◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない198◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355456217/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355456217/
|
|
|
さあこい、慶応の天才の君。
これからはネットの時代、まず哲学者を全員粉砕すれば俺の時代だ
と思った発想は凡人のそれを遥かに超えた才能でもある。
と思った発想は凡人のそれを遥かに超えた才能でもある。
因縁生起と空の理論じゃん。仏陀はさらにその先も話してるけれども。
5 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:10:06.83 0
>>996
>貴方が形而上という言葉を理解できていない証拠である。
>貴方がしっているそれは、よみがなのレベルで使う用途の比喩の１つか２つを
>暗記しているだけで何も理解していない。
んで俺は原理とも証明とも言ってないぞ
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その人の思考内容の文章
という写像を作れない理由はどこに無いといってる
>貴方が形而上という言葉を理解できていない証拠である。
>貴方がしっているそれは、よみがなのレベルで使う用途の比喩の１つか２つを
>暗記しているだけで何も理解していない。
んで俺は原理とも証明とも言ってないぞ
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その人の思考内容の文章
という写像を作れない理由はどこに無いといってる
6 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:10:46.65 0
>>4
そういうね、ビギナーズラックでたまたま一発当たったよーな人はどうでもいいんだよ
そういうね、ビギナーズラックでたまたま一発当たったよーな人はどうでもいいんだよ
7 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 20:12:23.45 0
いや、あの闘争心と執念は買いですよ
大学を出た後どうなるのか、期待と、老婆心ながら、心配とが半々
自覚的に遊んでいるなら無問題だが
大学を出た後どうなるのか、期待と、老婆心ながら、心配とが半々
自覚的に遊んでいるなら無問題だが
写像はどこまで言っても本質ではないと言ってるわけ。
9 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:13:16.06 0
我々には非因果的・非論理的な複数のデータを差しわたしする写像を実際に記述する、応用数学の武器がある
知識、古すぎるよ
知識、古すぎるよ
10 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:14:16.93 0
11 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 20:16:17.51 P
物理板でさんざんに言われてて笑った
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1355562389/1-
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1355562389/1-
12 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:19:46.11 0
13 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 20:20:48.01 P
まあ、おかしなやつはおかしいというだけで存在価値はあるんだよな。
>>10
文章化って文学的だなー。せめてデジタル信号に変えてよ。俺にしてみればデジタル信号化自体にリソース費やす意味がわからんけど。
文章化って文学的だなー。せめてデジタル信号に変えてよ。俺にしてみればデジタル信号化自体にリソース費やす意味がわからんけど。
15 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 20:21:38.12 0
>>10
貴方は、言語ゲームの話を引き合いに出して、
『TPOと組み合わせた時のみ言葉は機能する』とも言っていた。
それなら脳計測をするためのデータを集める際に、
有意な周辺状況も取り込まなければならない。
そんなことが可能だろうかな
貴方は、言語ゲームの話を引き合いに出して、
『TPOと組み合わせた時のみ言葉は機能する』とも言っていた。
それなら脳計測をするためのデータを集める際に、
有意な周辺状況も取り込まなければならない。
そんなことが可能だろうかな
16 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:23:26.27 0
>>16
つまり相手に合わせる努力というムダな作業が必要だと。
別に意識が物理現象でも解析できてもいいがそれがどう冨につながるのかな？
最短のリソースで冨の最大化に挑まなければならないんでしょ。今この瞬間もリソースは浪費されているわけだが。
つまり相手に合わせる努力というムダな作業が必要だと。
別に意識が物理現象でも解析できてもいいがそれがどう冨につながるのかな？
最短のリソースで冨の最大化に挑まなければならないんでしょ。今この瞬間もリソースは浪費されているわけだが。
18 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:31:03.07 0
>>15
一般的に難しそうな気もするが
脳は周辺環境の変化に対して、反応や処理形式がまったく新規に作り直されるようなことは無いだろう
もし急激に処理形態がころころ変わってしまうなら
周辺環境を安定的に認識する事は出来ないからだ
もしかしたら一度作った写像では破綻するような外乱もあり得るかもしれない
周辺環境の変化に対して、緩やかに適応して処理形態を変えて行くということは充分にあり得る
この変化も追う試みだって、出来ない理由は無い
一般的に難しそうな気もするが
脳は周辺環境の変化に対して、反応や処理形式がまったく新規に作り直されるようなことは無いだろう
もし急激に処理形態がころころ変わってしまうなら
周辺環境を安定的に認識する事は出来ないからだ
もしかしたら一度作った写像では破綻するような外乱もあり得るかもしれない
周辺環境の変化に対して、緩やかに適応して処理形態を変えて行くということは充分にあり得る
この変化も追う試みだって、出来ない理由は無い
19 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:32:42.27 0
20 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 20:42:21.74 0
>>18
できない理由はない、か
あっぱれだよ、貴方は
しかし逆さ眼鏡の実験とかあるだろう。
上下逆さまになる眼鏡を掛けても、一週間ほどで順応する。
あらゆる変化に対して、脳は随時に対応しているかもしれない。
脳の変化を追跡するのは貴方が思うより難しいかもしれんよ。
できない理由はない、か
あっぱれだよ、貴方は
しかし逆さ眼鏡の実験とかあるだろう。
上下逆さまになる眼鏡を掛けても、一週間ほどで順応する。
あらゆる変化に対して、脳は随時に対応しているかもしれない。
脳の変化を追跡するのは貴方が思うより難しいかもしれんよ。
21 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:43:37.21 0
>>15
例えば文学者の言葉のほうを計測で捉えようとするのはかなり難しそうに見える
だが言葉を紡ぐ時に別の部位でイメージしてることがあるはずで、それを計測で読み取れるだろ
そこにはそいつが認識してる周辺環境の情報がかなり入ってる
例えば文学者の言葉のほうを計測で捉えようとするのはかなり難しそうに見える
だが言葉を紡ぐ時に別の部位でイメージしてることがあるはずで、それを計測で読み取れるだろ
そこにはそいつが認識してる周辺環境の情報がかなり入ってる
>>19
すんごい70年代的なロマンちっくな回答だな。
君自信の情報のインプット量が足りないから定量的な冨の最大化にとって「人間より強力な知能機械」の実現がどう効果的かのアウトプットができてないよね。
すんごい70年代的なロマンちっくな回答だな。
君自信の情報のインプット量が足りないから定量的な冨の最大化にとって「人間より強力な知能機械」の実現がどう効果的かのアウトプットができてないよね。
23 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 20:45:02.54 0
変化を追うとするなら、
脳の変化と、周辺状況の変化の両方を追わねばならない。
周辺状況の何を追えばいいのか、途方にくれるな。。
脳の変化と、周辺状況の変化の両方を追わねばならない。
周辺状況の何を追えばいいのか、途方にくれるな。。
>451 ：オーバーテクナナシー：2012/12/15(土) 19:56:40.16 ID:qg56DRoL
> 「受動意識仮説」という言葉を見るたびに工学者ってホントに頭悪いなと思うわ。
> あんな下らない仮説を立てる前にどこからが意識でどこまでが無意識かちゃんと考えた方がいい。
> ほとんどの行動はそんな物に割り切れないから。
引用終わり。
> 「受動意識仮説」という言葉を見るたびに工学者ってホントに頭悪いなと思うわ。
> あんな下らない仮説を立てる前にどこからが意識でどこまでが無意識かちゃんと考えた方がいい。
> ほとんどの行動はそんな物に割り切れないから。
引用終わり。
25 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:49:28.31 0
>>24
割り切れる必要性は全く無いだろ
割り切れる必要性は全く無いだろ
26 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:52:46.07 0
あとな
非因果的・非論理的・曖昧なデータどうしを結ぶ写像
これ使うと
「そもそも切り分けなくていい」
「そもそも理解しなくていい」
というようなアプローチが可能になるんだよ
いろんな研究分野でこういうアプローチ出てきつつあるんだ
どこからか聞こえてくる、所詮はボトムアップで要素分解で二元論だろ！みたいな呪詛
科学者たちはそれを唱えるものたちが怠けている間に
対抗策をたくさん編み出して来たんだよ
非因果的・非論理的・曖昧なデータどうしを結ぶ写像
これ使うと
「そもそも切り分けなくていい」
「そもそも理解しなくていい」
というようなアプローチが可能になるんだよ
いろんな研究分野でこういうアプローチ出てきつつあるんだ
どこからか聞こえてくる、所詮はボトムアップで要素分解で二元論だろ！みたいな呪詛
科学者たちはそれを唱えるものたちが怠けている間に
対抗策をたくさん編み出して来たんだよ
27 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 20:53:08.81 0
エピソード記憶とやらも、それが脳内にパターンとして保存されているか
疑問に思う。
何十年も思い出したことのない記憶が、蘇ることがある。
この記憶は、果たしてこの間、脳内にパターンとしてあったのだろうか。
これは後発的な脳内活動によって、欠けたピースが偶然的に補完された結果である、
なんてことも想定できる。
なかなかに難しいな。
疑問に思う。
何十年も思い出したことのない記憶が、蘇ることがある。
この記憶は、果たしてこの間、脳内にパターンとしてあったのだろうか。
これは後発的な脳内活動によって、欠けたピースが偶然的に補完された結果である、
なんてことも想定できる。
なかなかに難しいな。
28 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:54:39.64 0
最近は
創発ガーとか自己組織化ガーとか口を開けば言い出す科学者も増えてきた
要素分解しなくても、対象を把握して、制御できる！
この事もかなりの富を生むと思う
創発ガーとか自己組織化ガーとか口を開けば言い出す科学者も増えてきた
要素分解しなくても、対象を把握して、制御できる！
この事もかなりの富を生むと思う
29 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:04:17.23 0
>>27
ニューラルネットなどで問題と回答の組を多数与えすぎると
最初の学習が消えて行くことがわかっていて
人の忘却もこのような事柄と似ているのでは無いかと考えられてる
結局はニューラルネットの取れる状態数≒記憶できる問題・回答の情報量だから
記憶の重ね焼きの仕方に偏りがあると
消されず残ってる成分がありそうではある
ニューラルネットなどで問題と回答の組を多数与えすぎると
最初の学習が消えて行くことがわかっていて
人の忘却もこのような事柄と似ているのでは無いかと考えられてる
結局はニューラルネットの取れる状態数≒記憶できる問題・回答の情報量だから
記憶の重ね焼きの仕方に偏りがあると
消されず残ってる成分がありそうではある
思い出せない記憶を思い出したい場合は催眠をかけてもらうといいですよ。
31 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:14:34.58 0
>>30
それは偽の性的虐待告白を喋り出して、親を告訴するやつだろ？www
それは偽の性的虐待告白を喋り出して、親を告訴するやつだろ？www
>>28
富ってのは権力の差を人に与えて
人を奴隷化する話でしょ
コミュニティに対立がある限り平和は無い
ここで戦争は技術を生むとか得体の知れないツッコミはいるのも訳わからん
何でこんな突っ込み入れなきゃならんのかも解らん
富ってのは権力の差を人に与えて
人を奴隷化する話でしょ
コミュニティに対立がある限り平和は無い
ここで戦争は技術を生むとか得体の知れないツッコミはいるのも訳わからん
何でこんな突っ込み入れなきゃならんのかも解らん
だからまずお前は
「ドラえも～ん、ジャイアンがいじめるんだ～」
という発言を止めろ
どんだけ現在に不服があるんだ
「ドラえも～ん、ジャイアンがいじめるんだ～」
という発言を止めろ
どんだけ現在に不服があるんだ
34 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:19:22.94 0
何パイって
36 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/15(土) 21:21:53.55 P
まだ50分くらいしか見てないけど、意識受動仮説というのは正しい方に一票。
なぜかというと、僕は病気がひどかったとき、都市ガスの説明を聞いていて、
その人の言っていることがわからず、なぜか笑いが止まらなかった。これを
説明するのに、意識が狂ったとは言い難い。なぜなら、その時の意識は
あったから。むしろ、脳内の小人が狂って、僕の意識に命令を出して、
受動的に命令を受け取った行動をつかさどる脳と、意識の不一致が笑いという
行動を起こさせたとみることができるから。逆に、意識が狂っているという
ふうに考えるのは、笑いという行動をとるための以前の笑いの経験の記憶が、
なぜ意識に上るのか、という疑問が残るからだ。
こうして文を打っていても、文の意味を目で受け取って、整合性をつけようと
脳が働いているのがわかる。ただ、僕の場合は、正常な脳でないので、正常な
行動をもしかしたら行なっていないという可能性もあるが。しかし、意識の
能動性を受動的に考えるというのは、進化論的に、虫と人をつなぐといった
根拠付けが強力に働く。
なぜかというと、僕は病気がひどかったとき、都市ガスの説明を聞いていて、
その人の言っていることがわからず、なぜか笑いが止まらなかった。これを
説明するのに、意識が狂ったとは言い難い。なぜなら、その時の意識は
あったから。むしろ、脳内の小人が狂って、僕の意識に命令を出して、
受動的に命令を受け取った行動をつかさどる脳と、意識の不一致が笑いという
行動を起こさせたとみることができるから。逆に、意識が狂っているという
ふうに考えるのは、笑いという行動をとるための以前の笑いの経験の記憶が、
なぜ意識に上るのか、という疑問が残るからだ。
こうして文を打っていても、文の意味を目で受け取って、整合性をつけようと
脳が働いているのがわかる。ただ、僕の場合は、正常な脳でないので、正常な
行動をもしかしたら行なっていないという可能性もあるが。しかし、意識の
能動性を受動的に考えるというのは、進化論的に、虫と人をつなぐといった
根拠付けが強力に働く。
37 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:21:53.97 0
38 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:23:18.09 0
>>36
能動性はヒトの特権じゃねーよ、まで読んだ
能動性はヒトの特権じゃねーよ、まで読んだ
対立や苦痛といったプロセスが不要なら麻薬でも打ち続ければいい。
何故それを能動的に考えるのが不自然なんだ？
多分俺には永遠に理解出来無い
多分俺には永遠に理解出来無い
我々日本人と同じだけ全世界の人が食ったり消費したり
すると地球一個じゃ足りんらしい。昔の人は地球を今の我々にとって宇宙の
ように無限に感じられたんだろうな。自然は有限である。
すると地球一個じゃ足りんらしい。昔の人は地球を今の我々にとって宇宙の
ように無限に感じられたんだろうな。自然は有限である。
意識が物理現象なら先も後も関係ないわけだが。
44 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:29:57.43 0
恐らく板に対するアンチはいわゆる成功者なのだろう
で、俺自身よく怒られるのだが自分自身何が悪かったのか解らない
確かに知り合いで成功してる人間は突発的に得体の知れない
変態になることがある
だが俺がそれを覚えている事自体つまり
もしも同じ立場ならば
それが俺にとって凄まじい不名誉である事を俺に物語る
っていう考え方は間違ってるの？
で、俺自身よく怒られるのだが自分自身何が悪かったのか解らない
確かに知り合いで成功してる人間は突発的に得体の知れない
変態になることがある
だが俺がそれを覚えている事自体つまり
もしも同じ立場ならば
それが俺にとって凄まじい不名誉である事を俺に物語る
っていう考え方は間違ってるの？
46 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:30:54.07 0
49 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:33:50.94 0
>>47
なんで？
なんで？
50 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:35:06.74 0
「人類が戦争と平和のどちらを好むかというバランスは、生存に最適なポイントに収まっている」
とか書いてみた
とか書いてみた
意識受動仮説の説明をよく見ていないのでわかりません。
神経の活動が能動で意識が受動であるということでしょうか。
神経から意識には影響を与えるが意識が神経に影響を与えることは不可能という
ことでしょうか。
神経の活動が能動で意識が受動であるということでしょうか。
神経から意識には影響を与えるが意識が神経に影響を与えることは不可能という
ことでしょうか。
国家なんて全部ポンペイみたいなもんだよ
ある時代にポンペイが他の国より劣ってたと思う？
ある時代にポンペイが他の国より劣ってたと思う？
54 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:36:27.34 0
>>42
ナントカクラブで地球7個分っての見たな
ナントカクラブで地球7個分っての見たな
55 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/15(土) 21:36:27.97 P
今西錦司にしても、世界像は、地球という船で、船も船客も元来1つのもの
が分かれてうまれてきたということだ。つまり、無生物からもともと人は生
まれたのであって、意識というものが獲得される前の状態がデフォルトであり、
それは無生物ゆえに、物理的力学で描写可能な、受動的なものであると
考えることができるからだ。
が分かれてうまれてきたということだ。つまり、無生物からもともと人は生
まれたのであって、意識というものが獲得される前の状態がデフォルトであり、
それは無生物ゆえに、物理的力学で描写可能な、受動的なものであると
考えることができるからだ。
56 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:40:09.67 0
>>52
そこまではビデオでは言ってなかった
言ってることは、受動意識はサブモジュールに直接影響を与えることは不可能で、
サブモジュールの結果を選び取って一つのストーリーにでっち上げ、エピソード記憶に読み書きしてるだけ
そこまではビデオでは言ってなかった
言ってることは、受動意識はサブモジュールに直接影響を与えることは不可能で、
サブモジュールの結果を選び取って一つのストーリーにでっち上げ、エピソード記憶に読み書きしてるだけ
なんか意識受動仮説ってよくわからないな。
58 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:41:59.04 0
>>42
ローマクラブってのが良くそういうこと言ってるそうな
ローマクラブってのが良くそういうこと言ってるそうな
59 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:42:57.51 0
>>57
人間が「物を考えてる」ってのは、きっかけは無意識からの働きかけじゃね？ってやつじゃないの
「あ、ＤＶＤ貸し忘れてた」ってのも、無意識側から「DVD返してないな」という信号が、意識の方に受け渡されて明確な意識として現れてるみたいな
人間が「物を考えてる」ってのは、きっかけは無意識からの働きかけじゃね？ってやつじゃないの
「あ、ＤＶＤ貸し忘れてた」ってのも、無意識側から「DVD返してないな」という信号が、意識の方に受け渡されて明確な意識として現れてるみたいな
こんなスレタイなのに、受動意識仮説さえ知らない。
知らないだけならまだしも、知らないままで語ろうとする。
民度が伺えるな。
知らないだけならまだしも、知らないままで語ろうとする。
民度が伺えるな。
64 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:47:39.27 0
>>63
＞>>56
＞その「エピソード記憶」というのは、意識の一部なのか、無意識か、
＞神経の状態なのか、どっちなんだ。
図を見たら早いんだが
国会=無意識
速記者=受動意識
議事録=エピソード記憶
とすると役目が同じ
＞>>56
＞その「エピソード記憶」というのは、意識の一部なのか、無意識か、
＞神経の状態なのか、どっちなんだ。
図を見たら早いんだが
国会=無意識
速記者=受動意識
議事録=エピソード記憶
とすると役目が同じ
66 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:49:55.85 0
まぁ国会の速記者とちょっと違うのは、
国会の求めに応じて速記者の癖に議事録を読み上げるってとこかな
国会の求めに応じて速記者の癖に議事録を読み上げるってとこかな
67 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:52:38.34 0
つまり意識が妄想だって意味は
速記者の癖に、俺様が日本を動かしている！とか思い込んでる事なんだよ
速記者の癖に、俺様が日本を動かしている！とか思い込んでる事なんだよ
いやビデオはさらっとは見たんだけれどねw
あんなので何かがわかるのかなと。
あんなので何かがわかるのかなと。
意識は確かな物理現象であって妄想ではない。という話だが。
70 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:54:39.89 0
速記者「ぐへへ、俺が読み書きした事で日本は動いてる……つまり、俺様が日本を動かしているのだ！！！」
キモくね？w
キモくね？w
71 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:57:04.75 0
>>70
＞速記者「ぐへへ、俺が読み書きした事で日本は動いてる……つまり、俺様が日本を動かしているのだ！！！」
＞
＞キモくね？w
脳をいじくりでもしない限り、余りにも整合性がありすぎるので、「つまり」の部分に疑いが生まれようも無い
そこに疑いを作り出す実験を紹介してんじゃね？
＞速記者「ぐへへ、俺が読み書きした事で日本は動いてる……つまり、俺様が日本を動かしているのだ！！！」
＞
＞キモくね？w
脳をいじくりでもしない限り、余りにも整合性がありすぎるので、「つまり」の部分に疑いが生まれようも無い
そこに疑いを作り出す実験を紹介してんじゃね？
72 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:57:45.40 0
速記者君は相関と因果の区別がついてませんwwww
典型的なおバカですw
典型的なおバカですw
というか意識は記憶じゃなくて生体電流がシナプスを経由して該当領域にアクセスした現象のことだから。
74 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:59:06.92 0
>>68
俺の場合元々思ってた事に近かったから全部スッとはまったけどな
俺の場合元々思ってた事に近かったから全部スッとはまったけどな
まあこんなスレにマジレスすんの嫌なんだけど・・・
要するに一人ずつ独立してなくて、
つまりデュアルコアとかクアッドコアみたいに
一遍に作業して高速に３者を理解してるから
我々が誤解しやすいんだって話か？
要するに一人ずつ独立してなくて、
つまりデュアルコアとかクアッドコアみたいに
一遍に作業して高速に３者を理解してるから
我々が誤解しやすいんだって話か？
76 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:02:36.00 0
>>73
どっちでもいいよ
区別したければ別名つければいいし
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送領域」
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送現象」
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送連絡神経」
とかいろいろある
意識なる言葉を使用禁止にするのが一番正しいな
どっちでもいいよ
区別したければ別名つければいいし
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送領域」
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送現象」
「サブモジュール統合結果エピソード記憶転送連絡神経」
とかいろいろある
意識なる言葉を使用禁止にするのが一番正しいな
>>74
では説明よろしくです。意識は何から受動なのでしょう。
では説明よろしくです。意識は何から受動なのでしょう。
78 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:03:46.72 0
79 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:04:09.48 0
80 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/15(土) 22:05:06.22 P
クオリアというものも、想像するしかないのであって、他者のクオリアを
見ることは出来ない。すると、ロボットの計算をもって、クオリアがあるのと
同じ状態だ、と考えても間違っていないと思うが。
見ることは出来ない。すると、ロボットの計算をもって、クオリアがあるのと
同じ状態だ、と考えても間違っていないと思うが。
81 ：オカルト君 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 22:06:51.69 0
おまえらオカルトやらねぇ？
オカルトは習っても知識じゃないし、再現できるからっていっても技術でもない。
つまり科学じゃない。つまり理解できる類ではない。
だが術は存在しないわけではない、初期や簡単な術は文献などで見ることが
できても、高度な術は贄となるものや写し身から得ることができる。
体得した術は結果を伴う前には科学では１００％判明しないが、結果を伴えば
科学で説明できる。つまり過程が結果なしで説明できない偶然の原理を使っている。
その類は魂とか精霊とかそういう部分の類の働きを司るのがオカルトなのよ。
オカルトは習っても知識じゃないし、再現できるからっていっても技術でもない。
つまり科学じゃない。つまり理解できる類ではない。
だが術は存在しないわけではない、初期や簡単な術は文献などで見ることが
できても、高度な術は贄となるものや写し身から得ることができる。
体得した術は結果を伴う前には科学では１００％判明しないが、結果を伴えば
科学で説明できる。つまり過程が結果なしで説明できない偶然の原理を使っている。
その類は魂とか精霊とかそういう部分の類の働きを司るのがオカルトなのよ。
82 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:07:37.31 0
無意識は神経の活動と関係するのだろうか。
エピソード記憶は神経の活動なのですよね。
エピソード記憶は神経の活動なのですよね。
84 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:13:45.26 0
>>83
神経ってどの辺りのなんの事指してんの
神経ってどの辺りのなんの事指してんの
85 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:15:04.70 0
86 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:18:01.60 0
やっぱり意識とか無意識って言葉自体が有害で使用禁止にすべきものだわ
考え直すと
国会=無意識野
速記者=受動意識野
議事録=エピソード記憶野
ってなるか
考え直すと
国会=無意識野
速記者=受動意識野
議事録=エピソード記憶野
ってなるか
漠然とした概念が不要だとお前の漠然とした意識によって禁止にされたら溜まったもんじゃないわ。
>>84
どのあたりでしょう。前野教授はどのあたりを指しているのでしょう。
>>85
神経は連鎖的に影響を与えていくのです。だから、意識だから無意識に影響を与えない（常に受動的）
というようなところはみられないのではないでしょうか。
どのあたりでしょう。前野教授はどのあたりを指しているのでしょう。
>>85
神経は連鎖的に影響を与えていくのです。だから、意識だから無意識に影響を与えない（常に受動的）
というようなところはみられないのではないでしょうか。
>>84
おまえもしかして神経て脳内にだけ存在すると思っているの？
どこで区切られているわけじゃないよ。区切り位置は曖昧に
繋がっているんだよ。学術的に大脳、小脳、延髄みたいに分類されるからそこを
貫くような１本の独立した神経が無いとでも思った？おもっているなら
勉強しなおすんだな。
おまえもしかして神経て脳内にだけ存在すると思っているの？
どこで区切られているわけじゃないよ。区切り位置は曖昧に
繋がっているんだよ。学術的に大脳、小脳、延髄みたいに分類されるからそこを
貫くような１本の独立した神経が無いとでも思った？おもっているなら
勉強しなおすんだな。
90 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:26:59.09 0
＞67 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 21:52:38.34 0
＞つまり意識が妄想だって意味は
＞速記者の癖に、俺様が日本を動かしている！とか思い込んでる事なんだよ
それ、にほんを動かしている人が実際にいることが前提の論理でしょ
実際にいるかいないのかも証明されてない
だから別に思い込もうが思い込むまいがどっちでもいいんじゃないの？
意識が妄想だとかいう判定自体に意味がないとおもうんだけど、どこかまちがってる？
＞つまり意識が妄想だって意味は
＞速記者の癖に、俺様が日本を動かしている！とか思い込んでる事なんだよ
それ、にほんを動かしている人が実際にいることが前提の論理でしょ
実際にいるかいないのかも証明されてない
だから別に思い込もうが思い込むまいがどっちでもいいんじゃないの？
意識が妄想だとかいう判定自体に意味がないとおもうんだけど、どこかまちがってる？
91 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 22:28:43.61 P
意識が妄想だという妄想。
92 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:29:48.01 0
93 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:30:43.00 0
94 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:31:27.38 0
>>89
だからどれを指してるかで意味が全く違うだろーが
だからどれを指してるかで意味が全く違うだろーが
95 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:33:08.42 0
>>87
漠然とした概念だから、じゃなくて実在性が怪しいから機能や部位を語る時に指してるものが混同されやすくなる
漠然とした概念だから、じゃなくて実在性が怪しいから機能や部位を語る時に指してるものが混同されやすくなる
ふう・・・久々に読むに堪える
ひととおり読み流すだけだと有意義なレスは難しいな、オレの頭だと
ひととおり読み流すだけだと有意義なレスは難しいな、オレの頭だと
>>92
常に受動的というのはどちらでしょう。
常に受動的というのはどちらでしょう。
98 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:34:50.29 0
だからね、何でこんな話に首突っ込んだんだろ・・・
ブルース・リーが「dont think! feel!」て言うでしょ
結局最善の判断て、火事だから家族も家財もおいて逃げるより
もしも火事場のクソ力なるものが実在して
それらを守る大いなる力が発揮できるのならそっちの方がいいの
で、もしそう言った物に対する執着をやめろって話だと
やっぱり理解出来無い
ブルース・リーが「dont think! feel!」て言うでしょ
結局最善の判断て、火事だから家族も家財もおいて逃げるより
もしも火事場のクソ力なるものが実在して
それらを守る大いなる力が発揮できるのならそっちの方がいいの
で、もしそう言った物に対する執着をやめろって話だと
やっぱり理解出来無い
>>91
妄想と幻想は他者からそれを見聞きして認識しても同じように理解できない
為に言葉の説明では同じもののように説明される。
妄想は自ら行うことで生じるのがほとんどでそれは曖昧で不明確で詳細がないもの
幻想は錯覚して過去の記憶に照らした詳細をもつ明確な類である。
幽霊を妄想したときに「みたような気がする」ならば妄想であり、
幽霊に「足や服装が」とか酷い場合幽霊の家族関係まで説明できるのは幻想である。
これらを正しく説明できる国語の先生はまずいないので
違う単語でも同じ意味としか理解できないのがほとんどである。
妄想と幻想は他者からそれを見聞きして認識しても同じように理解できない
為に言葉の説明では同じもののように説明される。
妄想は自ら行うことで生じるのがほとんどでそれは曖昧で不明確で詳細がないもの
幻想は錯覚して過去の記憶に照らした詳細をもつ明確な類である。
幽霊を妄想したときに「みたような気がする」ならば妄想であり、
幽霊に「足や服装が」とか酷い場合幽霊の家族関係まで説明できるのは幻想である。
これらを正しく説明できる国語の先生はまずいないので
違う単語でも同じ意味としか理解できないのがほとんどである。
>>95
脳科学においては非常によく使うが、一般生活で意識という言葉を禁止することで失われる価値を計量したか？
意識は実在性のある物質なんだろ？犬と言う言葉を使うか柴犬やシベリアンハスキーと限定するかは時と場合による。
そもそもすべて実在するものであるというのがお前の立場じゃねえのか？
けっきょくはお前のカルト的な価値観に基づく判断でしか物事を決定できてないじゃん。
脳科学においては非常によく使うが、一般生活で意識という言葉を禁止することで失われる価値を計量したか？
意識は実在性のある物質なんだろ？犬と言う言葉を使うか柴犬やシベリアンハスキーと限定するかは時と場合による。
そもそもすべて実在するものであるというのがお前の立場じゃねえのか？
けっきょくはお前のカルト的な価値観に基づく判断でしか物事を決定できてないじゃん。
パソコンのハードディスクってでかければでかい程
何突っ込んだか解んなくなっちゃうでしょ
で、このスレ追ってると「解んなくていいんだよ～」って
異常者の人気取ってるキモいおっさんのスレに見える
でもハードディスクからいつでも必要な情報だけ見ることが出来るなら、
やはりでかいに越した事は無いのだよ
何突っ込んだか解んなくなっちゃうでしょ
で、このスレ追ってると「解んなくていいんだよ～」って
異常者の人気取ってるキモいおっさんのスレに見える
でもハードディスクからいつでも必要な情報だけ見ることが出来るなら、
やはりでかいに越した事は無いのだよ
103 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 22:39:44.86 P
「我、意識しない。故に我なし。」か。
105 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:42:21.30 0
>>103
それな
それな
106 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:43:23.00 0
人の思考は読み取れないはずだ
同じ信号でもそのデータベース（経験）がそれぞれ異なる
だから決して統一された解釈はできない
同じ信号でもそのデータベース（経験）がそれぞれ異なる
だから決して統一された解釈はできない
108 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 22:44:24.61 P
前野氏の古くさい素朴実在論と環境決定論にこれ以上つきあってもばかばかしいが
結果的に意識は開かれているという流れになってたので良いとする。
結果的に意識は開かれているという流れになってたので良いとする。
109 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:45:13.16 0
110 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:45:46.61 0
>>108
誰も問題にしてないし価値が全く無い話だなそれ
誰も問題にしてないし価値が全く無い話だなそれ
オーダーメードのブラックボックスをどのように作れる？
「ご飯は50回噛みなさい」
まあ人には神経があり、今置かれた現実を理解する特権がある
で、それを妨げると緊張感のある行動は取れないと言う考えは
このスレに一切抵触しないと思う
つーかなんでこんな事考えてるの？
暇なの？
まあ人には神経があり、今置かれた現実を理解する特権がある
で、それを妨げると緊張感のある行動は取れないと言う考えは
このスレに一切抵触しないと思う
つーかなんでこんな事考えてるの？
暇なの？
115 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:48:49.58 0
>>108
ちなみに、この意味の開かれなんてのは全く価値が無い話だから
コネクショニズムの外挿機能、で終わる
60年代の話だな
772 名前:catt ◆.catt24qAw [sage] :2012/12/15(土) 15:21:16.42 P
>>770
開かれているというのは作用系の話じゃない。可能性の方。
つまり何があろうと（プログラムされてなくても）人間はそれを乗り切る力を持っている。
この「あいまいでかつ確かな」状況の把握力こそが人間らしさだろう。
鉄腕アトムみたいなロボットは、作れないから美しいんだよ。w
ちなみに、この意味の開かれなんてのは全く価値が無い話だから
コネクショニズムの外挿機能、で終わる
60年代の話だな
772 名前:catt ◆.catt24qAw [sage] :2012/12/15(土) 15:21:16.42 P
>>770
開かれているというのは作用系の話じゃない。可能性の方。
つまり何があろうと（プログラムされてなくても）人間はそれを乗り切る力を持っている。
この「あいまいでかつ確かな」状況の把握力こそが人間らしさだろう。
鉄腕アトムみたいなロボットは、作れないから美しいんだよ。w
>>107
読み取れるよ、手足に繋がる末梢神経からの繋がりを全て読み取り
再構成するならという条件でそれも分子単位の働きの影響まで考慮した
逆算システム（全体から個の１つを予想する）を行いそれぞれの神経の
個の結びつきも全て逆算した個×逆算した個の組み合わせを導きだせば
いいだけ。
だが大脳だけ取り出してとか内部の信号だけとかという
次元では興奮したかしないかのデジタル値程度しか読み取れない。
その１と０のような解析ができたら全体がわかるというのは自惚れ
読み取れるよ、手足に繋がる末梢神経からの繋がりを全て読み取り
再構成するならという条件でそれも分子単位の働きの影響まで考慮した
逆算システム（全体から個の１つを予想する）を行いそれぞれの神経の
個の結びつきも全て逆算した個×逆算した個の組み合わせを導きだせば
いいだけ。
だが大脳だけ取り出してとか内部の信号だけとかという
次元では興奮したかしないかのデジタル値程度しか読み取れない。
その１と０のような解析ができたら全体がわかるというのは自惚れ
読み取り機ってあらゆる数理モデルで演算するわけだろ
それはあくまでモデルであってそこから個別の経験を抽出できない
それはあくまでモデルであってそこから個別の経験を抽出できない
118 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:50:06.70 0
>>107
そうじゃなかろい
言語でしてる思考は言語を発するしくみがとらえられれば理論的には解釈尺可能かもしれないけど
そのしくみ（物理的場所）は人それぞれ、同じ人でも刻々と変化している、だから実際は不可能だろう、というのが正しいんじゃないの
そうじゃなかろい
言語でしてる思考は言語を発するしくみがとらえられれば理論的には解釈尺可能かもしれないけど
そのしくみ（物理的場所）は人それぞれ、同じ人でも刻々と変化している、だから実際は不可能だろう、というのが正しいんじゃないの
119 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:50:52.57 0
>>112
＞オーダーメードのブラックボックスをどのように作れる？
現物見なかったのか？
現物あるんだよ
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これは視覚野に対して個人ごとにオーダーメイドのブラックボックスを作り、作動させた研究
＞オーダーメードのブラックボックスをどのように作れる？
現物見なかったのか？
現物あるんだよ
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これは視覚野に対して個人ごとにオーダーメイドのブラックボックスを作り、作動させた研究
>>111
> 完璧には絶対読み取れない。だが、便利な形で利用できる精度で読み取ることができるんじゃないかというドリームの話。
完璧どころか、２０００年時点の宇宙の星の観測数程度しか読み出せない。
それはどんなに誇張しても過大評価しても宇宙の１％にも達しない。
> 完璧には絶対読み取れない。だが、便利な形で利用できる精度で読み取ることができるんじゃないかというドリームの話。
完璧どころか、２０００年時点の宇宙の星の観測数程度しか読み出せない。
それはどんなに誇張しても過大評価しても宇宙の１％にも達しない。
121 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:52:03.04 0
122 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:54:01.17 0
まあ意識は役立たずとして存在するでいいんじゃん。
意識は存在しないって言うべき時とは後にも先にも役立たずとしても
存在しない時でしょう。日本語は便利ですね。
意識は存在しないって言うべき時とは後にも先にも役立たずとしても
存在しない時でしょう。日本語は便利ですね。
125 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:56:18.73 0
126 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:56:33.47 0
>>120
数の問題もあろうが場所の特定が不可能という問題もあるんだよ。
新潟の烏賊釣りの名人がある日初めて茨城に烏賊釣りにきて海にでて烏賊がたくさんいるスポットを確実にさぐりあてれる保証はまったくないのと同じ
数の問題もあろうが場所の特定が不可能という問題もあるんだよ。
新潟の烏賊釣りの名人がある日初めて茨城に烏賊釣りにきて海にでて烏賊がたくさんいるスポットを確実にさぐりあてれる保証はまったくないのと同じ
>>112
暗号化技術
物理的封鎖
>>122
どの分野に投資することが最も効率がいいかという問題であって、現時点でここで語られるような精密な思考の解析が達成できる見込みは全くない。
それだったら核燃料サイクルに投資したほうが数百倍まし。
暗号化技術
物理的封鎖
>>122
どの分野に投資することが最も効率がいいかという問題であって、現時点でここで語られるような精密な思考の解析が達成できる見込みは全くない。
それだったら核燃料サイクルに投資したほうが数百倍まし。
128 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:57:09.83 0
129 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 22:57:40.06 P
>>115
ぜんぜん関係ない。
ぜんぜん関係ない。
132 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:58:18.55 0
>>127
＞>>112
＞暗号化技術
＞物理的封鎖
なにこれ
意味不明
＞>>122
＞どの分野に投資することが最も効率がいいかという問題であって、現時点でここで語られるような精密な思考の解析が達成できる見込みは全くない。
＞それだったら核燃料サイクルに投資したほうが数百倍まし。
見込み大有りだよ
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これ、実用研究じゃないからな？
原理の検証だから
＞>>112
＞暗号化技術
＞物理的封鎖
なにこれ
意味不明
＞>>122
＞どの分野に投資することが最も効率がいいかという問題であって、現時点でここで語られるような精密な思考の解析が達成できる見込みは全くない。
＞それだったら核燃料サイクルに投資したほうが数百倍まし。
見込み大有りだよ
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これ、実用研究じゃないからな？
原理の検証だから
>>132
嘘発見機レベルの実用性しかない話だろ
嘘発見機レベルの実用性しかない話だろ
135 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:01:00.30 0
>>131
時空間の連続性を破るような構造がDNAから発現するとは考えにくいな
