◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない196◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない195◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1352785028/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない195◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1352785028/
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意識や物質の類は、必然と偶然で成り立つんでしょ。
必然が表とするならば偶然は裏。
必然が表とするならば偶然は裏。
偶然を無限に積み重ねれば必然になるし、必然を無限に分割すれば偶然になるだけの話。
必然というのはミクロの現象ではなく、マクロ現象だと知れ。
客観的にはすべて必然。特定の主体によってそれが偶然に見えるだけ。
不完全なものに、完全な知識を与えるのは無理
危ないなあ
頭の中で繰り広げられる
知られざる前提が生み出す絶対の規定的世界
さーてさて
頭の中で繰り広げられる
知られざる前提が生み出す絶対の規定的世界
さーてさて
>>7
ヒント 薬の常用
ヒント 薬の常用
不完全な知も完全ではないけどな
>>1乙
>>13
そして神は全能でも万能でもない。
そして神は全能でも万能でもない。
16 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/28(水) 00:12:48.09 0
演繹とはなんぞ
マイコンのプログラムとか組んだことがある人もおられると思うんですが
わたしはそっちの方は、てんで疎くって、よく知らんのです。
工場に勤めていた頃に、シーケンサーのプログラムは少し習った覚えがあります。
シーケンサーってのは、設備のセンサーやらモータやらの入出力と繋がって、
プログラムする時には、センサーから入力値に対する演算を指定し、その出力を、
また別の条件に於ける入力値にしていくような、その連鎖の仕組みを、
インターフェースを使ってコンピュータ内に記憶させていくわけです。
そのプログラムの様式は、完全に演繹的です。
所定の条件で、所定の要素が、所定の様式で作動することが決まっているわけです。
ところで、シーケンサーを使わずにリレー回路のままの古い設備なんかもある。
リレー回路てのは、機械的に動くので、動いているところが外から見えます。
かしゃかしゃと音がする。でも内容は基本的に、シーケンサーと同じです。
いや、それは逆で、コンピュータなんてのは、小さい機械に過ぎないんです。
なので、演繹的というのは、「順番（＝シーケンス）を守って動く機械」の作動に
移すことができる論理ってことです。
人間の脳が、半導体回路と等価だとするなら、それはただの連鎖機械だってことです。
マイコンのプログラムとか組んだことがある人もおられると思うんですが
わたしはそっちの方は、てんで疎くって、よく知らんのです。
工場に勤めていた頃に、シーケンサーのプログラムは少し習った覚えがあります。
シーケンサーってのは、設備のセンサーやらモータやらの入出力と繋がって、
プログラムする時には、センサーから入力値に対する演算を指定し、その出力を、
また別の条件に於ける入力値にしていくような、その連鎖の仕組みを、
インターフェースを使ってコンピュータ内に記憶させていくわけです。
そのプログラムの様式は、完全に演繹的です。
所定の条件で、所定の要素が、所定の様式で作動することが決まっているわけです。
ところで、シーケンサーを使わずにリレー回路のままの古い設備なんかもある。
リレー回路てのは、機械的に動くので、動いているところが外から見えます。
かしゃかしゃと音がする。でも内容は基本的に、シーケンサーと同じです。
いや、それは逆で、コンピュータなんてのは、小さい機械に過ぎないんです。
なので、演繹的というのは、「順番（＝シーケンス）を守って動く機械」の作動に
移すことができる論理ってことです。
人間の脳が、半導体回路と等価だとするなら、それはただの連鎖機械だってことです。
コンピュータって人間の感性と理性を肩代わりというか模倣させたモデルでしょう。
悟性は難しくて組み込むことはできない。計算機は概念を作ることができない。
だから帰納もできない。
悟性は難しくて組み込むことはできない。計算機は概念を作ることができない。
だから帰納もできない。
>>18
これまた、まるで知らんな
これまた、まるで知らんな
機械的唯物論が世界の箱庭化だとすると
コンピュータは脳髄の乾電池式プラモデルといったところか
今回は抄録氏のレスはええわｗ
コンピュータは脳髄の乾電池式プラモデルといったところか
今回は抄録氏のレスはええわｗ
入力→実行だけでしょう
その間に別に世界像が現れるわけでもない。
プログラムってことでしょう。
その間に別に世界像が現れるわけでもない。
プログラムってことでしょう。
昆虫とかの意識ってどんなふうだろうね。
まあ、単純な反射行動、作用と反作用的な成り行きを
あるか無いかの自我が傍観してる。自我はないかあの脳で。
だとすると世界と自分の見分けがつかない状態で。
ちょうど我々がベロンベロンに酔っ払ったような状態なのか。
まあ、単純な反射行動、作用と反作用的な成り行きを
あるか無いかの自我が傍観してる。自我はないかあの脳で。
だとすると世界と自分の見分けがつかない状態で。
ちょうど我々がベロンベロンに酔っ払ったような状態なのか。
でもさあ、こんな昆虫とかの脳でも、何かしらの世界像が現れているという点で
スーパーコンピューターよりすごいと言うか別格な何かなんだよね。
スーパーコンピューターよりすごいと言うか別格な何かなんだよね。
世界と自分の区別が無いって・・
もしかすると我々より悟った境地なんじゃないか？ｗｗ
もしかすると我々より悟った境地なんじゃないか？ｗｗ
はいはい、だったら好きに補正してちょ。
補正の意味を変えてしまうあたり
馬鹿？
それとも
心が醜い
無論
このケースは両方のようだ。
ｼｮｳｶﾞﾅｲﾈ
馬鹿？
それとも
心が醜い
無論
このケースは両方のようだ。
ｼｮｳｶﾞﾅｲﾈ
なるほど、じゃあ思う存分間違いを正してくださいな。
語らないのかい？
じゃあ何故おれのおしゃべりをとめた？
コテのときも超絶つまんないレスを臆面も無くスレにねじ込んでいたが
名無しになって一層つまらなさがシャープになってるぞ。
まあ、あとは頼んだよ。
じゃあ何故おれのおしゃべりをとめた？
コテのときも超絶つまんないレスを臆面も無くスレにねじ込んでいたが
名無しになって一層つまらなさがシャープになってるぞ。
まあ、あとは頼んだよ。
あ、なんか閃いたぞ。
結局、昆虫の脳も我々の脳も、根本的なところは同じなんだよ。
ただ、世界像が貧弱か鮮明かだけなんだよ。
世界像が鮮明化し、自我と世界が解像され、自由意志という錯覚が我々の内部に
現れて、はいめでたく人間の意識に到達ってことだわ。
寝る。
結局、昆虫の脳も我々の脳も、根本的なところは同じなんだよ。
ただ、世界像が貧弱か鮮明かだけなんだよ。
世界像が鮮明化し、自我と世界が解像され、自由意志という錯覚が我々の内部に
現れて、はいめでたく人間の意識に到達ってことだわ。
寝る。
どっちもどっち
【AAスレ用語辞典解答版】 -=・=- i､-=・=-
トロニチン（ヘロインにも匹敵するドラッグでありながら禁断症状のない夢のクスリ）
ダマダロチン（トロニチンのまがい物）
ホワホワプキ（勃起の隠語）
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪（無慈悲なる喜びに寒気にむせび泣いている様）
にわにわ感じる（尾てい骨をくすぐられる感覚じゃな？）
ヘラゲラ生と死をヘラワラによるプシュワ化してしまったようじゃな？（修行中じゃな）
ぷえさん（AAスレに頻出する架空の人物）
発狂はまだかね〜？（期待を滲ませる発言じゃよ）
クュ ホアホアーッ ホア ぷぷらだほ ホアーッ だほ ホアアーッ（ケンシロウが病んだ状態じゃな）
だまえらがらいんじゃな？（辛くて辛くて絶望のどん底にいる者にかける言葉じゃよ）
ミスターベルトコンベアーの理系BOY
夫馬たん（かつてAAスレを席巻した伝説の人物）
哲学とは即ちてるブージクオヒョッタラシじゃよ？えー、アラハバキ？（古代神話が題材じゃ）
ポスモダギマンチかね〜？（ポストモダンを皮肉っているのじゃよ）
捩れが足らんようじゃな？宮台君（そういうことだな）
スナインコッコスマナラコッサーラ長老（九長老のうち三席に君臨する長老じゃな）
やっぱんたんビールじゃな？
つのがらいクリ
横チンテクノ（ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒す）
トロニチン（ヘロインにも匹敵するドラッグでありながら禁断症状のない夢のクスリ）
ダマダロチン（トロニチンのまがい物）
ホワホワプキ（勃起の隠語）
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪（無慈悲なる喜びに寒気にむせび泣いている様）
にわにわ感じる（尾てい骨をくすぐられる感覚じゃな？）
ヘラゲラ生と死をヘラワラによるプシュワ化してしまったようじゃな？（修行中じゃな）
ぷえさん（AAスレに頻出する架空の人物）
発狂はまだかね〜？（期待を滲ませる発言じゃよ）
クュ ホアホアーッ ホア ぷぷらだほ ホアーッ だほ ホアアーッ（ケンシロウが病んだ状態じゃな）
だまえらがらいんじゃな？（辛くて辛くて絶望のどん底にいる者にかける言葉じゃよ）
ミスターベルトコンベアーの理系BOY
夫馬たん（かつてAAスレを席巻した伝説の人物）
哲学とは即ちてるブージクオヒョッタラシじゃよ？えー、アラハバキ？（古代神話が題材じゃ）
ポスモダギマンチかね〜？（ポストモダンを皮肉っているのじゃよ）
捩れが足らんようじゃな？宮台君（そういうことだな）
スナインコッコスマナラコッサーラ長老（九長老のうち三席に君臨する長老じゃな）
やっぱんたんビールじゃな？
つのがらいクリ
横チンテクノ（ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒す）
>>32
もうちょっと日本語を学ぼう。
もうちょっと日本語を学ぼう。
40 ：考える名無しさん：2012/11/28(水) 10:37:15.21 0
ヒキニートはクソデブだったwwwww
デブデブしてるのかね〜？？wwwwww
★★最強!低炭水化物・糖質制限 総合スレ22★★
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1353320024/95
95 名前:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2012/11/26(月) 11:22:31.55 ID:S+c5RrFV
結局、ごはん、パン抜き、お肉と野菜生活は、中性脂肪上げるの？下げるの？
★★最強!低炭水化物・糖質制限 総合スレ21★★
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/shapeup/1351477260/831
831 名前:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2012/11/16(金) 19:25:04.62 ID:PdStIZdv
二週間近いが体重減らないな
ご飯、パン、麺類のみならずいも類など、ほとんどとってないんだが
やっぱり全部外食だから味付けが濃かったり、甘かったりするから 自然と糖質とってるのかな
なら外食派には難しいダイエットだな
デブデブしてるのかね〜？？wwwwww
★★最強!低炭水化物・糖質制限 総合スレ22★★
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1353320024/95
95 名前:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2012/11/26(月) 11:22:31.55 ID:S+c5RrFV
結局、ごはん、パン抜き、お肉と野菜生活は、中性脂肪上げるの？下げるの？
★★最強!低炭水化物・糖質制限 総合スレ21★★
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/shapeup/1351477260/831
831 名前:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2012/11/16(金) 19:25:04.62 ID:PdStIZdv
二週間近いが体重減らないな
ご飯、パン、麺類のみならずいも類など、ほとんどとってないんだが
やっぱり全部外食だから味付けが濃かったり、甘かったりするから 自然と糖質とってるのかな
なら外食派には難しいダイエットだな
>>38
なぜいつも杜玖椀の説明だけ外すの？
なぜいつも杜玖椀の説明だけ外すの？
>>42
俺は論理は好きではある
なんせ、日を追うごとに人数が減っていく論理学の講義にずっと出てたんだから。
でも、論理学にどっぶり漬かってる連中とは途中で袂を分かった
その契機は前スレにも書いたんだけど
自分がただの計算機になっちゃうのはつまんないなと感じたからなんだ
でも、計算をまったく使わないのはうまく考えが進まないんじゃないか、と考えている時点で、やっぱり論理擁護で数学擁護でもあるんだよね
俺はクワインは好きだし、ポパーはもっと好きだよ
でも、そんなもん知らん
プログラムとかコンピューターとかまったく興味ない
おかげでコンピューターにはまるで疎いよ
未だに原始人みたいな機械の使い方してる
テレビのリモコンの機能も半分ぐらいしか理解してない
俺は論理は好きではある
なんせ、日を追うごとに人数が減っていく論理学の講義にずっと出てたんだから。
でも、論理学にどっぶり漬かってる連中とは途中で袂を分かった
その契機は前スレにも書いたんだけど
自分がただの計算機になっちゃうのはつまんないなと感じたからなんだ
でも、計算をまったく使わないのはうまく考えが進まないんじゃないか、と考えている時点で、やっぱり論理擁護で数学擁護でもあるんだよね
俺はクワインは好きだし、ポパーはもっと好きだよ
でも、そんなもん知らん
プログラムとかコンピューターとかまったく興味ない
おかげでコンピューターにはまるで疎いよ
未だに原始人みたいな機械の使い方してる
テレビのリモコンの機能も半分ぐらいしか理解してない
論理学の授業に計算とか数学意識させるほど計算でてこないだろ。ほとんど丸覚え系の授業だろ。
なにが「自分がただの計算機になっちゃうのはつまんないなと感じた」だよw wiki大学で論理学でも勉強したのか？
なにが「自分がただの計算機になっちゃうのはつまんないなと感じた」だよw wiki大学で論理学でも勉強したのか？
>>45
早くその精神病を治せ。
早くその精神病を治せ。
興奮して改行はいっちぁったあ？
図星か…
意味の投網に位置づけて
図星かと一人うなづく投影の
ｱﾗｱﾗ
図星かと一人うなづく投影の
ｱﾗｱﾗ
>>49
チマチョゴるな、
チマチョゴるな、
51 ：考える名無しさん：2012/11/29(木) 16:31:21.35 0
波平用語ばかりで読めん
既知の記号のなかで
論理に依存、解釈と
低い感性ますます
衰える
論理に依存、解釈と
低い感性ますます
衰える
>>52
治療してこい。
治療してこい。
>>52
脳内出血とかない？
脳内出血とかない？
脳内出血のかわりに活字出版ならある
君らその逆かな
握りしむ
垢まみれの
人のこと
君らその逆かな
握りしむ
垢まみれの
人のこと
56 ：考える名無しさん：2012/11/29(木) 23:12:32.53 0
しかし、お不思議なのはwiki大学で一人で論理学勉強？したのだろうに、
＞俺は論理は好きではある
＞なんせ、日を追うごとに人数が減っていく論理学の講義にずっと出てたんだから。
と堂々レスしているところ！
なんで人数が減っていったんでしょうね
>>43をレスした時、彼の脳内には何がうかんでいたのか、謎は謎を呼ぶ
＞俺は論理は好きではある
＞なんせ、日を追うごとに人数が減っていく論理学の講義にずっと出てたんだから。
と堂々レスしているところ！
なんで人数が減っていったんでしょうね
>>43をレスした時、彼の脳内には何がうかんでいたのか、謎は謎を呼ぶ
>>56
君がアホーなんじゃない？
テキストの限りで彼が論理学の授業に出てはいないと判断する材料がない。
本人がいうんだから、彼は論理学の授業でたんだろ
(教養過程ぽいが)
日に日に減っていくなんてよくあること。
君、大学の講義でたことないのかな
自分の論理学観から
もろ、
意味の投網に位置づけて
だね。
ｱﾊﾊ
君がアホーなんじゃない？
テキストの限りで彼が論理学の授業に出てはいないと判断する材料がない。
本人がいうんだから、彼は論理学の授業でたんだろ
(教養過程ぽいが)
日に日に減っていくなんてよくあること。
君、大学の講義でたことないのかな
自分の論理学観から
もろ、
意味の投網に位置づけて
だね。
ｱﾊﾊ
>>57
あ、別に俺のフォローしなくていいよ
彼がwiki大学って言うんだからwiki大学でいいんじゃね？
wiki大学の方がレベル高いし
wiki大学の論理学の講義は出席しなくても単位くれるから、論理学の講義はみるみる出席者が減ったのよ
先生も、興味ない奴は来ないで欲しいって感じの閉鎖的な人だったしね
で、残った奴らで仲良くなってよく飲んでたんだけど、「あれほど、人に教えることに無関心な人もいない」ってよく笑いのネタにしてたわ
あ、別に俺のフォローしなくていいよ
彼がwiki大学って言うんだからwiki大学でいいんじゃね？
wiki大学の方がレベル高いし
wiki大学の論理学の講義は出席しなくても単位くれるから、論理学の講義はみるみる出席者が減ったのよ
先生も、興味ない奴は来ないで欲しいって感じの閉鎖的な人だったしね
で、残った奴らで仲良くなってよく飲んでたんだけど、「あれほど、人に教えることに無関心な人もいない」ってよく笑いのネタにしてたわ
パンキョーの論理学の講義って、数学科の講義みたいに90分間バリバリ定理を証明したりするわけじゃなくて
日常言語を記号で表す練習とか、自然演繹の計算練習とかやらされるのよ
完全性定理の証明なんてやらないし、紹介すらしなかったかもしれない
（ある年度の京大B群科目）
日常言語を記号で表す練習とか、自然演繹の計算練習とかやらされるのよ
完全性定理の証明なんてやらないし、紹介すらしなかったかもしれない
（ある年度の京大B群科目）
63 ：考える名無しさん：2012/11/30(金) 07:31:34.13 0
友達いないんだろうなあ
>>61
貴方は自身を思う明るいと、だが他人は貴方を思う陰湿だと。
まず評価されているほうを気にするべきだね、自分で自分にマーキング
するのは何故？答えは君の陰湿な臭いに釣られて集まってくるのを
楽しんでくる陰湿な君の心を感じてもらいたいからか？
貴方は自身を思う明るいと、だが他人は貴方を思う陰湿だと。
まず評価されているほうを気にするべきだね、自分で自分にマーキング
するのは何故？答えは君の陰湿な臭いに釣られて集まってくるのを
楽しんでくる陰湿な君の心を感じてもらいたいからか？
>>64
馬鹿にする方法もしらない奴を相手にするな。
馬鹿にする方法もしらない奴を相手にするな。
66 ：考える名無しさん：2012/11/30(金) 10:28:57.13 0
運知思想なんだろ
先駆けて
もつらす糸も
十重二十重
ﾄﾞﾋｬﾋｬﾋｬ
もつらす糸も
十重二十重
ﾄﾞﾋｬﾋｬﾋｬ
論理的思考ってアホーですか？
大概はそうですね、ここでよくみられますね
それについての論理的考察が直ちにそれについての反映的な認識と思うのはアホーですね。
"それ"がそもそも概念的な可能空間である場合は別ですか？
そうですね
ここはどんな感じですか？
日本ですね。モドキってところでしょうか。
ｳｷｬｷｬｷｬ
大概はそうですね、ここでよくみられますね
それについての論理的考察が直ちにそれについての反映的な認識と思うのはアホーですね。
"それ"がそもそも概念的な可能空間である場合は別ですか？
そうですね
ここはどんな感じですか？
日本ですね。モドキってところでしょうか。
ｳｷｬｷｬｷｬ
論理って何ですか？
なんだ、君のレスではなかったのか
君？は誰？
>>72
おまえ馬鹿すぎるな。
おまえ馬鹿すぎるな。
素っ裸の女をドラム缶風呂に入れてみたい
ドンドン炊くぞー
ドンドコドンドコ
熱けりゃ立っていいぞー
ドンドコドンドコ
ドンドン炊くぞー
ドンドコドンドコ
熱けりゃ立っていいぞー
ドンドコドンドコ
ﾁﾝｺが論理的にたったか？
ｱﾊﾊﾊﾊﾊ
ｱﾊﾊﾊﾊﾊ
論理的とは
珍歩が立つ奴は院歩ではない
ということ
珍歩が立つ奴は院歩ではない
ということ
IDも出ない匿名掲示板では認定も反論も等しく無効
83 ：考える名無しさん：2012/11/30(金) 22:43:25.81 0
実は4日間マラを洗ってなかったんやでぇ〜
哲学的な姿勢って
どんな姿勢？
ここで見たこと殆どないけど?
誰か書いてみて！
ﾄﾞﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟｬ
これはおかしかってので
もうひとつ
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟｬ
さあ、いってみてくれ
哲学的な姿勢
どんな姿勢？
ここで見たこと殆どないけど?
誰か書いてみて！
ﾄﾞﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟｬ
これはおかしかってので
もうひとつ
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟｬ
さあ、いってみてくれ
哲学的な姿勢
まず右足を後ろに引く
補足すると、
"哲学的な姿勢とはかくかかの姿勢であるを含むべし"
"少なくとも、かくかくは哲学的な姿勢とは言えない"
どっちでもいいが、
"正しい唯一的な哲学的姿勢とは何か"
なんて恥ずかしい発想はやめてくれな
ォﾋﾟｮﾋﾟｮﾋﾟｮ
"哲学的な姿勢とはかくかかの姿勢であるを含むべし"
"少なくとも、かくかくは哲学的な姿勢とは言えない"
どっちでもいいが、
"正しい唯一的な哲学的姿勢とは何か"
なんて恥ずかしい発想はやめてくれな
ォﾋﾟｮﾋﾟｮﾋﾟｮ
認識ねぇ
１しとりひ
２しとりひ
３しとりひ
クルッツ☆
２しとりひ
３しとりひ
クルッツ☆
91 ：考える名無しさん：2012/12/01(土) 12:04:10.90 0
たのしそうだな、混ぜてくれ。おもいっきり暴れてやる。
もう精神病患者にはうんざりです
お帰りください
お帰りください
はいはい、ステマお疲れ３
何の？
精神病のステマ
環らが潜伏してるとでもいうのかw
さすがに日本！！
読むだけしません哲学なんて！！
ｱﾊﾊ
読むだけしません哲学なんて！！
ｱﾊﾊ
さすがに日本！！
読むだけしません哲学なんて！！
ｱﾊﾊ
読むだけしません哲学なんて！！
ｱﾊﾊ
落ち着けよ小６
>>100
IP見てみたら両方あなたの書き込みだったよ
IP見てみたら両方あなたの書き込みだったよ
>>101
ほー
不思議なこともあるもんだな
知らず誤操作か、
イー・モバイルならではのid被りか
おーやおや
不思議は頭のなかにあり
ますます
仮想要素を含み判断するホモサピエンスの物悲しさを示す例となったな。
おーやおや
それを俺様が自らしめしたか！
優しい俺様
見本率先
ほー
不思議なこともあるもんだな
知らず誤操作か、
イー・モバイルならではのid被りか
おーやおや
不思議は頭のなかにあり
ますます
仮想要素を含み判断するホモサピエンスの物悲しさを示す例となったな。
おーやおや
それを俺様が自らしめしたか！
優しい俺様
見本率先
今日はあいりん地区からじゃないのか小６
なんだ、俺様のファンの書き込みか
ﾖｼﾖｼ
思慕の表しかたも人それぞれだ
俺ってば、どこでも人気者
たまには寂しさも味わいたいぞ
ﾖｼﾖｼ
思慕の表しかたも人それぞれだ
俺ってば、どこでも人気者
たまには寂しさも味わいたいぞ
いるのじゃよ
いるよと
マロがつぶやいて
なんちって
マロがつぶやいて
なんちって
自由とは何だろう。すべて決定しているけれど機会が与えられていてもそれを選択しないというのは
本人の自由ではないか。勉強とか仕事とかする機会はたくさんあるが、機会があっても何もしない
という自由を選択することはできる。その結果貧乏になってもそれは自分で貧乏という道を選択し
貧乏をエンジョイしているということだろう。
何もしない人に頑張れというのはかえって悪くなることもあるから、あなたは自分の選択した人生を
エンジョイしてくださいというしかない。
本人の自由ではないか。勉強とか仕事とかする機会はたくさんあるが、機会があっても何もしない
という自由を選択することはできる。その結果貧乏になってもそれは自分で貧乏という道を選択し
貧乏をエンジョイしているということだろう。
何もしない人に頑張れというのはかえって悪くなることもあるから、あなたは自分の選択した人生を
エンジョイしてくださいというしかない。
自由とはなにか？
そう問うてしまう段階で
記号にイデアを求めるがごとし。
ﾄﾞﾋｬﾋｬﾋｬ
そう問うてしまう段階で
記号にイデアを求めるがごとし。
ﾄﾞﾋｬﾋｬﾋｬ
竹中さんという構造改革をした人はこういっています。
「私が、若い人に1つだけ言いたいのは、「みなさんには貧しくなる自由がある」ということだ。
「何もしたくないなら、何もしなくて大いに結構。その代わりに貧しくなるので、貧しさを
エンジョイしたらいい。ただ１つだけ、そのときに頑張って成功した人の足を引っ張るな」と。」
「私が、若い人に1つだけ言いたいのは、「みなさんには貧しくなる自由がある」ということだ。
「何もしたくないなら、何もしなくて大いに結構。その代わりに貧しくなるので、貧しさを
エンジョイしたらいい。ただ１つだけ、そのときに頑張って成功した人の足を引っ張るな」と。」
決定論の観点から重要なのは今あなたのおかれている状況はひとつであり決まっているということ。
それは間違い無いし現実として受け入れるということ。
それは間違い無いし現実として受け入れるということ。
頑張っている人の足を引っ張るなというのは重要ですね。
ここにも科学否定とか科学では脳は解明できないとかの主張もありますが、脳科学を
頑張っている人もいるのです。科学を否定するなら山籠もりでもして勝手にやって
いただきたいです。科学の恩恵を受けないのなら少しは説得力があるでしょう。
ここにも科学否定とか科学では脳は解明できないとかの主張もありますが、脳科学を
頑張っている人もいるのです。科学を否定するなら山籠もりでもして勝手にやって
いただきたいです。科学の恩恵を受けないのなら少しは説得力があるでしょう。
多様に選べる視点からの
しかも、隠蔽された諸条件ないし思想の構造からの
決定性など
ひとつの意味の物語だな。
自由と決定なんて話をしだすのか？
ｳﾋﾟﾔ
しかも、隠蔽された諸条件ないし思想の構造からの
決定性など
ひとつの意味の物語だな。
自由と決定なんて話をしだすのか？
ｳﾋﾟﾔ
>>116
どのあたりが形而上学的でしょうか。形而上学とは何でしょう。
どのあたりが形而上学的でしょうか。形而上学とは何でしょう。
悲しいことに、科学の足を引っ張るほどの影響力なんて哲学にはありません
文句は過激派宗教団体にでもどうぞ
文句は過激派宗教団体にでもどうぞ
>>114
で、どういう、科学的な営みしてるの？
で、どういう、科学的な営みしてるの？
では形而上的では無いレスの手本をそうぞ。
>>123
どのレスでしょう。これから名前にハンドル名を付けてください。
どのレスでしょう。これから名前にハンドル名を付けてください。
勉強の機会はほとんどの人に開かれている。だから勉強していない人は自分で選択したのだと
思われる。これは凄くいいことなんだよね。
思われる。これは凄くいいことなんだよね。
ｱﾎｰまるだしやな
ここに書き込みできるのは科学の恩恵を受けています。
科学を否定するなら回線切って山籠もりしましょう。
科学を否定するなら回線切って山籠もりしましょう。
気をつけよう
だからに表れる作り話
だからに表れる作り話
みなさんには貧しさをエンジョイし、山籠もりをエンジョイする自由があります。
131 ：ゲッパリラ：2012/12/02(日) 03:45:38.05 0
非現実は現実の中に存在し、それはまたもう一つの現実である
この、リアルの中にバーチャルを含む存在を『自我』と言う
この、リアルの中にバーチャルを含む存在を『自我』と言う
どあほ
133 ：考える名無しさん：2012/12/02(日) 03:54:01.47 0
ゲッパリラ
ラリッパゲ
ラリってるハゲ
！！！
ラリッパゲ
ラリってるハゲ
！！！
フランスに留学しろょ
過去スレにも書いたけどさ
池上彰の学べるニュース見てたら、池上彰がイイコトを言ってたんよ
宇宙探査の回で冒頭で発言したことなんだけど
まず、科学と技術ってのは別のことです
科学というのは「知らないことを知ろうとすること」
技術というのは「われわれの知識から身近に役立てるものをつくること」
こう言ってた
パネラーはポカンとしてたけど、
池上彰の頭の中には、いくつかの意見が想定されていたはずだ
おそらく「それって何の役に立つんですか？」って質問を柴田理恵あたりから言われることを想定して、先に釘をさしたんだろう
俺はそれを見てニヤリとしたわけだ
池上彰の学べるニュース見てたら、池上彰がイイコトを言ってたんよ
宇宙探査の回で冒頭で発言したことなんだけど
まず、科学と技術ってのは別のことです
科学というのは「知らないことを知ろうとすること」
技術というのは「われわれの知識から身近に役立てるものをつくること」
こう言ってた
パネラーはポカンとしてたけど、
池上彰の頭の中には、いくつかの意見が想定されていたはずだ
おそらく「それって何の役に立つんですか？」って質問を柴田理恵あたりから言われることを想定して、先に釘をさしたんだろう
俺はそれを見てニヤリとしたわけだ
どこがいいこといってるのか
サッパリだ
知らないことを知ろうとする
あたかも
僕を知ってね！
と知られるべきなにものかが鎮座しているような発想を助長しそうだ。
サッパリだ
知らないことを知ろうとする
あたかも
僕を知ってね！
と知られるべきなにものかが鎮座しているような発想を助長しそうだ。
ファイアアーベントって哲学者がいる
50年ぐらい前の人で相対主義を唱えた人だ
（相対主義の考え自体は昔からあったが）現代における相対主義の元祖みたいな人だ
彼は『理性よ、さらば』で科学を批判している
「科学者たちよ、学者をやめろ、日常に戻れ」と書いてる
で、この本のまえがきに目を通したら
「発見の論理における科学は別にして」って書いてやがる
ファイアアーベント自身、知らないことを知ろうとする科学に関しては批判の的にしてないってことなんだよね
ファイアアーベントが批判しようとしたのは「発見の論理」とは別の科学だった
ファイアアーベントは何を批判しようとしたんかねぇ？
50年ぐらい前の人で相対主義を唱えた人だ
（相対主義の考え自体は昔からあったが）現代における相対主義の元祖みたいな人だ
彼は『理性よ、さらば』で科学を批判している
「科学者たちよ、学者をやめろ、日常に戻れ」と書いてる
で、この本のまえがきに目を通したら
「発見の論理における科学は別にして」って書いてやがる
ファイアアーベント自身、知らないことを知ろうとする科学に関しては批判の的にしてないってことなんだよね
ファイアアーベントが批判しようとしたのは「発見の論理」とは別の科学だった
ファイアアーベントは何を批判しようとしたんかねぇ？
>>136
鎮座しててもいんじゃね？
実際「知らない何かがある」としなきゃ、知ろうとする営み自体が成り立たないんだから、
「そんな何かがある」とすることになんら害悪はないと思うんよ
困るとしたら、「知ろうとするような何かなんてない。知ろうとするな」と言ってる人からしたら困るかもしれない
ま、実際に知ろうとすること自体が悪なのかもしれないけどさ
でもま、そこが分からない状態なら、あってもいいと思うんよ
鎮座しててもいんじゃね？
実際「知らない何かがある」としなきゃ、知ろうとする営み自体が成り立たないんだから、
「そんな何かがある」とすることになんら害悪はないと思うんよ
困るとしたら、「知ろうとするような何かなんてない。知ろうとするな」と言ってる人からしたら困るかもしれない
ま、実際に知ろうとすること自体が悪なのかもしれないけどさ
でもま、そこが分からない状態なら、あってもいいと思うんよ
科学と技術を
知識と技術にすりかえて
相互に分断しきってしまい、
結果、たかだかの概念規定上の分類に堕している。
いけないことを言ってるな
知識と技術にすりかえて
相互に分断しきってしまい、
結果、たかだかの概念規定上の分類に堕している。
いけないことを言ってるな
了解しうるとらえかたを指向する動機があるということと、
知られるべきなにかが
予め鎮座するとこは別のことだ。
知られるべきなにかが
予め鎮座するとこは別のことだ。
>>139
いやいや、違うね
科学において、発見という営みは相対主義からの批判を耐え抜くものがあるんだよ
（相対主義の批判は発見への批判を目的としてないから）
ところがだ、科学には別の論理が発生する時がある
こっちの営みは政治的なものを孕んでしまう
「科学と技術は切り離せない」とか「科学もまた政治とは切り離せない」という意見はあるよね
僕は「切り離せるでしょ」って考えちゃうけどね
いやいや、違うね
科学において、発見という営みは相対主義からの批判を耐え抜くものがあるんだよ
（相対主義の批判は発見への批判を目的としてないから）
ところがだ、科学には別の論理が発生する時がある
こっちの営みは政治的なものを孕んでしまう
「科学と技術は切り離せない」とか「科学もまた政治とは切り離せない」という意見はあるよね
僕は「切り離せるでしょ」って考えちゃうけどね
>>140
いやいや、動機が存在をつくるんですよ
これは人間の思考パターンなんです
例えば、財布をなくした人がいたとします
彼は「財布はどこにいったんだろう？」と探します
彼は「なくした財布がある」と考えてますよね
「財布は存在しない」じゃ探せないんです
探す時には「ある」と考えなきゃならないんです
まったく人間の思考は不思議で、ないものは探せないんです
だから「あるから探す」ではなく「探すためにあるとする」が成立するんですよ
いやいや、動機が存在をつくるんですよ
これは人間の思考パターンなんです
例えば、財布をなくした人がいたとします
彼は「財布はどこにいったんだろう？」と探します
彼は「なくした財布がある」と考えてますよね
「財布は存在しない」じゃ探せないんです
探す時には「ある」と考えなきゃならないんです
まったく人間の思考は不思議で、ないものは探せないんです
だから「あるから探す」ではなく「探すためにあるとする」が成立するんですよ
話変わるけど、どうしても書きたかったことがあるんだ
衆院選も間近でさ、最近、テレビで政治の話題が多いよね
で、司会者が、「われわれ国民からしたら、政局の話ばかりで政策の話がまったく起きないのはちょっと。もう少し政策の話題を」と言ったのよ
そしたら政治評論家が
「政局と政策は裏表、表裏一体の関係だから」って言いやがった
この政治評論家は「政策もまた政治的なものとは切り離せない」って考えを表明したわけだけど、
そのテレビを見てた俺は「おまえが政策の良し悪しの話ができないから、政局と政策を分離したらおまえの職がなくなるだけだろ」と思ってしまった
「どのような政策が良いか」と考える政策学者だけしゃ政治はまわらないだろうけどさ
そりゃ政治にはパワーゲームとしての性質があるし、それができることが有能な政治家の能力にはなるんだろうけどさ
「世の中、パワーゲームがすべてじゃねーよ」って俺はテレビ見てて突っ込んじまった
衆院選も間近でさ、最近、テレビで政治の話題が多いよね
で、司会者が、「われわれ国民からしたら、政局の話ばかりで政策の話がまったく起きないのはちょっと。もう少し政策の話題を」と言ったのよ
そしたら政治評論家が
「政局と政策は裏表、表裏一体の関係だから」って言いやがった
この政治評論家は「政策もまた政治的なものとは切り離せない」って考えを表明したわけだけど、
そのテレビを見てた俺は「おまえが政策の良し悪しの話ができないから、政局と政策を分離したらおまえの職がなくなるだけだろ」と思ってしまった
「どのような政策が良いか」と考える政策学者だけしゃ政治はまわらないだろうけどさ
そりゃ政治にはパワーゲームとしての性質があるし、それができることが有能な政治家の能力にはなるんだろうけどさ
「世の中、パワーゲームがすべてじゃねーよ」って俺はテレビ見てて突っ込んじまった
グリーンアイはネトウヨだったのね。
>「世の中、パワーゲームがすべてじゃねーよ」って俺はテレビ見てて突っ込んじまった
そりゃ思うのは誰でもできるさ。ｗｗｗｗ
そして自分が思ったそれをやったとき、結局は他人に似たような評価をされる。
行動が成す結果とはそういう性質があるわけな。表面に見えるものだけを
見て反応するのは反射っていって思考ではない。
>「世の中、パワーゲームがすべてじゃねーよ」って俺はテレビ見てて突っ込んじまった
そりゃ思うのは誰でもできるさ。ｗｗｗｗ
そして自分が思ったそれをやったとき、結局は他人に似たような評価をされる。
行動が成す結果とはそういう性質があるわけな。表面に見えるものだけを
見て反応するのは反射っていって思考ではない。
>「科学と技術は切り離せない」とか「科学もまた政治とは切り離せない」という意見はあるよね
>僕は「切り離せるでしょ」って考えちゃうけどね
科学技術と未来科学は根本的に違う。
技術は学ぶ習い利用するもの、未来は希望としてたどり着く創造。
履き違えて未来を技術のように見せて人々を【誘導】するのはオカルト
それは技術ではない、技術ではない科学を分離したほうがいいという
思いはいいが技術のように混同させる言葉で人々を【誘惑】するのは愚者の
妄想で収まればいいが一般では利益誘導や【レッテル】を貼る隠れた原理を
引き出す非似科学の投資家を騙すトリックにすぎない。
>僕は「切り離せるでしょ」って考えちゃうけどね
科学技術と未来科学は根本的に違う。
技術は学ぶ習い利用するもの、未来は希望としてたどり着く創造。
履き違えて未来を技術のように見せて人々を【誘導】するのはオカルト
それは技術ではない、技術ではない科学を分離したほうがいいという
思いはいいが技術のように混同させる言葉で人々を【誘惑】するのは愚者の
妄想で収まればいいが一般では利益誘導や【レッテル】を貼る隠れた原理を
引き出す非似科学の投資家を騙すトリックにすぎない。
>>114
>ここにも科学否定とか科学では脳は解明できないとかの主張もありますが、脳科学を
脳は解明できないとかの主張も科学の領域である。例え数学的に証明できたとすれば
立派な科学の成果である。それは脳が分からないから何もしないという話ではない。
解明するという手法で仕組みを紐解ける類ではない科学が無いと断定している
君の態度が非科学的だ。
君は科学の別の解釈にレッテルを貼ることで科学で自身の都合の悪い考え方を
非科学のように表現していると自覚していないようだ。
>ここにも科学否定とか科学では脳は解明できないとかの主張もありますが、脳科学を
脳は解明できないとかの主張も科学の領域である。例え数学的に証明できたとすれば
立派な科学の成果である。それは脳が分からないから何もしないという話ではない。
解明するという手法で仕組みを紐解ける類ではない科学が無いと断定している
君の態度が非科学的だ。
君は科学の別の解釈にレッテルを貼ることで科学で自身の都合の悪い考え方を
非科学のように表現していると自覚していないようだ。
>>144
おまえ馬鹿だろ、グリーンアイは普通だし頭がいい。
>>145
>科学技術と未来科学は根本的に違う
同じだよ、おまえは知識もないのかよ、どういう妄想しているの？
なにデタラメ書いているの？
>>146
脳は仕組みとしてかなりの部分が解明されている、それすら知らないのか？
外部要因によって違う動作をすることを解明できていないように錯覚しているだけだ。
おまえ馬鹿だろ、グリーンアイは普通だし頭がいい。
>>145
>科学技術と未来科学は根本的に違う
同じだよ、おまえは知識もないのかよ、どういう妄想しているの？
なにデタラメ書いているの？
>>146
脳は仕組みとしてかなりの部分が解明されている、それすら知らないのか？
外部要因によって違う動作をすることを解明できていないように錯覚しているだけだ。
148 ：考える名無しさん：2012/12/02(日) 10:22:08.19 0
カラス＝ミドリ目＝名無し波平＝元機械式唯物論者＝ソカ厨＝アポロ行った厨＝その他多数
まだやってんのかねwwwwwww
まだやってんのかねwwwwwww
文系ってこんなことばっか考えてるのかw
哲学()
哲学()
>>141
おーやおや
知るを発見にさぅーとすり替えたか。
しかも
発見を
誰々達(ｱﾊﾊ)のスタンスを借りて
"相対主義のの批判に耐えうる"と、その枠内からの事柄に限定しちまったな。人の褌で相撲とりましたってか
おーやおや
知るを発見にさぅーとすり替えたか。
しかも
発見を
誰々達(ｱﾊﾊ)のスタンスを借りて
"相対主義のの批判に耐えうる"と、その枠内からの事柄に限定しちまったな。人の褌で相撲とりましたってか
152 ：考える名無しさん：2012/12/02(日) 17:20:36.67 0
△ △
＜I＞ ＜I＞ ﾉﾉ 神じゃよ ??
