ヒト以外の動物は思考するのか

？

ヒトで思考に相当するような観念処理の過程ならもっていますね。

もうダメだなこのスレ
チンカス(ry

思考とはある問いに関する、答えまたは結論を出す過程の
頭の働きといえる。人間は思考を言葉によって表現できる
から自明であるが、他の動物から思考の痕跡を探るのは難しい
ただし、迷路に放したネズミは出口を目指して進むわけで、
思考のプロセスが不明だが、その存在は疑えないだろう

本能を思考とは云えないだろう

>>5
「動物的本能」もまた人間が勝手に想定したものだよ。

象やサルの一部の種類には人間で例えるところの鏡像段階や死の観念を持つものがいるという。

そうか、粘菌も思考するのか・・・

動物にも思考があることを認めて､｢動物の思考とは何か｣人間の思考とは何か｣そして｢動物と人間の思考の違いは何か｣このように論を進めていきましょう｡それではよろしくお願いします｡

そもそも思考とは何か？

そもそもそもそも思考とは何か？ とは何か？
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色即是空,空即是色

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf

Apinkがアラフォーに見えてショックをうけました
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1376925042/l50

大凶童顔逝った
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>>5
なんというアホなレス　ｗ
人間だって迷路に迷えば急いで抜け出そうとするだろう（本能）。

どうやって抜け出せるか、そこで試されるのが思考だろ。
人間にははるかに劣るが、高等動物はその他の動物に比べて賢い抜け方を見つけ出す（思考）。

動物に思考がないという発想はいったいどこから来るんだろうか　ｗ

思考とは概念化し判断し推理すること､であるとするならば動物には思考はできない｡なぜなら動物には概念化する能力がない｡概念化するには前頭葉の発達が不可欠であろう｡

その種の言語至上主義なんて、文系脳（笑）にしか通用しない。
判断し推理することは動物はやってるよ。
まあ、うすうすわかってるから、「であるとするなら」なんて逃げ道作ってるんだろうけど。

前頭葉の発達の「発達」って、どの程度をいうの？
猿にも前頭葉あるけど。

猿と犬と猫とみみずの問題解決のパターンの相違はどこからくるの？

動物に問題なんて概念ないだろ

そもそも「概念」なんて実体不明なフィクションだよ。
思考は単なる計算過程かもしれない。

動物には説明能力がない

説明しないから思考がないという論理は成り立たないよ。
もっとも、人間が動物の「説明」を理解していないだけかもしれんが。

>>20
思考とは思い考えることで思うのは心の状態の変化であり
考えるも経験則や言葉にならない知覚知などの道筋を立てて頭を働かせ
高度に危険などを回避できるならば、それは考えると説明できよう。

他人に伝える客観性が無いから考えではないと言うのは俺定義にすぎない。

>>17
高度な動物はより明確な客観知を他の個体と共有できる。
その抽象度が高いか低いかだけの問題であり、我と我以外を
区別できるかとか、物を記憶に固定する（経験）する場合に同じか
異なるかというメタ知でより正しく識別するかがの能力の度合いにすぎない。
そういう理屈は前提知識があるなしで理解できるか非かを判断される
わけでモデルを作り実証した繰り返しを行われなければ多くの学者は
認めることはないのも然り。
前頭葉などの発達以前に大人の固体となるまでの間に、
どれだけの土台となる経験を積み重ねられるかが重要だろう。
多くの動物は子供の時間は恐ろしく短いものが多く積み重ねが
非常に短期であるのも知能発達が進まない原因と見なすべき。

思考には、二通りの概念がある。
人間のように「言語＝記号」を使う思考（知能）と、高度な動物は、「言語」を介さない知能（思考）を
持っている。　例えば、チンパンジ−や象にみられる行動は、「言語」とは異なる思考プロセスがある
ことはあきらかである。現時点では、人間の言語に相当する媒体がなんであるかが解明されていないだけである。

なるほど。

人間も言語以外で思考することがあるよね。
幾何学もそう。
暗黙知もあるし。
広く象徴的な思考というべきかね。言語はその（主要な）一部。

言葉が不自由な人は物事をできるだけ短い言葉で表現する。
短く端的であれば相手にわかりやすいという思い込みからである。

それは意味にレッテルを貼り、単純ではないものを単純化させる言葉の縛り。
あらわしてはいけないものを表す行為、

>>22
そうなんだよね。
現代哲学には、その種の「俺定義」が溢れている。
たとえばウィトゲンシュタインなんかが典型だけど。

ウィトゲンシュタインは自閉症だったという説があるよ。

するに決まってるだろ。

どこまで人間様中心の発想なんだよ　ｗ

思考は人間のするもの
動物の行動は思考に基づいたものではなく
気分に基づいている｡つまり前頭葉よりも後部の頭頂葉を主としている｡よって思考とは言えない｡

「気分に基づいている」　ｗ

wikiより

思考（しこう、英: Thinking）は、考えたり思いを巡らせたりする行動[1]であり、結論を導き出す[2]など何かしら一定の状態に達しようとする過程において、筋道や方法など模索する精神の活動である

昆虫や動物が高い選択性をもって行動している場合があり、それはまるで思考をめぐらせて得られた結論から起因したもののように見える事がある。
しかし、実際にはそれぞれが生存や繁殖する上で必要な刺激情報を感覚的に取り入れて行う本能行動に過ぎず、たとえ学習を経て会得した高度な行動パターンでもこの域を出ない。
その実は限定された感覚的情報に突き動かされた本能的反応でしかない。

さらに条件反射についてwikiより

条件反射（じょうけんはんしゃ）（あるいは条件反応）とは、動物において、訓練や経験によって後天的に獲得される反射行動のこと。
ソ連の生理学者イワン・パブロフによって発見され、パブロフの犬の実験で有名になった。

通常、反射と呼ばれるのは無条件反射であり、これはその種が先天的に持っている反射行動である。
これに対し、経験などで後天的に獲得された反射行動が条件反射(conditioned reflex)である。
現在では先天的な反射に限らず様々な行動が研究されているため、心理学では条件反応(conditioned response)というのが普通である。

最後に条件反射ではない、本能についてwikiより


本能行動（ほんのうこうどう）とは、動物の合目的的行動のうち、学習や思考によらず、外部の刺激に対して引き起こされる行動（反射）が複雑に組み合わさったもののこと。
ただし動物の行動の多くは試行錯誤によって変化するものであり、本能行動と見なされるものでも学習や試行錯誤の影響を受けていないかを区別するのは難しい場合が多い。

たとえば、クモの網にはある種の正確性があり、人間が作るとしても、ずいぶん練習の繰り返し、つまり学習が必要である。しかし、クモはこれを作るのに、練習を必要としない。
その証拠に、クモの場合、幼虫は網を張らず、成虫が網を張るものがあったり、逆に成虫になると網を張らなくなるものなどがある。このような、生まれついてそれをすることが可能な行動を本能行動という。

本能行動はすべて生得的に決まっているかと言えば、必ずしもそうではない。たとえば鳥類のいわゆる刷り込みでは、ガンの雛は母親の後をついて歩く。
これは本能行動である。ところが、母親の姿は生まれてから覚える。これはある意味で本能に学習が組み込まれたような姿と言えよう。

そして、正しい問い方。

条件反射は思考(精神活動)により、なされるか？
それとも、精神活動を伴わず、達成感されるか？

そもそも精神活動とは何か？

そして、回答。

思考は、筋道や方法など模索する精神の活動である。悟性により概念を生み出し、その概念の関係性から結論（仮説）を導き出すことである。

一方で動物の無条件反射は生存や繁殖する上で必要な刺激情報を感覚的に取り入れて行う本能行動に過ぎない。学習を経て会得した高度な行動パターンでもこの域を出ない。

それは、単に感覚的情報に突き動かされた「反射」行動でしかない。
さて、パブロフの犬で有名な後天的に身につけた条件反射の場合はどうだろう。

これも「反射」行動の一つであるから、思考は介在していない。
本能には学習を伴うものもある。
条件反射の場合は、本能に関係しない事柄でも繰り返すと、反応する。

何度もきっかけとそれに対応した反応を繰り返させることで、そのきっかけの条件下でのみ反応が生起するようになる。
これは、ハチ公などの事例がそれに当たる。

しかし、この事例でもハチ公は思考しないので、同じ行動を繰り返す。人間だと思考するので仮説を立て、結果を検証し、結論を出し、待つことをやめる。

従って、動物は条件反射はするが、思考はしない。

こんな古いというか幼稚な学説を持ち出すなんて、やはり文系はアホだと思われるだけだぞ。
いまだにパブロフの条件-反射パターンとか。
哀れと言うしかない。

進化心理学の所見を少し勉強したらどうか。

↑
こういうのも思考してない人の典型

どのように？

>>37
ハチ公の例は明らかに間違ってるぞ。
反射だと、逆の状況（何度迎えにいっても主人が現れない）が繰り返されると、それに伴って当初の反射行動は薄れ、最後には消えてゆくんだよ。