時空間の連続性を破るような構造がDNAから発現するとは考えにくいな
136 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:01:15.56 0
>>119
その動画は視覚野のものだ
例えば石をイメージするとこととその石についての経験、
つまりある思い出のものであったり大怪我したときのものであったり
そういう個別の意識体験の事象を読み取れるのか？ってこと
その動画は視覚野のものだ
例えば石をイメージするとこととその石についての経験、
つまりある思い出のものであったり大怪我したときのものであったり
そういう個別の意識体験の事象を読み取れるのか？ってこと
139 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:04:28.80 0
140 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:05:01.83 0
>>135
いくらでも妄想すればいい。
機会があれば関連する話を君もいずれ耳にする日がきて理解できるだろう。
まあこのテーマは自分のしらない新しい情報を聞けばコロコロ自分の解釈がかわっていくようなそんなレベルのテーマでしかない。
いくらでも妄想すればいい。
機会があれば関連する話を君もいずれ耳にする日がきて理解できるだろう。
まあこのテーマは自分のしらない新しい情報を聞けばコロコロ自分の解釈がかわっていくようなそんなレベルのテーマでしかない。
>>133
お前が言ってるのは医療やら環境技術やらが成長するとのたまう政治家と同じ。
成長すると思うなら投資するのは自由だし、研究して定量的な効果を投資家に説明すればいい。
そういう馬鹿で定性的な妄想は俺は好きだよ。
お前が言ってるのは医療やら環境技術やらが成長するとのたまう政治家と同じ。
成長すると思うなら投資するのは自由だし、研究して定量的な効果を投資家に説明すればいい。
そういう馬鹿で定性的な妄想は俺は好きだよ。
>>140
オーダーメードの装置を作るってことは、その個人から与えられた経験（データ）をそのまま引き出すだけにならない？
オーダーメードの装置を作るってことは、その個人から与えられた経験（データ）をそのまま引き出すだけにならない？
145 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:09:18.85 0
>>138
＞>>119
＞その動画は視覚野のものだ
＞例えば石をイメージするとこととその石についての経験、
＞つまりある思い出のものであったり大怪我したときのものであったり
＞そういう個別の意識体験の事象を読み取れるのか？ってこと
この実験では見せられた映像しか読み取れない
その理由は、この装置が複数回繰り返し測定してノイズ除去を必要としているからだ
そのために、毎回テスト映像を見せ、見てる間の視覚野を測るということをするからだ
同じ刺激に対する同じ反応、という形のものだけを取り出す事が出来てる
では、視覚野に自発的にイメージしたことは読み取れるか？
この状態ではムリだ
その理由は、複数回の測定で全く同じイメージを繰り返し想像してもらわないとならないからだ
ノイズ除去能力と写像の性質を改良して一発で視覚野を測れるようになった時には、イメージした映像が読み取れるようになる
＞>>119
＞その動画は視覚野のものだ
＞例えば石をイメージするとこととその石についての経験、
＞つまりある思い出のものであったり大怪我したときのものであったり
＞そういう個別の意識体験の事象を読み取れるのか？ってこと
この実験では見せられた映像しか読み取れない
その理由は、この装置が複数回繰り返し測定してノイズ除去を必要としているからだ
そのために、毎回テスト映像を見せ、見てる間の視覚野を測るということをするからだ
同じ刺激に対する同じ反応、という形のものだけを取り出す事が出来てる
では、視覚野に自発的にイメージしたことは読み取れるか？
この状態ではムリだ
その理由は、複数回の測定で全く同じイメージを繰り返し想像してもらわないとならないからだ
ノイズ除去能力と写像の性質を改良して一発で視覚野を測れるようになった時には、イメージした映像が読み取れるようになる
モデル装置からどうやって個別の経験を抽出できるのかがわからない
147 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:09:54.98 0
148 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:10:20.63 0
>>145
おまえのは常に断言でも、それが何も実証されていない。
理屈はいいだが詭弁だってことな、誇張を繰り返すのは朝鮮人の気質があるよ。
かもしれない対象や傾向があるという灰色な事実を白と黒に塗り分けるのは
まさに科学者ではなく厨房。
おまえのは常に断言でも、それが何も実証されていない。
理屈はいいだが詭弁だってことな、誇張を繰り返すのは朝鮮人の気質があるよ。
かもしれない対象や傾向があるという灰色な事実を白と黒に塗り分けるのは
まさに科学者ではなく厨房。
150 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:11:37.12 0
>>148
それが何、
それが何、
152 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:12:54.06 0
都合のよいように切り貼りすれば良い。
お前のは全部それだろ。証拠があるとか言うが
お前のは「お前の言葉が証拠であり」
動画を見ろといってもそれを評価したお前の言葉が証拠なの。
みても意味ないのは一番最初の１．５時間ので答えがでているだろ。
ばかなの？もう評価されているのに繰り返す単細胞なの？
お前のは全部それだろ。証拠があるとか言うが
お前のは「お前の言葉が証拠であり」
動画を見ろといってもそれを評価したお前の言葉が証拠なの。
みても意味ないのは一番最初の１．５時間ので答えがでているだろ。
ばかなの？もう評価されているのに繰り返す単細胞なの？
154 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:14:15.27 0
>>153
高卒糖質ニート発見
高卒糖質ニート発見
（くそっ、思ったほど動画の再生回数が伸びねーーー！）
158 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:18:08.51 0
>>155
糖質死ねや
糖質死ねや
159 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:20:11.53 0
意識受動仮説については意識と無意識が何を指しているのか説明が無いと
わかりません。ということで。
>>146
個別の経験を抽出というのがどんなことかによるのではないでしょうか。
動画にあったのとはどのように違うことなのでしょう。
わかりません。ということで。
>>146
個別の経験を抽出というのがどんなことかによるのではないでしょうか。
動画にあったのとはどのように違うことなのでしょう。
>>148
というかBMI技術は現状福祉目的に広がりを見せてるのは知ってるが特別儲かるとは思えんな。
冨の根源はエネルギーであって、基本は人口増が冨の極大化を支えてきたが地球のキャパを考えてもかなり厳しい。
今後は冨を抑えるための技術が必要。
というかBMI技術は現状福祉目的に広がりを見せてるのは知ってるが特別儲かるとは思えんな。
冨の根源はエネルギーであって、基本は人口増が冨の極大化を支えてきたが地球のキャパを考えてもかなり厳しい。
今後は冨を抑えるための技術が必要。
わからん・・・
オレとカラス氏に共通する絵を見せてそれに対応する信号を確定したとする
しかし、その絵の感想や印象の体験はもちろん異なる
ではその感想や印象、つまり意識体験は各々から割り出すことでしか読み取れないんじゃないの？
オレとカラス氏に共通する絵を見せてそれに対応する信号を確定したとする
しかし、その絵の感想や印象の体験はもちろん異なる
ではその感想や印象、つまり意識体験は各々から割り出すことでしか読み取れないんじゃないの？
163 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:22:35.50 0
164 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:23:32.51 0
>>162
感想や印象の部位読み取ればいいだけだろ
感想や印象の部位読み取ればいいだけだろ
哲学かぁ
哲学自身は具体的に発展するようなことを語らないよね
でもそれは、哲学が扱っている問題が抽象的問題だからであって
具体的問題に対しては具体的に考えれるかも
（あくまで哲学の中での具体ぐらいだろうけど）
現実を変えるアイデアは必ず出せるはずで、優れたアイデアには政治家や企業が飛びつくはずだ
そのようなアイデアの下地ぐらいはつくれそうだよね
哲学自身は具体的に発展するようなことを語らないよね
でもそれは、哲学が扱っている問題が抽象的問題だからであって
具体的問題に対しては具体的に考えれるかも
（あくまで哲学の中での具体ぐらいだろうけど）
現実を変えるアイデアは必ず出せるはずで、優れたアイデアには政治家や企業が飛びつくはずだ
そのようなアイデアの下地ぐらいはつくれそうだよね
166 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:25:36.63 0
>>163
とても本能的な罵倒語を使っておられるし、「知能機械」とかいう今時SF小説にも出てこないような定義や背景の漠然とした用語をつかわれても、
僕の機械的な脳は定量的に考えて支持できないと言っているが。
とても本能的な罵倒語を使っておられるし、「知能機械」とかいう今時SF小説にも出てこないような定義や背景の漠然とした用語をつかわれても、
僕の機械的な脳は定量的に考えて支持できないと言っているが。
168 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:29:15.89 0
>>167
人の知的能力を超える機械は実現できる
非因果的・非論理的・曖昧なデータどうしを関連付ける数学手法が急速に発達してきたからだ
なんの要素分解も二元論も因果的説明もする事なく、対象を把握し、制御できる
視覚野を読み取った実験はそれ程に大きなパラダイムシフトを示してるんだよ
少し以前からそのようなブラックボックス技術は存在したが、とうとう脳に切り込むレベルの性能を獲得したわけ
人の知的能力を超える機械は実現できる
非因果的・非論理的・曖昧なデータどうしを関連付ける数学手法が急速に発達してきたからだ
なんの要素分解も二元論も因果的説明もする事なく、対象を把握し、制御できる
視覚野を読み取った実験はそれ程に大きなパラダイムシフトを示してるんだよ
少し以前からそのようなブラックボックス技術は存在したが、とうとう脳に切り込むレベルの性能を獲得したわけ
>>162
fMRIでスキャンするのは各々から割り出すこととは違うのでしょうか。
fMRIでスキャンするのは各々から割り出すこととは違うのでしょうか。
人の意識体験のデータベースなんて経験の数ほどあるだろ
それを汲みつくした上で個別に振り分けできる？
そんなもん自然をそのまんまコピーするみたいな話にならないか？
それを汲みつくした上で個別に振り分けできる？
そんなもん自然をそのまんまコピーするみたいな話にならないか？
171 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:32:04.37 0
>>169
スキャンした結果が、本当はどんな意味なのかという正解情報がないとブラックボックスは作れない
その事を問題にしがちなんだろーな
逆に言えば、どんな形でもいいから正解情報の一部が取れさえすればブラックボックスは作れるんだ
感想書かせたり
映像としてイメージしてもらったりね
スキャンした結果が、本当はどんな意味なのかという正解情報がないとブラックボックスは作れない
その事を問題にしがちなんだろーな
逆に言えば、どんな形でもいいから正解情報の一部が取れさえすればブラックボックスは作れるんだ
感想書かせたり
映像としてイメージしてもらったりね
172 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:32:50.89 0
>>170
人の知覚はそんなに沢山のことを記憶できないから心配ない
人の知覚はそんなに沢山のことを記憶できないから心配ない
あんたらよくこんなに日本語崩壊した状態で話できるね
175 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:34:34.79 0
思ったことを書かせるとかまぁ情報取れるけど、少ないわな
思ったことを映像でイメージしてもらうことにしたら
イメージ読み取りブラックボックスをつかって、
全く別の内的体験をイメージしてもらうことが可能になる
思ったことを映像でイメージしてもらうことにしたら
イメージ読み取りブラックボックスをつかって、
全く別の内的体験をイメージしてもらうことが可能になる
176 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:35:08.34 0
>>174
まぁ、ついていけない高卒ニートは泣いてろって話だな
まぁ、ついていけない高卒ニートは泣いてろって話だな
179 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:37:18.56 0
>>149
意識の存在を実証してない程度のバカが噛み付くの？
意識の存在を実証してない程度のバカが噛み付くの？
180 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:38:34.93 0
お前等の話ってさあ、
50年結局童貞ニートで何も出来なかったのび太が
「ふはははは！これからお腹のポケットから
恐ろしい兵器を出すロボットが完成する！その名はドラえもん！」
とか何とか完全におかしくなっちゃったような奴らなんだろ？
50年結局童貞ニートで何も出来なかったのび太が
「ふはははは！これからお腹のポケットから
恐ろしい兵器を出すロボットが完成する！その名はドラえもん！」
とか何とか完全におかしくなっちゃったような奴らなんだろ？
184 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:40:05.43 0
185 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:41:07.03 0
>>184
１
１
（ステマがたりねーーー！）
188 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:42:29.48 0
>>183
それ哲学者の事やん
それ哲学者の事やん
＞使う奴から不満が出ない程度でいい
！？
！？
190 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:42:51.06 0
>>186
実験結果は？
実験結果は？
いやいや、哲学者は起こった事を見るんですよ
あんたは起こってない事をさも当たり前のように話すから
おかしいなって言ってるだけで
あんたは起こってない事をさも当たり前のように話すから
おかしいなって言ってるだけで
>>190
その記述は定義な
その記述は定義な
＞使う奴から不満が出ない程度でいい
！！
！！
194 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:45:08.87 0
>>189
当たり前じゃん
究極かつ完全なる崇高な意識を真実そのまま取り出した！
とかしなくていいんだよ
人間の役にたてばいいだけ
こういうのも哲学者のバカすぎるところだな
>>190
証拠なしの捏造だな
意識は幽霊レベル
当たり前じゃん
究極かつ完全なる崇高な意識を真実そのまま取り出した！
とかしなくていいんだよ
人間の役にたてばいいだけ
こういうのも哲学者のバカすぎるところだな
>>190
証拠なしの捏造だな
意識は幽霊レベル
＞使う奴から不満が出ない程度でいい
MARKⅡさんの事か
MARKⅡさんの事か
196 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:46:11.88 0
障害者の事情はよくわからんが白熱した議論が起こった理由は理解したよ
・・・あれ、MARKⅡで解んない人いる？
俺そろそろ規制か？
俺そろそろ規制か？
199 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:47:36.21 0
>>195
コピー機だよ
コピー機は完全な真実を転写出来てない！！！！
とか、言わないだろ？
哲学者、言えばいいのになwww
あいつらバカだから、問題の構造は同じなのに
パッと見崇高()っぽいものにだけ食いつく
コピー機だよ
コピー機は完全な真実を転写出来てない！！！！
とか、言わないだろ？
哲学者、言えばいいのになwww
あいつらバカだから、問題の構造は同じなのに
パッと見崇高()っぽいものにだけ食いつく
>>196
お前の思想は人間の欲望に従うことが真理だというだけで、ほんとうにそれが正しいかどうかを批判検証するのが哲学者。
お前の思想は人間の欲望に従うことが真理だというだけで、ほんとうにそれが正しいかどうかを批判検証するのが哲学者。
201 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:50:50.36 0
コピー機には性能指標があって
それは例えば1200DPI(1インチあたり1200ドット)、写真網点をそこそこ許せる綺麗さで複製できる、
ちなみに人間の肉眼で識別可能なのは300DPIくらい
このような転写機械で我々は生活している
哲学者、文句言わないの？www
真実うつして無いのにwww
それは例えば1200DPI(1インチあたり1200ドット)、写真網点をそこそこ許せる綺麗さで複製できる、
ちなみに人間の肉眼で識別可能なのは300DPIくらい
このような転写機械で我々は生活している
哲学者、文句言わないの？www
真実うつして無いのにwww
202 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:51:36.65 0
あれは本みたいなもんでしょ
で、よく出来た本は綺麗に見える
便利だから作った
・・・何の話だ？
で、よく出来た本は綺麗に見える
便利だから作った
・・・何の話だ？
205 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:53:39.35 0
哲学者ってのは要するにさ
バカの癖に、俺様カッコいいすげぇこと考えられるリスペクトされるべき超人！！！www
褒めて褒めてwww
ってキチガイの事なんだよ
それが競馬予想屋レベルの詐欺やってるだけの話だな
バカの癖に、俺様カッコいいすげぇこと考えられるリスペクトされるべき超人！！！www
褒めて褒めてwww
ってキチガイの事なんだよ
それが競馬予想屋レベルの詐欺やってるだけの話だな
知識を誇張する表現をしてそれを根拠にしちゃうのを自覚しているかぎり
こいつが上を目指すのは無理。
他人には上から目線でバカにしてとかはいいんだけど、学問には謙虚にならないと
新しい知を自分で理解できないから罵倒する時点で知への謙虚さはない。
知がほしいなら教科書を読みたまえってこと。
本心として自信がないからそういう子供じみた行動になるんだろ。
こいつが上を目指すのは無理。
他人には上から目線でバカにしてとかはいいんだけど、学問には謙虚にならないと
新しい知を自分で理解できないから罵倒する時点で知への謙虚さはない。
知がほしいなら教科書を読みたまえってこと。
本心として自信がないからそういう子供じみた行動になるんだろ。
昔は白黒でも有難がってたが今ではフルハイビジョンじゃなきゃ嫌だとかスペック至上主義者という学派もある。
根源的な欲求も個人主義から国家主義、民族主義、伝統主義から動物愛護団体の生物界全体への愛まで幅広い。
根源の欲求は善悪で決定できるものでなく、自然によって決定されるものである。
根源的な欲求も個人主義から国家主義、民族主義、伝統主義から動物愛護団体の生物界全体への愛まで幅広い。
根源の欲求は善悪で決定できるものでなく、自然によって決定されるものである。
208 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:57:10.97 0
>>204
思考や意識()の読み取り精度は完全である必要性は全く無い
役にたてばいい
哲学する？ってのはさ
思考読み取り装置もコピー機もデジカメも同じ程度の問題でしかないって認識する事だよ
哲学者()って、与えられたスペルカードを教わった出し方するだけだから、こういう思考が全く出来ない
思考や意識()の読み取り精度は完全である必要性は全く無い
役にたてばいい
哲学する？ってのはさ
思考読み取り装置もコピー機もデジカメも同じ程度の問題でしかないって認識する事だよ
哲学者()って、与えられたスペルカードを教わった出し方するだけだから、こういう思考が全く出来ない
役立つための意識の定義で済ますなら哲学の問う意識とはまた違うわな
たしかにそんな意識は必要ない
しかし役立つってことを科学はどのように定義できるのあろうか
たしかにそんな意識は必要ない
しかし役立つってことを科学はどのように定義できるのあろうか
210 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:59:24.06 0
212 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:00:30.64 0
そういや科学に終わりはあるのかな
ないのだとしたら、哲学はその影に付き添うことになるだろうな
ドーナツの穴であり、無用の用ってやつだｗ
ないのだとしたら、哲学はその影に付き添うことになるだろうな
ドーナツの穴であり、無用の用ってやつだｗ
214 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:03:46.30 0
>>213
俺は科学で検証されてない事でありながら、問題意識とすべきことは有用だと思う
哲学とか名前からして詐欺くさいし役立たずっぽいから
やりたい事を明示する意味をこめて
「未検証モデル論」
って呼んでみたい
このようなことは科学者も普段から考えてる
だって、検証されるまでは未検証なんだからwww
俺は科学で検証されてない事でありながら、問題意識とすべきことは有用だと思う
哲学とか名前からして詐欺くさいし役立たずっぽいから
やりたい事を明示する意味をこめて
「未検証モデル論」
って呼んでみたい
このようなことは科学者も普段から考えてる
だって、検証されるまでは未検証なんだからwww
学校で習う道徳なども哲学ですね
倫理の無い世界、世界から倫理を失わせようとする動きには
多かれ少なかれ痛みや疲れが伴うものです
倫理の無い世界、世界から倫理を失わせようとする動きには
多かれ少なかれ痛みや疲れが伴うものです
217 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:08:37.56 0
道徳と哲学はちょっと違うけどね。
道徳はJPOPで哲学は音楽みたいな。
彼はJPOPをちゃんと叩きこまれたからJPOP以外なんて意味ないぜという中２
道徳はJPOPで哲学は音楽みたいな。
彼はJPOPをちゃんと叩きこまれたからJPOP以外なんて意味ないぜという中２
219 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:10:41.70 0
>>215
＞>>212
＞哲学ってのは意味を無理くりにでも創りだすから。
＞白黒てれびを始めてみた幸福感とブルーレイを初めて見た幸福感の違いはなに？
それ語ってもいいと思うよ
哲学者ってのはその程度の話しておけばいいんだよ
頭弱いんだし
＞哲学はお前に意味など必要ないと言わせる意味を作り出す罪深いもの。
問題は、カッコつけたいからといってただでさえ弱いオツムで、本当の天才でさえ手に余るような問題に手を出す事に尽きる
これが社会を混乱させ、疲弊させるんだよ
＞>>212
＞哲学ってのは意味を無理くりにでも創りだすから。
＞白黒てれびを始めてみた幸福感とブルーレイを初めて見た幸福感の違いはなに？
それ語ってもいいと思うよ
哲学者ってのはその程度の話しておけばいいんだよ
頭弱いんだし
＞哲学はお前に意味など必要ないと言わせる意味を作り出す罪深いもの。
問題は、カッコつけたいからといってただでさえ弱いオツムで、本当の天才でさえ手に余るような問題に手を出す事に尽きる
これが社会を混乱させ、疲弊させるんだよ
哲学ってなんなんだろうな
哲学の意義？
科学とは求める目的がちがうということは言えそうな気がする
哲学の意義？
科学とは求める目的がちがうということは言えそうな気がする
頭いいか悪いかは個人の裁量に委ねなさい
それはよほどの自信ない人間が同意を求める言い方だよ
それはよほどの自信ない人間が同意を求める言い方だよ
222 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:14:37.44 0
思考読み取り機の読み取り誤差<<<うるせー哲学者が真実とやらと識別可能な誤差
でありさえすればいいんだろ？
哲学者様はさ、それ無限の能力持ちてぇええええ
真実しりてぇええええ
それわかる俺様褒められてぇええええ
とか妄想してるかもしんないけどさ
実際には、すんげえ低い能力しか持ってないからw
だってさ、ラッセルの話聞いたらウィトゲンシュタインの話なんか聞くまでもなく自明な事なのに
ウィトゲンシュタインを読めないやつとか語ってるやつとか、いちゃうんだろ？
やっぱ、基本バカぞろいだってばwwwwww
でありさえすればいいんだろ？
哲学者様はさ、それ無限の能力持ちてぇええええ
真実しりてぇええええ
それわかる俺様褒められてぇええええ
とか妄想してるかもしんないけどさ
実際には、すんげえ低い能力しか持ってないからw
だってさ、ラッセルの話聞いたらウィトゲンシュタインの話なんか聞くまでもなく自明な事なのに
ウィトゲンシュタインを読めないやつとか語ってるやつとか、いちゃうんだろ？
やっぱ、基本バカぞろいだってばwwwwww
科学はあくまで仮説であることで哲学を説くことと根底において変わりない
生存に役立つか、役立たないかのちがいだけだ
生存に役立つか、役立たないかのちがいだけだ
225 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:23:30.11 0
226 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:27:27.18 0
実験結果が出てる科学以外がすべて敗残兵ってのは何か気に食わない
未検証モデルってのはちゃんと語られるべきだ
ただの敗残兵と、敗者復活・予備役みたいな話は区別されるべきだろ
未検証モデルってのはちゃんと語られるべきだ
ただの敗残兵と、敗者復活・予備役みたいな話は区別されるべきだろ
227 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:29:02.78 0
未検証モデル、という言い方をしたら
そのモデルが検証可能かどうかとか、将来検証されるべきとか、そんな雰囲気がする
クソみたいに役に立たない
戯言の寄せ集めとは、全く違う価値を持ってると思う
そのモデルが検証可能かどうかとか、将来検証されるべきとか、そんな雰囲気がする
クソみたいに役に立たない
戯言の寄せ集めとは、全く違う価値を持ってると思う
黙ってろクソハゲ
科学自信が自らの不完全性を語る以上、無駄な戯言を哲学は垂れ流す必要性が科学的に裏付けられている。
多かれ少なかれ排泄物と同等のハゲには興味は無い
231 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:32:07.53 0
>>229
役に立たねーハナクソみたいなクソ公理突っ込んでくんなやカス
役に立たねーハナクソみたいなクソ公理突っ込んでくんなやカス
232 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:33:50.48 0
あ、不完全性定理が役立たずって言ってんじゃねーよ？
何でも有りと妄想したバカ哲学者の戯言公理を役立たずと言ってる
何でも有りと妄想したバカ哲学者の戯言公理を役立たずと言ってる
不要だという哲学も結構だがそれなら理系板に技術論の板があるわけで、君は哲学板を己の哲学で統一したいという帝国主義的な野望があるんだろ。
「30年以内に私達は超人間的な知能を作成する
技術的な方法を持ち、直後に人の時代は終わるだろう｣
とか言われてから30年過ぎたがなかなかブレイクスルー来ませんね
まあノストラダムスの予言みたいなものだし、
そろそろ仕分けですかね
技術的な方法を持ち、直後に人の時代は終わるだろう｣
とか言われてから30年過ぎたがなかなかブレイクスルー来ませんね
まあノストラダムスの予言みたいなものだし、
そろそろ仕分けですかね
235 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:42:05.47 0
前スレでも言ったけど
非因果的・非説明的・非論理的・曖昧なデータどうしをつなぐブラックボックスをつかって
使用者の満足する出力をするブラックボックスが
実際に製品化されてて
小学生が小遣いで使ってるぜ？
その名を、プリクラというwwwwwww
顔認識してパーツ毎に再調整して、利用者の望むレベルに盛ってくれるアレは、
俺が言ってるようなブラックボックスを使ってるのさwwww
パラダイムシフトはもう始まってるぜ
非因果的・非説明的・非論理的・曖昧なデータどうしをつなぐブラックボックスをつかって
使用者の満足する出力をするブラックボックスが
実際に製品化されてて
小学生が小遣いで使ってるぜ？
その名を、プリクラというwwwwwww
顔認識してパーツ毎に再調整して、利用者の望むレベルに盛ってくれるアレは、
俺が言ってるようなブラックボックスを使ってるのさwwww
パラダイムシフトはもう始まってるぜ
236 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:44:12.79 0
非因果的・非説明的・非論理的に見えるような仕掛けなだけやん・・・
トリックやん、我々の興味あるのは存在の根拠律に関するものだからなあ。
トリックやん、我々の興味あるのは存在の根拠律に関するものだからなあ。
>>236
貴方の専攻は何？
貴方の専攻は何？
ブラックボックスの内部では、原因と結果の連鎖が、相変わらず仕事をしてますがな・・・
「原因と結果」と役に立つは別の次元
241 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:02:54.46 0
>>237
＞非因果的・非説明的・非論理的に見えるような仕掛けなだけやん・・・
＞トリックやん、我々の興味あるのは存在の根拠律に関するものだからなあ。
読書感想文は要らねーんだよ
どうトリックなのか示せない時点で、お前は負けたんだよ
＞非因果的・非説明的・非論理的に見えるような仕掛けなだけやん・・・
＞トリックやん、我々の興味あるのは存在の根拠律に関するものだからなあ。
読書感想文は要らねーんだよ
どうトリックなのか示せない時点で、お前は負けたんだよ
242 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:03:15.07 0
>>239
してません
してません
というかわからないことに関して事実認定することは科学的態度ではない。
244 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:05:30.39 0
>>237 >>239
ループさせんな知障
671 名前:考える名無しさん :2012/12/15(土) 04:50:55.54 0
心の哲学者とやらやその関係者が居たらこれは是非伝えてくれ
・入出力と相関と因果は全く独立した概念
・相関も因果もない入出力はいくらでもあり、ある入出力が相関なのか因果なのか帰属させること自体が古来より科学では難問であった
・コネクショニズムはそれゆえ入出力を備えているからといって、相関や因果を持たない挙動を持たせることが可能である
・ハードプロブレムの問答で、コネクショニズムを用いたら因果的になるから太刀打ちできないというようなことは全く反論になってない
・ぶっちゃけそれって、ただの思考停止w
ループさせんな知障
671 名前:考える名無しさん :2012/12/15(土) 04:50:55.54 0
心の哲学者とやらやその関係者が居たらこれは是非伝えてくれ
・入出力と相関と因果は全く独立した概念
・相関も因果もない入出力はいくらでもあり、ある入出力が相関なのか因果なのか帰属させること自体が古来より科学では難問であった
・コネクショニズムはそれゆえ入出力を備えているからといって、相関や因果を持たない挙動を持たせることが可能である
・ハードプロブレムの問答で、コネクショニズムを用いたら因果的になるから太刀打ちできないというようなことは全く反論になってない
・ぶっちゃけそれって、ただの思考停止w
245 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:06:42.08 0
まあ夢や希望は大切なものだから、モチベーション削らない程度に
ちょっとづつ削るのが正しいやり方。レンホウは嫌いだが判断は
正しかったと思う。
ちょっとづつ削るのが正しいやり方。レンホウは嫌いだが判断は
正しかったと思う。
結局ポストモダンが意味性を薄めることだという主張が８０年代から行われてきたが現代ではむしろ保守主義が台頭して民族、宗教、国家といった「しょうもないもの」に命をかける人間が増えてきたわけで。
248 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:08:47.33 0
本当にスペルカードゲームなんだなwwww
脳は非因果的、因果的な道具は無効、数学や科学は因果的だから無効！
こういう順番でスペルカードを出せと
調教されてるんだなwwww
それって、哲学なん？
脳は非因果的、因果的な道具は無効、数学や科学は因果的だから無効！
こういう順番でスペルカードを出せと
調教されてるんだなwwww
それって、哲学なん？
子供を作る事が一番子供のことを考えてない！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1355309482/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1355309482/
入力→出力の途中経過の選択肢がわからないだけでしょう。
ちょっと馬鹿馬鹿しすぎじゃないか？
ちょっと馬鹿馬鹿しすぎじゃないか？
251 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:10:40.63 0
252 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:11:04.10 0
>>250
途中経過など存在しない
途中経過など存在しない
>>234
誰が何を根拠に言ったんだよ
誰が何を根拠に言ったんだよ
254 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/16(日) 01:12:09.32 P
汝や他者の人格を単に手段としてのみ扱ってはならず目的として扱わなければ
ならない（カント）。人格にたいする攻撃は、道徳の要請である。短絡的欲求
に従うのはバカバカしいことである。従って、対立する人格規範においては、
どちらが手段でどちらが目的かという責め合いが起こる。人の争いは、人格
の定義のしあいにある。どの人間も、自らの自立を否定された時、奴隷に陥る
恐怖にある。汝と他者ですべての人類をカバーのではなく、他者ですらないも
の（未知の、ものや概念）に対する攻撃は、定言命法の基盤がしっかりとし
ていないことによる。完全な平和が行われるためには、完全な理性である神
に従うことが必要となる。
ならない（カント）。人格にたいする攻撃は、道徳の要請である。短絡的欲求
に従うのはバカバカしいことである。従って、対立する人格規範においては、
どちらが手段でどちらが目的かという責め合いが起こる。人の争いは、人格
の定義のしあいにある。どの人間も、自らの自立を否定された時、奴隷に陥る
恐怖にある。汝と他者ですべての人類をカバーのではなく、他者ですらないも
の（未知の、ものや概念）に対する攻撃は、定言命法の基盤がしっかりとし
ていないことによる。完全な平和が行われるためには、完全な理性である神
に従うことが必要となる。
255 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:12:29.29 0
>>250
写像を全く知らんのな
そのスペルカード、即死判定受ける弱カードだか取り替えとけよ
730 名前:考える名無しさん :2012/12/15(土) 11:33:53.62 0
「まとも」なシステムを設計・制御するための指針としてこんなのがある
(1)零入力安定性
(2)有界入力-有界出力安定性
(1)を満たさないシステムは入力無しでも発振することがある
(2)を満たさないシステムは有限の入力に対して発散や振動の振る舞いをすることがある
制御理論という立場だとシステム安定性は絶対必須なので(1)(2)を満たす制約条件を要求される
だが、一般の写像には(1)や(2)は備わっていない
むしろ、自励発振、時間的または空間的自己組織化パターン発振をする事により情報処理しているという示唆が神経細胞群の測定により得られているし
コネクショニズムにおいてもそのような非安定性を積極的に用いた構成もよく行われている
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
写像を全く知らんのな
そのスペルカード、即死判定受ける弱カードだか取り替えとけよ
730 名前:考える名無しさん :2012/12/15(土) 11:33:53.62 0
「まとも」なシステムを設計・制御するための指針としてこんなのがある
(1)零入力安定性
(2)有界入力-有界出力安定性
(1)を満たさないシステムは入力無しでも発振することがある
(2)を満たさないシステムは有限の入力に対して発散や振動の振る舞いをすることがある
制御理論という立場だとシステム安定性は絶対必須なので(1)(2)を満たす制約条件を要求される
だが、一般の写像には(1)や(2)は備わっていない
むしろ、自励発振、時間的または空間的自己組織化パターン発振をする事により情報処理しているという示唆が神経細胞群の測定により得られているし
コネクショニズムにおいてもそのような非安定性を積極的に用いた構成もよく行われている
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
いくら、複雑な選択肢にしても、ハードの物性まで変えることはできないからね。
257 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:14:06.72 0
>>256
ハードの改造も厭わないのが機械論者。
ハードの改造も厭わないのが機械論者。
259 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:17:30.34 0
仕掛けもなにも
写像ってのは元々因果も相関も持たないのが普通だから
因果や相関を持たせたければ、わざわさリミッターかけなければいけないレベル
昔はリミッター掛かってない写像は使い道無しとされていたから
数学理科教育ではリミッターありの写像しか知らされてないってだけの話なんだよ
写像ってのは元々因果も相関も持たないのが普通だから
因果や相関を持たせたければ、わざわさリミッターかけなければいけないレベル
昔はリミッター掛かってない写像は使い道無しとされていたから
数学理科教育ではリミッターありの写像しか知らされてないってだけの話なんだよ
なんというか、おもしろい仕掛けなのはわかったけど。
そこまで押されてもねえ。
そこまで押されてもねえ。
262 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:19:16.54 0
263 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:21:56.60 0
当然の事ながら、安定性がないシステムは因果的ではないwww
制御工学では、それはヤバイから避けとこうよって考え方をする
制御工学では、それはヤバイから避けとこうよって考え方をする
おまえの言っている因果って、おまえの脳内で抽出した意味的な因果じゃね？
全体の現象としての因果はなんの影響も無いがな・・
全体の現象としての因果はなんの影響も無いがな・・
ちょっと、お粗末すぎだろう・・
267 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 01:27:41.00 P
まだやってんのか。
近代哲学は、意識に大きな役割と力があると勘違いしていた。
意識は肉体・物質を動かす(サイコキネシス)、
精神が精神を制御する(テレパシー)など、
これらの超能力を想定しないと近代哲学は成立しない。
トンデモ科学を基盤に近代哲学という詭弁が出来上がっている。
意識は肉体・物質を動かす(サイコキネシス)、
精神が精神を制御する(テレパシー)など、
これらの超能力を想定しないと近代哲学は成立しない。
トンデモ科学を基盤に近代哲学という詭弁が出来上がっている。
269 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:27:53.62 0
写像を因果的というための条件はこれ読んで見な
http://ja.wikipedia.org/wiki/LTIシステム理論#.E5.9B.A0.E6.9E.9C.E6.80.A7
インパルス応答が負時間で0ってのは、要は、
指一本触れてねーのに動き出すのはおかしいやろwwww
って話な
触れた時刻=0だから
http://ja.wikipedia.org/wiki/LTIシステム理論#.E5.9B.A0.E6.9E.9C.E6.80.A7
インパルス応答が負時間で0ってのは、要は、
指一本触れてねーのに動き出すのはおかしいやろwwww
って話な
触れた時刻=0だから
>>263
因果の定義が違うのでしょう。それを示さないと意味が通じないのでしょう。
因果の定義が違うのでしょう。それを示さないと意味が通じないのでしょう。
271 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:28:48.90 0
272 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:30:20.60 0
273 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:31:38.41 0
274 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:31:57.89 0
おいおい・・・
そういう風味の仕掛けやん・・・
それと哲学が何の関係があるのだ？
そういう風味の仕掛けやん・・・
それと哲学が何の関係があるのだ？
276 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:35:54.46 0
植物の光合成にも量子力学的プロセスが確認されてるよね。
脳内にもあっても不思議では無いな。
脳内にもあっても不思議では無いな。
279 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:38:22.44 0
280 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:40:04.80 0
>>277
＞植物の光合成にも量子力学的プロセスが確認されてるよね。
＞脳内にもあっても不思議では無いな。
そういう妄想はその量子の波長や平均自由行程を無視したときのみ成立するんだよねー
だからバカな哲学者は触れちゃダメなんだってばwwww
＞植物の光合成にも量子力学的プロセスが確認されてるよね。
＞脳内にもあっても不思議では無いな。
そういう妄想はその量子の波長や平均自由行程を無視したときのみ成立するんだよねー
だからバカな哲学者は触れちゃダメなんだってばwwww
量子の波長なんてありません
あのさあ、視覚で得た情報を解析すると
あの映像になるんでしょ？
いまいち信用出来ないから黙ってたんだが、
つまり視覚で得た情報ってのはあれで間違いないんだよ、多分
で、何故全く関係ない情報が混じっているのか？
おそらく過去の記憶と実際に得た世界を比較してるんだと思う
だから他の情報と勘違いしてるってのは間違いだと思うよ
あの映像になるんでしょ？
いまいち信用出来ないから黙ってたんだが、
つまり視覚で得た情報ってのはあれで間違いないんだよ、多分
で、何故全く関係ない情報が混じっているのか？
おそらく過去の記憶と実際に得た世界を比較してるんだと思う
だから他の情報と勘違いしてるってのは間違いだと思うよ
受動意識仮説と量子脳理論は比較できるほどだってことよ。ｗｗｗｗ
285 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:44:29.86 0
>>278
インパルス応答って概念知らないのに伝えるのは工数かかるが
すんげー簡略化したらこういうこと
興味ある時刻0にスイカを叩いたらどんな音がするか？
叩いてないのに音がしたら、ラップ現象()だろwwww
叩いた後に変な音が続くってのはまだ良しとして
叩く前に音がなるってのは、そりゃオカルトだw
叩いたことと、叩かれた音の因果を探ろうって立場から見たらね
もし叩く前に音が鳴るなら、ラップ現象()とか、スイカの中にiPod埋め込んであってタイマーで音楽再生されたとか、そういう事だよ
インパルス応答って概念知らないのに伝えるのは工数かかるが
すんげー簡略化したらこういうこと
興味ある時刻0にスイカを叩いたらどんな音がするか？
叩いてないのに音がしたら、ラップ現象()だろwwww
叩いた後に変な音が続くってのはまだ良しとして
叩く前に音がなるってのは、そりゃオカルトだw
叩いたことと、叩かれた音の因果を探ろうって立場から見たらね
もし叩く前に音が鳴るなら、ラップ現象()とか、スイカの中にiPod埋め込んであってタイマーで音楽再生されたとか、そういう事だよ
286 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:45:42.78 0
って言う事だと意識は存在しないって事にはならないんじゃないの？
289 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:48:50.56 0
>>282
＞あのさあ、視覚で得た情報を解析すると
＞あの映像になるんでしょ？
＞いまいち信用出来ないから黙ってたんだが、
＞つまり視覚で得た情報ってのはあれで間違いないんだよ、多分
＞で、何故全く関係ない情報が混じっているのか？
＞おそらく過去の記憶と実際に得た世界を比較してるんだと思う
＞だから他の情報と勘違いしてるってのは間違いだと思うよ
俺も最初はそう考えた
見てない顔や映像の断片が混ざってるやつだよな？
あれを想像したりイメージしたことの断片が見えてんのかなと最初思ったんだけど
この実験ではそうじゃないみたい
なんでかっていうと、複数回測って復元映像作ってるから
毎回同じイメージを想起出来ない限り、平均化されて消えてしまう
むしろあの断片は、本番の左のビデオ以外に
沢山の訓練用ビデオを使ってたろうから
訓練用ビデオの断片が誤って出てきてしまってるんだと思う
＞あのさあ、視覚で得た情報を解析すると
＞あの映像になるんでしょ？
＞いまいち信用出来ないから黙ってたんだが、
＞つまり視覚で得た情報ってのはあれで間違いないんだよ、多分
＞で、何故全く関係ない情報が混じっているのか？
＞おそらく過去の記憶と実際に得た世界を比較してるんだと思う
＞だから他の情報と勘違いしてるってのは間違いだと思うよ
俺も最初はそう考えた
見てない顔や映像の断片が混ざってるやつだよな？
あれを想像したりイメージしたことの断片が見えてんのかなと最初思ったんだけど
この実験ではそうじゃないみたい
なんでかっていうと、複数回測って復元映像作ってるから
毎回同じイメージを想起出来ない限り、平均化されて消えてしまう
むしろあの断片は、本番の左のビデオ以外に
