◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない195◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない194◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1350827368/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない194◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1350827368/
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お前がこういうことを言うのも物理上決まってたってことか、ふむふむ
このスレの内容は決まっているのです。
決まってるね
決まってねーよ自由に書けるし
ほら書けたw
ほら書けたw
なら別の書き込みを>>5にしてくれよ
それが真の自由ってことだ
それが真の自由ってことだ
>>前スレ1000
なるほど、面白い問題だ
俺は哲学畑の門外漢だけど解決を試みてみた
「直接的な観測」と「間接的な観測」
この2つの分類に問題はある
「間接的な観測」とは理論的なものであり、理詰めを使用した類推だ
「直接的な観測」とは人の網膜を使用したものだ
で、発想を逆転させてみた
間接的な観測こそが世界の本当の姿であり、
直接的な観測とは穴だらけのものではないかと考えてみた
猫は重ね合わせ状態であるのが世界の姿であり、人間の直接的な観測だと（その方法に穴があるため）どちらかにしか観測できない
こう考えてみた
これがパラレルワールドみたいな解釈になるのかねぇ
なるほど、面白い問題だ
俺は哲学畑の門外漢だけど解決を試みてみた
「直接的な観測」と「間接的な観測」
この2つの分類に問題はある
「間接的な観測」とは理論的なものであり、理詰めを使用した類推だ
「直接的な観測」とは人の網膜を使用したものだ
で、発想を逆転させてみた
間接的な観測こそが世界の本当の姿であり、
直接的な観測とは穴だらけのものではないかと考えてみた
猫は重ね合わせ状態であるのが世界の姿であり、人間の直接的な観測だと（その方法に穴があるため）どちらかにしか観測できない
こう考えてみた
これがパラレルワールドみたいな解釈になるのかねぇ
いや、ちげーな
視覚で確認するだけじゃなくて、触覚や聴覚でも確認できる
これじゃつまらん
今度は言葉の問題だと見なして解決してみる
「直接的な観測」において、確率的なものを表現する言葉を持たないからだと考えてみる
実際には確率的なブレをもって直接的にも観測している
しかし、そのように表現する言葉がないゆえに、どちらかに確定した観測であったかのように思い込んでしまう
この方が哲学っぽいか？
視覚で確認するだけじゃなくて、触覚や聴覚でも確認できる
これじゃつまらん
今度は言葉の問題だと見なして解決してみる
「直接的な観測」において、確率的なものを表現する言葉を持たないからだと考えてみる
実際には確率的なブレをもって直接的にも観測している
しかし、そのように表現する言葉がないゆえに、どちらかに確定した観測であったかのように思い込んでしまう
この方が哲学っぽいか？
9 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/13(火) 22:30:24.16 0
面白い
10 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/13(火) 22:31:54.07 0
＞カラスくん
可能性の量ではなく、可能性の量的表現です。
例えば、温度は熱さの量的表現ですよね。
可能性の量ではなく、可能性の量的表現です。
例えば、温度は熱さの量的表現ですよね。
11 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/13(火) 22:34:40.05 0
ちなみに「熱さ」って、どこにあります？
熱いものの中に？
熱いという主観に？
脳に？
熱いものの中に？
熱いという主観に？
脳に？
この際低次元の主観論はウザいだけだから黙っててくれないか？
>>7
その段階が在る程度物理を真面目にやってる人間が普通に至っている地平だと考えて欲しい
観測した瞬間に世界が一つの結果に収まることを
”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
>>8はちと微妙
エヴェレット解釈における他平行世界の我々も「我々」に含めればそうかも知れないが
厳然として我々（人間、とは言うが機械も含めて）は一つの結果しか観測し得ない
但し、世界は多重であるとしなければ論理に収まらない
逆説的に言えば論理を放棄すれば、我々は今、ここにある世界だけを見ても問題が無い
その段階が在る程度物理を真面目にやってる人間が普通に至っている地平だと考えて欲しい
観測した瞬間に世界が一つの結果に収まることを
”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
>>8はちと微妙
エヴェレット解釈における他平行世界の我々も「我々」に含めればそうかも知れないが
厳然として我々（人間、とは言うが機械も含めて）は一つの結果しか観測し得ない
但し、世界は多重であるとしなければ論理に収まらない
逆説的に言えば論理を放棄すれば、我々は今、ここにある世界だけを見ても問題が無い
>>11
また生存本能の論理と言わせたいのかｗ
また生存本能の論理と言わせたいのかｗ
大まかすぎるな失敬
>>http://www.youtube.com/watch?v=z-m6aIJXZe0
>>この天才物理学者が話しかけてる相手が、第4人称だｗ
>つまりこれは単なる三人称
と思うでしょう？
似てるけど正しくない
三人称とは現象学の視点なんだ
このカメラそのものには時間がない
それから4人称というのは3に対しての便宜的な表現であって4に意味はない
時間の次元は＋１次元ということであって3次元の軸とは別である
>>この天才物理学者が話しかけてる相手が、第4人称だｗ
>つまりこれは単なる三人称
と思うでしょう？
似てるけど正しくない
三人称とは現象学の視点なんだ
このカメラそのものには時間がない
それから4人称というのは3に対しての便宜的な表現であって4に意味はない
時間の次元は＋１次元ということであって3次元の軸とは別である
また留意点として、このテープには始まりと終わりがある
つまり巻き戻さないといけない端があるという点だ
このトポロジカルな理由による違いは時間の理解に重要なんだ
つまり巻き戻さないといけない端があるという点だ
このトポロジカルな理由による違いは時間の理解に重要なんだ
18 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/13(火) 23:30:04.13 0
〜波束の収縮とはなんぞ〜
量子力学で言われるところの波束の収縮とは
実験操作（実際の観測行為）が“実在する波動関数”に対して、
物理的機構により変化を与えた、と考えるべきでは「なく」！
量子力学という理論体系に於いて、「観測」の意味が、“理論内の波動関数”に対して
そのような関係として規定されている帰結に過ぎない。
量子力学で言われるところの波束の収縮とは
実験操作（実際の観測行為）が“実在する波動関数”に対して、
物理的機構により変化を与えた、と考えるべきでは「なく」！
量子力学という理論体系に於いて、「観測」の意味が、“理論内の波動関数”に対して
そのような関係として規定されている帰結に過ぎない。
あまりふざけたことやってると、抄録氏はキレるしグリーアン氏の目も緑色になるから注意なｗ
>>16
現象学だか何だか知らんが、その動画を４人称とするならば
手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
端とは言うが、上の例は全て端がある
時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ
現象学だか何だか知らんが、その動画を４人称とするならば
手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
端とは言うが、上の例は全て端がある
時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ
>>13
最近の哲学の流行りなんだけど、
「言葉に欠陥があるから」って答えるパターンがあるのよ
形而上学的な話しになるんだけど、
存在の性質だと思ってたことは、実は観察の性質じゃないか？って意見があったけど、
観察の性質だと思ってたことは、実は言葉の性質じゃないか？って考え方もあるんだ
ある一つにすべてが回収されるわけではない
存在そのものも必ず問題としては残るけど
それを認識（知識としての把握の仕方）の問題と見なして解決する方法もあれば
言葉の問題と見なして解決する方法もある
例えば、実体としての二元論は存在論としての二元論だけど
これを「実体は一つだけど、言葉の性質が二種類ある」って考える方法もある
だから、今回の話しだと、
直接的な観測に欠陥があるのではなくて
確率的なことを知覚表現する表現方法を我々は持ってない
我々の言葉に欠陥があるからだ
って解決法もあると思うんだよね
最近の哲学の流行りなんだけど、
「言葉に欠陥があるから」って答えるパターンがあるのよ
形而上学的な話しになるんだけど、
存在の性質だと思ってたことは、実は観察の性質じゃないか？って意見があったけど、
観察の性質だと思ってたことは、実は言葉の性質じゃないか？って考え方もあるんだ
ある一つにすべてが回収されるわけではない
存在そのものも必ず問題としては残るけど
それを認識（知識としての把握の仕方）の問題と見なして解決する方法もあれば
言葉の問題と見なして解決する方法もある
例えば、実体としての二元論は存在論としての二元論だけど
これを「実体は一つだけど、言葉の性質が二種類ある」って考える方法もある
だから、今回の話しだと、
直接的な観測に欠陥があるのではなくて
確率的なことを知覚表現する表現方法を我々は持ってない
我々の言葉に欠陥があるからだ
って解決法もあると思うんだよね
>>20
厳密さの表現にはまだ自信ないな
ただ、
＞手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
それを「どのように捉えるか」ということだ
私たちはそれを様々な方法によって照射する
その様々な方法をを3つに還元したかったわけだが
まあそれを色々なことに喩えるにはちょっと無理がある
猫もどき氏がもし文芸でもするならうまくやるかしれんがｗ
そのどの方法でも一つとして確かに掴めない
しかし、その3つの方法が同じ対象を照射してるのは確かだ
それをまあ、、、考え中だｗ
厳密さの表現にはまだ自信ないな
ただ、
＞手紙も通信も会話もこのカキコすらも４人称視点にならんか？
それを「どのように捉えるか」ということだ
私たちはそれを様々な方法によって照射する
その様々な方法をを3つに還元したかったわけだが
まあそれを色々なことに喩えるにはちょっと無理がある
猫もどき氏がもし文芸でもするならうまくやるかしれんがｗ
そのどの方法でも一つとして確かに掴めない
しかし、その3つの方法が同じ対象を照射してるのは確かだ
それをまあ、、、考え中だｗ
＞端とは言うが、上の例は全て端がある
＞時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ
まあなんというか
その3つの2つの視点（対称）による関数は円弧に等しいわけだ
円の視点なんてありえない
円からそれらを導くことはできるが
＞時間的な長さを抜きにして意味を捉えることなど不可能だからだ
まあなんというか
その3つの2つの視点（対称）による関数は円弧に等しいわけだ
円の視点なんてありえない
円からそれらを導くことはできるが
オレ絶対にいま2人から睨まれてるｗ
因果律を保護するために、状態の重ね合わせとか、量子の非局所性とか、
直覚的表象からずれる、ということがあるのかもしれんよね。
非局所性とか「空間的な関係性、規定性」が無しになっちゃってるからね。
直覚的表象からずれる、ということがあるのかもしれんよね。
非局所性とか「空間的な関係性、規定性」が無しになっちゃってるからね。
シュレーディンガー方程式というのは、従来どおり因果律を保ってなおかつ
現象を上手く説明するように、論理で導かれた式ではなく、現実を「描写」した
数式だからね。
そうすると、波が収束する速度が高速を突破して、因果律を破ってしまう。
現象を上手く説明するように、論理で導かれた式ではなく、現実を「描写」した
数式だからね。
そうすると、波が収束する速度が高速を突破して、因果律を破ってしまう。
27 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 00:14:49.37 0
>>13
＞”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
エヴェレット解釈では、分岐なんてしません。平行世界があるわけでもありません。
＞同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
見えるじゃなくて、一つの結果になるとするのが、コペンハーゲン解釈。
見えるものや、観測結果自体は、エヴェレット解釈も、コペンハーゲン解釈も同じ。
＞”謎の理由で”波動関数の示す可能性毎に平行世界に分岐したというのがエヴェレット解釈であり
エヴェレット解釈では、分岐なんてしません。平行世界があるわけでもありません。
＞同じく”謎の理由で”波動関数が収縮して一つの結果に見える、というのがコペンハーゲン解釈だ
見えるじゃなくて、一つの結果になるとするのが、コペンハーゲン解釈。
見えるものや、観測結果自体は、エヴェレット解釈も、コペンハーゲン解釈も同じ。
>>18
それは重ね合わせ状態の現実を無視しています。
それは重ね合わせ状態の現実を無視しています。
シュレーディンガー方程式は因果率については何にも言ってないよ。
というか言及できるような式ではないよね。
というか言及できるような式ではないよね。
なんだか、臭うね
久々に来たのかな？
久々に来たのかな？
そろそろオレは邪魔なんで
ま、個人的関心でオレは何を知らなければいけないかは最近わかってきた
まだまだ時間がかかる、まだまだ学ばなければいけないことがたくさんある
しかし悪いが、のんびりやらせてもらうよｗ
「自分が何をしているのかわかっているなら、それは研究とは言わない」 （アインシュタイン）
ま、個人的関心でオレは何を知らなければいけないかは最近わかってきた
まだまだ時間がかかる、まだまだ学ばなければいけないことがたくさんある
しかし悪いが、のんびりやらせてもらうよｗ
「自分が何をしているのかわかっているなら、それは研究とは言わない」 （アインシュタイン）
>>21
形而上を切り離して考えるのは哲学ではない。
形而上を切り離して考えるのは哲学ではない。
36 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 06:13:06.38 0
>>33
難しいのは本人が理解していない証拠です。
難しいのは本人が理解していない証拠です。
めくそはなくそ
39 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 08:17:07.27 0
パチンコみたいに入ったら認識なんじゃね
40 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 09:17:07.26 0
人間は本来、n次元方向に開かれていて、視界が３６０度回ればいい 論理が必要なら
だが実際は知覚に制限がかけられていて、神が降りて来たり来なかったりす、わかったりわからなかったりする
なぜだろう？
まあ全てを理解してたら、恋なんてしないよね
だが実際は知覚に制限がかけられていて、神が降りて来たり来なかったりす、わかったりわからなかったりする
なぜだろう？
まあ全てを理解してたら、恋なんてしないよね
41 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 09:38:08.28 0
つまり幻想といううのはどうしても必要になってしまう
つまり有限性というoclockに恋してる
つまりなんらかを排出することによって、燃焼でもいいが、ある程度連続性を保つ範囲で平衡を保つニーズがある
なぜか？最高に生きるためだよ
つまり有限性というoclockに恋してる
つまりなんらかを排出することによって、燃焼でもいいが、ある程度連続性を保つ範囲で平衡を保つニーズがある
なぜか？最高に生きるためだよ
42 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 09:39:41.19 0
はっきり言おうか
哲学より最高の快楽が
哲学より最高の快楽が
>>30
分岐よりはマシになりましたが、それも誤解を招きそうです。
エヴェレット解釈でも、宇宙は一つです。
円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
円周上に無限に観測者を置けますが、円は一つであることに変わりありません。
コペンハーゲン解釈だと、この円が縮小して小さくなって、中心の一点になるという感じですね。
分岐よりはマシになりましたが、それも誤解を招きそうです。
エヴェレット解釈でも、宇宙は一つです。
円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
円周上に無限に観測者を置けますが、円は一つであることに変わりありません。
コペンハーゲン解釈だと、この円が縮小して小さくなって、中心の一点になるという感じですね。
>>36
理論体系上だけの問題ではないので、現実を無視していると思いますよ。
理論体系上だけの問題ではないので、現実を無視していると思いますよ。
>>43
意味不明
意味不明
>>43
多重だから一つだろ。何か間違ってるか？
>円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
むしろこの表現の方が誤解を招きそうだが
直線上にも無現に点は置ける、円に例える必然性は何だ？
多重だから一つだろ。何か間違ってるか？
>円を考えて、円周上の一点が観測者が見ている世界という感じです。
むしろこの表現の方が誤解を招きそうだが
直線上にも無現に点は置ける、円に例える必然性は何だ？
>>46
例えるなら、別に線分でもいいのですが、直線だと長さが無限大という点がちょっと問題です。
あと、コペンハーゲン解釈の収縮を考えて、縮小で、一点に収束する簡単な図形という意味で円で
例えてみましたが、誤解を招くというのなら、申し訳ないです。
例えるなら、別に線分でもいいのですが、直線だと長さが無限大という点がちょっと問題です。
あと、コペンハーゲン解釈の収縮を考えて、縮小で、一点に収束する簡単な図形という意味で円で
例えてみましたが、誤解を招くというのなら、申し訳ないです。
>>43
世界が点なのか？観測者が点なのか？
世界が点なのか？観測者が点なのか？
>>48
ある観測者が観測する世界が点に相当します。
ある観測者が観測する世界が点に相当します。
観測者も点なんでしょ？
>>51
基本的に、大きさっていうのは何かと比較するときにしか意味を成しません。
なお、エヴェレット解釈の宇宙(多世界を含有する超宇宙)は、有限で一つです。
数式上では、(有限の)巨大な状態ベクトルが一つあるだけになります。
基本的に、大きさっていうのは何かと比較するときにしか意味を成しません。
なお、エヴェレット解釈の宇宙(多世界を含有する超宇宙)は、有限で一つです。
数式上では、(有限の)巨大な状態ベクトルが一つあるだけになります。
”多”世界なのに一つってどうゆうこと？
>>52
それなら《巨大な》状態ベクトルというのも、おかしいよね
それなら《巨大な》状態ベクトルというのも、おかしいよね
>>54
ベクトル自体は(例えば次元などは)数えれますから。
数自体は現実の大きさを示しはしませんが、億とか兆は「大きな数字」でしょ？
我々が計算したりして処理するには、とてつもなく大変な巨大なベクトルってことです。
ベクトル自体は(例えば次元などは)数えれますから。
数自体は現実の大きさを示しはしませんが、億とか兆は「大きな数字」でしょ？
我々が計算したりして処理するには、とてつもなく大変な巨大なベクトルってことです。
>>55
宇宙の状態ベクトルは何次元なの？
宇宙の状態ベクトルは何次元なの？
57 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 12:42:39.20 0
まず左脳の粒子が単体で星みたいに宙に浮いている状態
で右脳の粒子の波が左脳の粒子を一斉に揺らして去っていく 風鈴のように揺れた粒子が点滅する
これが言語活動
なので右脳壊れた患者に同じ様に観測させたら、結果は変わって来ると思われる
で右脳の粒子の波が左脳の粒子を一斉に揺らして去っていく 風鈴のように揺れた粒子が点滅する
これが言語活動
なので右脳壊れた患者に同じ様に観測させたら、結果は変わって来ると思われる
自分が観察対象になることをイメージしてみるといいですよ。
例えばノンフィクションドキュメントでの取材対象になったとして
カメラマンがいかに干渉を避けて「いつも通りに｣なんて言っても
ただ彼がそこにいるだけで、私は、彼がいない時とは違う私になる。
彼は既に今この私を構成する私に関わりを持つ存在になっている。
カメラマン（観察者）の観察に、私（観察対象）は依存している。
例えばノンフィクションドキュメントでの取材対象になったとして
カメラマンがいかに干渉を避けて「いつも通りに｣なんて言っても
ただ彼がそこにいるだけで、私は、彼がいない時とは違う私になる。
彼は既に今この私を構成する私に関わりを持つ存在になっている。
カメラマン（観察者）の観察に、私（観察対象）は依存している。
>>56
そこはわかりません。
そこはわかりません。
60 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 13:11:38.62 0
つまり磁力的な重力的なものがそこにあるということですか
62 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 14:08:33.81 0
61みたいな思考停止の馬鹿は来なくていいよみんな足取られるから
ただひたすら全力でクリエイティブを潰す方にかけるタイプの馬鹿だから
遺伝子罰ゲームだわ笑ドンマイ
今世は諦めろ
ただひたすら全力でクリエイティブを潰す方にかけるタイプの馬鹿だから
遺伝子罰ゲームだわ笑ドンマイ
今世は諦めろ
>>64
量子力学の観測問題とは、どういうことなの？
量子力学の観測問題とは、どういうことなの？
>>59
ﾔﾚﾔﾚ
ﾔﾚﾔﾚ
>>68
どういう疑問がついているのか、ノート読めばいいじゃん。
どういう疑問がついているのか、ノート読めばいいじゃん。
>>69
素人ばかりじゃん
素人ばかりじゃん
そのくらい自力で調べるくらいできなくて何が哲学なんだよ。
>>72
自力で解説できてこそ哲学
自力で解説できてこそ哲学
>>71
信頼性どうか以前に、量子力学でいう観測問題とは波動関数の収縮に関する問題のこと。
信頼性どうか以前に、量子力学でいう観測問題とは波動関数の収縮に関する問題のこと。
どこのゆとり哲学科なんだよ。
哲学科自体がゆとり
ボーアの「我々は劇場の観客であると共に同じ舞台上の演者｣的な話は
エヴァレット解釈と大して違うものではないように思える。
観察者を観察対象から切り離すから問題になってる問題を
観察者から切り離して考えても堂々巡りになるんじゃなかろうか
まあ観察者との関係だけの問題じゃないってのはそうなんでしょうけどね。
エヴァレット解釈と大して違うものではないように思える。
観察者を観察対象から切り離すから問題になってる問題を
観察者から切り離して考えても堂々巡りになるんじゃなかろうか
まあ観察者との関係だけの問題じゃないってのはそうなんでしょうけどね。
78 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 16:25:39.66 0
〜観測・観測者とは何か〜波束の収縮その２
何度か申し上げてるんですが、
「波束の収縮」なんぞというものを観測した奴はいないんです。
ですから、言ってしまえば、波束の収縮なんてものは『実在しない』んです。
そして波動関数そのものも、それが「実在する」とは、言えない。
観測によって波束が収縮すると言うなら、シュレディンガーの猫で、
波束が収縮するのはいつですか？猫が死んだ時？ヒトが蓋を開けた時？
凡そ観測と言われるもので、人間がじーっと見てるなんてことは、ほとんど無いんです。
それでも、既に（マクロ的）事態は『決している』。
つまり、その決した事態を、人間が見ようと見まいと、『結果は変わらない』んです。
事件は！現場で！常時起こっているんです。それをヒトが見てるかどうかなんて『関係ない』。
・『ヒトは自然の一部に過ぎないんです』
事件が起こるとき、その事件の起こり様があって、それは量子力学に依存する。
量子力学の波動関数は、“状態ベクトルを実在とする限りに於いて”決定論的です。
しかし、状態ベクトルなんてものは、観測不可能なんです。これは計算上のツールなんです。
どこまでも確率的な「コトの起こり様」があって、
『統計以前に』その確率が存在する、ってことなんです。
何度か申し上げてるんですが、
「波束の収縮」なんぞというものを観測した奴はいないんです。
ですから、言ってしまえば、波束の収縮なんてものは『実在しない』んです。
そして波動関数そのものも、それが「実在する」とは、言えない。
観測によって波束が収縮すると言うなら、シュレディンガーの猫で、
波束が収縮するのはいつですか？猫が死んだ時？ヒトが蓋を開けた時？
凡そ観測と言われるもので、人間がじーっと見てるなんてことは、ほとんど無いんです。
それでも、既に（マクロ的）事態は『決している』。
つまり、その決した事態を、人間が見ようと見まいと、『結果は変わらない』んです。
事件は！現場で！常時起こっているんです。それをヒトが見てるかどうかなんて『関係ない』。
・『ヒトは自然の一部に過ぎないんです』
事件が起こるとき、その事件の起こり様があって、それは量子力学に依存する。
量子力学の波動関数は、“状態ベクトルを実在とする限りに於いて”決定論的です。
しかし、状態ベクトルなんてものは、観測不可能なんです。これは計算上のツールなんです。
どこまでも確率的な「コトの起こり様」があって、
『統計以前に』その確率が存在する、ってことなんです。
>>78
収縮なんて「ない」というのが、エヴェレット解釈です。
収縮なんて「ない」というのが、エヴェレット解釈です。
80 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 16:32:09.13 0
82 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 16:38:56.86 0
>>81
それなら貴方も理解していないんですよ
それなら貴方も理解していないんですよ
83 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 16:46:47.30 0
今夢見て単だけど、楽しすぎて懐かしすぎてあの都市は現実のメタ都市みたいな感じで
ああ やばいな〜
右脳の世界なのかな
右脳って言語もつんだよね
個々が独立して存在するから パラレルワールドに戦慄するわ！
そして現実はマジでクソだなおい！誰か変えれ
ああ やばいな〜
右脳の世界なのかな
右脳って言語もつんだよね
個々が独立して存在するから パラレルワールドに戦慄するわ！
そして現実はマジでクソだなおい！誰か変えれ
84 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 16:48:09.44 0
つうか観測問題分けてんじゃねーよクソ野郎
しちめんどくさいわ
しちめんどくさいわ
86 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 16:55:18.47 0
>>85
ですから、数式が分裂するわけじゃあない。
解釈として、確率の変わりに測度を持ち込んで
観測結果を相対化させてるんです
この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
ポンコツなんです
ですから、数式が分裂するわけじゃあない。
解釈として、確率の変わりに測度を持ち込んで
観測結果を相対化させてるんです
この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
ポンコツなんです
>>86
どうも重ね合わせ状態がわかってないみたいですね。
２重スリットの実験で重ね合わせ状態にあるのは事実で、
観測前に、「多世界」なのは、コペンハーゲン解釈でも、エヴェレット解釈でも同じなんです。
だから、シュレーディンガーの猫という、コペンハーゲン解釈への批判があったわけで。
＞この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
＞なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
SFどころかそちらの方が普通でしょうに。
自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
我々の知らない世界が無数にある方が自然です。
どうも重ね合わせ状態がわかってないみたいですね。
２重スリットの実験で重ね合わせ状態にあるのは事実で、
観測前に、「多世界」なのは、コペンハーゲン解釈でも、エヴェレット解釈でも同じなんです。
だから、シュレーディンガーの猫という、コペンハーゲン解釈への批判があったわけで。
＞この観測結果以外の結果が、（超宇宙の）どこかに実現している、
＞なんて、ＳＦが介入する余地を与えてるんです。
SFどころかそちらの方が普通でしょうに。
自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
我々の知らない世界が無数にある方が自然です。
88 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 17:14:58.54 0
観察にも２種類あるのはわかった
洞察力がある人とWikipediaを凝視する人だ！
洞察力がある人とWikipediaを凝視する人だ！
89 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 17:15:09.52 0
>>87
「重ね合わせ」というのは、現実でも実在でもなく、
『量子力学のモデルの中』の数理世界での話。
重ね合わせ状態とは、「重ね合わされている状態」である限りに於いて意味があるのであり、
二つの独立に識別可能な状態が、重ね合って存在しているわけではない。
「シュレディンガーの猫」は、コペンハーゲン解釈への批判ではなく、
ノーマンが、「観測」というものをどこまでも「ヒト」に帰属させて
ついには、ヒトの意識により、客観世界に影響を与え得るとまで考え出したことに、
客観主義者のシュレディンガーが激怒した、という話であって、
シュレディンガーが、確率解釈に頑迷に反対したとか、そんな話では
全然ない。
＞自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
ま、お好きなように
「重ね合わせ」というのは、現実でも実在でもなく、
『量子力学のモデルの中』の数理世界での話。
重ね合わせ状態とは、「重ね合わされている状態」である限りに於いて意味があるのであり、
二つの独立に識別可能な状態が、重ね合って存在しているわけではない。
「シュレディンガーの猫」は、コペンハーゲン解釈への批判ではなく、
ノーマンが、「観測」というものをどこまでも「ヒト」に帰属させて
ついには、ヒトの意識により、客観世界に影響を与え得るとまで考え出したことに、
客観主義者のシュレディンガーが激怒した、という話であって、
シュレディンガーが、確率解釈に頑迷に反対したとか、そんな話では
全然ない。
＞自分たちの観測結果の世界しかないなんて方が妄想です。
ま、お好きなように
92 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 17:26:44.82 0
>>90
それは、粒子を個物と考える限りに於ける、非常に苦しい言い訳
電子は互いに区別不可能であるばかりか、
「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
つまり
その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
二つのスリットを通るわけではない。
なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
そのような世界に於いて、量子力学は成立する。
そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。
それは、粒子を個物と考える限りに於ける、非常に苦しい言い訳
電子は互いに区別不可能であるばかりか、
「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
つまり
その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
二つのスリットを通るわけではない。
なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
そのような世界に於いて、量子力学は成立する。
そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。
93 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 17:27:45.62 0
>>91
猫じゃねえし
猫じゃねえし
>>92
＞電子は互いに区別不可能であるばかりか、
＞「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
＞思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
そうだよ。電子に限らないけどね。
＞その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
＞二つのスリットを通るわけではない。
そうだよ？一度にはどっちかのスリットしか通れない。
＞なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
だったら、昨日の君と、今日の君だって同一だとは言えない。ってだけの話。
＞そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
＞「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。
多世界解釈の方がシンプルですね。
＞電子は互いに区別不可能であるばかりか、
＞「現実には区別不可能でも、本当は個物性がある」として
＞思考することも不可能。（この辺りは、朝永振一郎氏の「素粒子とは粒子であるか」参照）
そうだよ。電子に限らないけどね。
＞その「一つ」の粒子（電子でも光子でもいいが）は、その個物性を保持して
＞二つのスリットを通るわけではない。
そうだよ？一度にはどっちかのスリットしか通れない。
＞なので、電子銃から放出される電子は、カウンターに衝突する電子と同一だとは言えない。
だったら、昨日の君と、今日の君だって同一だとは言えない。ってだけの話。
＞そこにあるのは、粒子とも波動ともつかぬ、
＞「特性を発現させるための可能性」の振る舞いとでも言うべきもの。
多世界解釈の方がシンプルですね。
96 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 17:34:13.89 0
ったく子どもかよｗ
100 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 17:40:03.94 0
多分、観測者の為だけに宇宙があるから、量子力学が唯識を説明ずける残念ながら
完全な１元論だよ
逆に、なんで君たちは対象とは別に存在してたいの？笑
全部地続きなら孤独やないやん
完全な１元論だよ
逆に、なんで君たちは対象とは別に存在してたいの？笑
全部地続きなら孤独やないやん
やれやれ、もったいない
102 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 17:42:10.22 O
>>78
人間は自然の一部だからこそ自然に関わる存在でしょうよ。
自然（対象）との関係から切り離されていることこそが特別扱いなんですよ。
エヴァレット解釈は、難しいところを思いきりはしょって言うけど
その特別扱いをやめて考えるとまあまあ良く説明できるという案だと思うぞ。
人間は自然の一部だからこそ自然に関わる存在でしょうよ。
自然（対象）との関係から切り離されていることこそが特別扱いなんですよ。
エヴァレット解釈は、難しいところを思いきりはしょって言うけど
その特別扱いをやめて考えるとまあまあ良く説明できるという案だと思うぞ。
103 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 17:43:53.90 0
超越とか言う奴に限って、山とか行って篭もり出すんだよ
そこに空気があるのに笑
そこに空気があるのに笑
天気予報の話で俺はずっと想像してるんだよね
降水確率が世界の重ね合わせ状態の客観的叙述だとして解釈してみる
でも、実際に降水確率60％を体験できない
空の上では重ね合わせ状態だったものが、
地上に降り注ぐまでにはどちらかに確定されてから降り注ぐ
結果として、雨は降るか降らないかのどちらかとしてしか体験できない
重ね合わせ状態を体験できないことが困難の原因で、
それを直接見れたら話は早いんだよね
で、確率の傾向性解釈で解決できないか考えてるんだが、
これは未来から過去に向かって確率が収束していくことが条件になる
確率が未来から過去に収束して、けして拡散しない
これはただの思い込みかもしれんから、検討しなきゃならん
降水確率が世界の重ね合わせ状態の客観的叙述だとして解釈してみる
でも、実際に降水確率60％を体験できない
空の上では重ね合わせ状態だったものが、
地上に降り注ぐまでにはどちらかに確定されてから降り注ぐ
結果として、雨は降るか降らないかのどちらかとしてしか体験できない
重ね合わせ状態を体験できないことが困難の原因で、
それを直接見れたら話は早いんだよね
で、確率の傾向性解釈で解決できないか考えてるんだが、
これは未来から過去に向かって確率が収束していくことが条件になる
確率が未来から過去に収束して、けして拡散しない
これはただの思い込みかもしれんから、検討しなきゃならん
見たことないけどね
実在の定義なんて元から曖昧で、そういうことの対処はむしろ哲学の分野だろうに
サイコロをふる
出目の確率は1/6だ
傾向性解釈はこの確率が世界の傾向性として変化するという解釈だ
降る前のサイコロの出目の確率は1/6だけど、
サイコロを降り、下に当たり、と時間の経過と共にサイコロの出目の確率も変化していき
最終的にサイコロの出目は一つになる（それと共に確率はなくなる）
でもこれは、未来から過去に向けて確率が収束していくことが条件に入ってくる
（もしくは、テーブルの上のサイコロを手にとり、それを高く上げると共に確率が拡散する）
でもちょっと待て
なんで確率は過去に向かって収束しなくちゃいけないんだろう？
逆に、確率は過去に向かって拡散するということを考えてみてはどうだ
サイコロの出る目が実は未来では決定しているが、過去においては確率的に分岐している
と考えてはダメなのだろうか
過去の出来事は確率的に分岐するが、未来においては確率的に分岐していないと考える余地はないのだろうか
そんな世界はパラレルワールドよりずっとすごいMF（ものすごいフシギ）な世界だ
そんなことを考える余地はないのだろうか
出目の確率は1/6だ
傾向性解釈はこの確率が世界の傾向性として変化するという解釈だ
降る前のサイコロの出目の確率は1/6だけど、
サイコロを降り、下に当たり、と時間の経過と共にサイコロの出目の確率も変化していき
最終的にサイコロの出目は一つになる（それと共に確率はなくなる）
でもこれは、未来から過去に向けて確率が収束していくことが条件に入ってくる
（もしくは、テーブルの上のサイコロを手にとり、それを高く上げると共に確率が拡散する）
でもちょっと待て
なんで確率は過去に向かって収束しなくちゃいけないんだろう？
逆に、確率は過去に向かって拡散するということを考えてみてはどうだ
サイコロの出る目が実は未来では決定しているが、過去においては確率的に分岐している
と考えてはダメなのだろうか
過去の出来事は確率的に分岐するが、未来においては確率的に分岐していないと考える余地はないのだろうか
そんな世界はパラレルワールドよりずっとすごいMF（ものすごいフシギ）な世界だ
そんなことを考える余地はないのだろうか
空想できることは実在する思っているんじゃないの
>>108
確率って、情報の処理の仕方だから、同じ事象でも主観によって異なるものだよ。
確率って、情報の処理の仕方だから、同じ事象でも主観によって異なるものだよ。
確率というのは全く同じ事態が何度も再現出来る、というのが前提になっている概念だからね
全く同じ事態というのは”実在しない”
全く同じ事態というのは”実在しない”
112 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:05:10.67 0
間接的に世界を見るとは言っても
観測データが現れることと
そこに《重ね合わせをの実在》を見ることは
どこかレベルが違うよね♪
観測データが現れることと
そこに《重ね合わせをの実在》を見ることは
どこかレベルが違うよね♪
>>110
それは「確率の主観的解釈」って呼ばれる解釈で、
傾向性解釈は「確率の客観的解釈」とも呼べるもの
傾向性解釈ってのは、要は「確率70％」が実際に客観的に存在するって解釈なんだ
（ちなみに、発表当時、物理学者は嫌がって、法学者には喜んで受け入れられたという逸話がある）
それは「確率の主観的解釈」って呼ばれる解釈で、
傾向性解釈は「確率の客観的解釈」とも呼べるもの