ハチ公は主人の記憶をもってたから、いつまでも変わりなく、死ぬまで主人を待ち続けてたんだよ。

君は、ハチ公以下だな。

>>38

一般的に動物が思考する人が持ち出す根拠が動物の学習による行動があるからだよね？それは、条件反射だから根拠にならないよ、と私は言っている。
※私の言ってることは間違ってますか？

今のところあなたは進化心理学のキーワードしか喋ってないよ？
進化心理学から「動物」が思考している別の根拠を提起したいのならどうぞご自由に。

>>41
まぁ、 ハチ公は特異な例だよね。個人的には、主人に対してトンデモない快の感情があったから待ち続けたんだろうね。
人は思考するから、それでも辞めるけどねw

同じ時間帯に同じ駅で待ち続けるのは条件反射だよね。
それに、仮に記憶を持っていたとして、それが思考と何の関係があるのだろう。
人ならもちろん記憶はあるし、待ち続けることもないよね。

まったく反論になっていない。
動物には種によって知能の段階（レベルの違い）があるんだよ。
ゾウリムシとネズミと犬とチンパンジーでは、同じ環境・状況でも振る舞いがまったく異なる。
その相違はどこから来るんだ？
条件反射なんて言葉一つで説明はできない。

>>人ならもちろん記憶はあるし、待ち続けることもないよね。
全ての犬が待つわけじゃないよ。個体差がある。
犬でも待たなくなるのが多いし、人間でも岸壁の母はいる。

同じ状況で、しばらくしたら待たなくなる犬の方が多いだろう。
動物は進化するほど、同一種の中でも個体差が大きくなる。
知能の媒介があるから、ヴァリエーションが増えてくるわけだ。
刺激-反応説は個体差を一切説明しない（説明の対象外）。

そもそも、人間にも条件反射がある。
一定の刺激に対して生理的な反応をかえすというのは、人間を含めた動物に広く見られる現象。ポイントがずれてる。

>>42
お子様の反応ですか？
>>43
まず論理的に説明する訓練をしてきては？

逆にクワガタとかいろいろかんがえてるとおもっちゃうｗ＾ｗ＾＠ノシ。

>>44
＞ゾウリムシとネズミと犬とチンパンジーでは、同じ環境・状況でも振る舞いがまったく異なる。
＞その相違はどこから来るんだ？

あなたはゾウリムシに感情を認めますか？
私は動物に感情を認めますが、ゾウリムシには認めません。それが違い。
条件反射は学習が伴い、それは「快不快」とセット(条件)だから、ゾウリムシの本能とは違う要因から発していると思う。

>>44
＞犬でも待たなくなるのが多いし、人間でも岸壁の母はいる。

うん。だから複雑な例だったのだと思う。快が強すぎる例だったから。でも、人間なら全てが待たない。その違い。

人間にも条件反射はあるよ。でも、それを超えたものが足されている。なぜなら、人間は思考するから。

>>45
中身が0のものには答えようがない。。。

>>47
一体、何言ってるんだろうか。

>>私は動物に感情を認めますが、ゾウリムシには認めません。それが違い。

人間にも感情ありますね。
これじゃ、人間と動物の違いが分かりませんね。

>>でも、それを超えたものが足されている。なぜなら、人間は思考するから。

おっしゃりたいことは、「人間だけが思考してる、なぜなら人間だけが思考してるから」、ということですね。
ご立派です　ｗ

実は人間も思考していないのです

>>48
＞これじゃ、人間と動物の違いが分かりませんね。

あの。。。何回も言ってるんですが。。。
質問、推論を行う動物を教えてください。

チンパンジーは推論するね。

事例カモン

意図的に人間あるいは動物を騙す行為をする。
人間あるいは動物の行動の結果を予測して行動する。

自分以外の存在に、いわば心を感じて、その動きをシミュレーションする能力。
これは共感にもなりうるし、騙すという行為にもなる。
実験系では、視覚的共同注意（視覚追従）などは有名だね。

プレマックは、チンパンジーに知プラスチックのシンボル（模型）を並べて様々な意味を持つ文章を作る彩片語とちうのがあるが、これを使ってを人間の2歳児レベルの言語能力で実証した。
約130の語彙を習得して、疑問文・条件まで作成することができた。
言語より先に認知・思考能力はある。言語はその発展形態、あるいは派生形態）。

>>53

「心の理論」を最初に提案したデイヴィッド・プレマックは論文「チンパンジーは心の理論を持つか？再考」（'Does the chimpanzee have a theory of mind' revisited）において、
人間以外の霊長類が「心の理論」を持つことを示す証拠は未だ乏しいことを認め、チンパンジーは多くの点で限定的な「心の理論」しか持たないとしている。

限定的であろうが、心の理論はあるんだよ。
誤信念課題などは証明されていないが。

原初的であろうが、思考はあるんだよ。
どうしてアメリカの原理主義者みたいに、人間だけっていいたがるのか、わからん。

>>55

「チンパンジーは記号の指示対象物から記号を選ぶことを覚えるのに、これを逆にして記号から対象物を選ばせようとするとできない。
言語は対象物の名前であり、双方向の関係を持つ、という「Referential Insight」がないと成り立たない。それから考えると、チンパンジーが覚えたのは本当に「言葉」なのか？という疑問が生まれてくる。」

指示対象物から記号を選ぶ行為は、酷く条件反射的だと思う。指示対象物が刺激を与え、それと対になる記号を選ぶ。しかし、記号から指示対象物を選べないのは、記号がまだ、条件反射になっていないから。
と考えると、今度は記号を条件に、指示対象物を選ぶ訓練をさせると、選べるようになるだろう。

さて、そうなった時に、チンパンジーは言語と対象物の双方向の関係を持ったと言えるだろうか？
私はそう思わない。二つの条件反射を行い、結果として、双方向の関係と同じ身振りをしているだけだ、と考える。

>>56
二つの条件反射が常に一定の結びつきを持っていれば、それが双方向性でないと何故言えるのだろうか。
むしろ、それが双方向性の実体ではないのだろうか。
シナプス結合で記憶の回路が作られ固定化されることを考えれば充分に考えられる事態だ。

人間の場合、その働きが高度であるため、ユニットとしての双方向性という概念が現れてくるのではないだろうか。

双方向性という言葉は、事態を描写しているだけで、説明していないと思うが。

>>57
いや、違うでしょ。
それは、「一見、双方向に見えるだけ」でそれを行う対象から見ると、全く違う二つのことを行ってるんだよ。

人間の場合はそうじゃない。何故なら、それは条件反射ではなく、「概念」という媒介を通じて両者が双方向の関係になるから。
動物は概念を生成しない。

56と59は別人ですね　ｗ

・表象としての世界が現れる
・概念が生成される
・概念が増えると、概念通しが連携する
・論理が現れる
・推論が現れる

この世界に「身振り」は存在しない。しかし、これが人の世界の現れだ。

動物の場合、

・表象としての世界が現れる
・快不快が現れる
・それに対応する身振りを行う

だね。違う点は、人は思考するので概念の世界に入ってゆける。一方で動物は思考出来ないので、快不快の世界に入ってゆく。

>>動物の場合、

>>・表象としての世界が現れる
>>・快不快が現れる
>>・それに対応する身振りを行う

これでは、ネズミとチンパンジーの違いは説明できないよ。

>>動物の場合、

>>・表象としての世界が現れる
>>・快不快が現れる
ここまでは、まあいいとして、

>>○○○○○　← これを説明できないと、何も説明したことにならない。
>>・それに対応する（異なる）身振りを行う

質問を変えると、動物に「知能」はあると思う？

>>62
もちろん。でも、人と動物の違いは説明出来てる。

さらに細部の差異についての説明に入ると語り方は変わるよ。

>>57
>>シナプス結合で記憶の回路が作られ固定化されることを考えれば充分に考えられる事態だ。

例えばこんな感じ。

→　・・・・　シナプス結合�@
↑
　　 ・・・・　シナプス結合�B
↓
←　・・・・　シナプス結合�A

>>63
＞質問を変えると、動物に「知能」はあると思う？

あると思うよ。本能による行動でもそこに学習が足されることはあるし、条件反射なんて学習そのものだし。

でも、それは知能という単語が持つ意味合いが凄く広義で曖昧だから、

人は知能を持つ。
動物も知能を持つ。
思考は知能に内包される。
従って動物も思考する。

とはならないと思う。

分かりにくかった。

A→B　・・・・　シナプス結合�@
（Ｃ）
　↑
C　　・・・・　シナプス結合�B
　↓
（C）
B←A　・・・・　シナプス結合�A

人間は、おそらくシナプス結合�Bの働きが何かの理由で極大化・肥大化し、Ｃが自立してしまったんではないだろうか。

>>67
うん。>>59でそうじゃないと言っています。

あなたの表記法で>>59について語るとこんな感じ。

A→B　・・・・　シナプス結合�@
C←D　・・・・　シナプス結合�A
※客観的にはC＝A、D＝B

>>49に一票。人間の脳は意外と単純。

>>68
>>A→B　・・・・　シナプス結合�@
>>C←D　・・・・　シナプス結合�A
>>　※客観的にはC＝A、D＝B

意味不明だ。
何故客観的になるんだ？

もし思考がヒトの進化の過程で発生したのであれば、最初に思考を持った唯一のヒトがいたって事になるのかな。
地球上でただひとつの、思考を持つ存在。
彼・彼女は孤独を感じたのでしょうか？