〒
www
＜I＞ ＜I＞ ﾉﾉ 神じゃよ ??
〒
www
あ、明石家さんまだ
>>149
なんでこんなアカデミックな議論をかけらも踏まえてないような主張が平然とまかりとおるような場で
一つの学問分野の価値を計ろうとするんだよw
たしかに哲学は間口が広いからバカが入りこみやすいけども。
なんでこんなアカデミックな議論をかけらも踏まえてないような主張が平然とまかりとおるような場で
一つの学問分野の価値を計ろうとするんだよw
たしかに哲学は間口が広いからバカが入りこみやすいけども。
学問分野！！
>>155
ﾊﾞｶぽくないこと、言ってみて
ﾊﾞｶぽくないこと、言ってみて
なんかおかしいのか？
>>158
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟ
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋﾟ
>>159
哲学に哲学以上のものを期待してる人たちがいるんだろう
哲学に哲学以上のものを期待してる人たちがいるんだろう
あたかもなにか
哲学なるのものが
あるかの如くものをいい
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋ
哲学なるのものが
あるかの如くものをいい
ｳﾋﾟｬﾋﾟｬﾋ
164 ：考える名無しさん：2012/12/03(月) 00:05:13.70 0
大事っこ
165 ：考える名無しさん：2012/12/03(月) 00:05:29.82 0
>>163
ツノガライクリ
ツノガライクリ
>>150
あなたの言ってることはきっと正しいのだろう
しかし、そうならば、あなたは、「発見とは知らないことを知ろうとすることとは違う」という言明にコミットしていることになる
あなたが発言したか発言してないかに関わらず、あなたはそのような発言をしたと見なされなければならない
これは、会話というものはただの音の発露ではなく、一つの約束を守る行為であるからだ
それも、言葉の呼び方だけの問題ではなく、何らかの本質的な違いがあると発言していることになる
実際にそうかもしれない
知らないことを知ろうとすることに、相対主義から批判されるような性質があるかもしれない
知らないことを知ろうとすることは、何らかの政治的なものを含む害悪なものかもしれない
僕はそうではないと考えているが、僕が間違っているかもしれない
しかし、それは非明示的なものでしかない
つまり、明らかになってない
知らないことを知ろうとすることに政治的なものが不可避的に発生してしまうことについて、あなたが明示的にしてくれることを僕は願います
あなたの言ってることはきっと正しいのだろう
しかし、そうならば、あなたは、「発見とは知らないことを知ろうとすることとは違う」という言明にコミットしていることになる
あなたが発言したか発言してないかに関わらず、あなたはそのような発言をしたと見なされなければならない
これは、会話というものはただの音の発露ではなく、一つの約束を守る行為であるからだ
それも、言葉の呼び方だけの問題ではなく、何らかの本質的な違いがあると発言していることになる
実際にそうかもしれない
知らないことを知ろうとすることに、相対主義から批判されるような性質があるかもしれない
知らないことを知ろうとすることは、何らかの政治的なものを含む害悪なものかもしれない
僕はそうではないと考えているが、僕が間違っているかもしれない
しかし、それは非明示的なものでしかない
つまり、明らかになってない
知らないことを知ろうとすることに政治的なものが不可避的に発生してしまうことについて、あなたが明示的にしてくれることを僕は願います
>>145
未来論理について理解しました
以下はあなたを同一人物と見なした未来論理への反論です
あなたは、前スレにて未来論理において主観的論理を擁護しました
僕はそれを認めることにします
しかし、次の条件が不可避であるはずです
それは、主観的論理における主観は、その瞬間の主観や現在の主観やましてや過去の主観であってはならない
未来論理においては主観もまた未来のものでなければならない
したがって、現在の主観（これをエゴと呼ぶことにしますが）のみから構築された主観的論理もまた、あなたが考える未来の論理からは外れねばならない
これが僕からあなたに向けての反論です
以上を認めるならば、僕からのそれ以上の反論はありません
未来論理について理解しました
以下はあなたを同一人物と見なした未来論理への反論です
あなたは、前スレにて未来論理において主観的論理を擁護しました
僕はそれを認めることにします
しかし、次の条件が不可避であるはずです
それは、主観的論理における主観は、その瞬間の主観や現在の主観やましてや過去の主観であってはならない
未来論理においては主観もまた未来のものでなければならない
したがって、現在の主観（これをエゴと呼ぶことにしますが）のみから構築された主観的論理もまた、あなたが考える未来の論理からは外れねばならない
これが僕からあなたに向けての反論です
以上を認めるならば、僕からのそれ以上の反論はありません
>>144
じゃあ僕は何かを為すための行動はしたくありません
自分の信念は実現されてほしくない
僕は発言はしますが、その発言が現実になることには反対することにします
自分が政治的なものと関わるなんてまっぴらごめんだ
じゃあ僕は何かを為すための行動はしたくありません
自分の信念は実現されてほしくない
僕は発言はしますが、その発言が現実になることには反対することにします
自分が政治的なものと関わるなんてまっぴらごめんだ
アホは沈黙すべき
これって一つの真理だよね
これって一つの真理だよね
>>169
じゃあ君が黙るべきだよね
じゃあ君が黙るべきだよね
>>171
数学的証明は完全ではない過去に証明自体が覆されたことは何件もある。
数学的証明は完全ではない過去に証明自体が覆されたことは何件もある。
173 ：考える名無しさん：2012/12/03(月) 12:40:02.65 0
>>172
過去に数学的証明自体が覆された事とは、どのような論理なのでしょか？
過去に数学的証明自体が覆された事とは、どのような論理なのでしょか？
単純なうっかりミスを除けば、解析学の基礎が曖昧だった時代(19世紀まで)のナンチャッテ証明くらいしかないんじゃないかな
ライプニッツがユークリッド幾何の公理の不備を指摘していたかと思うが、あれも実数の基礎が幾何学的直観に依ってたせいだし
ライプニッツがユークリッド幾何の公理の不備を指摘していたかと思うが、あれも実数の基礎が幾何学的直観に依ってたせいだし
>>172
具体的に何がありましたか？
具体的に何がありましたか？
＞ライプニッツがユークリッド幾何の公理の不備を指摘していたかと思うが、あれも実数の基礎が幾何学的直観に依ってたせいだし
ライプニッツの指摘が間違っていた、という意味ではない。念のため。
ライプニッツの指摘が間違っていた、という意味ではない。念のため。
>>173
ヒント 証明の判断は人間が行うもの。人間は完全じゃない。
ヒント 証明の判断は人間が行うもの。人間は完全じゃない。
>>177
判断とういより解釈だろ、誰も他の解釈ができなければ
別の解釈方法が見つかるまで正しい公理としても成立するし
論理的整合性の抜けが見つからないわけで反論できるものはいない。
定義したそれが完全なるものと思っているかぎり定義が曖昧すぎた
ことに気が付くものはいないしな。そこで行き詰まりの数学の分野に
哲学が必要になる。数学的にみてまったく難問で解けないものが
別の学問の視点からみて解けちゃった例もあるわけで。
判断とういより解釈だろ、誰も他の解釈ができなければ
別の解釈方法が見つかるまで正しい公理としても成立するし
論理的整合性の抜けが見つからないわけで反論できるものはいない。
定義したそれが完全なるものと思っているかぎり定義が曖昧すぎた
ことに気が付くものはいないしな。そこで行き詰まりの数学の分野に
哲学が必要になる。数学的にみてまったく難問で解けないものが
別の学問の視点からみて解けちゃった例もあるわけで。
それを「証明自体が覆された」と言うのだろうか？
定義を変えて証明したのなら、それは別の定理を証明したというだけでは…
また、数学の正しさは解釈の仕方とは無関係だし、公理に完全性（≒範疇性）なんて要求されないし
定義を変えて証明したのなら、それは別の定理を証明したというだけでは…
また、数学の正しさは解釈の仕方とは無関係だし、公理に完全性（≒範疇性）なんて要求されないし
>>179
貴方が言うのではなく学会や評論家が言う。自分の信念を通せば？
貴方が言うのではなく学会や評論家が言う。自分の信念を通せば？
ニュートン力学も覆されたわけじゃないからね。
いいかたは微妙だ。
いいかたは微妙だ。
>>180
いいこというじゃん、信念を貫く、なかなかできないわ。
いいこというじゃん、信念を貫く、なかなかできないわ。
このスレもクソコテが居なくなって随分スッキリまともになったね
またのぞいてしまったのかね？
なんでクソすれが気になるの？お前が無能だから？
まだいるのかね？
>>183
この子の名前教えてくれ
この子の名前教えてくれ
スージーちぁんだ
中学一年のとき習ったろ？
中学一年のとき習ったろ？
筋
191 ：考える名無しさん：2012/12/04(火) 23:24:52.58 0
スジQ?
マン筋ぱいぱん
ちんちんかゆかゆ
194 ：考える名無しさん：2012/12/05(水) 16:06:08.18 0
いやっほーーーーーーーーー！
なんかネタでも投下するか
政治的なものはありとあらゆるものから切り離せないのだろうか?
自然科学に代表されるようなアカデミックなものを､宗教団体と同じように見ることで
その社会的な権力の構図を描く方法がある
僕は学者の世界とは縁がないけど､
考古学の吉野助教授が教授から嫌われて日本ではハブにされていて先に海外で評価された話もあるし､
きっと日本のアカデミズムなんて権力闘争とは無関係ではいられないのだろう
フランシス・ベーコンは当時の近代科学の発展を擁護するｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝ的活動をしていたらしい
ダーウィンの進化論も当時のｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝの後押しを受けて教会との権力闘争に勝ったそうだ
そういうｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝ的な論理に焦点を当ててみるのはどうだろう?
ファイアアーベントは「発見の論理」と区別して「正当化の論理｣と呼んでたけれど､
正当化の論理がファイアアーベントの言うとおり害悪なものかどうか再検討してみるのもいいかもしれない
彼もまた間違っているかもしれないし
政治的なものはありとあらゆるものから切り離せないのだろうか?
自然科学に代表されるようなアカデミックなものを､宗教団体と同じように見ることで
その社会的な権力の構図を描く方法がある
僕は学者の世界とは縁がないけど､
考古学の吉野助教授が教授から嫌われて日本ではハブにされていて先に海外で評価された話もあるし､
きっと日本のアカデミズムなんて権力闘争とは無関係ではいられないのだろう
フランシス・ベーコンは当時の近代科学の発展を擁護するｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝ的活動をしていたらしい
ダーウィンの進化論も当時のｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝの後押しを受けて教会との権力闘争に勝ったそうだ
そういうｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝ的な論理に焦点を当ててみるのはどうだろう?
ファイアアーベントは「発見の論理」と区別して「正当化の論理｣と呼んでたけれど､
正当化の論理がファイアアーベントの言うとおり害悪なものかどうか再検討してみるのもいいかもしれない
彼もまた間違っているかもしれないし
196 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/05(水) 17:29:12.78 0
>>195
アカデミズムといったものが政治的に構築されるということだろうか？
アカデミズムの価値が、発見の論理にあって、それを正当化しようとするのが
政治的ということか？
結局良心にたよるか、信念を正しいものにするかという、個人的な内面の
改善、横並びなら模範の理想化が、活動としては正しいだろうし、宗教的
体験の快感によって、人間を統制しようとする行為の積み重ねが宗教の
権威を支えるものだろう。
つまり、価値はそれほど多様化する必要もなくて、いまあるもので結構まかなえる
ものでもあるわけだと思うけど。救い主はいずれ見出されると、希望的観測
になっちゃうけど。
アカデミズムといったものが政治的に構築されるということだろうか？
アカデミズムの価値が、発見の論理にあって、それを正当化しようとするのが
政治的ということか？
結局良心にたよるか、信念を正しいものにするかという、個人的な内面の
改善、横並びなら模範の理想化が、活動としては正しいだろうし、宗教的
体験の快感によって、人間を統制しようとする行為の積み重ねが宗教の
権威を支えるものだろう。
つまり、価値はそれほど多様化する必要もなくて、いまあるもので結構まかなえる
ものでもあるわけだと思うけど。救い主はいずれ見出されると、希望的観測
になっちゃうけど。
>>195
人が認知することで成立する論理には必ずオカルト的な要素が含まれ
それが場や力を支配しているわけだけど、誰もそれを認めないから宗教も
政治も割り切ることができない。
それらが論理で説明できるほど形而下の問題ではない生き物のような
性質があっても自分で理解するときは誰もが自分本位の論理で割り切る。
その認知に力がなくても力があるものという情念に支配される性質が
あるのだろう。
人が認知することで成立する論理には必ずオカルト的な要素が含まれ
それが場や力を支配しているわけだけど、誰もそれを認めないから宗教も
政治も割り切ることができない。
それらが論理で説明できるほど形而下の問題ではない生き物のような
性質があっても自分で理解するときは誰もが自分本位の論理で割り切る。
その認知に力がなくても力があるものという情念に支配される性質が
あるのだろう。
人はパンのみにて生きるにあらず。でもパンが一番大事！！
生物の本質は物質の奪い合いです。
｢本質｣から離れられないのか
ｱﾎｰ
ｱﾎｰ
201 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 05:21:42.23 0
東京芸大院卒の坂本、バークリー首席卒の小曽根など高学歴音楽家への
ルサンチマンで高卒なのに似非バークリー本まで出版しちゃいました
ルサンチマンで高卒なのに似非バークリー本まで出版しちゃいました
>>196
発見の論理と正当化の論理を区別して、正当化の論理を批判してるのがファイアアーベント
ファイアアーベントは発見の論理を批判の的にしていない
発見の論理が批判に耐えうるどうかは分からない
ファイアアーベントは「批判できない」とは言ってない、話題にしてないだけ
で、ファイアアーベントが話題にしたことだって鵜呑みにはできんよ
考えてみるのもおもろいかなって思った
自然科学のスポークスマンはたくさんいるでしょ？
それを話題にするのもおもろいかなと
発見の論理と正当化の論理を区別して、正当化の論理を批判してるのがファイアアーベント
ファイアアーベントは発見の論理を批判の的にしていない
発見の論理が批判に耐えうるどうかは分からない
ファイアアーベントは「批判できない」とは言ってない、話題にしてないだけ
で、ファイアアーベントが話題にしたことだって鵜呑みにはできんよ
考えてみるのもおもろいかなって思った
自然科学のスポークスマンはたくさんいるでしょ？
それを話題にするのもおもろいかなと
203 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/06(木) 09:33:43.52 0
>>202
アナーキズムだから正当化の論理と違うんですね。発見の論理は、ちらっと調べた限りでは、
反証への評価が高いという感じかな。ポパーをかるく授業でかじったくらいで、ほとんど
しらないのですが。でも、ファイアアーベントは、反・反証主義ということで、よくわからない。
鵜呑みにできないのは、科学哲学の特徴だと思いますねw
物理は、細かいことにこだわらないという特徴があって、数学とはだいぶちがいますね。
ランダウ=リフシッツの『量子力学』を読んでいるのだけど、すごく刺激的です。
アナーキズムだから正当化の論理と違うんですね。発見の論理は、ちらっと調べた限りでは、
反証への評価が高いという感じかな。ポパーをかるく授業でかじったくらいで、ほとんど
しらないのですが。でも、ファイアアーベントは、反・反証主義ということで、よくわからない。
鵜呑みにできないのは、科学哲学の特徴だと思いますねw
物理は、細かいことにこだわらないという特徴があって、数学とはだいぶちがいますね。
ランダウ=リフシッツの『量子力学』を読んでいるのだけど、すごく刺激的です。
>>203
なにが正当化の論理と違うのか分からん
俺はファイアアーベントの言ってることって本当にそうなの？って話題にしようとしたの
反証主義も正当化の論理と解釈したらファイアアーベントの批判に引っかかるし、発見の論理と解釈しないとファイアアーベントの批判はかわせないわけよ
だいたいファイアアーベントは科学の歴史において反証が無視されてきた歴史を何度も挙げているよ
実際の科学の営みが、発見の営みじゃなくて正当化の営みを行ってきたのかもしれない
そこはファイアアーベントの指摘は正しいのかもよ
で、本当に正当化の論理って良くないのかな？って話題を降ったのよ
なにが正当化の論理と違うのか分からん
俺はファイアアーベントの言ってることって本当にそうなの？って話題にしようとしたの
反証主義も正当化の論理と解釈したらファイアアーベントの批判に引っかかるし、発見の論理と解釈しないとファイアアーベントの批判はかわせないわけよ
だいたいファイアアーベントは科学の歴史において反証が無視されてきた歴史を何度も挙げているよ
実際の科学の営みが、発見の営みじゃなくて正当化の営みを行ってきたのかもしれない
そこはファイアアーベントの指摘は正しいのかもよ
で、本当に正当化の論理って良くないのかな？って話題を降ったのよ
あ、ちなみに「正当化の論理」「発見の論理」という言葉はファイアアーベントの著作のまえがき
つまり、ファイアアーベント自身の言葉から引っぱってきている
なんか伝わってない気がした
つまり、ファイアアーベント自身の言葉から引っぱってきている
なんか伝わってない気がした
206 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/06(木) 18:40:46.37 0
>>206
そうかな？
本のまえがきでは、
「科学は、ー発見の論理を別にしてー、その正当化の営みはいかなる擁護もできない」って感じで書いてあったよ
ファイアアーベントが科学の正当化の営みを批判してないなら
このスレよろしくとことん科学を正当化すればいいじゃないか
そうかな？
本のまえがきでは、
「科学は、ー発見の論理を別にしてー、その正当化の営みはいかなる擁護もできない」って感じで書いてあったよ
ファイアアーベントが科学の正当化の営みを批判してないなら
このスレよろしくとことん科学を正当化すればいいじゃないか
208 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/06(木) 18:56:11.56 0
なるほどね、
ファイアアーベントの考えは正当化の論理とは違う
「正当化の論理」ようは「根拠づけの論理」について話題にしたらどうか？
前スレで「根拠ってのは必ずしも絶対的な基準に根拠づけるものじゃない」ってレスしてた人がいた
彼らは「科学は根拠づけによるものであって、根拠がないものはポエムだ」という信念も吐露していた
「根拠づけ」と相対主義のアナーキズムの相性は最悪だろう
実際、ミュンヒハウゼン・トリレンマにおいて、それを正当化の成功と見なし
根拠づけの余地を考える研究者もいる
ここらへんを話題にしてはどうか？と考えた
何より、最近は書き込みが少ない科学擁護の名無しの書き込みができるしね
ファイアアーベントの考えは正当化の論理とは違う
「正当化の論理」ようは「根拠づけの論理」について話題にしたらどうか？
前スレで「根拠ってのは必ずしも絶対的な基準に根拠づけるものじゃない」ってレスしてた人がいた
彼らは「科学は根拠づけによるものであって、根拠がないものはポエムだ」という信念も吐露していた
「根拠づけ」と相対主義のアナーキズムの相性は最悪だろう
実際、ミュンヒハウゼン・トリレンマにおいて、それを正当化の成功と見なし
根拠づけの余地を考える研究者もいる
ここらへんを話題にしてはどうか？と考えた
何より、最近は書き込みが少ない科学擁護の名無しの書き込みができるしね
210 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/06(木) 19:39:09.47 0
論理学において、このことが成立しているそうです。「1つの前提から出発して推論
を重ねて行くとき、ただ1つの矛盾を推論に挿入することで、結論としてどのような
ものでも（これはあらゆる嘘をふくむ）得られる」
反証とは、間違いの証明ですから、あらゆる問題を考えると、あらゆる問題に対して
反証の行為をしなければならない。だから、どの問題を反証するかという選択が
必要となるのです。
いっぽう、反・反証主義のアナーキズムは、あらゆる可能性に対して緩やかな反証
の態度で望む。したがって、証明できるものだけをふるいにかけて選ぶということを
しないでしょう。その結果、結論に対する寛容さが生まれ、多様な結果を言挙げする
ことができるのです。それは、発見の論理といっていいのではないでしょうか。
を重ねて行くとき、ただ1つの矛盾を推論に挿入することで、結論としてどのような
ものでも（これはあらゆる嘘をふくむ）得られる」
反証とは、間違いの証明ですから、あらゆる問題を考えると、あらゆる問題に対して
反証の行為をしなければならない。だから、どの問題を反証するかという選択が
必要となるのです。
いっぽう、反・反証主義のアナーキズムは、あらゆる可能性に対して緩やかな反証
の態度で望む。したがって、証明できるものだけをふるいにかけて選ぶということを
しないでしょう。その結果、結論に対する寛容さが生まれ、多様な結果を言挙げする
ことができるのです。それは、発見の論理といっていいのではないでしょうか。
>>210
反証主義ってかなり誤解されてるんだけど
その内容は実証主義的態度をいっさい持ってないんよ
（wikiになんて書いてあるか知らんけど、ポパーならwikiより俺の方が詳しい）
で、アナーキズムについてだけど、
「論理において矛盾が禁止されるのはなぜか？」ということについて
「矛盾を含んでいいならば、ある前提からいかなる結論も導出できてしまうから
これはもはや論理のアナーキズムである」と野矢先生は書いていた
何が言いたいかというと
相手の意見を認める寛容さには、論理のアナーキズムを排することは条件として必要になってくるんです
つまりですね
ファイアアーベントのアナーキズムが発見の論理であるためには
彼はアナーキズムを唱えながらも、論理においてはアナーキズムを斥けねばならない
これが僕の意見になります
反証主義ってかなり誤解されてるんだけど
その内容は実証主義的態度をいっさい持ってないんよ
（wikiになんて書いてあるか知らんけど、ポパーならwikiより俺の方が詳しい）
で、アナーキズムについてだけど、
「論理において矛盾が禁止されるのはなぜか？」ということについて
「矛盾を含んでいいならば、ある前提からいかなる結論も導出できてしまうから
これはもはや論理のアナーキズムである」と野矢先生は書いていた
何が言いたいかというと
相手の意見を認める寛容さには、論理のアナーキズムを排することは条件として必要になってくるんです
つまりですね
ファイアアーベントのアナーキズムが発見の論理であるためには
彼はアナーキズムを唱えながらも、論理においてはアナーキズムを斥けねばならない
これが僕の意見になります
すいません、「発見の論理」というのは、何のことですか。
213 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/06(木) 20:19:37.08 0
>>211
ということは、実証以外においての論理でアナーキズムを選ぶということですね。
それはいかなる科学でしょうか。反証行為自体は、アナーキズム的でないような
気がしますが、アナーキズムが論ではなく行為であると考えれば、矛盾は起きない
と思います。
ということは、実証以外においての論理でアナーキズムを選ぶということですね。
それはいかなる科学でしょうか。反証行為自体は、アナーキズム的でないような
気がしますが、アナーキズムが論ではなく行為であると考えれば、矛盾は起きない
と思います。
また造語つくったのね。
>>213
反証主義はまったくもって実証主義的ではない
ポパーはアドルノとの論争についてこう書いてる
「なんと、わたしは実証主義者として批判されたのである。
わたしを知る者なら、わたしが実証主義者でないということ、わたしが実証主義に反対してきたことを知っているだろうに。」
反証主義における反証とは、端的に言えば矛盾のことです
つまり、反証可能性とは「何らかの言明と矛盾する可能性」のことです
反証主義はまったくもって実証主義的ではない
ポパーはアドルノとの論争についてこう書いてる
「なんと、わたしは実証主義者として批判されたのである。
わたしを知る者なら、わたしが実証主義者でないということ、わたしが実証主義に反対してきたことを知っているだろうに。」
反証主義における反証とは、端的に言えば矛盾のことです
つまり、反証可能性とは「何らかの言明と矛盾する可能性」のことです
>>215
俺がつくったわけじゃないから俺の責任じゃない
俺がつくったわけじゃないから俺の責任じゃない
>>>217
おまえがはやらせているだけじゃん。
おまえがはやらせているだけじゃん。
>>214
別に反論しているのでなく、純粋に疑問ですが、「発見」というのは
観察と経験に基づくもので、論理でやるものではないような気がするのですが。
昆虫記のファーブルとか、植物学者の牧野富太郎とか、抽象的な論理が苦手で、
もっぱら地べたを這いずり回るように観察ばかりしていたという話をちょっと
思い出しました。唯脳論の養老孟さんも、そのような話をしていました。
前に出ていた「帰納と演繹」の話ともあるいは関係があるのかもしれません。
私も「観察の理論負荷性」みたいな話を知らないわけではないですが、ひょっとして
そういう話でしょうか。
別に反論しているのでなく、純粋に疑問ですが、「発見」というのは
観察と経験に基づくもので、論理でやるものではないような気がするのですが。
昆虫記のファーブルとか、植物学者の牧野富太郎とか、抽象的な論理が苦手で、
もっぱら地べたを這いずり回るように観察ばかりしていたという話をちょっと
思い出しました。唯脳論の養老孟さんも、そのような話をしていました。
前に出ていた「帰納と演繹」の話ともあるいは関係があるのかもしれません。
私も「観察の理論負荷性」みたいな話を知らないわけではないですが、ひょっとして
そういう話でしょうか。
>>219
発見ってのは何か知らないことを知ろうとすることです
正当化は何らかの知識を基礎づけることです
イギリスに、自分が観察したものをひたすら記録して、自分の死後にイギリス王室に献上した科学者がいるそうです
ポパーは皮肉をこめて次のように書いてます
「その記録は大英図書館の片隅で誰にも読まれない」と
観察記録をいくら蓄積しても知識は得られない
知識とは観察記録をバケツに蓄積して得るようなものではないから。
これがポパーの考えです
ポパーにとって知識とは蓄積するものじゃなくて、自身のアイディアや問題と観察を照らし合わせることで産み出すものでした
これが、ポパーの帰納の問題です
また、ポパーは「知識の正当化はいかにしてなされるか」という問題と格闘してません
これがポパーが自身を論理実証主義と区別してるところです
で、当時、相対主義からの科学への批判はあったのですが、
「科学が発見したことは素晴らしいよ」とポパーは科学を擁護しました
このロジックは前期は明快じゃないんですが、後にポパー研究者がポパーの理屈を解明しました
その本質的な区別が「正当化を問題にしない」です
発見ってのは何か知らないことを知ろうとすることです
正当化は何らかの知識を基礎づけることです
イギリスに、自分が観察したものをひたすら記録して、自分の死後にイギリス王室に献上した科学者がいるそうです
ポパーは皮肉をこめて次のように書いてます
「その記録は大英図書館の片隅で誰にも読まれない」と
観察記録をいくら蓄積しても知識は得られない
知識とは観察記録をバケツに蓄積して得るようなものではないから。
これがポパーの考えです
ポパーにとって知識とは蓄積するものじゃなくて、自身のアイディアや問題と観察を照らし合わせることで産み出すものでした
これが、ポパーの帰納の問題です
また、ポパーは「知識の正当化はいかにしてなされるか」という問題と格闘してません
これがポパーが自身を論理実証主義と区別してるところです
で、当時、相対主義からの科学への批判はあったのですが、
「科学が発見したことは素晴らしいよ」とポパーは科学を擁護しました
このロジックは前期は明快じゃないんですが、後にポパー研究者がポパーの理屈を解明しました
その本質的な区別が「正当化を問題にしない」です
で、科学が観察や実験というものからはじまるわけではない例を出します
科学者は考える前に実験をするはずがないんです
なぜなら、実験結果が、異なる二つの理論を区別できないなら、科学者はそんな実験をするはずがないんです
時間と労力の無駄だからです
実験をする前に、「この実験で〜のような結果が出るなら、この理論じゃなくてあの理論が正しくなるんじゃないか？」って考えます
考えた後に実験を開始します
頭の中に何のイメージもなく実験をする科学者はいません
ノーベル賞をとった田中さんも同じ旨を書いてます
「科学にとって、実験が大事なように思われてるが、それは科学の昼の部分でしかない。
科学にとって夜の部分、それはアイディアを練る時で、科学にとって重要なのは昼の部分ではなく実は夜の部分である」と
実験の前に思考があります
思考は論理をベースにします
知識のバケツ理論が、観察から思考をつくる考え方だとしたら
ポパーの考え方は、「観察や実験の前に思考があるよ」と言ってます
科学者は考える前に実験をするはずがないんです
なぜなら、実験結果が、異なる二つの理論を区別できないなら、科学者はそんな実験をするはずがないんです
時間と労力の無駄だからです
実験をする前に、「この実験で〜のような結果が出るなら、この理論じゃなくてあの理論が正しくなるんじゃないか？」って考えます
考えた後に実験を開始します
頭の中に何のイメージもなく実験をする科学者はいません
ノーベル賞をとった田中さんも同じ旨を書いてます
「科学にとって、実験が大事なように思われてるが、それは科学の昼の部分でしかない。
科学にとって夜の部分、それはアイディアを練る時で、科学にとって重要なのは昼の部分ではなく実は夜の部分である」と
実験の前に思考があります
思考は論理をベースにします
知識のバケツ理論が、観察から思考をつくる考え方だとしたら
ポパーの考え方は、「観察や実験の前に思考があるよ」と言ってます
そう思うのは側面にすぎない。
ﾎﾟﾊﾟｰが言ったからなんなの？
ﾎﾟﾊﾟｰって何を発見した人？
ﾎﾟﾊﾟｰって何を発見した人？
>>223
ポパーが発見したものは（当時ははっきりとしてなかったのですが）
後年、ポパー研究者たちが理論的に先鋭化することで新しい哲学を生み出しました
それが、非正当化主義哲学というもので
その論理的枠組みはかなり研究されています
ポパーが発見したものは（当時ははっきりとしてなかったのですが）
後年、ポパー研究者たちが理論的に先鋭化することで新しい哲学を生み出しました
それが、非正当化主義哲学というもので
その論理的枠組みはかなり研究されています
226 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/06(木) 23:56:32.94 0
〜知識は蓄積されるのか〜
私は小さい頃、虫が好きで、それこそ半日中、アリばかりみているようなガキだった。
観察する前に、何かを考えているわけでも、期待しているわけでもない。まあ漠然と見てる。
大きな虫の死骸なんかを巣から少し離れたところに置いたりする。
一匹のアリが、それを見つける。しかし自分では持ち帰らない。
一旦、手ぶらで巣に帰る。数秒もすると、巣の中からぞろぞろ働きアリが出てくる。
いつだったか、見慣れた働きアリに混じって、頭の巨大なアリが出てきたことがある。
兵隊アリってやつかもしれない。兵隊アリはシロアリの専売特許かと思いきや、
アリにもいるらしい。「思いがけない発見」と言う感じですか。。
私が子供の頃、「セラミックエンジン」を搭載した自動車が開発された。
夢のエンジンだと言われていた。
耐熱性に優れているので、燃焼温度を上げることで効率が格段に上がる、はずだった。
しかし試験の結果、効率は全く上がらなかった。
重大なのは、誰一人そんな結果を予想していなかったということだ。
有機ＥＬの日本の第一人者とされる城戸さんは、白色発光を作ることに成功したので有名になった。
彼は、赤色を作ろうとして、思いがけず白色を作ってしまった。
起こったことの辻褄は合わせなければならない。
それが可能であるように世界ができている。世界は論理的である。
しかしそれは、論理によって知識を予想できることを意味しない。
発見には予期せぬ事態が必ず付いてまわる。
それ故に、知識は蓄積されるのである。
私は小さい頃、虫が好きで、それこそ半日中、アリばかりみているようなガキだった。
観察する前に、何かを考えているわけでも、期待しているわけでもない。まあ漠然と見てる。
大きな虫の死骸なんかを巣から少し離れたところに置いたりする。
一匹のアリが、それを見つける。しかし自分では持ち帰らない。
一旦、手ぶらで巣に帰る。数秒もすると、巣の中からぞろぞろ働きアリが出てくる。
いつだったか、見慣れた働きアリに混じって、頭の巨大なアリが出てきたことがある。
兵隊アリってやつかもしれない。兵隊アリはシロアリの専売特許かと思いきや、
アリにもいるらしい。「思いがけない発見」と言う感じですか。。
私が子供の頃、「セラミックエンジン」を搭載した自動車が開発された。
夢のエンジンだと言われていた。
耐熱性に優れているので、燃焼温度を上げることで効率が格段に上がる、はずだった。
しかし試験の結果、効率は全く上がらなかった。
重大なのは、誰一人そんな結果を予想していなかったということだ。
有機ＥＬの日本の第一人者とされる城戸さんは、白色発光を作ることに成功したので有名になった。
彼は、赤色を作ろうとして、思いがけず白色を作ってしまった。
起こったことの辻褄は合わせなければならない。
それが可能であるように世界ができている。世界は論理的である。
しかしそれは、論理によって知識を予想できることを意味しない。
発見には予期せぬ事態が必ず付いてまわる。
それ故に、知識は蓄積されるのである。
ポパーは観察は理論から独立したものとして捉え、それが後にクーンに批判された。
クーンは理論も観察過程から独立してあるものではないとする。
推論のプロセスは経験から理論へ、あるいは仮説から検証へみたいに
直線的なプロセスでなく、恐らく往復的なプロセスなのだと思う。
クーンもファイヤアーベントも非合理主義者と非難されてきて
このスレでも見る「科学など科学者共同体の信仰に過ぎない｣みたいなスタンスの
創始者である。しかしそのスタンスをとる動機はただ人を見下すためじゃない。
そのスタンスだけを真似したり反対する前に何を言いたかったか
ちゃんと知ったほうがいい。
クーンは理論も観察過程から独立してあるものではないとする。
推論のプロセスは経験から理論へ、あるいは仮説から検証へみたいに
直線的なプロセスでなく、恐らく往復的なプロセスなのだと思う。
クーンもファイヤアーベントも非合理主義者と非難されてきて
このスレでも見る「科学など科学者共同体の信仰に過ぎない｣みたいなスタンスの
創始者である。しかしそのスタンスをとる動機はただ人を見下すためじゃない。
そのスタンスだけを真似したり反対する前に何を言いたかったか
ちゃんと知ったほうがいい。
229 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 01:36:18.57 P
論理というのは後付けの説明だからなんとでも作れるもの。
オカルトは根拠なきレッテルを貼る説明だからなんとでも作れるもの。
>>227
ポパーは、観察は理論から独立しているとは考えてませんし、
そのことはクーンが言う前から自分で言ってるそうですよ
「クーンが指摘する前に『科学的発見の論理』でこう書いている」って書いてます
さらに、小河原先生は次のように書いてます
「むしろ観察が理論負荷的であるがゆえに、われわれは観察を反証として捉えねばならないのではないか？」
この先生は皮肉屋でイヤミなのでイヤミも含んでるでしょうが、
ポパーは誤解される哲学者なので、イヤミの一つも言いたくなるのでしょう
ポパーが誤解されやすいのは、そういう解釈が当たり前の時代にもありそうです
発見を主旨とする哲学者なんていない時代だったわけなので
ですから、ポパーの言葉から何か新しいものを得ようとする人たちは、ポパーの弟子以外にはいなかったのでしょう
ポパーは、観察は理論から独立しているとは考えてませんし、
そのことはクーンが言う前から自分で言ってるそうですよ
「クーンが指摘する前に『科学的発見の論理』でこう書いている」って書いてます
さらに、小河原先生は次のように書いてます
「むしろ観察が理論負荷的であるがゆえに、われわれは観察を反証として捉えねばならないのではないか？」
この先生は皮肉屋でイヤミなのでイヤミも含んでるでしょうが、
ポパーは誤解される哲学者なので、イヤミの一つも言いたくなるのでしょう
ポパーが誤解されやすいのは、そういう解釈が当たり前の時代にもありそうです
発見を主旨とする哲学者なんていない時代だったわけなので
ですから、ポパーの言葉から何か新しいものを得ようとする人たちは、ポパーの弟子以外にはいなかったのでしょう
>>229
後付けにするか、後付けにしないかは、個人の行為でしかない
後付けにするか、後付けにしないかは、個人の行為でしかない
>>226
予期せぬものが出現するのは予測があるからでしょ？
予測のないところに「予期せぬもの」なんて出現しようもないんです
この理屈は分かりますよね？
予期せぬものがあるには、その前に観察者は何かを予期してなければならない
これはOKですか？
ならば、観察者が何かを予期してなければ、予期せぬものなど出現しようがない
これもOKですか？
われわれは先に何かを予測してるんです
予測という言葉が嫌なら、先に何かを妄想してるんです
すべては妄想からはじまるんですよ
ですが、現実を妄想と合うように解釈していると、なんとでもなってしまいます
ですから、現実を妄想と反するように解釈する必要があるんです
その矛盾を解決しようとすると、新しい考えを出さなければなりません
哲学の世界は、現実をなんでもかんでも説明しすぎる人たちが多いものです
しかし、説明しすぎる言葉はむしろ欠点であり、説明できないことがある方がむしろ重要なのです
なぜならば、なんでもかんでも説明できてしまう言葉は、それ以上発展のしようがないからです
われわれが、なんらかの言葉の発展を望むならば、観察を理論の反論とか予測の反論とか考える必要があるわけです
あくまで、「変化を望むならば」という仮定の話なので
変化を望まない人は、自分に対してご都合主義に解釈すべきでしょうが
予期せぬものが出現するのは予測があるからでしょ？
予測のないところに「予期せぬもの」なんて出現しようもないんです
この理屈は分かりますよね？
予期せぬものがあるには、その前に観察者は何かを予期してなければならない
これはOKですか？
ならば、観察者が何かを予期してなければ、予期せぬものなど出現しようがない
これもOKですか？
われわれは先に何かを予測してるんです
予測という言葉が嫌なら、先に何かを妄想してるんです
すべては妄想からはじまるんですよ
ですが、現実を妄想と合うように解釈していると、なんとでもなってしまいます
ですから、現実を妄想と反するように解釈する必要があるんです
その矛盾を解決しようとすると、新しい考えを出さなければなりません
哲学の世界は、現実をなんでもかんでも説明しすぎる人たちが多いものです
しかし、説明しすぎる言葉はむしろ欠点であり、説明できないことがある方がむしろ重要なのです
なぜならば、なんでもかんでも説明できてしまう言葉は、それ以上発展のしようがないからです
われわれが、なんらかの言葉の発展を望むならば、観察を理論の反論とか予測の反論とか考える必要があるわけです
あくまで、「変化を望むならば」という仮定の話なので
変化を望まない人は、自分に対してご都合主義に解釈すべきでしょうが
あと、嫌味ついでに一つ
僕はこのスレや前スレで、よく「誰が判定するんだ？」と言われました
「審判は誰がやるんだ？」
「誰が中立的なんだ？」
このような意見をよく言われました
僕はその度に「中立的な審判が必要なんですか？」と返してるはずです
中立的な審判がいなければ自身を反省することもできないほど人間が身勝手な生き物だとは僕は思えませんが
しかし、世の中には「中立的な審判がいなければ身勝手に振る舞ってよい」と考える人がいるものです
彼らは無意識において権威主義者です
なぜならば、「いかなる権威もないゆえに身勝手に振る舞ってよい」と考える者は
「なんらかの権威があれば従わねばならない」と権威に従うことを暗黙に認めていることになるからです
権威と切り離された自由な討論など夢物語か？
現実がどうあるかは論者次第なのだと僕は思いますよ
僕はこのスレや前スレで、よく「誰が判定するんだ？」と言われました
「審判は誰がやるんだ？」
「誰が中立的なんだ？」
このような意見をよく言われました
僕はその度に「中立的な審判が必要なんですか？」と返してるはずです
中立的な審判がいなければ自身を反省することもできないほど人間が身勝手な生き物だとは僕は思えませんが
しかし、世の中には「中立的な審判がいなければ身勝手に振る舞ってよい」と考える人がいるものです
彼らは無意識において権威主義者です
なぜならば、「いかなる権威もないゆえに身勝手に振る舞ってよい」と考える者は
「なんらかの権威があれば従わねばならない」と権威に従うことを暗黙に認めていることになるからです
権威と切り離された自由な討論など夢物語か？