傾向性解釈ってのは、要は「確率70％」が実際に客観的に存在するって解釈なんだ
（ちなみに、発表当時、物理学者は嫌がって、法学者には喜んで受け入れられたという逸話がある）
114 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:10:18.88 0
まあおまえらのやってることは、海にジュース落として探す様なものだ
量子力学つまんないから、脳科学行かね？
量子力学つまんないから、脳科学行かね？
>>113
客観なんてないから。共同主観程度。
客観なんてないから。共同主観程度。
>>111
シミュレーション上では確率も存在して、完全な再現性も存在するよ。
シミュレーション上では確率も存在して、完全な再現性も存在するよ。
>>108
前半部分は理解出来なくもないけど
後半の
>過去の出来事は確率的に分岐するが、未来においては確率的に分岐していないと考える余地はないのだろうか
これはどうかな？一旦収束してしまった未来以降では発展性が無く、同じ理屈での再解釈が不可能になる
ならば、確率は幻想ってことで最初から全て直線とした方がまだスッキリしないか？
前半部分は理解出来なくもないけど
後半の
>過去の出来事は確率的に分岐するが、未来においては確率的に分岐していないと考える余地はないのだろうか
これはどうかな？一旦収束してしまった未来以降では発展性が無く、同じ理屈での再解釈が不可能になる
ならば、確率は幻想ってことで最初から全て直線とした方がまだスッキリしないか？
120 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:13:37.23 0
１０８グリーンアイ、それおれも言ってたし
だから逆エントロピーで過去に拡散してったら楽しいよね
そう、そこがおもしろい
だから逆エントロピーで過去に拡散してったら楽しいよね
そう、そこがおもしろい
>>112
どうかなぁ。
そもそも、重ね合わせ状態なんて気持ちの悪いもの、当時の物理学者は誰も受け入れたくなかったんだよ。
でも、現実を突きつけられて、観測事実から受け入れざるを得なくなったんだけどな。
それぐらい目を逸らせれない現実なんだよ。
どうかなぁ。
そもそも、重ね合わせ状態なんて気持ちの悪いもの、当時の物理学者は誰も受け入れたくなかったんだよ。
でも、現実を突きつけられて、観測事実から受け入れざるを得なくなったんだけどな。
それぐらい目を逸らせれない現実なんだよ。
>>119
初期条件合わせれば、結果が異ならないから。
初期条件合わせれば、結果が異ならないから。
>>122
結果が異ならないなら、確率とは言えないのでは？
結果が異ならないなら、確率とは言えないのでは？
124 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:18:05.20 0
>>121
そもそも、電子なんて見えませんから♪
そもそも、電子なんて見えませんから♪
125 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:18:34.56 0
過去と未来のシフトチェンジしちゃった方楽しくないか
水が蛇口に戻っていく、これ収束だよね
でなんだっけ えーと脳では時間軸が編集されればというかそこだけ逆に変えれば
たまさかの淀みみたいな、記憶の固執化できれば具有性、つまり半分ランダムで半分論理としてとどまれるみたいな
水が蛇口に戻っていく、これ収束だよね
でなんだっけ えーと脳では時間軸が編集されればというかそこだけ逆に変えれば
たまさかの淀みみたいな、記憶の固執化できれば具有性、つまり半分ランダムで半分論理としてとどまれるみたいな
>>123
言えますよ。
言えますよ。
>>124
見えないけど、存在することをほとんどの人が信じています。
見えないけど、存在することをほとんどの人が信じています。
>>117
ミスチル思い出した
愛とはつまり幻想なんだよと
言い切っちまった方が楽になれるかも、なんてね
って曲
確率とはつまり幻想なんだよと、、
まぁ幻想かもしれないけど、個の同一性よりは幻想じゃない気がする
ミスチル思い出した
愛とはつまり幻想なんだよと
言い切っちまった方が楽になれるかも、なんてね
って曲
確率とはつまり幻想なんだよと、、
まぁ幻想かもしれないけど、個の同一性よりは幻想じゃない気がする
130 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:25:40.24 0
131 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:30:38.08 0
みると拡散する
仮にエントロピー逆に考える 目に全てが収束する 重力のように
で視覚神経が脳で反転してるように、脳というブラックボックスで過去未来を編集して
自我の連続性を維持しつつ 波動方程式を認識の一瞬で物質化 固着 物質化 これの繰り返し
つまりどっかで反転させれば エントロピーは治まり 問題解決 めでたしめでたし
仮にエントロピー逆に考える 目に全てが収束する 重力のように
で視覚神経が脳で反転してるように、脳というブラックボックスで過去未来を編集して
自我の連続性を維持しつつ 波動方程式を認識の一瞬で物質化 固着 物質化 これの繰り返し
つまりどっかで反転させれば エントロピーは治まり 問題解決 めでたしめでたし
133 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:38:00.19 0
つまり過去に確率は拡散してんだけど
どういうわけか脳で反転しちゃってるから俺らはこの世界にとどまれるみたいな
どういうわけか脳で反転しちゃってるから俺らはこの世界にとどまれるみたいな
134 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 18:39:01.85 0
>>134
気に入るかどうか分かりませんが
【量子コンピュータ】量子コンピュータの実現に向け量子ビットの読出精度90%を達成/理研・NEC
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352643896/
気に入るかどうか分かりませんが
【量子コンピュータ】量子コンピュータの実現に向け量子ビットの読出精度90%を達成/理研・NEC
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352643896/
136 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 18:47:41.48 0
>>134
技術的な問題でまだ完成してないだけで、重ね合わせがあるって話は観測事実から確実ですよ。
技術的な問題でまだ完成してないだけで、重ね合わせがあるって話は観測事実から確実ですよ。
>>139
概念じゃなければ何？
概念じゃなければ何？
142 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 18:58:56.55 0
>>138
解釈問題の本とか読んだりするんだが
どうもトリッキーな感じがするんだよね
ある観測される事態に対して
「独立する多状態が“実在して”重ね合わさっている」
とでも説明するしかねーんじゃねーの？そうしようぜ、っつーかさ。
それ信用してずんずん進んだら、なんも無かった、という気がしてならない。
いやまあ、いいよ。何が起こるか分からんしさ
解釈問題の本とか読んだりするんだが
どうもトリッキーな感じがするんだよね
ある観測される事態に対して
「独立する多状態が“実在して”重ね合わさっている」
とでも説明するしかねーんじゃねーの？そうしようぜ、っつーかさ。
それ信用してずんずん進んだら、なんも無かった、という気がしてならない。
いやまあ、いいよ。何が起こるか分からんしさ
>>142
いずれにせよ、進んでみないことには本当に有るか無いかも分からないわけですが？
いずれにせよ、進んでみないことには本当に有るか無いかも分からないわけですが？
144 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 19:05:42.51 0
>>143
まあそうね
しかしあまり無駄に予算食わないでね
「温泉は出る」と信じて掘るしかないわけだけど
出ない時は出ないわけで
温泉なら出るかもだが、ひょっとして永久機関なみに
原理的に不可能だと、そんな話になるかもしれない。
自然がそれを可能とするなら、できるだろうし
だめなら無理なんだろうし
まあそうね
しかしあまり無駄に予算食わないでね
「温泉は出る」と信じて掘るしかないわけだけど
出ない時は出ないわけで
温泉なら出るかもだが、ひょっとして永久機関なみに
原理的に不可能だと、そんな話になるかもしれない。
自然がそれを可能とするなら、できるだろうし
だめなら無理なんだろうし
>>142
簡単に言うと、重ね合わせ状態があるとすると、
現実の事象が説明でき、また、それを前提にいろいろなものが開発されている。
それなしにはPCや携帯なんて出来てない。
電子の存在もそうだが、それがあるという前提で、世の中は動いている。
いや、もしかしたら、全部嘘で、世界はマトリックスだったかもしれんが、
そんな複雑怪奇な世界を想定なんてしないでしょ？シンプルな方を選ぶわけで。
簡単に言うと、重ね合わせ状態があるとすると、
現実の事象が説明でき、また、それを前提にいろいろなものが開発されている。
それなしにはPCや携帯なんて出来てない。
電子の存在もそうだが、それがあるという前提で、世の中は動いている。
いや、もしかしたら、全部嘘で、世界はマトリックスだったかもしれんが、
そんな複雑怪奇な世界を想定なんてしないでしょ？シンプルな方を選ぶわけで。
分からん人ですな。
永久機関が原理的に不可能だと分かったのは紛れも無く未知の解明であって、
それまでに支払われたコストは決して無駄なんかじゃあ無いってことです。
在るのが妥当とされているものを否定するのはある種の自己陶酔なんでしょうが
それも客観的に説明可能な根拠があればこそ、です。
永久機関が原理的に不可能だと分かったのは紛れも無く未知の解明であって、
それまでに支払われたコストは決して無駄なんかじゃあ無いってことです。
在るのが妥当とされているものを否定するのはある種の自己陶酔なんでしょうが
それも客観的に説明可能な根拠があればこそ、です。
147 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 19:16:18.18 0
全身麻酔から覚めて夢の体験を語るようなものだ
元因の多重世界はすごいとしか言いようがない
数式も駄目となると、これからは文学の時代やー
元因の多重世界はすごいとしか言いようがない
数式も駄目となると、これからは文学の時代やー
148 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 19:21:55.68 0
いや俺は世界はマトリックスの方にかけるよ
量子力学とかつまんねえー
トランスパーソナルのがいいわ笑
量子力学とかつまんねえー
トランスパーソナルのがいいわ笑
149 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 19:24:27.00 0
>>145
んー
エレクトロニクスってのは、現象を利用するわけだ
その現象を説明するのに、その「状態の重ね合わせ」なんかを
使う訳だけど、そのことと、その「個々の状態が実在する」ということは
やっぱりどこか違うんだ、ってことが言いたいんだよ
>>146
まあ、んなこたあ分かってんだよ
ただ、量子力学の内容を批判的に見るというかね。
何を前提に構成されている理論なのか、
そんなことを考えるのが哲学的に面白いわけだよ・
ここ哲学板だろ
んー
エレクトロニクスってのは、現象を利用するわけだ
その現象を説明するのに、その「状態の重ね合わせ」なんかを
使う訳だけど、そのことと、その「個々の状態が実在する」ということは
やっぱりどこか違うんだ、ってことが言いたいんだよ
>>146
まあ、んなこたあ分かってんだよ
ただ、量子力学の内容を批判的に見るというかね。
何を前提に構成されている理論なのか、
そんなことを考えるのが哲学的に面白いわけだよ・
ここ哲学板だろ
>>149
＞その現象を説明するのに、その「状態の重ね合わせ」なんかを
＞使う訳だけど、そのことと、その「個々の状態が実在する」ということは
＞やっぱりどこか違うんだ、ってことが言いたいんだよ
それを言うなら、電子の実在とか、磁力の存在とかだって、同じことだと思います。
古い考え方を持っていると、心理的に受け入れがたいってだけに見えます。
＞その現象を説明するのに、その「状態の重ね合わせ」なんかを
＞使う訳だけど、そのことと、その「個々の状態が実在する」ということは
＞やっぱりどこか違うんだ、ってことが言いたいんだよ
それを言うなら、電子の実在とか、磁力の存在とかだって、同じことだと思います。
古い考え方を持っていると、心理的に受け入れがたいってだけに見えます。
151 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 19:31:35.49 0
どの分野で行こうが最終的な元因の世界は同じだと思うね
152 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 19:38:40.81 0
つーか主体と客体がない物質がなんで個々になるんだよ馬鹿か
主体と客体って人間だけじゃん
自意識ない状態で、個々の〜 馬鹿か
頭悪すぎ
主体と客体って人間だけじゃん
自意識ない状態で、個々の〜 馬鹿か
頭悪すぎ
153 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 20:35:00.93 0
>>153
でも、心理的に安心する「素材」で、この世界が作れると思う？
どういう要素で宇宙を作ったら、2重スリットの実験みたいなことを起こせる宇宙にできるかって考えたら、
「この世のモノならぬ」ものでないと無理じゃないかな。
でも、心理的に安心する「素材」で、この世界が作れると思う？
どういう要素で宇宙を作ったら、2重スリットの実験みたいなことを起こせる宇宙にできるかって考えたら、
「この世のモノならぬ」ものでないと無理じゃないかな。
観察対象に何も関係せず何の影響も与えない観察とは
体も熱も眼球も無い幽霊による観察のこと。オカルトですな。
体も熱も眼球も無い幽霊による観察のこと。オカルトですな。
156 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:09:58.06 0
神秘的な体験は皆個々にあるんだよ
それを数量化や数式や科学で説明するのが壮大な茶番なんだよ
神秘的なモノなのに笑
それを数量化や数式や科学で説明するのが壮大な茶番なんだよ
神秘的なモノなのに笑
図や数式は、日常の言葉で表現しきれないものを補うもの。
それを茶番だというのなら、言葉で表現することも止めて、沈黙するがいい。
それを茶番だというのなら、言葉で表現することも止めて、沈黙するがいい。
何でも神秘で片付くなら学問要らないでしよ。
さあさあ帰った帰った。
さあさあ帰った帰った。
159 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:18:47.69 0
言語と体験の間の領域を皆で肉薄するより
個々がブッ飛んで誰とも共有しない方が早いと思う
共有された場所で一緒になるわけだし言語哲学より楽しいでしょ
科学なんてより良く生きる為にあるとも思えないし
個々がブッ飛んで誰とも共有しない方が早いと思う
共有された場所で一緒になるわけだし言語哲学より楽しいでしょ
科学なんてより良く生きる為にあるとも思えないし
ひとりでドラッグでもやれば？
みんなを巻き込まないでねｗ
みんなを巻き込まないでねｗ
161 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:26:56.29 0
物理空間が頭の中なら、なんでロケット使うの？笑
俺の方が遠くにいけるわ
俺の方が遠くにいけるわ
162 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:36:37.09 0
１６０はドラック使わないとリミッター外せないらしい
科学の方がみんな巻き込んでるでしょ
行き先は自滅の方にね
東洋か西洋か選ぶのは自分の意思だよ
１６０に関してはどっちもいけないと思うけど
科学の方がみんな巻き込んでるでしょ
行き先は自滅の方にね
東洋か西洋か選ぶのは自分の意思だよ
１６０に関してはどっちもいけないと思うけど
163 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:41:05.97 0
既存の分野以上の成果だせないのは
ただ単に哲学が利害関係に有効な己の優越のみに還元される為のものすごくちっぽなオナニー的思考回路って楽しいか？果たして
ただ単に哲学が利害関係に有効な己の優越のみに還元される為のものすごくちっぽなオナニー的思考回路って楽しいか？果たして
164 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 21:43:44.17 0
最低限、想像力ってのは危険が伴うぜ
お前の場合
お前の場合
>>156
カオス理論が進歩すれば、個々の脳細胞の全体的な動きとして意識が解明されるということも考えられなくもない。
カオス理論が進歩すれば、個々の脳細胞の全体的な動きとして意識が解明されるということも考えられなくもない。
166 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 22:04:47.66 0
>>165
どうやって？
どうやって？
167 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/14(水) 22:20:04.27 0
素材
なんかちがう
なんかちがう
168 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 23:21:20.86 0
日常と非日常に違いがあるらしい
169 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 23:28:55.53 0
猿の世界にビッグバンはない→猿は波動方程式を読めない
ビックバンは原因でなく結果
時間は未来から過去に流れている
未来の我々の認知がビッグバンを作った 完
ビックバンは原因でなく結果
時間は未来から過去に流れている
未来の我々の認知がビッグバンを作った 完
だったら、「時間などというもの」は無い。
物質界全体の錯覚だよ〜ん！！
のほうがええわ。
時間が錯覚だとすると、全ての人間が記述した物理法則が絵空事、砂上の楼閣
であり、ビッグバンがあったとして、当然、特異点が堂々と存在していいことに
なり、特異点を回避するため、「虚時間」とが導入する必要も無くなる。
物質界全体の錯覚だよ〜ん！！
のほうがええわ。
時間が錯覚だとすると、全ての人間が記述した物理法則が絵空事、砂上の楼閣
であり、ビッグバンがあったとして、当然、特異点が堂々と存在していいことに
なり、特異点を回避するため、「虚時間」とが導入する必要も無くなる。
じゃあ、世界は５秒前にできた可能性も考えて、
記憶など信じないで、言語も使わないで、沈黙したら？
記憶など信じないで、言語も使わないで、沈黙したら？
172 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 23:57:14.65 0
ほんとは過去未来も幻想で
同時にあるんですなこれが
同時にあるんですなこれが
5秒とか適当に言ってんじゃないよおまえ。
時間の流れとか、一様じゃないからね。
太陽表面の５秒と地表の５秒は違うんだ、あるいは同じなんだよ。
時間の流れとか、一様じゃないからね。
太陽表面の５秒と地表の５秒は違うんだ、あるいは同じなんだよ。
174 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 23:58:18.99 0
同時にはねーよ
175 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 00:00:05.32 0
時間て単なる新陳代謝の感覚だから
176 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 00:01:00.40 0
感覚が無くても時間はあるよ♪
死ぬし
死ぬし
時間とか、「名の名づくべきは常の名にあらず」（老子）の最たるものだぜ。
名づけたつもりが勝手に改名してたりするからね。
名づけたつもりが勝手に改名してたりするからね。
現実、相対性理論では、因果律を保護するために時間と空間を等価として扱っているからね。
だからよ、お前さ、「時間と空間は同じです。別物と感じているは人間の知性のほうです」
って言われるのと、「時間などというものは無い」と言われるの、どっちのほうが
マシなんだ？
って言われるのと、「時間などというものは無い」と言われるの、どっちのほうが
マシなんだ？
「時間が無い」→「記憶が無い」って、どういう発想なんだろう。
時間が無くても生きて認識している自分がいるわけだからね。
時間が無くても生きて認識している自分がいるわけだからね。
181 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 00:30:09.03 0
ニューヨークに飛行機で行く時、着いたらニューヨークが登場するわけないでしょ
同時にあるんだよカスが
同時にあるんだよカスが
春日
>>180
これは、よくSFで登場する「時間が止まった世界、紛れ込んだ主人公」という
あれだな。あれは時間が止まってるんじゃなくて周りのヤツらが我慢してじっとしてるだけだよ！！
同じ時を共有してなｗｗｗ
これは、よくSFで登場する「時間が止まった世界、紛れ込んだ主人公」という
あれだな。あれは時間が止まってるんじゃなくて周りのヤツらが我慢してじっとしてるだけだよ！！
同じ時を共有してなｗｗｗ
「時間などというものは無い」
そりゃ、そうともいえる
そりゃ、そうともいえる
時間がないといってるのに時間が止まった世界を持ち出すのはどういう了見か
時間とか空間とかさ、意識や物質を「もの」だとみなすことはできても」
こいつらはそれが出来ない。
意識と物質を同一視すると、たんに共有する「形式」としか言えない。
整合性の橋渡し的、パラメータという意味しか持たない。
だからこいつらは、基本、物理学に任せておけばよいということだよ。
あまり深く考え込んでもなかなかね。
こいつらはそれが出来ない。
意識と物質を同一視すると、たんに共有する「形式」としか言えない。
整合性の橋渡し的、パラメータという意味しか持たない。
だからこいつらは、基本、物理学に任せておけばよいということだよ。
あまり深く考え込んでもなかなかね。
物理学の時間とは別の時間もある。それこそ、人が幼少より日常的にとらえている時間の認識に関係するものである
わからなければ、普段あまり目にしない色を２つネットで探してきて、２つを混ぜたらどんな色になるかをできるだけ詳細に想像してみるといい
時間の認識を頭で考えるいいきっかけになろう
わからなければ、普段あまり目にしない色を２つネットで探してきて、２つを混ぜたらどんな色になるかをできるだけ詳細に想像してみるといい
時間の認識を頭で考えるいいきっかけになろう
>>186
「深く」というより「深刻に」って言ったほうが良かった。
「深く」というより「深刻に」って言ったほうが良かった。
時間とか空間というものを「意識という現象と物質界の現象」に完全に
明け渡してしまえば、例えば、「過去における実在（客観的状態）は単に
因果律を遡ればそこにあったことが確定できる。」とか言っていればすむからね。
明け渡してしまえば、例えば、「過去における実在（客観的状態）は単に
因果律を遡ればそこにあったことが確定できる。」とか言っていればすむからね。
「実在」と「存在」と「非存在」を丁寧に解かなくちゃいかんのだよ（オレはけっこう無頓着に使ってるがｗ）
太陽の大きさがゴルフボール大でないことを得心できるように
太陽の大きさがゴルフボール大でないことを得心できるように
一行目は超越論的、二行目は認知科学的ですな。
とりあえず、「におう」を「臭う」と当てたことはことに失礼であったかもと断わっとく
>>189
これはアホ過ぎる
これはアホ過ぎる
いやいや、「実在」と「客観的存在」を好んで同一視する人もいるから、ついね。
195 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 01:49:18.69 0
マンゴーがどっからやってきたかもわかんないのに
意識とかわかるわけねーだろ
意識とかわかるわけねーだろ
>>189
アホだな
アホだな
どんな定規を用いればいいか、ではない
おそらく、それは測度とは何かを理解することでしか得心されない
おそらく、それは測度とは何かを理解することでしか得心されない
明後日までに返さなくちゃいけないSFを読むか
たぶんベッドで30分と眠りに落ちる
たぶんベッドで30分と眠りに落ちる
胸板ペラッペラで良ければな。
恥ずかしがってないで、さ。
あまのっちー！！って
もう、ネム氏でもいいや。
206 ：奇怪的怪物論者：2012/11/15(木) 02:54:36.00 0
どうなってんだ？
とりあえずお前ら、量子力学の まともな 本を一冊でも読め
同じ経験、同じ能力、同じ知識、
同じ基盤をもたずに同じ計りで物事を捉えるとか絵空事、
理解したとか暗記して信じたかどうかの話にすぎない。
それは理解ではないことに気が付け。
同じ基盤をもたずに同じ計りで物事を捉えるとか絵空事、
理解したとか暗記して信じたかどうかの話にすぎない。
それは理解ではないことに気が付け。
だとしたら世の中には理解なんていう現象は存在しないことになるな。
ナナオ似の板野てのもおるんじゃな
>>207
数学と物理の基礎が無かったら、読んでも無駄か、間違った理解をして逆効果。
量子力学は読み物じゃない。数式を扱えるようにならないと理解できないから、
最低でも微分方程式が解ける基礎は必要。
大学レベルの線形代数と解析学の演習問題が出来るようになってからでないと話にならない。
数学と物理の基礎が無かったら、読んでも無駄か、間違った理解をして逆効果。
量子力学は読み物じゃない。数式を扱えるようにならないと理解できないから、
最低でも微分方程式が解ける基礎は必要。
大学レベルの線形代数と解析学の演習問題が出来るようになってからでないと話にならない。
間違った理解をしてない自信があるわけですか
213 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 07:59:15.77 0
量子力学なんて直感でわかるわ
本読むとかカスすぎる
本読むとかカスすぎる
215 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 08:12:37.57 0
マンゴーがどっからやってきたかもわかんないのに
意識とかわかるわけねーだろ
意識とかわかるわけねーだろ
216 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 08:18:51.93 0
カスと量子の相補性
いろいろ読んだ方がいいですよ
日常的に科学に密着している人でないかぎり
ファインマンの教科書では土台が不安なんです。
世界との繋がりが希薄なんですよ。
量子力学が建設された歴史と経緯があって、
物理の門外漢が勉強する場合に
その脈絡を辿ることで、ようやくなるほどと
納得できるのだと思います。
日常的に科学に密着している人でないかぎり
ファインマンの教科書では土台が不安なんです。
世界との繋がりが希薄なんですよ。
量子力学が建設された歴史と経緯があって、
物理の門外漢が勉強する場合に
その脈絡を辿ることで、ようやくなるほどと
納得できるのだと思います。
たとえば、電子なんてものについて
それが存在していることは小学生でも知っているでしょう。
そしてそれをほぼ疑うことなく大学を卒業する。
そのことに不都合は無いので、別に構わないんですが
しかし、ではどうして電子というものが設定され得るのか
それには理由があるわけです。
そんなことを、知りたいと思うのが、愛知なのではなかろうか。
それが存在していることは小学生でも知っているでしょう。
そしてそれをほぼ疑うことなく大学を卒業する。
そのことに不都合は無いので、別に構わないんですが
しかし、ではどうして電子というものが設定され得るのか
それには理由があるわけです。
そんなことを、知りたいと思うのが、愛知なのではなかろうか。
219 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 08:45:19.94 0
俺は岐阜だ
べただなｗ
221 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 09:00:44.10 0
のぞき見したら、使えなくなるのはわかった
哲学が文系のカテゴリに入っていることが最大の不幸だな。
数式を自由に扱えずに、数学や物理なんて語れないし、
その程度の基礎を押さえないで、何が「哲」学なんだろうと思う。
数式を自由に扱えずに、数学や物理なんて語れないし、
その程度の基礎を押さえないで、何が「哲」学なんだろうと思う。
その通りだけど、その気があれば勉強できるじゃない。
理系でも、卒業までに解析学や微分方程式を、
期待するほどマスターできる奴はすごく少ないでしょ。
研究に必要な範囲で使える程度で済ましてるんじゃない？
理系でも、卒業までに解析学や微分方程式を、
期待するほどマスターできる奴はすごく少ないでしょ。
研究に必要な範囲で使える程度で済ましてるんじゃない？
>>223
理系でマスターできる奴が少なくても、彼らは挫折を味わっているからマシなんだよ。
自分には理解できない世界だという認識がちゃんとできる。でも、文系の多くにはそれがないんだ。
量子力学なんて理解できねーよって認識をちゃんと持っているやつは、文系より理系に多い。
理系でマスターできる奴が少なくても、彼らは挫折を味わっているからマシなんだよ。
自分には理解できない世界だという認識がちゃんとできる。でも、文系の多くにはそれがないんだ。
量子力学なんて理解できねーよって認識をちゃんと持っているやつは、文系より理系に多い。
まあ、一般論としての文系vs理系を争っても仕方ないでしょ。
他人はともかく、自分がどうするか、じゃないの？
他人はともかく、自分がどうするか、じゃないの？
226 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 10:19:26.93 0
精神障害は往々にして、高度な思考レベルに移る為の衝撃的な突破口です
馬鹿は病気になれない
馬鹿は病気になれない
>>225
綺麗事
綺麗事
僕はですね
哲学に携わる者は数式を扱うべきではない、と考えてるんですね
数式を扱う能力はあってもいいとは思います
しかし、その能力をあまり使うべきでないと思ってるんです
というのは、物理学において、
それは客観的なことを探求する学問ではなく、数式を操作できることを目的とする学問である、というのが
「操作主義」という一つの哲学的態度なんですね
哲学はむしろ、「数式の操作」と「現実」との関わりに目を向けるべきであって
数式の操作の作業に埋没してはいけないと思うんですよ
ただ、操作主義に批判の目を向けるならば、数式の操作に慣れた方がいいとは思いますけどね
批判対象は理解する必要がありますからね
哲学に携わる者は数式を扱うべきではない、と考えてるんですね
数式を扱う能力はあってもいいとは思います
しかし、その能力をあまり使うべきでないと思ってるんです
というのは、物理学において、
それは客観的なことを探求する学問ではなく、数式を操作できることを目的とする学問である、というのが
「操作主義」という一つの哲学的態度なんですね
哲学はむしろ、「数式の操作」と「現実」との関わりに目を向けるべきであって
数式の操作の作業に埋没してはいけないと思うんですよ
ただ、操作主義に批判の目を向けるならば、数式の操作に慣れた方がいいとは思いますけどね
批判対象は理解する必要がありますからね
数学も論理学もそうなんですけど、
その枠組みに対して批判的な視点の問いを建てて、はじめて哲学になると思うんですよ
論理学の講義でも論理学のパズル解きに熱中してる奴らはいましたよ
でも彼らは解けないパズルと向き合わないんですよ
なんかそれって、つまらなく感じたわけですね、僕は
何が哲学かなんて僕には分からないんですけど、
論理学だけやってりゃいいなら「論理学」って呼べばいいだけで
「哲学」と呼ぶ以上、論理学の枠組みの中で困難なり難問なりと向き合ってる必要がありそうな気がするんですよね
その枠組みに対して批判的な視点の問いを建てて、はじめて哲学になると思うんですよ
論理学の講義でも論理学のパズル解きに熱中してる奴らはいましたよ
でも彼らは解けないパズルと向き合わないんですよ
なんかそれって、つまらなく感じたわけですね、僕は
何が哲学かなんて僕には分からないんですけど、
論理学だけやってりゃいいなら「論理学」って呼べばいいだけで
「哲学」と呼ぶ以上、論理学の枠組みの中で困難なり難問なりと向き合ってる必要がありそうな気がするんですよね
あ、あと哲学は広くて
対象をあえて理解しないアプローチもあるんですよ
数学者が数式をいじくってるのを
どっかの宗教団体が経典をいじくっているかのように見る見方もあるんですよ
数学の内容は「まったく意味がないもの」と仮定して意図的に無視して、
その人が社会の中でどのように振舞ってどのように扱われるかに焦点を当てるアプローチもある
これだって、哲学の一つの方法論だと思うんですよ
対象をあえて理解しないアプローチもあるんですよ
数学者が数式をいじくってるのを
どっかの宗教団体が経典をいじくっているかのように見る見方もあるんですよ
数学の内容は「まったく意味がないもの」と仮定して意図的に無視して、
その人が社会の中でどのように振舞ってどのように扱われるかに焦点を当てるアプローチもある
これだって、哲学の一つの方法論だと思うんですよ
まずその自身の考えを批判する視点に立てば？無理か
>>231
やってますよ
だから僕は前スレだかで、タリバン兵士の狂信とそれに対して批判的な意見の衝突を例に挙げて
あえてタリバンを擁護して、「ものごとを批判的に見ること」について批判的な視点を出したんですよ
あれはちゃんと哲学的に意味がある問題だからやってるんであって
ニュース見て「イスラムの少女かわいそう」って感想の書き込みじゃないんですよ
やってますよ
だから僕は前スレだかで、タリバン兵士の狂信とそれに対して批判的な意見の衝突を例に挙げて
あえてタリバンを擁護して、「ものごとを批判的に見ること」について批判的な視点を出したんですよ
あれはちゃんと哲学的に意味がある問題だからやってるんであって
ニュース見て「イスラムの少女かわいそう」って感想の書き込みじゃないんですよ
つまり、「批判的な視点」に対して批判的な視点に立つこともできるんですよ
まったくもって論理に反せずにできるんです
まったくもって論理に反せずにできるんです
じゃあ>>228->>230に対してやってみ？既にやってるんならすぐだよね
>>234
批判的な視点に立つことは哲学ではない
哲学とは自己批判ではなく、自身の真なることを確信してなければならない
検討したり吟味したり批判したりするのは哲学から外れる
ほら、批判するのなんて簡単だよ
批判的な視点に立つことは哲学ではない
哲学とは自己批判ではなく、自身の真なることを確信してなければならない
検討したり吟味したり批判したりするのは哲学から外れる
ほら、批判するのなんて簡単だよ
ソレ単に言葉をひっくり返しただけじゃん
お前の言う批判的視点ってそんなもんでいいの？小学生でも簡単に出来ちゃうんだが
お前の言う批判的視点ってそんなもんでいいの？小学生でも簡単に出来ちゃうんだが
数式って実は言語。数式を扱う能力というのは、実は言語を正確に扱える能力。
(数式を使えるものの)数式に頼らない、使わないなら兎も角、数式を扱えない奴に哲学は無理。
(数式を使えるものの)数式に頼らない、使わないなら兎も角、数式を扱えない奴に哲学は無理。
>>238
あっそ、じゃあ君は一生言葉を裏返して遊んでるといいんじゃない？
俺は全く興味無いけどね。批判とは手段であって目的じゃあ無いと思うからさ
結論の言葉をひっくり返しただけで批判とは俺は認められないね
そこに至る過程こそが批判の本質じゃないかねぇ？
あっそ、じゃあ君は一生言葉を裏返して遊んでるといいんじゃない？
俺は全く興味無いけどね。批判とは手段であって目的じゃあ無いと思うからさ
結論の言葉をひっくり返しただけで批判とは俺は認められないね
そこに至る過程こそが批判の本質じゃないかねぇ？
>>239
過程と結論って君は分けるけど、分ける必要があるのか疑問
過程と結論って君は分けるけど、分ける必要があるのか疑問
哲学的思考がないと、文系は言葉遊び理系は数式遊びになる可能性がある
誤った前提でも、論理や数式は白痴のように展開していくよ
誤った前提でも、論理や数式は白痴のように展開していくよ
量子力学と哲学の関係は、主に古典的な論理学や認識論と
それらとは辻褄が合わない量子力学が扱うミクロな現象とのズレ
をどう解釈するかという問題であって、それを考えるにあたっては
数式はいらないし、数学の高等知識が無くても哲学の知識がある程度有れば、
問題を問題として理解もできるよ。
それらとは辻褄が合わない量子力学が扱うミクロな現象とのズレ
をどう解釈するかという問題であって、それを考えるにあたっては
数式はいらないし、数学の高等知識が無くても哲学の知識がある程度有れば、
問題を問題として理解もできるよ。
試しに、あなたが理解できていて言葉では表現できないという数式を教えてみて下さいよ
>>244
http://upload.wikimedia.org/math/0/c/3/0c35eebd6a937d859cef4a60ab53038a.png
これ小学生にわかるように説明してみてよ。
http://upload.wikimedia.org/math/0/c/3/0c35eebd6a937d859cef4a60ab53038a.png
これ小学生にわかるように説明してみてよ。
「対象（客体）が観測者（主観）に依存する｣ということが、何かおかしいぞと
問題として認識されるには、主観や客観という言葉やその意味といった
哲学的知識が必要ですがそれらは日常的、ないし常識的な知識でも
あるため、多分、量子力学に関する主な哲学的問題は専門に関わらず
多くの人に理解されています。その問題に対し、どう解釈するかということを
考えるのも、特に数学的専門知識が必要ということはありません。
問題として認識されるには、主観や客観という言葉やその意味といった
哲学的知識が必要ですがそれらは日常的、ないし常識的な知識でも
あるため、多分、量子力学に関する主な哲学的問題は専門に関わらず
多くの人に理解されています。その問題に対し、どう解釈するかということを
考えるのも、特に数学的専門知識が必要ということはありません。
250 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 16:06:51.15 O
受動意識仮説はどうですか。
納得できると思いますか。
納得できると思いますか。
案の定、勉強しない言い訳がダラダラと…
まあ特定学問分野の因襲的権威付けに来る奴らって分野関わらずどこも一緒だなｗ
哲学勉強しなおしてまた来てください
哲学勉強しなおしてまた来てください
よかったら、「量子力学の哲学」で有名な哲学者を紹介してくれ
254 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 17:21:00.85 0
たのしんごって人がいいと思いますよ
ちなみに「対象が観察に依存する｣は古典的な認識論の「主観から独立した客観｣と辻褄が合わず
古典的な論理学の「Ｐである時、非Ｐでは無い｣と辻褄が合わない量子力学に関する問題が
「重ね合わせ｣とかいうやつですな。自分は古典的な認識論には否定的で
古典的な論理学に対しては擁護派で「重ね合わせ｣には否定的です。
古典的な論理学の「Ｐである時、非Ｐでは無い｣と辻褄が合わない量子力学に関する問題が
「重ね合わせ｣とかいうやつですな。自分は古典的な認識論には否定的で
古典的な論理学に対しては擁護派で「重ね合わせ｣には否定的です。
重ね合わせ状態は、もはや事実だから否定しようが無いよ。
それ前提でいろいろなものが作られているのに。
相対論効果でGPSが動いているのに、相対論を否定するのは無理なのと同じ。
それ前提でいろいろなものが作られているのに。
相対論効果でGPSが動いているのに、相対論を否定するのは無理なのと同じ。
重ね合わせを前提に作られているものなんて無いですよ
「重ね合わせ｣は「どうなるかまだ決まってない｣ことの代替表現でしかなく
表現として最高に気にくわないです。
表現として最高に気にくわないです。
>>259
量子コンピュータは？
量子コンピュータは？
>>262
使えてない
使えてない
>>261
それ、なんで重ね合わせと思った？
それ、なんで重ね合わせと思った？
>>247
いや、単に、「結論」と「過程」を区別しているけど、そこに主従関係を持ち込んでるだけに感じただけ
俺は言葉の関わり合いにおいて、結論や過程の区別ってあまり必要ないように感じるんだわ
理由はね、難問ってのは常に言明全体との関係で成立するからなんだ
過程だけでも、結論だけでも、それだけを単独に摘出しただけでは問題にすらならない
例えば、EPRというパラドクスはその内部に量子力学と特殊相対論と物の常識的見解を含んでいて、それら全体ではじめてパラドクスになる
量子力学だけを摘出して特殊相対論を使わなかったらパラドクスにはならない
だから、EPRでもってアインシュタインは量子力学に反論したんだけど、
見方を変えるとEPRが特殊相対論への反論になっちゃうんだ
これは言葉の性質として当たり前なんだよね
（何かを反論することは、何かに反論されることと意味的にいっしょ）
この言葉の性質を理解して難問に対して考えれば、小学生でも哲学はできると思うよ
バカバカしいぐらいに簡単なんだけど、
単に言葉の意味を逆にして考えるってだけで十分なんだ
これは言葉遊びではないよ
「Pだ」と言う時に「¬Pだとしたら」を考えるだけで十分なんだよ
それだけで「反省」とか「自己批判」とかはできるんだよ
いや、単に、「結論」と「過程」を区別しているけど、そこに主従関係を持ち込んでるだけに感じただけ
俺は言葉の関わり合いにおいて、結論や過程の区別ってあまり必要ないように感じるんだわ