仮に単独発生でなかったとしても、一時期においてはヒトの集団の中に思考を持つものと持たないものが同時に存在していた事があったに違いない。
思考を持つ者たちは思考を持たない者との違いに気づいたのだろうか？それとも違和感を認識する事なく生涯を終えたのだろうか。

現代進化論の主流は漸進論に立つから、
思考能力をもった個体が突如として現れたという想定はしないと思うよ。

つまり、思考する動物と思考しない動物との境界はスペクトラム状であって、
思考する脳と思考しない脳との中間形態が無数にあったということになる。

現代進化論の主流は漸進論に立つから、
飛行能力をもった個体が突如として現れたという想定はしないと思うよ。

つまり、飛行する動物と飛行しない動物との境界はスペクトラム状であって、
飛行する身体と飛行しない身体との中間形態が無数にあったということになる。

根拠不明の幼稚な意見多いな。
進化論の研究論文とか書いてる院生いる？

うんこも思考するよ

しっこも思考するよ

>>73
反論になったつもりでいるの？

ペンギンやにわとりはそうだよ。

少しだけ飛べる鳥がいたよな。
あれ、なんて言ったっけ。
這うように飛ぶ奴。

動物が概念世界を持っていないとどうやって証明できるんでしょうか？
概念世界を持っていなくてもこれこれしかじかの理由で各種の行動の説明がつく、
というだけでは概念世界を持っていないと断言できませんが？

証明は学者に任せておけばいい。論拠は既に述べているし、動物は思考しないと考えられている、で十分だろう。

思考について
>>33
条件反射について
>>34
本能について
>>35
動物は思考しない
>>37
人間以外の霊長類が「心の理論」を持つ根拠は乏しい
>>54
チンパンジーが覚えたのは本当に言語か
>>56
人間と動物の内面世界の差異
>>61

Wikiが論拠です。

そこにしか反応できない低脳

「しないと考えられている」で充分な論拠です。

波平も思考をしないと考えられている

ネアンデルタール人は思考したか？

クロマニョン人は？

動物に思考が有る無いを客観的に判断する観察可能な材料はありますか？

「観念」は現実の外部からの五感刺激が無くとも脳内に作用し行動を生み出す要素だと私は考えたのですが、
犬や猫などの動物が"遊ぶ"という行為は観念に依ると言えると思うのです。

おもちゃを咥えて飼い主の下に持ってきて「遊んで」という仕草を見せ、おもちゃを獲物に見立てて狩をして遊ぼうとする行為に対し、
その動物の中に抽象的な観念があると考えるのは早計でしょうか。

>>72
＞思考する脳と思考しない脳との中間形態が無数にあったということになる。

中間形態とは、どんなものが考えられるでしょうか。
空を飛ぶものと飛ばないものとの中間はイメージつきやすいですが、
心の形の中間って想像するのが難しいです。

>>88
餌をくれとねだるのと、遊んでとねだるののどこが違うのだろうか？
そのねだりは快の感情を求めるところからきている。思考と感情の世界は違う。

>>61

ラスコー洞窟には、人間、動物、幾何学模様の壁画が描かれている。

彼らは、「反射行動」でそれらの壁画を描いた、あるいは描けたのだろうか？

>>91
ラスコーって割と最近でしょ
猿人から数えると数百万年の歴史が人類にはあるんだぞ
クロマニョンの頃から観念思考は余裕でしていたんだと想う

思考を持たない生物が快を感じる事があるとすれば、
それは摂食等、生命維持活動に必要な生理的欲求が満たされる時だけだと私は思います。

私が考える餌と遊びの欲求の違いはそこです。

エネルギー効率から考えると、遊ぶのは無駄です。
原始的な動物であればあるほど無駄な事に快は感じないでしょう。

遊びという一見無駄と思える行為に価値を見出しているからこそ、遊びで快が得られるのですよね。
生理的な欲求や外部からの刺激以外に行動を起こす何かの働きかけが、それを求めている、
これが思考ではないかと私は思いました。

つまり、無言語でもある種の観念的思考ができるという実例になるな。

文字や絵画として残存している痕跡が発見されていないだけであって
実際は大昔の人類の祖先も絵描いたりしていたんでしょ

>>95
つまり、言語の発生は長い進化の段階でも、極めて最近出来事である。
それ以前に観念の発生はあった。
ということになる。

進化の段階があるなら、動物にも原初的な観念があると考えるのは自然。

動物だってすべてのことを自動的にこなしている訳ではなく
外部との兼ね合いの中で良いと思った方向へ選択する意思のようなものを持っているはず
ただ人間よりもその意思が連合的に働くので本能だけで動いているように見えるだけの話。

>>93
あなたの例は本能行動でしょ。猫じゃらしとか。

動物が絵を描く能力を獲得するためには、心に何が備わっている必要があると思いますか？
芸で絵を描くのは別です。

芸で描く　ｗ　

>>99
人間でいうところの鏡像段階（自身の身体イメージを認知できる）みたいなものを通過しなければ
絵は描けないと想う

表象能力だね。
物理的に目の前にいる対象に反応能力だけでは絵は描けない。

言葉だけで絵は描ける。芸術は言葉で表現できるから
論述で順序たてした論理性の高い言葉は芸術である。

できないよ ｗ

>>102
それは違うだろw
表象がないと反応できない。表象能力は人も動物も持っている。

ゲシュタルトを形成できないと絵はかけない。ゲシュタルトは言語能力と密接な関係がある。

>>105
密接な関係という場合、並行関係、先行関係いろいろ考えられるが、ゲシュタルト形成の能力が先だろうな。
クロマニョンの例などみると。

>>106
うん。そう思う。そもそも言語や概念はゲシュタルトで出来ている。
それは、世界に収められている事物の位相を定める能力だ。

芸術とか美とかを人間以外の動物は感じられるのでしょうか。
ペットの犬にDIYで失敗した小屋を使わせていた事があるんですけど、内心怒ってたのかな。

クジャクのオスがメスに対して行うディスプレイ、メスはその美醜でもってパートナーを決めるのだそうですが、
あくまでそれを観察した人間側の推測ですよね。きっと何か特定の色の波長にだけ反応する様にできているのではないかと。

>>108
それも本能行動。それに美を見出すかどうかは「人が決める」こと。

>>107
僕もそう思う。

>>107
同一、相似、類似、差異、対、といったのゲシュタルト（位相）って、そのまま言語の構造にも反映してるよね。

そのゲシュタルト形成はやはり感覚的な空間認知に起源があると思う。

>>111
「空間認知」と「表象」は別物だよ。もっと言えば「表象」は世界の開けそのものだ。

また言葉あそびが　ｗ

空間認知などの感覚印象が概念や言語の起源になるという考えは、イギリス経験論の考えと符合するな。

サルはボスザルを騙す。バナナを持っていてもボスザルがいる間は食べずにボスザルがいなくなってから食べる。

おまえはサルでいいよ。条件反射で人間様に話しかけるな。

堵愚慧螺を読めるのは人間だけ

逆に言うと堵愚慧螺すら読んでいないのは獣である

　　★★★国民の貧富格差は、国民投票で決めるべきである★★★
　　http://jbbs.livedoor.jp/study/3729/storage/1069408696.html#47　　

――この掲示板に優秀な書き込みをして、総額100万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v――

われわれが空間と時間の中に生きているという根本条件（制約）が、概念も言語も含めて、すべての基盤になっていることは自明。

身体を含めた人間（動物）の認知機構の研究から始めないと、単なる空言でしかない。

そういう事実学の要求は哲学の忘却でしかない
生物学が哲学の基礎にあるのではなく、
生物学の基礎を問うことに哲学がある

>>120
それが正に空言の世界なんだよ。

空言は、いつまでも結果が出ないから、その分楽しめていいけどね　ｗ

ちんこは思考しないと何故言えるのか

唯物教の思考停止の決めつけはデフォだな。
物質の観察で物質ではないものは「直接」観察は当たり前にできない。
でも唯物教は物質を観察するようにそれができるという夢想をしている。
唯物の世界設定にはそもそも「観察し得るモノ」以外の世界ははじめから存在していない。
その世界設定の中で有意義なものの発見をしよう、という取り決めが前提にある。
唯物教のみ、その設定を誤解して「物質以外のものは存在しない」と素朴な誤解をしているだけ。
そんなやつのみ、こんなことが言える。

