◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
1 ：考える名無しさん：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
必須動画(慶応3・4年向け教養講義)
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
※前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1354011185/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
必須動画(慶応3・4年向け教養講義)
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
※前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1354011185/
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2 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:34:12.30 0
電気が意識の源だとかいう妄言は
電気がスマホの源とか言い出すくらいに無意味な発言
勝手に間違ってる表現をしてるだけ
電気がスマホの源とか言い出すくらいに無意味な発言
勝手に間違ってる表現をしてるだけ
複雑な自己組織化が意識の源だとかいう妄言は
会社組織にも意識があるとか言い出す程度の無意味な発言
会社組織にも意識があるとか言い出す程度の無意味な発言
4 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:39:17.80 0
>>2
＞電気が意識の源だとかいう妄言は
○意識を構成する神経発火には電気が用いられている部分もある
×電気が意識の源
主張に必要な概念選択を間違っただけのバカ
＞電気がスマホの源とか言い出すくらいに無意味な発言
○スマホの構成する電気回路の作動には電気が用いられている部分もある
×電気がスマホの源
主張に必要な概念選択を間違っただけのバカ
これは集合として
単一脳神経電気発火⊂脳
単一電子部品⊂スマホ
であるのに
部分集合がより大きい集合の源とか言い出す愚かさに原因がある
このレベルで意識語ったらいかんよ
＞電気が意識の源だとかいう妄言は
○意識を構成する神経発火には電気が用いられている部分もある
×電気が意識の源
主張に必要な概念選択を間違っただけのバカ
＞電気がスマホの源とか言い出すくらいに無意味な発言
○スマホの構成する電気回路の作動には電気が用いられている部分もある
×電気がスマホの源
主張に必要な概念選択を間違っただけのバカ
これは集合として
単一脳神経電気発火⊂脳
単一電子部品⊂スマホ
であるのに
部分集合がより大きい集合の源とか言い出す愚かさに原因がある
このレベルで意識語ったらいかんよ
5 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:41:28.70 0
>>4
スマホに意識があるとでも言いたいのかな
スマホに意識があるとでも言いたいのかな
>>5
もっと論理的な文章で書いてください
もっと論理的な文章で書いてください
スマホに意識が無いと思うのは何故？
9 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:45:01.25 0
論理・・・
胡散臭い
胡散臭い
>>8
スマホに意識があるの？
スマホに意識があるの？
12 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:45:42.16 0
13 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:46:35.06 0
いや、では人に意識があると思うのは何故？
15 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:47:13.15 0
>>14
俺は思ってない
俺は思ってない
16 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:48:05.19 0
俺は意識という単語を書くだけで意識なんてもんがあるとは思ってない
バカか？
バカか？
18 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:48:46.25 0
Massachusetts Institute of Technology
MIT OpenCourseWare
Lecture 17: Theories of Consciousness that Neuroscientists Take Seriously
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/lecture-17-theories-of-consciousness-that-neuroscientists-take-seriously
Lecture 19: Theories of Consciousness
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/lecture-19-theories-of-consciousness
other video lectures from the same course
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/
[PDF] Theories of Consciousness
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/lecture-17-theories-of-consciousness-that-neuroscientists-take-seriously/MIT24_08JS09_lec17.pdf
[Syllabus]Philosophical Issues in Brain Science
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/syllabus/
[Readings]24.500 Topics in Philosophy of Mind: Perceptual Experience | Readings
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-500-topics-in-philosophy-of-mind-perceptual-experience-spring-2007/readings/
[Readings]24.221 Metaphysics: Free Will | Linguistics and Philosophy
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-221-metaphysics-free-will-fall-2004/readings/
MIT OpenCourseWare
Lecture 17: Theories of Consciousness that Neuroscientists Take Seriously
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/lecture-17-theories-of-consciousness-that-neuroscientists-take-seriously
Lecture 19: Theories of Consciousness
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-08j-philosophical-issues-in-brain-science-spring-2009/video-lectures/lecture-19-theories-of-consciousness
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[Readings]24.500 Topics in Philosophy of Mind: Perceptual Experience | Readings
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-500-topics-in-philosophy-of-mind-perceptual-experience-spring-2007/readings/
[Readings]24.221 Metaphysics: Free Will | Linguistics and Philosophy
http://ocw.mit.edu/courses/linguistics-and-philosophy/24-221-metaphysics-free-will-fall-2004/readings/
20 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:51:34.46 0
21 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:52:06.19 0
>>19
役に立つもの
役に立つもの
意識の後に行動がある。という主張と、行動の後に意識がある。という主張は
両方意識は有ることを認めた主張です。行動の後に意識があることをもって。
意識は受動的という主張になる時、それは行動に対する意識の受動性の主張です。
行動の後に意識が有るという主張は、意識は無いという主張と相容れません。
両方意識は有ることを認めた主張です。行動の後に意識があることをもって。
意識は受動的という主張になる時、それは行動に対する意識の受動性の主張です。
行動の後に意識が有るという主張は、意識は無いという主張と相容れません。
25 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:57:32.44 0
>>22
正体は無いよ
天動説における天球はどこに存在するのか？と聞くに等しい
俺はクオリアなんて概念も認めないしな
単に赤と教え込まれたエピソード記憶を出し入れしてるだけ
学習させて反応されてから人為的な解釈しようときた時に生まれる妄想
正体は無いよ
天動説における天球はどこに存在するのか？と聞くに等しい
俺はクオリアなんて概念も認めないしな
単に赤と教え込まれたエピソード記憶を出し入れしてるだけ
学習させて反応されてから人為的な解釈しようときた時に生まれる妄想
役に立たないもの、というと「独活の大木」とか言われたりする
これは存在しないものかな？
これは存在しないものかな？
27 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:00:59.91 0
>>24
オッカムの剃刀
オッカムの剃刀
>>27
オッカムの剃刀は、「役に立たないものは存在しない」という話なのか？
オッカムの剃刀は、「役に立たないものは存在しない」という話なのか？
30 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:09:13.78 0
31 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:12:55.99 0
本当哲学者って馬鹿っていうか救い様が無いっていうか
哲学的ゾンビ？
脳細胞と同じ働きする人工機械細胞を
細胞単位で1個ずつ置換して行ったら
何個目からゾンビになるんだよwwww
あまりにもバカすぎて話にならない
連れて来いよそいつwwww
ギッタギタにしてやるから
哲学的ゾンビ？
脳細胞と同じ働きする人工機械細胞を
細胞単位で1個ずつ置換して行ったら
何個目からゾンビになるんだよwwww
あまりにもバカすぎて話にならない
連れて来いよそいつwwww
ギッタギタにしてやるから
実際、「意識」と言わなければ通じないことは多いよね。
役に立ってる。
これを
コラムレベル
モジュールレベル
様々な階層で自己組織化をやって
低次元入力→高次元処理→低次元出力
をやっている脳神経系に於ける自己組織化される発火パターン
と、これから言うの？
貴方、その自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？
役に立ってる。
これを
コラムレベル
モジュールレベル
様々な階層で自己組織化をやって
低次元入力→高次元処理→低次元出力
をやっている脳神経系に於ける自己組織化される発火パターン
と、これから言うの？
貴方、その自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？
33 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:13:55.37 0
ちなみにパンキヨーに来た心の哲学者とやらにこの質問ぶつけたら逃げたwww
あいつら議論から逃げてる間だけ妄想を維持出来る
カスみたいな生き物
あいつら議論から逃げてる間だけ妄想を維持出来る
カスみたいな生き物
34 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:15:15.07 0
35 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:16:01.78 0
東大でも印度哲学とか進振り最低点だろ？
バカの集まり
バカの集まり
36 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:19:02.33 0
俺は幽霊という単語を使用する
「テレビで幽霊見たとか言ってるあのクズとんでもねーウソつきだな。詐欺師そのものだろ。」
という使い方でな
意識も同類の使い方をするよ
「テレビで幽霊見たとか言ってるあのクズとんでもねーウソつきだな。詐欺師そのものだろ。」
という使い方でな
意識も同類の使い方をするよ
>>30
天動説に於ける「天球」は、人間による見方だし、
それは地動説に於いて別の見方に解消されただろ？
君はさ、この「見方」を行う、そのフィールドとしての「意識」、それは無い
と言おうとしてるんだよ。
天動説に於ける「天球」は、人間による見方だし、
それは地動説に於いて別の見方に解消されただろ？
君はさ、この「見方」を行う、そのフィールドとしての「意識」、それは無い
と言おうとしてるんだよ。
38 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:22:09.38 0
頭が悪いから擬似問題しか扱えませんでした、ってのは人間として恥だと思う
40 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:23:05.90 0
>>31
「人工機械細胞」なんて、ないよ？
「人工機械細胞」なんて、ないよ？
42 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:25:16.88 0
>>39
機械を使えば出来るだろ？
バカか？
お前は毎朝自分の腹を開腹手術しなければ胃や腸の実在を言えないのか？
問題の根本をやかいしてなさすぎ
脳でも意識でも全く無関係に成り立つ事柄を
脳や意識でだけ成り立つと盲信してる
機械を使えば出来るだろ？
バカか？
お前は毎朝自分の腹を開腹手術しなければ胃や腸の実在を言えないのか？
問題の根本をやかいしてなさすぎ
脳でも意識でも全く無関係に成り立つ事柄を
脳や意識でだけ成り立つと盲信してる
>>40
「意味」とか、君にとっては「あるもの」なの？
「意味」とか、君にとっては「あるもの」なの？
44 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:27:30.68 0
45 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:27:55.94 0
46 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:33:22.96 0
意味なんて言葉は殆ど全ての人間にとっては
問題としている状況でどのように役立つかという表現でしかない
それ以上の意味論とかやり始めるのは救い様の無いバカだら死んでおけよ、ってのがラッセル→ウィトゲンシュタインの言語ゲームわかんねーバカが哲学とか言い出すんだよwwwwって話だろ
問題としている状況でどのように役立つかという表現でしかない
それ以上の意味論とかやり始めるのは救い様の無いバカだら死んでおけよ、ってのがラッセル→ウィトゲンシュタインの言語ゲームわかんねーバカが哲学とか言い出すんだよwwwwって話だろ
48 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:38:31.44 0
意識なんて言葉は
本来ドーナツの穴とか
イワシの頭くらいの価値しか無い言葉なんだよ
それを妄想膨らませてさも何か重要であるかのように信じ込む宗教禍が一時流行ったというだけの話
それも間もなく終わり
本来ドーナツの穴とか
イワシの頭くらいの価値しか無い言葉なんだよ
それを妄想膨らませてさも何か重要であるかのように信じ込む宗教禍が一時流行ったというだけの話
それも間もなく終わり
>>48
ドーナッツに穴が空いてることで、容易に油で揚げることができるんじゃないの
「無用の用」と言うでしょ。
穴の空いていないパイプには水を流せない。
>>49
だから発火パターンを、どうやって機械で感じるのかと
訊ねているだけだよ。決めつけたりしていない。
ドーナッツに穴が空いてることで、容易に油で揚げることができるんじゃないの
「無用の用」と言うでしょ。
穴の空いていないパイプには水を流せない。
>>49
だから発火パターンを、どうやって機械で感じるのかと
訊ねているだけだよ。決めつけたりしていない。
51 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:49:55.66 0
>>50
その通り
ドーナツの穴なんて揚げるための熱通しでしか無いし、見た目がちょっとパンよりおもろいってだけの話
見た目のオモロさはベーグルに席巻されつつあるが
意識も同じ
何かの話の時にちょっと出てくるだけの穴にすぎず、そんなもんは追求するもんでも信じるもんでも無い
ドーナツの穴にこそ味の本質があるとか信じる宗教と同じ
別に火を通したければ捩って細くしても、薄く平べったくしても構わない
やり方は幾らでもある
一時的流行に過ぎないものを後生大事と信じ込んでる
問題の本質じゃないんだよ
>>50
発火パターンを機械が測定すればいい
感じる？
勝手に意味不明な単語を人の発言に埋めこまないでくれる？
その通り
ドーナツの穴なんて揚げるための熱通しでしか無いし、見た目がちょっとパンよりおもろいってだけの話
見た目のオモロさはベーグルに席巻されつつあるが
意識も同じ
何かの話の時にちょっと出てくるだけの穴にすぎず、そんなもんは追求するもんでも信じるもんでも無い
ドーナツの穴にこそ味の本質があるとか信じる宗教と同じ
別に火を通したければ捩って細くしても、薄く平べったくしても構わない
やり方は幾らでもある
一時的流行に過ぎないものを後生大事と信じ込んでる
問題の本質じゃないんだよ
>>50
発火パターンを機械が測定すればいい
感じる？
勝手に意味不明な単語を人の発言に埋めこまないでくれる？
52 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:54:41.27 0
今最も心や意識とやらの哲学をやってるのは
neural basisとかartificial intelligenceの研究者じゃないの？
彼らは知りたいから現物に斬り込んでる
心の哲学者()なんてのは
なーーんもしないでタナボタ待ってるだけやん
neural basisとかartificial intelligenceの研究者じゃないの？
彼らは知りたいから現物に斬り込んでる
心の哲学者()なんてのは
なーーんもしないでタナボタ待ってるだけやん
53 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:56:42.00 0
心の哲学者()とやらに唯一生きてる価値が生じうるのなら
最先端の実験結果の解釈を
大衆向けにわかりやすくまとめて解説する事だけでしょ？
それが出来なきゃ税金泥棒だよw
最先端の実験結果の解釈を
大衆向けにわかりやすくまとめて解説する事だけでしょ？
それが出来なきゃ税金泥棒だよw
>>49
「使える時」というのは、今の場合、液晶に於けるドットの羅列に過ぎないでしょ。
でも意味が通じている。こういう働きである「意味」とは、「ないもの」なのか、
と問うているのだよ。もし「ない」として、それは別の何なの？
>>51
その「おもろい」とかは、あるもの？ないもの？
「追求する」とか「信じる」とかいうのは、意識の働きでしょ。
＞感じる？
＞勝手に意味不明な単語を人の発言に埋めこまないでくれる？
いやだから、「自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？ 」と
“私が訊ねてるの。”貴方の発言にねじ込んでるのではないの。
「使える時」というのは、今の場合、液晶に於けるドットの羅列に過ぎないでしょ。
でも意味が通じている。こういう働きである「意味」とは、「ないもの」なのか、
と問うているのだよ。もし「ない」として、それは別の何なの？
>>51
その「おもろい」とかは、あるもの？ないもの？
「追求する」とか「信じる」とかいうのは、意識の働きでしょ。
＞感じる？
＞勝手に意味不明な単語を人の発言に埋めこまないでくれる？
いやだから、「自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？ 」と
“私が訊ねてるの。”貴方の発言にねじ込んでるのではないの。
>>54
液晶文字の意味などあるも無いもない
設計者が言語伝達可能なようにフォントや表示装置を設計して作動するようになったというだけの話だ
追求するも信じるも意識とは全くの無関係
意識なんて概念を介在させなくても記述可能なものにあんたが無理やりねじ込んだだけ
まさにオッカムの剃刀
自分の脳の発火パターンなど感じる必要性自体皆無
それは自分の胃袋を自分で胃カメラで見なくてもいいのと同じ
他人のを観察したデータがあればいいだけだ
お前が宇宙人なら話は別だが
毎朝全員解剖する必要はない
感じる必要もない
液晶文字の意味などあるも無いもない
設計者が言語伝達可能なようにフォントや表示装置を設計して作動するようになったというだけの話だ
追求するも信じるも意識とは全くの無関係
意識なんて概念を介在させなくても記述可能なものにあんたが無理やりねじ込んだだけ
まさにオッカムの剃刀
自分の脳の発火パターンなど感じる必要性自体皆無
それは自分の胃袋を自分で胃カメラで見なくてもいいのと同じ
他人のを観察したデータがあればいいだけだ
お前が宇宙人なら話は別だが
毎朝全員解剖する必要はない
感じる必要もない
56 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:12:00.28 0
要するに
意味だとか意識だとか意思なんて言葉は
この世に本来不要なものなんだよ
実際相当物が存在しない国や時代は沢山あるしな？
・「意味」の使用禁止令→今後は有用性しかつかってはならない
としたら、ぶっちゃけ何も困らない
ちょっとだけ困るかもしれないのは
常に実利や金銭が絡んでるかのように聞こえてしまいがちになるって程度のこと
意味なんて言葉はもともと結果や実利を求めすぎるニュアンス避けたいって程度で選択してる言葉に過ぎないわけ
バカはそういうことがわからんから意味論とか言い出す
まぁ、精神科行けwww
意味だとか意識だとか意思なんて言葉は
この世に本来不要なものなんだよ
実際相当物が存在しない国や時代は沢山あるしな？
・「意味」の使用禁止令→今後は有用性しかつかってはならない
としたら、ぶっちゃけ何も困らない
ちょっとだけ困るかもしれないのは
常に実利や金銭が絡んでるかのように聞こえてしまいがちになるって程度のこと
意味なんて言葉はもともと結果や実利を求めすぎるニュアンス避けたいって程度で選択してる言葉に過ぎないわけ
バカはそういうことがわからんから意味論とか言い出す
まぁ、精神科行けwww
>>55
いやだから、「言語伝達可能なように設計する」とはどういうことなのか、ってこと。
意味を「ないもの」だとして、どうやってそれを可能とするのか、
って訊ねてるの。
脳の発火パターンを感じる必要性なんか、訊ねてないの。
「貴方は、自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？」
と訊ねているの。
いやだから、「言語伝達可能なように設計する」とはどういうことなのか、ってこと。
意味を「ないもの」だとして、どうやってそれを可能とするのか、
って訊ねてるの。
脳の発火パターンを感じる必要性なんか、訊ねてないの。
「貴方は、自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？」
と訊ねているの。
まさに何の意味も無い議論ですね。
>>56 ←このオーラはマリファナ吸ってバッド入った時のような波長。いわゆるひとつの典型的な症状。
60 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:22:49.27 0
>>57
＞>>55
＞いやだから、「言語伝達可能なように設計する」とはどういうことなのか、ってこと。
＞意味を「ないもの」だとして、どうやってそれを可能とするのか、
＞って訊ねてるの。
そんなこともわからんの？
国が国民に同じ言語と文字を教育していて
それに合わせて情報伝達機械が設計されて作動してるだけ
そこに意味などという概念は一切登場しない
国語の教師とスマホ設計者に
一生のうちに一度も意味という単語を使うなと命令しても
作動するだろう
そういう国あるしな
意味に相当する言語がない国
＞脳の発火パターンを感じる必要性なんか、訊ねてないの。
＞「貴方は、自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？」
＞と訊ねているの。
感じることが出来ないに決まってるだろ？
脳はそんなことを必要としてないから発火パターンを知覚する感覚器を配置してない
＞>>55
＞いやだから、「言語伝達可能なように設計する」とはどういうことなのか、ってこと。
＞意味を「ないもの」だとして、どうやってそれを可能とするのか、
＞って訊ねてるの。
そんなこともわからんの？
国が国民に同じ言語と文字を教育していて
それに合わせて情報伝達機械が設計されて作動してるだけ
そこに意味などという概念は一切登場しない
国語の教師とスマホ設計者に
一生のうちに一度も意味という単語を使うなと命令しても
作動するだろう
そういう国あるしな
意味に相当する言語がない国
＞脳の発火パターンを感じる必要性なんか、訊ねてないの。
＞「貴方は、自分の脳の発火パターンを、自分で感じることができる？」
＞と訊ねているの。
感じることが出来ないに決まってるだろ？
脳はそんなことを必要としてないから発火パターンを知覚する感覚器を配置してない
パンキョーどころか幼稚園児に意識って何？意味って何？と訊かれて
何も教えられないレベルですね。
何も教えられないレベルですね。
63 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:25:31.72 0
64 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:28:31.26 0
他の子は意味って単語をどう使ってんのかな？こんな時かな？
って真似するだけ
意味なんて便宜上のコショウでしかないことをそこで学ぶ
学べなかったものは何かの本質であるかのような宗教に騙される
って真似するだけ
意味なんて便宜上のコショウでしかないことをそこで学ぶ
学べなかったものは何かの本質であるかのような宗教に騙される
受動意識仮説はその主張と基づく研究は意識が行動の後に来る
というもので、そこから意識の非存在を導くのは、例えば、
「意識の後に行動がある｣から行動は存在しない。と導くのと
同じように間違った推論です。従ってそのような推論によって
導かれた意識の非存在の主張は全て誤りですね。
というもので、そこから意識の非存在を導くのは、例えば、
「意識の後に行動がある｣から行動は存在しない。と導くのと
同じように間違った推論です。従ってそのような推論によって
導かれた意識の非存在の主張は全て誤りですね。
>>60
感じることができないよね。
つまりさ、「クオリアとは神経細胞の発火（パターン）である」と言ったところで
その発火パターンを感じているわけではない。
だから、クオリアと発火パターンは、対応しているかもしれないけど、『違うもの』なんだ。
天動説→地動説のような、パラダイム変換とまではいかないんだよ
感じることができないよね。
つまりさ、「クオリアとは神経細胞の発火（パターン）である」と言ったところで
その発火パターンを感じているわけではない。
だから、クオリアと発火パターンは、対応しているかもしれないけど、『違うもの』なんだ。
天動説→地動説のような、パラダイム変換とまではいかないんだよ
67 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:30:47.37 0
意味？
それって「俺に役立つ情報を俺に役立つように寄越せ」
って言いたいだけだよ
直接そう言っちゃうとバトルになるから、強く感じさせないでやりたいことを伝えたいだけだよ
それ以上のことがらは無い
それって「俺に役立つ情報を俺に役立つように寄越せ」
って言いたいだけだよ
直接そう言っちゃうとバトルになるから、強く感じさせないでやりたいことを伝えたいだけだよ
それ以上のことがらは無い
68 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:31:24.28 0
69 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:34:29.78 0
前野もクオリアってスライドに書いてるけど
あれ、よほどのバカなら「私前野の信じるところのクオリア」って読むけど、
まともな人間なら
「私前野も一切価値を認めては無いが、まぁ一部の人間がクオリアだとかなんだとか問題にしてるアレ」って意味にとるよ
実際茂木はクオリアしか言わねーって言っとるやん？
あれ、よほどのバカなら「私前野の信じるところのクオリア」って読むけど、
まともな人間なら
「私前野も一切価値を認めては無いが、まぁ一部の人間がクオリアだとかなんだとか問題にしてるアレ」って意味にとるよ
実際茂木はクオリアしか言わねーって言っとるやん？
>>68
クオリアを認めなくてもいいよ。こんなものは方便さ。
「自分の発火パターンを自分で感じることはできない」
と分かって貰えたようだから、それでいい。
まだ求職中？それとも休職中か
まあ、頑張って
わたしもちょっと遊びすぎた
クオリアを認めなくてもいいよ。こんなものは方便さ。
「自分の発火パターンを自分で感じることはできない」
と分かって貰えたようだから、それでいい。
まだ求職中？それとも休職中か
まあ、頑張って
わたしもちょっと遊びすぎた
72 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:37:34.77 0
>>70
それをオブラートにくるむのか
直接言うのか
文化や人によって違う
オブラートにくるめる言葉「意味」を作ってやったら
汎用性が高くなりすぎてあらゆるものに付きまとう本質的な何物かであるかなように錯覚されだし
宗教となった
それをオブラートにくるむのか
直接言うのか
文化や人によって違う
オブラートにくるめる言葉「意味」を作ってやったら
汎用性が高くなりすぎてあらゆるものに付きまとう本質的な何物かであるかなように錯覚されだし
宗教となった
73 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:39:45.67 0
>>71
>「自分の発火パターンを自分で感じることはできない」
それ、全く重要な意味を持ってないし
意識とも何の関係もない話だな
自分の肝臓の働きを感じることが出来ないってのと全くの同等問題
これを意識の問題と妄想し始めるあたりがバカすぎるんだよ
>「自分の発火パターンを自分で感じることはできない」
それ、全く重要な意味を持ってないし
意識とも何の関係もない話だな
自分の肝臓の働きを感じることが出来ないってのと全くの同等問題
これを意識の問題と妄想し始めるあたりがバカすぎるんだよ
「役立つ情報」という意味だな
76 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:47:01.83 0
>>74
ウィトゲンシュタインの言いたい言語ゲームとはこういうこと
相手を傷つけやすいか、怒らせるか、雰囲気を悪くさせるか。
それをオブラートに包むあたりに意味なる言葉の問題の根本がある
だからこそTPOと組み合わせた時のみ言葉は機能する
単体で取り出して来て本質ガー真理ガーとか言い出すヤツって
すんげーバカか病人だよってこと
ウィトゲンシュタインの言いたい言語ゲームとはこういうこと
相手を傷つけやすいか、怒らせるか、雰囲気を悪くさせるか。
それをオブラートに包むあたりに意味なる言葉の問題の根本がある
だからこそTPOと組み合わせた時のみ言葉は機能する
単体で取り出して来て本質ガー真理ガーとか言い出すヤツって
すんげーバカか病人だよってこと
＞自分の肝臓の働きを感じることが出来ないってのと全くの同等問題
全然違うね
肝臓の働きが心になるわけではないから
全然違うね
肝臓の働きが心になるわけではないから
78 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:51:27.69 0
＞発火パターンと心は対応する必然性が無いから
心は神経の発火パターンとは違うということだな
心は神経の発火パターンとは違うということだな
80 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:57:40.47 0
ある個人(1)の全脳細胞A1,A2,…,An
それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(1),f(2),….f(n))
人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(1),f(2),….f(n))
このように定義して行く
それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(1),f(2),….f(n))
人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(1),f(2),….f(n))
このように定義して行く
ゲームさん、来てくれないかなｗ
82 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:59:10.04 0
>>80
＞ある個人(1)の全脳細胞A1,A2,…,An
＞それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
＞
＞人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(1),f(2),….f(n))
＞
＞人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(1),f(2),….f(n))
＞
＞このように定義して行く
ここで注目すべきはpは心関数とか言ってるが、それはクオリア関数だろーがなんちゃら仏教用語関数だろーが、何でも構わないってこと
＞ある個人(1)の全脳細胞A1,A2,…,An
＞それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
＞
＞人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(1),f(2),….f(n))
＞
＞人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(1),f(2),….f(n))
＞
＞このように定義して行く
ここで注目すべきはpは心関数とか言ってるが、それはクオリア関数だろーがなんちゃら仏教用語関数だろーが、何でも構わないってこと
83 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:11:17.86 0
あ、ちょい間違った
ある個人(1)の全脳細胞A1,A2,…,An
それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(A1),f(A2),….f(An))
人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(A1),f(A2),….f(An))
このように定義して行く
神経発火パターンから心がわかるか？
それはp1がどのように記述されるか、測定されるか、決定されるかという問題そのものだ
もちろん一意のp1は詳細に記述できないが
精度よくp1のモデルを作ることは必ず可能である
その証拠は、p2もそれ程の精度を持っていない写像だからだ
p1写像のモデルを測定データから埋めて行き
An以外の個人の脳細胞Bn,脳細胞状態g(Bn)
に対してもp2(g(B1)…g(Bn))を同定する
心の問題なるものはp1などの決定作業
p1,p2,…,pn間の相関関係
を狭めて行く話にすぎない
ハードプロブレム()とかw
そいつの頭にとってハードなだけやん
ある個人(1)の全脳細胞A1,A2,…,An
それぞれの脳細胞の状態f(A1),f(A2),…,f(An)
人物(1)にのっての人物(1)の心関数p1(f(A1),f(A2),….f(An))
人物(2)にのっての人物(1)の心関数p2(f(A1),f(A2),….f(An))
このように定義して行く
神経発火パターンから心がわかるか？
それはp1がどのように記述されるか、測定されるか、決定されるかという問題そのものだ
もちろん一意のp1は詳細に記述できないが
精度よくp1のモデルを作ることは必ず可能である
その証拠は、p2もそれ程の精度を持っていない写像だからだ
p1写像のモデルを測定データから埋めて行き
An以外の個人の脳細胞Bn,脳細胞状態g(Bn)
に対してもp2(g(B1)…g(Bn))を同定する
心の問題なるものはp1などの決定作業
p1,p2,…,pn間の相関関係
を狭めて行く話にすぎない
ハードプロブレム()とかw
そいつの頭にとってハードなだけやん
小学生でも分かる推論の間違えを前野さんがしたのか前野さんの弟子か信者
がしたのかは知らんがどっちにしろ可哀想な人だな。
がしたのかは知らんがどっちにしろ可哀想な人だな。
85 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:12:31.13 0
現代数学舐めんなよ
テキトーかつデタラメな音声から、
文字を書き起こすような写像を扱うことが出来る
HMMとかな
テキトーかつデタラメな音声から、
文字を書き起こすような写像を扱うことが出来る
HMMとかな
86 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:13:07.68 0
87 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:15:05.08 0
中学数学すら脱落したよーなクズにはp1は信じ難いが
認知や数学をやってるものにとっては
コストの問題で普通に出来るんじゃね？って話だ
実際、喜怒哀楽脳波に反応するネコミミカチューシャ売ってますよん
認知や数学をやってるものにとっては
コストの問題で普通に出来るんじゃね？って話だ
実際、喜怒哀楽脳波に反応するネコミミカチューシャ売ってますよん
88 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:20:21.82 0
EEGやNIRSのデータを心的状態と結びつける多変量解析とかよくやられてるわな
多変量解析でも無理なケースには続々と強力な手法が開発されて投入されてるし
多変量解析でも無理なケースには続々と強力な手法が開発されて投入されてるし
>>83
それが素粒子レベルの測定なら、決定できないね
それが素粒子レベルの測定なら、決定できないね
90 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:25:02.91 0
>>89
決定できる
これも不確定性なら逃げられるとするバカのやりがちな妄想
なぜならp1もp2ももともと揺らぎを持っていて
その揺らぎの範囲で整合性が保てるように生物は進化してる
量子論的揺らぎなどこの揺らぎより20桁は小さいね
決定できる
これも不確定性なら逃げられるとするバカのやりがちな妄想
なぜならp1もp2ももともと揺らぎを持っていて
その揺らぎの範囲で整合性が保てるように生物は進化してる
量子論的揺らぎなどこの揺らぎより20桁は小さいね
何度でも書くが「意識の後に行動がある｣から行動が存在しないという推論や
「卵の前に鶏がある｣から卵は存在しないという推論などが
小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
「行動の後に意識がある｣から意識が存在しないと導く推論は間違えだな。
その間違えをしているのが前野さんなのか前野さんの弟子か信者かは
知らないが、どちらにしても可哀想だな
「卵の前に鶏がある｣から卵は存在しないという推論などが
小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
「行動の後に意識がある｣から意識が存在しないと導く推論は間違えだな。
その間違えをしているのが前野さんなのか前野さんの弟子か信者かは
知らないが、どちらにしても可哀想だな
脳もそうだとは限らないね
94 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:29:11.40 0
歪んでグチャグチャで一見デタラメっぽい時系列パターンを
結論と照合する
そして結果を予言するモデルを記述する
こんなことは現代応用数学ではお茶の子さいさい
高次元データに仮装ニューラルネットやガスが自己組織化しながら移動して張り付いて
低次元な結果と合うような写像を構築するとか普通にやってますわ
中3で数学終わったヤツから見たらまさに魔法だろーねwww
結論と照合する
そして結果を予言するモデルを記述する
こんなことは現代応用数学ではお茶の子さいさい
高次元データに仮装ニューラルネットやガスが自己組織化しながら移動して張り付いて
低次元な結果と合うような写像を構築するとか普通にやってますわ
中3で数学終わったヤツから見たらまさに魔法だろーねwww
95 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:32:09.71 0
>>91
行動が存在しないなんて誰も言ってない
お前の新説
>>92
脳は十分な揺らぎの範囲を持ってるよ
その証拠は数秒前と現在の自己を保てること
自己と他者がコミュニケーション出来ること
お前は「今朝宇宙線が言語野に当たったので今日の仕事はお休みします」って電話するのか？
そんなヤツは居ない
もともと外乱と揺らぎに耐えられるシステムになってるから生き残れる
行動が存在しないなんて誰も言ってない
お前の新説
>>92
脳は十分な揺らぎの範囲を持ってるよ
その証拠は数秒前と現在の自己を保てること
自己と他者がコミュニケーション出来ること
お前は「今朝宇宙線が言語野に当たったので今日の仕事はお休みします」って電話するのか？
そんなヤツは居ない
もともと外乱と揺らぎに耐えられるシステムになってるから生き残れる
お茶の子さいさいとか
おっちょこちょいに言われても
おっちょこちょいに言われても
97 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:33:25.27 0
>>96
高卒ニートか？
高卒ニートか？
98 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:35:52.27 0
結局、機能主義的な機械論、素朴実在論的な決定論からは、こういういびつなバカしか出てこないんだよな。
102 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:38:19.62 0
>>99
p1には無関係
p1には無関係
103 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:38:40.17 0
>>101
お前が歪な高卒ニート
お前が歪な高卒ニート
>>102
君の願望でしかないね
君の願望でしかないね