理由はね、難問ってのは常に言明全体との関係で成立するからなんだ
過程だけでも、結論だけでも、それだけを単独に摘出しただけでは問題にすらならない
例えば、EPRというパラドクスはその内部に量子力学と特殊相対論と物の常識的見解を含んでいて、それら全体ではじめてパラドクスになる
量子力学だけを摘出して特殊相対論を使わなかったらパラドクスにはならない
だから、EPRでもってアインシュタインは量子力学に反論したんだけど、
見方を変えるとEPRが特殊相対論への反論になっちゃうんだ
これは言葉の性質として当たり前なんだよね
（何かを反論することは、何かに反論されることと意味的にいっしょ）
この言葉の性質を理解して難問に対して考えれば、小学生でも哲学はできると思うよ
バカバカしいぐらいに簡単なんだけど、
単に言葉の意味を逆にして考えるってだけで十分なんだ
これは言葉遊びではないよ
「Pだ」と言う時に「¬Pだとしたら」を考えるだけで十分なんだよ
それだけで「反省」とか「自己批判」とかはできるんだよ
266 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/15(木) 19:56:35.92 0
ここ数日、グリーンアイさん冴えてるね
ん？いつ決まるの？
>>263
重ね合わせ状態がないなら、qbitはどうやって実現しているの？
重ね合わせ状態がないなら、qbitはどうやって実現しているの？
>>267観察された時。
重ね合わさってるのではなく、観察者と巡り合わさるまで決まらないこともある
Ｐであるか非Ｐであるかは観察者との関係にも依存したとしても
それは「Ｐであると同時に非Ｐである｣ということにならない。
また、観察者が必ず対象と関係するとしても、だいたいの場合、
対象には微小な影響しかない所謂「Ｐか非Ｐか｣を分かつ決定的要因にもならない。
それでも対象と観察者による観察との関係は普通にあるので
対象は観察に依存している。と言える。
つまり「重ね合わせ｣は論理学擁護派との不毛な対立を煽る陰謀
重ね合わさってるのではなく、観察者と巡り合わさるまで決まらないこともある
Ｐであるか非Ｐであるかは観察者との関係にも依存したとしても
それは「Ｐであると同時に非Ｐである｣ということにならない。
また、観察者が必ず対象と関係するとしても、だいたいの場合、
対象には微小な影響しかない所謂「Ｐか非Ｐか｣を分かつ決定的要因にもならない。
それでも対象と観察者による観察との関係は普通にあるので
対象は観察に依存している。と言える。
つまり「重ね合わせ｣は論理学擁護派との不毛な対立を煽る陰謀
一個じゃできませんよ
「多くの素粒子を一個づつ放出しても」が良いのでは？
「多くの素粒子を一個づつ放出しても」が良いのでは？
観察がその観察対象における「Ｐか非Ｐか｣を決める決定的要因になるケースもたまに有る
そのケースに当てはまるというだけでしょう。もちろん推論ですが
「Ｐであると同時に非Ｐである｣状態が確認されているわけでもないでしょ
「重ね合わせ｣なんかなくても説明できるわけで。
そのケースに当てはまるというだけでしょう。もちろん推論ですが
「Ｐであると同時に非Ｐである｣状態が確認されているわけでもないでしょ
「重ね合わせ｣なんかなくても説明できるわけで。
>>273
＞「重ね合わせ｣なんかなくても説明できるわけで。
なら干渉縞が出来る理由を説明してよｗ
それ以外にまともな説明がないから、「重ね合わせ｣を受け入れるしかなかったんだってば。
他でまともな説明できるなら、物理学に新たな進歩をもたらすだろうから、是非説明よろしくｗ
＞「重ね合わせ｣なんかなくても説明できるわけで。
なら干渉縞が出来る理由を説明してよｗ
それ以外にまともな説明がないから、「重ね合わせ｣を受け入れるしかなかったんだってば。
他でまともな説明できるなら、物理学に新たな進歩をもたらすだろうから、是非説明よろしくｗ
>>273だから、そのケースにおいては「観察する者、観察という行為｣が
Ｐか非Ｐかを決めていると説明してます。「どのように｣かは分かりません。
「観察によって決まる事象｣を「観察する者、観察という行為｣抜きで
説明するのに「重ね合わせ｣が必要とされるんでしょう。
何故「それ｣を抜いて説明する必要があるのか疑問点ですが
おそらくそれが科学のルールだからです
Ｐか非Ｐかを決めていると説明してます。「どのように｣かは分かりません。
「観察によって決まる事象｣を「観察する者、観察という行為｣抜きで
説明するのに「重ね合わせ｣が必要とされるんでしょう。
何故「それ｣を抜いて説明する必要があるのか疑問点ですが
おそらくそれが科学のルールだからです
間違えました275は>>274あてです。失礼しました。
>>275
一つの粒子が、二つのスリット、スリットＡを通ったものと、スリットＢを通ったものが干渉しないと、干渉縞が出来ない。
Pと非Pが干渉した結果が干渉縞。
観測した結果、以前が、Pか非Pだったかという話ではない。
一つの粒子が、二つのスリット、スリットＡを通ったものと、スリットＢを通ったものが干渉しないと、干渉縞が出来ない。
Pと非Pが干渉した結果が干渉縞。
観測した結果、以前が、Pか非Pだったかという話ではない。
>>276
結局、干渉縞が出来る理由を答えていないじゃないの
結局、干渉縞が出来る理由を答えていないじゃないの
>>275
>>277に追加
もし、粒子が、スリットＡか、スリットＢか、どちらかを通っただけなら、干渉縞は出来ない。
つまり、Pか非Pではない。
また、粒子は直進し、そして、分裂したりはしない(分裂したものが、どこかで別々に観測はされない)ことがわかっている。
>>277に追加
もし、粒子が、スリットＡか、スリットＢか、どちらかを通っただけなら、干渉縞は出来ない。
つまり、Pか非Pではない。
また、粒子は直進し、そして、分裂したりはしない(分裂したものが、どこかで別々に観測はされない)ことがわかっている。
>>279
いや、俺は「重ね合わせ」以外では説明できないって立場なんだが。
いや、俺は「重ね合わせ」以外では説明できないって立場なんだが。
観察以外の要因で決まっている可能性もあるのかもしれませんが
その場合も、「重ね合わせ｣は必要ないはずです。
「観察によって決まる｣とは「それまでどうなるか決まらない｣ということで
その言い換えが「重ね合わせ｣であるはずです。ただの比喩です
比喩というだけなら批判もしませんが、不毛な誤解を与える比喩です。
その場合も、「重ね合わせ｣は必要ないはずです。
「観察によって決まる｣とは「それまでどうなるか決まらない｣ということで
その言い換えが「重ね合わせ｣であるはずです。ただの比喩です
比喩というだけなら批判もしませんが、不毛な誤解を与える比喩です。
>>281
つまりですね、
干渉の結果、電子なら電子の状態が確定する、というなら分かる。
二つの仮想的“状態”があって、一つの電子はそれらが干渉している状態にある
と考えることも納得できる。
しかし、想定可能な多状態の状態ベクトルを重ね合わせ（≒足し合わせ）た状態が、
結果として、“確率”の関数でしかない。
そのときに、この重ね合わせの要素としての、複数の可能な状態は、
果たして“状態”と言えるのか？という疑問はあるね。
つまりですね、
干渉の結果、電子なら電子の状態が確定する、というなら分かる。
二つの仮想的“状態”があって、一つの電子はそれらが干渉している状態にある
と考えることも納得できる。
しかし、想定可能な多状態の状態ベクトルを重ね合わせ（≒足し合わせ）た状態が、
結果として、“確率”の関数でしかない。
そのときに、この重ね合わせの要素としての、複数の可能な状態は、
果たして“状態”と言えるのか？という疑問はあるね。
失敬
確率の関数ではなく、確率の項ぐらいがいいか
確率の関数ではなく、確率の項ぐらいがいいか
「Ｐか非Ｐかは観察によって決まる｣と「Ｐであると同時に非Ｐである｣は全く違う事です。
言い換えることはできない。
言い換えることはできない。
287 ：279：2012/11/15(木) 21:40:53.26 0
ステハン付けます
>>283
確率は確率であって、「状態」ではないです。
スリットＡを通った確率やスリットＢを通った確率の話ではないです。
粒子は、スリットＡだけを通ったのではなく、また、スリットＢだけを通ったのでもなく、
スリットＡを通ったものと、スリットＢを通ったものの、重ね合わせ「状態」ってことです。
別に両方通ったと言ってもいいですが、それは同じことです。
確率は確率であって、「状態」ではないです。
スリットＡを通った確率やスリットＢを通った確率の話ではないです。
粒子は、スリットＡだけを通ったのではなく、また、スリットＢだけを通ったのでもなく、
スリットＡを通ったものと、スリットＢを通ったものの、重ね合わせ「状態」ってことです。
別に両方通ったと言ってもいいですが、それは同じことです。
>>284
スリット以外では直進するよ？
スリット以外では直進するよ？
遠くの光が見えるのは、光が波であり量子でもあるからでしょう。
心で受け止めないとね。こういうことは。
心で受け止めないとね。こういうことは。
いったい何が、「重ね合わさっている」のか、
「それは量子状態だ」と言うんだけど
じゃあ、その量子状態とは何か、って話になる。
量子状態というのは、本当は素粒子の状態ではないんですよ。
量子力学に於ける量子状態というのは、
「観測可能な事態」を「素粒子の状態」に読み換えてるんです。
なので量子力学というのは元来、「観測」を中に含みながら構成されていて
ミクロの状態を形而上学的に表現しているわけではない。
どこまでも（仮想的）ミクロ⇔マクロの間の関係として構成されている。
実際、ミクロの世界なんて見えないんだから
実に哲学的ですね
「それは量子状態だ」と言うんだけど
じゃあ、その量子状態とは何か、って話になる。
量子状態というのは、本当は素粒子の状態ではないんですよ。
量子力学に於ける量子状態というのは、
「観測可能な事態」を「素粒子の状態」に読み換えてるんです。
なので量子力学というのは元来、「観測」を中に含みながら構成されていて
ミクロの状態を形而上学的に表現しているわけではない。
どこまでも（仮想的）ミクロ⇔マクロの間の関係として構成されている。
実際、ミクロの世界なんて見えないんだから
実に哲学的ですね
>>292
ミクロとマクロの境界はありません。なので、シュレーディンガーの猫が出てきます。
ミクロとマクロの境界はありません。なので、シュレーディンガーの猫が出てきます。
まあ、量子という訳のわからない状態で、因果律だけはちゃっかり守ってりゃあいいじゃあないですか。
どのみち、客観自体なんかないから。
ラッキョウに芯がないようにね。
どのみち、客観自体なんかないから。
ラッキョウに芯がないようにね。
>>289
じゃあなんで”スリットでは”直進しないのか説明してみろ
じゃあなんで”スリットでは”直進しないのか説明してみろ
で、次はこの「観測」とは何かって話になるんですが
もうやめときます
もうやめときます
シュレーディンガーの描写ってこういうことでしょ。
多世界解釈を受け入れれば、重ね合わせ状態も何も問題ない。
そこまで点粒子に拘る理由ってなんやねん。
不思議だわ。
不思議だわ。
量子力学より、あなたがたのほうが不思議だわ！！
302 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 22:21:32.41 0
想像の域を出ないから、この世界に興味ないんだよね
ハイこれが哲学的思考
ハイこれが哲学的思考
>>298
回折は波動に関する現象だが、パチンコ程の粒子の挙動を回折と表現する例は知らないな
回折は波動に関する現象だが、パチンコ程の粒子の挙動を回折と表現する例は知らないな
>>302
確かに哲学じゃなくて悟りになっちゃうね。
しかし、現実はいつも正直なんでね、その現実が受け入れがたいって事は
こっちに不正直な振る舞いがあるということだ、
当たり前と思ってたことが、実は欺瞞だったとかね。
確かに哲学じゃなくて悟りになっちゃうね。
しかし、現実はいつも正直なんでね、その現実が受け入れがたいって事は
こっちに不正直な振る舞いがあるということだ、
当たり前と思ってたことが、実は欺瞞だったとかね。
>>303
実際に作ってやってみればわかるよ。
実際に作ってやってみればわかるよ。
電子銃から発射された瞬間からスクリーンに着くまでが電子なんだよ。
>>310
いや、そうなんだけど、スリットのところで直進しない理由は、スリットの物質と相互作用するからってことが言いたかった。
いや、そうなんだけど、スリットのところで直進しない理由は、スリットの物質と相互作用するからってことが言いたかった。
>>309
途中は何？
途中は何？
>>312
全部電子だ。電子が金属から放たれて、びよーんてなるんだよ。
全部電子だ。電子が金属から放たれて、びよーんてなるんだよ。
>>311
あのな。元は光の話だよな
まあスリットにおける光の回折現象を光子の反射として説明するとしよう
その場合、スクリーンに干渉縞を描くことをどうやって説明するんだ？
単なる反射なら外縁に向かって薄くなるだけなのが妥当だろ
あのな。元は光の話だよな
まあスリットにおける光の回折現象を光子の反射として説明するとしよう
その場合、スクリーンに干渉縞を描くことをどうやって説明するんだ？
単なる反射なら外縁に向かって薄くなるだけなのが妥当だろ
318 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 00:26:14.22 0
猫に恋した
自分の中心には自己愛のロジックが掛けられていて、そのボタン押すと全部自己愛だってわかる
でもそれもよくない
いつか天気が変わることを願うよ ありがとう 明美
自分の中心には自己愛のロジックが掛けられていて、そのボタン押すと全部自己愛だってわかる
でもそれもよくない
いつか天気が変わることを願うよ ありがとう 明美
>>320
蛇行”してもいい”
蛇行”してもいい”
>>322
結果的に”直進している様に見える”
結果的に”直進している様に見える”
>>324
振幅もクソも全方位へ
直進している様に見えるのは全ての位相のベクトルを合算した結果がそうなるだけ
簡単に言うとだな
光は波でもある以上、伝播した先の任意の点それぞれで点源として働く
条件さえ揃えばその進行方向上に波長以上の大きさの障害物があってもその先へ到達出来る
障害物が無ければ顕在化しないだけの話
振幅もクソも全方位へ
直進している様に見えるのは全ての位相のベクトルを合算した結果がそうなるだけ
簡単に言うとだな
光は波でもある以上、伝播した先の任意の点それぞれで点源として働く
条件さえ揃えばその進行方向上に波長以上の大きさの障害物があってもその先へ到達出来る
障害物が無ければ顕在化しないだけの話
>>325
＞振幅もクソも全方位へ
お前、やっぱりわかってないんだな。
光は直進し、波の振幅ってのは、電場と磁場なんだよ。３次元空間での蛇行ではないんだよ。
一個の光子を発射すれば、全方位ではなく、方向性をもって進んでいることは実験から明らかで、合算も糞もない。
＞振幅もクソも全方位へ
お前、やっぱりわかってないんだな。
光は直進し、波の振幅ってのは、電場と磁場なんだよ。３次元空間での蛇行ではないんだよ。
一個の光子を発射すれば、全方位ではなく、方向性をもって進んでいることは実験から明らかで、合算も糞もない。
>>326
ああ、うん。いいからホンヘイスの原理で調べてこいよ
ああ、うん。いいからホンヘイスの原理で調べてこいよ
328 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 01:30:39.21 0
(；´･_･`)っ 劇団主宰者の朝は早い
（ つ＼ 朝4時に起床し、道場のモップがけ
し Ｊ.. ＼
""""""
−＝≡ (；´･_･`) 掃除が終わると
−＝≡ ⊂ ｏ 次は劇団員の朝食と飲み物の準備
−＝≡ （ ⌒) もちろん遅れれば友達料が3倍となる…(´･_･`)
／::::::::::::: ─- ::::::| [`r' q
i :::::::::::::: ].十[ ::::::| | :::|
|ﾐヽ::::::::: _,,､----､{ ゝ ::::|
(6`r'`ー'''´ -━- i^ ｆ二ｲ
,r--───-----'^ニニﾕ;; 《;･;.》 |──-､....,,,,,r' |
（ （＿,,.r..三三)/f・・)､~~ i i| ~`=-''/ t. |
`ー---─f''''' |:::...... ｲｴｴｴﾌ|:: | i| | `ﾉ
`--{ i| |:::::::f |fｪｪｪｪﾉ:: f ‖ ﾚｦ-'´
`t i| ヽ.::::::`====':丿 r-'''''￣
（ つ＼ 朝4時に起床し、道場のモップがけ
し Ｊ.. ＼
""""""
−＝≡ (；´･_･`) 掃除が終わると
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−＝≡ （ ⌒) もちろん遅れれば友達料が3倍となる…(´･_･`)
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>>327
ホンヘイスの原理はホンヘイスの原理であって、量子の世界に完全に適用できるわけじゃないよ。
ホンヘイスの原理はホンヘイスの原理であって、量子の世界に完全に適用できるわけじゃないよ。
>>330
＞それでも光の波動性については十分説明可能だよ
だから、俺は、「波動性」だけに関しては否定してないって。
そもそも、そういう説明が可能な性質を持ってなかったら、光が「波動性」を持つなんて言われるわけがない。
＞確率振幅的にはやはり全経路を通らないといけないんじゃないの？
それはその通りだが、スリットＡとスリットＢに測定器を置くと、
同時に測定されることはなく、必ずどちらか一方という現実がある。
＞それでも光の波動性については十分説明可能だよ
だから、俺は、「波動性」だけに関しては否定してないって。
そもそも、そういう説明が可能な性質を持ってなかったら、光が「波動性」を持つなんて言われるわけがない。
＞確率振幅的にはやはり全経路を通らないといけないんじゃないの？
それはその通りだが、スリットＡとスリットＢに測定器を置くと、
同時に測定されることはなく、必ずどちらか一方という現実がある。
>>331
そりゃ観測したら結果が確定するから当たり前っしょｗ
そりゃ観測したら結果が確定するから当たり前っしょｗ
>>331
全経路を”通り得る”可能性がある、とでも言えばいいか？
全経路を”通り得る”可能性がある、とでも言えばいいか？
>>332
ん？
じゃあ、波って、観測できる確率だけだと思っているの？
確率として表れる何らかの状態があると思っている？
測定器に当たる直前は、その波はどうなっているの？観測したら、急に収縮するわけ？
ん？
じゃあ、波って、観測できる確率だけだと思っているの？
確率として表れる何らかの状態があると思っている？
測定器に当たる直前は、その波はどうなっているの？観測したら、急に収縮するわけ？
>>334
おいおい、波はマクロ、量子論で語るべきではない
光子が出たから確率の話になっただけ
つか、君こそ何も分かってないと思うがね。本の単語だけ漁った感じかい？
↑の件もそうだけど、なんせ回折が反射だからねぇｗ
おいおい、波はマクロ、量子論で語るべきではない
光子が出たから確率の話になっただけ
つか、君こそ何も分かってないと思うがね。本の単語だけ漁った感じかい？
↑の件もそうだけど、なんせ回折が反射だからねぇｗ
だから？量子論の専門家をきどったつもりはないんだがね
それともあれか？量子論で光子が直進しかしないのであれば
波動としての光も直進しかしないし、回折も直進だとでも言うつもりか？ｗ
それともあれか？量子論で光子が直進しかしないのであれば
波動としての光も直進しかしないし、回折も直進だとでも言うつもりか？ｗ
>>339
だから俺が言っているのは、何もないところでは直進しかしないって言っているだけ。
高校の教科書に書いてあるような、サインカーブの図から蛇行しているって勘違いする人がいるけど、直進しかしないんだよ。
波と言っても、3次元的な空間の波ではなくて、直進するときの電場と磁場の波。
もちろん、この波によって回折するのは、君の言っている通りだが。
だから俺が言っているのは、何もないところでは直進しかしないって言っているだけ。
高校の教科書に書いてあるような、サインカーブの図から蛇行しているって勘違いする人がいるけど、直進しかしないんだよ。
波と言っても、3次元的な空間の波ではなくて、直進するときの電場と磁場の波。
もちろん、この波によって回折するのは、君の言っている通りだが。
>>340
>波と言っても、3次元的な空間の波ではなくて、直進するときの電場と磁場の波。
それはそれで正しいんだけどさ。波の性質の理解が正しく無いんだよ
それだけだと、波長以上の障害物の先に到達出来る理由が説明出来ない
単一光子にしたって二重スリットの実験ではどちらのスリットも通り得る、ということが説明出来ない
確かに障害物が無ければ顕在化しない問題ではあるが、結果として光は直進しかしない
という理解は間違いなのよ
何も無い真空中で光は直進している（様に見える）、というのは正しいよ
>波と言っても、3次元的な空間の波ではなくて、直進するときの電場と磁場の波。
それはそれで正しいんだけどさ。波の性質の理解が正しく無いんだよ
それだけだと、波長以上の障害物の先に到達出来る理由が説明出来ない
単一光子にしたって二重スリットの実験ではどちらのスリットも通り得る、ということが説明出来ない
確かに障害物が無ければ顕在化しない問題ではあるが、結果として光は直進しかしない
という理解は間違いなのよ
何も無い真空中で光は直進している（様に見える）、というのは正しいよ
>>341
＞それだけだと、波長以上の障害物の先に到達出来る理由が説明出来ない
できるよ？直進だから。３次元空間上の振動で、振幅以上の障害物なら説明できないかもしれないけどね。
トンネル効果は直進で説明できているって。
＞単一光子にしたって二重スリットの実験ではどちらのスリットも通り得る、ということが説明出来ない
いや、だから、重ね合わせ状態でなら、両方を通れる。
＞結果として光は直進しかしないという理解は間違いなのよ
重力場でもあれば曲がるけど、真空なら直進だよ。
一個の粒子が、何もない空間で全方位に波状に飛んで行っているなんておかしいでしょ。
＞それだけだと、波長以上の障害物の先に到達出来る理由が説明出来ない
できるよ？直進だから。３次元空間上の振動で、振幅以上の障害物なら説明できないかもしれないけどね。
トンネル効果は直進で説明できているって。
＞単一光子にしたって二重スリットの実験ではどちらのスリットも通り得る、ということが説明出来ない
いや、だから、重ね合わせ状態でなら、両方を通れる。
＞結果として光は直進しかしないという理解は間違いなのよ
重力場でもあれば曲がるけど、真空なら直進だよ。
一個の粒子が、何もない空間で全方位に波状に飛んで行っているなんておかしいでしょ。
>>342
一つの事象を波動で捉えたり、量子で捉えたり、粒子にしてみたり忙しい人ですな
ちと単純な疑問なんだけどさ、単一光子の二重スリットの実験ではスリットAに向かって光子発射すんの？
それともスリットBに向かって？それともスリットA-Bの中間か？それともあさっての方向か？
そのいずれの場合でもどちらのスリットを通り得るってことになればもう直進では無いんじゃないか？
一つの事象を波動で捉えたり、量子で捉えたり、粒子にしてみたり忙しい人ですな
ちと単純な疑問なんだけどさ、単一光子の二重スリットの実験ではスリットAに向かって光子発射すんの？
それともスリットBに向かって？それともスリットA-Bの中間か？それともあさっての方向か？
そのいずれの場合でもどちらのスリットを通り得るってことになればもう直進では無いんじゃないか？
>>343
スリットA-Bの中間だねぇ。
スリットA-Bの中間だねぇ。
>>344
じゃあ直進じゃないってことでおｋ？
じゃあ直進じゃないってことでおｋ？
>>345
直進だよ。
直進だよ。
何故に？中間にぶち当たった光子はどうなっちゃうん？
すべって片方のスリットに落ち込むのかな？
にしても重ね合わせで同時に両方のスリットを通過してる時点で
直進だけじゃ説明出来ないよね？
すべって片方のスリットに落ち込むのかな？
にしても重ね合わせで同時に両方のスリットを通過してる時点で
直進だけじゃ説明出来ないよね？
>>347
A-Bの前に真ん中にスリットがあるんだってば。実験知らないのかよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93
A-Bの前に真ん中にスリットがあるんだってば。実験知らないのかよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93
>>348にそんな説明あるか？
352 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/16(金) 06:03:38.55 0
あまのくん
びよーんは微妙すぎるが
思考をフラットにしょう、というベクトルだけは同意しておくｗ
びよーんは微妙すぎるが
思考をフラットにしょう、というベクトルだけは同意しておくｗ
おー、とうとう勢いが東スレを超えた
光は観測されるだけで実体については何もわかっていない
測定という手法で推測した形態を説明しただけにすぎない。
波長が極端に長いか短いかという極限の情況になればその説明も妖しくなる
素粒子の域の波長や銀河群構造の領域に至る波長については観測はできないし
想像して線形予測したものを説明するだけでその線形予想の性質が正しいという
根拠などない、光すら脱出できないとされるブラックホールでもブラックホールを
はるかに越える銀河サイズの波長をもつ電磁波がブラックホールのような比較できないほど
極小のそこで停滞するわけがない。
測定という手法で推測した形態を説明しただけにすぎない。
波長が極端に長いか短いかという極限の情況になればその説明も妖しくなる
素粒子の域の波長や銀河群構造の領域に至る波長については観測はできないし
想像して線形予測したものを説明するだけでその線形予想の性質が正しいという
根拠などない、光すら脱出できないとされるブラックホールでもブラックホールを
はるかに越える銀河サイズの波長をもつ電磁波がブラックホールのような比較できないほど
極小のそこで停滞するわけがない。
ぱくり屋
356 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 16:57:04.09 0
単純に俺DNAに喧嘩売ってんだよ
357 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 17:44:07.35 0
結局実物と観念をいかに結合するかっていう
問題でしかないんじゃないの？
でも実物は実物だけで存在するわけじゃないし、
観念は観念だけで存在するわけでもないし、
そんな曖昧な領域に「正しい」根拠なんてあてがったところで意味ないでしょ。
問題でしかないんじゃないの？
でも実物は実物だけで存在するわけじゃないし、
観念は観念だけで存在するわけでもないし、
そんな曖昧な領域に「正しい」根拠なんてあてがったところで意味ないでしょ。
358 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 17:50:26.86 0
そんな当たり前のことをとっても得意げに語っちゃってるやつもやつで、
俺らが「説明できない」ことと「観測ができない」こととをいっしょくたに
しちゃってるみたいだし…
俺らが「説明できない」ことと「観測ができない」こととをいっしょくたに
しちゃってるみたいだし…
359 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 19:30:42.86 0
量子見る前に、自分の内面のメタ認知さえもおろそかなので、自己愛原理の主観が干渉しちゃいますよー
>>357
観念は観念の世界で表すべきであり、例えば神話の世界に科学技術を持ち込むのは
思考能力がないかトンデモが得意な人である。
実物をもって観念を表すなど無意味である、だが現実問題として人々は観念を
実物にすり替え偶像崇拝をしてしまう、何故なら偶像でしか体験できないからである。
観念とはそういう不確かな関係で存在している。正しさの本質など主観性の領域に
あるものであり、そのものの根拠すら主観性の産物である。
君は情況によって違う主観性の根拠と客観性の根拠を故意に混同させているか
無意識に混同している無能かのどちらか。
観念は観念の世界で表すべきであり、例えば神話の世界に科学技術を持ち込むのは
思考能力がないかトンデモが得意な人である。
実物をもって観念を表すなど無意味である、だが現実問題として人々は観念を
実物にすり替え偶像崇拝をしてしまう、何故なら偶像でしか体験できないからである。
観念とはそういう不確かな関係で存在している。正しさの本質など主観性の領域に
あるものであり、そのものの根拠すら主観性の産物である。
君は情況によって違う主観性の根拠と客観性の根拠を故意に混同させているか
無意識に混同している無能かのどちらか。
>>358
お前が理解できないのは、共通の体験基盤やら知識基盤がないのに説明
すれば理解できると錯覚している点である。
同じ価値観を持たないものが説明されて理解するとは、盲目な人に
花壇の色の鮮やかさや、夕焼けの色の滑らかさの説明するもの。
お前が理解できないのは、共通の体験基盤やら知識基盤がないのに説明
すれば理解できると錯覚している点である。
同じ価値観を持たないものが説明されて理解するとは、盲目な人に
花壇の色の鮮やかさや、夕焼けの色の滑らかさの説明するもの。
362 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 21:05:00.62 0
幻想にも段階があるかるな
責めてレベル1ぐらいクリアしようよ
責めてレベル1ぐらいクリアしようよ
お前ら安易な例え話は知性の低さを露呈するぞ
364 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 21:35:04.64 0
死に対しての正常な関心
これだよ
お前ら文明が終わりかけても、頼むから落ち着いてくれよ
これだよ
お前ら文明が終わりかけても、頼むから落ち着いてくれよ
365 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 21:40:50.09 0
なーーにいってんだか
おまえら毎日家畜殺して肉くいまくってっくせに
なにがチキンクリスプだクズ
おまえら毎日家畜殺して肉くいまくってっくせに
なにがチキンクリスプだクズ
366 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 21:55:33.05 0
ＢＭＩの働く仕組みは『とある魔術の禁書目録 Index』の
『Personal Reality＝「自分だけの現実」』を支える結果になる。
念じるだけで機械を動かせるＢＭＩなわけだけれども
例えば、「カーテンを開くと念じるその人の波形」を、
実際に「カーテンを開く」電動制御装置に「開け信号」を送るのだから、
その家のＢＭＩデバイスを使ってカーテンを開けられるのは脳波を登録した持ち主だけになる。
要は、学習リモコンに赤外線パターンを記録するのと同じ関連付けだから、
ＢＭＩとはいえ、大した機械ではない。
『Personal Reality＝「自分だけの現実」』を支える結果になる。
念じるだけで機械を動かせるＢＭＩなわけだけれども
例えば、「カーテンを開くと念じるその人の波形」を、
実際に「カーテンを開く」電動制御装置に「開け信号」を送るのだから、
その家のＢＭＩデバイスを使ってカーテンを開けられるのは脳波を登録した持ち主だけになる。
要は、学習リモコンに赤外線パターンを記録するのと同じ関連付けだから、
ＢＭＩとはいえ、大した機械ではない。
一方で死ぬために生きるのか？とかアゴに手あててじじいぶって
もう一方で殺すために生かしてるんだからね、まったくwww
もう一方で殺すために生かしてるんだからね、まったくwww
368 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 22:40:19.72 0
でも家畜は欲求不満じゃないよ
欲求不満はおまえだろ
欲求不満はおまえだろ
コテハンの質にあわせて変なのが集まっているなｗｗｗｗ
相手にされなくて寂しいんだね
二重スリット・・・
辻褄・・・
記録・・・
過去と未来・・・
割れた状態だと、思い出せない・・・
すべて関係してる
辻褄・・・
記録・・・
過去と未来・・・
割れた状態だと、思い出せない・・・
すべて関係してる
http://www.youtube.com/watch?v=BHoQct6prT8
＞心を与えて あなたの手作りでいい
＞泣く場所が在るのなら 星など見えなくていい
なにが心をつなげているのかという問いは、神ですら答えるのは不可能かもしれない
＞心を与えて あなたの手作りでいい
＞泣く場所が在るのなら 星など見えなくていい
なにが心をつなげているのかという問いは、神ですら答えるのは不可能かもしれない
理系の話になった途端に低ノウことグリーンアイが黙りだしたｗｗｗｗｗ
抄録とノウの２大低能コテハンが黙ってるとスレが知的でいいわ
グリーンアイってどうﾃｲﾉｳなの？
>>230の
>>数学の内容は「まったく意味がないもの」と仮定して意図的に無視して、
>>その人が社会の中でどのように振舞ってどのように扱われるかに焦点を当てるアプローチもある
というのを実践していた、とでも言い張るんじゃね？
しかし、この方法でどうやって量子力学について考えることができるのか不思議でならない
量子力学について考える人について考える、というアクロバティックなアプローチなのか
>>数学の内容は「まったく意味がないもの」と仮定して意図的に無視して、
>>その人が社会の中でどのように振舞ってどのように扱われるかに焦点を当てるアプローチもある
というのを実践していた、とでも言い張るんじゃね？
しかし、この方法でどうやって量子力学について考えることができるのか不思議でならない
量子力学について考える人について考える、というアクロバティックなアプローチなのか
俺も 抄録ってのは勘違い君だと思うが。
たかだか辞書に乗ってる定義で話そうとするのには驚いた。
ノウてのは知らんなあ
ま、いいか
たかだか辞書に乗ってる定義で話そうとするのには驚いた。
ノウてのは知らんなあ
ま、いいか
>>373-377
反物質を保存できるという事態は何を意味できるのかを教えてくれ
反物質を保存できるという事態は何を意味できるのかを教えてくれ
>>376
やれやれ、気を利かせて黙っていたというのに。
俺が割り込んで、議論の主導権を握ったら悪いから黙ってたんだよ
俺なりの異論はいろんいろんあるよ
で、マテリアリズムってのはとてもアクロバティックなアプローチなんだ
俺は観念論が好きだけどね
俺自身はマテリアリズムのアプローチは使わないんだけど、
君みたいな輩を相手にするのにはこういうアプローチはとても使えるんだよ
で、俺は昔から粘着にまとわりつかれるキャラなんだけど、ま、有名税だから仕方ないとは思ってたんだ
どんな思想的背景から粘着してんだろーな？とは思ってて数パターン考えていたけど、
一番しょーもない奴が絡んでいたんだなぁ、と、
後はお好きに煽ってくれ
俺は週末は忙しいんよ
やれやれ、気を利かせて黙っていたというのに。
俺が割り込んで、議論の主導権を握ったら悪いから黙ってたんだよ
俺なりの異論はいろんいろんあるよ
で、マテリアリズムってのはとてもアクロバティックなアプローチなんだ
俺は観念論が好きだけどね
俺自身はマテリアリズムのアプローチは使わないんだけど、
君みたいな輩を相手にするのにはこういうアプローチはとても使えるんだよ
で、俺は昔から粘着にまとわりつかれるキャラなんだけど、ま、有名税だから仕方ないとは思ってたんだ
どんな思想的背景から粘着してんだろーな？とは思ってて数パターン考えていたけど、
一番しょーもない奴が絡んでいたんだなぁ、と、
後はお好きに煽ってくれ
俺は週末は忙しいんよ
反物質を対比的に物質といえるのかどうか
あれはまるで、潜在的な情報といえる代物だ
情報に顕在と潜在があるというならそれはどういうことだ？
あれはまるで、潜在的な情報といえる代物だ
情報に顕在と潜在があるというならそれはどういうことだ？
数学音痴にできるのは、量子力学を語る人達を斜に見ることだけか
結局、数学を知らずに量子力学を語るのは無理があるわけだ
結局、数学を知らずに量子力学を語るのは無理があるわけだ
オレが知ってる限りでも2重スリットのネタは何遍もやってるからなあ
オレのバックには知弁和歌山の魍魎どもが憑いてるがｗ
奴らは驚きに飢えている
どうやら最近は名物AAをあまり見かけないが
正直オレはあのAAが好きなんだ
自治機能の乏しい小さな村々を襲うのが彼らの好みだったが
オレはそのためにスレを立てたもんだ（最初に立てた奴は知らん）
なんというか、懐かしさと哀しさをそこに感じるんだな
まあ一言フレーズが哲版の全体の流れの雰囲気を掴むに便利だったのもあるが
しかし、わたしたちはことばを失ったら終わりなんだ
でないと、ああいう哲板の崇り神のようになるｗ
オレはそんな暗黒面と背中合わせにいるから憑かれるのだろうが
彼らもまた我々と同じであったし、オレがあのAAを理解できるように、復活させることは不可能じゃない
奴らは驚きに飢えている
どうやら最近は名物AAをあまり見かけないが
正直オレはあのAAが好きなんだ
自治機能の乏しい小さな村々を襲うのが彼らの好みだったが
オレはそのためにスレを立てたもんだ（最初に立てた奴は知らん）
なんというか、懐かしさと哀しさをそこに感じるんだな
まあ一言フレーズが哲版の全体の流れの雰囲気を掴むに便利だったのもあるが
しかし、わたしたちはことばを失ったら終わりなんだ
でないと、ああいう哲板の崇り神のようになるｗ
オレはそんな暗黒面と背中合わせにいるから憑かれるのだろうが
彼らもまた我々と同じであったし、オレがあのAAを理解できるように、復活させることは不可能じゃない
形勢が不利になると妄言撒き散らしてレスを流そうとするのやめてもらえませんか、「ネム」さん。
あ、ちなみにノウってのは俺のことね
コテはころころ変えるんだ
一番有名だった時にコテだけでみんな一歩引いて議論できなかったから、以来、コテはころころ変えるよーにしてる
ちょっと前にノウってコテで相対主義批判をメインに論じてたんだ
で、ある時、怒り爆発してグリーアンってコテにして
今はグリーンアイにしてるだけ
論理実証主義から批判的合理主義までが扱った問題、その間の科学哲学が得意な領域で、
メインの関心は相対主義の問題と道徳問題
自分の中の哲学のメインテーマは「道徳の批判可能性を明確にすること（エゴイズムの正当化可能性を探ること）」
ま、昔から変わらんし、ここ数年は本も読んでないし、古本屋にも行ってないし、ずっと停滞している
最近、哲学への情熱がまた戻りつつあって、このスレのおかげかなぁとは思っている
コテはころころ変えるんだ
一番有名だった時にコテだけでみんな一歩引いて議論できなかったから、以来、コテはころころ変えるよーにしてる
ちょっと前にノウってコテで相対主義批判をメインに論じてたんだ
で、ある時、怒り爆発してグリーアンってコテにして
今はグリーンアイにしてるだけ
論理実証主義から批判的合理主義までが扱った問題、その間の科学哲学が得意な領域で、
メインの関心は相対主義の問題と道徳問題
自分の中の哲学のメインテーマは「道徳の批判可能性を明確にすること（エゴイズムの正当化可能性を探ること）」
ま、昔から変わらんし、ここ数年は本も読んでないし、古本屋にも行ってないし、ずっと停滞している
最近、哲学への情熱がまた戻りつつあって、このスレのおかげかなぁとは思っている
つまらんことに饒舌すぎる
悪い傾向だ寝る
悪い傾向だ寝る
週末は忙しいんだろう、おやすみネムさん
てす
>>386
俺、明日が早いから寝たいんだよね
で、用語が違う
このアプローチが唯物論的アプローチで、量子力学がやってることが観念論
君はね、なぜか観念論者じゃないんだw
このアプローチは所見の人はキレるよ
俺も大学4年の時にこのアプローチを目にして、？！って感じだった
今は、ポパーの合理性原理の解釈を流用して、
「焦点を当てるためのアプローチの一種」と俺は見なしている
俺、明日が早いから寝たいんだよね
で、用語が違う
このアプローチが唯物論的アプローチで、量子力学がやってることが観念論
君はね、なぜか観念論者じゃないんだw
このアプローチは所見の人はキレるよ
俺も大学4年の時にこのアプローチを目にして、？！って感じだった
今は、ポパーの合理性原理の解釈を流用して、
「焦点を当てるためのアプローチの一種」と俺は見なしている
そういう曖昧なところで話しが終わるからなあ
どうも、君は
どうも、君は
で、言葉を無意味と見なすのがこのアプローチなんよ
言葉の内容を無意味だと見て、その内容にいっさい目を向けない
その言葉の内圧にいっさい目を向けず、外圧にだけ目を向ける
そういうアプローチなんよ
だから、このアプローチだと量子力学の学者が何を言ってるか、どのように解釈しているかは、わざと切り捨てる
その学者の言葉の内容をすべて切り捨てて、その上で、何が彼にその発言をさせたのかに焦点を当てていく
と、また別のものが見えるってことですな
言葉の内容を無意味だと見て、その内容にいっさい目を向けない
その言葉の内圧にいっさい目を向けず、外圧にだけ目を向ける
そういうアプローチなんよ
だから、このアプローチだと量子力学の学者が何を言ってるか、どのように解釈しているかは、わざと切り捨てる
その学者の言葉の内容をすべて切り捨てて、その上で、何が彼にその発言をさせたのかに焦点を当てていく
と、また別のものが見えるってことですな
おいおい
ま、ねろ
ま、ねろ
寝るわ、おやすみ
ま、このスレに参入してる名無しの何人かはこのアプローチを使ってるよ
そう考えないとつじつまが合わないわけよ
量子に対して、見えないところでもつじつまを合わせようとするんだから、
他人に対しても「バカ」の一言で片付けず、見えないところでもつじつまを合わせようとしなきゃいけないよね
マジで眠い
ま、このスレに参入してる名無しの何人かはこのアプローチを使ってるよ
そう考えないとつじつまが合わないわけよ
量子に対して、見えないところでもつじつまを合わせようとするんだから、
他人に対しても「バカ」の一言で片付けず、見えないところでもつじつまを合わせようとしなきゃいけないよね
マジで眠い
400 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/17(土) 06:07:50.80 0
《正規の専門教育！》を受けた人が何人かいるみたいなので
だれか>>246に挑戦する人いないかなー
これが「“もろ”波」だとか言ってた人もいたけど
どうゆうことなんだろーか
波ってなんだろう
