◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない193◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない192◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1347157036/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない192◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1347157036/
|
|
|
2 ：諸星あたる：2012/10/03(水) 15:57:19.22 0
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11361245976.html
アプローチの違い 仏教と覚醒
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11361455669.html
アプローチの違い 仏教と覚醒 後書き
アプローチの違い 仏教と覚醒
http://ameblo.jp/uruseiblog/entry-11361455669.html
アプローチの違い 仏教と覚醒 後書き
さて、答えますか
・抄録さん
失敗しているかもしれませんね
この試みはかなり挑戦的です
ですが、とても面白いと僕は思います
また、この試みをすることで、ある信条をもった異なる2つの文化の共通理解を買って出たい気持ちもあるのです
僕はフレームワーク問題に関心があるわけですから、この、一番大きな、そしてもっとも解決に遠いだろうフレームワークに挑んだわけです
（もちろん片方の文化に足場を持ちながら挑んだわけですが）
そして、2ちゃんでならまぁ酔っぱらってても構わないのですが、
ある種の人たちに現実を生き抜く力を自力で得て欲しいとも考えているわけでもあります
・抄録さん
失敗しているかもしれませんね
この試みはかなり挑戦的です
ですが、とても面白いと僕は思います
また、この試みをすることで、ある信条をもった異なる2つの文化の共通理解を買って出たい気持ちもあるのです
僕はフレームワーク問題に関心があるわけですから、この、一番大きな、そしてもっとも解決に遠いだろうフレームワークに挑んだわけです
（もちろん片方の文化に足場を持ちながら挑んだわけですが）
そして、2ちゃんでならまぁ酔っぱらってても構わないのですが、
ある種の人たちに現実を生き抜く力を自力で得て欲しいとも考えているわけでもあります
前スレ999
誰がつくったんでしょうね？
まったくもって不思議です
この不思議さは「神の奇跡」とでも言いたくなりますね
「世界の奇跡」「宇宙の奇跡」とも言いたくなりますね
この地上において生命がかように高度な知的文化をもったことはまったくもって不思議です
ま、誰がつくったかはどうでもいいんじゃないですか？
悪魔がつくったのかもしれません
まぁ、仮にそうだとしても、どうでもいいことです
誰がつくったんでしょうね？
まったくもって不思議です
この不思議さは「神の奇跡」とでも言いたくなりますね
「世界の奇跡」「宇宙の奇跡」とも言いたくなりますね
この地上において生命がかように高度な知的文化をもったことはまったくもって不思議です
ま、誰がつくったかはどうでもいいんじゃないですか？
悪魔がつくったのかもしれません
まぁ、仮にそうだとしても、どうでもいいことです
不思議とは理屈では説明できないと感じているという意味？
デネットは本でしか見たことなかった。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13190420
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13196870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13190420
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13196870
>>4
進化論対創造説の論争がありますね。
進化論対創造説の論争がありますね。
>>5
問いの建て方次第では、言葉では説明ができるんじゃないですかね？
ただ、どんな答え方をしても、ある種の不思議さは残ると思いますよ
人間に知性があることだって不思議じゃないですか？
その発生をどのように追求したところで、やっぱり不思議だと思いますよ
例を変えれば、脊椎動物が骨をつくったことに感じる不思議さに似てます
それが海から離れて生存することにどれだけ優位であるかを説明されても
僕は「生き物ってすごいな」という驚嘆を禁じえません
むしろ説明されればされるほど、神秘を感じてしまいます
僕は子供の頃、科学が好きな少年でしたけど、
知れば知るほど神秘を感じましたから。
まぁ、僕だけかもしれませんけどね
この唯一無二の世界に対してだけは、そういった畏敬の念を抱きたくなりますね
問いの建て方次第では、言葉では説明ができるんじゃないですかね？
ただ、どんな答え方をしても、ある種の不思議さは残ると思いますよ
人間に知性があることだって不思議じゃないですか？
その発生をどのように追求したところで、やっぱり不思議だと思いますよ
例を変えれば、脊椎動物が骨をつくったことに感じる不思議さに似てます
それが海から離れて生存することにどれだけ優位であるかを説明されても
僕は「生き物ってすごいな」という驚嘆を禁じえません
むしろ説明されればされるほど、神秘を感じてしまいます
僕は子供の頃、科学が好きな少年でしたけど、
知れば知るほど神秘を感じましたから。
まぁ、僕だけかもしれませんけどね
この唯一無二の世界に対してだけは、そういった畏敬の念を抱きたくなりますね
お茶こぼすわ
>>4
ただ、このレスにそんなに反応されるとは思わなかった
だって、俺、これ、テキトーに答えた返答だぜ
別の返答もあったけど、シミュレーションだと埒があかなくなってしまうからこういった答え方をしただけで
この答えが相手を満足させないことも分かった上で答えてるしさ
まぁ、今回は自分の話題を下げて、相手の話題に乗ろうと思っただけなんだけどね
だからまぁ、
「誰がつくっていてもどうでもいいんじゃない？」てのが俺の答えなんよ
ただ、このレスにそんなに反応されるとは思わなかった
だって、俺、これ、テキトーに答えた返答だぜ
別の返答もあったけど、シミュレーションだと埒があかなくなってしまうからこういった答え方をしただけで
この答えが相手を満足させないことも分かった上で答えてるしさ
まぁ、今回は自分の話題を下げて、相手の話題に乗ろうと思っただけなんだけどね
だからまぁ、
「誰がつくっていてもどうでもいいんじゃない？」てのが俺の答えなんよ
>>9
そかな？
不思議だと思うよ？
まぁ、解決する気にならない不思議さだから、なんで不思議と思ってるか俺にもよく分からないのよ
「矛盾を禁止する規則は誰がつくったんだ？」と質問されたら、
どう答えりゃいいんだろうね？
「自然と？」「必然に？」「たまたま？」
どう答えても不思議さは残る気がするなぁ
そかな？
不思議だと思うよ？
まぁ、解決する気にならない不思議さだから、なんで不思議と思ってるか俺にもよく分からないのよ
「矛盾を禁止する規則は誰がつくったんだ？」と質問されたら、
どう答えりゃいいんだろうね？
「自然と？」「必然に？」「たまたま？」
どう答えても不思議さは残る気がするなぁ
レスはじまってそうそうウンコ書いてすみませんでした
ごめんなさい
これでいいか？
ごめんなさい
これでいいか？
言い訳かもしれないけど、ここのウンコは許してくれ
とりあえず、彼との会話では、彼が話題にしたいことに話題を移したいんだ
とりあえず、彼との会話では、彼が話題にしたいことに話題を移したいんだ
さて、スレッドストッパーやっちゃったから雑談でも
上の脊椎動物の話しを聞いた時の感動ってすごかったんだよね
「おー、生物すげー」みたいな感動があったんだよね
小3ぐらいだけど
あとラン藻の性質について知った時も感動したんだよね
これも同時期かな、小2かも
でもさ、遺伝子の本を読んだ時はハァ？って感じだったんだよね
生命がどのように産まれたのかに興味があったのに、アデニンとかデオキシリボースとかの配列が書かれて「これが生命だ」って答えられて
なんか知りたいこととズレてる感じがしたんよ
これ小3だな、おぼえてる
多分さ、問いの建て方だと思うんだよね
同じ題材にしても焦点が違うから問い方が異なってるんだと思うんだよね
で、ある種の焦点のあて方は言葉じゃ答えられなくなるとも思うんよ
でもさ、「生命の謎」みたいな問いに塩基配列を見せて「これが生命だ」と答える方法もあるわけで、それも何らかの問いの正解だとは思うんよ
上の脊椎動物の話しを聞いた時の感動ってすごかったんだよね
「おー、生物すげー」みたいな感動があったんだよね
小3ぐらいだけど
あとラン藻の性質について知った時も感動したんだよね
これも同時期かな、小2かも
でもさ、遺伝子の本を読んだ時はハァ？って感じだったんだよね
生命がどのように産まれたのかに興味があったのに、アデニンとかデオキシリボースとかの配列が書かれて「これが生命だ」って答えられて
なんか知りたいこととズレてる感じがしたんよ
これ小3だな、おぼえてる
多分さ、問いの建て方だと思うんだよね
同じ題材にしても焦点が違うから問い方が異なってるんだと思うんだよね
で、ある種の焦点のあて方は言葉じゃ答えられなくなるとも思うんよ
でもさ、「生命の謎」みたいな問いに塩基配列を見せて「これが生命だ」と答える方法もあるわけで、それも何らかの問いの正解だとは思うんよ
反応がない
じゃ、決定論の話題でもふる？
「ラプラスの悪魔が存在するならば、ラプラスの悪魔は予測に失敗する」って話しがあるんだけど、興味ある？
仮定として、ラプラスの悪魔は計算によって未来を予測する存在であって、あらかじめ未来を知っているわけではない。
条件が与えられから計算してはじめて答えを出して未来を知る
この定義は必要
こう定義した時にラプラスの悪魔はある予測には失敗するという話しなんよ
じゃ、決定論の話題でもふる？
「ラプラスの悪魔が存在するならば、ラプラスの悪魔は予測に失敗する」って話しがあるんだけど、興味ある？
仮定として、ラプラスの悪魔は計算によって未来を予測する存在であって、あらかじめ未来を知っているわけではない。
条件が与えられから計算してはじめて答えを出して未来を知る
この定義は必要
こう定義した時にラプラスの悪魔はある予測には失敗するという話しなんよ
17 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 19:21:25.84 0
話を絞れよ
じゃ、こっちから攻めるかな
規則に従うことについて、つまりモラルについての話しなんだけどさ
ルールってたくさんある
いろんなルールがある
将棋だろうが囲碁だろうが様々なルールがある
でもルールが様々にあって、その中でどのルールを選ぶかということと
ルールに従うか従わないかということは、区別されなければならない
なぜならば、囲碁だろうが将棋だろうがどのルールを選んだにせよ、それは同じくルールに従っているのだから。
ルールが異なるものが乱雑者なのではなく、ルールに従わないものが乱雑者なのである
ある者が言ったとする
「僕は囲碁をやってるから将棋のルールに縛られる必要はない」
しかし、そう発言する者は囲碁のルールに縛られる必要がある
彼が囲碁のルールに反する行為をするなら、（こっちが例え将棋をやっていようと）彼に対して「それはルール違反だろ」と言える
そこには、お互いが共通のルールに載っている必要はない
しかし、この「それはルール違反だろ」という発言に抵抗する者がいるかもしれない
これだって懐疑できるのだから。
乱雑者は言う
「いやいや、君が言う『ルール違反だろ』と言うのも君のルールなんだよ。僕は君とは違うルールなんだから、これはルール違反にならないよ」
こう答える者がいたらどうだろう？
「ルールに従う」とはどういうことなのだろうか？
規則に従うことについて、つまりモラルについての話しなんだけどさ
ルールってたくさんある
いろんなルールがある
将棋だろうが囲碁だろうが様々なルールがある
でもルールが様々にあって、その中でどのルールを選ぶかということと
ルールに従うか従わないかということは、区別されなければならない
なぜならば、囲碁だろうが将棋だろうがどのルールを選んだにせよ、それは同じくルールに従っているのだから。
ルールが異なるものが乱雑者なのではなく、ルールに従わないものが乱雑者なのである
ある者が言ったとする
「僕は囲碁をやってるから将棋のルールに縛られる必要はない」
しかし、そう発言する者は囲碁のルールに縛られる必要がある
彼が囲碁のルールに反する行為をするなら、（こっちが例え将棋をやっていようと）彼に対して「それはルール違反だろ」と言える
そこには、お互いが共通のルールに載っている必要はない
しかし、この「それはルール違反だろ」という発言に抵抗する者がいるかもしれない
これだって懐疑できるのだから。
乱雑者は言う
「いやいや、君が言う『ルール違反だろ』と言うのも君のルールなんだよ。僕は君とは違うルールなんだから、これはルール違反にならないよ」
こう答える者がいたらどうだろう？
「ルールに従う」とはどういうことなのだろうか？
こんな感じでどうよ？
「ラプラスの悪魔」の定義は何になるのですか。
>>21
完全なる前提条件が与えられば未来を計算できる存在
完全なる前提条件が与えられば未来を計算できる存在
それで予測に失敗するなら「実はラプラスの悪魔ではない」のか
「前提条件が完全でない」のか、どっちかでは。
「前提条件が完全でない」のか、どっちかでは。
>>21
というか、君、カラス君だろ？
まったく同じことを16に書いてるじゃん
16でラプラスの悪魔の定義は書かれてるんだよ
なのに16を読んでラプラスの悪魔の定義を質問するってさ、それって相当読解力ないよ？
「俺は同じことを2度書くことは嫌いだ」って言ってるんだから、君、嫌がらせでその質問をしてるの？
で、君が規約主義の立場をとろうとどうでもいいけど、自分の立場を見つめることぐらいはしなさいな
ま、ここは2ちゃんだから好きにすればいいけどね
というか、君、カラス君だろ？
まったく同じことを16に書いてるじゃん
16でラプラスの悪魔の定義は書かれてるんだよ
なのに16を読んでラプラスの悪魔の定義を質問するってさ、それって相当読解力ないよ？
「俺は同じことを2度書くことは嫌いだ」って言ってるんだから、君、嫌がらせでその質問をしてるの？
で、君が規約主義の立場をとろうとどうでもいいけど、自分の立場を見つめることぐらいはしなさいな
ま、ここは2ちゃんだから好きにすればいいけどね
>>23
そだね
すると
「どうやっても前提条件は完全には与えられない」
もしくは「ラプラスの悪魔はこの世界の存在ではなく、別の世界の存在である」などが出るよね
まだパラドックスの内容を書いてないのにすごいね、君
そだね
すると
「どうやっても前提条件は完全には与えられない」
もしくは「ラプラスの悪魔はこの世界の存在ではなく、別の世界の存在である」などが出るよね
まだパラドックスの内容を書いてないのにすごいね、君
すいません全然別人です。
このスレは暇なときに時々のぞいて、興味があるときに書き込むだけで
スレの流れもほとんど把握しておりません。（前スレで抄録さんに
少し質問しました。）
あしからずご了承ください。
このスレは暇なときに時々のぞいて、興味があるときに書き込むだけで
スレの流れもほとんど把握しておりません。（前スレで抄録さんに
少し質問しました。）
あしからずご了承ください。
ポイントはね、
ラプラスの悪魔は超常現象で未来を知るわけじゃない
あくまで計算によって未来を計算する存在であるということ
ラプラスの悪魔を超常現象で未来を知る存在にしたら、どんな仮定の中でもラプラスは未来予測に成功するよ
あくまで、条件を与えられたら計算できる存在でしかないと仮定しないとね
するとラプラスの悪魔にある予測をさせると予測に失敗する
（その予測とは自己の知識獲得の予測なんだけどね）
つまりね、俺らがどんなに頭が良くなっても、俺らが次にどんな知識を獲得するかは予測できないんだよ
ラプラスの悪魔は超常現象で未来を知るわけじゃない
あくまで計算によって未来を計算する存在であるということ
ラプラスの悪魔を超常現象で未来を知る存在にしたら、どんな仮定の中でもラプラスは未来予測に成功するよ
あくまで、条件を与えられたら計算できる存在でしかないと仮定しないとね
するとラプラスの悪魔にある予測をさせると予測に失敗する
（その予測とは自己の知識獲得の予測なんだけどね）
つまりね、俺らがどんなに頭が良くなっても、俺らが次にどんな知識を獲得するかは予測できないんだよ
パラドックスには、予測機械のパラドックスを挙げさせてもらう
ある予測機械テルがある
テルは初期条件が与えられれば計算によって未来を計算できる予測機械である
ここに同種の予測機械トルドをつくり、トルドが次にどのような予測を出すかをテルに予測させる
テルが予測を成功させるためには初期条件が与えられねばならず、それはトルドが予測を開始する前には行えない
また、テルはあくまで未来をあらかじめ知っているのではなく計算によってはじき出すので
計算には時間がかかる
トルドはテルと同種の予測機械なのでテルはトルドの計算より早く計算をすることはできない
結果として、
最短で、テルはトルドが予測を開始すると同時に予測を開始し、トルドが予測結果を出したと同時に予測結果を出すことしかできない
（入力の手間を考えればさらに遅れるわけだ。テルはトルドの予測に失敗する）
ある予測機械テルがある
テルは初期条件が与えられれば計算によって未来を計算できる予測機械である
ここに同種の予測機械トルドをつくり、トルドが次にどのような予測を出すかをテルに予測させる
テルが予測を成功させるためには初期条件が与えられねばならず、それはトルドが予測を開始する前には行えない
また、テルはあくまで未来をあらかじめ知っているのではなく計算によってはじき出すので
計算には時間がかかる
トルドはテルと同種の予測機械なのでテルはトルドの計算より早く計算をすることはできない
結果として、
最短で、テルはトルドが予測を開始すると同時に予測を開始し、トルドが予測結果を出したと同時に予測結果を出すことしかできない
（入力の手間を考えればさらに遅れるわけだ。テルはトルドの予測に失敗する）
私の持っている「ラプラスの悪魔」のイメージだと、
「完全な前提条件」というのは「ある時点の全宇宙の素粒子の状態」
みたいなことで、ラプラスの悪魔がすべての物理法則を知っていれば
（機械の好きそうな単純な話ですがw）、それ以後宇宙で生じるすべての出来事を
予測できるはず、みたいなことでした。
それこそ、テルやトルドがいつ作られて、いつどんな予測をさせられて、どんな
答えを出すかも含めて。
その伝でゆくと、ラプラスの悪魔は世界の歴史も世界中の言語の文法も、
文学や音楽や絵画や映画の内容も、
チェスや将棋や囲碁のルールも、古今東西の名人の対局の内容も、
それどころか自分がいつだれとチェスや将棋や囲碁をやって、どうやって
勝つか負けるかも、すべて完璧に予測できる、ということになります。
しかも、自分が負けるとわかっていても変えられない（意地になって変えない、
というのでなく）、ということになる。
これはいかにもおかしくはないか、と機械に質問したのを覚えております。
結局、この世界においては「因果律的決定論が正しくない」「前提条件を完全に
与えられるということが原理的にできない」「計算が原理的に事象に間に合わない
（この可能性は今気づきました）」のどれかで、結局完全な未来予測は不可能、
ということでありましょうか。
「完全な前提条件」というのは「ある時点の全宇宙の素粒子の状態」
みたいなことで、ラプラスの悪魔がすべての物理法則を知っていれば
（機械の好きそうな単純な話ですがw）、それ以後宇宙で生じるすべての出来事を
予測できるはず、みたいなことでした。
それこそ、テルやトルドがいつ作られて、いつどんな予測をさせられて、どんな
答えを出すかも含めて。
その伝でゆくと、ラプラスの悪魔は世界の歴史も世界中の言語の文法も、
文学や音楽や絵画や映画の内容も、
チェスや将棋や囲碁のルールも、古今東西の名人の対局の内容も、
それどころか自分がいつだれとチェスや将棋や囲碁をやって、どうやって
勝つか負けるかも、すべて完璧に予測できる、ということになります。
しかも、自分が負けるとわかっていても変えられない（意地になって変えない、
というのでなく）、ということになる。
これはいかにもおかしくはないか、と機械に質問したのを覚えております。
結局、この世界においては「因果律的決定論が正しくない」「前提条件を完全に
与えられるということが原理的にできない」「計算が原理的に事象に間に合わない
（この可能性は今気づきました）」のどれかで、結局完全な未来予測は不可能、
ということでありましょうか。
ラプラスの魔がいるとしたらそれは世界のすべて自体かもしれません。
>>16
結果を誰にも教えなければパラドクスにはならないかと。
結果を誰にも教えなければパラドクスにはならないかと。
>>31
その発想がすごい似てるんだよ
特にSYNってやつにね
「世界すべて」なんて結局「神」とそんな変わらない役に立たない表現なのに
で、俺はフツーに会話できる人間だから定義を聞かなくても相手の言いたいことがおおよそ分かる
定義ばかり質問するってのはバカのすることなんだよ
「わたしは分かりません」と変わらない
君の態度は「わたしは分かろうとしてません」ってのと変わらない
そんなやつに呑気に説明するほど俺は暇じゃない
その発想がすごい似てるんだよ
特にSYNってやつにね
「世界すべて」なんて結局「神」とそんな変わらない役に立たない表現なのに
で、俺はフツーに会話できる人間だから定義を聞かなくても相手の言いたいことがおおよそ分かる
定義ばかり質問するってのはバカのすることなんだよ
「わたしは分かりません」と変わらない
君の態度は「わたしは分かろうとしてません」ってのと変わらない
そんなやつに呑気に説明するほど俺は暇じゃない
SYNさん懐かしいですね。
ネットをしていると同一人物から攻撃されているような幻覚症状が現れる場合ある種の異常が疑われますので
まずは精神科に相談してみるとよいでしょう。
ネットをしていると同一人物から攻撃されているような幻覚症状が現れる場合ある種の異常が疑われますので
まずは精神科に相談してみるとよいでしょう。
>>29
そだね、
「完全な未来予測は不可能」
これは言える
これは現実的な問題じゃなくて、仮想の世界においても完全な未来予測は不可能と言える
未来予測に失敗した時に「俺は悪くない。条件が完全じゃなかっただけだ」って言い訳してるだけ
そだね、
「完全な未来予測は不可能」
これは言える
これは現実的な問題じゃなくて、仮想の世界においても完全な未来予測は不可能と言える
未来予測に失敗した時に「俺は悪くない。条件が完全じゃなかっただけだ」って言い訳してるだけ
世界のすべてというか、私の感じだとラプラスの悪魔というのは
「全知全能だが自由意志を持たない神様」みたいな、矛盾した存在に
なるしかないと思われます。
（神に自由意志があるかどうかというのはもしかしたら中世の神学などで
さんざん議論されているかもしれませんが。）
あるいは「世界のすべて」だとしたら、文字通り世界のすべてが自分の未来を
予測して出た答えをその都度書き込んでいる（のが世界だ）、みたいな
イメージでしょうか。これだとスピノザかヘーゲルみたいな汎神論的な感じに
なります（どっちもよく知りませんけれどもw）
結局、決定論というのは、機械はいやがるでしょうが、経験科学的という
より思弁的形而上学的なものでしかありえないのではないでしょうか。
別にそれでいかんというわけではないですが。
「全知全能だが自由意志を持たない神様」みたいな、矛盾した存在に
なるしかないと思われます。
（神に自由意志があるかどうかというのはもしかしたら中世の神学などで
さんざん議論されているかもしれませんが。）
あるいは「世界のすべて」だとしたら、文字通り世界のすべてが自分の未来を
予測して出た答えをその都度書き込んでいる（のが世界だ）、みたいな
イメージでしょうか。これだとスピノザかヘーゲルみたいな汎神論的な感じに
なります（どっちもよく知りませんけれどもw）
結局、決定論というのは、機械はいやがるでしょうが、経験科学的という
より思弁的形而上学的なものでしかありえないのではないでしょうか。
別にそれでいかんというわけではないですが。
決定論者は主張が似てくるものです。
しかし非決定論は非決定である理由からしてバラバラですね。何故でしょう。何か共通の理解をすること無く
無知をさらけ出しているのでしょう。
しかし非決定論は非決定である理由からしてバラバラですね。何故でしょう。何か共通の理解をすること無く
無知をさらけ出しているのでしょう。
>>34
SYNは俺を攻撃しないよ
俺の言った冗談を間に受けたのがSYNだから。
だからSYNには悪いことをしたんだよね
ラビも実はそうでさ、
俺が言いたかったことをまるで違うように誤解させちゃったことがあるんだよ
で、俺は議論で敵意を感じる人はそんなにはいない
ただ、カラス君は最初に会話した時から別
君のスタイルは昔から変わってないよ
昔、オフでカラス君の話題になった時があるけど、その時の俺のカラス評は間違ってなかったと実感してる
君はそれでいればいい
俺は君と関わりたくないんだ
SYNは俺を攻撃しないよ
俺の言った冗談を間に受けたのがSYNだから。
だからSYNには悪いことをしたんだよね
ラビも実はそうでさ、
俺が言いたかったことをまるで違うように誤解させちゃったことがあるんだよ
で、俺は議論で敵意を感じる人はそんなにはいない
ただ、カラス君は最初に会話した時から別
君のスタイルは昔から変わってないよ
昔、オフでカラス君の話題になった時があるけど、その時の俺のカラス評は間違ってなかったと実感してる
君はそれでいればいい
俺は君と関わりたくないんだ
前スレではオレ＝ラビさんじゃないかって話になりましたね。病気かもしれませんw
今は精神病は意外と薬で良くなるものです。脳は物質だから物質の影響を受けるのです。
>>40
まぁ、病気かもしれんが
これはしゃーないところもある
こういう病的なところがないと、そもそも本なんて読めない
読んでも理解できない
俺はさ、同一人物かどうかはさ、言葉が同一かどうかで判断してるから
同じ言葉を使われたら、同一かもって思う
質問に対する答え方まで同じならば、さらに同一だと思う
別に別人でもいいんだよ
まぁ、病気かもしれんが
これはしゃーないところもある
こういう病的なところがないと、そもそも本なんて読めない
読んでも理解できない
俺はさ、同一人物かどうかはさ、言葉が同一かどうかで判断してるから
同じ言葉を使われたら、同一かもって思う
質問に対する答え方まで同じならば、さらに同一だと思う
別に別人でもいいんだよ
43 ：ゲーム：2012/10/05(金) 01:05:47.56 0
ＳＨＮが書き込んでいた頃のことはしらぬが、のちに過去スレを少し読んだことがあり、
カラス君よりも熱心な決定論教の信徒であることがわかった。たぶん彼女は一年くらい、
当スレから去り、その後、名無しとして復帰。私がコテをつけるよう強く求めたことも
あり、ラビを名乗るようになった。女性である。ラビアンローズからとったそうだ。
そこそこの年齢と思われたので、ラビ女史と呼んでいた。
いまも、ときおり名無しで登場しているような気がしなくもない。
ラビ女史とカラス君の決定的な(というほどでもないが)違いは、彼女が唯物論者では
なかったことだろう。
カラス君よりも熱心な決定論教の信徒であることがわかった。たぶん彼女は一年くらい、
当スレから去り、その後、名無しとして復帰。私がコテをつけるよう強く求めたことも
あり、ラビを名乗るようになった。女性である。ラビアンローズからとったそうだ。
そこそこの年齢と思われたので、ラビ女史と呼んでいた。