沢山の訓練用ビデオを使ってたろうから
訓練用ビデオの断片が誤って出てきてしまってるんだと思う
インパルス応答性は周波数に依存しない、つまりすべての周波数に及ぼすから便利なんだよな。
デジタルフィルタの設計でZ変換でパラメータを計算したりできる。
デジタルフィルタの設計でZ変換でパラメータを計算したりできる。
みんな頑張るね１人の論破君が偉そうに哲学は死ねって言っているんでしょ？
すばらしい釣りだ。
すばらしい釣りだ。
294 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:53:49.70 0
>>287
視覚野は実際に見た映像だけじゃなくて
想像や想起の映像も入ってると考えらている
この事は、ネコの動物実験により判明した
動物なんで、視覚野に剣山みたいな電極刺せるのよ
それで映像見せたのを取り出すという実験をして、訓練用にも見せてないパターンが出てくるから想像したことも視覚野に入るんではないか、と言われてる
だけどそれは今回の人の視覚野読み取りでは見えない
繰り返しとってるから毎回同じ想像でないと平均化されてしまう
それに、意識の有無にも関係しないよこれ
視覚野は実際に見た映像だけじゃなくて
想像や想起の映像も入ってると考えらている
この事は、ネコの動物実験により判明した
動物なんで、視覚野に剣山みたいな電極刺せるのよ
それで映像見せたのを取り出すという実験をして、訓練用にも見せてないパターンが出てくるから想像したことも視覚野に入るんではないか、と言われてる
だけどそれは今回の人の視覚野読み取りでは見えない
繰り返しとってるから毎回同じ想像でないと平均化されてしまう
それに、意識の有無にも関係しないよこれ
295 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:54:38.25 0
296 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:56:49.43 0
>>292
思考の風景じゃないよ
複数回取るってことは
同じ入力に対して出てくる出力を知りたいってこと
このようにすると毎回同じではない思考は平均化されて消えてしまう
写像の性質が完全ではないから、訓練用の断片を誤って吐き出してると考えるべき
思考の風景じゃないよ
複数回取るってことは
同じ入力に対して出てくる出力を知りたいってこと
このようにすると毎回同じではない思考は平均化されて消えてしまう
写像の性質が完全ではないから、訓練用の断片を誤って吐き出してると考えるべき
297 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:57:26.24 0
いや、違うんならどうでもいいんだ
ありがとね
ありがとね
ほんと、天につば掛けてるよなもんだよな。
自分のつば顔面でキャッチしてるのがわからないんだよね、
下手に修行しちゃってるから、頑固オヤジになっちゃってるよ。
自分のつば顔面でキャッチしてるのがわからないんだよね、
下手に修行しちゃってるから、頑固オヤジになっちゃってるよ。
なるほど前野本人だったのね。
マジだとは思わなかった。
マジだとは思わなかった。
まあしかし、受動意識はおれも前から無関係に書き込んでいたぜ。
しかし、受動意識説が、まあ正しいとしても、哲学が死滅するには全然及ばないだろうよ。
>>118
頭いいな
頭いいな
こういう、修行を積んだ土方の素朴実在論は完全に真理ではあるが、哲学徒は
こういう輩の上を行かなければダメなんだよ。
こういう輩の上を行かなければダメなんだよ。
308 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:15:40.48 0
>>288
それも言語と集合の用法の問題だな
心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
脳に因果性が無いと言ってる
そして心の哲学者は次のようなことを主張する
人間(2)→数学的写像(4)→思考内容(5)
(4)は因果的性質しか持っていないために、(5)を出力する事が出来ない
と言ってる
まず根本的な問題として(1)-(3)が因果的かどうかと、(2)-(5)が因果的かどうかにどんな関係があるのかって事
論理的に言えば、関係は全く無い
(2)-(5)が因果的であっても(1)-(3)の非因果性に縛られない事はあり得る
具体的には、(1)(2)(3)の全情報から(2)が行いうる事をラプラスの悪魔的に決定することだ
その決定論モデルから(2)-(5)の因果的写像が生成できる
だから、ラプラスの悪魔が無理だから、(2)-(5)は非因果的で無ければならないという論法ならあり得る
バカな心の哲学者は、非因果的って文字に反応して、脊髄反射で(2)-(5)も非因果的でなければならないとか言ってるけどねwwwwwwww
さらに言えば、何度も説明しているように、数学的写像で非因果的なものはもちろん存在する
だから非因果的な写像(4)の存在を許さない論理はどこにも存在しない
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
それも言語と集合の用法の問題だな
心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
脳に因果性が無いと言ってる
そして心の哲学者は次のようなことを主張する
人間(2)→数学的写像(4)→思考内容(5)
(4)は因果的性質しか持っていないために、(5)を出力する事が出来ない
と言ってる
まず根本的な問題として(1)-(3)が因果的かどうかと、(2)-(5)が因果的かどうかにどんな関係があるのかって事
論理的に言えば、関係は全く無い
(2)-(5)が因果的であっても(1)-(3)の非因果性に縛られない事はあり得る
具体的には、(1)(2)(3)の全情報から(2)が行いうる事をラプラスの悪魔的に決定することだ
その決定論モデルから(2)-(5)の因果的写像が生成できる
だから、ラプラスの悪魔が無理だから、(2)-(5)は非因果的で無ければならないという論法ならあり得る
バカな心の哲学者は、非因果的って文字に反応して、脊髄反射で(2)-(5)も非因果的でなければならないとか言ってるけどねwwwwwwww
さらに言えば、何度も説明しているように、数学的写像で非因果的なものはもちろん存在する
だから非因果的な写像(4)の存在を許さない論理はどこにも存在しない
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
おいおい、ここにも素朴実在論者が・・・
310 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 02:17:33.53 P
経験主義と主知主義の殲滅を急がないといけないなあ。
311 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:19:18.39 0
>>298
学習時の複数回だけじゃなくて
使用時にも複数回やってる
S/Nに自信がないのと、見せてない映像を思い出す外乱を平均化する必要があるんだろう
こういう外乱に対して崩壊してしまうかどうかをロバストネスと言うので
このブラックボックスモデルは脳内活動の外乱に対してロバストネスが足りてないという事になる
学習時の複数回だけじゃなくて
使用時にも複数回やってる
S/Nに自信がないのと、見せてない映像を思い出す外乱を平均化する必要があるんだろう
こういう外乱に対して崩壊してしまうかどうかをロバストネスと言うので
このブラックボックスモデルは脳内活動の外乱に対してロバストネスが足りてないという事になる
心の哲学って何だよ・・
誰だよ。
誰だよ。
313 ：これ以外の主張は飾りである。：2012/12/16(日) 02:20:58.05 0
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
二重三重の意味で、哲学者ってのはあまりにもバカすぎるんだよ
314 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:23:26.07 0
それは解けないだろう。絶対に。
だから、随伴的に「別物として扱うしか無い」じゃん。
科学は、人間の認識とは無関係に客観的実在があると便宜的に見なし、あくまでも唯物論的アプローチを
「するしかない。」
まあそういうアプローチを選んだわけだからね。
だから、ハードプロブレムをおまえさんも誤解してるし、心の哲学者たちも何らかの誤謬をおかしているから
いまだに決着がつかないんだよ。
だから、随伴的に「別物として扱うしか無い」じゃん。
科学は、人間の認識とは無関係に客観的実在があると便宜的に見なし、あくまでも唯物論的アプローチを
「するしかない。」
まあそういうアプローチを選んだわけだからね。
だから、ハードプロブレムをおまえさんも誤解してるし、心の哲学者たちも何らかの誤謬をおかしているから
いまだに決着がつかないんだよ。
316 ：これが現実、読み飛ばすな。：2012/12/16(日) 02:31:21.10 0
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
って言ってるバカどもw
チャーマーズ派のことを批判していたのか。
>>308についてはまた明日。
>>308についてはまた明日。
どこが馬鹿なのか言ってみたまえ。
>>306
"完全に真理"なんて言ってる奴は宗教やってろ
"完全に真理"なんて言ってる奴は宗教やってろ
320 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:37:20.16 0
>>315
解けてないハードプロブレムってなんなん？
俺の信念はこれ
写像で範囲を定められないような思考や意識はあり得ない
なぜならば、DNA→脳→DNA……
という写像が進化のプロセスで一定の範囲に狭められて定まって居るからだ
自己の同一性や、自己と他者の関係性はあまりにも奇怪なものになる事は出来ない
あまりにも奇怪な同一性や関係性は進化のプロセスで削除される
こういう事情があるから
思考を取り出す写像を否定する論理なんてあり得ないと思ってる
DNAは、進化の長いプロセスで、人の思考の情報を取り込んで相互作用してるんだよ
例えば「このような考え方をすると生存率が下がる」とかいう形で、思考からDNAに対する緩やかな写像がある
解けてないハードプロブレムってなんなん？
俺の信念はこれ
写像で範囲を定められないような思考や意識はあり得ない
なぜならば、DNA→脳→DNA……
という写像が進化のプロセスで一定の範囲に狭められて定まって居るからだ
自己の同一性や、自己と他者の関係性はあまりにも奇怪なものになる事は出来ない
あまりにも奇怪な同一性や関係性は進化のプロセスで削除される
こういう事情があるから
思考を取り出す写像を否定する論理なんてあり得ないと思ってる
DNAは、進化の長いプロセスで、人の思考の情報を取り込んで相互作用してるんだよ
例えば「このような考え方をすると生存率が下がる」とかいう形で、思考からDNAに対する緩やかな写像がある
321 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:38:01.99 0
>>308
頭いいね
頭いいね
何でお前の考え方ってそう統合失調でアスペなの？
進化論に於いて人に精神的なストレスがない状態に持ってったとかじゃなくて
勝手にそうなってくのが普通の考え方でしょうに
その考え方はそれにそぐわないでしょうに
進化論に於いて人に精神的なストレスがない状態に持ってったとかじゃなくて
勝手にそうなってくのが普通の考え方でしょうに
その考え方はそれにそぐわないでしょうに
>>320
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
君のような博学と秀才てきな能力と、おそろしく素晴らしい発想は
天才の域を超えているね。凡人には難しいからそんな神の言葉は黙っていない？
>>326
エリートの中のエリート、神域の言葉に逆らうべからず。
人を超越した才能で哲学者（愚民）の
バカども、アホども、無知をありがたく罵倒してくれているんだよ。
素晴らしい人に頭を下げて、この人は凄いと理解して奉ろう。
じゃないと４夜も生業が全くないような行動ができるわけないです。
睡眠時間と食事時間とか他の活動の時間は当然必要であり、
すばらしい時間のすごし方ができるこの偉大な人格と知恵の持ち主だからこそ
そういう時間配分と不可能に近いようなこのスレへの常駐が可能なのです。
エリートの中のエリート、神域の言葉に逆らうべからず。
人を超越した才能で哲学者（愚民）の
バカども、アホども、無知をありがたく罵倒してくれているんだよ。
素晴らしい人に頭を下げて、この人は凄いと理解して奉ろう。
じゃないと４夜も生業が全くないような行動ができるわけないです。
睡眠時間と食事時間とか他の活動の時間は当然必要であり、
すばらしい時間のすごし方ができるこの偉大な人格と知恵の持ち主だからこそ
そういう時間配分と不可能に近いようなこのスレへの常駐が可能なのです。
329 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:48:16.67 0
>>320
補足する
DNA→脳→DNA→…
というプロセスにおいて
物質の配列と思考内容を緩やかに結ぶ、非因果的な写像は既に実在している
思考は非因果的な写像によって少なくともある程度は扱える存在である事は間違いない
その緩やかさ・厳密さをどこまで変えていけるかという問題ならあり得るが
脳計測から思考内容を取り出すブラックボックスは原理的に作れないというような論法は、緩やかな写像の実在を反証として否定できる
補足する
DNA→脳→DNA→…
というプロセスにおいて
物質の配列と思考内容を緩やかに結ぶ、非因果的な写像は既に実在している
思考は非因果的な写像によって少なくともある程度は扱える存在である事は間違いない
その緩やかさ・厳密さをどこまで変えていけるかという問題ならあり得るが
脳計測から思考内容を取り出すブラックボックスは原理的に作れないというような論法は、緩やかな写像の実在を反証として否定できる
目に見える様子を記述しているだけやん・・・
>>326
＞>>308
＞流れを書いてるだけでしょう。
＞一般常識やん。知ってるっつうの。
＞そんなのはええねん。
＞
＞じゃあ、その客観的事実を、誰が認識しているんだよ。
その客観的な事実ってどれの事だ？
ちゃんと指定してくれ
＞>>308
＞流れを書いてるだけでしょう。
＞一般常識やん。知ってるっつうの。
＞そんなのはええねん。
＞
＞じゃあ、その客観的事実を、誰が認識しているんだよ。
その客観的な事実ってどれの事だ？
ちゃんと指定してくれ
332 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:50:03.58 0
>>330
感想文書いても意味ないぞ
感想文書いても意味ないぞ
ハードプロブレムの土俵にも乗ってないんだよおまえは。
まあまあ、日本語習得して有頂天の韓国人に
そんな本当の事言っても理解できませんて
そんな本当の事言っても理解できませんて
336 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:52:47.09 0
337 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:53:29.56 0
>>333
そんなのを軽々超えてゆくのがあるとすればオカルトだけです。
だがオカルトでは学問にはなりえません。それは技術や知識を扱う類ではない
からでしょうね。
異世界やあの世を説明できるのはオカルトだけです、文系の学問の１つであっても
学問であれば知識の１つとして矛盾のみでできるようなものは抱擁するのは
困難なはずです。
そんなのを軽々超えてゆくのがあるとすればオカルトだけです。
だがオカルトでは学問にはなりえません。それは技術や知識を扱う類ではない
からでしょうね。
異世界やあの世を説明できるのはオカルトだけです、文系の学問の１つであっても
学問であれば知識の１つとして矛盾のみでできるようなものは抱擁するのは
困難なはずです。
目に見える様子を記述してくれるのは面白いし、為にもなるだろう。
でも、お金貰ってやってる科学のお仕事ですから・・・
でも、それで全てなわけがないでしょう。
目に見える様子をラストワードにしちゃうような土人には哲学は一生無縁ですががな。
でも、お金貰ってやってる科学のお仕事ですから・・・
でも、それで全てなわけがないでしょう。
目に見える様子をラストワードにしちゃうような土人には哲学は一生無縁ですががな。
340 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:58:23.29 0
>>339
負け惜しみにしか見えんぞ
負け惜しみにしか見えんぞ
341 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 02:58:53.06 P
>>339
彼らには人間理解は無理。
彼らには人間理解は無理。
342 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:00:01.97 0
それで全てではないとか、そんな感想文は要らねーんだよ
下らん二の句次ぐ前に
どのように例外があるのか反証挙げてこいや
そういうことやらないヌルさが哲学なんてバカ畑に落ち込む原因つくってんだろwwww
下らん二の句次ぐ前に
どのように例外があるのか反証挙げてこいや
そういうことやらないヌルさが哲学なんてバカ畑に落ち込む原因つくってんだろwwww
344 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:01:50.66 0
>>339
哲学は生業ではないですからね。哲学で稼ぐとか評論家や作家や創作活動など
の媒体に変えて初めて利益となる。
哲学は他の学問と比較するだけ無意味ですね、
目に見えない様子は実在も存在もしていない可能性があります。
しかし存在していないから無いというのが科学であっても哲学では存在しない
ことを存在させ、それをきっかけに存在するであろう状況を生み出す１歩に
なるでしょう。
見えすぎる目では見えているものに隠れていることは見えたもので塞がれる
故に隠れて見えないものがあっても盲目になります。
見えない像を創造し見えるものへ繋ぐには見える部分だけで考えるのではなく
見えない部分に肉付けする営みに成ると思いますが、見えていないものは
理論に合わないという態度が崩れないかぎり見えている人に見えないものを
説明するのは不可能だと思いますよ。無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
哲学は生業ではないですからね。哲学で稼ぐとか評論家や作家や創作活動など
の媒体に変えて初めて利益となる。
哲学は他の学問と比較するだけ無意味ですね、
目に見えない様子は実在も存在もしていない可能性があります。
しかし存在していないから無いというのが科学であっても哲学では存在しない
ことを存在させ、それをきっかけに存在するであろう状況を生み出す１歩に
なるでしょう。
見えすぎる目では見えているものに隠れていることは見えたもので塞がれる
故に隠れて見えないものがあっても盲目になります。
見えない像を創造し見えるものへ繋ぐには見える部分だけで考えるのではなく
見えない部分に肉付けする営みに成ると思いますが、見えていないものは
理論に合わないという態度が崩れないかぎり見えている人に見えないものを
説明するのは不可能だと思いますよ。無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
>>344
だからそれお前
だからそれお前
347 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 03:04:28.46 P
分からないやつは置き去りにするしかないし、せっかく言ってもそれを吟味しようともせず
おのれの語彙の範囲で拒否するしか無いものに議論などできるわけも無い。
前野氏のビデオを見て寝言以上の価値は認められないが、その寝言を妄信するのも
また「幸福」なんだろうからべつに止めはしない。
おのれの語彙の範囲で拒否するしか無いものに議論などできるわけも無い。
前野氏のビデオを見て寝言以上の価値は認められないが、その寝言を妄信するのも
また「幸福」なんだろうからべつに止めはしない。
なんか、味方がいなくてあまりにもアレなんで、俺は味方になってやりたい
でもね、意識について考える余地はあるとは思うんだよね
でもね、意識について考える余地はあるとは思うんだよね
349 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:04:50.19 0
350 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:05:15.92 0
>>347
反証0ってのは白旗なわけだが？
反証0ってのは白旗なわけだが？
351 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 03:06:46.60 P
>>350
見放したんだよw
見放したんだよw
352 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:08:52.38 0
>>349
それはつまり知能機械は本当の僕を知ってるんだ！と言う事ですね
はい論破
>>345
何か言葉というものを勘違いしとるようだが
やはり言葉と言う物がこう言うあられもない人間が牛耳っていたとしても
我々はそこから言葉を学び取り、組み合わせて新しいものを作る使命がある
存在する物だけを説明するのは間違いだと思うんだが
それはつまり知能機械は本当の僕を知ってるんだ！と言う事ですね
はい論破
>>345
何か言葉というものを勘違いしとるようだが
やはり言葉と言う物がこう言うあられもない人間が牛耳っていたとしても
我々はそこから言葉を学び取り、組み合わせて新しいものを作る使命がある
存在する物だけを説明するのは間違いだと思うんだが
あと、哲学問題のほとんどがまともに解けるような問題ではなく擬似問題だというのはその通りだとは思うんだけど
「どのような理由で擬似問題なのか」ってことを論証していくことは哲学の仕事の一つだとは思うんだよね
だから、意識のハードプロブレムってのは解決不能なんだけど、
「なんで解決不能なのか？」ってことを説明することはできるよね
「二元論的問題の困難はなぜ生じるのか？」とかね
「どのような理由で擬似問題なのか」ってことを論証していくことは哲学の仕事の一つだとは思うんだよね
だから、意識のハードプロブレムってのは解決不能なんだけど、
「なんで解決不能なのか？」ってことを説明することはできるよね
「二元論的問題の困難はなぜ生じるのか？」とかね
355 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:10:32.10 0
この中にー
チャーマーズ派ではないハードプロブレム信者の方おられますかー
大変ぶっ潰したくてうずうずしておりますー
チャーマーズ派ではないハードプロブレム信者の方おられますかー
大変ぶっ潰したくてうずうずしておりますー
科学では意識は常に形而下としてしか扱えないってことが見えてくるんじゃないかな
形而上で機能する類を科学する？例えば神や幽霊を科学できるでしょうか？
科学や工学では神は扱えません、魂も幽霊もできません。
できるのは工学などで定義した人の創った形です、自然物ではないです。
自然とは何もしなくても成り立つ働きの中で存在するもの、人為的なものは
人為的な中で成り立つ働きのものでしょう。
人為的のそれを超えると言うのは凡人の人為的を超えるかもしれないが
自動放置すればそれが勝手に人を超えるなら人の制御下ではないでしょう、
人の制御下を超えたそれは人の支配下ではなく人の上であるのは明白なのに
何故みとめられないのでしょう。
人の意思を受け継ぐならば人の持つ愚行も受け継ぐわけで、愚行を行わない
人の上に立つ何かは人の愚行を全て合理化し、人の愚行の根源を合理的に
排除するのは上に立つ存在でもっとも合理的でたやすい方法論になりませんか？
形而上で機能する類を科学する？例えば神や幽霊を科学できるでしょうか？
科学や工学では神は扱えません、魂も幽霊もできません。
できるのは工学などで定義した人の創った形です、自然物ではないです。
自然とは何もしなくても成り立つ働きの中で存在するもの、人為的なものは
人為的な中で成り立つ働きのものでしょう。
人為的のそれを超えると言うのは凡人の人為的を超えるかもしれないが
自動放置すればそれが勝手に人を超えるなら人の制御下ではないでしょう、
人の制御下を超えたそれは人の支配下ではなく人の上であるのは明白なのに
何故みとめられないのでしょう。
人の意思を受け継ぐならば人の持つ愚行も受け継ぐわけで、愚行を行わない
人の上に立つ何かは人の愚行を全て合理化し、人の愚行の根源を合理的に
排除するのは上に立つ存在でもっとも合理的でたやすい方法論になりませんか？
357 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:11:46.55 0
358 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:12:42.40 0
我々の認識作用は脳髄の活動に随伴しているわけだ。我々の認識作用が目に見えるように客観化したものが
脳髄だということだろう。
で、科学は脳細胞の活動の様子を仔細に調べるであろう、とある認識には脳のこの状態が
対応するとかね。でも、こういう物質の相互反応の結果が、どのようにして
我々の現実の、視覚、聴覚、触覚、臭覚など現実の表象（錯覚や幻覚だとしても）となりえる
のかが説明出来ないんだよ。
科学は、物質という取っ掛かりを失えば、完全に無力になってしまうの。
脳髄だということだろう。
で、科学は脳細胞の活動の様子を仔細に調べるであろう、とある認識には脳のこの状態が
対応するとかね。でも、こういう物質の相互反応の結果が、どのようにして
我々の現実の、視覚、聴覚、触覚、臭覚など現実の表象（錯覚や幻覚だとしても）となりえる
のかが説明出来ないんだよ。
科学は、物質という取っ掛かりを失えば、完全に無力になってしまうの。
360 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:14:26.90 0
形而上だろーがなんだろーが
それは読み取れる人間の脳で起こってる事でしかねーわ
読んだ上で分類解析すればいいだけの話
それは読み取れる人間の脳で起こってる事でしかねーわ
読んだ上で分類解析すればいいだけの話
なんかさあ哲学は意識を主張する邪教みたいに言われとるけど
哲学やってない人に意識はあるかと聞いてみ？皆有るって答えるよ。
家族とかに聞いてみ？とーちゃんかーちゃん多分邪教信者だぜ
どっちかっていうと哲板で聞くと「無い｣って答える割合他より
多いんじゃない？仏教板とかならさらに多そうですな
哲学やってない人に意識はあるかと聞いてみ？皆有るって答えるよ。
家族とかに聞いてみ？とーちゃんかーちゃん多分邪教信者だぜ
どっちかっていうと哲板で聞くと「無い｣って答える割合他より
多いんじゃない？仏教板とかならさらに多そうですな
>>358
ブラックボックスで全知全能の神を科学してください。神は無理というのは許されませんよ。
ブラックボックスで全知全能の神を科学してください。神は無理というのは許されませんよ。
>>354
こういうことですよ。
こういうことですよ。
364 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:15:35.10 0
366 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 03:16:31.77 P
科学なんてイージーなとこだけ精密にやってりゃいいんだよ
367 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:17:31.34 0
例えばトイレの神様という歌がある
おばあちゃんがトイレの神様にお願いすれば
べっぴんさんになれるからトイレだけは毎日掃除しようねという話
ここで
子供っぽい
おばあちゃんがトイレの神様にお願いすれば
べっぴんさんになれるからトイレだけは毎日掃除しようねという話
ここで
子供っぽい
>>365
残念ながら宗教の類では事象などありません、信じる対象で
それは事象や現象など全く必要としません。
信者が狂信する自分の中に描いた幻想こそが真実であり、他者のそれや
言葉は関係ありません。
そもそも神は宗教の用語であり、科学が引用しても科学の用語ではないです。
残念ながら宗教の類では事象などありません、信じる対象で
それは事象や現象など全く必要としません。
信者が狂信する自分の中に描いた幻想こそが真実であり、他者のそれや
言葉は関係ありません。
そもそも神は宗教の用語であり、科学が引用しても科学の用語ではないです。
俺、彼のやろうとしてることがなんとなく分かるんだよね（妄想かもしれんけど）
で、同意したい気持ちが少しだけある
彼の言ってることと、俺が言ってきたことって、実は同じなんだよね
で、同意したい気持ちが少しだけある
彼の言ってることと、俺が言ってきたことって、実は同じなんだよね
372 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:21:21.35 0
ものづくりってやっぱりすごいわ。
常に精神が戦争状態なんだろうね。
実生活以外興味ないんだろう。
常に精神が戦争状態なんだろうね。
実生活以外興味ないんだろう。
374 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:23:05.26 0
やはり意識の実在性に依拠して
それを否定される恐怖が先にあるらしい
そうやってあわてて持ってくるから、持ってくる理屈はどれもデタラメで一貫性が無い
それを否定される恐怖が先にあるらしい
そうやってあわてて持ってくるから、持ってくる理屈はどれもデタラメで一貫性が無い
>>367
つまり神はなく妄想だから、全てのそれらは"妄想"の単語に合理化して
何も表せないってことですね。
妄想程度なら妄想が現実の行動に繋がるというのも含むのでしょうか？
妄想を単純に割り切れば、妄想は何の根源にもなりたたない
貴方が表現した「妄想程度」に収束するでしょう。それ以上はお前（私)の妄想
だから考える無意味で意味不明だといえばいいこと。
つまり神はなく妄想だから、全てのそれらは"妄想"の単語に合理化して
何も表せないってことですね。
妄想程度なら妄想が現実の行動に繋がるというのも含むのでしょうか？
妄想を単純に割り切れば、妄想は何の根源にもなりたたない
貴方が表現した「妄想程度」に収束するでしょう。それ以上はお前（私)の妄想
だから考える無意味で意味不明だといえばいいこと。
377 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:26:26.57 0
>>375
合理化なんかしねーよ
神なる妄想がどのような部位で、どんな信念機構を誤作動させて居座ってるのか計測する
それは病気だから治療方針を立てるんだな
その時、どんな神タイプとどんな感染経路があるか解析されてくわけ
病理学だな
合理化なんかしねーよ
神なる妄想がどのような部位で、どんな信念機構を誤作動させて居座ってるのか計測する
それは病気だから治療方針を立てるんだな
その時、どんな神タイプとどんな感染経路があるか解析されてくわけ
病理学だな
哲学は形式的側面に強い興味を示すんだよ思う。
実学はやはり実務、利便性にしか興味がないんだろう。
それにしても無自覚すぎるだろ。
実学はやはり実務、利便性にしか興味がないんだろう。
それにしても無自覚すぎるだろ。
>>377
ならば神を定義してくれ
ならば神を定義してくれ
380 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:27:59.19 0
>>376
＞>>364
＞>入力:脳計測
＞>出力:納得する説明
＞>はい論破
＞入力：貴方の脳
＞出力:貴方を論破する説明
＞はい無限ループ
お前が納得する説明聞いた時点で終わりやん
無限ループにもならないよ
納得とか説明に時刻や番号振って管理すればいいだけだから
＞>>364
＞>入力:脳計測
＞>出力:納得する説明
＞>はい論破
＞入力：貴方の脳
＞出力:貴方を論破する説明
＞はい無限ループ
お前が納得する説明聞いた時点で終わりやん
無限ループにもならないよ
納得とか説明に時刻や番号振って管理すればいいだけだから
>>374
それは無いよ。
それは無いよ。
382 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:30:14.86 0
383 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:30:43.46 0
みんな退屈してるのに、同じこと何度も書いちゃうのもこう、精神が戦争状態なんだろう。
>>380
無限ループは貴方の態度ですよ。wwwww
どうやっても納得しないと決めた存在（貴方）が納得したら矛盾します。
それは前提条件が破綻しています。
貴方が求めているのはその納得する説明が自身で出せないと感じているから
でしょう。内心を否定した気持ちがその行動の根源にあるのでは？
貴方の納得させる回答がほしいからこそここで無限ループのように
終わらない応答をしているのでは？なんの回答もほしくないなら
ここにいる行動こそ貴方の矛盾です。いる必要性はないのだから。
無限ループは貴方の態度ですよ。wwwww
どうやっても納得しないと決めた存在（貴方）が納得したら矛盾します。
それは前提条件が破綻しています。
貴方が求めているのはその納得する説明が自身で出せないと感じているから
でしょう。内心を否定した気持ちがその行動の根源にあるのでは？
貴方の納得させる回答がほしいからこそここで無限ループのように
終わらない応答をしているのでは？なんの回答もほしくないなら
ここにいる行動こそ貴方の矛盾です。いる必要性はないのだから。
387 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:32:51.23 0
偉大な科学者の多くが熱心なキリスト教徒というのも、科学の無視できない一面ではあるよね。
389 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:35:57.24 0
>>386
矛盾に関して根本的に理解が浅いな？
矛盾する論理が成立しない事と
現実にある物事が矛盾にみえることはなんの関係も無いぞ
現実にある物事は、存在してしまっているのだから矛盾にはなってない
集合や言葉の使い方がおかしいから、あくまで矛盾しているかのように錯覚されるだけだ
だから、ブラックボックス同士が矛盾しているとか無限ループってのは、明らかに間違ってる
矛盾に関して根本的に理解が浅いな？
矛盾する論理が成立しない事と
現実にある物事が矛盾にみえることはなんの関係も無いぞ
現実にある物事は、存在してしまっているのだから矛盾にはなってない
集合や言葉の使い方がおかしいから、あくまで矛盾しているかのように錯覚されるだけだ
だから、ブラックボックス同士が矛盾しているとか無限ループってのは、明らかに間違ってる
>>388
アメリカで進化論を否定する科学者は９割ぐらいじゃないか？
もっと高いかもしれない。
多数の学者を対象とした進化論に対するインタビューで笑った。
ほぼ全員が神を信じて疑わない、物理法則と矛盾すれば神を優先してしまう。
アメリカで進化論を否定する科学者は９割ぐらいじゃないか？
もっと高いかもしれない。
多数の学者を対象とした進化論に対するインタビューで笑った。
ほぼ全員が神を信じて疑わない、物理法則と矛盾すれば神を優先してしまう。
意識は妄想で信じるやつは病気と思ってる人はさあ
とーちゃんかーちゃんに意識は有るか聞いてみ？
多分有るって答えるから病院いけって言ってみ？
病院連れてってもらえるから
とーちゃんかーちゃんに意識は有るか聞いてみ？
多分有るって答えるから病院いけって言ってみ？
病院連れてってもらえるから
392 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:37:13.02 0
>>387
そんなくだらねーのはええわ。
そんなくだらねーのはええわ。
395 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:39:15.87 0
>>389
>現実にある物事が矛盾にみえることはなんの関係も無いぞ
貴方の見えるものは全て錯覚です。情念が高いほど貴方のテンションが
高いほどそれは貴方の思うそれに従います。
他の人の言うことがほとんどデタラメであり、評価するに足りず
まわりはバカばかりという人は。よくある病気です。
哲学をやっているから哲学専門と考えてしまったのでしょう、
哲学だけで生きる人などまずいませんよ。そして多くの哲学に来る人は
どれもばらばらの立場であるわけです。
つまり貴方は全ての分野に対して哲学に手をだしているだけで
「バカバカバカ」と定義しているのですよ。
まわりも日本人のほとんどが全員バカ、そんな立場て可哀想ですね
>現実にある物事が矛盾にみえることはなんの関係も無いぞ
貴方の見えるものは全て錯覚です。情念が高いほど貴方のテンションが
高いほどそれは貴方の思うそれに従います。
他の人の言うことがほとんどデタラメであり、評価するに足りず
まわりはバカばかりという人は。よくある病気です。
哲学をやっているから哲学専門と考えてしまったのでしょう、
哲学だけで生きる人などまずいませんよ。そして多くの哲学に来る人は
どれもばらばらの立場であるわけです。
つまり貴方は全ての分野に対して哲学に手をだしているだけで
「バカバカバカ」と定義しているのですよ。
まわりも日本人のほとんどが全員バカ、そんな立場て可哀想ですね
398 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:42:43.79 0
400 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:44:52.82 0
>>397
いやアメリカ異常なだけ
EUロシアは無宗教多い
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9460.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/9460.gif
いやアメリカ異常なだけ
EUロシアは無宗教多い
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9460.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/9460.gif
>>398
>存在してしまっているものに対して感じる矛盾かもしれないものってのは
>確実に擬似問題だ
存在していないことを無視していますよ。
存在するのと存在しないのと両方です。
そして存在は実在ではありません。
もしかして神は存在でも実在ではないという表現が理解できないの？
>存在してしまっているものに対して感じる矛盾かもしれないものってのは
>確実に擬似問題だ
存在していないことを無視していますよ。
存在するのと存在しないのと両方です。
そして存在は実在ではありません。
もしかして神は存在でも実在ではないという表現が理解できないの？
402 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:46:59.67 0
>>399
だから古い科学者ほどバカなスポンサーへ合わせないといけないだろ
神とかバカスwwwwなんてメモを見られたら最悪で刺されるか異端審問行きだ
運が良ければ研究費枯渇くらいで許してもらえるかもしれん
だから古い科学者ほどバカなスポンサーへ合わせないといけないだろ
神とかバカスwwwwなんてメモを見られたら最悪で刺されるか異端審問行きだ
運が良ければ研究費枯渇くらいで許してもらえるかもしれん
403 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:47:32.19 0
>>401
製造を阻む理由はどこにも存在しないぞ
製造を阻む理由はどこにも存在しないぞ
404 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 03:51:18.58 0
アインシュタインもあれな
公演とか著書とかでは
神すげーwwwサイコロとかwww無いっしょwwww
と言ってるが
プライベートな手紙では
神とか幼稚過ぎ
妄想
バカじゃね？
って書いてる
公演とか著書とかでは
神すげーwwwサイコロとかwww無いっしょwwww
と言ってるが
プライベートな手紙では
神とか幼稚過ぎ
妄想
バカじゃね？
って書いてる
406 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 03:53:10.66 0
408 ：貴方が言うのは既知、我々は未来を進む：2012/12/16(日) 03:54:06.99 0
>>403
作り物は常に擬似製造で人類が作る近似度は精密誇張したそれは
恐ろしく曖昧な精度である。
あなたはMS-DOS時代より変換ができない巨大で肥大して昔よりさらに遅い面が
あるWindowsのIMEのようだ。進化したはずが劣化している。
口ばかり大きく実効が伴わない。行っているそれらが評価されないからこそ
いまの行動原理になっているのは貴方の行動の影を負えば普通に浮き上がってくる
製造といっても中国製の不良品よりさらに酷いそれは時間が解決すると先送り
したいんでしょう？貴方が敵にしているのは私たちではなく、
あなた自身です。自分が自分の殻を超えられないから
問題を単純化し、責任を他者に押し付け言い訳だけを考える。
進歩的でもなく過去のしがみ付くだけで可哀想に思えます。
作り物は常に擬似製造で人類が作る近似度は精密誇張したそれは
恐ろしく曖昧な精度である。
あなたはMS-DOS時代より変換ができない巨大で肥大して昔よりさらに遅い面が
あるWindowsのIMEのようだ。進化したはずが劣化している。
口ばかり大きく実効が伴わない。行っているそれらが評価されないからこそ
いまの行動原理になっているのは貴方の行動の影を負えば普通に浮き上がってくる
製造といっても中国製の不良品よりさらに酷いそれは時間が解決すると先送り
したいんでしょう？貴方が敵にしているのは私たちではなく、
あなた自身です。自分が自分の殻を超えられないから
問題を単純化し、責任を他者に押し付け言い訳だけを考える。
進歩的でもなく過去のしがみ付くだけで可哀想に思えます。
存在いるものに疑問や矛盾を感じるのは、擬似問題であり我々の側に落ち度があるわけだ。
それで済ませられるとかストア派ぐらいだろ。つまんねえスカシだ。
面白く無さ過ぎなんだよ。
それで済ませられるとかストア派ぐらいだろ。つまんねえスカシだ。
面白く無さ過ぎなんだよ。
410 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 03:56:06.02 0
>>397
アホ
アホ
>>356
宗教イタでとうぞ
宗教イタでとうぞ
413 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 03:57:09.10 0
>>408
読書感想文乙
読書感想文乙
>>408
ブラックボックス君の言う「製造」には未来が含まれてるのではないだろうか？
ブラックボックス君の言う「製造」には未来が含まれてるのではないだろうか？
おいおい、科学は因果律を根底にして構築されてるじゃん。
どうしても第一動因に因果からの超越者を要請せざるを得ないだろ？
科学をラストワードにしちゃうヤツは結局神を信じちゃう人たちと同じ穴のムジナですがな。
どうしても第一動因に因果からの超越者を要請せざるを得ないだろ？
科学をラストワードにしちゃうヤツは結局神を信じちゃう人たちと同じ穴のムジナですがな。
417 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:02:10.58 0
一次関数って、有難いよなぁ
掛け算足し算しか無いし
数字決めたら数字が出てるとか
成分にどんな意味があるかとか
だから何なんだよ的な、数学嫌いの子供は考えそうだ
でも、非因果的な写像という恐ろしい世界は
あまりにも漠然としすぎている
その恐ろしい山に登るとかはおいて置いて
大地の歩き方を教えてたんだな
一次関数
今人類は、どれだけの高みに辿りついたんだろうな
現状でも難解でハラハラすんのに、まだ高みが必要なんだせ？
すごくねーかこれ
掛け算足し算しか無いし
数字決めたら数字が出てるとか
成分にどんな意味があるかとか
だから何なんだよ的な、数学嫌いの子供は考えそうだ
でも、非因果的な写像という恐ろしい世界は
あまりにも漠然としすぎている
その恐ろしい山に登るとかはおいて置いて
大地の歩き方を教えてたんだな
一次関数
今人類は、どれだけの高みに辿りついたんだろうな
現状でも難解でハラハラすんのに、まだ高みが必要なんだせ？
すごくねーかこれ
418 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:04:39.25 0
>>416
それは100年前くらいの科学者じゃね？
サイバネティクスとか制御理論のあたりで、科学者は非因果性をもつ武器が、単なる手遊び以上の意味を持っている事に気づいた
そこからも哲学者は遊び呆けていたが
科学者は武器と弾薬を次々に作り出して行ったんだよ
それは100年前くらいの科学者じゃね？
サイバネティクスとか制御理論のあたりで、科学者は非因果性をもつ武器が、単なる手遊び以上の意味を持っている事に気づいた
そこからも哲学者は遊び呆けていたが
科学者は武器と弾薬を次々に作り出して行ったんだよ
419 ：暴走するものは万能の対象外。：2012/12/16(日) 04:05:18.16 0
>>416
この人は閉じた系と開いた系で後者を否定しています。
故に閉じた系で超越もできると信じているのです。
それはルールの中で無数のルールの中から１つを選ぶというルールの中での
万能さをいいます。
決してルールを捏造してルールの外に飛び出るものではないのです。
彼が言う超越や万能とは彼が考えたルールの中なのです。
ルールを越えて暴走する類ではないです。ここが一番重要。
この人は閉じた系と開いた系で後者を否定しています。
故に閉じた系で超越もできると信じているのです。
それはルールの中で無数のルールの中から１つを選ぶというルールの中での
万能さをいいます。
決してルールを捏造してルールの外に飛び出るものではないのです。
彼が言う超越や万能とは彼が考えたルールの中なのです。
ルールを越えて暴走する類ではないです。ここが一番重要。
>>415
入力と出力の関係はブラックボックス的であり、非因果的である、（と、彼は考えてるだろう）
しかし、そこには符合はするような何らかの論理を必ず構築できる（ともまた、彼は言うだろう）
デタラメと言っても、論理を無視したデタラメではないのではないか？
入力と出力の関係はブラックボックス的であり、非因果的である、（と、彼は考えてるだろう）
しかし、そこには符合はするような何らかの論理を必ず構築できる（ともまた、彼は言うだろう）
デタラメと言っても、論理を無視したデタラメではないのではないか？
はいはい、そんなのみんな思ってることだろ。
みんな思ってること書いちゃうってなんだろうね。
技術や知識がどんどんすごくなっても根本的な問いは有りつづけますがな・・
別路線でね。
みんな思ってること書いちゃうってなんだろうね。
技術や知識がどんどんすごくなっても根本的な問いは有りつづけますがな・・
別路線でね。
>>420
＞デタラメと言っても、論理を無視したデタラメではないのではないか？
そのとおり、予想される論理や希望する論理を飛躍する存在ではない。
全く異次元の非論理の世界は含まない。
入力と出力の間に完全なる無秩序が続く因果関係が失われた状態は
彼の考慮には含まれないのです。
＞デタラメと言っても、論理を無視したデタラメではないのではないか？
そのとおり、予想される論理や希望する論理を飛躍する存在ではない。
全く異次元の非論理の世界は含まない。
入力と出力の間に完全なる無秩序が続く因果関係が失われた状態は
彼の考慮には含まれないのです。
自然ってのは規則すぎてもランダムすぎてもダメで
その中間の範囲でないとうまくいかない
その中間の範囲でないとうまくいかない
425 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:12:57.98 0
この話の歴史は詳しくは知らないんだけど
制御理論では口うるさく安定性とか因果性ってのを言うんだよな