中卒の私にも分かるように教えて欲しいなぁ
だれか>>246に挑戦する人いないかなー
これが「“もろ”波」だとか言ってた人もいたけど
どうゆうことなんだろーか
波ってなんだろう
中卒の私にも分かるように教えて欲しいなぁ
シュレディンガー方程式だが
これをアホにも分かるように解説するなどおよそ人の域を超えている
何の為に専門教育があると思ってんだ？
出来るんだったら今頃印税でウハウハしとるわ
理解したつもり、になりたいんだったらブルーバックスでも読めばいい
これをアホにも分かるように解説するなどおよそ人の域を超えている
何の為に専門教育があると思ってんだ？
出来るんだったら今頃印税でウハウハしとるわ
理解したつもり、になりたいんだったらブルーバックスでも読めばいい
402 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/17(土) 06:46:01.54 0
>>401
挑戦しないなら黙ってるといいね
誰か私に教えてくれる、って人がいるなら
先ず、ハミルトニアンあたりの解説からよろしくね
ブラケットの意味も必要だね
そんな知識を知ってる人は少ない、というか、このスレではいないから
プランク定数とか、偏微分とかもあるね
大変だね
挑戦しないなら黙ってるといいね
誰か私に教えてくれる、って人がいるなら
先ず、ハミルトニアンあたりの解説からよろしくね
ブラケットの意味も必要だね
そんな知識を知ってる人は少ない、というか、このスレではいないから
プランク定数とか、偏微分とかもあるね
大変だね
403 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/17(土) 06:52:45.05 0
まあしかし行列形式だから、シュレディンガーではなく
ハイゼンベルグの方が近いのかもしらんね
いや知りませんけどね（本当に知らない）
ネム氏が行列に興味があるみたいだから
丁度良いかもしれんね
ハイゼンベルグの方が近いのかもしらんね
いや知りませんけどね（本当に知らない）
ネム氏が行列に興味があるみたいだから
丁度良いかもしれんね
404 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/17(土) 06:54:11.62 0
ハイゼンベルグではなく、ハイゼンベルクらしいわ
朝っぱらから顔真っ赤にしてどした？
誰か、ちゃんと教えてやれよ
こんなだから名無しは軽く見られるんだ
こんなだから名無しは軽く見られるんだ
アホに軽く見られても構わんし
>>407
君、名無し代表しなくていいから
君、名無し代表しなくていいから
>>409
おはよう
僕は観念論者です
言葉の意味内容に真剣になることが人間の叡智の素晴らしさであり、そこに半生を賭けてもいいと考えるぐらい、のめり込んでます
あくまで「外圧に目を向けるためのアプローチの一種」としか僕は見なしません
それ以上を唱えるものに対しては、価値観の異なる者として対話していく、という態度をとるだけです
おはよう
僕は観念論者です
言葉の意味内容に真剣になることが人間の叡智の素晴らしさであり、そこに半生を賭けてもいいと考えるぐらい、のめり込んでます
あくまで「外圧に目を向けるためのアプローチの一種」としか僕は見なしません
それ以上を唱えるものに対しては、価値観の異なる者として対話していく、という態度をとるだけです
411 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 09:02:50.82 0
君らアホだから、体験できないものを再体験しようとしてる
この膨大な宇宙をを見ても、唯物論ってなんだよ笑
星から生まれたこと忘れんな
この膨大な宇宙をを見ても、唯物論ってなんだよ笑
星から生まれたこと忘れんな
412 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 09:04:35.13 0
この大いなる死の懐かしさにおいて
歴史を振り返ると、
このような態度の発端には、悲観主義に与する潮流があったんだよね
哲学には2つの潮流があって、楽観主義の潮流と悲観主義の潮流があった
端的に言えば、知識の獲得に関して楽観的に考える人たちと、悲観的に考える人たちがいた
で、悲観的に考える人たちが優勢だった時代がある
そこで「もはや楽観主義に戻る余地はない」と宣言した哲学者がいた
ここらへんが源流じゃないかとは考えてる
もともとはマルクスの流れからくるんだろうけど、マルクスってまた解釈がバカ広くて、楽観主義的なマルクス解釈もあるからね。
悲観主義の流れとマルクスが融合したのかな、と俺は考えてる
ここらへんは哲学が一気に分裂した時代でもある
一時期、ヘーゲル全盛の時代があったんだけど、20世紀からバラバラに分裂していったんだよね
大まかに分けて、英米の分析系の哲学と、大陸のこういったことに目を向ける哲学に分裂したんだよね
ちょうど、第二次世界大戦で、海外に逃亡して戦争を外から見た組と、海外に逃亡できずに逃げまわって追い詰められて戦争を体験した組なんだよね
まぁ、俺は大陸系は詳しくないよ
ただ、そういう考え方も哲学の一つだと思う
俺が知ってることだけが哲学ではないだろうから
このような態度の発端には、悲観主義に与する潮流があったんだよね
哲学には2つの潮流があって、楽観主義の潮流と悲観主義の潮流があった
端的に言えば、知識の獲得に関して楽観的に考える人たちと、悲観的に考える人たちがいた
で、悲観的に考える人たちが優勢だった時代がある
そこで「もはや楽観主義に戻る余地はない」と宣言した哲学者がいた
ここらへんが源流じゃないかとは考えてる
もともとはマルクスの流れからくるんだろうけど、マルクスってまた解釈がバカ広くて、楽観主義的なマルクス解釈もあるからね。
悲観主義の流れとマルクスが融合したのかな、と俺は考えてる
ここらへんは哲学が一気に分裂した時代でもある
一時期、ヘーゲル全盛の時代があったんだけど、20世紀からバラバラに分裂していったんだよね
大まかに分けて、英米の分析系の哲学と、大陸のこういったことに目を向ける哲学に分裂したんだよね
ちょうど、第二次世界大戦で、海外に逃亡して戦争を外から見た組と、海外に逃亡できずに逃げまわって追い詰められて戦争を体験した組なんだよね
まぁ、俺は大陸系は詳しくないよ
ただ、そういう考え方も哲学の一つだと思う
俺が知ってることだけが哲学ではないだろうから
脳が優秀だと高学歴
意識は必然的に中学受験合格に向かう
やっぱりあずまんが最高だろ
意識は必然的に中学受験合格に向かう
やっぱりあずまんが最高だろ
>>413
ま、俺は大丈夫だろ
外圧を切り離して、内圧だけの構成を可能としてるから
389を見ても分かる通り、あの問題設定は俺がつくったものだ
問題設定をつくるために多くの本は読んだよ
そうしなければ、自分が何を問題としているかも分からなかっただろうから。
そうして問いを先鋭化させてできたのが、あの問いだよ
ま、俺は大丈夫だろ
外圧を切り離して、内圧だけの構成を可能としてるから
389を見ても分かる通り、あの問題設定は俺がつくったものだ
問題設定をつくるために多くの本は読んだよ
そうしなければ、自分が何を問題としているかも分からなかっただろうから。
そうして問いを先鋭化させてできたのが、あの問いだよ
まあ、自分の考えていることが、ある程度は言葉で伝えられないとか。
理解の再生産をできない知性というのもなんだかねえ。
シュレーディンガーの式なんか、現実を、取り敢えず取り繕った式という
ことだろ？違うのかい？
口で言え口で。
理解の再生産をできない知性というのもなんだかねえ。
シュレーディンガーの式なんか、現実を、取り敢えず取り繕った式という
ことだろ？違うのかい？
口で言え口で。
己の頭脳の中で、専門トレーニング受けてない知性とも共有できる概念にばらして説明する。
それが出来なければ、自分がどこまでわかってて何をしようとしているのか
わかってない。一種の夢遊病のような状態だってことだよ。
数式で表現するというのは、専門家どうしの知識の共有ツールとして
能率がいいからだよ。数学自体に意味はない。
数学（時間と空間の規定性）と物理は親和性が高いけど、量子力学にいたっては
時間や空間の規定性自体がい規制の体系の延長なのかどうかさえも危ういところがあるわけで
ニュートン力学における数学のような一体感でもって「現実を記述」できているのか
怪しいよね。
それが出来なければ、自分がどこまでわかってて何をしようとしているのか
わかってない。一種の夢遊病のような状態だってことだよ。
数式で表現するというのは、専門家どうしの知識の共有ツールとして
能率がいいからだよ。数学自体に意味はない。
数学（時間と空間の規定性）と物理は親和性が高いけど、量子力学にいたっては
時間や空間の規定性自体がい規制の体系の延長なのかどうかさえも危ういところがあるわけで
ニュートン力学における数学のような一体感でもって「現実を記述」できているのか
怪しいよね。
×規制の体系
○既成の体系
○既成の体系
哲学でも物理でも、思考の途中経過を自慢げに誇張されてもねえ。
知らんがなそんなのってなるわな。
知らんがなそんなのってなるわな。
×ニュートン力学における数学のような一体感でもって「現実を記述」できているのか
○ニュートン力学における数学のような一体感でもって「思考を記述」できているのか
○ニュートン力学における数学のような一体感でもって「思考を記述」できているのか
最近騒がしいのは、波平が出戻ってきたから？
>>402
なるほど性格悪いな
なるほど性格悪いな
>>409
真理なんて言ってるんだ
真理なんて言ってるんだ
>>421
おお、反哲学的姿勢モロダシ
おお、反哲学的姿勢モロダシ
波平って誰？
428 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 19:11:59.72 0
量子論が何を教えてくれたかっていうと
物質に無限の奥行きがある
物質に無限の奥行きがある
429 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/17(土) 19:46:48.28 P
顕微鏡では風景の奥行きは見えないよ。
430 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:14:45.06 0
決定論というのは、「タイムＴを設定したら、あとは自然法則にしたがって物事が流れるものだ」
という趣旨だとスタンフォード大学が言っています。
「前もって物事が決められている」という趣旨ではないのです。
という趣旨だとスタンフォード大学が言っています。
「前もって物事が決められている」という趣旨ではないのです。
432 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:23:04.83 0
>>431
もちろん自然法則の中に「カオス」を投げ込まなければならないのです。
たとえば、奥さんが木曜日に「離婚する」と言い出したら、「その話はまた来週」
といって、週末の夜に「カオス」を投げ込むという趣旨です。
もちろん自然法則の中に「カオス」を投げ込まなければならないのです。
たとえば、奥さんが木曜日に「離婚する」と言い出したら、「その話はまた来週」
といって、週末の夜に「カオス」を投げ込むという趣旨です。
>>432
分かりませんｗ
分かりませんｗ
434 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:26:20.73 0
>>433
そうでなければ自然法則にしたがって離婚してしまうというのが「決定論」だと思います。
そうでなければ自然法則にしたがって離婚してしまうというのが「決定論」だと思います。
>>434
今日はせいぜい家族サービスして下さい。
今日はせいぜい家族サービスして下さい。
436 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:36:34.01 0
形而上学というのは弁証論によって議論を高度化することができますが、
「それが私とどんな関係にあるのか」が分からなくなります。
このような議論を「超越論」と呼ぶのです。
哲学というのはもっと現実を分析する力のある学問ではないでしょうか。
「それが私とどんな関係にあるのか」が分からなくなります。
このような議論を「超越論」と呼ぶのです。
哲学というのはもっと現実を分析する力のある学問ではないでしょうか。
437 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:59:23.60 0
現在の状況がどのようにつくられたかという問題はすでに哲学で研究されていますが、
超越論になっては哲学ではありません。
「意思の自由」「実存主義」「人を選ぶ基準」などのような、より現実的な議論をします。
以下のブログを読んでみてください。
「意思の自由」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/03/post-e6c6.html
「実存主義〜いいパフォーマンスを生み出すもの」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/04/post-f692.html
「人を選ぶ基準」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/04/post-bc14.html
超越論になっては哲学ではありません。
「意思の自由」「実存主義」「人を選ぶ基準」などのような、より現実的な議論をします。
以下のブログを読んでみてください。
「意思の自由」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/03/post-e6c6.html
「実存主義〜いいパフォーマンスを生み出すもの」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/04/post-f692.html
「人を選ぶ基準」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2012/04/post-bc14.html
そこそこ書ける人が来たと思ったら
宣伝か・・
宣伝か・・
批判するだけなら厨二の猿でも出来るんだよ
440 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 21:22:16.88 0
「なぜ現在の状況が作られたのか」という問題は、「なぜ俺じゃなくあいつが・・」
という深刻な悩みに根差した問題なのです。
東大に入った人間を「頭いいねえ」で片づけるだけでなく、より物事を正確に
理解するという研究です。
という深刻な悩みに根差した問題なのです。
東大に入った人間を「頭いいねえ」で片づけるだけでなく、より物事を正確に
理解するという研究です。
442 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 21:41:06.15 0
>>442
真実を追求するという、誤解と偏見をまずは暴露していくのが基礎だな。
実のところ、よくわからない。
そういう感覚がきえてしまう、閉じた概念的な｢知たる｣世界理解など、あれこれの隠然たる宣言的な前提に立つ物語だな。
たる慎重なスタンスに俺は立つ。
真実を追求するという、誤解と偏見をまずは暴露していくのが基礎だな。
実のところ、よくわからない。
そういう感覚がきえてしまう、閉じた概念的な｢知たる｣世界理解など、あれこれの隠然たる宣言的な前提に立つ物語だな。
たる慎重なスタンスに俺は立つ。
またいっちょかみが来たわ
なんだ？
いっちょかみって
いっちょかみって
目の前のパソコンを活用したまえ
448 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 22:09:43.29 0
反哲学というのは「イデアの探求を放棄しよう」という発想らしいです。
ゲンダイコクゴの読解が出ちまったなあ
カタカナ表記をどう使うかにセンスが問われるね
イデアがほんとうにあるって実感したければ、天才的な芸術家の作品に触れればれば良い。
天才の頭脳の中で、イデアが完全な表象として現われいるわけだよ。
凡人のにごった頭脳ではイデアの欠片でも意識できればいいほうで、それが天才
イデアを直視できる人）という稀有な現象においては当たり前のように現前しているわけだ。
単なる心地よい作品と、天才による作品の印象の違いはこれ以外ない。
天才の頭脳の中で、イデアが完全な表象として現われいるわけだよ。
凡人のにごった頭脳ではイデアの欠片でも意識できればいいほうで、それが天才
イデアを直視できる人）という稀有な現象においては当たり前のように現前しているわけだ。
単なる心地よい作品と、天才による作品の印象の違いはこれ以外ない。
なんで完全な表象って分かるの？そう規定したのかな？
これはあなたも同意すると思うんだけど、本物の作品というのは「その人が作った」というより、
もともと完成品がどこかにあって、それをその人が作品に仕上げたという印象を持つことがあるよね。
天才の頭脳というフィルターでイデアを捉えているということでしょう。
もともと完成品がどこかにあって、それをその人が作品に仕上げたという印象を持つことがあるよね。
天才の頭脳というフィルターでイデアを捉えているということでしょう。
もし、イデアがあるのなら、人間の知性に多かれ少なかれ認識されなければ
逆に不自然だよね。
逆に不自然だよね。
いや、同意できませんが
じゃあ、あなたは長い人生において、一体いつイデアを、間接的にでも、感じる機会を
もてるんですか？
もてるんですか？
さあ？少なくとも確信を得られる機会などありませんでしたが
てめー言い張るのか
なんかあるだろ普通よ。好きな作曲家とか画家とか。
その人じゃないとダメっていうのが。
なぜ、そうなのかってことでしょう。
この話はもうええわ。
その人じゃないとダメっていうのが。
なぜ、そうなのかってことでしょう。
この話はもうええわ。
なんで量子力学の話から急にイデアの話になったんですかw
木田元さんのプラトン理解（批判）については、藤沢令夫さんが
滅茶苦茶だと批判していました。
ハイデガーその他の「プラトン以降の西洋形而上学全体」をトータルに
批判しようとする傾向自体が馬鹿げたものだとかいう話でしたが。
木田元さんのプラトン理解（批判）については、藤沢令夫さんが
滅茶苦茶だと批判していました。
ハイデガーその他の「プラトン以降の西洋形而上学全体」をトータルに
批判しようとする傾向自体が馬鹿げたものだとかいう話でしたが。
本物の芸術作品が、「何故」天才の頭脳という表象装置を必要とするのか、
理由はそれしかない。我々に見えない根源的なものが明晰に見えてるとしか言い様がないだろ。
理由はそれしかない。我々に見えない根源的なものが明晰に見えてるとしか言い様がないだろ。
お気に入りの作家を神格化する「信者」か
お気に入りだから「本物」だし、理由はそれしかないということになるんだろう？
お気に入りだから「本物」だし、理由はそれしかないということになるんだろう？
根源的なものでないと、万人の心に共通の感慨を起こさせることはできない。
根源的かつ、愚鈍な頭脳には決してはっきりとは捉えられないもの。
さて、それは何でしょう？って事だろ。
根源的かつ、愚鈍な頭脳には決してはっきりとは捉えられないもの。
さて、それは何でしょう？って事だろ。
いや、だから共通してませんって
「万人の心に共通の感慨」か
俺に思いつくのは、炎に手をかざすと熱いと感じるとか、太陽を直視すると眩しいと感じるとか、そんな程度だ
俺に思いつくのは、炎に手をかざすと熱いと感じるとか、太陽を直視すると眩しいと感じるとか、そんな程度だ
AKB48とかだって相当数の人間に共通の感慨を起こさせているらしいが、
あれが根源的なイデアの具現化だとはどうも思えない。
あれが根源的なイデアの具現化だとはどうも思えない。
AKB48とサイバーエージェント女性社員陣は同じイデアから形成されているように見える。
>>462
>我々に見えない根源的なものが明晰に見えてるとしか言い様がないだろ。
全然勘違い、
見えないのではなく、見ようとしない。
天才に見えているものをバカ扱いするから見えていても見えない状態となる。
何故か？それは見えない根源的ものを習う知識と取り違いしているから。
>我々に見えない根源的なものが明晰に見えてるとしか言い様がないだろ。
全然勘違い、
見えないのではなく、見ようとしない。
天才に見えているものをバカ扱いするから見えていても見えない状態となる。
何故か？それは見えない根源的ものを習う知識と取り違いしているから。
あまのはちょっとアレな人だね
あまのかあ
俺は分かってる意識からの断定癖が
あるから相手する気にならないなあ
俺は分かってる意識からの断定癖が
あるから相手する気にならないなあ
ああ、これか
'' 根源的なものでないと、万人の心に共通の感慨を起こさせることはできない''
まずは万人になんたらなんてものがあるなら
なんでもいいから一つでもあげてみろだな。
こういう思考は、
｢それは万人に共通に認識される｣
たることが、そもそも宣言され、
かつ、万人が同じ認識エンジンをもつとされたうえで
｢同じ原因たる本質｣が要請されてるぽいな。
そこから因果をたどって言い換えれば
イデアなり根源的なものなり本質なりが先在し、人に共通する理性によってそれを知ることができると
ま、反映論的な形而上学として物語が造られるって感じだな。
因果やばい思想だ
'' 根源的なものでないと、万人の心に共通の感慨を起こさせることはできない''
まずは万人になんたらなんてものがあるなら
なんでもいいから一つでもあげてみろだな。
こういう思考は、
｢それは万人に共通に認識される｣
たることが、そもそも宣言され、
かつ、万人が同じ認識エンジンをもつとされたうえで
｢同じ原因たる本質｣が要請されてるぽいな。
そこから因果をたどって言い換えれば
イデアなり根源的なものなり本質なりが先在し、人に共通する理性によってそれを知ることができると
ま、反映論的な形而上学として物語が造られるって感じだな。
因果やばい思想だ
日本語で
肯定したら負けかなと思ってる
って感じだなぁ
かわいそうに
って感じだなぁ
かわいそうに
パーソナリティ障害
477 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 09:29:15.30 0
パーソナリティー障害というのは、解釈や物事の考え方に人間が柔軟性を失ったら
脳の思考力が低下するという病気ですね。
脳の思考力が低下するという病気ですね。
479 ：お前は質問しかできない自分の無能さに気が付くべき：2012/11/18(日) 11:05:43.23 0
>>478
>確率（かくりつ、英: probability）とは、ある現象が起こる度合い、
>ある試行が行われたあと、ある事象が現れる割合のことをいう。
>偶然性を含まないひとつに定まった数値であり、発生の度合いを
>示す指標として使われる。
>数学においては、主にある事象の確率から他の事象の確率を求める
>方法を記述することと、統計的な確率の正当化が中心となる。
>確率（かくりつ、英: probability）とは、ある現象が起こる度合い、
>ある試行が行われたあと、ある事象が現れる割合のことをいう。
>偶然性を含まないひとつに定まった数値であり、発生の度合いを
>示す指標として使われる。
>数学においては、主にある事象の確率から他の事象の確率を求める
>方法を記述することと、統計的な確率の正当化が中心となる。
480 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 13:39:36.58 0
我々は感覚では太陽が地球の周りをまわっていると考えるだろう。
しかし、惑星と星を見てようやく地球が太陽の周りをまわっていることを悟るんだ。
それが「イデア」を知るということだよ。
しかし、惑星と星を見てようやく地球が太陽の周りをまわっていることを悟るんだ。
それが「イデア」を知るということだよ。
>>479
確率がどうかしましたか。
確率がどうかしましたか。
確率で決定論を否定するのは失敗のようですね。
483 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/18(日) 14:14:10.15 0
無学者、論に負けず
484 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 14:15:08.31 0
ニュートンが発見した重力や慣性の法則、さらには、ガリレオが「天国を見てみよう」
と思って作った望遠鏡などがあったからこそ、惑星と星を見てわかるんだ。
と思って作った望遠鏡などがあったからこそ、惑星と星を見てわかるんだ。
>>483
適切な自己紹介、お疲れ様です
適切な自己紹介、お疲れ様です
釣られてどうすんの
はぁ
はぁ
>>478
ベルグソンが「人は現在しか認知できない」という旨のことを書いてるよ
人は雨が降っていた過去を想像することはできない
過去を想像する時も、その映像は「雨が降っている」現在進行形でしか想像できないのだそうだよ
いったい「現在」ってのは何なのかね？
そういう話を置いとくならば
手を話した瞬間の現在は確率があると考えるのが、確率の客観的な解釈
だから、君の質問に対しては「現在も確率があるよ」と答えることになる
ベルグソンが「人は現在しか認知できない」という旨のことを書いてるよ
人は雨が降っていた過去を想像することはできない
過去を想像する時も、その映像は「雨が降っている」現在進行形でしか想像できないのだそうだよ
いったい「現在」ってのは何なのかね？
そういう話を置いとくならば
手を話した瞬間の現在は確率があると考えるのが、確率の客観的な解釈
だから、君の質問に対しては「現在も確率があるよ」と答えることになる
人間が見ている風景というのはどの人も同じらしいね。
頭のいい人は知識を引っ張ってくるひもの数が違うだけだそうだ。
頭のいい人は知識を引っ張ってくるひもの数が違うだけだそうだ。
489 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/18(日) 20:34:46.92 P
見え方は感覚器（眼）の精度によっても異なるな
>>488
同じ人間でも、気持ちによって、全然異なる場合があるのを知らないんだね。
同じ人間でも、気持ちによって、全然異なる場合があるのを知らないんだね。
宇宙飛行士が、母親の子宮内で背中を丸め、膝を曲げ、
腕を引きつける胎児の姿勢をとっているのも偶然ではなく、
命綱が胎盤とつながるへその緒に似てくるのも偶然ではない。
私たちが目的に向かって生き生きと精力的でいられるのは重力の虜である間だけだ。
その支配の中でのみ私たちのからだはみずからの意味と表現を獲得し、あらゆる関節と神経で弁明する。
自分は完璧に役立ち、それゆえ美しいのだと。
それと同じあたかも当然のごとき必然の印象を、
私たちは唯一可能な問題解決法に関わっているのだという感覚を、
私たちの中に引き起こすのが偉大な芸術作品なのである。 （『高い城』 byスタニスワフ・レム）
腕を引きつける胎児の姿勢をとっているのも偶然ではなく、
命綱が胎盤とつながるへその緒に似てくるのも偶然ではない。
私たちが目的に向かって生き生きと精力的でいられるのは重力の虜である間だけだ。
その支配の中でのみ私たちのからだはみずからの意味と表現を獲得し、あらゆる関節と神経で弁明する。
自分は完璧に役立ち、それゆえ美しいのだと。
それと同じあたかも当然のごとき必然の印象を、
私たちは唯一可能な問題解決法に関わっているのだという感覚を、
私たちの中に引き起こすのが偉大な芸術作品なのである。 （『高い城』 byスタニスワフ・レム）
SFと思ってたら自伝小説やった
まだエッセイを読んでないので延長
夢と現のどちらかを語っていても話は進まない
昼間のパパは光っていなければならない
昨日「マトリックス」やってたみたいだが
マトリックス世界で死んだら宇宙船の中でも死ぬんだ
「重力」の喩えは正しい（そうだろ抄録氏？）
オレはまだ知らんから誰かヒッグス粒子の知見を披露するのだ
まだエッセイを読んでないので延長
夢と現のどちらかを語っていても話は進まない
昼間のパパは光っていなければならない
昨日「マトリックス」やってたみたいだが
マトリックス世界で死んだら宇宙船の中でも死ぬんだ
「重力」の喩えは正しい（そうだろ抄録氏？）
オレはまだ知らんから誰かヒッグス粒子の知見を披露するのだ
493 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/19(月) 00:24:28.96 0
そんな難しい喩えは、私には分からんばい。
私は嘗て、カフカの『城』を百頁読んだところで
「こんなものには一切の意味が無い。カフカはおちょくっているだけだ。」と
途中で読むのを止めた凡人なので。
あまのくん、「天才の織りなす芸術（イデア）」とは何なのかね。はは
私は嘗て、カフカの『城』を百頁読んだところで
「こんなものには一切の意味が無い。カフカはおちょくっているだけだ。」と
途中で読むのを止めた凡人なので。
あまのくん、「天才の織りなす芸術（イデア）」とは何なのかね。はは
494 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/19(月) 00:31:15.34 P
>>493
「城」がいちばん面白いのにもったいない。
「城」がいちばん面白いのにもったいない。
495 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/19(月) 00:32:19.10 0
まためんどくせえのが・・
496 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/19(月) 00:36:23.74 P
497 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/19(月) 00:50:20.29 0
日常的に生きていると、何もかもが当たり前のように思えてくる。
自分が生きてても、死んでても、どうでもいい、なんて思うときもある。
しかし本当は、必死の力が生かしてくれており、そして必死で生きている
俗な話しかできませんが
みなさんは、一日の生活費はどれくらいですかね。
千円？それとも二千円？
一日百円で一ヶ月過ごすとなったら、結構大変なんですよ
一切の無駄を省いて集中しないと、まじに死ぬ。
死にたくないと思えた時に、悲惨な状況にも係わらず、
何故か生きる力が湧いてきて、楽しくなってくる。
不思議なもんですｗ
自分が生きてても、死んでても、どうでもいい、なんて思うときもある。
しかし本当は、必死の力が生かしてくれており、そして必死で生きている
俗な話しかできませんが
みなさんは、一日の生活費はどれくらいですかね。
千円？それとも二千円？
一日百円で一ヶ月過ごすとなったら、結構大変なんですよ
一切の無駄を省いて集中しないと、まじに死ぬ。
死にたくないと思えた時に、悲惨な状況にも係わらず、
何故か生きる力が湧いてきて、楽しくなってくる。
不思議なもんですｗ
この飽食日本でなんと無意味な仮定
499 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 01:19:53.49 0
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>>497
生活保護なの？
生活保護なの？
>>500
世間知らず
世間知らず
ベンチに戻る
考えてると疲れる
考えると本を読めない
しばらく本を読みたい
考えてると疲れる
考えると本を読めない
しばらく本を読みたい
己の直観を吐露しておきながら理解を保留するのは悪い癖だがｗ
それは美が論理に先行するような関係にあるのだ
それは美が論理に先行するような関係にあるのだ
考えてもよく、わかんないから
逃げちぁうんだろ
そこをわかったふりするから
論理臭くなる
逃げちぁうんだろ
そこをわかったふりするから
論理臭くなる
二重スリットの話題でもそうだったが
オレにとっては毎回タメになる話だ
問題は変わらないけれども、オレの経験は変わっていく
集中が持続できる気分のときでないと、それなりの問いではやれない
が、自分のコンパスを信じるとしても、どのみち装備が足りない
間違ってたら、また道を戻るだけだ
どんな経路であろうが、頂上は動かないし、ひとつしかない
装備は違えど、おそらく他の登山家も、頂上からみれば平等な位置にいる
オレにとっては毎回タメになる話だ
問題は変わらないけれども、オレの経験は変わっていく
集中が持続できる気分のときでないと、それなりの問いではやれない
が、自分のコンパスを信じるとしても、どのみち装備が足りない
間違ってたら、また道を戻るだけだ
どんな経路であろうが、頂上は動かないし、ひとつしかない
装備は違えど、おそらく他の登山家も、頂上からみれば平等な位置にいる
まだ起きてるのかこのストーカー
すまない、誤爆.
>>508
君、書かなくていいから
君、書かなくていいから
強く考えられる人は、ほんと尊敬する
オレはどうにも怠惰だ
「僕はいつも<序論>ばかり書いている、ということだ。」 （石原吉郎）
オレはどうにも怠惰だ
「僕はいつも<序論>ばかり書いている、ということだ。」 （石原吉郎）
もろそうだな
そういう台詞は、その台詞が謙遜となる人が発するからこそカッコイイんですよ
>>487
>過去を想像する時も、その映像は「雨が降っている」現在進行形でしか想像できないのだそうだよ
>いったい「現在」ってのは何なのかね？
とりあえず>>108にある「過去」と「未来」の間としましょう。
>だから、君の質問に対しては「現在も確率があるよ」と答えることになる
だとすると>>108の（それと共に確率はなくなる）という確率は何を指しているのだろうと思いました。
>過去を想像する時も、その映像は「雨が降っている」現在進行形でしか想像できないのだそうだよ
>いったい「現在」ってのは何なのかね？
とりあえず>>108にある「過去」と「未来」の間としましょう。
>だから、君の質問に対しては「現在も確率があるよ」と答えることになる
だとすると>>108の（それと共に確率はなくなる）という確率は何を指しているのだろうと思いました。
>>513
妄想を示すときは妄想といえよ。
妄想を示すときは妄想といえよ。
物質が何処から来たのかも分からない不思議なこの世界で、言い切れる事なんてあるのだろうか？
>>513
ダイスを掌から落とした瞬間には確率があったのが
テーブルの上で目が出た瞬間にはその確率がなくなってしまうということ
「現在」が掌から離した瞬間ならそこにおいては確率があるとしなければ辻褄が合わない
でも、サイコロの出目が出た瞬間に、その確率はなくなってしまう
まったくもって不思議だね
ダイスを掌から落とした瞬間には確率があったのが
テーブルの上で目が出た瞬間にはその確率がなくなってしまうということ
「現在」が掌から離した瞬間ならそこにおいては確率があるとしなければ辻褄が合わない
でも、サイコロの出目が出た瞬間に、その確率はなくなってしまう
まったくもって不思議だね
517 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 13:45:56.64 0
単に分からないから確率とよび統計的な結果をもって出目の均等さが崩れない
類に定義してしまい見えざる出目の秩序を平均化させたものが実態であると
信じる宗教にすぎない。
類に定義してしまい見えざる出目の秩序を平均化させたものが実態であると
信じる宗教にすぎない。
>>518
アホな結論だとは思わないんだ
日常生活における常識的な感覚と一致してるからね
でもそれは、よくよく考えると不思議ってだけ
逆に不思議さをなくしたあまりに非常識な結論を唱える方が俺にはアホに見えたりするわけです
アホな結論だとは思わないんだ
日常生活における常識的な感覚と一致してるからね
でもそれは、よくよく考えると不思議ってだけ
逆に不思議さをなくしたあまりに非常識な結論を唱える方が俺にはアホに見えたりするわけです
>>517
それは確率の頻度解釈だと思われる
確率には他に主観的解釈と傾向性解釈がある
傾向性解釈が宗教かどうかは分からんが、
主観的解釈を宗教のように押し付ける真似は君はしないよな？
他人を「宗教」と揶揄する人間は、自分が「宗教」と揶揄されるような振る舞いはしないものだろう
おっと、自分こそがこの世界のなんたるかを知ってると考える人はその限りではないか
君が自分を知っていると自覚してるなら、君は他人を宗教と揶揄する権力を持つよ
それは確率の頻度解釈だと思われる
確率には他に主観的解釈と傾向性解釈がある
傾向性解釈が宗教かどうかは分からんが、
主観的解釈を宗教のように押し付ける真似は君はしないよな？
他人を「宗教」と揶揄する人間は、自分が「宗教」と揶揄されるような振る舞いはしないものだろう
おっと、自分こそがこの世界のなんたるかを知ってると考える人はその限りではないか
君が自分を知っていると自覚してるなら、君は他人を宗教と揶揄する権力を持つよ
521 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 15:48:13.20 0
（ ゝ ヾ ソ
ヽ ヾ .／ ノ ノ
/,´／丶-‐''´ ﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭｰ！！
/／
,.ィ‐,,
／.:::::::::::.＼
/∵∴∵∴ ヽ
/o 。O o°０ o|
/。≼⓪≽o ≼⓪≽ |
/°o。0,ハ°o 0.|
/oo°ヽ ⌒⌒ ﾉ。| 観念にまかせておけば何もかも安心じゃろ？
／ ＼ ､ヽ ｀＝＝´ ノ
/ ` ー-- '
／∵∴∵＼ ｀ー--一'ノ/ヽ ノ７_,,, ､
/∴ (⌒､"⌒ソ⌒ヽ_( 〒 )ノ- ､｀､ ( ｨ⌒ -'"",う
∵∴ ~''(_)(_)(_)(_)ソ ＿＿ ヽノー-,イ^
∴∵ ヽ/｀､＿, ｨ/ ┌|| 壱 ._|＿＿ヽ∴/
∵∴／ ∴∵∴/ || || 万// 壱 / )/
∴∵∴∵∴∵/ || || // 万 / i
＼∴∵∴∵ ノ ヽ￣￣￣￣￣/ /
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／ ＼ ､ヽ ｀＝＝´ ノ
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∵∴ ~''(_)(_)(_)(_)ソ ＿＿ ヽノー-,イ^
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522 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 15:48:51.41 0
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| H A N S H I N | 製作・著作ＮＨＫ
9 名前：モルモットさん（金）(豚) ：2012/05/10(木) 18:04:52.73 ID:+T8+Ac/t0
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9 名前：モルモットさん（金）(豚) ：2012/05/10(木) 18:04:52.73 ID:+T8+Ac/t0
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>>516
部屋で手からサイコロを机の上で落とす場合、
サイコロを手から落とす時の角度や部屋の湿度・温度、サイコロや机の素材の反発係数等の物理的諸条件で、
落とした瞬間にサイコロの目は物理的に決定されていて、確率は存在しない
1が出たなら落とした瞬間に1が出る事は決まっていた
部屋で手からサイコロを机の上で落とす場合、
サイコロを手から落とす時の角度や部屋の湿度・温度、サイコロや机の素材の反発係数等の物理的諸条件で、
落とした瞬間にサイコロの目は物理的に決定されていて、確率は存在しない
1が出たなら落とした瞬間に1が出る事は決まっていた
>>520
数学で用いられる解釈以外は学問では扱われない、
何故なら確率の計算で物事の基準とされるからである、
計算になった時点で定量化され頻度分布は共通に合理化されて
しまう。
暗号の強度の説明や犯人の遺伝子一致が間違える確率計算など
だれも確率分布が偏っていることを説明しても理解する人はいない。
数学で用いられる解釈以外は学問では扱われない、
何故なら確率の計算で物事の基準とされるからである、
計算になった時点で定量化され頻度分布は共通に合理化されて
しまう。
暗号の強度の説明や犯人の遺伝子一致が間違える確率計算など
だれも確率分布が偏っていることを説明しても理解する人はいない。
>>523
それって、量子力学に転用すれば、
粒子を発射した瞬間にどのような軌道でどこに跡がつくかは決まっていた
っていうことだよね
ホントにそうかな？
「諸々の条件」が幅広過ぎて、素直にそう受け止められないんだよね
それって、量子力学に転用すれば、
粒子を発射した瞬間にどのような軌道でどこに跡がつくかは決まっていた
っていうことだよね
ホントにそうかな？
「諸々の条件」が幅広過ぎて、素直にそう受け止められないんだよね
>>523
結果が決まっていても確率は存在する。
結果が決まっていても確率は存在する。
断定する奴は馬鹿よ、と思う
529 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/19(月) 20:22:45.51 P
しかし断定しなければまた問えないからな。
問えると思うよ？半信半疑で問う
いずれにせよ断定者が馬鹿である事に変わりはない、と思う
少なくとも俺にはそう見える。カフカもサルトルもカミュそう言ってたはず。軽蔑には値しなくもない
いずれにせよ断定者が馬鹿である事に変わりはない、と思う
少なくとも俺にはそう見える。カフカもサルトルもカミュそう言ってたはず。軽蔑には値しなくもない
>>528の「断定する馬鹿」ってどのレスのこと？
>>531
普通に判断すれば527でしょ
普通に判断すれば527でしょ
結果が決まってても確率は考えられるっしょ
クジを引いたがまだ開いていない、この手の中にあるクジはアタリかハズレか、みたいな
クジを引いたがまだ開いていない、この手の中にあるクジはアタリかハズレか、みたいな
断定できるものが何もないなら、断定してるかどうかは無視すればいいんだよ
誰かが断定形で話したら、聞いたこっちが心の中で「と思う」と付け足して聞いてやりゃいいんだ
それぐらいやってやれよ
誰かが断定形で話したら、聞いたこっちが心の中で「と思う」と付け足して聞いてやりゃいいんだ
それぐらいやってやれよ
観測者にとっては0.5だけど実際には1か0
実際というか古典物理学的にはそう、のはず。量子物理学的には0.5
上手く言えない
実際というか古典物理学的にはそう、のはず。量子物理学的には0.5