いまも、ときおり名無しで登場しているような気がしなくもない。
ラビ女史とカラス君の決定的な(というほどでもないが)違いは、彼女が唯物論者では
なかったことだろう。
>>38
しかし何やらこのスレの決定論者はみんなスレ主の自演だろうと言っていたらしいですね。
オレも自演キャラ認定されていたのかな。
>>43
妄想乙w
非決定論者には決定論者の主張が似ていることが不思議らしいw
決定論を批判するなら批判対象を調べてみましょう。他の決定論者はどんな主張をしているでしょう。
しかし何やらこのスレの決定論者はみんなスレ主の自演だろうと言っていたらしいですね。
オレも自演キャラ認定されていたのかな。
>>43
妄想乙w
非決定論者には決定論者の主張が似ていることが不思議らしいw
決定論を批判するなら批判対象を調べてみましょう。他の決定論者はどんな主張をしているでしょう。
45 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/05(金) 04:30:11.81 0
カラスくん調子のりすぎ
もしラプラスがあなたは私の発言に対してこう言うでしょう、と言ったとして
俺はなんとしても別のことを言おうとするとするかもしれないが
物理法則に従って動いているので、結局ラプラスの予測した通りのことしか言えないのではないだろうか
いや違うか、ラプラス自身が世界に影響を与えてしまうと未来は予測できないのか？
と思ったが、それも違うらしい
未来は予測できるが、必ずしも自分の思った通りにコントロールはできないということだな
俺はなんとしても別のことを言おうとするとするかもしれないが
物理法則に従って動いているので、結局ラプラスの予測した通りのことしか言えないのではないだろうか
いや違うか、ラプラス自身が世界に影響を与えてしまうと未来は予測できないのか？
と思ったが、それも違うらしい
未来は予測できるが、必ずしも自分の思った通りにコントロールはできないということだな
>>46
ラプラスの悪魔はあくまで知ってるのではなく計算する存在でなければならない
ラプラスの悪魔自身が予測対象に関与するならば、予測の初期条件に自分自身が介入してしまう
さて、ラプラスは自身の行為を計算して予測できるのだろうか？
箱の中の予測なんて簡単なんですよ
タイムカプセルを埋めました
・ただし、このタイムカプセルには誰も触れないとする
7年経って掘り起こしました
7年前と同じものがそのまま出てきました
生ものは腐っていました
でも、誰かが先に掘り起こしているかもしれない
誰かがすり替えてるかもしれない
亀裂が入って虫に食われたかもしれない
そんなことまで初期条件にいれなければ、実際の未来の予測を必ず成功させることはできない
われわれの知能はシミュレートはできるけど、エミュレートできるわけじゃない
と、パソコンに詳しそうな名無しが言ってた
（僕はパソコンは苦手です。未だにアナログ愛好家なんで）
世界をエミュレートはできない
僕はそう考えます
（エミュレータの仕組みも知らないくせに）
ラプラスの悪魔はあくまで知ってるのではなく計算する存在でなければならない
ラプラスの悪魔自身が予測対象に関与するならば、予測の初期条件に自分自身が介入してしまう
さて、ラプラスは自身の行為を計算して予測できるのだろうか？
箱の中の予測なんて簡単なんですよ
タイムカプセルを埋めました
・ただし、このタイムカプセルには誰も触れないとする
7年経って掘り起こしました
7年前と同じものがそのまま出てきました
生ものは腐っていました
でも、誰かが先に掘り起こしているかもしれない
誰かがすり替えてるかもしれない
亀裂が入って虫に食われたかもしれない
そんなことまで初期条件にいれなければ、実際の未来の予測を必ず成功させることはできない
われわれの知能はシミュレートはできるけど、エミュレートできるわけじゃない
と、パソコンに詳しそうな名無しが言ってた
（僕はパソコンは苦手です。未だにアナログ愛好家なんで）
世界をエミュレートはできない
僕はそう考えます
（エミュレータの仕組みも知らないくせに）
だからそれは「考えた」とは言わないっつうのに
さて、決定論の歴史について書くか
ちなみに、このスレに書くの3回目だよ
ここで言う決定論が論じられるようになったのは17世紀ごろらしい
それまでもキリスト教の決定論はあったそうだ
キリスト教の世界観では全知全能な神がすべてを知っていて全知全能であるがゆえにすべて決定していたらしい
僕は宗教には詳しくない、誰かが書くだろう
もとから決定論の下地はあったのだらうね
で、17世紀に物理学が熱力学を吸収合併した
熱力学は物理学の一分野になった
それを受けて物理学者のダランベールが物理学主義を唱えた
このまま物理学は様々な学問を吸収して、最終的に物理学はすべての学問を記述できる
それを受けて数学者のラプラスが唱えたのが決定論である
「未来の物理学において世界は数式で記述されており、それを計算することで実際の未来を計算できる」
こう発言した
今でこそ、こう発言する者はいないが、以来、物理学者にはこのような信念が度々入り込む
これが、一般に議論される決定論であろう
数年前に俺が調べたことだ
ちなみに、このスレに書くの3回目だよ
ここで言う決定論が論じられるようになったのは17世紀ごろらしい
それまでもキリスト教の決定論はあったそうだ
キリスト教の世界観では全知全能な神がすべてを知っていて全知全能であるがゆえにすべて決定していたらしい
僕は宗教には詳しくない、誰かが書くだろう
もとから決定論の下地はあったのだらうね
で、17世紀に物理学が熱力学を吸収合併した
熱力学は物理学の一分野になった
それを受けて物理学者のダランベールが物理学主義を唱えた
このまま物理学は様々な学問を吸収して、最終的に物理学はすべての学問を記述できる
それを受けて数学者のラプラスが唱えたのが決定論である
「未来の物理学において世界は数式で記述されており、それを計算することで実際の未来を計算できる」
こう発言した
今でこそ、こう発言する者はいないが、以来、物理学者にはこのような信念が度々入り込む
これが、一般に議論される決定論であろう
数年前に俺が調べたことだ
>>47
ラプラス自身が世界に介入する場合、必ずしも予測に失敗するわけではない
エミュレーターというのは、仮想的に仕組みそのものを自分の内部に作りあげること
スーパーファミコンのソフトはもちろん0と1で出来ている。
だからスーパーファミコンの本体の論理構造をPCの中にエミュレートしてしまえば
PCの中でスーファミのゲームができてしまう
シミュレートは振る舞いをモデル化して計算すること
しかしエミュレートもあくまで物理的な世界の人間的意味における論理構造を作り上げただけであって
物理的世界そのものをエミュレートすることはできない
ラプラス自身が世界に介入する場合、必ずしも予測に失敗するわけではない
エミュレーターというのは、仮想的に仕組みそのものを自分の内部に作りあげること
スーパーファミコンのソフトはもちろん0と1で出来ている。
だからスーパーファミコンの本体の論理構造をPCの中にエミュレートしてしまえば
PCの中でスーファミのゲームができてしまう
シミュレートは振る舞いをモデル化して計算すること
しかしエミュレートもあくまで物理的な世界の人間的意味における論理構造を作り上げただけであって
物理的世界そのものをエミュレートすることはできない
52 ：ゲーム：2012/10/05(金) 09:51:26.81 0
>>44
因果的決定論は、君も認めるように機械氏のいう「宗教的観念論」の一種なので、反証は不可能。
何かを契機に、それが幻想であることに、君自身に気づいてもらうしかない。ｗ
そもそも君自身「なぜ決定論教を信じるに至ったのか」その原因を特定できないではないか。
原因→結果という構制を設けることによって「事象が解読しやすくなる」とはいえる。
しかし、ある事象の経緯を特定の「因と果」に収めることは不可能なのである。
復帰して間もない名無しだったラビ女史と「広島での核爆発(因)→大量死(果)」をめぐり延々と議論したことがある。
結局、大量死の原因は“ビッグバン”だとするかｗ“直前の全事象”とするかしかなかった。
宗教的観念論にふさわしく壮大な結論だが、論証不可能な戯言である。むろん、それを信じるのは自由だ。
ラビ女史に、こう述べがたことがある。
「もし“世界”が決定論的に存在しているのなら、それは非・因果的だろう」と。
この“世界”が俗にいう過去・現在・未来の一括的な存在なら、いいかえれば“時間(因果)”がないのなら、決定論的といえる…
いや、その場合は「決定」という言葉そのものが不必要になる。
因果的決定論は、君も認めるように機械氏のいう「宗教的観念論」の一種なので、反証は不可能。
何かを契機に、それが幻想であることに、君自身に気づいてもらうしかない。ｗ
そもそも君自身「なぜ決定論教を信じるに至ったのか」その原因を特定できないではないか。
原因→結果という構制を設けることによって「事象が解読しやすくなる」とはいえる。
しかし、ある事象の経緯を特定の「因と果」に収めることは不可能なのである。
復帰して間もない名無しだったラビ女史と「広島での核爆発(因)→大量死(果)」をめぐり延々と議論したことがある。
結局、大量死の原因は“ビッグバン”だとするかｗ“直前の全事象”とするかしかなかった。
宗教的観念論にふさわしく壮大な結論だが、論証不可能な戯言である。むろん、それを信じるのは自由だ。
ラビ女史に、こう述べがたことがある。
「もし“世界”が決定論的に存在しているのなら、それは非・因果的だろう」と。
この“世界”が俗にいう過去・現在・未来の一括的な存在なら、いいかえれば“時間(因果)”がないのなら、決定論的といえる…
いや、その場合は「決定」という言葉そのものが不必要になる。
>>53
われわれがコンピュータ内存在であり、この世界がコンピュータ世界ならば、
コンピュータ世界はエミュレートできるから、この世界もまたエミュレートできるってことかな？
この理解で問題ない？
しかし、マトリックス世界が決定論と相性がいいとは皮肉だよね
マトリックス世界は観念論に近いのに（この世界は夢だ）
われわれがコンピュータ内存在であり、この世界がコンピュータ世界ならば、
コンピュータ世界はエミュレートできるから、この世界もまたエミュレートできるってことかな？
この理解で問題ない？
しかし、マトリックス世界が決定論と相性がいいとは皮肉だよね
マトリックス世界は観念論に近いのに（この世界は夢だ）
56 ：ゲーム：2012/10/05(金) 10:10:19.09 0
>>44
ラビ氏については妄想も入っていると思う。
彼女は(彼女からみて)間違ったことをいわれると、断固、否定し、
ときにはヒステリックに相手を罵る。
「ＳＨＮ→ラビ」も「ラビは女性」も彼女が否定しなかったので、そう私が信じているだけ。
ただし、コテをつけろと要求し、それに対してラビ名乗るようになったのは事実。
ラビアンローズからとった、というのも本当。調べればわかる。
ラビ氏については妄想も入っていると思う。
彼女は(彼女からみて)間違ったことをいわれると、断固、否定し、
ときにはヒステリックに相手を罵る。
「ＳＨＮ→ラビ」も「ラビは女性」も彼女が否定しなかったので、そう私が信じているだけ。
ただし、コテをつけろと要求し、それに対してラビ名乗るようになったのは事実。
ラビアンローズからとった、というのも本当。調べればわかる。
58 ：ゲーム：2012/10/05(金) 10:25:01.23 0
>>54
それはラビ氏の言葉をもじっていえば、モデル上のお話。
それが成立するのには、あらかじめ概念規定がなされていなければならない。
ちなみにカラス君ふうに質問するけど「死」とはどういう意味？
もし私が実際に頚動脈を切るとすれば、理由なしにはしまい。
その理由を特定できる？
事故でもいい。その原因を確定できる？
“因果”は時・空内で絡み合っており、どれかを切り取って「これが原因だ」と勝手に決めているにすぎない。
そうすれば、安心できるからね。
それはラビ氏の言葉をもじっていえば、モデル上のお話。
それが成立するのには、あらかじめ概念規定がなされていなければならない。
ちなみにカラス君ふうに質問するけど「死」とはどういう意味？
もし私が実際に頚動脈を切るとすれば、理由なしにはしまい。
その理由を特定できる？
事故でもいい。その原因を確定できる？
“因果”は時・空内で絡み合っており、どれかを切り取って「これが原因だ」と勝手に決めているにすぎない。
そうすれば、安心できるからね。
あ、ごめんやっぱ違うかも
というのは向こうの世界のコンピューターが必ずしも論理構造だけで出来ているとは限らないから
もちろんその場合コンピューターという言葉の定義から外れちゃうんだけどね
というのは向こうの世界のコンピューターが必ずしも論理構造だけで出来ているとは限らないから
もちろんその場合コンピューターという言葉の定義から外れちゃうんだけどね
>>54
えーと、通りがかった誰かが止血するかもしれないし、通りがかった誰かが救急車を呼ぶかもしれないよ
たまたま通りがかった人が名医かもしれないよ
その可能性がないことはどうやって計算するの？
「死ぬまで放置したら死ぬ」のは当たり前だよ
それはトートロジーだし、否定言明は矛盾するしね
頭を鉄の串が貫いた少年が奇跡的に助かった事例を昔、テレビでやってたよ
つまり、「頭を鉄の串で貫いても必ず死ぬとは限らない」ってことだよね？
99％以上の確率で死ぬだろうけどね
でも、必ずじゃないよね？
「必ず起きるわけではない」ってことは「必ず起きない」と言ってるわけじゃないんだよ
「死ぬまで貫いたら必ず死ぬ」のは当たり前だよ
「致死量の毒物を摂取したら必ず死ぬ」のも当たり前だよ
「フグの肝を食べても必ず死ぬ」とは限らない
でも「必ず死ぬとは限らないなら食ってみろ」と言うのは筋違いだよ
えーと、通りがかった誰かが止血するかもしれないし、通りがかった誰かが救急車を呼ぶかもしれないよ
たまたま通りがかった人が名医かもしれないよ
その可能性がないことはどうやって計算するの？
「死ぬまで放置したら死ぬ」のは当たり前だよ
それはトートロジーだし、否定言明は矛盾するしね
頭を鉄の串が貫いた少年が奇跡的に助かった事例を昔、テレビでやってたよ
つまり、「頭を鉄の串で貫いても必ず死ぬとは限らない」ってことだよね？
99％以上の確率で死ぬだろうけどね
でも、必ずじゃないよね？
「必ず起きるわけではない」ってことは「必ず起きない」と言ってるわけじゃないんだよ
「死ぬまで貫いたら必ず死ぬ」のは当たり前だよ
「致死量の毒物を摂取したら必ず死ぬ」のも当たり前だよ
「フグの肝を食べても必ず死ぬ」とは限らない
でも「必ず死ぬとは限らないなら食ってみろ」と言うのは筋違いだよ
>>59
なるほどね
この世界が夢ならば、世界は決定論的足りうる
だけど、その夢を管理するコンピュータは夢の存在（マトリックス内の存在）じゃないわけで、そのコンピュータの存在する世界が決定論的かどうかは保留されてるわけで
キアヌ・リーブスがコンピュータを壊すこともあらかじめ決まってたのだろうか？
でも、そのキアヌ・リーブスがコンピュータを壊す世界がマトリックス世界で、それをコンピュータが操ってるなら決定しているか
なるほどね
この世界が夢ならば、世界は決定論的足りうる
だけど、その夢を管理するコンピュータは夢の存在（マトリックス内の存在）じゃないわけで、そのコンピュータの存在する世界が決定論的かどうかは保留されてるわけで
キアヌ・リーブスがコンピュータを壊すこともあらかじめ決まってたのだろうか？
でも、そのキアヌ・リーブスがコンピュータを壊す世界がマトリックス世界で、それをコンピュータが操ってるなら決定しているか
ごめん、俺、実はマトリックス見てないんだよね
主人公の名前知らないんだ
主人公の名前知らないんだ
>>60
放置するってのは誰も手を出さないって意味
頸動脈を切った後、何の介入も無ければどうなる？
まあいいや
その反応は予想してた
というか記憶にあっというべきか
じゃあ物理実験において、介入がなければ因果は成立しうるかってのはどう？
放置するってのは誰も手を出さないって意味
頸動脈を切った後、何の介入も無ければどうなる？
まあいいや
その反応は予想してた
というか記憶にあっというべきか
じゃあ物理実験において、介入がなければ因果は成立しうるかってのはどう？
65 ：ゲーム：2012/10/05(金) 10:55:43.95 0
>>54
少し細かく反論すると、ノウ君も指摘しているように君の言表によれば「放置」されたのが死因である。
ところで「頚動脈を切り取る」と「放置される」のあいだには因→果はあるの？
もし“ない”のなら「頚動脈を切る」と「死」には因果的な断絶があることになるのだが。
少し細かく反論すると、ノウ君も指摘しているように君の言表によれば「放置」されたのが死因である。
ところで「頚動脈を切り取る」と「放置される」のあいだには因→果はあるの？
もし“ない”のなら「頚動脈を切る」と「死」には因果的な断絶があることになるのだが。
つまりさ、人間の経験則っていうのは
A+B＝Cってことになっててさ
Bってのは他の介入がないってことと時間の経過ってのを表してるわけ
Cはもちろん結果ね
それでBってのはいちいち馬鹿みたいに付け足さないの
そんなの当然だから
A+B＝Cってことになっててさ
Bってのは他の介入がないってことと時間の経過ってのを表してるわけ
Cはもちろん結果ね
それでBってのはいちいち馬鹿みたいに付け足さないの
そんなの当然だから
70 ：ゲーム：2012/10/05(金) 11:43:58.21 0
>>67
つけ足したのは君だろう。Ｂを“無介入”とする言明をモデル上の論という。
しかし、君の例では“無介入(放置)”が死因としか読めない。モデルと“現実”のちがいだね。
>>66
頚動脈を切らないということだね？
それでも“死ぬ”ひとはいるだろう？ むしろ、頚動脈を切って“死ぬ”ひとは稀だよ。ｗ
冗談はともかく、そのひとは生きているのだね？
では、そのひとが“生きている”原因は何？ 「頚動脈を切らなかった」のは原因にならないよ。ｗ
すべての事態に“原因”があるのだろう？ なぜ、君は生きているの？
この質問は、カラス君に対する「なぜ君は決定論を信じるようになったの？」に近い、難問。
つけ足したのは君だろう。Ｂを“無介入”とする言明をモデル上の論という。
しかし、君の例では“無介入(放置)”が死因としか読めない。モデルと“現実”のちがいだね。
>>66
頚動脈を切らないということだね？
それでも“死ぬ”ひとはいるだろう？ むしろ、頚動脈を切って“死ぬ”ひとは稀だよ。ｗ
冗談はともかく、そのひとは生きているのだね？
では、そのひとが“生きている”原因は何？ 「頚動脈を切らなかった」のは原因にならないよ。ｗ
すべての事態に“原因”があるのだろう？ なぜ、君は生きているの？
この質問は、カラス君に対する「なぜ君は決定論を信じるようになったの？」に近い、難問。
>>70
>付け足したのは君
そりゃあノウが誰かが助けたら とか言うからさ
Bは大前提としてあるのは当たり前でそ、と言ったまで
>それでも死ぬ人は
いやないよ
だってB(介入なし＋時間経過)だけだもん
他の因はなし
もちろん時間は30分限定とかそんなだけどね
>そのひとが“生きている”原因は何？
生まれたという因があり、なおかつ、「死ぬための因」が今のところなかったから
>付け足したのは君
そりゃあノウが誰かが助けたら とか言うからさ
Bは大前提としてあるのは当たり前でそ、と言ったまで
>それでも死ぬ人は
いやないよ
だってB(介入なし＋時間経過)だけだもん
他の因はなし
もちろん時間は30分限定とかそんなだけどね
>そのひとが“生きている”原因は何？
生まれたという因があり、なおかつ、「死ぬための因」が今のところなかったから
＞ただ、どんな答え方をしても、ある種の不思議さは残ると思いますよ
そんなこといったら、数学の証明の答え方は不思議さでいっぱいで
証明には程遠いって話しにならないか？
そんなこといったら、数学の証明の答え方は不思議さでいっぱいで
証明には程遠いって話しにならないか？
でも、それってこれでしょ？
自然の斉一性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E3%81%AE%E6%96%89%E4%B8%80%E6%80%A7
これ推論じゃないの？
自然の斉一性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E3%81%AE%E6%96%89%E4%B8%80%E6%80%A7
これ推論じゃないの？
つうか、決定論も非決定論もお互いに完全に否定することは出来ないのが現状じゃね？
だったら完全な予知は可能かどうかを論じる方がまだ有意義かと
完全な、の部分を実用的な、に置き換えるのも面白い
例えば天気予報の精度はどこまで上げれるか、とかさ
だったら完全な予知は可能かどうかを論じる方がまだ有意義かと
完全な、の部分を実用的な、に置き換えるのも面白い
例えば天気予報の精度はどこまで上げれるか、とかさ
なんで哲学板で天気予報士ごっこしなきゃなんないのさ・・・
>>72
今から言うことはまったく違う話題だから、あまり長引かせないようにね
これは他の論と比較してまだ十分練られてないんだけど
規則に載せれない話題ってあるんです
規則が扱えないものは唯一無二なものなんですよ
「この唯一無二のものがこのように唯一無二であること」って、それ以上にどう語ることもできないんですよ
正確に言うと理論的に叙述することができないんです
だから、誰かが証明したとしますよね
「すごいね、なんでこの唯一無二の世界でこのように証明ができてしまうんだろう？」って言われたら、それは理論的には答えようがないんですよ
ってのは理論は抽象的な言葉を使いまわせることが前提だからなんです
あなたが証明をする時、あなたが使用をする記号はずっと同じ意味ですよね？
そのような性質では語れないものを扱っているからです
芸術とか詩とかはそういったものを扱えるでしょう
しかし、それを理論的思考に載せようとするのは間違いです
そしてですね
永井はおそらくこの種の問いにはまってます
今から言うことはまったく違う話題だから、あまり長引かせないようにね
これは他の論と比較してまだ十分練られてないんだけど
規則に載せれない話題ってあるんです
規則が扱えないものは唯一無二なものなんですよ
「この唯一無二のものがこのように唯一無二であること」って、それ以上にどう語ることもできないんですよ
正確に言うと理論的に叙述することができないんです
だから、誰かが証明したとしますよね
「すごいね、なんでこの唯一無二の世界でこのように証明ができてしまうんだろう？」って言われたら、それは理論的には答えようがないんですよ
ってのは理論は抽象的な言葉を使いまわせることが前提だからなんです
あなたが証明をする時、あなたが使用をする記号はずっと同じ意味ですよね？
そのような性質では語れないものを扱っているからです
芸術とか詩とかはそういったものを扱えるでしょう
しかし、それを理論的思考に載せようとするのは間違いです
そしてですね
永井はおそらくこの種の問いにはまってます
>>52
> そもそも君自身「なぜ決定論教を信じるに至ったのか」その原因を特定できないではないか。
決定論教を信仰するようになったのは自分に思考する能力がありこれを使うからです。思考は原因が結果を決定していくのを
連想することです。思考する以上は決定論なのです。
> 原因→結果という構制を設けることによって「事象が解読しやすくなる」とはいえる。
> しかし、ある事象の経緯を特定の「因と果」に収めることは不可能なのである。
過去の時点から未来の時点になる因果関係にすべて収まります。
> 結局、大量死の原因は“ビッグバン”だとするかｗ“直前の全事象”とするかしかなかった。
> 宗教的観念論にふさわしく壮大な結論だが、論証不可能な戯言である。むろん、それを信じるのは自由だ。
ある時点の事象の直接の原因は直前の全事象です。
> ラビ女史に、こう述べがたことがある。
> 「もし“世界”が決定論的に存在しているのなら、それは非・因果的だろう」と。
何故でしょう。
> この“世界”が俗にいう過去・現在・未来の一括的な存在なら、いいかえれば“時間(因果)”がないのなら、決定論的といえる…
それもすべて決まっているという意味なら決定論です。因果の決定論は因果的決定論です。
> そもそも君自身「なぜ決定論教を信じるに至ったのか」その原因を特定できないではないか。
決定論教を信仰するようになったのは自分に思考する能力がありこれを使うからです。思考は原因が結果を決定していくのを
連想することです。思考する以上は決定論なのです。
> 原因→結果という構制を設けることによって「事象が解読しやすくなる」とはいえる。
> しかし、ある事象の経緯を特定の「因と果」に収めることは不可能なのである。
過去の時点から未来の時点になる因果関係にすべて収まります。
> 結局、大量死の原因は“ビッグバン”だとするかｗ“直前の全事象”とするかしかなかった。
> 宗教的観念論にふさわしく壮大な結論だが、論証不可能な戯言である。むろん、それを信じるのは自由だ。
ある時点の事象の直接の原因は直前の全事象です。
> ラビ女史に、こう述べがたことがある。
> 「もし“世界”が決定論的に存在しているのなら、それは非・因果的だろう」と。
何故でしょう。
> この“世界”が俗にいう過去・現在・未来の一括的な存在なら、いいかえれば“時間(因果)”がないのなら、決定論的といえる…
それもすべて決まっているという意味なら決定論です。因果の決定論は因果的決定論です。
>>66
放置して死ぬ人もいるよ
老人とかさ、持病もちとか
でさ、同一人物で実験できないんだからどうやっても特定できないよ
ある人の頸動脈を切って放置しました
今度は同じ人を同じ時間に同じ場所で頸動脈を切らずに放置しました
なんて実験できるのはコンピュータだけだよ
で、同じ人が今度は心臓麻痺で死んだら、
「頸動脈を切ったことは死んだ原因ではない」とかなるわけ？
誤謬推理も甚だしいだろ
逆だよ、「頸動脈を切ったら死にそうだ」って先に考えるんよ
「考える」というと突っ込みがくるから「思ってるんだよ」
「頸動脈を切っても死なない症例ってあるのかな？」って考える
で、あるから調べて
「頸動脈を切ったら死ぬのはそれが出血多量になって血を失うからじゃね？」って考えていくんだよ
「出血を抑えれば、頸動脈を切っても死ぬことを回避できそうだ」って考えていくんだよ
ああ、「考え」って書くと突っ込みがくるな
そうやって「思っていく」んだよ
科学なんてしょせん「思い」でしかないから、いつまで経っても「考え」にはならんよ
ある考えを実験で証明することなんてできやしねーから
放置して死ぬ人もいるよ
老人とかさ、持病もちとか
でさ、同一人物で実験できないんだからどうやっても特定できないよ
ある人の頸動脈を切って放置しました
今度は同じ人を同じ時間に同じ場所で頸動脈を切らずに放置しました
なんて実験できるのはコンピュータだけだよ
で、同じ人が今度は心臓麻痺で死んだら、
「頸動脈を切ったことは死んだ原因ではない」とかなるわけ？
誤謬推理も甚だしいだろ
逆だよ、「頸動脈を切ったら死にそうだ」って先に考えるんよ
「考える」というと突っ込みがくるから「思ってるんだよ」
「頸動脈を切っても死なない症例ってあるのかな？」って考える
で、あるから調べて
「頸動脈を切ったら死ぬのはそれが出血多量になって血を失うからじゃね？」って考えていくんだよ
「出血を抑えれば、頸動脈を切っても死ぬことを回避できそうだ」って考えていくんだよ
ああ、「考え」って書くと突っ込みがくるな
そうやって「思っていく」んだよ
科学なんてしょせん「思い」でしかないから、いつまで経っても「考え」にはならんよ
ある考えを実験で証明することなんてできやしねーから
＞思考する以上は決定論なのです。
根拠の無い信仰ですね
根拠の無い信仰ですね
>>79
思考する以上は決定論を信仰するのです。
思考する以上は決定論を信仰するのです。
>>79
先に言っておくが、俺はカラス君とは論を交わしたくない
だから会話する気もない
彼は決定論と非決定論を区別する違いをひとつ挙げた
彼は対話に参加した
これはラビやSYNとは違う大きい一歩だよ