105 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:41:44.49 0
106 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:43:29.83 0
A1~Anは外乱を受けないとか妄想してんのか？
そんなことはどこにも書いてないぞ白痴
そんなことはどこにも書いてないぞ白痴
>>98だからその大前提がにこそ反証しちゃってるのが受動意識仮説の研究でしょう
108 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:45:46.14 0
蒙昧でバカで白痴な未開人って居るんだなぁ？
お前の目の前には
外乱揺らぎノイズあり、話者不特定の音声認識回答を行う
Siriってのがあるはずだぜ？
そんな程度の写像は現代応用数学には何でもないタスクなんだよ
お前の目の前には
外乱揺らぎノイズあり、話者不特定の音声認識回答を行う
Siriってのがあるはずだぜ？
そんな程度の写像は現代応用数学には何でもないタスクなんだよ
110 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:48:24.43 0
>>107
意識存在派全滅
意識否定派勝利
まぁ可哀想だから受動意識仮説って名前にして置いてやんよwwww
って話だよ
前野が「意識とは妄想である」
って言い出すと正しいけど仕事しにくいだろ？
俺は仕事じゃないからハッキリ言うけど
ちなみにリチャード・ドーキンスは今「神は妄想である」って本出してるwww
意識存在派全滅
意識否定派勝利
まぁ可哀想だから受動意識仮説って名前にして置いてやんよwwww
って話だよ
前野が「意識とは妄想である」
って言い出すと正しいけど仕事しにくいだろ？
俺は仕事じゃないからハッキリ言うけど
ちなみにリチャード・ドーキンスは今「神は妄想である」って本出してるwww
111 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:48:42.05 0
この際、神の話は何の補強材料にもならないな
妄想って
意識が無くて妄想できるのかよ就職難民
意識が無くて妄想できるのかよ就職難民
>>110
俺は前野さんじゃないから前野さんの本意なんて知らんしどうでもいいけど
行動の後に意識があるという前提1から意識は存在しないを導くのに
意識は行動の前にあるという前提2を置くとしてもさ
前提1と前提2が矛盾しちゃってるじゃん。
前提1が正しいなら前提2間違えじゃん。
俺は前野さんじゃないから前野さんの本意なんて知らんしどうでもいいけど
行動の後に意識があるという前提1から意識は存在しないを導くのに
意識は行動の前にあるという前提2を置くとしてもさ
前提1と前提2が矛盾しちゃってるじゃん。
前提1が正しいなら前提2間違えじゃん。
115 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:01:08.98 0
>>112
神は妄想であるってドーキンスが真実言っちゃったもんだからさ
論戦始まりまくって大変なんだよ
前野が意識は妄想であるって明言しないのは
そんな事したら本業の認知ロボットが労力的に出来なくなるから
ラッセルが哲学は妄想であると言わなかったのもそれな
数学論理学やる暇なくなるw
そこはウィトゲンシュタインに任せといたww
意識は妄想であるって啓蒙書ぶっ込む専業のヤツがあらわらてもいい頃だな
世界はそうやって変わる
神は妄想であるってドーキンスが真実言っちゃったもんだからさ
論戦始まりまくって大変なんだよ
前野が意識は妄想であるって明言しないのは
そんな事したら本業の認知ロボットが労力的に出来なくなるから
ラッセルが哲学は妄想であると言わなかったのもそれな
数学論理学やる暇なくなるw
そこはウィトゲンシュタインに任せといたww
意識は妄想であるって啓蒙書ぶっ込む専業のヤツがあらわらてもいい頃だな
世界はそうやって変わる
>>114
＞>>110
＞俺は前野さんじゃないから前野さんの本意なんて知らんしどうでもいいけど
＞行動の後に意識があるという前提1から意識は存在しないを導くのに
＞意識は行動の前にあるという前提2を置くとしてもさ
＞前提1と前提2が矛盾しちゃってるじゃん。
＞前提1が正しいなら前提2間違えじゃん。
意識教信者が前提2を先に言いまくってて
その前提2を実験結果がぶっ殺しちゃったから前提ではない「行動のあとに意識があるから自由意志は存在しない・意識も存在しない」が成り立ってくる
(ここで言ってる意識とは「俺は意識なんてもんは信じちゃ居ねーが、否定するためにそれを指す同じ単語一時的に使ってやんよwww信じてないけどなwww」というもの)
＞>>110
＞俺は前野さんじゃないから前野さんの本意なんて知らんしどうでもいいけど
＞行動の後に意識があるという前提1から意識は存在しないを導くのに
＞意識は行動の前にあるという前提2を置くとしてもさ
＞前提1と前提2が矛盾しちゃってるじゃん。
＞前提1が正しいなら前提2間違えじゃん。
意識教信者が前提2を先に言いまくってて
その前提2を実験結果がぶっ殺しちゃったから前提ではない「行動のあとに意識があるから自由意志は存在しない・意識も存在しない」が成り立ってくる
(ここで言ってる意識とは「俺は意識なんてもんは信じちゃ居ねーが、否定するためにそれを指す同じ単語一時的に使ってやんよwww信じてないけどなwww」というもの)
おまえが>>83で書いてる幼稚な話な、
それで、どうやって妄想を神経状態に対応させるんだ？
それで、どうやって妄想を神経状態に対応させるんだ？
119 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:20:12.36 0
>>117
妄想である=存在しない
妄想である=存在しない
120 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:23:21.57 0
>>118
妄想関数mを測定すればいいだけ
ちなみにイメージ思い浮かべる視空間スケッチパッドと呼ばれる脳の部位があるが
ここから信号を読み取って映像取り出す実験は成功してる
妄想の内容は読める
外部からな
猫の脳に電極グリッド突っ込んだやつと
人の脳をfMRIで読み取り、見せた図形を脳外から読み取るってのが成功してる
この方向はガンガン進んでるぞ
つまり、実際に写像を決定して出力てんだよ
妄想関数mを測定すればいいだけ
ちなみにイメージ思い浮かべる視空間スケッチパッドと呼ばれる脳の部位があるが
ここから信号を読み取って映像取り出す実験は成功してる
妄想の内容は読める
外部からな
猫の脳に電極グリッド突っ込んだやつと
人の脳をfMRIで読み取り、見せた図形を脳外から読み取るってのが成功してる
この方向はガンガン進んでるぞ
つまり、実際に写像を決定して出力てんだよ
121 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:25:02.27 0
敵がみんな高卒ニートなら、おまえの取り柄は大卒で就職してるってことだけなんだな。
可哀相に思うよ。
可哀相に思うよ。
>>121
まずお前の国語能力が小学生程度なのを自慢するのは止めろ。
まずお前の国語能力が小学生程度なのを自慢するのは止めろ。
この人って片っ端から高卒ニートってレッテルを貼って
その行為が愚かだと評価されるとか考えないんでしょうね。
じゃなければこんな態度しないんでしょう。
その行為が愚かだと評価されるとか考えないんでしょうね。
じゃなければこんな態度しないんでしょう。
127 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:36:53.67 0
未開な野蛮人よ
現代の科学技術を知るがいい
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これは同じビデオを複数回見せ(左)
その脳活動をfMRIで外部から読み取って映像取り出したもの(右)
視覚野と空想で描くイメージは同じ部位を使ってるから
妄想も読める
ではなぜ見た映像に限定されているのか？
これはまだ写像のモデルや実験手法に不足があるため
同じビデオを多数回見せて平均を取らなけらばならないからだ
だが一度写像が完成すると
その写像で新しい視覚も一発で読み取る事が出来るようになる
夢や妄想の読み取りにこの記述が使えてない理由は
全く正確な妄想を繰り返してもらうという実験に成功してないからにすぎない
外乱なしで一度で写像を作れるまで進歩すれば
夢も妄想も一度で読み取れる
現代の科学技術を知るがいい
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
これは同じビデオを複数回見せ(左)
その脳活動をfMRIで外部から読み取って映像取り出したもの(右)
視覚野と空想で描くイメージは同じ部位を使ってるから
妄想も読める
ではなぜ見た映像に限定されているのか？
これはまだ写像のモデルや実験手法に不足があるため
同じビデオを多数回見せて平均を取らなけらばならないからだ
だが一度写像が完成すると
その写像で新しい視覚も一発で読み取る事が出来るようになる
夢や妄想の読み取りにこの記述が使えてない理由は
全く正確な妄想を繰り返してもらうという実験に成功してないからにすぎない
外乱なしで一度で写像を作れるまで進歩すれば
夢も妄想も一度で読み取れる
128 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:37:48.38 0
129 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:38:18.13 0
131 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:39:24.20 0
犯罪者を捕まえて退治する物証は揃って来てる
だけど大捕物始めると人死にが出かねない
返り血も浴びる
ウィトゲンシュタイン追放されちゃったしな
ドーキンスもすんげー反撃受けてて対処に手一杯
現在は意識教教祖逮捕の切り込み隊長の登場待ちですよん
犯人:天動説
捜査班長:コペルニクス、ティコ・プラーエ、ケプラー
捕物切り込み隊長:ガリレオ・ガリレイ
犯人:哲学
捜査班長:ラッセル、ヒルベルト、ゲーデル
捕物切り込み隊長:ウィトゲンシュタイン
犯人:意識
捜査班長:ガザニカ、前野、その他もろもろ
捕物切り込み隊長:まだ居ない
意識の逮捕検挙は間もなくだぞ
だけど大捕物始めると人死にが出かねない
返り血も浴びる
ウィトゲンシュタイン追放されちゃったしな
ドーキンスもすんげー反撃受けてて対処に手一杯
現在は意識教教祖逮捕の切り込み隊長の登場待ちですよん
犯人:天動説
捜査班長:コペルニクス、ティコ・プラーエ、ケプラー
捕物切り込み隊長:ガリレオ・ガリレイ
犯人:哲学
捜査班長:ラッセル、ヒルベルト、ゲーデル
捕物切り込み隊長:ウィトゲンシュタイン
犯人:意識
捜査班長:ガザニカ、前野、その他もろもろ
捕物切り込み隊長:まだ居ない
意識の逮捕検挙は間もなくだぞ
132 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:40:16.89 0
これまで、誰も考えたことのないアイデアとか理論とかあるだろな
読み取れるかな
読み取れるかな
135 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:46:21.00 0
>>133
言語や構造のレベルの細かさで情報取得すれば読み取れるだろうな
情報量は所詮本人が短時間にエピソード記憶にぶっこめる程度のものでしかない
この分野は装置の性能・使用の優先順位とかでやれることが決まってるだけの話
映像の方がインパクト強いし再現実験やりやすいからな
脳深部の情報を外乱なしで抽出出来る技術の登場で飛躍的に進むぞ
言語や構造のレベルの細かさで情報取得すれば読み取れるだろうな
情報量は所詮本人が短時間にエピソード記憶にぶっこめる程度のものでしかない
この分野は装置の性能・使用の優先順位とかでやれることが決まってるだけの話
映像の方がインパクト強いし再現実験やりやすいからな
脳深部の情報を外乱なしで抽出出来る技術の登場で飛躍的に進むぞ
137 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:48:23.98 0
>>134
個人差吸収するモデルも作れるよ
計算量と入力情報の質の問題にすぎない
個人差は絶対に吸収できる
なぜならば遺伝子の発言で確実に脳機能が成立するためには
発達の差を無視するような機構があらかじめ存在しなければならないからだ
そして、音声認識顔認識ではもうそれが商品化されてる
個人差吸収するモデルも作れるよ
計算量と入力情報の質の問題にすぎない
個人差は絶対に吸収できる
なぜならば遺伝子の発言で確実に脳機能が成立するためには
発達の差を無視するような機構があらかじめ存在しなければならないからだ
そして、音声認識顔認識ではもうそれが商品化されてる
138 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:50:17.23 0
>>136
必ず対応出来るよ
なぜならそれが出来ないほど揺らぐならそいつの脳も時間と共にまともに機能しなくなるからだ
変化の範囲を吸収出来る仕組みにもともとなっているし
そのような吸収機構も読み取れる
必ず対応出来るよ
なぜならそれが出来ないほど揺らぐならそいつの脳も時間と共にまともに機能しなくなるからだ
変化の範囲を吸収出来る仕組みにもともとなっているし
そのような吸収機構も読み取れる
140 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:54:20.75 0
揺らぎも変化も個人差もある
だが、それは遺伝子が正常に発現したならば誰でも脳機能が成立し続けるような、元々曖昧さを吸収出来るような性質を持っていることを忘れた妄言だ
その曖昧さと吸収能力はDNAに記述可能な程度のものだ
だから装置の要求性能と投資の問題にすぎないことがわかる
だが、それは遺伝子が正常に発現したならば誰でも脳機能が成立し続けるような、元々曖昧さを吸収出来るような性質を持っていることを忘れた妄言だ
その曖昧さと吸収能力はDNAに記述可能な程度のものだ
だから装置の要求性能と投資の問題にすぎないことがわかる
記憶が数値化できるとか信じてるバカがいるんだな。
142 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:55:21.06 0
144 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:56:03.75 0
>>141
シナプス間隙と伝達物質の濃度分布でしか無いが？
シナプス間隙と伝達物質の濃度分布でしか無いが？
145 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:57:21.72 0
>>144
被験者が申請するある記憶と、脳の生理反応が仮に対応したとしても
その生理反応の完璧な再現は無理だろうし、また被験者の申請が完全であるという根拠は
どこにもない。なぜなら記憶というのは編み上げられた複数の意識だから。
被験者が申請するある記憶と、脳の生理反応が仮に対応したとしても
その生理反応の完璧な再現は無理だろうし、また被験者の申請が完全であるという根拠は
どこにもない。なぜなら記憶というのは編み上げられた複数の意識だから。
148 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:59:32.85 0
>>146
エピソード記憶こそシナプス間隙と伝達物質の濃度分布でしか無いが？
エピソード記憶こそシナプス間隙と伝達物質の濃度分布でしか無いが？
150 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:02:18.20 0
>>147
それは知能が低いバカの考えることだろ？
刺激と測定に申告など用いなければいいだけの話
しかも完全でないとか白痴過ぎ
統計で消せるレベルの要因
もちろん個人差も時間さも消せるぞ？
お前が知らないだけだよ
科学舐めんな
それは知能が低いバカの考えることだろ？
刺激と測定に申告など用いなければいいだけの話
しかも完全でないとか白痴過ぎ
統計で消せるレベルの要因
もちろん個人差も時間さも消せるぞ？
お前が知らないだけだよ
科学舐めんな
151 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 18:03:32.50 P
科学はどうでもいいが品がないな。
>>148
それって、蓋然的には相関が認められる、というだけだろ？
それって、蓋然的には相関が認められる、というだけだろ？
153 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:07:03.80 0
>>149
本質を理解してないなお前
被験者の自発的な報告？？？
そんなもん口から言わせた方が簡単ってだけの話で
別に必要条件じゃないから
例えば「映像を見たことがある」時に反応する部位があることが知られている
脳波でもfMRIでも特定されてるから
たとえそいつの言語野が全滅してても
質問と回答を視覚-fMRIで行うことが出来る
口がダメなら他
言語野がダメなら他を使えばいいだけ
本質を理解してないなお前
被験者の自発的な報告？？？
そんなもん口から言わせた方が簡単ってだけの話で
別に必要条件じゃないから
例えば「映像を見たことがある」時に反応する部位があることが知られている
脳波でもfMRIでも特定されてるから
たとえそいつの言語野が全滅してても
質問と回答を視覚-fMRIで行うことが出来る
口がダメなら他
言語野がダメなら他を使えばいいだけ
>>153
本質は理解するものではない、日本語だいじょうぶ？
本質は理解するものではない、日本語だいじょうぶ？
155 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:09:20.88 0
誰か突っ込めよ
157 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:10:24.96 0
>>128
> 今回そんな事に誰も興味ない
だからそういう異常な態度を示すのですね
> 言いたい事は「神とか信じてるヤツバカだろwwww死ねよwwww」ってことだから
それが貴方の「科学と正しい論理」ってやつですね、すばらしいですよ
> 今回そんな事に誰も興味ない
だからそういう異常な態度を示すのですね
> 言いたい事は「神とか信じてるヤツバカだろwwww死ねよwwww」ってことだから
それが貴方の「科学と正しい論理」ってやつですね、すばらしいですよ
162 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:16:49.10 0
>>158
本当に本当にバカで無知なんだなぁ？
50音のひらがな片っ端から見せてY/Nの返答で応答聞き出す装置なんか幾らでも売られてるぞ？
このY/Nはスイッチもあるし
瞬きや筋電反応も有るし
脳波の特定信号でY/N送るヤツもある
お前程度が思いつく程度の問題はとっくに考えられて解決済みなの
言語野がダメなら文字じゃなくて大量図形セット見せながらY/N取得すればいいだけ
壊れてたらバイパスは幾らでもある
本当に本当にバカで無知なんだなぁ？
50音のひらがな片っ端から見せてY/Nの返答で応答聞き出す装置なんか幾らでも売られてるぞ？
このY/Nはスイッチもあるし
瞬きや筋電反応も有るし
脳波の特定信号でY/N送るヤツもある
お前程度が思いつく程度の問題はとっくに考えられて解決済みなの
言語野がダメなら文字じゃなくて大量図形セット見せながらY/N取得すればいいだけ
壊れてたらバイパスは幾らでもある
163 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:17:49.16 0
164 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:19:35.87 0
>>164
朝鮮人ですか？スレタイを誤読しているとは情け無い。
朝鮮人ですか？スレタイを誤読しているとは情け無い。
166 ：すべての主張はこれに収束します：2012/12/14(金) 18:23:24.39 0
>問題の本質を理解出来てないって言い方は、ほんのちょっと遠慮してあげただけだよ
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
>正確にはバカは早く死ねと言ってる
167 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:23:50.03 0
ドーナツには穴が空いてんなぁ。まぁ空いてた方が早く揚がるし、見た目もちょっとおもろいからな。
健常者にとってドーナツの穴はこういうモノ
白痴すぎるバカにとっては
「ドーナツの穴の実在性は全く不思議で、存在証明を小麦粉から行う事が出来るはずかが無い！ゆえにドーナツの穴は神秘的でドーナツ特有の不可侵な本質だ！」
となる
てか、言語能力、知的能力の発達異常じゃね？
健常者にとってドーナツの穴はこういうモノ
白痴すぎるバカにとっては
「ドーナツの穴の実在性は全く不思議で、存在証明を小麦粉から行う事が出来るはずかが無い！ゆえにドーナツの穴は神秘的でドーナツ特有の不可侵な本質だ！」
となる
てか、言語能力、知的能力の発達異常じゃね？
169 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:25:52.74 0
俺はDSM-10あたりには
「哲学的言語障害症候群」みたいなのが載ると思ってるよ
「哲学的言語障害症候群」みたいなのが載ると思ってるよ
170 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:27:22.10 0
>>163
君の説明を聞いている限りでは、必ずできるとは思えないから言ってるのであってさ
君の説明を聞いている限りでは、必ずできるとは思えないから言ってるのであってさ
172 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:32:46.92 0
>>171
ぶっちゃけ今のfMRIでは測定に必要な時間やデータ量が多すぎる割にはまともな結果が出にくいので
使用を却下されるな
直接的にアプローチしたかったら海馬付近にマイクロ電極グリッドをたくさん差し込んで
刺激や反応を記録してエピソード記憶を探ることだな
動物実験ではこれやってるがな
非破壊で内部のμm単位の情報を取得すれば飛躍的に進む
まぁ破壊するのが一番早いんだが
ぶっちゃけ今のfMRIでは測定に必要な時間やデータ量が多すぎる割にはまともな結果が出にくいので
使用を却下されるな
直接的にアプローチしたかったら海馬付近にマイクロ電極グリッドをたくさん差し込んで
刺激や反応を記録してエピソード記憶を探ることだな
動物実験ではこれやってるがな
非破壊で内部のμm単位の情報を取得すれば飛躍的に進む
まぁ破壊するのが一番早いんだが
このキチガイは常に誇張する表現じゃん、
誇張したことに気が付いていないのか？
誇張したことに気が付いていないのか？
175 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:39:25.97 0
>>174
ホーキングが文字を視線入力してる間中fMRIしておけば
知性を取り出す写像モデルが徐々に出来上がってくる
つまりやるタスク・特定したい知性を縛りこみ
測定時間や回数を現実的なものに減らした時その知性を取り出す写像を作れる
ホーキングが文字を視線入力してる間中fMRIしておけば
知性を取り出す写像モデルが徐々に出来上がってくる
つまりやるタスク・特定したい知性を縛りこみ
測定時間や回数を現実的なものに減らした時その知性を取り出す写像を作れる
と思いたい。哀れですな
177 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:42:09.21 0
>>176
反論不能宣言乙
反論不能宣言乙
>>177
自覚していないのに反感もつわけないよな？
自覚していないのに反感もつわけないよな？
>>175
文字の入力ぐらい、私でもできるんだよ
でも、私がホーキングの知性を持っているわけではないよ
言語化できないようなところから、言語化するところまで
ホーキングは考えてるわけだろ
やっぱり君の希望的観測は甘すぎると思う
文字の入力ぐらい、私でもできるんだよ
でも、私がホーキングの知性を持っているわけではないよ
言語化できないようなところから、言語化するところまで
ホーキングは考えてるわけだろ
やっぱり君の希望的観測は甘すぎると思う
180 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:45:35.94 0
181 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:49:42.87 0
>>179
そこ知りたければ他の領域も見ておけばいいだけだな
実際に計算タスクをやらせるとどのような順番で視覚野や言語野や小脳が活動するのかわかってる
これも繰り返ししてノイズ除去が必要だから計算とかに限ってるだけで
一度きりの現象を読み取ることは読み取り装置のノイズを消せば出来ること
何しろ本人が脳活動の時系列パターンに法則や秩序を持たせてるから思考が継続可能なわけでね
規則がある以上モデルにならないわけない
そしてそのモデルはDNAに記述可能な程度のものだ
そこ知りたければ他の領域も見ておけばいいだけだな
実際に計算タスクをやらせるとどのような順番で視覚野や言語野や小脳が活動するのかわかってる
これも繰り返ししてノイズ除去が必要だから計算とかに限ってるだけで
一度きりの現象を読み取ることは読み取り装置のノイズを消せば出来ること
何しろ本人が脳活動の時系列パターンに法則や秩序を持たせてるから思考が継続可能なわけでね
規則がある以上モデルにならないわけない
そしてそのモデルはDNAに記述可能な程度のものだ
ないない
183 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:51:38.91 0
>>182
反論不能宣言乙
反論不能宣言乙
ポエムに反論とかありえないから、チョンは反論してほしいんだろうけど。
185 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:55:20.97 0
>>181
見ておくだけじゃ駄目だろ
ホーキングが何を考えているのか、先ず分からないと
そこからしか測定結果との対応を作成できないじゃないか
そしてそれは、ほとんど不可能だ
何度も言うけど、技術よりも方法論の問題だよ
見ておくだけじゃ駄目だろ
ホーキングが何を考えているのか、先ず分からないと
そこからしか測定結果との対応を作成できないじゃないか
そしてそれは、ほとんど不可能だ
何度も言うけど、技術よりも方法論の問題だよ
187 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:57:09.50 0
>>186
方法論の意味が分からないなら、そこだけ飛ばせばいいよ
方法論の意味が分からないなら、そこだけ飛ばせばいいよ
190 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 18:58:56.99 0
この人は哲学板を自分の主張を押し通すと場所だと思い込んでいる、笑えてクル。
192 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:01:46.30 0
>>189
ホーキングの場合なら後から何を考えてたのか聞き取ればいいだけだろ？
それでまず初期モデル1を作る
次の思考中測定をやって、また聞き取る
モデル2に修正する
このようなことを繰り返して収束させればいいだけの話
それって、お前がバカだから思いつかないってだけの話だろ？
こんな常識言われないとわからないのに方法論とかwwww
思いつきませんって言えよwww
ホーキングの場合なら後から何を考えてたのか聞き取ればいいだけだろ？
それでまず初期モデル1を作る
次の思考中測定をやって、また聞き取る
モデル2に修正する
このようなことを繰り返して収束させればいいだけの話
それって、お前がバカだから思いつかないってだけの話だろ？
こんな常識言われないとわからないのに方法論とかwwww
思いつきませんって言えよwww
193 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:02:22.03 0
>>191
高卒ニートの感想書きでも無いだろ
高卒ニートの感想書きでも無いだろ
>>192
完全に勘違い。
完全に勘違い。
195 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:04:44.16 0
>>194
バカの感想無意味
バカの感想無意味
196 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 19:07:52.70 P
幻想に閉じこもっていては開かれた世界に出あえないよ。
198 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:10:01.46 0
199 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:11:04.50 0
>>196
それが妄想じゃん
それが妄想じゃん
201 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:12:41.93 0
被験者のウソを除去するために
ランダム質問やトラップ質問
誘導尋問使いまくるでしょ？
でなければ科学では情報とはみなさないから
アホブンケーワールドだけだろ？
そういうこと対処できないのは
ランダム質問やトラップ質問
誘導尋問使いまくるでしょ？
でなければ科学では情報とはみなさないから
アホブンケーワールドだけだろ？
そういうこと対処できないのは
202 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:13:38.70 0
203 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 19:14:43.64 P
時々こういう人湧くよな。カントスレの物理クンみたいな。
キチガイに問えばそいつは自身はキチガイだと答える、自然である。
206 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:16:09.02 0
だいたいさ
賢い人間がブンケーのセンセーなんかやってるわけないじゃん
そいつが何読めって言っても
そいつ自身がもの知らないじゃんwwww
賢い人間がブンケーのセンセーなんかやってるわけないじゃん
そいつが何読めって言っても
そいつ自身がもの知らないじゃんwwww
207 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:17:26.95 0
賢くなる＝空気が読めなくなる
209 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:18:21.78 0
>>208
ニートに従うバカがどこに居る？
ニートに従うバカがどこに居る？
211 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:21:07.93 0
212 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:22:37.58 0
写像の計算モデルは錯誤を発見し次第
1から再計算可能
ブンケーってやっぱ生きてる価値なくね？
こんなことすら説明されないとわからんとなwwww
1から再計算可能
ブンケーってやっぱ生きてる価値なくね？
こんなことすら説明されないとわからんとなwwww
214 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:25:15.88 0
入力と出力の組を満たす写像族の範囲を逆推定するってだけの話にすぎない
216 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:29:17.57 0
>>213
わざと間違ったストーリーを聞き出そうとするインタビューと
ウソを入れて投げかけるインタビューと
何もしないインタビューをランダムに混ぜる
混ぜ物のないインタビューの時系列データで脳計測と比較した写像と
他の2つなどと脳計測を比較した写像を比較する
入出力に矛盾が生じた写像があればそれに使った時系列データにウソが入ってることになるからその部位を削除して写像を再構成する
このようなやり方でウソや錯誤を事後に幾らでも除去出来る
わざと間違ったストーリーを聞き出そうとするインタビューと
ウソを入れて投げかけるインタビューと
何もしないインタビューをランダムに混ぜる
混ぜ物のないインタビューの時系列データで脳計測と比較した写像と
他の2つなどと脳計測を比較した写像を比較する
入出力に矛盾が生じた写像があればそれに使った時系列データにウソが入ってることになるからその部位を削除して写像を再構成する
このようなやり方でウソや錯誤を事後に幾らでも除去出来る
217 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 19:30:37.24 P
結局「一般的な主体」のおとぎ話に終始するんだよね。
218 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:31:04.13 0
>>215
どんな脳でも成り立つ入出力モデルだからホーキングだろうがアインシュタインだろうが関係ない
どんな脳でも成り立つ入出力モデルだからホーキングだろうがアインシュタインだろうが関係ない
219 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:32:34.97 0
220 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 19:33:26.22 P
>>219
個別しか取れないのにそこから演繹できると盲信するのが科学だからな。
個別しか取れないのにそこから演繹できると盲信するのが科学だからな。
>>216>>218
「一般的な人間が、ある状況に於いてどんな錯誤となるか」を
状況だけから演繹することはできない
これは実験しないといけない。それは調べられる。
だけど、その知性を引き出すに当たってどんな錯誤となるか分からない、
特殊なただ一人の人間の、特殊な知性を、錯誤を想定しながら、どうやって調べる？
「一般的な人間が、ある状況に於いてどんな錯誤となるか」を
状況だけから演繹することはできない
これは実験しないといけない。それは調べられる。
だけど、その知性を引き出すに当たってどんな錯誤となるか分からない、
特殊なただ一人の人間の、特殊な知性を、錯誤を想定しながら、どうやって調べる？
222 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:38:51.82 0
>>220
演繹なんてお前が言ってるだけで誰も言ってない
演繹なんてお前が言ってるだけで誰も言ってない
224 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:40:32.89 0
盛り上がってるね。
ホーキングのプラモデル作りの話。
ホーキングのプラモデル作りの話。
227 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:41:37.97 0
228 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:42:27.22 0
>>226
お前の今のレスがおとぎ話なだけだろ？
お前の今のレスがおとぎ話なだけだろ？
>>228
つまり無限ループ的な凄さが貴方の正体だってこと？
つまり無限ループ的な凄さが貴方の正体だってこと？
Siriの汎用モデルとか、どうでも良くね？
232 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:46:38.25 0
自称哲学者なるアホどもがおサボりしてる間に
科学者たちは曖昧で個人差があるものを扱い、そのなかから共通項を抽出することも自在に出来るようになってきたのだ。
だから誰の笑顔の瞬間も認識してシャッター切れるし
初めての人間の音声を理解出来る
大量で曖昧なものをそのまま扱い
使いたい部分の情報量だけ残して他を選択的に削減する技術も登場している
科学者たちは曖昧で個人差があるものを扱い、そのなかから共通項を抽出することも自在に出来るようになってきたのだ。
だから誰の笑顔の瞬間も認識してシャッター切れるし
初めての人間の音声を理解出来る
大量で曖昧なものをそのまま扱い
使いたい部分の情報量だけ残して他を選択的に削減する技術も登場している
天才の発想って、論理を駆使するというより、場自体を形成することの方が大きい
よと思う。プログラムでは無理でしょう。
よと思う。プログラムでは無理でしょう。
234 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:50:21.45 0
>>231
個人差があるから出来るわけないとか言っても出来る手法があるんだけど？
その根源は、個人差といえども実際の人間同士でコミュニケーション可能である以上個人差には幅があるということに尽きる
知性や記憶も全く同じ
個体同士でコミュニケーション出来る程度の
あるいは
特定の個体でも過去と未来で同一性を保てる程度の幅しかない
言語も知性もコミュニケーション出来る程度の変動しか起こり得ないんだよ
だからモデル化出来る
個人差があるから出来るわけないとか言っても出来る手法があるんだけど？
その根源は、個人差といえども実際の人間同士でコミュニケーション可能である以上個人差には幅があるということに尽きる
知性や記憶も全く同じ
個体同士でコミュニケーション出来る程度の
あるいは
特定の個体でも過去と未来で同一性を保てる程度の幅しかない
言語も知性もコミュニケーション出来る程度の変動しか起こり得ないんだよ
だからモデル化出来る
哲学ってそんなに経費使ってないから、そこまで言われる筋合い無いよな。
根本的に勘違いしてるぞ。
おれは外国語学部だからどうでもいいけどね。
根本的に勘違いしてるぞ。
おれは外国語学部だからどうでもいいけどね。
236 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:53:19.43 0
>>233
それな
言葉の論理じゃない
受動意識仮説もそれを支持してる
サブモジュールの創発・自己組織化をあとから一つのストーリーにしたててるだけ
だがそれもモデル化して読み取れるよ
視覚野の読み取りの方が複雑だよ
それな
言葉の論理じゃない
受動意識仮説もそれを支持してる
サブモジュールの創発・自己組織化をあとから一つのストーリーにしたててるだけ
だがそれもモデル化して読み取れるよ
視覚野の読み取りの方が複雑だよ
>>232
笑顔の瞬間を写すとかは、方法論が分かってて技術だけの問題なんだよ
君は、技術を列べたてて、全てが解決するかのように叫んでるけど、
そう簡単にはいかないんじゃないかな
人間でも、初めて有った人の音声を理解するよ
でも、他人の心までは分からないよね
（まあ、自分の心こそ分からないのだが）
笑顔の瞬間を写すとかは、方法論が分かってて技術だけの問題なんだよ
君は、技術を列べたてて、全てが解決するかのように叫んでるけど、
そう簡単にはいかないんじゃないかな
人間でも、初めて有った人の音声を理解するよ
でも、他人の心までは分からないよね
（まあ、自分の心こそ分からないのだが）
でも、俺も含め世の中の大半の人間は、版で押したようなくだらない価値観や行動様式しか
持ってないから、ロボットと入れ替わってても誰も気づかなかったりしてな。
持ってないから、ロボットと入れ替わってても誰も気づかなかったりしてな。
>>236
受動意識仮説君さ、受動意識仮説を疑えない時点で哲学板に来る資格などないよ。
受動意識仮説君さ、受動意識仮説を疑えない時点で哲学板に来る資格などないよ。
結局、人工頭脳は、いくら上出来でも「設計者の頭脳」のモデル以上のものには到達し得ないのでは？
>>238
そんな寂しいこと言うなよ
そんな寂しいこと言うなよ
>>240
>人工頭脳は、いくら上出来でも「設計者の頭脳」のモデル以上のものには到達し得ないのでは？
道具が道具を越えて意思決定の主体になったら人間のほうが道具になるわけで
意味があるかという問題に摩り替わる。
>人工頭脳は、いくら上出来でも「設計者の頭脳」のモデル以上のものには到達し得ないのでは？
道具が道具を越えて意思決定の主体になったら人間のほうが道具になるわけで
意味があるかという問題に摩り替わる。
>>237
全く真逆
過去には笑顔や音声の汎用認識は方法論がわからず
技術も無かった
応用数学の発達により方法論が確立した
外部からの知性読み取りに関しては読み取り装置のみに問題があって他の方法論も処理技術も十分
脳内映像取り出し実験はそのことの強力な証拠だよ
>>238
あまりにも異質すぎるものは人間界で生きていけない
生存可能性という枷で個人差は幅に上限が設けられている
「人のDNAから生まれて人間社会でコミュニケーションしあえる程度」
の個人差しかない
そこから外れたものは生物として死を迎える
全く真逆
過去には笑顔や音声の汎用認識は方法論がわからず
技術も無かった
応用数学の発達により方法論が確立した
外部からの知性読み取りに関しては読み取り装置のみに問題があって他の方法論も処理技術も十分
脳内映像取り出し実験はそのことの強力な証拠だよ
>>238
あまりにも異質すぎるものは人間界で生きていけない
生存可能性という枷で個人差は幅に上限が設けられている
「人のDNAから生まれて人間社会でコミュニケーションしあえる程度」
の個人差しかない
そこから外れたものは生物として死を迎える
244 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:02:29.80 0
>>239
疑ってるが何か？
白痴は疑いさえすれば賢くなれたと妄想しながらニートの一生を終えるようだがな
疑い尽くしたからお前ら程度が思いつくようなことを考え尽くしてるから即答出来んの
具体的に反論出来なきゃただのバカだよ
疑ってるが何か？
白痴は疑いさえすれば賢くなれたと妄想しながらニートの一生を終えるようだがな
疑い尽くしたからお前ら程度が思いつくようなことを考え尽くしてるから即答出来んの
具体的に反論出来なきゃただのバカだよ
>>244
主観的類と客観的類の側面の違いを混同している奴に反論するのは愚かです。
主観的類と客観的類の側面の違いを混同している奴に反論するのは愚かです。
248 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:04:44.50 0
249 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:05:17.93 0
250 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:06:08.10 0
＞その写像の能力が人間を超えることは造作もない
人間すら制御できないのに、人間を超えたものをそれ以下の力で制御できると
思い込む奴って単細胞なんだろうね。
人間すら制御できないのに、人間を超えたものをそれ以下の力で制御できると
思い込む奴って単細胞なんだろうね。
252 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:07:07.76 0
>>249
定義と現実が同じだと混同していると幻想しか見えなくなる。
定義と現実が同じだと混同していると幻想しか見えなくなる。
>>251
＞＞その写像の能力が人間を超えることは造作もない
＞人間(1)すら制御できないのに、人間(2)を超えたものをそれ以下の力で制御できると
＞思い込む奴って単細胞なんだろうね。
この(1)と(2)が全く違う集合であることを知らないから論理が成立してない
白痴すぎ
＞＞その写像の能力が人間を超えることは造作もない
＞人間(1)すら制御できないのに、人間(2)を超えたものをそれ以下の力で制御できると
＞思い込む奴って単細胞なんだろうね。
この(1)と(2)が全く違う集合であることを知らないから論理が成立してない
白痴すぎ
255 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:10:39.56 0
>白痴すぎ
この言葉にこの人の生まれてからいままでの人生がにじみ出ている。
この言葉にこの人の生まれてからいままでの人生がにじみ出ている。
257 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:12:39.44 0