上手く言えない
>>535
>確率（かくりつ、英: probability）とは、ある現象が起こる度合い、ある試行が行われたあと、ある事象が現れる割合のことをいう。
言葉を学んできたら？たぶん引用の意味を理解すらできていないとか？
>確率（かくりつ、英: probability）とは、ある現象が起こる度合い、ある試行が行われたあと、ある事象が現れる割合のことをいう。
言葉を学んできたら？たぶん引用の意味を理解すらできていないとか？
そんな言葉遊びはどうでもいい。
すべての言葉は言葉遊びである（南朝鮮
何だよ14強姦てよｗｗ
絶対開かないぞ！
絶対開かないぞ！
古典力学と量子力学、その違いはどこにあるかと考えたら
観測が結果に影響を与えるかどうかにありそうだ
533の例も、クジの紙を広げて見ることによってクジの内容は変わらないと考えるがゆえに
それは当たりか外れかのどちらかになる
しかし、クジの紙を広げて観測することが、結果に影響を与えると考えるなら、どちらかにはならないのではなかろうか
例えば、紙が開かれた時の時間によって当たりか外れかが変化するインクで書かれている、、とか
このような想像が可能ならば、観測者が観測することによって内容が変化するインクを想像すれば、
紙を開くまで、その内容は決定してないことになる
その紙の中身は「当たりでも外れでもない」状態に他ならない
観測が結果に影響を与えるかどうかにありそうだ
533の例も、クジの紙を広げて見ることによってクジの内容は変わらないと考えるがゆえに
それは当たりか外れかのどちらかになる
しかし、クジの紙を広げて観測することが、結果に影響を与えると考えるなら、どちらかにはならないのではなかろうか
例えば、紙が開かれた時の時間によって当たりか外れかが変化するインクで書かれている、、とか
このような想像が可能ならば、観測者が観測することによって内容が変化するインクを想像すれば、
紙を開くまで、その内容は決定してないことになる
その紙の中身は「当たりでも外れでもない」状態に他ならない
>>542
このような想像は、物の世界では想像しにくいが、
言葉（論理）の世界では成立する
紙に「あなたが思ったことと逆の方」と書いてあってもいいし
「あなたの隣の人が決める」と書いてあってもいい
遺産分配の遺書に「この遺書を開けた人には一銭もあげない」と書いてあってもいい
これらは、誰が当たりか（遺産が誰に行くか）は、観測するまで決まってない例になる
そのような間接的な相互言及は言葉においては可能だ
量子力学の成果が必ずしも論理を否定する結果になるとは思えないんだよね
上で、論理と量子力学が反するって言ってた人がいたけど、反しないでしょ
このような想像は、物の世界では想像しにくいが、
言葉（論理）の世界では成立する
紙に「あなたが思ったことと逆の方」と書いてあってもいいし
「あなたの隣の人が決める」と書いてあってもいい
遺産分配の遺書に「この遺書を開けた人には一銭もあげない」と書いてあってもいい
これらは、誰が当たりか（遺産が誰に行くか）は、観測するまで決まってない例になる
そのような間接的な相互言及は言葉においては可能だ
量子力学の成果が必ずしも論理を否定する結果になるとは思えないんだよね
上で、論理と量子力学が反するって言ってた人がいたけど、反しないでしょ
もうこの煽り方も飽きたなー
545 ：考える名無しさん：2012/11/20(火) 16:49:24.75 0
一説によると、飽きた地点がその人の才能の限界地点らしい。
なあ現人類の時間解像度ってどのくらいだ？
ブランク秒レベルで観測出来るのか？
ブランク秒レベルで観測出来るのか？
できるわけねえじゃん
いやさ、量子の状態が確率的って言うけど
時間解像度が低ければ秒針の針だって確率的になる訳でどうちがうのかな？と
時間解像度が低ければ秒針の針だって確率的になる訳でどうちがうのかな？と
>>548
何言ってるか分かんないけど
人間にとっては確率なだけで、本当は決まっている
とするのか、
人間に分かる分からない関係なく、本来的に確率である
とするのか、が問題となっているのではないかな。
何言ってるか分かんないけど
人間にとっては確率なだけで、本当は決まっている
とするのか、
人間に分かる分からない関係なく、本来的に確率である
とするのか、が問題となっているのではないかな。
ん？分からんか？
時計の秒針を捉える場合、我々が分以上のオーダーの分解能しかなければ
それは確率的になるだろうって話だが
時計の秒針を捉える場合、我々が分以上のオーダーの分解能しかなければ
それは確率的になるだろうって話だが
>>548
おまえアフォだろ、観測する側が確率的にしか観測できないだけ。
おまえアフォだろ、観測する側が確率的にしか観測できないだけ。
あほか
553みたいなとんちんかんな蘊蓄はどうにかならないのですか
>>549
＞人間にとっては確率なだけで、本当は決まっている
そうだよ。
＞人間に分かる分からない関係なく、本来的に確率である
本来的に確率なんてものは存在しない。
確率というのは、人間の情報処理の仕方であって、実体ではない。
＞人間にとっては確率なだけで、本当は決まっている
そうだよ。
＞人間に分かる分からない関係なく、本来的に確率である
本来的に確率なんてものは存在しない。
確率というのは、人間の情報処理の仕方であって、実体ではない。
>>556
そんなの、君の単なる独断だろ
そんなの、君の単なる独断だろ
結局どういうことなんだってばよ？
>>556
よく知らんけど、量子力学によると、神はサイコロを振るんでしょ？
よく知らんけど、量子力学によると、神はサイコロを振るんでしょ？
>>556
>確率というのは、人間の情報処理の仕方であって、実体ではない。
客観的論理で表現するかぎり人間が認知する実体でもある。そこを間違えるな。
>本来的に確率なんてものは存在しない。
人間が捉えてこそ存在である、それは幽霊であっても主観的存在なのは間違いない。
君は事実と真実の違いが区別つかないほうか？
真実は常に主観的に関係を持てば成立しえる。
>確率というのは、人間の情報処理の仕方であって、実体ではない。
客観的論理で表現するかぎり人間が認知する実体でもある。そこを間違えるな。
>本来的に確率なんてものは存在しない。
人間が捉えてこそ存在である、それは幽霊であっても主観的存在なのは間違いない。
君は事実と真実の違いが区別つかないほうか？
真実は常に主観的に関係を持てば成立しえる。
ヤク中の見る幻覚も実体か、なかなか興味深いな
>>561
実体と存在の違いを混同するような知的障害の持ち主の反応は面白いね。
実体と存在の違いを混同するような知的障害の持ち主の反応は面白いね。
実体であり、存在するものを実存と呼ばずになんと呼ぶんだ？
教えてくれよ？
教えてくれよ？
>>563
まず自分の捉え方を説明するのではなく国語辞典を引きたまえ。
まず自分の捉え方を説明するのではなく国語辞典を引きたまえ。
「中国共産党の思想は李大が日本から学んだ」
アジア初の近代帝国日本で共産主義思想が発達するのは中国よりも早かった。
川上肇や山川均から李大が学んでいる。
日本語に堪能な李大が日本語の文献を川上や山川から学んだのだ。
歴史は、人間がつくるものではなく、継承されたものや環境に人間が直面して動くものだという
思想が日本のマルクス主義者に共有されており、
必然的に革命は起きるものだという決定論と、人間の行動から革命は起きるものだというアクティビズム
の議論に緊張関係が生じていた。
川上は、経済こそが革命の原動力だとして、マルクスの思想を発展させていた。
自然から革命が起きるのではなく、社会の不正義やプロレタリアートが革命を起こすと考えた。
さらには、経済や決定論だけではなく、ヘーゲルの哲学からも、敵と矛盾に言語を投げ込むという
理論を李大に教えた。
この李大の思想はのちに偉大な思想家である毛沢東に引き継がれることになった。
中国共産党も１９１０年代に李大が学んだことを基盤に思想をまとめて行ったのだ。
アジア初の近代帝国日本で共産主義思想が発達するのは中国よりも早かった。
川上肇や山川均から李大が学んでいる。
日本語に堪能な李大が日本語の文献を川上や山川から学んだのだ。
歴史は、人間がつくるものではなく、継承されたものや環境に人間が直面して動くものだという
思想が日本のマルクス主義者に共有されており、
必然的に革命は起きるものだという決定論と、人間の行動から革命は起きるものだというアクティビズム
の議論に緊張関係が生じていた。
川上は、経済こそが革命の原動力だとして、マルクスの思想を発展させていた。
自然から革命が起きるのではなく、社会の不正義やプロレタリアートが革命を起こすと考えた。
さらには、経済や決定論だけではなく、ヘーゲルの哲学からも、敵と矛盾に言語を投げ込むという
理論を李大に教えた。
この李大の思想はのちに偉大な思想家である毛沢東に引き継がれることになった。
中国共産党も１９１０年代に李大が学んだことを基盤に思想をまとめて行ったのだ。
じつ‐ぞん【実存】
１、現実に存在すること。実在。
２、〔哲〕(existence
ア、現実的な存在。普遍的な本質ではなく時間・空間内にある個体的存在。スコラ哲学以来、本質存在に対比して用いられ、可能的な本質が現実化されたもの。
イ、特に人間的実存を意味し、自己の存在に関心をもつ主体的な存在、絶えざる自己超克を強いられている脱自的存在をいう。自覚存在。→実存主義。＿
１、現実に存在すること。実在。
２、〔哲〕(existence
ア、現実的な存在。普遍的な本質ではなく時間・空間内にある個体的存在。スコラ哲学以来、本質存在に対比して用いられ、可能的な本質が現実化されたもの。
イ、特に人間的実存を意味し、自己の存在に関心をもつ主体的な存在、絶えざる自己超克を強いられている脱自的存在をいう。自覚存在。→実存主義。＿
言葉をすり替え都合のよい話しで結論づける。覚えておけこれがウリナラの技術。
そん‐ざい【存在】
［名］(スル)
１ 人間や事物が、あること。また、その人間や事物。「神の―を信じる」「歴史上に―する人物」「クラスの中でも目立つ―」
２ 《 being ; (ドイツ) Sein 》哲学で、あること。あるもの。有。
実体・基体など他のものに依存することなく、それ自体としてあるもの。
ものの本質としてあるもの。
現実存在としてあることやあるもの。特に、人間の実存。
現象として主観に現れているものや経験に与えられているもの。
判断において、主語と述語とを結合する繋辞(けいじ)。「sはpである」の「ある」。
［名］(スル)
１ 人間や事物が、あること。また、その人間や事物。「神の―を信じる」「歴史上に―する人物」「クラスの中でも目立つ―」
２ 《 being ; (ドイツ) Sein 》哲学で、あること。あるもの。有。
実体・基体など他のものに依存することなく、それ自体としてあるもの。
ものの本質としてあるもの。
現実存在としてあることやあるもの。特に、人間の実存。
現象として主観に現れているものや経験に与えられているもの。
判断において、主語と述語とを結合する繋辞(けいじ)。「sはpである」の「ある」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8
>存在（そんざい、英語 being, existence, ドイツ語 Sein）とは、
> あること[1]。あるいは、いること[1]。また、そのある（いる）
>何か[1]。「歴史に存在する人物」「神の存在」のように用いる[1]。
神のように不確かなものは実在しないが存在ではある。
>存在（そんざい、英語 being, existence, ドイツ語 Sein）とは、
> あること[1]。あるいは、いること[1]。また、そのある（いる）
>何か[1]。「歴史に存在する人物」「神の存在」のように用いる[1]。
神のように不確かなものは実在しないが存在ではある。
どうでもいい。
>>559
振らないよ
振らないよ
>>560
原因がない結果は存在しない。確率は原因を無視して出てくる概念。
原因がない結果は存在しない。確率は原因を無視して出てくる概念。
>>571
根拠がいえない奴は５文字しか発言できない。
根拠がいえない奴は５文字しか発言できない。
>>573
原因がないわけじゃないよ。
原因がないわけじゃないよ。
>>575
神が無限かどうかは定義によるよ。
神が無限かどうかは定義によるよ。
578 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/21(水) 05:21:36.22 P
この世にはたった一つの無限しかないとも言える。
>>576
おまえはビックバンの前の宇宙がないわけないと言っているのと同じ。
それらを同じ次元でしか物事を考えられないのは知識だけで極狭い側面しか
見ていないから。原因とは同じ次元の原因であり、神が原因ならそれは
論理的説明にはなりえない、ないという説明ができないならお前の
「原因がない」とは根拠のない詭弁より酷い。
おまえはビックバンの前の宇宙がないわけないと言っているのと同じ。
それらを同じ次元でしか物事を考えられないのは知識だけで極狭い側面しか
見ていないから。原因とは同じ次元の原因であり、神が原因ならそれは
論理的説明にはなりえない、ないという説明ができないならお前の
「原因がない」とは根拠のない詭弁より酷い。
イギリス経験論では、人間は経験から無限と有限を感じることから神と人間を感じることができると言いますね。
>>580
数学はそれを定義しちゃったからその影響で知識人はすべて数学的無限に支配されて
しまった。
無限とは"∞"この記号が示す方程式へ与える算術可能な値です。
「∞という算術比較可能な値」この定義そのものが問題なのですが
理解できますか？学業で学んだ誰もが無限は算術比較可能なものと思っています。
数学はそれを定義しちゃったからその影響で知識人はすべて数学的無限に支配されて
しまった。
無限とは"∞"この記号が示す方程式へ与える算術可能な値です。
「∞という算術比較可能な値」この定義そのものが問題なのですが
理解できますか？学業で学んだ誰もが無限は算術比較可能なものと思っています。
>>579
お前がアホだよ。
原因もなくビッグバンが存在できるなら、
原因もなく今の瞬間が存在できる。
原因のないくビッグバンを認めることは、
ビッグバンはもちろん、1秒前の過去自体も存在しない可能性を意味する。
お前がアホだよ。
原因もなくビッグバンが存在できるなら、
原因もなく今の瞬間が存在できる。
原因のないくビッグバンを認めることは、
ビッグバンはもちろん、1秒前の過去自体も存在しない可能性を意味する。
584 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 13:12:44.17 0
波平が読んだフリしてた本をリストアップするスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1353471082/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1353471082/
>>583
何の反論も出来てない時点で、お前が思考停止したカエルだｗ
何の反論も出来てない時点で、お前が思考停止したカエルだｗ
>>516
その確率は予想される可能性のような意味でしょうか。
だとすると目が決まったとき確率は無くなるのではなく100%になるのではないでしょうか。
>>527
確率はどこに存在するのでしょう。
>>543
結果が観測の仕方によるのですね。結果の確率は想定される観測の仕方によるのでしょう。
量子力学も同じということでしょうか。
>>548
その秒針は波だと位相でしょうか。
その確率は予想される可能性のような意味でしょうか。
だとすると目が決まったとき確率は無くなるのではなく100%になるのではないでしょうか。
>>527
確率はどこに存在するのでしょう。
>>543
結果が観測の仕方によるのですね。結果の確率は想定される観測の仕方によるのでしょう。
量子力学も同じということでしょうか。
>>548
その秒針は波だと位相でしょうか。
>>586
確率の主観的解釈だと、確率は人間の脳内にあるものだし
確率の客観的解釈だと、確率は世界に属するものだよ
この例だと紙の中の当たりか外れかは確率的にはブレてない
理由は、古典（日常世界）の例として表現させたからだ
で、観測者が観測対象たる世界と切り離されているのが古典力学の世界だとしたら
観測者が観測対象と関わることでしか観測できないのが量子力学の世界だということなのだろう
昔「測度」という概念を導入している説明を見たことはあるが、
パラレルワールドを想定するならそういうことになるかもね
観測方法の違いによって世界がパラレルワールドに分岐する
確率の主観的解釈だと、確率は人間の脳内にあるものだし
確率の客観的解釈だと、確率は世界に属するものだよ
この例だと紙の中の当たりか外れかは確率的にはブレてない
理由は、古典（日常世界）の例として表現させたからだ
で、観測者が観測対象たる世界と切り離されているのが古典力学の世界だとしたら
観測者が観測対象と関わることでしか観測できないのが量子力学の世界だということなのだろう
昔「測度」という概念を導入している説明を見たことはあるが、
パラレルワールドを想定するならそういうことになるかもね
観測方法の違いによって世界がパラレルワールドに分岐する
>>587
確率は客観には存在しないもの。
確率は客観には存在しないもの。
>>590
美しいと思う感覚は、石には存在せず、人の心に存在するもの。
美しいと思う感覚は、石には存在せず、人の心に存在するもの。
592 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 20:25:42.70 0
>>592
複素数の概念にそれが必要か考えれば、そんなものは必要でないことがわかる。
複素数の概念にそれが必要か考えれば、そんなものは必要でないことがわかる。
わかりやすいラプラスの定義から実際に使える頻度説。
学問として体系化するために3つの公理をたてた。
さらにベイズ統計学によってアグレッシブに確率を予想できるようになったが、一般には分母の偏見と独断性に気づかなくなっていった。
学問として体系化するために3つの公理をたてた。
さらにベイズ統計学によってアグレッシブに確率を予想できるようになったが、一般には分母の偏見と独断性に気づかなくなっていった。
確率の問題は、
仮に物理法則が完全に解明されたとしてもおそらく人間の行為のレベルでは残る。
まあ物理レベルに限っても、
確率っていう概念が意味をなさなくなるほど強力な物理法則がこの先現れるとは思えないけど。
仮に物理法則が完全に解明されたとしてもおそらく人間の行為のレベルでは残る。
まあ物理レベルに限っても、
確率っていう概念が意味をなさなくなるほど強力な物理法則がこの先現れるとは思えないけど。
あ、そういうこと
確率っていう概念が意味をなさなくなるほど強力な物理法則＝あらゆる物理現象を決定論的に記述する法則
と読んでたわ
確率っていう概念が意味をなさなくなるほど強力な物理法則＝あらゆる物理現象を決定論的に記述する法則
と読んでたわ
決定論的に記述できるなら、確率なんて必要ないでしょ。
多体問題って複雑なのよ
決定論的に記述できていても有用な情報を引き出すのが難しいのよ
決定論的に記述できていても有用な情報を引き出すのが難しいのよ
多体問題は決定論的に記述できてないでしょ
疑似乱数の入力は恣意的だから決定的とは言えないんじゃない
やっぱり確率になるんでしょ
やっぱり確率になるんでしょ
恣意的だということは、その入力が選ばれるのは偶然だということですよ
>>607
偶然じゃなくて、自分勝手に決めるってことですよ。
偶然じゃなくて、自分勝手に決めるってことですよ。
>>608
それは結局必然的な決定ではない＝偶然的っていうことになるのでは？
それは結局必然的な決定ではない＝偶然的っていうことになるのでは？
>>609
決定的に「できる」という点がポイントです。
決定的に「できる」という点がポイントです。
しかし、統計学でも純粋な確率は危険率として意味から排除されますがな・・
確率っていうデッサン方法なの。
確率っていうデッサン方法なの。
>>611
違いますよ。
偶然を持ち込まない場合でも、確率というものは存在するということです。
非決定的な系を対象とした話ではありません。
決定的な系においても、確率という概念は使われるということです。
違いますよ。
偶然を持ち込まない場合でも、確率というものは存在するということです。
非決定的な系を対象とした話ではありません。
決定的な系においても、確率という概念は使われるということです。
確率が「存在する」というから誤解を招くのでは？
どんな場面でも、適当に確率分布を設定して平均的な挙動を考察することはできるし、それが役に立ったりする
と言い換えてみる
どんな場面でも、適当に確率分布を設定して平均的な挙動を考察することはできるし、それが役に立ったりする
と言い換えてみる
複素数だって存在する。行列だって存在する。確率も、そういう表現方法の一つ。
略して、「便利ツール」！！
>>611
どうも１歩下がって全体を捉えるという習慣が完全に失われているよう
ですね。それガキんちょの論理で哲学やるのは早すぎる。
哲学を行うならば他人を疑うより持論を疑うために行動するべき。
貴方は合理性という力で呪縛されすぎています。
どうも１歩下がって全体を捉えるという習慣が完全に失われているよう
ですね。それガキんちょの論理で哲学やるのは早すぎる。
哲学を行うならば他人を疑うより持論を疑うために行動するべき。
貴方は合理性という力で呪縛されすぎています。
>>619
前後がわからないのは空気を読んでいない証拠で意味だけに反射する
ミジンコ程度の作用にすぎない。状況が生み出すものを捉えるには
論理だけでは駄目で学校やら学校を卒業した程度の時期の子供には理解
する話しでもないから無視すれば？
前後がわからないのは空気を読んでいない証拠で意味だけに反射する
ミジンコ程度の作用にすぎない。状況が生み出すものを捉えるには
論理だけでは駄目で学校やら学校を卒業した程度の時期の子供には理解
する話しでもないから無視すれば？
「ない」ってどういうことなんやろな
哲学の歴史は「ある」について考えてきた歴史だけど、
ふと「ない」ってどういうことなのかなと思った
天津木村は「あると思います」って言うわけで
ダウンタウンは「ないわー」って言う
そんな話しではないんだけどね
哲学の歴史は「ある」について考えてきた歴史だけど、
ふと「ない」ってどういうことなのかなと思った
天津木村は「あると思います」って言うわけで
ダウンタウンは「ないわー」って言う
そんな話しではないんだけどね
>>623
話しって？
話しって？
''ない''をあるなにかにしたうえで
かんがえてもしょうもない
かんがえてもしょうもない
誰かれにしろ「〜なんてない」と言うタイプっているなぁと思ってね
「ない」と言うことで何を言おうとしてるのかなと思ってね
「ない」と言うことで何を言おうとしてるのかなと思ってね
コイントスでは回転が止まる時、表か裏が決まる。回転している状態とは
即ち「表か裏か決まらない状態｣と言えても「表であり同時に裏である状態｣
などと表現されない。観察されるまで決まらない時だけ特別扱いで、
わざわざセンスのない言い回ししといて、片や不思議現象扱いされとる
即ち「表か裏か決まらない状態｣と言えても「表であり同時に裏である状態｣
などと表現されない。観察されるまで決まらない時だけ特別扱いで、
わざわざセンスのない言い回ししといて、片や不思議現象扱いされとる
>>623
決して利を成さない存在は無いという。
存在を理解できない幽霊は、幽霊を理解できない物にとって無いと定義される。
「ない」とは日本語の本質で比喩すれば「名」や「成す」や「な」が付く古い
ヒラガナ言葉と「意」や「異」などが付くそれらが誘う対象として言葉が
多くのものの中で自然淘汰される流れで不確定な意味が確定と思える意味へ
変化していたと思うのが妥当だとは思わないか？
他人の反論を思うとき戦国から平安の言葉では「いをとなえる」と表現していた
この「い」とは「異」なる要素ち「意」とするような要素も持っている
のではないのか？
決して利を成さない存在は無いという。
存在を理解できない幽霊は、幽霊を理解できない物にとって無いと定義される。
「ない」とは日本語の本質で比喩すれば「名」や「成す」や「な」が付く古い
ヒラガナ言葉と「意」や「異」などが付くそれらが誘う対象として言葉が
多くのものの中で自然淘汰される流れで不確定な意味が確定と思える意味へ
変化していたと思うのが妥当だとは思わないか？
他人の反論を思うとき戦国から平安の言葉では「いをとなえる」と表現していた
この「い」とは「異」なる要素ち「意」とするような要素も持っている
のではないのか？
「なし」の「な」は、古代では“禁止を意”を表現していたようだな
（「い」は単なるイ音便か・・）
（「い」は単なるイ音便か・・）
ありがとう
なるほどね
「確率は世界に存在してはならない」
「客観は存在してはならない」
「真理はあってはならない」
そのような発言と解釈できるわけだ
なるほどね
「確率は世界に存在してはならない」
「客観は存在してはならない」
「真理はあってはならない」
そのような発言と解釈できるわけだ
すみずみまで完全に解明された客観的な世界を人間が認識できたら確率はなくなるだろ
少なくとも、「明日の降水確率７０％」なんていうのは無くなるだろう
>>631
まさに神様はサイコロをふらないわけだね
でもさ、そんな「完全」で「全能」なものを求めるのはさ、古典力学的になってしまうんじゃないの？
古典力学の壁が量子力学だとしたら、
あのネガティブ発言の力は大きくなっちゃうよね
「物理学は越えられない壁にぶつかった。物理学オワタ」って言ってる人たちはいたわけだけど、
彼らの意見は見方によっては正しいわけだ
なぜなら、物理学は完全で全能なる客観的観測をできない領域に踏み込んでしまったんだからさ
そりゃ「物理学は壁にぶつかった」と言う人は出るよね
完全なるものを求めるならば、完全なるものが不可能ならば虚しくなる
それは当たり前の心の動きだよ
でも僕はさ、そんな完全なものや全能なものなんて最初からないんじゃないかって思うんだよね
「全能者がいたら彼にはこうこう見えるはずだから、、、」みたいな仮定ってさ、
個人的にはくだらないと思ってるんだ
「全能者がいたら、、、」って肯定するのも、
「全能者がいたら、、、」って否定するのも、
同じようにくだらないと僕は思ってしまうんだよね
僕はそういう仮定には興味をもてないんだよね
まさに神様はサイコロをふらないわけだね
でもさ、そんな「完全」で「全能」なものを求めるのはさ、古典力学的になってしまうんじゃないの？
古典力学の壁が量子力学だとしたら、
あのネガティブ発言の力は大きくなっちゃうよね
「物理学は越えられない壁にぶつかった。物理学オワタ」って言ってる人たちはいたわけだけど、
彼らの意見は見方によっては正しいわけだ
なぜなら、物理学は完全で全能なる客観的観測をできない領域に踏み込んでしまったんだからさ
そりゃ「物理学は壁にぶつかった」と言う人は出るよね
完全なるものを求めるならば、完全なるものが不可能ならば虚しくなる
それは当たり前の心の動きだよ
でも僕はさ、そんな完全なものや全能なものなんて最初からないんじゃないかって思うんだよね
「全能者がいたら彼にはこうこう見えるはずだから、、、」みたいな仮定ってさ、
個人的にはくだらないと思ってるんだ
「全能者がいたら、、、」って肯定するのも、
「全能者がいたら、、、」って否定するのも、
同じようにくだらないと僕は思ってしまうんだよね
僕はそういう仮定には興味をもてないんだよね
人間に限らないか
ありとあらゆる知的生命体だろうと完全に客観的な世界は認識できないだろうね
そんな完全に客観的な世界を認識できるのは、客観的世界そのものと同等レベルの存在でしかないわけで、
結局、神様しかいないんだよね
だから「神はサイコロをふらない」じゃなくて
「サイコロをふらなくていいのは神様しかいない」ってことなんだろうね
でもまぁ、確率を主観的解釈だけしか認めなくても整合的な解釈が可能である以上
それも一つの解釈、一つの立場なんだよね
ありとあらゆる知的生命体だろうと完全に客観的な世界は認識できないだろうね
そんな完全に客観的な世界を認識できるのは、客観的世界そのものと同等レベルの存在でしかないわけで、
結局、神様しかいないんだよね
だから「神はサイコロをふらない」じゃなくて
「サイコロをふらなくていいのは神様しかいない」ってことなんだろうね
でもまぁ、確率を主観的解釈だけしか認めなくても整合的な解釈が可能である以上
それも一つの解釈、一つの立場なんだよね
>>635
世の中に完全などあったら、変化などありえない。
完全があるならば「不完全こそ」完全というもの、それは確率という
計りであっても量子力学という捉え方であっても更にそれを超える
次元の捉え方による不完全さがあるってことで入れ子になっている。
入れ子の中と外は相互に直接依存せず他の入れ物に置き換えても同じ
入れ子として機能するから話しが難しくなり単細胞には理解できない。
世の中に完全などあったら、変化などありえない。
完全があるならば「不完全こそ」完全というもの、それは確率という
計りであっても量子力学という捉え方であっても更にそれを超える
次元の捉え方による不完全さがあるってことで入れ子になっている。
入れ子の中と外は相互に直接依存せず他の入れ物に置き換えても同じ
入れ子として機能するから話しが難しくなり単細胞には理解できない。
万能の神があるとするなら、万能または神以外の説明はできない。それは
説明をしてはいけない存在だってこと。
万能とは万能ではないことも含む。
人が神を発見した最初のそれは神と呼ぶべき現象を感じたからである。
何か説明ができないから神であって説明できたら神ではない。
科学的なアプローチで神を測れば嘘になる、そんなの誰でも知っているが
神は嘘ではなく真実として個人に依存するのも現実である、
だからこそ同じ連なりで存在する原理関係を理解できても原理の上にできる
模様どうしが模様と模様の関係で意味が生じるのは単細胞の計りでは理解できない。
説明をしてはいけない存在だってこと。
万能とは万能ではないことも含む。
人が神を発見した最初のそれは神と呼ぶべき現象を感じたからである。
何か説明ができないから神であって説明できたら神ではない。
科学的なアプローチで神を測れば嘘になる、そんなの誰でも知っているが
神は嘘ではなく真実として個人に依存するのも現実である、
だからこそ同じ連なりで存在する原理関係を理解できても原理の上にできる
模様どうしが模様と模様の関係で意味が生じるのは単細胞の計りでは理解できない。
「過去」は>>631のいう「客観的な世界」に当たりますか。
歴史（過去の出来事）に確率は存在するのでしょうか。
「鳩山首相が辞任しない確率」とか「第二次大戦で日本が勝つ確率」とか
「源氏が滅んで平家が残る確率」とか。
よく「歴史は必然」とか「歴史にもしもはないのだ」とか聞きますが、
私はよく意味がわからないもので。
歴史（過去の出来事）に確率は存在するのでしょうか。
「鳩山首相が辞任しない確率」とか「第二次大戦で日本が勝つ確率」とか
「源氏が滅んで平家が残る確率」とか。
よく「歴史は必然」とか「歴史にもしもはないのだ」とか聞きますが、
私はよく意味がわからないもので。
>>639
たんなる数値化の評価方法を掘って何がおもしろい？
たんなる数値化の評価方法を掘って何がおもしろい？
科学的思考とは、物事を観察し従来の知識の計りで割り切り特定してゆく
作業である。
割り切れる近似解をもつものに対する合理性はすばらしいものがあるが
割り切ってはいけないもの、割り切れないものに混沌な関係しか成立しない
その混沌を正解としたとき解けないパズルが幻想の巨大建築物のように
現実にそぐわない理論先行の虚実になる。
大雑把すぎる精度で確定したことは全く当てにならんてこと。
分からないものへの表層の極一部を知ったとき、世紀の大発見と絶賛し
そのごく一部を元に幻想（仮説）の多数決で主流の定説として
実証されたごとく実体を説明しちゃうのが現在の科学的論理学の愚かしいこと。
作業である。
割り切れる近似解をもつものに対する合理性はすばらしいものがあるが
割り切ってはいけないもの、割り切れないものに混沌な関係しか成立しない
その混沌を正解としたとき解けないパズルが幻想の巨大建築物のように
現実にそぐわない理論先行の虚実になる。
大雑把すぎる精度で確定したことは全く当てにならんてこと。
分からないものへの表層の極一部を知ったとき、世紀の大発見と絶賛し
そのごく一部を元に幻想（仮説）の多数決で主流の定説として
実証されたごとく実体を説明しちゃうのが現在の科学的論理学の愚かしいこと。
＞実証されたごとく実体を説明しちゃうのが
これはシロウトの早合点でしょ実際は
これはシロウトの早合点でしょ実際は
>>643
631のレスは短い
「すみずみまで完全に解明された客観的な世界を人間が解明できたら確率はなくなるだろ」
無理ですよ
そんなもん、机上の空論の最たるものでしょ？
もう一つ、哲学の話題をしますね
あなた、「真理」（正しい知識）が有限だと考えてませんか？
どこかに「正解」があって、それは有限なものであり、少しずつ埋めればいつか必ず埋まる
そのように考えてませんか？
このような考え方すら批判するのが哲学です
「科学的知識は真理の近似であり、いつか最終的には真理と一致する」といった考え方があります
これも論理実証主義の考え方で、当時の科学の発展は科学信仰として崇められたんですね
これは有限なる距離を一歩ずつつめれば、
どんなに遠かろうと莫大な年月を積めば必ず到達する
そういった考えなんです
まるで、「1から順に数えたら、いつか数を数え終わる日が必ず来る」というぐらい子供っぽいですよね
しかし、そんな「終わり」なんて到達できるんですかね？
いや、そもそも、、、そんな「終わり」なんて、、
631のレスは短い
「すみずみまで完全に解明された客観的な世界を人間が解明できたら確率はなくなるだろ」
無理ですよ
そんなもん、机上の空論の最たるものでしょ？
もう一つ、哲学の話題をしますね
あなた、「真理」（正しい知識）が有限だと考えてませんか？
どこかに「正解」があって、それは有限なものであり、少しずつ埋めればいつか必ず埋まる
そのように考えてませんか？
このような考え方すら批判するのが哲学です
「科学的知識は真理の近似であり、いつか最終的には真理と一致する」といった考え方があります
これも論理実証主義の考え方で、当時の科学の発展は科学信仰として崇められたんですね
これは有限なる距離を一歩ずつつめれば、
どんなに遠かろうと莫大な年月を積めば必ず到達する
そういった考えなんです
まるで、「1から順に数えたら、いつか数を数え終わる日が必ず来る」というぐらい子供っぽいですよね
しかし、そんな「終わり」なんて到達できるんですかね？
いや、そもそも、、、そんな「終わり」なんて、、
そう、終わりまでには物理的な限界点がある。物理法則に縛られている我々人間には、突破不可能な文字通りの限界が。もう既にこの限界に達している分野も存在し、限界の先では実証不能な理論しか立てられていない。
この考え方ってヘーゲルの考え方に起源を見出せます
ヘーゲルって人は、自分の精神と世界を同一視する独特の悪文の人で、
ま、その悪文批判はおいといて
ヘーゲルの数少ない内容の一つが、この近似的発展の原理です
（僕はヘーゲルが大嫌いなもので、文章は悪意に満ちてます）
ヘーゲルは精神と世界が発展することを述べるのですが、
この発展は階段を上るように上に上に昇っていって、最終的に真理に到達するというのがヘーゲルの特徴です
しかし、ヘーゲル批判として、次のようなものがあります
・そもそも昇っているのか？ぐるぐる同じところをまわっているだけではないのか？
・そもそも下に下っているんじゃないのか？
・そもそも到達できるのか？
20世紀にヘーゲル批判として、このような批判が噴出しました
ヘーゲルの言い回しでヘーゲル批判がなされた
僕はあの悪文が大嫌いなもので、まるで読む気になれないのですが、数少ない内容がこの点にあると思われます
ヘーゲルって人は、自分の精神と世界を同一視する独特の悪文の人で、
ま、その悪文批判はおいといて
ヘーゲルの数少ない内容の一つが、この近似的発展の原理です
（僕はヘーゲルが大嫌いなもので、文章は悪意に満ちてます）
ヘーゲルは精神と世界が発展することを述べるのですが、
この発展は階段を上るように上に上に昇っていって、最終的に真理に到達するというのがヘーゲルの特徴です
しかし、ヘーゲル批判として、次のようなものがあります
・そもそも昇っているのか？ぐるぐる同じところをまわっているだけではないのか？
・そもそも下に下っているんじゃないのか？
・そもそも到達できるのか？
20世紀にヘーゲル批判として、このような批判が噴出しました
ヘーゲルの言い回しでヘーゲル批判がなされた
僕はあの悪文が大嫌いなもので、まるで読む気になれないのですが、数少ない内容がこの点にあると思われます
聞いてやるから、とっとと話せ
A
ではなく
AならばB
と言ってるだけではないの？
ではなく
AならばB
と言ってるだけではないの？
>>650
それに対して僕はＡを批判しているのです
あなたが「Aでない」と考えてるなら、別にかまわないのではありませんか？
で、僕はAというものの幼稚さを徹底的に批判するつもりです
また、AでないからといってBでないとは限りませんが、
Aでないことを理由にBでないことを選ぶ人もいるかもしれません
それどころかAでないことを理由にもっと過激なCを言う人もいるでしょう
少なくとも
AだからB、Aでない
ということからBを言う人は、何か説明してないことがあると見なされるでしょうね
ま、こんなつまらない話をいつまでもしたくはない
今見てる人は、もっと面白い話を期待してるでしょうから
あなたはAでないところからBを語る努力をしてみたらどうですか？
AならばB
全能な神様がいるなら、神様はサイコロをふらない
ま、僕はあまのじゃくですから、サイコロをふる神様を想像してしまうんですけどね
しかし、サイコロをふる神様は自身の性質である全能と矛盾するのかもしれません
あなたの発言はきっと正しいんでしょうね
それに対して僕はＡを批判しているのです
あなたが「Aでない」と考えてるなら、別にかまわないのではありませんか？
で、僕はAというものの幼稚さを徹底的に批判するつもりです
また、AでないからといってBでないとは限りませんが、
Aでないことを理由にBでないことを選ぶ人もいるかもしれません
それどころかAでないことを理由にもっと過激なCを言う人もいるでしょう
少なくとも
AだからB、Aでない
ということからBを言う人は、何か説明してないことがあると見なされるでしょうね
ま、こんなつまらない話をいつまでもしたくはない
今見てる人は、もっと面白い話を期待してるでしょうから
あなたはAでないところからBを語る努力をしてみたらどうですか？
AならばB
全能な神様がいるなら、神様はサイコロをふらない
ま、僕はあまのじゃくですから、サイコロをふる神様を想像してしまうんですけどね
しかし、サイコロをふる神様は自身の性質である全能と矛盾するのかもしれません
あなたの発言はきっと正しいんでしょうね
Aが偽なら
AならばBは真で、もう何も言う事はないじゃないの
Aが偽と指摘して、その上何に対して批判を加えているのかわからない
AならばBは真で、もう何も言う事はないじゃないの
Aが偽と指摘して、その上何に対して批判を加えているのかわからない
>>652
フランス国王は女性ですね
フランス国王は女性ですね
それは命題論理だと適切に形式化できないよ
そもそも接続詞がどこにも現れないからな。
あと、「すみずみまで完全に解明された」が論理学で扱えるのか非常に疑わしい
この表現が「確率を使わない」って意味で最初から使われてるんじゃないか？
って、クワインあたりが突っ込みそうだ
この表現が「確率を使わない」って意味で最初から使われてるんじゃないか？
って、クワインあたりが突っ込みそうだ
知ってるって…
でも、複合論理の研究が進んでるあたり、
「前提が偽なら真」ってだいぶ無視されてる気がする
さて、ながらだとまたガチで間違えそうだから、また後でな
「前提が偽なら真」ってだいぶ無視されてる気がする
さて、ながらだとまたガチで間違えそうだから、また後でな
そもそも完全に解明された客観的な世界なんてものは検証条件を持たないだろうから
真とも偽ともいえないはず
ただ、いわゆる「物自体」であるような世界が実在していることを疑う人はいないので（バークリ含む）、
それが客観性を持ちうるかどうかということは検証可能かもな
っていうかそもそも確率って人間の認識が関わる限りで問題になるものだから
こういう物自体的な世界に確率が属すか否かという議論はあまり意味がない
真とも偽ともいえないはず
ただ、いわゆる「物自体」であるような世界が実在していることを疑う人はいないので（バークリ含む）、
それが客観性を持ちうるかどうかということは検証可能かもな
っていうかそもそも確率って人間の認識が関わる限りで問題になるものだから
こういう物自体的な世界に確率が属すか否かという議論はあまり意味がない
>>663
バークリーは「物」は認めてなかったけど、
「物自体」と同じような客観的な役割を果たすものは認めていて
「神の観念」って言い方をしていたかと思う
そのような客観的な領域はあってもいい
でも、それをすみずみまで完全に解明するような視点を想定することに、僕はとことん批判的になる
神様視点じゃん
ニュートンの絶対空間じゃんって。
そんな視点はおかしいと思うんですよ
観測だって、対象に影響を与えなければ観測自体できやしない
ならば、完全なる客観的な視点のためには観測しないことが重要になってしまう
バカげた話でしょ？
客観的視点なんて僕は認めません
視点は常に主観的なものであり、見よう、見方によっては変わる
でも対象そのものは一つのものとして客観的にある
客観的視点はこの関係そのものを壊す
そのような視点からなにごとかを語るべきではないと僕は考える
バークリーは「物」は認めてなかったけど、
「物自体」と同じような客観的な役割を果たすものは認めていて
「神の観念」って言い方をしていたかと思う
そのような客観的な領域はあってもいい
でも、それをすみずみまで完全に解明するような視点を想定することに、僕はとことん批判的になる
神様視点じゃん
ニュートンの絶対空間じゃんって。
そんな視点はおかしいと思うんですよ
観測だって、対象に影響を与えなければ観測自体できやしない
ならば、完全なる客観的な視点のためには観測しないことが重要になってしまう
バカげた話でしょ？
客観的視点なんて僕は認めません
視点は常に主観的なものであり、見よう、見方によっては変わる
でも対象そのものは一つのものとして客観的にある
客観的視点はこの関係そのものを壊す
そのような視点からなにごとかを語るべきではないと僕は考える
客観的視点というものがないから、客観的世界を解明できたかどうか判定しようがない＝真とも偽ともいえない
グリーンアイという人は反駁してるのか同調してるのかわからないな、いつも ^^;
グリーンアイという人は反駁してるのか同調してるのかわからないな、いつも ^^;