今まで福音のように同じ話を唱えることしかできなかったのだが、
彼は「決定論は皆の意見が一つになる。非決定論は皆の意見がバラバラになる。だから俺は決定論を支持する」と言ったんだ
対話に参加する彼は信仰者ではない、言葉を使っての思考に参加する一人の合理的な人間である
そうやって排斥するのはイクナイ
先に言っておくが、俺はカラス君とは論を交わしたくない
だから会話する気もない
彼は決定論と非決定論を区別する違いをひとつ挙げた
彼は対話に参加した
これはラビやSYNとは違う大きい一歩だよ
今まで福音のように同じ話を唱えることしかできなかったのだが、
彼は「決定論は皆の意見が一つになる。非決定論は皆の意見がバラバラになる。だから俺は決定論を支持する」と言ったんだ
対話に参加する彼は信仰者ではない、言葉を使っての思考に参加する一人の合理的な人間である
そうやって排斥するのはイクナイ
>>80
それも根拠なき君の妄想
それも根拠なき君の妄想
しかし、俺も煽りたくなってきたな
俺、もともと生粋のねらーだから、議論以外の煽り合いも好きなんよ
ってことでコテ外すわ
さすがにキレていいだろ、今回の件は
俺、もともと生粋のねらーだから、議論以外の煽り合いも好きなんよ
ってことでコテ外すわ
さすがにキレていいだろ、今回の件は
>>84
決定論者ですが。決定論を信仰するようになったのは>>77に書きました。
意見が一つになるのは同じ世界に対する世界観の根本的なところでしょう。みんなが決定論だから決定論を
信仰しているのでは無いです。
>>85
決定論は事実を表現していて役にも立てられると信じています。非決定論は何の役に立つのでしょう。
決定論者ですが。決定論を信仰するようになったのは>>77に書きました。
意見が一つになるのは同じ世界に対する世界観の根本的なところでしょう。みんなが決定論だから決定論を
信仰しているのでは無いです。
>>85
決定論は事実を表現していて役にも立てられると信じています。非決定論は何の役に立つのでしょう。
>>88
ちょｗバレバレですぅｗｗｗ
ちょｗバレバレですぅｗｗｗ
90 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 16:00:50.07 0
しかし、決定論的世界では、
犯罪とか悪が存在しなくなっちゃうからなあ。
犯罪とか悪が存在しなくなっちゃうからなあ。
>>78
もうちょい歯切れのいい答え探してたんだけど、まあいか
要するに完全なる対称実験をしない限り因果を証明することはできないってことでしょ
しかし同一人物のAとBを並べた瞬間に位置関係のズレがそこで生まれてしまうし
完全なるってのは無理なんだけどね
しかし素粒子物理の実験では、今までのやりとりの屁理屈が屁理屈にならずむしろ実用的になるというのが面白い
思ったんだけどさ、これって推理小説とかに使えるよね
例えば銃を乱射した音がして現場に行くとたくさん血だらけの死体があって
そいつが銃で殺したんだってなるんだけど
実は銃を乱射する前に毒で死んでたとかさ
もうちょい歯切れのいい答え探してたんだけど、まあいか
要するに完全なる対称実験をしない限り因果を証明することはできないってことでしょ
しかし同一人物のAとBを並べた瞬間に位置関係のズレがそこで生まれてしまうし
完全なるってのは無理なんだけどね
しかし素粒子物理の実験では、今までのやりとりの屁理屈が屁理屈にならずむしろ実用的になるというのが面白い
思ったんだけどさ、これって推理小説とかに使えるよね
例えば銃を乱射した音がして現場に行くとたくさん血だらけの死体があって
そいつが銃で殺したんだってなるんだけど
実は銃を乱射する前に毒で死んでたとかさ
>>90
非決定論なら成立するとも限らないんだけどね
非決定論なら成立するとも限らないんだけどね
93 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/05(金) 20:25:10.08 0
～『マトリックス』は可能か～
映画のマトリックスってのはいわゆる『水槽脳』なる構造をベースにしたお話ですよね。
私もテレビで見たことがあります。実に面白い。
しかし論理的には致命的な欠陥があります。
第一には
水槽脳ってのは唯脳論を極端に拡大解釈したものだとも言えます。
この世界は脳が作りだした仮想世界だと。
ところがこのとき、「この頭蓋骨の中の脳」をどうにも扱えなくなるのです。
この頭蓋骨の中の脳は、まぎれもなく「この世界」のものです。
つまり仮想世界だと断じたこの世界の中に、この世界をつくっている脳が存在している。
どうしてそんなことになってしまうのか？
この脳を作ったのはどの脳？この脳じゃないの？
自分で自分を作ったの？まじっすか？
第二に、
マトリックス世界ってのは、一切の外界から独立する「この私」ありきなんです。
『世界がマトリックスだろうが脳だろうが、どうあっても「この私」は「この私」である。』
『世界がどう見えようとも、それは“見え方”が変わるだけで、それを見ている私はこの私なんだ』
その信仰の中でのみ成立している。
エミュレータがどうとかＲＰＧがどうとか、それは「この私ありき」のぬるい話。
よく考えてみれば、『この私』がそんな「世界から独立した精神」である保証は
どこにもない。
どんなに＜“本当の”世界＞がでたらめであっても
『この私』はこのように論理を理解するよう存在するって？
いやまさか、まじっすか？
映画のマトリックスってのはいわゆる『水槽脳』なる構造をベースにしたお話ですよね。
私もテレビで見たことがあります。実に面白い。
しかし論理的には致命的な欠陥があります。
第一には
水槽脳ってのは唯脳論を極端に拡大解釈したものだとも言えます。
この世界は脳が作りだした仮想世界だと。
ところがこのとき、「この頭蓋骨の中の脳」をどうにも扱えなくなるのです。
この頭蓋骨の中の脳は、まぎれもなく「この世界」のものです。
つまり仮想世界だと断じたこの世界の中に、この世界をつくっている脳が存在している。
どうしてそんなことになってしまうのか？
この脳を作ったのはどの脳？この脳じゃないの？
自分で自分を作ったの？まじっすか？
第二に、
マトリックス世界ってのは、一切の外界から独立する「この私」ありきなんです。
『世界がマトリックスだろうが脳だろうが、どうあっても「この私」は「この私」である。』
『世界がどう見えようとも、それは“見え方”が変わるだけで、それを見ている私はこの私なんだ』
その信仰の中でのみ成立している。
エミュレータがどうとかＲＰＧがどうとか、それは「この私ありき」のぬるい話。
よく考えてみれば、『この私』がそんな「世界から独立した精神」である保証は
どこにもない。
どんなに＜“本当の”世界＞がでたらめであっても
『この私』はこのように論理を理解するよう存在するって？
いやまさか、まじっすか？
>>93
１
どうにも脳を扱うって意味がよくわかんないんだけど
水槽の脳って俺達が現実を生きてる時の状態と何も変わらないでしょ
単に電気信号が神経から送られてくるかプラグから脳に送られてくるかの違い
あとMATRIXの世界を作ってるのはコンピューターね
世界を作るって言うなら夢を見ている時が近いのかな
２
意味不明
１
どうにも脳を扱うって意味がよくわかんないんだけど
水槽の脳って俺達が現実を生きてる時の状態と何も変わらないでしょ
単に電気信号が神経から送られてくるかプラグから脳に送られてくるかの違い
あとMATRIXの世界を作ってるのはコンピューターね
世界を作るって言うなら夢を見ている時が近いのかな
２
意味不明
>>805のように言葉で無理矢理こじつけて
そうかそうなのか！と納得させようとするのを
詐欺師という・・・・・・・・・・。
これが真理である・・・・・・・・・・。
こういう人を信じることは破滅への道である・・・。
まあ当たり前のことだよね・・・。
否応なしに自覚させられるんだからしょうがないんです。
あなたとは違うんです！
（福田総理）
97 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 02:33:13.12 0
つまり気のせいですねｗ
98 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 02:52:52.37 0
>>94
神経から送られるのは「電気信号」ではなく「物質（イオン）」であり
脳に電極を刺して電気信号によって感覚を代用できる保証は全く無い、
とか細かいことは抜きにしてですね。
１についてはですね
その脳に刺さったプラグってのはどこにあるんですかね？
この頭蓋骨の脳にはどうしてプラグが刺さってないんです？
この頭蓋骨の脳がこの神経系と相互作用して感覚を成立させているという科学的
事実を
仮想的なプラグとコンピュータが全て代用するとするなら
“実際に”神経系と脳が存在している事実はそれと矛盾するとは思いませんか？
分かりますかね？
簡単に言えばですね
この世界の全てを作っているコンピュータ（アーキテクト）は、どうして脳だけは作れないんです？
最初から脳が無いと成立しない話ですよね。
２はですね、
コンピュータが世界の全てを作っているのに、どうして私は考えているんですかね？
コンピュータが夢を見させているとして、夢を見ているのは誰なんです？
「私が考えている」という事態をコンピュータは作れますか？
神経から送られるのは「電気信号」ではなく「物質（イオン）」であり
脳に電極を刺して電気信号によって感覚を代用できる保証は全く無い、
とか細かいことは抜きにしてですね。
１についてはですね
その脳に刺さったプラグってのはどこにあるんですかね？
この頭蓋骨の脳にはどうしてプラグが刺さってないんです？
この頭蓋骨の脳がこの神経系と相互作用して感覚を成立させているという科学的
事実を
仮想的なプラグとコンピュータが全て代用するとするなら
“実際に”神経系と脳が存在している事実はそれと矛盾するとは思いませんか？
分かりますかね？
簡単に言えばですね
この世界の全てを作っているコンピュータ（アーキテクト）は、どうして脳だけは作れないんです？
最初から脳が無いと成立しない話ですよね。
２はですね、
コンピュータが世界の全てを作っているのに、どうして私は考えているんですかね？
コンピュータが夢を見させているとして、夢を見ているのは誰なんです？
「私が考えている」という事態をコンピュータは作れますか？
>>98
あくまでMATRIXの話だよね
>その脳に刺さったプラグってのはどこにあるんですかね？
本当の世界の脳に刺さってる
>この頭蓋骨(仮想世界の頭蓋骨だと解釈する)の脳にはどうしてプラグが刺さってないんです？
そういう仮想世界の信号を送られているから
>仮想的なプラグとコンピュータが全て代用するとするなら
いや、プラグとコンピュータと脳で代用するんだよ
>この世界の全てを作っているコンピュータ（アーキテクト）は、どうして脳だけは作れないんです？
脳を作れないのかどうかは描かれてなかったけど
脳を作る必要性がないじゃない
なんかMATRIXの世界観を勘違いしてるんじゃないかと思うんだけど
あの世界は未来のある時点でAIが人間との戦争に勝って、人間を支配することになった。
その後の世界では、コンピューターが人間を電池とするために人間を栽培してて、おそらく健康(より効率の良い発電)のために
仮想世界を人間に与えて、その中に生きることで脳に程よい刺激を与えている。
これはわかってるよね？
2
コンピューターはあくまで世界の刺激、つまり音や光や振動等、を電気信号に変換して与えているのであって
人間はそれを現実の世界のものだと思って生きている
もちろん思っているのは、本当の世界のプラグの刺さった脳
夢を見ているのは本当の世界の人間
あくまでMATRIXの話だよね
>その脳に刺さったプラグってのはどこにあるんですかね？
本当の世界の脳に刺さってる
>この頭蓋骨(仮想世界の頭蓋骨だと解釈する)の脳にはどうしてプラグが刺さってないんです？
そういう仮想世界の信号を送られているから
>仮想的なプラグとコンピュータが全て代用するとするなら
いや、プラグとコンピュータと脳で代用するんだよ
>この世界の全てを作っているコンピュータ（アーキテクト）は、どうして脳だけは作れないんです？
脳を作れないのかどうかは描かれてなかったけど
脳を作る必要性がないじゃない
なんかMATRIXの世界観を勘違いしてるんじゃないかと思うんだけど
あの世界は未来のある時点でAIが人間との戦争に勝って、人間を支配することになった。
その後の世界では、コンピューターが人間を電池とするために人間を栽培してて、おそらく健康(より効率の良い発電)のために
仮想世界を人間に与えて、その中に生きることで脳に程よい刺激を与えている。
これはわかってるよね？
2
コンピューターはあくまで世界の刺激、つまり音や光や振動等、を電気信号に変換して与えているのであって
人間はそれを現実の世界のものだと思って生きている
もちろん思っているのは、本当の世界のプラグの刺さった脳
夢を見ているのは本当の世界の人間
100 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 06:22:40.61 0
抄録の話をわかりやすく說明してくれる人募集中
103 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 08:09:11.39 0
>>100
「という話」でしょ。2人とも。
作れない話ならだれでもできる。
科学的事実を持ち出してはいるが、その先の「という話」にカラメル時にはその事実は予測や仮定以外のなにものでもなくなるという「科学的事実」を彼らは熟知していない。
それに、彼らが論を構成するのに使っているのはプラグ、電気信号、神経系の３つだが、
その３つが将来の脳関係の科学技術の土台になる保証はまったくない。
「という話」でしょ。2人とも。
作れない話ならだれでもできる。
科学的事実を持ち出してはいるが、その先の「という話」にカラメル時にはその事実は予測や仮定以外のなにものでもなくなるという「科学的事実」を彼らは熟知していない。
それに、彼らが論を構成するのに使っているのはプラグ、電気信号、神経系の３つだが、
その３つが将来の脳関係の科学技術の土台になる保証はまったくない。
>>98
臓器培養やクローンや体外受精や工学的なコンピュータが人工でセックスが神聖な人間をつくるなんてのは決定論からすればアホ坊主の戯言。
工法で区別してるに過ぎない。はっきり言ってお前らが言いたい「人間の素晴らしさ」は科学技術の未熟さに依存してるだけ。
脳は環境刺激に対して演算して反応としてセックスなりを出力する装置。
コンピュータでも環境刺激に対して強制的にセックスさせる悪魔の装置を作れないことはない。体外受精でも臓器培養でも結構だし。
根本的な倫理・宗教から抜け出してない馬鹿がまだいるの？
臓器培養やクローンや体外受精や工学的なコンピュータが人工でセックスが神聖な人間をつくるなんてのは決定論からすればアホ坊主の戯言。
工法で区別してるに過ぎない。はっきり言ってお前らが言いたい「人間の素晴らしさ」は科学技術の未熟さに依存してるだけ。
脳は環境刺激に対して演算して反応としてセックスなりを出力する装置。
コンピュータでも環境刺激に対して強制的にセックスさせる悪魔の装置を作れないことはない。体外受精でも臓器培養でも結構だし。
根本的な倫理・宗教から抜け出してない馬鹿がまだいるの？
105 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 08:49:14.81 0
106 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 09:23:51.47 0
>>99>>101
その「仮想世界」のアンダーソン君は、自分の脳と感覚器官で（仮想）世界を見ている
と思っている訳だ。
（つまり意識によって世界が構成されている、と。）
その思考構造がなければ、アンダーソン君は「この世界は実は夢で、
脳が作りだした錯覚かも」なんて疑うことはできない。
（我々が、あの映画を見て、「ああ、ありだな」と思うのは、
最初からこのアンダーソン君と同じ思考背景があるからだ。）
ところでだ、その世界は実は仮想世界で、“本当の世界”ではカプセルに入れられて
脳に電極が刺さっているわけだ。
電極を抜いた彼はネオとして世界を見るわけだが、しかしやっぱり自分の脳と
感覚器官によって（作られた意識で）その「本当の世界」を見ているつもりでいる。
その構造は仮想世界でのそれと『同じ』。
違いは後頭部にコネクタがあるかどうか、とかの“様子の違い”だけ。
物理構造は変わらない（区別できない）。
なので、このコネクタやネブカドネザルも仮想的に作られたものである可能性は残る。
本当だと思ったこの世界がやっぱり夢で、本当の世界はもっと別にある、
「この脳によって世界を見ている」と考える限り、そう考えることは無制限に可能だ。
AIとの戦争があったことは『事実』か？何がそれを保証する？
この世界が夢かもしれない、と考えるためには、この世界が現実でなければならないのだ。
その「仮想世界」のアンダーソン君は、自分の脳と感覚器官で（仮想）世界を見ている
と思っている訳だ。
（つまり意識によって世界が構成されている、と。）
その思考構造がなければ、アンダーソン君は「この世界は実は夢で、
脳が作りだした錯覚かも」なんて疑うことはできない。
（我々が、あの映画を見て、「ああ、ありだな」と思うのは、
最初からこのアンダーソン君と同じ思考背景があるからだ。）
ところでだ、その世界は実は仮想世界で、“本当の世界”ではカプセルに入れられて
脳に電極が刺さっているわけだ。
電極を抜いた彼はネオとして世界を見るわけだが、しかしやっぱり自分の脳と
感覚器官によって（作られた意識で）その「本当の世界」を見ているつもりでいる。
その構造は仮想世界でのそれと『同じ』。
違いは後頭部にコネクタがあるかどうか、とかの“様子の違い”だけ。
物理構造は変わらない（区別できない）。
なので、このコネクタやネブカドネザルも仮想的に作られたものである可能性は残る。
本当だと思ったこの世界がやっぱり夢で、本当の世界はもっと別にある、
「この脳によって世界を見ている」と考える限り、そう考えることは無制限に可能だ。
AIとの戦争があったことは『事実』か？何がそれを保証する？
この世界が夢かもしれない、と考えるためには、この世界が現実でなければならないのだ。
107 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 09:28:23.41 0
108 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 09:34:47.14 0
111 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 10:26:24.73 0
112 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 11:01:00.84 0
欠陥…ねえ…。
113 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 11:08:01.53 0
なんで人はそういう思考をとってしまうんだろうね
実は人間の世界は電脳の世界だ ーーーー＞ 欠陥とはいわない
その電脳の世界もまた電脳の可能性がる ーーー＞ 繰り返すと欠陥だという
単に無限抗体とかいいたいだけだろ
話としては1つ目と2つ目はおなじ単なる想像なのにね
実は人間の世界は電脳の世界だ ーーーー＞ 欠陥とはいわない
その電脳の世界もまた電脳の可能性がる ーーー＞ 繰り返すと欠陥だという
単に無限抗体とかいいたいだけだろ
話としては1つ目と2つ目はおなじ単なる想像なのにね
114 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 11:08:58.86 0
欠陥じゃあなかったな
ポンコツってだけで
ポンコツってだけで
115 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 11:15:18.97 0
「人間の世界が電脳の世界だ」
この時点で既にポンコツなんだよ
この時点で既にポンコツなんだよ
116 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 11:35:10.59 0
ダビンチが、その天才的想像力をもってどれほどそれらしい設計をしても
飛ばない飛行機はやっぱりポンコツであってね。
想定、想像、空想、妄想
それらがどう違うのか、私にはよく分かりませんけど
人間の考えたことが実現できる保証はない、しかし何かが実現するのも事実。
どれほどかっこよくても飛ばない飛行機はガラクタ。
しかし現に飛んでいる飛行機はある。それが可能であるように世界ができている。
哲学とか数学でも、なんでも想像していいってわけじゃあないと思うんですよね。
といって私にはそれ以上は分からんので、個別的に文句たれるばかりですが。
飛ばない飛行機はやっぱりポンコツであってね。
想定、想像、空想、妄想
それらがどう違うのか、私にはよく分かりませんけど
人間の考えたことが実現できる保証はない、しかし何かが実現するのも事実。
どれほどかっこよくても飛ばない飛行機はガラクタ。
しかし現に飛んでいる飛行機はある。それが可能であるように世界ができている。
哲学とか数学でも、なんでも想像していいってわけじゃあないと思うんですよね。
といって私にはそれ以上は分からんので、個別的に文句たれるばかりですが。
118 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 12:42:25.11 0
>>116
少しはわかってきたようだね
少しはわかってきたようだね
ようやくか
>>118
夜になったら忘れて別のこと言ってそう
夜になったら忘れて別のこと言ってそう
121 ：ゲーム：2012/10/06(土) 14:13:30.38 0
>>109
半ば冗談でいうのだが…
映画(作品)内で区分けされている“本当(実)/仮想”の前者、すなわち“本当(実)”の
世界が仮想のそれと異なっていて、しかも“上位”を占めている理由は、それが後者
(仮想)をセッティングしたからだろう？ しかし、その前者(実)もまた仮想でありうる
と、君はいう。
可能性ではなく、丸ごと“仮想世界”である。それは『映画』だからである。ｗ
ここからは『現実』に立ち返って少し真面目に質問する。
「実と仮に二分できる世界」を描いたこの作品には当然ながら作者(たち)が存在する。
また、君のような観客者たちもいる。作者と観客者は、いわば“実”の住人である。
それぞれ、作品すなわち仮想世界をつくったり、観賞したりしている。
“実(本当)”とされる、君も映画作者たちも抄録氏も「住んでいる」この世界もまた
仮想でありうるのか。君の疑問はこれに近かろう。
もしそうだとすれば、この世界が仮想かもしれぬとみなす理由は？
また“仮象”を『現実』として私たちに与えているのはだれ(何)ですか。
むろん、大雑把な答えで結構。
半ば冗談でいうのだが…
映画(作品)内で区分けされている“本当(実)/仮想”の前者、すなわち“本当(実)”の
世界が仮想のそれと異なっていて、しかも“上位”を占めている理由は、それが後者
(仮想)をセッティングしたからだろう？ しかし、その前者(実)もまた仮想でありうる
と、君はいう。
可能性ではなく、丸ごと“仮想世界”である。それは『映画』だからである。ｗ
ここからは『現実』に立ち返って少し真面目に質問する。
「実と仮に二分できる世界」を描いたこの作品には当然ながら作者(たち)が存在する。
また、君のような観客者たちもいる。作者と観客者は、いわば“実”の住人である。
それぞれ、作品すなわち仮想世界をつくったり、観賞したりしている。
“実(本当)”とされる、君も映画作者たちも抄録氏も「住んでいる」この世界もまた
仮想でありうるのか。君の疑問はこれに近かろう。
もしそうだとすれば、この世界が仮想かもしれぬとみなす理由は？
また“仮象”を『現実』として私たちに与えているのはだれ(何)ですか。
むろん、大雑把な答えで結構。
水槽の脳は脳である必要は無く計算過程である必要も無い？本当は何も無いのが虚無。
123 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 20:06:09.06 0
>>121
いや、だから映画の中の裏設定として実は"本当の世界"として設定されているのも
マトリックスだったんだよねってことさ
つまり本当に本当の世界(笑)を０世界とすると、あっちの"本当の世界"は実は１世界で、マトリックスは２世界って設定されている
君が言いたいこととは微妙に意味合いが違うのよ
>この世界が仮想かもしれぬとみなす理由は？
その可能性を想像できて
なおかつ原理的に不可能であるという証拠を見つけられないからかな
>また“仮象”を『現実』として私たちに与えているのはだれ(何)ですか。
私達自身という答えも可能だね
仮象の世界の提供者と言う答えのほうが一般的だと思うけど
でもそいつらが０世界にいる存在であるという保証はないのかもね
いや、だから映画の中の裏設定として実は"本当の世界"として設定されているのも
マトリックスだったんだよねってことさ
つまり本当に本当の世界(笑)を０世界とすると、あっちの"本当の世界"は実は１世界で、マトリックスは２世界って設定されている
君が言いたいこととは微妙に意味合いが違うのよ
>この世界が仮想かもしれぬとみなす理由は？
その可能性を想像できて
なおかつ原理的に不可能であるという証拠を見つけられないからかな
>また“仮象”を『現実』として私たちに与えているのはだれ(何)ですか。
私達自身という答えも可能だね
仮象の世界の提供者と言う答えのほうが一般的だと思うけど
でもそいつらが０世界にいる存在であるという保証はないのかもね
125 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 22:24:38.87 0
>>125
そう？
俺がもし仮想世界を作ってそこに人間を住まわせるなら、そいつに脳作るけどな
そいつらが知能をもって世界の構造を探った時に
「なるほど、俺達はこの脳というもので世界を現象させて意識をもつのだな。なるほど、ふむふむ」
とか言ってるの見るの楽しそうじゃんｗ
まあ必要はたぶんないんだろうけど、あってもいいんじゃないか？
そう？
俺がもし仮想世界を作ってそこに人間を住まわせるなら、そいつに脳作るけどな
そいつらが知能をもって世界の構造を探った時に
「なるほど、俺達はこの脳というもので世界を現象させて意識をもつのだな。なるほど、ふむふむ」
とか言ってるの見るの楽しそうじゃんｗ
まあ必要はたぶんないんだろうけど、あってもいいんじゃないか？
127 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 22:41:03.79 0
>>126
「なるほど、俺達はこの脳というもので世界を現象させて意識をもつのだな。なるほど、ふむふむ」
このような考えを持つことが即ち、
貴方が「この世界が仮想である可能性を想像できる」その源泉でしょう。
「この脳」が無ければそんな想定（唯脳論）は不可能なんです。
「この脳ありき」の想定によって、この脳が仮想かもしれない
なんて考えてるんですよ。
きりきりまいなんですよ
「なるほど、俺達はこの脳というもので世界を現象させて意識をもつのだな。なるほど、ふむふむ」
このような考えを持つことが即ち、
貴方が「この世界が仮想である可能性を想像できる」その源泉でしょう。
「この脳」が無ければそんな想定（唯脳論）は不可能なんです。
「この脳ありき」の想定によって、この脳が仮想かもしれない
なんて考えてるんですよ。
きりきりまいなんですよ
128 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 22:46:12.28 0
繰り返しますが
この世界が夢かも知れない、などと考えるためには、