259 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:16:26.04 0
>>259
ちょっとよく分からない
ちょっとよく分からない
261 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:24:13.32 0
>>260
白人幼女の笑顔と黒人爺さんの笑顔を同一視する方法論
白人幼女の笑顔と黒人爺さんの笑顔を同一視する方法論
>>261
じゃあ、やっぱり人間の感性との合致じゃないのか？
感性が分かりにくいか？
認識とするか、いまいちだが
人間が見て分かるんだから、超物理的な話ではない
彫刻や絵画によって、笑顔を作ることもできる。（←ここ重要
だから、あとはその人間の感性に合致する幾何学的パターンを
探して数値化するだけだろ
じゃあ、やっぱり人間の感性との合致じゃないのか？
感性が分かりにくいか？
認識とするか、いまいちだが
人間が見て分かるんだから、超物理的な話ではない
彫刻や絵画によって、笑顔を作ることもできる。（←ここ重要
だから、あとはその人間の感性に合致する幾何学的パターンを
探して数値化するだけだろ
263 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 20:38:34.52 0
何年か前には哲板にも「人工知能スレ」があって、
この人と同じ感じの人がいたね
哲板に住むつもりなら、また作ったらどうかな
この人と同じ感じの人がいたね
哲板に住むつもりなら、また作ったらどうかな
知能とは何か。
それはダッチワイフとどう違うんだ？
随意反射レスが無い所を見るとダッチワイフなんだろ？
269 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:02:27.35 0
>>264
笑顔や音声を機械で扱えるようになったのには
方法論の根本的転換がある
その「人がパターンを取り出して当てはめる」ってのが無謀だった
例えば音声認識は、そこに何があるか全く想定せず
正しい入力と正しい出力を繋ぐ写像をひたすら探索させるということを行っている
この写像に隠れマルコフモデルというものを用いている
多様で曖昧な入力と、多様で曖昧な出力を繋ぐ写像をこれで表現できるようになった
どの特徴をどのように取り出しているかなんかもはやわからない
「とにかく正解する解答器」
の働きをする数理モデル
顔認識や笑顔に関してはAda boostという方法論の転換があった
これはどんな特徴を取り出せば正解が出るのかという発想が行き詰まったから出てきたもので
一つ一つは大して役にたたなさそうな特徴抽出モジュールを、多種準備して同時適用する
その多数の特徴からさらに正解が出るような特徴を取り出せるかどうかを、学習により重み付けさせる
結果として正解が出せる高性能特徴抽出機械が出来るわけだが
もはやなんの特徴をどう抽出しているのか全くわからないものになっている
このようなものを使って始めて様々な角度や肌色や年齢や顔型でも顔や表情を扱う事が出来るようになった
つまり現代の決定論とは従来考えられていたような単純なものではない
複雑で曖昧なものを完全に分解する事なく扱う事が出来るのだ
笑顔や音声を機械で扱えるようになったのには
方法論の根本的転換がある
その「人がパターンを取り出して当てはめる」ってのが無謀だった
例えば音声認識は、そこに何があるか全く想定せず
正しい入力と正しい出力を繋ぐ写像をひたすら探索させるということを行っている
この写像に隠れマルコフモデルというものを用いている
多様で曖昧な入力と、多様で曖昧な出力を繋ぐ写像をこれで表現できるようになった
どの特徴をどのように取り出しているかなんかもはやわからない
「とにかく正解する解答器」
の働きをする数理モデル
顔認識や笑顔に関してはAda boostという方法論の転換があった
これはどんな特徴を取り出せば正解が出るのかという発想が行き詰まったから出てきたもので
一つ一つは大して役にたたなさそうな特徴抽出モジュールを、多種準備して同時適用する
その多数の特徴からさらに正解が出るような特徴を取り出せるかどうかを、学習により重み付けさせる
結果として正解が出せる高性能特徴抽出機械が出来るわけだが
もはやなんの特徴をどう抽出しているのか全くわからないものになっている
このようなものを使って始めて様々な角度や肌色や年齢や顔型でも顔や表情を扱う事が出来るようになった
つまり現代の決定論とは従来考えられていたような単純なものではない
複雑で曖昧なものを完全に分解する事なく扱う事が出来るのだ
誰の書き込みかよくわかりませんが、「意識は存在しない」旨の発言があるので
質問です。
前野隆司さんの「脳はなぜ「心」を作ったのか」という本は
読んだことがありますが、ここでいう「心」と「意識」は意味が違うのですか。
「心」を作った、とある以上は、心が存在していることは前提だと思うのですが。
（存在しないものを作るというのは意味不明なので。）
意識や心が「何の役にもたたない」とか「幻想としての存在だ」とか、
「重要なのは脳の活動だけであって、意識はそれに伴う影か排泄物のようなもの」とか
「意識を持つロボットは十分作れる」という主張なら意味はよくわかるのですが、
意識や心が「存在しない」というのは意味がわかりません。
少なくとも私にとっては直接認識できるものは自分の意識や心だけなので、
それが「存在しない」というのは、どういうことでしょうか。
質問です。
前野隆司さんの「脳はなぜ「心」を作ったのか」という本は
読んだことがありますが、ここでいう「心」と「意識」は意味が違うのですか。
「心」を作った、とある以上は、心が存在していることは前提だと思うのですが。
（存在しないものを作るというのは意味不明なので。）
意識や心が「何の役にもたたない」とか「幻想としての存在だ」とか、
「重要なのは脳の活動だけであって、意識はそれに伴う影か排泄物のようなもの」とか
「意識を持つロボットは十分作れる」という主張なら意味はよくわかるのですが、
意識や心が「存在しない」というのは意味がわかりません。
少なくとも私にとっては直接認識できるものは自分の意識や心だけなので、
それが「存在しない」というのは、どういうことでしょうか。
>>270
もはや意識や心は便宜上の概念を指す呼称に過ぎず
実在性は全くない
天動説が否定されたあとでも
実は学校では天球なるものを教える
透明な球に星が張り付いていてそれが回転してると教えるわけだな？
だがそれは天球が存在するって意味じゃない
地球中心の視点で恒星運動を考える時にだけ
便宜上の名称を与えてせついしてみても構わないという程度のもの
天球はそこから先の、天球とはそもそも何か？とか天球はどこに存在するか？と問う対象ではない
中学生は天球を習った直後に、地動説と惑星の運動を習う
そこで天球は存在しないものとわかるのだ
特別でもなんでもない、一時的説明にたまに使う事もないでは無い何か、でしかない。
天球が「見えてしまう」子供がいるなら、それは惑星系の実在を証拠を以って伝えられてないからだ。
まもなく心や意識も同じ立場に置かれる事となる。
なぜ、それらが架空の便宜上のものにすぎないのか。
物証を以て理解される対象となるのだ。
もはや意識や心は便宜上の概念を指す呼称に過ぎず
実在性は全くない
天動説が否定されたあとでも
実は学校では天球なるものを教える
透明な球に星が張り付いていてそれが回転してると教えるわけだな？
だがそれは天球が存在するって意味じゃない
地球中心の視点で恒星運動を考える時にだけ
便宜上の名称を与えてせついしてみても構わないという程度のもの
天球はそこから先の、天球とはそもそも何か？とか天球はどこに存在するか？と問う対象ではない
中学生は天球を習った直後に、地動説と惑星の運動を習う
そこで天球は存在しないものとわかるのだ
特別でもなんでもない、一時的説明にたまに使う事もないでは無い何か、でしかない。
天球が「見えてしまう」子供がいるなら、それは惑星系の実在を証拠を以って伝えられてないからだ。
まもなく心や意識も同じ立場に置かれる事となる。
なぜ、それらが架空の便宜上のものにすぎないのか。
物証を以て理解される対象となるのだ。
272 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/14(金) 21:14:53.50 0
273 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:15:07.70 0
>>273
言語障害ですか？
言語障害ですか？
275 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:26:41.23 0
>>274
スマホで打ってるからな
スマホで打ってるからな
だから、意識が無ければ植物状態も無い
恐らく貴方はテストをクリアした状態だで逃げるだろう
で、意識が無い以上貴女にとって対象とは何？
哲学板の人間は開く閉じるでその話をしとったはずだが
恐らく貴方はテストをクリアした状態だで逃げるだろう
で、意識が無い以上貴女にとって対象とは何？
哲学板の人間は開く閉じるでその話をしとったはずだが
273 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 21:15:07.70 0 ← ← ← ←
>>271
×せつい
○説明
274 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 21:20:44.69 0
>>273
言語障害ですか？
275 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 21:26:41.23 0 ← ← ← ←
>>274
スマホで打ってるからな
>>271
×せつい
○説明
274 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 21:20:44.69 0
>>273
言語障害ですか？
275 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 21:26:41.23 0 ← ← ← ←
>>274
スマホで打ってるからな
>>116うんまあもし前野さんの本意がどうだとしてもさ、
意識は行動の前にあるという大前提に反証しちゃってるんでしょう
で、行動の後に意識がある、となる。で、そこから意識が無いと推論するのは
「鶏の後に卵がある｣から卵は存在しないという推論が
小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
誤った推論で、さらに言えばむしろ行動の後に意識が有るという事態は
意識が存在しない事態と矛盾すりわけで、このような小学生でもしない誤りを
前野さんがしてるのか前野さんの弟子か信者して前野さんがそう言った
と代弁されてるのかその両方なのかまあ別にどれでもいいけど
どれにしても前野さんというのは大変可哀想な方ですな。
意識は行動の前にあるという大前提に反証しちゃってるんでしょう
で、行動の後に意識がある、となる。で、そこから意識が無いと推論するのは
「鶏の後に卵がある｣から卵は存在しないという推論が
小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
誤った推論で、さらに言えばむしろ行動の後に意識が有るという事態は
意識が存在しない事態と矛盾すりわけで、このような小学生でもしない誤りを
前野さんがしてるのか前野さんの弟子か信者して前野さんがそう言った
と代弁されてるのかその両方なのかまあ別にどれでもいいけど
どれにしても前野さんというのは大変可哀想な方ですな。
>>271
ええと、「天球」は説明のための概念で、観察できるものでも経験できるものでも
何でもないので、たとえば何も知らない子どもなら「存在する」と思うはずもないですが
（教育を受けていない人には素粒子とか銀河系とかが存在しないのと同じことです）、
「意識」や「心」というのは、およそいかなる低脳のボンクラであろうとw、
いわゆる「ゾンビ」でない限りは直接観察経験する（せざるを得ない）ものです。
たとえば「痛み」とか「赤」とか「怒り」とか「空腹感」とか「馬鹿に対する苛立ちw」とか、
そんなものですが。
それが「存在しない」というのは、どうも意味自体がよくわからないのですが。
あるいは「人間の行動を記述・説明・予測・再現（等々）するのに、意識や心などという
概念を介在させる必要が全くなくなる。」という意味なら、（実現するかどうかは知りませんが）
それはよくわかりますが、それならなおさら「何で意識や心なんて余計なものがあるのか?」
不明になる一方だと思いますが。前野さんも「脳は心を作り出す必然性があったのだ」という
説明をしていたように記憶します。（詳しい内容は忘れましたが、どうも肝心な問題を
すっ飛ばしているような気がしたのは覚えております。）
そもそも、意識や心が文字通り「存在しない」のなら、心身（脳）問題などはなから成立する
はずがない（有意味無意味の以前に、誰もそんな問題を考えるはずがない）のでは。
ええと、「天球」は説明のための概念で、観察できるものでも経験できるものでも
何でもないので、たとえば何も知らない子どもなら「存在する」と思うはずもないですが
（教育を受けていない人には素粒子とか銀河系とかが存在しないのと同じことです）、
「意識」や「心」というのは、およそいかなる低脳のボンクラであろうとw、
いわゆる「ゾンビ」でない限りは直接観察経験する（せざるを得ない）ものです。
たとえば「痛み」とか「赤」とか「怒り」とか「空腹感」とか「馬鹿に対する苛立ちw」とか、
そんなものですが。
それが「存在しない」というのは、どうも意味自体がよくわからないのですが。
あるいは「人間の行動を記述・説明・予測・再現（等々）するのに、意識や心などという
概念を介在させる必要が全くなくなる。」という意味なら、（実現するかどうかは知りませんが）
それはよくわかりますが、それならなおさら「何で意識や心なんて余計なものがあるのか?」
不明になる一方だと思いますが。前野さんも「脳は心を作り出す必然性があったのだ」という
説明をしていたように記憶します。（詳しい内容は忘れましたが、どうも肝心な問題を
すっ飛ばしているような気がしたのは覚えております。）
そもそも、意識や心が文字通り「存在しない」のなら、心身（脳）問題などはなから成立する
はずがない（有意味無意味の以前に、誰もそんな問題を考えるはずがない）のでは。
280 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:38:06.96 0
重大かつ決定的な転換が起こるだろう
天球の巡りで運勢を考えている限り、人は地上に縛られたままだった
そんな事の追求には何の価値もないことを誰もが悟り
社会資源が宇宙進出へ向けられることを可能にした
現代でも心や意識とやらに本質があり、それを追求する事で何かが解決するだろうという蒙昧が蔓延って居る
フロイトが、ラカンが何人治療した？ただの1人の治療成績も存在してない
そのような妄想に大切な社会資源が振り向けられることがあってはならない
意識なる、心なる妄想に縛られる事で、大切なその先の世界への視野を閉ざしている
曖昧さや柔軟性は人間思考の特質ではもはや無いし
読み取れない不可侵の聖域ですらない
強力な知能機械が莫大な富を生み出す社会は不可能なものではない
蒙昧を捨て、社会資源が振り向けられれば十分に現実的なものだ
天球の巡りで運勢を考えている限り、人は地上に縛られたままだった
そんな事の追求には何の価値もないことを誰もが悟り
社会資源が宇宙進出へ向けられることを可能にした
現代でも心や意識とやらに本質があり、それを追求する事で何かが解決するだろうという蒙昧が蔓延って居る
フロイトが、ラカンが何人治療した？ただの1人の治療成績も存在してない
そのような妄想に大切な社会資源が振り向けられることがあってはならない
意識なる、心なる妄想に縛られる事で、大切なその先の世界への視野を閉ざしている
曖昧さや柔軟性は人間思考の特質ではもはや無いし
読み取れない不可侵の聖域ですらない
強力な知能機械が莫大な富を生み出す社会は不可能なものではない
蒙昧を捨て、社会資源が振り向けられれば十分に現実的なものだ
注目を集めるかどうか
言うなればアーティストでありカリスマ
アンタみたいな偽善者の考え方は理解できないんじゃないか？
言うなればアーティストでありカリスマ
アンタみたいな偽善者の考え方は理解できないんじゃないか？
282 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:40:26.96 0
よくこの板で聖書の話をするが、
旧約聖書には古代の医療に関するやたら詳しい記述がある
あの頃は伝染病を直した人間が英雄になるとかテレビで見たが、
それこそ宇宙人の干渉があったのではないかみたいに詳しく書いている
>>282
意識でいいだろハゲ
旧約聖書には古代の医療に関するやたら詳しい記述がある
あの頃は伝染病を直した人間が英雄になるとかテレビで見たが、
それこそ宇宙人の干渉があったのではないかみたいに詳しく書いている
>>282
意識でいいだろハゲ
284 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:46:02.99 0
285 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/14(金) 21:48:53.17 P
まだ人類が進化の過程にあって、それゆえ自己の認識が出来ていないという欠陥が
あるだろう。すなわち、人間は自分の脳内の変化を“意識”することができず、
ただ意識としてのみ脳内の変化と身体の変化を感じるのみである。その意識が、
人間の限界である。もし、自らの変化を完全にトレースできる能力が備わった時、
人は自らの限界を知り、不可能なところを知り、いたらざるところを知る。そのために
脳内を磁気共鳴で調べたりすることがおこなわれるのである。
自らの認識と、認識された自己との相補によって、新しい意識に目覚めることが必要
とされる。
あるだろう。すなわち、人間は自分の脳内の変化を“意識”することができず、
ただ意識としてのみ脳内の変化と身体の変化を感じるのみである。その意識が、
人間の限界である。もし、自らの変化を完全にトレースできる能力が備わった時、
人は自らの限界を知り、不可能なところを知り、いたらざるところを知る。そのために
脳内を磁気共鳴で調べたりすることがおこなわれるのである。
自らの認識と、認識された自己との相補によって、新しい意識に目覚めることが必要
とされる。
286 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:58:15.85 0
>>279
天動説の時代には天を巡る天球を教え込んでいた
何も知らない子供でも教育を受けずに一晩中夜空を眺めていれば天球を自分で想定して信じ込むだろう
観測機器がなければ天球のように見えてしまうのが自然だからな
意識とやらで？痛みや赤さを経験する？
そりゃ意識という概念を教え込まれて自覚するって感覚を信じ込まされた後の話だろ？
いわゆるクオリア教な
それらは単なる脳神経系がDNAの設計通りにうまく作動してるってだけの話
経験とか言ってるがそれは記憶にまで残ったら後から経験と主張できる程度のものだろ？
忘れたら経験してない事になるし
経験なんてもんは無いんだよ
記憶から引き出せたものを、経験と名付けてるだけ
心や意識の存在理由は、単一のストーリーを作り上げてエピソード記憶に出し入れするためだろ？
それによって複雑な行動がとれるようになったから生存性や富が著しく増大した
意識や心は実在しない
実在しないのにそれが心身問題とか思われる理由は
普通の人がより意識や心の存在理由や成立機構を知らされず、物証を見せられてないからに過ぎない
つまり、教育が悪い
前野の話を小6で義務教育にしたら誰も心身問題とか言い出さなくなる
天動説の時代には天を巡る天球を教え込んでいた
何も知らない子供でも教育を受けずに一晩中夜空を眺めていれば天球を自分で想定して信じ込むだろう
観測機器がなければ天球のように見えてしまうのが自然だからな
意識とやらで？痛みや赤さを経験する？
そりゃ意識という概念を教え込まれて自覚するって感覚を信じ込まされた後の話だろ？
いわゆるクオリア教な
それらは単なる脳神経系がDNAの設計通りにうまく作動してるってだけの話
経験とか言ってるがそれは記憶にまで残ったら後から経験と主張できる程度のものだろ？
忘れたら経験してない事になるし
経験なんてもんは無いんだよ
記憶から引き出せたものを、経験と名付けてるだけ
心や意識の存在理由は、単一のストーリーを作り上げてエピソード記憶に出し入れするためだろ？
それによって複雑な行動がとれるようになったから生存性や富が著しく増大した
意識や心は実在しない
実在しないのにそれが心身問題とか思われる理由は
普通の人がより意識や心の存在理由や成立機構を知らされず、物証を見せられてないからに過ぎない
つまり、教育が悪い
前野の話を小6で義務教育にしたら誰も心身問題とか言い出さなくなる
287 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:10:24.77 0
>>278
＞>>116うんまあもし前野さんの本意がどうだとしてもさ、
＞意識は行動の前にあるという大前提に反証しちゃってるんでしょう
＞で、行動の後に意識がある、となる。
ここまでは問題ない
>で、そこから意識が無いと推論するのは
推論では無い
役立たずの架空概念から実在性を剥奪しろってことだよ
考えても何の役にも立たない擬似問題
まぁ教育用用語として一時的に使って、間髪いれずに否定しなければならないもの。
天球と同じ。
＞「鶏の後に卵がある｣から卵は存在しないという推論が
そんな推論はお前しかしてないからお前が小学生
＞小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
＞誤った推論で、さらに言えばむしろ行動の後に意識が有るという事態は
＞意識が存在しない事態と矛盾すりわけで、このような小学生でもしない誤りを
＞前野さんがしてるのか前野さんの弟子か信者して前野さんがそう言った
＞と代弁されてるのかその両方なのかまあ別にどれでもいいけど
＞どれにしても前野さんというのは大変可哀想な方ですな。
小学生乙
中卒以下とか新しいな
＞>>116うんまあもし前野さんの本意がどうだとしてもさ、
＞意識は行動の前にあるという大前提に反証しちゃってるんでしょう
＞で、行動の後に意識がある、となる。
ここまでは問題ない
>で、そこから意識が無いと推論するのは
推論では無い
役立たずの架空概念から実在性を剥奪しろってことだよ
考えても何の役にも立たない擬似問題
まぁ教育用用語として一時的に使って、間髪いれずに否定しなければならないもの。
天球と同じ。
＞「鶏の後に卵がある｣から卵は存在しないという推論が
そんな推論はお前しかしてないからお前が小学生
＞小学生でも分かる間違えた推論であるのと同じように
＞誤った推論で、さらに言えばむしろ行動の後に意識が有るという事態は
＞意識が存在しない事態と矛盾すりわけで、このような小学生でもしない誤りを
＞前野さんがしてるのか前野さんの弟子か信者して前野さんがそう言った
＞と代弁されてるのかその両方なのかまあ別にどれでもいいけど
＞どれにしても前野さんというのは大変可哀想な方ですな。
小学生乙
中卒以下とか新しいな
288 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 22:13:28.18 P
289 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:16:29.83 0
中世に言われる天球(1)ってのは次の含意がある
「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの、天球」
ということ
天球の否定とは精密には
「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの」
という箇所が全否定される事を指す
現代における天球(2)とは次の含意がある
「小中学生に地球の自転による恒星運動・太陽運行を地球中心の立場で説明する時に一時的に用いる、天球」
だ
「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの、天球」
ということ
天球の否定とは精密には
「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの」
という箇所が全否定される事を指す
現代における天球(2)とは次の含意がある
「小中学生に地球の自転による恒星運動・太陽運行を地球中心の立場で説明する時に一時的に用いる、天球」
だ
290 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:17:32.32 0
>>288
＞>>286
＞意識や心は教えられたものじゃないよ。
＞意識や心という語が意識や心なのではない。あるものが意識や心、と名付けられただけだから。
意識や心は教えられたもの
そういう表現が存在しない時代や国が沢山ある
ありもしない
＞>>286
＞意識や心は教えられたものじゃないよ。
＞意識や心という語が意識や心なのではない。あるものが意識や心、と名付けられただけだから。
意識や心は教えられたもの
そういう表現が存在しない時代や国が沢山ある
ありもしない
291 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 22:18:48.31 P
>>290
ところであなたはキャップなりなんなり付けてよ。これからひとつ覆す議論をやろうと思っているので。
ところであなたはキャップなりなんなり付けてよ。これからひとつ覆す議論をやろうと思っているので。
292 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:19:13.77 0
>>289
＞中世に言われる天球(1)ってのは次の含意がある
＞「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの、天球」
＞ということ
＞
＞天球の否定とは精密には
＞「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの」
＞という箇所が全否定される事を指す
＞
＞現代における天球(2)とは次の含意がある
＞「小中学生に地球の自転による恒星運動・太陽運行を地球中心の立場で説明する時に一時的に用いる、天球」
＞だ
つまり、天球(1)を観察して天球(1)が存在しないことを主張し、天球(2)を便宜的に使用する事には何の問題も無い
論理的に全く正しい
＞中世に言われる天球(1)ってのは次の含意がある
＞「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの、天球」
＞ということ
＞
＞天球の否定とは精密には
＞「静止地球中心に天の秩序だった法則を完璧に説明する教会の発見であるところの」
＞という箇所が全否定される事を指す
＞
＞現代における天球(2)とは次の含意がある
＞「小中学生に地球の自転による恒星運動・太陽運行を地球中心の立場で説明する時に一時的に用いる、天球」
＞だ
つまり、天球(1)を観察して天球(1)が存在しないことを主張し、天球(2)を便宜的に使用する事には何の問題も無い
論理的に全く正しい
>>286
いや子供が夜空を眺めていても「球」なんて発想は浮かぶはずがないと思いますが
（ただ単に一面黒い中に光がぽつぽつ見えるだけでは）w、それはともかく、
＞意識とやらで？痛みや赤さを経験する？
そうではなくて、「痛み」や「赤さ」自体が意識や心の内容そのものです。
（そういうものが全部ないなら、文字通り意識も心もないということです。）
「痛み」や「赤さ」は、特定波長の光や網膜や神経や脳の状態とは、全然似ても
似つかない何かなので、それを称して「意識」とか「心」とか呼んでいるだけで。
＞心や意識の存在理由は、単一のストーリーを作り上げてエピソード記憶に出し入れするためだろ？
前野氏もそのようなことを言っていて、まさにそれが脳が心や意識を「作り出した」理由、
心や意識の「存在理由」だという趣旨の主張だったと思いますが、これだと心や意識は厳然と
存在するわけです。（ご自分で「存在理由）と書いているではないですか。）
それがどうして
＞意識や心は実在しない
になるのでしょうか。
あるいは、「心や意識は、脳内の物理現象のように客観的な測定・検証・操作が
可能な確固とした存在ではない。吹けば飛ぶようなあやふやで掴みどころのない
糞みたいなもので、重要性など全くなく、あってもなくてもどうでもいいものだ！」
という趣旨でしょうか。
それはある意味まさにその通りであって、「だからこそ」心身問題というものが
あるわけです。心や意識が全然存在しないか、逆に客観的に観察できるような
確固とした存在だったら、心身の関係など最初から誰も問題にはしないでしょう。
いや子供が夜空を眺めていても「球」なんて発想は浮かぶはずがないと思いますが
（ただ単に一面黒い中に光がぽつぽつ見えるだけでは）w、それはともかく、
＞意識とやらで？痛みや赤さを経験する？
そうではなくて、「痛み」や「赤さ」自体が意識や心の内容そのものです。
（そういうものが全部ないなら、文字通り意識も心もないということです。）
「痛み」や「赤さ」は、特定波長の光や網膜や神経や脳の状態とは、全然似ても
似つかない何かなので、それを称して「意識」とか「心」とか呼んでいるだけで。
＞心や意識の存在理由は、単一のストーリーを作り上げてエピソード記憶に出し入れするためだろ？
前野氏もそのようなことを言っていて、まさにそれが脳が心や意識を「作り出した」理由、
心や意識の「存在理由」だという趣旨の主張だったと思いますが、これだと心や意識は厳然と
存在するわけです。（ご自分で「存在理由）と書いているではないですか。）
それがどうして
＞意識や心は実在しない
になるのでしょうか。
あるいは、「心や意識は、脳内の物理現象のように客観的な測定・検証・操作が
可能な確固とした存在ではない。吹けば飛ぶようなあやふやで掴みどころのない
糞みたいなもので、重要性など全くなく、あってもなくてもどうでもいいものだ！」
という趣旨でしょうか。
それはある意味まさにその通りであって、「だからこそ」心身問題というものが
あるわけです。心や意識が全然存在しないか、逆に客観的に観察できるような
確固とした存在だったら、心身の関係など最初から誰も問題にはしないでしょう。
294 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/14(金) 22:23:02.19 P
>>290
名前をつけるとは、光を当てることだ。つまり、暗闇の中にある物事を
判別する。それが啓蒙である。周りに光があたっているため、その“意識”
の周りが仄明るかったりすることがあるが、確固たる光の中で、“問題”
とするには名前が必要だ。それを問題にするべきかどうかはわからないため、
光の暴力というものが存在することはあるが。
名前をつけるとは、光を当てることだ。つまり、暗闇の中にある物事を
判別する。それが啓蒙である。周りに光があたっているため、その“意識”
の周りが仄明るかったりすることがあるが、確固たる光の中で、“問題”
とするには名前が必要だ。それを問題にするべきかどうかはわからないため、
光の暴力というものが存在することはあるが。
295 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 22:25:40.97 P
結局は「ふたつある」とか「赤い」とか以上のことは言えてないんだよね。
それは意識じゃなくて知覚。
それは意識じゃなくて知覚。
現代に言われる意識(1)ってのは次の含意がある
「それの決定があらゆる行動を支配する主体で、人間のみに存在し機械には真似できない人の独自性を保つ崇高で追求するべき存在で、それを追求する事で大きな問題がスッキリ解決できて幸福が訪れるであろう、意識」
ということ
意識の否定とは精密には
「それの決定があらゆる行動を支配する主体で、人間のみに存在し機械には真似できない人の独自性を保つ崇高で追求するべき存在で、それを追求する事で大きな問題がスッキリ解決できて幸福が訪れるであろう」
という箇所が全否定される事を指す
未来における意識(2)とは次の含意がある
「エピソード記憶に情報を出し入れするために一つのストーリーをでっち上げるための機能で、それを計測したり周辺機能を語る時に呼称として使う事はあり得る、意識」
だ
意識(1)を観察して行動との因果矛盾から意識(1)を存在しないと結論し、便宜上意識(2)を用いる
ことは論理的に全く正しい
小学生には理解不可能だろう
同じ文字を見たら同じ集合と思い込むような人工知能以下のバカだからwwww
「それの決定があらゆる行動を支配する主体で、人間のみに存在し機械には真似できない人の独自性を保つ崇高で追求するべき存在で、それを追求する事で大きな問題がスッキリ解決できて幸福が訪れるであろう、意識」
ということ
意識の否定とは精密には
「それの決定があらゆる行動を支配する主体で、人間のみに存在し機械には真似できない人の独自性を保つ崇高で追求するべき存在で、それを追求する事で大きな問題がスッキリ解決できて幸福が訪れるであろう」
という箇所が全否定される事を指す
未来における意識(2)とは次の含意がある
「エピソード記憶に情報を出し入れするために一つのストーリーをでっち上げるための機能で、それを計測したり周辺機能を語る時に呼称として使う事はあり得る、意識」
だ
意識(1)を観察して行動との因果矛盾から意識(1)を存在しないと結論し、便宜上意識(2)を用いる
ことは論理的に全く正しい
小学生には理解不可能だろう
同じ文字を見たら同じ集合と思い込むような人工知能以下のバカだからwwww
297 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:29:50.42 0
298 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 22:31:32.35 P
失の悪いbehaviorismじゃどこまで掘り下げても心まで思惟は届かないだろうな。
299 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/14(金) 22:35:50.00 P
>>297
食いつぶされようと、一部の人はそれを求めなければならない。
たとえ虐殺が起きようと、いつかはアメリカ大陸が発見されなければ
ならなかったように。それならいっそ光を当ててしまえ。見てはならない
と書いておくことには意味がある、禁断の知識であっても（僕はそう
思わないが）。
食いつぶされようと、一部の人はそれを求めなければならない。
たとえ虐殺が起きようと、いつかはアメリカ大陸が発見されなければ
ならなかったように。それならいっそ光を当ててしまえ。見てはならない
と書いておくことには意味がある、禁断の知識であっても（僕はそう
思わないが）。
>>296
その意識(1)の定義は、あまり一般的とも思えませんが、とにかく
＞意識(1)を観察して
ないものは、観察しようがないのではないですか。
それと、「幸福が訪れる」ことを問題にされていますが、「幸福」というのは
意識や心の状態であって、意識や心がないなら幸福も不幸もありません。
仮に私がノーベル賞と金メダルを同時に取って、大金持ちで、美人の愛人が
たくさんいて、健康で不老不死であっても、意識や心がないのなら、要するに私は
存在しないのと一緒です。それなら、ボンクラで低脳でも意識や心がある方が、
まだましというものではないでしょうかw
その意識(1)の定義は、あまり一般的とも思えませんが、とにかく
＞意識(1)を観察して
ないものは、観察しようがないのではないですか。
それと、「幸福が訪れる」ことを問題にされていますが、「幸福」というのは
意識や心の状態であって、意識や心がないなら幸福も不幸もありません。
仮に私がノーベル賞と金メダルを同時に取って、大金持ちで、美人の愛人が
たくさんいて、健康で不老不死であっても、意識や心がないのなら、要するに私は
存在しないのと一緒です。それなら、ボンクラで低脳でも意識や心がある方が、
まだましというものではないでしょうかw
301 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:39:16.56 0
>>293
＞いや子供が夜空を眺めていても「球」なんて発想は浮かぶはずがないと思いますが
＞（ただ単に一面黒い中に光がぽつぽつ見えるだけでは）w、それはともかく、
それは現代の子どもの話だろ？
明かりもなく夜は星を一晩中眺める事しかできなかった人々は星を見続け、星座を見出し、運行の規則を考えるようになった
羊飼いの少年から船乗りの見習いまで、天球と同じものを必ず想像するようになる
現代の都市部の子どもにとっては星座すら思いつかないだろう
環境と教育によってのみ概念が作られると知らねばならない
＞そうではなくて、「痛み」や「赤さ」自体が意識や心の内容そのものです。
＞（そういうものが全部ないなら、文字通り意識も心もないということです。）
意識も心も無いよ
文字通りにね
＞「痛み」や「赤さ」は、特定波長の光や網膜や神経や脳の状態とは、全然似ても
＞似つかない何かなので、それを称して「意識」とか「心」とか呼んでいるだけで。
それは現代のバカどもはクオリア(感覚質)とか呼んでるらしいぞ？
俺はそんなものすら存在しないと思ってるがね
波長や刺激を単純化して、エピソード記憶に突っ込んでるだけの話
捨象する部位と、どれをどのようにストーリーにしてエピソード記憶にぶっ込むか決める部分がある
ごっちゃになってるだろ？
選択してエピソード記憶にぶっ込む部分が意識という呼び名で呼べる部分だな
＞心や意識の「存在理由」だという趣旨の主張だったと思いますが、これだと心や意識は厳然と
存在しない
>>296読んで
＞いや子供が夜空を眺めていても「球」なんて発想は浮かぶはずがないと思いますが
＞（ただ単に一面黒い中に光がぽつぽつ見えるだけでは）w、それはともかく、
それは現代の子どもの話だろ？
明かりもなく夜は星を一晩中眺める事しかできなかった人々は星を見続け、星座を見出し、運行の規則を考えるようになった
羊飼いの少年から船乗りの見習いまで、天球と同じものを必ず想像するようになる
現代の都市部の子どもにとっては星座すら思いつかないだろう
環境と教育によってのみ概念が作られると知らねばならない
＞そうではなくて、「痛み」や「赤さ」自体が意識や心の内容そのものです。
＞（そういうものが全部ないなら、文字通り意識も心もないということです。）
意識も心も無いよ
文字通りにね
＞「痛み」や「赤さ」は、特定波長の光や網膜や神経や脳の状態とは、全然似ても
＞似つかない何かなので、それを称して「意識」とか「心」とか呼んでいるだけで。
それは現代のバカどもはクオリア(感覚質)とか呼んでるらしいぞ？
俺はそんなものすら存在しないと思ってるがね
波長や刺激を単純化して、エピソード記憶に突っ込んでるだけの話
捨象する部位と、どれをどのようにストーリーにしてエピソード記憶にぶっ込むか決める部分がある
ごっちゃになってるだろ？
選択してエピソード記憶にぶっ込む部分が意識という呼び名で呼べる部分だな
＞心や意識の「存在理由」だという趣旨の主張だったと思いますが、これだと心や意識は厳然と
存在しない
>>296読んで
302 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:42:16.13 0
303 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 22:47:28.08 P
>>302
キャップ付けろよ。論破してあげるからw
キャップ付けろよ。論破してあげるからw
304 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:47:32.07 0
>>300
＞>>296
＞その意識(1)の定義は、あまり一般的とも思えませんが、とにかく
＞
＞＞意識(1)を観察して
＞
＞ないものは、観察しようがないのではないですか。
否定したい事は主体性や行動との因果だから
そこだけを観察すればいい
内省とか何千年やってもムダだった
＞それと、「幸福が訪れる」ことを問題にされていますが、「幸福」というのは
＞意識や心の状態であって、意識や心がないなら幸福も不幸もありません。
いや全く関係ないよ
前頭葉ロボトミーで潰した後に快楽中枢を電気刺激してもそれは幸福の一種だろ？
部位も機能も独立しているし
後から「何を以って幸福か」とか言い出す事は記憶と外部のやり取りの問題であってこれも意識(1)(2)を必要としない
＞仮に私がノーベル賞と金メダルを同時に取って、大金持ちで、美人の愛人が
＞たくさんいて、健康で不老不死であっても、意識や心がないのなら、要するに私は
＞存在しないのと一緒です。それなら、ボンクラで低脳でも意識や心がある方が、
＞まだましというものではないでしょうかw
前述のようにそれは意識(1)とも意識(2)とも何の関係も無い
＞>>296
＞その意識(1)の定義は、あまり一般的とも思えませんが、とにかく
＞
＞＞意識(1)を観察して
＞
＞ないものは、観察しようがないのではないですか。
否定したい事は主体性や行動との因果だから
そこだけを観察すればいい
内省とか何千年やってもムダだった
＞それと、「幸福が訪れる」ことを問題にされていますが、「幸福」というのは
＞意識や心の状態であって、意識や心がないなら幸福も不幸もありません。
いや全く関係ないよ
前頭葉ロボトミーで潰した後に快楽中枢を電気刺激してもそれは幸福の一種だろ？
部位も機能も独立しているし
後から「何を以って幸福か」とか言い出す事は記憶と外部のやり取りの問題であってこれも意識(1)(2)を必要としない
＞仮に私がノーベル賞と金メダルを同時に取って、大金持ちで、美人の愛人が
＞たくさんいて、健康で不老不死であっても、意識や心がないのなら、要するに私は
＞存在しないのと一緒です。それなら、ボンクラで低脳でも意識や心がある方が、
＞まだましというものではないでしょうかw
前述のようにそれは意識(1)とも意識(2)とも何の関係も無い
305 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:48:20.85 0
306 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:55:01.37 0
あえて言おう
哲学者は全てバカであると
哲学者は全てバカであると
307 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 22:59:38.11 0
俺は名詞に番号振って精密に語ってるけどさ
哲学者とかあいつらバカだからやらないじゃん？
ラッセル以降に自然言語で論理やりたかったら全ての単語の指す集合の同一性が確かめられ続けなければならないのにな
哲学者とかあいつらバカだからやらないじゃん？
ラッセル以降に自然言語で論理やりたかったら全ての単語の指す集合の同一性が確かめられ続けなければならないのにな
>>301
すいませんがそれはアリストテレス並みの大人の学者であって、子どもでも何でもないですw
天球というのは教育がないと理解できない概念ですが、痛みや赤、あるいは
夜空の「黒と白（黄色）」というのはどんなボンクラの子どもでも経験せざるを
得ない原初の事実であるということです。夜空の「黒と白（黄色）」とか「寒さ」とか、
どんな観察も教育もそこからしか始まりようがありません。
＞波長や刺激を単純化して、エピソード記憶に突っ込んでるだけの話
いやですから、それは「脳がクオリア（感覚質）を作り出す理由・プロセス」
の話であって、クオリア（感覚質）が存在しないと、そもそも成立しない話です。
ちなみに、関係ないですが、このスレで最初に「クオリア」という言葉を持ち出したのは、
そもそもこのスレを立てた張本人である「機械的唯物論者」という変わり者wです。
（最近はさっぱり名前を見ませんが）
>>1は元は彼の文章です。茂木氏の名前を出して「クオリアというのは画期的な発見だ！」とか
騒いでいたのを覚えています。クオリアなんて言葉は初耳だったので調べてみると
「これはどちらかというと唯物論にとって躓きの石のはずなのに、何を勘違いしているのか？」
と不思議だったのをよく覚えております。
それはともかく、あなたのいう「意識や心は存在しない」の意味はだいたい
わかりましたので、このへんで失礼いたします。お返事くださりありがとうございました。
すいませんがそれはアリストテレス並みの大人の学者であって、子どもでも何でもないですw
天球というのは教育がないと理解できない概念ですが、痛みや赤、あるいは
夜空の「黒と白（黄色）」というのはどんなボンクラの子どもでも経験せざるを
得ない原初の事実であるということです。夜空の「黒と白（黄色）」とか「寒さ」とか、
どんな観察も教育もそこからしか始まりようがありません。
＞波長や刺激を単純化して、エピソード記憶に突っ込んでるだけの話
いやですから、それは「脳がクオリア（感覚質）を作り出す理由・プロセス」
の話であって、クオリア（感覚質）が存在しないと、そもそも成立しない話です。
ちなみに、関係ないですが、このスレで最初に「クオリア」という言葉を持ち出したのは、
そもそもこのスレを立てた張本人である「機械的唯物論者」という変わり者wです。
（最近はさっぱり名前を見ませんが）
>>1は元は彼の文章です。茂木氏の名前を出して「クオリアというのは画期的な発見だ！」とか