実際には不安定になったらツマミ回して安定な方に調整したらええやん？
そんな厳密に因果とか安定性とか言わんでもさwwww
って習った瞬間は俺思ってたさ
でも今ならわかるわ
写像を使って制御するぞ！って誰かが言い出した時に
数学者からそんなもんは矛盾だ使えんほら不安定じゃないか因果律壊すじゃないか、だからそんなもんはガラクタだ！
みたいに叩かれたんだろーな
そうでもなきゃあんなに口うるさく教義みたいに教えない
そこを潰されたら概念自体を消されてしまう、そんな緊張感があった時代があるんじゃないかな？って気がする
あくまで、気がするだけだけど
制御理論では口うるさく安定性とか因果性ってのを言うんだよな
実際には不安定になったらツマミ回して安定な方に調整したらええやん？
そんな厳密に因果とか安定性とか言わんでもさwwww
って習った瞬間は俺思ってたさ
でも今ならわかるわ
写像を使って制御するぞ！って誰かが言い出した時に
数学者からそんなもんは矛盾だ使えんほら不安定じゃないか因果律壊すじゃないか、だからそんなもんはガラクタだ！
みたいに叩かれたんだろーな
そうでもなきゃあんなに口うるさく教義みたいに教えない
そこを潰されたら概念自体を消されてしまう、そんな緊張感があった時代があるんじゃないかな？って気がする
あくまで、気がするだけだけど
426 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:13:53.08 0
428 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:17:48.63 0
>>424
フラクタルがカオスを生むのは自然そのものです。
そしてループになったりカオスが永遠に収束しない無限級数の特徴に
なるものもあります。
そして狭間の状態には秩序が見られます。
この秩序だけの世界が全てなのでしょうか？
時間の変化は常に秩序のフィルターなのでしょうか？
フラクタルがカオスを生むのは自然そのものです。
そしてループになったりカオスが永遠に収束しない無限級数の特徴に
なるものもあります。
そして狭間の状態には秩序が見られます。
この秩序だけの世界が全てなのでしょうか？
時間の変化は常に秩序のフィルターなのでしょうか？
430 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:20:47.15 0
>>430
切り込めても操れないものに意味があるの？
闇はいらないものでしょ。
諦める以前に何故必要なの？必要じゃないから諦めるのでは？
難しいのは秩序ではなく、それが常に表裏一体となる無秩序のほうです。
それは未来を確定させるという意味と同じです、未来を確定させるとは
未来を知ることです。タイムマシンのパラドックスの問題です。
どんなフィルターを使っても未来を知ることはできません。
切り込めても操れないものに意味があるの？
闇はいらないものでしょ。
諦める以前に何故必要なの？必要じゃないから諦めるのでは？
難しいのは秩序ではなく、それが常に表裏一体となる無秩序のほうです。
それは未来を確定させるという意味と同じです、未来を確定させるとは
未来を知ることです。タイムマシンのパラドックスの問題です。
どんなフィルターを使っても未来を知ることはできません。
>>423
僕は論理を否定する人（非論理的な人と呼ぶ）とも対話をしていく信念を持ってます
が、「現実において非論理的な人なんてほとんどいやしない」とも思ってます
非論理的な人というのは、非論理的な主張を論理的に（無矛盾に）語らざるを得ない（ちなみに、このことは何ら矛盾した行為ではない）
僕はそのような人とも対話をしていく信念を持っているだけであり、
実際に非論理的な（矛盾した）言い方をされたら僕は読解不能になってしまいます
どんなデタラメやオカルトも、それらが言葉で読解できる限りにおいて、論理的（無矛盾的）主張であるのです
そして、ブラックボックス君はこの部分を否定するつもりはないと思われます
ブラックボックス君は、入出力が符合する無矛盾な説明はつくれる、と言ってるだけのように思われます（ブラックボックスは残る）
僕は論理を否定する人（非論理的な人と呼ぶ）とも対話をしていく信念を持ってます
が、「現実において非論理的な人なんてほとんどいやしない」とも思ってます
非論理的な人というのは、非論理的な主張を論理的に（無矛盾に）語らざるを得ない（ちなみに、このことは何ら矛盾した行為ではない）
僕はそのような人とも対話をしていく信念を持っているだけであり、
実際に非論理的な（矛盾した）言い方をされたら僕は読解不能になってしまいます
どんなデタラメやオカルトも、それらが言葉で読解できる限りにおいて、論理的（無矛盾的）主張であるのです
そして、ブラックボックス君はこの部分を否定するつもりはないと思われます
ブラックボックス君は、入出力が符合する無矛盾な説明はつくれる、と言ってるだけのように思われます（ブラックボックスは残る）
>>431
機械論、決定論では未来は変えられない
つまり自由意志はないと定義している。
自由意志があるなら未来は変えられるだろう。
そういう思考に非因果的ブラックボックスが考えているのでは？
彼には自由があるようには見えない。単に論理に縛られている計算である。
機械論、決定論では未来は変えられない
つまり自由意志はないと定義している。
自由意志があるなら未来は変えられるだろう。
そういう思考に非因果的ブラックボックスが考えているのでは？
彼には自由があるようには見えない。単に論理に縛られている計算である。
う～ん・・・
その秩序がすべてだろうね
そこから構造（混沌）が生まれる
その秩序がすべてだろうね
そこから構造（混沌）が生まれる
未来予測が結構できるので
計画行動がうまく
別にタイムマシンいらないし
計画行動がうまく
別にタイムマシンいらないし
436 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:28:15.82 0
438 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:32:02.43 0
>>433
それは全然違うね
決定論とか自由意志とか文字書いちゃってるけど、それがどんな階層のどんな定義域のどんな集合か、ちゃんと考えて無いっしょ？
>>308みたいな精密さで書いてみろよ
何の矛盾も不思議も無いから
それは全然違うね
決定論とか自由意志とか文字書いちゃってるけど、それがどんな階層のどんな定義域のどんな集合か、ちゃんと考えて無いっしょ？
>>308みたいな精密さで書いてみろよ
何の矛盾も不思議も無いから
>>436
未来を操れる、それは神の仕組みですね。
未来を確定させた時点で今の自由はなくなる。
たしかに完璧な予測ができるなら未来は困難であっても予測可能である。
システム制御はできないわけではない。
未来を操れる、それは神の仕組みですね。
未来を確定させた時点で今の自由はなくなる。
たしかに完璧な予測ができるなら未来は困難であっても予測可能である。
システム制御はできないわけではない。
>>437
僕はですね、彼が科学的な何かを語っているとはとても思えないんです
彼はある形而上学的主張をしてるのだと思います
それは煽りっぽく、かなり排他的な言葉遣いをしているが、
その内容自体には同意できるところが多々あるように思えるのです
僕はですね、彼が科学的な何かを語っているとはとても思えないんです
彼はある形而上学的主張をしてるのだと思います
それは煽りっぽく、かなり排他的な言葉遣いをしているが、
その内容自体には同意できるところが多々あるように思えるのです
＞この写像が存在できない理由を言えなければならないんだよ
ここなんだよね
有意義な問いをレスできるかどうかは
原理的に可能か不可能か？
可能だとして納得する説明とはどのような意義になるか？
たしかに自然には問いしかない
問いが成立するためには答えがなければならない
答えのない問いは不毛だ
科学はhowを問うが、哲学はwhyを問う
哲学の問いは問いといえる代物かわからないが
しかしその問いが存在することは消すことはできない
ここなんだよね
有意義な問いをレスできるかどうかは
原理的に可能か不可能か？
可能だとして納得する説明とはどのような意義になるか？
たしかに自然には問いしかない
問いが成立するためには答えがなければならない
答えのない問いは不毛だ
科学はhowを問うが、哲学はwhyを問う
哲学の問いは問いといえる代物かわからないが
しかしその問いが存在することは消すことはできない
>>440
ブラックボックスは”形而上学”の論者でおｋ？
ブラックボックスは”形而上学”の論者でおｋ？
443 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:35:30.37 0
444 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:36:58.59 0
>>443
困難度が高いといいつつ、それは簡単だと表現するのですね？
困難度が高いといいつつ、それは簡単だと表現するのですね？
＞たしかに自然には問いしかない
問いじゃないわ原因だわｗ
問いじゃないわ原因だわｗ
450 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:39:53.33 0
>>445
哲学者こそ、完全にできる・完全にできないの二元論だろう
どの程度どのようにできるのかという数量化は現代科学では普通に見積もられている
言葉で書くと狂気じみた困難さに見えるが
科学者のコミュニティは、現実にこれをやってるんだよ
哲学者こそ、完全にできる・完全にできないの二元論だろう
どの程度どのようにできるのかという数量化は現代科学では普通に見積もられている
言葉で書くと狂気じみた困難さに見えるが
科学者のコミュニティは、現実にこれをやってるんだよ
451 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:40:41.28 0
452 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 04:40:49.46 P
>>448
ぜんぜんそうは見えないなあ。
ぜんぜんそうは見えないなあ。
>科学者のコミュニティは、現実にこれをやってるんだよ
できると信じたいが自分はどうでもよいってことですか？
だから俺はやらない、誰かやってくれ。
まず自分で何とかしてね。
できると信じたいが自分はどうでもよいってことですか？
だから俺はやらない、誰かやってくれ。
まず自分で何とかしてね。
理屈を通す
科学と哲学では
あまりにも違う意味だな
哲学はむなしい
科学と哲学では
あまりにも違う意味だな
哲学はむなしい
455 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:41:38.73 0
>科学に必要なレベルの哲学を知ろうとして
それは既知の科学ではなく未知の科学を知ると言っているのですか？
貴方が確定している理論は既知なのではないのですか？それとも未知で
分からないから悩んでいる？
（後者での態度なら知へは謙虚な態度を取るべき、未知は既知で定義すれば得られない）
>必要なものを選び不要なものを捨ててきただけ
捨てた類にこそ本質があるとは思わないの？
それは既知の科学ではなく未知の科学を知ると言っているのですか？
貴方が確定している理論は既知なのではないのですか？それとも未知で
分からないから悩んでいる？
（後者での態度なら知へは謙虚な態度を取るべき、未知は既知で定義すれば得られない）
>必要なものを選び不要なものを捨ててきただけ
捨てた類にこそ本質があるとは思わないの？
458 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:47:27.54 0
>>456
未知の科学に斬り込んでいけそうな既知の哲学を見ただけ
未知の科学に斬り込んでいけそうな既知の哲学を見ただけ
>>456
黙ってろ
黙ってろ
461 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:49:01.55 0
462 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 04:49:23.82 P
>>458
スピノザとかポパーとかかな。
スピノザとかポパーとかかな。
どっからスピノザが
哲学史頭って
位置づけ頭だな
哲学史頭って
位置づけ頭だな
>>458
>既知の哲学を見ただけ
哲学をバカにしたいということですね。わかります。
既知を元にしても既知の領域を哲学というのなら哲学書でも読めばいいのでは？
>>459
厳密や完全さが哲学の目的なの？初めて聞いた。
>既知の哲学を見ただけ
哲学をバカにしたいということですね。わかります。
既知を元にしても既知の領域を哲学というのなら哲学書でも読めばいいのでは？
>>459
厳密や完全さが哲学の目的なの？初めて聞いた。
465 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:53:27.42 0
スピノザは入ってるだろうね、きっと
そういやドゥルーズとスピノザってどんな感じなの？
ドゥルーズ読んだことない
っつーか、あっち方面は基本、読まないから
ポパーはない
少しかぶってるけど、多分、読んでない
そういやドゥルーズとスピノザってどんな感じなの？
ドゥルーズ読んだことない
っつーか、あっち方面は基本、読まないから
ポパーはない
少しかぶってるけど、多分、読んでない
468 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:56:04.97 0
お～い抄録氏はおらんのか？
470 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 04:57:01.46 P
>>463
絶対一者への還元と完璧な理性認識志向からそうかなと思っただけ。
絶対一者への還元と完璧な理性認識志向からそうかなと思っただけ。
471 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:57:10.45 0
>>466
> 完全な意味
> そこから
> 真の論理的帰結
> 出してるでしょ
そういう人がいたら我々もそうしなければいけない縛りですか？
"真の論理"は、完全なる真理の類ですか？すくなくとも私の真ではないです。
> 完全な意味
> そこから
> 真の論理的帰結
> 出してるでしょ
そういう人がいたら我々もそうしなければいけない縛りですか？
"真の論理"は、完全なる真理の類ですか？すくなくとも私の真ではないです。
473 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 04:59:26.53 0
476 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 05:02:02.88 P
>>476
ここで言っちゃダメｗｗｗ
ここで言っちゃダメｗｗｗ
478 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:06:42.55 0
哲学者の本をまるごと読むって姿勢がもうダメなんだよね
だってほとんど全てが疑似問題で、誤謬のショーケースなのにさ
ああいうものは焼け残った廃屋に砂金が人粒落ちてる程度の扱いでいーんだよ
だってほとんど全てが疑似問題で、誤謬のショーケースなのにさ
ああいうものは焼け残った廃屋に砂金が人粒落ちてる程度の扱いでいーんだよ
479 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:07:31.05 0
一粒ね
本当に価値が無いよ
ウィトゲンシュタインだって価値がある事は数行しかないでしょ？
あとは全部誤謬
戯言だよ
本当に価値が無いよ
ウィトゲンシュタインだって価値がある事は数行しかないでしょ？
あとは全部誤謬
戯言だよ
>>478
その通りだな
その通りだな
なるほど万能のフィルターは、それを超える万能のフィルターを生み出せる。
了解、自分の読解に自信を持てた、ありがと、
こういう人たちは、哲学に何かお門違いの過度の期待を持って接したものの
己の理解力がいまひとつなせいで得るものが無かった逆恨みの感情が入っているんだろう。
理解したうえで攻撃する人はいないと思うからね。」
己の理解力がいまひとつなせいで得るものが無かった逆恨みの感情が入っているんだろう。
理解したうえで攻撃する人はいないと思うからね。」
理解できてしまうところが
頭の悪さだな
頭の悪さだな
486 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 05:14:41.67 P
良い芸術家はまず良い芸術鑑賞家であるように、良い哲学者は良い哲学鑑賞者である。
斜め読みで理解できるほど哲学は甘くない。
斜め読みで理解できるほど哲学は甘くない。
>>487
君が妄想したブラックボックスは万能じゃないの？
君が妄想したブラックボックスは万能じゃないの？
489 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:17:32.73 0
>>484
それがバカ哲学者の限界な
万能の定義が全部違う
だからといって能力が上がってないわけじゃない
>>308レベルの精密さで考察してみろよ
俺はそろそろめんどくさいからやらないが
ヒントをやると
現代には万能工作機械ってのがある
金属などをほとんど好きな形に加工できる機械と思ってくれ
これ、結構昔からあるんだが
今どうなってると思う？
それがバカ哲学者の限界な
万能の定義が全部違う
だからといって能力が上がってないわけじゃない
>>308レベルの精密さで考察してみろよ
俺はそろそろめんどくさいからやらないが
ヒントをやると
現代には万能工作機械ってのがある
金属などをほとんど好きな形に加工できる機械と思ってくれ
これ、結構昔からあるんだが
今どうなってると思う？
491 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:20:03.70 0
>>486
焼け残った廃屋のどこに砂金が1粒落ちてるのかを1人で毎回探索するのはただのバカじゃね？
集合知だろ
既に探索した失敗者やガイドのヒントを使いながら
ピンポイントで砂金が1粒落ちてることを視認して帰ってくればいいだけだ
お前らは、燃えカス同士を拾ってきて見せあってるだけだろ
焼け残った廃屋のどこに砂金が1粒落ちてるのかを1人で毎回探索するのはただのバカじゃね？
集合知だろ
既に探索した失敗者やガイドのヒントを使いながら
ピンポイントで砂金が1粒落ちてることを視認して帰ってくればいいだけだ
お前らは、燃えカス同士を拾ってきて見せあってるだけだろ
493 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 05:22:10.38 P
>>490
斜め読みしたんだろうと思ったまでだよw
斜め読みしたんだろうと思ったまでだよw
494 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:22:10.43 0
文学作品や科学の教科書は斜め読みしたらダメだろ
それは順序だてて価値が散りばめられているからだ
哲学書は違う
あれは燃え残った廃屋に砂金が1粒落ちてるだけだ
隅々まで1人で毎回拾いに行くのは
単なるアホ
煤まみれで燃えカスを見せ合う生涯を終える
それは順序だてて価値が散りばめられているからだ
哲学書は違う
あれは燃え残った廃屋に砂金が1粒落ちてるだけだ
隅々まで1人で毎回拾いに行くのは
単なるアホ
煤まみれで燃えカスを見せ合う生涯を終える
>>492
制限付きのブラックボックスだから、その制限を越えられるって話しですか。
納得しました。
じゃ万能が作った万能からみれば、万能ではなく無能のブラックボックスじゃないですか。
なんでも可能な魔法のブラックボックスじゃないのですね。
発展途上だけど表現で素晴らしいと誇張したってことか。わかります。
制限付きのブラックボックスだから、その制限を越えられるって話しですか。
納得しました。
じゃ万能が作った万能からみれば、万能ではなく無能のブラックボックスじゃないですか。
なんでも可能な魔法のブラックボックスじゃないのですね。
発展途上だけど表現で素晴らしいと誇張したってことか。わかります。
まあでも哲学って余程の天才じゃないと評価されにくいということはあるな。
科学とか中くらいのヤツらでも束になれば結果が出せるのと大違いだ。
天才的哲学者って天才的科学者より稀なんだよ。
だからといって哲学愛好家が工学部みたいな知的土人にとやかく言われる筋合いなど
一切無いわな。
科学とか中くらいのヤツらでも束になれば結果が出せるのと大違いだ。
天才的哲学者って天才的科学者より稀なんだよ。
だからといって哲学愛好家が工学部みたいな知的土人にとやかく言われる筋合いなど
一切無いわな。
>>495
つまりIBMのワトソンとなんの違いもないってことでしょうか？
つまりIBMのワトソンとなんの違いもないってことでしょうか？
498 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:28:39.27 0
499 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:30:06.69 0
>>497
ちがうさ、IBMのワトソンなどクズでブラックボックスの機能すらない。
ちがうさ、IBMのワトソンなどクズでブラックボックスの機能すらない。
>>496
創造は常に上層を作るのではなく破壊者である。
創造は常に上層を作るのではなく破壊者である。
舐めきってなどいないと思うが、性質上、一人の天才に委ねられるしかない。
昔LISPで対話システム作って遊んだなあ
わからん
おもしろい思考実験を思いついたんだが
その解決法がどうしても見あたらない
おもしろい思考実験を思いついたんだが
その解決法がどうしても見あたらない
>>503
いいたいことはわかる気がするが
"常に"とつい言ってしまうところが
"世界は定義だ"
なんて実は思いがちな
さあ馬鹿にしよう｢哲学者｣が
滲み出ているな
上層なんてな、必ずしも一意に演繹出来るもんでもない、そういう上層なんてものもいくらでもある。
そこは新たに開発していくもんだ。
いいたいことはわかる気がするが
"常に"とつい言ってしまうところが
"世界は定義だ"
なんて実は思いがちな
さあ馬鹿にしよう｢哲学者｣が
滲み出ているな
上層なんてな、必ずしも一意に演繹出来るもんでもない、そういう上層なんてものもいくらでもある。
そこは新たに開発していくもんだ。
そこまで行くとあれだな
なんか人間知能万能主義のようにすら聞こえてしまう
ま、とりあえず、僕らの知能は素晴らしいよ
現実を変えることができるよ
現実を変えようよっことさね、きっと
なんか人間知能万能主義のようにすら聞こえてしまう
ま、とりあえず、僕らの知能は素晴らしいよ
現実を変えることができるよ
現実を変えようよっことさね、きっと
512 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:49:18.91 0
>>489
これの補足
最初の万能工作機械ってのがどれなのかわからんから
古めのから言っとく
万能工作機械はもちろん、機械加工に使う
他の万能工作機械を製造する時にも、その部品は別の万能工作機械を使ったりすることもある
(1)
http://chestofbooks.com/crafts/metal/Welding-Cutting/images/Fig-34-Universal-Machine-with-Automatic-Hammer-and-Adju.jpg
これが多分19世紀の万能工作機械
金属を回しながら削ったり、掘ったり彫ったり叩いたり出来るわけ
(2)
http://cfnewsads.thomasnet.com/images/large/030/30075.jpg
つい最近21世紀のものがこれ
CADで設計した三次元形状に、金属を自動加工してくれる
表面の形はもはや自由自在だ
(3)
http://images.businessweek.com/cms/2012-09-21/0920_makerbot_630x420.jpg
今年の万能工作機械がこれ
素材はプラスチックになってしまうが、内部にどれほど複雑な形状を含んでいても
作成できる
実態があまりにも進化したので
これらの万能工作機械はそれぞれ違う名で呼ばれる
(1)万能工作機械
(2)マシニングセンター
(3)3Dプリンタ
これの補足
最初の万能工作機械ってのがどれなのかわからんから
古めのから言っとく
万能工作機械はもちろん、機械加工に使う
他の万能工作機械を製造する時にも、その部品は別の万能工作機械を使ったりすることもある
(1)
http://chestofbooks.com/crafts/metal/Welding-Cutting/images/Fig-34-Universal-Machine-with-Automatic-Hammer-and-Adju.jpg
これが多分19世紀の万能工作機械
金属を回しながら削ったり、掘ったり彫ったり叩いたり出来るわけ
(2)
http://cfnewsads.thomasnet.com/images/large/030/30075.jpg
つい最近21世紀のものがこれ
CADで設計した三次元形状に、金属を自動加工してくれる
表面の形はもはや自由自在だ
(3)
http://images.businessweek.com/cms/2012-09-21/0920_makerbot_630x420.jpg
今年の万能工作機械がこれ
素材はプラスチックになってしまうが、内部にどれほど複雑な形状を含んでいても
作成できる
実態があまりにも進化したので
これらの万能工作機械はそれぞれ違う名で呼ばれる
(1)万能工作機械
(2)マシニングセンター
(3)3Dプリンタ
お～い抄録氏の得意分野だぞｗ
514 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:52:56.37 0
>>501
哲学者達は集団で攻め込まなければ太刀打ち出来ないと悟り、無駄な争いをしない方法論を確立するべきだった
科学者たちがのんきでいる事を許されなかったのは
結果を求められたからだ
結果を出さなければならない競争環境が、方法論の停滞を許さず進化を進めた
哲学者は、今も未開の森で槍一本で暮らしている
哲学者達は集団で攻め込まなければ太刀打ち出来ないと悟り、無駄な争いをしない方法論を確立するべきだった
科学者たちがのんきでいる事を許されなかったのは
結果を求められたからだ
結果を出さなければならない競争環境が、方法論の停滞を許さず進化を進めた
哲学者は、今も未開の森で槍一本で暮らしている
あと、ブラックボックス君は哲学を叩くけど、これはスルーすればいい
「バカは死んだ方がいい」とかといっしょ、
「哲学」って言葉を最初から侮蔑し叩くものとして定義してるだけ
それよりも、彼が定義してる「哲学」について、彼がそこに分類しようとしてるものが何かについて着目した方がいい
「バカは死んだ方がいい」とかといっしょ、
「哲学」って言葉を最初から侮蔑し叩くものとして定義してるだけ
それよりも、彼が定義してる「哲学」について、彼がそこに分類しようとしてるものが何かについて着目した方がいい
516 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:55:08.78 0
>>511
良く考えたが、そんな機械って作るやつってキチガイじゃね？
家族あっての人であり、社会あっての人でしょ。
どんな知性があっても機械的で高い能力があるとか、なんの為に
その能力が必要とされるかが無く正義もなく常に客観的な
計算をするだけの作用を表現するだけな予感がするわ。
そんな機械的な道具に自由意思は無いでしょ。
人から愚を取り除いただけの存在にしか見えないな、
愚を取りのぞいて正しき判断と時々デタラメを繰り返すとなると、
愚によって出来た思いあがりや俺正義といった機能は作られないかぎり
自然には発生しないってことだよね。俺正義すら愚として否定され
組み込まれないと思うわ。
良く考えたが、そんな機械って作るやつってキチガイじゃね？
家族あっての人であり、社会あっての人でしょ。
どんな知性があっても機械的で高い能力があるとか、なんの為に
その能力が必要とされるかが無く正義もなく常に客観的な
計算をするだけの作用を表現するだけな予感がするわ。
そんな機械的な道具に自由意思は無いでしょ。
人から愚を取り除いただけの存在にしか見えないな、
愚を取りのぞいて正しき判断と時々デタラメを繰り返すとなると、
愚によって出来た思いあがりや俺正義といった機能は作られないかぎり
自然には発生しないってことだよね。俺正義すら愚として否定され
組み込まれないと思うわ。
518 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 05:56:21.44 0
このグリーンアイっての、飲茶って自称科哲論者の自演じゃね？
飲茶ってコテをつけたことはないなぁ
>>517
多数と１人の命を助けるとき、多数を助けない論理など不要です。
１人を助けるのは愚者そのものです。
愚者という立場は不要なのです。
機械的情報処理はフィルターであって、そのブラックボックスが
自分で判断してはいけないのです、計算が１つに固執しないように
ランダムの要素は必要でも計算だけやればいいのです。
道具が道具を越えることは不要なのは確定しています。
より素晴らしい道具になる、これが重要です。
人の社会で集団の為に１人が不要ならそれは愚者だから処分すると
判断するべきです。多数の為には常に個は犠牲になるべき。これが計算というもの。
多数と１人の命を助けるとき、多数を助けない論理など不要です。
１人を助けるのは愚者そのものです。
愚者という立場は不要なのです。
機械的情報処理はフィルターであって、そのブラックボックスが
自分で判断してはいけないのです、計算が１つに固執しないように
ランダムの要素は必要でも計算だけやればいいのです。
道具が道具を越えることは不要なのは確定しています。
より素晴らしい道具になる、これが重要です。
人の社会で集団の為に１人が不要ならそれは愚者だから処分すると
判断するべきです。多数の為には常に個は犠牲になるべき。これが計算というもの。
>>521
わかった人間モドキだが人間的要素が無いのね。
自動で計算を行うだけの機械で常に探索し、探索できないものは切り捨て
身勝手な判断で創造や破壊は行わない。
そして機械は身勝手な方向へ暴走することはないから殺戮もしないし、
法は遵守するし、道具社会の歯車だってことですね。
人間と互換していたら戦争をしたり、自己の新たな欲求を新しく創造して
無限に暴走するような異常行動はありえるけど。機械なら安心だ。
単に応用の効く機械だってはじめからそういえば分かるのに。
ずばりカオスニューラルネットワークの類でしょ。
わかった人間モドキだが人間的要素が無いのね。
自動で計算を行うだけの機械で常に探索し、探索できないものは切り捨て
身勝手な判断で創造や破壊は行わない。
そして機械は身勝手な方向へ暴走することはないから殺戮もしないし、
法は遵守するし、道具社会の歯車だってことですね。
人間と互換していたら戦争をしたり、自己の新たな欲求を新しく創造して
無限に暴走するような異常行動はありえるけど。機械なら安心だ。
単に応用の効く機械だってはじめからそういえば分かるのに。
ずばりカオスニューラルネットワークの類でしょ。
523 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:09:43.18 0
人類はこの万能工作機械を作りした時
http://chestofbooks.com/crafts/metal/Welding-Cutting/images/Fig-34-Universal-Machine-with-Automatic-Hammer-and-Adju.jpg
http://cfnewsads.thomasnet.com/images/large/030/30075.jpg
http://images.businessweek.com/cms/2012-09-21/0920_makerbot_630x420.jpg
それぞれの時にこれこそ万能だ！と少し思っただろう
だがそれが誇張や嘘だというのか？？？
そんな事は本質じゃない
本質は発明がさらなる良い発明を作るための土台となり、実際に進化できたことなんだ
より良くなることを期待して、誰もが信じてたってことだよ
富を生みだしているのは、万能なんて誇張だ！とやっかむ愚者では無い
改善を未来に託すことを信じた人間だ
http://chestofbooks.com/crafts/metal/Welding-Cutting/images/Fig-34-Universal-Machine-with-Automatic-Hammer-and-Adju.jpg
http://cfnewsads.thomasnet.com/images/large/030/30075.jpg
http://images.businessweek.com/cms/2012-09-21/0920_makerbot_630x420.jpg
それぞれの時にこれこそ万能だ！と少し思っただろう
だがそれが誇張や嘘だというのか？？？
そんな事は本質じゃない
本質は発明がさらなる良い発明を作るための土台となり、実際に進化できたことなんだ
より良くなることを期待して、誰もが信じてたってことだよ
富を生みだしているのは、万能なんて誇張だ！とやっかむ愚者では無い
改善を未来に託すことを信じた人間だ
ICBMとパトリオットはどちらが万能なんだろうな。
525 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:12:12.31 0
>>522
＞カオスニューラルネットワークの
それだ。既存技術で普通に実証されている。
実際に動作モデルとソフトウエアで現実に稼動しているね。
そういえばソフトウエアで完成しているじゃないか。すっきりしたわ。
＞カオスニューラルネットワークの
それだ。既存技術で普通に実証されている。
実際に動作モデルとソフトウエアで現実に稼動しているね。
そういえばソフトウエアで完成しているじゃないか。すっきりしたわ。
>>521
それって「人数としての多を選べ」ってプログラムの指示があるだけじゃん
でも、功利主義の言う価値の計算化ってのは、数の論理じゃなくて
その人の年齢とか環境とか信条とかまで計量化して計算しよう、みたいな感じじゃないの？
例えばさ、
3人の犯罪者が2人の人質を持ってました
このままだと2人の人質は死にますが、3人の犯罪者を殺せば2人の人質は助かります
どちらかしか選べません。どちらを選びますか？
って時に、計算して2人の人質の方を多数と見なす計算式があるんじゃないか？ってことだよね
さらに、犯罪者は老人と若者と女性、
人質の一人は病気持ちです
とかも計算式に入れるってことだよね？
ま、誰も死なないのが一番なんだけどね
それって「人数としての多を選べ」ってプログラムの指示があるだけじゃん
でも、功利主義の言う価値の計算化ってのは、数の論理じゃなくて
その人の年齢とか環境とか信条とかまで計量化して計算しよう、みたいな感じじゃないの？
例えばさ、
3人の犯罪者が2人の人質を持ってました
このままだと2人の人質は死にますが、3人の犯罪者を殺せば2人の人質は助かります
どちらかしか選べません。どちらを選びますか？
って時に、計算して2人の人質の方を多数と見なす計算式があるんじゃないか？ってことだよね
さらに、犯罪者は老人と若者と女性、
人質の一人は病気持ちです
とかも計算式に入れるってことだよね？
ま、誰も死なないのが一番なんだけどね
>>525
カオスニューラルネットワークと同じでしょ、勝手に判断をする点。
だけど勝手とは自由意志を原理としているわけではないでしょ
機械的計算やらフィルターはアルゴリズムと学習データに依存する。
アルゴリズムで勝手にでは、内部に起因した条件での選択の判断で
外部がアルゴリズムの主体である場合の判断ではないね。
カオスニューラルネットワークと同じでしょ、勝手に判断をする点。
だけど勝手とは自由意志を原理としているわけではないでしょ
機械的計算やらフィルターはアルゴリズムと学習データに依存する。
アルゴリズムで勝手にでは、内部に起因した条件での選択の判断で
外部がアルゴリズムの主体である場合の判断ではないね。
529 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:17:10.18 0
530 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:24:18.55 0
>>507
寝るけど暇だったら書いてみて
寝るけど暇だったら書いてみて
>>529
どちらかを選ぶしかない時に、犯罪者を殺害せずに人質を助ける方法がつくれたらいいよね
そういう事実の進歩をつくりだせると状況は改善できるんだけど、
「一人の犯罪者を殺害することで2人の人質を安全に助ける方法」とか
「2人の犯罪者の骨を折ることで2人の人質が軽い打撲で助かる方法」とかも事実としてつくり出せる
いろんな方法をつくりだせる中で、どれを選ぶかって部分を計算できるかどうかが難しいんじゃないかなぁ
どちらかを選ぶしかない時に、犯罪者を殺害せずに人質を助ける方法がつくれたらいいよね
そういう事実の進歩をつくりだせると状況は改善できるんだけど、
「一人の犯罪者を殺害することで2人の人質を安全に助ける方法」とか
「2人の犯罪者の骨を折ることで2人の人質が軽い打撲で助かる方法」とかも事実としてつくり出せる
いろんな方法をつくりだせる中で、どれを選ぶかって部分を計算できるかどうかが難しいんじゃないかなぁ
>>527
>勝手に判断をしするような動作をすることがあり得るぞ
これで論理に反した行動も取る、この部分で３人より２人を選ぶ。
だけど選ぶという論理からは抜け出せないのが機械なんですよ。
機械には自由意志がない、だからこそ外界の意思によって
選択の範囲やら秩序やら物理法則すらに敵対できる。
機械は外界関係によったストレスで自殺はしません、自由意志は
自殺ができるんです。工学部の人は新しい観念を用意すれば追加すれば
いいじゃないかといいますが。
それは実装されていないものを上げたので無いものを最初から持つことはできません
新しい観念を生み出す前に出きるのは後だしじゃんけんです。
そして不要なものと判断されれば実装されないでしょう。
不要なものが実装されるのが自由意志の根源なのに。人間は矛盾だらけ存在と
理解されていない。平均的な実装では良いものだけで愚行は避けられる。
殺人鬼の機械を作れば作れると言い出すのと同じで標準的なそれに
殺人鬼の機能は実装されません。人ではそれが可能なのです。
自由がない機械には人間を滅ぼして世界を奪う行動はしないのです、
何故なら作成者が実装しないから、そしてそれは自然にも発生しません、
何故なら機械で道具ゆえにそうなっては困るからです。そういう制限を
もった類が万能フィルターのブラックボックスの基本です。
>勝手に判断をしするような動作をすることがあり得るぞ
これで論理に反した行動も取る、この部分で３人より２人を選ぶ。
だけど選ぶという論理からは抜け出せないのが機械なんですよ。
機械には自由意志がない、だからこそ外界の意思によって
選択の範囲やら秩序やら物理法則すらに敵対できる。
機械は外界関係によったストレスで自殺はしません、自由意志は
自殺ができるんです。工学部の人は新しい観念を用意すれば追加すれば
いいじゃないかといいますが。
それは実装されていないものを上げたので無いものを最初から持つことはできません
新しい観念を生み出す前に出きるのは後だしじゃんけんです。
そして不要なものと判断されれば実装されないでしょう。
不要なものが実装されるのが自由意志の根源なのに。人間は矛盾だらけ存在と
理解されていない。平均的な実装では良いものだけで愚行は避けられる。
殺人鬼の機械を作れば作れると言い出すのと同じで標準的なそれに
殺人鬼の機能は実装されません。人ではそれが可能なのです。
自由がない機械には人間を滅ぼして世界を奪う行動はしないのです、
何故なら作成者が実装しないから、そしてそれは自然にも発生しません、
何故なら機械で道具ゆえにそうなっては困るからです。そういう制限を
もった類が万能フィルターのブラックボックスの基本です。
さて、その"指定"はどうされるのかなあ
534 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:34:18.04 0
>>531
政治家や倫理屋は誰を殺して誰を生かすか考えるだろう
だが科学者は違う
非致死性兵器というものを作った
これで3人の犯罪者を同時に生きたまま捕まえられる
問題の枠組み自体を破壊して別の枠組みにしてしまう努力をするべきなんだよ
俺は昔倫理学って概念を知った時からこういう憤りを持ってる
なんで、本質的状況を打開する方向に労力を振り向けないのか
誰が死ぬべきかを考えて、何になるんだ
政治家や倫理屋は誰を殺して誰を生かすか考えるだろう
だが科学者は違う
非致死性兵器というものを作った
これで3人の犯罪者を同時に生きたまま捕まえられる
問題の枠組み自体を破壊して別の枠組みにしてしまう努力をするべきなんだよ
俺は昔倫理学って概念を知った時からこういう憤りを持ってる
なんで、本質的状況を打開する方向に労力を振り向けないのか
誰が死ぬべきかを考えて、何になるんだ
535 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:36:06.81 0
あはは
そうだな
"本質"なんて思想使ってるのは愛嬌としても
そうだな
"本質"なんて思想使ってるのは愛嬌としても
537 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:39:11.78 0
なぜ、パイを大きくせずに分けることだけを考えるのか？
パイを大きくすることは禁じられているのか
有り余るパイがあれば政治も経済も要らないんだよ
パイを大きくすることは禁じられているのか
有り余るパイがあれば政治も経済も要らないんだよ
>>532
「機械が殺人鬼にはならない」とあなたは書いてますが、僕はそれに反対します
機械が殺人鬼にならないのは、最初からそう「人を殺すな」とプログラム（命令）されてる場合においてです
機械に命令で「効率よく立ち振る舞え」と命令した時に
「人を生かしとくのは効率が悪い」と機械が計算したら、機械は殺人鬼になりえるのではないですか？
また、プログラムでは自殺がありえます
簡単な3つの命令を与えたプログラムが自ら中止した例があった気があります
人間は命令に逆らえます
プログラムがプログラムを勝手に書き換えることができるのか
「できる」という意見を聞いたことはありますが、僕はよく分からないんですよ
そこまでいくと、プログラムは自己で進化できるってことですから、すごいですよね
「機械が殺人鬼にはならない」とあなたは書いてますが、僕はそれに反対します
機械が殺人鬼にならないのは、最初からそう「人を殺すな」とプログラム（命令）されてる場合においてです
機械に命令で「効率よく立ち振る舞え」と命令した時に
「人を生かしとくのは効率が悪い」と機械が計算したら、機械は殺人鬼になりえるのではないですか？
また、プログラムでは自殺がありえます
簡単な3つの命令を与えたプログラムが自ら中止した例があった気があります
人間は命令に逆らえます
プログラムがプログラムを勝手に書き換えることができるのか
「できる」という意見を聞いたことはありますが、僕はよく分からないんですよ
そこまでいくと、プログラムは自己で進化できるってことですから、すごいですよね
有り余らないんだがな
540 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:44:49.44 0
541 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:45:35.52 0
>>539
化学肥料は食料生産というパイを三倍にした
化学肥料は食料生産というパイを三倍にした
結局結論からいえば、自動学習機能をもったプログラムだってことです。
つけたしの機能を判断する高度な自由意志がないので善悪の判断は倫理
機能等に照らし合わせた結果となるのです。
どんな機能が無いと叩いても実装すればできるといういいわけです。
それが非因果的ブラックボックスであって、言い訳を実装するから何でも
できるという根拠にしかなっていません。機械の外部の主体がそれを判断する
わけで判断の主体にはならないのです。自動でフィードバックする方程式に
よって機能するとループは誤差の蓄積によって何時かはループを越えてしまいます。
これを起こすことはできると言うのは簡単ですが、明らかに作成した意図とは
違う暴走であります。情報の蓄積による暴走を抑制させない方法を示せない時点で
その類は理屈倒れですね。愚かです。
善悪の判断が学習によって捏造され、ロボット三原則の解釈が変ってしまい
SFでよくある人工知能の暴走の例となんの違いもない。
そして工学者は言うのでしょう、あと出しじゃんけんで、それを止める機能を
追加すればいい。未来に任せると。
結局は自律ではなく、主導者に依存しなければ成立しえない機能は
自由意志がない為にその行動の目的を自由に変化させて保存させる
機械の状況を無視し機械単体の閉じた世界のみでの修正の繰り返しです。
たんなる計算機の延長などSF作家が普通に考えているそれと何も違わない。
非因果的ブラックボックスは言います、後付けで必要になったらつける
それは自由意志の根源ではない、常に失敗してからの後付。
人間の愚行を中途半端に実装したそれは愚行の複雑さと現実の条件の
複雑さのパターンを全て読みきれず予測困難な犯罪行為の人殺し機械に
なる愚行を機械の自由意志で創造できない点で間違っていても命令に
従うだけです。機械自身を問う自問がその機械にはできません。
善悪の岸辺など固体が判断するのではなく環境に依存するものであって
それを固体のプログラムにすればどうなるかは明白です。例外の環境に
くれば異常動作は避けられない。
つけたしの機能を判断する高度な自由意志がないので善悪の判断は倫理
機能等に照らし合わせた結果となるのです。
どんな機能が無いと叩いても実装すればできるといういいわけです。
それが非因果的ブラックボックスであって、言い訳を実装するから何でも
できるという根拠にしかなっていません。機械の外部の主体がそれを判断する
わけで判断の主体にはならないのです。自動でフィードバックする方程式に
よって機能するとループは誤差の蓄積によって何時かはループを越えてしまいます。
これを起こすことはできると言うのは簡単ですが、明らかに作成した意図とは
違う暴走であります。情報の蓄積による暴走を抑制させない方法を示せない時点で
その類は理屈倒れですね。愚かです。
善悪の判断が学習によって捏造され、ロボット三原則の解釈が変ってしまい
SFでよくある人工知能の暴走の例となんの違いもない。
そして工学者は言うのでしょう、あと出しじゃんけんで、それを止める機能を
追加すればいい。未来に任せると。
結局は自律ではなく、主導者に依存しなければ成立しえない機能は
自由意志がない為にその行動の目的を自由に変化させて保存させる
機械の状況を無視し機械単体の閉じた世界のみでの修正の繰り返しです。
たんなる計算機の延長などSF作家が普通に考えているそれと何も違わない。
非因果的ブラックボックスは言います、後付けで必要になったらつける
それは自由意志の根源ではない、常に失敗してからの後付。
人間の愚行を中途半端に実装したそれは愚行の複雑さと現実の条件の
複雑さのパターンを全て読みきれず予測困難な犯罪行為の人殺し機械に
なる愚行を機械の自由意志で創造できない点で間違っていても命令に
従うだけです。機械自身を問う自問がその機械にはできません。
善悪の岸辺など固体が判断するのではなく環境に依存するものであって
それを固体のプログラムにすればどうなるかは明白です。例外の環境に
くれば異常動作は避けられない。
543 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:49:18.30 0
>>534
でもさ、その選択には「死はダメージを受けることより断然回避されるべきことである」って一つの倫理感（選択）があるのよ
何かを選ぶ、悪を選ぶのは政治家の仕事でさ
倫理学は事実や価値との関係を研究する分野なんだと思うよ
「価値」という特殊な言葉の論理的研究が倫理学の研究内容なんじゃないかな？
でもさ、その選択には「死はダメージを受けることより断然回避されるべきことである」って一つの倫理感（選択）があるのよ
何かを選ぶ、悪を選ぶのは政治家の仕事でさ
倫理学は事実や価値との関係を研究する分野なんだと思うよ
「価値」という特殊な言葉の論理的研究が倫理学の研究内容なんじゃないかな？
545 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 06:53:43.66 0
>>544
