お前のオツムが猿と証明されてwww

982 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:59:49.10 0

いや、んなことは解ってるけども
あたかも目的があるような言い方じゃないか

983 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:00:34.88 0

>>979
猿と会話すると病気が移るぞ。

984 ：非因果的ブラックボックス ◆P0IfHjzAm. ：2012/12/20(木) 02:00:45.46 0

うっきっきー

985 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:02:03.18 0

>>982
進む、って漢字が悪い

変化って言えばいい

生き残ったやつだけ見てるから成功とか進歩してるかのような確証バイアスがある

確証バイアスはここではアタリだけ覚えててハズレを無視する事で、常にアタリのように錯覚するバイアス

986 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:02:40.83 0

>>984
よほど白痴に生まれたのが悔しかったと見える
死ぬまで治らんよw

987 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:03:38.55 0

>>984
感染すると死ぬ病気だぞ。

988 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:03:59.65 0

>>987
ほら悔しがってるwwww

989 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:04:46.92 0

勉強しない奴に思考なんてムリなんだから
マスメディアの作る擬似問題でも食ってろよwww

990 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:06:42.82 0

まぁ、ショックだよなぁ
「お前の能力では世界に永遠に関われず、何も知る事なく死ぬ」
と宣告されたら

だからお前らはそれっぽいインスタント食って死ねw

わかったか？

991 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:07:57.35 0

PR企業はそんなお前らでもなんとなくモノを考えたように錯覚できる商品を供給してるではないか？
なぜそれを買わない
お前らはそれしか食えないんだよw
はよ気づけやwwwww

992 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:11:22.35 O

糞でも食ってろチョン

993 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:12:07.31 0

なりすましたり罵倒する以外もうやれる事は無いんだろ？
小学生はマックポテトでも食ってろwwww
フレンチはムリwwww

994 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:12:24.77 0

猿まだいんのか

995 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:13:09.56 0

>>994
猿脳wwww

996 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:13:19.11 0

>>992
ユーモアがある表現でもう一度繰り返してください。
芸がないですよ。

997 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:13:56.34 0

>>996
鮮人乙

998 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:16:14.62 0

死ぬまでうっきっきー

999 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:16:41.84 0

まあ本人が言ってますね
変化であって目的は無いと
彼は人とは違う変化という道をたどってきたようです

1000 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 02:16:50.64 0

1000

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