騒いでいたのを覚えています。クオリアなんて言葉は初耳だったので調べてみると
「これはどちらかというと唯物論にとって躓きの石のはずなのに、何を勘違いしているのか？」
と不思議だったのをよく覚えております。
それはともかく、あなたのいう「意識や心は存在しない」の意味はだいたい
わかりましたので、このへんで失礼いたします。お返事くださりありがとうございました。
309 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:03:39.94 0
脳計測出来ない時代に意識語り出すことって
エンジンが無い時代に飛行機械を作ろうとするようなもんだったんだな
そりゃ何人死んでも足りないわけだwww
エンジンが無い時代に飛行機械を作ろうとするようなもんだったんだな
そりゃ何人死んでも足りないわけだwww
310 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:04:14.07 P
>>305
ビデオ今さら見始めてみたが、このトンデモ学者どうでも良くなってきた。（いま30分くらいのところ
ビデオ今さら見始めてみたが、このトンデモ学者どうでも良くなってきた。（いま30分くらいのところ
311 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:06:32.61 P
仕組み論で語ろうとするとこんなに稚拙になるんだな。
312 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:06:33.02 0
>>308
俺はクオリアなる概念を全否定するので
否定する対象として書く事はあるな
面倒だな
毎回、クオリア(一応そう書くけどこれから全否定してやるから全く信じてない妄想だからな！！！)
って書かないといかんの？
俺はクオリアなる概念を全否定するので
否定する対象として書く事はあるな
面倒だな
毎回、クオリア(一応そう書くけどこれから全否定してやるから全く信じてない妄想だからな！！！)
って書かないといかんの？
313 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:07:55.60 0
>>311
90分で工学専攻の奴に意識(1)とか妄想しなくていいから真面目に研究しろや！って授業だからな
90分で工学専攻の奴に意識(1)とか妄想しなくていいから真面目に研究しろや！って授業だからな
314 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:12:59.08 P
>>313
こんな意識論、笑いすらとれないぞw
こんな意識論、笑いすらとれないぞw
315 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:13:10.61 0
俺は専攻違うけど単位になるからとった授業だけど
これはすごく意義あると思ったな
だって物理教え込んだ学生が意識あるロボット作ろうとした時、意識とやらにのめり込んでインド哲学とかに転向されたら教育リソース無駄やんwww
これはすごく意義あると思ったな
だって物理教え込んだ学生が意識あるロボット作ろうとした時、意識とやらにのめり込んでインド哲学とかに転向されたら教育リソース無駄やんwww
316 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:13:40.08 0
317 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:14:18.78 P
大事な週末の夜の37分を無駄に使っってしまった。
318 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:15:01.71 0
>>317
天動説を信じ教会に貢ぎながら死ぬんだな
天動説を信じ教会に貢ぎながら死ぬんだな
319 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:17:15.95 0
TMS(経頭皮磁気刺激)は地味にすごいな
好きな脳機能を好きなタイミングで可逆的に潰せる
好きな脳機能を好きなタイミングで可逆的に潰せる
320 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:18:13.94 0
見る事が出来、触る事が出来るようになった対象は
いずれ人が支配下に置けるようになる
いずれ人が支配下に置けるようになる
クオリアとか素敵な響きだけど、便宜的なものだろうね。
己と他人を比べて、彼と私はたしかに同種の存在であるから同じ本質を持つだろう。
彼の頭脳にも私と同じようなクオリアが生じているから、辻褄の合う関係を彼と共有できるんだろうとね。
己と他人を比べて、彼と私はたしかに同種の存在であるから同じ本質を持つだろう。
彼の頭脳にも私と同じようなクオリアが生じているから、辻褄の合う関係を彼と共有できるんだろうとね。
322 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:23:19.90 0
>>308
ちなみに>>1のビデオでもやってるが
色の感覚と思い込んでるものが実は単なるエピソード記憶でしかないとこが証明されてるよ
(1)赤見せる
(2)経頭皮磁気刺激で視覚を潰す
(3)緑見せる(なんでもいい・赤の補色でなくてもいい)
被験者に見えた色を聞くと
(2)の時刻に緑を見たと言う
色を体験している、という事自体が妄想なんだよ
常にエピソード記憶に入れたり出したり繰り返して
そこに入らなかったものは本人の中で感覚ですらない事になってしまう
ちなみに>>1のビデオでもやってるが
色の感覚と思い込んでるものが実は単なるエピソード記憶でしかないとこが証明されてるよ
(1)赤見せる
(2)経頭皮磁気刺激で視覚を潰す
(3)緑見せる(なんでもいい・赤の補色でなくてもいい)
被験者に見えた色を聞くと
(2)の時刻に緑を見たと言う
色を体験している、という事自体が妄想なんだよ
常にエピソード記憶に入れたり出したり繰り返して
そこに入らなかったものは本人の中で感覚ですらない事になってしまう
俺も絡みたいのに展開早すぎ
で、個人的に思ったこと
色覚検査ってあるじゃん
赤と緑の区別をする検査
あれって「意識がない」って立場からだとどう解釈すんの？
俺、高校の時にちょい異常があって医者はちょっとって感じだったんだけど、
目に異常があったわけじゃないし、特定の波長を感受できないような欠陥が目にあったわけじゃあないと思うんだよね
脳のどこかに欠損があって、そこを修復したら色覚異常も治るんかね？
で、個人的に思ったこと
色覚検査ってあるじゃん
赤と緑の区別をする検査
あれって「意識がない」って立場からだとどう解釈すんの？
俺、高校の時にちょい異常があって医者はちょっとって感じだったんだけど、
目に異常があったわけじゃないし、特定の波長を感受できないような欠陥が目にあったわけじゃあないと思うんだよね
脳のどこかに欠損があって、そこを修復したら色覚異常も治るんかね？
324 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:25:34.85 0
>>321
クオリアっぽいアレ
とかは言ってもいいと思うけど
クオリアすげぇ！これぞ本質！
とかは違うと思う
違いはありまくるとおもうよ
昨日の経験と今日の経験ですら
秒単位で差異が生まれ続けてるだろ
その違いが自己認識や他者とのコミュニケーションに困らない程度に収まるようになっている、ってだけだと思う。
クオリアっぽいアレ
とかは言ってもいいと思うけど
クオリアすげぇ！これぞ本質！
とかは違うと思う
違いはありまくるとおもうよ
昨日の経験と今日の経験ですら
秒単位で差異が生まれ続けてるだろ
その違いが自己認識や他者とのコミュニケーションに困らない程度に収まるようになっている、ってだけだと思う。
325 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:25:37.41 P
326 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:27:39.51 0
327 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:28:29.38 0
328 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:29:31.65 0
329 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:31:01.67 P
いま50分あたりまで見たが、前野氏「これは実は行動心理学です」って言ってるが
エピソード記憶ってパブロフの残党理論でしかないな。
これはいまのところ見る意味のないビデオである。
エピソード記憶ってパブロフの残党理論でしかないな。
これはいまのところ見る意味のないビデオである。
330 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:32:45.79 0
＞色を体験している、という事自体が妄想なんだよ
＞常にエピソード記憶に入れたり出したり繰り返して
＞そこに入らなかったものは本人の中で感覚ですらない事になってしまう
まあ、でもカントも同じこと説明してますよ。
＞常にエピソード記憶に入れたり出したり繰り返して
＞そこに入らなかったものは本人の中で感覚ですらない事になってしまう
まあ、でもカントも同じこと説明してますよ。
332 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:35:17.72 0
333 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:35:28.15 P
>>326
ま、確かに母親は網膜弱かったな
ま、確かに母親は網膜弱かったな
じゃあここの人達はみんな無意識で書き込んでるワケですか。
>>296意識1は存在しない。意識2は存在するとか言わなきゃいけんのか
めんどいし流行らなそうだな。俺パス。意識とは何かって話じゃん結局
美人って言葉も多分昔と今じゃ指してるもんが違うでしょうがそれをもって
美人が存在しなくなったと言うのは論理的に誤りです。美人1とか美人2とかもw
言葉の意味は時代や歴史や地域によって違うが
時代や歴史や地域に規定されたものとして存在してるわけだよ。
未来の美人もその時代、地域、歴史的に特有な意味での美人であるわけだ
めんどいし流行らなそうだな。俺パス。意識とは何かって話じゃん結局
美人って言葉も多分昔と今じゃ指してるもんが違うでしょうがそれをもって
美人が存在しなくなったと言うのは論理的に誤りです。美人1とか美人2とかもw
言葉の意味は時代や歴史や地域によって違うが
時代や歴史や地域に規定されたものとして存在してるわけだよ。
未来の美人もその時代、地域、歴史的に特有な意味での美人であるわけだ
337 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:42:32.50 P
こんな話しかできない教授に金払ってる大学もろくなもんじゃないな。（いま1時間2分くらい
338 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:44:53.45 0
>>333
哲学書の知識がいくら豊富かということと稚拙かどうかはそんなに関係はない
元の哲学書、昔の哲学書よんでも稚拙なものは山ほどあるそれがいくら有名でもね
とくに、形而上とかいうほぼ全てが概念でできた話だとぼろはでにくいが
現実をすこしでもあつかう実用と人生に関連する哲学なら相当な人生経験者が哲学書をかいてないとすぐ稚拙さがでる
色の認識は現実をあつかう話でもあるから形而上学みたいに脳のうと衒学者きどれず、みんなのさらしものになりやすいんだよ
哲学書読んだ回数とかわりとどうでもいい
哲学書の知識がいくら豊富かということと稚拙かどうかはそんなに関係はない
元の哲学書、昔の哲学書よんでも稚拙なものは山ほどあるそれがいくら有名でもね
とくに、形而上とかいうほぼ全てが概念でできた話だとぼろはでにくいが
現実をすこしでもあつかう実用と人生に関連する哲学なら相当な人生経験者が哲学書をかいてないとすぐ稚拙さがでる
色の認識は現実をあつかう話でもあるから形而上学みたいに脳のうと衒学者きどれず、みんなのさらしものになりやすいんだよ
哲学書読んだ回数とかわりとどうでもいい
339 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:46:15.47 P
340 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:48:36.47 0
341 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:48:44.81 0
カントがいまだに哲学で値崩れせずに君臨してるのは、彼の残したものが形而上学の性質上ぼろがでにくいこと、名前が滑稽なこと、顔がウケること、この３つ以外に大した理由はない、覚えとけ
>>340
茂木と受動説は同じぐらいだ。
茂木と受動説は同じぐらいだ。
>>341
ほぼ同意w
ほぼ同意w
>>338
使い慣れない単語を使わないほうがよい、君の無知が証明される。
使い慣れない単語を使わないほうがよい、君の無知が証明される。
345 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:51:22.68 P
>>340
自分ならこの「受動意識仮説」は査読で落とすだろうなw
自分ならこの「受動意識仮説」は査読で落とすだろうなw
346 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:52:37.30 0
受動意識仮説とかどれだけ引用されているとおもっているの？
論文の評価ってものは引用数できまるんだよ。
論文の評価ってものは引用数できまるんだよ。
受動意識仮説君は、仮説でオナニーしているだけでしょ。
自分で考えようとしない、知識を習得するとはそれを信じることであって
論理性や合理性がある程度正しいように見えれば現実と合わなくても
現実のあっている部分だけを誇張し証拠だと言い切る。
それは他者からみて嘘でしかないの。どんな証拠もってきても
誰が信じるの？君が信じさせたいと願っているだけでしょ。
自分で考えようとしない、知識を習得するとはそれを信じることであって
論理性や合理性がある程度正しいように見えれば現実と合わなくても
現実のあっている部分だけを誇張し証拠だと言い切る。
それは他者からみて嘘でしかないの。どんな証拠もってきても
誰が信じるの？君が信じさせたいと願っているだけでしょ。
349 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:55:05.18 P
>>347
分野によるだろうな。
分野によるだろうな。
俺はまだ前野さんの動画ってのを見てないけど、
前野さんの講義が形而上学なんじゃないかな？
あと、前野さんは論理レベルと物理レベルをちょっとごっちゃにしてるんじゃないかな？
しばらくしたら書き込む予定
前野さんの講義が形而上学なんじゃないかな？
あと、前野さんは論理レベルと物理レベルをちょっとごっちゃにしてるんじゃないかな？
しばらくしたら書き込む予定
351 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:56:30.40 0
>>338
視覚と光について語った哲学書とか皆殺しにされたよな
俺は意識について語った哲学書が皆殺しにされる時代をワクワク待ってるwwww
脳が見た映像を外部から読み取る実験なんだけど
最初はこれを紹介しようとしてた
http://www.youtube.com/watch?v=daY7uO0eftA
2008年
左が見せたもの 右が脳から読み取ったもの
ところがアドレスわからないから検索してたら出てきたのはこれwwwww
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
2012年
急激に技術進歩しすぎやろwwww
視覚と光について語った哲学書とか皆殺しにされたよな
俺は意識について語った哲学書が皆殺しにされる時代をワクワク待ってるwwww
脳が見た映像を外部から読み取る実験なんだけど
最初はこれを紹介しようとしてた
http://www.youtube.com/watch?v=daY7uO0eftA
2008年
左が見せたもの 右が脳から読み取ったもの
ところがアドレスわからないから検索してたら出てきたのはこれwwwww
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
2012年
急激に技術進歩しすぎやろwwww
>>346
何をあせっているの？
貴方が受動？説を理解していればいいだけで他人にどうこう言う話ではない、
それが仮説であるという事を認知しているならば謙虚に仮説を学会に認めさせれば
いいだけでここでドヤ顔するのは間違いである。
何をあせっているの？
貴方が受動？説を理解していればいいだけで他人にどうこう言う話ではない、
それが仮説であるという事を認知しているならば謙虚に仮説を学会に認めさせれば
いいだけでここでドヤ顔するのは間違いである。
こうゆう専門色の強いスレ見る度に思うけど、
2ちゃんってスゲーよな。
んで他の板覗いたら「【速報】ウンコが漏れた」
とかだもんな。
まさにこの世の縮図ってカンジ（笑）
話逸れたけど、意識否定派の人達にとって
「人間原理」ってどういう扱い？
2ちゃんってスゲーよな。
んで他の板覗いたら「【速報】ウンコが漏れた」
とかだもんな。
まさにこの世の縮図ってカンジ（笑）
話逸れたけど、意識否定派の人達にとって
「人間原理」ってどういう扱い？
354 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:57:19.11 0
355 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 23:57:43.31 P
なんでいきなり釈迦の「無我」論になっているのか。（1時間16分くらい
344からの反応がないな
あきたから落ちるよ
あきたから落ちるよ
357 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:58:28.34 0
>>347
仮説は論文にしてないんじゃね？wwww
仮説は論文にしてないんじゃね？wwww
>>351
論文を読まず、動画だけを見ているてことが良く分かりますよ。
なんで論文番号を示さない？
あなたは論文を読んだことあるの？
動画とネットサーフィンだけなの？
それって典型的な２ｃｈの俺正義にすぎないよ。
論文を読まず、動画だけを見ているてことが良く分かりますよ。
なんで論文番号を示さない？
あなたは論文を読んだことあるの？
動画とネットサーフィンだけなの？
それって典型的な２ｃｈの俺正義にすぎないよ。
>>357
論文にもならない仮説などゴミ以下。
論文にもならない仮説などゴミ以下。
360 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:59:46.63 0
361 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:01:13.90 0
362 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:02:20.95 P
>>360
その後キリスト教の話になってるがここもめちゃくちゃだ（1時間20分くらい
その後キリスト教の話になってるがここもめちゃくちゃだ（1時間20分くらい
363 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:02:36.02 0
364 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:03:39.19 0
365 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:04:40.08 0
>>358
2008年のやつは論文落として読んだよん
2008年のやつは論文落として読んだよん
366 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:06:41.74 0
>>348
反論不能宣言はそんなに長くする必要なくね？
反論不能宣言はそんなに長くする必要なくね？
367 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:09:03.53 0
368 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:10:08.90 P
前野氏「スピノザという人は神を否定したんですね」（1時間25分くらい
なことはない。
なことはない。
369 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:12:27.25 P
「行動主義」の説明になんで内田樹氏の著作を引用するんだろ（唖然
370 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:12:34.59 0
>>368
そーなのかー
そーなのかー
>>341
歴史に残りそうな明言だな
歴史に残りそうな明言だな
372 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:13:47.99 P
まさかのwiki引用。（1時間27分
こいつ教授やめさせたほうがいいよ。
こいつ教授やめさせたほうがいいよ。
373 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:14:41.85 0
374 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:17:06.35 P
見終わった。最後の「この話を海外の複雑系の方々との会合で話したら無視されました」ここだけ受けた。
375 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:18:15.85 P
このビデオを見た無駄な時間を返せ。
>>374
俺もそうおもった
俺もそうおもった
377 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:20:16.90 0
ドーキンスもゴミだよな。現代の没落啓蒙主義者の啓蒙欲を
満たすためだけの存在。
満たすためだけの存在。
結果は誰がみても大差ない。
380 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:23:16.27 0
訳語やキーワードすらわかんねー新ジャンルの論文読みたい時
日本語版Wikipedia(中読まない)→英語版Wikipedia(中読まない)→原論文
ってのが最速だったりする
どうも原論文引用しないとかゴミだろwwwwってお方が世界だとそこそこ揃うらしい
日本語版Wikipedia(中読まない)→英語版Wikipedia(中読まない)→原論文
ってのが最速だったりする
どうも原論文引用しないとかゴミだろwwwwってお方が世界だとそこそこ揃うらしい
このスレを読んだ感想なんだけど、
「言葉ってのは意味を変えながら存続していく」ってクワインが言ってたと思うんだけど
彼（名無し）が言ってることは「意識」って言葉の変革だよね
科学の発展ってそういうもんなわけで
で、それはいいとして、
この捨てられてる前時代の「意識」って言葉の説明さ
それが意識である必要性はないと思うんよ
多分、意識（1）と意識（2）の違いは物理的な違いではないんよ
かなり論理レベルの話な感じがするよね
で、この名無しは「意識はない」とは言うけど「思考はない」とは言わないと思うんよ
でもさ、心身論の根本問題ってのは、思考と物の次元が同一次元にないってことにあるわけでさ
「ある思考から物（身体）を動かすに至る」とか
「物の影響を受けて思考が変化する」と言ったことの仕組みを説明する言葉をわれわれが持たない、ってことが、根本問題だと思うのね
彼は、哲学のハードプロブレムにおける「意識」とか「心」って言葉を勝手に意識（1）に解釈することでスルーしちゃってると思うんよ
で、このことは人間オンリーの問題じゃなくて、人工知能だろうが生じると思うんよ
「言葉ってのは意味を変えながら存続していく」ってクワインが言ってたと思うんだけど
彼（名無し）が言ってることは「意識」って言葉の変革だよね
科学の発展ってそういうもんなわけで
で、それはいいとして、
この捨てられてる前時代の「意識」って言葉の説明さ
それが意識である必要性はないと思うんよ
多分、意識（1）と意識（2）の違いは物理的な違いではないんよ
かなり論理レベルの話な感じがするよね
で、この名無しは「意識はない」とは言うけど「思考はない」とは言わないと思うんよ
でもさ、心身論の根本問題ってのは、思考と物の次元が同一次元にないってことにあるわけでさ
「ある思考から物（身体）を動かすに至る」とか
「物の影響を受けて思考が変化する」と言ったことの仕組みを説明する言葉をわれわれが持たない、ってことが、根本問題だと思うのね
彼は、哲学のハードプロブレムにおける「意識」とか「心」って言葉を勝手に意識（1）に解釈することでスルーしちゃってると思うんよ
で、このことは人間オンリーの問題じゃなくて、人工知能だろうが生じると思うんよ
382 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:31:01.77 P
383 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:34:16.63 0
>>382
まぁ俺は工学専攻の博士過程だからwww
まぁ俺は工学専攻の博士過程だからwww
384 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:36:56.25 0
やっと追いついた
1時間かかったぞ
オレもドメサカでたまにこういうことやるがｗ
哲板でやられるとたまったもんじゃない
1時間かかったぞ
オレもドメサカでたまにこういうことやるがｗ
哲板でやられるとたまったもんじゃない
>>385
お気の毒に。
お気の毒に。
387 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 00:43:16.57 P
意識は世界に対して開かれている、というのは受動的であり能動的でもある、ということであって
それは知覚「された」世界をどう編み上げていくかという意味論的な入り口といういみで開かれている
というだけのこと。
で、意味世界というのは確固たる概念としてではなくて、つねに霧のように輪郭を持たないもので
あってそれを眺める主体の都合に合わせて刻々と変容していくもの。
意識は「ある」とか「ない」で掴めるものではなくて、意識「であるのかないのか」を
反省的にしか掴めない。これは世界が「立ちふさがるもの」としてしか向き合えないことから来る。
ロボットには「意識」はないが、カブトムシにはあるんだよ。
それは知覚「された」世界をどう編み上げていくかという意味論的な入り口といういみで開かれている
というだけのこと。
で、意味世界というのは確固たる概念としてではなくて、つねに霧のように輪郭を持たないもので
あってそれを眺める主体の都合に合わせて刻々と変容していくもの。
意識は「ある」とか「ない」で掴めるものではなくて、意識「であるのかないのか」を
反省的にしか掴めない。これは世界が「立ちふさがるもの」としてしか向き合えないことから来る。
ロボットには「意識」はないが、カブトムシにはあるんだよ。
>>381
>>296の意識(1)意識(2)というのは意識の評価が変わっているだけで、
言葉の意味は変わっていないんでは。
「大学生」と言ったら昔はある程度尊敬されたけれども、
今はどんなアホでもなれる、とかそういう感じ。
大学生という言葉の意味自体が変わったわけではない。
>>296の意識(1)意識(2)というのは意識の評価が変わっているだけで、
言葉の意味は変わっていないんでは。
「大学生」と言ったら昔はある程度尊敬されたけれども、
今はどんなアホでもなれる、とかそういう感じ。
大学生という言葉の意味自体が変わったわけではない。
389 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 00:51:42.80 0
>>384
対応するモデルはつくれるかもしれないよね
でも、「どのような仕組みで対応するのか？」ってことについては語れないんじゃないかな？
それに、この対応を認めるならば、彼は、物と思考（論理）の二元論に立たざるを得ない
あと、多分、検証しにくいってのもあるんだよね
どの時点で思考から物の動きに変化したのかって特定する方法がないよね
だって、「思考」って観察できないから。
ある「思考」を入力すると、ある「物理的動き」が出力される
この入出力の間って永遠にブラックボックスじゃないかな？
この永遠なるブラックボックスを指して「ハードプロブレム」って言うんじゃないかな？
対応するモデルはつくれるかもしれないよね
でも、「どのような仕組みで対応するのか？」ってことについては語れないんじゃないかな？
それに、この対応を認めるならば、彼は、物と思考（論理）の二元論に立たざるを得ない
あと、多分、検証しにくいってのもあるんだよね
どの時点で思考から物の動きに変化したのかって特定する方法がないよね
だって、「思考」って観察できないから。
ある「思考」を入力すると、ある「物理的動き」が出力される
この入出力の間って永遠にブラックボックスじゃないかな？
この永遠なるブラックボックスを指して「ハードプロブレム」って言うんじゃないかな？
>>387
意識は要素が特定できないので制御し予測するのは困難である。
これを道具にするには制御を簡単にし、予測が安易な変動しないプログラムとして
考えたいという単純化思想が働くんだろうけど
単純化したそれは片方の性質を得たら反する複雑化する性質を否定することに
なるんだけど、両方同時が可能であるて言い放つ奴には説明するだけ無駄でしょう
信じちゃっているものを訂正などできるわけがない。
意識は要素が特定できないので制御し予測するのは困難である。
これを道具にするには制御を簡単にし、予測が安易な変動しないプログラムとして
考えたいという単純化思想が働くんだろうけど
単純化したそれは片方の性質を得たら反する複雑化する性質を否定することに
なるんだけど、両方同時が可能であるて言い放つ奴には説明するだけ無駄でしょう
信じちゃっているものを訂正などできるわけがない。
言葉の意味が変わらないから「評価が変わった」と言えるんでしょ。
「昔は大学に入るのは少数のエリートだったが、今は大学全入時代」
と言えるのは、「大学」という言葉の意味が変わらないからで。
「大臣」とか「国会議員」とか「軍人」とか「社長」とか、みなそうだが。
「昔は大学に入るのは少数のエリートだったが、今は大学全入時代」
と言えるのは、「大学」という言葉の意味が変わらないからで。
「大臣」とか「国会議員」とか「軍人」とか「社長」とか、みなそうだが。
393 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:02:38.03 0
>>390
これに
>>264
現代の応用数学では仕組みを細かく記述する必要のない決定論が可能になっている
と書いてる
で、思考と行動の間のブラックボックスとか言うがそんな大したもんじゃない
DNAに記述出来て、個人差や発達環境の差を吸収できる程度の曖昧さをもったブラックボックス
思考と行動の対応？
それは調べられてるだろ
思考の内容自体は簡単には読み取れないが
脳波から思考のタイミングがわかる
まず、脳波のどんな変化が思考のタイミングなのかって対応を決めるわけて、これは沢山やられてる
その脳波からわかる思考タイミングと
行動タイミングを比較すればいい
それがわかったら思考タイミングであるはずの時刻のfMRIと、行動を比較すればいい
これに
>>264
現代の応用数学では仕組みを細かく記述する必要のない決定論が可能になっている
と書いてる
で、思考と行動の間のブラックボックスとか言うがそんな大したもんじゃない
DNAに記述出来て、個人差や発達環境の差を吸収できる程度の曖昧さをもったブラックボックス
思考と行動の対応？
それは調べられてるだろ
思考の内容自体は簡単には読み取れないが
脳波から思考のタイミングがわかる
まず、脳波のどんな変化が思考のタイミングなのかって対応を決めるわけて、これは沢山やられてる
その脳波からわかる思考タイミングと
行動タイミングを比較すればいい
それがわかったら思考タイミングであるはずの時刻のfMRIと、行動を比較すればいい
脳波から思考の内容なんて、わかるわけないだろうよw
395 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:05:05.14 0
396 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:05:21.13 0
>>394
タイミングはわかる
タイミングはわかる
397 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:07:32.24 0
この板を見ていてわからないことがあるので質問です。
いつ覗いても「コンプガチャがどうの」というスレと、
「そのとき２ちゃんねるは」というスレが上のほうにあります。
しかし、レス数は特に増えている様子がありません。
これはいったいどういうことなのでしょうか。誰かが常に書き込んで、
いつも速攻で削除されている、ということでしょうか。
常識だったらすいません。説明をお願いします。
いつ覗いても「コンプガチャがどうの」というスレと、
「そのとき２ちゃんねるは」というスレが上のほうにあります。
しかし、レス数は特に増えている様子がありません。
これはいったいどういうことなのでしょうか。誰かが常に書き込んで、
いつも速攻で削除されている、ということでしょうか。
常識だったらすいません。説明をお願いします。
398 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:09:29.33 0
>>397
ただの広告
ただの広告
399 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:10:02.90 P
>>391
比喩で語るしかないかと。
比喩で語るしかないかと。
>>393
曖昧さっていったって突然変異があるだろ
脳のある部位が欠落しても他に代替するような柔らかさがある
科学的アプローチとしては納得できるが、完遂はできないだろ
後追いでしかない
＞原理的に実現化可能な知能装置とは
＞入出力を繋ぐ写像だ
＞その写像の能力が人間を超えることは造作もない
これが特にわからない
この繋ぐ写像の能力とはまさに「開かれてる」ということだが
そんな改変版ラプラスの魔のような装置を作れるということの意味わからない
曖昧さっていったって突然変異があるだろ
脳のある部位が欠落しても他に代替するような柔らかさがある
科学的アプローチとしては納得できるが、完遂はできないだろ
後追いでしかない
＞原理的に実現化可能な知能装置とは
＞入出力を繋ぐ写像だ
＞その写像の能力が人間を超えることは造作もない
これが特にわからない
この繋ぐ写像の能力とはまさに「開かれてる」ということだが
そんな改変版ラプラスの魔のような装置を作れるということの意味わからない
>>393
君は「脳波から思考のタイミングが分かる」って書いてるけど、
多分、だいたいの目星がつくぐらいで特定することはできないんじゃないかな？
要は「思考のタイミングの不確定性」って問題が生じると思うよ
そもそも、脳波が出た瞬間が思考の瞬間かどうかって実験で確認しようがないことだよね？
思考のどの段階において脳波が出たのかも実験で確認のしようがないよね？
君は「脳波から思考のタイミングが分かる」って書いてるけど、
多分、だいたいの目星がつくぐらいで特定することはできないんじゃないかな？
要は「思考のタイミングの不確定性」って問題が生じると思うよ
そもそも、脳波が出た瞬間が思考の瞬間かどうかって実験で確認しようがないことだよね？
思考のどの段階において脳波が出たのかも実験で確認のしようがないよね？
405 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:14:28.50 0
406 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:15:58.97 P
かんたんに言うと意識は世界に対して開かれているから、世界は意識に向かって押し入ってくる。
これが受動的と記述されるゆえん。しかし意識は押し入ってくる世界を押し返そうとする。
これが能動的と記述される。押し入ってくると知覚されたものは、まず先っちょが入ってきた時に
奥まで入った状態を予期され意味付けされるから時間的には未来を取り込むかのように見えるが
それはあくまで見えるだけのことでこれをロボットは再現できない。
フッサールが意識の時間制を「庭」と表現したのはこの「奥行き」への着眼だった。
これが受動的と記述されるゆえん。しかし意識は押し入ってくる世界を押し返そうとする。
これが能動的と記述される。押し入ってくると知覚されたものは、まず先っちょが入ってきた時に
奥まで入った状態を予期され意味付けされるから時間的には未来を取り込むかのように見えるが
それはあくまで見えるだけのことでこれをロボットは再現できない。
フッサールが意識の時間制を「庭」と表現したのはこの「奥行き」への着眼だった。
407 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:17:33.18 0
408 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:19:08.75 0
409 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:21:14.00 0
リベットが少なくとも行動を促す命令よりも先に意識が発生することを神経伝達のレベルで証明してなかったっけ
411 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:25:15.00 P
>>410
発話行為の先読みならふつうにあることだから証明するまでもない。
発話行為の先読みならふつうにあることだから証明するまでもない。
>>407
思考を誘発させたとして、どの段階で思考が始まったのかは、何を観察することで可能となるんですか？
この質問に対して、あなたはなんらかの「物」を挙げて答えることができないはずです
（物を挙げて答える時、同様の問いが無限後退的に発生するからです）
これが哲学の問題です
で、この問題はロボット研究や脳科学研究をするにあたってスルーすべき問題です
思考を誘発させたとして、どの段階で思考が始まったのかは、何を観察することで可能となるんですか？
この質問に対して、あなたはなんらかの「物」を挙げて答えることができないはずです
（物を挙げて答える時、同様の問いが無限後退的に発生するからです）
これが哲学の問題です
で、この問題はロボット研究や脳科学研究をするにあたってスルーすべき問題です
413 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:27:23.02 0
>>411
物証を実測して提示したってことでしょ
物証を実測して提示したってことでしょ
装置が人をコントロールするにしても、やはりそのデータは後追いにならざるをえない
415 ：オカルト君 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:28:44.66 0
君たちオカルトを原理とした非論理を語りたまえ。
ポエムは楽しいぞ。
ポエムは楽しいぞ。
>>412
神経伝達物質は無限後退しないだろ
神経伝達物質は無限後退しないだろ
417 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:28:52.89 P
>>413
どうせ適当に反応をこじつけただけだよ。論文あるなら示してみて。
どうせ適当に反応をこじつけただけだよ。論文あるなら示してみて。
418 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:29:35.35 0
>>412
無限交代とかつまらんからやめれ
そういうの知り尽くしてるから無駄
思考が始まったタイミングなんて超ウルトラ簡単じゃん
思考以外の全ての条件を変えても残る信号だよ
頭悪いからって擬似問題量産すんな
無限交代とかつまらんからやめれ
そういうの知り尽くしてるから無駄
思考が始まったタイミングなんて超ウルトラ簡単じゃん
思考以外の全ての条件を変えても残る信号だよ
頭悪いからって擬似問題量産すんな
420 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:34:33.16 P
>>419
Readiness-potentials preceding unrestricted 'spontaneous' vs. pre-planned voluntary acts
ってやつだな。
これってまさしく後付けのこじつけじゃないかw
Readiness-potentials preceding unrestricted 'spontaneous' vs. pre-planned voluntary acts
ってやつだな。
これってまさしく後付けのこじつけじゃないかw
421 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:36:03.18 0
例えば足し算の思考タイミング図ろうか？
画像で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
画像で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
画像で問題提示→足し算思考→拍手の回数で答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→拍手の回数でで答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→拍手の回数で答えさせる
これらの実験を全て行い脳波を測定する
刺激と出力方法の違いを消去して、思考が行われた時刻を脳波から取り出せる
ブンケーのアホはこういう物事を考えられない頭で日本語使うから疑義問題を量産してるだけ
画像で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
画像で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
画像で問題提示→足し算思考→拍手の回数で答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
音声で問題提示→足し算思考→拍手の回数でで答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→書いて答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→口で答えさせる
ひっぱたく回数で問題提示→足し算思考→拍手の回数で答えさせる
これらの実験を全て行い脳波を測定する
刺激と出力方法の違いを消去して、思考が行われた時刻を脳波から取り出せる
ブンケーのアホはこういう物事を考えられない頭で日本語使うから疑義問題を量産してるだけ
422 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:36:58.33 0
423 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:37:28.73 0
無意識は計れないと定義した上で、計れないものを知るという立場が
オカルト的な隠されたものへのレッテルの貼り方だ、
それは知識によって過去の関係や仕組みを考えるのではなく
未来へどのように働くかを捉える（誘導する）姿勢である。
計れるならば計算すればいいだろ計算機で計算できる範疇さと、そこで納得
する奴はその答えは計算のの解が計れるものである。
方程式の証明のようなもので答えは選べない。
働きとかの曖昧な存在を偶然の中から確定へ導くのではない。
オカルト的な隠されたものへのレッテルの貼り方だ、
それは知識によって過去の関係や仕組みを考えるのではなく
未来へどのように働くかを捉える（誘導する）姿勢である。
計れるならば計算すればいいだろ計算機で計算できる範疇さと、そこで納得
する奴はその答えは計算のの解が計れるものである。
方程式の証明のようなもので答えは選べない。
働きとかの曖昧な存在を偶然の中から確定へ導くのではない。
>>421
勝手にグリーンアイを文系代表にするな
勝手にグリーンアイを文系代表にするな