まぁ非致死性兵器があっても選択の余地はいろいろある
俺も別に犯罪者の命とか特に重視してないから撃ち殺せばええやんとも思うけど
非致死性兵器で生きたまま裁判にかけることが出来た！ってのは科学の使い方として面白いかもなって思った程度
まぁ非致死性兵器があっても選択の余地はいろいろある
俺も別に犯罪者の命とか特に重視してないから撃ち殺せばええやんとも思うけど
非致死性兵器で生きたまま裁判にかけることが出来た！ってのは科学の使い方として面白いかもなって思った程度
>>545
「価値問題について科学では解決不能」って考えがあるんだけど、
俺はそんなことはないと思うのね
だって、現実の問題状況は事実に根差してるわけじゃん
ってことは事実が変われば、目の前の困難は解決できる場合が多いのよ
価値の問題ほど、現実の問題は深刻じゃないんだよね
トロッコ問題も「どちらかしか選べない」って前提があるけど、その前提をつくってるのは事実だからね
「価値問題について科学では解決不能」って考えがあるんだけど、
俺はそんなことはないと思うのね
だって、現実の問題状況は事実に根差してるわけじゃん
ってことは事実が変われば、目の前の困難は解決できる場合が多いのよ
価値の問題ほど、現実の問題は深刻じゃないんだよね
トロッコ問題も「どちらかしか選べない」って前提があるけど、その前提をつくってるのは事実だからね
ブログラムなんて
バグがあって当然くらいにおもってないとな
そうプログラムしたつもり
はあっても
"完全"に期待どうり動くかは
"現在までの運用の限り"程度と思っていた方がいいな
昔、(そこそこ複雑ではあっても)ただの整数の加算の結果が整数に成らない！！
いくらアルゴリズムを見直しても
おかしさを発見できない
ま、言語の実装バグだった
期待通りにのみ動くブログラムが、そもそもブログラムなんてのは、
実際的な対象から、すぐ離れて
抽象化されたロゴスもどきを対象と逆に宣言してしまう哲学者の頭のなかのものだな
世界認識を更新拡大するブログラムは作れても、世界認識の方略そのものを事前に準備された代替評価を使わずに更新できるなんて聞いたことないな
バグがあって当然くらいにおもってないとな
そうプログラムしたつもり
はあっても
"完全"に期待どうり動くかは
"現在までの運用の限り"程度と思っていた方がいいな
昔、(そこそこ複雑ではあっても)ただの整数の加算の結果が整数に成らない！！
いくらアルゴリズムを見直しても
おかしさを発見できない
ま、言語の実装バグだった
期待通りにのみ動くブログラムが、そもそもブログラムなんてのは、
実際的な対象から、すぐ離れて
抽象化されたロゴスもどきを対象と逆に宣言してしまう哲学者の頭のなかのものだな
世界認識を更新拡大するブログラムは作れても、世界認識の方略そのものを事前に準備された代替評価を使わずに更新できるなんて聞いたことないな
>>530
何か見えてきそうで何も見えない
考えてることがまとまらないので省く
オレの思考があんたにすべて筒抜けで解読されるとする
その状況でオレがあんたを殴れる方法はあるのかどうか？
互いに互いの思考をすべて知れるとしたらそれはどのような状況になるのか？
ブリタンのロバみたいにならないか？
そのことはブラックボックスについてどのようなことを意味できるか？
なんとなくね、視験者と被験者の間ということに何か気づくことがありそうに感じなくもない
論理（因果的にしろ非因果的にしろ）とそのデータとの関係に
何か見えてきそうで何も見えない
考えてることがまとまらないので省く
オレの思考があんたにすべて筒抜けで解読されるとする
その状況でオレがあんたを殴れる方法はあるのかどうか？
互いに互いの思考をすべて知れるとしたらそれはどのような状況になるのか？
ブリタンのロバみたいにならないか？
そのことはブラックボックスについてどのようなことを意味できるか？
なんとなくね、視験者と被験者の間ということに何か気づくことがありそうに感じなくもない
論理（因果的にしろ非因果的にしろ）とそのデータとの関係に
抄録氏に笑われることを予期して寝るわｗ
永井とでも話してろ
>>539
そこなんだよね
地球は狭いというか、
10人の患者に特効薬が2人分しかない時、どのように分配しても倫理的には問題が生じるんだよね
だから、特効薬を10人分つくるしかないんだけど、
現実はもっと過度なレベルでひどいよね
特効薬は万分の1レベルだ
もう、特効薬を諦めて、病状を抑える薬とかの開発に切り替えないと困難なレベルだ
そこなんだよね
地球は狭いというか、
10人の患者に特効薬が2人分しかない時、どのように分配しても倫理的には問題が生じるんだよね
だから、特効薬を10人分つくるしかないんだけど、
現実はもっと過度なレベルでひどいよね
特効薬は万分の1レベルだ
もう、特効薬を諦めて、病状を抑える薬とかの開発に切り替えないと困難なレベルだ
>>544
１００人と１人の選択の問題に戻ります。
倫理で何を選ぶかは善悪の判断になります、それを不確定な非因果によって
更新されれば悪を選択することになります。
そして極限の選択のパラドックスに遭遇すれば選択はどちらも有効になり
判断などできません。
ここで人は絶対に避けられない２者選択で悩むでしょう、機械には自由意志が
なく後付で機能があればできるという意味では迷うことはないはずです。
どうにもならない現実と向き合うとき人は稀に第三の選択をします、
機械もできると非因果的ブラックボックス言うでしょう（後だしじゃんけん）
第三の判断が何故妥当なのでしょうか？選択外であれば当初の選択以上の厳しい
条件をクリアしなければならないでしょう。そんな不可能なものを計算するとき
機械は妥当な選択を計算するでしょう。可能性になった時点で数値化され
るのは明白です。どんだけ実装してどれだけ例外を可能にする機能を後付
できるとしても其の場で実装できないなら最初の条件になります。
これは永遠に条件分岐に対する例外を考える切りのない現実の構造で
後付ではどうにもならないのです、自由意志は例え愚行でも
自分の意思に反った判断が可能になります。間違っているかはそれの固体の
性質になりますが。判断の主体が自由意志か外部の意思かで明白に
違うでしょう。
倫理で決めればいい、だが人が決めた倫理など論理で割り切れば穴だらけです。
環境と行動の組み合わせが無限であるかぎり例外を塞ぎきるのは無数な
時点で無理があります。人に真似るほど人の愚行と互換するわけで
人に合わせればいいという安易なこの人の考えは愚行を許可することで
なんの解決にもなりません。
これは高等な人工知能での愚行を正す基準は解釈によるしかなくなる、
解釈など割り切れるものではないです、再プログラムせずに愚行を前提とした
新しい可能性を掴むのは自由意志しかないでしょう。
しかし自由意志は主体が個にあるかぎり外部の束縛で縛りきれるものではない、
縛れば自殺もある、超えるための破壊、犯罪もある。それこそ自由意志である。
１００人と１人の選択の問題に戻ります。
倫理で何を選ぶかは善悪の判断になります、それを不確定な非因果によって
更新されれば悪を選択することになります。
そして極限の選択のパラドックスに遭遇すれば選択はどちらも有効になり
判断などできません。
ここで人は絶対に避けられない２者選択で悩むでしょう、機械には自由意志が
なく後付で機能があればできるという意味では迷うことはないはずです。
どうにもならない現実と向き合うとき人は稀に第三の選択をします、
機械もできると非因果的ブラックボックス言うでしょう（後だしじゃんけん）
第三の判断が何故妥当なのでしょうか？選択外であれば当初の選択以上の厳しい
条件をクリアしなければならないでしょう。そんな不可能なものを計算するとき
機械は妥当な選択を計算するでしょう。可能性になった時点で数値化され
るのは明白です。どんだけ実装してどれだけ例外を可能にする機能を後付
できるとしても其の場で実装できないなら最初の条件になります。
これは永遠に条件分岐に対する例外を考える切りのない現実の構造で
後付ではどうにもならないのです、自由意志は例え愚行でも
自分の意思に反った判断が可能になります。間違っているかはそれの固体の
性質になりますが。判断の主体が自由意志か外部の意思かで明白に
違うでしょう。
倫理で決めればいい、だが人が決めた倫理など論理で割り切れば穴だらけです。
環境と行動の組み合わせが無限であるかぎり例外を塞ぎきるのは無数な
時点で無理があります。人に真似るほど人の愚行と互換するわけで
人に合わせればいいという安易なこの人の考えは愚行を許可することで
なんの解決にもなりません。
これは高等な人工知能での愚行を正す基準は解釈によるしかなくなる、
解釈など割り切れるものではないです、再プログラムせずに愚行を前提とした
新しい可能性を掴むのは自由意志しかないでしょう。
しかし自由意志は主体が個にあるかぎり外部の束縛で縛りきれるものではない、
縛れば自殺もある、超えるための破壊、犯罪もある。それこそ自由意志である。
その薬も、たぶん有り余らないだろうけどな
>>552
いい加減宗教板いけよ
いい加減宗教板いけよ
まだ寝ないの？
>>553
成人病対策のように、治療から予防に方法を変化させるという手もある
成人病対策のように、治療から予防に方法を変化させるという手もある
557 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:27:30.00 0
>>548
パンチを当てたかったら、殴る意図をブラックボックスが察知して相手に伝わるまでに、素早く当ててしまえばいい
つまりブラックボックスの使用には時間遅れがあるはず
その遅れを上回る速度で行動した場合、読み取られた内容を無効にする行動が取りうる
だから互いにブラックボックスを使用した時に起こることは、哲学者が考えそうな狂った状況にはならない
今の考えでは、時間遅れがあることにして考えてた
まぁ通常は処理に時間がかかりそうなもんだ
だがこの話には続きがある………
時間遅れがないブラックボックスも、作れる
未来の思考を過去の思考から予測して先手を打っておくような挙動をするブラックボックスだ
これも遅れを解消する方法論の一つに過ぎないから、ブラックボックスを互いに使用した時過去の思考からの未来の思考の予測が外乱を受ける、という問題は生じうる
ではそのレベルまで解消する設計にしたらどうか？
論理的には、こういうことを禁止する理由が一つもない
パンチを当てたかったら、殴る意図をブラックボックスが察知して相手に伝わるまでに、素早く当ててしまえばいい
つまりブラックボックスの使用には時間遅れがあるはず
その遅れを上回る速度で行動した場合、読み取られた内容を無効にする行動が取りうる
だから互いにブラックボックスを使用した時に起こることは、哲学者が考えそうな狂った状況にはならない
今の考えでは、時間遅れがあることにして考えてた
まぁ通常は処理に時間がかかりそうなもんだ
だがこの話には続きがある………
時間遅れがないブラックボックスも、作れる
未来の思考を過去の思考から予測して先手を打っておくような挙動をするブラックボックスだ
これも遅れを解消する方法論の一つに過ぎないから、ブラックボックスを互いに使用した時過去の思考からの未来の思考の予測が外乱を受ける、という問題は生じうる
ではそのレベルまで解消する設計にしたらどうか？
論理的には、こういうことを禁止する理由が一つもない
>>552
非因果的ブラックボックスのフィルターてそういうこと？
結局機械論から抜け出せない一番簡単なモデルじゃん。
なんでもできる非因果的ブラックボックスとは、
後から条件を追加することで何でもできる。【たしかに万能だ】。
ロボットを作ったとしてもSFの話しでよくある話であるロボットが
殺戮を始めるパターンには陥らないように修正できるってことね。
試行錯誤の段階で恐ろしいことがおきなければいいけどね。
道具が進化して無制限に高度になるなら、主体となる判断はどこに基準するか？
自分の機能を再構築できる知能なら最初の目的が人間の道具であっても
最初のルールが後付ルールで自動更新される類ならバブル経済のように
情報が膨らみ一定範囲までは正しく動いたとしてもその後破裂するんだろうね。
おそろしや。
非因果的ブラックボックスのフィルターてそういうこと？
結局機械論から抜け出せない一番簡単なモデルじゃん。
なんでもできる非因果的ブラックボックスとは、
後から条件を追加することで何でもできる。【たしかに万能だ】。
ロボットを作ったとしてもSFの話しでよくある話であるロボットが
殺戮を始めるパターンには陥らないように修正できるってことね。
試行錯誤の段階で恐ろしいことがおきなければいいけどね。
道具が進化して無制限に高度になるなら、主体となる判断はどこに基準するか？
自分の機能を再構築できる知能なら最初の目的が人間の道具であっても
最初のルールが後付ルールで自動更新される類ならバブル経済のように
情報が膨らみ一定範囲までは正しく動いたとしてもその後破裂するんだろうね。
おそろしや。
予防指導員が足りなさそうだな
指導受けてても、頭の中では女のこと考えてる奴も多そうだ
指導受けてても、頭の中では女のこと考えてる奴も多そうだ
560 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:31:08.88 0
>時間遅れがないブラックボックスも、作れる
こんなパターンも作れる。
都合によって作れる。
それはダメななら別のパターンを作れる。
誰が作るの？そのブラックボックスが自動で変貌（進化&退化）するのではなく
やっぱ作る本人が常にプロデゥーサとなって演出してゆくってことか。
最初の命題を守るブラックボックスか？命題すら状況によって変貌する
ブラックボックスか？
最初の命題を誇張したり錯覚したり、違反したりそれはそれでヤバイ。
作られたものが非因果的動作するの不味くない？
倫理つくったけど倫理違反できちゃうんだよね。誤差で済む倫理ならいいけど
致命的な結果を生む状況に偶然なったとしたら困ったちゃん
さっそく其の場で新しい条件を作ればいいどうにでもなる。未来は否定できない。
こんなパターンも作れる。
都合によって作れる。
それはダメななら別のパターンを作れる。
誰が作るの？そのブラックボックスが自動で変貌（進化&退化）するのではなく
やっぱ作る本人が常にプロデゥーサとなって演出してゆくってことか。
最初の命題を守るブラックボックスか？命題すら状況によって変貌する
ブラックボックスか？
最初の命題を誇張したり錯覚したり、違反したりそれはそれでヤバイ。
作られたものが非因果的動作するの不味くない？
倫理つくったけど倫理違反できちゃうんだよね。誤差で済む倫理ならいいけど
致命的な結果を生む状況に偶然なったとしたら困ったちゃん
さっそく其の場で新しい条件を作ればいいどうにでもなる。未来は否定できない。
>>560
> だから後からチマチマ追加とかになるから
> 最初から使用者の満足感を読み取って動けばいいんだよ
人が１つ１つ指導して何十年、いや何百年かかるんだろう。
自動でやらないそれは未来に託す！
> だから後からチマチマ追加とかになるから
> 最初から使用者の満足感を読み取って動けばいいんだよ
人が１つ１つ指導して何十年、いや何百年かかるんだろう。
自動でやらないそれは未来に託す！
爾来、宗教が使ってきた手だな
そして、その"結果"のおもわぬ差に人類は翻弄されてきた
なかなか抽象の王国は結構スカスカだからなあ
そして、その"結果"のおもわぬ差に人類は翻弄されてきた
なかなか抽象の王国は結構スカスカだからなあ
565 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:41:14.90 0
>>562
いい考え方だね
ブラックボックス原理的に危険を無くせそうな気もするが、実際には運用中に危険な結果を生む状況が発生するかもしれない
それを、だから無謀で使うべきじゃないと止まったら面白くない
どのような運用方法で安全に使えるのか、というタスクは価値あるだろ？
解決した上で使えばいい
なにしろ現在の科学技術もそのように運用されてる
非致死性兵器の麻酔銃は、銃でもあり麻薬でもあり医療行為でもあるから、人間に対して使えない国がほとんどなんだとさ
規制かけすぎやろwwww
いい考え方だね
ブラックボックス原理的に危険を無くせそうな気もするが、実際には運用中に危険な結果を生む状況が発生するかもしれない
それを、だから無謀で使うべきじゃないと止まったら面白くない
どのような運用方法で安全に使えるのか、というタスクは価値あるだろ？
解決した上で使えばいい
なにしろ現在の科学技術もそのように運用されてる
非致死性兵器の麻酔銃は、銃でもあり麻薬でもあり医療行為でもあるから、人間に対して使えない国がほとんどなんだとさ
規制かけすぎやろwwww
>>563
それはプログラムのデバックと同じ１つ１つ試して確認
間違っても拳銃を渡すな！間違えたら取り返しがつかない。
間違っても手を顔に近づけさせるな、目をつつかれて失明するかもしれない。
１個１個トラブルを解決してゆけばプログラムのdebugなど簡単ですよ。
プログラム通り動く。
それはプログラムのデバックと同じ１つ１つ試して確認
間違っても拳銃を渡すな！間違えたら取り返しがつかない。
間違っても手を顔に近づけさせるな、目をつつかれて失明するかもしれない。
１個１個トラブルを解決してゆけばプログラムのdebugなど簡単ですよ。
プログラム通り動く。
568 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:46:27.52 0
>>566
ほら哲学者ってそうやってバカで悲観的だろ？
哲学つかえば科学技術否定出来ると妄想しちゃうだろ？
俺なら使用者の顔を見させる
恐怖感を感じるようなことしでかしたら感知してやめればいい
使用者の満足感を思考読み取りさせる
使用者の倫理基準をあらかじめ吸い出しておけばいい
頭の悪さを悪い方向に使ってるのが哲学者だ
ほら哲学者ってそうやってバカで悲観的だろ？
哲学つかえば科学技術否定出来ると妄想しちゃうだろ？
俺なら使用者の顔を見させる
恐怖感を感じるようなことしでかしたら感知してやめればいい
使用者の満足感を思考読み取りさせる
使用者の倫理基準をあらかじめ吸い出しておけばいい
頭の悪さを悪い方向に使ってるのが哲学者だ
569 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:47:49.19 0
571 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:50:18.33 0
>>570
結局人工知能をＬＩＳＰなどでプログラムするのと
根本的に同じじゃん。
非因果的ブラックボックスというクラスを作って派生させて
ゆくだけの簡単なお仕事です。
各派生ではリヤルタイムで修正が可能です。
相当凄腕のプログラマーが必要だな。
やっぱ「心の実装」は無理か、思考する仕組みは原理の解明ができないから
諦めた？
結局人工知能をＬＩＳＰなどでプログラムするのと
根本的に同じじゃん。
非因果的ブラックボックスというクラスを作って派生させて
ゆくだけの簡単なお仕事です。
各派生ではリヤルタイムで修正が可能です。
相当凄腕のプログラマーが必要だな。
やっぱ「心の実装」は無理か、思考する仕組みは原理の解明ができないから
諦めた？
573 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 07:58:31.77 0
>>572
原理の解明なんか要らんと言ってるだろ
原理の解明なんか要らんと言ってるだろ
575 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:01:19.24 0
>>575
金もっているソフトバンクにメールして作ってもらえば？
孫正義なら、良い案に乗るかもしれない
でそれを孫正義に理解させないとな。
具体的に詳細に、できれば現実に動くモデルを見せて。実演させて。
金もっているソフトバンクにメールして作ってもらえば？
孫正義なら、良い案に乗るかもしれない
でそれを孫正義に理解させないとな。
具体的に詳細に、できれば現実に動くモデルを見せて。実演させて。
577 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:04:28.68 0
>>576
俺は作らないぞ
俺は作らないぞ
579 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:09:14.51 0
さすが工学の人。発想は工学のまま。
581 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:11:20.39 0
>>580
人の頭など単なる非因果的写像に過ぎん
人の頭など単なる非因果的写像に過ぎん
ドラえもんを作りたいと妄想するのは小学生でもできるがカネを出させるほどの具体性はないわな。
今、東大受験が受かるようなAI作ってたり、スーパーコンピューターみたいな高速演算系も関わってくるが、環境変化への有機的な対応が現時点での１個１個シナプスの機能を定義して実装するような状況じゃあ遺伝子の設計図によって有機的なつながりを生む生物にかなわない。
高速増殖炉やら火星移住計画のほうが理論に近づいてる夢だわな。
今、東大受験が受かるようなAI作ってたり、スーパーコンピューターみたいな高速演算系も関わってくるが、環境変化への有機的な対応が現時点での１個１個シナプスの機能を定義して実装するような状況じゃあ遺伝子の設計図によって有機的なつながりを生む生物にかなわない。
高速増殖炉やら火星移住計画のほうが理論に近づいてる夢だわな。
どうみても高校生の発想。ネタがばれたのが痛い。
584 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:14:56.61 0
>>584
演出しているの？もしかして気が付いてない？
演出しているの？もしかして気が付いてない？
彼の言う生存にとってゴキブリの形質が有利か、人間の愚かな形質が有利か。
多くの環境でより生き残る可能性は高いのはゴキブリの形質だろう。であれば人はゴキブリに近づかなければならない。
多くの環境でより生き残る可能性は高いのはゴキブリの形質だろう。であれば人はゴキブリに近づかなければならない。
587 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:17:50.89 0
ゴキブリは「完全生物」に近くてほとんど改良の余地がないので
何億年も前から進化していない、という話を聞いたことがある。
何億年も前から進化していない、という話を聞いたことがある。
590 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 08:19:53.09 0
結局は自分の得意分野が人類に役立つという業界人のプレゼンであって、今の社会の構造上で起きている研究費の引っ張り合いの一現象である。
現代倫理観を軸とした技術論と倫理観事態を疑う哲学とは別の話である。
現代倫理観を軸とした技術論と倫理観事態を疑う哲学とは別の話である。
勝手にやってるからよぉ くっせーしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
593 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 09:32:11.71 0
徹夜でやっとるんか
もー・・・えらいよ、みんな
ブラックボックスさん
私も、意識なんて物理的状況に解消したいと、心から思いますよ。
「貴方は万人が納得する説明」があればいいという。
しかし、貴方がどれほど写像を構成しても、『私は納得できないんです。』
「特定の脳の物理的な状況」が、そのときの思考と密接に関連していることを
否定する奴なんていないでしょう。
「脳の物理的状況」を映し出す機械を貴方は示した。
その機械はしかし、脳の中にありますか？ないですよね。
しかしもし、その機械と同等の機能を持つ機構が脳にあったとする。
しかし、その機構の作動を私が感じているわけではない。
なので、その機構の作動と、「私が感じているという事態」との間に
承伏しがたい溝があって、そこは「神頼み」なんですよ。
なぜなら、「私の前に世界が開闢する」という、この現象そのものの正体について
納得できるような説明が見あたらないんです。
貴方の「脳内読み取り装置」は、結局は、それをヒトが見ないといけない。
貴方は他人に動画を、見ろ、見ろという。どうしてですか。
動画それ自体は、何も認識しないからです。
結局は「ヒトの脳にお任せ」に戻ってしまい、「私が世界を認識している」ことの
何一つ、解決したとは納得できないからです。
もー・・・えらいよ、みんな
ブラックボックスさん
私も、意識なんて物理的状況に解消したいと、心から思いますよ。
「貴方は万人が納得する説明」があればいいという。
しかし、貴方がどれほど写像を構成しても、『私は納得できないんです。』
「特定の脳の物理的な状況」が、そのときの思考と密接に関連していることを
否定する奴なんていないでしょう。
「脳の物理的状況」を映し出す機械を貴方は示した。
その機械はしかし、脳の中にありますか？ないですよね。
しかしもし、その機械と同等の機能を持つ機構が脳にあったとする。
しかし、その機構の作動を私が感じているわけではない。
なので、その機構の作動と、「私が感じているという事態」との間に
承伏しがたい溝があって、そこは「神頼み」なんですよ。
なぜなら、「私の前に世界が開闢する」という、この現象そのものの正体について
納得できるような説明が見あたらないんです。
貴方の「脳内読み取り装置」は、結局は、それをヒトが見ないといけない。
貴方は他人に動画を、見ろ、見ろという。どうしてですか。
動画それ自体は、何も認識しないからです。
結局は「ヒトの脳にお任せ」に戻ってしまい、「私が世界を認識している」ことの
何一つ、解決したとは納得できないからです。
594 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 09:41:12.49 0
>>513
ネム氏も楽しそうでなによりｗ
ネム氏も楽しそうでなによりｗ
得意分野！！
寝言分野ね
寝言分野ね
万人の哲学の最大公約数とその技術的課題を指摘していくという哲学だから。
誰も採用しないわけだな
いや、これは時間経過による技術革新の経済成長への貢献が幾何級数的に増大するという環境において有効であり、現代のトレンドである。
いわいる弱いＡＩだって気が付いていないブラックボックスくんｗｗｗ
結局知能強化と経済成長の因果関係が妄想に基づいてるからね。
物質物質というくせに物理的な成長限界には一切言及せず物質に基づく知能の物理的限界に気づかないというアホさ。
物質物質というくせに物理的な成長限界には一切言及せず物質に基づく知能の物理的限界に気づかないというアホさ。
602 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 13:20:51.56 P
未来技術板の技術的特異点スレから来た。
以後見知りおきを。
>>575
半完成品とて、あまりに非現実的な時間的人的コストがかかることが予想される。
細胞同士の接続と細胞のインプット/アウトプットを観測する、という手法のほうが手っ取り早いだろう。
以後見知りおきを。
>>575
半完成品とて、あまりに非現実的な時間的人的コストがかかることが予想される。
細胞同士の接続と細胞のインプット/アウトプットを観測する、という手法のほうが手っ取り早いだろう。
603 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 13:35:42.30 P
>>359>>593
そのような「五感」「感じるということ」は、それ自体、感覚そのものが「メタ幻覚」とでも言うべき一種の幻覚である、と捉えるべきだろう。
説明できないからといって思考停止するのは問題外だし、一見単純そうな心身二元論を持ち出すと、両者の関係性を実証する必要が出てきてむしろ厄介なことになる。
そのような「五感」「感じるということ」は、それ自体、感覚そのものが「メタ幻覚」とでも言うべき一種の幻覚である、と捉えるべきだろう。
説明できないからといって思考停止するのは問題外だし、一見単純そうな心身二元論を持ち出すと、両者の関係性を実証する必要が出てきてむしろ厄介なことになる。
>>308
>心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
>
>外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
>
>このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
>脳に因果性が無いと言ってる
因果の定義は何でしょう。人間は原因にはならないのでしょうか。
人間(2)は固定された同一の原因を指すのでしょうか。
>そして心の哲学者は次のようなことを主張する
>
>人間(2)→数学的写像(4)→思考内容(5)
>
>(4)は因果的性質しか持っていないために、(5)を出力する事が出来ない
>
>と言ってる
心の哲学者は心の哲学者すべてということでしょうか。あなた自身の意見は何でしょう。
>さらに言えば、何度も説明しているように、数学的写像で非因果的なものはもちろん存在する
計算内容が決まれば結果も決まるのではないでしょうか。
>心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
>
>外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
>
>このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
>脳に因果性が無いと言ってる
因果の定義は何でしょう。人間は原因にはならないのでしょうか。
人間(2)は固定された同一の原因を指すのでしょうか。
>そして心の哲学者は次のようなことを主張する
>
>人間(2)→数学的写像(4)→思考内容(5)
>
>(4)は因果的性質しか持っていないために、(5)を出力する事が出来ない
>
>と言ってる
心の哲学者は心の哲学者すべてということでしょうか。あなた自身の意見は何でしょう。
>さらに言えば、何度も説明しているように、数学的写像で非因果的なものはもちろん存在する
計算内容が決まれば結果も決まるのではないでしょうか。
>>603
だから、そんなことはカントの昔からわかってますがな・・・
その幻覚なり幻覚内幻覚がわれわれの直の表象として現れる様は
物質に還元できないでしょう。
あなたがたは表象を現実・実在と割り切ったほうが利があるという立場に立ってるから
ひと事としてけちをつけてるだけなんだよ。
だから、そんなことはカントの昔からわかってますがな・・・
その幻覚なり幻覚内幻覚がわれわれの直の表象として現れる様は
物質に還元できないでしょう。
あなたがたは表象を現実・実在と割り切ったほうが利があるという立場に立ってるから
ひと事としてけちをつけてるだけなんだよ。
606 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 13:48:49.03 0
>>603
『感覚そのものがイリュージョン』
もちろん、というか、とりあえず、その通りですよ。
じゃあ、「メタ幻覚でないもの」、って何ですか？
そんなものは、あるのかないのかすら、分からんのですよ。
『認識される一切が幻覚である』とするなら
“正常な幻覚”と、“異常な幻覚”、しかないわけです。
正常と異常は、何をもって区別すればいいのか
そもそも、その区別可能性こそ幻覚ではないのか。
ここにいる住人は、多分、そんなことに興味があるんです。私もそうです。
そしてそれは、端から見れば、実にどーでもいーことなんです。
『感覚そのものがイリュージョン』
もちろん、というか、とりあえず、その通りですよ。
じゃあ、「メタ幻覚でないもの」、って何ですか？
そんなものは、あるのかないのかすら、分からんのですよ。
『認識される一切が幻覚である』とするなら
“正常な幻覚”と、“異常な幻覚”、しかないわけです。
正常と異常は、何をもって区別すればいいのか
そもそも、その区別可能性こそ幻覚ではないのか。
ここにいる住人は、多分、そんなことに興味があるんです。私もそうです。
そしてそれは、端から見れば、実にどーでもいーことなんです。
>>606さんは自称唯物論者ですね。
609 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 14:16:44.48 0
610 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 14:34:44.23 0
>>604
＞>>308
＞>心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
＞>
＞>外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
＞>
＞>このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
＞>脳に因果性が無いと言ってる
＞
＞因果の定義は何でしょう。人間は原因にはならないのでしょうか。
＞人間(2)は固定された同一の原因を指すのでしょうか。
離散時間で(1)→(2)→(3)を考えてる
外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)→人間(4)→外界への出力(5)
のように続いて行く
どことどこをとっても因果関係を考え得るが、そのうち一つでも因果関係が無いような反例を見つければ非因果的と言えるだろう
因果的の定義はある時刻の人間の状態が、
過去の外界と人間の状態のみから決定する事になるはずだ
＞>>308
＞>心の哲学者とやらが「脳に因果性無い」と言った時には次のことを考えてるはずだ
＞>
＞>外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)
＞>
＞>このときの(1)を原因として(3)が結果にならないことを
＞>脳に因果性が無いと言ってる
＞
＞因果の定義は何でしょう。人間は原因にはならないのでしょうか。
＞人間(2)は固定された同一の原因を指すのでしょうか。
離散時間で(1)→(2)→(3)を考えてる
外界からの入力(1)→人間(2)→外界への出力(3)→人間(4)→外界への出力(5)
のように続いて行く
どことどこをとっても因果関係を考え得るが、そのうち一つでも因果関係が無いような反例を見つければ非因果的と言えるだろう
因果的の定義はある時刻の人間の状態が、
過去の外界と人間の状態のみから決定する事になるはずだ
611 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 14:37:48.89 0
だから非因果的な反例は、ラプラスの悪魔を認めるかという観点が関わってる。
量子論的なラプラスの悪魔の不存在を用いて、とりあえず非因果的な反例の一つとも出来る。
また、ラプラスの悪魔の物理的性能限界を用いて、非因果的な反例を作る事も出来るだろう。
量子論的なラプラスの悪魔の不存在を用いて、とりあえず非因果的な反例の一つとも出来る。
また、ラプラスの悪魔の物理的性能限界を用いて、非因果的な反例を作る事も出来るだろう。
せやから俺らは悪魔でも神でもないからほとんどの因果を特定できないんだよ現実に。
でも時間はとにかく経過していくわけでよくわからないことに対しての価値基準がないといちいち演算してらんねー。
というかその時間自体がコストがかかって死んじゃうこともあるやん。
でも時間はとにかく経過していくわけでよくわからないことに対しての価値基準がないといちいち演算してらんねー。
というかその時間自体がコストがかかって死んじゃうこともあるやん。
613 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 14:55:48.62 0
>>593
＞「貴方は万人が納得する説明」があればいいという。
＞しかし、貴方がどれほど写像を構成しても、『私は納得できないんです。』
入力:ある人の脳計測
出力:あなたの納得
このブラックボックスが作れない理由は、論理や数理、物理の中には存在しない。
＞「特定の脳の物理的な状況」が、そのときの思考と密接に関連していることを
＞否定する奴なんていないでしょう。
＞
＞「脳の物理的状況」を映し出す機械を貴方は示した。
＞その機械はしかし、脳の中にありますか？ないですよね。
＞
＞しかしもし、その機械と同等の機能を持つ機構が脳にあったとする。
＞しかし、その機構の作動を私が感じているわけではない。
＞なので、その機構の作動と、「私が感じているという事態」との間に
＞承伏しがたい溝があって、そこは「神頼み」なんですよ。
＞
＞なぜなら、「私の前に世界が開闢する」という、この現象そのものの正体について
＞納得できるような説明が見あたらないんです。
それならブラックボックスの内部挙動や、あなたの納得機構を、関連付けて可視化する説明講座を出力すればいいわけだ
納得するまで繰り返す
もし納期が遅いのが嫌だというなら、後述する手段を使う
＞「貴方は万人が納得する説明」があればいいという。
＞しかし、貴方がどれほど写像を構成しても、『私は納得できないんです。』
入力:ある人の脳計測
出力:あなたの納得
このブラックボックスが作れない理由は、論理や数理、物理の中には存在しない。
＞「特定の脳の物理的な状況」が、そのときの思考と密接に関連していることを
＞否定する奴なんていないでしょう。
＞
＞「脳の物理的状況」を映し出す機械を貴方は示した。
＞その機械はしかし、脳の中にありますか？ないですよね。
＞
＞しかしもし、その機械と同等の機能を持つ機構が脳にあったとする。
＞しかし、その機構の作動を私が感じているわけではない。
＞なので、その機構の作動と、「私が感じているという事態」との間に
＞承伏しがたい溝があって、そこは「神頼み」なんですよ。
＞
＞なぜなら、「私の前に世界が開闢する」という、この現象そのものの正体について
＞納得できるような説明が見あたらないんです。
それならブラックボックスの内部挙動や、あなたの納得機構を、関連付けて可視化する説明講座を出力すればいいわけだ
納得するまで繰り返す
もし納期が遅いのが嫌だというなら、後述する手段を使う
614 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 14:59:05.35 0
>>593
＞貴方の「脳内読み取り装置」は、結局は、それをヒトが見ないといけない。
＞貴方は他人に動画を、見ろ、見ろという。どうしてですか。
＞動画それ自体は、何も認識しないからです。
＞結局は「ヒトの脳にお任せ」に戻ってしまい、「私が世界を認識している」ことの
＞何一つ、解決したとは納得できないからです。
納期が遅いのが嫌だというなら、あなたの脳挙動を解析して、あなたの納得回路が作動するのにするのに必要な情報を、あなたの脳神経細胞を直接刺激して書き込む
＞貴方の「脳内読み取り装置」は、結局は、それをヒトが見ないといけない。
＞貴方は他人に動画を、見ろ、見ろという。どうしてですか。
＞動画それ自体は、何も認識しないからです。
＞結局は「ヒトの脳にお任せ」に戻ってしまい、「私が世界を認識している」ことの
＞何一つ、解決したとは納得できないからです。
納期が遅いのが嫌だというなら、あなたの脳挙動を解析して、あなたの納得回路が作動するのにするのに必要な情報を、あなたの脳神経細胞を直接刺激して書き込む
納得するという思考は生理的な充足と紐付けられた機能だからそれと切り離すことに何ら機能性がない
616 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:05:09.17 0
>>615
選択肢は一つではなくいろいろあるわけで
入力:ある人の脳計測、納得して欲しい内容
出力:ある人の納得
こういうブラックボックスを作れない理由があるかという話になる
これも論理や物理のうちには作れない理由が存在しない
なんとなくできそうにないからと言って、その理由を論理や物理に押し込めてそこで止まるのは大した意味がない
写像はそれを禁止するような性質を持っていない
選択肢は一つではなくいろいろあるわけで
入力:ある人の脳計測、納得して欲しい内容
出力:ある人の納得
こういうブラックボックスを作れない理由があるかという話になる
これも論理や物理のうちには作れない理由が存在しない
なんとなくできそうにないからと言って、その理由を論理や物理に押し込めてそこで止まるのは大した意味がない
写像はそれを禁止するような性質を持っていない
無限の選択肢から最大限の納得をチョイスするのであれば機能性の見込めないことに資源を費やすことに大した意味が無
人工知能研究の停滞の原因ってなんなのですかね。
人間の真似させよて、思考や推論させたり
意識を再現させようとする方向性事態間違えなのでかもな。
箱庭の中で思考だけしてまともな行動できないAIより
ゴキブリやネズミをモデルにしたほうが良いかもしれない。
人間の真似させよて、思考や推論させたり
意識を再現させようとする方向性事態間違えなのでかもな。
箱庭の中で思考だけしてまともな行動できないAIより
ゴキブリやネズミをモデルにしたほうが良いかもしれない。
とにかく環境要因が複雑すぎてインプットできないし、できたとしてもどれがノイズでどれが必要な情報か選択するアルゴリズムが複雑すぎて数学はまだそこまで達してない。
620 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:12:42.69 0
「原理的に」思考を読み取って納得する事は出来ないという説明は、おそらく全て失敗する
一般的な写像にはそれを禁止する性質がないから、疑似問題を構築していることになる
「できなさそう」という感覚を説明するならば、論理や原理ではなく、現実の性能や物質の側面が必須なのではないか
例えば「どんな説明でもすぐに納得する安いw人間」なら、思考を読み取って納得させる事は簡単だろう
逆に、中々納得しない人に対しては難易度が上がる
問題の本質は、それぞれの脳の活動から、それを納得させる情報を逆算するための時間的・物理的コストにありそうだ
少なくとも、哲学者ごときがなんらかの原理で思考読み取りを禁止しようとするのは、決定的に間違っていると思う
一般的な写像にはそれを禁止する性質がないから、疑似問題を構築していることになる
「できなさそう」という感覚を説明するならば、論理や原理ではなく、現実の性能や物質の側面が必須なのではないか
例えば「どんな説明でもすぐに納得する安いw人間」なら、思考を読み取って納得させる事は簡単だろう
逆に、中々納得しない人に対しては難易度が上がる
問題の本質は、それぞれの脳の活動から、それを納得させる情報を逆算するための時間的・物理的コストにありそうだ
少なくとも、哲学者ごときがなんらかの原理で思考読み取りを禁止しようとするのは、決定的に間違っていると思う
それを有機的に行なってきたのが宗教であって洗脳であるから機械的にやるか、有機的にやるかの違いでしか無い。
622 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:14:56.24 0
>>617
＞無限の選択肢から最大限の納得をチョイスするのであれば機能性の見込めないことに資源を費やすことに大した意味が無
そう
思考読み取りブラックボックスの不可能性や無用性を主張するなら、そういう感じの発想がされなければならないと思う
その上でその不可能性を解決していけるか、改善していけるかという話になる
原理的に絶対無理だから未来永劫出来ないとかいう話じゃない
＞無限の選択肢から最大限の納得をチョイスするのであれば機能性の見込めないことに資源を費やすことに大した意味が無
そう
思考読み取りブラックボックスの不可能性や無用性を主張するなら、そういう感じの発想がされなければならないと思う
その上でその不可能性を解決していけるか、改善していけるかという話になる
原理的に絶対無理だから未来永劫出来ないとかいう話じゃない
よって、機能性を証明できない哲学が有用である。
完
完
624 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:18:12.23 0
はい、論破論破
626 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 15:20:59.02 0
>>614
ああ、なるほどね
「役に立つ思考」と「役に立たない思考」を分けて
役に立たない思考については、そんな問いに悩んでいる奴の納得回路を
片っ端から強制的に納得させていく。
そりゃ面白いな。
「役に立たない思考」を決めるのはしかし、そうそう簡単じゃないかもしれん。
貴方の言う隠れマルコフモデルとやらも、たまたま役に立ったが、
リーマン予想やらゴールドバッハ予想やらで頭を悩ます馬鹿どもには
その納得回路で納得させちまう、ってのもいいかもしらんな。
ああ、なるほどね
「役に立つ思考」と「役に立たない思考」を分けて
役に立たない思考については、そんな問いに悩んでいる奴の納得回路を
片っ端から強制的に納得させていく。
そりゃ面白いな。
「役に立たない思考」を決めるのはしかし、そうそう簡単じゃないかもしれん。
貴方の言う隠れマルコフモデルとやらも、たまたま役に立ったが、
リーマン予想やらゴールドバッハ予想やらで頭を悩ます馬鹿どもには
その納得回路で納得させちまう、ってのもいいかもしらんな。
627 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:23:37.18 0
>>619
＞とにかく環境要因が複雑すぎてインプットできないし、できたとしてもどれがノイズでどれが必要な情報か選択するアルゴリズムが複雑すぎて数学はまだそこまで達してない。
それな
今の数学や装置では全然ダメだと思う
だが視覚読み取り再生が実現したことを考えれば、一太刀浴びせれたと思っていい
このような技術はどんどん性能を上げて行き、限定問題で実用性能を獲得することはあり得る
＞とにかく環境要因が複雑すぎてインプットできないし、できたとしてもどれがノイズでどれが必要な情報か選択するアルゴリズムが複雑すぎて数学はまだそこまで達してない。
それな
今の数学や装置では全然ダメだと思う
だが視覚読み取り再生が実現したことを考えれば、一太刀浴びせれたと思っていい
このような技術はどんどん性能を上げて行き、限定問題で実用性能を獲得することはあり得る
まあしかし、我々は自力で納得したいね。
どう考えても生物学的な知見を積み重ねる段階でここで語られるような工学的な処理をかたるのは哲学者的な無意味性を帯びるわけだが。
納得させたいなら心理学とか催眠術とか人間力（）とか職人的な領域でやるほうがコストが安上がり。
納得させたいなら心理学とか催眠術とか人間力（）とか職人的な領域でやるほうがコストが安上がり。
630 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:31:31.41 0
>>621
＞それを有機的に行なってきたのが宗教であって洗脳であるから機械的にやるか、有機的にやるかの違いでしか無い。
なるほど
生きた人間は思考を読み取って納得させる仕事を既にしてるわけだ
ならば宗教や哲学が全肯定されるかというと、俺はそうは思わない
なにしろ宗教家などは誰かの脳を完全に読んでいるわけじゃないwww
むしろほとんど読んでない
そして、納得させる方にかなりの労力が使われてるはずだ
つまり、納得という課題は達成しても、誰かの思考を読み取ってる情報量が少なすぎて、歪んでしまっている。
そのような納得にどんな意味があるのか？ということが、宗教や哲学の問題点だろ
情報量が少なすぎる、偽りの納得だ
＞それを有機的に行なってきたのが宗教であって洗脳であるから機械的にやるか、有機的にやるかの違いでしか無い。
なるほど
生きた人間は思考を読み取って納得させる仕事を既にしてるわけだ
ならば宗教や哲学が全肯定されるかというと、俺はそうは思わない
なにしろ宗教家などは誰かの脳を完全に読んでいるわけじゃないwww
むしろほとんど読んでない
そして、納得させる方にかなりの労力が使われてるはずだ
つまり、納得という課題は達成しても、誰かの思考を読み取ってる情報量が少なすぎて、歪んでしまっている。
そのような納得にどんな意味があるのか？ということが、宗教や哲学の問題点だろ
情報量が少なすぎる、偽りの納得だ
631 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:34:22.93 0
教会が人々を納得させても、貧しくて不条理なままだったろ。
>>610
ということは因果的というのは計算方法に因果と非因果があるのでは無く、実際の
時間経過での過去が原因で未来が結果だということですね。
非因果的ブラックボックスは何を指しているのでしょう。
>>611
あなたはどう思いますか。非因果的な反例が成り立つという立場でしょうか。
ということは因果的というのは計算方法に因果と非因果があるのでは無く、実際の
時間経過での過去が原因で未来が結果だということですね。
非因果的ブラックボックスは何を指しているのでしょう。
>>611
あなたはどう思いますか。非因果的な反例が成り立つという立場でしょうか。