現実がどうあるかは論者次第なのだと僕は思いますよ
235 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 04:42:08.61 P
237 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 05:02:56.41 P
>>236
観察以外で見つかった論理ってなにがあるの？
観察以外で見つかった論理ってなにがあるの？
239 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 05:27:22.73 P
言葉など描かれつつあるへたくそな絵にすぎない。
それで客体すら描けない人類に主体などつかみようもない。
まず観察だよ。
それで客体すら描けない人類に主体などつかみようもない。
まず観察だよ。
>>239
僕らは絵しか描けないんです
観察もまた絵を描くことを通してしかできないんですよ
言葉抜きの純粋な客体と向き合うなんて幻想なんです
僕らはコミュニティの一員として、そこで使う言葉に強く縛られています
先に言葉がある
それも文化的なものに影響を受けたドグマティックな言葉がある
しかし、そのような言葉を変化させてゆく技術もまた僕らは持っているのです
僕らは絵しか描けないんです
観察もまた絵を描くことを通してしかできないんですよ
言葉抜きの純粋な客体と向き合うなんて幻想なんです
僕らはコミュニティの一員として、そこで使う言葉に強く縛られています
先に言葉がある
それも文化的なものに影響を受けたドグマティックな言葉がある
しかし、そのような言葉を変化させてゆく技術もまた僕らは持っているのです
241 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 06:12:25.77 P
>>240
観察もまた絵を描くことだとひっくるめて言ってしまうことが「論理」の限界なんだよね。
観察はそのまま生に直結しているし、そこではことばではない直観が主体を突き動かす。
＞先に言葉がある
ないない。
言葉は学習を積んだ年齢とともに増え、鮮やかさを増していくものであって
ことばこそ徹頭徹尾後付けなんだよ。
観察もまた絵を描くことだとひっくるめて言ってしまうことが「論理」の限界なんだよね。
観察はそのまま生に直結しているし、そこではことばではない直観が主体を突き動かす。
＞先に言葉がある
ないない。
言葉は学習を積んだ年齢とともに増え、鮮やかさを増していくものであって
ことばこそ徹頭徹尾後付けなんだよ。
>>241
こんな話があります
哲学の講義の学生に質問をした
「この中で観察が重要だと考えている人は手を挙げてください」
学生は全員手を挙げた
「わかりました。それでは、皆さん今から10分間、観察してください」
こう言うと、学生たちは何をしていいか分からずにウロウロしたそうだ
観察の重要性は分かっていても、実際には観察できない学生しかいなかったという話
こんな話があります
哲学の講義の学生に質問をした
「この中で観察が重要だと考えている人は手を挙げてください」
学生は全員手を挙げた
「わかりました。それでは、皆さん今から10分間、観察してください」
こう言うと、学生たちは何をしていいか分からずにウロウロしたそうだ
観察の重要性は分かっていても、実際には観察できない学生しかいなかったという話
何もしない自由というのは制限無く何もしないことが出来るということ。
科学を否定する自由は科学を拒否し科学の恩恵を受けないことに制限が無いこと。
普通に生活していては科学の恩恵をどうしても受けてしまうので、科学を否定するなら
山籠もりがいいのではないだろうか。
科学を否定する自由は科学を拒否し科学の恩恵を受けないことに制限が無いこと。
普通に生活していては科学の恩恵をどうしても受けてしまうので、科学を否定するなら
山籠もりがいいのではないだろうか。
みなさんには科学否定をエンジョイする自由があります。
245 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 12:19:29.34 P
>>242
話題となんの関係もない話。
科学は観察の結果の積み重ねであって、それは数字を含むことばによって事実の説明として蓄積される。
その説明の蓄積の過程で少なからぬ仮定が盛り込まれている。
論理にしても同様に、書きかけの絵であることを忘れちゃいけないということ。
話題となんの関係もない話。
科学は観察の結果の積み重ねであって、それは数字を含むことばによって事実の説明として蓄積される。
その説明の蓄積の過程で少なからぬ仮定が盛り込まれている。
論理にしても同様に、書きかけの絵であることを忘れちゃいけないということ。
グリーンアイ氏は隠喩として「先に言葉がある」と言ったんだと思うけど、通じなかった様子。
なんだそのへっぴり腰は
まさか通じないとは思っていなかったのでは？
249 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 14:52:36.73 P
へたくそな隠喩なら使わないほうが良いよなw
>>244
科学を否定しながら科学の恩恵を存分に享受する自由もありますが。
科学を否定しながら科学の恩恵を存分に享受する自由もありますが。
>>243
貴方にとっての自由とは、ルールや秩序の中の選択では？
故に言葉や論や意味に捉われている。その制限無く何かを選ぶ先を
選んだためしもないのに言葉だけ知っている。
自由とは最初から矛盾していることに気が付いている？
秩序の中から自由を表現してもそれは秩序の中の自由にすぎない。
賢さや知力や論力といった気質を備えているあぎりそれに反する矛盾など
できやしない。
貴方にとっての自由とは、ルールや秩序の中の選択では？
故に言葉や論や意味に捉われている。その制限無く何かを選ぶ先を
選んだためしもないのに言葉だけ知っている。
自由とは最初から矛盾していることに気が付いている？
秩序の中から自由を表現してもそれは秩序の中の自由にすぎない。
賢さや知力や論力といった気質を備えているあぎりそれに反する矛盾など
できやしない。
創作物、「聖闘士星矢」にでてくる第７感、セブンセンシズという創作言葉がある
それが何かわかりえるだろうか、それは創作物だからと言い放ち隔離するのは
誰にでもできる。
よって第６感までは肯定しそんな存在はあるかもしれないと思うまでには
至れても、第７感にはたどり着けない。
だって漫画の造語だろで終わるのが自らを縛っているそれが決して超えられない
壁として超えられない壁（嘆きの壁）を作り出す。
それが何かわかりえるだろうか、それは創作物だからと言い放ち隔離するのは
誰にでもできる。
よって第６感までは肯定しそんな存在はあるかもしれないと思うまでには
至れても、第７感にはたどり着けない。
だって漫画の造語だろで終わるのが自らを縛っているそれが決して超えられない
壁として超えられない壁（嘆きの壁）を作り出す。
254 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 18:16:06.31 P
>>253
つまらんものごとにこそ真理は潜んでいるw
つまらんものごとにこそ真理は潜んでいるw
例えば？
256 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/07(金) 18:27:44.34 P
「リンゴは落ちる」とか。
257 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/07(金) 19:13:38.40 0
してみれば、万物は基本的に安定したい、言いかえれば平らになりたい
という原理で動いている様に見える
重力だけがちと気色が違う性質だが、重力は別次元から伝播していると言うし
そのせいだろうか？
という原理で動いている様に見える
重力だけがちと気色が違う性質だが、重力は別次元から伝播していると言うし
そのせいだろうか？
>>252
なにシッタカしているんだよ、仏教哲学では当たり前の知識だろ。
なにシッタカしているんだよ、仏教哲学では当たり前の知識だろ。
261 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 03:08:54.58 0
262 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 03:13:34.57 0
せっせと素数を数え上げていって素数分布を予想するのは、観察ありきじゃないの？
外部からの経験なしにわれわれは知識を得られない、というのはその通りではあるのだが、
この外部からの経験というものは、それが得られる時点でわれわれの言葉文化によって加工されたものでしかない
言葉抜きの単純な経験というものは、赤ん坊が言葉を覚える前に知覚するような代物ということになるが、
そのようなものを「観察」とは僕は呼ばない
また、そのようなものから知識を得ることもできないだろう
しかし、そのような「生（ナマ）の感覚」自体に神秘を感じたり、そこを追求することが無駄なことだとは思わない
この外部からの経験というものは、それが得られる時点でわれわれの言葉文化によって加工されたものでしかない
言葉抜きの単純な経験というものは、赤ん坊が言葉を覚える前に知覚するような代物ということになるが、
そのようなものを「観察」とは僕は呼ばない
また、そのようなものから知識を得ることもできないだろう
しかし、そのような「生（ナマ）の感覚」自体に神秘を感じたり、そこを追求することが無駄なことだとは思わない
>それが得られる時点でわれわれの言葉文化によって加工されたものでしかない
この人は無意識は無いと断言している。
言葉文化によって加工されない認知できない知など存在しない。俺が正しいと
そういう主張でOK?
この人は無意識は無いと断言している。
言葉文化によって加工されない認知できない知など存在しない。俺が正しいと
そういう主張でOK?
266 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/08(土) 17:30:47.17 P
「ことばにならない思い」とか「名付けられない色彩」とか想像できないんだろうな。
>>265
「無意識における観察はない」と言ってるに等しいだろうね
ただ、赤ん坊のように感じることは可能だろうし、それは無意識下のものかもしれん
われわれが観察する時（なんでもいいが）、対象に焦点を当てようとする
フォーカスしようとする
その「対象」だって言葉による影響を免れ得ない
赤ん坊にとって、太陽と地面の区別がついてる必要はないし、
感じるものはすべてそのままありのままに生（ナマ）のものであろう
そういう脱言葉的なものはあるだろうね
「無意識における観察はない」と言ってるに等しいだろうね
ただ、赤ん坊のように感じることは可能だろうし、それは無意識下のものかもしれん
われわれが観察する時（なんでもいいが）、対象に焦点を当てようとする
フォーカスしようとする
その「対象」だって言葉による影響を免れ得ない
赤ん坊にとって、太陽と地面の区別がついてる必要はないし、
感じるものはすべてそのままありのままに生（ナマ）のものであろう
そういう脱言葉的なものはあるだろうね
268 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/08(土) 17:39:12.38 P
「脱」じゃなくて「前」だな。
>>266
君がテレビを観察してる時だって、「テレビ」という言葉に影響されて観察してるんだよ
君がテレビを観察してる時だって、「テレビ」という言葉に影響されて観察してるんだよ
270 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/08(土) 17:43:29.83 P
逆に言えばだ
そういう脱言葉的な境地に至らないものはすべて、言葉とその文化によって影響された観察でしかないんだよね
そういう脱言葉的な境地に至らないものはすべて、言葉とその文化によって影響された観察でしかないんだよね
しかし、動物だってある種の観察や経験をしていることは否定できないと思う。
人間も動物と非連続的な存在と考える必然性はないのでは。
それと、言語の習得においても観察と経験は不可欠では。というより、
それによる以外の方法はないのでは。
人間も動物と非連続的な存在と考える必然性はないのでは。
それと、言語の習得においても観察と経験は不可欠では。というより、
それによる以外の方法はないのでは。
脱言葉的な境地に立つ人ってのは現実にいく人かいるだろう
赤ん坊に限らず、大の大人でもそのような境地に立つ人はいる
でも、彼らは知識（ノウリッジ）を得ることはできない（と、僕は考える）
知識の形成ってのは、言葉を通した観察によってなされるものだからだ
赤ん坊に限らず、大の大人でもそのような境地に立つ人はいる
でも、彼らは知識（ノウリッジ）を得ることはできない（と、僕は考える）
知識の形成ってのは、言葉を通した観察によってなされるものだからだ
>>272
うん、そだよ
自然におぼえるわけじゃない
外部からの刺激、しつけなどを通して学ぶ
そういった初等期の学びが、脱言葉的な経験をさせなくさせてしまう
言葉を学ぶことで、人間は野生的な生き物から文化的な生き物になっちゃうんだよね
うん、そだよ
自然におぼえるわけじゃない
外部からの刺激、しつけなどを通して学ぶ
そういった初等期の学びが、脱言葉的な経験をさせなくさせてしまう
言葉を学ぶことで、人間は野生的な生き物から文化的な生き物になっちゃうんだよね
>>274
「させなくさせてしまう」のではなくて、脱言語的な（身体的な、と言う方がいいか）
経験の層の上に言語的な経験の層が重なると考える方がいいのではないか。
むしろ前者の方が本質的で、後者はかなり薄っぺらいものだと考えるべき
場面が少なくないように思える。
正直言って、現代思想は「言語」に馬鹿高値をつけ過ぎてしまったのでは
なかろうか。
「させなくさせてしまう」のではなくて、脱言語的な（身体的な、と言う方がいいか）
経験の層の上に言語的な経験の層が重なると考える方がいいのではないか。
むしろ前者の方が本質的で、後者はかなり薄っぺらいものだと考えるべき
場面が少なくないように思える。
正直言って、現代思想は「言語」に馬鹿高値をつけ過ぎてしまったのでは
なかろうか。
276 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/08(土) 18:13:06.27 P
>>274
人間は野性的な生き物のひとつだよ。
人間は野性的な生き物のひとつだよ。
生き物は有機物的な機械であって、それに命などない。
命があるのは生物じゃなくて生命な。
たとえば卵は生命ではない、それから生じた胚は生命である。
それは形が常に変化の途中にあり最後に形を失い死を迎える順路にある物を言うわけだ
完全に変化していないものは生命の形をしていても命はない。
命とは死にゆく運命にある生物の形に対する尊厳であるわけだ。
命があるのは生物じゃなくて生命な。
たとえば卵は生命ではない、それから生じた胚は生命である。
それは形が常に変化の途中にあり最後に形を失い死を迎える順路にある物を言うわけだ
完全に変化していないものは生命の形をしていても命はない。
命とは死にゆく運命にある生物の形に対する尊厳であるわけだ。
>>250
科学を否定できていると思っているだけ。
科学を否定できていると思っているだけ。
人間であることは自然ではなくなることで
自然であることは人間ではなくなることなのか
そんなことはないと思うわけです
自然であることは人間ではなくなることなのか
そんなことはないと思うわけです
組織は不思議。
人間が集まって組織を作っているはずなのに組織にとって人間は道具でしかないのです。
機械と同じで壊れたら修理するか交換するか。
まるで人間が集まるという以前から組織の意味が存在していたかのようですね。
人間が集まって組織を作っているはずなのに組織にとって人間は道具でしかないのです。
機械と同じで壊れたら修理するか交換するか。
まるで人間が集まるという以前から組織の意味が存在していたかのようですね。
>>279
人間は本来不自然だと考える人もいるみたいです。
人間は本来不自然だと考える人もいるみたいです。
「コンクリートからヒトへ」とはよく言われる言葉です。
ヒューマニズム、つまり人間中心主義です。
たとえコンクリートが崩れ落ちようとヒトが中心であるということを見失わない姿勢です。
しかしこのスレは機械中心主義です。
ヒューマニズム、つまり人間中心主義です。
たとえコンクリートが崩れ落ちようとヒトが中心であるということを見失わない姿勢です。
しかしこのスレは機械中心主義です。
>>282
詭弁にすぎない。言葉に重さがない。
詭弁にすぎない。言葉に重さがない。
>>275
身体的な経験取得なんて身につけてる人の方が少ない
まぁ、そこを研究する人もいるかもしれないが、
科学的知識というものは、身体的なものの見方からは導出できないものだ
観察といった行為はそれ自体が文化的な行為だ
言葉を通してなにごとかにフォーカスしようとする行為なくして科学的知識は形成できない
純粋な観察などというものはありえない
観察とは先に言葉文化的なものが先行することで生じるものである
身体的な経験取得なんて身につけてる人の方が少ない
まぁ、そこを研究する人もいるかもしれないが、
科学的知識というものは、身体的なものの見方からは導出できないものだ
観察といった行為はそれ自体が文化的な行為だ
言葉を通してなにごとかにフォーカスしようとする行為なくして科学的知識は形成できない
純粋な観察などというものはありえない
観察とは先に言葉文化的なものが先行することで生じるものである
理論負荷性はクーンの文脈に沿って言えば観察対象が観察者の理論に
依存してしうものだとされますが、理論が先か観察が先かという
文脈の主張とは全く区別されるべきものです。
これらをこじつけて同一視してしまうのは誤解と混乱のもとになります。
依存してしうものだとされますが、理論が先か観察が先かという
文脈の主張とは全く区別されるべきものです。
これらをこじつけて同一視してしまうのは誤解と混乱のもとになります。
>>285
文脈の問題ってなに？
文脈の問題ってなに？
あ、ちなみにこれはポパーが説明した「純粋な観察はない」って話だよ
上で学生たちを相手に実験したのもポパー
ポパーは「観察より先にわれわれの関心があるよ」って説明してる
ポパーの立場としては、観察ってのは中立客観的なものではなかったわけで、
観察を中立的なものと見なすことは否定するんだよね
ポパーはクーンから批判された時にこの部分を挙げて、「クーンに指摘される前に書いてる」って答えてる
ちなみにクーンは
「カール卿（ポパーのことね）は素朴反証主義者（実証主義者のこと）ではないが、素朴反証主義者として扱っていいだろう」と書いてる
ただ、クーンって科学史家であって、要は歴史家でニュアンスとか大事な人でしょ？
クーンの翻訳でニュアンスがどうとか昔言われてたからさ
ポパーはニュアンスはどうでもいい人だからね
クーンってのは当時の哲学者（相対主義者たち）が持ち上げた人でしかないってのが俺の感想
もともと哲学と関係あった人じゃないよね？
上で学生たちを相手に実験したのもポパー
ポパーは「観察より先にわれわれの関心があるよ」って説明してる
ポパーの立場としては、観察ってのは中立客観的なものではなかったわけで、
観察を中立的なものと見なすことは否定するんだよね
ポパーはクーンから批判された時にこの部分を挙げて、「クーンに指摘される前に書いてる」って答えてる
ちなみにクーンは
「カール卿（ポパーのことね）は素朴反証主義者（実証主義者のこと）ではないが、素朴反証主義者として扱っていいだろう」と書いてる
ただ、クーンって科学史家であって、要は歴史家でニュアンスとか大事な人でしょ？
クーンの翻訳でニュアンスがどうとか昔言われてたからさ
ポパーはニュアンスはどうでもいい人だからね
クーンってのは当時の哲学者（相対主義者たち）が持ち上げた人でしかないってのが俺の感想
もともと哲学と関係あった人じゃないよね？
修正、「俺の感想」ね
あ、歴史家ってのは、歴史を描くことが仕事であって
理論としてどうこう考えるのが仕事じゃないってことね
理論としてどうこう考えるのが仕事じゃないってことね
>>286誤解なきようなるべく簡単に話しますが
「鶏から卵が生まれる｣という主張は「鶏が先か卵が先か｣における
「鶏が先だ、鶏から卵が生まれる｣という主張と
必ずしも同じ文脈を持つ主張ではありません。
「鶏から卵が生まれる｣ことと「卵から鳥が生まれる｣ということは両方正しい。
と、主張することも当然できるからですが、
このとき「鶏が先か卵が先か｣における「鶏が先｣という主張とは違う主張ですね。
「鶏から卵が生まれる｣という主張は「鶏が先か卵が先か｣における
「鶏が先だ、鶏から卵が生まれる｣という主張と
必ずしも同じ文脈を持つ主張ではありません。
「鶏から卵が生まれる｣ことと「卵から鳥が生まれる｣ということは両方正しい。
と、主張することも当然できるからですが、
このとき「鶏が先か卵が先か｣における「鶏が先｣という主張とは違う主張ですね。
もひとつ補足
クーンは「わたしは相対主義者ではない」って発言してるんだけど、
その部分の理論的説明っておそろしく不足してるんだよね
これもクーンが理論家じゃなかったから仕方がないと思うんよ
ちなみにクーンは「異なるパラダイム間でも合理的と言えるような選択がなされる時がある」って書いてて
でも、この部分の説明ってないんだよ
これを書けるってことはクーンはパラダイム相対主義ではないわけで
「わたしは相対主義者ではない」って発言とも一致するんだけど
ただ、相対主義者にとってクーンのパラダイム論は都合がいいから吸収しちゃったんだよね
だから、相対主義者へ反論することはクーンへの反論にはならない、ということはクーンの名誉のためにも書いとく
クーンは「わたしは相対主義者ではない」って発言してるんだけど、
その部分の理論的説明っておそろしく不足してるんだよね
これもクーンが理論家じゃなかったから仕方がないと思うんよ
ちなみにクーンは「異なるパラダイム間でも合理的と言えるような選択がなされる時がある」って書いてて
でも、この部分の説明ってないんだよ
これを書けるってことはクーンはパラダイム相対主義ではないわけで
「わたしは相対主義者ではない」って発言とも一致するんだけど
ただ、相対主義者にとってクーンのパラダイム論は都合がいいから吸収しちゃったんだよね
だから、相対主義者へ反論することはクーンへの反論にはならない、ということはクーンの名誉のためにも書いとく
>>290
あ、ごめん
そういう解釈をしたのはcattであって俺ではない
「何が先か？」という問題は、知の起源を問う問題であって、
そのような問いは結局、権力の厳選を問う問いでしかない
ってのがポパーの考え
（ちなみにポパーはそんなものはないと考えている）
このポパーの態度はとても一貫してる
あ、ごめん
そういう解釈をしたのはcattであって俺ではない
「何が先か？」という問題は、知の起源を問う問題であって、
そのような問いは結局、権力の厳選を問う問いでしかない
ってのがポパーの考え
（ちなみにポパーはそんなものはないと考えている）
このポパーの態度はとても一貫してる
293 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/09(日) 02:01:52.41 P
ポパーなんか読んでると馬鹿になるよ。
もひとつ、昔、ネットを見たらwikiか何かでポパーを相対主義と解釈してるのがあった
俺はそれを見て「そういう解釈もできるなぁ」と思った
あとプラグマティズムと解釈してるのもあった
「そういう見方もありだなぁ」と思った
ただ、ポパーは「わたしは相対主義者ではない」と書いてるし、相対主義を知的に無責任だとしているし、
道具主義者にも反論してるんだよね
ついでに実証主義者にも反対してるんだけど
反証可能性理論は実証主義者に奪われて
実証主義的な解釈をされちゃうんだよね
（ポパー自身はそのつもりはないんだけど）
ポパーってとことん誤解されやすい
いろんな人からいろんなレッテルを貼られる
「そこがポパーの魅力かも」って小河原先生がイヤミ書いてた
俺はそれを見て「そういう解釈もできるなぁ」と思った
あとプラグマティズムと解釈してるのもあった
「そういう見方もありだなぁ」と思った
ただ、ポパーは「わたしは相対主義者ではない」と書いてるし、相対主義を知的に無責任だとしているし、
道具主義者にも反論してるんだよね
ついでに実証主義者にも反対してるんだけど
反証可能性理論は実証主義者に奪われて
実証主義的な解釈をされちゃうんだよね
（ポパー自身はそのつもりはないんだけど）
ポパーってとことん誤解されやすい
いろんな人からいろんなレッテルを貼られる
「そこがポパーの魅力かも」って小河原先生がイヤミ書いてた
296 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/09(日) 02:10:05.98 P
>>295
w
w
297 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 08:23:37.00 0
〜「知ること」及び「知識」とか〜
以前に図書館でちら読みした、デネットの「スウィートドリームス」には
かなりの頁を割いて『マリー（メアリー）の部屋』についての考察があります。
『マリーの部屋』ってのは、皆さんご存じかと思いますが、ざっくり説明するとですね、
生まれてからこのかたずっと、『白黒の部屋』に閉じ込められている、天才色彩科学者マリーさん。
この部屋を構成する一切がモノクロです。
彼女はしかし、色彩に関するあらゆる“科学的知識”を持っている。
どのような神経科学的な仕組みによって脳に色彩感覚が成立するのかも、詳細・完璧に説明できる。
さて、このマリー博士が、ついにモノクロの部屋から出てきたときに、
彼女は新しい何かを「知る」だろうか。
てな話です。
常識的に考えれば、マリーさんは、その時に初めて色を見て
「ああ、色ってこういうことだったのね」と思うでしょう。
新しい何かを知るわけです。
（※それに対してのデネットの反論は、私がざっと見たところだと
「そのような哲学者によるクオリア信仰に、科学的な根拠はない。」
という、仰天もののちゃぶ台返しです。これでは論点先取としか思えない。）
『知るとは、言葉に依るものである。』
なんて定立は、ネム氏の言葉を借りれば「片手落ち」って感じに、
私なんかは思えますが、どうですかね。
それとも、それは『知識』ではない、と考えるなら、
そこで思考停止する立場もあり、ですかね。。
以前に図書館でちら読みした、デネットの「スウィートドリームス」には
かなりの頁を割いて『マリー（メアリー）の部屋』についての考察があります。
『マリーの部屋』ってのは、皆さんご存じかと思いますが、ざっくり説明するとですね、
生まれてからこのかたずっと、『白黒の部屋』に閉じ込められている、天才色彩科学者マリーさん。
この部屋を構成する一切がモノクロです。
彼女はしかし、色彩に関するあらゆる“科学的知識”を持っている。
どのような神経科学的な仕組みによって脳に色彩感覚が成立するのかも、詳細・完璧に説明できる。
さて、このマリー博士が、ついにモノクロの部屋から出てきたときに、
彼女は新しい何かを「知る」だろうか。
てな話です。
常識的に考えれば、マリーさんは、その時に初めて色を見て
「ああ、色ってこういうことだったのね」と思うでしょう。
新しい何かを知るわけです。
（※それに対してのデネットの反論は、私がざっと見たところだと
「そのような哲学者によるクオリア信仰に、科学的な根拠はない。」
という、仰天もののちゃぶ台返しです。これでは論点先取としか思えない。）
『知るとは、言葉に依るものである。』
なんて定立は、ネム氏の言葉を借りれば「片手落ち」って感じに、
私なんかは思えますが、どうですかね。
それとも、それは『知識』ではない、と考えるなら、
そこで思考停止する立場もあり、ですかね。。
>>284
＞身体的な経験取得なんて身につけてる人の方が少ない
そんなことはないのでは。むしろ身につけていない人はいない、と
いった方がいいのでは。言葉を覚える自体が、ある程度までは理屈抜きの
「身体経験」によるしかないんだから。
わかりやすい例ならスポーツ選手の経験取得とか（長島茂雄さんの有名な例も
ありますがw）、職人さんの技術継承とか。よく「言葉で教えられるものじゃない」
とか「体で覚えろ、見て盗め」とか、理不尽なw話をよく聞くが、まあそう言うしか
ないようなものなのだろう。
>>科学的知識というものは、身体的なものの見方からは導出できないものだ
そりゃ科学は言語的な構築物だから身体的なものの見方「だけ」からは
導出できないだろう。そうではなくて、科学といえどもその基層には
前言語的・身体的な観察・経験の膨大な蓄積があって、その上に成立している
のではないか、ということ。別にそれを認めてもグリーンアイさん的に
不都合はないと思うが。
>>297
たとえば生まれつき痛覚神経が麻痺している人だって、一生懸命勉強すれば
医者になって患者に「どこがどういう風に痛いですか」と問診したり
診断したり治療したりできると思うが、もしある日痛覚神経が復活して
痛みを感じたら「ああ、これが痛みなのか！ 俺は何もわかっていなかった！！」
となるだろう。「言語至上主義者」がこれをかたくなに否定しようとする理由が、
どうもよくわからない。
ちょっと問題が別かもしれないが、犯罪被害者の問題を長年取材して
何本も記事を書いて社会に訴えてきた新聞記者が、自分の娘が殺されて
「自分は文字通り何一つわかっていなかった」と痛切な告白をしていたことがあった。
＞身体的な経験取得なんて身につけてる人の方が少ない
そんなことはないのでは。むしろ身につけていない人はいない、と
いった方がいいのでは。言葉を覚える自体が、ある程度までは理屈抜きの
「身体経験」によるしかないんだから。
わかりやすい例ならスポーツ選手の経験取得とか（長島茂雄さんの有名な例も
ありますがw）、職人さんの技術継承とか。よく「言葉で教えられるものじゃない」
とか「体で覚えろ、見て盗め」とか、理不尽なw話をよく聞くが、まあそう言うしか
ないようなものなのだろう。
>>科学的知識というものは、身体的なものの見方からは導出できないものだ
そりゃ科学は言語的な構築物だから身体的なものの見方「だけ」からは
導出できないだろう。そうではなくて、科学といえどもその基層には
前言語的・身体的な観察・経験の膨大な蓄積があって、その上に成立している
のではないか、ということ。別にそれを認めてもグリーンアイさん的に
不都合はないと思うが。
>>297
たとえば生まれつき痛覚神経が麻痺している人だって、一生懸命勉強すれば
医者になって患者に「どこがどういう風に痛いですか」と問診したり
診断したり治療したりできると思うが、もしある日痛覚神経が復活して
痛みを感じたら「ああ、これが痛みなのか！ 俺は何もわかっていなかった！！」
となるだろう。「言語至上主義者」がこれをかたくなに否定しようとする理由が、
どうもよくわからない。
ちょっと問題が別かもしれないが、犯罪被害者の問題を長年取材して
何本も記事を書いて社会に訴えてきた新聞記者が、自分の娘が殺されて
「自分は文字通り何一つわかっていなかった」と痛切な告白をしていたことがあった。
>>298
僕が考える脱言葉的境地とは、仏教で悟った人、解脱の域に達した人のことを言ってます
あなたが挙げたものは、僕からすると言葉文化にまみれたものでしかないんです
人はたった一度の経験で信念を形成してしまう
そういったものは身体的なものかもしれませんね
たった一回のあつものに懲りて、その後、ナマスを吹くようになる
それは人間が身体的に行動する例でもある
しかし、そのように形成された信念は言葉化されたものですし、そのような信念への反証として観察を捉えない限り、知識は進展しないでしょう
個人の体験を重視する立場がありますが、まるで興味ないです
それは結局、個人の体験による正当化でしかないと考えるからです
その態度は、知識が個人の体験の域を出ない
とても貧困な発想に陥ってしまうと感じます
僕が考える脱言葉的境地とは、仏教で悟った人、解脱の域に達した人のことを言ってます
あなたが挙げたものは、僕からすると言葉文化にまみれたものでしかないんです
人はたった一度の経験で信念を形成してしまう
そういったものは身体的なものかもしれませんね
たった一回のあつものに懲りて、その後、ナマスを吹くようになる
それは人間が身体的に行動する例でもある
しかし、そのように形成された信念は言葉化されたものですし、そのような信念への反証として観察を捉えない限り、知識は進展しないでしょう
個人の体験を重視する立場がありますが、まるで興味ないです
それは結局、個人の体験による正当化でしかないと考えるからです
その態度は、知識が個人の体験の域を出ない
とても貧困な発想に陥ってしまうと感じます
>>297
思考とは言葉によるもの
言葉によらない思考とは無意識的なもので「思考」と呼べるか分からないレベル
「思考停止」とあなたは書いてますが、
そもそも言葉に終わりはない
つまり、思考に終わりなんてないんです
だからか、哲学をかじった人のいく人かは「終わらない」という理由で思考停止する人がいます
このことから次の関係が見えてきます
「終わりを求めると思考停止になる」
思考停止に価値を求める人もいますし、
思考を停止させないことに価値を求める人もいます
（僕がどちらとはあえて言いませんが）
思考とは言葉によるもの
言葉によらない思考とは無意識的なもので「思考」と呼べるか分からないレベル
「思考停止」とあなたは書いてますが、
そもそも言葉に終わりはない
つまり、思考に終わりなんてないんです
だからか、哲学をかじった人のいく人かは「終わらない」という理由で思考停止する人がいます
このことから次の関係が見えてきます
「終わりを求めると思考停止になる」
思考停止に価値を求める人もいますし、
思考を停止させないことに価値を求める人もいます
（僕がどちらとはあえて言いませんが）
301 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 13:21:19.66 0
哲学とは、言葉の奥を覗き込む、そのような営みではないのだろうか。
それができないで、分かりもせん言葉を弄ぶことが哲学だとでもいうのかしら。
言葉以前の境地に立てる人間なんざ、「いく人か」どころか、このスレにもいるでしょう。
その人はそこから多くを得てるだろうし、それが『論理的である』が故に、
言葉を再構成して語ることを試みるのだが
しかし伝わらない。相手はその境地を知らないので。
それを伝えることに成功した者だけが、歴史に名前が残る。
大半の人間は、それができないので、能書き垂れながら、この世から消えるだけ。
それでも、それは当人にとって、無駄ではない、のでしょうね。私もそうだが。
それができないで、分かりもせん言葉を弄ぶことが哲学だとでもいうのかしら。
言葉以前の境地に立てる人間なんざ、「いく人か」どころか、このスレにもいるでしょう。
その人はそこから多くを得てるだろうし、それが『論理的である』が故に、
言葉を再構成して語ることを試みるのだが
しかし伝わらない。相手はその境地を知らないので。
それを伝えることに成功した者だけが、歴史に名前が残る。
大半の人間は、それができないので、能書き垂れながら、この世から消えるだけ。
それでも、それは当人にとって、無駄ではない、のでしょうね。私もそうだが。
あ、そうそう
復讐心は人間特有のものであって
野生の動物が持ってるようには見えません
復讐感情を身体的知識と単純にしていいか分かりませんよ
僕は復讐感情がよく分からないのですが、
きっと悟性を世界に押し付けるあまりに生じるものなのじゃないかと思うんですよ
「応報じゃなくちゃ許せない」って感覚じゃないでしょうか？
もし僕が愛する人を殺されたら、復讐心より先に「愛する人に生き返って欲しい」ときっと思います
実際にそのような目にあった時に、復讐心に心を奪われて愛する人を疎かにするかどうかは体験してみなくちゃ分かりませんがね
復讐心は人間特有のものであって
野生の動物が持ってるようには見えません
復讐感情を身体的知識と単純にしていいか分かりませんよ
僕は復讐感情がよく分からないのですが、
きっと悟性を世界に押し付けるあまりに生じるものなのじゃないかと思うんですよ
「応報じゃなくちゃ許せない」って感覚じゃないでしょうか？
もし僕が愛する人を殺されたら、復讐心より先に「愛する人に生き返って欲しい」ときっと思います
実際にそのような目にあった時に、復讐心に心を奪われて愛する人を疎かにするかどうかは体験してみなくちゃ分かりませんがね
>>301
論理は言葉
論理は言葉
304 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 13:29:27.88 0
>>303
それなら論理学は言語学に統合すればいい
それなら論理学は言語学に統合すればいい
言葉のもつ「規則」という性質は、文法だろ。
307 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 13:43:34.67 0
308 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 13:44:45.74 0
>>306
おー、貴方に任せていいですか。
おー、貴方に任せていいですか。
>>307
規則を無視した言葉はただの音の塊にしかならんのよ
君が言葉で意味を伝えようとするならば、言葉を規則に従わせなくちゃいけない
意味を伝えるにはルールを伝えること、意味を読み取るってのはルールを読み取ること、それらと切り離せない
言葉を教えるってのは、言葉の使い方を教えるってことだよね
それは言葉を使う時のルールを教えるってことなんだ
で、どんな表現を使おうとルールがちゃんとしてたら読み取れるんよ
「言葉がルールに従うように使い分けれること」ってのが、われわれの思考の基盤にある一つの価値観なのよ
規則を無視した言葉はただの音の塊にしかならんのよ
君が言葉で意味を伝えようとするならば、言葉を規則に従わせなくちゃいけない
意味を伝えるにはルールを伝えること、意味を読み取るってのはルールを読み取ること、それらと切り離せない
言葉を教えるってのは、言葉の使い方を教えるってことだよね
それは言葉を使う時のルールを教えるってことなんだ
で、どんな表現を使おうとルールがちゃんとしてたら読み取れるんよ
「言葉がルールに従うように使い分けれること」ってのが、われわれの思考の基盤にある一つの価値観なのよ
311 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 14:09:53.99 0
論理学とは、言葉を用いた妥当な推論のありようを探る学問。
文法じゃあないし、それに含まれるものでもない
文法じゃあないし、それに含まれるものでもない
>>311
論理学を矮小化する発現だね
論理学を矮小化する発現だね
発言
314 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 14:18:03.49 0
言葉を規則に沿って並べることで意味が成立するのは自明ではない。
ただの記号の羅列に過ぎないのだから。
そこに意味が成立するということは、記号を媒介とする思考があり
その「思考」には普遍性があるからであり、
その普遍性を支えるのが論理であり、それを探るのが論理学。
ただの記号の羅列に過ぎないのだから。
そこに意味が成立するということは、記号を媒介とする思考があり
その「思考」には普遍性があるからであり、
その普遍性を支えるのが論理であり、それを探るのが論理学。
315 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/09(日) 14:20:53.64 0
>>312
論理を言葉に矮小化しようとする貴方が、何をか言わん
論理を言葉に矮小化しようとする貴方が、何をか言わん
316 ：考える名無しさん：2012/12/09(日) 15:49:38.60 0
317 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/09(日) 16:19:12.15 P
デカルトが思考そのものを「道を歩いていくこと」と例示したのは
思考が動物でもある（つまり生物的な）人間の行為だと観察したからで、
たとえば言葉を持たない動物でも右か左か、上か下かを「見て考えて」選ぶという
事実もそれは指しているだろう。
言葉はその「道を歩いていく」ための「他者からの杖」であり、歩くものを支えてくれるものだ。
言い換えれば歩いていく道を広げてくれるもの。
ある知覚についての説明が、その知覚そのもの（ことばで）描ききれないというのは自明。
ここでいうことばというのはラカンが使ったシニフィアンであり小文字の他者からの帰還のこと。
たぶん、原語についての現象学関連の著作を少々読んでみたらポパー派は面白いと思う。
思考が動物でもある（つまり生物的な）人間の行為だと観察したからで、
たとえば言葉を持たない動物でも右か左か、上か下かを「見て考えて」選ぶという
事実もそれは指しているだろう。
言葉はその「道を歩いていく」ための「他者からの杖」であり、歩くものを支えてくれるものだ。
言い換えれば歩いていく道を広げてくれるもの。
ある知覚についての説明が、その知覚そのもの（ことばで）描ききれないというのは自明。
ここでいうことばというのはラカンが使ったシニフィアンであり小文字の他者からの帰還のこと。
たぶん、原語についての現象学関連の著作を少々読んでみたらポパー派は面白いと思う。
>>310
> 規則を無視した言葉はただの音の塊にしかならんのよ
だが音の塊から心地よい音が聞こえることも然り。
秩序というものは無規則の中から生じることを忘れ、必要な知識まで
切り捨てた君の知能はすばらしい。
> 規則を無視した言葉はただの音の塊にしかならんのよ
だが音の塊から心地よい音が聞こえることも然り。
秩序というものは無規則の中から生じることを忘れ、必要な知識まで
切り捨てた君の知能はすばらしい。
意訳すると…
俺様の妄想文を深読みして大いに盛り上がってくれ
ということかな
俺様の妄想文を深読みして大いに盛り上がってくれ
ということかな
>>301
> 哲学とは、言葉の奥を覗き込む、そのような営みではないのだろうか。
> それができないで、分かりもせん言葉を弄ぶことが哲学だとでもいうのかしら。
哲学を個人の妄想の領域から集団での共通の知へと昇華させ、哲学という組織的
思想の源流を作った人の名前もしらないんだろう。その人の言葉に正しく
哲学が何かが主張されている、君が言うのはそれ以前の個人の中で閉じた
非学術的な主観論にすぎない。
> 哲学とは、言葉の奥を覗き込む、そのような営みではないのだろうか。
> それができないで、分かりもせん言葉を弄ぶことが哲学だとでもいうのかしら。