この世界は現実でなければならないんです。
この世界が夢かも知れない、などと考えるためには、
この世界は現実でなければならないんです。
>>127
別にいいんじゃないか？
中のやつらがこれは仮想かもって気づいたところで
こっちの世界に何かできるとも限らないし
もし出来たとしたら、それはそれで面白いし
というか気づいたらどう行動を起こすのかを見たいのかもしれないし
>この世界が夢かも知れない、などと考えるためには、
>この世界は現実でなければならないんです。
これは間違い
その必要は全くない
別にいいんじゃないか？
中のやつらがこれは仮想かもって気づいたところで
こっちの世界に何かできるとも限らないし
もし出来たとしたら、それはそれで面白いし
というか気づいたらどう行動を起こすのかを見たいのかもしれないし
>この世界が夢かも知れない、などと考えるためには、
>この世界は現実でなければならないんです。
これは間違い
その必要は全くない
つうかさ、俺達がここで映画マトリックスの議論をすることで
この決定論スレをご覧の数万人の読者の中の何％かはマトリックスを見ることになるだろう
それはつまり凄まじい宣伝効果ってことなんだよな
ワーナーブラザーズに金もらえないかな
この決定論スレをご覧の数万人の読者の中の何％かはマトリックスを見ることになるだろう
それはつまり凄まじい宣伝効果ってことなんだよな
ワーナーブラザーズに金もらえないかな
131 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:22:30.64 0
>>129
ん～？
気付くようにしかできていないので、気付くしかないんですよ。
問題は、そのように気付くためには、
つまり貴方が「この世界が仮想である可能性を想像できる」ためには
この脳は、それを可能にする脳
つまり「本物の脳」でないと駄目なんですよ。
カプセルの中のネオの脳は、アンダーソンの脳と同一でなければ
マトリクスの話を成立させることはできないんです。
そもそもが「この脳」の話でしかないんだから。
ん～？
気付くようにしかできていないので、気付くしかないんですよ。
問題は、そのように気付くためには、
つまり貴方が「この世界が仮想である可能性を想像できる」ためには
この脳は、それを可能にする脳
つまり「本物の脳」でないと駄目なんですよ。
カプセルの中のネオの脳は、アンダーソンの脳と同一でなければ
マトリクスの話を成立させることはできないんです。
そもそもが「この脳」の話でしかないんだから。
132 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:23:52.66 0
ここって数万人も覗いてるのかよ
住人は一桁程度しかいないのに
住人は一桁程度しかいないのに
133 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:34:23.52 0
もう一つ。
「この世界が夢かもしれない」
この言明に於ける「夢」って何ですか？
我々は実際に寝ている時に夢を見ていることを知っている。
その夢ですか？違いますよね。
それとは別の夢ってことですよね？
何ですかねそれは？
「この世界が夢かもしれない」
この言明に於ける「夢」って何ですか？
我々は実際に寝ている時に夢を見ていることを知っている。
その夢ですか？違いますよね。
それとは別の夢ってことですよね？
何ですかねそれは？
>>131
そうかもしれないが、どっちにしろそのネオの脳が0世界のものじゃなくて仮想世界のものであることを否定出来ないでしょうに
つまりネオの本体は実在しないって事
>>132
おそらくその読者の99.999％は俺達より一個上の階層の世界の人間だよ
つまり"本当の世界"の人間達
この世界の読者は数十人いればいいほう
よってワーナーからは金はもらえません
そうかもしれないが、どっちにしろそのネオの脳が0世界のものじゃなくて仮想世界のものであることを否定出来ないでしょうに
つまりネオの本体は実在しないって事
>>132
おそらくその読者の99.999％は俺達より一個上の階層の世界の人間だよ
つまり"本当の世界"の人間達
この世界の読者は数十人いればいいほう
よってワーナーからは金はもらえません
136 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:45:19.63 0
あとですね
「この世界」は脳だけで作られていない。
外界、身体、感覚器との関係に於いて成り立っている。
「脳の機能」なる輪郭は、その中で規定されている。
本来その前提がある中で、脳以外を意図的に無視して成立させたのが「水槽脳」
この脳が本物であるためには、この世界も本物でなくてはならない。
この世界以外に、この世界を意識に成立させることなんてできないんです。
電極を脳に差し込んで脳内世界を構成させようなんて与太話にすぎんのです。
「この世界」は脳だけで作られていない。
外界、身体、感覚器との関係に於いて成り立っている。
「脳の機能」なる輪郭は、その中で規定されている。
本来その前提がある中で、脳以外を意図的に無視して成立させたのが「水槽脳」
この脳が本物であるためには、この世界も本物でなくてはならない。
この世界以外に、この世界を意識に成立させることなんてできないんです。
電極を脳に差し込んで脳内世界を構成させようなんて与太話にすぎんのです。
137 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:49:55.65 0
>>135
おお、その「機能」でも結構。
カプセル内のネオの脳は、“仮想世界に於いて知られるところの”アンダーソンの脳と
機能が同じでなければならない（本来同じものだから当たり前っちゃあそうだが）。
そこに区別可能性は無い。
おお、その「機能」でも結構。
カプセル内のネオの脳は、“仮想世界に於いて知られるところの”アンダーソンの脳と
機能が同じでなければならない（本来同じものだから当たり前っちゃあそうだが）。
そこに区別可能性は無い。
138 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/06(土) 23:57:05.09 0
>>134
何ですかね、その0世界とは？
そこが0世界であることを、何が保証するんです？
本体が無い？ネオは脳も無いってこと？
それなら物語りを成立させる根拠の一切が霧散するでしょう。
読者の99.9999%は上の階層？？
上の階層の方が人数が多いんですか。
いやまあ・・そんなことはどうでもいいか。。
上の階層ね・・もうやめておきますか。おやすみなさい
何ですかね、その0世界とは？
そこが0世界であることを、何が保証するんです？
本体が無い？ネオは脳も無いってこと？
それなら物語りを成立させる根拠の一切が霧散するでしょう。
読者の99.9999%は上の階層？？
上の階層の方が人数が多いんですか。
いやまあ・・そんなことはどうでもいいか。。
上の階層ね・・もうやめておきますか。おやすみなさい
>>137
機能が同一でも、構造が同一である必要は全く無いが？
機能が同一でも、構造が同一である必要は全く無いが？
140 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 00:31:21.70 0
>>139
それはたいていの場合、特定の注目される機能以外について
考慮無用として無視しているからでしょう。
エミュレータとシミュレータがどうとか、って話も
01の情報内容は同じでしょうけど、しかし全く同じなんですか。
その能力を同じにするためには、情報の出力以外の部分で違いが出るのではないの。
それはどこまで無視できるんですか。
脳の場合、意識を成立させるための構造が分からない。
意識のありようが同一であるために、脳の構造が同一であることが
必要か不要か、それは未だ分かりませんね。
私は脳の構造には、その機能（意識・知能）にとって不要なところは無いのではないか
なんて考えてて、コンピュータに意識を移植するなどナンセンスだと思いますが
これは与太話ですね。
それはたいていの場合、特定の注目される機能以外について
考慮無用として無視しているからでしょう。
エミュレータとシミュレータがどうとか、って話も
01の情報内容は同じでしょうけど、しかし全く同じなんですか。
その能力を同じにするためには、情報の出力以外の部分で違いが出るのではないの。
それはどこまで無視できるんですか。
脳の場合、意識を成立させるための構造が分からない。
意識のありようが同一であるために、脳の構造が同一であることが
必要か不要か、それは未だ分かりませんね。
私は脳の構造には、その機能（意識・知能）にとって不要なところは無いのではないか
なんて考えてて、コンピュータに意識を移植するなどナンセンスだと思いますが
これは与太話ですね。
>>140
答え出てますやん
「仮想世界」と現実を同一視出来るだけの機能を備えていれば
他は無視しても構わない
本当に同一かどうかなんて全知全能の神が知っていれば良い話であって
我々程度の知性ではそれが本物かどうかなんて区別出来ない
だからこそ、マトリクスの話が成立するんでしょ
答え出てますやん
「仮想世界」と現実を同一視出来るだけの機能を備えていれば
他は無視しても構わない
本当に同一かどうかなんて全知全能の神が知っていれば良い話であって
我々程度の知性ではそれが本物かどうかなんて区別出来ない
だからこそ、マトリクスの話が成立するんでしょ
142 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 00:53:32.45 0
どうやっても区別できないなら本物ですよ
それ以上を考えるのは観念の浪費
それ以上を考えるのは観念の浪費
143 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 01:02:24.60 0
我々程度の知性がどうとか、「知性」について幻想抱きすぎじゃないですかね。
知性はそれが十分に知性であろうとするのであって
「何を知らないか知らない」ものについては、神ですらそれを知らんでしょう。
今回はヒステリックでした。反省します
ゲームさん、あとよろしく
知性はそれが十分に知性であろうとするのであって
「何を知らないか知らない」ものについては、神ですらそれを知らんでしょう。
今回はヒステリックでした。反省します
ゲームさん、あとよろしく
名の名とすべきは、常の名にあらず
こんばんは量子の揺らぎです。
こんばんは量子の揺らぎです。
「知」自体形而下の現象に過ぎんですからんからね。
道の道とすべきは、常の道にあらず。
道の道とすべきは、常の道にあらず。
神とやらに知性があるのなら、神もまた現象に過ぎぬということになってしまうんでね・・・
エミュレータの概念のおもしろい点は、世界（と或るプログラム）の時間を止めても
自分の（思考）時間だけは止まらないところ。
自分の（思考）時間だけは止まらないところ。
抄録氏の与太話は141で終了だな
>>128
夢の中でそう思えば夢が現実になるのですね。
夢の中でそう思えば夢が現実になるのですね。
150 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:05:40.01 0
>>149
夢の中って言ってるんだから夢でしょう。
カラス君でもいい、答えてください
貴方も私も睡眠時に見る「夢」について“知っている”。
我々は夢の意味を知りながら現実を生きている。
そのときに
・この現実が夢かも知れない
この「夢」って何？
貴方は今、寝ながら「夢」を見ているのだと思ってますか。
夢の中って言ってるんだから夢でしょう。
カラス君でもいい、答えてください
貴方も私も睡眠時に見る「夢」について“知っている”。
我々は夢の意味を知りながら現実を生きている。
そのときに
・この現実が夢かも知れない
この「夢」って何？
貴方は今、寝ながら「夢」を見ているのだと思ってますか。
>>150
知らないですよ？夢の判定能力なんて無いです。
知らないですよ？夢の判定能力なんて無いです。
152 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:12:07.32 0
カラス君、返答無用
もうやめ
もうやめ
153 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:13:39.88 0
夢の判定能力？なんだそれ
まあいいや
まあいいや
これは現実だと現実で思ったことがそっくり夢の中で出てくるわけです。
155 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:17:21.37 0
分からん
例えばどういうことがある？
例えばどういうことがある？
156 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:20:37.20 0
そうやって夢を客観視できるいまのこの現実状態において
「この現実が夢かもしれない」と考える奴の頭の中では
どんな思考転覆が行われているんだろうな
「この現実が夢かもしれない」と考える奴の頭の中では
どんな思考転覆が行われているんだろうな
158 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:26:07.02 0
我々はいま、「夢」がどんなものか知っており、それが睡眠時にあることや
その不条理性などについても語ることができる。
この現実はその「夢」か？
おまいさんらの根拠は「夢の中ではこれが夢だと気付くことが困難」
という事実だけだろ。
その不条理性などについても語ることができる。
この現実はその「夢」か？
おまいさんらの根拠は「夢の中ではこれが夢だと気付くことが困難」
という事実だけだろ。
159 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:27:01.84 0
>>157
どの人？
どの人？
160 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:30:20.78 0
夢の中で夢と気付くことが困難であるのは、
夢が現実と見紛うばかりに明瞭であるからではなく！
単に認識レベルが低いからなんですよ。
夢が現実と見紛うばかりに明瞭であるからではなく！
単に認識レベルが低いからなんですよ。
161 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 09:37:51.78 0
ちょっとつらつら考えりゃ、そんなことぐらいすぐ気付くだろう。
一面だけを見てそこを肥大化させるからＳＦになっちゃうんだよ
一面だけを見てそこを肥大化させるからＳＦになっちゃうんだよ
最近思うんだが本当に意識は物質と同じ世界にあるんだろうか
物質と同じ世界にあるのなら人間が１那由多人いたら１那由多人ぶんの意識が存在できるはず
でもなんかそんなに意識の使用できる領域ってたくさんない気がするんだよね
この世界の容量をパソコン的に考えるならＨＤＤ部分とメモリやCPＵで計算されてる部分は違うわけで
物質の存在許容量と状態の存在許容量に大きな差があったりしそう
物質と同じ世界にあるのなら人間が１那由多人いたら１那由多人ぶんの意識が存在できるはず
でもなんかそんなに意識の使用できる領域ってたくさんない気がするんだよね
この世界の容量をパソコン的に考えるならＨＤＤ部分とメモリやCPＵで計算されてる部分は違うわけで
物質の存在許容量と状態の存在許容量に大きな差があったりしそう
とりあえず抄録氏にはもうちょい文章力を磨いて欲しい
まじで伝わってこないから
まじで伝わってこないから
164 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 14:46:46.90 0
読まなくていいよ
「抄録」をＮＧにしとけ
「抄録」をＮＧにしとけ
165 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 14:57:07.13 0
口開けてれ待ってるだけの奴には
どうやったって伝わらん
もう諦めた
どうやったって伝わらん
もう諦めた
ｗｗｗ
人のせいにしだしたぞｗｗｗ
人のせいにしだしたぞｗｗｗ
167 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 15:01:29.71 0
誰の文章が伝わる？
小林秀雄の文章は伝わるのか？
カントはおまいさんらに伝わってるのか
それとも赤川次郎でないと駄目か
そりゃあ無理
小林秀雄の文章は伝わるのか？
カントはおまいさんらに伝わってるのか
それとも赤川次郎でないと駄目か
そりゃあ無理
あのさ、伝える内容が高度であれば難しい文章でもいいよ
でもたいして高度でもない内容をわかりにくい文章でわざわざ読みたいやつって少ないと思うんだよね
でもたいして高度でもない内容をわかりにくい文章でわざわざ読みたいやつって少ないと思うんだよね
169 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 15:11:06.94 0
文章力と読解力
どっちも大事なんだろうが・・・どうなんだろうな
一度「俺の話のどこが分からないのだ？」とか訊いたことがあるが
それ以上の反応は無かった。
別に分かりたいとも思わないんだろう。
どっちも大事なんだろうが・・・どうなんだろうな
一度「俺の話のどこが分からないのだ？」とか訊いたことがあるが
それ以上の反応は無かった。
別に分かりたいとも思わないんだろう。
>>169
そりゃ文章力からこの人の思考レベルはこれくらいだろうなってある程度判断する人が多いからな
絶対的なものではないだろうが、一般に両者の相関は高い。
あと読解力というのは高度な文章を読む能力のことであって
ヘボい文章からなんとか意味をとる能力のことを言うのではないと思うぞ
そりゃ文章力からこの人の思考レベルはこれくらいだろうなってある程度判断する人が多いからな
絶対的なものではないだろうが、一般に両者の相関は高い。
あと読解力というのは高度な文章を読む能力のことであって
ヘボい文章からなんとか意味をとる能力のことを言うのではないと思うぞ
171 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 15:22:54.43 0
>>169
そんな難解な文章なんか書いてねえよ
俺の文章なんて平易で幼稚な文体じゃないですか
すぐ分かるような話なら私も分かりやすく書くことができるように思うよ
それが商売だし
でも、ここでそんな話をしても仕方ない。
思い込みの思い込み、それを削り出すのは大変。
私にはそれを伝える力がない。
そんな難解な文章なんか書いてねえよ
俺の文章なんて平易で幼稚な文体じゃないですか
すぐ分かるような話なら私も分かりやすく書くことができるように思うよ
それが商売だし
でも、ここでそんな話をしても仕方ない。
思い込みの思い込み、それを削り出すのは大変。
私にはそれを伝える力がない。
172 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 15:26:21.36 0
173 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/07(日) 15:34:36.51 0
他人様の文章を評価するってことは
おのれの知性レベルも露呈するってことなのだね
一度、何かを説明してみればいい
それが興味深く且つ明解か
誰でも言うようなつまんない一般論か
やってみないと分からんね
何か自分の考えを伝えてみてください。
おのれの知性レベルも露呈するってことなのだね
一度、何かを説明してみればいい
それが興味深く且つ明解か
誰でも言うようなつまんない一般論か
やってみないと分からんね
何か自分の考えを伝えてみてください。
うは自己紹介してやんのｗ
176 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 20:35:49.50 0
決定論は陰謀論と同じ､レベルが低い
はぁ
>>178
頭わるそうだな。
頭わるそうだな。
>>176
お前のレベルのほうが(ry
お前のレベルのほうが(ry
181 ：ゲーム：2012/10/08(月) 14:35:11.60 0
一連のレスは現実と夢、現実と映画作品がテーマ。一続きにまとめると…
共通キー言語は『現実』である。仮にそれをＡと呼ぶ。(０だと却って紛らわしいので)
このＡには抄録氏も名無しもノウ君もカラス君も…また『マトリックス』の作者たちも
観客も住んでいる。
このＡから作品『マトリックス』(Ｂと呼ぶ)は表出された。ＡはＢを自在に編成できる。
しかしＢはＡに手出しできない。(異論があればどうぞ)これが両者の関係である。
ところで、ここにもう一つの“夢と現実”の話を持ち込むと、こうなる。
『マトリックス』の作者をはじめ名無しや抄録氏が住む、この現実すなわちＡは“夢”かも
しれない、そうでないという根拠がないからだ、というのが名無しの主張。
その場合、何が不可疑の“存在”なのか。この問題提起は、今日ふうの方法的懐疑論であり、
かつノウ君好みの“規則”もみえかくれしている。
この現実が夢であってもいいが、そこでは何が不可疑の“存在”なのか。
Ａに生息する諸君、答えたまえ。
共通キー言語は『現実』である。仮にそれをＡと呼ぶ。(０だと却って紛らわしいので)
このＡには抄録氏も名無しもノウ君もカラス君も…また『マトリックス』の作者たちも
観客も住んでいる。
このＡから作品『マトリックス』(Ｂと呼ぶ)は表出された。ＡはＢを自在に編成できる。
しかしＢはＡに手出しできない。(異論があればどうぞ)これが両者の関係である。
ところで、ここにもう一つの“夢と現実”の話を持ち込むと、こうなる。
『マトリックス』の作者をはじめ名無しや抄録氏が住む、この現実すなわちＡは“夢”かも
しれない、そうでないという根拠がないからだ、というのが名無しの主張。
その場合、何が不可疑の“存在”なのか。この問題提起は、今日ふうの方法的懐疑論であり、
かつノウ君好みの“規則”もみえかくれしている。
この現実が夢であってもいいが、そこでは何が不可疑の“存在”なのか。
Ａに生息する諸君、答えたまえ。
そりゃ自我だろ
夢の産物であろうが無かろうが自我は存在する
夢の産物だから存在しない、とは限らないのだから
夢の産物であろうが無かろうが自我は存在する
夢の産物だから存在しない、とは限らないのだから
もういい加減押井守症候群とかださくね。
そのテーマ中高生までだろ。
そのテーマ中高生までだろ。
しかし自我（自我というか我？）には実体があるのだろうか
自我も何らかによって構成されたものであって、また永遠にあるものではない。
と、科学的には考えられている
その実体がないからこそ、それは変化し、それは構成されたモノであり、つまりそれ自体として存在していない
仏教で言えば「空」である
我あり の「我」さえ我々は定義できない
定義できないものをなぜ「在る」と言えるのか
そして存在するとは何か。
自我も何らかによって構成されたものであって、また永遠にあるものではない。
と、科学的には考えられている
その実体がないからこそ、それは変化し、それは構成されたモノであり、つまりそれ自体として存在していない
仏教で言えば「空」である
我あり の「我」さえ我々は定義できない
定義できないものをなぜ「在る」と言えるのか
そして存在するとは何か。
>>183
論点のすり替え
論点のすり替え
>>184
お前らが勝手にぼんやりした物に名前をつけてるだけなのにあるもないもないだろ。
愛だ恋だは人それぞれ定義が違うだろ。同じ人でも時間軸によって定義域がグニョングニョンに変化する。
だから雲をつかむような話になるだけ。
>>185
もういい加減自分で答え出し終わってなきゃ馬鹿だろ。
ただまどろんでる状態で恍惚に浸ってるだけにしか見えん。
お前らが勝手にぼんやりした物に名前をつけてるだけなのにあるもないもないだろ。
愛だ恋だは人それぞれ定義が違うだろ。同じ人でも時間軸によって定義域がグニョングニョンに変化する。
だから雲をつかむような話になるだけ。
>>185
もういい加減自分で答え出し終わってなきゃ馬鹿だろ。
ただまどろんでる状態で恍惚に浸ってるだけにしか見えん。
>>186
貴方の出し終えた答えとは？
貴方の出し終えた答えとは？
188 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 17:00:41.48 0
>>183
押井守症候群という言葉で貴方が何を言いたいのかが分からない。
押井守症候群という言葉で貴方が何を言いたいのかが分からない。
迷宮物件 FILE538とか御先祖様万々歳とか
未だにめちゃめちゃおもしろいよね
未だにめちゃめちゃおもしろいよね
190 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 17:48:06.48 0
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
抄録だかノウだかわからんが、名無しになってから急に荒らしだしたな・・・
「私は今ここに居る」って当然だよな。
194 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/08(月) 18:37:29.11 0
私は名無しで書くことは割とあるよ
名無しで書いて議論になったらステハンにすることもある
荒らし？あるかもね
名無しで書いて議論になったらステハンにすることもある
荒らし？あるかもね
195 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/08(月) 19:02:19.56 0
なんというか
「ぐにょんぐにょんに変化する」ってことが分かるってことは
それが分かるための理由ってのがあるわけよ
でなきゃあ「ぐにょんぐにょん」に意味が成立しない。
それってどういうことだろう、なんて考えるわけさ
それが「理由がないという理由」なのか
なんて話は、今はちょっとやりにくい空気だな
「ぐにょんぐにょんに変化する」ってことが分かるってことは
それが分かるための理由ってのがあるわけよ
でなきゃあ「ぐにょんぐにょん」に意味が成立しない。
それってどういうことだろう、なんて考えるわけさ
それが「理由がないという理由」なのか
なんて話は、今はちょっとやりにくい空気だな
だから文章力をｒｙ
197 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/08(月) 20:36:39.07 0
だからおまいは読まなくていいってのに
なんでそんなにないないと不安になるかって言うと
座標を設定することすら拒否するから。
変化とは相対的なものだから軸がない軸を持とうとしない奴にとっては変化が捉えられない。
軸がない何者にも染まらない柔軟性のある自分こそが本当の自分だと思いたいんだったらそう思っておけばいい。
どうせお前はこうだといってもでもでもしか言えないから。
座標を設定することすら拒否するから。
変化とは相対的なものだから軸がない軸を持とうとしない奴にとっては変化が捉えられない。
軸がない何者にも染まらない柔軟性のある自分こそが本当の自分だと思いたいんだったらそう思っておけばいい。
どうせお前はこうだといってもでもでもしか言えないから。
>>183
> もういい加減押井守症候群とかださくね。
> そのテーマ中高生までだろ。
それ病状が進むと統合失調症といわれる疾患だ。
細かい部分ばかりな視点でしかみれなくなしそれが神経質に拘り
曖昧なものを何でも具現化させる妄想が始まる。
例えば、一般人が幽霊を見ると足がないとか透けて見えるとかだが
統合失調症が幽霊をみるとその足どころか履いている靴や服の特徴を
全てチェックされていてさらに何でわかるのかという域の幽霊の親とか