なぜ機能性を重視してるくせに実現性を軽視して方法論にこだわるのかわからん。
お前らは催眠術師にでも弟子入りするかローマ法王に取り入るかしたほうがずっと現実的だしコスト安だと。
お前らは催眠術師にでも弟子入りするかローマ法王に取り入るかしたほうがずっと現実的だしコスト安だと。
634 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:39:39.94 0
>>632
＞>>610
＞ということは因果的というのは計算方法に因果と非因果があるのでは無く、実際の
＞時間経過での過去が原因で未来が結果だということですね。
それな
入出力の因果と
写像内部の動作の因果っぽいものは全く別の話
＞非因果的ブラックボックスは何を指しているのでしょう。
＞
＞>>611
＞あなたはどう思いますか。非因果的な反例が成り立つという立場でしょうか。
原理的には量子論の立場から非因果的な反例は必ず存在する
だが、大多数の目に出来る反例は予測コストや資源の限界による非決定性により生まれるはず
＞>>610
＞ということは因果的というのは計算方法に因果と非因果があるのでは無く、実際の
＞時間経過での過去が原因で未来が結果だということですね。
それな
入出力の因果と
写像内部の動作の因果っぽいものは全く別の話
＞非因果的ブラックボックスは何を指しているのでしょう。
＞
＞>>611
＞あなたはどう思いますか。非因果的な反例が成り立つという立場でしょうか。
原理的には量子論の立場から非因果的な反例は必ず存在する
だが、大多数の目に出来る反例は予測コストや資源の限界による非決定性により生まれるはず
636 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:43:11.43 0
>>633
実現性は100年後でも1000年後でもええやん
性能の問題で改善していけるってのが肝だ
古代の人々は、未来人の背中に羽根がついて、自由に飛べると空想した
これは無意味な妄想だったか
現在、アメリカのハブ空港では、一本の滑走路から3分おきに旅客機が離陸している
山手線と同じレベルの頻度で動いてる
これは、万人が空を手にした社会とはかけ離れた失敗作だろうか？
実現性は100年後でも1000年後でもええやん
性能の問題で改善していけるってのが肝だ
古代の人々は、未来人の背中に羽根がついて、自由に飛べると空想した
これは無意味な妄想だったか
現在、アメリカのハブ空港では、一本の滑走路から3分おきに旅客機が離陸している
山手線と同じレベルの頻度で動いてる
これは、万人が空を手にした社会とはかけ離れた失敗作だろうか？
１０００年後人類の存続確率がどの程度か計算して、逆算して実現性を考慮せいよ。
そもそも、論理をどんなに重ねても現実世界は再現できないし。
（再現できると思ってる人間も結構いるのだが・・）
ブラックボックスとやらも、なんというか仮想的非因果性原理とやらで
結局、因果性、論理性に、収束することを目指しているし。
だから、なんというか、バッタ物臭がぬぐえないよ。
薬物を使った効果を電極に肩代わりさせるような代物のようなね。
でも、どこまでそれが出来るのかはもちろん面白いことで
興味が無いといったら嘘になる。
面白いからといって、もちろん哲学を排除するには及ばないよ。
心の哲学者とかだけを攻撃してればいいんだよ。
（再現できると思ってる人間も結構いるのだが・・）
ブラックボックスとやらも、なんというか仮想的非因果性原理とやらで
結局、因果性、論理性に、収束することを目指しているし。
だから、なんというか、バッタ物臭がぬぐえないよ。
薬物を使った効果を電極に肩代わりさせるような代物のようなね。
でも、どこまでそれが出来るのかはもちろん面白いことで
興味が無いといったら嘘になる。
面白いからといって、もちろん哲学を排除するには及ばないよ。
心の哲学者とかだけを攻撃してればいいんだよ。
639 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:45:49.94 0
>>638
読書感想文乙
読書感想文乙
>>634
>それな
>入出力の因果と
>写像内部の動作の因果っぽいものは全く別の話
先ほどの因果とは別の話でしょうか。
あなたの主張する因果がどんな意味の因果なのかこちらにはわかりようが無いです。
>原理的には量子論の立場から非因果的な反例は必ず存在する
>だが、大多数の目に出来る反例は予測コストや資源の限界による非決定性により生まれるはず
非決定性とは非因果性のことでしょうか。
>それな
>入出力の因果と
>写像内部の動作の因果っぽいものは全く別の話
先ほどの因果とは別の話でしょうか。
あなたの主張する因果がどんな意味の因果なのかこちらにはわかりようが無いです。
>原理的には量子論の立場から非因果的な反例は必ず存在する
>だが、大多数の目に出来る反例は予測コストや資源の限界による非決定性により生まれるはず
非決定性とは非因果性のことでしょうか。
641 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:51:47.19 0
偽りの納得は社会を進歩させないんじゃないか？
そこには問題を解決するための情報があまり含まれてない
せいぜい、不満分子を黙らせて、結束した社会にする程度のものだろ
そこには問題を解決するための情報があまり含まれてない
せいぜい、不満分子を黙らせて、結束した社会にする程度のものだろ
つまんない書物でした。
でも、哲学の書物は世界なんですよ。
感想文という言い方されれば、世界の感想文ってことになる。
ただ、世界を眺める時の有用な観点やパラダイム的な観点を示さなければダメだけどね。
でも、哲学の書物は世界なんですよ。
感想文という言い方されれば、世界の感想文ってことになる。
ただ、世界を眺める時の有用な観点やパラダイム的な観点を示さなければダメだけどね。
偽りの納得
聖書にでも出てきそうなコトバわろた
真の納得があると思ってる事自体既存宗教のカウンターでしかない
聖書にでも出てきそうなコトバわろた
真の納得があると思ってる事自体既存宗教のカウンターでしかない
「論理的」という言葉に対してさぁ、俺らって変なイメージを持ってしまいがちなんよ
そういうイメージを持ってると、誰かが何か言う度に
「それは絶対的な答えじゃない」って拒否反応しちゃいやすいんだよね
バカバカしい不毛な答え方だと思わない？
ブラックボックス君が叩いてるのは、この拒否反応なんよ
んな拒否反応を持ってウダウダ哲学やってるから、いつまで経っても哲学ってのはクソだってことよ
そういうイメージを持ってると、誰かが何か言う度に
「それは絶対的な答えじゃない」って拒否反応しちゃいやすいんだよね
バカバカしい不毛な答え方だと思わない？
ブラックボックス君が叩いてるのは、この拒否反応なんよ
んな拒否反応を持ってウダウダ哲学やってるから、いつまで経っても哲学ってのはクソだってことよ
645 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 15:56:31.81 0
この、ブラックボックス、宗教の肩代わりはできそうだ。
自分でも何故信じているのか夢遊病のような状態のヤツとかに使えば良いよ。
あと、バーチャルゲームとかに使ってもいいな。
自分でも何故信じているのか夢遊病のような状態のヤツとかに使えば良いよ。
あと、バーチャルゲームとかに使ってもいいな。
ウダウダやって慢性的な知的興奮で快感を得ているのは居酒屋哲学者であって、過去の偉大な哲学者と比較できるものではないわ。
古代ギリシャ時代からお前ら程度の思考実験はなされてるんだよ。
古代ギリシャ時代からお前ら程度の思考実験はなされてるんだよ。
648 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 16:00:28.44 P
>>605
失礼。そうとは読み取れなかった。
出来ないと思ってしまうのは、恐らく脳単体について思考しているためと考える。
例えば視覚について言うと、眼と脳をまとめた一つの視覚系と捉えてしまえば、視細胞への刺激という物理現象に還元することが可能。
更にその他の感覚との統合や、ワーキングメモリによる経時性の保証が、幻覚/メタ幻覚をより強固なものに仕立て上げていると想定される。
無論憶測に過ぎないわけだが、意識云々クオリア云々がなければ説明できないという立場への反論にはなり得る。
失礼。そうとは読み取れなかった。
出来ないと思ってしまうのは、恐らく脳単体について思考しているためと考える。
例えば視覚について言うと、眼と脳をまとめた一つの視覚系と捉えてしまえば、視細胞への刺激という物理現象に還元することが可能。
更にその他の感覚との統合や、ワーキングメモリによる経時性の保証が、幻覚/メタ幻覚をより強固なものに仕立て上げていると想定される。
無論憶測に過ぎないわけだが、意識云々クオリア云々がなければ説明できないという立場への反論にはなり得る。
大量生産大量消費の環境がない時代に不満分子を黙らせて社会の結束を優先させることが役に立たないというのは近代思想に洗脳されてるだけ。
近代思想はあくまでエネルギーバカスカ使って支えられてるだけ。これが持続可能な役に立つものか本当に計算できてるとは思えないがね。
とにかく過去の哲学や人間を馬鹿にしてその人たちが基礎になってできた技術をひたすら傘に来ていい気になるのは馬鹿としか言いようがない。
近代思想はあくまでエネルギーバカスカ使って支えられてるだけ。これが持続可能な役に立つものか本当に計算できてるとは思えないがね。
とにかく過去の哲学や人間を馬鹿にしてその人たちが基礎になってできた技術をひたすら傘に来ていい気になるのは馬鹿としか言いようがない。
651 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 16:07:54.66 P
イージープロブレムに引き寄せるというのは、現実に有用で成果のあることでしょう。
というか科学はこの立場に立脚して進歩してきたんですから・・・
それは置いといて、ということですよ。
というか科学はこの立場に立脚して進歩してきたんですから・・・
それは置いといて、ということですよ。
653 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 16:13:09.18 P
ブラックボックス君は人間をバカにしてない
彼は機械的唯物論者だから、そのような表現をしているだけで
彼の言う非因果的ブラックボックスってのは、人間の知性と変わらん
機械論的表現じゃなくて、我々の常識的な表現に治すと、彼が称えているのは人間の知性だ
人間の思考ってのは論理的なわけで
論理的ってことは機械と基本的に変わらない
人間も機械の一つと見なすと、人間の脳は非因果的ブラックボックスという特殊な知的機械だということになる
彼はこのような立場から言葉を使ってる
「非因果的ブラックボックスなら解決できる」ってのは
「人間の知性で解決できる」ってことと変わらん
彼は機械的唯物論者だから、そのような表現をしているだけで
彼の言う非因果的ブラックボックスってのは、人間の知性と変わらん
機械論的表現じゃなくて、我々の常識的な表現に治すと、彼が称えているのは人間の知性だ
人間の思考ってのは論理的なわけで
論理的ってことは機械と基本的に変わらない
人間も機械の一つと見なすと、人間の脳は非因果的ブラックボックスという特殊な知的機械だということになる
彼はこのような立場から言葉を使ってる
「非因果的ブラックボックスなら解決できる」ってのは
「人間の知性で解決できる」ってことと変わらん
>>647
ブラックボックス君が叩いてるのは居酒屋哲学だけ
ついでに言うと、過去の偉大な哲学者もその言葉には居酒屋哲学が部分的に発生する
そういう居酒屋談議は切り捨てて読まないと、哲学ってのはいいものを拾えないわけよ
哲学書をまるごと読んで、居酒屋談議まで読み取ったあげく、
居酒屋談議にうつつを抜かすのはバカだってことを、ブラックボックス君は言いたいのだと思われる
ブラックボックス君が叩いてるのは居酒屋哲学だけ
ついでに言うと、過去の偉大な哲学者もその言葉には居酒屋哲学が部分的に発生する
そういう居酒屋談議は切り捨てて読まないと、哲学ってのはいいものを拾えないわけよ
哲学書をまるごと読んで、居酒屋談議まで読み取ったあげく、
居酒屋談議にうつつを抜かすのはバカだってことを、ブラックボックス君は言いたいのだと思われる
BBは機械的唯物論者ではない。
ここの人格を尊重し、最大幸福という原理の上にアプローチとして唯物論を取り入れているだけ。
ここの人格を尊重し、最大幸福という原理の上にアプローチとして唯物論を取り入れているだけ。
あ、そうなんだ。ごめん
まぁ、「機械」「機械」言ってるのは表現だけだと思うんだよね
読解して、彼の言ってることを抽出すると、
一つの価値（形而上学的主張）が抽出できると思うんだよね
まぁ、「機械」「機械」言ってるのは表現だけだと思うんだよね
読解して、彼の言ってることを抽出すると、
一つの価値（形而上学的主張）が抽出できると思うんだよね
659 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 16:31:58.53 P
BBの主張は価値を決めるのは怖いから逃げようぜってことだよ。
人間は同じ種で似たような形してるんだからそんなには意見が変わらないはずだという前提でみんなが納得する価値として「役に立つ」という古来から伝わる原始的価値観を温故知新的に提唱している。
アプローチはなぜか高度AIに頼るという「役に立つ」という原則を曲げているから批判しているだけ。
人間は同じ種で似たような形してるんだからそんなには意見が変わらないはずだという前提でみんなが納得する価値として「役に立つ」という古来から伝わる原始的価値観を温故知新的に提唱している。
アプローチはなぜか高度AIに頼るという「役に立つ」という原則を曲げているから批判しているだけ。
>>660
価値を決めるにしても、自分たちの状況に合わせて決めようぜってことじゃないかな？
「価値を決めよう」って時に居酒屋談議をしてもしゃーない
居酒屋談議をしない方法は、価値を空想なものとして考えるんじゃなくて、身近な問題として捉えなおさないといけないよね
彼が叩いてるのはこの部分だけな気がするんだよね
価値を決めるにしても、自分たちの状況に合わせて決めようぜってことじゃないかな？
「価値を決めよう」って時に居酒屋談議をしてもしゃーない
居酒屋談議をしない方法は、価値を空想なものとして考えるんじゃなくて、身近な問題として捉えなおさないといけないよね
彼が叩いてるのはこの部分だけな気がするんだよね
ちがう、少なくとも彼にとって役に立たない価値観について哲学が争い、リソースを費やしてきたことを批判している。
それだったら、そういうことは見ないことにしてまずはだれでも納得できることを技術革新（彼にとっては高度AI)を前提に達成していこうぜということ。
だが、その時代にはその時代の唯物論的に言えば物理的要請があって争っていたわけで、過去をすべて馬鹿にする意識は唯物論的にも役に立つとはいえないと批判している。
それだったら、そういうことは見ないことにしてまずはだれでも納得できることを技術革新（彼にとっては高度AI)を前提に達成していこうぜということ。
だが、その時代にはその時代の唯物論的に言えば物理的要請があって争っていたわけで、過去をすべて馬鹿にする意識は唯物論的にも役に立つとはいえないと批判している。
663 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 16:46:00.04 P
最適解をいくら積み重ねても真理には届かない。というのが哲学の現在までの回答だと思うが。w
>>662
彼の価値観は必ずしも「役に立つ」じゃあないよね
言い方を変えると、
哲学ってのは「絶対的真理」を求めて居酒屋談議をしてきたけど、
科学者たちは「役に立つ真理」を求めて方法論を進歩させてきた
哲学も（形而上学的話題を考えるにしても）
居酒屋談議から科学のような方法論を考える議論に方針転換をしないと、いつまで経ってもクソなままだってことじゃないかな？
彼が言う「哲学」って言葉はクソなものだけの集合だから、哲学の中のクソじゃないものを別の言葉で呼んでるだけなんだよね
彼の価値観は必ずしも「役に立つ」じゃあないよね
言い方を変えると、
哲学ってのは「絶対的真理」を求めて居酒屋談議をしてきたけど、
科学者たちは「役に立つ真理」を求めて方法論を進歩させてきた
哲学も（形而上学的話題を考えるにしても）
居酒屋談議から科学のような方法論を考える議論に方針転換をしないと、いつまで経ってもクソなままだってことじゃないかな？
彼が言う「哲学」って言葉はクソなものだけの集合だから、哲学の中のクソじゃないものを別の言葉で呼んでるだけなんだよね
665 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 16:56:06.60 P
>>652
それは俺のレスに対するつぶやきと捉えて良いのか？
イージープロブレムとハードプロブレムという単語を使うならば、後者は前者に還元可能であって、後者は擬似問題の取り越し苦労に過ぎないということを俺は言っている。
例えるならば、カニッツァの三角形のようなものだ。要素が多ければ多い分、よりくっきりした幻覚/メタ幻覚となる。
それを「前者は置いておいて」と返す為には、還元不可能であることを示す必要がある。
それは俺のレスに対するつぶやきと捉えて良いのか？
イージープロブレムとハードプロブレムという単語を使うならば、後者は前者に還元可能であって、後者は擬似問題の取り越し苦労に過ぎないということを俺は言っている。
例えるならば、カニッツァの三角形のようなものだ。要素が多ければ多い分、よりくっきりした幻覚/メタ幻覚となる。
それを「前者は置いておいて」と返す為には、還元不可能であることを示す必要がある。
666 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:02:56.44 P
>>665
ハードプロブレムはあると思うよ
前スレでブラックボックス君が、「機械がすごい進歩した。発想の転換が起きた」って書いてたじゃん
あれは、ハードプロブレムがあるから発想の転換が起きるんだよね
イージープロブレムしかないなら、発想の転換はする必要はないんよ
ハードプロブレムはあると思うよ
前スレでブラックボックス君が、「機械がすごい進歩した。発想の転換が起きた」って書いてたじゃん
あれは、ハードプロブレムがあるから発想の転換が起きるんだよね
イージープロブレムしかないなら、発想の転換はする必要はないんよ
>>664
むしろ哲学は方法論的な科学に口を突っ込むんじゃねえという立場。
さらにはロボトミー的な機械的な操作である人格に対して納得を創りだすということまで言及している。
その納得は瞬間風速的な最大公約数として計量された納得のことである。
納得の数値化、別人格の数値の互換性、技術的な可能性を置いておいても、彼にとっての「役に立つ」が瞬間的な納得を得ることだという浅い思想であることが非常に問題である。
むしろ哲学は方法論的な科学に口を突っ込むんじゃねえという立場。
さらにはロボトミー的な機械的な操作である人格に対して納得を創りだすということまで言及している。
その納得は瞬間風速的な最大公約数として計量された納得のことである。
納得の数値化、別人格の数値の互換性、技術的な可能性を置いておいても、彼にとっての「役に立つ」が瞬間的な納得を得ることだという浅い思想であることが非常に問題である。
669 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:07:54.22 P
>>665追記
俺の論への不十分さに関する具体的指摘でも構わない。
俺の論への不十分さに関する具体的指摘でも構わない。
670 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 17:09:40.37 0
>>668
瞬間的な納得というか、
多分、議論の参加者の納得、それも論者が具体的に提出できるような立場の納得、というレベルじゃないかな？
そういうのを無視して、空想の中の全員の納得を目指しても居酒屋談議にしかならないってことだと思うよ
瞬間的な納得というか、
多分、議論の参加者の納得、それも論者が具体的に提出できるような立場の納得、というレベルじゃないかな？
そういうのを無視して、空想の中の全員の納得を目指しても居酒屋談議にしかならないってことだと思うよ
672 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 17:11:59.77 0
>>668
俺にとって役立つ納得は、社会をより良くする納得だな
俺にとって役立つ納得は、社会をより良くする納得だな
673 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:12:08.15 P
>>667
それは流されただけ、そこで本当にそうかなと立ち止まらなかったのですよ。
理屈などどのようにでも説明ができる。
流れに逆らえとはいわないが、信じる立場に成った時点で戻れなくなる
流されると疑わしいものが疑わしくみれなくなる。
何々だから何々となる。それが事実であっても流されては哲学を行う
姿勢から知識を習うという姿勢に誘われてしまう。
それは流されただけ、そこで本当にそうかなと立ち止まらなかったのですよ。
理屈などどのようにでも説明ができる。
流れに逆らえとはいわないが、信じる立場に成った時点で戻れなくなる
流されると疑わしいものが疑わしくみれなくなる。
何々だから何々となる。それが事実であっても流されては哲学を行う
姿勢から知識を習うという姿勢に誘われてしまう。
あの「犯罪者を殺さないで捕まえる兵器」ってのは、かなりの人が納得しやすいよね
（もちろん納得しない人がいてもいいけど）
なんで、大多数の人が納得するかというと、
論者の納得いかない部分をうまく解決できる提案だからなんだよね
それは、納得しない論者が前提にしている価値とかがあってはじめて可能になる
空想の論者を全員納得させる方法は出しようがないんだよね
出そうとすると居酒屋談議になる
（もちろん納得しない人がいてもいいけど）
なんで、大多数の人が納得するかというと、
論者の納得いかない部分をうまく解決できる提案だからなんだよね
それは、納得しない論者が前提にしている価値とかがあってはじめて可能になる
空想の論者を全員納得させる方法は出しようがないんだよね
出そうとすると居酒屋談議になる
>>659
計算能力で割り切れるものではないでしょう。
規模や計算能力だけの問題ならその物理的能力と評価されるものは
必ず計算能力の分の結果がだせないといけないとは思いませんか？
人の脳など胎児の時点で感覚神経を切断すれば知能は愚か昆虫のそれに
も劣る情報処理しかできません。ブラックボックス君はそれでも
できると言い張るのが違う点でしょう。
計算能力で割り切れるものではないでしょう。
規模や計算能力だけの問題ならその物理的能力と評価されるものは
必ず計算能力の分の結果がだせないといけないとは思いませんか？
人の脳など胎児の時点で感覚神経を切断すれば知能は愚か昆虫のそれに
も劣る情報処理しかできません。ブラックボックス君はそれでも
できると言い張るのが違う点でしょう。
>>673
1日1スレ消費レベルだからなぁ
機械が人の顔とかを読み取る能力の開発にはすごい発想の転換があったとか書いてた気がする
発想の転換ってのは、従来の方法じゃうまくいかないから起こる
イージープロブレムを解決するようにはうまく解決できないハードプロブレムがあるから
発想の転換が起きるんじゃないかな？
1日1スレ消費レベルだからなぁ
機械が人の顔とかを読み取る能力の開発にはすごい発想の転換があったとか書いてた気がする
発想の転換ってのは、従来の方法じゃうまくいかないから起こる
イージープロブレムを解決するようにはうまく解決できないハードプロブレムがあるから
発想の転換が起きるんじゃないかな？
>>679
その問題のイージープロブレムとハードプロブレムの境界がないのに
発想の転換と定義しちゃうのは早漏
単に可能性の中の別選択が選ばれなかっただけとどう区別するの？
既存ある技術の応用では発想の転換という表現は誇張しすぎていると思うが。
その問題のイージープロブレムとハードプロブレムの境界がないのに
発想の転換と定義しちゃうのは早漏
単に可能性の中の別選択が選ばれなかっただけとどう区別するの？
既存ある技術の応用では発想の転換という表現は誇張しすぎていると思うが。
>>678
人民が全員賛成した案があるとするよね
それは必ずうまくいくかどうかは分からないよね
でも、必ずうまくいくかどうか分からないから反対されても
それを解決するアイデアはつくれないんだよね
具体的に「こうこうでうまくいかない」と言われると
「こうこうこうすればどうだ？」って返せるのよ
人民が全員賛成した案があるとするよね
それは必ずうまくいくかどうかは分からないよね
でも、必ずうまくいくかどうか分からないから反対されても
それを解決するアイデアはつくれないんだよね
具体的に「こうこうでうまくいかない」と言われると
「こうこうこうすればどうだ？」って返せるのよ
＞俺の子供の頃に「コンピュータではできない」って言われてたもん
たんなる知らない人の言葉を鵜呑み。
逆にできると言う説明は、その時点ではトンデモとして煽られただけでしょ
できるといって実証をしめすか恐ろしく納得できる説明なくて
それを定説のように語るなどありえないわ。
たんなる知らない人の言葉を鵜呑み。
逆にできると言う説明は、その時点ではトンデモとして煽られただけでしょ
できるといって実証をしめすか恐ろしく納得できる説明なくて
それを定説のように語るなどありえないわ。
687 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:40:31.07 P
>>677
勿論環境からのインプットは重要だ。
しかし今ボトルネックになっているのはコンピュータの計算能力（正確には脳の観測機器も）である。
インプットは、現実空間あるいは仮想空間に適切な身体を用意してやれば良い。さほど問題にはならない。
勿論環境からのインプットは重要だ。
しかし今ボトルネックになっているのはコンピュータの計算能力（正確には脳の観測機器も）である。
インプットは、現実空間あるいは仮想空間に適切な身体を用意してやれば良い。さほど問題にはならない。
>>685
コンピュータにはできない理由があって、
人間の判断能力は曖昧だから同じ顔だとか分かるけど
コンピュータは厳密だから、同じ人の顔でも別人と扱ってしまうんだってさ
つまり、「コンピュータのプログラムにて曖昧さを扱えるようにする」ってのが難しい話だったのよ
それを可能にするためには、別人かどうかの区別を画像側に求めようとするんじゃうまくいかないと思うよ
ま、俺はコンピュータは弱いから詳しくは知らんけどね
コンピュータにはできない理由があって、
人間の判断能力は曖昧だから同じ顔だとか分かるけど
コンピュータは厳密だから、同じ人の顔でも別人と扱ってしまうんだってさ
つまり、「コンピュータのプログラムにて曖昧さを扱えるようにする」ってのが難しい話だったのよ
それを可能にするためには、別人かどうかの区別を画像側に求めようとするんじゃうまくいかないと思うよ
ま、俺はコンピュータは弱いから詳しくは知らんけどね
>真空管も誰も使ってないでしょ？
君は真空管が現代でも役にたっていることも知らない。
さらにいえば普通に量産する会社が大量に現在でも製造をしている。
情念による決め付けは思考を停止させる。それは信じたいと思うそれに
誘導され流されているだけ、自分で考えたのではなく
知識を集めてその不十分な知に敗北しただけ。
知っているようで知らないことだからけが世界であり全てのそれを知るなど
不可能にちかい。
>未来永劫つかえるものをつくろうとしてるのは哲学者だけなんよ
常に変化して行く魔法のようなものだろ？技術としては失格。
君は真空管が現代でも役にたっていることも知らない。
さらにいえば普通に量産する会社が大量に現在でも製造をしている。
情念による決め付けは思考を停止させる。それは信じたいと思うそれに
誘導され流されているだけ、自分で考えたのではなく
知識を集めてその不十分な知に敗北しただけ。
知っているようで知らないことだからけが世界であり全てのそれを知るなど
不可能にちかい。
>未来永劫つかえるものをつくろうとしてるのは哲学者だけなんよ
常に変化して行く魔法のようなものだろ？技術としては失格。
690 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:45:28.55 P
>>689
じゃあ、真空管のラジオは誰も使ってないよね？
トランジスタのラジオが普及してるから
科学者がつくったのは未来永劫つかえるラジオじゃなくて、
その場を乗り切るラジオでしかなかったわけだ
ジェンナーは種痘の方法を確立したけど、その方法は現代では使われてない
未来において天然痘が流行してもジェンナーの方法は使われない
ジェンナーの方法も未来永劫つかえるようなものじゃない
じゃあ、真空管のラジオは誰も使ってないよね？
トランジスタのラジオが普及してるから
科学者がつくったのは未来永劫つかえるラジオじゃなくて、
その場を乗り切るラジオでしかなかったわけだ
ジェンナーは種痘の方法を確立したけど、その方法は現代では使われてない
未来において天然痘が流行してもジェンナーの方法は使われない
ジェンナーの方法も未来永劫つかえるようなものじゃない
>>690
発想を転換させないと解決できないような問題があるから、発想の転換が起きる
「イージープロブレムをおいといてハードプロブレムを考える」ってのは、
擬似問題を考えるってことでもあるんだけど、
擬似問題を擬似問題として切り捨てると発想の転換すら起きなくなっちゃう
発想を転換させないと解決できないような問題があるから、発想の転換が起きる
「イージープロブレムをおいといてハードプロブレムを考える」ってのは、
擬似問題を考えるってことでもあるんだけど、
擬似問題を擬似問題として切り捨てると発想の転換すら起きなくなっちゃう
693 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 17:52:37.49 0
>>691
ラジオしかおもいつかないの？
>じゃあ、真空管のラジオは誰も使ってないよね？
つっこむ所ではないがそれは嘘、ほとんどが使っていないだけ。修正してくれ。
>トランジスタのラジオが普及してるから
これも全然無知の証拠、いまではＬＳＩを搭載したラジオ以外は
手に入れるのは至難です。ＬＳＩも根本はトランジスタですが
情報処理の原理が異なっている。
世界が変わるのに未来永劫使えるラジオはなりたたない、
それは未来永劫つかえる煙による情報伝達を考えるようなもの。
ラジオは新しいデバイスあたらしい概念で置き換わり名前が変る。
それは既にラジオではない。ラジオの延長だが、ラジオとは全く違うものである。
未来永劫使えるとは進化する技術、常に時の魔法は時に似合わないものを
減らし機能しずらくする。
ラジオしかおもいつかないの？
>じゃあ、真空管のラジオは誰も使ってないよね？
つっこむ所ではないがそれは嘘、ほとんどが使っていないだけ。修正してくれ。
>トランジスタのラジオが普及してるから
これも全然無知の証拠、いまではＬＳＩを搭載したラジオ以外は
手に入れるのは至難です。ＬＳＩも根本はトランジスタですが
情報処理の原理が異なっている。
世界が変わるのに未来永劫使えるラジオはなりたたない、
それは未来永劫つかえる煙による情報伝達を考えるようなもの。
ラジオは新しいデバイスあたらしい概念で置き換わり名前が変る。
それは既にラジオではない。ラジオの延長だが、ラジオとは全く違うものである。
未来永劫使えるとは進化する技術、常に時の魔法は時に似合わないものを
減らし機能しずらくする。
>>688
>コンピュータにはできない理由があって、
>人間の判断能力は曖昧だから同じ顔だとか分かるけど
>コンピュータは厳密だから、同じ人の顔でも別人と扱ってしまうんだってさ
君は大きな勘違いをしている。出来ない理由は人間が作った理由にすぎない、
コンピュータにできない理由ではない。
人間が単純に作り出した考え方ではその複雑さには対応できないだけで
規模の違いにすぎない。電卓では対応できないのは四則演算の類しか
機能を持っていないと人が確定させたからだ。
電卓にできなくてもコンピュータにはできる類というなら、コンピュータ
システムを１つも理解していない。規模が違うだけで根本的な原理は同一である。
>ま、俺はコンピュータは弱いから詳しくは知らんけどね
しらなすぎる。すくなくとも漏れは４ビット規模のＣＰＵのハードウエア自作
経験や自作ＯＳもどきの作成やWindowsアプリケーションやらファームウエアの
実務経験はある。すばらしいコンピュータ系の専門者にはほど遠いかもしれないが
貴方とは天と地の差であり、貴方がそれを語るのは実績に似合う主張になるべき。
>コンピュータにはできない理由があって、
>人間の判断能力は曖昧だから同じ顔だとか分かるけど
>コンピュータは厳密だから、同じ人の顔でも別人と扱ってしまうんだってさ
君は大きな勘違いをしている。出来ない理由は人間が作った理由にすぎない、
コンピュータにできない理由ではない。
人間が単純に作り出した考え方ではその複雑さには対応できないだけで
規模の違いにすぎない。電卓では対応できないのは四則演算の類しか
機能を持っていないと人が確定させたからだ。
電卓にできなくてもコンピュータにはできる類というなら、コンピュータ
システムを１つも理解していない。規模が違うだけで根本的な原理は同一である。
>ま、俺はコンピュータは弱いから詳しくは知らんけどね
しらなすぎる。すくなくとも漏れは４ビット規模のＣＰＵのハードウエア自作
経験や自作ＯＳもどきの作成やWindowsアプリケーションやらファームウエアの
実務経験はある。すばらしいコンピュータ系の専門者にはほど遠いかもしれないが
貴方とは天と地の差であり、貴方がそれを語るのは実績に似合う主張になるべき。
>>694
ラジオしか思いつかなかった
ラジオしか思いつかなかった
697 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 17:59:24.97 P
>>691
「収穫加速の法則」という言葉を調べてみると良い。
技術というのは直接的/間接的に関与して背中を押し合っている。
今その技術そのものが使われなくなっていても、技術発展の歴史を見れば、文明の血となり肉となり養分となっているのだ。
「収穫加速の法則」という言葉を調べてみると良い。
技術というのは直接的/間接的に関与して背中を押し合っている。
今その技術そのものが使われなくなっていても、技術発展の歴史を見れば、文明の血となり肉となり養分となっているのだ。
>>698
このスレで元から重要とされていることは何だったかけ？
自由意志の類と決定論の類の戦いのような面があるよね？
決定論は恐ろしく強力で論理そのものも決定論に逆らうのは困難というか
不可能に近いほど障壁となる。
機械的な決定論の類に誘導されてないか？それはそれでいいけど。
このスレで元から重要とされていることは何だったかけ？
自由意志の類と決定論の類の戦いのような面があるよね？
決定論は恐ろしく強力で論理そのものも決定論に逆らうのは困難というか
不可能に近いほど障壁となる。
機械的な決定論の類に誘導されてないか？それはそれでいいけど。
ま、哲学の側からすると次のような反論は可能
「進歩のための一歩が、実は滅亡の一歩の可能性がある」
「良かれと思ってしたことが、実は最悪な結果が生じることがある
プログラムだって、意図したことと結果が天と地ほど離れていることだってあるのだから」
「最悪な結果を修正できたらいいけど、修正不可能なレベルの最悪な事態が起きるかもしれない」
ま、こんな反論は可能だよね
「進歩のための一歩が、実は滅亡の一歩の可能性がある」
「良かれと思ってしたことが、実は最悪な結果が生じることがある
プログラムだって、意図したことと結果が天と地ほど離れていることだってあるのだから」
「最悪な結果を修正できたらいいけど、修正不可能なレベルの最悪な事態が起きるかもしれない」
ま、こんな反論は可能だよね
701 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 18:07:13.60 P
>>699
いや、俺は非決定論者だよ
でも「決定」と言おうが「非決定」と言おうがどっちでもいい
フランスで「自由」と呼ぶものをドイツでは「平等」と呼ぶんだって
フランス人とドイツ人が「自由か平等か」って議論してたら、俺はどっちでもいいと思う
いや、俺は非決定論者だよ
でも「決定」と言おうが「非決定」と言おうがどっちでもいい
フランスで「自由」と呼ぶものをドイツでは「平等」と呼ぶんだって
フランス人とドイツ人が「自由か平等か」って議論してたら、俺はどっちでもいいと思う
>>700
論理に万能な機能が生じたとしても、常に万能ではないのは明白である。
その場の解釈だけで良いという機械的な論理では柔軟さなどない。
常に矛盾を含むものは不完全でありながら、矛盾を抱擁しているからこそ
完全に近いとも言われる。
グリーンアイ氏は完全なものを考えたいという願いあるような気がする。
そしてその完全さは目前の矛盾を排除することで達成できるように誘導
されてしまっていないか？
論理に万能な機能が生じたとしても、常に万能ではないのは明白である。
その場の解釈だけで良いという機械的な論理では柔軟さなどない。
常に矛盾を含むものは不完全でありながら、矛盾を抱擁しているからこそ
完全に近いとも言われる。
グリーンアイ氏は完全なものを考えたいという願いあるような気がする。
そしてその完全さは目前の矛盾を排除することで達成できるように誘導
されてしまっていないか？
>>703
逆、完全なものを考えるのはバカらしいということ
人間は不完全なもの、完全なるものは神様だけ。
完全なる何かを得ようとすることは、人間が神様になろうとするぐらいバカげたこと
そういう「神様になりたい衝動」と決別してこそ、はじめて知識の発展的使用は可能になる
俺の言ってることと、ブラックボックス君の言ってることって、多分、さほど変わらん
逆、完全なものを考えるのはバカらしいということ
人間は不完全なもの、完全なるものは神様だけ。
完全なる何かを得ようとすることは、人間が神様になろうとするぐらいバカげたこと
そういう「神様になりたい衝動」と決別してこそ、はじめて知識の発展的使用は可能になる
俺の言ってることと、ブラックボックス君の言ってることって、多分、さほど変わらん
705 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 18:16:16.12 P
ところで投票は済ませたか？貴重な一票こそ「役に立つ」ぞ。
>>702
自由と平等も解釈の側面は無数にあるとは思わないか？
だからこそ議論に値する。
物事の意味を知る人もいるが、非意味として意味を生じ確定させる前提と存在を知る人もいる。
これは存在的には同一を示すが全く違う価値観ともいえないか？
どっちでも良い立場をとっても好き嫌いや理解しやすいものや単純な説明に
人は誘導される。私は言う。「誘導されるものこそ恐れよ」
自由と平等も解釈の側面は無数にあるとは思わないか？
だからこそ議論に値する。
物事の意味を知る人もいるが、非意味として意味を生じ確定させる前提と存在を知る人もいる。
これは存在的には同一を示すが全く違う価値観ともいえないか？
どっちでも良い立場をとっても好き嫌いや理解しやすいものや単純な説明に
人は誘導される。私は言う。「誘導されるものこそ恐れよ」
708 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 18:18:36.92 P
入力したものだけが出力に文句を言う権利があるんだぞw
709 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 18:19:17.94 P
>>692
というかむしろ、イージープロブレムに還元されると示したことは、発想の転換そのものとなり得る。
というかむしろ、イージープロブレムに還元されると示したことは、発想の転換そのものとなり得る。
>>710
>その言葉の意味内容と自身の考えが矛盾する時に反論は有効となる
つまり反論しているという次元でしか言葉を発していないのですね。
それを訂正させるつもりなどなく、そこに反論などもしない。
哲学は議論であるとか討論であるというフィルターで遊ぶのもよし。
>その言葉の意味内容と自身の考えが矛盾する時に反論は有効となる
つまり反論しているという次元でしか言葉を発していないのですね。
それを訂正させるつもりなどなく、そこに反論などもしない。
哲学は議論であるとか討論であるというフィルターで遊ぶのもよし。
>>712
うん、僕は他人を訂正させる気は欠片もない
うん、僕は他人を訂正させる気は欠片もない
714 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 18:29:32.67 P
>>711
何が言いたい。
何が言いたい。
>>712
哲学者なら観じろ。発した理屈ばかりがいいなら工学者についてゆけ。
哲学者なら観じろ。発した理屈ばかりがいいなら工学者についてゆけ。
>>714
「イージープロブレム」とか「ハードプロブレム」って言葉で説明される状況があるわけで、
その区別のために、違う言葉を使って区別してるのよ
思考は結局、論理的思考しかないんだからプロブレムは1種類だ。ってのは暴論なのよ
「イージープロブレム」とか「ハードプロブレム」って言葉で説明される状況があるわけで、
その区別のために、違う言葉を使って区別してるのよ
思考は結局、論理的思考しかないんだからプロブレムは1種類だ。ってのは暴論なのよ
719 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 18:37:43.97 P
720 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 18:38:20.14 P
>>716
そうそう。形而下と形而上のように。
そうそう。形而下と形而上のように。
>>718
非論理的思考と否定的に捉えて一色にしている時点で論理の鎖は
それらを排除してしまう。決定論の力は論理の根底でもある。
思うのとやっている、応用できるは別次元でしょう。
知っている、単語を知っている
それが知っているってこと？
非論理的思考と否定的に捉えて一色にしている時点で論理の鎖は
それらを排除してしまう。決定論の力は論理の根底でもある。
思うのとやっている、応用できるは別次元でしょう。
知っている、単語を知っている
それが知っているってこと？
>>722
ラジオで真空管など無いような言葉に収束するのは
君が「ただの名前だ」のような
主要の要素を切り上げ、曖昧や矛盾する要素を排除する力に支配されている
てことですよ。
否定だけの世界、矛盾だけの世界、あやふやだけの世界で論理などは
通じません。自分が成立しているのがその論理の世界だからこそそれ以外を
見ようともしない。外側は論理より恐ろしく広く捉えることが不可能ほど
難解なもの。
格闘でフェイクを使い相手を騙して倒したらそれはルール違反で正々堂々の
戦いじゃないと主張する人にすぎません。
それは点数を競うレベルを評価する為の試合じゃないのです。
ラジオで真空管など無いような言葉に収束するのは
君が「ただの名前だ」のような
主要の要素を切り上げ、曖昧や矛盾する要素を排除する力に支配されている
てことですよ。
否定だけの世界、矛盾だけの世界、あやふやだけの世界で論理などは
通じません。自分が成立しているのがその論理の世界だからこそそれ以外を
見ようともしない。外側は論理より恐ろしく広く捉えることが不可能ほど
難解なもの。
格闘でフェイクを使い相手を騙して倒したらそれはルール違反で正々堂々の
戦いじゃないと主張する人にすぎません。
それは点数を競うレベルを評価する為の試合じゃないのです。
725 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 18:54:01.76 P
>>723
そうとも言えるのかもしれないが、質問の意図が掴めないので何とも回答し難い。
そうとも言えるのかもしれないが、質問の意図が掴めないので何とも回答し難い。
726 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 18:55:15.68 0
>>651
色盲であれば、それは異常ということだし
味覚でも、聴覚でも異常はあるでしょう。
しかし感覚を幻覚と捉えるなら、正常であっても、異常であっても
どちらも同等に幻覚である、ということ、ですかね。
遅レスでごめんなさい。
色盲であれば、それは異常ということだし
味覚でも、聴覚でも異常はあるでしょう。
しかし感覚を幻覚と捉えるなら、正常であっても、異常であっても
どちらも同等に幻覚である、ということ、ですかね。
遅レスでごめんなさい。
>>724
真空管があったところで、科学者が未来永劫なものを発見したことにはならんと思うがね。
真空管があったところで、科学者が未来永劫なものを発見したことにはならんと思うがね。
>>726
＞どちらも同等に幻覚である、ということ、ですかね。
もっと深く考えては？、「幻覚である」これは何％が現実であり現象であり
働きでって、何％が心に生み出した錯覚なのでしょうか？
認知として捉える段階部分の位置によって割合も変ってくるようにも
見えます。
＞どちらも同等に幻覚である、ということ、ですかね。
もっと深く考えては？、「幻覚である」これは何％が現実であり現象であり
働きでって、何％が心に生み出した錯覚なのでしょうか？
認知として捉える段階部分の位置によって割合も変ってくるようにも
見えます。
補足すると、未来永劫な発見なんて
まさにこんなチンケなものになってしまう
真空管を後生大事にする人がいてもいいけどね
哲学がチンケなものに見えるのは、まさに哲学が未来永劫なものを語っているからなんだよね
さて、今から飲みの約束なんで
まさにこんなチンケなものになってしまう
真空管を後生大事にする人がいてもいいけどね
哲学がチンケなものに見えるのは、まさに哲学が未来永劫なものを語っているからなんだよね
さて、今から飲みの約束なんで
730 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 19:04:34.27 P
731 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 19:06:11.19 P
>>723
で、どういう意味なのかね。
で、どういう意味なのかね。
732 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:08:31.43 0
>>728
もー・・そうですねー・・
敢えて言えば、100%錯覚、と言い切ることもできます。
一切がイリュージョン。
しかし、トラックにはねられれば、多分死にます。
生存に向かう行為と、自然の本性とが、整合する。
そこに合わせて、幻覚としての感覚がチューニングされているように思ってますが。。
もー・・そうですねー・・
敢えて言えば、100%錯覚、と言い切ることもできます。
一切がイリュージョン。
しかし、トラックにはねられれば、多分死にます。
生存に向かう行為と、自然の本性とが、整合する。
そこに合わせて、幻覚としての感覚がチューニングされているように思ってますが。。
>>729
ヒント用途によってはトランジスタでは置き換え不可能。
不可能な時点で真空管を選択する以外に方法はない。
方法がない時点でそれは消滅しない。半導体デバイスも
最先端の領域では真空管のような構造や原理が応用されている。
古い型の巨大な真空管ではなくナノサイズの領域の真空管の応用ならば
それは時代を超えた飛躍というのかは難しいところだけど。
大電流を流すアナログ回路などでも重要な働きをしている、
アナログ回路の基本原理であるそれを拒否するのはアナログという考え方の
否定と同じでしょう。すべてデジタルに置き換えるという考えもありますが。
あなたがそれを知っているとは思えない。
ヒント用途によってはトランジスタでは置き換え不可能。
不可能な時点で真空管を選択する以外に方法はない。
方法がない時点でそれは消滅しない。半導体デバイスも
最先端の領域では真空管のような構造や原理が応用されている。
古い型の巨大な真空管ではなくナノサイズの領域の真空管の応用ならば
それは時代を超えた飛躍というのかは難しいところだけど。
大電流を流すアナログ回路などでも重要な働きをしている、
アナログ回路の基本原理であるそれを拒否するのはアナログという考え方の
否定と同じでしょう。すべてデジタルに置き換えるという考えもありますが。
あなたがそれを知っているとは思えない。
734 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:12:42.23 0
>>730
ですから、「幻覚である」と言われる限りに於いて同等、ということです。
貴方の言われるように、感覚は幻覚である、と捉える限り、
「幻覚でないものなど、ない」との主張が可能でしょう。