ただ煽ってるだけなんでしょ
「ある言明が真か偽かは決定できない」
この言明は偽なんかねぇ
この言明が真だと決定できたら、この言明は自己矛盾する
多分、この言明も真か偽か決定できないんだよね
「真なる言明があるかどうか」と
「それが真なる言明だと判定（決定）できるかどうか」って、
存在論と認識論という別の問題なんだよね
この言明は偽なんかねぇ
この言明が真だと決定できたら、この言明は自己矛盾する
多分、この言明も真か偽か決定できないんだよね
「真なる言明があるかどうか」と
「それが真なる言明だと判定（決定）できるかどうか」って、
存在論と認識論という別の問題なんだよね
普通は真か偽かを考える階層を区別するから自己矛盾しない
>>669
階層を区別する方法って、なんら解決にならないんだよね
どの分野の哲学でもそう
哲学って分野の問いの建て方が階層を区別するやり方じゃ解決しないんだろうね
ある本にはこう書いてあった
「このような疑念、懐疑を階層を区別することによって回避できるとする考え方もある
しかし、区別された階層のメタ領域にこのような疑念、懐疑は常に発生するので、階層を区別するやり方では解決できない」
階層を区別する方法って、なんら解決にならないんだよね
どの分野の哲学でもそう
哲学って分野の問いの建て方が階層を区別するやり方じゃ解決しないんだろうね
ある本にはこう書いてあった
「このような疑念、懐疑を階層を区別することによって回避できるとする考え方もある
しかし、区別された階層のメタ領域にこのような疑念、懐疑は常に発生するので、階層を区別するやり方では解決できない」
何の為の区別だよ
本に書いてあることを鵜呑みにすんな
本に書いてあることを鵜呑みにすんな
＞どの分野の哲学でもそう
自己言及しない場合はそもそも階層の設けようがないと思うけど…
自己言及してしかも矛盾が見つかる場合は仕方なく階層を分ける
それでも実り（数理論理学の結果全部）は多いから
自己言及しない場合はそもそも階層の設けようがないと思うけど…
自己言及してしかも矛盾が見つかる場合は仕方なく階層を分ける
それでも実り（数理論理学の結果全部）は多いから
>>671
疑念は常に残るって話です
矛盾じゃないにしても。
安易に「矛盾」と言ったのは悪かったが、（自己撞着とすればよかった）
哲学ってのは常に発生する想定可能な疑念と向き合うことで行われるものであって、
疑念を払拭するような鵜呑みから生まれるようなものではないのでしょうね
僕は本を鵜呑みにして疑念を持ってしまいましたが、本に対して疑念を持ってもよかったですね
疑念は常に残るって話です
矛盾じゃないにしても。
安易に「矛盾」と言ったのは悪かったが、（自己撞着とすればよかった）
哲学ってのは常に発生する想定可能な疑念と向き合うことで行われるものであって、
疑念を払拭するような鵜呑みから生まれるようなものではないのでしょうね
僕は本を鵜呑みにして疑念を持ってしまいましたが、本に対して疑念を持ってもよかったですね
>>672
疑念は払拭できないはずなんですよ
で、僕はあえて「疑念を払拭しない方がいいんじゃないか？」って考えてる
疑念が払拭できないから信用できないのではなく、
疑念が払拭できないから信用できるのではないか
むしろ、疑念を払拭してしまうものの方が信用できないんじゃないか？
ま、こう考えてみたわけですよ
だから僕は合理主義なんですね、一応
疑念は払拭できないはずなんですよ
で、僕はあえて「疑念を払拭しない方がいいんじゃないか？」って考えてる
疑念が払拭できないから信用できないのではなく、
疑念が払拭できないから信用できるのではないか
むしろ、疑念を払拭してしまうものの方が信用できないんじゃないか？
ま、こう考えてみたわけですよ
だから僕は合理主義なんですね、一応
＞疑念が払拭できないから信用できるのではないか
そのためには、疑念を払拭しようとする弛まぬ努力が必要で、しかもそれがことごとく失敗しなければならないわけで
そのためには、疑念を払拭しようとする弛まぬ努力が必要で、しかもそれがことごとく失敗しなければならないわけで
あ、ごめん、668は間違えてる
「あらゆる言明」って書くつもりだったわ
ちょっとボケてるね、今夜
「あらゆる言明」って書くつもりだったわ
ちょっとボケてるね、今夜
>>677
最適の定義による。
最適の定義による。
>客観的視点なんて僕は認めません
認めなくても存在しうる、ただ意識によってそれを成すのは不可能な性質をもつ。
恐ろしく客観性をもつと思われる視点ですら更に外の支点が存在する為に
人の理性でそれを扱うのは非論理の領域にあたり人が神と比喩されるような力を
発揮できるなら人の認知する神より認知できない神に近似した支点で見ているだろう。
>視点は常に主観的なものであり、見よう、見方によっては変わる
論理や科学思考では実効的に客観性となるものを客観性とする、それは
人間が行う範囲で何年も例外を見つけられないような客観性の論理のような
捉える対象である。
>でも対象そのものは一つのものとして客観的にある
それはどうかな？人ではなく世界の存在現象も人が存在しない世界で世界との
関係すら客観性があるか？物の存在性は時間や次元を超えた存在性とは限らない
次元や時間を超えて存在するとか人が認知する対象でもありえない。
認めなくても存在しうる、ただ意識によってそれを成すのは不可能な性質をもつ。
恐ろしく客観性をもつと思われる視点ですら更に外の支点が存在する為に
人の理性でそれを扱うのは非論理の領域にあたり人が神と比喩されるような力を
発揮できるなら人の認知する神より認知できない神に近似した支点で見ているだろう。
>視点は常に主観的なものであり、見よう、見方によっては変わる
論理や科学思考では実効的に客観性となるものを客観性とする、それは
人間が行う範囲で何年も例外を見つけられないような客観性の論理のような
捉える対象である。
>でも対象そのものは一つのものとして客観的にある
それはどうかな？人ではなく世界の存在現象も人が存在しない世界で世界との
関係すら客観性があるか？物の存在性は時間や次元を超えた存在性とは限らない
次元や時間を超えて存在するとか人が認知する対象でもありえない。
>>678
もちろん、これは僕の意見ではなく、ある哲学者集団の中で議論されたことの一つです
反論テストを最大を求めるより最適を求めた方がいいのではないか？
最適なものとしては、多様な視点からの反論などが挙げられました
例えば、原発の危険性をチェックするために最大の反論を考える、（津波の規模を最大に想定する）よりも
原発のエンジンを3つに分散することでリスクの分散をはかっているが、それらの位置や機能においても分散されているかをチェックする
などです
（同じ高さにあるならば、3つとも水没する時には同時に停止してしまう）
最大の反論が必ずしも実りあるものを生み出すとは限りません
最適なテストを考慮する創造性こそが、知識において重要に思えます
また、科学は犬のように虫メガネで地べたを探すことで知識を得られるものとは思いません
科学の本質は、最適なテストを具体的に想定する創造性にあると僕は考えるわけです
カントやリッケルトについて書きたかった
次回に書くかも
もちろん、これは僕の意見ではなく、ある哲学者集団の中で議論されたことの一つです
反論テストを最大を求めるより最適を求めた方がいいのではないか？
最適なものとしては、多様な視点からの反論などが挙げられました
例えば、原発の危険性をチェックするために最大の反論を考える、（津波の規模を最大に想定する）よりも
原発のエンジンを3つに分散することでリスクの分散をはかっているが、それらの位置や機能においても分散されているかをチェックする
などです
（同じ高さにあるならば、3つとも水没する時には同時に停止してしまう）
最大の反論が必ずしも実りあるものを生み出すとは限りません
最適なテストを考慮する創造性こそが、知識において重要に思えます
また、科学は犬のように虫メガネで地べたを探すことで知識を得られるものとは思いません
科学の本質は、最適なテストを具体的に想定する創造性にあると僕は考えるわけです
カントやリッケルトについて書きたかった
次回に書くかも
>>679
存在しえるかもしれませんが、誰も語れません
さて、僕は存在に関しては無知の原理を受け入れてますので、あなたの説明は正しいのかもしれません
しかし、認識において、すなわち知識を把握する際において、一つの別の信念を導入しています
それは「言葉を使って得る知識として世界からの知識を得ることができる」という原理です
この原理は「世界は矛盾していない」という形で、僕から見た世界をある一つの形に形成します
あなたの発言は存在レベルでは正しいのかもしれませんが、
僕は認識レベルにおける信念において、あなたの意見に反対します
ですから僕は、あなたが言うような形では世界を見ていないのです
存在しえるかもしれませんが、誰も語れません
さて、僕は存在に関しては無知の原理を受け入れてますので、あなたの説明は正しいのかもしれません
しかし、認識において、すなわち知識を把握する際において、一つの別の信念を導入しています
それは「言葉を使って得る知識として世界からの知識を得ることができる」という原理です
この原理は「世界は矛盾していない」という形で、僕から見た世界をある一つの形に形成します
あなたの発言は存在レベルでは正しいのかもしれませんが、
僕は認識レベルにおける信念において、あなたの意見に反対します
ですから僕は、あなたが言うような形では世界を見ていないのです
追記
あ、そうそう
僕は、「疑念が生じるものでなければ信頼に値しない」と考えてます
あなたの発言は、僕が前提としてることに疑念を生じさせるに十分です
つまり、あなたの発言があるから僕は自分の考えに信頼を与えれるわけです
できれば、もう少し疑念を感じたいものですね
あ、そうそう
僕は、「疑念が生じるものでなければ信頼に値しない」と考えてます
あなたの発言は、僕が前提としてることに疑念を生じさせるに十分です
つまり、あなたの発言があるから僕は自分の考えに信頼を与えれるわけです
できれば、もう少し疑念を感じたいものですね
>存在しえるかもしれませんが、誰も語れません
それが過去知を基準とした論理で、主観的論理にはその先がある。
誰も駆られないのではなく客観的論理としては語らない、なぜならキチガイの
レッテルを貼るからである。
確率として可能性を扱う領域は、可能性の組み合わせによる自然収束を扱う、
収束する過程を誰も理解できない、何故ならそれは偶然として成立するからである
偶然を原理とする論理は仕組みの途中を全て自然に任せる。
自然といっても秩序がないわけではなくミクロ（形而下）の秩序が無いだけで
マクロ（形而上）の秩序があるわだ。単体では成立しえなくても無数の数で
機能する類ではそれが秩序として収束する必然が生じる。
仕組みが無い（計れない）ならば結果は嘘であるという古典的な考えは
常にその考えに誘導されるが複雑系学問の中ではその仕組みがない類を扱い
極不安定な結果が組み合わせすることによって論理的に定義された仕組みと
同等以上の結果を生む。
それが過去知を基準とした論理で、主観的論理にはその先がある。
誰も駆られないのではなく客観的論理としては語らない、なぜならキチガイの
レッテルを貼るからである。
確率として可能性を扱う領域は、可能性の組み合わせによる自然収束を扱う、
収束する過程を誰も理解できない、何故ならそれは偶然として成立するからである
偶然を原理とする論理は仕組みの途中を全て自然に任せる。
自然といっても秩序がないわけではなくミクロ（形而下）の秩序が無いだけで
マクロ（形而上）の秩序があるわだ。単体では成立しえなくても無数の数で
機能する類ではそれが秩序として収束する必然が生じる。
仕組みが無い（計れない）ならば結果は嘘であるという古典的な考えは
常にその考えに誘導されるが複雑系学問の中ではその仕組みがない類を扱い
極不安定な結果が組み合わせすることによって論理的に定義された仕組みと
同等以上の結果を生む。
>>683
主観的論理でそのような結果が出せるとは思えません
上で書いたように、僕が重視するのは努力とテストです
科学も、それがテストと努力をしているから信頼に値すると考えるだけです
しかし、主観的論理には致命的欠陥があります
1.反論しにくい、すなわちテストしにくい
2.努力しにくい
主観的論理からなにごとかの実りあるものを得ようとするならば、
テストできる前提と、努力が継続できる環境の2つが必要になります
それらを満たそうとする時、「客観」なる概念抜きには先に進めないのではありませんか？
節制のない怠惰なものを僕は他と比較して一段下に見ます
主観的論理でそのような結果が出せるとは思えません
上で書いたように、僕が重視するのは努力とテストです
科学も、それがテストと努力をしているから信頼に値すると考えるだけです
しかし、主観的論理には致命的欠陥があります
1.反論しにくい、すなわちテストしにくい
2.努力しにくい
主観的論理からなにごとかの実りあるものを得ようとするならば、
テストできる前提と、努力が継続できる環境の2つが必要になります
それらを満たそうとする時、「客観」なる概念抜きには先に進めないのではありませんか？
節制のない怠惰なものを僕は他と比較して一段下に見ます
>>684
仏教における「功徳力」の類のことだよ。まあ君には理解できないだろうけど。
仏教における「功徳力」の類のことだよ。まあ君には理解できないだろうけど。
>>686
なに頓珍漢なこと言っているんだよそれ言うなら「加持力」な加持
なに頓珍漢なこと言っているんだよそれ言うなら「加持力」な加持
>>687
また意味不明なことを
また意味不明なことを
>>686
これ仏教倫理なんだ？
主観主義に倫理があるってことにびっくりだよ
カント倫理だと義務を構成する時に実践理性は自分の外に神をつくるって話なんだけど
神じゃなくてもいいけど、義務や規範というものが客観的な何かをつくることと結びついてるんだよね
で、自分に対してルールを課したりテストを課す時に、自分にとって都合がいいようにふるまわないって役割がある
これが合理的思考に不可欠なんだよね
主観主義だとこのルールとモラルの部分が構成できないと思ってたんだよね
これ仏教倫理なんだ？
主観主義に倫理があるってことにびっくりだよ
カント倫理だと義務を構成する時に実践理性は自分の外に神をつくるって話なんだけど
神じゃなくてもいいけど、義務や規範というものが客観的な何かをつくることと結びついてるんだよね
で、自分に対してルールを課したりテストを課す時に、自分にとって都合がいいようにふるまわないって役割がある
これが合理的思考に不可欠なんだよね
主観主義だとこのルールとモラルの部分が構成できないと思ってたんだよね
>>690
検索してもほとんどがヘンテコな解説していないから調べる意味なし。
検索してもほとんどがヘンテコな解説していないから調べる意味なし。
別に主観的論理になるつもりは欠片もない
俺、西洋の合理主義をとことん追求してるし、仏教に行く気は欠片もないんだよね
仏教に価値があるとしたら、それが西洋の価値に疑念を抱かせる存在になるというそれだけ
俺は疑念の余地がないものは無価値だと考えるから、西洋合理主義に価値を与えるには東洋の非合理主義が成立することは重要な条件なんだよね
ほんと、それだけで、仏教を理解するつもりは欠片もないんだけど、
ただ、主観的論理でどうやってモラルをつくるのか？と思ってね
俺は客観主義としての義務倫理の理屈は理解してるし、
客観主義をそれが「自らに規範を課す立場」として選んでいる
逆に言えば、主観主義を選ばない理由は、主観主義はルールを定式化できないからなんだよね
主観的論理でどうやってこの部分を解決するのかな？と思ってね
誰か教えてくれ
俺、西洋の合理主義をとことん追求してるし、仏教に行く気は欠片もないんだよね
仏教に価値があるとしたら、それが西洋の価値に疑念を抱かせる存在になるというそれだけ
俺は疑念の余地がないものは無価値だと考えるから、西洋合理主義に価値を与えるには東洋の非合理主義が成立することは重要な条件なんだよね
ほんと、それだけで、仏教を理解するつもりは欠片もないんだけど、
ただ、主観的論理でどうやってモラルをつくるのか？と思ってね
俺は客観主義としての義務倫理の理屈は理解してるし、
客観主義をそれが「自らに規範を課す立場」として選んでいる
逆に言えば、主観主義を選ばない理由は、主観主義はルールを定式化できないからなんだよね
主観的論理でどうやってこの部分を解決するのかな？と思ってね
誰か教えてくれ
>>690
俺は古い人間だから、ネットの情報を信用できないんよ
本でないとソースとしてダメって教わった世代なんよ
でも仏教の本を買う気はしないなぁ
ざっと検索したら「自分にとって良いと思うことをすること」って書いてあった
でも、それってモラルにならないよね
「他人を利用して自分に利を得ることが良いことだ」って考える人もいるわけじゃん
そんな友達いたよ
さすがに友達やめたけどw
客観主義はさ
自分が決めたルールにおいては自分に不利益があろうと守る必要があるのよ
（ルールを守るには言い訳すりゃいいだけなんだけど、見方を変えると言い訳をさせるための原理でもあるんだよね）
功徳力でこの部分が成立する気がしないんだよね
俺は古い人間だから、ネットの情報を信用できないんよ
本でないとソースとしてダメって教わった世代なんよ
でも仏教の本を買う気はしないなぁ
ざっと検索したら「自分にとって良いと思うことをすること」って書いてあった
でも、それってモラルにならないよね
「他人を利用して自分に利を得ることが良いことだ」って考える人もいるわけじゃん
そんな友達いたよ
さすがに友達やめたけどw
客観主義はさ
自分が決めたルールにおいては自分に不利益があろうと守る必要があるのよ
（ルールを守るには言い訳すりゃいいだけなんだけど、見方を変えると言い訳をさせるための原理でもあるんだよね）
功徳力でこの部分が成立する気がしないんだよね
>>694
観念論なら物事に隠れている本質をみたら？２ｃｈで言った内容を信じるとか
アフォだから。
ソースならソースの元とその起源が何故そうなった流れをみるべきで
形式だけしか見えないと信じる信じないの問題となる。
観念論なら物事に隠れている本質をみたら？２ｃｈで言った内容を信じるとか
アフォだから。
ソースならソースの元とその起源が何故そうなった流れをみるべきで
形式だけしか見えないと信じる信じないの問題となる。
客観性の判断は大小の問題だろ、類似するような５０歩１００歩ではなく
桁が何桁も違う大きいものが小さいものに優劣として判断され、小さいものが
大きいものに狭い小さいというのは当然のことで、言葉のすり替える問題じゃない。
桁が何桁も違う大きいものが小さいものに優劣として判断され、小さいものが
大きいものに狭い小さいというのは当然のことで、言葉のすり替える問題じゃない。
ここの書き込みみると
精神科に通ってる人
過半数？
あるいは、八割越えてる？
あなたはどうですか？
精神科に通ってる人
過半数？
あるいは、八割越えてる？
あなたはどうですか？
>>696
2ちゃんの意見なんてすぐ忘れるからw
とりあえず、この話題が途切れた感を何とかしろよってことだよw
697
そもそもさ、他人の言葉に耳を傾ける価値があるのは
それが自分の意見とは違うものであり、疑念を生じさせたり、自分をテストしたりできるからなんだよ
2ちゃんの意見なんてすぐ忘れるからw
とりあえず、この話題が途切れた感を何とかしろよってことだよw
697
そもそもさ、他人の言葉に耳を傾ける価値があるのは
それが自分の意見とは違うものであり、疑念を生じさせたり、自分をテストしたりできるからなんだよ
>>700
他人に依存しているわけだｗ
他人に依存しているわけだｗ
>>703
論に支配されているから。
論に支配されているから。
どうせ脳の物質が物理法則に支配されている。そこで思考も必然に過ぎないｗ
>>706
スレタイに合わせただけだわｗ
スレタイに合わせただけだわｗ
>>703
言葉の意味内容は個人の精神の外にあるからね
で、他人に依存してるのはその通り
西洋の賢者は知恵のためには他人の力を借りる文化なのよ
だから、良い知恵のために他人の力を借りるってことで、民主主義がいいとされるわけよ
プラトンの哲人政治もこの理屈なんよ
1.衆愚政治はダメ
2.知恵ある人がやればいい
3.知恵には他人の力が必要、独裁じゃダメ
4.結局、民主主義がいい政策だ
言葉の意味内容は個人の精神の外にあるからね
で、他人に依存してるのはその通り
西洋の賢者は知恵のためには他人の力を借りる文化なのよ
だから、良い知恵のために他人の力を借りるってことで、民主主義がいいとされるわけよ
プラトンの哲人政治もこの理屈なんよ
1.衆愚政治はダメ
2.知恵ある人がやればいい
3.知恵には他人の力が必要、独裁じゃダメ
4.結局、民主主義がいい政策だ
>>708
哲学と政治は違うぞｗ
哲学と政治は違うぞｗ
イデアの思想は民主主義とあいいれない
あほか
あほか
>>711
でも、プラトンは民主主義を次善の策として書いてるよ
（最善は哲人政治だとはしている）
プラトンを独裁野郎で民主主義の敵と解釈したポパーはボコボコに反論されてね
だから俺、プラトン読んだんだ
イデアって言ってるけど、要は知恵だよ
すべてを知る知恵者がいるなら、彼が治めたらいい
でも、そんな知恵を知るような者はいない
だから民主主義が次善の策だよねって話
プラトンの面白いところは、バカが力を握ってやる政治は3倍悪い、さらに3×3で9倍悪いとか、そんなくだらないことに議論をさいてるのが笑えるけど
具体的な方法論はプラトンは民主主義だよ
独裁や寡頭制を悪いと見なしてるから
でも、プラトンは民主主義を次善の策として書いてるよ
（最善は哲人政治だとはしている）
プラトンを独裁野郎で民主主義の敵と解釈したポパーはボコボコに反論されてね
だから俺、プラトン読んだんだ
イデアって言ってるけど、要は知恵だよ
すべてを知る知恵者がいるなら、彼が治めたらいい
でも、そんな知恵を知るような者はいない
だから民主主義が次善の策だよねって話
プラトンの面白いところは、バカが力を握ってやる政治は3倍悪い、さらに3×3で9倍悪いとか、そんなくだらないことに議論をさいてるのが笑えるけど
具体的な方法論はプラトンは民主主義だよ
独裁や寡頭制を悪いと見なしてるから
>>668
真理があるというのはどちらの立場でしょう。
真理があるというのはどちらの立場でしょう。
>>714
一応、同じ解釈してるポパー研究者もいるし、念のために『国家』も読んだよ
だから、プラトンを民主主義の敵と見なしたポパーの解釈はポパーの誤読だと思うんだよね
いやまぁ、プラトンが民主主義の敵ならポパー先生の言ってたことは正しいことになるわけで、それは万々歳なんだが
俺はポパーの誤読だと思ったんだけど、違うの？
一応、同じ解釈してるポパー研究者もいるし、念のために『国家』も読んだよ
だから、プラトンを民主主義の敵と見なしたポパーの解釈はポパーの誤読だと思うんだよね
いやまぁ、プラトンが民主主義の敵ならポパー先生の言ってたことは正しいことになるわけで、それは万々歳なんだが
俺はポパーの誤読だと思ったんだけど、違うの？
>>713
どっちも
どっちも
>>717
君に判定できないことがあるからといって、それが存在するかどうかは別のことでしょ？
君に判定できないことがあるからといって、それが存在するかどうかは別のことでしょ？
>>718
真理が存在するとはどのような意味でしょう。
真理が存在するとはどのような意味でしょう。
>>717
真理は真実じゃない、真理は真偽判定できるものでもない。
真理は確かめることはできない。真理は常に主観的な真実の中にある仕組みで
決して再現可能な技術ではない。
そして真理を客観的な論理で説明できたらそれは「真理」ではない。
真理は真実じゃない、真理は真偽判定できるものでもない。
真理は確かめることはできない。真理は常に主観的な真実の中にある仕組みで
決して再現可能な技術ではない。
そして真理を客観的な論理で説明できたらそれは「真理」ではない。
>>719
「真理」ってのは「正しい」ってことで、
「正しい」っことの解釈はいろいろあるけど、
ポピュラーなのは「存在と言葉の一致」って言う対応説って考え方なのよ
だから、「真理はある」ってことは「正しいことが成立するためのなにがしかが精神の外にある」ってこと
で、相対主義ってのが「真理がない」って態度なんだけど
相対主義批判から分かった真理の性質は
言葉において論理が通用するための土台みたいなものなんだよね
矛盾を禁止するルールがあって、言葉って円滑に進むのよ
その矛盾の禁止ってルールを成立させるための前提なんだよね
「真理」ってのは「正しい」ってことで、
「正しい」っことの解釈はいろいろあるけど、
ポピュラーなのは「存在と言葉の一致」って言う対応説って考え方なのよ
だから、「真理はある」ってことは「正しいことが成立するためのなにがしかが精神の外にある」ってこと
で、相対主義ってのが「真理がない」って態度なんだけど
相対主義批判から分かった真理の性質は
言葉において論理が通用するための土台みたいなものなんだよね
矛盾を禁止するルールがあって、言葉って円滑に進むのよ
その矛盾の禁止ってルールを成立させるための前提なんだよね
>>722
正しくない真理もある。
正しくない真理もある。
同じ言葉が指し示す概念が個々人で微妙に違う形を取るのに真理とやらを指し示せるわけがないだろ
>>723
混沌の真理とかか？混沌の正しさは正しくないことの究極ってことで。
混沌の真理とかか？混沌の正しさは正しくないことの究極ってことで。
>>728
だから、存在論の問いと認識論の問いをごっちゃにするなって
認識したいなら仏教でも行け
カルト宗教の門を叩けば真理の把握の仕方を教えてくれるよ
「存在するかどうか」で意見が分かれて
「把握できるかどうか」で意見が分かれるわけ
で、別の問題だから「把握できないけど存在する」って答えることもできるわけ
逆に「把握できるけど存在しない」って答え方もあると思うよ
仏教とかはこっちの答え方になるだろうね
だから、存在論の問いと認識論の問いをごっちゃにするなって
認識したいなら仏教でも行け
カルト宗教の門を叩けば真理の把握の仕方を教えてくれるよ
「存在するかどうか」で意見が分かれて
「把握できるかどうか」で意見が分かれるわけ
で、別の問題だから「把握できないけど存在する」って答えることもできるわけ
逆に「把握できるけど存在しない」って答え方もあると思うよ
仏教とかはこっちの答え方になるだろうね
なんだやっぱり一休さんなのか。ネタならネタと言え
>>727
いや、決定できるかどうかと存在するかどうかは別問題
だから、何が正解か分からないからといって「正しい回答なんて最初からない」とは限らない
でもね、実際にないのかもしれない
日常生活において言葉を使うに「真理はある」ってのは大前提なんだ
だけど、そこからすでに大間違いかもしれない
「もしかしたら、ないのかもしれかい」そういう疑念は必ず残るだろうね
いや、決定できるかどうかと存在するかどうかは別問題
だから、何が正解か分からないからといって「正しい回答なんて最初からない」とは限らない
でもね、実際にないのかもしれない
日常生活において言葉を使うに「真理はある」ってのは大前提なんだ
だけど、そこからすでに大間違いかもしれない
「もしかしたら、ないのかもしれかい」そういう疑念は必ず残るだろうね
732 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/24(土) 16:37:57.13 P
>>730
そだな、君には無用の長物だ
でもさ、親切心から言わせてもらうけど、
君に必要なのは「正解の把握の仕方」じゃなくて、「正解を手に入れることを欲する自身の心を見つめること」なんじゃねーか？
なんで、そんなに把握したいの？
そだな、君には無用の長物だ
でもさ、親切心から言わせてもらうけど、
君に必要なのは「正解の把握の仕方」じゃなくて、「正解を手に入れることを欲する自身の心を見つめること」なんじゃねーか？
なんで、そんなに把握したいの？
>>732
ごめん、はっきり言ってクソだと思ってる
「正しさ」って二種類あって、言葉の内容としての意味の正しさと
他人を従わせるための権力としての正しさとあるのよ
で、俺はこれを区分けすることはできると思ってるんだけど
君の書き方は権力としての正しさを追求してるように見える
で、俺はさ、権力とか頂上とかてっぺんとかは全部いらないと思うんだよね
じゃあ、「正しさ」に何の価値があるかというとモラルと節制なんだよね
「正しさ」っていうルールがあると、実りある様々な知識が得られて、理解が進むわけよ
ごめん、はっきり言ってクソだと思ってる
「正しさ」って二種類あって、言葉の内容としての意味の正しさと
他人を従わせるための権力としての正しさとあるのよ
で、俺はこれを区分けすることはできると思ってるんだけど
君の書き方は権力としての正しさを追求してるように見える
で、俺はさ、権力とか頂上とかてっぺんとかは全部いらないと思うんだよね
じゃあ、「正しさ」に何の価値があるかというとモラルと節制なんだよね
「正しさ」っていうルールがあると、実りある様々な知識が得られて、理解が進むわけよ
735 ：爪が甘すぎるきりすぎ：2012/11/24(土) 16:54:57.41 0
>「存在するかどうか」で意見が分かれて
>「把握できるかどうか」で意見が分かれるわけ
意味として在るかどうかは、意味に昇格した時点で行われる。
解らない対象でも「解らないという」意味になりえれば存在である。
意味になりえるには認知を錯覚ではなく間違いでもなく在ると認めたときだ。
不確実でどっちでもないは認知とはいえない。
>で、別の問題だから「把握できないけど存在する」って答えることもできるわけ
存在するけど把握できない、つまり間接根拠による論理予測でしかない。
それは存在ではなく空想って言う。存在は在ると意識的に認知すること。
>逆に「把握できるけど存在しない」って答え方もあると思うよ
存在しないと把握できるってことだろ。表現の仕方が間違い。
>「把握できるかどうか」で意見が分かれるわけ
意味として在るかどうかは、意味に昇格した時点で行われる。
解らない対象でも「解らないという」意味になりえれば存在である。
意味になりえるには認知を錯覚ではなく間違いでもなく在ると認めたときだ。
不確実でどっちでもないは認知とはいえない。
>で、別の問題だから「把握できないけど存在する」って答えることもできるわけ
存在するけど把握できない、つまり間接根拠による論理予測でしかない。
それは存在ではなく空想って言う。存在は在ると意識的に認知すること。
>逆に「把握できるけど存在しない」って答え方もあると思うよ
存在しないと把握できるってことだろ。表現の仕方が間違い。
>「正しさ」って二種類あって、言葉の内容としての意味の正しさと
>他人を従わせるための権力としての正しさとあるのよ
２種類とか分類しちゃ駄目だ。それも誰も理解できそうもない分類でｗ
>ごめん、はっきり言ってクソだと思ってる
とちくるった？
>他人を従わせるための権力としての正しさとあるのよ
２種類とか分類しちゃ駄目だ。それも誰も理解できそうもない分類でｗ
>ごめん、はっきり言ってクソだと思ってる
とちくるった？
>>737
>それはまさに「把握できるけど存在しない」だと思うよ
意味論理として把握を共有できる時点でそれは存在といえるでしょ。
貴方が日常的を定義しその日常的な面から仏教を把握できないという立場に
いるだけで俺正義を述べても見苦しいだけ。
>それはまさに「把握できるけど存在しない」だと思うよ
意味論理として把握を共有できる時点でそれは存在といえるでしょ。
貴方が日常的を定義しその日常的な面から仏教を把握できないという立場に
いるだけで俺正義を述べても見苦しいだけ。
739 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/24(土) 17:02:36.05 P
>>734
なんだかいろいろな抑圧を読み取れるレスですねw
なんだかいろいろな抑圧を読み取れるレスですねw
根源的「ある」とは、恐怖ではないこと。
明確に認知できることには恐怖は感じない。
恐れとは全く存在を確認できないこと、その対象があるような気がするからこそ
錯覚が恐怖を生む。
明確に認知できることには恐怖は感じない。
恐れとは全く存在を確認できないこと、その対象があるような気がするからこそ
錯覚が恐怖を生む。
存在しないことでも存在させることで存在とできる。
それは嘘である、嘘を１万回言いふらせば嘘の流れが生まれるニダ
嘘に繋がる虚実を明確にする実際を上手に並べれば全体の整合性から
嘘は存在しない虚実を間違ったことから正しいことの実に変化させるニダ。
おまえはウソツキにだ。チョンだろ。
間違いだとしても存在に変えればいいだけ、結果的に実効されれば途中に
不正や賄賂やデタラメであってもやってしまったことを訂正するのは困難であり
それは虚実から転じて実となる術であるニダ。
どうだチョン君、われわれの朝鮮半島に帰って来い。
それは嘘である、嘘を１万回言いふらせば嘘の流れが生まれるニダ
嘘に繋がる虚実を明確にする実際を上手に並べれば全体の整合性から
嘘は存在しない虚実を間違ったことから正しいことの実に変化させるニダ。
おまえはウソツキにだ。チョンだろ。
間違いだとしても存在に変えればいいだけ、結果的に実効されれば途中に
不正や賄賂やデタラメであってもやってしまったことを訂正するのは困難であり
それは虚実から転じて実となる術であるニダ。
どうだチョン君、われわれの朝鮮半島に帰って来い。
cattは普通に話せばいいのに
すぐ煽りに走るんだから
すぐ煽りに走るんだから
停滞かよ
俺がいないとスレッドストップかよ、マジで
ってか、俺が対話できる相手が広すぎるんだよな
話題の中心すぎて疲れる
俺がいないとスレッドストップかよ、マジで
ってか、俺が対話できる相手が広すぎるんだよな
話題の中心すぎて疲れる
>>743
お前に出て行って欲しくて黙っているだけだよ。
お前に出て行って欲しくて黙っているだけだよ。
>>741
とりあえずフォローありがと
あと「嘘」という言葉を使うなどの気遣いもありがたい
その立場を徹底するなら「嘘」って表現は使わないはずだから
わざわざこちらの価値観に合わせて分かりやすい表現をしてくれたということだろう
そういう気遣いはとても嬉しいけど、
言葉の意味内容の正しさを重視する僕は、当然立場を異にするわけです
とりあえずフォローありがと
あと「嘘」という言葉を使うなどの気遣いもありがたい
その立場を徹底するなら「嘘」って表現は使わないはずだから
わざわざこちらの価値観に合わせて分かりやすい表現をしてくれたということだろう
そういう気遣いはとても嬉しいけど、
言葉の意味内容の正しさを重視する僕は、当然立場を異にするわけです
>>738
君の言ってることには前提の思い込みがある
その思い込みが「真理がある」ってことなんですよ
「真理がない」ってのは、君の思い込みの裏にいるような人たちなんですよ
そういう人たちが君には見えない
でもそれはおかしくない
まともな人は見えないんです
あなたはまともなわけです
でもですね、キチガイには見えてしまうんです
しかもやっかいなことに、頭がいいキチガイにもそれが見えてしまうんです
実は合理主義哲学の中でも意見が分かれてまして
非合理主義が成立するかどうかで議論が起きたりしてます
「非合理主義は存在しない」と考える人もいます
そういう人には非合理主義者は見えないのでしょう
僕は見える側のキチガイであり、非合理主義者と対話を試みるバカな合理主義者なわけです
あなたからすれば、幽霊と会話してるわけです
でもですね、ここと対話しないと哲学ってつまらなくなってしまうんですよ、僕にとっては
以上は語りえぬことです
君の言ってることには前提の思い込みがある
その思い込みが「真理がある」ってことなんですよ
「真理がない」ってのは、君の思い込みの裏にいるような人たちなんですよ
そういう人たちが君には見えない
でもそれはおかしくない
まともな人は見えないんです
あなたはまともなわけです
でもですね、キチガイには見えてしまうんです
しかもやっかいなことに、頭がいいキチガイにもそれが見えてしまうんです
実は合理主義哲学の中でも意見が分かれてまして
非合理主義が成立するかどうかで議論が起きたりしてます
「非合理主義は存在しない」と考える人もいます
そういう人には非合理主義者は見えないのでしょう
僕は見える側のキチガイであり、非合理主義者と対話を試みるバカな合理主義者なわけです
あなたからすれば、幽霊と会話してるわけです
でもですね、ここと対話しないと哲学ってつまらなくなってしまうんですよ、僕にとっては
以上は語りえぬことです
748 ：考える名無しさん：2012/11/25(日) 02:07:10.31 0
哲学者最高位の下僕以下だよ
広く浅く
お疲れ様
お疲れ様
話しても、薄く流しておしまいだしな
スレタイの意味がわからん、構成物質がその動作に影響すんのかね
脳みそ持ってるからすべての人間が同じ選択するかといえば
そんなことがないのを考えれば、影響を受ける因子によってどうにでも変わるんじゃない？
それを持って決定論かどうかとは言えないじゃないかと思う
脳みそ持ってるからすべての人間が同じ選択するかといえば
そんなことがないのを考えれば、影響を受ける因子によってどうにでも変わるんじゃない？
それを持って決定論かどうかとは言えないじゃないかと思う
スレタイは、アホー丸出しなので
無視がよろしいかと
無視がよろしいかと
あ、うえは
>>747のことね
>>747のことね
>>746
根拠なきレッテルをはるのはオカルトと何の違いもない。
貴方は根拠を言っているように見せかけしているだけ、それは作り話と
評価されちゃっていることに気が付くべき。
根拠には正しい流れの力によって示させるべきで、なんの言葉の力も
借りずに表現するのはポエムといいます。
根拠なきレッテルをはるのはオカルトと何の違いもない。
貴方は根拠を言っているように見せかけしているだけ、それは作り話と
評価されちゃっていることに気が付くべき。
根拠には正しい流れの力によって示させるべきで、なんの言葉の力も
借りずに表現するのはポエムといいます。
あれ？
>>746見えない・・・
>>746見えない・・・
おお、かなりレスがついたなw
まぁ、君らがそう思ってりゃいいだけの話
俺からも言わせてほしいのは、君たちとはいっしょにしないでもらいたいってことなんだ
さて、俺は相手の言葉の背後は読むつもりだけど、ざっと見た俺への反対意見を見るだけでも
まったく違う立場からの意見を見かける
つまりだ、俺はどのような立場からもキチガイ扱いされることを言ってることになる
まさに多様なテストを受けてることになるわけだな
いちいち個別に反論するのはだるいので、まとめて返すぜ
おまえらが自分の価値観からいくら叩こうが、俺がその意見を鵜呑みにしなきゃいけない理由はないだろ
俺が打たれ強いんじゃないんだよ、打ちのめす側の言葉が弱いんだよ
相手を打ちのめす言葉を言うには、自分が打ちのめされる言葉でなければダメージを与えられないんだよ
つまり、俺を打ちのめす言葉を出せない奴は無能ってことさ
しょせん、君らがやってることは馴れ合いで傷の舐め合い
俺はファイトクラブの住人
いっしょにしないでもらいたい
まぁ、君らがそう思ってりゃいいだけの話
俺からも言わせてほしいのは、君たちとはいっしょにしないでもらいたいってことなんだ
さて、俺は相手の言葉の背後は読むつもりだけど、ざっと見た俺への反対意見を見るだけでも
まったく違う立場からの意見を見かける
つまりだ、俺はどのような立場からもキチガイ扱いされることを言ってることになる
まさに多様なテストを受けてることになるわけだな
いちいち個別に反論するのはだるいので、まとめて返すぜ
おまえらが自分の価値観からいくら叩こうが、俺がその意見を鵜呑みにしなきゃいけない理由はないだろ
俺が打たれ強いんじゃないんだよ、打ちのめす側の言葉が弱いんだよ
相手を打ちのめす言葉を言うには、自分が打ちのめされる言葉でなければダメージを与えられないんだよ
つまり、俺を打ちのめす言葉を出せない奴は無能ってことさ
しょせん、君らがやってることは馴れ合いで傷の舐め合い
俺はファイトクラブの住人
いっしょにしないでもらいたい
本に書いてあることは鵜呑みにするくせにｗｗ
でも、哲学のフォローだけは忘れないんだね、俺は
こんなくだらない煽りなのに、思い込みを吐露してる人が多いから、哲学の話題になるネタはたくさんあるんだよね
さて、俺が興味もったのは757だな
ただ、毎回、俺の得意分野に引きずりこむのも悪いから流れにまかせるけどね
こんなくだらない煽りなのに、思い込みを吐露してる人が多いから、哲学の話題になるネタはたくさんあるんだよね
さて、俺が興味もったのは757だな
ただ、毎回、俺の得意分野に引きずりこむのも悪いから流れにまかせるけどね
>>762
いや、鵜呑みにはしないよ
俺らは本に書いてあることには反論するよう教わってるから。
プラトンの話も、「プラトンは民主主義の敵だ」って書いてる本を読んだのが最初なのよ
で、「プラトンは民主主義の敵じゃないよ」って書いてる本も俺は読んだのよ
で、どちらかの意見は鵜呑みにしなきゃいけないと俺は思う、これは俺が自分に課してる個人的ルールなんだ。
（「どっちも鵜呑みにしない」って選択だけは俺は排除する）
で、後者を選んだわけ。一応、プラトン読まないで選ぶのはプラトンに失礼だから、自分で読んで解釈してチェックしたけどね
いや、鵜呑みにはしないよ
俺らは本に書いてあることには反論するよう教わってるから。
プラトンの話も、「プラトンは民主主義の敵だ」って書いてる本を読んだのが最初なのよ
で、「プラトンは民主主義の敵じゃないよ」って書いてる本も俺は読んだのよ
で、どちらかの意見は鵜呑みにしなきゃいけないと俺は思う、これは俺が自分に課してる個人的ルールなんだ。
（「どっちも鵜呑みにしない」って選択だけは俺は排除する）
で、後者を選んだわけ。一応、プラトン読まないで選ぶのはプラトンに失礼だから、自分で読んで解釈してチェックしたけどね
サイコロでも振って決めんのか？
>>765
今から言うのは、俺の個人的な基準だよ
ルール違反の数と、ルール違反した時にちゃんと言い訳してること
あと、ルール違反の言い訳が別のルールをつくっていて、そのルールへの遵守を行っていること
これが俺の基準
今から言うのは、俺の個人的な基準だよ
ルール違反の数と、ルール違反した時にちゃんと言い訳してること
あと、ルール違反の言い訳が別のルールをつくっていて、そのルールへの遵守を行っていること
これが俺の基準
このスレは、東アジアにおいて冷戦は終わっていないという件の縮図であり
それがこのスレの意義である。西欧では終わったイデオロギー対立を
ほとんど巻き込まれただけの東アジアが その続きをしているのである。
当然こうした対立は明らかに馬鹿げた、誤った、不毛な対立であるわけだが
その対立の中でしか生きる意義を見いだせなくなってしまった人もいる。
それがこのスレの意義である。西欧では終わったイデオロギー対立を
ほとんど巻き込まれただけの東アジアが その続きをしているのである。
当然こうした対立は明らかに馬鹿げた、誤った、不毛な対立であるわけだが
その対立の中でしか生きる意義を見いだせなくなってしまった人もいる。
>>731