425 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:38:34.76 0
426 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:39:24.45 0
427 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:40:08.02 P
428 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:40:08.48 0
>>426
反論不能宣言乙
反論不能宣言乙
429 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:40:47.15 0
430 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:41:29.68 0
431 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:42:19.81 P
432 ：オカルト君 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:43:47.62 0
433 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:43:56.51 P
脳波やクロナキシーの計測による意識の検証なんて、
そんなもんとっくにMaurice Merleau -Pontyが論破してる。
そんなもんとっくにMaurice Merleau -Pontyが論破してる。
434 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:44:02.51 0
>>430
オカルトが未だに生き残ってるのも
脳だの心だの意識だのの未知なものを神聖視するバカが居るからだな
昔はオカルトの薬品とか
オカルトの機械とか
あったわけ
でも証拠に基づいた現物の存在が教育されることで
そんなものにとらわれる愚者が減った
オカルトが未だに生き残ってるのも
脳だの心だの意識だのの未知なものを神聖視するバカが居るからだな
昔はオカルトの薬品とか
オカルトの機械とか
あったわけ
でも証拠に基づいた現物の存在が教育されることで
そんなものにとらわれる愚者が減った
>>424
与えられた情報を処理するってことが考える前にあるんだよね
何もないところから思考してくださいってするわけにはならない
何もないところからいきなり誕生して思考することなどできはしないから。
だから「確定できない」って問題が生じるんだよね
ある脳波が、それが思考による脳波なのか、思考の前段階によるものなのか、思考させるためのものなのか、思考せよって命令のものなのか、思考を誘発するためのものなのか
確定することはできないんじゃないですか？
与えられた情報を処理するってことが考える前にあるんだよね
何もないところから思考してくださいってするわけにはならない
何もないところからいきなり誕生して思考することなどできはしないから。
だから「確定できない」って問題が生じるんだよね
ある脳波が、それが思考による脳波なのか、思考の前段階によるものなのか、思考させるためのものなのか、思考せよって命令のものなのか、思考を誘発するためのものなのか
確定することはできないんじゃないですか？
436 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:44:50.79 0
438 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:45:52.43 0
439 ：非論理万歳 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:46:50.50 0
>>434
未だに残っているのではない隠されているだけだ、
隠れたものに対する知恵がないお前にはオカルトが何かすら分からない。
未知なものを神聖化しているのはお前だ、オカルトは存在しないものであって
それを知識化、意味化して考え論じるお前の問題である。
存在しない非論理に証拠も根拠も不要であり、それに振り回されるお前が
いる時点で関係は成立する。
未だに残っているのではない隠されているだけだ、
隠れたものに対する知恵がないお前にはオカルトが何かすら分からない。
未知なものを神聖化しているのはお前だ、オカルトは存在しないものであって
それを知識化、意味化して考え論じるお前の問題である。
存在しない非論理に証拠も根拠も不要であり、それに振り回されるお前が
いる時点で関係は成立する。
440 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:47:08.31 P
>>437
どう真逆なのか、お前の理解を記述してみな。点検してやるから。
どう真逆なのか、お前の理解を記述してみな。点検してやるから。
441 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:47:27.12 0
工学とか多分あまり興味ないよ、ここの人たち。
職人の類が一番縁遠いからね。
職人の類が一番縁遠いからね。
443 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:48:55.20 0
むしろリベットの理論は意識の自立性を主張する現象学者たちのよりどころになってるのに
cattはもう少し現象学を知るべきじゃないか
cattはもう少し現象学を知るべきじゃないか
445 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:50:58.49 P
>>441
「行動の構造」第一章「反射行動」を読んでみて。
「行動の構造」第一章「反射行動」を読んでみて。
リベットが扱ってるのは反射じゃなくて意識的な行動だろ。
メルロ＝ポンティもリベットも理解できてない。
メルロ＝ポンティもリベットも理解できてない。
447 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:52:37.31 P
>>438
どうやって刺激からの思考タイミングを確定するんですか？
どうやって刺激からの思考タイミングを確定するんですか？
>>447
ダン・ザハヴィとか斉藤慶典とか。
ダン・ザハヴィとか斉藤慶典とか。
450 ：幽霊 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:53:29.32 0
幽霊など実在しない、だが幽霊は存在する
幽霊の働きが存在するのである、人を惑わせ、本質を見失わせ、
盲目にする術の世界である。
見えないものを扱う我は大霊界で丹波哲郎に応援されている感がある、
我こそが全宇宙の盲目、どこにでもいるがどこにもいない。
そこにあって、ここにある狭間の存在だ、
我はお前等の隙間にいる、よく覚えておくがいい全ての物事には形があり
相性がある、そこには好き嫌いがある、狭間の世界は
その隙間でお前の行動を縛ることで活動させ、動きは好き嫌いへ誘導することで
誇張させ自滅させる存在だ。
幽霊の働きが存在するのである、人を惑わせ、本質を見失わせ、
盲目にする術の世界である。
見えないものを扱う我は大霊界で丹波哲郎に応援されている感がある、
我こそが全宇宙の盲目、どこにでもいるがどこにもいない。
そこにあって、ここにある狭間の存在だ、
我はお前等の隙間にいる、よく覚えておくがいい全ての物事には形があり
相性がある、そこには好き嫌いがある、狭間の世界は
その隙間でお前の行動を縛ることで活動させ、動きは好き嫌いへ誘導することで
誇張させ自滅させる存在だ。
451 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:54:34.72 P
>>446
リベットのは意識的な行動というより反射的な意思決定だからそれで合ってる。
リベットのは意識的な行動というより反射的な意思決定だからそれで合ってる。
452 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:55:24.04 P
>>449
それはフッサールの誤謬を引き継いでるだけ。
それはフッサールの誤謬を引き継いでるだけ。
455 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:57:10.09 P
>>453
なんか古くさい人だね
なんか古くさい人だね
456 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 01:57:21.19 0
>>448
偶然の原理によってタイミングは確定する。
偶然だから計れない、偶然を支配できるのは必然だけ。
必然も偶然も人工的な秩序ではなく、自然の摂理、然である。
必然を生み出すのは相性でありそこで作られる仕組みとは錯覚や妄想や
幻想や誤解や思い込みといった非論理の世界の働きである。
偶然の原理によってタイミングは確定する。
偶然だから計れない、偶然を支配できるのは必然だけ。
必然も偶然も人工的な秩序ではなく、自然の摂理、然である。
必然を生み出すのは相性でありそこで作られる仕組みとは錯覚や妄想や
幻想や誤解や思い込みといった非論理の世界の働きである。
457 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 01:57:33.20 0
>>444
＞>>440
＞え？
＞前野の主張は行動の後に意識(1)が生まれる。
＞リベットの主張は行動の前に意識(2)がある。
＞これが逆ってなぜわからないの？
逆でも正しくも無いよ
意識(1)は行動したことの自覚時刻
意識(2)は行動しようとしたことの電位変化
これも体験や感覚が捏造であることの証拠
意識(2)→行動→意識(1)
だからさーーーーーー
同じ文字で書いてあるからといって同じ集合だと妄想すんなや
何度言わせんだ？
＞>>440
＞え？
＞前野の主張は行動の後に意識(1)が生まれる。
＞リベットの主張は行動の前に意識(2)がある。
＞これが逆ってなぜわからないの？
逆でも正しくも無いよ
意識(1)は行動したことの自覚時刻
意識(2)は行動しようとしたことの電位変化
これも体験や感覚が捏造であることの証拠
意識(2)→行動→意識(1)
だからさーーーーーー
同じ文字で書いてあるからといって同じ集合だと妄想すんなや
何度言わせんだ？
458 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 01:59:30.49 P
>>454
フッサールは反省の檻から生涯抜け出ることができなかったからね。
フッサールは反省の檻から生涯抜け出ることができなかったからね。
460 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 02:00:33.20 0
>>457
>意識(2)→行動→意識(1)
人間が定義したそれは常に人工的な仮説であり仮定は現実現象ではない。
不確実な偶然の産物ではない。
定量化すれば人の情念と思い込みによって歪むだけ貴方の主観である。
科学という詭弁による幻想である。
>意識(2)→行動→意識(1)
人間が定義したそれは常に人工的な仮説であり仮定は現実現象ではない。
不確実な偶然の産物ではない。
定量化すれば人の情念と思い込みによって歪むだけ貴方の主観である。
科学という詭弁による幻想である。
461 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:00:52.70 P
>>459
まあ、読んでから言えよw
まあ、読んでから言えよw
自由意志など無いってことで説明つきそうだね。
異なる集合を置換する関数（ブラックボックス）は決定的に確定されない
反射とか意思決定は、完全に現象なので因果律にそって自動的に必然的に起こるわけで、
人間の認識はオマケというか補助原理だということだよね。
人間の認識はオマケというか補助原理だということだよね。
465 ：John Connery：2012/12/15(土) 02:06:55.82 0
>>463
確定されないブラックボックスを必然させるのがオカルトである。
オカルトは非決定的に相克と相生をもって場に働きを生じる迷いへの誘い
である。不定なものは確定を選ぶ、確定させれば不定を選ぶ世の理である。
確定されないブラックボックスを必然させるのがオカルトである。
オカルトは非決定的に相克と相生をもって場に働きを生じる迷いへの誘い
である。不定なものは確定を選ぶ、確定させれば不定を選ぶ世の理である。
468 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:09:21.93 P
469 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:10:16.90 P
>>466
脳と脊髄の機能的な違いを言ってみろよ。w
脳と脊髄の機能的な違いを言ってみろよ。w
さて、相手方は答えにつまったわけで、
反論不能宣言や勝利宣言をするかというと、僕はそんな真似はしない
ただ、こういう解決不能な問題があるよってだけ
こういう問題をスルーして、研究は進めてほしいものだ
反論不能宣言や勝利宣言をするかというと、僕はそんな真似はしない
ただ、こういう解決不能な問題があるよってだけ
こういう問題をスルーして、研究は進めてほしいものだ
どうも、こう精神性が強い人たちはどうしても現象に対して思考や意思を
優位に置いたり、少なくとも対峙させたいというのがあるんだと思う。
でも、我々の認識（認識される全て）も現象だということでしょう。
優位に置いたり、少なくとも対峙させたいというのがあるんだと思う。
でも、我々の認識（認識される全て）も現象だということでしょう。
場の問題なら自由意志も生きる余地がある
473 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:12:33.25 P
>>466
というかおまえが中学生程度の知識でしか世界を掴めていないことはよくわかるな。
というかおまえが中学生程度の知識でしか世界を掴めていないことはよくわかるな。
でもね、工学部の工作本能丸出しものづくり野郎にとやかく言われるのは不愉快だな。
476 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 02:15:44.56 0
>>471
オカルトも現象である、認知されなければ存在すらしない
理解されなければ仕組みも働きも生じない。
物事に相性があるかぎりそれを生かすか殺すかの導きに対して
関係が生じる存在は実在ではないから否定されるのが現実である。
我々オカルト族が認識されずとも、闇へ通じる狭間に不確定の
妄想として存在している現象である。
オカルトも現象である、認知されなければ存在すらしない
理解されなければ仕組みも働きも生じない。
物事に相性があるかぎりそれを生かすか殺すかの導きに対して
関係が生じる存在は実在ではないから否定されるのが現実である。
我々オカルト族が認識されずとも、闇へ通じる狭間に不確定の
妄想として存在している現象である。
477 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:16:22.34 P
478 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 02:18:00.86 0
寝るわ
たまたま借りてた『プルーストとイカ』でも読んで勉強しとく
たまたま借りてた『プルーストとイカ』でも読んで勉強しとく
480 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:20:30.33 P
481 ：閻王 ◆cx6qhP6N9k ：2012/12/15(土) 02:22:09.78 0
483 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:24:03.95 0
>>448
＞>>438
＞どうやって刺激からの思考タイミングを確定するんですか？
刺激をずらしても種類を変えても思考タイミングの時だけ起こってる成分の時刻を決める
お前連立方程式ならわなかったん？
刺激時刻t1→認識時刻t2→思考開始時刻t3→回答時刻t4
刺激時刻t5→認識時刻t6→思考開始時刻t7→回答時刻t8
t1とt5はこちらで決めるから既知
t2=t1+300ms,t6=t5+300msである事が別の実験からわかってる
t4とt8は測定からわかる
回答方法が同じならばt4-t3=t8-t7であるので(多数回平均測定により)
t3-t2=t6-t5と、先に求めたt2,t6からt3,t6を得る
＞>>438
＞どうやって刺激からの思考タイミングを確定するんですか？
刺激をずらしても種類を変えても思考タイミングの時だけ起こってる成分の時刻を決める
お前連立方程式ならわなかったん？
刺激時刻t1→認識時刻t2→思考開始時刻t3→回答時刻t4
刺激時刻t5→認識時刻t6→思考開始時刻t7→回答時刻t8
t1とt5はこちらで決めるから既知
t2=t1+300ms,t6=t5+300msである事が別の実験からわかってる
t4とt8は測定からわかる
回答方法が同じならばt4-t3=t8-t7であるので(多数回平均測定により)
t3-t2=t6-t5と、先に求めたt2,t6からt3,t6を得る
>>483
個人差なく脳のタイミングが全て共通になっているわけ？
前もって観測せずにどうやってそれを確定するの？
そして１０年前の観測結果しか情報が無いとき、
タイミングが成長によって変化したらどうするの？
個人差なく脳のタイミングが全て共通になっているわけ？
前もって観測せずにどうやってそれを確定するの？
そして１０年前の観測結果しか情報が無いとき、
タイミングが成長によって変化したらどうするの？
485 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:27:46.94 0
486 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:29:28.69 P
>>485
分かったんならそれでいいぞ。
分かったんならそれでいいぞ。
487 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:30:08.03 P
2ちゃんで精密さとか期待すんなw
>>483
その成分が思考タイミングの時だけに起こってる成分であることは、どうやって調べるんですか？
君、バカ？
マルバツゲームで勝とうとする子供？
これ、どうやっても答えが出せないんだよ、最初から
だから頭のいい人は不毛だと考えて、このような問いをスルーするの
その成分が思考タイミングの時だけに起こってる成分であることは、どうやって調べるんですか？
君、バカ？
マルバツゲームで勝とうとする子供？
これ、どうやっても答えが出せないんだよ、最初から
だから頭のいい人は不毛だと考えて、このような問いをスルーするの
489 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:30:53.06 0
>>484
それいい問いだ
個人差とか変化とかありそうだよな？
ありそうな気がするんだけど認識のタイミング自体は個人差がなかった
これにP300って名前がついてる
どんな刺激で誰がいつやって300msとわかってる
そういう素晴らしいとっかかりを使って
その先に起こることのタイミングを確定していけるんだよ
岩山に足場がたまたま作ってあったわけ
我々はその足場からたどってさらに高いところに確かな足場を作っていける
それいい問いだ
個人差とか変化とかありそうだよな？
ありそうな気がするんだけど認識のタイミング自体は個人差がなかった
これにP300って名前がついてる
どんな刺激で誰がいつやって300msとわかってる
そういう素晴らしいとっかかりを使って
その先に起こることのタイミングを確定していけるんだよ
岩山に足場がたまたま作ってあったわけ
我々はその足場からたどってさらに高いところに確かな足場を作っていける
490 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:31:40.36 0
>>489
P300は片方の脳が無い人でも共通であると言い張るの？
P300は片方の脳が無い人でも共通であると言い張るの？
>どんな刺激で誰がいつやって300msとわかってる
統計的に例外は排除した結果であって誰でもではない。
９５％も確定すれば全てだと誇張しているだけ。
統計的に例外は排除した結果であって誰でもではない。
９５％も確定すれば全てだと誇張しているだけ。
493 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:34:04.85 0
494 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:35:11.48 P
495 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:35:32.13 0
496 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:37:55.67 0
497 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:40:10.73 P
自称理系って言うのは下品な人が多いですね。
>>497
下品なうえに脳みそまで足りないお前よりはマシなんじゃ
下品なうえに脳みそまで足りないお前よりはマシなんじゃ
499 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:42:52.01 0
まぁ細かい話は置いておいてだ
我々は脳と意識という岩山を攻略するために
いくつかの足場を作り
ベースキャンプを貼っている
・P300などの事象誘発電位と呼ばれる、脳で起こっている時刻を特定する足場
・fMRIやNIRSなどの、脳活動の場所を知る足場
・TMS(経頭皮磁気刺激)を用いた、狙った場所の脳活動を好きな時刻に妨害できる足場
これらの武器を駆使して登れない場所は存在しないと思われる
登れない理由が存在しない
我々は脳と意識という岩山を攻略するために
いくつかの足場を作り
ベースキャンプを貼っている
・P300などの事象誘発電位と呼ばれる、脳で起こっている時刻を特定する足場
・fMRIやNIRSなどの、脳活動の場所を知る足場
・TMS(経頭皮磁気刺激)を用いた、狙った場所の脳活動を好きな時刻に妨害できる足場
これらの武器を駆使して登れない場所は存在しないと思われる
登れない理由が存在しない
501 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:45:29.31 0
>>500
あげあげ♪
あげあげ♪
>>496
できないでしょ？
思考のタイミングなんて特定しようがないんだよ
それこそ、幽霊を捕まえようとするに等しい
「幽霊を捕まえれる」って意気揚々と話す奴もいるというだけ
ま、具体的方法なんて言えやしないんだよ
問題の原因が対象の側にはないのだから
こういうことが分かるのも哲学って分野の特徴
はっきり言ってここいくつかのレスはただのごまかし
それこそ、彼ら自身がバカにしてた哲学者そのもの
できないでしょ？
思考のタイミングなんて特定しようがないんだよ
それこそ、幽霊を捕まえようとするに等しい
「幽霊を捕まえれる」って意気揚々と話す奴もいるというだけ
ま、具体的方法なんて言えやしないんだよ
問題の原因が対象の側にはないのだから
こういうことが分かるのも哲学って分野の特徴
はっきり言ってここいくつかのレスはただのごまかし
それこそ、彼ら自身がバカにしてた哲学者そのもの
503 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:48:59.20 P
>>499
脳活動が均質であるという無理な前提を置いてるから滑落の可能性も高いけどな。
脳活動が均質であるという無理な前提を置いてるから滑落の可能性も高いけどな。
なんかスレタイの意味がはっきりしてきたわ。
「脳は物質だから意識は必然を見ているだけに過ぎない」
「脳は物質だから意識は必然を見ているだけに過ぎない」
505 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:50:09.77 0
グリーンアイとcattはちょっと引っ込んでて
お前らのせいで哲学やってるやつがみんなバカだと思われる
お前らのせいで哲学やってるやつがみんなバカだと思われる
>そういう特殊なヤツなら別の指標を探して作ればいいだけだな
特殊であっても指標が互換していると言い出すバカ
その論理ならイルカの脳でも人間と同じ方法で同じことがいえる。
>誰でも測定出来るから
>どんな異常者でもな
やってもいないことをできるといいはる、根拠なきツッパリ。
>個人差気にするならそいつごとに個別に毎回測ってやればいいだけの話だ
毎回測定してそれが根拠になるとかありえない、それぞれ検証しなければ
毎回測定したものが正しいかどうかは毎回違ってこないと思い込んでいる。
特殊であっても指標が互換していると言い出すバカ
その論理ならイルカの脳でも人間と同じ方法で同じことがいえる。
>誰でも測定出来るから
>どんな異常者でもな
やってもいないことをできるといいはる、根拠なきツッパリ。
>個人差気にするならそいつごとに個別に毎回測ってやればいいだけの話だ
毎回測定してそれが根拠になるとかありえない、それぞれ検証しなければ
毎回測定したものが正しいかどうかは毎回違ってこないと思い込んでいる。
508 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:52:16.98 P
>>506
哲学やってるやつなんてみんなバカだろw
哲学やってるやつなんてみんなバカだろw
>>503
足場ってのは落ちないためにあるものではなくて、先に進むためにあるもの
先に進んだら、後は足場は滑落してもいいんですよ
この足場ってのは、実験とかで調べたりしてつくることはできなくて、
まったく逆、主体的につくりにいかなければならないもの
足場ってのは落ちないためにあるものではなくて、先に進むためにあるもの
先に進んだら、後は足場は滑落してもいいんですよ
この足場ってのは、実験とかで調べたりしてつくることはできなくて、
まったく逆、主体的につくりにいかなければならないもの
510 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:53:10.40 0
>>503
もちろん完全に均質なんかでは無いが
DNAに書かれてる形質が発達して
ある程度の外乱を受けた成長をしてもちゃんと機能する程度の共通性がある
そのように発達できなければ社会に参加できず死ぬからだ
もちろん完全に均質なんかでは無いが
DNAに書かれてる形質が発達して
ある程度の外乱を受けた成長をしてもちゃんと機能する程度の共通性がある
そのように発達できなければ社会に参加できず死ぬからだ
512 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:54:56.11 0
513 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:55:15.15 P
514 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 02:55:55.77 P
>>512
そうだよねえ。
そうだよねえ。
515 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:56:00.16 0
517 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:58:04.84 0
518 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 02:59:06.94 0
>>516
少なくとも人間というカテゴリと同じにみなされる程度には共通性あんだろ？
少なくとも人間というカテゴリと同じにみなされる程度には共通性あんだろ？
519 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:00:09.90 0
520 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:00:31.53 P
>>510
それは無理。
「ちゃんと機能してる」の確認すらできてない。
10人よれば10人の感覚世界や意味世界は異なるし、生理的にも幅は大きすぎるから。
科学は「人間」を理解する学じゃなくて計測する学でしかない。
それは無理。
「ちゃんと機能してる」の確認すらできてない。
10人よれば10人の感覚世界や意味世界は異なるし、生理的にも幅は大きすぎるから。
科学は「人間」を理解する学じゃなくて計測する学でしかない。
523 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:03:28.11 0
>>499
＞まぁ細かい話は置いておいてだ
＞我々は脳と意識という岩山を攻略するために
＞いくつかの足場を作り
＞ベースキャンプを貼っている
＞・P300などの事象誘発電位と呼ばれる、脳で起こっている時刻を特定する足場
＞・fMRIやNIRSなどの、脳活動の場所を知る足場
＞・TMS(経頭皮磁気刺激)を用いた、狙った場所の脳活動を好きな時刻に妨害できる足場
＞
＞これらの武器を駆使して登れない場所は存在しないと思われる
＞登れない理由が存在しない
俺は心の哲学者って、こういう足場を作って山を攻略してる奴らを指すと思んだよね
だってこんなヘンテコな道具たち
この岩山を登るためだけに作り出され、使われてんだよ？
どんだけの執念で登ってんだって話だ
それに比べて下界で戯言まわしてる自称哲学者なんて
本当にゴミ屑だと思うわ
＞まぁ細かい話は置いておいてだ
＞我々は脳と意識という岩山を攻略するために
＞いくつかの足場を作り
＞ベースキャンプを貼っている
＞・P300などの事象誘発電位と呼ばれる、脳で起こっている時刻を特定する足場
＞・fMRIやNIRSなどの、脳活動の場所を知る足場
＞・TMS(経頭皮磁気刺激)を用いた、狙った場所の脳活動を好きな時刻に妨害できる足場
＞
＞これらの武器を駆使して登れない場所は存在しないと思われる
＞登れない理由が存在しない
俺は心の哲学者って、こういう足場を作って山を攻略してる奴らを指すと思んだよね
だってこんなヘンテコな道具たち
この岩山を登るためだけに作り出され、使われてんだよ？
どんだけの執念で登ってんだって話だ
それに比べて下界で戯言まわしてる自称哲学者なんて
本当にゴミ屑だと思うわ
どこまでわかるかは理系野朗の職人技次第だけど。
科学の常として、解明し尽くすことはできないだろうね。
科学の常として、解明し尽くすことはできないだろうね。
意識のハードプロブレムは私秘性に関する問題だから、
難問というより解決不可能な問題といった方が正しい
難問というより解決不可能な問題といった方が正しい
526 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:04:35.28 0
>>511
確実な事実なんてあるの？
確実な事実なんてあるの？
528 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:05:26.22 0
>>523
どんだけ雑で不明確な足場だよ、もしかして完璧とおもっちゃった？
どんだけ雑で不明確な足場だよ、もしかして完璧とおもっちゃった？
530 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:06:46.95 0
>>530
>いくらでも武器も足場も作れる
其の場でつくっている詭弁を認めるのはお前本人だけだろ。
まさにお前の本質すこしずつ見えてくる。嘘の立場では説明がつかない
ことが見えてくる。あまり細かく言えば裏に隠れていることが
浮かび上がってくるぞ。
>いくらでも武器も足場も作れる
其の場でつくっている詭弁を認めるのはお前本人だけだろ。
まさにお前の本質すこしずつ見えてくる。嘘の立場では説明がつかない
ことが見えてくる。あまり細かく言えば裏に隠れていることが
浮かび上がってくるぞ。
532 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:08:34.02 P
534 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:10:40.79 0
ほんとに切実なことはね、科学は教えてくれません。せいぜい参考程度。
科学でわかることなんか、まあ役に立つけど、どうでもいいのよ。
結果だけ教えてねというか、早く便利な製品作ってねくらいなのよ。
科学でわかることなんか、まあ役に立つけど、どうでもいいのよ。
結果だけ教えてねというか、早く便利な製品作ってねくらいなのよ。
537 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:12:25.97 0
538 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:13:40.57 0
>>367
あれ三行目の意識って1、2どっち？駄目だろ
ちゃんと君は意識1とか意識2とか言えよ。俺は使わんけどw
前野の「意識が行動より後｣という主張から意識は存在しないとする推論は
うんこが食事より後だから存在しないという推論と
同じように誤った推論か、意識=意識が誤りとする誤った推論です。
前野さんもそのうち意識1とか2とか言い出すんですかねw可哀想ですね。
受動意識仮説君は啓蒙欲が強すぎて啓蒙したい対象像があって
それに誰でも近づけ過ぎているね。皆が擁護する意識を
彼が勝手に定義した意識の意味で妄想翻訳してるね
関係無いですが形而上学というのはメタフィジックスの訳で
現代において自然を超越するものの学、先験的なものの学といった
意味を持ちますがメタフィジックスの語源のタ･メタ･タフィジカは
自然の後の学という意味だったらしいですね。
あれ三行目の意識って1、2どっち？駄目だろ
ちゃんと君は意識1とか意識2とか言えよ。俺は使わんけどw
前野の「意識が行動より後｣という主張から意識は存在しないとする推論は
うんこが食事より後だから存在しないという推論と
同じように誤った推論か、意識=意識が誤りとする誤った推論です。
前野さんもそのうち意識1とか2とか言い出すんですかねw可哀想ですね。
受動意識仮説君は啓蒙欲が強すぎて啓蒙したい対象像があって
それに誰でも近づけ過ぎているね。皆が擁護する意識を
彼が勝手に定義した意識の意味で妄想翻訳してるね
関係無いですが形而上学というのはメタフィジックスの訳で
現代において自然を超越するものの学、先験的なものの学といった
意味を持ちますがメタフィジックスの語源のタ･メタ･タフィジカは
自然の後の学という意味だったらしいですね。
540 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:14:36.67 0
>>533
＞>>528
＞それには前提が誤ってるっていう根拠を示さないと。
＞意識のハードプロブレムは実質的に前提を検証可能な場に引きずり出すことすら許さない主張だから、
＞疑似問題か否かを問うことすらできない。
前提ってなに？
明示したら潰してあげる
＞>>528
＞それには前提が誤ってるっていう根拠を示さないと。
＞意識のハードプロブレムは実質的に前提を検証可能な場に引きずり出すことすら許さない主張だから、
＞疑似問題か否かを問うことすらできない。
前提ってなに？
明示したら潰してあげる
541 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:14:43.51 P
まあ、万能感というのはおおむね勘違いだから、理系文系に関わらず謙虚さを忘れてはいかんな。
調査の途中経過言われてもね。
実際なんの知識も得られないよ。
実際なんの知識も得られないよ。
544 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:16:39.38 0
>>538
バカあつかいすれば
お前が未来の可能性を語ってそれが確定したように言ったのが
訂正できるわけじゃない。
つまりバカに言われたお前は「無能」結果が出せない【無能】！
だれにも評価されないから２ｃｈでストレス発散している｢無能」
バカあつかいすれば
お前が未来の可能性を語ってそれが確定したように言ったのが
訂正できるわけじゃない。
つまりバカに言われたお前は「無能」結果が出せない【無能】！
だれにも評価されないから２ｃｈでストレス発散している｢無能」
546 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:17:41.63 0
547 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:18:41.04 P
>>546
勝手にやれよ。べつに止めはしないしw
勝手にやれよ。べつに止めはしないしw
548 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:18:44.27 0
個人が感じてる主観的な質「そのもの」をどうやって検証するねん
意識のハードプロブレムはこの主観的質を因果的説明による還元を受け付けないものと定義してるから検証のしようがない
誤った主張ではなく、無価値な主張
意識のハードプロブレムはこの主観的質を因果的説明による還元を受け付けないものと定義してるから検証のしようがない
誤った主張ではなく、無価値な主張
550 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:20:26.63 0
>>543
＞>>540
＞＞明示したら潰してあげる
＞やだ、こわーい
＞小学生みたいｗ
いやさー
昔、心の哲学者とやらが公演に来た時問い詰めてやったんだけど
逃げたんだよねぇ
逃げなきゃ潰せたのにさ
＞>>540
＞＞明示したら潰してあげる
＞やだ、こわーい
＞小学生みたいｗ
いやさー
昔、心の哲学者とやらが公演に来た時問い詰めてやったんだけど
逃げたんだよねぇ
逃げなきゃ潰せたのにさ
>>550
大きい小学生だからだろ？
大きい小学生だからだろ？
553 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:21:27.60 P
>>550
前野氏みたいにばかばかしくてシカトされただけじゃないのか？w
前野氏みたいにばかばかしくてシカトされただけじゃないのか？w
554 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:22:44.42 0
しかし院生ならいい歳だろうに「潰してあげる」とは
確かに子供じみてるな
確かに子供じみてるな
>決定論には因果的説明も要素還元も不要だ
>現代の応用数学舐めんな
いえる立場でいっているのかハッタリか？
わかるよな？言葉がその能力や立場やら状況を特定する情報源となる。
不定な情報でも集めてそれが成す為に必要な元を予測すれば
おおよそ見当が付き始めるってことな。
>現代の応用数学舐めんな
いえる立場でいっているのかハッタリか？
わかるよな？言葉がその能力や立場やら状況を特定する情報源となる。
不定な情報でも集めてそれが成す為に必要な元を予測すれば
おおよそ見当が付き始めるってことな。
557 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:25:27.71 0
はいはーい、質問
お前の話だとつまり脳には心や意識を司る機能が無いから
それは物質であり機械だって話だよね？話し聞いてないから解んないけど
でも元々哲学って「あれ、脳って機械と何か勝手が違うぞ！」
て言う学問だと思う 知らんけど
で、今日明日中に脳と代替できるハイスペックなプログラムが
動かせる訳じゃないんだけども
何しに来たの？
お前の話だとつまり脳には心や意識を司る機能が無いから
それは物質であり機械だって話だよね？話し聞いてないから解んないけど
でも元々哲学って「あれ、脳って機械と何か勝手が違うぞ！」
て言う学問だと思う 知らんけど
で、今日明日中に脳と代替できるハイスペックなプログラムが
動かせる訳じゃないんだけども
何しに来たの？
559 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:27:15.44 0
560 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:28:11.42 0
>>558
その妄想は上で全部潰してるぞ
その妄想は上で全部潰してるぞ
何が？
だから今日明日中にプログラムは動くの？
だから今日明日中にプログラムは動くの？
>>554
それはある認知状態を抽象的なパターンに置き換えて近似的にある認知状態を示そうとしてるだけじゃん。
そのパターンが同じ認知状態を再現してるってことをどうやって確認するの？
たとえば、非常に似通った満足感を生み出す原因が全く別の思い浮かべられた対象だったらどうするの？
それはある認知状態を抽象的なパターンに置き換えて近似的にある認知状態を示そうとしてるだけじゃん。
そのパターンが同じ認知状態を再現してるってことをどうやって確認するの？
たとえば、非常に似通った満足感を生み出す原因が全く別の思い浮かべられた対象だったらどうするの？
563 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:30:04.04 0
哲学の元々？
本来は色覚とか光とか物質に手を出しちゃったけど
その妄想を全否定する物証がこれでもかと出てきたもんだから
皆殺しにされちゃった哀れなアレのことでしょ？
本来は色覚とか光とか物質に手を出しちゃったけど
その妄想を全否定する物証がこれでもかと出てきたもんだから
皆殺しにされちゃった哀れなアレのことでしょ？
>>559
どんだけ発言しているか自分で気が付いてないの？
お前は１人で常駐しお前自身の動画をネタにした話しの延長なんだろうけど
どれがお前の発言かと匿名であっても容易すぎる、
数回では全くわからないものでもここまで大量に発言していれば
それが成す前提は自ずとも見えてくる。
それは計算ではないんだよ、人生経験による直感な。鍛えれば
見えてくるものだ。
どんだけ発言しているか自分で気が付いてないの？
お前は１人で常駐しお前自身の動画をネタにした話しの延長なんだろうけど
どれがお前の発言かと匿名であっても容易すぎる、
数回では全くわからないものでもここまで大量に発言していれば
それが成す前提は自ずとも見えてくる。
それは計算ではないんだよ、人生経験による直感な。鍛えれば
見えてくるものだ。
いや、死んで無い
何言ってんの？
プログラムは？
そして哲学が死んだとはどう言う意味？
何言ってんの？
プログラムは？
そして哲学が死んだとはどう言う意味？
566 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:32:41.61 0
>>562
＞>>554
＞それはある認知状態を抽象的なパターンに置き換えて近似的にある認知状態を示そうとしてるだけじゃん。
＞そのパターンが同じ認知状態を再現してるってことをどうやって確認するの？
＞たとえば、非常に似通った満足感を生み出す原因が全く別の思い浮かべられた対象だったらどうするの？
超ウルトラ簡単じゃん
写像をテスト作動させて比較を繰り返し、誤差を確定させればいい
あのね
科学は曖昧さや誤作動に対する道具だても全部準備してありますんで
＞>>554
＞それはある認知状態を抽象的なパターンに置き換えて近似的にある認知状態を示そうとしてるだけじゃん。
＞そのパターンが同じ認知状態を再現してるってことをどうやって確認するの？
＞たとえば、非常に似通った満足感を生み出す原因が全く別の思い浮かべられた対象だったらどうするの？
超ウルトラ簡単じゃん
写像をテスト作動させて比較を繰り返し、誤差を確定させればいい
あのね
科学は曖昧さや誤作動に対する道具だても全部準備してありますんで
さて、脳の研究をするのに何が必要か？
脳ですね
貴方は脳の代わりとなる研究対象を発見したのでしょう？
脳ですね
貴方は脳の代わりとなる研究対象を発見したのでしょう？
568 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:33:57.30 0
570 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:35:19.01 0
>>570
そんなみみっちい事で自己満足するのかお前
そんなみみっちい事で自己満足するのかお前
572 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:36:40.85 0
573 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:37:27.71 0
>>566