>>122
＞ちんこは思考しないと何故言えるのか

ペニスは思考している。これは否定しようの無い事実である。

お、おう。。。そうか。
うん。。。そうだな。

ペニス至上主義者現る

シコシコならわかるが

>>123
誰に対するコメント？
119に対してなら、完全に的外れだよ。

動物はウ○コしたいと思わないのかね　垂れ流しかね

ビゃビゃなぱんたールゃな？

なぱんたビゃなぱんたールゃな？

ルゃな？

>>107
「世界に収められている事物の位相を定める能力だ。」

上手い表現だな。
差異の体系なんてのも位相の一種だな。
結局、人間もその一部であるところの自然から、概念や言語も産み出されている。
それらが、いわば反転する形で、人間世界というものを形成したきたんだろう。

だとすると、人間と動物の関係にも、断絶と連続という二面性が見て取れると思う。
それを研究するのは、これからだろうが。

もちろん人間以外も思考している がそれらの思考とアクセスする方法は確立されていない

確立していないなら存在しない。

身体性を無視した思弁には意味がないな。
意味の湧出の根源には、世界と身体がある。
言語は二次的なものだと思う。

動物にも昆虫にも植物にも世界と身体があるな。言語はないが。

言語はあるのじゃよ

ほう。その根拠が聞きたい。

言語にこだわる必要はないよ。

根拠がないのはよく分かった。

言語がコミュニケーションの一形態だとすれば、他の形態も存在するということを136は言ってるんだろう。
好意的に解釈すれば。

>>140
＞言語がコミュニケーションの一形態だとすれば、他の形態も存在するということを136は言ってるんだろう。

なるほどね。でも、私は人と動物の違いを>>61に見ているから別にコミュニケーションの手段としての言葉について語っているわけではない。

言葉は概念で出来ている。動物は概念を生成出来ない。>>56

それって、「言葉」を「概念」に置き換えても、かまわないね。
概念が表象の一形態だとすれば、動物には他の形態も存在するということを140は言ってるんだろう。
哺乳類のような高等動物には対象を認識する能力があるからね（記憶保持も含め）。

要は、対象の認知が問題なんだから。
上のクロマニョンの例のように、無言語でも原初的な概念形成の能力はあるし。

>>142
＞概念が表象の一形態だとすれば、

ここが私とあなたの考えの違い。
私は表象能力と概念形成能力を分ける。

表象が概念形成のキーであるところまでは同意。動物も人間も表象能力がある。

でも動物は概念形成できないと言っている。ここが違う。原初的な概念形成も認めない。

表象から概念世界と感情世界への分岐がある。それらの中間領域に意思の世界を足して3領域にしてもいい。表象から始まっているのでそれら3つを表象の一形態と「表現」するのであれば、それは構わない。

でも、そのざっくりな分け方は差異を覆い隠す。それらは全然別の働きだ。人はそのどちらの世界も往き来できる。動物は概念形成出来ない。快不快の反射的な反応をするのみ。

概念形成には自我が必要だ。それは世界から自分を切り取る能力。内と外があって始めて世界から事物を切り取れる。それが言語として世界の位相に置かれる。

これは、動物に自由意志が持てるのか、という話にも通じる。私の答えはNO。

その根拠が聞きたい。

>>143
動物は、「概念形成」が出来ないと述べているが、動物に「概念形成（＝自我）」が
あるかないかは、科学的に調べることは出来ないと思う。

それは同意。でも、動物に「一見」自我があるように見えるのは快不快の反応の個体差だと考えている。

>>144
快不快への反射的な反応は自由ではないから。
快不快に行動が強いられている。

「「一見」自我があるように見えるが現実にはない」という根拠がない
それこそそのように考えられるというだけのこと

いや、それが根拠でいいだろ。それとも動物に自我があるって一般論だったっけ？
逆ならあるけど。

動物に「概念形成＝自我」が、あるのかないのかは、哲学と科学分野での大きな問題点と
なっている。
現在、科学分野ではハ−ド・プロブレムとして解明が進んでいる。この「概念形成＝自我」の
究明は、人間だけではなく、人間以外の動物にも当てはまることではないでしょうか。

その道を学者が探求するのは当然として、自我を持っている、という仮説は出てるのかな。

いずれの立場についても、科学的な結論が出ていないとして、しかし常識的立場でいえば、一見ありそうなら、あるの可能性の方が高いと思う。

と考える方が自然。

いや、常識的に考えてなさそう、と言ってるんだけどね。。。

言語は自然現象だから、過渡形態はあるだろうな。
言語自体、自立したものじゃなく、認知能力に支えられてるものだし。

そんなこといったら認知は認知器官(身体)に支えられてて、認知器官は生命に支えられてるって話になるよね。
で、何が何に支えられてるって話をしてるわけではないよね。

動物は思考するかってテーマで話をしてるんだけどね。。。

何が何に支えられてるかというのは、そのものを知る上で非常に重要な問いだよ。

そうでないと、単に言葉の上での循環参照的な思い込みしか出てこない。

論点がずれてるんだよ。思考の発生の仕組みが論点ではない。
動物が思考するか、が論点だ。

思考は生命に支えられてる。だから植物は生命があるから思考するはずだってトンデモなことはいうまい。

植物と動物を一緒にするほうがトンチンカン　ｗ

同じこと言ってるよ。表象は思考を支えている。だから動物は表象をもつから思考するに違いない。

ほらw

>>157
>>思考の発生の仕組みが論点ではない。

何物が思考できるかということを考える上で、決定的に重要な論点だろ　ｗ

>>161
じゃあ、植物が思考できない理由を支えられているものから、論理的に説明してみて。

仕組みに遡れば遡るほど、包括的に何にでも言えるようになるんだよ。
思考できる、できない、その差異は支えるものではなく、その差異が生じるポイントからしか始められないんだよ。

差異のポイントでいうと、１０７の言ってることが一番腑に落ちるな。

>>164
それ、俺だから。

そうすると、感覚能力がないものは、まず落第だな。

そうだね。

そうすると、植物と、人間及び動物は大きく区分できるな。
植物にも感覚があるというアイデアは昔からあったけど（ある種の反射運動）、それを意識する能力があると考えるものはいなかった。

そうすると、感覚能力というより、正確に言うと、感覚を意識（認知）する能力、それに応じて行動を取りうる能力ということになる。

間違ってない？

ただ、この区分も厳密ではないかもしれないが。生物と無生物というより広い観点で考えると。菌類みたいな中間的な生物もいるから。
ただ、有効な差異は認められる程度にはあると思う。

動物は思考する。但し人間と比べると思考プロセスは相当単純。
これでいいんじゃないの。
俺は思考とは物事を判断する際の意志の揺らぎだと思ってる。
餌を前にした犬に「待て」をすると明らかに食べる、食べないの
間で逡巡しているのが分かる。二つの行動を天秤にかけているわけだ。
この段階を思考とは認めない、というのであればそれはそれで
一考の余地がある。

僕の場合だと、植物と動物の反射的運動の差異からはじめるかも。

植物は光に向かって伸びる。これは色々解釈はあれど反射的な運動と言える。

動物は餌をもらえるからおすわりができる。これも反射的な運動。

その差異はあなたがいう、感覚を意識する能力が関係していると僕も思う。
でも、それと同時にこの例から得られる「感覚を意識する能力」って何なんだろう、とも思う。

僕には、そこに人間の欲望に似た何かが動物にはあり、植物にはそれがない、と感じる。
それを、言語化すると僕には快不快の「感情」と表現するのが相応しいように思う。

それが今の所の僕にとっての植物と動物の差異。植物には感情はない。動物にはある。

人にも動物のにも感情はある。

では、次の問いは、感情と思考は同じものなのか？という点。
でも、人は手放しに思考するが、動物の場合は手放しにはいかない。
もし同じであれば、動物は思考するだろう。しない場合は別のところから動物が思考する根拠を見つけてこなければならない。

例えば、僕が大酒をむしゃくしゃしていて飲んで酔っ払ったとする。で、善良な市民に喧嘩を売りまくる。
むしゃくしゃしている僕は怒っている感情の状態にある。
その只中にある僕は思考しているのだろうか？