「何が正しいか決められないけれど正しさはある」ということでしょうか。
>>752
脳は人それぞれ違って環境から受ける影響も様々ですね。
指摘のとおり、脳が物質だということを持って決定論だとはできないと思います。
度々指摘を受けています。
「何が正しいか決められないけれど正しさはある」ということでしょうか。
>>752
脳は人それぞれ違って環境から受ける影響も様々ですね。
指摘のとおり、脳が物質だということを持って決定論だとはできないと思います。
度々指摘を受けています。
すまんが誰かエスパー翻訳頼むわ
>>767
西洋でイデオロギー対立が終わってないはずないでしょ
目を背けて、考えることを放棄して、ほっといただけじゃん
オランダの寛容政策やトルコの問題とかが噴出してる
これはNEWSWEEKにも書いてあったし、移民問題を扱った番組でも言ってたよ
西洋ってどこだよ？
あと、NEWSWEEKにはフランス人のコラムで「パリは誰もルールを守らない最悪の都市になった。シャンゼリゼ通りを歩くフランス人はいない。犬の糞だらけで誰も片付けやしないから。それでも僕はパリが好きさ」
ってコラムがあったよ
西洋でイデオロギー対立が終わってないはずないでしょ
目を背けて、考えることを放棄して、ほっといただけじゃん
オランダの寛容政策やトルコの問題とかが噴出してる
これはNEWSWEEKにも書いてあったし、移民問題を扱った番組でも言ってたよ
西洋ってどこだよ？
あと、NEWSWEEKにはフランス人のコラムで「パリは誰もルールを守らない最悪の都市になった。シャンゼリゼ通りを歩くフランス人はいない。犬の糞だらけで誰も片付けやしないから。それでも僕はパリが好きさ」
ってコラムがあったよ
>>768
そだね、俺はそう思ってる
君が書いた文章は、まんま俺の考えだ
けど、もしかしたら違うかもしれないね
「正しいことなんて、ほんとは（！）ないかもしれない」
まぁ、こんな疑念を持つやつがキチガイであることは間違いない
俺も日常生活ではこの通りには発言しないよ
ただ、哲学ってのはこういうこと考えるから楽しいんだよね
そだね、俺はそう思ってる
君が書いた文章は、まんま俺の考えだ
けど、もしかしたら違うかもしれないね
「正しいことなんて、ほんとは（！）ないかもしれない」
まぁ、こんな疑念を持つやつがキチガイであることは間違いない
俺も日常生活ではこの通りには発言しないよ
ただ、哲学ってのはこういうこと考えるから楽しいんだよね
>>769
おまえが翻訳してほしいのは766だろ？
あくまで俺の基準なんだから、おまえはおまえの基準を探せばいいだろ
俺はモラルっていう観点から合理性を捉えているだけ
だから、合理性の基準はモラルになる
そもそもモラルが大間違いの可能性もあるんだから、俺の基準が大間違いの可能性は多いにあるんだよ
そんな大間違いの可能性がある基準なんか知らなくてもいいだろ？
おまえが翻訳してほしいのは766だろ？
あくまで俺の基準なんだから、おまえはおまえの基準を探せばいいだろ
俺はモラルっていう観点から合理性を捉えているだけ
だから、合理性の基準はモラルになる
そもそもモラルが大間違いの可能性もあるんだから、俺の基準が大間違いの可能性は多いにあるんだよ
そんな大間違いの可能性がある基準なんか知らなくてもいいだろ？
それ以前の問題だよ。エスパーじゃなきゃ分からんわ
>>773
「モラル」ってのも批判できるわけよ
で、モラルをさらに分解して、その性質を検討されたりもしてるわけよ
われわれは「モラル」って言葉で何を排除しようとしてるのか？
とか、あるわけよ
で、それはルールとの関連で起きることなのよ
その性質を短くまとめようとしただけ
「モラル」ってのも批判できるわけよ
で、モラルをさらに分解して、その性質を検討されたりもしてるわけよ
われわれは「モラル」って言葉で何を排除しようとしてるのか？
とか、あるわけよ
で、それはルールとの関連で起きることなのよ
その性質を短くまとめようとしただけ
いいからちょっと黙ってエスパーを待て
次からグリーンアイスレでいいよもう
>>765
脳内がサイコロだから彼の基準はサイコロ
脳内がサイコロだから彼の基準はサイコロ
グリーンアイ
ちょっとなに言ってるかわからんわ、自分の言葉と自分自身に陶酔し過ぎのキャラを演じてるのか
本当に頭がおかしいのか知らんけど、レスと文章がかみ合わないこと半端ない
ちょっとなに言ってるかわからんわ、自分の言葉と自分自身に陶酔し過ぎのキャラを演じてるのか
本当に頭がおかしいのか知らんけど、レスと文章がかみ合わないこと半端ない
779 ：AIREPX：2012/11/25(日) 16:52:36.58 0
脳をスプーンでぐちゃぐちゃにされても哲学を語れるやつは居らんかね
お前って気持ち悪いな
>グリーンアイ
いいかげん空気よめよ。集まってきたのはお前の態度を好む奴な。
スレに集まるんじゃなくてお前と遊びたいやつ。
その酷い態度によってきた金バエ
いいかげん空気よめよ。集まってきたのはお前の態度を好む奴な。
スレに集まるんじゃなくてお前と遊びたいやつ。
その酷い態度によってきた金バエ
>>763
>>757根拠に関係したレスをあげてみます。
113+1 ：飛べないカラス [↓] ：2012/09/12(水) 22:46:01.36 0 [PC]
>>112
根拠は結論へと導く因果関係の意味で使用しています。
223+1 ：ノウ [↓] ：2012/09/15(土) 00:56:48.28 i [iPhone]
205
カラス君
根拠の定義を質問されて、俺は答えたけど、
君の「根拠」の定義はどんな感じなの？
根拠って、理論の基礎づけや正当化以外に、どういう解釈が可能なの？
397+2 ：ノウ [↓] ：2012/09/22(土) 11:34:54.12 i [iPhone]
394
先に言っときますが、何回も説明するつもりはないですよ
ライプニッツの充足理由律というものがある
「合理的であるためには充分な理由が必要である」というものです
対偶をとると「充分な理由が不足しているものは非合理的である」という原理になります
これは古くから合理主義のセントラルドグマとされてきました
ここから「根拠なきものは非合理である」とする基礎づけ主義という態度があらわれます
この「基礎づけ」のことを哲学の世界では「正当化（justify）」と呼ぶのです
ですから、根拠づけと正当化は同じ意味です
強いて言えば「正当化」は専門用語です
>>757根拠に関係したレスをあげてみます。
113+1 ：飛べないカラス [↓] ：2012/09/12(水) 22:46:01.36 0 [PC]
>>112
根拠は結論へと導く因果関係の意味で使用しています。
223+1 ：ノウ [↓] ：2012/09/15(土) 00:56:48.28 i [iPhone]
205
カラス君
根拠の定義を質問されて、俺は答えたけど、
君の「根拠」の定義はどんな感じなの？
根拠って、理論の基礎づけや正当化以外に、どういう解釈が可能なの？
397+2 ：ノウ [↓] ：2012/09/22(土) 11:34:54.12 i [iPhone]
394
先に言っときますが、何回も説明するつもりはないですよ
ライプニッツの充足理由律というものがある
「合理的であるためには充分な理由が必要である」というものです
対偶をとると「充分な理由が不足しているものは非合理的である」という原理になります
これは古くから合理主義のセントラルドグマとされてきました
ここから「根拠なきものは非合理である」とする基礎づけ主義という態度があらわれます
この「基礎づけ」のことを哲学の世界では「正当化（justify）」と呼ぶのです
ですから、根拠づけと正当化は同じ意味です
強いて言えば「正当化」は専門用語です
575+1 ：ノウ [↓] ：2012/09/25(火) 08:09:51.23 i [iPhone]
〉意味が分かりません
辞書を調べると、AをひくとBと書いてあり、BをひくとAと書いてあります
定義とは言葉の言い換えでしかありません
ですから、「根拠づけ」の定義に「正当化」という語を用いて、「正当化」の説明に「根拠づけ」という語を用いるのは仕方がないのです
なぜなら、定義とはそういうものなのです
定義を知って理解が進むことはありえません
それは「定義」の性質から外れてしまうのです
631+2 ：ノウ [↓] ：2012/09/26(水) 14:28:25.25 i [iPhone]
>>628
・根拠とは何か
知りません
興味ないです
母乳を欲しがる子供の叫びではないですか？
・根拠のないデタラメでもいいのか
はい、根拠のないことでも結構です
根拠のないことを提示してくれて構いません
仮に「デタラメ」と呼ばれる類でも構いません
僕が遵守するルールは論理です
デタラメかどうかは議論を続けていくうちにわかるでしょう
937 ：グリーアン [↓] ：2012/10/21(日) 03:24:54.78 i [iPhone]
まぁ、言葉遊びだけど、
これが論理的な思考なんだよ
誰か名無しが書いてたけど、「論理は文法だ」って書いてた
文法上おかしいことを指摘する道具としては、論理は非常に有効なんだよね
〉意味が分かりません
辞書を調べると、AをひくとBと書いてあり、BをひくとAと書いてあります
定義とは言葉の言い換えでしかありません
ですから、「根拠づけ」の定義に「正当化」という語を用いて、「正当化」の説明に「根拠づけ」という語を用いるのは仕方がないのです
なぜなら、定義とはそういうものなのです
定義を知って理解が進むことはありえません
それは「定義」の性質から外れてしまうのです
631+2 ：ノウ [↓] ：2012/09/26(水) 14:28:25.25 i [iPhone]
>>628
・根拠とは何か
知りません
興味ないです
母乳を欲しがる子供の叫びではないですか？
・根拠のないデタラメでもいいのか
はい、根拠のないことでも結構です
根拠のないことを提示してくれて構いません
仮に「デタラメ」と呼ばれる類でも構いません
僕が遵守するルールは論理です
デタラメかどうかは議論を続けていくうちにわかるでしょう
937 ：グリーアン [↓] ：2012/10/21(日) 03:24:54.78 i [iPhone]
まぁ、言葉遊びだけど、
これが論理的な思考なんだよ
誰か名無しが書いてたけど、「論理は文法だ」って書いてた
文法上おかしいことを指摘する道具としては、論理は非常に有効なんだよね
飛べないカラス
非常に見にくい、読む気が失せる。。。
非常に見にくい、読む気が失せる。。。
カラス君らしくないことするな。
やるなら日常的に
やるなら日常的に
俺の説明って素晴らしいなぁ
このコンパクトにして要領を得たまとめ方
惚れ惚れする
って、自分のレスか
素晴らしいだろ？
俺の説明
このコンパクトにして要領を得たまとめ方
惚れ惚れする
って、自分のレスか
素晴らしいだろ？
俺の説明
あれ？
もしかしてこのスレって根拠が大事な人たちしかいない？
そこまで哲学を知らない奴しかいないとは思えなかったけどなぁ
もしかしてこのスレって根拠が大事な人たちしかいない？
そこまで哲学を知らない奴しかいないとは思えなかったけどなぁ
理論に根拠はなくてもいいけど、何事かを 論理的に 説明できなければただの妄言
おやおや、生の性格がでてきたかな。
傲慢な形而上学的な性格の背景、いよいよ発露
かな。
傲慢な形而上学的な性格の背景、いよいよ発露
かな。
妄言というか、読者の想像力任せの（良く言えば）文芸、（悪く言えば）言葉の羅列
2ちゃん風に言うと「根拠」（藁）
あ、ちなみに真理はありますよ
あ、ちなみに真理はありますよ
どあほや
あれ、君も精神科なの？
カラスってこはそうだと思うが
これも危ないな
カラスってこはそうだと思うが
これも危ないな
理論から 論理的に 導かれる説明
だろ？
だろ？
俺ひとりじゃないってか
これは
恥ずかしいぞ
これは
恥ずかしいぞ
>>802
より正確にはどんな分野で、どういう素性の人がいるの？
より正確にはどんな分野で、どういう素性の人がいるの？
引退宣言か。長いこと乙でした。
俺にはアンタの言で何かを得ることは全く無かったけど、今後も実りある議論を続けられることを祈ります
俺にはアンタの言で何かを得ることは全く無かったけど、今後も実りある議論を続けられることを祈ります
根拠を求められても根拠の意味がわからない人が
根拠は無いとわかるのでしょうか。
根拠は無いとわかるのでしょうか。
学んだ哲学！！
どおりで曖昧さの海に浮かぶ用語だらけなはずだ
どおりで曖昧さの海に浮かぶ用語だらけなはずだ
まあ俺らは相手にされてないらしいから今後はテッテーして無視してやろうぜ
>>808
絶対なことは絶対に無いということですね。
絶対なことは絶対に無いということですね。
>>813
正直、「哲学」って何かよく分からない
ただ、どこかに分類するなら「哲学」って棚がおさまりがいいだけ
本人も「自分が職業哲学者としての扱いを受けていることは自分の本意ではない」って書いてたよ
正直、「哲学」って何かよく分からない
ただ、どこかに分類するなら「哲学」って棚がおさまりがいいだけ
本人も「自分が職業哲学者としての扱いを受けていることは自分の本意ではない」って書いてたよ
やっぱり２chやってると頭おかしくなるんだな
身をもって示してくれてありがとう
もうここには来ないわ
身をもって示してくれてありがとう
もうここには来ないわ
論点ずらしたなあ
>>814
ま、きみは 徹頭徹尾
する！
も
なに！
に読み替えるからな
だーから、既存の枠に毎度ほおりこまれて店じまい
ん？ところで
一人じゃない
あたりから
権威をもって自己をを知らしめる
に寄りつつあるなあ
こりゃ
哲学せずに学べや哲学らしい
方向性だなあ
あ、コダシニやってるのかな
ま、きみは 徹頭徹尾
する！
も
なに！
に読み替えるからな
だーから、既存の枠に毎度ほおりこまれて店じまい
ん？ところで
一人じゃない
あたりから
権威をもって自己をを知らしめる
に寄りつつあるなあ
こりゃ
哲学せずに学べや哲学らしい
方向性だなあ
あ、コダシニやってるのかな
818 ：考える名無しさん：2012/11/25(日) 23:05:13.58 0
「論点ずらした」と指摘する人には、ずれてない論点を示す義務が生まれるのだが、
最近は「馬鹿が相手では話にならない」などと同様の、引っ掻け方捨て台詞として
頭弱めの方に重宝されています。
最近は「馬鹿が相手では話にならない」などと同様の、引っ掻け方捨て台詞として
頭弱めの方に重宝されています。
絶対的な基準に基礎づけることだけが根拠づけじゃないのに
821 ：考える名無しさん：2012/11/25(日) 23:13:37.59 0
ずらされた論点が捏造されていたという衝撃の事実が発覚しました。
匿名掲示板では通常の社会生活の常識では考えられないような無礼な言動の人間に絡まれることが多々ある
そういう人間の相手をしているうち次第に自分も思考や発言が過激になっていくものだけど、
コテハンだったら絡まれる頻度も高いからな
おかしくなるのもしょうがない
そういう人間の相手をしているうち次第に自分も思考や発言が過激になっていくものだけど、
コテハンだったら絡まれる頻度も高いからな
おかしくなるのもしょうがない
>>817
権威になってた？
そりゃ反省せねば
いや、この集団は哲学者の中でも叩かれてるから、あまり権威はないと思ってたんだよね
でもちょっとイラッときてたと思う
これだけ「根拠」言われたら、「あんたの信仰押し付けないでくれ」って嫌味の一つも言いたくなる
俺は人間ができてないんだ
権威になってた？
そりゃ反省せねば
いや、この集団は哲学者の中でも叩かれてるから、あまり権威はないと思ってたんだよね
でもちょっとイラッときてたと思う
これだけ「根拠」言われたら、「あんたの信仰押し付けないでくれ」って嫌味の一つも言いたくなる
俺は人間ができてないんだ
825 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/25(日) 23:46:06.22 P
引用元のない論文でも味わいがあれば読み物としては面白いんだけどね。
>>824
商集合ごっこは思弁の徒
商集合ごっこは思弁の徒
831 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 00:35:22.65 P
>>829
引用元が行方不明の思いつきって多いよ。ただし必ずあるんだよね。
引用元が行方不明の思いつきって多いよ。ただし必ずあるんだよね。
>>831
必ずあるといってしまうあたり
殆ど宗教だな。
だいたいが危機感なり、感心なり、
そのように見るに至りうる忽然とした関心の態。
そこにまるで着目することなく、
あたかも、結果得られた着想について語っているようだな。
で、それを非人称な抽象性へとさっさと変換し、
似た発想は既にあるものさと・・
どひやひやひやひや
土肥温泉
必ずあるといってしまうあたり
殆ど宗教だな。
だいたいが危機感なり、感心なり、
そのように見るに至りうる忽然とした関心の態。
そこにまるで着目することなく、
あたかも、結果得られた着想について語っているようだな。
で、それを非人称な抽象性へとさっさと変換し、
似た発想は既にあるものさと・・
どひやひやひやひや
土肥温泉
833 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 01:08:06.13 P
>>832
動物はそうだろうな。
動物はそうだろうな。
835 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 01:12:53.17 P
その気持ちは分からないでもないw
>>801
実りある議論ができる知能を全く感じないけど、８０１など典型的で身の程知らずの自慢話にしか見えない。
便所の落書きしかすることない奴が、俺は大企業の社長様と言ってるのと同じぐらい滑稽。
中身プリーズ
実りある議論ができる知能を全く感じないけど、８０１など典型的で身の程知らずの自慢話にしか見えない。
便所の落書きしかすることない奴が、俺は大企業の社長様と言ってるのと同じぐらい滑稽。
中身プリーズ
恨みつらつらだなｗ
何故その内容のレスが比較対象になるのやら
何故その内容のレスが比較対象になるのやら
>>836
すまんな
中身も難しいけどな
哲学の話していい？
実りある議論と不毛な議論なら、実りある議論の方がいいじゃん
多分それはマジョリティの意見だよね
でもさ、実りあるものを求めようとしても実りあるものってなかなか手に入らないよね
むしろ実りあるものを求めようとすると逆に何も手に入らなかったりする
正しいことを求めようとして、正しいことは手に入らないけど実りあるものが手に入る時がある
正しいことを求めようとして、不毛な議論になる時がある
どっちもおおいにありうる
正しいことを捨て去って実りあるものを求めようとするとどうなるかというと、これまたうまくいかない（こっちは何も手に入らない）
実りある議論ってどうすりゃ可能になるのかな？
実りある議論と不毛な議論ってどう区別すればいいのか？
ってことが問題としてあがってくる
ま、個人の能力には依存しないとする
実りある議論のための技術論として考えてみる
こんな問題提起をしてみる
すまんな
中身も難しいけどな
哲学の話していい？
実りある議論と不毛な議論なら、実りある議論の方がいいじゃん
多分それはマジョリティの意見だよね
でもさ、実りあるものを求めようとしても実りあるものってなかなか手に入らないよね
むしろ実りあるものを求めようとすると逆に何も手に入らなかったりする
正しいことを求めようとして、正しいことは手に入らないけど実りあるものが手に入る時がある
正しいことを求めようとして、不毛な議論になる時がある
どっちもおおいにありうる
正しいことを捨て去って実りあるものを求めようとするとどうなるかというと、これまたうまくいかない（こっちは何も手に入らない）
実りある議論ってどうすりゃ可能になるのかな？
実りある議論と不毛な議論ってどう区別すればいいのか？
ってことが問題としてあがってくる
ま、個人の能力には依存しないとする
実りある議論のための技術論として考えてみる
こんな問題提起をしてみる
で、一般的にどういう議論が不毛な議論だと見なされてるだろうか？
皆が信じてる神話として
「議論に参加した者が皆、答えが一致する議論は実りあるもので
答えが一致しない議論は不毛な議論である」って考えがあるよね
でも、本当にそうなのかな？
「皆が同じ答えになりました。
ゴール！めでたしめでたし」
それって実りあるものなのかな？
ま、先に進みすぎると文句言われるから、ここぐらいで置いとく
皆が信じてる神話として
「議論に参加した者が皆、答えが一致する議論は実りあるもので
答えが一致しない議論は不毛な議論である」って考えがあるよね
でも、本当にそうなのかな？
「皆が同じ答えになりました。
ゴール！めでたしめでたし」
それって実りあるものなのかな？
ま、先に進みすぎると文句言われるから、ここぐらいで置いとく
>>837
わりぃ、そんな動機はないわw
俺はファイトクラブの住人だからさ、すげーと思われても困るんだよね
俺が喜ぶことは一つ、反論ですよ、反論
「ファイトクラブの住人」ってのは俺の造語でさ
「言葉の世界の住人」とか「客観世界の住人」って言い回しをするのが一般的なんだけど、
これを「ファイトクラブの住人」って言っちゃう俺のセンスってイケてない？
ここは崇めといて（叩かれるとショック受けるから）
わりぃ、そんな動機はないわw
俺はファイトクラブの住人だからさ、すげーと思われても困るんだよね
俺が喜ぶことは一つ、反論ですよ、反論
「ファイトクラブの住人」ってのは俺の造語でさ
「言葉の世界の住人」とか「客観世界の住人」って言い回しをするのが一般的なんだけど、
これを「ファイトクラブの住人」って言っちゃう俺のセンスってイケてない？
ここは崇めといて（叩かれるとショック受けるから）
843 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 02:57:32.26 P
２ちゃんで（ry
つまらん
はー
漫談劇場
はー
漫談劇場
>>840
なげえ駄文だな、話す内容が脳みそにないならもういいわ
なげえ駄文だな、話す内容が脳みそにないならもういいわ
>>842
誰もすごいと思ってる人なんかいないんだけど、嘲られてることをすごいと思われてるって受け取るって、すっごい基地外だなw
誰もすごいと思ってる人なんかいないんだけど、嘲られてることをすごいと思われてるって受け取るって、すっごい基地外だなw
849 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 03:51:33.01 P
なんか、組に入れたというだけで肩で風切って
行きつけのスナックに向かう港町の若いのを連想した。
行きつけのスナックに向かう港町の若いのを連想した。
>>842
言葉に力がない、力というのは相手の心を動かす技法や内容であり
貴方のは絵空事になっている。
力というのは嘘であっても幻でも間違いでも、またどんなに正論や
論理性の完璧さや証明されたことであっても平等に機能する。
混乱と混沌をもたらすものは力ではない、混沌を好むものが集まっても
それは力ではない。論理に流れが無いから力が働かない
力点だけで支点がなければ作用点に答えは繋がらない空回りである。
言葉に力がない、力というのは相手の心を動かす技法や内容であり
貴方のは絵空事になっている。
力というのは嘘であっても幻でも間違いでも、またどんなに正論や
論理性の完璧さや証明されたことであっても平等に機能する。
混乱と混沌をもたらすものは力ではない、混沌を好むものが集まっても
それは力ではない。論理に流れが無いから力が働かない
力点だけで支点がなければ作用点に答えは繋がらない空回りである。
スレが空回りしたからそれが流れだというのは別の意味で流れかもしれないが
混沌は混沌であり、混沌を求める象徴になりたいなら別である。
混沌は混沌であり、混沌を求める象徴になりたいなら別である。
話題ふったのにまるで先に進まないんだね
ちなみに842は漫談だよ
840ー841は関心をもっておかしくないはずなんだけどね
「どうすりゃ実りある議論ができるの？」って話題よ
興味ない人の方が多いんだね
で、「実りある」ってことを「議論をやる前とやった後で変化があって、何らかを得る」と俺はするんだよね
「正しい」ってのを分解して、そのうち不毛の原因になる方を捨てれば、実りある議論はできるってのが俺の考え
しかし、そもそも技術論に関心がない人もいたんだなぁと思っている
ちなみに842は漫談だよ
840ー841は関心をもっておかしくないはずなんだけどね
「どうすりゃ実りある議論ができるの？」って話題よ
興味ない人の方が多いんだね
で、「実りある」ってことを「議論をやる前とやった後で変化があって、何らかを得る」と俺はするんだよね
「正しい」ってのを分解して、そのうち不毛の原因になる方を捨てれば、実りある議論はできるってのが俺の考え
しかし、そもそも技術論に関心がない人もいたんだなぁと思っている
>>855
あ、そう
じゃ表現変えるね
対応説真理への反論として真理の道具説があるが、
これは対応説真理への反論として有効だろうか
われわれが知識が有効な道具であることを求めているのはその通りだが、
真理の道具説は、知識を有効な道具として得ることができないのではないか？
有用な道具としての知識を得るための仕組みにおいて対応説真理が担う役割を明らかにすること、それが本章の課題である
あ、そう
じゃ表現変えるね
対応説真理への反論として真理の道具説があるが、
これは対応説真理への反論として有効だろうか
われわれが知識が有効な道具であることを求めているのはその通りだが、
真理の道具説は、知識を有効な道具として得ることができないのではないか？
有用な道具としての知識を得るための仕組みにおいて対応説真理が担う役割を明らかにすること、それが本章の課題である
>>856
大丈夫、俺の文章だけじゃなくて、君はどんな議論からも何も得られないから。
大丈夫、俺の文章だけじゃなくて、君はどんな議論からも何も得られないから。
>>854
漫談にもなってない、自分が一段上のステージにいると思ってもらいたいという願望丸出し
内容が伴っている文章もかけない、でも人より優れていると思われたいコンプレックスを相当お持ちのようで、自慢にもならない糞自慢以外書けないものかね。。。
アホ集団で普段なに話してるのか、その程度の文章力で実りある議論が行われてるとは到底思えない。
漫談にもなってない、自分が一段上のステージにいると思ってもらいたいという願望丸出し
内容が伴っている文章もかけない、でも人より優れていると思われたいコンプレックスを相当お持ちのようで、自慢にもならない糞自慢以外書けないものかね。。。
アホ集団で普段なに話してるのか、その程度の文章力で実りある議論が行われてるとは到底思えない。
>>859
おいおい、それは誤読だぜ
俺は「自分が一段上のステージにいる」とは言ってないぜ
「自分が一段下のステージにいる」でもいいんだよ
ステージが違う
君は一段上のステージにいる
俺は一段下のステージにいる
だから､俺には通用しない
これでもいいのよ
おいおい、それは誤読だぜ
俺は「自分が一段上のステージにいる」とは言ってないぜ
「自分が一段下のステージにいる」でもいいんだよ
ステージが違う
君は一段上のステージにいる
俺は一段下のステージにいる
だから､俺には通用しない
これでもいいのよ
>>857
背伸びして書きました感がハンパないなw
背伸びして書きました感がハンパないなw
>>871
上でも書いたけど、僕はね、神の視点はとことん否定するのね
そういう鳥瞰的視点とか俯瞰的視点だけは認めないんよ
僕は一番下のステージでファイトクラブに興じる
それを上のステージの観客席から見てる奴もいるかもね
でも、そいつらは神様じゃねーからw
そういうステージにいる者からの個人的な見解としか見れないのよ
ファイトクラブの住人としてはね
上でも書いたけど、僕はね、神の視点はとことん否定するのね
そういう鳥瞰的視点とか俯瞰的視点だけは認めないんよ
僕は一番下のステージでファイトクラブに興じる
それを上のステージの観客席から見てる奴もいるかもね
でも、そいつらは神様じゃねーからw
そういうステージにいる者からの個人的な見解としか見れないのよ
ファイトクラブの住人としてはね
>>870
ふーん、毎回毎回コンプレックスが見えるなんて、目が良すぎるのも困りもんだね
でも、この一点だけは俺は君に敬意を払う
本はファッションじゃないんだわ
本棚を飾る飾りじゃない
君はこの点を理解してる
そして、これを理解してない人は「真理」を理解できない
ふーん、毎回毎回コンプレックスが見えるなんて、目が良すぎるのも困りもんだね
でも、この一点だけは俺は君に敬意を払う
本はファッションじゃないんだわ
本棚を飾る飾りじゃない
君はこの点を理解してる
そして、これを理解してない人は「真理」を理解できない
874 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 14:36:30.07 P
真理なんてない。
>>854
>あ、ちなみに、俺はファイトクラブの住人だから、そういう力とは縁のないところにいるんだ
格闘の世界でも
フェイントとかブラフとか相手の行動すべき位置に先に行動し
敵の行動を前もって抑制する術など高等技術があるだろ。
君程度ではその領域にすら達していないのか。
>あ、ちなみに、俺はファイトクラブの住人だから、そういう力とは縁のないところにいるんだ
格闘の世界でも
フェイントとかブラフとか相手の行動すべき位置に先に行動し
敵の行動を前もって抑制する術など高等技術があるだろ。
君程度ではその領域にすら達していないのか。
>>874
議論できる真理はないな。そして理解するものでもない。
議論できる真理はないな。そして理解するものでもない。
>>874
本をさ、ハードカバーの格好良さにこだわって、本棚を飾るアクセサリーだと考える人は「真理なんてない」と言ってもいいんよ
表紙が大事な人ね
そういう人、いると思うよ
世の中、いろんな人がいるからね
本をさ、ハードカバーの格好良さにこだわって、本棚を飾るアクセサリーだと考える人は「真理なんてない」と言ってもいいんよ
表紙が大事な人ね
そういう人、いると思うよ
世の中、いろんな人がいるからね
>>878
真理という言葉を間違って捉えているだけ。
真理という言葉を間違って捉えているだけ。
>>878
>もしあなたがほんとうに真理を探究するなら、いちどは自分の人生におけるすべてのものを可能な限り疑わなければならない。--ルネ・デカルト『方法序説』
>もしあなたがほんとうに真理を探究するなら、いちどは自分の人生におけるすべてのものを可能な限り疑わなければならない。--ルネ・デカルト『方法序説』
あと、これは、俺が大学1年の時に先生から言われたことなんだけど
哲学ってのは「何が真理か？」を考えるんじゃなくて、「真理とは何か？」を考えるものだ
だいたい、何が真理かなんて君らは知ってるはずだ
哲学ってのは「何が真理か？」を考えるんじゃなくて、「真理とは何か？」を考えるものだ
だいたい、何が真理かなんて君らは知ってるはずだ
883 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 15:17:48.73 P
天地真理って元気なのかな。
884 ：ゲーム：2012/11/26(月) 15:20:40.59 0
グリーンアイ君は何がしたいのだろう？
淋しくて、だれかに相手にしてもらえればｗそれでいいのか。そうみえてしまう。
君が主役めいたことを演じると、たいてい取りとめのない雑談以下のものになってしまう。
たしか君は「実りのある議論」云々と宣わっていた。そこから始めたまえ。
「実りある」は比喩的表現なので、もう少し“実り”“実りある”とはどういうことかを語る必要がある。
いいっぱなしにして先に進みたがるのは君の悪い癖である。
もう一つ(真理の)「存在対応説」を述べている。
昔は事実対応説だったはずだが、それはいいとして、この「存在対応説」につき、いま少し言及してくれ。
昨今は、抄録さんも名無しの野次に回っているようだし…
淋しくて、だれかに相手にしてもらえればｗそれでいいのか。そうみえてしまう。
君が主役めいたことを演じると、たいてい取りとめのない雑談以下のものになってしまう。
たしか君は「実りのある議論」云々と宣わっていた。そこから始めたまえ。
「実りある」は比喩的表現なので、もう少し“実り”“実りある”とはどういうことかを語る必要がある。
いいっぱなしにして先に進みたがるのは君の悪い癖である。
もう一つ(真理の)「存在対応説」を述べている。
昔は事実対応説だったはずだが、それはいいとして、この「存在対応説」につき、いま少し言及してくれ。
昨今は、抄録さんも名無しの野次に回っているようだし…
885 ：ゲーム：2012/11/26(月) 15:28:41.46 0
「存在と対応している」とはどういうことか。話を散らさずに語ってくれればいい。
ある認識、言説が“存在”と対応する具体例を挙げてくれても結構。
それが君のいう“真理”なのだろう？
ある認識、言説が“存在”と対応する具体例を挙げてくれても結構。
それが君のいう“真理”なのだろう？
>>882
定義できないもの。つまり定義できるものと君が思い込むのは自由だけどね。
定義できないもの。つまり定義できるものと君が思い込むのは自由だけどね。
ゲーム君
事実ってのには昔から反対してたはず
これも前に話したけど、「事実と真実の違い」って話があって、事実は変化するけど真実は変化しないってのがある
例えばさ、昔は「地球が平らである」は事実だったわけで、今は「地球が球だ」は事実なわけよ
じゃあ、ある日、地球が平らから球になったかというと、そうじゃないよね
存在は変わってないよね
変わったのは知識だよね
つまり、「真実（存在）は変わらなくて、事実（知識）が変わった」ってことなのよ
これが「真実（トゥルー）」と「事実（ファクト）」の違いとされるわけよ
事実ってのには昔から反対してたはず
これも前に話したけど、「事実と真実の違い」って話があって、事実は変化するけど真実は変化しないってのがある
例えばさ、昔は「地球が平らである」は事実だったわけで、今は「地球が球だ」は事実なわけよ
じゃあ、ある日、地球が平らから球になったかというと、そうじゃないよね
存在は変わってないよね
変わったのは知識だよね
つまり、「真実（存在）は変わらなくて、事実（知識）が変わった」ってことなのよ
これが「真実（トゥルー）」と「事実（ファクト）」の違いとされるわけよ
で、「真実」（トゥルー）って何よ？って話になるんだけど、
これは哲学者の間でも意見が分かれるから、
「トゥルーなんて存在しない」と考えてみるとどうなるだろう？
つまりさ、「地球が平らである」や「地球が球だ」のような事実としての知識は認めるけど
それと対応するような存在なんて最初からない
と、仮定して考えてみる
するとどうなるか？って話よ
これは哲学者の間でも意見が分かれるから、
「トゥルーなんて存在しない」と考えてみるとどうなるだろう？
つまりさ、「地球が平らである」や「地球が球だ」のような事実としての知識は認めるけど
それと対応するような存在なんて最初からない
と、仮定して考えてみる
するとどうなるか？って話よ
するとさ、言葉が無茶苦茶でよくなってしまうわけよ
これはちょっと困るわけよ
でもさ、「言葉は無茶苦茶でいいんだ」って考えてもいいよね
「言葉なんてアクセサリーだから」としたっていいわけよ
「真実がない」ってことは「虚偽がない」ってことと等しいわけよ
ってことは「嘘」ってものがなくなるわけよ
（本当のことがなければ、嘘はつきようがないから）
で、「嘘は最初からつきようがない」って考えてもいいわけよ
すると、言葉の役割で「（本人が）本当のことだと考えてることを伝えること」って役割はなくなるよね
そもそも本当も嘘もないんだから
これはちょっと困るわけよ
でもさ、「言葉は無茶苦茶でいいんだ」って考えてもいいよね
「言葉なんてアクセサリーだから」としたっていいわけよ
「真実がない」ってことは「虚偽がない」ってことと等しいわけよ
ってことは「嘘」ってものがなくなるわけよ
（本当のことがなければ、嘘はつきようがないから）
で、「嘘は最初からつきようがない」って考えてもいいわけよ
すると、言葉の役割で「（本人が）本当のことだと考えてることを伝えること」って役割はなくなるよね
そもそも本当も嘘もないんだから
>「言葉なんてアクセサリーだから」としたっていいわけよ
ことばは道具であり、ポエムならポエムだって言えよ。
実体をはぐらかす術として使うのは君の技かもしれんが。
ことばは道具であり、ポエムならポエムだって言えよ。
実体をはぐらかす術として使うのは君の技かもしれんが。
892 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 15:59:18.45 P
>>890
「地球が平らである」ってのは、その発言者が正しいと思ってることで
「地球が球だ」ってのは、その発言者が正しいと思ってることだよね
で、それらの言葉と対応する存在がある、と考えるのが普通なんだよね
この場合「地球は存在する」ってのが両者の前提なのよ
だけど、そのような存在がないと仮定してみると、って話だよ
これが「真理の問題」なんよ
「地球が平らである」ってのは、その発言者が正しいと思ってることで
「地球が球だ」ってのは、その発言者が正しいと思ってることだよね
で、それらの言葉と対応する存在がある、と考えるのが普通なんだよね
この場合「地球は存在する」ってのが両者の前提なのよ
だけど、そのような存在がないと仮定してみると、って話だよ
これが「真理の問題」なんよ
>>892
だから、知識じゃなくて存在ね
「何も存在しない」と仮定して考えてみろってこと
「地球は平だ」と言う人もいるし、「地球は球だ」と言う人もいる
だけど実は地球は存在しないんだよって考えてみろってことよ
知識としてどうか？じゃなくて、そもそも存在しないと考えろってこと
これが真理の問題なわけよ
「真理がない」って言ってるやつは存在の問題として捉えてない
それはせいぜい「真理は手に入らない」ってレベル
じゃなくて、そもそも存在しないってことを検討する必要があるのよ
だから、知識じゃなくて存在ね
「何も存在しない」と仮定して考えてみろってこと
「地球は平だ」と言う人もいるし、「地球は球だ」と言う人もいる
だけど実は地球は存在しないんだよって考えてみろってことよ
知識としてどうか？じゃなくて、そもそも存在しないと考えろってこと
これが真理の問題なわけよ
「真理がない」って言ってるやつは存在の問題として捉えてない
それはせいぜい「真理は手に入らない」ってレベル
じゃなくて、そもそも存在しないってことを検討する必要があるのよ
>>895
ヒント：存在とは人の認知によって恐ろしくさま変わりする。
ヒント：存在とは人の認知によって恐ろしくさま変わりする。
898 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 16:33:04.27 P
>>895
そんなもんデカルトがとっくに済ませてる。
そんなもんデカルトがとっくに済ませてる。
ルールはジャッジされないかぎりルール違反ではない。
君に力がないののは目的に対してやり遂げる意思の問題である。
ルールを破っても成すというのは常に破るわけではない、
「破るリスクを負う」ことである、つまり心理的な問題で
戦う前にルールという気迫で負けている。
対価なしで戦いに勝つとかそれは運動会の類だよ
君に力がないののは目的に対してやり遂げる意思の問題である。
ルールを破っても成すというのは常に破るわけではない、
「破るリスクを負う」ことである、つまり心理的な問題で
戦う前にルールという気迫で負けている。
対価なしで戦いに勝つとかそれは運動会の類だよ
>>903
思うのは自由。
思うのは自由。
905 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 16:46:06.41 P
>>901
第六省察冒頭は含みが大きいよ。
第六省察冒頭は含みが大きいよ。
>>902
なかなか的をついてるな
いい線いってる。
問題は自分の感覚？
学んだ知識？
ま、最初の一行とその後が相性わるいので、ふと、どっち？
と想ったわけだ。
が、
ニギョウメ以後は
そこが基本ともいえる謙虚さというもんだな。
なかなか的をついてるな
いい線いってる。
問題は自分の感覚？
学んだ知識？
ま、最初の一行とその後が相性わるいので、ふと、どっち？
と想ったわけだ。
が、
ニギョウメ以後は
そこが基本ともいえる謙虚さというもんだな。
>>906
まず日本語から
まず日本語から
911 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/26(月) 17:01:15.08 0
>>884
ゲームさん、おひさしぶり。
私はしょっちゅう名無しにはなりますが
この一週間は専らＲＯＭるだけ。（他スレでは野次ってますがｗ）
頭の中は支払いのことでいっぱいで、やっと一息ついたところです。
成せば成る。求めよ、さらば与えられん。
量子論を語るグリーアン氏は丁寧で、悪くなかったと思いますよ。
ここ数日は、何をやってるのか、私にはよく分かりません。
でも、オカルト君とは噛み合っているようなので、私の出る幕は無いですかね。
ゲームさんが帰ってきたので、このスレも少しは締まるでしょうｗ
ゲームさん、おひさしぶり。
私はしょっちゅう名無しにはなりますが
この一週間は専らＲＯＭるだけ。（他スレでは野次ってますがｗ）
頭の中は支払いのことでいっぱいで、やっと一息ついたところです。
成せば成る。求めよ、さらば与えられん。
量子論を語るグリーアン氏は丁寧で、悪くなかったと思いますよ。
ここ数日は、何をやってるのか、私にはよく分かりません。
でも、オカルト君とは噛み合っているようなので、私の出る幕は無いですかね。
ゲームさんが帰ってきたので、このスレも少しは締まるでしょうｗ
>>912
大丈夫？
大丈夫？
>>914
病気？
病気？
>>916
ほんとうにそうかな？掴み取りたいものを演出すれば普通に思い込む。（単細胞）
ほんとうにそうかな？掴み取りたいものを演出すれば普通に思い込む。（単細胞）
>>918
チンカスは黙っていろ。
チンカスは黙っていろ。
>>919
スカトロの話しで盛り上がろう。
スカトロの話しで盛り上がろう。
>>919
いや違うだろ、その人はチマチョゴるのが大好きなだけさ。
いや違うだろ、その人はチマチョゴるのが大好きなだけさ。
>>908
いや、俺は違う考えだよ
ただ、そう考える人もいるということ
存在に対してはいろんな哲学者がいろいろ言ってるからまとめきれん。
この場合、知識と切り離された存在を認めない立場になるんだろう
「認知者がいない存在はない。認知を変えれば存在は変わる」みたいな話だろう。
非客観、共同主観で考えれば、こういう理屈になると思われる
ただ、ほとんどの人は「存在はない」ってことに対してはNOって言うと思うんだよね
「何も存在しない」ってなると、まともに言葉を使った分析ができないんよ
ってのは言葉を適切に使うことと「存在すること」って強く結びついてるのよ
この問題を公平な視点から考察することはできないんよ