哲学を個人の妄想の領域から集団での共通の知へと昇華させ、哲学という組織的
思想の源流を作った人の名前もしらないんだろう。その人の言葉に正しく
哲学が何かが主張されている、君が言うのはそれ以前の個人の中で閉じた
非学術的な主観論にすぎない。
>>300
>思考とは言葉によるもの
言葉による形式を整えているが言葉が主体ではない。言葉の部分だけを読み取り
その背景となる空気が読めないならば機械の計算にすぎない。
君が短絡的に主張しているのは機械のロジックにすぎない。
>思考停止に価値を求める人もいますし、
思考停止にする機械なら価値はなくても原理は心にある、
心を止めることなど死ぬ以外に不可能であり、そこから生じるものに
大きな影響を得る人は多いぐらい知識としても持っていないとか恥ずかしくないか？
>思考とは言葉によるもの
言葉による形式を整えているが言葉が主体ではない。言葉の部分だけを読み取り
その背景となる空気が読めないならば機械の計算にすぎない。
君が短絡的に主張しているのは機械のロジックにすぎない。
>思考停止に価値を求める人もいますし、
思考停止にする機械なら価値はなくても原理は心にある、
心を止めることなど死ぬ以外に不可能であり、そこから生じるものに
大きな影響を得る人は多いぐらい知識としても持っていないとか恥ずかしくないか？
潜在意識ときたか
反駁されにくい曖昧領域へと逃げるのがお得意なようで
反駁されにくい曖昧領域へと逃げるのがお得意なようで
>>325
分からないから逃げ場だと嘲るとか中学生じゃあるまいし。
分からないから逃げ場だと嘲るとか中学生じゃあるまいし。
10年ぐらい前はまともなレスもあったのにな
328 ：考える名無しさん：2012/12/09(日) 18:42:47.27 0
右手にナイフ、左手にフォークを握って、まともなレスを待ちわびるグルメは、上品なウンコ製造器。
15年ぐらい前は賢いやつらだけだったのにな
>>329
君もかい？
君もかい？
人間の行動に何かしら理由付けしたいときには「深層心理」というワードが便利
>>330
20年ぐらい前の２ｃｈにはキチガイは１人もいなかった
20年ぐらい前の２ｃｈにはキチガイは１人もいなかった
>>1
クオリアを物理レベルで全く決定されない純粋な心的性質とみなす学者なんていないだろ
心的性質は物理レベルの信念体系よりはるかに説明が容易な別の信念体系があるからその点で区別されてるだけだ
全く物理レベルに還元できない心的性質が要求されるのは、
チャーマーズやデイヴィドソンのように心的性質を因果的説明そのものの外に置こうとする立場に立ったときだけ
この二人でさえ心的性質は究極的には物的性質に根差してるという見解だけど
クオリアを物理レベルで全く決定されない純粋な心的性質とみなす学者なんていないだろ
心的性質は物理レベルの信念体系よりはるかに説明が容易な別の信念体系があるからその点で区別されてるだけだ
全く物理レベルに還元できない心的性質が要求されるのは、
チャーマーズやデイヴィドソンのように心的性質を因果的説明そのものの外に置こうとする立場に立ったときだけ
この二人でさえ心的性質は究極的には物的性質に根差してるという見解だけど
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201207/19/27/f0200527_16272035.jpg
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201207/19/27/f0200527_16402249.jpg
どう思う？
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201207/19/27/f0200527_16402249.jpg
どう思う？
>>297
あなたはマリーの部屋についてどう思いますか。
あなたはマリーの部屋についてどう思いますか。
マリーの部屋はフランク・ジャクソンという哲学者が書いた思考実験ですね。
デネットの『解明される意識』にもこのテーマがあるのですが要点だけ抜粋
けれども、彼女は物理的情報の一切をもっていたのだ。それゆえ、彼女はその上まだ情報を
もたなければならないことになって物理主義は誤りとなる。…(p128)
決定的な前提は彼女が物理的情報の一切をもっているということである。
ある日、メアリーを虜にしているものたちは彼女に色彩というものを見せてやってもよいころだと
判断して真っ青なバナナを一本用意した。メアリーは一目見たなりこう言ったのだ。
「あら、だまそうとしているのね。バナナというのは黄色でしょう。でもこれは青じゃないの」と。
彼女を拘束しているものたちはあっけにとられてものも言えなかった。「私は知っていると、言った
でしょう。色彩視覚の物理的原因と結果についておよそ知りうるかぎりの一切を。私は自分の
青色体験には少しも驚きませんでした。（むしろ驚いたのはあなた方があんなに安直なトリックを
私に仕掛けようとしたことよ。）本当に、あなた方には想像するのが難しいのですね。」
このお話の現実的で、すぐに想像できるヴァージョンならどんなものをとっても、たしかに
メアリーはもちろん何かを学習するようになるだろうが、彼女がたくさんのことを知っているからと
いって、物理的なことなら何でも知っているということにはならないだろう。
デネットの『解明される意識』にもこのテーマがあるのですが要点だけ抜粋
けれども、彼女は物理的情報の一切をもっていたのだ。それゆえ、彼女はその上まだ情報を
もたなければならないことになって物理主義は誤りとなる。…(p128)
決定的な前提は彼女が物理的情報の一切をもっているということである。
ある日、メアリーを虜にしているものたちは彼女に色彩というものを見せてやってもよいころだと
判断して真っ青なバナナを一本用意した。メアリーは一目見たなりこう言ったのだ。
「あら、だまそうとしているのね。バナナというのは黄色でしょう。でもこれは青じゃないの」と。
彼女を拘束しているものたちはあっけにとられてものも言えなかった。「私は知っていると、言った
でしょう。色彩視覚の物理的原因と結果についておよそ知りうるかぎりの一切を。私は自分の
青色体験には少しも驚きませんでした。（むしろ驚いたのはあなた方があんなに安直なトリックを
私に仕掛けようとしたことよ。）本当に、あなた方には想像するのが難しいのですね。」
このお話の現実的で、すぐに想像できるヴァージョンならどんなものをとっても、たしかに
メアリーはもちろん何かを学習するようになるだろうが、彼女がたくさんのことを知っているからと
いって、物理的なことなら何でも知っているということにはならないだろう。
物理的情報の定義によるのでしょうね。
色彩判定能力との関係も。
色彩判定能力との関係も。
339 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/10(月) 08:31:39.33 0
>>336
常識的に考えてます。
常識的に考えてます。
340 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/10(月) 08:35:30.89 0
定義すればタイムマシンも可能なんですか。
運転を知る。→運転の理屈を単語の並びとして記憶する。
あなたの知るとはそういうこと。
あなたの知るとはそういうこと。
僕？
343 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/10(月) 16:17:18.98 0
・独我論と決定論の関係について
独我論的にしか認識できないとしたら、個人の自由は世界と連動して、一つの世界を
否定できない。
独我論にしても、決定論にしても、後付けの理論である。解釈であって、根拠づけである。
現実の認識にはなんの変化ももたらさない。しかし、それにもかかわらずこの二つの論が
盛んに言われるのであるから、そこには青ざめた論文を超えた認識上の信念とするべき
価値が含まれるのだろう。たとえば野矢茂樹がウィトゲンシュタイン解釈において
唯一の観点としているという、反転図形のゲシュタルトがある。片方が見えている
場合には他方が見えない。この話を聞くと、人間とはやはり独我的でしかありえず、
コミュニケーション等意味がないと……いや、ちがう。その観点の違いこそがコミュニケーションを
無意味としない理由になるし、神の存在といった形而上のものがお話とされないような
意味付けのランクにおける意味を持つ。
人間の人間性、決定論的には説明できない形而上性を、その独我論との関わりにおいて、
保護することができる。
独我論的にしか認識できないとしたら、個人の自由は世界と連動して、一つの世界を
否定できない。
独我論にしても、決定論にしても、後付けの理論である。解釈であって、根拠づけである。
現実の認識にはなんの変化ももたらさない。しかし、それにもかかわらずこの二つの論が
盛んに言われるのであるから、そこには青ざめた論文を超えた認識上の信念とするべき
価値が含まれるのだろう。たとえば野矢茂樹がウィトゲンシュタイン解釈において
唯一の観点としているという、反転図形のゲシュタルトがある。片方が見えている
場合には他方が見えない。この話を聞くと、人間とはやはり独我的でしかありえず、
コミュニケーション等意味がないと……いや、ちがう。その観点の違いこそがコミュニケーションを
無意味としない理由になるし、神の存在といった形而上のものがお話とされないような
意味付けのランクにおける意味を持つ。
人間の人間性、決定論的には説明できない形而上性を、その独我論との関わりにおいて、
保護することができる。
>>343
そだね、僕らは独我論の殻に閉じこもらなくちゃいけないわけじゃない
異なる解釈、異なる意見と対話することで、自らの思考の枠組みを広げることができる
君の考え方に僕は賛同するよ
せっかくだから、このような考え方自体を批判的に見てみる
このような考え方には理論的にいくつかの前提がある
それら前提を検討してみるのも哲学の課題の一つだ
1.「僕の意見と彼の意見は共に完全な答えではないという意味で対等である」の原理
2.「僕の意見と彼の意見は二人とも正しいと短絡的に結論はできないよ」の原理
3.「僕の意見と彼の意見を、僕らは誰の意見かということを切り離して考えれるよ」の原理
4.「僕らは、対話や議論をすることで完全な答えは得ることができないけど、対話をする前よりきっと良くなるよ」の原理
この4番目の原理が道徳と切り離せないんじゃないかと僕は考えてます
そだね、僕らは独我論の殻に閉じこもらなくちゃいけないわけじゃない
異なる解釈、異なる意見と対話することで、自らの思考の枠組みを広げることができる
君の考え方に僕は賛同するよ
せっかくだから、このような考え方自体を批判的に見てみる
このような考え方には理論的にいくつかの前提がある
それら前提を検討してみるのも哲学の課題の一つだ
1.「僕の意見と彼の意見は共に完全な答えではないという意味で対等である」の原理
2.「僕の意見と彼の意見は二人とも正しいと短絡的に結論はできないよ」の原理
3.「僕の意見と彼の意見を、僕らは誰の意見かということを切り離して考えれるよ」の原理
4.「僕らは、対話や議論をすることで完全な答えは得ることができないけど、対話をする前よりきっと良くなるよ」の原理
この4番目の原理が道徳と切り離せないんじゃないかと僕は考えてます
>>322
「空気を読む」って苦手なんですよね
KYだとはリアルでよく言われます
が、あなたの言いたいことはわかります
おそらく「翻訳の不確定性」の話題をしたいのでしょう
僕らは他人の言葉を読解する時に思いやりが必要だというのが翻訳の不確定性の話です
思いやりなく言葉を見ても相手の言葉を読解するに足りない
相手の言葉を読解するには、まず「相手は論理的一貫性を持って何かを語っている」という前提をもって耳を傾けねばならない
ですから、相手の言葉が論理的一貫性をもって語られていると解釈せねばならない
しかし、それでも解釈を一つに確定することはできない
そこで対話なり質問なりをすることで、さらに相手の発言の論理的関係を含めて考えることができる
僕らは相手が何を言わんとしているかについて100％読み取ることができない
しかし、論理を前提にすることで相手の意見を想像できる
（相手の使用してる論理も形式論理とは限らない）
僕らは言葉において矛盾を排除することを前提にして言葉を使うからだ
様々な想像をしながら、それが現実の発言と矛盾するなら棄却する
その繰り返しの中で、相手の発言をやっと数割理解できるレベルだろう
これは将棋を知らない人が将棋を知ろうとすることに似ている
将棋を知るとは将棋のルールを理解することだ
相手の行動をつぶさに観察しながら、相手がどんなルールに従っているか読み取っていく
（それは相手の個人的なルールであったとしても、相手が何らかのルールに従っている限り、きっと読み取れるだろう）
「空気を読む」って苦手なんですよね
KYだとはリアルでよく言われます
が、あなたの言いたいことはわかります
おそらく「翻訳の不確定性」の話題をしたいのでしょう
僕らは他人の言葉を読解する時に思いやりが必要だというのが翻訳の不確定性の話です
思いやりなく言葉を見ても相手の言葉を読解するに足りない
相手の言葉を読解するには、まず「相手は論理的一貫性を持って何かを語っている」という前提をもって耳を傾けねばならない
ですから、相手の言葉が論理的一貫性をもって語られていると解釈せねばならない
しかし、それでも解釈を一つに確定することはできない
そこで対話なり質問なりをすることで、さらに相手の発言の論理的関係を含めて考えることができる
僕らは相手が何を言わんとしているかについて100％読み取ることができない
しかし、論理を前提にすることで相手の意見を想像できる
（相手の使用してる論理も形式論理とは限らない）
僕らは言葉において矛盾を排除することを前提にして言葉を使うからだ
様々な想像をしながら、それが現実の発言と矛盾するなら棄却する
その繰り返しの中で、相手の発言をやっと数割理解できるレベルだろう
これは将棋を知らない人が将棋を知ろうとすることに似ている
将棋を知るとは将棋のルールを理解することだ
相手の行動をつぶさに観察しながら、相手がどんなルールに従っているか読み取っていく
（それは相手の個人的なルールであったとしても、相手が何らかのルールに従っている限り、きっと読み取れるだろう）
>>317
ポパーは
「わたしの立場はガダマー氏と同じくらい似てる。ただ、わたしとガダマー氏を分けるのは科学についての知識と理解だ」って発言をしてた
（ポパーは科学を実証の歴史とは見ないから）
ガダマーはハイデガーの弟子なわけで、ポパーと絡まなそうなのに。
だからま、ポパー派も現象学とも相性がいいかもしれんし、現象学に興味あるポパー派も実際にいるかもしれん
蔭山先生は次のように書いていた
「皆、意見が違って、会う度に議論や討論がはじまる。
一枚岩でないことをもって一枚岩となっている。そんな変な人たちがポパー派だ」と
ポパリアンにとって関心はなんでもいいんで、現象学に関心があれば現象学を研究する人もいると思うんですよ
僕の関心は道徳にあるんですね（上の4つ目の原理、真理接近原理に関心があるんで）
ポパーは
「わたしの立場はガダマー氏と同じくらい似てる。ただ、わたしとガダマー氏を分けるのは科学についての知識と理解だ」って発言をしてた
（ポパーは科学を実証の歴史とは見ないから）
ガダマーはハイデガーの弟子なわけで、ポパーと絡まなそうなのに。
だからま、ポパー派も現象学とも相性がいいかもしれんし、現象学に興味あるポパー派も実際にいるかもしれん
蔭山先生は次のように書いていた
「皆、意見が違って、会う度に議論や討論がはじまる。
一枚岩でないことをもって一枚岩となっている。そんな変な人たちがポパー派だ」と
ポパリアンにとって関心はなんでもいいんで、現象学に関心があれば現象学を研究する人もいると思うんですよ
僕の関心は道徳にあるんですね（上の4つ目の原理、真理接近原理に関心があるんで）
なんで真理接近原理を道徳と関連して捉えたかについて説明します
まず、そのまえに真理近似原理がある
これは帰納に近い考え方なんだけど、真理近似の考え方だとポパーの考えと相性が悪くなってしまう
そこでポパーは「近似じゃなくて接近だ」と言うんだけど、これがわけわからなくてポパーの弟子たちがいろいろ研究したわけだけだ
（ボパーがただの言い逃れで言ったかどうかは分からないけど、弟子たちはボパーの言葉を真に受けていろいろ研究した）
で、ここからは俺個人の考えなんだけど
んで、これとまったく同じ構図が『永遠平和のために』の最後にあったのね
カントの『永遠平和のために』では
序文で「平和ってのは永遠なもののことしか言わないよ」って書いてる
ってことは、永遠なるものが現実になるはずがないから、永遠平和ってのは絶対に現実にはならないはずなんだけど
結論では、「平和に一歩一歩近づいて最終的には永遠平和に至る。永遠平和はけして夢物語じゃなくて実りあるものだよ」って書いてる
この部分の論法が真理接近原理に酷似してると感じたのね
でまぁ、カント道徳論の仕組みを解明することでポパーの真理接近原理や験証度基準（検証ではなく験証）を解明できるんじゃないかって思ったのね
そんなこんなで俺は道徳論やメタ倫理学に関心を移したんよ
まず、そのまえに真理近似原理がある
これは帰納に近い考え方なんだけど、真理近似の考え方だとポパーの考えと相性が悪くなってしまう
そこでポパーは「近似じゃなくて接近だ」と言うんだけど、これがわけわからなくてポパーの弟子たちがいろいろ研究したわけだけだ
（ボパーがただの言い逃れで言ったかどうかは分からないけど、弟子たちはボパーの言葉を真に受けていろいろ研究した）
で、ここからは俺個人の考えなんだけど
んで、これとまったく同じ構図が『永遠平和のために』の最後にあったのね
カントの『永遠平和のために』では
序文で「平和ってのは永遠なもののことしか言わないよ」って書いてる
ってことは、永遠なるものが現実になるはずがないから、永遠平和ってのは絶対に現実にはならないはずなんだけど
結論では、「平和に一歩一歩近づいて最終的には永遠平和に至る。永遠平和はけして夢物語じゃなくて実りあるものだよ」って書いてる
この部分の論法が真理接近原理に酷似してると感じたのね
でまぁ、カント道徳論の仕組みを解明することでポパーの真理接近原理や験証度基準（検証ではなく験証）を解明できるんじゃないかって思ったのね
そんなこんなで俺は道徳論やメタ倫理学に関心を移したんよ
348 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 00:40:59.31 0
要するに脱構築だね。
つまり、ポパーの主張は脱構築であると。
つまり、ポパーの主張は脱構築であると。
>>348
俺は脱構築ってよく分からない
「権威を問う問いをしない」ってのがポパーの特徴
だから、脱構築が権力の解体にあるのだとしたら、
ポパーは権力をオールスルーする
文章から権威付けを読み取らない
ポパーの考えの中心にあるのは「真理」って価値観なんだよね
ただ「真理」のみを問題にする
「真理」ってよく権威付けと混同されるけど
その概念を分析して権威付けと切り離すことができるのではないか
そういったことを考えたのがポパーの弟子の一人なんよ
「真理」に価値を置かないと、「権威」ばかりが問題になってしまう
だから、言葉と対するにあたって最重要価値はやっぱ「真理（トゥルー）」なんだよね
それも対応説真理という昔からある哲学プロパな真理なんだよね
おそらくTFという対称的な価値観で言葉とあたるってことが重要なんよ
非対称的な価値観だとうまくいかない
精密さ、厳密さ、確実さ、根拠の有無、そういった価値観は非対称的だよね
でも真理は対称的なんよね
「あなたの発言は真理ではない」と言う時
「あなたの発言は虚偽である」と言ってるに等しい
その会話において虚偽であることの立証責任が発生する
このような態度で「真理」を解釈すれば、権威
付けと切り離せるんじゃないかな
（もちろん真にも偽にも分類できないパラドックスもあるんだけどね）
俺は脱構築ってよく分からない
「権威を問う問いをしない」ってのがポパーの特徴
だから、脱構築が権力の解体にあるのだとしたら、
ポパーは権力をオールスルーする
文章から権威付けを読み取らない
ポパーの考えの中心にあるのは「真理」って価値観なんだよね
ただ「真理」のみを問題にする
「真理」ってよく権威付けと混同されるけど
その概念を分析して権威付けと切り離すことができるのではないか
そういったことを考えたのがポパーの弟子の一人なんよ
「真理」に価値を置かないと、「権威」ばかりが問題になってしまう
だから、言葉と対するにあたって最重要価値はやっぱ「真理（トゥルー）」なんだよね
それも対応説真理という昔からある哲学プロパな真理なんだよね
おそらくTFという対称的な価値観で言葉とあたるってことが重要なんよ
非対称的な価値観だとうまくいかない
精密さ、厳密さ、確実さ、根拠の有無、そういった価値観は非対称的だよね
でも真理は対称的なんよね
「あなたの発言は真理ではない」と言う時
「あなたの発言は虚偽である」と言ってるに等しい
その会話において虚偽であることの立証責任が発生する
このような態度で「真理」を解釈すれば、権威
付けと切り離せるんじゃないかな
（もちろん真にも偽にも分類できないパラドックスもあるんだけどね）
これって単に形式論理の使用だよね
形式論理を使って普通に考えてるだけ。
でも、形式論理を根拠づけることはできない
だから、われわれは形式論理を「偽ではない」と考えて、とりあえず保持することしかできない
形式論理を批判する人の発言が真（！）である可能性もあるのだから
そういった人たちとも対話しなくちゃいけないよ
ってことを言ったのもポパーの弟子の一人なんよ
（相対主義を唱えたファイアアーベントもポパーの弟子なんだけどね。いろんな弟子がいる）
この考え方が非正当化主義になるんだけど、
正当化主義的合理主義（根拠付けによる合理性を考える人たち）からは激しく叩かれたんだよね
前スレで、僕が非合理主義と対話しようとした時、僕自身が「非合理主義」とレッテルを貼られたでしょ
それは普通にありえる
だって、バートリーのつくった「非正当化主義的合理主義」は、正当化主義的合理主義からすれば非合理的でしかないんだから。
バートリーの提案は実験でしかない
正当化を放棄した合理主義なんてそもそも不可能で欠陥だらけかもしれない
（ポパーはこの部分のロジックがしっかりしてないで、「合理主義の非合理性」を唱えてる）
その欠陥が明らかになるまでとりあえず使ってみるだけで、
バートリー派の人たちはこの考え方の欠陥を指摘してほしくてウズウズしてると思うよ
形式論理を使って普通に考えてるだけ。
でも、形式論理を根拠づけることはできない
だから、われわれは形式論理を「偽ではない」と考えて、とりあえず保持することしかできない
形式論理を批判する人の発言が真（！）である可能性もあるのだから
そういった人たちとも対話しなくちゃいけないよ
ってことを言ったのもポパーの弟子の一人なんよ
（相対主義を唱えたファイアアーベントもポパーの弟子なんだけどね。いろんな弟子がいる）
この考え方が非正当化主義になるんだけど、
正当化主義的合理主義（根拠付けによる合理性を考える人たち）からは激しく叩かれたんだよね
前スレで、僕が非合理主義と対話しようとした時、僕自身が「非合理主義」とレッテルを貼られたでしょ
それは普通にありえる
だって、バートリーのつくった「非正当化主義的合理主義」は、正当化主義的合理主義からすれば非合理的でしかないんだから。
バートリーの提案は実験でしかない
正当化を放棄した合理主義なんてそもそも不可能で欠陥だらけかもしれない
（ポパーはこの部分のロジックがしっかりしてないで、「合理主義の非合理性」を唱えてる）
その欠陥が明らかになるまでとりあえず使ってみるだけで、
バートリー派の人たちはこの考え方の欠陥を指摘してほしくてウズウズしてると思うよ
351 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 07:02:45.39 0
形式論理は根拠づけられてるだろ
根拠づけられないのは論理形式にしたがった命題だ
根拠づけられないのは論理形式にしたがった命題だ
>>351
それは、形式論理の公理が明らかになっているってこと？
単純に排中律の根拠づけとかできてないよね？
だから排中律抜きの直観主義論理とかがあるわけで。
形式論理が根拠づけできたらブラウアーも困らないし、新しい論理を考えなかったんじゃないの？
どの論理だろうと根拠づけなんてできやしないんだけどね
（公理で思考停止すりゃまぁできるかもしれをけど、それって意味ある？）
それは、形式論理の公理が明らかになっているってこと？
単純に排中律の根拠づけとかできてないよね？
だから排中律抜きの直観主義論理とかがあるわけで。
形式論理が根拠づけできたらブラウアーも困らないし、新しい論理を考えなかったんじゃないの？
どの論理だろうと根拠づけなんてできやしないんだけどね
（公理で思考停止すりゃまぁできるかもしれをけど、それって意味ある？）
>>340
定義と可能は別でしょう。
定義と可能は別でしょう。
355 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/11(火) 11:03:57.11 P
>>349
TFではなくてJTBという検証もあるけどどちらにせよ分析「だけ」じゃ耕造に届かない。
TFではなくてJTBという検証もあるけどどちらにせよ分析「だけ」じゃ耕造に届かない。
356 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/11(火) 12:06:04.40 0
>>353
それは定義によらないんですか。
それは定義によらないんですか。
>>355
ポパリアンは検証にまったく価値を見出しません
TFってのは、われわれが前提にしてる論理がそういうものなんです
地球上の9割以上の人はこの論理を使って思考をしてます
でも、例えば、宇宙のどこかにファジィロジック星人や直観主義星人がいて、
彼らが人間が使ってる論理を見たら「根拠がない論理を使用してる」と驚くでしょう
哲学の世界も「西洋のTF二元論は悪だ。だから東洋だ」みたいな意見ってあるじゃないですか。
そういう人たちは形式論理自体を批判するんです（形式論理は二値的だから）
でも僕は形式論理の方が他の論理より使い勝手がいいと考えるわけです
それは論理をどのように捉えどのように使うかってことなんだと思います
形式論理に限らず、論理を正当化の道具と見なすならば結局は不毛に陥ると思うんですよ
ポパリアンは検証にまったく価値を見出しません
TFってのは、われわれが前提にしてる論理がそういうものなんです
地球上の9割以上の人はこの論理を使って思考をしてます
でも、例えば、宇宙のどこかにファジィロジック星人や直観主義星人がいて、
彼らが人間が使ってる論理を見たら「根拠がない論理を使用してる」と驚くでしょう
哲学の世界も「西洋のTF二元論は悪だ。だから東洋だ」みたいな意見ってあるじゃないですか。
そういう人たちは形式論理自体を批判するんです（形式論理は二値的だから）
でも僕は形式論理の方が他の論理より使い勝手がいいと考えるわけです
それは論理をどのように捉えどのように使うかってことなんだと思います
形式論理に限らず、論理を正当化の道具と見なすならば結局は不毛に陥ると思うんですよ
あ、そうそう
僕らは地球の殻に閉じこもっていいわけでもないとも思いますよ
独我論に批判的であるならば、独地球論にも批判的であるべきでしょう
もちろん、独人間論にも批判的であるべきです
僕らは、主観的な一個人として、地球に住む知的生命体として、同じレベルで存在する一生物として、
他者との異なった価値観の中を生きていけるんじゃあないですかねぇ
僕らは地球の殻に閉じこもっていいわけでもないとも思いますよ
独我論に批判的であるならば、独地球論にも批判的であるべきでしょう
もちろん、独人間論にも批判的であるべきです
僕らは、主観的な一個人として、地球に住む知的生命体として、同じレベルで存在する一生物として、
他者との異なった価値観の中を生きていけるんじゃあないですかねぇ
反転図形て哲学的にもの凄く示唆に富んだもんですよね
ルビンの壷では確かに壷として認識している間は
向き合う顔として認識できず、顔として認識しようとすると途端に
壷は見えなくなってしまう。というより壷であったものが背景になる。
これは認識がどうしようもなく抽象的であることを
教えている。と同時に、対立する、向き合う顔と壷がそれぞれの
背景になることで互いを浮かび上がらせていること、つまり
向き合う顔と壷がそれぞれから独立した実体ではないことも教えている。
ルビンの壷では確かに壷として認識している間は
向き合う顔として認識できず、顔として認識しようとすると途端に
壷は見えなくなってしまう。というより壷であったものが背景になる。
これは認識がどうしようもなく抽象的であることを
教えている。と同時に、対立する、向き合う顔と壷がそれぞれの
背景になることで互いを浮かび上がらせていること、つまり
向き合う顔と壷がそれぞれから独立した実体ではないことも教えている。
360 ：偽論とか妄想の類であってポエムにすぎない：2012/12/11(火) 16:49:48.27 0
論のようで論ではない偽論（トンデモ）を論と錯覚して認識して
それが論のようだから論で答えろと反論する単細胞ってもっと深い
思考をするべきだね。見えるものだけで語っているのは実論の領域で
トンデモを原理とする嘘８００が実像に錯覚した時点で錯覚したほうが
はるかにアフォである。
それが論のようだから論で答えろと反論する単細胞ってもっと深い
思考をするべきだね。見えるものだけで語っているのは実論の領域で
トンデモを原理とする嘘８００が実像に錯覚した時点で錯覚したほうが
はるかにアフォである。
まぁ、世の中にはタコツボに閉じこもることを良しとする連中もいる
いろんな人がいる
同じ考えの人で集まった方が精神衛生上良い人たちがいる
彼らに他者との対話を押し付けるべきではないのだろう
でもまぁ、哲学という狭い分野においてはそういった対話の余地なく何かを保持すべきではないんだろうけどね
いろんな人がいる
同じ考えの人で集まった方が精神衛生上良い人たちがいる
彼らに他者との対話を押し付けるべきではないのだろう
でもまぁ、哲学という狭い分野においてはそういった対話の余地なく何かを保持すべきではないんだろうけどね
ただまぁ、哲学には詩人追放論があって
詩人ってのは自らの知を使用してないから追放すべきだってプラトンが言ってるんだよね
ソクラテスも『プロタゴラス』の序盤で、詩人の語る言葉の矛盾を指摘して
矛盾したことをさも自分がなにごとかを知った風に言うなんてクソだ、みたいに言ってる
ソクラテスの文化ってのは詩人が嫌いなんだよね
詩人ってのは、自分の信念から発せられた言葉ではなくて、ただのカッコつけの言葉だから。
（知のイデアに即した言葉なら、プラトンだろうと詩人を追放しまい）
僕も詩人はあまり好きじゃないんだよね
でも、彼らは詩を語る行為を通して、ある一つの価値にコミットしてるとも解釈できるわけよ
そのような、価値の異なる者を排除していいのか？ってことなんよ
例えば「詩には価値があって、理論的なものは無価値だ」って発言は、
彼が詩として発言してたとしても、こちらはそれを「本当にそうかも」って自分の反省の材料にできるよね
そういう余地をなくすのってどうなのかな？って思うのよ
詩人ってのは自らの知を使用してないから追放すべきだってプラトンが言ってるんだよね
ソクラテスも『プロタゴラス』の序盤で、詩人の語る言葉の矛盾を指摘して
矛盾したことをさも自分がなにごとかを知った風に言うなんてクソだ、みたいに言ってる
ソクラテスの文化ってのは詩人が嫌いなんだよね
詩人ってのは、自分の信念から発せられた言葉ではなくて、ただのカッコつけの言葉だから。
（知のイデアに即した言葉なら、プラトンだろうと詩人を追放しまい）
僕も詩人はあまり好きじゃないんだよね
でも、彼らは詩を語る行為を通して、ある一つの価値にコミットしてるとも解釈できるわけよ
そのような、価値の異なる者を排除していいのか？ってことなんよ
例えば「詩には価値があって、理論的なものは無価値だ」って発言は、
彼が詩として発言してたとしても、こちらはそれを「本当にそうかも」って自分の反省の材料にできるよね
そういう余地をなくすのってどうなのかな？って思うのよ
結構いいネタを投稿したと思ったんだけどね
この詩人追放論って合理性と非合理性の話題で哲学における一つの問題を考えれると思うんだよね
もちろん、「このようなことを考えること自体がバカだ」って意見はあるよ
でも、このようなことを話題にする哲学者たちもいる
道徳哲学者のフランクファートは「誠実さ」という価値に批判の目を向ける
「誠実さ」って「主観的なことを感じたままありのままに言う」って価値観なのね
「正しさ」が論理的一貫性を保つための価値なんだけど、
「正しさ」の価値を捨て、「誠実さ」という価値にコミットすると、
感じたことを正直に語るような言葉は例え矛盾しようと価値がある、ってことになる
これは「理論よりポエム」ってことなんだよね
すると言葉が矛盾してもいいわけでぐちゃぐちゃになる
理論屋としては困るよね
だって、理論屋は「正しさ（真理）」に価値を求めるし、論理を無視されると理論的思考そのものが通用しないから。
でも、それって理論屋による「正しさ（真理）」って価値観の押し付けだよね
こんなことをウダウダ考える
それって哲学の領域なんだよね
だから、哲学がクソでそもそもなくすべきならば、こういったことは考えられない
まぁ、僕は哲学が好きなんで、こういったことを考えるのは楽しく感じちゃうんだよね
この詩人追放論って合理性と非合理性の話題で哲学における一つの問題を考えれると思うんだよね
もちろん、「このようなことを考えること自体がバカだ」って意見はあるよ
でも、このようなことを話題にする哲学者たちもいる
道徳哲学者のフランクファートは「誠実さ」という価値に批判の目を向ける
「誠実さ」って「主観的なことを感じたままありのままに言う」って価値観なのね
「正しさ」が論理的一貫性を保つための価値なんだけど、
「正しさ」の価値を捨て、「誠実さ」という価値にコミットすると、
感じたことを正直に語るような言葉は例え矛盾しようと価値がある、ってことになる
これは「理論よりポエム」ってことなんだよね
すると言葉が矛盾してもいいわけでぐちゃぐちゃになる
理論屋としては困るよね
だって、理論屋は「正しさ（真理）」に価値を求めるし、論理を無視されると理論的思考そのものが通用しないから。
でも、それって理論屋による「正しさ（真理）」って価値観の押し付けだよね
こんなことをウダウダ考える
それって哲学の領域なんだよね
だから、哲学がクソでそもそもなくすべきならば、こういったことは考えられない
まぁ、僕は哲学が好きなんで、こういったことを考えるのは楽しく感じちゃうんだよね
364 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/11(火) 21:37:27.86 P
哲学は、ソクラテスのころからつねに詩にあこがれてる。
で、僕は「真理（正しさ）」に価値を求めるわけだけど、
それは僕個人の行為であり、僕個人の選択でしかないのね
しかも、その価値は誤りうるものじゃないと選びたくないわけ、僕は。
自分が違う選択ができる余地があるということが、その選択に価値を与えると僕は考えるわけ。（あくまで僕の立場）
誤りうる価値として、「正しさ（真理）」という価値を選んで、
「正しさ」に価値を見出さないで他のことに価値を見出す人たち（かっこよさ、とか、荘厳さ、とか、聞こえの良さ、とかね）の間の異なった価値の中を会話しながら生きていくことが、僕が選ぶ選択なわけ
で、「真理（正しさ）」に価値を求める者として、自分の立場から好き勝手に話すわけ
しかも、その語る内容が「真理はある」って直球勝負をするんだけど、
僕は自分が正しいことを言ってるとは欠片も思ってなくて、
僕が勝手な発言をすることに誰かの発言が関わることで、「正しさ」について新しい見解が得られるかなって程度なのね
で、よくある「真理（正しさ）」って価値への攻撃に対して
「こんないい面もあるよ」って言えると思うのね（あくまで自分の価値からの発言として）
でもね、悪い面もあるから攻撃する人がいるわけで、それを浮き彫りにすることもできると思うのよ
僕個人は、正当化を真理と切り離すことで悪い面はなくなったんじゃないか、と思うんだけど、まだまだ見えない欠陥はあるかもしれないよね
そういう欠陥も浮き彫りにしたいよね
欠陥が見えれば、さらに改良の余地ができるわけだからね
それは僕個人の行為であり、僕個人の選択でしかないのね
しかも、その価値は誤りうるものじゃないと選びたくないわけ、僕は。
自分が違う選択ができる余地があるということが、その選択に価値を与えると僕は考えるわけ。（あくまで僕の立場）
誤りうる価値として、「正しさ（真理）」という価値を選んで、
「正しさ」に価値を見出さないで他のことに価値を見出す人たち（かっこよさ、とか、荘厳さ、とか、聞こえの良さ、とかね）の間の異なった価値の中を会話しながら生きていくことが、僕が選ぶ選択なわけ
で、「真理（正しさ）」に価値を求める者として、自分の立場から好き勝手に話すわけ
しかも、その語る内容が「真理はある」って直球勝負をするんだけど、
僕は自分が正しいことを言ってるとは欠片も思ってなくて、
僕が勝手な発言をすることに誰かの発言が関わることで、「正しさ」について新しい見解が得られるかなって程度なのね
で、よくある「真理（正しさ）」って価値への攻撃に対して
「こんないい面もあるよ」って言えると思うのね（あくまで自分の価値からの発言として）
でもね、悪い面もあるから攻撃する人がいるわけで、それを浮き彫りにすることもできると思うのよ
僕個人は、正当化を真理と切り離すことで悪い面はなくなったんじゃないか、と思うんだけど、まだまだ見えない欠陥はあるかもしれないよね
そういう欠陥も浮き彫りにしたいよね
欠陥が見えれば、さらに改良の余地ができるわけだからね
>>352
排中律が根拠付けられていないってどういう意味で？
直感論理は排中律を拡張した論理を提出してるだけで、
排中律自体の真理値を否定するようなものではまったくないんだが。
直感論理の体系の中に排中律だけでは説明できないものがあるってだけだろ。
排中律が根拠付けられていないってどういう意味で？
直感論理は排中律を拡張した論理を提出してるだけで、
排中律自体の真理値を否定するようなものではまったくないんだが。
直感論理の体系の中に排中律だけでは説明できないものがあるってだけだろ。
排中律自体の真理値を否定するなんてどこに書いてあるんだい
おしいな
そこは直観論理と言わねば
そこは直観論理と言わねば
誰だったか、正しいことは無意味、とか言ってたが。
そういう細かいとこで、討論の優劣が決まっちゃうんだよ
討論だからね
まあいっしゅのゲーム、ショー、もしくは訓練、そんなとこだろ
目的のある議論とはちがう次元の活動
まあいっしゅのゲーム、ショー、もしくは訓練、そんなとこだろ
目的のある議論とはちがう次元の活動
>>364 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/11(火) 21:37:27.86 P
> 哲学は、ソクラテスのころからつねに詩にあこがれてる。
理解できない憧れは憎しみに化けるものさｗｗｗ
> 哲学は、ソクラテスのころからつねに詩にあこがれてる。
理解できない憧れは憎しみに化けるものさｗｗｗ
ルサンチマンてやつか
375 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/11(火) 22:04:59.56 0
>>365
価値、というのは値ですよね。値は究極的には0と1になる。だから、真理が価値になる。
価値、というのは値ですよね。値は究極的には0と1になる。だから、真理が価値になる。
>>369
それ、俺
あれはその当時のレベルに合わせて言った嘘
無意味なのは「間違いの余地のないこと」とか「完璧なこと」（同等のレベルで「確実さ」とか「厳密さ」とかも無意味）
でも「正しい」って言葉をそれとくっつけて考える人が多いでしょ？
そこを分離したくてかました
いきなり「真理」とか「正当化」とかの言葉を使わないでいこうと思ったの
俺は言ってることは昔からずっと変わらないんだけど、ひどい曲解を受けてきたのね
「真理」って言っただけで、ボロクソに叩かれてきたのよ、数年間ずっと
素人レベルの「正しいことはない」レベルにボロクソに叩かれてきた
で、まず、そこをクリアしたかった
どうすりゃいいかな？ってことで「正当化」の方を「正しさ」って呼んでみた
真理に価値があるのは、そこに反省的態度と新しい知識の形成があるからだ
じゃぁ「正しさじゃなくて新しさ」という表現をかましたらどうかな？みたいな感じ
嘘ついてごめん
あの時の「正しさ」は「正当化」と変換しといて
それ、俺
あれはその当時のレベルに合わせて言った嘘
無意味なのは「間違いの余地のないこと」とか「完璧なこと」（同等のレベルで「確実さ」とか「厳密さ」とかも無意味）
でも「正しい」って言葉をそれとくっつけて考える人が多いでしょ？
そこを分離したくてかました
いきなり「真理」とか「正当化」とかの言葉を使わないでいこうと思ったの
俺は言ってることは昔からずっと変わらないんだけど、ひどい曲解を受けてきたのね
「真理」って言っただけで、ボロクソに叩かれてきたのよ、数年間ずっと
素人レベルの「正しいことはない」レベルにボロクソに叩かれてきた
で、まず、そこをクリアしたかった
どうすりゃいいかな？ってことで「正当化」の方を「正しさ」って呼んでみた
真理に価値があるのは、そこに反省的態度と新しい知識の形成があるからだ
じゃぁ「正しさじゃなくて新しさ」という表現をかましたらどうかな？みたいな感じ
嘘ついてごめん
あの時の「正しさ」は「正当化」と変換しといて
誰だったか、論理的一貫性が大事みたいなこと言ってたね
>>366
僕はミュンヒハウゼン・トリレンマから根拠づけの不可能性を考えるから、
そもそも根拠づけることができるものなど何一つありやしない、と考えるんだけど
君は「形式論理は根拠づけできる」と言ったわけ
「根拠づけ」ってのは、「それが必ず正しいことを明らかにする」ってことだよね
形式論理の根拠があるとしたら、形式論理をつくってる規則群のことを言ってるのかな？と思った
でも、形式論理以外の論理もあるわけで、直観主義論理は排中律を使わないから、二重否定除去とかを使えないよね
じゃあ、直観主義論理村の人が、二重否定除去をしてる論証を見たら
「根拠がない」って言うんじゃない？ってこと
って言うか、君が他の論理ではなく形式論理を使用している根拠って何があるの？
多分、論理の中には根拠はないよね
形式論理が他の論理より優れている根拠なんてないし、
形式論理がただ一つの論理である根拠もないし
形式論理に根拠があるなら、直観主義論理にだって根拠があることになるよね
それこそ、僕らは形式論理村の住人でしかないわけでしょ？