だからさあ…
結局それは観察されるもの同士の対応づけでしかないじゃん。
観察されない思い浮かべられたものの話をしてるんだよ。
意識のハードプロブレムっていうのはもともとそういう規定から生まれた問題なの。
だから意識のハードプロブレムは私秘的で無価値だって言ってるんじゃん。
なんで理解できないの？
だからさあ…
結局それは観察されるもの同士の対応づけでしかないじゃん。
観察されない思い浮かべられたものの話をしてるんだよ。
意識のハードプロブレムっていうのはもともとそういう規定から生まれた問題なの。
だから意識のハードプロブレムは私秘的で無価値だって言ってるんじゃん。
なんで理解できないの？
576 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:38:44.03 0
577 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:40:04.69 0
578 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:40:51.86 P
>>568
博士なんてこの板にいくらでもいるぞw
博士なんてこの板にいくらでもいるぞw
哲学って・・人間、自分の中の哲学しか理解できないわけだからね。
自分の哲学が死滅したってことでしょう。
あなたは自分の中の哲学と戦っている様子を長々と吐露してたんですよずっと。
その結果俺を含むここの住人たちに何らの新しい知見もなかった。
本当に馬鹿です。
自分の哲学が死滅したってことでしょう。
あなたは自分の中の哲学と戦っている様子を長々と吐露してたんですよずっと。
その結果俺を含むここの住人たちに何らの新しい知見もなかった。
本当に馬鹿です。
581 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:43:10.76 0
582 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:44:01.85 0
何？話の流れみると？
哲学板の人が光や色の話を提示
↓
脳の仕組みを説明
それが物理的に起こっている事を証明
↓
大勝利
・・・あのねえ、何処の馬鹿が脳の仕組みを認識した上で無いと
光や色は理解出来無い
光や色は物質である脳に司令を送って行動を起こさせたと解く
まず自然な仕組みとしてキーボードを打とう、水を飲もうって思うでしょうが
なんつうか、共通の言語としておかしいのよ、お前の言ってる事
哲学板の人が光や色の話を提示
↓
脳の仕組みを説明
それが物理的に起こっている事を証明
↓
大勝利
・・・あのねえ、何処の馬鹿が脳の仕組みを認識した上で無いと
光や色は理解出来無い
光や色は物質である脳に司令を送って行動を起こさせたと解く
まず自然な仕組みとしてキーボードを打とう、水を飲もうって思うでしょうが
なんつうか、共通の言語としておかしいのよ、お前の言ってる事
584 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:45:17.81 0
>>575
>>83はある認知の状態を実現してるニューラルネットワークの抽象的なパターンだろ。
そのときに実際頭の中で何が思い浮かべられてるかってことをどうやって検証するんだよ。
外的に観察できるものの対応付け抜きで。
>>83はある認知の状態を実現してるニューラルネットワークの抽象的なパターンだろ。
そのときに実際頭の中で何が思い浮かべられてるかってことをどうやって検証するんだよ。
外的に観察できるものの対応付け抜きで。
586 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:45:58.04 0
>>583
このスレにはそんな話はただの1つも書いてないぞ
このスレにはそんな話はただの1つも書いてないぞ
>>576
> お前が前野本人だろとかレッテル貼りしたいわけだろ？
前野て誰だよ。
もしかして本人？
そんなのどうでもいいんだよ。何もわかっていないな。
事実なんでどうでもいいんだよ、
お前の中でどう思うかが重要なの、もしかして心理学は不得意？
> お前が前野本人だろとかレッテル貼りしたいわけだろ？
前野て誰だよ。
もしかして本人？
そんなのどうでもいいんだよ。何もわかっていないな。
事実なんでどうでもいいんだよ、
お前の中でどう思うかが重要なの、もしかして心理学は不得意？
589 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:47:43.51 0
>>581
>教授でないことがわかってもらえれば良い
>師事もしてねーぞ
でもメンドクセーから前ノ教授君でいい、コテハンないんだろ？
前ノちゃん、俺が命名した、
これ変更しちゃダメな。呼ぶ側が決めたことだからお前には無理
>教授でないことがわかってもらえれば良い
>師事もしてねーぞ
でもメンドクセーから前ノ教授君でいい、コテハンないんだろ？
前ノちゃん、俺が命名した、
これ変更しちゃダメな。呼ぶ側が決めたことだからお前には無理
591 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:48:52.87 0
>>589
だからその対応付けは私秘的なものを検証する決定打にはなりえないってのが意識のハードプロブレムの主張なんだよ。
確実性を度外した私秘性に徹底的に依存した発想。
だから検証不可能で無価値だって言ってるだろ
だからその対応付けは私秘的なものを検証する決定打にはなりえないってのが意識のハードプロブレムの主張なんだよ。
確実性を度外した私秘性に徹底的に依存した発想。
だから検証不可能で無価値だって言ってるだろ
数学は、時間や空間の規定性の中において量を表現する「道具です」。
因果関係を写像で表現すればいいじゃないですか。
だから何？お疲れさまって言って欲しいのかな・・・
数学自体には何らの含蓄はないです。
道具ですからね。
この、あなたの労に対して別になんの感銘も無いですよ・・・
大工に道具自慢されるようなものなんですよ、我々には。
気付かないのかなあ・・
因果関係を写像で表現すればいいじゃないですか。
だから何？お疲れさまって言って欲しいのかな・・・
数学自体には何らの含蓄はないです。
道具ですからね。
この、あなたの労に対して別になんの感銘も無いですよ・・・
大工に道具自慢されるようなものなんですよ、我々には。
気付かないのかなあ・・
光や色の哲学って具体的に誰のこと？
名指しして説明してくれないと、多分、誰も分からんよ
名指しして説明してくれないと、多分、誰も分からんよ
>>591
入力と出力は因果関係以外のなにものでもない。
入力と出力は因果関係以外のなにものでもない。
597 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:53:05.05 0
599 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:54:08.18 0
601 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:55:13.97 0
602 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:56:06.80 0
>>600
定義しないなら主張ではない
定義しないなら主張ではない
603 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:56:17.86 P
どんな計測を試みてもひとの意識を全単射的に把握できるまではぼんやりした影が見えるだけだよ。
>>602
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
それ学校でみんなに表現したら笑われるぞ。顔に出しそうになった奴は
顔を抑えて表現しないようにするだろうけど。
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
>定義しないなら主張ではない
それ学校でみんなに表現したら笑われるぞ。顔に出しそうになった奴は
顔を抑えて表現しないようにするだろうけど。
606 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:57:20.39 0
608 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:58:11.31 0
>>605
白痴ニートは定義出来ずに逃亡か？
白痴ニートは定義出来ずに逃亡か？
610 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 03:58:20.07 P
>>606
まあ、医学だって腰だめでしか撃てないわけだしな。
まあ、医学だって腰だめでしか撃てないわけだしな。
612 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:59:19.86 0
614 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:01:06.51 0
この板の住人のお人好しなところはさ
「開かれた」って言葉をハァ？！扱いした奴が
「意識」って言葉を後付けで定義することは許してるところだよね
そんな「意識」って言葉、具体的に誰が使ったんだ？って俺はまず心の中で思ったけどね
「開かれた」って言葉をハァ？！扱いした奴が
「意識」って言葉を後付けで定義することは許してるところだよね
そんな「意識」って言葉、具体的に誰が使ったんだ？って俺はまず心の中で思ったけどね
哲学をさあ、実用性という観点で攻撃するって、超ど級のカテゴリーミスやん・・
ものづくりするヤツってエレガントさというか美意識がないわ。
人としてつまらないわボケー。
ものづくりするヤツってエレガントさというか美意識がないわ。
人としてつまらないわボケー。
618 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:03:14.28 0
619 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:03:37.66 P
>>614
それ昔見たがくだらない実験で笑ったよ。
それ昔見たがくだらない実験で笑ったよ。
621 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:04:30.90 0
622 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:07:14.08 0
>>622
ファビョッた？
ファビョッた？
624 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:08:34.86 0
625 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:09:21.84 0
>>623
2011年を昔とか言ってんのキチガイだろ
2011年を昔とか言ってんのキチガイだろ
626 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:09:40.24 P
628 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:10:29.48 P
>>625
おまえ今2011年にいるのか。3月に地震があるから気をつけろよ。
おまえ今2011年にいるのか。3月に地震があるから気をつけろよ。
629 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:11:25.41 0
居たなー居た
コネクショニズム=因果・要素還元=ハードプロブレム解決不可能
とか妄想してるバカwww
それって自称哲学者の間では想定問答集になってんの？
全くデタラメだから教えてやるよ
コネクショニズム=因果・要素還元=ハードプロブレム解決不可能
とか妄想してるバカwww
それって自称哲学者の間では想定問答集になってんの？
全くデタラメだから教えてやるよ
哲学と科学が競合するとでも？
んなアホな・・・
物質的に満たされあらゆる使役から開放されたでも人は哲学をしちゃうんだよ。
んなアホな・・・
物質的に満たされあらゆる使役から開放されたでも人は哲学をしちゃうんだよ。
631 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:13:51.19 0
>>613
おいおい
写像のパターンを使って心的状態を記述・説明するって
パターンをある抽象的なレベルにおく以上、
直接的な記述とは異なる因果的説明にしかなりえないじゃん
いや、ほんとに、マジで、頭悪いだろおまえｗ
おいおい
写像のパターンを使って心的状態を記述・説明するって
パターンをある抽象的なレベルにおく以上、
直接的な記述とは異なる因果的説明にしかなりえないじゃん
いや、ほんとに、マジで、頭悪いだろおまえｗ
633 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:15:13.39 0
635 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:15:45.12 P
去年なら十分「昔」だろ。
その映像は、単に被験者の脳の電位変化を映像化するアルゴリズムに乗せただけだろ。
つまりバイパスした単なるぼけた投影。
意識とはなんの関係も無い。
その映像は、単に被験者の脳の電位変化を映像化するアルゴリズムに乗せただけだろ。
つまりバイパスした単なるぼけた投影。
意識とはなんの関係も無い。
637 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:16:23.58 0
>>632
＞>>613
＞おいおい
＞写像のパターンを使って心的状態を記述・説明するって
＞パターンをある抽象的なレベルにおく以上、
直接的な記述
因果的説明
これ定義して
どちらも必要無いしやっても無いから
＞>>613
＞おいおい
＞写像のパターンを使って心的状態を記述・説明するって
＞パターンをある抽象的なレベルにおく以上、
直接的な記述
因果的説明
これ定義して
どちらも必要無いしやっても無いから
アンカ間違えた
>>618な
>>618な
639 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:17:37.40 0
640 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:19:45.31 0
コネクショニズム→因果的なモデル
と言い返せば守られると妄想してんのね
完全かつ徹底的につぶすからマジ逃げるなや
と言い返せば守られると妄想してんのね
完全かつ徹底的につぶすからマジ逃げるなや
２ｃｈて怖いね、どんどん見えない領域から追い詰められてゆく。
642 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:20:07.45 P
643 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:22:20.78 0
入力なしで自己組織化したり自励発振るのがコネクショニズムでもある
コネクショニズム=因果
なんて発言した瞬間詰みだよwwww
バカの発言マネするからそんな目に逢う
自分の頭でかんがえろや
コネクショニズム=因果
なんて発言した瞬間詰みだよwwww
バカの発言マネするからそんな目に逢う
自分の頭でかんがえろや
>>640
完全かつ徹底的に叩き潰すｗｗｗｗｗ
きみ二十歳越えてるんだよね？
ごめん俺もどこかの心理学者と同じくきみから逃げたくなったわｗｗｗ
理解力の足らない人間と話しても無駄だしねｗｗ
おやすみｗｗ
完全かつ徹底的に叩き潰すｗｗｗｗｗ
きみ二十歳越えてるんだよね？
ごめん俺もどこかの心理学者と同じくきみから逃げたくなったわｗｗｗ
理解力の足らない人間と話しても無駄だしねｗｗ
おやすみｗｗ
645 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:23:13.43 0
646 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:23:35.08 P
647 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:24:19.08 0
649 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:25:27.95 0
>>645
それをいえる状況だって君が自己紹介している件について。
それをいえる状況だって君が自己紹介している件について。
651 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:26:16.83 0
人は、テクノロジーの結晶を利用して結局哲学やっちゃうんだよ、馬鹿ｗｗｗ
気付けｗｗ
夜更かししちゃったよ。
気付けｗｗ
夜更かししちゃったよ。
653 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:26:46.47 P
>>649
「見てる人の脳の反応を記録した」って書いてあるじゃないの。w
「見てる人の脳の反応を記録した」って書いてあるじゃないの。w
まだ前ノ君は元気がいいから明日も明後日も大丈夫そうだよ。
このスレがどんだけ無駄で無意味な歴史を持っているか体感して学んでほしい。
このスレがどんだけ無駄で無意味な歴史を持っているか体感して学んでほしい。
656 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:29:18.56 P
前スレよりつまらないスレになってんな。
657 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:29:43.26 0
様々な入出力のパターンで学習させる
その後入力を無くしても自励発振するようなことがある
空間的時間的に自己組織化もさせたりできるしな
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
その後入力を無くしても自励発振するようなことがある
空間的時間的に自己組織化もさせたりできるしな
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
658 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:30:22.54 0
>>658
前ノ君の予知は当たるからな、エスパーだし。
前ノ君の予知は当たるからな、エスパーだし。
660 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:32:47.00 0
>>654
因果関係じゃねーよ
入出力と因果は全く独立したもの
何しろこの事を追求する時系列システム論ってのがあるしな
因果システムってのはわざわざ制約条件つけないと定義出来ない
やっぱ、ブンケーってゴミ屑だわwww
屠殺した方がいいって
因果関係じゃねーよ
入出力と因果は全く独立したもの
何しろこの事を追求する時系列システム論ってのがあるしな
因果システムってのはわざわざ制約条件つけないと定義出来ない
やっぱ、ブンケーってゴミ屑だわwww
屠殺した方がいいって
661 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:33:51.21 P
トンデモ前野クンって慶応で偉いの？
662 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:34:37.54 0
入出力と相関と因果はそれぞれ全く独立した概念
科学の基本だな
科学の基本だな
もりあがってますね
よいことです
よいことです
664 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:36:45.22 0
むしろ入出力がわかってるのに
それが相関なのか因果なのかどちらでもないのかを決定すること自体
結構な難しい問題だからな
これに対する知識や処方箋が長い歴史の中で紡がれてきた
それが相関なのか因果なのかどちらでもないのかを決定すること自体
結構な難しい問題だからな
これに対する知識や処方箋が長い歴史の中で紡がれてきた
>>660
ここで心で思うのはいいんだけど、心ってしっかり構えているときはいいが
不意な出来事でポロって本心がでちゃうから、日ごろから思わないほうがいいと
思うんだけどさ。
改めますか？もっと火病する？
ここで心で思うのはいいんだけど、心ってしっかり構えているときはいいが
不意な出来事でポロって本心がでちゃうから、日ごろから思わないほうがいいと
思うんだけどさ。
改めますか？もっと火病する？
667 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 04:42:09.55 P
>>667
すばらしい研究ですね、尊敬しちゃうわ。
すばらしい研究ですね、尊敬しちゃうわ。
669 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:45:12.40 0
>>667
ふーん
俺は専門も専攻も全く違う
一般教養としてこれ語ってるだけだが
随分面白そうな仕事できてんな
哲学くさいこととか言い出すとこのように不要な論戦を生み出し本業に差し支えるってのが普通の研究者だと思う
それが自称哲学者の無知を放置してる原因にもなってそーだがな
ふーん
俺は専門も専攻も全く違う
一般教養としてこれ語ってるだけだが
随分面白そうな仕事できてんな
哲学くさいこととか言い出すとこのように不要な論戦を生み出し本業に差し支えるってのが普通の研究者だと思う
それが自称哲学者の無知を放置してる原因にもなってそーだがな
671 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:50:55.54 0
心の哲学者とやらやその関係者が居たらこれは是非伝えてくれ
・入出力と相関と因果は全く独立した概念
・相関も因果もない入出力はいくらでもあり、ある入出力が相関なのか因果なのか帰属させること自体が古来より科学では難問であった
・コネクショニズムはそれゆえ入出力を備えているからといって、相関や因果を持たない挙動を持たせることが可能である
・ハードプロブレムの問答で、コネクショニズムを用いたら因果的になるから太刀打ちできないというようなことは全く反論になってない
・ぶっちゃけそれって、ただの思考停止w
・入出力と相関と因果は全く独立した概念
・相関も因果もない入出力はいくらでもあり、ある入出力が相関なのか因果なのか帰属させること自体が古来より科学では難問であった
・コネクショニズムはそれゆえ入出力を備えているからといって、相関や因果を持たない挙動を持たせることが可能である
・ハードプロブレムの問答で、コネクショニズムを用いたら因果的になるから太刀打ちできないというようなことは全く反論になってない
・ぶっちゃけそれって、ただの思考停止w
672 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:51:46.78 0
673 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:56:30.60 0
しかし専攻に絶対関係なさそうな
時系列システムとか因果システムとか授業取らされたが
実は結構深い話だったんだな
時系列システムとか因果システムとか授業取らされたが
実は結構深い話だったんだな
674 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 04:58:58.25 0
哲学者っ哲学してなくね？
与えられたスペルカードを教え込まれたルールで提示してるだけ
与えられたスペルカードを教え込まれたルールで提示してるだけ
たしかに
現代の哲学者の存在意義なくね？
法学者とか経済学者はスペルカード提示でもいいし
文学者はむしろ共通意見があるほうがめずらしいけど、そうであるからこそ許せる雰囲気がある
哲学者は共通意見いうけど、それ聞いて「だから何なの？」て思わないときはない
たまに哲学者が持論を書いてるのをみるとほっとするが、それ以外は何やってんのこいつらってマジ思うんだが、当人たちは哲学の共通認識はプロフェッショナルだと信じてるんだろうねきっと
現代の哲学者の存在意義なくね？
法学者とか経済学者はスペルカード提示でもいいし
文学者はむしろ共通意見があるほうがめずらしいけど、そうであるからこそ許せる雰囲気がある
哲学者は共通意見いうけど、それ聞いて「だから何なの？」て思わないときはない
たまに哲学者が持論を書いてるのをみるとほっとするが、それ以外は何やってんのこいつらってマジ思うんだが、当人たちは哲学の共通認識はプロフェッショナルだと信じてるんだろうねきっと
676 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 05:21:49.37 0
まあ技術を軽視するきらいはあるかもしれない
デネットはそれを「直観ポンプ」と揶揄していた。
圧倒的な“調整回数そのもの”によって、実体（と幻想されていたもの）を
創り出そうとするなら、そこに生理的な拒絶はある。
しかしいくら啓蒙しても意識が消滅するパラダイムシフトは起こらないだろう。
その現代応用数学とやらは、一般人の手に負えないから。
この素朴な“心”から離れることはない。
意識を仮想しているほうが、「役に立つ。」オッカムの剃刀か
デネットはそれを「直観ポンプ」と揶揄していた。
圧倒的な“調整回数そのもの”によって、実体（と幻想されていたもの）を
創り出そうとするなら、そこに生理的な拒絶はある。
しかしいくら啓蒙しても意識が消滅するパラダイムシフトは起こらないだろう。
その現代応用数学とやらは、一般人の手に負えないから。
この素朴な“心”から離れることはない。
意識を仮想しているほうが、「役に立つ。」オッカムの剃刀か
あのね、オッカムの剃刀は危険
何でこんな単語が生まれてるのっつーか
全く必要無いと思うんだが
テープレコーダーがウオークマンに進化するが如く、
いらないものは切り捨てるのは当たり前なんだよね
でも気がついたらこう言ういらない事しか言えない人が出てくる
そんなもんは個人の裁量だと思うわ
何でこんな単語が生まれてるのっつーか
全く必要無いと思うんだが
テープレコーダーがウオークマンに進化するが如く、
いらないものは切り捨てるのは当たり前なんだよね
でも気がついたらこう言ういらない事しか言えない人が出てくる
そんなもんは個人の裁量だと思うわ
慶応大学も最近なんだか胡散臭くなってきたなw
680 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 05:58:37.33 0
>>676
現代応用数学による不思議な写像は世界観を変えてるよ
例えばプリクラってあるやん？
あれ、最近のは顔を完璧にパーツごとに認識して
目を大きくしたりイケてるように再配置してくれるんだよwwww
この技術を子供の小遣いで利用できるから
自己の美醜に関するコンプレックスはある程度軽減されるわけ
技術無しでは写真なんか絶対撮られたくないってレベルだった奴も
気軽に撮ったり渡したりは出来るようになったし、
そういう感覚は「盛る」ことで自前の顔はカバーし得るという発想を生み
つけまつげやカラーコンタクトを使うことの抵抗感を著しく低下させた。
同じように、意識や心の非実在性をさらけ出す装置が安価に普及して人々に使われ始めたら
人々は意識とやらの実在性を信じなくなっていくだろう
現代応用数学による不思議な写像は世界観を変えてるよ
例えばプリクラってあるやん？
あれ、最近のは顔を完璧にパーツごとに認識して
目を大きくしたりイケてるように再配置してくれるんだよwwww
この技術を子供の小遣いで利用できるから
自己の美醜に関するコンプレックスはある程度軽減されるわけ
技術無しでは写真なんか絶対撮られたくないってレベルだった奴も
気軽に撮ったり渡したりは出来るようになったし、
そういう感覚は「盛る」ことで自前の顔はカバーし得るという発想を生み
つけまつげやカラーコンタクトを使うことの抵抗感を著しく低下させた。
同じように、意識や心の非実在性をさらけ出す装置が安価に普及して人々に使われ始めたら
人々は意識とやらの実在性を信じなくなっていくだろう
681 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:00:11.71 0
683 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 06:02:15.56 0
超絶さん以来の痛快さで、個人的には良かった
件の動画は、catt氏が馬鹿にするのだから、いまいちかもしれないが
この人工知能氏は悪くない。まだ底が見えないし。
私はアナログな機械ばかりを扱ってきたので
理性と技術の摩擦というか、乖離がこれほどになっているとは
正直、目から鱗だった。
量が質を凌駕するというか、量そのものが質というか
およそ信じがたいことが起こっているようだ。
件の動画は、catt氏が馬鹿にするのだから、いまいちかもしれないが
この人工知能氏は悪くない。まだ底が見えないし。
私はアナログな機械ばかりを扱ってきたので
理性と技術の摩擦というか、乖離がこれほどになっているとは
正直、目から鱗だった。
量が質を凌駕するというか、量そのものが質というか
およそ信じがたいことが起こっているようだ。
684 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:02:28.22 0
天球は存在しないと胸を張って言い張れる。
学校の教科書に書いてあるし、なんか透明半球とかも出てくるが、次の瞬間にはそんなもんは便宜上の架空のもので、実際は違うんだよと教えられる。
意識も同じように存在しないと胸を張って言い張れる時代が来る。
学校の教科書に書いてあるし、なんか透明半球とかも出てくるが、次の瞬間にはそんなもんは便宜上の架空のもので、実際は違うんだよと教えられる。
意識も同じように存在しないと胸を張って言い張れる時代が来る。
685 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:04:31.16 0
>>682
需要？
心や意識の悩みとやらにとらわれて苦しんでるやつに
そんなものは気にするべき価値は無いと楽にさせてやる装置
アトラクション体験したら
世界一のカウンセラーより高い効果が確実に得られるとかな
需要？
心や意識の悩みとやらにとらわれて苦しんでるやつに
そんなものは気にするべき価値は無いと楽にさせてやる装置
アトラクション体験したら
世界一のカウンセラーより高い効果が確実に得られるとかな
686 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 06:04:57.09 0
まだ起きとるんかいｗ
学生さんは、力が余っとるのぉ
学生さんは、力が余っとるのぉ
あのさあ、今のパソコンのプロセッサーとか見てて
なにか感じないもんなの？
コアi7が生まれた後廉価版ばっかり発売されてて、
結局当のコアi7は全然安くならない
底が見え切ってるんだが
なにか感じないもんなの？
コアi7が生まれた後廉価版ばっかり発売されてて、
結局当のコアi7は全然安くならない
底が見え切ってるんだが
>>685
意識と対象を失ったらお前みたいになるわアホ
意識と対象を失ったらお前みたいになるわアホ
689 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:07:18.15 0
>>683
あの動画凄まじいすごいモノだよ
見てるモノを外部から読み出せるんだから
改良すれば空想や夢の映像も読み取れる
それが出来ない理由は刺激に対する応答という形をとってないと写像を定めにくいから
それの解決方法もそこそこ上に書いておいたわ
あの動画凄まじいすごいモノだよ
見てるモノを外部から読み出せるんだから
改良すれば空想や夢の映像も読み取れる
それが出来ない理由は刺激に対する応答という形をとってないと写像を定めにくいから
それの解決方法もそこそこ上に書いておいたわ
690 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:08:12.93 0
691 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:25:50.56 0
天球が消滅したら、人間は秩序を失い神の加護から見放されたのだろうか？
現実の歴史は違ったろ
天球からは想像もつかない世界が始まり、莫大な富と幸福を生み出したはずだ
意識も同じ
意識の実在性を失わせるような観測技術・情報処理技術は想像もしなかったような地平を開くだろう
現実の歴史は違ったろ
天球からは想像もつかない世界が始まり、莫大な富と幸福を生み出したはずだ
意識も同じ
意識の実在性を失わせるような観測技術・情報処理技術は想像もしなかったような地平を開くだろう
スレ見ててみんな思ってるけどあたりまえすぎて誰も口にださないことって結構あるとおもうんだ
その一つが、「だから何？」って意見ね
将来には意識の非実在が常識になるだろう、へー、それで？え、その続きの文章はないの？w
あんたノストラダムスかいw
その一つが、「だから何？」って意見ね
将来には意識の非実在が常識になるだろう、へー、それで？え、その続きの文章はないの？w
あんたノストラダムスかいw
694 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:56:49.76 0
http://www.youtube.com/watch?v=dQuxEzh6bxc
この動画
希望的に見るとただのノイズじゃなくて
似ているけど全く別の顔とか映像も混じってるように見える
それって、複数回の測定時に、ビデオ見ながら空想したことの断片が見えてるんじゃないの？
もしも全く同じ空想を正確に繰り返せる人が居るなら
この実験系で空想内容が見えると思う
今この実験系で空想内容を読み取れない理由は、
複数回繰り返し測定しないと
取り出し画像=f(脳計測データ)の写像fを定めにくいからだ
この実験系では人間の脳の視覚に関してなんら特別なモデルを仮定せず
被験者ごとに大量のビデオ視聴と脳計測を繰り返してfを決めようとしてる
fは個人ごとのオーダーメイドなうえに複数回の入力を入れないと作動しないようなものになってしまってる
この実験のままでも研究を進めて
fの決め方を人によらず、一度の測定で作動する方向に改良していけばいいわけ
この動画
希望的に見るとただのノイズじゃなくて
似ているけど全く別の顔とか映像も混じってるように見える
それって、複数回の測定時に、ビデオ見ながら空想したことの断片が見えてるんじゃないの？
もしも全く同じ空想を正確に繰り返せる人が居るなら
この実験系で空想内容が見えると思う
今この実験系で空想内容を読み取れない理由は、
複数回繰り返し測定しないと
取り出し画像=f(脳計測データ)の写像fを定めにくいからだ
この実験系では人間の脳の視覚に関してなんら特別なモデルを仮定せず
被験者ごとに大量のビデオ視聴と脳計測を繰り返してfを決めようとしてる
fは個人ごとのオーダーメイドなうえに複数回の入力を入れないと作動しないようなものになってしまってる
この実験のままでも研究を進めて
fの決め方を人によらず、一度の測定で作動する方向に改良していけばいいわけ
695 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 06:59:08.82 0
視空間スケッチパッドと言われる脳の領域は
目で見た映像と、空想した映像の両方が処理されていると考えられている
目で見た映像と、空想した映像の両方が処理されていると考えられている
696 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 07:02:17.45 0
>>696
「意識の実在性とか考えるやつは病院送りにすべし」とは君の発言
君の実在性の定義は「存在することにしとくと役に立ち、存在しないことがとても見つけにくいこと」
意識は存在することにしても役に立たない？
意識は存在しないことが見つけにくい？
カウンセラーとか精神科医とか臨床心理士とかは意識が存在すると言いそうだけどね
君自身が便宜上「意識」という言葉を使ってるんだから、かなり役に立ちそうではある
いったい誰を病院送りにしたいんだ？
その理由って意識の実在性にあるのかねぇ？
「意識の実在性とか考えるやつは病院送りにすべし」とは君の発言
君の実在性の定義は「存在することにしとくと役に立ち、存在しないことがとても見つけにくいこと」
意識は存在することにしても役に立たない？
意識は存在しないことが見つけにくい？
カウンセラーとか精神科医とか臨床心理士とかは意識が存在すると言いそうだけどね
君自身が便宜上「意識」という言葉を使ってるんだから、かなり役に立ちそうではある
いったい誰を病院送りにしたいんだ？
その理由って意識の実在性にあるのかねぇ？
まあこのスレの意識は存在しないという推論は残念ながら全て誤りだけど
意識の定義あたりからちゃんとまとめたり、あとは先にも後にもないような意識を
探すとか、方向性を変えてみたりその辺からやり直してまた来てください。
意識の定義あたりからちゃんとまとめたり、あとは先にも後にもないような意識を
探すとか、方向性を変えてみたりその辺からやり直してまた来てください。
>>667
前野教授はこういうの作ってる人。触った感触が人肌そっくりらしい。
http://www.engadget.com/2006/09/20/skin-it-does-a-robot-good/
前野教授はこういうの作ってる人。触った感触が人肌そっくりらしい。
http://www.engadget.com/2006/09/20/skin-it-does-a-robot-good/
700 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:29:31.15 0
>>698
どう誤りなのか言えない時点で反論不能宣言乙
どう誤りなのか言えない時点で反論不能宣言乙
まあ何度でも書くが行動の後に意識があるから意識はない。
意識=意識は誤り。
これらは小学生にでも分かる誤った推論ですね。
頑張ってください。
意識=意識は誤り。
これらは小学生にでも分かる誤った推論ですね。
頑張ってください。
702 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:36:07.67 0
>>697
存在することにした方が良い場合がいつでも・誰にとってもってのが必要だろうね
天球は一時的な説明の時にしか、存在する事にした方が良いとは言えない
殆どの人やケースでは天球は存在しない方が合理的なケースが簡単に生じる
便宜上の呼称程度のものには実在性があるとは言えない
存在することにした方が良い場合がいつでも・誰にとってもってのが必要だろうね
天球は一時的な説明の時にしか、存在する事にした方が良いとは言えない
殆どの人やケースでは天球は存在しない方が合理的なケースが簡単に生じる
便宜上の呼称程度のものには実在性があるとは言えない
703 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:38:01.91 0
704 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:44:40.64 0
俺は名詞に番号振って精密に語ってるけどさ
哲学者とかあいつらバカだからやらないじゃん？
ラッセル以降に自然言語で論理やりたかったら全ての単語の指す集合の同一性が確かめられ続けなければならないのにな
同じ単語が出てきたら全てに番号を振って
集合としてどれとどれが同じなのか全ての組み合わせを検証しないとダメだよ
ブンケーはアホだからこれが出来ない
哲学者とかあいつらバカだからやらないじゃん？
ラッセル以降に自然言語で論理やりたかったら全ての単語の指す集合の同一性が確かめられ続けなければならないのにな
同じ単語が出てきたら全てに番号を振って
集合としてどれとどれが同じなのか全ての組み合わせを検証しないとダメだよ
ブンケーはアホだからこれが出来ない
706 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:48:32.73 0
708 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:50:22.50 0
「石と石は常に同じ重さだ」
うん、同じ集合じゃねーしw
うん、同じ集合じゃねーしw
709 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:51:05.66 0
710 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:52:49.34 0
同じ単語が同じ集合を指さないということを一切考えずに
何か不思議な本質かなにかがあるとか妄想してるアホおるのなＷＷＷＷＷＷＷ
それさえふっかければなんとかなるとか思っちゃってるwww
何か不思議な本質かなにかがあるとか妄想してるアホおるのなＷＷＷＷＷＷＷ
それさえふっかければなんとかなるとか思っちゃってるwww
711 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:55:27.07 0
同じ単語見たら同じ集合だと思い込むような白痴だったら
人工知能の方が性能高くね？www
人工知能の方が性能高くね？www
712 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:57:01.72 0
石と石って書いたら、
それ同じ集合指してんの？wwww
知能低すぎやろ
それ同じ集合指してんの？wwww
知能低すぎやろ
713 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:00:33.86 0
論理式とか論理記号とかやるその前に、
同じ単語が同じ集合を指すとは限らない
って基本中の基本を学べよ
それ知らずにその後何をやっても何も生み出さないから
同じ単語が同じ集合を指すとは限らない
って基本中の基本を学べよ
それ知らずにその後何をやっても何も生み出さないから
意識をいい加減な定義を認めません。
意識1とか聞いたことのない内容の定義をして
意識は存在しないというのは
人は宇宙人だと定義して人は存在しない
なんて言うアホな詭弁です。そりゃ私の意識や
あなたの意識は違うでしょうが
未来のwとかも言わず意識一般をちゃんと定義しなさいな
意識1とか聞いたことのない内容の定義をして
意識は存在しないというのは
人は宇宙人だと定義して人は存在しない
なんて言うアホな詭弁です。そりゃ私の意識や
あなたの意識は違うでしょうが
未来のwとかも言わず意識一般をちゃんと定義しなさいな
715 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:04:22.25 0
717 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 11:13:36.46 0
天球はどこへ消えたのか〜天動説と地動説
久しくプラネタリウムにも行ってませんが、プラネタリウムというのは
まあ天球みたいなもんです。我々はそれを知っている。
しかし我々は、プラネタリウムに天球を見に行っているわけではない。
天球に投影される何千もの明点から、何万光年先の星々に思いを馳せ、そのロマンに酔うわけです。
不思議なことに「天球→恒星の空間配置」へと“概念転換”が無理なく行われる。
ですので、天動説が地動説へとパラダイム変換するのは、さほど困難なことではない。
嘗て、熱の根源は『熱素』という物質だと思われていた。
理性的には自然な発想です。
しかし、摩擦熱を説明できなかったので、エネルギー保存則によって
熱素の概念は、エネルギーの一形態へと概念転換した。
いま、幻想だと攻撃に晒される「意識」ですが。
この意識なる概念を消滅させるために、どのような概念転換が必要でしょう。
『神経細胞の発火パターン』で十全でしょうか。
意識を対象として捉える限りに於いて、それは可能かもしれない。
しかしその際、〈対象としての意識←Ｘ〉なるＸが立ち現れ、
「このＸこそが意識の本体である」との認識は、理性によって拭いがたく、
対象化され得る何ものによっても、解消できないので、意識は意識として
舞い戻るわけです。
しかし、唯物論は、どうにかしてこのＸを物理的な状況に解消しようとする。
不毛な努力なのかもしれない。
久しくプラネタリウムにも行ってませんが、プラネタリウムというのは
まあ天球みたいなもんです。我々はそれを知っている。
しかし我々は、プラネタリウムに天球を見に行っているわけではない。
天球に投影される何千もの明点から、何万光年先の星々に思いを馳せ、そのロマンに酔うわけです。
不思議なことに「天球→恒星の空間配置」へと“概念転換”が無理なく行われる。
ですので、天動説が地動説へとパラダイム変換するのは、さほど困難なことではない。