考察することが片方に肩入れすることといっしょだから
まぁ、こんな話題だがネタになったのはうれしいことだ
いや、俺は違う考えだよ
ただ、そう考える人もいるということ
存在に対してはいろんな哲学者がいろいろ言ってるからまとめきれん。
この場合、知識と切り離された存在を認めない立場になるんだろう
「認知者がいない存在はない。認知を変えれば存在は変わる」みたいな話だろう。
非客観、共同主観で考えれば、こういう理屈になると思われる
ただ、ほとんどの人は「存在はない」ってことに対してはNOって言うと思うんだよね
「何も存在しない」ってなると、まともに言葉を使った分析ができないんよ
ってのは言葉を適切に使うことと「存在すること」って強く結びついてるのよ
この問題を公平な視点から考察することはできないんよ
考察することが片方に肩入れすることといっしょだから
まぁ、こんな話題だがネタになったのはうれしいことだ
923 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/26(月) 18:22:13.20 P
てゆーかそんな話題じゃない。
>>924
日本語で
日本語で
>>924
無知の領域をつくるための客観という考え方はあるかもしれないけど、
とりあえず反論があるなら俺じゃなくて本人にしてもらえませんか？
俺は客観があると考えて共同主観には反対するけど、そういう考えがあったっていい
あと、もっともハードな形での「真理がない」って考えの人がいたっていい
俺は違う考えだよ
俺の信念は多分、君に近いよ
しかも理由は無知からくるよ
自らの無知の領域をつくるために、知識と切り離された存在ってのを認める立場だよ
でもとりあえず、「いろんな人がいるね」は認めようよ
その上で、何らかの立場から何らかの立場へ反論しようよ
無知の領域をつくるための客観という考え方はあるかもしれないけど、
とりあえず反論があるなら俺じゃなくて本人にしてもらえませんか？
俺は客観があると考えて共同主観には反対するけど、そういう考えがあったっていい
あと、もっともハードな形での「真理がない」って考えの人がいたっていい
俺は違う考えだよ
俺の信念は多分、君に近いよ
しかも理由は無知からくるよ
自らの無知の領域をつくるために、知識と切り離された存在ってのを認める立場だよ
でもとりあえず、「いろんな人がいるね」は認めようよ
その上で、何らかの立場から何らかの立場へ反論しようよ
真理の対応説は何に対応するかっていう基準がそれ自体では根拠づけられない抽象的なレベルにあるから、
今の哲学の枠組みでそれを問うのは不毛
逆に道具説は現代の英米哲学で一定の成果を挙げているが、
この類いの真理を有効に扱うためには今のところ閉鎖的な信念体系を組むしか方法がないので、
どこまでいっても確実性の度合いの高さの域を出ない
今の哲学の真理はどんどん確実性に塗り替えられていってるのが現状
今の哲学の枠組みでそれを問うのは不毛
逆に道具説は現代の英米哲学で一定の成果を挙げているが、
この類いの真理を有効に扱うためには今のところ閉鎖的な信念体系を組むしか方法がないので、
どこまでいっても確実性の度合いの高さの域を出ない
今の哲学の真理はどんどん確実性に塗り替えられていってるのが現状
＞今の哲学の真理
ぷ
ぷ
>>927
それが哲学の現状か、つまらんねぇ
俺が学生時代にショックを受けた一言があって、
俺も当時やっぱり道具的な知識観をもとに閉鎖的な信念を組んでたんだけど、
ある2ちゃんねらーに「超越的なものと格闘しない哲学はつまらん」って言われたんだよね
その一言はバシュラールが受けた稲妻の一言のようにショックでさ
そこから関心を方向転換させたんだよね
それが哲学の現状か、つまらんねぇ
俺が学生時代にショックを受けた一言があって、
俺も当時やっぱり道具的な知識観をもとに閉鎖的な信念を組んでたんだけど、
ある2ちゃんねらーに「超越的なものと格闘しない哲学はつまらん」って言われたんだよね
その一言はバシュラールが受けた稲妻の一言のようにショックでさ
そこから関心を方向転換させたんだよね
ないからの仮のあり
望みの結晶たる宣言のあり
さーてさて
望みの結晶たる宣言のあり
さーてさて
超越的なものと格闘しないラノベはつまらん
>>933
とは言うけど、
どんな主張も信念体系の内にある限りでは確実性の範囲にとどまるよ
従来の哲学で真理とみなされてきたものも、ほぼ全てある信念体系に由来するものだし
信念体系の外に立ちうる主張もあるけど
とは言うけど、
どんな主張も信念体系の内にある限りでは確実性の範囲にとどまるよ
従来の哲学で真理とみなされてきたものも、ほぼ全てある信念体系に由来するものだし
信念体系の外に立ちうる主張もあるけど
936 ：考える名無しさん：2012/11/27(火) 02:14:13.35 0
あほか
937 ：考える名無しさん：2012/11/27(火) 02:50:48.21 0
,,ｒ-─- ､ｒ-─- ､
／＿＿＿＿＿＿＿ ＼
/ ｷﾝﾀﾏ命 ＼
.}￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾉ
{ ノ =≡=-､ ,ｒ=≡=i
| / ｀ｰ=･-､ (ｒ=･-'（
ﾉ {ヽ ﾉ ／ | ヽ l
ノ ﾉヽ/ ,､_) ﾉ （Jリーグを応援しちゃ）いかんのか？
.ﾌ | ﾞｉ 「 ト /
） | ヽ ＼二=- ﾉ
｀ゝ.| ヾ /
| ￣￣￣,
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/ ｷﾝﾀﾏ命 ＼
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{ ノ =≡=-､ ,ｒ=≡=i
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ﾉ {ヽ ﾉ ／ | ヽ l
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｀ゝ.| ヾ /
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938 ：考える名無しさん：2012/11/27(火) 02:59:56.25 0
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| ￣￣￣￣ .i 糸冬
| H A N S H I N | 製作・著作ＮＨＫ
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| ￣￣￣￣ .i 糸冬
| H A N S H I N | 製作・著作ＮＨＫ
>>900
カントはさ『永遠平和のために』でさ
戦争をする時も未来において話し合いができるように戦争しなくちゃいけない、って言うわけさ
捕虜の保護とか、一般市民の殺害禁止とか、大量破壊兵器の使用禁止とかね
運動会レベルだよね
「なんとしても勝つ」って気概がないよね
スポーツマンシップにのっとった戦争なんて、君からしたら笑い話かもしれないね
でも、そこまでして勝たなきゃならんもんなの？
カントはさ『永遠平和のために』でさ
戦争をする時も未来において話し合いができるように戦争しなくちゃいけない、って言うわけさ
捕虜の保護とか、一般市民の殺害禁止とか、大量破壊兵器の使用禁止とかね
運動会レベルだよね
「なんとしても勝つ」って気概がないよね
スポーツマンシップにのっとった戦争なんて、君からしたら笑い話かもしれないね
でも、そこまでして勝たなきゃならんもんなの？
勝ち続けてきた結果の上に存在してるくせに何言ってんのコイツ
>>911
哲学の話題ってさ、アホみたいなこと考えてるでしょ？
こういうことを考えてる人たちは科学を信じてないわけじゃないんだよ
科学が前提とするものを「もし、そうでなかったら？」って考えてるんだよね
その上で、科学を信じる理由があるとしたら何があるかな？って考えてるんだよね
でさ、オカルトを排除していくと、「もし、そうでなかったら？」って考えることもオカルトになっちゃうよね
そういうのを排除しちゃうと「科学は疑っちゃいけません」ってなるわけよ
それは弊害として、帰納の問題のように
論理的でないものを論理的と見なすような無理が生じちゃうわけね
（このことは哲学自身への反省としても言えると思う）
あとさ、オカルトをバカにする人って、哲学をかじった人ならあまりいないと思うんだよね
論理実証主義なんて内部批判から崩壊してるし、
現代哲学において論理実証主義の主張をそのまま唱えるのはナイーブすぎると思うんよ
単純な科学信者なんていなくて、みんな一癖も二癖もある思考から言葉を投げかけてくるのよ
（短い言葉から、相手の思考バックボーンを推理して反論を考えるのって無茶苦茶大変なのよ）
で、抄録さんからはオカルトに見えるかもしれないけど、
みんな癖のある思考をベースに言葉にしてるだけで、多分、オカルト好きは一人もいないと思う
（あの未来論理は強烈だから抄録さんは未来論理をオカルトと見たのかもしれないけど、
あれは「真理がない」のもっともハードなパターンだと思われ）
哲学の話題ってさ、アホみたいなこと考えてるでしょ？
こういうことを考えてる人たちは科学を信じてないわけじゃないんだよ
科学が前提とするものを「もし、そうでなかったら？」って考えてるんだよね
その上で、科学を信じる理由があるとしたら何があるかな？って考えてるんだよね
でさ、オカルトを排除していくと、「もし、そうでなかったら？」って考えることもオカルトになっちゃうよね
そういうのを排除しちゃうと「科学は疑っちゃいけません」ってなるわけよ
それは弊害として、帰納の問題のように
論理的でないものを論理的と見なすような無理が生じちゃうわけね
（このことは哲学自身への反省としても言えると思う）
あとさ、オカルトをバカにする人って、哲学をかじった人ならあまりいないと思うんだよね
論理実証主義なんて内部批判から崩壊してるし、
現代哲学において論理実証主義の主張をそのまま唱えるのはナイーブすぎると思うんよ
単純な科学信者なんていなくて、みんな一癖も二癖もある思考から言葉を投げかけてくるのよ
（短い言葉から、相手の思考バックボーンを推理して反論を考えるのって無茶苦茶大変なのよ）
で、抄録さんからはオカルトに見えるかもしれないけど、
みんな癖のある思考をベースに言葉にしてるだけで、多分、オカルト好きは一人もいないと思う
（あの未来論理は強烈だから抄録さんは未来論理をオカルトと見たのかもしれないけど、
あれは「真理がない」のもっともハードなパターンだと思われ）
942 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 05:53:41.42 P
>>940
その理屈を認めるなら、
言葉を使うやつが言葉を疑ってたら「言葉を使ってるくせに何言ってんだ、こいつ？」と言わなきゃならんぞ
そうしなけりゃ、君はルールに従ってないことになる
・・・・あ、君はルールに従わなくていいんだっけ
その理屈を認めるなら、
言葉を使うやつが言葉を疑ってたら「言葉を使ってるくせに何言ってんだ、こいつ？」と言わなきゃならんぞ
そうしなけりゃ、君はルールに従ってないことになる
・・・・あ、君はルールに従わなくていいんだっけ
>>942
利益の度じゃないよ
カントの義務論は功利主義と合わないだろ
今は戦争をしてても未来において平和が実現できることを夢見て戦争しよう
だから、憎しみが残るような戦争の仕方はしちゃいけないよ（義務）って話だよ
でもさ、大量破壊兵器を使用すれば勝てるのに使用を禁止するなんて、
勝てる方法を無視してわざわざ負けるリスクを負ってどうする？って考えもあるよね
マキャベリストは「勝つ時はどんな手を使ってでも勝たねばならない」って考えるだろうね
カントはマキャベリの考えには反対だし（道徳＞政治）
マキャベリはカントの考えには反対だよ（政治＞道徳）
利益の度じゃないよ
カントの義務論は功利主義と合わないだろ
今は戦争をしてても未来において平和が実現できることを夢見て戦争しよう
だから、憎しみが残るような戦争の仕方はしちゃいけないよ（義務）って話だよ
でもさ、大量破壊兵器を使用すれば勝てるのに使用を禁止するなんて、
勝てる方法を無視してわざわざ負けるリスクを負ってどうする？って考えもあるよね
マキャベリストは「勝つ時はどんな手を使ってでも勝たねばならない」って考えるだろうね
カントはマキャベリの考えには反対だし（道徳＞政治）
マキャベリはカントの考えには反対だよ（政治＞道徳）
945 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 06:09:11.23 P
>>943
言葉を疑う、というのがその正確さへの懐疑ではなく
その使用や存在そのものへの懐疑だとしたらその通りだと思うぜ？
直ちに言葉を使うことを止めてみたらいい
果たして思考さえままなるかどうか
あと誰と勘違いしてるかしらんが多分俺は別の人な
言葉を疑う、というのがその正確さへの懐疑ではなく
その使用や存在そのものへの懐疑だとしたらその通りだと思うぜ？
直ちに言葉を使うことを止めてみたらいい
果たして思考さえままなるかどうか
あと誰と勘違いしてるかしらんが多分俺は別の人な
>>946
勘違いしたのは900とだな
900はこう書いた
「ルールを破ってでも勝ちにいこうとする気概がない。そんなものは運動会だ」
カントなら、戦争をやるにしても運動会のような戦争をしようと言うだろう
職業軍人による戦場に限られた殺し合いなんて運動会と大差ない
決着が着いた後に互いにユニフォームの交換をするスポーツのような戦争なんて、運動会レベルだろう
本物の殺し合い「生きるか死ぬか」ってレベルのものじゃない
そんな、ルールを破ってまで勝たねばならない気概が必要なのか？って俺は質問したのさ
勘違いしたのは900とだな
900はこう書いた
「ルールを破ってでも勝ちにいこうとする気概がない。そんなものは運動会だ」
カントなら、戦争をやるにしても運動会のような戦争をしようと言うだろう
職業軍人による戦場に限られた殺し合いなんて運動会と大差ない
決着が着いた後に互いにユニフォームの交換をするスポーツのような戦争なんて、運動会レベルだろう
本物の殺し合い「生きるか死ぬか」ってレベルのものじゃない
そんな、ルールを破ってまで勝たねばならない気概が必要なのか？って俺は質問したのさ
ルールって何の為に守るんだ？
俺に言わせれば強制力の無いルールはルールとして用を成さないな
おっと、強制力というのを単なる字面だけで捉えるなよ
強制力を発生させる為のありとあらゆるモノだからな
俺に言わせれば強制力の無いルールはルールとして用を成さないな
おっと、強制力というのを単なる字面だけで捉えるなよ
強制力を発生させる為のありとあらゆるモノだからな
949 ：考える名無しさん：2012/11/27(火) 06:46:17.11 0
レベル５の強制力を持つルール：下痢便
950 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 06:48:18.53 P
カントはそんなこと書いてない。
http://www3.ocn.ne.jp/~pdi/frieden.htm
６ 「戦争中であっても、戦争後に再び相互信頼を築きあうことが不可能になってしまうほどの
敵意を出さないこと。
つまり暗殺者や毒殺者の起用、降伏協定の破棄、敵国での謀略活動を許可しないこと。」
こうゆうことは破廉恥な軍略である。
やはり戦争中であっても、敵の考え方に対して
何らかの信頼が残っていなくてはならない。
そうでなくては、平和を締結することができなくなってしまうだろう。
憎しみにより敵を根絶するための戦争に突入してしまうだろう。
だが戦争とは、法的効力を持つ判決を下すことのできる法廷が存在しないがため、
権利主張を力ずくで行う、悲しい非常手段である。」
いいこと言う。
http://www3.ocn.ne.jp/~pdi/frieden.htm
６ 「戦争中であっても、戦争後に再び相互信頼を築きあうことが不可能になってしまうほどの
敵意を出さないこと。
つまり暗殺者や毒殺者の起用、降伏協定の破棄、敵国での謀略活動を許可しないこと。」
こうゆうことは破廉恥な軍略である。
やはり戦争中であっても、敵の考え方に対して
何らかの信頼が残っていなくてはならない。
そうでなくては、平和を締結することができなくなってしまうだろう。
憎しみにより敵を根絶するための戦争に突入してしまうだろう。
だが戦争とは、法的効力を持つ判決を下すことのできる法廷が存在しないがため、
権利主張を力ずくで行う、悲しい非常手段である。」
いいこと言う。
>>947
それは選んでいないで選ばれているってこと、
ルールを破るとは自分で選んでいるということ。
君は自身の意思で行動しているようで、意味論理のルールに束縛された
また持論や自分の経験のルールに束縛された行動以外できないんだよ。
それ以外のものが何をもたらすかすら知らないだけ、
井の中のかわず大海をしらず。井の中でいいだろという気構えは
哲学でもなんでもない、探求していない、空の星を掴もうとしていない。
あたらなる叡智を得ようとしう1歩すら踏み足していない。
ただ自分でひろってきた既存論理、既存知識を破ってまであたら成る
叡智を得なければならない「気概が必要なのか？って俺は質問したのさ 」
と自覚しちゃったわけ。
それは選んでいないで選ばれているってこと、
ルールを破るとは自分で選んでいるということ。
君は自身の意思で行動しているようで、意味論理のルールに束縛された
また持論や自分の経験のルールに束縛された行動以外できないんだよ。
それ以外のものが何をもたらすかすら知らないだけ、
井の中のかわず大海をしらず。井の中でいいだろという気構えは
哲学でもなんでもない、探求していない、空の星を掴もうとしていない。
あたらなる叡智を得ようとしう1歩すら踏み足していない。
ただ自分でひろってきた既存論理、既存知識を破ってまであたら成る
叡智を得なければならない「気概が必要なのか？って俺は質問したのさ 」
と自覚しちゃったわけ。
自分自身の選択(ﾌﾟｹﾞﾗ
954 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 08:26:17.56 0
>>941
私はオカルトを馬鹿にしてるんじゃなくて、
オカルトなら、オカルトを堂々と語れよ、ってことです。
科学やら論理やら理性やらに対して、
「そんなものに囚われている貴様らは無明である。」
とか唱えるだけでは、負け惜しみにしか聞こえない。
貴方が帰納を馬鹿にするのは、どうしてですか。
それは貴方の思考を狭めてはいないのですかね。
帰納という事態が有効に成立しているのは事実なんだから、
それと「格闘しない」のはフェアじゃない。
貴方は少し前に、「帰納は必要じゃないんだわ」とか言っていた。
しかしその内実を未だ語ってませんよね。
未来論理って、どんな話でしたっけ？
私も反論してみたいので、もう一度、解説してみてください。
（同じ事を２回言うのは、大嫌いとは聞いてますがｗ）
私はオカルトを馬鹿にしてるんじゃなくて、
オカルトなら、オカルトを堂々と語れよ、ってことです。
科学やら論理やら理性やらに対して、
「そんなものに囚われている貴様らは無明である。」
とか唱えるだけでは、負け惜しみにしか聞こえない。
貴方が帰納を馬鹿にするのは、どうしてですか。
それは貴方の思考を狭めてはいないのですかね。
帰納という事態が有効に成立しているのは事実なんだから、
それと「格闘しない」のはフェアじゃない。
貴方は少し前に、「帰納は必要じゃないんだわ」とか言っていた。
しかしその内実を未だ語ってませんよね。
未来論理って、どんな話でしたっけ？
私も反論してみたいので、もう一度、解説してみてください。
（同じ事を２回言うのは、大嫌いとは聞いてますがｗ）
＿＿＿_
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／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|
>オカルトなら、オカルトを堂々と語れよ、ってことです。
まあ結果として馬鹿にしているでしょ。自分の行動を他人ベースで
静観してみるほうがいい。
オカルトならそれは論ではなくポエムの類であり、
オカルトと認知しながらもそれを論理として捉える、
都合がよすぎませんか？
科学宗教のオカルトの人はオカルトではないと主張して神を信じろ
を聞いて、貴方は宗教なのにオカルトと堂々と語れよといっている。
そんなオカルト的な類に対して無視ができずオカルトに反論しちゃう
のは静観していない証拠でしょう。オカルトにマインドコントロール
されているよ。自分だけは詐欺に出会わないといって詐欺に出会う人の
心情そのものですよ。
まあ結果として馬鹿にしているでしょ。自分の行動を他人ベースで
静観してみるほうがいい。
オカルトならそれは論ではなくポエムの類であり、
オカルトと認知しながらもそれを論理として捉える、
都合がよすぎませんか？
科学宗教のオカルトの人はオカルトではないと主張して神を信じろ
を聞いて、貴方は宗教なのにオカルトと堂々と語れよといっている。
そんなオカルト的な類に対して無視ができずオカルトに反論しちゃう
のは静観していない証拠でしょう。オカルトにマインドコントロール
されているよ。自分だけは詐欺に出会わないといって詐欺に出会う人の
心情そのものですよ。
>>950
カント読解は別スレでやろうぜ
俺は文字通りボロボロになるまで読んだけど、
付録についてる怜悧についてはマキャベリズムへの反論そのものだし、
しかもだわ、ここで問題にしてるのは、対マキャベリズムなんだよ
『永遠平和のために』の付録で、「いわゆる政治家の怜悧と道徳家について」みたいなのがあったろ？
俺は政治家と直面した道徳家として政治家に対して反論を試みてる
ついでに言うと前書きに「この問題はわれわれ哲学者のための問題か、それともいっこうに戦争をやめようとしない政治家へ向けての言葉なのか」みたいに書いてたはず
カントの言葉はマキャベリには通じないし、通じなくて当たり前なんだよ
だいたいマキャベリは『君主論』で「道徳家の言葉に耳を傾けすぎてはいけない」って書いてるぐらいなんだから
カント読解は別スレでやろうぜ
俺は文字通りボロボロになるまで読んだけど、
付録についてる怜悧についてはマキャベリズムへの反論そのものだし、
しかもだわ、ここで問題にしてるのは、対マキャベリズムなんだよ
『永遠平和のために』の付録で、「いわゆる政治家の怜悧と道徳家について」みたいなのがあったろ？
俺は政治家と直面した道徳家として政治家に対して反論を試みてる
ついでに言うと前書きに「この問題はわれわれ哲学者のための問題か、それともいっこうに戦争をやめようとしない政治家へ向けての言葉なのか」みたいに書いてたはず
カントの言葉はマキャベリには通じないし、通じなくて当たり前なんだよ
だいたいマキャベリは『君主論』で「道徳家の言葉に耳を傾けすぎてはいけない」って書いてるぐらいなんだから
959 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 09:43:22.95 0
>>957
＞オカルトならそれは論ではなくポエムの類であり
オカルトでしか語れないこと
事実としてオカルトが成立していること
そんなことがあるなら、言ってみそ、ということですよ。
言われたら、当然、反論しますが。
ポエムを区別せねばならない。
ポエムの範疇にあるかぎり、何を言うこともできるのだが
しかし、極まれに、自然の本質、思考の本質を言い当てる場合がある。
自然は何でもありにはできていない。ポンコツは排除されるのだ。
＞科学宗教のオカルトの人はオカルトではないと主張して神を信じろ
＞を聞いて、貴方は宗教なのにオカルトと堂々と語れよといっている。
これは、どういう文構造なのか、よく分からん。
＞自分だけは詐欺に出会わないといって詐欺に出会う人の心情そのものですよ。
まあ、そうかもしれんが、そういう分かったような台詞は言わない方がいいのではないか？
２ｃｈなんて虚構空間に於ける、抄録としての振る舞いは、それなりの振る舞いでしかない。
そのぐらいの想像力は貴方にもあるだろう。
糞だの、クズだの、死ねだのと、そんな言葉が飛び交う
その程度の遊び場でしかないこの２ｃｈで、どうして静観する必要がある？
＞オカルトならそれは論ではなくポエムの類であり
オカルトでしか語れないこと
事実としてオカルトが成立していること
そんなことがあるなら、言ってみそ、ということですよ。
言われたら、当然、反論しますが。
ポエムを区別せねばならない。
ポエムの範疇にあるかぎり、何を言うこともできるのだが
しかし、極まれに、自然の本質、思考の本質を言い当てる場合がある。
自然は何でもありにはできていない。ポンコツは排除されるのだ。
＞科学宗教のオカルトの人はオカルトではないと主張して神を信じろ
＞を聞いて、貴方は宗教なのにオカルトと堂々と語れよといっている。
これは、どういう文構造なのか、よく分からん。
＞自分だけは詐欺に出会わないといって詐欺に出会う人の心情そのものですよ。
まあ、そうかもしれんが、そういう分かったような台詞は言わない方がいいのではないか？
２ｃｈなんて虚構空間に於ける、抄録としての振る舞いは、それなりの振る舞いでしかない。
そのぐらいの想像力は貴方にもあるだろう。
糞だの、クズだの、死ねだのと、そんな言葉が飛び交う
その程度の遊び場でしかないこの２ｃｈで、どうして静観する必要がある？
>>951
ルールを破って生み出すより
ルールを守りながら生み出すことの方が面白いものができる
これが言い訳の面白さだ
言い訳もまたルールに縛られる
だから、ルールに縛られたまま新しく言い訳をつくるにはとてもクリエイティブな発想が必要なんだよ
笑いだってそうだろ
ルール破っていいなら舞台でウンコすりゃいい
ルールを守りながら笑わせる方がよっぽど難しい
でも、その笑いはウンコするよりずっと大きい笑いが得られるわけよ
君はルールに縛られないって言うけど、
その実、ルールに縛られないことでいかなる創造性も失っているのさ
戦争もそう
「核使えばいいじゃん」じゃねーんだよ
「核を使わずにどうやって勝つか」って頭ひねるのよ
君は頭をひねっている参謀に向かって
「核を使えばいい、勝ちたくないんですか？」ってささやいてるのさ
ルールを破って生み出すより
ルールを守りながら生み出すことの方が面白いものができる
これが言い訳の面白さだ
言い訳もまたルールに縛られる
だから、ルールに縛られたまま新しく言い訳をつくるにはとてもクリエイティブな発想が必要なんだよ
笑いだってそうだろ
ルール破っていいなら舞台でウンコすりゃいい
ルールを守りながら笑わせる方がよっぽど難しい
でも、その笑いはウンコするよりずっと大きい笑いが得られるわけよ
君はルールに縛られないって言うけど、
その実、ルールに縛られないことでいかなる創造性も失っているのさ
戦争もそう
「核使えばいいじゃん」じゃねーんだよ
「核を使わずにどうやって勝つか」って頭ひねるのよ
君は頭をひねっている参謀に向かって
「核を使えばいい、勝ちたくないんですか？」ってささやいてるのさ
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
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＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
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>>954
ごめん、帰納が思考の幅を狭めるんだ
むしろ、思考の幅を狭める技術なんだよ、帰納は。
帰納を認めないことが思考の幅を狭めるってことはない
だから、考えるのがめんどくさい時に時間の節約として帰納を使うのはありかもね
俺も昔、仕事における数字のシミュレーションで帰納は使わなかったし、部下にも「過去のデータをそっくりそのまま書くことだけはするな」って教えてきた
でも最近は「帰納は便利だ」って思うようになった
考えるのに時間を割かなくていいからね
仕事なんてロボットのような単純作業で、何かを創造するような仕事なんてしなくていいか
とりあえずみんな食えるし、って考えるようになった
給料は減った
ごめん、帰納が思考の幅を狭めるんだ
むしろ、思考の幅を狭める技術なんだよ、帰納は。
帰納を認めないことが思考の幅を狭めるってことはない
だから、考えるのがめんどくさい時に時間の節約として帰納を使うのはありかもね
俺も昔、仕事における数字のシミュレーションで帰納は使わなかったし、部下にも「過去のデータをそっくりそのまま書くことだけはするな」って教えてきた
でも最近は「帰納は便利だ」って思うようになった
考えるのに時間を割かなくていいからね
仕事なんてロボットのような単純作業で、何かを創造するような仕事なんてしなくていいか
とりあえずみんな食えるし、って考えるようになった
給料は減った
963 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 10:18:17.33 0
>>962
給料が減ったとか、知らんがな
帰納を狭く捉えるから、思考の幅が狭くなるんじゃないの？
グリーアンさんは、帰納を統計手法と同一視しているようにも思える。
雨が雨であることを理解するのに、帰納は不要ですか？
雨なんて、いつも違いますよ。しかし雨は雨として成立する。
つまりですね、帰納を「作られた道具」として利用する以前に、
ヒトには帰納する能力があるわけしょう。
論理なんて、帰納ありきで成立している。
「そんなものは一顧だにする価値はない」として無視することは、
あるいはできるのかもしれない。
しかしそれを無視しない立場もあるでしょう。
貴方の、ここ数日の言動に沿うなら、それは認める必要があるのでは？
給料が減ったとか、知らんがな
帰納を狭く捉えるから、思考の幅が狭くなるんじゃないの？
グリーアンさんは、帰納を統計手法と同一視しているようにも思える。
雨が雨であることを理解するのに、帰納は不要ですか？
雨なんて、いつも違いますよ。しかし雨は雨として成立する。
つまりですね、帰納を「作られた道具」として利用する以前に、
ヒトには帰納する能力があるわけしょう。
論理なんて、帰納ありきで成立している。
「そんなものは一顧だにする価値はない」として無視することは、
あるいはできるのかもしれない。
しかしそれを無視しない立場もあるでしょう。
貴方の、ここ数日の言動に沿うなら、それは認める必要があるのでは？
>>963
論理ってのは演繹のことね
演繹が帰納からつくられてたら誰も苦労しない
ちょっと今、いい議論が起きてるから無視するよ
あと、抄録さんは「帰納」って言葉について調べた方がいい
僕はもう説明しませんよ
論理ってのは演繹のことね
演繹が帰納からつくられてたら誰も苦労しない
ちょっと今、いい議論が起きてるから無視するよ
あと、抄録さんは「帰納」って言葉について調べた方がいい
僕はもう説明しませんよ
論理には帰納も含まれますよ。
演繹では結論が間違った時、前提が間違ったと言えるだけで
演繹だけでは修正できないし出発点となる前提も導出できない。
演繹と帰納は思考においては相補的なものです。
演繹では結論が間違った時、前提が間違ったと言えるだけで
演繹だけでは修正できないし出発点となる前提も導出できない。
演繹と帰納は思考においては相補的なものです。
967 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 11:19:12.17 0
>>965
んー面白そうじゃん。中国の術とかよく知らないが
そういう実学として有効な事例を、“程度をわきまえつつ”披露してもらえると
良いのじゃないかな、と思ったりする。
私もね、健康保険とか持ってない時期もあって、
それこそ風邪すら引けない。虫歯は悪化する、しかも頭痛持ちでもある。
呼吸法とか精神統一とか脱力とかツボとか、自分の体を必死でナダめたこともある。
全て我流だが。
「生物が生きている」ことの本質は、科学では未だ捉えきれない。
しかしそこは、とりあえず謎にしておくのがいいのだ。
エネルギーとか波動とかを介入させると話がおかしくなる。
エネルギーのなんたるか、なんて、本当のところは分からんのだ。
んー面白そうじゃん。中国の術とかよく知らないが
そういう実学として有効な事例を、“程度をわきまえつつ”披露してもらえると
良いのじゃないかな、と思ったりする。
私もね、健康保険とか持ってない時期もあって、
それこそ風邪すら引けない。虫歯は悪化する、しかも頭痛持ちでもある。
呼吸法とか精神統一とか脱力とかツボとか、自分の体を必死でナダめたこともある。
全て我流だが。
「生物が生きている」ことの本質は、科学では未だ捉えきれない。
しかしそこは、とりあえず謎にしておくのがいいのだ。
エネルギーとか波動とかを介入させると話がおかしくなる。
エネルギーのなんたるか、なんて、本当のところは分からんのだ。
面白そうだと本当に思うなら自分で調べろよカス
>>967
フェイントて言葉ぐらい使うよね？
あれも虚術だろ。
＞フェイント (feint) は、球技・格闘技などで相手を惑わせるためにする動作である。 フェイク (fake) とほぼ同義であり、『特定動作をするふりをする』と一般的には解釈されている。
中国独自のものではなく普通に技術として嘘も実である。
これが間違いなら韓国の嘘８００で世界が狂わないです。
フェイントて言葉ぐらい使うよね？
あれも虚術だろ。
＞フェイント (feint) は、球技・格闘技などで相手を惑わせるためにする動作である。 フェイク (fake) とほぼ同義であり、『特定動作をするふりをする』と一般的には解釈されている。
中国独自のものではなく普通に技術として嘘も実である。
これが間違いなら韓国の嘘８００で世界が狂わないです。
>>969
要はセクシーコマンドーだな
要はセクシーコマンドーだな
>>966
確かに帰納論理って言葉はあるけど、
帰納論理が演繹に還元できないから、観念連合分析なり心理主義なり哲学者が頭をひねらなきゃならない事態が起きるわけで、
そもそも帰納が論理なら哲学者は何も困らない
話題にすらしない
あと、修正や出発点の導出は帰納を使っても出せないと思うんですが？
確かに帰納論理って言葉はあるけど、
帰納論理が演繹に還元できないから、観念連合分析なり心理主義なり哲学者が頭をひねらなきゃならない事態が起きるわけで、
そもそも帰納が論理なら哲学者は何も困らない
話題にすらしない
あと、修正や出発点の導出は帰納を使っても出せないと思うんですが？
>>971演繹が一般から個別を導くのに対して、その一般はどう導かれるか
という疑問の要請にたいして発明されたのが帰納法です。
発明者アリストテレスにおいて帰納法とは演繹の出発点を導くものとして
思考の初期段階に使われるもので、思考の段階が進むにつれて
演繹的な方法で思考されていくとされます。
後にベーコンがアリストテレスの帰納法にケチをつけ、
帰納を本質主義に近づけ、さらに後にラッセルはベーコンにケチつけ
帰納の仮説性を強調する一方、アリストテレスの演繹過大評価を批判します。
という疑問の要請にたいして発明されたのが帰納法です。
発明者アリストテレスにおいて帰納法とは演繹の出発点を導くものとして
思考の初期段階に使われるもので、思考の段階が進むにつれて
演繹的な方法で思考されていくとされます。
後にベーコンがアリストテレスの帰納法にケチをつけ、
帰納を本質主義に近づけ、さらに後にラッセルはベーコンにケチつけ
帰納の仮説性を強調する一方、アリストテレスの演繹過大評価を批判します。
973 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 14:40:01.97 P
>>955
永遠平和そのものが夢物語だからねw
永遠平和そのものが夢物語だからねw
974 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 14:40:48.30 P
>>958
そうね。
そうね。
>>972
なるほどね、
いわゆる現代の論理学が発展したのはここ100年ぐらいだから
その前のアリストテレスの論理学では帰納と演繹は二つで一つの扱いだったんだね
ヘーゲルの論理学もあるし、
現代の論理学だけが論理ってわけでもないわけか
なるほどね、
いわゆる現代の論理学が発展したのはここ100年ぐらいだから
その前のアリストテレスの論理学では帰納と演繹は二つで一つの扱いだったんだね
ヘーゲルの論理学もあるし、
現代の論理学だけが論理ってわけでもないわけか
「現代の論理学」が何を意味しているつもりか知らないが
大抵の論理学の教科書には帰納についての説明があるよ
大抵の論理学の教科書には帰納についての説明があるよ
>>976
そりゃすごい教科書だなw
そりゃすごい教科書だなw
978 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 15:55:54.18 P
なんかグリーンアイ氏は軸が見えないね。
ちなみに論理学の基礎的古典とされるアリストテレスの「オルガノン｣は
「思考の道具｣といった意味らしい。 論理学は思考とはどのようにされ、
また良き思考とは何かについて学ぶことなんでしょう。
帰納とは論理学の体系内で発明され、使われてきた概念であり
論理学において演繹との関係は対比的な関係にあると共に
思考ブロセスにおいては相補的な関係にもあります。
「思考の道具｣といった意味らしい。 論理学は思考とはどのようにされ、
また良き思考とは何かについて学ぶことなんでしょう。
帰納とは論理学の体系内で発明され、使われてきた概念であり
論理学において演繹との関係は対比的な関係にあると共に
思考ブロセスにおいては相補的な関係にもあります。
981 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 17:39:11.13 P
機能の説明の無い論理学の本しか読んだ事がないんだろうな。
ま、確かに俺は帰納の歴史をまったく知らんかったな
興味を持ったこともなかったわ
興味を持ったこともなかったわ
984 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/11/27(火) 18:25:32.16 P
あのさあ、誰かの哲学概説でもちゃんと一冊読んでみたほうが面白いと思うよ。
>>984
本はかなり読んだ方だと思う
よく後輩に貸してたから（返ってこないのばかりだけど）
概論は大学2年の時の教科書ぐらいだね
（この本に書いてある問題のまとめ方はいまだに利用してる）
ちなみに論理学は大学1年からやらされたんだけど、アリストテレスの三段論法の次の次の講義には記号論理学やらされてたんだよね
まぁ、自分の本を教科書にする先生は少なくて、マイナーな本でも印刷物を配ってくれてたから、いい先生ばかりだったと思うよ
あとは哲学史の本はラッセルを勧められたからラッセル買ったかな
この本が後輩に一番人気だった
本はかなり読んだ方だと思う
よく後輩に貸してたから（返ってこないのばかりだけど）
概論は大学2年の時の教科書ぐらいだね
（この本に書いてある問題のまとめ方はいまだに利用してる）
ちなみに論理学は大学1年からやらされたんだけど、アリストテレスの三段論法の次の次の講義には記号論理学やらされてたんだよね
まぁ、自分の本を教科書にする先生は少なくて、マイナーな本でも印刷物を配ってくれてたから、いい先生ばかりだったと思うよ
あとは哲学史の本はラッセルを勧められたからラッセル買ったかな
この本が後輩に一番人気だった
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない196◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1354011185/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1354011185/
>>888
真実と存在の違いは何でしょう。
真実と存在の違いは何でしょう。
あと、一応言うと、966は偽の推移律について書いてくれてる
多分、帰納の欠陥は分かってるはずなんだよね
多分、帰納の欠陥は分かってるはずなんだよね
帰納は論理を作り演繹は論理を利用するのだと思う。
>>889
真実と嘘の二元論でしょうか。
真実と嘘の二元論でしょうか。
>>991
あなたの意見は何でしょう。論理学好きな連中は含まれないのでしょうか。
あなたの意見は何でしょう。論理学好きな連中は含まれないのでしょうか。
995 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 19:46:04.68 0
996 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 20:24:31.22 0
帰納とか演繹とか、思考のありようについての分類でしかないわけですが
演繹の場合は、それ以外に考えられない、つまり理由がない事態であるが故に
主観的な謎は深い（俺だけ？）。
しかし演繹は、そのまま計算機に乗せることができる、という事実があり、
あったりまえすぎて、かえってヒト（俺だけ）が混乱しているだけなのかもしれない。
帰納の場合も、ヒトが帰納を行える事態、そのものは謎なのだが、
それは自然の斉一生を条件とすることから、その成立に「理由はある」。
医学に於いて、診断や治療の体系を作り上げることができるのも、帰納のおかげ。
全ての人間には心臓があることの蓋然性は、強力に成立する。
しかし計算機は帰納をしない。故に帰納の方が、演繹よりも高度な知的作業である
と言える・・・かもしれない。
※実際のところ、コンピュータはどの程度まで帰納が可能ですかね？
演繹の場合は、それ以外に考えられない、つまり理由がない事態であるが故に
主観的な謎は深い（俺だけ？）。
しかし演繹は、そのまま計算機に乗せることができる、という事実があり、
あったりまえすぎて、かえってヒト（俺だけ）が混乱しているだけなのかもしれない。
帰納の場合も、ヒトが帰納を行える事態、そのものは謎なのだが、
それは自然の斉一生を条件とすることから、その成立に「理由はある」。
医学に於いて、診断や治療の体系を作り上げることができるのも、帰納のおかげ。
全ての人間には心臓があることの蓋然性は、強力に成立する。
しかし計算機は帰納をしない。故に帰納の方が、演繹よりも高度な知的作業である
と言える・・・かもしれない。
※実際のところ、コンピュータはどの程度まで帰納が可能ですかね？
帰納を「特殊から一般へ」ととらえると、そもそも帰納がないと
言葉を使えないのではないか、という気がしないでもない。
言葉を使えないのではないか、という気がしないでもない。
999 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/11/27(火) 21:10:27.86 0
>>999
帰納しまくり君は黙ってなさい
帰納しまくり君は黙ってなさい
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。