君の言う根拠は村の中だけの根拠？
それとも村の外に出せる根拠？
どっちなの？
僕はミュンヒハウゼン・トリレンマから根拠づけの不可能性を考えるから、
そもそも根拠づけることができるものなど何一つありやしない、と考えるんだけど
君は「形式論理は根拠づけできる」と言ったわけ
「根拠づけ」ってのは、「それが必ず正しいことを明らかにする」ってことだよね
形式論理の根拠があるとしたら、形式論理をつくってる規則群のことを言ってるのかな？と思った
でも、形式論理以外の論理もあるわけで、直観主義論理は排中律を使わないから、二重否定除去とかを使えないよね
じゃあ、直観主義論理村の人が、二重否定除去をしてる論証を見たら
「根拠がない」って言うんじゃない？ってこと
って言うか、君が他の論理ではなく形式論理を使用している根拠って何があるの？
多分、論理の中には根拠はないよね
形式論理が他の論理より優れている根拠なんてないし、
形式論理がただ一つの論理である根拠もないし
形式論理に根拠があるなら、直観主義論理にだって根拠があることになるよね
それこそ、僕らは形式論理村の住人でしかないわけでしょ？
君の言う根拠は村の中だけの根拠？
それとも村の外に出せる根拠？
どっちなの？
＞じゃあ、直観主義論理村の人が、二重否定除去をしてる論証を見たら
＞「根拠がない」って言うんじゃない？ってこと
某大の論理学のゼミにいて、中に直観論理をやってる人もいたが
二重否定除去の真理値を疑う人を俺は一人も見たこと無いわ
きみの周りにはいるの？
＞って言うか、君が他の論理ではなく形式論理を使用している根拠って何があるの？
はい？
特定の論理形式が真理値を取りうる根拠についての話が、なんで形式論理を使用するって話に？
＞「根拠がない」って言うんじゃない？ってこと
某大の論理学のゼミにいて、中に直観論理をやってる人もいたが
二重否定除去の真理値を疑う人を俺は一人も見たこと無いわ
きみの周りにはいるの？
＞って言うか、君が他の論理ではなく形式論理を使用している根拠って何があるの？
はい？
特定の論理形式が真理値を取りうる根拠についての話が、なんで形式論理を使用するって話に？
381 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/12/11(火) 22:43:06.09 0
・真理値について
qualityとquantityの違いっていうものが、根源的であると思う。
qualityは間違えることがなく、quantityの計量は完全にはできない。
qualityとquantityの違いっていうものが、根源的であると思う。
qualityは間違えることがなく、quantityの計量は完全にはできない。
>>380
俺は「偽だ」と言ってるんじゃないよ
君は「根拠がある」と言ったんだよ？
だから俺は「根拠はないよ」と言ってるんだよ
もし、直観主義論理を前提にした論証で二重否定除去を使ってたら、その論証を非妥当と見なすだろ？君は
それって排中律に根拠がないってことでしょ？
根拠があるなら使えるでしょ
あと、後ろ
何、根拠の話題を真理値の話題にすり替えてんだよ
「形式論理に根拠はある」
こう書いたのはおまえだろ
じゃ根拠挙げてみろ、ボケ
俺は「偽だ」と言ってるんじゃないよ
君は「根拠がある」と言ったんだよ？
だから俺は「根拠はないよ」と言ってるんだよ
もし、直観主義論理を前提にした論証で二重否定除去を使ってたら、その論証を非妥当と見なすだろ？君は
それって排中律に根拠がないってことでしょ？
根拠があるなら使えるでしょ
あと、後ろ
何、根拠の話題を真理値の話題にすり替えてんだよ
「形式論理に根拠はある」
こう書いたのはおまえだろ
じゃ根拠挙げてみろ、ボケ
グリーンアイ氏は古典論理のことを形式論理と呼んでいるんだよね？
>>382
＞もし、直観主義論理を前提にした論証で二重否定除去を使ってたら、その論証を非妥当と見なすだろ？
だからそれは論理形式に従った命題だろ。
結局俺がはじめに指摘したとおり、
論理形式と論理形式に従った命題の区別がついてないじゃん。
＞もし、直観主義論理を前提にした論証で二重否定除去を使ってたら、その論証を非妥当と見なすだろ？
だからそれは論理形式に従った命題だろ。
結局俺がはじめに指摘したとおり、
論理形式と論理形式に従った命題の区別がついてないじゃん。
>>383
知らん
「形式論理」ってただの名前だし
直観主義論理とか他の論理と区別するためのただの名前だと考えてる
で、「根拠はない」と考える
「根拠がある」って言うなら、「どう根拠があるんだ？」って感じ
知らん
「形式論理」ってただの名前だし
直観主義論理とか他の論理と区別するためのただの名前だと考えてる
で、「根拠はない」と考える
「根拠がある」って言うなら、「どう根拠があるんだ？」って感じ
>>386
あるよ、さんざん証明されてるだろ。
「Ｐ∨¬Ｐ」の場合、定義上Ｐでなければ¬Ｐになるし、同様に定義上ＰならＰであることがアプリオリにいえる。
この定義は経験的なものに一切かかわっていないので、
定義からの帰結は分析的にアプリオリである。
ちなみにクワインの嘘つきのパラドックスは、
真理値が文の真偽という経験的な検証を待たなければならないということを主張しているにすぎないので、
「Ｐ∨¬Ｐ」から導かれるアプリオリな分析性を持つ真理値の根拠に対する脅威にはならない。
あるよ、さんざん証明されてるだろ。
「Ｐ∨¬Ｐ」の場合、定義上Ｐでなければ¬Ｐになるし、同様に定義上ＰならＰであることがアプリオリにいえる。
この定義は経験的なものに一切かかわっていないので、
定義からの帰結は分析的にアプリオリである。
ちなみにクワインの嘘つきのパラドックスは、
真理値が文の真偽という経験的な検証を待たなければならないということを主張しているにすぎないので、
「Ｐ∨¬Ｐ」から導かれるアプリオリな分析性を持つ真理値の根拠に対する脅威にはならない。
グリーンアイに数学的根拠は通じない。
389 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 23:40:43.97 0
数哲かね？
数秘術だよ。数学哲学の始まり。
現代人の書いた数秘術の本ってないのかな
392 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 01:50:29.25 0
>>1
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
これをテンプレに入れないのはどうかしてるぜっ
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
これをテンプレに入れないのはどうかしてるぜっ
受動意識仮説とか信仰だから。信者をなんとか言うのは変だが
哲学板に信仰を持ち込むのは止めてくれ。
哲学板に信仰を持ち込むのは止めてくれ。
394 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:17:22.56 0
>>393
証拠が多数あるやん
証拠が多数あるやん
>>393
受動で意識が無意識に操作されるといのは拒否ができる批点で
成立しえない。痛みが感じてそれによって意識が作用されるが
それを止められないという考え方だろう、痛みなど分離すれば
感じなくすることも不可能ではない。
無意識と意識が分離される状況ができるなら受動仮説など成立しえないわ。
受動で意識が無意識に操作されるといのは拒否ができる批点で
成立しえない。痛みが感じてそれによって意識が作用されるが
それを止められないという考え方だろう、痛みなど分離すれば
感じなくすることも不可能ではない。
無意識と意識が分離される状況ができるなら受動仮説など成立しえないわ。
396 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:39:08.37 0
>>394
都合のよい解釈を証拠というなら、なんでも証拠になるわ。
この教授はエピソード記憶が昆虫には無いみたいな話しをするが、
胎児にあるのか？人は成長する過程でそれを得るわけでそんな都合のよい
意識と無意識が分かれる機能など最初からあるわけではないのだよ。
もともと何も無いところから機能が自動生成されるのは状況によって
いろいろな意識の類の生成があるわけで部品のように切り分けて仮説に
している時点で人間は機械である脳は機械的な情報処理であると主張しているのと
何も違いがない。意識と無意識の境界があると定義しちゃった時点で科学的な
捉え方なんだろうけどそれが完全な間違えの暴走だ。
都合のよい解釈を証拠というなら、なんでも証拠になるわ。
この教授はエピソード記憶が昆虫には無いみたいな話しをするが、
胎児にあるのか？人は成長する過程でそれを得るわけでそんな都合のよい
意識と無意識が分かれる機能など最初からあるわけではないのだよ。
もともと何も無いところから機能が自動生成されるのは状況によって
いろいろな意識の類の生成があるわけで部品のように切り分けて仮説に
している時点で人間は機械である脳は機械的な情報処理であると主張しているのと
何も違いがない。意識と無意識の境界があると定義しちゃった時点で科学的な
捉え方なんだろうけどそれが完全な間違えの暴走だ。
398 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:41:03.24 0
>>396
ほんとうにそうかな？
ほんとうにそうかな？
変化する脳を１つのモデルで測れるわけねぇだろ、馬鹿すぎる。
天才と自閉症と多重人格の脳は同一の受動意識仮説で説明されます。
証拠が多数あります。キッパリ
証拠が多数あります。キッパリ
401 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:45:47.01 0
>>397
エピソード記憶が成立する年齢なんて研究し尽くされてるが？
エピソード記憶が成立する年齢なんて研究し尽くされてるが？
402 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:46:39.74 0
403 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:48:17.25 0
↑こいつマジでいっている。
405 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:53:01.08 0
心の働きが脳内だけで閉じていると信じちゃったわけか。
407 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:55:21.06 0
>>406
閉じていないと信じちゃったの？
閉じていないと信じちゃったの？
408 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:55:48.29 0
キチガイすぎて笑えない、
409 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:56:09.94 0
レス次ぐ前に閉じていないとする証拠持ってこれない時点で終わりでしょ
411 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:02:57.46 0
>>410
哲学者が無知でバカだったという話だよ
哲学者が無知でバカだったという話だよ
>>410
ネットで検索しただけだろｗｗｗ
ネットで検索しただけだろｗｗｗ
>>411
なんで哲学者を馬鹿にするやつが哲学板にいるの？病気？
なんで哲学者を馬鹿にするやつが哲学板にいるの？病気？
外野だけど、
「脳内の物質の位相の変化」と「表象や概念、感情」への「昇華」には暗闇の中の大きな跳躍が必要だと思うよ。
解明されていないものを解明されたかのように言うのは中二的なアレだと思うな。
「脳内の物質の位相の変化」と「表象や概念、感情」への「昇華」には暗闇の中の大きな跳躍が必要だと思うよ。
解明されていないものを解明されたかのように言うのは中二的なアレだと思うな。
>>413
単に無能の集まりだと馬鹿にしたいだけでしょ、触るな。
単に無能の集まりだと馬鹿にしたいだけでしょ、触るな。
416 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:05:25.63 0
まあ数学をやってるから
誰からも賞賛を受けないと絶対に許せない
そんな当たり前の心理だと言う主張ですね
若しくは数学をやってるから
哲学を根絶する権利・・・眠い
誰からも賞賛を受けないと絶対に許せない
そんな当たり前の心理だと言う主張ですね
若しくは数学をやってるから
哲学を根絶する権利・・・眠い
>解明されていないものを解明されたかのように言うのは中二的なアレだと思うな。
受動仮説は解明している。証拠もある。
受動仮説は解明している。証拠もある。
419 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:06:14.38 0
>>416
果たしてそうなのか？
果たしてそうなのか？
まあ気持ちの悪い人だと諦めるしか無いな
424 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:07:53.09 0
>>419
で満足した？
で満足した？
426 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:08:39.17 0
>>422
そんな昇華など必要ないということ
そんな昇華など必要ないということ
430 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:09:50.24 0
431 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:10:10.75 0
432 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 03:10:41.29 P
解明されちゃったらつまんないよね。
>>432
解明されても、その先があるよ
解明されても、その先があるよ
435 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:13:49.96 0
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
学校で習うものは基本的に信じる信者でいいじゃないか。
哲学は習うものではない、基本的に疑い本質や真理を探るための道具である。
それを理解してほしい。
哲学は習うものではない、基本的に疑い本質や真理を探るための道具である。
それを理解してほしい。
1.5時間がたいしたことない暇人がいるのは分かった。
438 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 03:15:09.28 P
>>434
終わらないからみんなやってるんだろうなと。
終わらないからみんなやってるんだろうなと。
439 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:15:13.41 0
>>436
真理は実験によりわかる
真理は実験によりわかる
>>435
仮説が真理だと言うのはよくない。
仮説が真理だと言うのはよくない。
>>438
そうそう。
終わったら、そこには何も生じない。
何かあるなら、それは終わっていないから。
>>440
科学的発見はある意味全て「仮説」だよね。
その謙虚な姿勢が科学の発展を支えている。
その姿勢がない人はにわかか、科学と最も縁が遠い科学教信者。
そうそう。
終わったら、そこには何も生じない。
何かあるなら、それは終わっていないから。
>>440
科学的発見はある意味全て「仮説」だよね。
その謙虚な姿勢が科学の発展を支えている。
その姿勢がない人はにわかか、科学と最も縁が遠い科学教信者。
443 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:19:05.35 0
>>443
で分かってもらいたいなら
お前の言葉で分かってくださいと説明するべき。
それも謙虚な態度で。
ポエムじゃないんだからさ。お前がどう思うのは自由だ信じるのも自由
そしてここは信じることを布教するところでもないし知識を習い記憶する
ところでもない。知を愛し知を問い本当の知を掴む場所である。
哲学を暗記するだけの知識とかと思っているんじゃないかな。
で分かってもらいたいなら
お前の言葉で分かってくださいと説明するべき。
それも謙虚な態度で。
ポエムじゃないんだからさ。お前がどう思うのは自由だ信じるのも自由
そしてここは信じることを布教するところでもないし知識を習い記憶する
ところでもない。知を愛し知を問い本当の知を掴む場所である。
哲学を暗記するだけの知識とかと思っているんじゃないかな。
445 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:26:02.11 0
>>428
> 仏教も嘘ってことになるね、あれは無意識を閉じた世界ではなく開いた世界
仏教ではなく仏教哲学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98
阿頼耶識、未那識などの考え方。
これらは読んだ程度で知覚できる類ではない。
> 仏教も嘘ってことになるね、あれは無意識を閉じた世界ではなく開いた世界
仏教ではなく仏教哲学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98
阿頼耶識、未那識などの考え方。
これらは読んだ程度で知覚できる類ではない。
448 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 03:43:33.35 0
>>446
価値0
価値0
449 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 08:38:40.25 0
ユーチューブ見ました
「他人の褌」感というか、既視感がきついですが
可もなく不可もなく。
「他人の褌」感というか、既視感がきついですが
可もなく不可もなく。
450 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 11:14:00.95 0
451 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 12:02:55.33 0
>>447
で？
で？
>>450 451 448
この人必死なのは何でだろｗ
考える人ではなく感化される人なんだろうね、男なら論理で表現するべきな。
誰かにここで論破すれば勝利できるみたいな話しを聞いてきたんじゃない？
勘違いだよ、ここは討論する場所ではなく考えるところだ。
この人必死なのは何でだろｗ
考える人ではなく感化される人なんだろうね、男なら論理で表現するべきな。
誰かにここで論破すれば勝利できるみたいな話しを聞いてきたんじゃない？
勘違いだよ、ここは討論する場所ではなく考えるところだ。
454 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 15:27:46.80 0
その動画にも名前が挙がってましたが
下条伸輔さんの「〈意識〉とは何だろうか」を読んだことがあります。
認知科学をベースにして、意識とは何かについて、妥当な捉え方を探ろうとしたもので
大変に個興味深く、飽きさせません。
私はこれを参考に意識について考えることが多いです。
動画の語り手である前田さんの言説は、下条さんの思考深度に比較すると
少し浅いかな、という印象。
意識が受動的であり、その発言は、脳の活動に比して遅れている、というのは
ベンジャミン・リベットによって古くから世間にも知られた話のようですので、
いまさら騒がれても、という感じですが、しかし話の抑制が利いていて
悪くはないと思います。
下条伸輔さんの「〈意識〉とは何だろうか」を読んだことがあります。
認知科学をベースにして、意識とは何かについて、妥当な捉え方を探ろうとしたもので
大変に個興味深く、飽きさせません。
私はこれを参考に意識について考えることが多いです。
動画の語り手である前田さんの言説は、下条さんの思考深度に比較すると
少し浅いかな、という印象。
意識が受動的であり、その発言は、脳の活動に比して遅れている、というのは
ベンジャミン・リベットによって古くから世間にも知られた話のようですので、
いまさら騒がれても、という感じですが、しかし話の抑制が利いていて
悪くはないと思います。
そりゃ、なんでも根拠になるわ
根拠の飽和状態
マジ、クソな根拠だぜ
だいたい自明なものを根拠にしていいのかよ？
期待してたのに最悪な答えされたぜ
根拠の飽和状態
マジ、クソな根拠だぜ
だいたい自明なものを根拠にしていいのかよ？
期待してたのに最悪な答えされたぜ
456 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 15:29:05.10 0
伸輔ではなく、下条“信輔”でした
ごめんなさい
ごめんなさい
457 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 15:30:37.95 0
発言ではなく、発現でした
グリーンアイさん、邪魔してごめんなさい
グリーンアイさん、邪魔してごめんなさい
こいつの考え方だと、数学はすべて根拠があることになりやがる
数学が批判不可能なものになっちまう
あんなレスでごまかせるほど俺は耄碌してないんだわ
自分勝手な根拠でよければ、お好きにどうぞとしか言えん
まだ大陸哲学の方が論理的一貫性がある
論理や数学をクソみたいなものに解釈しやがって
数学が批判不可能なものになっちまう
あんなレスでごまかせるほど俺は耄碌してないんだわ
自分勝手な根拠でよければ、お好きにどうぞとしか言えん
まだ大陸哲学の方が論理的一貫性がある
論理や数学をクソみたいなものに解釈しやがって
いや、マジでcattの方が整合的だよ
久々に頭きたわ
自然科学の方がア・プリオリなものも疑ってるのに。
「自明なものを疑わない」なんて現代哲学においてあるまじき態度じゃねーの？
だいたい自明なものが必ず誤りがないとは限らないだろ
思考停止して自分のタコツボに閉じこもってるだけじゃねーか
それが根拠になるならポエムはすべて根拠があるわ
久々に頭きたわ
自然科学の方がア・プリオリなものも疑ってるのに。
「自明なものを疑わない」なんて現代哲学においてあるまじき態度じゃねーの？
だいたい自明なものが必ず誤りがないとは限らないだろ
思考停止して自分のタコツボに閉じこもってるだけじゃねーか
それが根拠になるならポエムはすべて根拠があるわ
あまり怒ってもしょうがないか
だけど、ポエムを主観的なものとして排除するやつが
自分の使ってる論理を自明性をもとに根拠づけるか？
自明なものをそれ以上疑わないのはデカルトのやり方だけど、
パスカルは「不確実なデカルト」ってデカルトを叩いたんだぜ？
哲学の歴史においては、自明性の殻に閉じこもるだけのやつは幼稚とされてきたんだよ
だけど、ポエムを主観的なものとして排除するやつが
自分の使ってる論理を自明性をもとに根拠づけるか？
自明なものをそれ以上疑わないのはデカルトのやり方だけど、
パスカルは「不確実なデカルト」ってデカルトを叩いたんだぜ？
哲学の歴史においては、自明性の殻に閉じこもるだけのやつは幼稚とされてきたんだよ
461 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 15:52:31.01 0
>>452
お前思考停止すぎ
お前思考停止すぎ
462 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 15:54:33.68 0
463 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 16:00:23.17 0
前田教授の授業とったことあるけど
はっきりとは言ってないけど、クオリアとか心とか逃げて人と機械の違いを説明したり、
その方向性を解決して機械を人に近づけるのは違うのではないかってあたり
はっきりとは言ってないけど、クオリアとか心とか逃げて人と機械の違いを説明したり、
その方向性を解決して機械を人に近づけるのは違うのではないかってあたり
今から新８６乗ってくる
465 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 16:23:34.22 0
>>463
んー
まあ、ちょっと文庫本で出てる著作でも読んでみます。
アマゾンのレビューを見る限りでは、“ニューラルネットワークにお任せ論”のようにも見え、
カルテジアン劇場を解消できているように思えませんが、どうですか？
並列分散的なモジュールによる多数決的な総体が、そのまま意識の発現となる、とするには
私なんかには納得し難い飛躍があって、
前田さんは、そこを「幻想」という言葉に預けたまま、素朴にすっとばしている感じがしました。
んー
まあ、ちょっと文庫本で出てる著作でも読んでみます。
アマゾンのレビューを見る限りでは、“ニューラルネットワークにお任せ論”のようにも見え、
カルテジアン劇場を解消できているように思えませんが、どうですか？
並列分散的なモジュールによる多数決的な総体が、そのまま意識の発現となる、とするには
私なんかには納得し難い飛躍があって、
前田さんは、そこを「幻想」という言葉に預けたまま、素朴にすっとばしている感じがしました。
466 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 16:49:27.38 0
あ、前野教授ねwww
名前間違ってた
名前間違ってた
467 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 16:50:19.81 0
>>465
カルテジアン劇場は解消する必要もないし意識に発現など要らないってことでしょ？
カルテジアン劇場は解消する必要もないし意識に発現など要らないってことでしょ？
468 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 16:56:12.17 0
あと前野さんのは新学説で何か解決しましたとか一言も言ってないから
最近までにわかってきたことがあまりにも知られてなさすぎるので解説してるだけでしょ
最近までにわかってきたことがあまりにも知られてなさすぎるので解説してるだけでしょ
469 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 16:57:51.62 0
おー、前野だね
>>467
それが分からない。
「カルテジアン劇場を解消する必要がない」ということは
仮想的な脳内小人がいる、ということ？
また意識が「幻想」だとして、“私が幻想が見ている”という事態が、
超物理的に生じるということ？
>>467
それが分からない。
「カルテジアン劇場を解消する必要がない」ということは
仮想的な脳内小人がいる、ということ？
また意識が「幻想」だとして、“私が幻想が見ている”という事態が、
超物理的に生じるということ？
470 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 16:58:53.98 0
人間より優れた心のようなものが人工的に作れたら困るだとかいう妄想は愚者のものだよ
既に人間は人間以上の力を持つ様々な道具を作り出し使いこなしてる
それらの道具を使いこなせるものを優れた人間と呼んでいる
強力な知性機械があるならそれを作り出し使役する者が優れた人間になるだけだ
既に人間は人間以上の力を持つ様々な道具を作り出し使いこなしてる
それらの道具を使いこなせるものを優れた人間と呼んでいる
強力な知性機械があるならそれを作り出し使役する者が優れた人間になるだけだ
471 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 17:01:08.32 0
まあいいや
472 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:01:21.83 0
>>469
小人が居なくても、
記憶できたことしか記憶から引き出せないのだからエピソード記憶に入らない雑多な事柄は記憶するときと記憶を引き出す時に捨象されてしまう
あとから分析的に見たら一つの視座があるかのように感じられるだけで、どこにも小人は居ない
物理的にも時間的・空間的にバラバラ
小人が居なくても、
記憶できたことしか記憶から引き出せないのだからエピソード記憶に入らない雑多な事柄は記憶するときと記憶を引き出す時に捨象されてしまう
あとから分析的に見たら一つの視座があるかのように感じられるだけで、どこにも小人は居ない
物理的にも時間的・空間的にバラバラ
474 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:05:53.19 0
>>473
自己紹介？
自己紹介？
475 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:08:16.96 0
あれね
リチャード・ドーキンスの利己的な遺伝子みたいなもん
学説はちょっと前からあるものをまとめて事実として一般向けに紹介してるわけ
だから新しくないとか言っても全く無意味で
今まで知らなかったことだらけでしょ？ってこと
リチャード・ドーキンスの利己的な遺伝子みたいなもん
学説はちょっと前からあるものをまとめて事実として一般向けに紹介してるわけ
だから新しくないとか言っても全く無意味で
今まで知らなかったことだらけでしょ？ってこと
476 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 17:11:47.33 0
>>472
その、「視座があるように“感じる”」が重大問題なんですよ。
「感じる」と言ってしまったら、結局“わたしがそのように感じている”ということを
前提にして語ることになるんです。
わたしが、記憶を引き出して認識する
わたしが、分析的に見る
その「わたし」を説明する方法論が無いんですよ。
その、「視座があるように“感じる”」が重大問題なんですよ。
「感じる」と言ってしまったら、結局“わたしがそのように感じている”ということを
前提にして語ることになるんです。
わたしが、記憶を引き出して認識する
わたしが、分析的に見る
その「わたし」を説明する方法論が無いんですよ。
477 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:11:47.90 0
小人って言ってんのは説明上の便宜的なものでしょ
実在するとか言ってない
実在するとか言ってない
478 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 17:19:04.35 P
あれだよ。
暴動に出会って付和雷同でスーパーになだれ込んで手当たり次第かっぱらってきて
家に帰って調べてみると、かっぱらった覚えがなかった蟹缶やウールの靴下が入ってて
やりいみたいな。それが知覚に対する記憶。
暴動に出会って付和雷同でスーパーになだれ込んで手当たり次第かっぱらってきて
家に帰って調べてみると、かっぱらった覚えがなかった蟹缶やウールの靴下が入ってて
やりいみたいな。それが知覚に対する記憶。
479 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 17:20:31.38 0
分かりにくいわ
480 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:30:56.84 0
サブモジュールの働きで行動したことを
あとからまとめて一つの物語にでっち上げてるだけ
そこに「小人」とか「意識」とか「無意識」とかいう言葉を使う必要は一切不要
入れた方がキャッチーなだけだね
>>476
意味不明
それがわたしだろうが誰だろうが何の違いもない
あとからまとめて一つの物語にでっち上げてるだけ
そこに「小人」とか「意識」とか「無意識」とかいう言葉を使う必要は一切不要
入れた方がキャッチーなだけだね
>>476
意味不明
それがわたしだろうが誰だろうが何の違いもない
481 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 17:39:09.58 0
>>480
一切不要でいいんです。
しかし、貴方の言うままでは、複数のモジュールの作動が、
とにかく無条件に意識（or無意識）になるんだ、
っていう希望的観測でしかないんですよ。
物理的な説明ができないんです。
あとですね、「わたし」が誰だろうがいいわけですよね。
私もそう思いますよ。
しかしじゃあ、その「わたし」としか思えない「これ」は何ですか？
超物理的な何ものか、なんですか。
一切不要でいいんです。
しかし、貴方の言うままでは、複数のモジュールの作動が、
とにかく無条件に意識（or無意識）になるんだ、
っていう希望的観測でしかないんですよ。
物理的な説明ができないんです。
あとですね、「わたし」が誰だろうがいいわけですよね。
私もそう思いますよ。
しかしじゃあ、その「わたし」としか思えない「これ」は何ですか？
超物理的な何ものか、なんですか。
482 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:45:28.56 0
483 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 17:47:57.46 0
484 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 17:56:40.52 0
>>482
ですから、何らかの機能によってまとめられ、作り上げられた『物語』がある。
そこまではいいですよ。観念論と大差ない。
観念論はしかし、「私を幻想だ」とは言わない。
しかし「私なんて幻想だ」とまで言おうとするなら、それでは駄目なんです。
それが意識だと“思いこむ”のは、結局は貴方なんです。
前野さんは、“わたしありき”によって、『私とは幻想だ』と言ってしまう。
これでは論点先取なんです。
ですから、何らかの機能によってまとめられ、作り上げられた『物語』がある。
そこまではいいですよ。観念論と大差ない。
観念論はしかし、「私を幻想だ」とは言わない。
しかし「私なんて幻想だ」とまで言おうとするなら、それでは駄目なんです。
それが意識だと“思いこむ”のは、結局は貴方なんです。
前野さんは、“わたしありき”によって、『私とは幻想だ』と言ってしまう。
これでは論点先取なんです。
485 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 17:57:01.59 P
だいたい「記憶」といっても、それがどういうものかは未だ解明されてないぞw
486 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 17:58:52.38 P
人間が「記憶」を十全に（たとえば二進法で）記述することができないかぎり、人工知能は無理話。
487 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:00:25.70 0
>>484
＞しかし「私なんて幻想だ」とまで言おうとするなら、それでは駄目なんです。
＞それが意識だと“思いこむ”のは、結局は貴方なんです。
＞前野さんは、“わたし(1)ありき”によって、『私(2)とは幻想だ』と言ってしまう。
＞これでは論点先取なんです。
(1)と(2)は全く別のものをさしているから何の問題もない
たまたま文字が同じだけ
＞しかし「私なんて幻想だ」とまで言おうとするなら、それでは駄目なんです。
＞それが意識だと“思いこむ”のは、結局は貴方なんです。
＞前野さんは、“わたし(1)ありき”によって、『私(2)とは幻想だ』と言ってしまう。
＞これでは論点先取なんです。
(1)と(2)は全く別のものをさしているから何の問題もない
たまたま文字が同じだけ
488 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:01:30.73 0
489 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:03:10.25 0
490 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:03:46.92 0
491 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:05:13.23 0
492 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:08:34.67 0
493 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:10:10.19 0
494 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:13:36.04 0
495 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:15:33.80 0
496 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:23:07.71 0
497 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 18:30:09.94 0
>>496
そうすると、『(1)の私』は否定されない、ということで了解してもらえましたか？
**************
まあ、貴方が『おれは居ない』というだから、間違いないでしょうｗ
貴方にお勧めの動画です。
http://www.youtube.com/watch?v=2w-dYYjePyk
そうすると、『(1)の私』は否定されない、ということで了解してもらえましたか？
**************
まあ、貴方が『おれは居ない』というだから、間違いないでしょうｗ
貴方にお勧めの動画です。
http://www.youtube.com/watch?v=2w-dYYjePyk
498 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:35:23.57 0
興味が無いなら黙ってればいいのに
500 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:38:14.80 0
>>499
盲信者を晒す興味がある
盲信者を晒す興味がある
自分が晒されてるじゃん
502 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:46:35.31 0
>>501
私妄想信者が晒されてるな
私妄想信者が晒されてるな
504 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:51:42.51 0
否定するために単語使ったら存在を認めたことになるとかバカすぎるwwww
大阪のおばさんみたい
>>504
ヒント：循環論法
ヒント：循環論法
507 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 18:56:30.15 0
ラッセルパラドックスを引き合いに出して、自己言及を含む文は必ず矛盾していると思い込んでいる人がたまにいるけど
それと似ているな
それと似ているな
>>508
前野は「私」と言ってるから私と違うのにな
最初から否定したいから「私」と書いてるだけ
自己言及ですらない
文字が同じだけで全く別物
(1) (2)を否定するために用いる便宜上用語
(2)自意識なるものの実在性を信じる私なる概念
一つもかぶってる部分はない
前野は(1)を「私」という文字を使って表し、(2)を否定する
>>509
自己言及なんか誰もしてない
読めてない頭の弱さ
前野は「私」と言ってるから私と違うのにな
最初から否定したいから「私」と書いてるだけ
自己言及ですらない
文字が同じだけで全く別物
(1) (2)を否定するために用いる便宜上用語
(2)自意識なるものの実在性を信じる私なる概念
一つもかぶってる部分はない
前野は(1)を「私」という文字を使って表し、(2)を否定する
>>509
自己言及なんか誰もしてない
読めてない頭の弱さ
512 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:09:01.77 0
同じ文字使っただけで同じもの指すと思い込むようなバカがいるなら
この世界の物体に全て番号振るべきだなwww
この世界の物体に全て番号振るべきだなwww
>>510
いや君がラッセルのパラドックスを知らないようだから直しただけ
いや君がラッセルのパラドックスを知らないようだから直しただけ
514 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:13:33.44 0
>>513
知ってるよ
知ってるよ
516 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:14:09.06 0
>>515
なってないじゃん
なってないじゃん
518 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:24:22.44 0
>>515
どこがなってんの？
どこがなってんの？
519 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:25:20.30 0
520 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:26:42.73 0
前野は(1)と(2)を区別してるのに
区別してないことに無許可で作り変えるのか？
作り変えたものはおかしいだろうね
誰に対しての反論にもなってないがwww
区別してないことに無許可で作り変えるのか？
作り変えたものはおかしいだろうね
誰に対しての反論にもなってないがwww
521 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:31:25.15 0
概念として区別してるのだから、文字だけとは言えないわな