レベル云々を計る道具を、どこに求めますか？
ですから、「幻覚である」と言われる限りに於いて同等、ということです。
貴方の言われるように、感覚は幻覚である、と捉える限り、
「幻覚でないものなど、ない」との主張が可能でしょう。
レベル云々を計る道具を、どこに求めますか？
>>735
原子も素粒子もイリュージョン100%錯覚、と言い切ることもできます。
原子も素粒子もイリュージョン100%錯覚、と言い切ることもできます。
737 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:20:26.80 0
>>737
素粒子は人が決めたその共通認識の中にある限り、合意がある中で100%錯覚である。
素粒子は人が決めたその共通認識の中にある限り、合意がある中で100%錯覚である。
>>738
理屈と真実は違う。
理屈と真実は違う。
740 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:27:59.30 0
742 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 19:31:05.02 P
>>734
レベル付けをするならば、思い付く限りの幻覚を列挙し、似た物はまとめ、うまく並べれば良いんじゃないのか。
薬物幻覚、洗脳による幻覚、後天的疾患による幻覚、先天的疾患による幻覚、クオリア様幻覚、感覚自体を形成するメタ幻覚、等々
>>606で君も言っていた通り、俺も具体的な部分はどうでも良いと思っている。
レベル付けをするならば、思い付く限りの幻覚を列挙し、似た物はまとめ、うまく並べれば良いんじゃないのか。
薬物幻覚、洗脳による幻覚、後天的疾患による幻覚、先天的疾患による幻覚、クオリア様幻覚、感覚自体を形成するメタ幻覚、等々
>>606で君も言っていた通り、俺も具体的な部分はどうでも良いと思っている。
743 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/16(日) 19:31:33.02 P
意識の幻想をシュミレートして、意識をほかの記述で代用することで、
有用なアプローチが可能となる。粗い目で見れば、人間は、外界の刺激
にたいして意識を返す、巨大なコンバーターであるとも見れる。そう考え
るのが、モデリングではないだろうか。モデルを作ることは、科学的な
知見のなかでも、一番検証性が高いといえるだろう。その革新性によって
実用性が高い。人間が扱うことの出来ない情報を、やりとりできるように
なることがある。夢の実現まであと一歩といった感じもする。
いつも、新しいことに対しては拒否反応も当然起こるし、そういった
拒否が、むしろ革新性を裏付けることであるとも言える。
有用なアプローチが可能となる。粗い目で見れば、人間は、外界の刺激
にたいして意識を返す、巨大なコンバーターであるとも見れる。そう考え
るのが、モデリングではないだろうか。モデルを作ることは、科学的な
知見のなかでも、一番検証性が高いといえるだろう。その革新性によって
実用性が高い。人間が扱うことの出来ない情報を、やりとりできるように
なることがある。夢の実現まであと一歩といった感じもする。
いつも、新しいことに対しては拒否反応も当然起こるし、そういった
拒否が、むしろ革新性を裏付けることであるとも言える。
744 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:33:46.68 0
>>741
素粒子の話から、どうして私まで巻き込まれなけりゃいかんのです。
素粒子の話から、どうして私まで巻き込まれなけりゃいかんのです。
745 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:38:01.75 0
>>742
どうして貴方に絡まれたのか、よく分かりませんｗ
どうして貴方に絡まれたのか、よく分かりませんｗ
>>744
世界は連鎖している、因果関係が薄いと思う「思いたい」から区別するなら
区別の狭い範囲だけでその他を一切含まない表現にするべきでしょう。
具体的なことばなしで独自記号で比喩して表してみては？
数学モデルでの定義とモデルと証明の構図ならばそれはそれでいいでしょう。
世界は連鎖している、因果関係が薄いと思う「思いたい」から区別するなら
区別の狭い範囲だけでその他を一切含まない表現にするべきでしょう。
具体的なことばなしで独自記号で比喩して表してみては？
数学モデルでの定義とモデルと証明の構図ならばそれはそれでいいでしょう。
747 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:43:48.12 0
748 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 19:45:43.68 P
>>670
定義というほどのことでは無くても自分がどんな意味で因果という言葉を使ったか
くらいのことです。
非因果的ブラックボックスが計算方法だとしたら、初期値が同じでも計算する度に
結果が変わるという意味でしょうか。
定義というほどのことでは無くても自分がどんな意味で因果という言葉を使ったか
くらいのことです。
非因果的ブラックボックスが計算方法だとしたら、初期値が同じでも計算する度に
結果が変わるという意味でしょうか。
オレがチャーマーズ派と呼んでいるのは、意識の意味を決められず
意識は捉えられない問題だとする人たちのことです。
意識が捉えられないのは意識の意味を決めないからで、自分の
意識の理解度の低さを宣伝しているアホな人たちですね。
意識は捉えられない問題だとする人たちのことです。
意識が捉えられないのは意識の意味を決めないからで、自分の
意識の理解度の低さを宣伝しているアホな人たちですね。
751 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 19:54:51.35 0
>>748
ああ、なるほど
その、貴方が言われるところの「幻覚としての感覚」がありますよね。
しかしこれは、「私が感じている感覚」ですよね。
ですから、物質の作動によって意識が生じるということは、この意識というのは
「わたしによって、このように感じられるところの状態」を構成する
『私と感覚』がパッケージとなって成立しなければならないんですよ。
ですから、パターンが成立しているだけでは、それはただのパターンに過ぎないでしょう。
それを「私が感覚している」として、これこのように、生き生きと世界と関係している、
その「これ」が生まれるのはどうしてなのか、が納得できないわけです。
分かってもらえますかね。
ああ、なるほど
その、貴方が言われるところの「幻覚としての感覚」がありますよね。
しかしこれは、「私が感じている感覚」ですよね。
ですから、物質の作動によって意識が生じるということは、この意識というのは
「わたしによって、このように感じられるところの状態」を構成する
『私と感覚』がパッケージとなって成立しなければならないんですよ。
ですから、パターンが成立しているだけでは、それはただのパターンに過ぎないでしょう。
それを「私が感覚している」として、これこのように、生き生きと世界と関係している、
その「これ」が生まれるのはどうしてなのか、が納得できないわけです。
分かってもらえますかね。
古典的人工知能研究では身体と表象と環境。これらはそれぞれ切り離して、
表象を中心に置き、人間の表象をコピーすることで人工知能を作ろうとした
身体と環境の相互作用として生まれる表象、これらを
合わせて一つのシステムと捉え、表象は置いといて身体と環境の相互作用を
どうやって良く作用出来るかに焦点を置くべき。表象はおまけである。
表象を中心に置き、人間の表象をコピーすることで人工知能を作ろうとした
身体と環境の相互作用として生まれる表象、これらを
合わせて一つのシステムと捉え、表象は置いといて身体と環境の相互作用を
どうやって良く作用出来るかに焦点を置くべき。表象はおまけである。
人工知能研究において還元主義は破棄されるべきです。
>>753
そんなこと言うとキチガイに叩かれるよ。
そんなこと言うとキチガイに叩かれるよ。
756 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 20:21:01.82 P
>>751
誤解されているかもしれない。
俺があそこでメタ幻覚と言ったのは、「感じること自体」であり、言ってしまえば「私自体」のこと。
わざわざメタと付けているのだから、単に感じた内容が幻覚だと言っているわけではない。
誤解されているかもしれない。
俺があそこでメタ幻覚と言ったのは、「感じること自体」であり、言ってしまえば「私自体」のこと。
わざわざメタと付けているのだから、単に感じた内容が幻覚だと言っているわけではない。
757 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 20:31:05.85 0
>>756
ああ、なるほど
しかし、「私自体の存在性」そのものを、どう幻覚と捉えるのか、
想像を絶しますね。思惟の存在など幻覚である、というようなものであって
『幻覚』の意味すらも消失し、全てが宙に浮いてしまいますのでね。
ああ、なるほど
しかし、「私自体の存在性」そのものを、どう幻覚と捉えるのか、
想像を絶しますね。思惟の存在など幻覚である、というようなものであって
『幻覚』の意味すらも消失し、全てが宙に浮いてしまいますのでね。
>>748
物質の働きに還元できるってことは、きみは「脳細胞の活動の結果、どのタイミングか
知らないが,細胞から分泌されたクオリア（認識媒介物質とでも？）がキミの
認識主観にはいったとたん（どうやって入るのか知らないが）、一気に日々
受け取っている世界像となる。つまり一瞬前まで化学物質や分泌物、電子な
どの状態だったものがどうやって感覚や感覚を統合した世界像に再構成され
たのか全部、細胞の活動や物性から説明できる」と言っているんだよ。
物質の働きに還元できるってことは、きみは「脳細胞の活動の結果、どのタイミングか
知らないが,細胞から分泌されたクオリア（認識媒介物質とでも？）がキミの
認識主観にはいったとたん（どうやって入るのか知らないが）、一気に日々
受け取っている世界像となる。つまり一瞬前まで化学物質や分泌物、電子な
どの状態だったものがどうやって感覚や感覚を統合した世界像に再構成され
たのか全部、細胞の活動や物性から説明できる」と言っているんだよ。
もちろん、幻覚とか錯覚とか夢でも世界像と呼んでいいわけど。
760 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 20:51:21.78 P
>>757
そういう側面も含め、幻覚とは次元が異なるという意味でメタ幻覚と呼んだ。
メタ幻覚、つまり私自体は、あらゆるインプット、本能、記憶など多数の要素が集まることによって生み出されると考えられる。
>>665でも言ったがカニッツァの三角形のようなものだ。
そういう側面も含め、幻覚とは次元が異なるという意味でメタ幻覚と呼んだ。
メタ幻覚、つまり私自体は、あらゆるインプット、本能、記憶など多数の要素が集まることによって生み出されると考えられる。
>>665でも言ったがカニッツァの三角形のようなものだ。
761 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 20:56:36.31 P
>>758
君は未だに感覚器と脳とを分けてイメージしているではないのかね。
>>648でも言ったが、包括的に考えれば、外界からの刺激がそのまま主観になると考えられる。
つまり再構成について思慮する必要がなくなる。
君は未だに感覚器と脳とを分けてイメージしているではないのかね。
>>648でも言ったが、包括的に考えれば、外界からの刺激がそのまま主観になると考えられる。
つまり再構成について思慮する必要がなくなる。
メタ幻覚でもいいけど、どうして物質からメタ幻覚（メタ幻覚でも認識主観側の感覚再構成が要求されるぞ）
へ変換されるのだ？ということなんだよ。
これに関して科学は無力だってよくわかるでしょ？
へ変換されるのだ？ということなんだよ。
これに関して科学は無力だってよくわかるでしょ？
>>762
科学じゃなくて哲学なら可能っていうの？
科学じゃなくて哲学なら可能っていうの？
764 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:01:27.12 0
>>695
それは正解で、コンピューターに出来る、出来ないではなくて
正確に言えば
「因果的ブラックボックスを実装したコンピューター」には顔認識が出来なくて、
「非因果的ブラックボックスを実装したコンピューター」には顔認識が出来る
ということになる
こうすると、コンピューターは決定論で因果的だろうとか絶対アホ哲学者が言うので先手を打っておく
コンピューターという層の因果性と、実装されているブラックボックスの因果性は、独立している
これが正しい
これが極めて重要だ
決定論などの話には必ずつきまとう誤謬だから、あらかじめ言っとく
それは正解で、コンピューターに出来る、出来ないではなくて
正確に言えば
「因果的ブラックボックスを実装したコンピューター」には顔認識が出来なくて、
「非因果的ブラックボックスを実装したコンピューター」には顔認識が出来る
ということになる
こうすると、コンピューターは決定論で因果的だろうとか絶対アホ哲学者が言うので先手を打っておく
コンピューターという層の因果性と、実装されているブラックボックスの因果性は、独立している
これが正しい
これが極めて重要だ
決定論などの話には必ずつきまとう誤謬だから、あらかじめ言っとく
765 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/16(日) 21:03:02.42 0
>>763
納得のいく説明をするのは哲学だと思うよ。
納得のいく説明をするのは哲学だと思うよ。
767 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:04:25.99 0
768 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:05:21.55 0
769 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:08:45.81 0
納得すること、それだけを問題にするのはおかしい
その納得した内容に、どれだけの対象の情報量が含まれ、どのように有効性があるのかという観点が必要である
これをやらないなら、そんな低レベルな納得は、強制脳手術とか麻薬で問題を感じなくさせることと区別がつかない
情報量、有効性、二面の定量化を行って初めて納得論は意味を持つ
このような意味において哲学や宗教は現代において極めて低い性能しか示さない。
それが、大衆が宗教を選ばず娯楽を選ぶ理由である
その納得した内容に、どれだけの対象の情報量が含まれ、どのように有効性があるのかという観点が必要である
これをやらないなら、そんな低レベルな納得は、強制脳手術とか麻薬で問題を感じなくさせることと区別がつかない
情報量、有効性、二面の定量化を行って初めて納得論は意味を持つ
このような意味において哲学や宗教は現代において極めて低い性能しか示さない。
それが、大衆が宗教を選ばず娯楽を選ぶ理由である
770 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 21:08:58.56 P
>>762
それは>>761を読んでのレスか？
メタ幻覚だろうが幻覚だろうが、感覚器と脳を含めた神経系全体で考えれば、再構成について考慮する必要はない。
入ってきた情報、光なら光がそのまま主観になるだけ。
「感覚器が信号に置き換えて、それを脳で再構成する」と考えるからおかしくなる。
それは>>761を読んでのレスか？
メタ幻覚だろうが幻覚だろうが、感覚器と脳を含めた神経系全体で考えれば、再構成について考慮する必要はない。
入ってきた情報、光なら光がそのまま主観になるだけ。
「感覚器が信号に置き換えて、それを脳で再構成する」と考えるからおかしくなる。
771 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:10:32.65 0
ブラックボックスが作れない理由は存在するかもしれないが、少なくともそれが科学の原理によるものであるということはあり得ないんだよ
たしかにな、結局、どんな難しい問題でも、現実にある言葉や事柄で説明するしかないからね。
答えは、ブラックボックス内に絶対あるだろうよ。
でも、引き出すには、論理を走らせるべき場の形成というべき大仕事があるからね、
そんなあてずっぽうな原理できちんと引き出せるものかね。
闇の部分を持つ問題だからといって、機構が闇であるだけの装置がうまく合致するのかねえ。
答えは、ブラックボックス内に絶対あるだろうよ。
でも、引き出すには、論理を走らせるべき場の形成というべき大仕事があるからね、
そんなあてずっぽうな原理できちんと引き出せるものかね。
闇の部分を持つ問題だからといって、機構が闇であるだけの装置がうまく合致するのかねえ。
773 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 21:10:55.12 P
774 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/16(日) 21:12:11.38 P
>>770
横レスだけど知覚と認識の間にあるものについて信号化するのは無理じゃないですかね。
横レスだけど知覚と認識の間にあるものについて信号化するのは無理じゃないですかね。
>>770
＞入ってきた情報、光なら光がそのまま主観になるだけ
すいません、光は電磁波だか粒子だか何だかで、主観で感じる赤とか青とかの色とは
似ても似つかないものだと思うのですが、そうではないのですか。
＞入ってきた情報、光なら光がそのまま主観になるだけ
すいません、光は電磁波だか粒子だか何だかで、主観で感じる赤とか青とかの色とは
似ても似つかないものだと思うのですが、そうではないのですか。
776 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:14:15.36 0
777 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:15:23.20 0
778 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 21:17:11.06 P
信号化までは科学がメスを入れられる（解明しつくわけではないが）領域だと思うよ。
非因果的ブラックボックスと因果的ブラックボックスの違いはわかりません。
理解も同意もできないのであなたが居なくなればこの話は終わるのでしょう。
理解も同意もできないのであなたが居なくなればこの話は終わるのでしょう。
781 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:20:25.65 0
782 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 21:20:30.32 P
783 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:21:11.29 0
>>780
インパルス応答や決定論で話したやん
インパルス応答や決定論で話したやん
>>783
どのレスでしょう。
どのレスでしょう。
785 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:22:46.13 0
逆転クオリアとか倒立メガネへの適応だって、科学でアプローチ出来るからね
出来ないのは頭がハードなやつだけ
出来ないのは頭がハードなやつだけ
786 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:23:16.20 0
787 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:25:10.99 0
じゃあインパルス応答であらゆる因果性が語れるのか？
これは正しく無いが、とりあえず出発点としては良いもの
線形時不変とか、シフトインバリアントとか、そういう系での出発点
これは正しく無いが、とりあえず出発点としては良いもの
線形時不変とか、シフトインバリアントとか、そういう系での出発点
>>786
何が因果でしょう。
何が因果でしょう。
>>787
よくわかりません。非因果的ブラックボックはスインパルス応答のことでは無いのでしょう。
よくわかりません。非因果的ブラックボックはスインパルス応答のことでは無いのでしょう。
790 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:28:31.01 0
>>788
過去の状態のみから現在の状態が決まる事
過去の状態のみから現在の状態が決まる事
非因果的ブラックボックスはインパルス応答のことでは無いのでしょう。
792 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:29:31.21 0
>>790
非因果的なことの説明が無いのでわかりません。
非因果的なことの説明が無いのでわかりません。
794 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:33:52.05 0
>>782
ええと、感覚細胞もまた粒子の集まった物質だと思うのですが、
そのどんな状態も（その変化も）主観に感じる赤とか青とかの色とは似ても似つかない
ものだと思うのですが、そうではないのですか。
ちなみに絡んでいるのでも反論しているのでもなくて、私は心身問題の
正解は皆目わからないので、外界の状態であれ光であれ神経細胞であれ、
ある物質の状態が主観的な何か（色とか痛みとか何とか）に変換される
プロセスや意味が「わかる」という考え（そういう主張をする学者が
大勢いることは知っているのですが）の方向性自体が見当がつかないので、
お尋ねしているだけです。
ちなみにもう離席するので回答いただいてもレスはできませんが、
この勢いだと明日までにはスレ自体が終わりそうですねw
ええと、感覚細胞もまた粒子の集まった物質だと思うのですが、
そのどんな状態も（その変化も）主観に感じる赤とか青とかの色とは似ても似つかない
ものだと思うのですが、そうではないのですか。
ちなみに絡んでいるのでも反論しているのでもなくて、私は心身問題の
正解は皆目わからないので、外界の状態であれ光であれ神経細胞であれ、
ある物質の状態が主観的な何か（色とか痛みとか何とか）に変換される
プロセスや意味が「わかる」という考え（そういう主張をする学者が
大勢いることは知っているのですが）の方向性自体が見当がつかないので、
お尋ねしているだけです。
ちなみにもう離席するので回答いただいてもレスはできませんが、
この勢いだと明日までにはスレ自体が終わりそうですねw
796 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:37:45.19 0
>>793
非因果性の例えの一つとしては
スイカと思ってるのに叩く前に音がなったということ
こういうことなら、それはスイカではなく自発的に音がなる何かをなのだ
では自発的かどうかと非因果性は同一かというと違う
自発性⊂非因果性
だ
自発的でも決定論的でもない、恐ろしい状態を、非因果性は許すのだ
科学はまず、この恐ろしい闇を払う前に、闇の害悪から身を守らねばならなかった
非因果性の例えの一つとしては
スイカと思ってるのに叩く前に音がなったということ
こういうことなら、それはスイカではなく自発的に音がなる何かをなのだ
では自発的かどうかと非因果性は同一かというと違う
自発性⊂非因果性
だ
自発的でも決定論的でもない、恐ろしい状態を、非因果性は許すのだ
科学はまず、この恐ろしい闇を払う前に、闇の害悪から身を守らねばならなかった
798 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:41:12.42 0
799 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:43:25.21 0
あー
今やっと分かってきたw
自発的⊂非因果的
という状況において、
非因果的であるのに自発的とは言えないものとは具体的に何か？
ということ
それ、人間だわ
今やっと分かってきたw
自発的⊂非因果的
という状況において、
非因果的であるのに自発的とは言えないものとは具体的に何か？
ということ
それ、人間だわ
>>796
恐ろしいスイカのオカルトですね。
恐ろしいスイカのオカルトですね。
801 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:48:37.91 0
DNAは、非因果的 /自発的
(非因果的であって、自発的ではないもの。)
という驚愕すべき状況にも対応出来る写像を、進化の探索によって探し出し、実現してしまった
(非因果的であって、自発的ではないもの。)
という驚愕すべき状況にも対応出来る写像を、進化の探索によって探し出し、実現してしまった
802 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:50:02.41 0
803 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:51:01.17 0
うん、自己組織化とか創発とか言ってるが
それじゃダメだわ
さらにその先が要る
それじゃダメだわ
さらにその先が要る
804 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 21:54:01.52 0
805 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:00:52.33 0
幽霊が叩くスイカよりも
iPod内蔵スイカよりも
さらに恐ろしい、非因果的-自発的なスイカとはなんだろう？
それは、叩く者と共演し、ジャムセッションをするスイカだ
ジャズドラマー内蔵スイカだなw
iPod内蔵スイカよりも
さらに恐ろしい、非因果的-自発的なスイカとはなんだろう？
それは、叩く者と共演し、ジャムセッションをするスイカだ
ジャズドラマー内蔵スイカだなw
806 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:03:48.37 0
線形時不変ではないシステムの因果性は、グリーン関数でやればいいのかな？
ちょっとわからなくなってきたwwww
ちょっとわからなくなってきたwwww
807 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:05:51.40 0
ちょっとスイカが熟れてるかどうか確かめるために叩いてみたら、中にジャズドラマーが入ってて、何時の間にかセッションしてしまったwwww
どうだ
恐ろしすぎるだろ？
これを避けるための条件で科学は始まった
だが、いつまでもそこにとどまる理由は無い
どうだ
恐ろしすぎるだろ？
これを避けるための条件で科学は始まった
だが、いつまでもそこにとどまる理由は無い
LTIシステム理論で検索したら次のようなことが書いてあった。
因果性
出力が現在と過去の入力のみに依存する場合、システムは「因果的; causal」であるという。
つまりシステムを含まないんだよね。システム理論では慣例的にシステムの状態を除外し
入力と出力で因果性を決めるということがあるのでしょうね。
因果性
出力が現在と過去の入力のみに依存する場合、システムは「因果的; causal」であるという。
つまりシステムを含まないんだよね。システム理論では慣例的にシステムの状態を除外し
入力と出力で因果性を決めるということがあるのでしょうね。
809 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:07:11.30 0
決定論とか、自発的とかそんなものでは断じて無え、もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜw
ってやつだ
ってやつだ
810 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:08:11.97 0
>>808
何をして良いのか決めて、その後システムを考えるんだよ
何をして良いのか決めて、その後システムを考えるんだよ
811 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:15:48.62 0
812 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 22:24:06.13 P
>>795
いや、むしろ反論は歓迎する。
日本人の多くは争いを避け同類との馴れ合いを好むようだが、俺は自分の論や説得力を高められるので反論をもらえたほうが嬉しい。
逆に「こいつとは合わない」等の理由でレスを予告無しに止められるのは不快で仕方ない。"わからない"なり、"おかしいと思う"なり、否定的でも一言は欲しいと思う。
俺も正直なところ把握しない。
この考えに至ったのは、こうでもなければ全体的に説明出来ないだろうという消極的な理由だからだ。
色については難しいが、形についてはわかりやすいと思う。
ということは色についても波長の次元が同様に積極的な意味をもたらしているのかもしれないし、波長の異なる刺激を区別したらたまたまこうなったのかもしれない。
レスはいつでも、次スレでも構わない。
いや、むしろ反論は歓迎する。
日本人の多くは争いを避け同類との馴れ合いを好むようだが、俺は自分の論や説得力を高められるので反論をもらえたほうが嬉しい。
逆に「こいつとは合わない」等の理由でレスを予告無しに止められるのは不快で仕方ない。"わからない"なり、"おかしいと思う"なり、否定的でも一言は欲しいと思う。
俺も正直なところ把握しない。
この考えに至ったのは、こうでもなければ全体的に説明出来ないだろうという消極的な理由だからだ。
色については難しいが、形についてはわかりやすいと思う。
ということは色についても波長の次元が同様に積極的な意味をもたらしているのかもしれないし、波長の異なる刺激を区別したらたまたまこうなったのかもしれない。
レスはいつでも、次スレでも構わない。
813 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 22:27:44.12 P
>>799
詳細希望
詳細希望
814 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:28:31.34 0
(1)因果的
(2)非因果的であって自発的ではないもの
(3)自発的
我々を取り巻く闇の魔の森はこのような構成になっている
どれも鉄壁の固さを持っており、わけいる事に人類は永い間躊躇した
ある時代から、人類は言葉と論理を武器にし始めた
この時代には(1)の世界に立ち入ることが少しずつ可能になってきた
修行を積み剣さえ引っさげれば、そこはオアシスと変わらなかった
(2)非因果的であって自発的ではないもの
(3)自発的
我々を取り巻く闇の魔の森はこのような構成になっている
どれも鉄壁の固さを持っており、わけいる事に人類は永い間躊躇した
ある時代から、人類は言葉と論理を武器にし始めた
この時代には(1)の世界に立ち入ることが少しずつ可能になってきた
修行を積み剣さえ引っさげれば、そこはオアシスと変わらなかった
815 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:30:04.44 0
816 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:38:04.85 0
>>814
続き
修行を積み剣を持つ者たちは、一通りそこそこの探検をし、オアシスを制覇したと考え始めた
だが、出来ない事がまだ沢山あることに気づく
その答えはわけいってない(2)(3)の森にあるらしい
コネクショニズムやカオス・フラクタルという武器を用いて、人類は(3)の森に切り込み始めた
これが、我々が今居る世界だ
(1)の世界を探検し尽くすとき、人類は(1)の世界にあるモノをつかって、さらに強力な武器を作り出し、武器を更新しながら切り進んで行った
(3)の世界、(2)の世界を探検するには、その(3)や(2)の世界にあるモノで、さらに強い武器を作り出していかなければならない
それが、人類が魔の森を切り払うためにやらなければならない事
続き
修行を積み剣を持つ者たちは、一通りそこそこの探検をし、オアシスを制覇したと考え始めた
だが、出来ない事がまだ沢山あることに気づく
その答えはわけいってない(2)(3)の森にあるらしい
コネクショニズムやカオス・フラクタルという武器を用いて、人類は(3)の森に切り込み始めた
これが、我々が今居る世界だ
(1)の世界を探検し尽くすとき、人類は(1)の世界にあるモノをつかって、さらに強力な武器を作り出し、武器を更新しながら切り進んで行った
(3)の世界、(2)の世界を探検するには、その(3)や(2)の世界にあるモノで、さらに強い武器を作り出していかなければならない
それが、人類が魔の森を切り払うためにやらなければならない事
817 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 22:38:57.88 P
818 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:46:26.66 0
819 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 22:49:36.13 P
>>816
コネクショニズムが(3)で人間が(2)とはこれ如何に。
コネクショニズムが(3)で人間が(2)とはこれ如何に。
820 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 22:50:41.59 P
>>818
ではどうやって上手く拭うのかね。
ではどうやって上手く拭うのかね。
821 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:51:19.88 0
>>816
これ、補足すると
(1)の世界で作った新武器をつかったら、それは(1)の世界以外では無用の長物かというと、そうでもない
ある世界で作った武器は、別の世界でも、使用不可能では無い
ただし、かなりの手練れでなければ魔物に一太刀も浴びせられない
因果の道具で非因果を考えることも、非因果の道具で因果を考えることも、原理的に不可能ではない
物凄く難しい、ってだけだ
だから、決定論的な因果的なコンピューターで、非因果的ブラックボックスを、ある程度扱うことが出来るんだよ
視覚読み取り、顔認識、音声認識はそのような戦いの勝利で得られた成果だ
これ、補足すると
(1)の世界で作った新武器をつかったら、それは(1)の世界以外では無用の長物かというと、そうでもない
ある世界で作った武器は、別の世界でも、使用不可能では無い
ただし、かなりの手練れでなければ魔物に一太刀も浴びせられない
因果の道具で非因果を考えることも、非因果の道具で因果を考えることも、原理的に不可能ではない
物凄く難しい、ってだけだ
だから、決定論的な因果的なコンピューターで、非因果的ブラックボックスを、ある程度扱うことが出来るんだよ
視覚読み取り、顔認識、音声認識はそのような戦いの勝利で得られた成果だ
822 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:54:38.05 0
>>819
つまり今現在コネクショニズムと言われてるものは、非線形で因果的な写像に、ちょっとだけプラスアルファしたものなんだよ
非線形高次元因果的写像+自励発振・自己組織化+確率モデルが、現代のコネクショニズム
だから人間とは決定的な違いがある
つまり今現在コネクショニズムと言われてるものは、非線形で因果的な写像に、ちょっとだけプラスアルファしたものなんだよ
非線形高次元因果的写像+自励発振・自己組織化+確率モデルが、現代のコネクショニズム
だから人間とは決定的な違いがある
823 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:55:41.56 0
心の哲学者が批判するコネクショニズムってのは、黎明期の、非線形高次元因果的写像しかやってないやつの事だな
昔の話だろ
昔の話だろ
824 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 22:58:13.18 0
825 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:00:32.21 0
826 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:05:41.35 0
哲学者どもは対象を理解、納得するには因果的あるいは要素還元的な説明が必要条件だなどと妄想しているが、
それは、因果的な世界の武器しか持たぬ者の幻想だ
非因果的ブラックボックスを操る者たちには、理解や納得に因果的・要素還元な説明を必要としない
それは、因果的な世界の武器しか持たぬ者の幻想だ
非因果的ブラックボックスを操る者たちには、理解や納得に因果的・要素還元な説明を必要としない
827 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 23:08:15.81 P
828 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:08:52.25 0
>>826
具体的にどうするか？
非因果的ブラックボックスの信頼性、妥当性を数量化し、その数量化が妥当であることを信じる
そして、運用している非因果的ブラックボックスの信頼性・妥当性を数値評価すれば、信頼できる
だから「説明的」なんて、古臭いクソみたいな作業は必要条件では無いのだ
具体的にどうするか？
非因果的ブラックボックスの信頼性、妥当性を数量化し、その数量化が妥当であることを信じる
そして、運用している非因果的ブラックボックスの信頼性・妥当性を数値評価すれば、信頼できる
だから「説明的」なんて、古臭いクソみたいな作業は必要条件では無いのだ
829 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:11:17.41 0
>>827
人間に至るまでに必要なものの全容はまだわからないが、少なくとも欠けてるものの一つが、自律的判断をするシステムの相互作用を考慮すること
構成部品に自律的判断をするシステムを用い、それを組み合わせて大きな写像を作るような事をすれば、一太刀浴びせられるかもしれない
人間に至るまでに必要なものの全容はまだわからないが、少なくとも欠けてるものの一つが、自律的判断をするシステムの相互作用を考慮すること
構成部品に自律的判断をするシステムを用い、それを組み合わせて大きな写像を作るような事をすれば、一太刀浴びせられるかもしれない
830 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 23:13:24.53 P
831 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:14:15.20 0
つまり、デジタルコンピューターではない回路・機構で自律判断的な部品を作り、それを組み上げて大きな写像とする
そのレベルの武器を装備したら、魔物に結構な深手を負わせられるだろう
そのレベルの武器を装備したら、魔物に結構な深手を負わせられるだろう
832 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 23:16:06.45 P
>>829
その自律的判断というのは自発性には含まれないのかね。
その自律的判断というのは自発性には含まれないのかね。
833 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:20:10.62 0
非因果的な材料で部品を作って、それら同士の相互作用をしている状態の武器を作れば、魔物に深手を与えられるように学習・調整出来るはずだ
敵と同じ性質を持っているのだから、よけられないだろ
敵と同じ性質を持っているのだから、よけられないだろ
834 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:21:02.27 0
835 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:23:41.68 0
決定論と非決定論
因果と非因果
能動性と受動性
これらの関係が少しだけわかった気がする
因果と非因果
能動性と受動性
これらの関係が少しだけわかった気がする
836 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/16(日) 23:24:41.08 P
>>834
ということは、人間は自発性を持つので(3)である、となりそうだが。そうではないのか？
ということは、人間は自発性を持つので(3)である、となりそうだが。そうではないのか？
837 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:32:23.60 0
>>836
人間は純粋な自発性を持っていない
自発性ってのは、生まれてから誰とも出会わずに、孤独にブツブツ言ってることだ
実際の人間がやってることは、ちょっと考えて自発的という言葉で捉えられることから、大幅に逸脱している
ある瞬間を切り取ってそこだけ見たら自発性なんてもんがあるように感じられるが、それこそ幻覚だ
実際には履歴や相互作用が大きなウエイトを占めてる
だからこそ、受動意識仮説が正しいのに、自発性があるかのように捉える幻想が成り立ってきた
人間は純粋な自発性を持っていない
自発性ってのは、生まれてから誰とも出会わずに、孤独にブツブツ言ってることだ
実際の人間がやってることは、ちょっと考えて自発的という言葉で捉えられることから、大幅に逸脱している
ある瞬間を切り取ってそこだけ見たら自発性なんてもんがあるように感じられるが、それこそ幻覚だ
実際には履歴や相互作用が大きなウエイトを占めてる
だからこそ、受動意識仮説が正しいのに、自発性があるかのように捉える幻想が成り立ってきた
838 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:37:00.18 0
受動意識をもつ人間は、ある瞬間や部分を切り取って見たときには、あたかも自発性を持って居るかのように幻想されて来た
そのような自発性を語るときには相互作用や履歴を排除するような捨象を行って居るはずだ
だから便宜上の自発性とかは人間に対して使っても良いが、
人間は自発的である、意識は自発的である、というのは正しくない
そのような自発性を語るときには相互作用や履歴を排除するような捨象を行って居るはずだ
だから便宜上の自発性とかは人間に対して使っても良いが、
人間は自発的である、意識は自発的である、というのは正しくない
あんたらってパソコンの発振回路についてはどう思ってるの？
あれはパソコンに自発性を促すものではないの？
あれはパソコンに自発性を促すものではないの？
840 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:42:37.91 0
841 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:44:34.76 0
純粋な自発性とか能動性って
実はメチャクチャへんな事だぞ？
周りに何があるかに関係なく、一度決めた事を徹底して実行し続けることだ
止める事の出来ない大量殺戮ロボットだ
実はメチャクチャへんな事だぞ？
周りに何があるかに関係なく、一度決めた事を徹底して実行し続けることだ
止める事の出来ない大量殺戮ロボットだ
842 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:45:37.83 0
人間の自発性とか、機械の自発性ってのは、要するに極限定的な状況で比喩的に使える、雰囲気の言葉なんだよ
843 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:49:25.56 0
集合の包含関係を考えたらこうだな
人間は、自発的に行動してると言える事も、たまにはある
これが正しい
間違ってるのは、人間は自発的であるって言い方
うーん
やっぱ哲学者って、擬似問題工場なんじゃねーの？
問題意識とかゆーとるが、頭が弱いから問題量産してるだけだ
人間は、自発的に行動してると言える事も、たまにはある
これが正しい
間違ってるのは、人間は自発的であるって言い方
うーん
やっぱ哲学者って、擬似問題工場なんじゃねーの？
問題意識とかゆーとるが、頭が弱いから問題量産してるだけだ
844 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:51:00.59 0
なんでウィトゲンシュタイン後にそんな事すらわかってねーんだよwwww
ディプロマ・ミルか？wwww
ディプロマ・ミルか？wwww
845 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/16(日) 23:52:41.48 P
846 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/16(日) 23:59:26.33 0
847 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:01:08.64 0
前の>>814で言ってる分類で、(2)の例に相互作用の事を言ったが、それはただの一例だと思うな
それでも捉えられない要素が、まだある気がする
それでも捉えられない要素が、まだある気がする
848 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/17(月) 00:04:14.83 P
>>837
マクロ的に見れば、ということか？定義が不明瞭な気がするが。
どこが境目なのかね。
どこまで細かく見て良いのかね。
>>841
「ひたすら殺戮しろ」というプログラミングによるため、受動的、非自発的とも言えそうだが。
マクロ的に見れば、ということか？定義が不明瞭な気がするが。
どこが境目なのかね。
どこまで細かく見て良いのかね。
>>841
「ひたすら殺戮しろ」というプログラミングによるため、受動的、非自発的とも言えそうだが。
人間の自律性をカントは定言命法で定義した。
いかなる状況でも妥当な命令に従えと。
アイヒマンみたいに大量殺戮したやつもいたけど
自分以外の様々な立場にも立って、それでも妥当なことをしろってことで
他者や状況を無視して省みないってことではない。
いかなる状況でも妥当な命令に従えと。
アイヒマンみたいに大量殺戮したやつもいたけど
自分以外の様々な立場にも立って、それでも妥当なことをしろってことで
他者や状況を無視して省みないってことではない。
その自発性ってのは哲学のいう不在ってやつで意識に値することじゃないかなあ
851 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:07:04.29 0
俺も(1)や(3)の武器の恩恵を受けてるな
謎をわからないことに押し付けて思考停止したり、擬似問題に引っかからなかった
それは先人の武器のおかげだ
謎をわからないことに押し付けて思考停止したり、擬似問題に引っかからなかった
それは先人の武器のおかげだ
852 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:08:41.31 0
純粋な自発性とか能動性って捉えられない
でもその仮想がないと説明がつかないってことじゃないの？
でもその仮想がないと説明がつかないってことじゃないの？
854 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:12:49.36 0
855 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:13:58.31 0
856 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/12/17(月) 00:14:29.09 P
>>852
ではどういった基準で判断すべきなのかね。
ではどういった基準で判断すべきなのかね。