家族とか生活内容とか見えてはいけないものまで整然と明確で緻密に
見えてくる（脳内捏造＝妄想）となる。
それは論理に叶った妄想で形而下の秩序に対しては一見正しいので本人が
その問題に気が付くことがない、全体とのバランスを読む能力が著しく
欠如され空気が読めず目の前の緻密さの正しさのみが最優先され全体の
流れには矛盾だらけとなる症状である。これは人がもつ錯覚という曖昧な
捉え方をする能力が著しく不能となりコンピュータのように全てを０と１の
ように置き換え高次で見るべき類を低次元のパーツとしか見ることができない
病である。
> もういい加減押井守症候群とかださくね。
> そのテーマ中高生までだろ。
それ病状が進むと統合失調症といわれる疾患だ。
細かい部分ばかりな視点でしかみれなくなしそれが神経質に拘り
曖昧なものを何でも具現化させる妄想が始まる。
例えば、一般人が幽霊を見ると足がないとか透けて見えるとかだが
統合失調症が幽霊をみるとその足どころか履いている靴や服の特徴を
全てチェックされていてさらに何でわかるのかという域の幽霊の親とか
家族とか生活内容とか見えてはいけないものまで整然と明確で緻密に
見えてくる（脳内捏造＝妄想）となる。
それは論理に叶った妄想で形而下の秩序に対しては一見正しいので本人が
その問題に気が付くことがない、全体とのバランスを読む能力が著しく
欠如され空気が読めず目の前の緻密さの正しさのみが最優先され全体の
流れには矛盾だらけとなる症状である。これは人がもつ錯覚という曖昧な
捉え方をする能力が著しく不能となりコンピュータのように全てを０と１の
ように置き換え高次で見るべき類を低次元のパーツとしか見ることができない
病である。
200 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/09(火) 00:59:31.54 0
でまかせを言うな
201 ：あ：2012/10/09(火) 03:19:26.29 0
１９９←
おまえ統合失調症の文献読んで推測とか気持ち悪いから
ある種、具現化は脳のびっくりする所の部位がｏｎになってるから臨場感感じてきついんだが、それが関係妄想ににつながるのだが、
てか自覚的だし、細部だけと０と１のパーツでしか見れない低次元はおまえだろカス
受け取る情報量と奥行きが違うんだよ 統合失調症推測とか気持ち悪いわ
おまえ統合失調症の文献読んで推測とか気持ち悪いから
ある種、具現化は脳のびっくりする所の部位がｏｎになってるから臨場感感じてきついんだが、それが関係妄想ににつながるのだが、
てか自覚的だし、細部だけと０と１のパーツでしか見れない低次元はおまえだろカス
受け取る情報量と奥行きが違うんだよ 統合失調症推測とか気持ち悪いわ
202 ：あ：2012/10/09(火) 03:28:08.10 0
おまえが統合失調の妄想で他人論理批判してるけど、本物からみたら何おまえ語ってんのって感じだか
義足してない奴が居心地の悪さ語るのかよごみ野朗
学問以前にその病的な貧弱思考なんとかしろよ
机の上で公務員試験みたいなことしかできないんだろ 遺伝子罰ゲームかよ笑
義足してない奴が居心地の悪さ語るのかよごみ野朗
学問以前にその病的な貧弱思考なんとかしろよ
机の上で公務員試験みたいなことしかできないんだろ 遺伝子罰ゲームかよ笑
203 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 09:13:11.68 0
それは統合失調じゃなくて単なるアスペ
統合失調症とアスペって似てるらしいな
よく知らずに言うのは良くない事かも知れないが
よく知らずに言うのは良くない事かも知れないが
206 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 13:28:07.97 O
神経症
分裂病
いつん間にか言葉を変えんなメンドクセーよな、たくなぁ、
熱中症だと？日射病だろ
看護師だと？看護婦だろ
大ケガだと？ 重傷だろ
小学児童(低学年ガキ)にさん付け？○○ちゃんだろ
分裂病
いつん間にか言葉を変えんなメンドクセーよな、たくなぁ、
熱中症だと？日射病だろ
看護師だと？看護婦だろ
大ケガだと？ 重傷だろ
小学児童(低学年ガキ)にさん付け？○○ちゃんだろ
208 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 17:47:01.75 0
糖質もアスペも前頭前野にドーパミン流れまくって（抽象思考の運動）、理性、感情、衝動、のコントロールが難しいんだよ
なんらかのリミッターが外れていると思われる
なんらかのリミッターが外れていると思われる
MATRIXだと「私は今ここに居ない」があり得るのか。
iPS細胞って何でも作れるのか。富士見人間とかも。
シッタカといえば抄録のことだろ。
デマカセならそうじゃないかもしれんけど。
デマカセならそうじゃないかもしれんけど。
抄録氏は科学的観点にしか立ってしか物を言わないのがダメ
ここに居る意味が無い
実利を求めてもしょうがないのよ哲学は
ここに居る意味が無い
実利を求めてもしょうがないのよ哲学は
名無しでほざくのは簡単だからな
誰もコテで発言しろとは強制してませんが？ｗ
名無しはいけないの？という発言はした覚えがない
216 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 23:16:43.43 0
脳の標本は物質だけど脳ではない
脳が脳足るには酸素や血が必要
つまりそういうことですよ、すべてが繋がっている
脳が脳足るには酸素や血が必要
つまりそういうことですよ、すべてが繋がっている
217 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 23:17:10.14 O
(ﾟДﾟ；)カーーーｯ
≡(# ｀Д´）ﾍﾟｯ！<<<
≡(# ｀Д´）ﾍﾟｯ！<<<
感情は置いて来いよ
思考の邪魔だから
思考の邪魔だから
いやむしろ感情はアリだろ
いいね
つうか感情って完全に分離し得るものか？
222 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 23:32:03.64 O
うん(ﾟДﾟ)
223 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 23:34:09.91 O
こ(ﾟ∀ﾟ)ノ
感情使っていいなら私でもここに書き込めそうなんだけどな
怒られそうだから出来ないけど頭悪いし
みんなとっても頭良くて羨ましいな
怒られそうだから出来ないけど頭悪いし
みんなとっても頭良くて羨ましいな
感情大いに結構じゃないか
所詮哲学は暇潰しの道具よ
但し、感情を超えて負けを認める潔さがあればな
所詮哲学は暇潰しの道具よ
但し、感情を超えて負けを認める潔さがあればな
負けるのは悔しいなそれでも
227 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 23:46:12.95 O
おまーら頭デッカチなんざクソ食らえ、キンタマついてんのか、あーっ！？
男なら四の五の言わんと根性見せてみい、ダメもとで体でぶつかってみろボケッ、あーっ！！
男なら四の五の言わんと根性見せてみい、ダメもとで体でぶつかってみろボケッ、あーっ！！
>>226
負ける（ことを認める）ことで初めて見えてくる領域もあるんだけどな
負ける（ことを認める）ことで初めて見えてくる領域もあるんだけどな
感情に濁される論理というものを観察し分析してみるのも一興。
>>229
逆に感情に左右されない理論というものを俺は見たことが無いのだが？
逆に感情に左右されない理論というものを俺は見たことが無いのだが？
夜の散歩はなかなかいいものだよね
意外と光が残ってたりする太陽の
意外と光が残ってたりする太陽の
残ってねぇよｗアホか
234 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 00:01:55.04 O
(ﾟДﾟ~;)カ―――――――ｯ
≡(## ~｀Д´)ペッ！！>>230
≡(## ~｀Д´)ペッ！！>>230
早速負けました
敗因
夜が何処からなのかわからない
夜が何処からなのかわからない
その日は朝から夜だった♩
238 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 00:12:58.56 O
オナニーして寝れ
239 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 02:27:03.18 0
まぬけー
>>212
> 抄録氏は科学的観点にしか立ってしか物を言わないのがダメ
科学は万能じゃない、だが万能のようにそれ以外を頼らない、踏み入らない
拒絶する、考えたくない、そういう態度では万能にするしか道が無い。
彼は万能を否定していても万能でありたいと願っている、
故に科学的技術に縛られ技術の適用外には踏み込めない。
そんな不完全な道具をもって科学の範疇の外に手をだす愚か者なんだろう。
> 抄録氏は科学的観点にしか立ってしか物を言わないのがダメ
科学は万能じゃない、だが万能のようにそれ以外を頼らない、踏み入らない
拒絶する、考えたくない、そういう態度では万能にするしか道が無い。
彼は万能を否定していても万能でありたいと願っている、
故に科学的技術に縛られ技術の適用外には踏み込めない。
そんな不完全な道具をもって科学の範疇の外に手をだす愚か者なんだろう。
241 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/10(水) 08:29:06.91 0
まあ、そう思って安心すればいい
（科学的観点って、どういうことなんですかね）
（科学的観点って、どういうことなんですかね）
242 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 13:48:47.90 0
科学的アプローチなんて無理 死と同様
そう見えるだけと量子論が教えてくれた
だからここに張り付いてるのが無駄 これが答え 熱く生きようぜ 今日が卒業式だ
そう見えるだけと量子論が教えてくれた
だからここに張り付いてるのが無駄 これが答え 熱く生きようぜ 今日が卒業式だ
巣立って行ったか
244 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 17:18:32.52 0
しかし量子論は、科学的アプローチの成果だろう。
245 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 17:20:40.61 0
科学の成果を用いて科学を否定しても…ｗ
246 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 17:45:54.54 0
いや2000年前に既にブッダが言っている
西洋科学が当たり前なことに気づくのが遅すぎんだよ
お前ら全員キリスト教かよ笑
西洋科学が当たり前なことに気づくのが遅すぎんだよ
お前ら全員キリスト教かよ笑
247 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 17:59:52.64 0
しかもその論理的な思考回路に自由意志がないんだから、縛られたキリスト状態で条件反射的に反論することしかできなんだろ
早くおれんとこ来いよ
早くおれんとこ来いよ
248 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 18:02:15.45 0
抽象度高い人間から見ると、おまえらゲームで動かされてるマリオみたいな感じでウケるな
これが大人だから
これが大人だから
249 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 18:07:33.11 0
今日の名言(笑)「抽象度」
250 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 18:15:43.81 0
我が師、苫米地先生のお言葉だぞ
251 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 18:18:24.93 0
おれの土俵に上がったお前は２秒でおれはリトマス反応できる
抽象度の高さは世間知らず度と正比例するんだよね
数学（－＿－；）
でも「正比例」って言葉を使われてるしo(^▽^)o、数学も世間的なとこがあるってことだよね
>>254
逆。数学も世間的なものでしかない、ということ。
逆。数学も世間的なものでしかない、ということ。
>>255
じゃー哲学も世間的なんじゃね？
じゃー哲学も世間的なんじゃね？
>>256
哲学はそれらの世間を超越性というまじないのもとに一挙に見ようとする。
哲学はそれらの世間を超越性というまじないのもとに一挙に見ようとする。
>>257
数学は超越的足りえないんだ？
数学は超越的足りえないんだ？
>>258
超越的という衣を着ているだけ。
超越的という衣を着ているだけ。
あー数学苦手だ
数学なんてしね
数学なんてしね
抽象的は抽象的な言葉だ
262 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 01:21:32.33 0
そもそもなんで脳が物質だと、意識が必然なの？
いきなり論理飛躍してない？
頭悪すぎ、なぜ誰も突っ込まない？
いきなり論理飛躍してない？
頭悪すぎ、なぜ誰も突っ込まない？
幾度となく突っ込まれてきた
しかし書いた本人がもういない
しかし書いた本人がもういない
264 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 01:25:32.56 0
「今回の事件は特定の強いポカホンタスに走った集団の仕業と見られ」とか
「あーとうとうあいつもヤバいポカホンタスいっちゃたか」みたいな
これが超越性でしょ
「あーとうとうあいつもヤバいポカホンタスいっちゃたか」みたいな
これが超越性でしょ
それは意味不明という
思ってるんだろ
ちなみに具体的も抽象的な言葉だ
ちなみに具体的も抽象的な言葉だ
まあしかし、世間知らずであることが（言明の？）抽象度の高さと正比例するのかどうか
その根拠も分からないし短絡的だろう
その根拠も分からないし短絡的だろう
具体的は具体的か、それとも具体的ではないのか
azwesxdfrgtj
↑マジかよ？スゲーze！
夜の散歩はやめだ、昼の散歩だな
273 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 11:57:16.09 0
哲学には２種類ある
抽象的は抽象的な言葉だ←疲れる
本当に偉大な哲学者は、生きているうちに誰にも理解されず、死んでからも誰にも理解されない ニーチェ ←なんかテンション上がる
抽象的は抽象的な言葉だ←疲れる
本当に偉大な哲学者は、生きているうちに誰にも理解されず、死んでからも誰にも理解されない ニーチェ ←なんかテンション上がる
実念論と唯名論の論争というものが昔あった
実念論とは、リアルとは念としてある言葉であるという考え方で、
唯名論とは、それらは名前でしかなくリアルは別だという考え方だ
学生時代、皆、唯名論の方が受け入れやすかったのだろう
実念論はとても不評だった
ただ、唯名論では片付かない問題もあるだろう
数学とかはおそらく実念論と相性がいい
数はある種の人にとっては心を占めるリアルである
同様に、会話に参加する者にとって、話題となっていることはその者の心を占めるリアルである必要があるのではないか？
唯名論的真理を唱えていた哲学者がプラトン的実在論の問題に取り組む中で態度を変えたのを目にし、僕はそんなことを考えた
実念論とは、リアルとは念としてある言葉であるという考え方で、
唯名論とは、それらは名前でしかなくリアルは別だという考え方だ
学生時代、皆、唯名論の方が受け入れやすかったのだろう
実念論はとても不評だった
ただ、唯名論では片付かない問題もあるだろう
数学とかはおそらく実念論と相性がいい
数はある種の人にとっては心を占めるリアルである
同様に、会話に参加する者にとって、話題となっていることはその者の心を占めるリアルである必要があるのではないか？
唯名論的真理を唱えていた哲学者がプラトン的実在論の問題に取り組む中で態度を変えたのを目にし、僕はそんなことを考えた
275 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 12:17:49.03 0
前頭前野で数学的な哲学的な抽象的思考を３dのように圧倒的にリアルに感じられる天才はそういった実在的宇宙を旅できるが、つまりそれは脳のからくりであるが、プラシーボ効果なんてものはいくらでもあるので実念論も正しい
276 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 12:31:51.63 O
主観を正しいとするなら何でも有りだね
でもそうしなけ一人称としての存在を否定する事になるのかな
でもそうしなけ一人称としての存在を否定する事になるのかな
277 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 13:02:20.08 0
>>275
実在的宇宙を旅出来るの？本当？旅したことあるんだよね？旅した事ないのに旅できる何ていえないもんね
実在的宇宙を旅出来るの？本当？旅したことあるんだよね？旅した事ないのに旅できる何ていえないもんね
スレタイだが、「～に過ぎない」との物言いはオラ嫌えだ
>>262
>>1は元はこんなのだった。
名前：「機械的唯物論」者 投稿日：03/07/04 12:11
唯物論＝ただものろん 及びその「必然的帰結」である『決定論』が
この２１世紀にとうとう「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢（５感＋内観クオリアの集積）』
にすぎないということです。
その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。
陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終（最新）段階である有機物：
複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか？
「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】 のどこから
「内感or内観」＝「意識の原型」を認めることが出来るのか？
人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか？
「観念論的先入観」を一度「アポケー」してみて下さい。
>>1は元はこんなのだった。
名前：「機械的唯物論」者 投稿日：03/07/04 12:11
唯物論＝ただものろん 及びその「必然的帰結」である『決定論』が
この２１世紀にとうとう「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢（５感＋内観クオリアの集積）』
にすぎないということです。
その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。
陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終（最新）段階である有機物：
複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか？
「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】 のどこから
「内感or内観」＝「意識の原型」を認めることが出来るのか？
人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか？
「観念論的先入観」を一度「アポケー」してみて下さい。
280 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 15:28:18.89 0
だからほぼ決定論に過ぎないってだけで
自由拒否権はあるから
自由拒否権はあるから
「～に過ぎない」って物言いは嫌えだオラ、
282 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 15:33:34.51 0
人間はつかの間の記憶を伴った印象に過ぎない
↑に過ぎない(それが真理だとしても)にしてはちと重過ぎでねえか、あーっ？
284 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 16:17:00.03 0
なんで～に過ぎないが嫌なの
285 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 16:48:43.64 O
「～である」「～に過ぎない」は論理事態的には同一評価だろうが、受ける印象は格段に違う
その印象の違いを内省してみんしゃい
その印象の違いを内省してみんしゃい
286 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 16:54:20.67 0
まずカラス君がエポケーし、因果的決定論を還元し、解体することを勧めます。
もっとも信仰者には、これが難しいのですね。でも、そこからです。
もっとも信仰者には、これが難しいのですね。でも、そこからです。
287 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 18:15:22.13 0
まずなんでも実現する世界（超地獄）を想定して、そこからある程度意思の固着ができる領域（不自由さを有する）にまで進む
なぜか、神を実現するために
すべては残像の繰り返しの間違いの発生
なぜか、神を実現するために
すべては残像の繰り返しの間違いの発生
288 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 18:16:58.09 0
意識は脳だけじゃないぞ
情報処理間マシーンが自らを自覚できるかよ
情報処理間マシーンが自らを自覚できるかよ
因果決定論（機械論）って相対性理論とともに消滅したよね
だって脳が活動停止中、ましてや焼かれて灰になったら意識なんて全く無いんだから
意識とやらは脳内電気信号、化学反応に過ぎないよね
意識とやらは脳内電気信号、化学反応に過ぎないよね
>>289
してませんが
してませんが
292 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 18:57:07.69 0
絶対性理論だね
295 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 20:04:54.51 0
宇宙は今も存在していない 存在しているとも思っていない
観測者がビックバンだのインフレーションだの、時系列の有限性で変化していることに気付け
問題は今も存在していない我々がいつ１秒前の残像を追う渦に巻き込まれたか 言語の発生が絡んでいると思う
観測者がビックバンだのインフレーションだの、時系列の有限性で変化していることに気付け
問題は今も存在していない我々がいつ１秒前の残像を追う渦に巻き込まれたか 言語の発生が絡んでいると思う
電気信号で意識が生まれるって腑に落ちない説明だよな
その意識はいったいどこに生まれてるんだ
電子か、それとも電子を橋渡ししてる分子か
もちろん分子も元をたどれば素粒子なわけだが
別に俺達の脳内に自然界に存在しない特別な素粒子があるわけでもあるまい
そう考えると脳外に存在する素粒子、または電子が電気的な影響を受けるたびに低レベルの意識
いやむしろ感覚と言ったほうがいいのかもしれないが、そういうものが生まれているのではないだろうか
その意識はいったいどこに生まれてるんだ
電子か、それとも電子を橋渡ししてる分子か
もちろん分子も元をたどれば素粒子なわけだが
別に俺達の脳内に自然界に存在しない特別な素粒子があるわけでもあるまい
そう考えると脳外に存在する素粒子、または電子が電気的な影響を受けるたびに低レベルの意識
いやむしろ感覚と言ったほうがいいのかもしれないが、そういうものが生まれているのではないだろうか
297 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 20:14:33.85 0
まさにそう
電気でなんかしろの反応を与えてんだよ
脳内だけじゃ説明がつかん
電気でなんかしろの反応を与えてんだよ
脳内だけじゃ説明がつかん
意識だ、知性だ、なんて言ったって
人間がやってることは、結局
A地点で食ってB地点でうんこしてるだけじゃん。
人間がやってることは、結局
A地点で食ってB地点でうんこしてるだけじゃん。
>>298
それは動物的理解。
それは動物的理解。
事実でしょ
>>298
そりゃスカトロ大好きなお前だけの認識だよ
そりゃスカトロ大好きなお前だけの認識だよ
どんな認識しようと自由っしょ。
どれだって正解なんだから。
どれだって正解なんだから。
>>302の低能発言でいっきにスレのレベルが下がった
304 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 20:42:50.52 0
量子の性質を見ると、どこにも存在しないにもかかわらず、一瞬でどこにも存在する
意識の焦点機能を（a地点からb地点）を拡散させるのが死と仮定するならば
特異点など想定せずに そこから出て来てそこに帰るだけなのか
意識の焦点機能を（a地点からb地点）を拡散させるのが死と仮定するならば
特異点など想定せずに そこから出て来てそこに帰るだけなのか
>>294
「である」と「に過ぎない」は、実は単なる印象の違い以上の事実を表してます
「である」と「に過ぎない」は、実は単なる印象の違い以上の事実を表してます
ただ、そうであるってこと？
307 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 20:58:09.70 0
ただそうというよりも、最高に生きたいからだよ
本当に一回きりの人生だ ほんとに最高の人生を発見しろよ
そのために解決不能な問いがあるんだよ
本当に一回きりの人生だ ほんとに最高の人生を発見しろよ
そのために解決不能な問いがあるんだよ
>>307
2chやってないで外でろよ
2chやってないで外でろよ
309 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 21:07:09.93 0
孤独ではないがセックスしたい
禿げしく同位
したらいいと思う
美人と愛のあると言うのだとちょっと難しいが、
ただ性交したいならいくらでも手はある
ただ性交したいならいくらでも手はある
313 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 21:17:22.81 O
いいえ、愛の有る禿げしい変態セックスがよろしい！(ｷﾘｯ☆
そやな
なんやねんこれは
317 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 21:48:48.98 0
ヘルスシズムだろ
問題は涙と射精の累積点
問題は涙と射精の累積点
はよ巣立たんかい
哲学馬鹿がセックスについて語ってる
濡れた
濡れた
ほっとくと身体性（バリバリの具体性）でヌく方にいくね
プラトンとかは楽勝で抽象性でヌけてた気がする
プラトンとかは楽勝で抽象性でヌけてた気がする
321 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 22:27:39.34 0
山とか田舎行くとムラムラしない？