524 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:38:53.15 0
526 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:44:54.34 0
・同じ文字を使っていたら勝手に同一の集合だとみなす
・隣に並んでいたら勝手に前提・結論の関係が成立してると思い込む
wwwww
こんな白痴なら人工知能の方が性能高いだろwwwww
>>525
誰も前提とは思ってない
お前以外には
・隣に並んでいたら勝手に前提・結論の関係が成立してると思い込む
wwwww
こんな白痴なら人工知能の方が性能高いだろwwwww
>>525
誰も前提とは思ってない
お前以外には
＞誰も前提とは思ってない
＞お前以外には
この人は超能力者なのか、それとも（ry
＞お前以外には
この人は超能力者なのか、それとも（ry
528 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:48:08.47 0
>>527
思ってるなら名乗り出たら？
思ってるなら名乗り出たら？
この人工知能くんは、どうしてこんなに必死なんだ
530 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 19:48:42.57 P
哲学って言うのはたったひとつの命題を言いきる説明のために上下巻の著作を必要とする
変わった学問だからな。ことばを選べないと難しい。
変わった学問だからな。ことばを選べないと難しい。
531 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:49:38.39 0
http://www.youtube.com/watch?v=Ox8gJEIe5Ac&feature=youtube_gdata_player
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
慶応じゃレベル高すぎた？
意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
1.5時間講義見てからもの言いなよ
それともパンキョーレベルの話聞けないほどおバカなの？
慶応じゃレベル高すぎた？
名乗れないから名無しさんなのではないだろうか
533 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:51:03.50 0
534 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 19:51:45.17 0
紙3枚で言い切ったら3千円取れないだろ？
商法に騙されてんじゃねーよw
商法に騙されてんじゃねーよw
535 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/12(水) 19:53:09.89 P
>>533
「紙3枚」って言い方に笑った
「紙3枚」って言い方に笑った
536 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 19:56:13.11 0
ほんとだ、慶応だ
しかも大学院？？
市民講演会かと思ったよ
まあ、ロボットが本業なら、そちらで頑張ればいいのになぁ
しかも大学院？？
市民講演会かと思ったよ
まあ、ロボットが本業なら、そちらで頑張ればいいのになぁ
この講義は３分で終わる内容だな
538 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:04:43.69 0
>>537
それも正解
90分喋らなきゃいけない仕事だから90分の尺にしてるだけ
>>536
これは学部3・4年向けじゃなかったかな？
別の名前でほぼ同じ内容の授業受けたことがある
その時はクオリア専門の哲学者も呼んで質疑応答してた
それも正解
90分喋らなきゃいけない仕事だから90分の尺にしてるだけ
>>536
これは学部3・4年向けじゃなかったかな？
別の名前でほぼ同じ内容の授業受けたことがある
その時はクオリア専門の哲学者も呼んで質疑応答してた
539 ：おまえが賢いのは良く分かる。：2012/12/12(水) 20:07:44.28 0
>>539
ヒント：馬鹿にアフォ扱いされて収まりが付かない。
ヒント：馬鹿にアフォ扱いされて収まりが付かない。
541 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:14:51.13 0
工学部でこんなことやりだすのは、三流以下
543 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:21:46.25 0
544 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 20:23:36.45 0
545 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 20:26:11.16 0
この人はあれか、汎用計算機型の人口知能によって意識が生まれると信じてる派か。
546 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 20:27:11.18 0
すまん、“人工”知能だ
意識の発生を工学や力学系のモデルを使って探求するのは心の哲学の主要な分野の一つなのに
意識の発生に関心を持っているはずの人たちがなんでこんなに拒否反応を示すのかわからない
意識の発生に関心を持っているはずの人たちがなんでこんなに拒否反応を示すのかわからない
慶応は幼稚園から上がれるので
どうしようもない馬鹿もいるな
どうしようもない馬鹿もいるな
まあなんつうか、ここにリンゴがある、じゃあ食べようってのが哲学
ここにリンゴがある、これを1000万で売りつけようって事じゃない
ここにリンゴがある、これを1000万で売りつけようって事じゃない
もしかして昨日からageている人って同じ人か、
なんなのニートなの？
なんなのニートなの？
554 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:51:00.16 0
>>549
習わなくていいから語れよ
習わなくていいから語れよ
>>554
で？
で？
556 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:52:46.15 0
>>555
語れないなら理解できませんでした悔しいですって本心書いたら？
語れないなら理解できませんでした悔しいですって本心書いたら？
557 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:53:27.02 0
>>545
見てないでしょ？
見てないでしょ？
語れないなら理解できませんでした悔しいですって本心書いたら？
559 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 20:57:05.97 0
>>552
左右の脳が分離してる手術を行った患者に行った実験では
左脳だけに「前に向かって歩け」と指示したら
右脳に「なぜ歩いているのか？」と聞いたら「喉が乾いたから飲み物を買いに行こうとしてる」
と答えた
自由意志など存在しないというのが実験結果
左右の脳が分離してる手術を行った患者に行った実験では
左脳だけに「前に向かって歩け」と指示したら
右脳に「なぜ歩いているのか？」と聞いたら「喉が乾いたから飲み物を買いに行こうとしてる」
と答えた
自由意志など存在しないというのが実験結果
左右の脳が分離してる手術を行った患者に行った実験では
左脳だけに「前に向かって歩け」と指示したら
右脳に「なぜ歩いているのか？」と聞いたら「喉が乾いたから飲み物を買いに行こうとしてる」
と答えた
自由意志など存在しないというのが実験結果
左脳だけに「前に向かって歩け」と指示したら
右脳に「なぜ歩いているのか？」と聞いたら「喉が乾いたから飲み物を買いに行こうとしてる」
と答えた
自由意志など存在しないというのが実験結果
ageてsageて、忙しいなｗ
>>562
解んないんだろう。とにかく動画みてほしいだけ。
解んないんだろう。とにかく動画みてほしいだけ。
565 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:02:03.23 0
分離脳患者に対しては左右の脳に別々の質問を与えることが出来る
これは左目の左半分と右目の左半分が右半球へ、左目の右半分と右目の右半分が左半球へ繋がっていることを利用する
このようなことを利用して左右の脳に別々の質問を別のタイミングで与えれば、何が主で何が従なのか決めることが出来る
一つの体を二つの脳が使っている状態なわけ
これは左目の左半分と右目の左半分が右半球へ、左目の右半分と右目の右半分が左半球へ繋がっていることを利用する
このようなことを利用して左右の脳に別々の質問を別のタイミングで与えれば、何が主で何が従なのか決めることが出来る
一つの体を二つの脳が使っている状態なわけ
566 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:03:09.47 0
568 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:03:58.62 0
>>567
手術で切ったから繋がらんな
手術で切ったから繋がらんな
>>564
動画を魅せることが君のノルマなのか
動画を魅せることが君のノルマなのか
570 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:04:41.82 0
まあかくのように自由意志は存在し、
それを形成しているのが何なのかは解らんと言う話でしたね
それを形成しているのが何なのかは解らんと言う話でしたね
572 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:21:35.99 0
じゃあ聞くが、彼がのどが渇いていたと言うのは
嘘？本当？
嘘？本当？
574 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:24:55.48 0
違うね
進行方向にジュースがあれば飲むタイプなんだろう
このような論において完全に否定し得るのか？
進行方向にジュースがあれば飲むタイプなんだろう
このような論において完全に否定し得るのか？
576 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:27:06.73 0
では右脳派物を考えなかった？
そして被験者が変わった時言い訳も変化しないのか？
そして被験者が変わった時言い訳も変化しないのか？
579 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:30:16.29 0
580 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:31:13.53 0
考えて捏造したんですね
582 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:33:42.68 0
>>581
受動的な妄想でっちあげ
現実じゃない
http://ho-sekkotsu.main.jp/blog/脳科学/都合のいいように理由をでっち上げる脳/
分離脳の被験者にヘッドフォンをさせ椅子に座らせます。 そして左耳（アプローチするのは右脳）に、「立って下さい」と指示を出します。 すると、右脳は意識下では（無意識に）その指示を認識することができるため、被験者は立ち上がるのです。
そして今度は右耳（アプローチするのは、言語化できる左脳）に「なぜ立ち上がったのですか？」と質問します。 すると、「座りっぱなしで疲れたから立ち上がった」と答えたのです。
受動的な妄想でっちあげ
現実じゃない
http://ho-sekkotsu.main.jp/blog/脳科学/都合のいいように理由をでっち上げる脳/
分離脳の被験者にヘッドフォンをさせ椅子に座らせます。 そして左耳（アプローチするのは右脳）に、「立って下さい」と指示を出します。 すると、右脳は意識下では（無意識に）その指示を認識することができるため、被験者は立ち上がるのです。
そして今度は右耳（アプローチするのは、言語化できる左脳）に「なぜ立ち上がったのですか？」と質問します。 すると、「座りっぱなしで疲れたから立ち上がった」と答えたのです。
だから何で連動してる状態が想像できない
馬鹿なアスペばっかりなんだよ
馬鹿なアスペばっかりなんだよ
585 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:36:37.12 0
いいか、お前等の見てる右脳も左脳も
本来の機能を失った故障してる状態の機械なんだよ
何でそんな事も解らねえんだボケナス
田舎のニートでも解るわそんなもん
本来の機能を失った故障してる状態の機械なんだよ
何でそんな事も解らねえんだボケナス
田舎のニートでも解るわそんなもん
587 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:38:09.89 0
>>582
誰の脳なら「現実」が見えるの？
誰の脳なら「現実」が見えるの？
589 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:38:58.53 0
>>586
故障してないことが確かめられてるから実験に使えるわけでな
故障してないことが確かめられてるから実験に使えるわけでな
590 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:39:34.37 0
>>588
実験中の現実は実験担当者が見ている
実験中の現実は実験担当者が見ている
591 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:40:19.33 0
でさ
スレ番196まで来て分離脳の話すら知らずに意識語ってるとか
いくらなんでもクズ過ぎるだろwwwww
スレ番196まで来て分離脳の話すら知らずに意識語ってるとか
いくらなんでもクズ過ぎるだろwwwww
言うなればハードディスクのRAID0を
切り離したようなもんでしょうが
実験対象として故障して無くても
裸の王様の子供は故障してると答えるんです
何でそれが解らないの？
切り離したようなもんでしょうが
実験対象として故障して無くても
裸の王様の子供は故障してると答えるんです
何でそれが解らないの？
593 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:41:49.24 0
じゃあそれは完全な状態に戻るんだな？
くっついてた状態に戻るわけね？
くっついてた状態に戻るわけね？
分離脳のアレは意思が欲求と抑圧の対でなることの現れ
597 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:43:47.30 0
>>591
そんな話は新書に載ってる
そんな話は新書に載ってる
>>597
ではどうして貴方が反応してるの？
ではどうして貴方が反応してるの？
明晰夢を見ようと思い、夢の中で自由に想像しました
明晰夢は「見ようと思い」によるのではなく、無意識に起こったのか？
意志無くして、自由な明晰夢なんて見れないぞ
明晰夢は「見ようと思い」によるのではなく、無意識に起こったのか？
意志無くして、自由な明晰夢なんて見れないぞ
601 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:49:07.92 0
>>601
で？
で？
>>601
いまさら恥ずかしいから言わないだけだよ
いまさら恥ずかしいから言わないだけだよ
604 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/12/12(水) 21:55:21.20 0
605 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:58:04.70 0
>>604
分かってないのはお前だけだよ
分かってないのはお前だけだよ
残念ながら元に戻らない物をいくら捏造しても
故障は故障です
だいたい俺の考えた脳と違うって書いてるの
お前自身じゃん
故障は故障です
だいたい俺の考えた脳と違うって書いてるの
お前自身じゃん
607 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 21:58:48.32 0
科学は自分の感性を疑う事から始まるんだ
何度も実験を繰り返した事実は捏造では無い（キリッ）
とか言ってたな、宗教板で
何度も実験を繰り返した事実は捏造では無い（キリッ）
とか言ってたな、宗教板で
605 名前：考える名無しさん ：2012/12/12(水) 21:58:04.70 0
>>604
分かってないのはお前だけだよ
607 名前：考える名無しさん ：2012/12/12(水) 21:58:48.32 0
>>606
「俺の考えた脳と違う」？
意味不明
601 名前：考える名無しさん ：2012/12/12(水) 21:49:07.92 0
>>595
全く戻る必要なし
>>598
誰も知らないみたいだぞ？
>>599
言ってない事を勝手に言ってる事に作り変えてるからな
>>604
分かってないのはお前だけだよ
607 名前：考える名無しさん ：2012/12/12(水) 21:58:48.32 0
>>606
「俺の考えた脳と違う」？
意味不明
601 名前：考える名無しさん ：2012/12/12(水) 21:49:07.92 0
>>595
全く戻る必要なし
>>598
誰も知らないみたいだぞ？
>>599
言ってない事を勝手に言ってる事に作り変えてるからな
611 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:18:38.31 0
612 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:19:50.50 0
613 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:20:33.30 0
もう全面的に世論と言う物が
４歳児なのです
少し甘やかし過ぎなのです
おっさん反対！
４歳児なのです
少し甘やかし過ぎなのです
おっさん反対！
615 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:24:29.45 0
スレの>>1見る限り前野の話が常識になってないのはおかしいだろ
それはお前の常識だろう
618 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:28:07.55 0
>>616
＞>>612
＞実験担当者の脳が、「被験者は嘘をついていて、脳による捏造だ」と捏造すれば
＞被験者は嘘つきになってしまうってわけか。
全くのそのとおり
だから再現性と検証可能性が必須とされる
多数の手術を別々の人間が検証してるし
動物ではかなひ大量にやってる
＞>>612
＞実験担当者の脳が、「被験者は嘘をついていて、脳による捏造だ」と捏造すれば
＞被験者は嘘つきになってしまうってわけか。
全くのそのとおり
だから再現性と検証可能性が必須とされる
多数の手術を別々の人間が検証してるし
動物ではかなひ大量にやってる
受動仮説とか信じる単細胞って(ry
620 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 22:29:19.95 0
前スレではデコヒーレンスの話ししないで観測問題とか語っちゃってるし
情報のアップデートと蓄積が0だな
テンプレくらい作れよ
情報のアップデートと蓄積が0だな
テンプレくらい作れよ
>>618
おまえ友達いないだろ。
おまえ友達いないだろ。
623 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:04:34.21 0
>>623
ほんとうにそうかな。
ほんとうにそうかな。
こう言うおっさんを見てキャーキャー言ってる
馬鹿な女が目に浮かぶ
馬鹿な女が目に浮かぶ
>>626
だな、嘘を言おうとして嘘を付く奴、嘘を言おうとして嘘ではなく正直に
いってしまう奴、正直なのに嘘になってしまうやつ、
正直に言っているのに正直とは見なされない奴。
正直に言っているのにはじめは正直でも嘘に途中から変わるとか
まあいくらでもでてくる。
脳が全て共通の仕組みであるという前提仮説じゃ複雑な話を一切合理化している
んだし。アフォな研究が認められず主流になりえないところがそこにある。
だな、嘘を言おうとして嘘を付く奴、嘘を言おうとして嘘ではなく正直に
いってしまう奴、正直なのに嘘になってしまうやつ、
正直に言っているのに正直とは見なされない奴。
正直に言っているのにはじめは正直でも嘘に途中から変わるとか
まあいくらでもでてくる。
脳が全て共通の仕組みであるという前提仮説じゃ複雑な話を一切合理化している
んだし。アフォな研究が認められず主流になりえないところがそこにある。
628 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:19:25.29 0
629 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:20:18.64 0
>>629
妄想が酷いな。精神鑑定うけたら？
妄想が酷いな。精神鑑定うけたら？
631 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:22:46.31 0
>>631
誰と戦っているの？
誰と戦っているの？
意識の受動性という話が、何故意識が存在しないとか意識が幻だという
話になるのか。何故なら意識とは能動であるという考え方が有る。
だが意識の存在よりはこちらの考え方のほうが疑われて然るべき。
意識の受動性は意識の非存在を意味するのではなく
単に意識の性質ではなかろうか。
話になるのか。何故なら意識とは能動であるという考え方が有る。
だが意識の存在よりはこちらの考え方のほうが疑われて然るべき。
意識の受動性は意識の非存在を意味するのではなく
単に意識の性質ではなかろうか。
635 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:26:29.03 0
636 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:27:21.05 0
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< 〜
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,〜〜〜〜〜〜 、
|＼ （ 釣れたよ〜・・・）
| ＼ ｀〜〜〜v〜〜〜´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< 〜
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,〜〜〜〜〜〜 、
|＼ （ 釣れたよ〜・・・）
| ＼ ｀〜〜〜v〜〜〜´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
639 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:32:30.39 0
641 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:35:24.37 0
>>640
受動的なものに意識と名をつけても語る意味あるか？
受動的なものに意識と名をつけても語る意味あるか？
まあまあ、彼の認識についての盲信について
とやかく言うべきでは無い
自由意志は存在しない、それでいいじゃないか
狐につままれた医者なんだよ、彼は
とやかく言うべきでは無い
自由意志は存在しない、それでいいじゃないか
狐につままれた医者なんだよ、彼は
>>639
だからさ、客観的に決めれないのだから、何が捏造なのか決めれないだろ。
だからさ、客観的に決めれないのだから、何が捏造なのか決めれないだろ。
さて、右脳と左脳、切り離された時点で
その２つの脳は一つでは無い、２つだ
ではもし右脳がどのタイミングで言い訳してたら自由意志は成り立つのかな？
確かに左脳には自由意志はなかったみたいだね
あはははは
その２つの脳は一つでは無い、２つだ
ではもし右脳がどのタイミングで言い訳してたら自由意志は成り立つのかな？
確かに左脳には自由意志はなかったみたいだね
あはははは
果たして右脳は医師に従ったのか
それとも自分を信じたのか？
もちろん前者だよね？
それとも自分を信じたのか？
もちろん前者だよね？
妄想壁は問題ないが、妄想が現実だと疑えない、自己に問えない時点で
それは信仰となる。＞お前だ
それは信仰となる。＞お前だ
受動性の無意識が脳内だけの存在と錯覚しちゃったのが受動性仮説です。
その無意識は外界の鏡でありそれこそ外界をもって意識が成立しているからです。
単純にしか認知できない学生はそれを言葉どおり考えずに習ったのが
ことの始まり。
その無意識は外界の鏡でありそれこそ外界をもって意識が成立しているからです。
単純にしか認知できない学生はそれを言葉どおり考えずに習ったのが
ことの始まり。
650 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:58:13.77 0
>>645
いや意識教の信者は滅ぼすべきと昔から思ってたからな
いや意識教の信者は滅ぼすべきと昔から思ってたからな
651 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 23:59:16.75 0
>>647
意識という妄想信じちゃったの？なんで？
意識という妄想信じちゃったの？なんで？
652 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:00:26.17 0
まあなんだかんだで盛り上がったな
654 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:02:01.44 0
655 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:02:50.98 0
>>649
＞受動性の無意識が脳内だけの存在と錯覚しちゃったのが受動性仮説です。
＞その無意識は外界の鏡でありそれこそ外界をもって意識が成立しているからです。
＞単純にしか認知できない学生はそれを言葉どおり考えずに習ったのが
＞ことの始まり。
脳内だけの存在であるってどこに書いてあんの？
引用して
＞受動性の無意識が脳内だけの存在と錯覚しちゃったのが受動性仮説です。
＞その無意識は外界の鏡でありそれこそ外界をもって意識が成立しているからです。
＞単純にしか認知できない学生はそれを言葉どおり考えずに習ったのが
＞ことの始まり。
脳内だけの存在であるってどこに書いてあんの？
引用して
>650
君の都合に過ぎないわけだ
都合が悪いものは見えない、と
君の都合に過ぎないわけだ
都合が悪いものは見えない、と
657 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:07:14.13 0
658 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:08:43.77 0
矛盾をつき
絶望させ
立場を揺らがせ
不快にさせる
天動説を滅ぼすにはこのようなプロセスが必要だ
絶望させ
立場を揺らがせ
不快にさせる
天動説を滅ぼすにはこのようなプロセスが必要だ
潰されてんじゃん
660 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:09:34.62 0
>>659
反論できなくなりましたって感想か？
反論できなくなりましたって感想か？
だからさ、そんな鈍い頭じゃ、どうにもならんよ
>>654受動意識仮説って言っとるのにかい！？
まあ意識が受動的だから存在しないものと主張してるのか
受動的なものとしての意識の存在を主張してるのか
正直良く分からんね。ただ前者でも意識を能動的なものと前提している。
それはそれで意識なる存在について語ってしまっている。
まあ意識が受動的だから存在しないものと主張してるのか
受動的なものとしての意識の存在を主張してるのか
正直良く分からんね。ただ前者でも意識を能動的なものと前提している。
それはそれで意識なる存在について語ってしまっている。
そもそも意識だって宗教みたいに曖昧な物だなんて言ったら
そんなのは当たり前だよ
そこで意識は存在しないなんてのも
また宗教と同じ曖昧な物だよ
意識なんかあってもなくても世界経済は勝手に回るしな
世界に想定された意識を否定して貴方はいったい何がしたいの？
そんなのは当たり前だよ
そこで意識は存在しないなんてのも
また宗教と同じ曖昧な物だよ
意識なんかあってもなくても世界経済は勝手に回るしな
世界に想定された意識を否定して貴方はいったい何がしたいの？
665 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:26:56.04 0
666 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:28:39.56 0
>>664
天動説の世界観にしばられて人は宇宙に行けなかった
天動説を滅ぼしまともな宇宙観に達したから
宇宙進出に社会的資源を振り向ける事が可能になった
意識という妄想を否定してこそまともな知能機械による富が生まれる
天動説の世界観にしばられて人は宇宙に行けなかった
天動説を滅ぼしまともな宇宙観に達したから
宇宙進出に社会的資源を振り向ける事が可能になった
意識という妄想を否定してこそまともな知能機械による富が生まれる
最近の学生はこんなレベルか
670 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:31:34.15 0
動画見てないが、真っ当だな
機械氏も喜んでいるだろう
機械氏も喜んでいるだろう
673 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:32:55.87 0
674 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:33:47.78 0
675 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:33:51.84 0
676 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:34:42.06 0
>>665
まあ確かに意識の非存在や妄想性を主張したいのかもな
ただ実験結果は意識の受動性しか導けてない。
受動性から意識を非存在やら妄想と導きたいなら
意識を能動と前提するわけだ。存在しない「意識｣をな
まあ確かに意識の非存在や妄想性を主張したいのかもな
ただ実験結果は意識の受動性しか導けてない。
受動性から意識を非存在やら妄想と導きたいなら
意識を能動と前提するわけだ。存在しない「意識｣をな
678 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:35:27.62 0
周転円か
ググってみ？
ググってみ？
2chてこう言う異常者転がして遊ぶとこだっけか？
>>673
それ理解したんじゃなく信じただけ。信仰て煽られて暴れているだけ。
>>674
君が行ってきたのは学校で学ばず習ってきただけ、それは暗記の延長で
応用すらパターンとして暗記して考えた結果の能力のように摩り替えているだけ。
単細胞すぎるよ。
それ理解したんじゃなく信じただけ。信仰て煽られて暴れているだけ。
>>674
君が行ってきたのは学校で学ばず習ってきただけ、それは暗記の延長で
応用すらパターンとして暗記して考えた結果の能力のように摩り替えているだけ。
単細胞すぎるよ。
681 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:36:29.17 0
前野氏も、こんな信者が憑いて気の毒に
このスレで論破された人は１人もいない。
なぜなら論じることで考える場所であって考えを認めさせたり
納得させるところではないからだ。
自分に問い答えを作り更に問い成長する能力を開発する人やら
解決できない問いの壁を越える為の考えを表現してみる場だったりする
それは習える類の知識ではないのは明らかである。
仮説とかをもってきて正しいぞというのはアフォの意地のツッパリにすぎないわ。
なぜなら論じることで考える場所であって考えを認めさせたり
納得させるところではないからだ。
自分に問い答えを作り更に問い成長する能力を開発する人やら
解決できない問いの壁を越える為の考えを表現してみる場だったりする
それは習える類の知識ではないのは明らかである。
仮説とかをもってきて正しいぞというのはアフォの意地のツッパリにすぎないわ。
686 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:53:56.31 0
>>680
文字で書いただけでその概念の実在性を主張してると思い込むとか
人工無能より性能低いぞお前
>>683
どっちにも進学できなかった底辺を文系と呼ぶのか？
>>684
事態と自体も区別出来ない底辺wwww
幻想を否定出来ればいいだけだな
文字で書いただけでその概念の実在性を主張してると思い込むとか
人工無能より性能低いぞお前
>>683
どっちにも進学できなかった底辺を文系と呼ぶのか？
>>684
事態と自体も区別出来ない底辺wwww
幻想を否定出来ればいいだけだな
ロボットは誤ることができない
それが人の心を解く鍵だ
しかし「誤る」とはどういうことか？
それは論理形式に従わないということだ
「これは何色ですか？」と問われて「タバコです」と答えることだ
しかしこれが通用（使用）するような論理形式を人は生むことができる
ロボットにはおそらく出来ない
いやまて、これは「誤り」に適当するような例であろうか？
問題は、意志が思惟の働きを受けるのであればそこに人とロボットの違い
つまり自由意志を救える余地があるのではないか、ということだ
思惟は受動的な作用だけに解明される性質であろうか？
しかし「受動的」というのも一筋縄ではいかない
感覚機能とはすなわち論理形式に等値されるがこれを人の思惟では翻訳する機能がある
それ（翻訳機能）を能動作用と仮定してみたい
それは言語に依拠するであろう
そして互換的である
互換的とは部分と全体の組み替えを可能にする構造ということである
しかしその能動作用とはどのように働いて（決定されて）いるのだろうか？
その原因はモノの性質とは異なった動因で解かなければいけないのだろうか？
それが人の心を解く鍵だ
しかし「誤る」とはどういうことか？
それは論理形式に従わないということだ
「これは何色ですか？」と問われて「タバコです」と答えることだ
しかしこれが通用（使用）するような論理形式を人は生むことができる
ロボットにはおそらく出来ない
いやまて、これは「誤り」に適当するような例であろうか？
問題は、意志が思惟の働きを受けるのであればそこに人とロボットの違い
つまり自由意志を救える余地があるのではないか、ということだ
思惟は受動的な作用だけに解明される性質であろうか？
しかし「受動的」というのも一筋縄ではいかない
感覚機能とはすなわち論理形式に等値されるがこれを人の思惟では翻訳する機能がある
それ（翻訳機能）を能動作用と仮定してみたい
それは言語に依拠するであろう
そして互換的である
互換的とは部分と全体の組み替えを可能にする構造ということである
しかしその能動作用とはどのように働いて（決定されて）いるのだろうか？
その原因はモノの性質とは異なった動因で解かなければいけないのだろうか？
688 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 00:57:36.21 0
>>687
ロボットにも人工知能にも出来るでしょそんなもん
ロボットにも人工知能にも出来るでしょそんなもん
いや、たぶんこういうことだ
ロボットは映画『ターミネーター』のスカイネットのように目的を持つだろうか？
目的と自意識はつながっているはず
物に目的なんてない
ロボットは映画『ターミネーター』のスカイネットのように目的を持つだろうか？
目的と自意識はつながっているはず
物に目的なんてない
690 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:01:08.24 0
>>689
人間や生物に目的などないとしてもなんら問題無いだろ
人間や生物に目的などないとしてもなんら問題無いだろ
ロボットに目的を与えることはできる
しかし、ロボットに目的を産むことは可能だろうか？
つまり、我々のように「生きる」ということを理解できるであろうか？
しかし、ロボットに目的を産むことは可能だろうか？
つまり、我々のように「生きる」ということを理解できるであろうか？
例えばダッシュ四駆郎とか
アニメ見てるとミニ四駆に話しかける人いるよね
むしろ自分にとって価値とは何？と言う事でもある
鉢植えの花に元気づけられる人間もおり、
香山エリカさんは阪神大震災で救出された子供が
ゲームをやりたいと言った事をこれは良い事だと言っていた
まあこうやって見てくと他人の目的以上に優先される
無生物の意思はあるんじゃない？
アニメ見てるとミニ四駆に話しかける人いるよね
むしろ自分にとって価値とは何？と言う事でもある
鉢植えの花に元気づけられる人間もおり、
香山エリカさんは阪神大震災で救出された子供が
ゲームをやりたいと言った事をこれは良い事だと言っていた
まあこうやって見てくと他人の目的以上に優先される
無生物の意思はあるんじゃない？
693 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:11:23.25 0
>>691
エピソード記憶から最適行動を取るように設計したら勝手に目的や意味を作り出すでしょ
エピソード記憶から最適行動を取るように設計したら勝手に目的や意味を作り出すでしょ
694 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:12:22.51 0
エピソード記憶なんか捏造さ
695 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:12:54.17 0
>>681
つまり意識は受動的である、から意識は非存在である。と導くわけだ
それは存在しない意識を能動と前提することで導くわけだな。
しかもその前提とは対立する実験結果、つまり意識の受動性
からこれらを導いていくわけだな。論理学の重要性を教えられました。
つまり意識は受動的である、から意識は非存在である。と導くわけだ
それは存在しない意識を能動と前提することで導くわけだな。
しかもその前提とは対立する実験結果、つまり意識の受動性
からこれらを導いていくわけだな。論理学の重要性を教えられました。
>>695
物証も脳が捏造してるんだろ
物証も脳が捏造してるんだろ
698 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:20:34.06 0
>>697
証拠は？
証拠は？
699 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:21:49.46 0
>>698
君の捏造仮説
君の捏造仮説
701 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:22:38.88 0
>>699
おまえ、全然読めてないぞ
おまえ、全然読めてないぞ
703 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:23:41.25 0
名前をつけたからと言って
その概念が実在するとか有効であるなどとは全く主張してない
その概念が実在するとか有効であるなどとは全く主張してない
706 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:25:52.22 0
幽霊を否定するのに幽霊という単語を使った瞬間循環論法とか言い出すバカwwww
単なる便宜上の呼称だっての
そんなレベルのごまかし通用するとでも思ってんの？
単なる便宜上の呼称だっての
そんなレベルのごまかし通用するとでも思ってんの？
707 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:26:57.56 0
710 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:27:51.51 0
>>708
誰も前提にしてないのに前提にしてると妄想したバカが晒された
誰も前提にしてないのに前提にしてると妄想したバカが晒された
711 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:28:17.31 0
>>709
形而上の存在では無い
形而上の存在では無い
>>707
へぇ？馬鹿だろお前ｗｗｗ
へぇ？馬鹿だろお前ｗｗｗ
>>710
君が馬鹿だから気が付かないだけだよ
君が馬鹿だから気が付かないだけだよ
717 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:37:53.48 0
>>713
物証かどうかの判定に人間は必要ない
意識も不要
>>714
形而上も形而下も関係ない
幽霊かどうかに問題の構造は全く無関係だからだ
別にりんごでも同じ事
バカ晒しすぎ
>>715
バカはお前
>>716
反論不能宣言乙
物証かどうかの判定に人間は必要ない
意識も不要
>>714
形而上も形而下も関係ない
幽霊かどうかに問題の構造は全く無関係だからだ
別にりんごでも同じ事
バカ晒しすぎ
>>715
バカはお前
>>716
反論不能宣言乙