思考して、その結果むしゃくしゃすることもあるだろう。もしくは、思考すると自分が悪いと感じて怒りが収まるかもしれない。

どうも、僕は思考と感情が同じものとは思えない。影響はし合うが、別のものだ。

では、感情とは違う思考とは何なのだろうか？

感覚とともに、意識も考える必要がある。
お馴染みの、ハードプロブレム、ソフトプロブレムの。
ところが、意識は動物にもあるね。まさかこれを否定する人はいない。
ということは、ある立場を取る人によっては、動物の意識も形而上学？的問いの対象になってしまう。

感覚を意識するというのは、感覚-意識の二重の機構になってる。
変な言い方だけど、それまでは単に感覚だけで、事実上、物理的な反応でしかない（植物はそう）。
そんな存在だらけでも別に、宇宙には不都合はなかっただろう。
ところが何故か、そこに意識というものが一枚加わる。
意識の出現は、概念の出現の前提になる。それは概念を支えてる。

162に対する（粗っぽいが）答えだな。

言い換えると、「単なる反射運動」だけでいいなら、意識なんて必要ないということ。

上に書いたように、「単なる反射運動」だけなら、物理的な運動だけでいいんだから。

続き

>>171 >>172の前提があって>>61について語りました。今の所の僕の結論はそれです。

自我は観察できない。でも、感情は比較的反射的に現れるので身振りとして観察「しやすい」。だから心理学の対象になりやすい。

我思うゆえに我あり。

その言葉の中に動物と人の差異が凝縮されている。独我論は人しか持てず、その「理解」は独我をもっている人間であるから「共感」することができる。

ただし、原理的には、共感はできても本質的な理解は「自分にしか」することができない。

僕は思考の本質は「我」だと考えている。動物はデカルトや我々と同じなのだろうか？

意識、ではまだここには触れられない。その意識は独我論的な意識でないといけない。

分かりやすく言うと、
植物状態は意識がないが、
酔っ払って思考できない自分の意識に責任はもてないw

意識は思考を支えるものなのはその通り。
でも、動物も人間もそれがある。

でも、人間は感情的になって「理性が働かない」状況でも、感情に身を委ねず、理性的になることで、反射的な身振りを正すことができる。

そこに自由意思の萌芽があり、我思うゆえに我ありの根拠がある。

哲学素人だけど、思考ってもっとも真理から離れたものだよね？

真理は悟りの境地に達しないとわからない
的な話ですか？
悟りと宇宙の真理とかを結び付ける神秘主義者って何考えてるかわからんわ

>>175
動物には「感覚」と「一般的な意識」はあるが、思考（＝我）はない。
人間と動物の差異は、「一般的な意識」であるか、「独我論的（デカルト的）な意識」であるかの
違いと言うことでしょうか。

動物に意識があるに決まってるだろ。
科学的に脳を調べれば誰でも分かる。
動物には感覚もあれば感情も思考もあるんだよ。
>>1は、人間には他の動物の思考が理解できるのか？
という問いに変えるべきだな。

>>180
はい。大枠、そうです。

独我論ねえ。
これは、検証できない類の問題だな。
動物に自我がないとうことは検証できないよ。

そういう意味では人に自我がある、も検証できないけどね。

「人」というか「他者」ね

うん。そうそう。でも一般的に語られる人は他者だよ。客観的に観察される人は他者。

まぁ、意識の話では動物と人間の差異は説明出来ない。
低俗で粗雑な人間は動物に例えられる。熟慮せずに反射的に快不快に強いられて行動する人達。
その低俗な人間とそうでない人間の差異から始めると僕が言ってることがよく分かると思う。
別にそれで何かを客観的に証明しようと思わない。それは無理だ。
でも、少なくとも自分の主張の根拠にはなる。

言語によって思考するのは人間だけ｡では動物はどのように思考しているのか､ということが問題になってくる｡

ある種の記号操作をしてるんじゃないかな。

動物がどのように思考しているのか。ある種の記号操作をしているとは思うが、
これは未知の分野であり、興味深い。
そして、動物の思考形態が解かれば、人間の「自我」と関連して、動物の「自我」の形成が
可能かということも提起される。

人の中にも思考しているのかどうか疑わしい奴がいる

動物がどのように思考しているのかは、今の科学でどの程度まで、解明が進んでいるのか興味深い。
今西錦司の、霊長類（ニホンザル）の行動生態学は、動物の思考とどう関わっているのでしょうか。

>>191
それ、お前

また落ちたのか。板の復活はもうおわっているのか？ヒト以外のそなたに問う。

21-23時あたりまで学術板圧縮でどこかの数を稼いでいるのだー

ちゃﾌﾌ〜ﾌ〜! ﾌ〜!!　ちゃんと議論してこいよ。
! ﾌ〜!!　ちゃちゃいしてこいよ〜! ﾌ〜!!　ちゃんこいよ〜!!　

ちゃﾌﾌﾌ〜! ﾌ〜ちゃんよ!

ﾌ〜!!　ちゃい〜!

ﾌゃんと議論してこいよいよ。

俺以外のヒトは思考するのか

>>188
もし言語の背景に働きがあってその働きから言語が創出されているとする
その働きを人以外の動物も持っているとする

そりゃ、何等かの経験がなければ言語も成り立たないからな。

なんで猫のほうが人よりはるかに知ってるんだろうな？

カラスは思考してそう

歯垢も思考してそう

日本人も思考してそう

言語は、人間の意識（精神活動）を“記号化”したものである。
人間の意識には、表面に現れる「意識」と、表面に現れない「無意識」とがある。
言語が、人間の“精神活動”を表したものであるならば、言語にも「意識として現れるもの」と
「無意識として現れるもの」があると解釈できる。

例えば、「無」という概念は、数学的に表面的に数字の“ゼロ”として解釈する場合と、哲学的に
有限領野に対する無限領野としての「無」として、超越性がある場合は、人間の「無意識層」に、
現れて来る。

だから、「言語」という概念は、思考（精神活動）と連関してくるので、言語そのものの本質は、
普段、私達が考えている以上に奥深いものがある。

>>204
全く同意。
その上で、人の意識、思考、言語を動物のケースで語る時に、人には当てはまるが、動物には当てはまらないものが、一体何なのか？
その判別が難しい。

このスレ馬鹿が自演で引っ掻き回してるだけで気持ち悪いわ

>>206
そう思うのなら、自分がまず、「ヒトと動物」の認識形態の相異を論理的に
述べることだ。
中学生レベルの書き込みしても、誰も相手にしないぞ。

>>1
しているのだよ。
ただそれが人間の認識形態から外れてしまっているのだよ。

　　　
　ポーズ　・・・・・　思考のポーズ　　　　「 ？ 」
　　　　　　　　　
　　　あたまの正面の縦軸を　横に傾げられると　そんな感じに見えます

　Ｓ波　が　物理干渉してるのかも　　

　　　　　　　たけし　の　チックは　周期性帯びた電波だとおもうけど　
　　　　

思考には言語が必須だとすると、言語を持たない動物には思考は宿らないことになるだろう。
すると、イルカはどうかな？とか気になってくるね。

盲導犬や牧羊犬などテレビで見てると思考しないであんな行動が出来るとも思えんし、
本能だけでああいう行動をとるのは無理だ。
人間の発する単語から推論して、どうすれば主人の期待に答えられるかを
直感しイメージし計画しながら実現する理性的推論能力はある。
犬の脳は人間に近いので特別だが、犬以外のどの生物も「学習」はできる。
複雑さや多層性が人間には全く及ばないものの、情報処理は行っている。
結局、思考の定義をどうするかだな。

>>173
感覚ー意識の関係に比べて、知覚ー意識の関係は？？

感覚とは、人間の“五感”でり、肉体的な機能という捉え方になる。
知覚は、五感を通して、現存する外界の事物や事象、あるいは、それらの変化を
“意識”として把握する。
つまり、知覚は、五感を“意識”として捉える比重が大きい。意識の比重は大きいが
「知覚」概念の中には、肉体的機能と言う要素も合わせ持っている。知覚の概念を最も良く
現しているのは、メルロ＝ポンティのゲシュタルト理論（ゲシュタルト心理学とは異なる）
であると思う。

>>213
五感でも、皮膚感覚（体感）→味覚→嗅覚→聴覚→視覚と一種の「抽象化」が進んでるのじゃないかな。

>>210
>>思考には言語が必須だとすると

その前提が誤ってる。

じゃあ君は言葉抜きで思考できるのか?頭の中に日本語が飛び交っているんではないか?