嘗て、熱の根源は『熱素』という物質だと思われていた。
理性的には自然な発想です。
しかし、摩擦熱を説明できなかったので、エネルギー保存則によって
熱素の概念は、エネルギーの一形態へと概念転換した。
いま、幻想だと攻撃に晒される「意識」ですが。
この意識なる概念を消滅させるために、どのような概念転換が必要でしょう。
『神経細胞の発火パターン』で十全でしょうか。
意識を対象として捉える限りに於いて、それは可能かもしれない。
しかしその際、〈対象としての意識←Ｘ〉なるＸが立ち現れ、
「このＸこそが意識の本体である」との認識は、理性によって拭いがたく、
対象化され得る何ものによっても、解消できないので、意識は意識として
舞い戻るわけです。
しかし、唯物論は、どうにかしてこのＸを物理的な状況に解消しようとする。
不毛な努力なのかもしれない。
まだやってるのかｗ
ずいぶん暇な人だなあ
言ってることも薄っぺらいし、やっぱ慶應ゴミだわ
ずいぶん暇な人だなあ
言ってることも薄っぺらいし、やっぱ慶應ゴミだわ
719 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:14:03.91 0
言葉の意味はその歴史や時代や地域に依存しますが
未来の言葉の意味は未来の時代に規定されるものだな
未来の言葉の意味は未来の時代に規定されるものだな
721 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:15:16.04 0
>>718
反論不能宣言乙
反論不能宣言乙
722 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:16:54.91 0
723 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:18:26.38 0
725 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 11:21:33.55 0
>>723
気にするな
気にするな
726 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:22:35.33 0
727 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:23:23.42 0
>>725
意識探検するプラネタリウムみたいなものを作れば意識の実在性を破壊出来ると思う
意識探検するプラネタリウムみたいなものを作れば意識の実在性を破壊出来ると思う
728 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 11:31:56.57 0
>>727
前にも言いましたけど、
その意識探検に於いて、“意識探検を体験する私”というのがどこまでも必要で、
この「私」というものから、意識を剥奪できないと思います。
そんなことをすると、私が破壊されることになる。
世界に働きかけけ、世界にその存在を脅かされる、この“作動するわたし”に
意識は、へばりついているんです。
貴方は、私なんかよりよっぽど哲学に詳しいようだから、これで分かってもらえませんかね。
前にも言いましたけど、
その意識探検に於いて、“意識探検を体験する私”というのがどこまでも必要で、
この「私」というものから、意識を剥奪できないと思います。
そんなことをすると、私が破壊されることになる。
世界に働きかけけ、世界にその存在を脅かされる、この“作動するわたし”に
意識は、へばりついているんです。
貴方は、私なんかよりよっぽど哲学に詳しいようだから、これで分かってもらえませんかね。
730 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:33:53.62 0
「まとも」なシステムを設計・制御するための指針としてこんなのがある
(1)零入力安定性
(2)有界入力-有界出力安定性
(1)を満たさないシステムは入力無しでも発振することがある
(2)を満たさないシステムは有限の入力に対して発散や振動の振る舞いをすることがある
制御理論という立場だとシステム安定性は絶対必須なので(1)(2)を満たす制約条件を要求される
だが、一般の写像には(1)や(2)は備わっていない
むしろ、自励発振、時間的または空間的自己組織化パターン発振をする事により情報処理しているという示唆が神経細胞群の測定により得られているし
コネクショニズムにおいてもそのような非安定性を積極的に用いた構成もよく行われている
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
(1)零入力安定性
(2)有界入力-有界出力安定性
(1)を満たさないシステムは入力無しでも発振することがある
(2)を満たさないシステムは有限の入力に対して発散や振動の振る舞いをすることがある
制御理論という立場だとシステム安定性は絶対必須なので(1)(2)を満たす制約条件を要求される
だが、一般の写像には(1)や(2)は備わっていない
むしろ、自励発振、時間的または空間的自己組織化パターン発振をする事により情報処理しているという示唆が神経細胞群の測定により得られているし
コネクショニズムにおいてもそのような非安定性を積極的に用いた構成もよく行われている
これがコネクショニズム
自称哲学者の知ってるコネクショニズムって
60年代とかの成果を見て自称哲学者が言語にした印象を
伝統芸能みたいに伝え聞いてるだけだろ？
731 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:35:48.92 0
732 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:37:25.81 0
>>728
そうそれ、私を一時的に破壊する
そして元に戻してあげたりする
遊園地のアトラクションで急に場面転換するようにね
私なるものを破壊したり再生したり変形させたりしてあげることで、実在性を信じなくなる。
今の技術で具体的にやるなら
TMS(経頭皮磁気刺激)で私の機能をタイミング良く破壊したり
思い通りにならないように変形させる
そうそれ、私を一時的に破壊する
そして元に戻してあげたりする
遊園地のアトラクションで急に場面転換するようにね
私なるものを破壊したり再生したり変形させたりしてあげることで、実在性を信じなくなる。
今の技術で具体的にやるなら
TMS(経頭皮磁気刺激)で私の機能をタイミング良く破壊したり
思い通りにならないように変形させる
>>722例えば同じ壷がある人にとってどうでも良かったり
ある人にとって大事なもんだと感じるものだったり
これが評価の違いで、それとは別に壷そのものが違う場合は
大事さの違いではない別の違いであるわけだが
その辺の説明が不足してるようにしか見えん。
ある人にとって大事なもんだと感じるものだったり
これが評価の違いで、それとは別に壷そのものが違う場合は
大事さの違いではない別の違いであるわけだが
その辺の説明が不足してるようにしか見えん。
734 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:39:43.11 0
736 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:48:06.51 0
738 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/15(土) 11:48:52.82 0
>>732
んー・・・どうかなぁ。それはただの人格破壊にも思えるが
「私」の実在性を信じない“私”というものが、どうやって平和に消滅するのか
私には想像できませんねｗ
貴方のレスで、私が感心したのは>>269ですかね。
その詳しい内容はいまいち分かりませんが。
技術が理性を越えることは、あるような気がします。
だから、状況の変化によって、ヒトがどうなってしまうのか、
想像を超えますね。
んー・・・どうかなぁ。それはただの人格破壊にも思えるが
「私」の実在性を信じない“私”というものが、どうやって平和に消滅するのか
私には想像できませんねｗ
貴方のレスで、私が感心したのは>>269ですかね。
その詳しい内容はいまいち分かりませんが。
技術が理性を越えることは、あるような気がします。
だから、状況の変化によって、ヒトがどうなってしまうのか、
想像を超えますね。
739 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:51:33.90 0
740 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 11:54:52.06 0
>>738
現代の応用数学では
「中身がどうなっているか作った奴にすらわからないけど、うまく作動するブラックボックス」
ということを実現できる道具がいくつかある
数学や論理学を使ったらそれは要素還元必須で、説明的・記述的であろう、という期待はもはや成り立たない。
現代の応用数学では
「中身がどうなっているか作った奴にすらわからないけど、うまく作動するブラックボックス」
ということを実現できる道具がいくつかある
数学や論理学を使ったらそれは要素還元必須で、説明的・記述的であろう、という期待はもはや成り立たない。
741 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 12:02:31.18 0
>>739
これに補足しておくと
不安定でまともじゃないから、人間は制御出来ないんだ！すげー！とか妄想しないでね
制御理論ではまともではない不安定なものでも、制御出来ないわけじゃないからw
むしろ最新技術ではわざと不安定なあたりの設計をすることすら、あるw
そうすると制御に難しさが加わる代わりに高速高性能になるからだ
これに補足しておくと
不安定でまともじゃないから、人間は制御出来ないんだ！すげー！とか妄想しないでね
制御理論ではまともではない不安定なものでも、制御出来ないわけじゃないからw
むしろ最新技術ではわざと不安定なあたりの設計をすることすら、あるw
そうすると制御に難しさが加わる代わりに高速高性能になるからだ
量子力学の話の時も「こんなことが起こるんだ｣って話だけでそれをどう解釈
するかの話についてこれんかった奴がいたが、たぶん同一人物だよな。
ある発見には様々な解釈があって、ある発見を認めることが
ある特定の解釈を認めることにはならんのですよ。
ある特定の解釈を認めないことはある発見や観測を認めない
ことにもならない。
するかの話についてこれんかった奴がいたが、たぶん同一人物だよな。
ある発見には様々な解釈があって、ある発見を認めることが
ある特定の解釈を認めることにはならんのですよ。
ある特定の解釈を認めないことはある発見や観測を認めない
ことにもならない。
機械学習と哲学の帰納法はつながりがあるのだろうか。
ただ機械がやるか人間がやるかの違いかw
745 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 12:36:46.24 0
そういうわけなので
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その個人の思考内容を解説する文章
というようなブラックボックスが存在し得るのか？
と考えた時
心の哲学者なるものたちが言うような「コネクショニズムを使ってさえ因果的になってしまうから、非因果的な人の思考内容を読み取れるはずがない」
という論理は、成立しない
少なくともそのような理由で思考内容読み取りブラックボックスを否定することは出来ない
うーん、やっぱこれを公演に来た心の哲学者に質疑応答時間内にぶつけるのは無謀だったなwww
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その個人の思考内容を解説する文章
というようなブラックボックスが存在し得るのか？
と考えた時
心の哲学者なるものたちが言うような「コネクショニズムを使ってさえ因果的になってしまうから、非因果的な人の思考内容を読み取れるはずがない」
という論理は、成立しない
少なくともそのような理由で思考内容読み取りブラックボックスを否定することは出来ない
うーん、やっぱこれを公演に来た心の哲学者に質疑応答時間内にぶつけるのは無謀だったなwww
>>702
君のその説明は
「実在性」という言葉の定義に「万人にとって」という条件を加えるようなもんだぞ
しかも、君の言う「万人」って君にとって都合のいい万人だろ？
君にとって、世の中のキチガイ（偽論者）は万人に入らないんだろ？
かなりご都合主義で理論を放棄して社会的なものに傾いた発言だよ
君のその説明は
「実在性」という言葉の定義に「万人にとって」という条件を加えるようなもんだぞ
しかも、君の言う「万人」って君にとって都合のいい万人だろ？
君にとって、世の中のキチガイ（偽論者）は万人に入らないんだろ？
かなりご都合主義で理論を放棄して社会的なものに傾いた発言だよ
747 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 13:16:49.02 0
>>746
万人がなんであるかはそんなに細かくなくていいんだよ
現代だってキチガイは天球信じてるかもしれないし
天球の運行が人の運勢決めてるとか言い張る奴ら(星占い)が飯食えたりすることもあるだろう
でももはや天球で社会が動く事はない
意識の実在性を万人が信じなくなるというときの万人の定義は、意識の実在性が社会的に影響力を失うことを基準にしたい
意識なる幻想が死に、その先の社会が始まることが大切だからだ
そのような社会で使われる技術は、意識の非実在性を誰でも確かめられるようなブラックボックスを自在に誰でも操る社会を作る
そのようなブラックボックスの技術自体が莫大な富を生み出すだろう。
万人がなんであるかはそんなに細かくなくていいんだよ
現代だってキチガイは天球信じてるかもしれないし
天球の運行が人の運勢決めてるとか言い張る奴ら(星占い)が飯食えたりすることもあるだろう
でももはや天球で社会が動く事はない
意識の実在性を万人が信じなくなるというときの万人の定義は、意識の実在性が社会的に影響力を失うことを基準にしたい
意識なる幻想が死に、その先の社会が始まることが大切だからだ
そのような社会で使われる技術は、意識の非実在性を誰でも確かめられるようなブラックボックスを自在に誰でも操る社会を作る
そのようなブラックボックスの技術自体が莫大な富を生み出すだろう。
749 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 13:21:50.17 0
思考内容を自在に取り出し・解体出来るようなブラックボックス技術はどのような富を生み出すか？
・思考内容を現物にする装置
絵画や立体物を想像しただけで、そのコピーを作成してくれる
・思考内容の特定の注目部分を見せてくれる装置
勉強やスポーツなどの思考過程を明示記録させ、どのように誤っているか誰でもじかくし、修正できる
これ単純なものな
もっと富が生み出せるから書いていく
・思考内容を現物にする装置
絵画や立体物を想像しただけで、そのコピーを作成してくれる
・思考内容の特定の注目部分を見せてくれる装置
勉強やスポーツなどの思考過程を明示記録させ、どのように誤っているか誰でもじかくし、修正できる
これ単純なものな
もっと富が生み出せるから書いていく
750 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 13:27:45.03 0
脳計測→思考内容が出来るレベルのブラックボックス技術は医療目的にも強力な威力を発揮するだろう
何しろ体内の生体挙動を読み取って、「診断結果」を出力してるわけだから
適用対象を体の他の部位にしたら、
入力:臓器の計測データ
出力:病名
というようなブラックボックスも可能になるだろう
こういうブラックボックスも出来るんじゃないか？
入力:臓器の計測データ
出力:治療方法
こういう事も可能になる
入力:臓器の計測データ
出力:新治療薬の化学式
何しろ体内の生体挙動を読み取って、「診断結果」を出力してるわけだから
適用対象を体の他の部位にしたら、
入力:臓器の計測データ
出力:病名
というようなブラックボックスも可能になるだろう
こういうブラックボックスも出来るんじゃないか？
入力:臓器の計測データ
出力:治療方法
こういう事も可能になる
入力:臓器の計測データ
出力:新治療薬の化学式
751 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 13:33:58.42 0
これらのブラックボックスは情報処理しかしてないが、ロボットや機械と組み合わせたらどうだろう？
入力:金属や燃料などの原材料、設計方針
出力:軌道に投入された宇宙ステーションの完成品
これが、人件費0で可能になったら？
世界が変わるだろ
原材料や燃料の価格が高い？？
ならこれだ
入力:採掘・精製すべき原材料名
出力:高品質な純粋原料・燃料
人件費0でこれが可能になったらどうだろう？
入力:金属や燃料などの原材料、設計方針
出力:軌道に投入された宇宙ステーションの完成品
これが、人件費0で可能になったら？
世界が変わるだろ
原材料や燃料の価格が高い？？
ならこれだ
入力:採掘・精製すべき原材料名
出力:高品質な純粋原料・燃料
人件費0でこれが可能になったらどうだろう？
機械君が帰ってきたかのような気分だ
>>751
人間要らないですね。人間不要論になります。
人間要らないですね。人間不要論になります。
754 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 14:13:39.36 0
天球が抹殺されてから、小学生でも宇宙技術を利用するようになるまで400年かかった
755 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 14:19:18.52 0
>>753
自動車が発明されても、飛脚は消えなかった
飛脚マークを貼ったトラック走り回ってるだろ？
強力知能機械は、物事の困難さや物量を処理する目的に使い、その後人間が細やかに修正すればいい
飛脚マークを貼ったトラックはビル街に着いたら、人が車を降りて台車を転がしていろんな建物の部屋に配達してるだろ？
朝Amazonに洋書を注文したら、昼過ぎに持って来てくれる
飛脚の時代からしたら狂気とも言える発展じゃないか
強力知能機械は人間を不要にしない
人間がやりたい事を強力に手助け、やれる事の範囲を広げてくれる
自動車が発明されても、飛脚は消えなかった
飛脚マークを貼ったトラック走り回ってるだろ？
強力知能機械は、物事の困難さや物量を処理する目的に使い、その後人間が細やかに修正すればいい
飛脚マークを貼ったトラックはビル街に着いたら、人が車を降りて台車を転がしていろんな建物の部屋に配達してるだろ？
朝Amazonに洋書を注文したら、昼過ぎに持って来てくれる
飛脚の時代からしたら狂気とも言える発展じゃないか
強力知能機械は人間を不要にしない
人間がやりたい事を強力に手助け、やれる事の範囲を広げてくれる
>>755
もしそうなったら機械にとって人間は必要あるのでしょうか。
もしそうなったら機械にとって人間は必要あるのでしょうか。
757 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 14:27:34.53 0
あとのことは機械に任せて人間は滅びたらいいのです。
759 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 14:29:56.20 P
意識というのは、人間が感覚器を通して得た情報の総称だと考えると、その情報の総体が
世界であると言ったウィトゲンシュタインと同じ立ち位置になる。
しかし総体を語ろうとした彼は、語り得ぬものが残ることを確認する。
意識は、感覚器を通して得られる情報の総体ではなくて、その情報を得よう「とする」こと自体だと
考えれば、その志向性について語るフッサールと同じ着眼になるが、彼はそれを静止した時間の
うちに見いだそうとして逡巡した。
意識というのは情報の総体ではなくて、またそれを得よう「とする」ことでもなくて、
人間に炸裂する世界そのものだと考えることもできる。この場合、時間はキルケゴールが考えた
永遠に近く、またハイデガーが考えた「世界-内-存在」とも近いように見える。
ニーチェの永劫回帰もまたこの炸裂だろう。
意識は、世界に対する開かれであり、それは受動的であると同時に能動的な、世界への「臨み」だ。
メルロ＝ポンティのこの立場から見れば、意識はつねに更新される〈現在〉でしかあり得ないと
いうことになる。つまりロボットに欠けるものはこの〈現在〉なんだよね。
世界であると言ったウィトゲンシュタインと同じ立ち位置になる。
しかし総体を語ろうとした彼は、語り得ぬものが残ることを確認する。
意識は、感覚器を通して得られる情報の総体ではなくて、その情報を得よう「とする」こと自体だと
考えれば、その志向性について語るフッサールと同じ着眼になるが、彼はそれを静止した時間の
うちに見いだそうとして逡巡した。
意識というのは情報の総体ではなくて、またそれを得よう「とする」ことでもなくて、
人間に炸裂する世界そのものだと考えることもできる。この場合、時間はキルケゴールが考えた
永遠に近く、またハイデガーが考えた「世界-内-存在」とも近いように見える。
ニーチェの永劫回帰もまたこの炸裂だろう。
意識は、世界に対する開かれであり、それは受動的であると同時に能動的な、世界への「臨み」だ。
メルロ＝ポンティのこの立場から見れば、意識はつねに更新される〈現在〉でしかあり得ないと
いうことになる。つまりロボットに欠けるものはこの〈現在〉なんだよね。
>>745
＞少なくともそのような理由で思考内容読み取りブラックボックスを否定することは出来ない
これを否定してる心の哲学者なんてほとんどいないだろ。
クオリア論の前提を根本的に誤解してる。
批判するならせめて批判するものについての正確な知識を持てよ。
＞少なくともそのような理由で思考内容読み取りブラックボックスを否定することは出来ない
これを否定してる心の哲学者なんてほとんどいないだろ。
クオリア論の前提を根本的に誤解してる。
批判するならせめて批判するものについての正確な知識を持てよ。
762 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 14:56:23.63 P
>>760
「得た」というのは受容した、ということなのでそういうのも含むでしょうね。
「得た」というのは受容した、ということなのでそういうのも含むでしょうね。
763 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 14:58:57.91 0
意識の実在性を揺らがせるアトラクション
(1)赤見せる
(2)経頭皮磁気刺激で視覚を潰す
(3)黄色見せる
被験者に見えた色を聞くと
(2)の時刻に黄色を見たと言う
(1)〜(3)の様子をビデオ撮影しておき、後で見せてあげる
感覚と思っていることや経験と思っていることの不確かさ、意識なるものの不確かさを強力に自覚することになる
(1)赤見せる
(2)経頭皮磁気刺激で視覚を潰す
(3)黄色見せる
被験者に見えた色を聞くと
(2)の時刻に黄色を見たと言う
(1)〜(3)の様子をビデオ撮影しておき、後で見せてあげる
感覚と思っていることや経験と思っていることの不確かさ、意識なるものの不確かさを強力に自覚することになる
764 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:00:16.43 0
765 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:02:38.17 P
>>763
それは意識の実在性を揺るがすのではなくて、感覚したという認識の時間性を拡張する実験でしかない。
それは意識の実在性を揺るがすのではなくて、感覚したという認識の時間性を拡張する実験でしかない。
766 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:03:14.73 0
>>761
俺が会った心の哲学者はそう言ってたぞ
で、クオリアの定義やハードプロブレムの内容は人によって違うとかも言ってた
で、なぜ
入力:ある人の脳計測
出力:万人が納得する、その人が感じてる内容を記述する文章
という写像が作れないわけ？
それが作れない理由は俺は存在しないと思う。
俺が会った心の哲学者はそう言ってたぞ
で、クオリアの定義やハードプロブレムの内容は人によって違うとかも言ってた
で、なぜ
入力:ある人の脳計測
出力:万人が納得する、その人が感じてる内容を記述する文章
という写像が作れないわけ？
それが作れない理由は俺は存在しないと思う。
767 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:04:39.78 0
>>765
意識の時間性のデタラメさをえぐり出すアトラクションだよ
意識の時間性のデタラメさをえぐり出すアトラクションだよ
768 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:05:35.57 P
>>767
だからそう言ってるw
だからそう言ってるw
769 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:10:02.27 P
あるものを見て、「それである」という認識が形成されるのは直線的な時系列ではない。
感覚・認識・判断は次々に起こるものではなくて、それは同時にクローズアップされていく。
もしその意識の時間性を正しく理解したロボットのプログラムが作れても、ロボットは「データを参照した後
動作する」という構造から決して人間になれない。
感覚・認識・判断は次々に起こるものではなくて、それは同時にクローズアップされていく。
もしその意識の時間性を正しく理解したロボットのプログラムが作れても、ロボットは「データを参照した後
動作する」という構造から決して人間になれない。
770 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:18:00.88 0
>>759
意識←→外界の相互作用を開かれ、って、言ってるのか？
そりゃ受動意識だとこうなるよ
時刻をt1,t2,…として
時刻t1の外界を外界(t1)のように表す事にする
外界を認識して受動意識に上るまでの遅れ時間を仮に一定としてdとする
外界(t1)→受動意識(t1+d)→外界(t2)→受動意識(t2+d)→外界(t3)→受動意識(t3+d)→……
ここに行動により外界が変化する要素も取り入れられる
受動意識に上ってから行動になるまでの遅れ時間を仮に一定のeとすると
外界(t1)→受動意識(t1+d)→行動(t1+d+e)→外界(t2)→受動意識(t2+d)→行動(t2+d+e)→
認知ロボットでは普通にこういうことを普段から問題にしており、極自然なものになってる
フィードバックループが成立していて、その遅れ時間が問題となる
この状況はわかりきっていることであって、それを閉じてるとか開いてるとか言うことは全く意味が無い
意識←→外界の相互作用を開かれ、って、言ってるのか？
そりゃ受動意識だとこうなるよ
時刻をt1,t2,…として
時刻t1の外界を外界(t1)のように表す事にする
外界を認識して受動意識に上るまでの遅れ時間を仮に一定としてdとする
外界(t1)→受動意識(t1+d)→外界(t2)→受動意識(t2+d)→外界(t3)→受動意識(t3+d)→……
ここに行動により外界が変化する要素も取り入れられる
受動意識に上ってから行動になるまでの遅れ時間を仮に一定のeとすると
外界(t1)→受動意識(t1+d)→行動(t1+d+e)→外界(t2)→受動意識(t2+d)→行動(t2+d+e)→
認知ロボットでは普通にこういうことを普段から問題にしており、極自然なものになってる
フィードバックループが成立していて、その遅れ時間が問題となる
この状況はわかりきっていることであって、それを閉じてるとか開いてるとか言うことは全く意味が無い
771 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:19:34.44 0
772 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:21:16.42 P
>>770
開かれているというのは作用系の話じゃない。可能性の方。
つまり何があろうと（プログラムされてなくても）人間はそれを乗り切る力を持っている。
この「あいまいでかつ確かな」状況の把握力こそが人間らしさだろう。
鉄腕アトムみたいなロボットは、作れないから美しいんだよ。w
開かれているというのは作用系の話じゃない。可能性の方。
つまり何があろうと（プログラムされてなくても）人間はそれを乗り切る力を持っている。
この「あいまいでかつ確かな」状況の把握力こそが人間らしさだろう。
鉄腕アトムみたいなロボットは、作れないから美しいんだよ。w
773 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:22:25.51 P
>>771
人間の意識はつねにデータ以前のものだよ。言い換えると前言語的で前概念的。
人間の意識はつねにデータ以前のものだよ。言い換えると前言語的で前概念的。
774 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:24:28.43 0
775 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:25:13.24 0
>>773
エピソード記憶に収まるようなデータでしかない
エピソード記憶に収まるようなデータでしかない
776 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:25:58.61 0
そのデータは言語だけではなく五感も記録されてる
ただそれだけであって単なるデータ
ただそれだけであって単なるデータ
777 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:26:39.73 P
778 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:29:47.62 0
>>777
そういうのは学習したパターンだろ？
文化が違えば感じる事さえ無い事柄
それも所詮はエピソード記憶
「人間って深い(と思ってる)から、その理屈に合う形のエピソードを出し入れしたい」
という行動習慣が、ちょっと変なエピソード記憶の出し入れに繋がってるだけ
そういうのは学習したパターンだろ？
文化が違えば感じる事さえ無い事柄
それも所詮はエピソード記憶
「人間って深い(と思ってる)から、その理屈に合う形のエピソードを出し入れしたい」
という行動習慣が、ちょっと変なエピソード記憶の出し入れに繋がってるだけ
779 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:36:02.88 0
で、
思いにならない思い？
それは受動意識に上らないサブモジュールの発火や、サブモジュールの学習が、受動意識の拾い方に影響与えてるってだけだろ？
それを問題にするならますます意識なんかムダな概念
サブモジュールの学習状態や、受動意識の拾い方の両者をどのように計測するか？って話でしか無い
結局、意識という言葉にわかりにくい事を押し込めて思考停止するための道具になってるだけ
だから意識なる妄想は抹殺されるべきなんだよ
サブモジュールの問題はそっちを対象に計測しなきゃならん
資源をそちらに振り向けるべきだから、意識なる概念は死を迎えるべきなんだ
思いにならない思い？
それは受動意識に上らないサブモジュールの発火や、サブモジュールの学習が、受動意識の拾い方に影響与えてるってだけだろ？
それを問題にするならますます意識なんかムダな概念
サブモジュールの学習状態や、受動意識の拾い方の両者をどのように計測するか？って話でしか無い
結局、意識という言葉にわかりにくい事を押し込めて思考停止するための道具になってるだけ
だから意識なる妄想は抹殺されるべきなんだよ
サブモジュールの問題はそっちを対象に計測しなきゃならん
資源をそちらに振り向けるべきだから、意識なる概念は死を迎えるべきなんだ
780 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:38:46.92 P
>>778
エピソード記憶というのは前野氏的には「体験」についての「意味的なまとめ」であって、それは
「体験」が含んでいた状況の断片でしかないし、また〈現在〉の状況というのは
記述され尽くせもしなければ人間に認識され尽くせもしない。
ひとは「自分の既に知っていることしか見ない」というのは認識の限界の話だが、それと
エピソード記憶ということばを前野氏は強引にこじつけてつじつまをあわせてるだけ。
あのひとは説明できればなんだっていいんだよ。「釈迦も自分と同じことに気づいていた」とか
平気で言っちゃうんだからw
エピソード記憶というのは前野氏的には「体験」についての「意味的なまとめ」であって、それは
「体験」が含んでいた状況の断片でしかないし、また〈現在〉の状況というのは
記述され尽くせもしなければ人間に認識され尽くせもしない。
ひとは「自分の既に知っていることしか見ない」というのは認識の限界の話だが、それと
エピソード記憶ということばを前野氏は強引にこじつけてつじつまをあわせてるだけ。
あのひとは説明できればなんだっていいんだよ。「釈迦も自分と同じことに気づいていた」とか
平気で言っちゃうんだからw
781 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:39:45.87 P
>>779
そういう形而下の素朴実在論は哲板では失笑されて終わるだけだよ。
そういう形而下の素朴実在論は哲板では失笑されて終わるだけだよ。
782 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:42:00.69 0
あああ
計測の問題を今見つけた
遠くにあるサブモジュール同士(受動意識部位も含む)が短時間で神経連絡した場合のこと
これは受動意識には大切な概念な訳だが、現在のfMRIでは観測にかかりにくいのではないか？？
fMRIにしろNIRSにしろ血流を測ってる
その意味は同一の箇所でたくさん神経細胞が活動したら、その箇所の血流が増えるだろうってものだ
だが、遠いモジュール同士をつなぐ連絡が一瞬だけ行われた場合、血流はほぼ増えない
活動してる細胞が空間的に集中してないからだ
血流を測ってる限り、サブモジュール間の連携は観測にかからないんじゃないかと思った
計測の問題を今見つけた
遠くにあるサブモジュール同士(受動意識部位も含む)が短時間で神経連絡した場合のこと
これは受動意識には大切な概念な訳だが、現在のfMRIでは観測にかかりにくいのではないか？？
fMRIにしろNIRSにしろ血流を測ってる
その意味は同一の箇所でたくさん神経細胞が活動したら、その箇所の血流が増えるだろうってものだ
だが、遠いモジュール同士をつなぐ連絡が一瞬だけ行われた場合、血流はほぼ増えない
活動してる細胞が空間的に集中してないからだ
血流を測ってる限り、サブモジュール間の連携は観測にかからないんじゃないかと思った
783 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:43:10.59 0
784 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:44:33.58 0
785 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:44:35.23 P
>>783
それを「断片」と言ってるw
それを「断片」と言ってるw
786 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:45:16.15 P
>>784
2000年以上の哲学の歴史をつぶすのは大変だろうね（棒
2000年以上の哲学の歴史をつぶすのは大変だろうね（棒
787 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:46:45.83 0
788 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:47:22.81 0
789 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:49:21.17 P
790 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 15:50:27.17 P
>>787
そうして今や科学自体が幻想になりつつあるんだよね。
そうして今や科学自体が幻想になりつつあるんだよね。
791 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:50:44.40 0
792 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:51:17.34 0
>>790
使えて事実に合うものは幻想とは言わない
使えて事実に合うものは幻想とは言わない
794 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:54:07.99 0
人間こそ断片の曖昧な体験の記憶しか持てない
それをあたかも断片ではないかのようにでっち上げて拾い出したり格納したりしてる程度のものが受動意識
そんな程度の仕組みだから機械でも同じことは再現出来るってのが前野の話だろ
それをあたかも断片ではないかのようにでっち上げて拾い出したり格納したりしてる程度のものが受動意識
そんな程度の仕組みだから機械でも同じことは再現出来るってのが前野の話だろ
795 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:54:43.02 0
>>793
大半の哲学者の見解とやらは何なの？
大半の哲学者の見解とやらは何なの？
796 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:01:47.82 P
>>794
前野氏は「すべてのデータを記録するロボット」について否定的だよ。
そうではなくて、断片しかデータにしようがないからそのつながりの辻褄を合わせるための
「意識モジュール」という今は無いブラックボックスの必要性を説く。
それって何の解決にもなってない。
前野氏は「すべてのデータを記録するロボット」について否定的だよ。
そうではなくて、断片しかデータにしようがないからそのつながりの辻褄を合わせるための
「意識モジュール」という今は無いブラックボックスの必要性を説く。
それって何の解決にもなってない。
797 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:01:52.68 0
電位や血流などのあらゆる計測で、皮質とよぶ表面のみが活発に活動して
内部は何も起こってないかのように言われている
内部は、遠い皮質同士連絡に使われてるだろう
今の技術ではそれを捉えられてないな
単一神経の短時間活動を大量に計らないと
内部は何も起こってないかのように言われている
内部は、遠い皮質同士連絡に使われてるだろう
今の技術ではそれを捉えられてないな
単一神経の短時間活動を大量に計らないと
798 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:04:57.90 0
>>796
人間が全てのデータなんか記録してないんだから元々誰も全てのデータを記録するロボットなど指向してないだろ
つじつま合わせをする意識モジュールなんて実に簡単
時空間の連続性を保つように補間すればいいだけだから
因果的言語的な記録の欠落がどのように補間されるのか？ってことだけが問題
人間が全てのデータなんか記録してないんだから元々誰も全てのデータを記録するロボットなど指向してないだろ
つじつま合わせをする意識モジュールなんて実に簡単
時空間の連続性を保つように補間すればいいだけだから
因果的言語的な記録の欠落がどのように補間されるのか？ってことだけが問題
799 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:07:10.73 0
これは言語的記述的因果的な情報記録や、それの欠損補間が原理的に難しいってことじゃない
人間はどのようにそれをやっているのか？ってことを知ることのみが問題
わかれば全く同じ仕組みの受動意識になる
わからなくても人間と同じ仕組みで補間する必要性は無いかもしれない
人間はどのようにそれをやっているのか？ってことを知ることのみが問題
わかれば全く同じ仕組みの受動意識になる
わからなくても人間と同じ仕組みで補間する必要性は無いかもしれない
800 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:09:54.12 P
>>798
＞人間が全てのデータなんか記録してないんだから
これがまだ不明なんだよ。
たとえばどこかである風景を見て、その場では見たつもりもないものを後で思い出したりするのが人間。
ひとの感覚器はたとえば視覚であればその視野のすべての光学的情報を受容するが、それがすべて
脳に蓄えられているのかそうでないのかを被験者の記述で判断することはできない。
つまり「見えていないもの」についても見ていると言えるし、「見えているもの」を見ていないとも言える。
＞人間が全てのデータなんか記録してないんだから
これがまだ不明なんだよ。
たとえばどこかである風景を見て、その場では見たつもりもないものを後で思い出したりするのが人間。
ひとの感覚器はたとえば視覚であればその視野のすべての光学的情報を受容するが、それがすべて
脳に蓄えられているのかそうでないのかを被験者の記述で判断することはできない。
つまり「見えていないもの」についても見ていると言えるし、「見えているもの」を見ていないとも言える。
801 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:12:12.21 0
802 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:13:17.99 0
一度見た話覚えられんの？
803 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:14:33.95 P
>>801
健常者についての実験はないじゃんw
健常者についての実験はないじゃんw
804 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:15:42.44 0
805 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:17:45.50 0
脳活動が妨害されていること、これを体感として格納出来ない
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
806 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:18:14.13 0
脳活動が妨害されていること、これを体験として格納出来ない
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
807 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:18:47.48 0
脳活動が妨害されていること、これを体験として格納出来ない
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
だから妨害が無かったかのように体験をでっち上げてる
808 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:21:15.93 P
809 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:22:35.45 P
科学はいつも100年くらい遅れて哲学のあとを追っかけてる。
810 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:24:16.58 0
>>808
全く無意味な戯言
時間性とか関係ない
欠落をでっち上げる能力を実証したということが本質で
哲学者なるバカの妄想がたまたま当たってるように見えないこともないってだけ
それはバーナム効果に過ぎない
全く無意味な戯言
時間性とか関係ない
欠落をでっち上げる能力を実証したということが本質で
哲学者なるバカの妄想がたまたま当たってるように見えないこともないってだけ
それはバーナム効果に過ぎない
811 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:24:49.82 P
>>810
分からないならいいよ。
分からないならいいよ。
812 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:26:02.26 0