女いない奴に哲学する資格はなくね？
まったくしない
する
～理由がないという理由～
脳を含む自然のいかなる活動が、「意識」となるのか
それは科学では解明できそうにもない。
なんとなればですね、「赤」と呼ばれる感覚が私にとって「このようにある」ことには
“主観的には”、どうやっても「理由が無い」からです。
もう問答無用に、このようにあるとしか思えない。疑えない。
ところがですね
エスキモーには、「白」に対応する多くの言葉があるそうです。
彼らは実際に生活に於いて、それらを明確に区別する。
なのでクオリア（感覚質）なる実体は、根元的なものとは言えない。
多分に経験的、社会的、構成的とも言える。つまり理由があるように思える。
そうすると、「それ以上の理由がない」と思われることにも、
そこが終点だと言い切ることもできなくなる。
一切の現象を相対化（理由付け）することはできるのでしょうか。
脳を含む自然のいかなる活動が、「意識」となるのか
それは科学では解明できそうにもない。
なんとなればですね、「赤」と呼ばれる感覚が私にとって「このようにある」ことには
“主観的には”、どうやっても「理由が無い」からです。
もう問答無用に、このようにあるとしか思えない。疑えない。
ところがですね
エスキモーには、「白」に対応する多くの言葉があるそうです。
彼らは実際に生活に於いて、それらを明確に区別する。
なのでクオリア（感覚質）なる実体は、根元的なものとは言えない。
多分に経験的、社会的、構成的とも言える。つまり理由があるように思える。
そうすると、「それ以上の理由がない」と思われることにも、
そこが終点だと言い切ることもできなくなる。
一切の現象を相対化（理由付け）することはできるのでしょうか。
326 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 22:51:21.36 O
ヒント
超(メタ)文法的主辞
知覚の第一次的所与
或るものはその都度其れ以上の何者かであれば、逆に第一次的所与もまたメタ次元の所与を媒介とする(相対的な)構造成体
超(メタ)文法的主辞
知覚の第一次的所与
或るものはその都度其れ以上の何者かであれば、逆に第一次的所与もまたメタ次元の所与を媒介とする(相対的な)構造成体
328 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 23:03:49.81 0
表層とそうでないものが同時にあるんだよ
「深層」なる、どこまでも仮想的な存在は
時空を超越してるんですよ。
時空が既に表層なんだから。
故に、余程の要請が無いかぎり、安易にそれらを考えることはできないんです。
時空を超越してるんですよ。
時空が既に表層なんだから。
故に、余程の要請が無いかぎり、安易にそれらを考えることはできないんです。
331 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 23:17:48.95 O
まさに第一質料なるものは何処までも相対的なもんで、
無理にゴールを求めれば、カント流の「物自体」＝不可知の幽体を持ち出すの他無いようで。
で、要は脳髄の意識化の底の話だろうが、意識の根底は何処までも行っても意識の領海であり、脳髄の働きはどんなに精査しても研究者なる第三者の記述対象(モノ)でしか有り得ないわけで。
無理にゴールを求めれば、カント流の「物自体」＝不可知の幽体を持ち出すの他無いようで。
で、要は脳髄の意識化の底の話だろうが、意識の根底は何処までも行っても意識の領海であり、脳髄の働きはどんなに精査しても研究者なる第三者の記述対象(モノ)でしか有り得ないわけで。
332 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 23:19:28.62 O
おっと↑は>>327へ
んー・・
おーい、カラス君
貴方はデネットを読んでるんだろ～
「意識の種明かし」は、本当にできるのかねー？
おーい、カラス君
貴方はデネットを読んでるんだろ～
「意識の種明かし」は、本当にできるのかねー？
>>330
>故に、余程の要請が無いかぎり、安易にそれらを考えることはできないんです。
これは何故に？誰が「余程の」要請と判断してくれるのですか？
仮想的だろうがなんだろうが、
それで反論の余地なく説明がついてしまうならそれは正しいと定義されるべきでは？
>故に、余程の要請が無いかぎり、安易にそれらを考えることはできないんです。
これは何故に？誰が「余程の」要請と判断してくれるのですか？
仮想的だろうがなんだろうが、
それで反論の余地なく説明がついてしまうならそれは正しいと定義されるべきでは？
説明はその場の言い抜けにすぎない
337 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 23:33:37.35 0
時空の外側がないと仮定すれば、内側だけ問題にすればよい
なぜなら、その時空の発生要因は内側の我々が思考した瞬間に発生するものであり、思考が消えれば消えるから
問題は生権力として他者の死を知覚できる今この瞬間の時空の速度を上げれば摩擦がおきずにパーフェクトに収まってしまうことだ
なぜ摩擦たりうるか
なぜなら、その時空の発生要因は内側の我々が思考した瞬間に発生するものであり、思考が消えれば消えるから
問題は生権力として他者の死を知覚できる今この瞬間の時空の速度を上げれば摩擦がおきずにパーフェクトに収まってしまうことだ
なぜ摩擦たりうるか
↑「問題は」以下文章失格
339 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 01:08:25.40 0
時系列で考えるからややこしいんだよ
我々は存在したことがない にもかかわらず今ここに全てがある
ビッグバンに到達できないのは同時にあるから
我々は存在したことがない にもかかわらず今ここに全てがある
ビッグバンに到達できないのは同時にあるから
空間的に時間を作ってしまった爆発力ってすごい。爆発の余波が宇宙を時間軸内で増大させている。時間の中では空間も増大されている。
341 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 01:18:47.71 0
人間の中だけな
人は一度は爆発経験してんだろ
人は一度は爆発経験してんだろ
止まってるな
>>343
「意識の種明かし」とは、デネットの言葉ではないの？
デネットの方法論を武器に、「意識」という問答無用に成立する得たいの知れないものを、
貴方が合理的に解体（理由付け）できるのなら、やってみて欲しい。
「意識の種明かし」とは、デネットの言葉ではないの？
デネットの方法論を武器に、「意識」という問答無用に成立する得たいの知れないものを、
貴方が合理的に解体（理由付け）できるのなら、やってみて欲しい。
>>325
> そうすると、「それ以上の理由がない」と思われることにも、
> そこが終点だと言い切ることもできなくなる。
理由は無くても原因は過去にあるのです。
> 一切の現象を相対化（理由付け）することはできるのでしょうか。
相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
> そうすると、「それ以上の理由がない」と思われることにも、
> そこが終点だと言い切ることもできなくなる。
理由は無くても原因は過去にあるのです。
> 一切の現象を相対化（理由付け）することはできるのでしょうか。
相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
>>344
ノウさんにも質問したのですが合理的と理由付けはどんな意味でしょう。
意識は判断能力なのですが判断の単純な例としては例えば論理積の場合、入力がすべて真である場合に
出力が真になります。これはすべて真であるという判断をしていると思います。
ノウさんにも質問したのですが合理的と理由付けはどんな意味でしょう。
意識は判断能力なのですが判断の単純な例としては例えば論理積の場合、入力がすべて真である場合に
出力が真になります。これはすべて真であるという判断をしていると思います。
>>286
オレは因果的決定論は物質の関係を捉える方法論にすぎないと思っています。
オレは因果的決定論は物質の関係を捉える方法論にすぎないと思っています。
>>345
＞理由は無くても原因は過去にあるのです。
熱の原因はどこにある？過去にありますか？
分子運動論に立脚するなら、熱の原因は『分子運動』ということに
なるのではないですかね。
何でもかんでも「原因は過去の全て」と念仏唱えてりゃ片づく話なんでしょうかね。
＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
貴方のよく言う「因果関係の連想」なんかは、意識的なことだけ、ですよね。
＞理由は無くても原因は過去にあるのです。
熱の原因はどこにある？過去にありますか？
分子運動論に立脚するなら、熱の原因は『分子運動』ということに
なるのではないですかね。
何でもかんでも「原因は過去の全て」と念仏唱えてりゃ片づく話なんでしょうかね。
＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
貴方のよく言う「因果関係の連想」なんかは、意識的なことだけ、ですよね。
350 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 18:52:19.76 0
なぜ意識に頭をもたげなければいけないのか
多分自殺するからだろう
なぜ自殺するのか？
あまりにパーフェクトだからだ
つまり初期状態はパーフェクトなんじゃね？
多分自殺するからだろう
なぜ自殺するのか？
あまりにパーフェクトだからだ
つまり初期状態はパーフェクトなんじゃね？
>>347に補足だが、一般に意識といった場合、問題を理解しこれを解決しようとする姿勢である問題意識
というように要求されるレベルはありますね。瞳孔反応で確認できるようなレベルもあるようですが。
というように要求されるレベルはありますね。瞳孔反応で確認できるようなレベルもあるようですが。
352 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 18:59:36.68 0
やはりハンニバルさんもしくはそれと同等の低学歴さんは
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。
>>347
ああそうね
「合理的」ってのは、私がここで使っている範囲では「道理に叶う」の意味。
「ああ、なるほどね」と思える筋道が通っている説明、その状況。
だから俗に「利益を追求する」という意味での「合理的」ではないですね。
「理由付け」ってのは、その合理的な説明に於いて、前提として承認できる要素
ぐらいの意味で使ってるかな。
「息が苦しい」という事態があって、その理由は
・肺炎に掛かっている
・酸素が不足している
・極度に緊張している
などなどありますよね。「理由付け」ってことです。
（※ここには過去も未来もないんですよ。これは事態の繋がりを表してるんです）
ああそうね
「合理的」ってのは、私がここで使っている範囲では「道理に叶う」の意味。
「ああ、なるほどね」と思える筋道が通っている説明、その状況。
だから俗に「利益を追求する」という意味での「合理的」ではないですね。
「理由付け」ってのは、その合理的な説明に於いて、前提として承認できる要素
ぐらいの意味で使ってるかな。
「息が苦しい」という事態があって、その理由は
・肺炎に掛かっている
・酸素が不足している
・極度に緊張している
などなどありますよね。「理由付け」ってことです。
（※ここには過去も未来もないんですよ。これは事態の繋がりを表してるんです）
>>349
> 熱の原因はどこにある？過去にありますか？
あります。原因はすべて過去にあるのです。
> 分子運動論に立脚するなら、熱の原因は『分子運動』ということに
> なるのではないですかね。
原因とも言うが還元ですね。格子振動とかありますね。
> 何でもかんでも「原因は過去の全て」と念仏唱えてりゃ片づく話なんでしょうかね。
原因は過去の全てというのが大事な前提。どの物質が大きく関係したのかというのが実際問題です。
> 貴方のよく言う「因果関係の連想」なんかは、意識的なことだけ、ですよね。
そうとは限りません。思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
> 熱の原因はどこにある？過去にありますか？
あります。原因はすべて過去にあるのです。
> 分子運動論に立脚するなら、熱の原因は『分子運動』ということに
> なるのではないですかね。
原因とも言うが還元ですね。格子振動とかありますね。
> 何でもかんでも「原因は過去の全て」と念仏唱えてりゃ片づく話なんでしょうかね。
原因は過去の全てというのが大事な前提。どの物質が大きく関係したのかというのが実際問題です。
> 貴方のよく言う「因果関係の連想」なんかは、意識的なことだけ、ですよね。
そうとは限りません。思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
>>351
瞳孔反応とか、そんな話を期待してないんですよ。
貴方が、デネットの著作を読んだことがあるようだったので
そこからの意識へのアプローチを期待したんです。
まあいいす
明日、俺が図書館に行って調べてくるわ。
瞳孔反応とか、そんな話を期待してないんですよ。
貴方が、デネットの著作を読んだことがあるようだったので
そこからの意識へのアプローチを期待したんです。
まあいいす
明日、俺が図書館に行って調べてくるわ。
356 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:08:52.19 0
逆に意識なくなんのが一番怖いよね
それはつまり哲学というクッションで擬似的に体験したいんだろう
なぜそうなのかを
それはつまり哲学というクッションで擬似的に体験したいんだろう
なぜそうなのかを
357 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:13:27.46 0
人間にとって一番致命的なのは無限の奥行きと拘束されることだよね
そこから電気反応がビリビリっとプログラムされてるよね
高所恐怖症に似てるよね
なぜか飛んでしまうんじゃないかと言う衝動にかられるから
そこから電気反応がビリビリっとプログラムされてるよね
高所恐怖症に似てるよね
なぜか飛んでしまうんじゃないかと言う衝動にかられるから
>>356
そうか？
俺はほぼ毎晩意識なくしてるけど別に怖くないぞ
>>354
しかしビッグバンの前は時間が存在しないとか
火の玉が生まれるちょっと前は虚数時間だったとかをどう説明する？
過去とか未来とかそういう概念は全部ぶっ飛ぶぞ
でもそれらが数学的に求められているということは
やはり因果があるということだよな
そうか？
俺はほぼ毎晩意識なくしてるけど別に怖くないぞ
>>354
しかしビッグバンの前は時間が存在しないとか
火の玉が生まれるちょっと前は虚数時間だったとかをどう説明する？
過去とか未来とかそういう概念は全部ぶっ飛ぶぞ
でもそれらが数学的に求められているということは
やはり因果があるということだよな
>>354
＞あります。原因はすべて過去にあるのです。
貴方にはそれしか言えないんでしょう。
＞原因とも言うが還元ですね。
原因なわけですね。
＞原因は過去の全てというのが大事な前提。
一秒前という“過去”に、１光年離れた場所で起こったことは
現在の地球と因果関係があるんですか。
＞あります。原因はすべて過去にあるのです。
貴方にはそれしか言えないんでしょう。
＞原因とも言うが還元ですね。
原因なわけですね。
＞原因は過去の全てというのが大事な前提。
一秒前という“過去”に、１光年離れた場所で起こったことは
現在の地球と因果関係があるんですか。
360 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:18:32.57 O
うん、おらも毎日夜になりゃ気失ってるだ、意識不明だ
時々ゃ真っ昼間っから気失ってるだがねｗ
病気だんべかあ？ｗ
時々ゃ真っ昼間っから気失ってるだがねｗ
病気だんべかあ？ｗ
361 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:24:09.83 0
冷静に考えて自分も無から出て来てんじゃん
これ全員胎児の記憶辿ろう大会みたいだな
これ全員胎児の記憶辿ろう大会みたいだな
>>358
> しかしビッグバンの前は時間が存在しないとか
> 火の玉が生まれるちょっと前は虚数時間だったとかをどう説明する？
> 過去とか未来とかそういう概念は全部ぶっ飛ぶぞ
言った人に理由を訊いてくださいな。
> でもそれらが数学的に求められているということは
> やはり因果があるということだよな
少なくともそんなことを言い出した理由は求められるでしょう。
>>359
> 一秒前という“過去”に、１光年離れた場所で起こったことは
> 現在の地球と因果関係があるんですか。
一秒前に１光年離れた場所での出来事という関係です。
> しかしビッグバンの前は時間が存在しないとか
> 火の玉が生まれるちょっと前は虚数時間だったとかをどう説明する？
> 過去とか未来とかそういう概念は全部ぶっ飛ぶぞ
言った人に理由を訊いてくださいな。
> でもそれらが数学的に求められているということは
> やはり因果があるということだよな
少なくともそんなことを言い出した理由は求められるでしょう。
>>359
> 一秒前という“過去”に、１光年離れた場所で起こったことは
> 現在の地球と因果関係があるんですか。
一秒前に１光年離れた場所での出来事という関係です。
>>354
＞そうとは限りません。思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
だから何なのですかね？？
「理由付け」も思考しただけで、意識レベルいならないこともあるでしょう。
いったい何が言いたいんですかね？
「相対化」の説明として「理由付け」は適当ではない、と言いたいんですかね？
忖度するなら、その（隠れた）理由として、「相対化」は意識的なことではない、言いたいのかな
とも思えますが、実際のところどうなんです？
もしそうだとして、「相対化」は意識的なことではないんですか？
ちょっと整理してもらえませんか。
＞そうとは限りません。思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
だから何なのですかね？？
「理由付け」も思考しただけで、意識レベルいならないこともあるでしょう。
いったい何が言いたいんですかね？
「相対化」の説明として「理由付け」は適当ではない、と言いたいんですかね？
忖度するなら、その（隠れた）理由として、「相対化」は意識的なことではない、言いたいのかな
とも思えますが、実際のところどうなんです？
もしそうだとして、「相対化」は意識的なことではないんですか？
ちょっと整理してもらえませんか。
364 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:30:32.24 0
不思議のアリス症候群ってわかる
大きさがわからなくなるやつ
つまり自分が素粒子みたいなおおきさになることあるけど、このリビングが宇宙になるぜ
つまり全員そういううの経験してっから 潜在的に
数学も本能的に埋め込まれたものだろ
大きさがわからなくなるやつ
つまり自分が素粒子みたいなおおきさになることあるけど、このリビングが宇宙になるぜ
つまり全員そういううの経験してっから 潜在的に
数学も本能的に埋め込まれたものだろ
366 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:36:13.23 0
魂的なものの存在認めようぜ じゃなきゃ話進まないから
おまえら専門馬鹿の議論、永遠に答え出ないだろ 疲れるわ
おまえら専門馬鹿の議論、永遠に答え出ないだろ 疲れるわ
>>366
とっとと卒業したまえ
とっとと卒業したまえ
368 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:41:56.19 0
おれがブレイクスルー起こす
うぜぇｗ
>>365
君は勝手にこの宇宙が3次元空間だと思い込んでるかもしれんが
宇宙は今10次元以上だと言う物理学者もいるのだよ
その場合、次元を超えて干渉すれば光速なんか大した意味はない
だから一応「過去全て」というのは間違いじゃない
現に光速を超えているとされる量子レベルの現象があるからね
いろんな因果関係が可能なのだよ
君は勝手にこの宇宙が3次元空間だと思い込んでるかもしれんが
宇宙は今10次元以上だと言う物理学者もいるのだよ
その場合、次元を超えて干渉すれば光速なんか大した意味はない
だから一応「過去全て」というのは間違いじゃない
現に光速を超えているとされる量子レベルの現象があるからね
いろんな因果関係が可能なのだよ
まあそれならそれで、その「いろんな因果関係」とやらの
具体的な説明よろしく。
具体的な説明よろしく。
375 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:53:33.45 0
アインシュタインは時間も空間も確固としてあると信じている人間をあざ笑った
ポアンカレといた人は何が見えたんだろう
ポアンカレといた人は何が見えたんだろう
(ﾟДﾟ) ｶｰ
( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
>>376
「量子もつれ」ではない想定の説明よろしく
「量子もつれ」ではない想定の説明よろしく
379 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:56:48.22 0
３次元は膜だろ
４次元が包括していると仮定して
つまり俺が重力だったらそっち行けるのに
４次元が包括していると仮定して
つまり俺が重力だったらそっち行けるのに
382 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:29:05.10 0
宇宙の果てって天国だと思うんだよね
383 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:31:56.59 0
つまりですね
存在したものの束を見れればそこは４次元だろ
つーか４次元以上とかは何次元でもいいわ
４次元だけ問題にして置けばいい
４次元飽きたら５次元行こうとかなるだろ
存在したものの束を見れればそこは４次元だろ
つーか４次元以上とかは何次元でもいいわ
４次元だけ問題にして置けばいい
４次元飽きたら５次元行こうとかなるだろ
>>384
「意識的」と言ったのは貴方
私は「相対化（理由付け）」と書いたのだから、
「相対化とは理由付けの如き」ということ。
何を言っているのかね？？
＞どんな因果関係があるかを示せばいいのです
だから示してくださいｗ
「意識的」と言ったのは貴方
私は「相対化（理由付け）」と書いたのだから、
「相対化とは理由付けの如き」ということ。
何を言っているのかね？？
＞どんな因果関係があるかを示せばいいのです
だから示してくださいｗ
386 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:38:56.26 0
臨死の時って超高速になるだろ
限りなく高速に近づいて、最終的に光の速度になるだろ
それはドーパミンが関係してるなか つーか脳内物質だろ
重力みたいなもんか それそのものになって、光の速度だろ そこで知覚できるんだろ
つまり素粒子レベルまで細分化されても、その意識状態は無なのか つまり光だと意識ないだろ
つまり 意識はゲシュタルト
限りなく高速に近づいて、最終的に光の速度になるだろ
それはドーパミンが関係してるなか つーか脳内物質だろ
重力みたいなもんか それそのものになって、光の速度だろ そこで知覚できるんだろ
つまり素粒子レベルまで細分化されても、その意識状態は無なのか つまり光だと意識ないだろ
つまり 意識はゲシュタルト
387 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:45:32.23 0
問題は物質のガラガラぽんでなぜ意識？
そして意識は若干の知覚の拡大を行える
つまりなんらかの振動もしくは波(水の波紋)のように伝播をおこなえる
つまりそうゆう伝播ができるなんらかの下地の上をすり抜けれる透明な幽霊的な魂的なものの組み合わせ
そして意識は若干の知覚の拡大を行える
つまりなんらかの振動もしくは波(水の波紋)のように伝播をおこなえる
つまりそうゆう伝播ができるなんらかの下地の上をすり抜けれる透明な幽霊的な魂的なものの組み合わせ
388 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:49:51.67 0
つまり水の上に立つ霧みたいなイメージかなあ
水なくなったら消えるけど 水と連なって存在している
もちろん脳内で
水なくなったら消えるけど 水と連なって存在している
もちろん脳内で
390 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:54:20.85 0
魂と重力の類似点
どちらも次元を行き来できる
どちらも次元を行き来できる
391 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 21:00:17.12 0
意識って力なんじゃないか
目、耳「、触覚、味覚、身体感覚に継続的に働きかける
神社の鐘の中の棒みたいなやつ
常に継続的に働きかけられてるので同一性を錯覚してしまう
つまり脳のなかに閉じ込められた重力は行き場がなくあらゆる五感を鳴らす
目、耳「、触覚、味覚、身体感覚に継続的に働きかける
神社の鐘の中の棒みたいなやつ
常に継続的に働きかけられてるので同一性を錯覚してしまう
つまり脳のなかに閉じ込められた重力は行き場がなくあらゆる五感を鳴らす
392 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 21:07:42.42 0
音楽の楽器みたいに個々では単音の電気信号だが、全体でみると曲になっている
それが鳴り止まないから生きている
つまり宇宙では音楽ならせないだろ
酸素が不可欠だからな
それが鳴り止まないから生きている
つまり宇宙では音楽ならせないだろ
酸素が不可欠だからな
相対、理由付けといえばノウさんが相対主義でしたね。正当化と批判は理由付けによってされるというのでしたね。
>>389
ここで問題にしているのは、貴方が>>345で言っている
＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
に於ける「意識的」についてですよ。
意識一般の話はもういいです。
デネットと関係ない貴方の主観的な話しかできないんでしょ？
＞因果関係を示すのは役に立つ言明です。どんな原因からどんな結果になるということを示せばいいのです。
「過去の全て」なんて、結局は貴方の頭の中の妄想ってことですよ。
なぜなら、
ある事象が過去であることを判断するには因果を前提にして判断するんです。
それを前提としない「過去」は、形而上学でしかない。判断する根拠が無いんです。
（これに対する突っ込みは、あとまわしにして、自分の荷物を先に片づけてくださいね。））
ここで問題にしているのは、貴方が>>345で言っている
＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
に於ける「意識的」についてですよ。
意識一般の話はもういいです。
デネットと関係ない貴方の主観的な話しかできないんでしょ？