できるよ

人間のような自己を自己と認識するとか
他者を理解するとか
俯瞰的に認識する能力はほとんど動物は持って無いんじゃないかな
ゴリラは持ってそうだが

思考を昆虫でもしているようなのまで含めて定義するか
『人間のような』と定義するかでかなり変わるな

人間のような思考は人間にしか出来ない。
生活形式が異なるのだから、動物が人と同じ思考が出来たら彼らも生活上、困ってしまう。

犬の脳には前頭葉、大脳辺縁系があり、理性的思考と感情がある。
人間と比較してその部分は小さいので、人間のようには思考しないが、
犬としての思考はある。頭のいい犬、悪い犬もいる。

言語そのものが覆える範囲というのは、実は思ってるより狭いもんなんだよ。
感覚やイメージというものが、言語を支えてる。
感覚やイメージの差異構造に比べて、言語の差異体系というものは、それだけでは実に貧弱。

特にイメージと言うのは実に大切なんだ。
アインシュタインも最初はイメージから相対論を作り上げた。
最終的には最も抽象的な認識である数式に落とし込むんだけど。
その振幅の大きさが天才の証明なんだな。
自然言語と言うのは、いわばその中間段階で、かなりいい加減なものだよ。

動物は、人間のような表現や伝達のための言語体系については
ほとんど貧しいものしかない。知を蓄積するための言語はほとんど無いだろう。
でも、知覚表象と想像表象を記号化して推論的思考はしている。

それは思考とは言わない。そこにあるのは感覚と本能だけだ。

>>222
科学的な意見ではないな。
例えば犬には大脳があり、その脳機能によって記憶、感情、学習、判断など
高度な心の働きがある。
脳の構造からいっても感覚と本能だけではないことが解明されている。
そもそも感覚と本能だけで生物が複雑に活動できるわけがないのだよ。

>>216
２ｃｈを見ている限り
言葉を使って思考する人たちが多数はなのは事実だけど
そうでない人たちも存在しているのも事実だよ

人文系の弱点のひとつは、思考というものを極めて狭く見てることだね。
言葉にこだわると駄目だなんだよ。

>>216
幾何学の問題を解くときなどは、言葉は使っていないと思うなあ。

他にも、思考の過程で言葉を使わないケースはいくらでもあるよ。

わたくし霊姑浮は
思考なしでもうかれこれ４０年間きましたが
何か？

今西錦司の霊長類（ニホンザル）の行動生態学は、動物の思考が、人間と異なる記号で
構成されているのかと言う研究であり、興味深い。

これヒト以外の前に自分以外の人間は思考するのかの問題があるだろ

>>228
結論としてはどうだったの？

哲学的ゾンビ？

哲学的ゾンビ問題だと、意識をもつ動物も対象になるな。

仮に動物が思考をしないのだとしたら、牧羊犬や盲導犬は
判断や推測をしているように見える後天的行動がどうして取れる？
そっちの方が逆に不思議過ぎる。

魚類、両生類、爬虫類、哺乳動物が遺伝的プログラムだけで
新しい環境に対応できるのなら決定論の世界観になる。
現実には遺伝的プログラムだけで環境に対応できないのだから、
それを補完するために少なくとも魚類以上の動物は思考している、と結論づけられる。
その思考が、どのような形態のものなのかは人間に想像がつかない。

まず「思考」の定義をしなくてはね。意識、判断、推測は思考なのか？
車が近づいてきたので避けるのは思考なくしてなしえないのか？
本能と思考は異なるのか？本能的に思考するということはありうるのか？

意識について議論するのも楽しいぞ。
犬やゾウには意識があるのか？カニやイソギンチャクはどうだ？
ケヤキやチューリップには意識があるのか？食虫花はどうだ？
ミドリムシは？バクテリアは？
ダイヤモンドとか水晶には意識があるのか？

そういったものに意識がある可能性はあるだろ

脳構造からみて魚類には意識があり、判断や推測をしていると言える。
生態観察との対応関係からみても符合する。
両生類、爬虫類、哺乳類にはもちろん意識、判断、推測がある。
率直に言ってこの様な事柄に関するウィトゲンシュタイン的な問題は
哲学研究者の考えるべき(考えたって解決できるわけないが)問題であってどうでもよい問題。
意識論に関して哲学発でパラダイム転換が起きるなら認めてもいいが、
哲学からは何も出てこない。

http://www.youtube.com/watch?v=n3_qTpVMhSg

>>238
>>哲学研究者の考えるべき(考えたって解決できるわけないが)問題であってどうでもよい問題。

考えるのは楽しいから、どうでもよい問題とまではあえて言わないけど、解決できないという意見には賛成だ。
言葉でいくら定義をこらし、思考を重ねても、そもそも解明できない仕組みになってるんだ。言葉でできるのは、問いを提出することだけ。
言葉自体が、進化適応の過程で生じたもので、いわば体の動きと本質的にはかわらないもの。
動きでは、動きをメタレベルで説明できないようなものか。
構造的な問題なんだよ。
言葉だけじゃ無力。

>>240
結局、しょーもないトートロジーになるしかないな。

詭弁は寄席

思考するどころか、鯨類は我々人間の思考をコントロールできる

哲学は人間の言語しか扱えない狭い分野なので、こういう問題には歯が立たないんです。
哲学をやっている人には、人間と同じ言葉を使わない動物は思考していないと
簡単に結論を出してしまう人が多いので、それも困ったものです。

哲学は言語しか扱えない狭い分野というのは大きな間違い。言語を“基底”として扱う哲学は、
「前提化」できるものを対象としている。例えば、形式論理学を基礎とした科学哲学、分析哲学、記号論理学、
などがある。

一方、「前提化」できないものを対象（形而上学等）とした哲学がある、つまり、言語では“捉えられない分野”を
対象とした「形而上学的分野」を扱っているのが、“現象学的哲学”です。

動物の思考が、人間と異なる思考プロセスを持っていること（霊長類、イルカ、犬等々）は、誰しも認めているが、
この動物の思考を、人間の“言語”を基底として究明しょうとしても解明はできない。

動物の思考は、一種の“形而上学的分野”に入るので、形而上学的分野を対象とした“現象学的哲学”を活用することは
意義のある事ではないかと考えられる。

で？

現象学の素養がある科学者の研究は鋭いものがあるが、
現象学自体は科学的な実証性や物質との対応関係が弱すぎる。
発想はいいが詰めが甘い。

>>245
動物が思考するって当たり前のように言ってるけど、それって証明されてるの？
知ってる限りでは証明されてないと思うのだけど。

>>245
現象学は、現代の科学的知見に貢献できる唯一の哲学かもしれないとは思うが。

動物が、思考している動作は、観察していると多々見られる。それが人間的な思考プロセスでは
ないことは確かであり、ただ、現代科学のレベルで、まだ解明できないだけの話でしょう。

>>250
＞動物が、思考している動作は、観察していると多々見られる。

動作でなぜ思考していると分かるのだろう。
また、なぜ人間の思考プロセスとそれが違うと分かるのだろう。

客観的に言うのであれば、「動物は思考する」は誤りで、まだ解明されておらず、思考するのかしていないのか分からない、でも私は思考していると信じている、と答えるべきなのでは？

まるで公理のように動物が思考する、と言っていることに疑問を持つ。

そもそも「人間」が「思考」していない。

>>252
あ、俺は思考してるから、自動人形さんは話題に入ってこなくて結構です。

そう思い込んでいるだけだろ。バカが。

>>254
辞書で思考を調べて自動人形さんがそれに当てはまるか当てはまらないか自分で調べてね。

大体、そういう突然の断言が介入してきたときに「果して本当にそうだろうか？」以外の行動をとる人間は「思考」をしていない。
末尾i おまえはそれに該当する。

>>256
動物が思考する、の根拠が
>>250じゃあ判断のしようがない。

観察したら私がそう思った

じゃあ、信仰と変わらないね。
他者にそれを自明のように語ることは
誰がどう考えても間違ってるでしょ。

ここ、思考する人が集まってる「哲学」スレだよね？

今後の展開は、「思考しない自動人形末尾i 」が、体内に発生した「エネルギー」の体外放出のためにレス投稿行為を重ねるだけ、というものになる。
それら全て「思考をしない人間」が行う典型的な自動メンテナンス動作である。

でもね、動物の複雑な行動の要因は何なんだろう？

こう問いかけると、すぐに「本能」という回答が返ってくるんだけど、「本能」にしても「思考」にしても、本当はそうそう簡単に証明なんかできないんだよ。
少なくとも言語レベルによる定義ではね。
「本能」にしたって、結構便利なレッテル以上のものではない。「本能」とはなにかなどと問い続けても、結局トートロジーにしかならないんだよな。
ある意味、「思考」よりも、もっとアバウトな定義。