813 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:27:43.86 P
>>812
哲学は成果ではない。問いを見つけることが目的なのさ。
哲学は成果ではない。問いを見つけることが目的なのさ。
814 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:28:38.71 0
815 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:29:34.59 0
816 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:30:04.42 P
>>814
科学こそ偶然の一致からの帰納だけどなw
科学こそ偶然の一致からの帰納だけどなw
817 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:30:54.38 P
818 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:31:20.68 0
なぜ、東大進振りで哲学が最低ランクか理解できたか？
バカだけが哲学なんてもんを信じられるからだよ
バカだけが哲学なんてもんを信じられるからだよ
819 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:32:52.49 0
820 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:33:13.11 P
哲学者の正しい姿勢というのは「哲学者の書物にはほんとうのことなど何も書いてない」ということを
知っているということだ。
科学者は科学書を前提（道具）にして上に上ろうとする。
それはいま機能的なつじつまは合っていてもいつか滑落する細い道。
知っているということだ。
科学者は科学書を前提（道具）にして上に上ろうとする。
それはいま機能的なつじつまは合っていてもいつか滑落する細い道。
821 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:34:13.84 0
822 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:34:34.98 P
>>819
へえ、哲学ってなんなの？
へえ、哲学ってなんなの？
823 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:34:53.08 0
>>820
お前哲学書のコピペしかしてなくね？
お前哲学書のコピペしかしてなくね？
824 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:35:28.36 P
>>823
どのレスのことだい？
どのレスのことだい？
825 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:36:33.62 0
826 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:36:57.56 0
>>824
オリジナル0やん
オリジナル0やん
827 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 16:37:57.60 P
828 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:39:08.82 0
830 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:47:30.33 0
831 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:48:48.94 0
確率微分方程式ね
確率制御理論もあるし
確率制御理論もあるし
834 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:50:22.33 0
競馬予想は不可能だという人は競馬に不正がないと思い込んでいる
そしてパチンコも
そして政治にも不正がないと断言してしまう。
そしてパチンコも
そして政治にも不正がないと断言してしまう。
837 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:52:16.27 0
838 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:53:23.97 0
>>836
揺らぎない固定値だって確率分布で扱えるが何か？wwwww
揺らぎない固定値だって確率分布で扱えるが何か？wwwww
みんな口が悪いな。
840 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:54:10.23 0
哲学って
バカ思考のショーケースと見做すべきなんだな
バカ思考のショーケースと見做すべきなんだな
>>837
お前はなんでも前提してそれが正しいと信じ込む、
ほぼ狂信者、おまえの主観的定義は錯覚なのよ。
デタラメを正しいといいはれば竹島は独島になる（チョン
証拠もあるぞ、韓国の学校の教科書にはすべて独島は韓国の歴史的領土と書いてある。ｗｗｗｗｗ
おまえの発想
お前はなんでも前提してそれが正しいと信じ込む、
ほぼ狂信者、おまえの主観的定義は錯覚なのよ。
デタラメを正しいといいはれば竹島は独島になる（チョン
証拠もあるぞ、韓国の学校の教科書にはすべて独島は韓国の歴史的領土と書いてある。ｗｗｗｗｗ
おまえの発想
842 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:56:12.33 0
845 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:58:25.70 0
846 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 16:59:11.34 0
>>845
勝負事の予想とは科学の予想じゃないの、予知なの
それは結果を運の任せるのではないの、
おまえは永遠に運の流れに任せるだけの過去の人な、未来は作るんだよ。
未来が恐ろしいから過去にしがみついているだけな。
予知とは力によって不確定なものを確定させること、単細胞にはわからんだろうけどね。
勝負事の予想とは科学の予想じゃないの、予知なの
それは結果を運の任せるのではないの、
おまえは永遠に運の流れに任せるだけの過去の人な、未来は作るんだよ。
未来が恐ろしいから過去にしがみついているだけな。
予知とは力によって不確定なものを確定させること、単細胞にはわからんだろうけどね。
848 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:03:44.57 0
>>847
哲学者は無能のデタラメしか言わず、何も言えたことがないって話にどう関わる？
哲学者は無能のデタラメしか言わず、何も言えたことがないって話にどう関わる？
849 ：おまえの行動は確定している：2012/12/15(土) 17:06:36.95 0
>>848
おまえは観測できないものがデタラメだと思い込んでいる
すべてに秩序あり、この世にデタラメなどない、おまえの作った妄想である。
そして哲学が理解できないからデタラメとレッテルをつける
そのレッテルをつける行為はオカルトといいます>wiki参照
じゃあな、いつあでも居座るほど病気じゃないので。
>反論不能宣言乙
おまえがこのあと思うか言うことば。
おまえは観測できないものがデタラメだと思い込んでいる
すべてに秩序あり、この世にデタラメなどない、おまえの作った妄想である。
そして哲学が理解できないからデタラメとレッテルをつける
そのレッテルをつける行為はオカルトといいます>wiki参照
じゃあな、いつあでも居座るほど病気じゃないので。
>反論不能宣言乙
おまえがこのあと思うか言うことば。
いつあでも居座るほど病気じゃないので。
いつまでも
ごめんｗｗｗ
これから家族と外出。
いつまでも
ごめんｗｗｗ
これから家族と外出。
851 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:10:05.33 0
>>849
観測出来ることと観測出来ないことを区別して
その得られる情報の度合いに応じて語れって事だよ
哲学者ってのはこういうことから皮肉にも一番逃げてる人種
これも皮肉だが、科学者こそ一番こういうことと向き合ってる
そこいい加減にすると反証されて潰されるからなwwww
観測出来ることと観測出来ないことを区別して
その得られる情報の度合いに応じて語れって事だよ
哲学者ってのはこういうことから皮肉にも一番逃げてる人種
これも皮肉だが、科学者こそ一番こういうことと向き合ってる
そこいい加減にすると反証されて潰されるからなwwww
853 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:14:36.74 0
IQが高そうだけど、EQが思いっきり低くそうな奴っているんだな、始めてみた
854 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:15:46.59 0
>>852
科学者は科学として物事を語るとき
観測可能で検証可能なものしか扱わない
だが、観測出来ず検証出来ないことももちろん裏では考えている
そのような両面作戦を態度として確立しているから
今まで観測不可能だったものを、次の日には観測可能なことに変えることが出来るのだ
科学者は科学として物事を語るとき
観測可能で検証可能なものしか扱わない
だが、観測出来ず検証出来ないことももちろん裏では考えている
そのような両面作戦を態度として確立しているから
今まで観測不可能だったものを、次の日には観測可能なことに変えることが出来るのだ
>>854
つまりビックバン宇宙の外も観測できるって断言しているんですね。
つまりビックバン宇宙の外も観測できるって断言しているんですね。
857 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:20:18.59 0
859 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:24:34.98 0
例えば150億光年の距離が宇宙の果ての観測を阻むとわかったならば
昔はそんなにデカくなかったろという突破口を見つける
時空の大きさ自身に制約があるから見えないのだとわかれば、時空の成立要因や欠陥を追求し、そこから情報を取れないか考える
哲学者は指を咥えて見てるだけだ
昔はそんなにデカくなかったろという突破口を見つける
時空の大きさ自身に制約があるから見えないのだとわかれば、時空の成立要因や欠陥を追求し、そこから情報を取れないか考える
哲学者は指を咥えて見てるだけだ
860 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:25:45.62 0
>>859
>例えば150億光年の距離が宇宙の果ての観測を阻むとわかったならば
そういう距離の空間の歪みを考慮しない総体距離で表現するなら。
桁を変え150京年の距離の宇宙にそれが通じるのだろうか？
そんなものは無いと言い張るか妄想するだけでしょう。
>例えば150億光年の距離が宇宙の果ての観測を阻むとわかったならば
そういう距離の空間の歪みを考慮しない総体距離で表現するなら。
桁を変え150京年の距離の宇宙にそれが通じるのだろうか？
そんなものは無いと言い張るか妄想するだけでしょう。
862 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:30:18.05 0
>>861
そういう距離も観測済みだよ
そういう距離も観測済みだよ
863 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:30:57.14 0
>>860
>新事実を見つけることが出来る枠組みが生まれるのならば
>古来の科学は滅ぼされ
>更新される
認めないなら滅びないでしょ。見つけたところで理解できなければ
事実認定されない。
普通の日常で見つけられる類であっても、理解できなければ
見つけていないと君が言い張るのは言うまでもない。
>新事実を見つけることが出来る枠組みが生まれるのならば
>古来の科学は滅ぼされ
>更新される
認めないなら滅びないでしょ。見つけたところで理解できなければ
事実認定されない。
普通の日常で見つけられる類であっても、理解できなければ
見つけていないと君が言い張るのは言うまでもない。
>>862
それ知っているよ、常識だもな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それ知っているよ、常識だもな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
865 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:33:15.23 0
だもな
866 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:34:37.24 0
日本語なの？
867 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:34:41.73 0
870 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:37:45.53 0
>>868
新しい科学にとって替わられるってことだよ
新しい科学にとって替わられるってことだよ
むしろ社会が支持する物として
細木数子を選ぶ人間もいるだろう
お前は少数派だと思うが
細木数子を選ぶ人間もいるだろう
お前は少数派だと思うが
872 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:38:48.28 0
>>869
ディプロマ・ミルっすか？
ディプロマ・ミルっすか？
874 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:41:03.34 0
875 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:41:28.10 0
>>873
ディプロマ・ミルじゃん
ディプロマ・ミルじゃん
876 ：こいつって上祐（オウム）：2012/12/15(土) 17:42:31.55 0
１５０億光年→１５０京光年
観測はされている（キッパリ
観測はされている（キッパリ
まあ解っとらんようだが、
要するにお前も含めて上も下も馬鹿な人間は多いわけ
そこにおけるカリスマは結局浅田真央のような
愛にあふれる人間の神業
お前のは明らかに何かが劣っているわけだよ
要するにお前も含めて上も下も馬鹿な人間は多いわけ
そこにおけるカリスマは結局浅田真央のような
愛にあふれる人間の神業
お前のは明らかに何かが劣っているわけだよ
878 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:43:55.57 0
>>876
それは俺じゃないな
それは俺じゃないな
879 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:48:39.18 0
遠い将来、科学が滅びて科学で無いものになり得るか？
再現性や検証可能性を捨て去ることは無いだろう
だが、やり方が全く変わり、呼び名も別のものになる可能性はあり得る
先に挙げたような、人間の思考を自由に読み出せるようなブラックボックスを操れる時代であれば、検証や発見に関する常識も書き変わるだろう
わずかに抱いた印象や感情ようなものも、検証可能性と再現性を持つ対象となり得るのだ
例えば文学論のようなものと、今科学と言ってるものの境界が生じる理由が無くなる
どこまで変形したら、科学は科学という呼び名を失うのかに興味がある
再現性や検証可能性を捨て去ることは無いだろう
だが、やり方が全く変わり、呼び名も別のものになる可能性はあり得る
先に挙げたような、人間の思考を自由に読み出せるようなブラックボックスを操れる時代であれば、検証や発見に関する常識も書き変わるだろう
わずかに抱いた印象や感情ようなものも、検証可能性と再現性を持つ対象となり得るのだ
例えば文学論のようなものと、今科学と言ってるものの境界が生じる理由が無くなる
どこまで変形したら、科学は科学という呼び名を失うのかに興味がある
880 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:50:29.95 0
881 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 17:51:13.43 P
>>877
麻央のあのネズミ顔はちょっと苦手だ
麻央のあのネズミ顔はちょっと苦手だ
882 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:52:07.86 0
哲学って名前紛らわしいし役立たずだし誤解を招くから
「未検証モデル論」
って言えばいいんだよ
科学者も一般人も普段からやってること
「未検証モデル論」
って言えばいいんだよ
科学者も一般人も普段からやってること
883 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 17:53:24.69 P
ようするに「おれに分からないこと（おれが知らない世界）は認めない」という立場なんだなw
884 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:54:23.14 0
>>883
自己紹介乙
自己紹介乙
885 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 17:56:25.82 P
たぶん哲学について入門書を斜め読みして理解したつもりになってるんだろう。
そういう理解もあって良いと思うが、その理解からの批判じゃだれにも届かない。
チラ裏以上のものではない。
そういう理解もあって良いと思うが、その理解からの批判じゃだれにも届かない。
チラ裏以上のものではない。
886 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:59:54.90 0
科学を否定するなら科学の恩恵を受けないで生活することだ。
嫌いな科学を使わずに生きればいい。
嫌いな科学を使わずに生きればいい。
888 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:03:12.46 0
仮に、オウム真理教の教典にたった1行だけ結果として後からわかった、素晴らしい日常に役立つ知恵が書いてあったとしよう
ではその本を読むべきだろうか？
答えはノーだ
そんな役立たずだらけのものは閉じて、別の本を開くべきだ。
心や意識の哲学書というのはそういう類のものである。
ではその本を読むべきだろうか？
答えはノーだ
そんな役立たずだらけのものは閉じて、別の本を開くべきだ。
心や意識の哲学書というのはそういう類のものである。
889 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:13:44.67 0
意識と呼ばれる（明確な）ものは存在しないという立場を消去主義という。
私たちが普段使っている意識という言葉は何の具体性も無い言葉なのだろうか。
私たちが普段使っている意識という言葉は何の具体性も無い言葉なのだろうか。
>>890
数学での数の存在や意味は具体性とは言わない。
数学での数の存在や意味は具体性とは言わない。
894 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 18:21:03.63 P
>>891
反省はつねにあとからしか行えない。
反省はつねにあとからしか行えない。
>>889
受動意識仮説を支持しているのはここではあなただけでは？
受動意識仮説を支持しているのはここではあなただけでは？
>>895
複数人を装う為に努力はしているようだ。
複数人を装う為に努力はしているようだ。
法則を自力発見できる科学者ロボットのニュース3年前くらいに
見たがあれどうなったんかね。当時はこれは凄いと
感じたけど、それ以降はびっくりするような人工知能技術の話は聞かん
フレーム問題とか色々あったけど最近聞かなくなったね。
見たがあれどうなったんかね。当時はこれは凄いと
感じたけど、それ以降はびっくりするような人工知能技術の話は聞かん
フレーム問題とか色々あったけど最近聞かなくなったね。
>>894
残念ながらそれも間違いだ。
残念ながらそれも間違いだ。
900 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:24:36.90 0
>>899
残念ながらそれも間違いだ。
残念ながらそれも間違いだ。
>>900
残念ながらそれも間違いだ。
残念ながらそれも間違いだ。
なんか宗教板でもこんな話ししてたな・・・
結局さあ、原子や物理系算と言う
幼稚園児でも理解できるレゴブロックが無いと
まず機械、ひいてプロセッサやアイフォンは完成しないのね
で、レゴブロックはレゴという会社が作り、
なおかつレゴはレゴブロックの遊び方を誰より解ってる
っていうのが宗教の考え方なの
で、このレゴブロックはどうやって作るのか？誰にも解らない
ある程度レゴブロックを見てあーだこうだ言う奴がいるが
そもそもこの世界にプラスチックを鋳型に流しこむ工程を
推測できるやつなんか誰も居ないでしょ？
そこにおいて俺は脳の仕組みが解ってる！ってさ、
物凄いアホな発言なのが解らないの？
結局さあ、原子や物理系算と言う
幼稚園児でも理解できるレゴブロックが無いと
まず機械、ひいてプロセッサやアイフォンは完成しないのね
で、レゴブロックはレゴという会社が作り、
なおかつレゴはレゴブロックの遊び方を誰より解ってる
っていうのが宗教の考え方なの
で、このレゴブロックはどうやって作るのか？誰にも解らない
ある程度レゴブロックを見てあーだこうだ言う奴がいるが
そもそもこの世界にプラスチックを鋳型に流しこむ工程を
推測できるやつなんか誰も居ないでしょ？
そこにおいて俺は脳の仕組みが解ってる！ってさ、
物凄いアホな発言なのが解らないの？
904 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:28:43.20 0
>>895
俺はスレ立ててないぞ
俺はスレ立ててないぞ
906 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:31:00.51 0
907 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:31:51.10 0
うちのじいちゃんが科学者だったらしいんだが、
ロシアかどっかとおんなじ事研究してて
結局特許取り損ねたんだと
でもそういう話聞いて俺は馬鹿だから
じいちゃんってすげえなと思ったんだよ
それだけだが
ロシアかどっかとおんなじ事研究してて
結局特許取り損ねたんだと
でもそういう話聞いて俺は馬鹿だから
じいちゃんってすげえなと思ったんだよ
それだけだが
912 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:36:59.41 0
>>749 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 13:21:50.17 0
> 思考内容を自在に取り出し・解体出来るようなブラックボックス技術はどのような富を生み出すか？
それは計算であって思考ではない。
> 思考内容を自在に取り出し・解体出来るようなブラックボックス技術はどのような富を生み出すか？
それは計算であって思考ではない。
>>912
先ほどの制御工学のかたでしょうか。ハンドル名があるとわかりやすいのですが。
先ほどの制御工学のかたでしょうか。ハンドル名があるとわかりやすいのですが。
915 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:43:18.02 0
思考って君が思ってる以上にぼんやりしたもので、それを絵に書いたりcadしたりして具体化してるわけだからもうその技術はある。
君の夢は十分実現可能だよ。厳しい修行さえつめば君の夢は叶う。
ま、富の最大化なんて生臭い発想に若さを感じざるをえないね。
君の夢は十分実現可能だよ。厳しい修行さえつめば君の夢は叶う。
ま、富の最大化なんて生臭い発想に若さを感じざるをえないね。
>人件費0でこれが可能になったらどうだろう？
それは機械的繰り返しで人間は機械じゃない。おまえは奇怪だ。
それは機械的繰り返しで人間は機械じゃない。おまえは奇怪だ。
919 ： ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/15(土) 18:50:15.79 0
>>914
・前スレから引き続き受動意識仮説を紹介して、このスレのテンプレに受動意識仮説の動画を入れた
・意識のハードプロブレムなんて思考取り出しブラックボックスでクリアできると言った
・心の哲学者とやらが主張するコネクショニズム批判はデタラメで、時系列システム論の知見から非因果写像は実現できると言った
・意識は滅ぼされるべきで、滅ぼした後に始まる新時代の富を語った
これが俺の言ったこと
・前スレから引き続き受動意識仮説を紹介して、このスレのテンプレに受動意識仮説の動画を入れた
・意識のハードプロブレムなんて思考取り出しブラックボックスでクリアできると言った
・心の哲学者とやらが主張するコネクショニズム批判はデタラメで、時系列システム論の知見から非因果写像は実現できると言った
・意識は滅ぼされるべきで、滅ぼした後に始まる新時代の富を語った
これが俺の言ったこと
920 ： ◆nyDbrW8/YE ：2012/12/15(土) 18:51:52.37 0
921 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:53:00.17 0
>>918
彼はむしろ人間の単純作業を機械化しようといってるわけで人間至上主義の平凡野郎ですよ。
くだらない発音の連なりに面白みを感じること俺にとってはつまらない。
俺はもっとハードを変化させるべきだと思うね。
彼はむしろ人間の単純作業を機械化しようといってるわけで人間至上主義の平凡野郎ですよ。
くだらない発音の連なりに面白みを感じること俺にとってはつまらない。
俺はもっとハードを変化させるべきだと思うね。
923 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:54:22.51 0
>>922
俺は人間を超える知的作業・労働を機械化しようと言ってる
俺は人間を超える知的作業・労働を機械化しようと言ってる
>>923
なぜ人間自体を高度化しようとしない？
なぜ人間自体を高度化しようとしない？
926 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:56:38.55 0
>>925
妄想を潰してやるから言ってみろ
妄想を潰してやるから言ってみろ
927 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 18:57:11.59 P
キャップつけたり外したりじゃなあ
>反論不能宣言乙
これが921の言う論争である。これが全ての基本。
これが921の言う論争である。これが全ての基本。
929 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:57:29.99 0
930 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:58:07.02 0
931 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 18:58:38.15 0
>>927
自己紹介乙としか
自己紹介乙としか
>>929
では人間の遺伝子操作やクローン化等生命倫理に関わる勇気がお前にはあるのか？
では人間の遺伝子操作やクローン化等生命倫理に関わる勇気がお前にはあるのか？
933 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 18:59:21.56 P
間違いを恐れずキャップ付きでやればほめてやるよw
反論の潰し方とは？
＞反論不能宣言乙
すばらしい理論だ、もうすばらしくて反論不可能だ。
＞反論不能宣言乙
すばらしい理論だ、もうすばらしくて反論不可能だ。
935 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:00:56.02 0
>>932
強力なブラックボックス技術はそっちの問題解決にも使えるぞ
強力なブラックボックス技術はそっちの問題解決にも使えるぞ
>>935
これは単純な問題ではない。お前がなぜ富にこだわるのか。そこに係る話だ。
これは単純な問題ではない。お前がなぜ富にこだわるのか。そこに係る話だ。
>>933
ウソツキが嘘でキャップつけても、本質は変わらない。
本質など簡単に変わるものではない、なぜなら状況との相性でそれを成しているからである。
同じ状態では表層を化かしても行動や本人のその能力が変るなどありえない。
彼の能力を信じて、彼の能力で沈んでもらおう。
ウソツキが嘘でキャップつけても、本質は変わらない。
本質など簡単に変わるものではない、なぜなら状況との相性でそれを成しているからである。
同じ状態では表層を化かしても行動や本人のその能力が変るなどありえない。
彼の能力を信じて、彼の能力で沈んでもらおう。
938 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:02:25.13 0
>>936
富を生み出せなきゃ役にたったとは言いにくいだろ
富を生み出せなきゃ役にたったとは言いにくいだろ
939 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:04:26.20 0
それはトリップw
キャップは★マークだよ
キャップは★マークだよ
>>938
お前が富にこだわるのは、お前が富こそが幸せを生む装置だと盲信しているから。
お前は本質的に世界の貧しい人間や弾圧に苦しむ人々社会的弱者への慈愛や事故欲求を直接的に満たす手段の象徴として「冨」にこだわっている。
だからお前に生命倫理は壊せない。
お前が富にこだわるのは、お前が富こそが幸せを生む装置だと盲信しているから。
お前は本質的に世界の貧しい人間や弾圧に苦しむ人々社会的弱者への慈愛や事故欲求を直接的に満たす手段の象徴として「冨」にこだわっている。
だからお前に生命倫理は壊せない。
>>938
いいかげん悟れよ。顔が鬼のように赤青点滅していますよ。
いいかげん悟れよ。顔が鬼のように赤青点滅していますよ。
943 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:05:49.43 0
944 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 19:05:58.66 P
>>940そうだった
945 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:07:07.54 0
948 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 19:10:25.86 P
>>947
妄想乙
妄想乙
>>慶応の受動信者の人
映画スタートレックIVでミスタースポックが学習の途中で
コンピュータに質問された１つ。貴方にも同じ質問をしてみるけど。
"How do you feel?"
さあ答えてみろ。それが貴方の本質だ。
映画スタートレックIVでミスタースポックが学習の途中で
コンピュータに質問された１つ。貴方にも同じ質問をしてみるけど。
"How do you feel?"
さあ答えてみろ。それが貴方の本質だ。
聞く耳も持たない奴
951 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 19:15:52.91 P
意識というのは2ちゃんの名無しの発言みたいなもので本質的には固有性を持たない。
そこから一般的主体というものが想定されるがそれは名無しであり決しておのれではない。
システム論の弱みはまさにそこにある。機能主義は機能を離れたら存在しないし
それは道具だけで山に登ろうとする足弱の思考。
そこから一般的主体というものが想定されるがそれは名無しであり決しておのれではない。
システム論の弱みはまさにそこにある。機能主義は機能を離れたら存在しないし
それは道具だけで山に登ろうとする足弱の思考。
catt ◆.catt24qAw をあぽーんしたら可能性が見えてきた
>>919
「受動意識仮説」と「意識は滅ぼされるべき」は両立しないのではないでしょうか。
「受動意識仮説」と「意識は滅ぼされるべき」は両立しないのではないでしょうか。
955 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:22:25.22 0
何が富で何が幸福か？
細かく検討するまでもなく語れることがある
天球が存在した時代は
生まれた子供は6割成人せずに死に、簡単な怪我や病気でも殆ど治らず死んでいった
労働は一日中日の出前から日の入り後まで
物心ついた頃にはもう労働をさせられていた
食糧生産に土地や人が常に不足しており、それを維持するだけのために多大な労力が消耗された
ただでさえ足りない富を教会や為政者が奪って行く
そんな生活も30代に入ると様々な病気にかかり、死にゆくものが増える
60歳まで生きる者はとても幸運だった
殆どの者たちは、その世界をよくする事など考える猶予すら与えられなかった
祈る・信じる以外にやれる事なんてあるわけなかった
そういう時代だ
細かく検討するまでもなく語れることがある
天球が存在した時代は
生まれた子供は6割成人せずに死に、簡単な怪我や病気でも殆ど治らず死んでいった
労働は一日中日の出前から日の入り後まで
物心ついた頃にはもう労働をさせられていた
食糧生産に土地や人が常に不足しており、それを維持するだけのために多大な労力が消耗された
ただでさえ足りない富を教会や為政者が奪って行く
そんな生活も30代に入ると様々な病気にかかり、死にゆくものが増える
60歳まで生きる者はとても幸運だった
殆どの者たちは、その世界をよくする事など考える猶予すら与えられなかった
祈る・信じる以外にやれる事なんてあるわけなかった
そういう時代だ
>>955
幸福論についても詳しいようですね。
幸福論についても詳しいようですね。
役に立ちたいという欲望をみとめられなければ彼にとってブラックボックス解析によって冨をもたらし、人類のヒーローになる夢に意味がなくなる。
彼は情熱的な機械論者であって彼を動かす本質は恥ずかしいほどのパッションである。２ｃｈという不毛で意味性の薄い媒体を通すことで彼のパッションは平凡糞野郎に成り下がってるがね。
彼は情熱的な機械論者であって彼を動かす本質は恥ずかしいほどのパッションである。２ｃｈという不毛で意味性の薄い媒体を通すことで彼のパッションは平凡糞野郎に成り下がってるがね。
958 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:24:32.52 0
>>955続き
天球が滅びて宇宙が身の回りにある現代はどうだろう？
生まれた子供はほぼ成人まで生き、簡単な怪我や病気は全て治療薬があり、完治する
化学肥料の発明は食糧生産を同じ土地でも3倍にした
自動精密機械や計算機が労働を大幅に減らし、余暇も休日も増えた
祈ったり信じたりする前に、やれる事がある！
誰もがそう感じられるのは、幼なじみがほぼ死なずに大人になるからだ
このレベルの富や幸福度を俺は語ってる
それぞれの時代のチンケな社会問題や倫理問題を無視出来るレベルの
圧倒的な富と幸福の差があるだろ？
天球が滅びて宇宙が身の回りにある現代はどうだろう？
生まれた子供はほぼ成人まで生き、簡単な怪我や病気は全て治療薬があり、完治する
化学肥料の発明は食糧生産を同じ土地でも3倍にした
自動精密機械や計算機が労働を大幅に減らし、余暇も休日も増えた
祈ったり信じたりする前に、やれる事がある！
誰もがそう感じられるのは、幼なじみがほぼ死なずに大人になるからだ
このレベルの富や幸福度を俺は語ってる
それぞれの時代のチンケな社会問題や倫理問題を無視出来るレベルの
圧倒的な富と幸福の差があるだろ？
>>958
それ貴方のサイトで同じこと表現していたな。
それ貴方のサイトで同じこと表現していたな。
>>958
ふむ、では君の本質は機械化などという近年のトレンドではなく、極めて胡散臭いカルト宗教信者ということだね。
ふむ、では君の本質は機械化などという近年のトレンドではなく、極めて胡散臭いカルト宗教信者ということだね。
961 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:27:49.18 0
>>959
俺はサイトなんかやってねーぞ
俺はサイトなんかやってねーぞ
>>961
サイトってなに？定義しろ。
サイトってなに？定義しろ。
>>957
自己紹介が好きというか自己顕示欲が旺盛なようで
自己紹介が好きというか自己顕示欲が旺盛なようで
964 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:29:41.19 0
＞過去の歴史を見て、確信する
どこかの政治家が、「確信している」と連呼していた。
どこかの政治家が、「確信している」と連呼していた。
>>964
妄想を殺してしまえば冨も幸福も生まれない。
妄想を殺してしまえば冨も幸福も生まれない。
スレ立ててみます。
968 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:34:02.80 0
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない198◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355567665/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355567665/
>>969
乙です
乙です
>>969
乙つ
乙つ
お前の求める機能が何を基にしているか考えればお前の妄想の正体がわかる。
苦痛も労働も不条理もない世界とは死そのものであってお前の妄想はそこにあるのか？
苦痛も労働も不条理もない世界とは死そのものであってお前の妄想はそこにあるのか？
>>972
残念ながらそれも間違いだ。
残念ながらそれも間違いだ。
974 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:40:26.59 0
このように
>>955 >>958
この世界を科学がどれほどより良く変えて来たかを知ってしまったら
もはや科学に関わり世界をより良くすること以外の生き方など
あり得ないとしか言えない
政治や思想がただの1人の人生も救えなかったような不条理を
根本的かつ永久に消失させてきたのが、科学だ
>>955 >>958
この世界を科学がどれほどより良く変えて来たかを知ってしまったら
もはや科学に関わり世界をより良くすること以外の生き方など
あり得ないとしか言えない
政治や思想がただの1人の人生も救えなかったような不条理を
根本的かつ永久に消失させてきたのが、科学だ
975 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:41:30.69 0
976 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 19:42:18.28 P
なるほど「幸福の科学」ですね。
幸福すら定義しちゃう素晴らしい発想。
そんなの証拠で論破できるよ（キッパリ
そんなの証拠で論破できるよ（キッパリ
978 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:44:05.17 0
科学の悪の側面？
ちゃんと計量しろよ
核爆弾の死者と
教会や貴族が殺した者たちの人数と
どっちがどれだけ大きい？
ちゃんと計量しろよ
核爆弾の死者と
教会や貴族が殺した者たちの人数と
どっちがどれだけ大きい？
幸福の科学といえば明日選挙でしたね。
もちろん哲学板のみなさんは投票なんてしないですよね。
もちろん哲学板のみなさんは投票なんてしないですよね。
幸福は物理的現象として説明がつく
981 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:49:50.26 0
982 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:54:13.00 0
定義の不確実性を理解していなければ科学を理解しているとはいえない。
偉大な科学者ほど異常な妄想家であった。
偉大な科学者ほど異常な妄想家であった。
984 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:56:49.13 0
>>982
四捨五入の思考は楽しいですか？
四捨五入の思考は楽しいですか？
987 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:00:36.29 0
何人かの人間が洞窟や孤島に閉じ込められて
残りの食糧が限られているとする
政治思想や哲学や宗教ってのは、
誰が先にメシ食って、誰に死を納得してもらうか？って話だろ
科学がやってきたことは違う
どうすれば洞窟や孤島を脱出出来るか？
食糧を増やす方法は無いか？
食糧採取が出来るのでは無いか？
こういう事じゃないのか？
だから俺は思想家とか哲学者なる者たちが幸福論を語ろうとするのは
ものすげーイラっとすんだよ
お前ら、誰も助けずに死ぬ順番決めただけやん
残りの食糧が限られているとする
政治思想や哲学や宗教ってのは、
誰が先にメシ食って、誰に死を納得してもらうか？って話だろ
科学がやってきたことは違う
どうすれば洞窟や孤島を脱出出来るか？
食糧を増やす方法は無いか？
食糧採取が出来るのでは無いか？
こういう事じゃないのか？
だから俺は思想家とか哲学者なる者たちが幸福論を語ろうとするのは
ものすげーイラっとすんだよ
お前ら、誰も助けずに死ぬ順番決めただけやん
988 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:02:27.25 0
幸福は物理的現象でしか定義付けできない
991 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/15(土) 20:03:13.70 P
ホメロスが言う通りに、人間は死ぬべきものなんだよ。
992 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:03:39.61 0
>>990
確率以外にも曖昧性扱う枠組みはたくさんあるよん
確率以外にも曖昧性扱う枠組みはたくさんあるよん
推論において重要なプロセスは取り巻く様々な環境の中から
関連付く情報を取捨し、まとめることである。
その作業を取り出して、とりまく環境の違うところ作動させても
うまくいかんのでしょう。かといってしらみつぶしに
情報を取得してもただの情報群にしかならない。
人工知能はいかに環境と相互作用できるか
関連付く情報を取捨し、まとめることである。
その作業を取り出して、とりまく環境の違うところ作動させても
うまくいかんのでしょう。かといってしらみつぶしに
情報を取得してもただの情報群にしかならない。
人工知能はいかに環境と相互作用できるか
996 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:06:11.66 0
998 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:08:13.47 0
んで俺は原理とも証明とも言ってないぞ
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その人の思考内容の文章
という写像を作れない理由はどこに無いといってる
入力:ある個人の脳計測
出力:万人が納得する、その人の思考内容の文章
という写像を作れない理由はどこに無いといってる
1000 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 20:09:06.58 0
>>997
受動意識なら実在性に疑いが出る
受動意識なら実在性に疑いが出る
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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