719 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:42:20.67 0
>>718
幽霊を否定するのに幽霊という単語を使った瞬間循環論法とか言い出すバカwwww
リンゴを否定するのにリンゴという単語を使った瞬間循環論法とか言い出すバカwwww
問題の構造に形而上形而下なんて全く関係ないことすらわからなかったバカwwwwww
幽霊を否定するのに幽霊という単語を使った瞬間循環論法とか言い出すバカwwww
リンゴを否定するのにリンゴという単語を使った瞬間循環論法とか言い出すバカwwww
問題の構造に形而上形而下なんて全く関係ないことすらわからなかったバカwwwwww
720 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:42:55.66 0
この程度のごまかしで逃げられると思ってんの？
知能低すぎだよ
知能低すぎだよ
721 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:44:22.98 0
人工知能は人間に及ばないみたいな仮説もおかしいなｗｗｗｗ
ほとんどのバカは人工知能以下の働きしかしてないｗｗｗ
ほとんどのバカは人工知能以下の働きしかしてないｗｗｗ
722 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:44:34.35 0
＞物証かどうかの判定に人間は必要ない
誰が判定するんだよ
ぶわーかｗ
誰が判定するんだよ
ぶわーかｗ
723 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:45:18.86 0
まあこのように、
宗教は人の精神を神と名付けて取り留めていたというお話でしたね
宗教は人の精神を神と名付けて取り留めていたというお話でしたね
725 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:50:52.62 0
実際に何を以って物証とするのか論争となるような研究分野では
P値などの統計量で発見とみなせる、みなせないという機械的判断が存在している
ここに意識は必須ではない
人間も不要
P値などの統計量で発見とみなせる、みなせないという機械的判断が存在している
ここに意識は必須ではない
人間も不要
みなす、みなさないを、機械が判定するのかよ
だから、意識であり精神が無いとそれを道具として扱えないでしょーが
存在しないにしても仮定しないとどう仕様も無いの
存在しないにしても仮定しないとどう仕様も無いの
728 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:54:26.24 0
729 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 01:55:02.53 0
だからそうだって言ってるでしょ
脳を切り離すのは宗教上正常とは判断しないと思うよ
聖書にも血を流してはならないと書いてある
脳を切り離すのは宗教上正常とは判断しないと思うよ
聖書にも血を流してはならないと書いてある
誰が「意識のある人間を真似て」意識のある人間の行為に「一見似ている」機械の所作をプログラミングするのだろう。
意識のある人間です。
意識のある人間です。
天動説は別に間違ってはいないよ
地動説の方が合理的というだけであって
意識受動仮説は、意識の代わりになるものではないので
意識を消し去ることはできないよ
地動説の方が合理的というだけであって
意識受動仮説は、意識の代わりになるものではないので
意識を消し去ることはできないよ
機能だけで世界は存在しない
物だけで世界は実在できない
ロボットに世界は作れない
なぜなら世界は無目的だから
物だけで世界は実在できない
ロボットに世界は作れない
なぜなら世界は無目的だから
735 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:09:07.05 0
737 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:10:15.39 0
意識受動仮説は、まだ仮説ですらない
否定も肯定もする方法が無いんだから、空想レベルなんですよ
否定も肯定もする方法が無いんだから、空想レベルなんですよ
739 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:14:23.36 0
>>738
肯定する物証出されまくってんじゃん
肯定する物証出されまくってんじゃん
空想は誉めすぎだね
妄想か
妄想か
ロボットは目的でしか環境を適用できない（理解できない）
思惟は世界を理解できなければならない
生きるということは、目的よりも大きな括りにある
ロボットに感情や芸術は理解できない
それは無目的や無意味を包含するから
だから人は機械を理解できるようには人を、そして世界を理解できない
ロボットの理解とは機能と同義である
ロボットは「理解できないということ」を理解できない
思惟は世界を理解できなければならない
生きるということは、目的よりも大きな括りにある
ロボットに感情や芸術は理解できない
それは無目的や無意味を包含するから
だから人は機械を理解できるようには人を、そして世界を理解できない
ロボットの理解とは機能と同義である
ロボットは「理解できないということ」を理解できない
また捏造の話？
743 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:17:13.21 0
>>741
それは願望だろ？
それは願望だろ？
744 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:17:40.76 0
>>730
人間の集団である学会が行うが
その後人間は不要で機械でもできる
>>731
宗教いらね
>>723
人間を皆殺しにしても問題なく作動する
人間は不要
「天動説は長きにわたって人々を蒙昧の世界に貶めた悪説。このような愚を二度と犯すべきではない。」
で、こう書いたら天動説を肯定してることになるのか？
心底馬鹿だなｗｗｗｗｗ
人間の集団である学会が行うが
その後人間は不要で機械でもできる
>>731
宗教いらね
>>723
人間を皆殺しにしても問題なく作動する
人間は不要
「天動説は長きにわたって人々を蒙昧の世界に貶めた悪説。このような愚を二度と犯すべきではない。」
で、こう書いたら天動説を肯定してることになるのか？
心底馬鹿だなｗｗｗｗｗ
難しいねえｗ
＞人間の集団である学会が行うが
＞その後人間は不要で機械でもできる
これは願望だね
＞その後人間は不要で機械でもできる
これは願望だね
747 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:20:50.64 0
>>746
可能かどうかは願望じゃない
可能かどうかは願望じゃない
750 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:24:28.31 0
>>750
可能であるとは証明されてないね
可能であるとは証明されてないね
752 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:25:31.30 0
1.P値判定物証判定コードを書く
2.人類を滅ぼす
3. 1.のコードが作動開始する
はい論破
2.人類を滅ぼす
3. 1.のコードが作動開始する
はい論破
>>752
「判定コードができるはず」という願望だね
「判定コードができるはず」という願望だね
はいはい、すごいすごい
755 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:27:57.30 0
本日ギブアップ
久々に考えたら疲れてきた
読み返すと穴だらけだわｗ
久々に考えたら疲れてきた
読み返すと穴だらけだわｗ
759 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 02:50:58.67 0
>>758
それはダメだな
それはダメだな
何なのこのエクセル覚えたてのサラリーマンみたいな
>>759
脳内妄想を実証と定義しているお前の判定だ。
脳内妄想を実証と定義しているお前の判定だ。
762 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 03:13:18.38 0
何の話をしてるんだ？
人間は断固として滅ぼそうとする何かと戦うと思うが？
人類を滅ぼす賛同者が欲しい話をしてるんだよな？
人間は断固として滅ぼそうとする何かと戦うと思うが？
人類を滅ぼす賛同者が欲しい話をしてるんだよな？
>>762
チマチョゴっているのは何故？
チマチョゴっているのは何故？
意識と思惟を一緒くたに考えてたのが大間違いだな
閉じてるか開いてるかの違いだろ
意識の有無は
閉じてるか開いてるかの違いだろ
意識の有無は
766 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/13(木) 03:25:50.61 P
意識は対象との共振。
>>766
たまにはいい事言う
たまにはいい事言う
閉じた世界に意識は発現しない
769 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 03:37:30.73 0
>>768
何が何に対して閉じてるのか意味不明
何が何に対して閉じてるのか意味不明
ロボットは草や石に類する世界の住人だ
それは閉じられている
それは閉じられている
意識が結果だということは妥当できる
しかしその有無は証明できない
しかしその有無は証明できない
自意識を持つということはその機構が世界（自分）と向き合うことになる
世界は無意味で無目的であるがゆえに限られた不在による翻訳機能（能動作用）が現在する
>>769
あんたバカ？
あんたバカ？
776 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/13(木) 04:14:31.36 P
意識は開かれているけど世界はつねに立ちふさがりとしてか現れえないから
結局は開かれ「ていた」ものとしか勝たれないんだよね。
結局は開かれ「ていた」ものとしか勝たれないんだよね。
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=OUWBAy3bATI
> I'm calling out from Scatland
> I'm calling out from Scatman's world
> If you wanna break free you better listen to me
> You got to learn how to see in your fantasy.
空想がなければ意識は必要ない
> I'm calling out from Scatland
> I'm calling out from Scatman's world
> If you wanna break free you better listen to me
> You got to learn how to see in your fantasy.
空想がなければ意識は必要ない
オレはいつも書いた後に後悔する
そんな単純じゃないだろ馬鹿かとｗ
後悔しないためには、書かないことだ
そんな単純じゃないだろ馬鹿かとｗ
後悔しないためには、書かないことだ
779 ：fgdsdf：2012/12/13(木) 06:40:55.39 0
フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」
石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」
石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D
780 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 09:11:25.88 0
>>774
お前がな
お前がな
781 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 09:12:56.35 0
782 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 09:14:10.79 0
783 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 09:14:56.90 0
いつまで馬鹿さらす気ですか
もう潮時です
もう潮時です
785 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/13(木) 14:42:45.87 P
>>782
哲学の用語だからなあ
哲学の用語だからなあ
開かれている割には好んで閉じてしまいがちだけとな
>>784
じゃ、なにか一つ、頭の良いところを披露してくれないか？
じゃ、なにか一つ、頭の良いところを披露してくれないか？
>>782
だから自分が何も努力しないのに理解できないからって(ry
だから自分が何も努力しないのに理解できないからって(ry
789 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 18:59:10.57 0
790 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 19:00:40.33 0
>>788
誰の定義か言えない時点で全く意味をなさない妄言
誰の定義か言えない時点で全く意味をなさない妄言
意識受動仮説をざっとネットで調べてみた
簡単な話で、ピアノの習得を考えればいい
ピアノを習い始めた時は、意識をもって「次はどの鍵盤を押そう」と考えてる
しかし、そのように意識が働いてる時はたどたどしい音しか弾けない
だが、習熟すると無意識下において自動的にピアノを弾くことができる
熟練度の演奏者はピアノを弾く時に身体を動かすことを意識してないだろう
我々が習熟した身体の動きをするということは、意識下において身体を動かさないということだ
ここまでを認めることに何の問題もないと思われる
（極めて常識的な考えだからだ）
ここに、あるピアノ演奏者がいたとする
彼は演目を何にするか悩んでたとしよう
どのような曲をどの順番でやるか
彼に対して、「習熟すれば考えなくても身体が勝手に決めてくれる」と言えるだろうか？
実験は「指を動かす」という極単純な行為だった
指を動かすことぐらい無意識下に支配されててもおかしくない
僕はよく目的地を通り過ぎることがある
無意識で歩いてるから、身体が勝手に動いてるわけだ
「あれ⁉通り過ぎた」ってよくある
でも、「通り過ぎて（それに気づいて）引き返す」という行為において、（「気づく」ってのはおそらく意識による行為だろうが）
「身体が勝手に引き返した後に君は気づいた」とは言われないだろうねぇ
簡単な話で、ピアノの習得を考えればいい
ピアノを習い始めた時は、意識をもって「次はどの鍵盤を押そう」と考えてる
しかし、そのように意識が働いてる時はたどたどしい音しか弾けない
だが、習熟すると無意識下において自動的にピアノを弾くことができる
熟練度の演奏者はピアノを弾く時に身体を動かすことを意識してないだろう
我々が習熟した身体の動きをするということは、意識下において身体を動かさないということだ
ここまでを認めることに何の問題もないと思われる
（極めて常識的な考えだからだ）
ここに、あるピアノ演奏者がいたとする
彼は演目を何にするか悩んでたとしよう
どのような曲をどの順番でやるか
彼に対して、「習熟すれば考えなくても身体が勝手に決めてくれる」と言えるだろうか？
実験は「指を動かす」という極単純な行為だった
指を動かすことぐらい無意識下に支配されててもおかしくない
僕はよく目的地を通り過ぎることがある
無意識で歩いてるから、身体が勝手に動いてるわけだ
「あれ⁉通り過ぎた」ってよくある
でも、「通り過ぎて（それに気づいて）引き返す」という行為において、（「気づく」ってのはおそらく意識による行為だろうが）
「身体が勝手に引き返した後に君は気づいた」とは言われないだろうねぇ
793 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/13(木) 19:32:36.58 P
>>790
いろんな人が使ってるよ。ヘーゲルとかフッサールとかハイデ（ry
いろんな人が使ってるよ。ヘーゲルとかフッサールとかハイデ（ry
身体に関しては習熟が無意識下の行動に寄与することが分かった
では、知識に関してはどうだろう？
知識を習熟することで、意識的に知識を使用することから無意識的に知識を習熟することに変化するとしたら、
それは知性にとってはよくないことなんじゃないかな？
ピアノの例のように、習熟することとは無意識において自動的に身体が動くようになることだ
では、知識において習熟することで自動的に知能が動くようになってしまうとしたらだ
これって、よく言われる「哲学は習えない」とか「本を読むとバカになる」とか言われる言葉に通じるんじゃないかな？
僕は、それらの言葉がどのような信念から言われたか分かってなかったけど、
昔からよく引用とかすると「本は〜」って返されたのね
でも、本を読みすぎて、無意識において本に書いてある論理に従う機械になってしまうことは、あまり良くないことだよね
この仮説を応用すれば、無意識下の知能って考え方とかできるんじゃん？
話題を広げる方向に議論することはできる
話題を広げる議論ってのは、正当化ではなくて発見を主にした時に可能になる
では、知識に関してはどうだろう？
知識を習熟することで、意識的に知識を使用することから無意識的に知識を習熟することに変化するとしたら、
それは知性にとってはよくないことなんじゃないかな？
ピアノの例のように、習熟することとは無意識において自動的に身体が動くようになることだ
では、知識において習熟することで自動的に知能が動くようになってしまうとしたらだ
これって、よく言われる「哲学は習えない」とか「本を読むとバカになる」とか言われる言葉に通じるんじゃないかな？
僕は、それらの言葉がどのような信念から言われたか分かってなかったけど、
昔からよく引用とかすると「本は〜」って返されたのね
でも、本を読みすぎて、無意識において本に書いてある論理に従う機械になってしまうことは、あまり良くないことだよね
この仮説を応用すれば、無意識下の知能って考え方とかできるんじゃん？
話題を広げる方向に議論することはできる
話題を広げる議論ってのは、正当化ではなくて発見を主にした時に可能になる
793
ポパーも使ってる
「開かれた社会」とか「開かれた宇宙」とか
ポパーも使ってる
「開かれた社会」とか「開かれた宇宙」とか
まあここに日本語と校正の得意なダメ人間もいるがな
798 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 22:41:30.73 0
799 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 22:52:24.56 0
>>791
考えることと意識は全く無関係
独立した現象
無意識とエピソード記憶よやり取りを後からモニターした行為を考えてると名付けてるだけ
否定や取り消しの問題も簡単
(1)間違った行動をサブモジュールが実行する
(2)受動意識は(1)の体験内容と時刻を認識する
(3)エピソード記憶に(2)を格納する
(4)サブモジュールが(3)に対して不整合と感応し、修正行動を実行する
(5)受動意識は(4)の体験内容と時刻を認識する
(6)エピソード記憶に(2)を格納する
(7)エピソード記憶を掘り起こすと(3)と(6)が連続して起こっているようになっている場合がある
>「身体が勝手に引き返した後に君は気づいた」とは言われないだろうねぇ
よってこんな事をいかなる立場でも言う必要は無い
考えることと意識は全く無関係
独立した現象
無意識とエピソード記憶よやり取りを後からモニターした行為を考えてると名付けてるだけ
否定や取り消しの問題も簡単
(1)間違った行動をサブモジュールが実行する
(2)受動意識は(1)の体験内容と時刻を認識する
(3)エピソード記憶に(2)を格納する
(4)サブモジュールが(3)に対して不整合と感応し、修正行動を実行する
(5)受動意識は(4)の体験内容と時刻を認識する
(6)エピソード記憶に(2)を格納する
(7)エピソード記憶を掘り起こすと(3)と(6)が連続して起こっているようになっている場合がある
>「身体が勝手に引き返した後に君は気づいた」とは言われないだろうねぇ
よってこんな事をいかなる立場でも言う必要は無い
800 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 22:53:26.21 0
801 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 22:56:06.12 0
>>795
誰の「開かれた」なのか、独自の「開かれた」なのか言ってないから言語では無い
誰の「開かれた」なのか、独自の「開かれた」なのか言ってないから言語では無い
>>800
もしかしてチョン？ことばわかりますか？
もしかしてチョン？ことばわかりますか？
「後からモニターした行為」とか言ったら、問題を先送りしただけだろ
804 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 23:31:47.32 0
>>804
「モニターする」というのは、どういう物理的状況を想定してる？
「モニターする」というのは、どういう物理的状況を想定してる？
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808 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:06:50.93 0
>>805
受動意識仮説ビデオか何かちゃんと見たのか？
「エピソード記憶に記録再生するためのストーリー統合機能」の事だよ
記録再生する部位があるってだけで
クソみたいな意識だの自我だのが存在するなどとは決して言ってない
受動意識仮説ビデオか何かちゃんと見たのか？
「エピソード記憶に記録再生するためのストーリー統合機能」の事だよ
記録再生する部位があるってだけで
クソみたいな意識だの自我だのが存在するなどとは決して言ってない
809 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:07:27.83 0
一応、学部・修士ともに京大です
812 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:18:55.06 0
>>810
証拠はって
証拠はって
813 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:19:29.55 0
>>808
>受動意識仮説ビデオか何かちゃんと見たのか？
小学生を騙すことはできても知性のある人をそんな
脳内仮説で信じさせられない、君以外に誰が君の主張を支持しているの？
哲学板でバカにされて顔を真っ赤にしているだけじゃないか。
>受動意識仮説ビデオか何かちゃんと見たのか？
小学生を騙すことはできても知性のある人をそんな
脳内仮説で信じさせられない、君以外に誰が君の主張を支持しているの？
哲学板でバカにされて顔を真っ赤にしているだけじゃないか。
traceroute
「モニターする」というのは、どんな物理的状況を想定してるか、
仮説でもいいから言ってみなよ
仮説でもいいから言ってみなよ
819 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:28:11.49 0
>>818
じゃあ、もう君には語るべき何も残ってないじゃん
じゃあ、もう君には語るべき何も残ってないじゃん
821 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 00:31:27.48 P
「開かれた」に対する主語はさまざま。「死んだ」「つぶれた」「煮えた」と同じ。
ただ、主語がなんであれその言葉が指す状態は同じ。
ただこの場合の「開かれた」は「受動的であると同時に能動的でもある」という特殊な状況を指す。
ただ、主語がなんであれその言葉が指す状態は同じ。
ただこの場合の「開かれた」は「受動的であると同時に能動的でもある」という特殊な状況を指す。
何を大発見したつもりかしらないけど
エピソード記憶なんていう主観的な話と
並列分散型なんていう構造的な話をごっちゃにして
「ストーリー統合」なんて独断的ファンタジーを作ってるだけでさ。
物理主義の立場から、意識やら思惟やらを説明する物理的状況を
果たして見つけることができるか
その方法論があるのかどうか
本当に難しいのは、そこ「だけ」だろう。
（一部の人間には、その先の超ハードプロブレムもあるようだけど。）
そこを抜かして何かを発見したつもりなら、まったく残念な話だよ。
エピソード記憶なんていう主観的な話と
並列分散型なんていう構造的な話をごっちゃにして
「ストーリー統合」なんて独断的ファンタジーを作ってるだけでさ。
物理主義の立場から、意識やら思惟やらを説明する物理的状況を
果たして見つけることができるか
その方法論があるのかどうか
本当に難しいのは、そこ「だけ」だろう。
（一部の人間には、その先の超ハードプロブレムもあるようだけど。）
そこを抜かして何かを発見したつもりなら、まったく残念な話だよ。
823 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:46:10.36 0
>>820
反論不能宣言乙
おつかれちゃーん
>>821
明示しなければ全く意味を持たない
何の主張にもならない
>>822
エピソード記憶は主観的ではない
馬鹿だろ？
知能指数が低すぎるとしか言いようがない
反論不能宣言乙
おつかれちゃーん
>>821
明示しなければ全く意味を持たない
何の主張にもならない
>>822
エピソード記憶は主観的ではない
馬鹿だろ？
知能指数が低すぎるとしか言いようがない
824 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 00:47:27.34 0
825 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 00:49:40.68 P
>>823
ちょっと>>776に戻るけど、
「意識は開かれているけど世界はつねに立ちふさがりとしてか現れえないから
結局は開かれ「ていた」ものとしか語れない」
の場合の主語は「意識」なんだけど、それが「開かれている」というのが
よく分からないんだね？
ちょっと>>776に戻るけど、
「意識は開かれているけど世界はつねに立ちふさがりとしてか現れえないから
結局は開かれ「ていた」ものとしか語れない」
の場合の主語は「意識」なんだけど、それが「開かれている」というのが
よく分からないんだね？
あとね
仮に、未知の特定の物理的状況が、そのまま意識になる、としてしまうと
「意識が統一している」という事実が、何に依っているのか、途方にくれるんですよ。
なぜならね、脳は確かに一つだけど、それは人間による都合でそう捉えているだけで
物理的には、スレタイにあるように、物質の集合に過ぎないわけ。
ぶっちゃけ、脳という空間的な広がりの中に、物質が分散しているだけ。
物理的因果というのは局所的であって、
空間的に離れた情報が、同時に共有されることを説明する方法が無い。
だから、いまどんな仮説を出しても、ファンタジーにしかならないんだ。
もう寝るわ
仮に、未知の特定の物理的状況が、そのまま意識になる、としてしまうと
「意識が統一している」という事実が、何に依っているのか、途方にくれるんですよ。
なぜならね、脳は確かに一つだけど、それは人間による都合でそう捉えているだけで
物理的には、スレタイにあるように、物質の集合に過ぎないわけ。
ぶっちゃけ、脳という空間的な広がりの中に、物質が分散しているだけ。
物理的因果というのは局所的であって、
空間的に離れた情報が、同時に共有されることを説明する方法が無い。
だから、いまどんな仮説を出しても、ファンタジーにしかならないんだ。
もう寝るわ
829 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:20:42.92 0
830 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:22:37.67 0
>>828
「意識が統一している」
事実でもなんでもない
こいつは白痴レベルにバカだな？
分離能患者は2つのエピソード記憶に別々にしかアクセス出来ないから統一性がない
通常の人間は同一のエピソード記憶にアクセスできるから統一性があたかもあるかのように見える場合がわずかに存在することもある
でも、お前に関しては統一性０だよｗｗｗｗ
「意識が統一している」
事実でもなんでもない
こいつは白痴レベルにバカだな？
分離能患者は2つのエピソード記憶に別々にしかアクセス出来ないから統一性がない
通常の人間は同一のエピソード記憶にアクセスできるから統一性があたかもあるかのように見える場合がわずかに存在することもある
でも、お前に関しては統一性０だよｗｗｗｗ
831 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:25:33.20 0
>>828
>物理的には、スレタイにあるように、物質の集合に過ぎないわけ。
>ぶっちゃけ、脳という空間的な広がりの中に、物質が分散しているだけ。
>物理的因果というのは局所的であって、
>空間的に離れた情報が、同時に共有されることを説明する方法が無い。
>だから、いまどんな仮説を出しても、ファンタジーにしかならないんだ。
返す返す白痴すぎると言わざるをえない
分離能患者では神経連絡が行き届かないから同一の脳とはみなせない
２つの自己がある
情報の伝達レートと伝達範囲のみで説明される
だから左右の脳梁以上の情報伝達レートを達成すれば別々の脳でも同一の意識を持ちうる
それは枯葉剤による結合胎児ではごくごくありふれた話
>物理的には、スレタイにあるように、物質の集合に過ぎないわけ。
>ぶっちゃけ、脳という空間的な広がりの中に、物質が分散しているだけ。
>物理的因果というのは局所的であって、
>空間的に離れた情報が、同時に共有されることを説明する方法が無い。
>だから、いまどんな仮説を出しても、ファンタジーにしかならないんだ。
返す返す白痴すぎると言わざるをえない
分離能患者では神経連絡が行き届かないから同一の脳とはみなせない
２つの自己がある
情報の伝達レートと伝達範囲のみで説明される
だから左右の脳梁以上の情報伝達レートを達成すれば別々の脳でも同一の意識を持ちうる
それは枯葉剤による結合胎児ではごくごくありふれた話
おお、すげぇ
ベトちゃんとドクちゃんが同一人物ってことか
ベトちゃんとドクちゃんが同一人物ってことか
833 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:31:17.25 0
834 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:32:17.47 0
これがうわさの純一統一理論か ｺﾞｸﾘ
知能指数関係無いでしょ？
ここで人の悪口言って人怒らして敵増やしてるんだよ
ここで人の悪口言って人怒らして敵増やしてるんだよ
分離脳患者の意識が二つだとか、珍説だな
それとも何かね、君のような知能指数の低い人間が
知能指数の高い人間を産出する奥義を見出していると言うのかね？
ベトナムはアメリカに勝ったのだよ
知能指数の高い人間を産出する奥義を見出していると言うのかね？
ベトナムはアメリカに勝ったのだよ
>>838
回答は一つだよ
回答は一つだよ
>>838
いいかげんsageとageを入れ替えるなｗｗ
いいかげんsageとageを入れ替えるなｗｗ
何でだよ
何でベトナムがアメリカに勝つと白痴なんだよ
何でベトナムがアメリカに勝つと白痴なんだよ
推察するに、この人工知能くんは、小学生の頃は勉強ができたのだろう。
慶応小学校から大学までエスカレータ式に進級して
気が付いたらこのありさま、という感じではないだろうかな。
慶応小学校から大学までエスカレータ式に進級して
気が付いたらこのありさま、という感じではないだろうかな。
僕の考えた天才感が面白いんだがな
846 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:58:34.30 0
>>839
回答は二つだよ
回答は二つだよ
847 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 01:59:11.18 0
>>843
普通に大学受験だけどどこのFランク卒？
普通に大学受験だけどどこのFランク卒？
慶応も落ちたもんだな
>>846
まさに何もしらないで１つの知識だけに依存した取り返しの付かない答えだね。
まさに何もしらないで１つの知識だけに依存した取り返しの付かない答えだね。
やっぱり少子化が悪いのかな・・
>>847
日吉に通ってるの？
日吉に通ってるの？
理由と行動が一致しない
しかし理由と行動しか無い
つまり解答は一つ？
しかし理由と行動しか無い
つまり解答は一つ？
>>846
同時に二つの回答はできないでしょう。
同時に二つの回答はできないでしょう。
ヒント>自己愛性パーソナリティ障害
855 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:11:22.84 0
>>849
どう見ても白痴
>>850
ニートなの？
>>851
矢上に決まってんだろ
お前超絶低学歴だろ？
>>852
２つの脳に別々に聞けば２つの答えが帰ってくるとの再現性ある実験結果
>>853
同時に２つの回答？？？
究極的かつ完全なる大馬鹿
あまりにも馬鹿すぎて晒そう
２つの脳に別々に支持を与えて互いの連絡は不可能な状態になってる
だからどんな時刻に２つの分離脳に指示や質問を与えても、全く独立した回答が帰ってくる
この完全なる独立を崩すために共有している体を動かし、わざと別の脳に与えた司令がもう一つの脳に影響を与える状況を設定する
だから同時に２つの回答なんて言ってる時点で知能指数６０以下の白痴確定
どう見ても白痴
>>850
ニートなの？
>>851
矢上に決まってんだろ
お前超絶低学歴だろ？
>>852
２つの脳に別々に聞けば２つの答えが帰ってくるとの再現性ある実験結果
>>853
同時に２つの回答？？？
究極的かつ完全なる大馬鹿
あまりにも馬鹿すぎて晒そう
２つの脳に別々に支持を与えて互いの連絡は不可能な状態になってる
だからどんな時刻に２つの分離脳に指示や質問を与えても、全く独立した回答が帰ってくる
この完全なる独立を崩すために共有している体を動かし、わざと別の脳に与えた司令がもう一つの脳に影響を与える状況を設定する
だから同時に２つの回答なんて言ってる時点で知能指数６０以下の白痴確定
856 ：自己愛性パーソナリティ障害：2012/12/14(金) 02:13:24.69 0
> 自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績や才能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）
> 限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
> 自分が"特別"であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
> 過剰な称賛を求める。
> 特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
> 人間関係で相手を不当に利用する。つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
> 共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気付こうとしない。
> しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
> 尊大で不遜な行動、または態度。
> 限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
> 自分が"特別"であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
> 過剰な称賛を求める。
> 特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
> 人間関係で相手を不当に利用する。つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
> 共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気付こうとしない。
> しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
> 尊大で不遜な行動、または態度。
857 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:13:49.73 0
>>856
まさにお前のことだな
まさにお前のことだな
858 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:15:36.03 0
>>848
高卒ニート乙
高卒ニート乙
860 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:17:21.24 0
861 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 02:19:09.17 P
>>829
何にってw
何にってw
まあ言ってる事解るんだけども、なんか引っかかるんだよね
要するに片方の脳がもう片方の連絡を受けられないってのは解ったんだけども
要するに脳ってのは２つ揃ってて脳なわけ
そこで別人格ってのもあまりにも短絡的じゃないか？
つまり
>この完全なる独立を崩すために共有している体を動かし、わざと別の脳に与えた司令がもう一つの脳に影響を与える状況を設定する
って書いてる限り つまり身体に２つの脳があって作業してる、
つまりひとつの回答を導いてるって事なんじゃないの
要するに片方の脳がもう片方の連絡を受けられないってのは解ったんだけども
要するに脳ってのは２つ揃ってて脳なわけ
そこで別人格ってのもあまりにも短絡的じゃないか？
つまり
>この完全なる独立を崩すために共有している体を動かし、わざと別の脳に与えた司令がもう一つの脳に影響を与える状況を設定する
って書いてる限り つまり身体に２つの脳があって作業してる、
つまりひとつの回答を導いてるって事なんじゃないの
864 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:20:51.49 0
865 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 02:23:45.56 P
866 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:56:26.11 0
>>863
ほんのちょっとだけいいことに気づいたな？
この実験者は非常に巧妙な実験方法を設定した
系統（A）
(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
系統（B）
(1B)右目右半球+左目右半球→(2B)左脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
健常者では(2A)-(2B)間の大量情報流通が存在する
それを脳梁（のうりょう）と言い、この脳梁を切断する手術を受けたのが分離能患者
(2A)-(2B)の連絡を遮断しても、元々どちらの系統からも左右の全身を操ることができることがわかっている。
これは幾つかの身体運動は脳の直接命令ではなく体幹部にある神経節が半自律制御しており、細かく左右の脳から情報を送りわけなくても歩行などは十分にできるからである。
こういう神経系の存在は麻酔や障害者を使ってくまなく調べられている。
この場合情報の経路は1→2→3→4と順行するが、大きな番号から小さな番号へ情報が伝わることは神経系を通してはあり得ない
では系統(A)から(B)への情報伝達をどのようにコントロールするか？
(A)にだけ図形・文字で指令を与えることが可能だ。これは眼球の半分にだけ映る文字や映像を使う。
系統（A)に与えられた指令は(4B)まで伝達する。
系統(B)のうち(2B)(3B)(4B)は系統(A)と完全に独立しているが、一つだけ抜け道がある。
それは、系統(1B)が視覚的に(4A)の動作を捉えて情報を得られることだ。
つまり、運動の命令を発して動作開始したあとにだけ、(4A)→(1B)の情報経路が成立する。
ほんのちょっとだけいいことに気づいたな？
この実験者は非常に巧妙な実験方法を設定した
系統（A）
(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
系統（B）
(1B)右目右半球+左目右半球→(2B)左脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
健常者では(2A)-(2B)間の大量情報流通が存在する
それを脳梁（のうりょう）と言い、この脳梁を切断する手術を受けたのが分離能患者
(2A)-(2B)の連絡を遮断しても、元々どちらの系統からも左右の全身を操ることができることがわかっている。
これは幾つかの身体運動は脳の直接命令ではなく体幹部にある神経節が半自律制御しており、細かく左右の脳から情報を送りわけなくても歩行などは十分にできるからである。
こういう神経系の存在は麻酔や障害者を使ってくまなく調べられている。
この場合情報の経路は1→2→3→4と順行するが、大きな番号から小さな番号へ情報が伝わることは神経系を通してはあり得ない
では系統(A)から(B)への情報伝達をどのようにコントロールするか？
(A)にだけ図形・文字で指令を与えることが可能だ。これは眼球の半分にだけ映る文字や映像を使う。