その動物の行動の要因は何か？

本能だ。

本能って何？

生得的に持っている能力或いは行動性向だ。←　実は、これってほとんど説明になっていないんだよね。

>>259
本能の解明が出来ていない、には同意するよ。

でも、「だからそれは思考の結果だ」と言われれば、「そう主張する根拠を教えてくれ」とも思う。

思考はそもそも人間の内面の営みの中で、表象から概念を生み、それを使って判断や推論などを行う能力を指す。

その能力の前提には自己がないと無理だろう。
私は動物に人間で言うところの自己を観察できない。

自己がなければ表象から概念は生まれないと考えている。
仮に動物が思考していると仮定しても、あなたはそれを人間とは違うプロセスで、と言っている。

その人間とは違うプロセスの思考を「思考」とあえて呼ぶ理由はどこにあふのだろうか、とも思う。

本能は外界への反射的な行動のことを指す。
それは、鳥が飛ぶなどの「生まれた時から持っている本能」と、獲物を狡猾に追い詰める「後天的に得た本能」の二種類からなる。

後者は学習によって得た高度な外界への反応だ。
これは、酔っ払って殆ど意識がなくても家に帰ることが出来る酔っ払いの行動に比較出来る。
酔っ払っている状態の時は我は眠りにつき、感情と意志の余韻で動く動物的な状態になる。

概念は表象を客観化する。客観化するからそれを操作できる。操作できるから判断や推論が可能になる。

概念を生む能力のない生き物は思考できないと私は考える。その能力を持たない生き物は表象に対する条件反射の身振りを行うだけ。

我思う故に我あり。ここから我をとってしまったら思うしか残らない。
デカルトでは思考が我の根拠になっているのは理にかなっている。
思考とは内と外の境界を定める能力でもある。

>>260
ぼくは250さんでないから、具体的な観察例は250さんにあげてもらえるとありがたいけど。

「思考」とは、問題を身体的な能力・方法以外で解決できる能力のことだと思う。
たとえば、自分の身長では手の届かない高いところにぶら下がってるバナナを、ひたすらジャンプするだけで取ろうとするのではなく、椅子を持ってきて取る、といった行為。
脱身体化的能力というのは「思考」のひとつの定義になるうるのではないか。
その場合、身体以外の能力として、ある種の表象能力がないと、説明がつかないと思う。欠落した空間+それを埋める物体＝この組み合わせを行って目的を達成できるという一連の思考過程があると認める。
犬レベルでも、同様の能力の萌芽は観察できるけど、霊長類クラスになると、かなり複雑なレベルの課題を解決する。
それは感覚的な反射（物理的な反応）だけでは説明できない。そうすると、それすら「本能」で片づけたら、一種の「心的本能？」を想定せざるを得なくなり、こちらの方がナンセンスだと思う。

人間ではその能力が高度化していること、そしてもうひとつ重要なのは、その思考過程を再帰化して考えることができること、それが重要な相違だ。
でも、思考の思考ができなからといって、思考も存在しないというのは、誤りだと思う。それは極めて狭く、非生産的な考えだ。
人間の高度な能力も、生物的な思考の進化過程で現れてきたものだと思う。

>>262
動物には表象能力も感情もあると観察から私もそう思う。

でも>>261にあるように概念の生成能力がない。
表象を客観化する、ことばをかえると概念化する能力がないと、表象への感情による反射的な反応しか出来ない。

人はそうではない。(もちろん動物「的」な人間は沢山いるが)

動物の椅子を持ってくる、という行動は>>261の学習による反射的行動と見られている。

代表的なのは有名なパブロフの犬。

>>263
では、そういう学習ができる動物とできない動物との「能力差」はどこから来るんだろう。

それも、本能？

>>264
分かりません。
脳の発達だけでなく、二足歩行も関係してるかもしれないです。

>>261
色々と反論したいが、その前に科学的な誤りを一つ指摘。
歩いて帰宅できるくらいの酔っ払いには意識がある。
健忘という記憶障害の一種によって意識的に歩いていたことを後から思い出せないだけ。
あなたが人間の記憶障害と動物の意識との比較をしているのなら
あなたは重要なことに気づいていると感じるが、そういうわけでもなさそうだな。

初だが
動物には興味あるが、このスレのテーマには興味ないんだよね
思考よりコミュニケーション能力等の方が興味ある
動物と人の能力的差異とかね
思考に限定したらまず思考とは何かをほぼ完璧に定義する必要がでてきてそちらの作業が大変だし、
そこまでしてやっと動物が思考しているか否かを判定できても、じゃあそれが何？ってことになる。
思考してるからコミュニケーションの可能性もある、なんていうのなら最初からコミュニケーションを研究した方がいいんだから。

>>266
＞歩いて帰宅できるくらいの酔っ払いには意識がある。

はい。意識がない、とは言ってません。
それに意識がなくなると倒れてしまいます。

＞健忘という記憶障害の一種によって意識的に歩いていたことを後から思い出せないだけ。

思い出す、出せない、ではなく、酔っ払っている時は思考の能力が酷く鈍る、という趣旨を伝えるための比喩です。

＞その人間とは違うプロセスの思考を「思考」とあえて呼ぶ理由はどこにあふのだろうか、とも思う。
思考、本能、反射、概念、これらはすべての人間にとって完全に同一の意味で共有されている保証は無い
だから、厳密な議論をする場合はトートロジーや繰り返しや具体例や範囲限定を付けて説明する
論文等で結論は短いのに本体がやたら長いのはそのためだ
だが人は議論や立論の終盤にはおおまかに意味をくくろうとする習慣がある、たとえば動物の複雑な行動の要因は本能だ、とかね
これによる誤解を回避するには一時的でもよいので言葉の再定義や改定、新規作成をすることをすすめる
Aさんにその気がなくても聞き手のBさんは勝手にAさんの長い議論の中から思考や本能や反射等の単語だけとりだして
それを辞書通りの短い一般的な意味でAさんが主張していると思い込んでAさんの主張をそれらの概念で結論付けようとするからね
まさにこのスレのそこら中で今起こっているように。

>>266
＞あなたは重要なことに気づいていると感じるが、そういうわけでもなさそうだな。

多分、あなたが好きな人は私と同じことを言ってると思いますよ。
調べてみることをお勧めします。

人間の「自己」は分散していて(情動や体性感覚や認知など)、
それを前頭前野によって統合しようとするときに自我意識と複雑な思考が生まれると思う。
動物の「自己」は人間よりも分散しておらず、そのために本能的にそれらを統合しやすく、
思考が単純であり自意識も薄いと俺は考えている。

第一のディオニュソスと第二のディオニュソスの違い。

分散した我、または、第二のディオニュソスが私たちで、分散したからこそ一人一人が個我を持つ。

第一のディオニュソスは全であり一である。
その我は第二のディオニュソスの我とはまた別のもの。

世界の中にある人間は全て分散された個我を持つ。
動物は第一のディオニュソスの状態によく「似て」いる。

しかし、第二のディオニュソスとは違うので「個々の動物」は思考しない。
動物群は思考する、と人間の思考と「比較して」そう「表現」できる。

なにがなんだか

もう一回読んだら、漠然と理解した

>>272
人間群には自由意志がないのに
なぜ人間はみんな躍起になって生きてるのだろう

もう充分生きた、これ以上生きて他の命を奪ってまで生きる必要はあるのか？という疑問を持つ能力がないから。

人間群以前の動物こそが自由意志によって生かされているというのが正解かと

盲導犬の澄んだ目を見ていると、こいつ絶対思考してるぜと思ってしまう私。

>>262
＞「人間の高度な能力も、生物的な思考の進化過程で現れてきたものだと思う。」

　この進化の過程に「思考」とは何かと言う解明の「鍵」が隠されている。
　考えられるのは、DNAの突然変異と自然淘汰の関連でしょう。
　DNAの突然変異にしても、その仕組みは物質的な作用（外的な刺激）なのか、
　或いは、意識的な作用がDNAの量子力学レベルで作用を与えているのかは、現時点では
　何も解らないのである。

でも三段論法分かるのって人間だけだよね。

>>280
三段論法は、形式論理（矛盾律、同一律、排中律を含む）であり、人間は形式論理の他に
“反形式論理的思考（＝直観的思考）”をする。
つまり、人間は三段論法とは異なる直観的思考（＝現象学的思考）をする。
この直観的思考が、生物的進化の過程で人間以外の動物に備わってくると考えるのは、
自然な捉え方であると思う。

あり地獄に落ちた虫はもがく
やみくもに脚をバタつかせることで
突然狂った体のバランスを取り戻し
死を免れた個体があったのだろう
その子孫が繁栄した、
パニックと恐怖の起源ではなかろうか。

直観と思考を区別しないで直感的思考と言う概念を認めるわけね。
ここまで行くと言葉の問題だな。

>>281の「直観的思考」は、知覚的要素が入るので、言葉の問題として単純に捉えることは
出来ないのではないかと思う。　つまり、知覚的要素には「無意識（＝本能）」が含まれているし、
「知覚機能」をメルロ＝ポンティのように現象学的思考（＝直観思考）として捉えた場合に脳機能としての
生物的進化とも関連してくる。

いやね、ユング流に思考と直観は峻別して理解していたんだよ。思考は言語を伴うが、
直観は非言語的とか。そこへ直感的思考と言われたんで混乱してしまったわけ。
知覚的機能というなら、率直に「感覚」とい言えば済むのでは？
思考、感情、感覚、直観。この４分類では駄目か？