＞因果関係を示すのは役に立つ言明です。どんな原因からどんな結果になるということを示せばいいのです。
「過去の全て」なんて、結局は貴方の頭の中の妄想ってことですよ。
なぜなら、
ある事象が過去であることを判断するには因果を前提にして判断するんです。
それを前提としない「過去」は、形而上学でしかない。判断する根拠が無いんです。
（これに対する突っ込みは、あとまわしにして、自分の荷物を先に片づけてくださいね。））
いや
もうやめた
もうやめた
(ﾟДﾟ) ｶｰ
( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
( ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
>>394
> ここで問題にしているのは、貴方が>>345で言っている
> ＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
> に於ける「意識的」についてですよ。
これも判断能力という意味です。あなたの意識の定義をどうぞ。
> 「過去の全て」なんて、結局は貴方の頭の中の妄想ってことですよ。
> なぜなら、
> ある事象が過去であることを判断するには因果を前提にして判断するんです。
因果としてもいいですがこの場合は記憶が適切でしょう。
> （これに対する突っ込みは、あとまわしにして、自分の荷物を先に片づけてくださいね。））
批判するよりまず自分の意見を明確にするべきということですね。
> ここで問題にしているのは、貴方が>>345で言っている
> ＞相対化はできるが理由付けは意識的なことだけです。
> に於ける「意識的」についてですよ。
これも判断能力という意味です。あなたの意識の定義をどうぞ。
> 「過去の全て」なんて、結局は貴方の頭の中の妄想ってことですよ。
> なぜなら、
> ある事象が過去であることを判断するには因果を前提にして判断するんです。
因果としてもいいですがこの場合は記憶が適切でしょう。
> （これに対する突っ込みは、あとまわしにして、自分の荷物を先に片づけてくださいね。））
批判するよりまず自分の意見を明確にするべきということですね。
>>397
判断能力ですか。そうすると>>345は
＞相対化はできるが理由付けは“判断能力”なことだけです。
ってことですね。
問題はですね、何が「だけ」なんですかね？
相対化は「判断能力なこと（なんぞそれ？）」ではないんですか
あと>>354
＞思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
貴方の言う
「思考」と「判断能力」と「意識」の関係を整理してもらえませんか。
判断しただけでは意識レベルにならないことは「ない」、
ということでいいですか。
＞因果としてもいいですがこの場合は記憶が適切でしょう。
貴方の記憶に無い過去の事象は「ない」わけですね。分かりました。
＞批判するよりまず自分の意見を明確にするべきということですね。
的外れの批判しかしないのは貴方では？
貴方の意見など、主観の吐露でしかない。いつも根拠がない。
判断能力ですか。そうすると>>345は
＞相対化はできるが理由付けは“判断能力”なことだけです。
ってことですね。
問題はですね、何が「だけ」なんですかね？
相対化は「判断能力なこと（なんぞそれ？）」ではないんですか
あと>>354
＞思考しただけでは意識レベルにならないこともあります。
貴方の言う
「思考」と「判断能力」と「意識」の関係を整理してもらえませんか。
判断しただけでは意識レベルにならないことは「ない」、
ということでいいですか。
＞因果としてもいいですがこの場合は記憶が適切でしょう。
貴方の記憶に無い過去の事象は「ない」わけですね。分かりました。
＞批判するよりまず自分の意見を明確にするべきということですね。
的外れの批判しかしないのは貴方では？
貴方の意見など、主観の吐露でしかない。いつも根拠がない。
注意は意識を向けること。何への意識かという問題は何を判断するかという問題。
ああ、忘れてた
＞あなたの意識の定義をどうぞ。
どうして私がそんなことをする必要があるんです？
貴方が説明できればいい話。
＞あなたの意識の定義をどうぞ。
どうして私がそんなことをする必要があるんです？
貴方が説明できればいい話。
401 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/12(金) 21:50:57.57 P
意識というのは、時間的には過去でしかないよね。
402 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 21:59:21.36 0
気を失うには２種類あるよね
逝きそうな感じ（色がある＆懐かしい）
ただの失神
紗録も飛べないカラスも馬鹿特有の言葉の定義大会に陥ってるけど、論理途中で飛躍させないと解決できないことぐらいわかれ
ひたすら棒で湖突いて楽しいか＆天才特有にある惹かれる言葉ってのがない
ようするにただのゴミ
逝きそうな感じ（色がある＆懐かしい）
ただの失神
紗録も飛べないカラスも馬鹿特有の言葉の定義大会に陥ってるけど、論理途中で飛躍させないと解決できないことぐらいわかれ
ひたすら棒で湖突いて楽しいか＆天才特有にある惹かれる言葉ってのがない
ようするにただのゴミ
>>402
貴方、自分がゴミだと思ったことはないですか
貴方、自分がゴミだと思ったことはないですか
404 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:06:05.65 0
あるね
けっこうキツいよね
ゴミ脱出するとゴミ馬鹿にしたくなるんだよね
理解してあげればいいのにね
けっこうキツいよね
ゴミ脱出するとゴミ馬鹿にしたくなるんだよね
理解してあげればいいのにね
405 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:12:31.89 0
紗録から画期的な意見てないよね
まず提示してみなよ
笑いこらえてやっから
まず提示してみなよ
笑いこらえてやっから
406 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:14:20.56 0
おまえが思う意識ってなんなの？
それがみんな聞きたいと思うんだよね
それがみんな聞きたいと思うんだよね
>>404
脱出した、と思っちゃったわけですか
それは多分逆でね、
相手を馬鹿にすることで、自分が馬鹿ではないことにしたいんですよ。
２ｃｈてのは、そういうところ。私もまた然り。
でも、そんな馬鹿と阿呆の罵り合い以上のものが、ここにはあったんですがね。
いや、これからもあるでしょうけど。
脱出した、と思っちゃったわけですか
それは多分逆でね、
相手を馬鹿にすることで、自分が馬鹿ではないことにしたいんですよ。
２ｃｈてのは、そういうところ。私もまた然り。
でも、そんな馬鹿と阿呆の罵り合い以上のものが、ここにはあったんですがね。
いや、これからもあるでしょうけど。
409 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:17:46.44 0
というか意見が聞きたい
意識ってなに？
意識ってなに？
410 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:18:40.49 0
つまりわからないけど
仮説ぐらいたてようよー
仮説ぐらいたてようよー
>>398
> 問題はですね、何が「だけ」なんですかね？
意識的なことだけが理由になるということです。
> 相対化は「判断能力なこと（なんぞそれ？）」ではないんですか
相対をどんな意味で使っているかによるのでしょう。なので質問したのです。>>385ならばそれでいいのでは。
> 貴方の言う
> 「思考」と「判断能力」と「意識」の関係を整理してもらえませんか。
思考は因果関係の連想、意識は判断能力ということで別ものとしています。
> 判断しただけでは意識レベルにならないことは「ない」、
> ということでいいですか。
判断しただけで一応意識ですが、一般的には何への意識かが問題になるのでしょう。
> 貴方の記憶に無い過去の事象は「ない」わけですね。分かりました。
記憶が無くても過去の事象が無いとはならないです。
> 的外れの批判しかしないのは貴方では？
> 貴方の意見など、主観の吐露でしかない。いつも根拠がない。
いつも意見に根拠のある抄録さんの素晴らしい意見をどうぞ。
> 問題はですね、何が「だけ」なんですかね？
意識的なことだけが理由になるということです。
> 相対化は「判断能力なこと（なんぞそれ？）」ではないんですか
相対をどんな意味で使っているかによるのでしょう。なので質問したのです。>>385ならばそれでいいのでは。
> 貴方の言う
> 「思考」と「判断能力」と「意識」の関係を整理してもらえませんか。
思考は因果関係の連想、意識は判断能力ということで別ものとしています。
> 判断しただけでは意識レベルにならないことは「ない」、
> ということでいいですか。
判断しただけで一応意識ですが、一般的には何への意識かが問題になるのでしょう。
> 貴方の記憶に無い過去の事象は「ない」わけですね。分かりました。
記憶が無くても過去の事象が無いとはならないです。
> 的外れの批判しかしないのは貴方では？
> 貴方の意見など、主観の吐露でしかない。いつも根拠がない。
いつも意見に根拠のある抄録さんの素晴らしい意見をどうぞ。
412 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:22:11.93 0
つまり意識がわかったらこんなとこで教えるわけない笑
教えればいいのに
偉大な功績だから笑い
解明できたらとか仮定してる時点で、頭悪すぎ
得意の定義で解明を定義してみろよ
教えればいいのに
偉大な功績だから笑い
解明できたらとか仮定してる時点で、頭悪すぎ
得意の定義で解明を定義してみろよ
>>411
「咄嗟の判断」、「無意識の判断」とかありますよね。これは意識レベル？
あとですね、
意識レベルにならない「思考」があることを、どうして貴方は知っているんですか？
なんて突っ込みも延々とできる。
>>402にも言われましたが、こんなことは「どーでもいい話」なんです。
貴方の批判はいつも、どーでもいい。だから私も、どーでもいいレスを返す。
貴方がそれで楽しいなら、いつでもつき合います。私も嫌いじゃない。楽だし。
「咄嗟の判断」、「無意識の判断」とかありますよね。これは意識レベル？
あとですね、
意識レベルにならない「思考」があることを、どうして貴方は知っているんですか？
なんて突っ込みも延々とできる。
>>402にも言われましたが、こんなことは「どーでもいい話」なんです。
貴方の批判はいつも、どーでもいい。だから私も、どーでもいいレスを返す。
貴方がそれで楽しいなら、いつでもつき合います。私も嫌いじゃない。楽だし。
415 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:34:53.54 0
いやいや意識レベルにならない思考ぐらいあるだろ笑
なきゃ成り立たないだろ
馬鹿か？
パラレルワールドぐらい知れ
なきゃ成り立たないだろ
馬鹿か？
パラレルワールドぐらい知れ
>>409>>410>>412
仮説が立てられるようなら、もう半分以上解決しているでしょ。
そう思いませんか？
「霧みたいな何か」とか「重力」とか「神社の鐘」とか
その「仮説」をどうやって確かめます？意味無いんですよ。
意識とは何か。それは「これ」とでも言うしかない。
あと問題とできるのは、「その統一性は何によって可能なのか」ぐらいでしょ。
それが分かれば、私も２ｃｈから消えます。
仮説が立てられるようなら、もう半分以上解決しているでしょ。
そう思いませんか？
「霧みたいな何か」とか「重力」とか「神社の鐘」とか
その「仮説」をどうやって確かめます？意味無いんですよ。
意識とは何か。それは「これ」とでも言うしかない。
あと問題とできるのは、「その統一性は何によって可能なのか」ぐらいでしょ。
それが分かれば、私も２ｃｈから消えます。
>>414
> 「咄嗟の判断」、「無意識の判断」とかありますよね。これは意識レベル？
咄嗟の判断はよくありますね。ここに書いていくのもそんな感じです。後で変だと気づくこともあります。
無意識の判断はあるかわかりませんが判断しているときは判断した理由を覚えていても直ぐ忘れてしまい
何故こんな判断をしたのか思い出せないことはあります。
> あとですね、
> 意識レベルにならない「思考」があることを、どうして貴方は知っているんですか？
思考の結果が無意識に思い浮かんでくることはよくあります。
> >>402にも言われましたが、こんなことは「どーでもいい話」なんです。
> 貴方の批判はいつも、どーでもいい。だから私も、どーでもいいレスを返す。
> 貴方がそれで楽しいなら、いつでもつき合います。私も嫌いじゃない。楽だし。
書いていくにも自分の意見をまとめなければならないので訓練でもありますね。
> 「咄嗟の判断」、「無意識の判断」とかありますよね。これは意識レベル？
咄嗟の判断はよくありますね。ここに書いていくのもそんな感じです。後で変だと気づくこともあります。
無意識の判断はあるかわかりませんが判断しているときは判断した理由を覚えていても直ぐ忘れてしまい
何故こんな判断をしたのか思い出せないことはあります。
> あとですね、
> 意識レベルにならない「思考」があることを、どうして貴方は知っているんですか？
思考の結果が無意識に思い浮かんでくることはよくあります。
> >>402にも言われましたが、こんなことは「どーでもいい話」なんです。
> 貴方の批判はいつも、どーでもいい。だから私も、どーでもいいレスを返す。
> 貴方がそれで楽しいなら、いつでもつき合います。私も嫌いじゃない。楽だし。
書いていくにも自分の意見をまとめなければならないので訓練でもありますね。
420 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:46:11.28 0
つまり解体する場なのかここわ
なんかインスピレーション湧くために議論してんじゃないのか？
なんかインスピレーション湧くために議論してんじゃないのか？
421 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:48:50.28 0
４１９
無意識がないとかただ単に最近の流れの受け売りだろ スーザンブラックモアだっけ？
無意識はあるから
馬鹿か？
無意識がないとかただ単に最近の流れの受け売りだろ スーザンブラックモアだっけ？
無意識はあるから
馬鹿か？
422 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:51:38.94 0
パラレルワールドない奴って多分一生奇跡起きないと思う大爆笑
もっと言えば、「無意識」確かには存在します。見ていない(意識されない)領野は文字通りそう、そして我が身体＝脳髄はまさに当人にとっての「無意識」の意識なわけで、まさにそれの諸状態が即当人の意識として顕在化するわけで云々
424 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:54:18.26 0
意味わからん
ないっていったじゃん
ないっていったじゃん
デネットも書いていたと思いますが意識は計算に還元できます。計算手段は意識の問題では無いのです。
426 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:57:19.67 0
図式化できるの父性原理だ
母性原理で初めて時間軸
もっと東洋を大事にしろ
母性原理で初めて時間軸
もっと東洋を大事にしろ
>>417
意見をまとめるのもね、道理ってあるじゃない。
「こういう事実があって、そこから推理すれば、これこれだ。」っていうさ。
カラスくんの話には、因果関係が無いんですよ。
あとね、
いくら定義したつもりでも、その言葉を言明の中で自覚して使ってますか？
意味をシフトさせなければ、相手にもこちらがどんな意味でその言葉を使っているか
分かってくると思う。
失礼ながらカラス君は、そんな言葉へのこだわりが薄い気がする。
「過去の全て」とか、本当に貴方はそれを考えることができてますか？
貴方が「因果」と言う時、貴方は「因果」に意味が成立するための事実間の関係に
思いを馳せてます？それともぼんやり「因果」と唱えるだけ？
意見をまとめるのもね、道理ってあるじゃない。
「こういう事実があって、そこから推理すれば、これこれだ。」っていうさ。
カラスくんの話には、因果関係が無いんですよ。
あとね、
いくら定義したつもりでも、その言葉を言明の中で自覚して使ってますか？
意味をシフトさせなければ、相手にもこちらがどんな意味でその言葉を使っているか
分かってくると思う。
失礼ながらカラス君は、そんな言葉へのこだわりが薄い気がする。
「過去の全て」とか、本当に貴方はそれを考えることができてますか？
貴方が「因果」と言う時、貴方は「因果」に意味が成立するための事実間の関係に
思いを馳せてます？それともぼんやり「因果」と唱えるだけ？
428 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:07:27.88 0
ことばにこだわるな
なにが怖いって巨大なかぜ吹いたらおまえら飛ばされそうでこわいんだよ
しっかりしろ
哲学するには強固な脳が必要だ
発狂すんなよ
なにが怖いって巨大なかぜ吹いたらおまえら飛ばされそうでこわいんだよ
しっかりしろ
哲学するには強固な脳が必要だ
発狂すんなよ
429 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:07:35.97 O
要するに無意識を、当人にとっての見ていない(意識されてない)存在、つまり見られていない限りでのモノ(当人の身体～他人～あらゆる物体)の総体だと言うとるわけ。考えるまでもなく、明晰な事実だが。
各個人の「内奥のドロドロした」「心の闇」だとかの俗流心理学もどきの理解を批判してんだがね
各個人の「内奥のドロドロした」「心の闇」だとかの俗流心理学もどきの理解を批判してんだがね
>>425
おお、いいじゃんｗ
意識は計算に還元できるのに、計算手段は意識と関係ない、
ってどういうこと？
計算さえできれば、何だって良いって事？
もしそうだとしても、しかしその「計算」の中身が問題だろ。
おお、いいじゃんｗ
意識は計算に還元できるのに、計算手段は意識と関係ない、
ってどういうこと？
計算さえできれば、何だって良いって事？
もしそうだとしても、しかしその「計算」の中身が問題だろ。
↑おっと>>423です
432 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:12:22.99 0
心の闇はじゃあなに意識だよ？笑
心理学もどきも最近の流れだよ
心理学もどきも最近の流れだよ
433 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:24:38.61 O
>>432
「心の闇」なんぞ文学的修辞だね
当人に意識されて無い限りでの脳髄の或る傾向性、当然それが当人の意識(自覚・言動)を規定する。
その或る傾向の脳髄状態(情報？)は第三者に精査可能なモノでありつつ、まさにそのモノの有り様のことを当人は「心の闇」なんぞと文学的な表現で“理解”したつもりになるわけで。
まあ便利な道具言葉だね、無意識とやらは。
「心の闇」なんぞ文学的修辞だね
当人に意識されて無い限りでの脳髄の或る傾向性、当然それが当人の意識(自覚・言動)を規定する。
その或る傾向の脳髄状態(情報？)は第三者に精査可能なモノでありつつ、まさにそのモノの有り様のことを当人は「心の闇」なんぞと文学的な表現で“理解”したつもりになるわけで。
まあ便利な道具言葉だね、無意識とやらは。
434 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:27:15.09 0
↑意味わからん
言葉を拡大させて薄いピザ生地伸ばしてごまかした
言葉を拡大させて薄いピザ生地伸ばしてごまかした
435 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:28:29.34 0
文字もっと離れて見なよ
ミミズ散りばめたようにしか見えないよ
ミミズ散りばめたようにしか見えないよ
意識とは干渉のことだ
量子ゆらぎの正体は、自己干渉だ
時間と空間について考えてたらそう閃いた
いま思いついたところだからまだ何ともいえない
量子ゆらぎの正体は、自己干渉だ
時間と空間について考えてたらそう閃いた
いま思いついたところだからまだ何ともいえない
437 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 23:58:38.88 O
438 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:01:15.41 0
人生は平等ではない
ムカつくぜ
２chで張り付いてるくせにとか言うが 孤独を認めよう ここにしか居場所がないんだ
意識とは干渉だ 量子側から見ると 風が吹いたなレベル つまりこれがパラレルワールド
ムカつくぜ
２chで張り付いてるくせにとか言うが 孤独を認めよう ここにしか居場所がないんだ
意識とは干渉だ 量子側から見ると 風が吹いたなレベル つまりこれがパラレルワールド
ネム氏には昔、「抄録は“こちら側”に来てますね」とか言われたが
最近はネム氏の方が、こちら側に来ているようだｗ
自発性は片手落ちだが
自己干渉は両手持ちなのかよ
そりゃあんまりだろ
最近はネム氏の方が、こちら側に来ているようだｗ
自発性は片手落ちだが
自己干渉は両手持ちなのかよ
そりゃあんまりだろ
パラレルはどうでもええわ
ねーし
ねーし
441 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:03:44.43 0
我々への干渉は４次元の干渉だ
そして４次元は大きくない もっとも小さい
そして４次元は大きくない もっとも小さい
442 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:07:34.80 0
つまり俺が２chに干渉してるだろ つまり３から２への干渉 俺の指、心臓、灰を動かしてるのが４
２は固定化されて３は運動している４はなにもしていない
２は固定化されて３は運動している４はなにもしていない
443 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:09:26.62 0
なぜなら４が動いているなら３は動きを確認できない
444 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:10:31.14 0
つまり４次元はまったくの静止状態を表す
>>393
おっと、俺への嘘はやめてもらおうか
俺は昔から相対主義に反対してきた
だが、相対主義って態度はカラス君の態度よりずっと真摯で筋が通った態度だ
そこで合理主義そのものを反省するような合理主義を模索する必要がある
でなければ、合理性などただの狂信教団と何も変わらなくなってしまう
君の態度のような非合理的な合理主義者が誕生してしまう
まぁ、俺はカラス君からは相対主義呼ばわりされ、ゲーム君からは絶対主義呼ばわりされるわけだ
そんなもんだ
おっと、俺への嘘はやめてもらおうか
俺は昔から相対主義に反対してきた
だが、相対主義って態度はカラス君の態度よりずっと真摯で筋が通った態度だ
そこで合理主義そのものを反省するような合理主義を模索する必要がある
でなければ、合理性などただの狂信教団と何も変わらなくなってしまう
君の態度のような非合理的な合理主義者が誕生してしまう
まぁ、俺はカラス君からは相対主義呼ばわりされ、ゲーム君からは絶対主義呼ばわりされるわけだ
そんなもんだ
446 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:14:20.51 0
てめえは人の超重要意見の頭の上無断で通行する主義だ
自己原因の原理は、自同律の忌避
448 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:20:00.11 0
４４７なんか仏教ぽいな
４次元が静止状態ってやばくない？
静止状態だからどこでも行き来できるんだよ
４次元が静止状態ってやばくない？
静止状態だからどこでも行き来できるんだよ
最近の数学は発展していて
われわれが想像したことがないような数学が研究されたりしている
われわれが受け入れている数学を超えて、様々な研究がなされている
もし、数学者が、自らが受け入れている数学以外を「定義の違い」と一蹴して何も研究しなかったならば、
学問はこれほどの発展をしてこなかっただろう
自らの規約を守ることにのみ没頭し、その規約の外と関わらない
そのような規約主義的態度もまた、物理学主義において物理学の正しさを守れるのだろう
20世紀には規約主義の立場をとる物理学者は多かったらしい
もっとも、規約主義の立場をとるならば、彼はノーマルサイエンスの研究の中で歯車になりきるべきなのだとは思うがね
われわれが想像したことがないような数学が研究されたりしている
われわれが受け入れている数学を超えて、様々な研究がなされている
もし、数学者が、自らが受け入れている数学以外を「定義の違い」と一蹴して何も研究しなかったならば、
学問はこれほどの発展をしてこなかっただろう
自らの規約を守ることにのみ没頭し、その規約の外と関わらない
そのような規約主義的態度もまた、物理学主義において物理学の正しさを守れるのだろう
20世紀には規約主義の立場をとる物理学者は多かったらしい
もっとも、規約主義の立場をとるならば、彼はノーマルサイエンスの研究の中で歯車になりきるべきなのだとは思うがね
450 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:23:48.39 0
良く言った
それがしたくてここにいるのだ
ブレインストーミングだよ
ここでの規約はイマジネーションを拡大せよ
それがしたくてここにいるのだ
ブレインストーミングだよ
ここでの規約はイマジネーションを拡大せよ
多世界・平行世界・多次元の物理学説は、確かに凄い研究成果だし疑うのもおこがましい。
が、それを安直に日常レベルでその干渉をあたかも眼にしてイルカのごとく語り合うのは、まったくもって非・反哲学的な幼稚な空想も同断。
先の「無意識」と同じく、自分で直接・明晰確実に見てないものをあたかも既在の与件でも有るかの様に語り合う…幽霊やら前世を語り合うも同日ではナイデスカ
が、それを安直に日常レベルでその干渉をあたかも眼にしてイルカのごとく語り合うのは、まったくもって非・反哲学的な幼稚な空想も同断。
先の「無意識」と同じく、自分で直接・明晰確実に見てないものをあたかも既在の与件でも有るかの様に語り合う…幽霊やら前世を語り合うも同日ではナイデスカ
>>446
すまんな、最近は議論を控えてるだろ？
俺抜きで有意義な議論をしてくれよって真心さ
議論ができない様を見ながら
「こいつら、やっぱ俺がいないと何もできないんだな」って悦に入ってるよ
悔しかったら、罵り合いじゃなくて内容が発展するような議論をしてみなよ(￣^￣)ゞ
すまんな、最近は議論を控えてるだろ？
俺抜きで有意義な議論をしてくれよって真心さ
議論ができない様を見ながら
「こいつら、やっぱ俺がいないと何もできないんだな」って悦に入ってるよ
悔しかったら、罵り合いじゃなくて内容が発展するような議論をしてみなよ(￣^￣)ゞ
次元はわからん
が、次元は怪しい
次元についての理論がなぜその次元に限られるかの理由がわからん
それは数学的な理由としか思えない
が、次元は怪しい
次元についての理論がなぜその次元に限られるかの理由がわからん