系統（A)に与えられた指令は(4B)まで伝達する。
系統(B)のうち(2B)(3B)(4B)は系統(A)と完全に独立しているが、一つだけ抜け道がある。
それは、系統(1B)が視覚的に(4A)の動作を捉えて情報を得られることだ。
つまり、運動の命令を発して動作開始したあとにだけ、(4A)→(1B)の情報経路が成立する。
867 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:56:54.51 0
>>863
さて、系統(A)において(1A)→(4A)と伝わるにつれ、指示内容の細かい動機や意味は失われてしまい(4A)には運動だけが残る。
系統(B)の(1B)は劣化した情報として(4A)の様子を取得するので、不足している情報を補うために周囲にある環境も用いて「もっともらしい理由」を(2B)が生成する。
現代の神経学的には経路(4A)-(4B)や(3A)-(3B)がわずかに存在することがわかっているが、この経路は運動のバランスを自立調節するためのもので
動機や意義を伝達することはまったくもって不可能である。
それ故、(1A)に指示を与え、(4A)に伝わったあとに(1A)に指示の内容を聞いた時の回答(C)と
(1B)に指示された内容を問う指示を与えて(2B)に判断させ聞いた回答(D)は
回答(C)と回答（D)が常に全く異なることから独立した記憶を持っていると言える。
ではなぜ日常生活では困らないのか？
方半球の目だけに視覚入力が行われるということは日常生活ではほぼ起こり得ないため、
ほぼ同様の記憶と体験を共有しており、わずかに生まれた系統(A)と系統（B)間の矛盾は互いに存在しない情報を捏造することで補い合っているためである。
この実験は分離能患者でも日常では起こり得ない体験や記憶の齟齬を人工的に創りだすものなのだ。
さて、系統(A)において(1A)→(4A)と伝わるにつれ、指示内容の細かい動機や意味は失われてしまい(4A)には運動だけが残る。
系統(B)の(1B)は劣化した情報として(4A)の様子を取得するので、不足している情報を補うために周囲にある環境も用いて「もっともらしい理由」を(2B)が生成する。
現代の神経学的には経路(4A)-(4B)や(3A)-(3B)がわずかに存在することがわかっているが、この経路は運動のバランスを自立調節するためのもので
動機や意義を伝達することはまったくもって不可能である。
それ故、(1A)に指示を与え、(4A)に伝わったあとに(1A)に指示の内容を聞いた時の回答(C)と
(1B)に指示された内容を問う指示を与えて(2B)に判断させ聞いた回答(D)は
回答(C)と回答（D)が常に全く異なることから独立した記憶を持っていると言える。
ではなぜ日常生活では困らないのか？
方半球の目だけに視覚入力が行われるということは日常生活ではほぼ起こり得ないため、
ほぼ同様の記憶と体験を共有しており、わずかに生まれた系統(A)と系統（B)間の矛盾は互いに存在しない情報を捏造することで補い合っているためである。
この実験は分離能患者でも日常では起こり得ない体験や記憶の齟齬を人工的に創りだすものなのだ。
＞系統（A）
＞(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
＞系統（B）
＞(1B)右目右半球+左目右半球→(2B)左脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
系統ＡとＢの違いが分からない
＞(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
＞系統（B）
＞(1B)右目右半球+左目右半球→(2B)左脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
系統ＡとＢの違いが分からない
869 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:09:45.83 0
>>868
訂正
コピペ直すの忘れてた
>>863
訂正1
系統（A）
(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
系統（B）
(1B)右目左手半球+左目左半球→(2B)右脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
訂正2
系統（A)に与えられた指令は(4A)まで伝達する。
訂正
コピペ直すの忘れてた
>>863
訂正1
系統（A）
(1A)右目右半球+左目右半球→(2A)左脳→(3A)神経系→(4A)左右全身運動
系統（B）
(1B)右目左手半球+左目左半球→(2B)右脳→(3B)神経系→(4B)左右全身運動
訂正2
系統（A)に与えられた指令は(4A)まで伝達する。
>>866
分離脳の話をするなら優位性の話をしないと意味ないのでは
分離脳の話をするなら優位性の話をしないと意味ないのでは
871 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:19:03.81 0
>>870
言語野が左脳に局在しててって話か？
右脳に言語野は無いだろとか言い出しかねないヤツも現れるかもな
これもこの実験者はとてもとても巧妙なことをやって
文字言語を映像で片方の系統に与えることと
言語ではない図形や写真で指示や記憶を与えることをランダムにやっている
これにより左右半球による機能の優位や局在が本質的結果に影響してないことを検証している
つまり言語能力も図形イメージ能力も元々左右の脳に散らばっている
特に分離脳患者は失われた連携を補完するために
左右それぞれに独立した言語野やイメージ能力を強化していくと考えられている
言語野が左脳に局在しててって話か？
右脳に言語野は無いだろとか言い出しかねないヤツも現れるかもな
これもこの実験者はとてもとても巧妙なことをやって
文字言語を映像で片方の系統に与えることと
言語ではない図形や写真で指示や記憶を与えることをランダムにやっている
これにより左右半球による機能の優位や局在が本質的結果に影響してないことを検証している
つまり言語能力も図形イメージ能力も元々左右の脳に散らばっている
特に分離脳患者は失われた連携を補完するために
左右それぞれに独立した言語野やイメージ能力を強化していくと考えられている
>>871
そんな症例が極僅かなものを根拠にしちゃうバカってお前ぐらい。
そんな症例が極僅かなものを根拠にしちゃうバカってお前ぐらい。
873 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:22:24.62 0
>>871
失語症のほとんどは左脳に障害があるよ
失語症のほとんどは左脳に障害があるよ
875 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:28:26.52 0
>>875
それはほぼ幼少時に損傷された場合に限られるでしょ
それはほぼ幼少時に損傷された場合に限られるでしょ
>>873
大量とは？数でいってくれ。
大量とは？数でいってくれ。
一つ問題
その人の言語領域が右にあるか左にあるかを知るにはどうすればいいでしょう
その人の言語領域が右にあるか左にあるかを知るにはどうすればいいでしょう
あ、もちろん脳を傷つけずにね
881 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:42:33.17 0
>>879
その人物の脳をfMRIで言語活動時の賦活領域を調べ言語野の候補とし
経頭皮時期刺激でそれぞれの候補の領域を麻痺させて言語機能がどのように壊れるかを調べる
これにより誰のどんな機能がどこにあるかが完全にわかる
その人物の脳をfMRIで言語活動時の賦活領域を調べ言語野の候補とし
経頭皮時期刺激でそれぞれの候補の領域を麻痺させて言語機能がどのように壊れるかを調べる
これにより誰のどんな機能がどこにあるかが完全にわかる
882 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:44:34.82 0
和田テスト
884 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:49:01.99 0
経頭皮磁気刺激を用いれば分離脳状態を健常者に対しても作ることが出来るだろうな
885 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:49:44.68 0
>>883
麻酔使うやつか
麻酔使うやつか
886 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 03:55:58.66 0
脳梁切断やロボトミーは現在では倫理的に難しいとされている
だが脳深部刺激療法装置というのがあって
これはペースメーカーのようなものを脳内に埋め込むもの
沢山の電極が数珠つなぎになっているカテーテル状の電極集合体を
脳機能不全の患部に差し込み閉頭する
外部から無線で、各電極の反応を調整して最適化するもの
この治療はかなり進歩してきてる
これを使っている人たちに対して
電極集合体の振る舞いを治療目的ではない状態に設定すれば
脳の機能を部分的に阻害して分離脳に近い状態を作ることも出来るだろう
だが脳深部刺激療法装置というのがあって
これはペースメーカーのようなものを脳内に埋め込むもの
沢山の電極が数珠つなぎになっているカテーテル状の電極集合体を
脳機能不全の患部に差し込み閉頭する
外部から無線で、各電極の反応を調整して最適化するもの
この治療はかなり進歩してきてる
これを使っている人たちに対して
電極集合体の振る舞いを治療目的ではない状態に設定すれば
脳の機能を部分的に阻害して分離脳に近い状態を作ることも出来るだろう
なんの根拠もない言葉の羅列。
888 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:07:33.17 P
脳生理学と地震予知学は同程度のレベルでしかないからなw
889 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:15:06.94 0
>>776
全く意味がないし何の主張でもないバカだな
全く意味がないし何の主張でもないバカだな
890 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:16:06.63 0
例えば今までは脳梁切断以外にてんかんを抑える手段が無かった患者が居たとして
脳深部刺激療法装置を脳深部に設置して
てんかん発作検知と同時に全自動脳梁機能遮断を行うように設定すればいい
こういう人は日常的には左右の脳は結合しており
てんかん発作検知時だか左右の連絡が破壊される事になる
その人の脳深部刺激療法装置のスイッチを
発作に関係なく作動させたらどうなるだろうか？
可逆な分離脳の誕生だ
脳深部刺激療法装置を脳深部に設置して
てんかん発作検知と同時に全自動脳梁機能遮断を行うように設定すればいい
こういう人は日常的には左右の脳は結合しており
てんかん発作検知時だか左右の連絡が破壊される事になる
その人の脳深部刺激療法装置のスイッチを
発作に関係なく作動させたらどうなるだろうか？
可逆な分離脳の誕生だ
>>889
全く意味がないし何の主張でもないバカだな
全く意味がないし何の主張でもないバカだな
>>890
妄想で世界は回らない。
妄想で世界は回らない。
893 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:17:40.24 0
>>891
何の意味もない妄想
何の意味もない妄想
894 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:18:37.99 0
逃がすも逃がさないも逃げ切ってるとは思うが
まあまずそう言うシチュエーションて非常に難しいね
だから恐怖や畏怖として人を従える事は出来無い
なんか勘違いしてるようだが、君の言ってる事は
「脳って面白いね」であって
「私は次元の全てを把握した」ではないよ
まあまずそう言うシチュエーションて非常に難しいね
だから恐怖や畏怖として人を従える事は出来無い
なんか勘違いしてるようだが、君の言ってる事は
「脳って面白いね」であって
「私は次元の全てを把握した」ではないよ
896 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:23:59.11 0
ええ、賛同者集う
898 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:24:56.66 0
>>895
バカ晒されて何の反論も出来ないじゃん
バカ晒されて何の反論も出来ないじゃん
いや、お前だろ
別にお前がそう思ってるなら何でもいいよ
別にお前がそう思ってるなら何でもいいよ
だいたい哲学板で哲学馬鹿にして
開き直ってるっつーか
知らない専門用語晒してる馬鹿ってお前ぐらいだと思うよ
開き直ってるっつーか
知らない専門用語晒してる馬鹿ってお前ぐらいだと思うよ
901 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:31:47.70 0
いや高卒だけども
何なのお前？
何なのお前？
定義もクソもおかしいと思ったから注進してやってんだろうが
民間諭せないような日本語使えない馬鹿が
高学歴でイキがってるから世の中良くならない
民間諭せないような日本語使えない馬鹿が
高学歴でイキがってるから世の中良くならない
>>901
パー障確定しちゃったから眠れないの？
パー障確定しちゃったから眠れないの？
905 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:36:42.37 0
○○の言うところの××って言い方できない時点で
文系にすらなれなかった高卒白痴ニートだと思う
>>902
お前板違い
消えな
★哲学は高卒には理解できない★
awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1308568492/
文系にすらなれなかった高卒白痴ニートだと思う
>>902
お前板違い
消えな
★哲学は高卒には理解できない★
awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1308568492/
>>903
こんどはオカルトかよ。
こんどはオカルトかよ。
907 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:37:47.55 0
関係ねーだろ
お前よりはマシなこと言えるわ
お前よりはマシなこと言えるわ
>>905
病状が酷くなっているよ。
病状が酷くなっているよ。
910 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:38:54.03 0
911 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:39:00.43 P
>>894
つかまえてもいないくせにw
つかまえてもいないくせにw
お前が自分のクズっぷりにうなされてない限りはな
>>907
つ 鏡
つ 鏡
>>910
日本語で
日本語で
915 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:40:21.80 0
>>915
気が狂ったチンカスより高卒のほうがましだろ。
気が狂ったチンカスより高卒のほうがましだろ。
917 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:41:18.57 0
>>914
底辺低学歴な上に鮮人か？
底辺低学歴な上に鮮人か？
>>917
なに嘘信じているんだよ、すげー単細胞だ。
なに嘘信じているんだよ、すげー単細胞だ。
920 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:43:54.81 P
921 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:44:12.05 0
922 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:46:20.41 0
923 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:47:26.66 P
924 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:48:15.11 0
925 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:49:21.22 0
誰の定義した言葉なのか状況によって省略が許される場合が稀にあるだけの話だ
926 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:49:43.76 P
927 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:50:26.28 0
928 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:51:05.38 P
もう逃亡か。早かったな・・
929 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:51:40.93 0
>>928
役立たず=無意味=お前が書いた定義した人指定しないバカレス
役立たず=無意味=お前が書いた定義した人指定しないバカレス
お前は学歴しか取り柄がないの？
931 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:54:50.86 P
>>929
役に立たないものでも意味は持つだろ。社会のゴミだって「社会のゴミ」という意味を持つんだよw
役に立たないものでも意味は持つだろ。社会のゴミだって「社会のゴミ」という意味を持つんだよw
932 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:54:52.75 0
934 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:56:37.69 0
>>931
＞>>929
＞役に立たないものでも意味(1)は持つだろ。社会のゴミだって「社会のゴミ」という意味(2)を持つんだよw
(1)は死ぬべき無価値さ
(2)は無価値さの説明
同じものではないしお前は助かってない
つまり？
知能低すぎ
＞>>929
＞役に立たないものでも意味(1)は持つだろ。社会のゴミだって「社会のゴミ」という意味(2)を持つんだよw
(1)は死ぬべき無価値さ
(2)は無価値さの説明
同じものではないしお前は助かってない
つまり？
知能低すぎ
935 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:57:51.52 P
>>934
そういう定義をしたのはあなただけど自爆してどうすんのさ。
そういう定義をしたのはあなただけど自爆してどうすんのさ。
だから正しい日本語の抗議ならよそでやれよcattさんも
937 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 04:58:49.11 0
>>933
白痴ってさぁ
バカすぎるから循環論法だってふっかけたりすれば逃げられるとでも思ってんだろ？
でもな、集合論を理解しているものからしたら全く無意味なバカ晒しでしかないんだよ
論理をいかに理解きてないかを逆に永遠に晒し続けてやるよ
白痴ってさぁ
バカすぎるから循環論法だってふっかけたりすれば逃げられるとでも思ってんだろ？
でもな、集合論を理解しているものからしたら全く無意味なバカ晒しでしかないんだよ
論理をいかに理解きてないかを逆に永遠に晒し続けてやるよ
938 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 04:58:59.61 P
ごめん暇つぶしw
このスレには４人以上いるのに気が付かないこのキチガイ。
940 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:00:07.37 0
いやだから痛くも痒くもないのね
ただ身近にそう言う気持ち悪いやつ多いからほっとけないだけで
ただ身近にそう言う気持ち悪いやつ多いからほっとけないだけで
942 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:00:34.80 0
>>939
自己紹介乙
自己紹介乙
943 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:02:10.23 0
>>938
俺バカ潰ししてる
俺バカ潰ししてる
・・・そうだな、何で俺はこんな荒れた板で
キリスト教の布教なんかしてたんだろう？
キリスト教の布教なんかしてたんだろう？
>>940
おまえの妄想だよｗｗｗアフォ
おまえの妄想だよｗｗｗアフォ
946 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:02:57.95 0
・・・うーん、もう少し煽りたかったな
決定打が見つからない
決定打が見つからない
948 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:04:39.30 0
>>947
高卒ニートな時点で人生詰んでるぞお前
高卒ニートな時点で人生詰んでるぞお前
950 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:05:58.41 0
>>949
2端末乙
2端末乙
>>948
いや、お前の健やかな笑顔が見れて何よりだ
いや、お前の健やかな笑顔が見れて何よりだ
954 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:09:41.66 0
955 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:10:10.37 0
おお、なんか思ったよりクリティカルに言ったな
んじゃ寝るわ
んじゃ寝るわ
957 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:11:12.76 0
>>955
見当識障害てどういう症状なの？
見当識障害てどういう症状なの？
959 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:11:46.42 0
>>958
誰が誰だかわからないらしいな
誰が誰だかわからないらしいな
>>959
おまえが１人でわかっていないだけ。表示方法もしらないの？
おまえが１人でわかっていないだけ。表示方法もしらないの？
961 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:13:19.97 0
962 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:13:58.83 0
961 名前：考える名無しさん ：2012/12/14(金) 05:13:19.97 0
>>776
＞意識は開かれているけど世界はつねに立ちふさがりとしてか現れえないから
＞結局は開かれ「ていた」ものとしか勝たれないんだよね。
あまりにもバカすぎるので晒しとく
逃がさない
>>776
＞意識は開かれているけど世界はつねに立ちふさがりとしてか現れえないから
＞結局は開かれ「ていた」ものとしか勝たれないんだよね。
あまりにもバカすぎるので晒しとく
逃がさない
964 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:14:44.91 0
965 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/12/14(金) 05:16:36.47 P
次スレでもぜひ晒してね。テンプレートに入れてもらってもいいよw
966 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:21:55.97 0
なんかこう、こう言う人が健常な社会人として
生涯を全うして行くってなんかいいよね
生涯を全うして行くってなんかいいよね
968 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:27:07.40 0
>>967
誰の定義か言えない時点でクズニートそのものだよな？
誰の定義か言えない時点でクズニートそのものだよな？
>>964
cattじゃないけど、それはヘーゲルが主張して現象学や一部の心の哲学に引き継がれたテーマ。
認識されているすべてのものは自分の認識であるにも関わらず、
他者や対象が自分とは区別されるものとして現れることを説明したもの。
こういう区別がどうやって生まれているかという問題は未だに未解決で、
単に概念的な区別で解決できるものではないというのが現代の心の哲学の大方の主張。
自己意識が単なる概念とは区別される創発特性でありそうだということがこの問題のネックになっている。
cattじゃないけど、それはヘーゲルが主張して現象学や一部の心の哲学に引き継がれたテーマ。
認識されているすべてのものは自分の認識であるにも関わらず、
他者や対象が自分とは区別されるものとして現れることを説明したもの。
こういう区別がどうやって生まれているかという問題は未だに未解決で、
単に概念的な区別で解決できるものではないというのが現代の心の哲学の大方の主張。
自己意識が単なる概念とは区別される創発特性でありそうだということがこの問題のネックになっている。
970 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:29:44.45 0
鶴見俊輔や久野収のような大衆啓蒙をした者こそ本当の
言論人である。最近の言論人は大衆に迎合しすぎ。
サブカルをメインカルチャーと同等に語るのは漫画家が
セレブ化した今、けっして若者の支持を集めない。
言論人である。最近の言論人は大衆に迎合しすぎ。
サブカルをメインカルチャーと同等に語るのは漫画家が
セレブ化した今、けっして若者の支持を集めない。
>>968
いや、大卒でそんな事言えるやつ稀だよ
いや、大卒でそんな事言えるやつ稀だよ
973 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:36:42.12 0
974 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:39:47.43 0
この教授2chで活動するのか、ありえねーｗ
976 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:54:01.68 0
>>969
え？
そんな事が未解決なつもりなの？
それ自称哲学者でしょ
今すぐ連れて来いよ教えてやるから
自己認識内の自己・物・他者の区別こそ
統合失調症でぶっ壊れる機能の一つだよ
それこそ正に見当識障害
統合失調症見当識障害の神経基盤として研究されてるな
fMRIもやってるだろ
自己だろーが物だろーがある部位がぶっ壊れればぐっちゃぐっちゃに混ざる
識別出来ない
それは局在した脳機能が同一の機構で自己や対象や他者を識別してるということを意味する
議論になりうるのはどの程度の脳機能局在性と、概念分類が対応づいているかという物証の量
neural basis of self consciousnessとかで論文検索できないよーなゴミ屑は即刻解雇すべきだろ
え？
そんな事が未解決なつもりなの？
それ自称哲学者でしょ
今すぐ連れて来いよ教えてやるから
自己認識内の自己・物・他者の区別こそ
統合失調症でぶっ壊れる機能の一つだよ
それこそ正に見当識障害
統合失調症見当識障害の神経基盤として研究されてるな
fMRIもやってるだろ
自己だろーが物だろーがある部位がぶっ壊れればぐっちゃぐっちゃに混ざる
識別出来ない
それは局在した脳機能が同一の機構で自己や対象や他者を識別してるということを意味する
議論になりうるのはどの程度の脳機能局在性と、概念分類が対応づいているかという物証の量
neural basis of self consciousnessとかで論文検索できないよーなゴミ屑は即刻解雇すべきだろ
977 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 05:58:44.30 0
エピソード記憶する時に5W1Hを書き込めなくなったか、読み込めなくなっただけの話じゃん
何にも不思議なところなどない
何を問題に感じてるのか全く理解できない
天動説信じてるヤツが万有引力など月が落ちてくるからあり得ないとかほざいてるレベルの話じゃん
何にも不思議なところなどない
何を問題に感じてるのか全く理解できない
天動説信じてるヤツが万有引力など月が落ちてくるからあり得ないとかほざいてるレベルの話じゃん
スゲー人生の甘い道のりを歩んできた奴なんだろうな。
主張すれば通ると思い込んでいる。他の板では通るかもしれんが
主張すれば通ると思い込んでいる。他の板では通るかもしれんが
979 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 06:26:12.57 0
えっと、上の方で、僕が論理を批判してるかのように言われてますが、それは誤解です
僕は「形式論理を根拠づけることはできない」と発言しました
また、そう考えてます
しかし、僕はこれをもって論理を批判しようとはしてません
あるものに「根拠がない」と言って批判になるのは、「根拠がないものは間違っている」という教義を信仰している根拠付け教だけです
僕は根拠付け教徒ではありません
ですから、まず何かを批判する時に「根拠がない」とは言いません
また、自身も根拠を探そうとはしません
しかし僕は「矛盾してるものは間違っている」とは考えてます
言い換えれば、僕は論理教徒ではあります
上の発言は、根拠付け教徒から論理教徒への批判ではなく、
論理教徒から根拠付け教徒への批判です
僕が批判しているのは根拠付けの方です
僕は「形式論理を根拠づけることはできない」と発言しました
また、そう考えてます
しかし、僕はこれをもって論理を批判しようとはしてません
あるものに「根拠がない」と言って批判になるのは、「根拠がないものは間違っている」という教義を信仰している根拠付け教だけです
僕は根拠付け教徒ではありません
ですから、まず何かを批判する時に「根拠がない」とは言いません
また、自身も根拠を探そうとはしません
しかし僕は「矛盾してるものは間違っている」とは考えてます
言い換えれば、僕は論理教徒ではあります
上の発言は、根拠付け教徒から論理教徒への批判ではなく、
論理教徒から根拠付け教徒への批判です
僕が批判しているのは根拠付けの方です
レス番言ってもらわないと
もう何がなんだかｗ
もう何がなんだかｗ
あと、意識の話題にも絡みたい
せっかく説明してくれたのだから、
仮に意見を異にするにしても、「根拠がない」という言葉ではなく、自らの言葉で違う可能性を提示するのが礼儀ではなかろうか
書きミスがあるからちょっと分かりにくい
どういう実験をして、どのような結果が得られたのか、よく分からない
ただ、心身問題を物理学的に解決できるはずがないとは思ってる
だから、なんらかの解決不能な問題はついてまわるはずだろうとは思ってるよ
それが擬似問題だというのは半分は当たりだろう
物理学的問題ではないから物理学では解決不能なわけで、
しかも哲学問題ってのは基本、発想を変えないと解決できないようなトンチレベルのものばかり残ってる
（「問いが間違っている」と答えるのが一番多いしね）
もう一点、興味深いのは「脳が勝手に捏造する」って話
意識が創発的だという考えに近いものがあるんじゃないかな？
僕はさ、意識が受動的だと困るというか、外の情報がそのまま脳内にコピーされるとすると困るのよ
脳はあくまでも能動的に世界を解釈しようとしてくれないと困る
だから、脳が勝手に捏造するのはありなのね
むしろ、勝手に捏造してこそ脳
観察の中立客観の話題もそうだけど、
観察において脳が受け身では困る
脳が勝手に捏造してはじめて観察は成立する、としないと、僕が考える科学の仕組みは成立しないんだよね
だからか意外と面白く読めた
機会があれば、前野って人の動画も見てみたい
せっかく説明してくれたのだから、
仮に意見を異にするにしても、「根拠がない」という言葉ではなく、自らの言葉で違う可能性を提示するのが礼儀ではなかろうか
書きミスがあるからちょっと分かりにくい
どういう実験をして、どのような結果が得られたのか、よく分からない
ただ、心身問題を物理学的に解決できるはずがないとは思ってる
だから、なんらかの解決不能な問題はついてまわるはずだろうとは思ってるよ
それが擬似問題だというのは半分は当たりだろう
物理学的問題ではないから物理学では解決不能なわけで、
しかも哲学問題ってのは基本、発想を変えないと解決できないようなトンチレベルのものばかり残ってる
（「問いが間違っている」と答えるのが一番多いしね）
もう一点、興味深いのは「脳が勝手に捏造する」って話
意識が創発的だという考えに近いものがあるんじゃないかな？
僕はさ、意識が受動的だと困るというか、外の情報がそのまま脳内にコピーされるとすると困るのよ
脳はあくまでも能動的に世界を解釈しようとしてくれないと困る
だから、脳が勝手に捏造するのはありなのね
むしろ、勝手に捏造してこそ脳
観察の中立客観の話題もそうだけど、
観察において脳が受け身では困る
脳が勝手に捏造してはじめて観察は成立する、としないと、僕が考える科学の仕組みは成立しないんだよね
だからか意外と面白く読めた
機会があれば、前野って人の動画も見てみたい
>>982
ごめんね、800ぐらいだと思うけど名指しされたからさ、つい
最近、展開早いよね
煽りばかりだけどさ
あと、このスポークスマン君、煽りとスポークスばかり
いつの時代も科学にはスポークスマンがついてまわったみたいで、
まさに科学のもつ政治的な部分の発露なんだろうけどさ
僕は自分の立場上、絡めないんだよね
ごめんね、800ぐらいだと思うけど名指しされたからさ、つい
最近、展開早いよね
煽りばかりだけどさ
あと、このスポークスマン君、煽りとスポークスばかり
いつの時代も科学にはスポークスマンがついてまわったみたいで、
まさに科学のもつ政治的な部分の発露なんだろうけどさ
僕は自分の立場上、絡めないんだよね
985 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 12:52:55.56 0
>>980
哲学者がやってた講義で聞いた事あるな
意識のハードプロブレム？
サブモジュールの自発的統合・自己組織化からエピソード記憶のための物語が紡がれ、それが読み出される時の事を意識と読んでいるだけなのだから
あんなもんは全くの擬似問題にすぎない
割りとハッキリ言えば、意識の受動仮説は意識のハードプロブレムとか言ってるがそんなんは新事実を知らないから妄想しちゃう擬似問題以外の何者でもないでしょってこと
哲学者がやってた講義で聞いた事あるな
意識のハードプロブレム？
サブモジュールの自発的統合・自己組織化からエピソード記憶のための物語が紡がれ、それが読み出される時の事を意識と読んでいるだけなのだから
あんなもんは全くの擬似問題にすぎない
割りとハッキリ言えば、意識の受動仮説は意識のハードプロブレムとか言ってるがそんなんは新事実を知らないから妄想しちゃう擬似問題以外の何者でもないでしょってこと
なんか妙なこと吹きこまれて混迷しとるようだがね、
行動→原因
こんな下らない順番なんてどうでもいいんだよ
ようは火事があった→バケツを持ってる→何故バケツを？→俺は水が好きだ
って普通の人間はならないの
火事があった→水をかけると火が消えるらしい→じゃあバケツだ
と普通に普通の事考えて学習できるような状態になるには
両方の脳が必要だってのが大事なんでしょ
行動→原因
こんな下らない順番なんてどうでもいいんだよ
ようは火事があった→バケツを持ってる→何故バケツを？→俺は水が好きだ
って普通の人間はならないの
火事があった→水をかけると火が消えるらしい→じゃあバケツだ
と普通に普通の事考えて学習できるような状態になるには
両方の脳が必要だってのが大事なんでしょ
自発的統合が成される原理が分からないのだから
ただの言葉遊びですよ。
ただの言葉遊びですよ。
読んで解る人間が言葉遊びして何が悪い
989 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:17:02.59 0
>>986
＞ようは火事があった→バケツを持ってる→何故バケツを？→俺は水が好きだ
こういうのは時間的タイミングの問題
情報が不足していて時間的に非常に近い場合には、因果も順序もかなりメチャクチャにでっち上げられる
普通の人間でもしょっちゅう、何時でも起こっている
分離脳の実験はそのメチャクチャさを左右の脳の分離でコントロールして作り出す事で再現性ある物にしている事
刺激の順番や内容を吟味して選べば、以下因果や順序が本来クソみたいなデタラメさを持った機能かを顕在化できる
>火事があった→水をかけると火が消えるらしい→じゃあバケツだ
>と普通に普通の事考えて学習できるような状態になるには
>両方の脳が必要だってのが大事なんでしょ
それも重要ではない
ビデオでも言われてるが
経頭蓋磁気刺激装置をつかって視覚を一時的に麻痺させる事ができる
これにより健常者でも日頃から短い時間スケールで因果や順序を適当にでっち上げている事が顕在化する
これは異常な脳だから起こるとかそういう話ではないんだよ
健康な脳で起こっている事を顕在化するためのコントロール
機能的に健常者の脳でも因果や順序がデタラメってのも
fMRIやNIRSやEEGでミリ秒単位でわかっている
＞ようは火事があった→バケツを持ってる→何故バケツを？→俺は水が好きだ
こういうのは時間的タイミングの問題
情報が不足していて時間的に非常に近い場合には、因果も順序もかなりメチャクチャにでっち上げられる
普通の人間でもしょっちゅう、何時でも起こっている
分離脳の実験はそのメチャクチャさを左右の脳の分離でコントロールして作り出す事で再現性ある物にしている事
刺激の順番や内容を吟味して選べば、以下因果や順序が本来クソみたいなデタラメさを持った機能かを顕在化できる
>火事があった→水をかけると火が消えるらしい→じゃあバケツだ
>と普通に普通の事考えて学習できるような状態になるには
>両方の脳が必要だってのが大事なんでしょ
それも重要ではない
ビデオでも言われてるが
経頭蓋磁気刺激装置をつかって視覚を一時的に麻痺させる事ができる
これにより健常者でも日頃から短い時間スケールで因果や順序を適当にでっち上げている事が顕在化する
これは異常な脳だから起こるとかそういう話ではないんだよ
健康な脳で起こっている事を顕在化するためのコントロール
機能的に健常者の脳でも因果や順序がデタラメってのも
fMRIやNIRSやEEGでミリ秒単位でわかっている
990 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:19:11.82 0
>>987
原理わかるじゃん
培養神経細胞の発火パターンが自己組織化される事もわかっているし
コネクショマシン的な神経計算機モデルても自己組織化して低次元な出力を行わせる事が出来ている
宇宙を見た事ない天動説人の妄言だな
原理わかるじゃん
培養神経細胞の発火パターンが自己組織化される事もわかっているし
コネクショマシン的な神経計算機モデルても自己組織化して低次元な出力を行わせる事が出来ている
宇宙を見た事ない天動説人の妄言だな
「自発的統合」などというのは、状況を表すだけの曖昧な言葉
それが意識となる必然性なんか無いのだから。
それが意識となる必然性なんか無いのだから。
>>989
だからそれは君自身の発言にも真否を波及するでしょうに
だからそれは君自身の発言にも真否を波及するでしょうに
993 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:21:19.69 0
>>990
自己組織化なんて、どの細胞でもやってる
自己組織化なんて、どの細胞でもやってる
995 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:23:02.20 0
自己組織化される発火パターンに原理を求めるつもりなら
電気が意識の源だと言ってるようなもの
電気が意識の源だと言ってるようなもの
997 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:24:51.66 0
>>994
コラムレベル
モジュールレベル
様々な階層で自己組織化をやって
低次元入力→高次元処理→低次元出力
をやっているのが脳神経系
どんなレベルでもやってる
自己組織化の発現だけをやってるヤツもいるしな
コラムレベル
モジュールレベル
様々な階層で自己組織化をやって
低次元入力→高次元処理→低次元出力
をやっているのが脳神経系
どんなレベルでもやってる
自己組織化の発現だけをやってるヤツもいるしな
波及だよ
999 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:25:58.94 0
電気がスマホの源
間違ってもないし意味も無い妄言
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355456217/
間違ってもないし意味も無い妄言
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355456217/
1000 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:26:23.31 0
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない197◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1355456217/
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