横レスごめんなさいだけど、直感って認識の一形式であることは同意するけど、感情や感覚よりも思考に近いと思う

通常の思考の働きは推論によりもたらされるけど、直観は推論を経ずに結果だけに直接アクセスする感じ
ある分野で経験を積むことで推論や判断を経ずに直接答えに辿りつける能力

だから思考の一形態な気がする

なんかわかる気がする。
丸暗記しようとして出来ないまま眠りに落ちてしまって、翌日テスト受けたら全部覚えてる経験ってあるよね。
あんな具合に、脳は蓄えた経験や情報から、無意識の内に欲している答えを自動的に組み立てる機能が
あるんじゃないかと。

直観が脳の機能だったらAIでも再現出来そうですな
よく将棋はまだコンピュータは人間には勝てないって言われてて、人間の棋士は直観があるから、と言われてるけどどうなんだろうね

この前、週刊現代で羽生さんと池谷さんの対談やってたけど、
直観にも２種類あるらしい。

ほう、その種類って覚えてますか？

凄く速い思考、電光石火って奴ね。これは脳にバイパス回路ができれば可能。
それとは別に「勘」とか「虫の知らせ」みたいな奴。いわゆるインスピレーション。角回って言う場所を使うらしい。
学者とか実務家のごく一部には、前者に長けている人がいる。
後者は芸術家とかが使う。

直感を機能させられる人生の経験値をインストールされたコンピュータを作れば勝てそう。
自分で書いててよく意味わかってないけどｗ
人間の相手をする将棋のコンピュータって、将棋の手を極めた経験値しかインプットされてないんだろうから。

>>291
前者は、記憶を頼りにした前頭葉の働きで後者は辺縁系とか、働く場所の差かなと思う。

勘や虫の知らせは、意外と単純なパターン認識から受ける違和感から来ていると思うよ。

>>292
今のコンピュ−タは、２進法（on-of）を“基礎”としてプログラミングするが、
有機的CPUの開発が実現すれば、現代の人間と同じ様に１０進法も可能となる。
１０進法以上となれば、直観の機能を働かせることも、理論的には可能と考えられる。

>>295
そうだね、揺らぎのような「間」の数でどっちの手を打つか
を直感としてプログラミングすればいいんじゃないかな。

けもの道みたいな秘密の回路があるみたいだな。
いずれにせよ、思考も感情も感覚も直観も、すべて電気の仕業。

ただなぁ、その電気が思考という機能を働いてるわけじゃないから、どうやって思考している勝かって問題だね。

今度からは日本語でな。

自己満足の問題なんで、次は別に無いです。

自分でもどうやって思考しているのかは分からないから、
そこは解明しなくてもいいよ。
ニューロン発火のメカニズムをコンピュータに移すことが出来さえすればいい。

それも分からないから移せないけどね。

結構いい線まで分かってきているんだから、
いつまでも哲学ごっこしていないで電気の勉強した方がいいと思うんだが。
嫌いか？嫌いじゃしょうがねえな。

犬を飼ってみれば、動物が思考していることを実感できる。
しかし、猫は知能が低いので猫の飼い主はそういうことを実感できない。
だから、猫好きは人間や動物というものの本質を理解できない。
ネコ好きは哲学の敵である。

残念だが猫と意思の疎通の出来る俺は猫が思考することを知っている。
猫の思考は速い。待たない。カウンター型なんだよ。

その場から走り逃げるか、ニャーと鳴いて寄ってくるかを猫が判断しているときなど
猫により思考と計算が行われているのを察することが出来る。

犬はバカだ。後ろから頭をはたくことも簡単にできるし、甘え方も度が過ぎている。そのまま腹を刺されることも考えない犬。
猫は常に「はたして大丈夫なのか？」と毎秒自問している動物だ。
だからこちらの扱い方によっては即座に態度を豹変させる。あらゆるアクションを取れる状態にしている。

右へ倣え的なロボットのような知能は犬のほうがある。猫は共感を使い、猫の意志とやり方で、人間との接触を図る。
犬の知能は人工知能に近く、それはもはや思考とは呼べない命令処理実行機械だ。

猫を隣駅の町まで連れて行き、そこで不注意で猫を離してしまう。数日後、家に猫は帰ってくる。
帰路選択の最中に思考が行われていないのならば、どうやって帰ってきているのか。

犬も猫も飼っている親の元で育った俺の分析だ。

同感。
犬はある意味でバカだ。正確には、バカになれるほど犬の知能は高い、と言うべきか。
猫の思考は速い。それは、逡巡するほどの知能が猫にはないことの証明でもある。
知能の低いラットは迷路を走らせると迷わずに道を選択する。そこが猫や鼠の可愛いところである。
犬は腹黒いという意味ではバカであり、計算高いという意味で知能が高いと言える。

ここまでの犬猫議論を拝察すると、「知能」という概念の曖昧さ、知能の高低を論ずることの空しさだけが残る。

そういえば昔ニュースになったな。
海外の病院だか老人ホームだかで飼われていた猫。
住人の死期がわかる。

その患者だか住人の死が近づくと、その猫が何らかの行動パターンを起こすんだよ。寄り添うのか離れるのか、忘れたけど。

それと比べると、忠犬ハチ公など、飼い主の死すらも考慮しないバカッぷり。
しかも、孤独死した飼い主を犬は食べるからな。
マスターに関して変な二元論を持っている感じだ。忠義と生命を別に捉えている機械が犬。

犬は人の癌細胞を発見する。癌患者は独特の匂いを発している。
知能が高い動物ほど人間が何を考えているのかを読もうとして人の目を気にする。
犬嫌いの人は犬のそういう傾向が気にくわない。
猫は知能が低いので人間が何を考えているのかを読む能力も低い。
猫好きの人は人間関係において空気が読めない人が多い。
猫も人の出す空気を読めず、鼠のように物音や物影に対して神経過敏である。
そんな猫は猫好きの人から似たもの同士として共感を持たれる。

昔特命リサーチっていう番組で、犬のことやってたな。飼い主が帰ってくることを予知するって話。
原因は足の裏の磁気情報だったっけかな？

自分が好意を感じる生物は知能が高く、自分が苦手に感じる生物はバカだ、といった主観的な感情論になっているようだ。
客観的な科学から見れば、猫より犬の方が脳の容量があり、従って猫よりも犬は知能が高い。
しかし、人間には感情がある。好きなものは賢く、苦手なものはバカだ、と感じてもよい。
それも人間の気持ちの表れなのだから、頭から否定はしない。
また、知能が高くないからといって生物として駄目だとは思わない。
人間が腕をばたばたと振っても渡り鳥のように長距離を飛行する力はなく、
鮭のように体をくねらせ泳いで海を回り川を登る力もない。
人間より知能が低い生物でも、人間よりも優れた面がある。
むさ苦しいおっさんよりも小鳥がかわいく感じるのも人間の感情として認められるべきである。
感情論は主観的なので議論して交わることもあり平行線で終わることもある。
そして、犬は猫より知能が高いのは客観的科学的事実である。

犬と言われると怒る人間が、犬の知能を必死に保守する姿に、俺は犬好き人間の知性を見た。

昔、「三匹荒野を行く」っていう映画あったな。

>>313全く論理的でない説明だな。おまえは犬より頭が悪いようだ。

>>315
二行目を付け足すセンスが悪すぎる。センスの悪さは頭の悪さ。論理的に不要な一文を付け足したおまえの感情が漏れている。残念ながら論理は俺の方が上。

>>316
２行目とかバカなの？

>>317
just take it as the second sentence.　土人用語日本語の細かい部分で地球の何かが変わるわけでもない。それか、おまえも英語で議論しろ。

　　　　　　
　万葉集が　digitalsauce　による暗号だって　

　　　　　　　　　　　　　気付いたの　八雲でしょお

　　それは　世界中のどの少数言語で物理展開しても同じこと　
　　　

　　
　盗んできた　Rosetta stone　一枚で　でかい面すんな　
　　

俺に不可能があるわけがないだろう？全数一致。完璧一致だ。

ぶー　ぶー　ぶひ　ぶひ

戦場の馬は、まもなく荷物を載せられて苦役を強いられそうだと感づくと
びっこを引いて、脚を痛めているふりをして苦役を逃れようとしたそうだよ。

犬って、何か行動起こすとき、迷ってから動き出すこと少なくないよ。あれって、考えているんじゃないかな？

動物が思考しているのかしていないのかは証明しようがない。予想することしかできない
では自分以外の人間はどうか？
これも結局は、思考しているのだろうな、と予想することしかできない
思考しているのは自分ただひとりだけなのだ

デカルト先生ですね?
でも、そもそも「思考」という概念の曖昧さが混乱を引き起こしているような気がする。