857 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/17(月) 00:14:43.08 P
細胞の場合、DNAに命令されているので受動的ともいえるか。
そうすると、DNAはなにに命令されているのか。単なる偶然（ゆらぎ）が
DNAを構成しているのか。そうやって、どんどん因を遡っていくと、
結局どこかでループして、再帰的になるのかな。
そうすると、DNAはなにに命令されているのか。単なる偶然（ゆらぎ）が
DNAを構成しているのか。そうやって、どんどん因を遡っていくと、
結局どこかでループして、再帰的になるのかな。
>>733
やれやれ、ヒントとか相手を見下す前に、相手が何を言ってるのかを読解すべきじゃぁないんですかね？
僕は真空管を発見した科学者をまったくバカにしてませんし、
ジェンナーもバカにしてません
それは未来永劫に続く発見でないから素晴らしいのです
そして、哲学者が言うような未来永劫続く発見というものはバカバカしいものです
哲学ってのは、バカバカしいものをとてもありがたがる人たちが陥りやすい
さて、僕はブラックボックス君たちと同じような立場に立ちますが
僕は非決定論者ですよ
やれやれ、ヒントとか相手を見下す前に、相手が何を言ってるのかを読解すべきじゃぁないんですかね？
僕は真空管を発見した科学者をまったくバカにしてませんし、
ジェンナーもバカにしてません
それは未来永劫に続く発見でないから素晴らしいのです
そして、哲学者が言うような未来永劫続く発見というものはバカバカしいものです
哲学ってのは、バカバカしいものをとてもありがたがる人たちが陥りやすい
さて、僕はブラックボックス君たちと同じような立場に立ちますが
僕は非決定論者ですよ
859 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:15:44.68 0
形而上・形而下とかいうのはやめておけよ
哲学者がそれについて考えたことは99.99…%
テンナインで擬似問題と誤謬だから
哲学者がそれについて考えたことは99.99…%
テンナインで擬似問題と誤謬だから
860 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:16:37.98 0
でもその幻想がないと現実の機能の仕組みを解けないんでしょ？
科学はその概念を必要とする
現実の働きに必要なくとも
科学はその概念を必要とする
現実の働きに必要なくとも
862 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:18:00.44 0
ラッセルは論理の階層を考えよと言った
それだけで形而上とか形而下とかバカげた言葉は要らん
それだけで形而上とか形而下とかバカげた言葉は要らん
863 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:18:52.22 0
865 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:20:18.21 0
866 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:21:19.14 0
868 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:23:43.08 0
>>867
無関係とかではなく、形而上が不要である事がわからない奴がバカ
無関係とかではなく、形而上が不要である事がわからない奴がバカ
869 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:24:07.14 0
形而上学、ね
871 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:27:10.47 0
現物と現物じゃないものが常に区別ついてる、それだけでいいじゃん。
そこに何かの謎があるかのように妄想すんなや
何が現物かわからないだろ？
だーかーらー、集合つかえてる？
5W1H決めて、誰にとってのどんな意味の現物か、定義してる？
そういう事したら擬似問題生まれないから
やれねー奴が哲学者とかを自称してる
つまりバカマークだけど
そこに何かの謎があるかのように妄想すんなや
何が現物かわからないだろ？
だーかーらー、集合つかえてる？
5W1H決めて、誰にとってのどんな意味の現物か、定義してる？
そういう事したら擬似問題生まれないから
やれねー奴が哲学者とかを自称してる
つまりバカマークだけど
872 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:27:51.38 0
873 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/17(月) 00:29:45.68 P
物事に対する解釈というのはどういうものなんだろう。
すごく嫌なことがあって、それに対して運がいい、悪いと
感じたりして、実際は事実があるだけだから、物事を評価
している。それには、過去と比較したり、未来に対する
予想をしたりする。計算の範囲が、すごく時間的に広いんだ。
そして、評価の範囲は、時間とともに未来に向けて、保たれた
まま運ばれていく。こう考えると、時間が存在を規定しているのか、
存在が時間を生み出しているのかよくわからなくなってくる。
なるほど、だから相互作用というのか。
すごく嫌なことがあって、それに対して運がいい、悪いと
感じたりして、実際は事実があるだけだから、物事を評価
している。それには、過去と比較したり、未来に対する
予想をしたりする。計算の範囲が、すごく時間的に広いんだ。
そして、評価の範囲は、時間とともに未来に向けて、保たれた
まま運ばれていく。こう考えると、時間が存在を規定しているのか、
存在が時間を生み出しているのかよくわからなくなってくる。
なるほど、だから相互作用というのか。
再帰的じゃない
自然の写像ってのは時間、つまり過去から未来の論理定数ってことだ
物を物たらしめてるのは固定された時間であって
それを軸にして考えるのでなく、論理定数を軸に考える
論理定数という秩序から世界の構造（入出力）が創出（または理解）される
ブラックボックス装置は論理定数を扱えない
それを「適用する」ということは、その「時間解を選択する」ということに等しい
自然の写像ってのは時間、つまり過去から未来の論理定数ってことだ
物を物たらしめてるのは固定された時間であって
それを軸にして考えるのでなく、論理定数を軸に考える
論理定数という秩序から世界の構造（入出力）が創出（または理解）される
ブラックボックス装置は論理定数を扱えない
それを「適用する」ということは、その「時間解を選択する」ということに等しい
>>871
現物と現物じゃないものの区別なんて、常に一定してなくていいのよ
俺らにとって現実じゃなくても、未来人にとっては現実であることもあれば、
俺らにとっては現実であっても、過去の人から見たら現実じゃないこともある
現物と現物じゃないものの区別なんて、常に一定してなくていいのよ
俺らにとって現実じゃなくても、未来人にとっては現実であることもあれば、
俺らにとっては現実であっても、過去の人から見たら現実じゃないこともある
876 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:31:13.10 0
>>858
俺は決定論者でも非決定性論者でもないと、今思い始めてる
結局は決定論的とか非決定論的ってのは、比喩的で限定的なニュアンスしか言えないものなんだよ
シチュエーションの取り方がおかしかったら、狙い通りの意味も産めないものだよ
俺は決定論者でも非決定性論者でもないと、今思い始めてる
結局は決定論的とか非決定論的ってのは、比喩的で限定的なニュアンスしか言えないものなんだよ
シチュエーションの取り方がおかしかったら、狙い通りの意味も産めないものだよ
877 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:32:57.64 0
880 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:36:12.51 0
(2012年12月17日午前11時から有効期限1時間で成り立つところの私にとっての)現物
とか
こういう風にものを考えてなきゃダメなんだ
修飾部がほんのちょっとでも違ったら、それは別の集合だ
てか、数学ってこのノリじゃないとわからなくね？
とか
こういう風にものを考えてなきゃダメなんだ
修飾部がほんのちょっとでも違ったら、それは別の集合だ
てか、数学ってこのノリじゃないとわからなくね？
その「現物」は形而上だな
もうそろそろ、みんな、あなたのplan do see の独り言飽きてるんじゃないかな？
集合ってのも、まあ形而上か
形而下というのは形のあることでこれは位置関係によって説明するべきことですね。
なので形而上は特定の位置関係によらないことという意味になりますね。
なので形而上は特定の位置関係によらないことという意味になりますね。
885 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:41:50.06 0
もう語り尽くしたんじゃね？
887 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:43:09.30 0
>>884
擬似問題だからうまく定義も運用も出来ないんだってば
擬似問題だからうまく定義も運用も出来ないんだってば
人は論理を扱うが神は論理を扱わない
人が神になれないのは「論理を扱う」そのことが限界を示すからだ
選択（意識の存在）を測ることは原理的に不可能だ
その測定が有意に証明することと、その有無を証明することは異なる集合値にある
人が神になれないのは「論理を扱う」そのことが限界を示すからだ
選択（意識の存在）を測ることは原理的に不可能だ
その測定が有意に証明することと、その有無を証明することは異なる集合値にある
889 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:44:51.84 0
切り取る時空によって、同じものは決定論とも非決定論ともなり得る
求める精密さによっても、決定論とも非決定論ともなり得る
求める精密さによっても、決定論とも非決定論ともなり得る
なんか現実的な目的があったら形而上なんかシャットアウトするがな。
実生活で差し迫ったことがあったら、徹底的に唯物論にシフトするでしょう。
知的な活動一時止めてな。
実生活で差し迫ったことがあったら、徹底的に唯物論にシフトするでしょう。
知的な活動一時止めてな。
891 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:46:18.68 0
892 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:49:17.91 0
要求性能を満たす運用が出来るなら真理()など要らん
その非因果的ブラックボックスは設計されない
それを使用するということはドーナツの穴の価値でしかない
それを使用するということはドーナツの穴の価値でしかない
895 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:52:29.22 0
>>894
人間の頭と頭を直結することすら出来るモノ
人間の頭と頭を直結することすら出来るモノ
また聞いちゃうのかい？ｗ
897 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:54:47.88 0
真理とかエラソーに言ったって
所詮そいつの記憶と信念で作動してる判断に過ぎねーわ
そいつの頭の信念を作動させる情報入力をしてやれば、そいつの頭の中の真理は解決される
そいつは真理という幻想を解決したら、その後それが世界の果てでも足りたつかどうを確かめに行ったりはしない
所詮そいつの記憶と信念で作動してる判断に過ぎねーわ
そいつの頭の信念を作動させる情報入力をしてやれば、そいつの頭の中の真理は解決される
そいつは真理という幻想を解決したら、その後それが世界の果てでも足りたつかどうを確かめに行ったりはしない
899 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:56:44.35 0
>>898
ちょっとやってみたいなそれ
ちょっとやってみたいなそれ
900 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/17(月) 00:56:46.37 P
>>894
ようするに、人の脳が操る範囲の言葉なんてものは、受動的に決まるから、
たいした独創性もなくて、言葉を使わないブラックボックス（無意識？）が
イメージされることによって、バーバルコミュニケーションの限界を
打ち破らんとしたイメージの使用なのではないか？
ようするに、人の脳が操る範囲の言葉なんてものは、受動的に決まるから、
たいした独創性もなくて、言葉を使わないブラックボックス（無意識？）が
イメージされることによって、バーバルコミュニケーションの限界を
打ち破らんとしたイメージの使用なのではないか？
901 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 00:59:19.89 0
902 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:02:08.77 0
>>879
スイカで説明しなかったっけ？
スイカで説明しなかったっけ？
903 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/17(月) 01:05:12.44 P
>>901
たしかに、昔は視覚野に映像ぶっこむことなんてできなかったから、故郷w
っていうものが、共有したイメージにおいてとても価値がおかれていたんだ
よなあ（しみじみ）。いまは、映画とかあるし、コンピューターグラフィックス
なんて、すごい独創性のある映像になるし。現代絵画なんかもすごいし。
たしかに、昔は視覚野に映像ぶっこむことなんてできなかったから、故郷w
っていうものが、共有したイメージにおいてとても価値がおかれていたんだ
よなあ（しみじみ）。いまは、映画とかあるし、コンピューターグラフィックス
なんて、すごい独創性のある映像になるし。現代絵画なんかもすごいし。
905 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:17:59.32 0
>>904
iPod内蔵スイカとジャズドラマー内蔵スイカだろ
なにしろ叩く前から鳴り始めてるし
ジャズドラマー内蔵スイカなんかこっちの反応探って返して来やがる
スイカを叩いた時刻を現在としたら、叩いた事から未来を予測出来ない
これがインパルス応答的な非因果性・非決定性の理解だな
iPod内蔵スイカとジャズドラマー内蔵スイカだろ
なにしろ叩く前から鳴り始めてるし
ジャズドラマー内蔵スイカなんかこっちの反応探って返して来やがる
スイカを叩いた時刻を現在としたら、叩いた事から未来を予測出来ない
これがインパルス応答的な非因果性・非決定性の理解だな
http://www.youtube.com/watch?v=eX2CEKMAsa8
＞ねえみんなが言う「普通」ってさ
＞なんだかんだって実際はたぶん
＞真ん中じゃなく 理想にちかい
これが奥深い真理ってことだろうなあｗ
寝るわ
＞ねえみんなが言う「普通」ってさ
＞なんだかんだって実際はたぶん
＞真ん中じゃなく 理想にちかい
これが奥深い真理ってことだろうなあｗ
寝るわ
>>905
そうなることを証明してみてください。
そうなることを証明してみてください。
908 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 01:27:49.51 0
>>908
どんな公理でしょう。
どんな公理でしょう。
910 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 01:31:30.92 0
>>909
インパルス応答が負時間で0
インパルス応答が負時間で0
原因が無いってことじゃないの
知らんけど
知らんけど
914 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 01:45:00.60 0
>>913
原因ってのは時刻0にインパルスを与えることを指すんだよ
原因ってのは時刻0にインパルスを与えることを指すんだよ
915 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 01:46:36.09 0
時刻0にインパルスを与えたときに、系がどのように応答するか
それがインパルス応答だ
だから原因が時刻0のインパルス、結果が系の応答
それがインパルス応答だ
だから原因が時刻0のインパルス、結果が系の応答
916 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:47:09.11 0
ハンドル忘れてたwww
917 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:51:43.43 0
まぁこのインパルス応答と実際の振る舞いの本当の意味を理解するには
たたみ込みって概念を知らないとならない
たたみ込みって概念を知らないとならない
918 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:52:12.58 0
だからそれだけでは不思議で説明されてないような気がするのも、まぁ自然なことだろ
>>915
インパルス発生時の（例えば）IIRの状態は原因にはならないのでしょうか。
インパルス発生時の（例えば）IIRの状態は原因にはならないのでしょうか。
920 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 01:55:01.58 0
>>920
ではインパルス発生時のIIRの状態には影響を受けないということを示してください。
ではインパルス発生時のIIRの状態には影響を受けないということを示してください。
922 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 02:01:59.16 0
線形時不変(Linear Time-Invariant)システムってのは
もともとどんなタイミングでインパルスを与えても、出力が定まっている系のこと
そこを時不変って言ってんだな
だから扱えることがごく限られてる
IIRで言うなら、IIRの構成が時間的に変わらないことだよ
その外側の枠組みを考えるのは大変よ？
インパルス応答が時間変化するとかな
もともとどんなタイミングでインパルスを与えても、出力が定まっている系のこと
そこを時不変って言ってんだな
だから扱えることがごく限られてる
IIRで言うなら、IIRの構成が時間的に変わらないことだよ
その外側の枠組みを考えるのは大変よ？
インパルス応答が時間変化するとかな
923 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 02:03:34.73 0
924 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 02:06:36.51 0
インパルス応答が時間変化するけど、その変化が独立して一意に表せるとかならまだ可愛いもんさ？
インパルス応答が出力や外部の影響を受けて変化し、独立して一意に表せないようになってみろ
狂気が始まる
インパルス応答が出力や外部の影響を受けて変化し、独立して一意に表せないようになってみろ
狂気が始まる
>>922
IIRはインパルスの影響が無限に続くということを意味していますよ。
IIRはインパルスの影響が無限に続くということを意味していますよ。
926 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 02:12:24.94 0
ｈ[n]が０にならないということは計算上インパルスの影響が過去に出てしまう。
この場合は設計が間違っているということ。作れないし設計になっていない。
このことを>>808の因果の定義という条件で非因果的という。
この場合は設計が間違っているということ。作れないし設計になっていない。
このことを>>808の因果の定義という条件で非因果的という。
>>920
勘違いしている。
勘違いしている。
訂正
ｈ[n]が０にならないということは
↓
ｎ<０のときにｈ[n]が０にならないということは
ｈ[n]が０にならないということは
↓
ｎ<０のときにｈ[n]が０にならないということは
インパルス応答そのものが非因果的なことという主張でしょうか。
>>922
そもそもLTIに限った話では無いね。非因果的とはどういうことかが問題。
そもそもLTIに限った話では無いね。非因果的とはどういうことかが問題。
>>926
具体的にどの実験でそういう答えになったか示せないのは君の脳内だけの主張だから。
具体的にどの実験でそういう答えになったか示せないのは君の脳内だけの主張だから。
933 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:07:05.64 0
934 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:10:26.94 0
LTIシステムのインパルス応答が負時間で0では無い場合には様々な解釈があり得るが
一つは指摘された
未来の影響が過去に伝わってる
というもの
インパルスの発生を常に予知して、一定の事前応答を行う
って解釈もあり得るんだよ
一つは指摘された
未来の影響が過去に伝わってる
というもの
インパルスの発生を常に予知して、一定の事前応答を行う
って解釈もあり得るんだよ
どうでもいいけど、ある状況なり環境なりの困難を満たす解決方法をつくりだすこと
ってのは、とても難しいんだぜ
ただ、不可能じゃあない
君が闇をかき分けていこうとする限りにおいては、俺は君には反論はせん
ってのは、とても難しいんだぜ
ただ、不可能じゃあない
君が闇をかき分けていこうとする限りにおいては、俺は君には反論はせん
936 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:16:08.60 0
LTIの場合インパルスの時刻以前に一定の応答があるとかなら、未来予知とか過去への伝達みたいな解釈が出て来るけど(他にもあり得そう)
LTIじゃない場合にはもっと様々な解釈があり得るよ
LTIじゃない場合の負時間インパルス応答は、自律的に何かが起こってるとかの解釈ですむ
予知とか過去への伝達よりは自然な感じ
LTIかつ負時間インパルス応答が0では無いって方が、不自然で病的なんだな
LTIではなくて、かつ負時間インパルス応答が0では無いって方は、そんなに不自然じゃない解釈が出来る場合もある(さらに病的な場合も含むだろうけど)
LTIじゃない場合にはもっと様々な解釈があり得るよ
LTIじゃない場合の負時間インパルス応答は、自律的に何かが起こってるとかの解釈ですむ
予知とか過去への伝達よりは自然な感じ
LTIかつ負時間インパルス応答が0では無いって方が、不自然で病的なんだな
LTIではなくて、かつ負時間インパルス応答が0では無いって方は、そんなに不自然じゃない解釈が出来る場合もある(さらに病的な場合も含むだろうけど)
937 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:18:45.21 0
>>935
一度、非因果的ブラックボックスを人類が武器にし始めたら
困難の解決にそれを使っていけるぜ？
万能工作機械みたいなもんだ
万能工作機械で作った精密部品を、次の万能工作機械の製造に使う
万能工作機械は、マザーマシン(機械の母)とも呼ばれる
一度、非因果的ブラックボックスを人類が武器にし始めたら
困難の解決にそれを使っていけるぜ？
万能工作機械みたいなもんだ
万能工作機械で作った精密部品を、次の万能工作機械の製造に使う
万能工作機械は、マザーマシン(機械の母)とも呼ばれる
>>937
非因果的ブラックボックスで相手の思考を読みとって、その問題状況を記述することはできるかもしれん
しかし、その問題状況を解決する案そのものは非因果的ブラックボックスではつくりだせないだろ？
その困難さは人間についてまわるものであって、非因果的ブラックボックスで解決できる類のものではない
ハードプロブレムは必ず発生するってことさ
機械にまかせて思考停止だけはできないんだわ
非因果的ブラックボックスで相手の思考を読みとって、その問題状況を記述することはできるかもしれん
しかし、その問題状況を解決する案そのものは非因果的ブラックボックスではつくりだせないだろ？
その困難さは人間についてまわるものであって、非因果的ブラックボックスで解決できる類のものではない
ハードプロブレムは必ず発生するってことさ
機械にまかせて思考停止だけはできないんだわ
939 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:23:06.94 0
我々が今目にしてる工業製品は、そんな万能工作機械のループ進化みたいなことの慣れの果てで作れるようになったもんだぜ？
デザイナーがテキトーに描いた訳のわからん曲面を、現物の金型や部品として作れるようになったのは、そんな進化の結果だ
自由自在だろ？
最初の工作機械では、「そんな曲線描かれたら削れるワケねーだろwwwバカかwwww描き直せやwwwww」
となってたデザインが、許されるようになったんだよ
これもものすごいことなのに、あまり認識されてない
デザイナーがテキトーに描いた訳のわからん曲面を、現物の金型や部品として作れるようになったのは、そんな進化の結果だ
自由自在だろ？
最初の工作機械では、「そんな曲線描かれたら削れるワケねーだろwwwバカかwwww描き直せやwwwww」
となってたデザインが、許されるようになったんだよ
これもものすごいことなのに、あまり認識されてない
940 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:24:14.45 0
>>940
解決方法をどうやってはじき出すんだ？
例えば、君が言うパイの拡大なんて、それが必要なことは分かっている人は多い
でも、パイを拡大する具体的方法を提案することは困難な作業だ
非因果的ブラックボックスはそこをつくれるのか？
解決方法をどうやってはじき出すんだ？
例えば、君が言うパイの拡大なんて、それが必要なことは分かっている人は多い
でも、パイを拡大する具体的方法を提案することは困難な作業だ
非因果的ブラックボックスはそこをつくれるのか？
942 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:43:20.83 0
君は「万能」って言いながら、ちゃんとその不完全さを分かっていた
「とりあえずその時点では万能」みたいな言い訳をしていたではないか
機械が発展して、イージープロブレムってのは機械にまかせっきりになるかもしれんよね
また、非因果的ブラックボックスならば、問題状況を読みとって、
空想のよく分からない困難を、目の前の解決可能な困難にすることはできるかもしれない
でも、目の前の解決可能な困難を解決していくことは、人間が発想の転換をしながらやらなくちゃできないことなわけで
そこは機械がやってくれることではないだろ？
「とりあえずその時点では万能」みたいな言い訳をしていたではないか
機械が発展して、イージープロブレムってのは機械にまかせっきりになるかもしれんよね
また、非因果的ブラックボックスならば、問題状況を読みとって、
空想のよく分からない困難を、目の前の解決可能な困難にすることはできるかもしれない
でも、目の前の解決可能な困難を解決していくことは、人間が発想の転換をしながらやらなくちゃできないことなわけで
そこは機械がやってくれることではないだろ？
944 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:49:19.77 0
神の所業とまではもちろん行かないが
専門家の人間1000人を100年働かせたときに出来る解決策とかを、一瞬で無料で吐き出すとかは全然あり得るわけ
専門家の人間1000人を100年働かせたときに出来る解決策とかを、一瞬で無料で吐き出すとかは全然あり得るわけ
945 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:50:16.03 0
>>943
発想の転換は人間の専売特許じゃなくなるんだよ
発想の転換は人間の専売特許じゃなくなるんだよ
946 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 03:53:02.28 0
発想の転換もハードプロブレムも機械がやっちゃった上で、その機械の出来てない一歩先を人間が導き、細やかに使うんだよ
現代の飛脚は自動車という機械も使うが、最後はその足で走るだろ
現代の飛脚は自動車という機械も使うが、最後はその足で走るだろ
948 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:05:12.30 0
949 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:07:13.48 0
人間は空を飛べるはずだ！飛べない理由は無い！
そんな信念を現実にして来たのが人類だ
なぜ、すぐに諦めるのか
諦めずに挑んだ者たちが作った世界なのに
そんな信念を現実にして来たのが人類だ
なぜ、すぐに諦めるのか
諦めずに挑んだ者たちが作った世界なのに
>>948
可能かもしれないね、
SFだけど、将来は物理学者が量子論の解釈について機械と議論することが起きてるかもしれん
将棋でコンピュータが名人に勝ったけど、
これも発想の転換をしているらしい
既存のコンピュータは、プログラマーが採点した評価基準にもとづいて計算していた
しかし、それでは勝てなかった
そこで、採点をコンピュータ自身にさせることにした。そして、多くの棋譜を学ばせてコンピュータの思考の発展を促した
結果として、名人に勝つレベルのコンピュータが誕生したそうだ。ニュースで製作者が言ってた
コンピュータの知能が人間の域に達することもそう遠い日ではないのかもしれない、とこのニュースを見て思ったよ
可能かもしれないね、
SFだけど、将来は物理学者が量子論の解釈について機械と議論することが起きてるかもしれん
将棋でコンピュータが名人に勝ったけど、
これも発想の転換をしているらしい
既存のコンピュータは、プログラマーが採点した評価基準にもとづいて計算していた
しかし、それでは勝てなかった
そこで、採点をコンピュータ自身にさせることにした。そして、多くの棋譜を学ばせてコンピュータの思考の発展を促した
結果として、名人に勝つレベルのコンピュータが誕生したそうだ。ニュースで製作者が言ってた
コンピュータの知能が人間の域に達することもそう遠い日ではないのかもしれない、とこのニュースを見て思ったよ
951 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/17(月) 04:15:40.09 P
ところで極限まで人間に近いものを作ったとして、それは人間をどうやって超えるんだ？
952 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:18:25.61 0
953 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:19:31.45 0
性能:1台で博士10万人分
とかな
とかな
954 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:21:13.37 0
955 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:28:05.81 0
人間は恐ろしいな
飛行機を3分おきに飛ばしたい！
そんな信念を現実にかなえた
いろんなチェックとか、荷物や人の搭載とか、あるのにだぜ？wwww
あいつらは、搭乗ゲートを100以上準備したwwwww
飛行機を3分おきに飛ばしたい！
そんな信念を現実にかなえた
いろんなチェックとか、荷物や人の搭載とか、あるのにだぜ？wwww
あいつらは、搭乗ゲートを100以上準備したwwwww
>>954
まだ1勝だけどな、今年の夏ぐらい
人工知能ができた時は、まだ知能と言うには幼いレベルだった
その知能レベルも動物の学習レベルだったと思われる
AIって言われてても帰納しかできなかったわけだから。（俺の子供の頃の話）
それが、学び問う能力を得たとしたら、もう人間の域にかなり迫ってる感じがする
世の中には、学ばないし問いもしない人間もいるのだから
まだ1勝だけどな、今年の夏ぐらい
人工知能ができた時は、まだ知能と言うには幼いレベルだった
その知能レベルも動物の学習レベルだったと思われる
AIって言われてても帰納しかできなかったわけだから。（俺の子供の頃の話）
それが、学び問う能力を得たとしたら、もう人間の域にかなり迫ってる感じがする
世の中には、学ばないし問いもしない人間もいるのだから
ブラックボックスはブラックボックスである、故に
見えない部分は制御不可能です。
それはゴミより酷い。
>これは人間の悩と同じように記憶エングラム(痕跡)を装置に焼き込む
>ことができるため、より高度な推論機能が期待できる。しかしそれは
>同時に無意識的な闇の部分を持たせることにもなり、手に負えない
>制御不能に陥る危険性も孕んでいたのである。
ソース。
見えない部分は制御不可能です。
それはゴミより酷い。
>これは人間の悩と同じように記憶エングラム(痕跡)を装置に焼き込む
>ことができるため、より高度な推論機能が期待できる。しかしそれは
>同時に無意識的な闇の部分を持たせることにもなり、手に負えない
>制御不能に陥る危険性も孕んでいたのである。
ソース。
958 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:31:35.42 0
959 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:32:10.52 0
>>957
制御端子つければええだけやん
制御端子つければええだけやん
960 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:33:32.09 0
人間にとって制御できているとはどういうことか？
そういう制約条件をぶっこめばいいだけ
そういう制約条件をぶっこめばいいだけ
963 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:35:33.10 0
>>963
工学にブラックボックスを入れた時点で君は工学じゃなくオカルトになった
工学にブラックボックスを入れた時点で君は工学じゃなくオカルトになった
965 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:37:28.94 0
966 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:38:54.52 0
哲学者が殺した人間って結構居るんじゃないかなぁ？
擬似問題に囚われて、精神を病んで死んだ奴とか
擬似問題に囚われて、精神を病んで死んだ奴とか
>>965
>もともと科学はブラックボックスに定量性を与えて使いこなしてる
ブラックボックスに記憶が残る時点で定量化できない。
与えたのに定量化じゃなく学習するんだから。
学習しないものを作れよ。自らの能力を超える学習ができるとは定量化とは
いわない。日本語だいじょうぶ？
>もともと科学はブラックボックスに定量性を与えて使いこなしてる
ブラックボックスに記憶が残る時点で定量化できない。
与えたのに定量化じゃなく学習するんだから。
学習しないものを作れよ。自らの能力を超える学習ができるとは定量化とは
いわない。日本語だいじょうぶ？
968 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:39:55.99 0
自我とか意識とか、そんな妄想与えなければ悩まなくて済んだ奴は沢山居ただろ
>>968
とうとうバカになった？
妄想がひどすぎるぞ、それで工学者？
もっと具体的に定義し、厳密に示せよ、おまえのは工学は妄想か？
なんにも詳細を示せずブラックボックスは万能だといっているだけじゃないかｗ
とうとうバカになった？
妄想がひどすぎるぞ、それで工学者？
もっと具体的に定義し、厳密に示せよ、おまえのは工学は妄想か？
なんにも詳細を示せずブラックボックスは万能だといっているだけじゃないかｗ
971 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:44:51.12 0
>>967
記憶が残ってたら定量化出来ない？
アホ過ぎやろwww
お前のPC、Wordインストールしてからスクロール速度とか反応性とか定量化出来るやろwwww
記憶学習後の定量化すればいいだけやろwwwwwwwwwwwww
さらに、使う人間にとっての定量性と、ブラックボックスにとっての定量性は異なる
能力の大小は関係ないよ
記憶が残ってたら定量化出来ない？
アホ過ぎやろwww
お前のPC、Wordインストールしてからスクロール速度とか反応性とか定量化出来るやろwwww
記憶学習後の定量化すればいいだけやろwwwwwwwwwwwww
さらに、使う人間にとっての定量性と、ブラックボックスにとっての定量性は異なる
能力の大小は関係ないよ
972 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 04:45:47.59 0
>>969
意識を能動的なものだと信じ込ませて、悩ませてんじゃん
意識を能動的なものだと信じ込ませて、悩ませてんじゃん
>>972
困難は本当に意識の能動性にあるの？
擬似問題にしているのはそこかな？
決定論や非決定論を思考の切り取りかたと君は解釈したんだから、
「能動的な意識」とか「受動的な意識」とかも切り取りかた次第なんじゃないの？
困難は本当に意識の能動性にあるの？
擬似問題にしているのはそこかな？
決定論や非決定論を思考の切り取りかたと君は解釈したんだから、
「能動的な意識」とか「受動的な意識」とかも切り取りかた次第なんじゃないの？
>>966
そういや、上で「機械は自殺しない」ってレスを書かれてたじゃん
その時に俺はドストエフスキーの『悪霊』を思い出したのね
あの小説には、「人間の真の自由は自殺にある」って考える青年が出てくる
こういう考え方から自殺した人は何人かいたかもね
そういや、上で「機械は自殺しない」ってレスを書かれてたじゃん
その時に俺はドストエフスキーの『悪霊』を思い出したのね
あの小説には、「人間の真の自由は自殺にある」って考える青年が出てくる
こういう考え方から自殺した人は何人かいたかもね
975 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/17(月) 05:00:40.11 P
能動・受動は主客のベクトルを前提にしているだけだよ。
976 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:01:44.70 0
977 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:02:52.08 0
978 ：だから２ｃｈで何をやっても進歩などない。：2012/12/17(月) 05:04:51.68 0
979 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:06:55.42 0
よく科学は使い方を謝れば危険で犠牲が出るとかケチつけて来るけどさ
哲学者こそ安全に使えないようなヤバイ妄想信じ込ませて犠牲出してるんじゃ無いのか？
ケチつけて飯食えるとか言うなら、哲学者叩いて飯食う奴が現れてもいいだろ
社会にその効用が知ららればいいわけだ
哲学者は害悪を振りまいており、犠牲や危険社会に植え付けている、そう大衆が信じはじめればいいわけだな
哲学者こそ安全に使えないようなヤバイ妄想信じ込ませて犠牲出してるんじゃ無いのか？
ケチつけて飯食えるとか言うなら、哲学者叩いて飯食う奴が現れてもいいだろ
社会にその効用が知ららればいいわけだ
哲学者は害悪を振りまいており、犠牲や危険社会に植え付けている、そう大衆が信じはじめればいいわけだな
980 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:09:38.71 0
医者がさ、用法・用量を知らせないで一般大衆に化学薬品を渡したら、犯罪だろ
哲学者もやってる事は同じだよ
哲学者もやってる事は同じだよ
981 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/17(月) 05:11:44.23 P
>>979
だいじょうぶだよ。「哲学」は他の哲学者を叩くのが専門の学だから。
だいじょうぶだよ。「哲学」は他の哲学者を叩くのが専門の学だから。
>>979
本来の哲学は処方箋の方のはずなんだけどね
本来の哲学は処方箋の方のはずなんだけどね
983 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:12:47.43 0
哲学者が引き起こす害悪は、回避不可能で制御不可能な、「止むを得ないもの・仕方のないもの」では無いだろ
擬似問題は人智で防げる、努力可能な事項だろ
これは解消すべき社会問題だよ
擬似問題は人智で防げる、努力可能な事項だろ
これは解消すべき社会問題だよ
>>979
使い方次第なんだよね
せっかく出した処方箋も飲まないで神棚に飾られてしまう
出した方は飲んで欲しいんだよ
だから「この薬を飲んでくださいね」って注意書きを入れて渡す
でも、患者は注意書きを読んで、注意書きを神棚に飾っちゃうんだ
使い方次第なんだよね
せっかく出した処方箋も飲まないで神棚に飾られてしまう
出した方は飲んで欲しいんだよ
だから「この薬を飲んでくださいね」って注意書きを入れて渡す
でも、患者は注意書きを読んで、注意書きを神棚に飾っちゃうんだ
985 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:23:21.20 0
>>984
良心的な哲学者も中には居るってことだな
良心的な哲学者も中には居るってことだな
986 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:30:53.06 0
科学技術の成果が、あまりにも当たり前の、ありふれた何かと捉えられ過ぎている
どれほど根本的に世界を良くして来たか、もっと深い意味で認識されるべきだろ？
目の前にあるモノが、どれ程の絶え間ない信念が作り上げた成果なのか知れば、自らも社会を良くしなければ！と感じられるだろ
これ程までに良くされて作られた社会に生まれながら、自らが何もしないなんて、信じ難い怠惰だろ
絵画では無く、芸術ではなく、工業製品を見て涙を流すという事がもっと普通にあっていいだろ
どれほど根本的に世界を良くして来たか、もっと深い意味で認識されるべきだろ？
目の前にあるモノが、どれ程の絶え間ない信念が作り上げた成果なのか知れば、自らも社会を良くしなければ！と感じられるだろ
これ程までに良くされて作られた社会に生まれながら、自らが何もしないなんて、信じ難い怠惰だろ
絵画では無く、芸術ではなく、工業製品を見て涙を流すという事がもっと普通にあっていいだろ
>>984
常駐しているWrite onlyに通じてないね。
常駐しているWrite onlyに通じてないね。
989 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:36:14.51 0
一般大衆は用法を書いた紙を飲み込めばいいのか、カプセルを飲み込めばすらわからない
わからない相手にとっては危険物なんだよ
見せ方や渡し方に、安全であるように基準や規制が有ってもいいだろ
わからない相手にとっては危険物なんだよ
見せ方や渡し方に、安全であるように基準や規制が有ってもいいだろ
990 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 05:53:45.98 0
哲学者は、現代は物質に囲まれて居るだけで不幸であると言う
本当はあふれる幸福に囲まれて居る人を不安にさせ、私は物質に囲まれて居るだけで幸福では無いのでは！？と疑わせる
だが、それは科学技術がどれ程の幸福を生み出して来たかを語らず、片面的な説明だけをして騙してしまう、詐術だ
なぜ、科学が根本的、圧倒的に人を幸福にして来た事を隠して語らないのか？
なぜ、現代以前の非科学の時代には、幼馴染の友達や恋人が一緒に成長し終える前に、殆どしんでしまう、信じて居た事や人が簡単にまるごと失われてしまう、そんな社会であった事を語らないのか
だからこそ、祈る事や信じる事しかやれる事はないという発想が自然であったことをなぜ、語らない
それに比べて現代の目の前の環境を見たら、それらがどれ程の圧倒的な幸福なのか、わかるではないか
メールの返事が来ない、なんて悩みを持てることがどれ程の幸福なのか、なぜ語らない
闇の時代には、交わせた一言も無いまま無念に永遠の別れが訪れることが日常であった事を、なぜ教えない
不幸は、哲学者によって作られている
擬似不幸だろ、それは
本当はあふれる幸福に囲まれて居る人を不安にさせ、私は物質に囲まれて居るだけで幸福では無いのでは！？と疑わせる
だが、それは科学技術がどれ程の幸福を生み出して来たかを語らず、片面的な説明だけをして騙してしまう、詐術だ
なぜ、科学が根本的、圧倒的に人を幸福にして来た事を隠して語らないのか？
なぜ、現代以前の非科学の時代には、幼馴染の友達や恋人が一緒に成長し終える前に、殆どしんでしまう、信じて居た事や人が簡単にまるごと失われてしまう、そんな社会であった事を語らないのか
だからこそ、祈る事や信じる事しかやれる事はないという発想が自然であったことをなぜ、語らない
それに比べて現代の目の前の環境を見たら、それらがどれ程の圧倒的な幸福なのか、わかるではないか
メールの返事が来ない、なんて悩みを持てることがどれ程の幸福なのか、なぜ語らない
闇の時代には、交わせた一言も無いまま無念に永遠の別れが訪れることが日常であった事を、なぜ教えない
不幸は、哲学者によって作られている
擬似不幸だろ、それは
非因果的ブラックボックスは出勤という行動はないのね。ｗ
>>987
ここには滅多にいないな
ここには滅多にいないな
>決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない198
もう今年中に２００いけるな！
永遠に廻るこのすれ最強
もう今年中に２００いけるな！
永遠に廻るこのすれ最強
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない199◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355710298/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355710298/
997 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/17(月) 14:21:39.10 P
「幸福」は生きるものがものごとへのおのれの期待を超えた結果への喜びであり、
それは切り取られた時間性しかもたない。だから日常には常に幸福と不幸は並列してあり続けていて
科学的な便利などその都度都度の喜びへの反省でしかない。不便な環境でもいくらでも
喜べるし便利な環境にもいくらでも不幸はある。科学による「問題解決」はそういういみで
新しい不幸を生み続けるだけ。哲学的な問題というのは、たとえば樽の中での生活でもいかに
幸福を見つけ出せるか、ということでもあるのさ。
それは切り取られた時間性しかもたない。だから日常には常に幸福と不幸は並列してあり続けていて
科学的な便利などその都度都度の喜びへの反省でしかない。不便な環境でもいくらでも
喜べるし便利な環境にもいくらでも不幸はある。科学による「問題解決」はそういういみで
新しい不幸を生み続けるだけ。哲学的な問題というのは、たとえば樽の中での生活でもいかに
幸福を見つけ出せるか、ということでもあるのさ。
黙ってされ
>>995
永遠 はむりだけどま
永遠 はむりだけどま
1000 ：非因果的ブラックボックス：2012/12/17(月) 14:46:41.48 0
>>997
周りが皆死んでいく幸福なんてあるわけねーだろバカが
周りが皆死んでいく幸福なんてあるわけねーだろバカが
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。