それは数学的な理由としか思えない
収縮と拡張はセットだ
それが定まるためには
別にしちゃいけない
それが定まるためには
別にしちゃいけない
少し僕の問題を書こうかなとか思ったけど、
真面目な書き込みは減らす方針だからやっぱやめた
どっかで煽り合いにでも参加してこよう
真面目な書き込みは減らす方針だからやっぱやめた
どっかで煽り合いにでも参加してこよう
なぜ理解可能であるのか？
限られてるからとしか言い様がない
限られてるからとしか言い様がない
境界が無いとは、難しい
4時までもたん
あまの氏いたらタッチだ
あまの氏いたらタッチだ
思うたを思うたが、思うたかの
思わぬを思うたが、思うたよの
こないだ古本市で買った「宗安小歌集」より
おそらくこれが正しい
思わぬを思うたが、思うたよの
こないだ古本市で買った「宗安小歌集」より
おそらくこれが正しい
461 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 02:34:22.20 0
爆発と同時に縮小 水の波紋みたいに
それが意識を捉えられない理由
つまり電気信号のメルトダウンの無限ループ
それが意識を捉えられない理由
つまり電気信号のメルトダウンの無限ループ
それが相殺されない理由がこの場にある
463 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 03:17:50.07 0
問題はなぜ意識があるのかより
ほかの物達はなぜ意識がないのか
ほかの物達はなぜ意識がないのか
構築される論理の複雑さのちがい
>>458
> 境界が無いとは、難しい
人が理解するものは簡単なもの、人間の都合でしかない。
人の理解する理屈は群を成し機能するとき、その群の力が強くなるほど
自然を歪めて単純な自己都合の理屈へ置き換える。
そして境界が無いものにも境界を作り割り切れないもの、
分解できない原理すら割り切り、更なる中身の計算してしまう。
円周率はπでいいのに、なんで桁数が多い数字のほうが好まれるんだろ？
> 境界が無いとは、難しい
人が理解するものは簡単なもの、人間の都合でしかない。
人の理解する理屈は群を成し機能するとき、その群の力が強くなるほど
自然を歪めて単純な自己都合の理屈へ置き換える。
そして境界が無いものにも境界を作り割り切れないもの、
分解できない原理すら割り切り、更なる中身の計算してしまう。
円周率はπでいいのに、なんで桁数が多い数字のほうが好まれるんだろ？
πじゃ実用には役に立たんからね
もうダメだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
チンカス並みの初心者しかいない
めくそはなくそか
469 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 07:34:32.95 0
よし答えを教えてやろう これで俺は卒業だ
意識は干渉した瞬間に素粒子は波打つ つまりこれは唯識
ここまではわかるだろ
意識は感覚器の濁流だから 感覚全部offにすれば dream の世界 純粋な対象判断がないわけだから なぜ自分がとかない焦る必要すらないサルバドールダリ記憶の固執ワールド＆dream well
早くおれんとこ来いよ
意識は干渉した瞬間に素粒子は波打つ つまりこれは唯識
ここまではわかるだろ
意識は感覚器の濁流だから 感覚全部offにすれば dream の世界 純粋な対象判断がないわけだから なぜ自分がとかない焦る必要すらないサルバドールダリ記憶の固執ワールド＆dream well
早くおれんとこ来いよ
そんな迷想によってはなーんも解決せん
意識を人工的に作り出せて初めて解決する
卒業おめでとう
意識を人工的に作り出せて初めて解決する
卒業おめでとう
471 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 08:03:10.67 0
ありがとう
色々世話になったな
けど俺もおまえも気持ち悪いけどあの街で会おうぜ
色々世話になったな
けど俺もおまえも気持ち悪いけどあの街で会おうぜ
いつでも帰ってくるがいい
そのときには既に廃校か
そのときには既に廃校か
円周率は技術的なもんもあるだろう
ただ、円周率を計算するための式をより洗練された形で定式化することは、
数学者が関心をもつ話題だとは思う
円周率の話題は、ただの計算がどれだけできるか選手権ではないし、コンピュータならば人間よりもさらに精度高く計算できるわけでもないだろう（計算式を与えれば計算するだろうが）
繰り返すが、計算能力では人はコンピュータにはまるでかなわないが
人間の知性や、人が問題を建てる能力は、計算には還元できない
古代エジプトでは円周率には22/7を使っていたらしいし、それでもあれだけ精巧なピラミッドを建てることができた
実用的には22/7で十分だ
ただ、円周率を計算するための式をより洗練された形で定式化することは、
数学者が関心をもつ話題だとは思う
円周率の話題は、ただの計算がどれだけできるか選手権ではないし、コンピュータならば人間よりもさらに精度高く計算できるわけでもないだろう（計算式を与えれば計算するだろうが）
繰り返すが、計算能力では人はコンピュータにはまるでかなわないが
人間の知性や、人が問題を建てる能力は、計算には還元できない
古代エジプトでは円周率には22/7を使っていたらしいし、それでもあれだけ精巧なピラミッドを建てることができた
実用的には22/7で十分だ
>>471
m？はってん場のことか？
m？はってん場のことか？
>>471
m？はってん場のことか？
m？はってん場のことか？
>>471
m？はってん場のことか？
m？はってん場のことか？
>>471
m？はってん場のことか？
m？はってん場のことか？
円周率を記憶するのもコンピューターが得意。
そやな、記憶とか計算とかの能力では人はコンピュータには勝てない
だからなんだよｗ
そやなって話しだよ
SO・YA・NA 知らんのか？
SO・YA・NA 知らんのか？
あなたのノリつまんないです
くそ売れないお笑い芸人並につまらないです
くそ売れないお笑い芸人並につまらないです
484 ：(*^e^*)：2012/10/14(日) 00:37:20.59 0
あら、まだがんばっているのね貴方達
久しぶりにきたけど奇怪なAAの人居なくなったのかな？
コンパスは製図にしか使えない
現場で円を書きたいならば、コンパスではなくもっと原始的な道具の方が有用だ
紐と棒を用意して、棒を中心にして紐がピンと伸びるようにぐるぐるまわるやり方だ
この方法だと、地面が平でない場所でも円を描ける
コンパスは地面がまっ平らでないと円を描けない
机の上に広げた製図の上で円を描くには適しているが、そこでしか使えない
ところで、現場において製図のしめる役割ってどれぐらいあるのだろう？
現場には現場の正しさがあるだろう
しかし、製図なくして現場を何とかしようとするのも危険ではないだろうか？
現場にいる者は、机の上で製図を書く者をバカにするかもしれない
「あんなものは机上の空論だ。彼らはなにひとつ作れやしない」
果たしてそうだろうか？
現場で円を書きたいならば、コンパスではなくもっと原始的な道具の方が有用だ
紐と棒を用意して、棒を中心にして紐がピンと伸びるようにぐるぐるまわるやり方だ
この方法だと、地面が平でない場所でも円を描ける
コンパスは地面がまっ平らでないと円を描けない
机の上に広げた製図の上で円を描くには適しているが、そこでしか使えない
ところで、現場において製図のしめる役割ってどれぐらいあるのだろう？
現場には現場の正しさがあるだろう
しかし、製図なくして現場を何とかしようとするのも危険ではないだろうか？
現場にいる者は、机の上で製図を書く者をバカにするかもしれない
「あんなものは机上の空論だ。彼らはなにひとつ作れやしない」
果たしてそうだろうか？
それが決定論と何の関係があるの
くだらなすぎて議論する気にならない
くだらなすぎて議論する気にならない
いくら言葉を尽くしても、例え話で本質を語ることはできない
ハンス・ケルゼンの引用
意志が因果法則に従って客観的に決定されるものだということを否定し得ないため、確かに自由ではないが、たとえ錯誤
であるとしても、人が自分は自由であると思い込んでいるという主観的事実に基づいて帰責の可能性を根拠づけること
ができると信じている論者もかなりいる。人が自分は自由であると思っているという事実は、彼が道徳的な不正
あるいは法的な不正を犯したときに悔悟の念や良心の呵責を感じることから推論される。しかし、このことは適切では
ないのである。
決定論の認知に基いて考えた場合、刑罰はどのようにあるべきかを議論しましょう。
意志が因果法則に従って客観的に決定されるものだということを否定し得ないため、確かに自由ではないが、たとえ錯誤
であるとしても、人が自分は自由であると思い込んでいるという主観的事実に基づいて帰責の可能性を根拠づけること
ができると信じている論者もかなりいる。人が自分は自由であると思っているという事実は、彼が道徳的な不正
あるいは法的な不正を犯したときに悔悟の念や良心の呵責を感じることから推論される。しかし、このことは適切では
ないのである。
決定論の認知に基いて考えた場合、刑罰はどのようにあるべきかを議論しましょう。
(ﾟДﾟ) ｶｰ
( *Д*)、ﾍﾟｯ
( *Д*)、ﾍﾟｯ
493 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 14:07:24.53 0
>>491
刑罰とか道徳律を議論する前に、意志（善、悪）の因果法則が、どの様に「主観的領野」と
「客観的領野」に関わってくるのか。 まず、認識論の観点から「主観的存在」又、「客観的存在」が
なんであるのかと言う、明確な定義が必要であると思う。
刑罰とか道徳律を議論する前に、意志（善、悪）の因果法則が、どの様に「主観的領野」と
「客観的領野」に関わってくるのか。 まず、認識論の観点から「主観的存在」又、「客観的存在」が
なんであるのかと言う、明確な定義が必要であると思う。
ミヒャエル・パウエン
「行為が決定されているか〈否か〉が重要なのではなく、 肝要なのは、むしろ〈何によって〉決定されているかである
行為が行為者自身によって決定されている場合、その行為はまさに自己決定されたものであり、したがって自由である。」
「行為が決定されているか〈否か〉が重要なのではなく、 肝要なのは、むしろ〈何によって〉決定されているかである
行為が行為者自身によって決定されている場合、その行為はまさに自己決定されたものであり、したがって自由である。」
「そもそも正統でない法秩序が人に対して罪責を問うことは、全く許されない。」
クラウス・ギュンター
>>493
哲学を専門に勉強しているわけではないので、難しい言葉で言われてもよくわからない
もう少し砕いて說明してくれませんか
クラウス・ギュンター
>>493
哲学を専門に勉強しているわけではないので、難しい言葉で言われてもよくわからない
もう少し砕いて說明してくれませんか
496 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 14:52:40.88 0
>>495
科学技術（テクノロジ－）、経済理論、社会秩序（道徳、法律、その他）は、
その根底に、何を基盤としているのか。 その基盤と言うのが、「主観的存在」としての
「私」であり、その対極にある「客観的存在」との連関であると思う。この観点から科学に
ついて議論するにも「主観」と「客観」との関わりの中から論理を進めないと明確な内容は
創出しない。例えば、法律にしても、その基本となる「道徳律」の善、悪が、主観と客観に
どう関わってくるかを哲学的に分析する必要が出てくる。
科学技術（テクノロジ－）、経済理論、社会秩序（道徳、法律、その他）は、
その根底に、何を基盤としているのか。 その基盤と言うのが、「主観的存在」としての
「私」であり、その対極にある「客観的存在」との連関であると思う。この観点から科学に
ついて議論するにも「主観」と「客観」との関わりの中から論理を進めないと明確な内容は
創出しない。例えば、法律にしても、その基本となる「道徳律」の善、悪が、主観と客観に
どう関わってくるかを哲学的に分析する必要が出てくる。
497 ：ゲーム：2012/10/14(日) 15:14:26.57 0
>>436 ネム氏
意識は干渉？
量子の揺らぎは自己干渉？
少し説明してほしい。ぎりぎりの表現なら結構ですが。
>>447
自同律の忌避。こちらは、なんとなくわかったような気になる。
始原のそれは“無の揺らぎ”などと表現される。
なぜ“無”のままを忌避し、揺らいだのか。
“無”の自発なのかｗそれとも何かに媒介されたのか。
意識は干渉？
量子の揺らぎは自己干渉？
少し説明してほしい。ぎりぎりの表現なら結構ですが。
>>447
自同律の忌避。こちらは、なんとなくわかったような気になる。
始原のそれは“無の揺らぎ”などと表現される。
なぜ“無”のままを忌避し、揺らいだのか。
“無”の自発なのかｗそれとも何かに媒介されたのか。
498 ：金太郎 ◆FkA0g2alhorH ：2012/10/14(日) 16:17:07.54 I
私の仮説として
固体の大きさが小さい生物ほど時間の流れが遅いというのがあります
そうなると自分の脳の中にある素粒子
の中にある宇宙はもう形成され始めています
非常に小さい物質故に、この世界と比べて非常に時間の流れも遅い
この仮説は調べる価値があります
固体の大きさが小さい生物ほど時間の流れが遅いというのがあります
そうなると自分の脳の中にある素粒子
の中にある宇宙はもう形成され始めています
非常に小さい物質故に、この世界と比べて非常に時間の流れも遅い
この仮説は調べる価値があります
もうダメだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
チンカス並みの初心者しかいない
俺は違うがな
>>500
ウンコくん
ウンコくん
なるほど
(#；~｀Д´)ペッ！
>>491
法学の話しじゃん
法学において刑罰の重さを決めるのは
起きた結果でもなければ、やった行動でもなく、何を意思したか、だ
例えば、人を死なせたとしても
そこに殺意がなければ殺人罪にはならない
殺意がなく暴力の意思の結果死なせたならば、それは傷害致死だし、
何らかの作業中に死なせたならば、それは業務上過失致死になる
だから、裁判で問われるのは、その人が何を意思していたか
結果をどの程度推測できたかによる
ある人が、ナイフを他人の腹部に刺しても死なないと思ってたなら
彼がそのような行為で人を死なせた場合、彼を殺人罪にするのは難しいだろう
そのかわり、まともな常識がない人間として、精神異常だとか何らかの判断はなされるだろうが
法学の話しじゃん
法学において刑罰の重さを決めるのは
起きた結果でもなければ、やった行動でもなく、何を意思したか、だ
例えば、人を死なせたとしても
そこに殺意がなければ殺人罪にはならない
殺意がなく暴力の意思の結果死なせたならば、それは傷害致死だし、
何らかの作業中に死なせたならば、それは業務上過失致死になる
だから、裁判で問われるのは、その人が何を意思していたか
結果をどの程度推測できたかによる
ある人が、ナイフを他人の腹部に刺しても死なないと思ってたなら
彼がそのような行為で人を死なせた場合、彼を殺人罪にするのは難しいだろう
そのかわり、まともな常識がない人間として、精神異常だとか何らかの判断はなされるだろうが
このように考える場合、
法学上は、彼に選択の余地があったと見なされる
もし彼に選択の余地がなければ、彼を罪に問うのは難しい
例えば、脅されてなんらかの行為をした場合、指示した者は指示された者よりも大きい罪になる
意図があり選択の余地があった方と、選択の余地がほぼなかった方では、前者に罪があると考えるからだ
人は様々な価値観によって縛られてるし、また物理的にも束縛されている
そのような束縛を前提とするならば、罪に問うことが難しい
訊問で「あなたは、なぜボルトと同じ速さで逃げなかったのですか？」とか
「あなたは、なぜ空を飛んで回避することを考えなかったのですか？」と質問することはない
不可能だからだ
不可能なことは、すべきこととかすべきでないことの外と考えられる
だから、道徳上の責任を問われた場合
言い訳に「できなかった。」と答えることができる
法学上は、彼に選択の余地があったと見なされる
もし彼に選択の余地がなければ、彼を罪に問うのは難しい
例えば、脅されてなんらかの行為をした場合、指示した者は指示された者よりも大きい罪になる
意図があり選択の余地があった方と、選択の余地がほぼなかった方では、前者に罪があると考えるからだ
人は様々な価値観によって縛られてるし、また物理的にも束縛されている
そのような束縛を前提とするならば、罪に問うことが難しい
訊問で「あなたは、なぜボルトと同じ速さで逃げなかったのですか？」とか
「あなたは、なぜ空を飛んで回避することを考えなかったのですか？」と質問することはない
不可能だからだ
不可能なことは、すべきこととかすべきでないことの外と考えられる
だから、道徳上の責任を問われた場合
言い訳に「できなかった。」と答えることができる
507 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 17:39:18.78 0
497へ、夢楽しかったな 煙草でも吸いながら振り返るかって煙草探してるあいだの動作で
忘れるだろ つまり夢には自我が発生してないから 思い出しずらい じゃあ何で見ているのか 思考そのものというに 近い つまり平常の感覚は濁流なので見えずらいが感覚器がなくても存在しうる
だがそれは言葉にできない 主体と客体がないからだ 見られている自分 見ている自分が一緒だから
忘れるだろ つまり夢には自我が発生してないから 思い出しずらい じゃあ何で見ているのか 思考そのものというに 近い つまり平常の感覚は濁流なので見えずらいが感覚器がなくても存在しうる
だがそれは言葉にできない 主体と客体がないからだ 見られている自分 見ている自分が一緒だから
508 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 17:46:54.58 0
つまりこの世はプレイグランド
お互いにある程度干渉できないように磁石のようなものが発生している
顔にスプーンとか付くだろ
お互いにある程度干渉できないように磁石のようなものが発生している
顔にスプーンとか付くだろ
509 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 17:50:42.77 0
意識は自己干渉って言ったのは
この世に客観的に単独で存在しうるものはないってこと
科学者にはつらいだろうが
それが縁起だよ
この世に客観的に単独で存在しうるものはないってこと
科学者にはつらいだろうが
それが縁起だよ
お前らってホンッと情けねえな、
511 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 18:19:41.96 0
おまえが干渉した時点で２chが揺らぐ
おまえも立派に貢献してんだよ
おまえも立派に貢献してんだよ
512 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 18:20:49.84 0
そしてお前も揺らぐ
その前には戻れない
その前には戻れない
513 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 18:27:31.02 0
アブストラクトの方向は言葉では無理だ
だからみんな死ぬんだろう
だからみんな死ぬんだろう
ｸﾀﾞﾝﾈ
515 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 18:39:16.50 0
２０世紀は戦争と芸術と血と交感神経
２１世紀は睡眠薬と静寂と花と乳首
２１世紀は睡眠薬と静寂と花と乳首
>>445
勘違い人違いかも。
>>447
意識と関係するのでしょうか。自分が自分である原因でしょうか。
>>454
まるで３や４など数字に付随の意味があるかのような。
>>497
>自同律の忌避。こちらは、なんとなくわかったような気になる。
>始原のそれは“無の揺らぎ”などと表現される。
自同律の忌避が無の揺らぎとどの様に関係するのでしょう。
勘違い人違いかも。
>>447
意識と関係するのでしょうか。自分が自分である原因でしょうか。
>>454
まるで３や４など数字に付随の意味があるかのような。
>>497
>自同律の忌避。こちらは、なんとなくわかったような気になる。
>始原のそれは“無の揺らぎ”などと表現される。
自同律の忌避が無の揺らぎとどの様に関係するのでしょう。
517 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 20:10:32.26 0
無が揺らぐとかてめえとてめえの妄信している宗教＆現代科学だろカス野郎
無が揺らぐとかていしてぇ 馬鹿か
なんでわからないこと知った気になりたいの？
無が揺らぐとかていしてぇ 馬鹿か
なんでわからないこと知った気になりたいの？
>>427
>カラスくんの話には、因果関係が無いんですよ。
>いくら定義したつもりでも、その言葉を言明の中で自覚して使ってますか？
>失礼ながらカラス君は、そんな言葉へのこだわりが薄い気がする。
では因果関係があり言葉へのこだわりがある意見をどうぞ。
>思いを馳せてます？それともぼんやり「因果」と唱えるだけ？
いつもぼんやりです。ぼんやりでは無い意見をどうぞ。
>>430
>意識は計算に還元できるのに、計算手段は意識と関係ない、
>ってどういうこと？
計算手段を提供するという関係はあります。
>計算さえできれば、何だって良いって事？
その意識の計算内容にとって計算手段はわからないのです。
>もしそうだとしても、しかしその「計算」の中身が問題だろ。
そのとおりです。
>カラスくんの話には、因果関係が無いんですよ。
>いくら定義したつもりでも、その言葉を言明の中で自覚して使ってますか？
>失礼ながらカラス君は、そんな言葉へのこだわりが薄い気がする。
では因果関係があり言葉へのこだわりがある意見をどうぞ。
>思いを馳せてます？それともぼんやり「因果」と唱えるだけ？
いつもぼんやりです。ぼんやりでは無い意見をどうぞ。
>>430
>意識は計算に還元できるのに、計算手段は意識と関係ない、
>ってどういうこと？
計算手段を提供するという関係はあります。
>計算さえできれば、何だって良いって事？
その意識の計算内容にとって計算手段はわからないのです。
>もしそうだとしても、しかしその「計算」の中身が問題だろ。
そのとおりです。
やれやれ
別スレの「心の哲学」スレを見てみたけどひどいね
俺がこのスレの1に書いた話しをせねばならん
その話しに対して機械君が「実在こそが観念論だ」と返したから、俺は機械君の関心に沿って話題を変えてきたわけだ
決定論の内容は「世界は決定している」だし
非決定論の内容は「世界は決定していない」だ
トランプの例は実在論と非実在論の話しだ
実在論の内容は「世界はわれわれの意識とは独立して存在する」だし
反実在論の内容は「世界はわれわれの意識とは独立しては存在しない」
観念論の内容は「世界はわれわれの意識として存在する」（共有された夢）だ
で、実在論ならば必ず決定論なのかというとそうではない
われわれの選択が可能であり、未来が変わる可能性を認めることと実在論は両立する
決定論の内容は「未来は決定している」である
こんな用語の説明なんて10年ぐらい前にしたんだよ
機械君はこの用語の話しを受け入れなかったから、機械君の関心はまるで別だと分かったんだよね
別スレの「心の哲学」スレを見てみたけどひどいね
俺がこのスレの1に書いた話しをせねばならん
その話しに対して機械君が「実在こそが観念論だ」と返したから、俺は機械君の関心に沿って話題を変えてきたわけだ
決定論の内容は「世界は決定している」だし
非決定論の内容は「世界は決定していない」だ
トランプの例は実在論と非実在論の話しだ
実在論の内容は「世界はわれわれの意識とは独立して存在する」だし
反実在論の内容は「世界はわれわれの意識とは独立しては存在しない」
観念論の内容は「世界はわれわれの意識として存在する」（共有された夢）だ
で、実在論ならば必ず決定論なのかというとそうではない
われわれの選択が可能であり、未来が変わる可能性を認めることと実在論は両立する
決定論の内容は「未来は決定している」である
こんな用語の説明なんて10年ぐらい前にしたんだよ
機械君はこの用語の話しを受け入れなかったから、機械君の関心はまるで別だと分かったんだよね
無の揺らぎ
はあ…？？？
ここは文学板ですかいなｗ
大昔｢実存の深み｣とかいう文字面が流行ったそうでｗ
(* ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
はあ…？？？
ここは文学板ですかいなｗ
大昔｢実存の深み｣とかいう文字面が流行ったそうでｗ
(* ﾟДﾟ)、ﾍﾟｯ
>>518
＞では因果関係があり言葉へのこだわりがある意見をどうぞ。
＞ぼんやりでは無い意見をどうぞ
いつもそのように心がけてますが
貴方には通じていないようです。
＞計算手段を提供するという関係はあります
＞その意識の計算内容にとって計算手段はわからないのです。
そんなことをデネットが言ってるんですか。へえ
＞では因果関係があり言葉へのこだわりがある意見をどうぞ。
＞ぼんやりでは無い意見をどうぞ
いつもそのように心がけてますが
貴方には通じていないようです。
＞計算手段を提供するという関係はあります
＞その意識の計算内容にとって計算手段はわからないのです。
そんなことをデネットが言ってるんですか。へえ
>>521
これはオレの意見です。
これはオレの意見です。
意識を機能として扱うと入力と出力の関係が合っていれば途中は問題では無い。
情報だから置き換えが認められる。
情報だから置き換えが認められる。
こんな想像をしてみよう。
自分の脳に自分の意識の部分のバックアップコピーみたいなのがある。
自分の意識には出力があるがコピーには出力は無い。
自分の意識はコピーの存在に気付かず、コピーは何も言えないので気付いてもらえない。
自分の脳に自分の意識の部分のバックアップコピーみたいなのがある。
自分の意識には出力があるがコピーには出力は無い。
自分の意識はコピーの存在に気付かず、コピーは何も言えないので気付いてもらえない。
すまん>>525は何の意味も無かった。
527 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 22:49:44.02 0
グリーアンて馬鹿だよね
>>526
525だけじゃ無いけどな
525だけじゃ無いけどな
では>>528さんの意味あるレスをどうぞ。
>>527
俺はバカだよ
ちなみに機械君の言う「観念論」って用語と区別するために
実在論、観念論における観念論を「バークリー流観念論」として、機械君の観念論と区別したんだ
また、唯物論の4つの形態についても解説した
随伴現象説、汎心論、機械論、あともう一つなんだったけ？
まぁ、そういう唯物論の4つの仮説まで書いた
そこまでしたのは、機械君の言う「唯物論」と「観念論」の区分けが、それまでのどれにも当てはまらないと感じたからだ
そこまで整理して、決定論や唯物論などの問題をおいといて、
機械君の関心がどこにあって、彼が何を言わんとしているかを探るのが、このスレにおける俺の歴史だった
今では機械君はいなくなったけど、彼がいたからこそ、俺はこの話題に関心をもっていられる
彼と会話して、俺は思考が数段上がったと思うよ
俺はバカだよ
ちなみに機械君の言う「観念論」って用語と区別するために
実在論、観念論における観念論を「バークリー流観念論」として、機械君の観念論と区別したんだ
また、唯物論の4つの形態についても解説した
随伴現象説、汎心論、機械論、あともう一つなんだったけ？
まぁ、そういう唯物論の4つの仮説まで書いた
そこまでしたのは、機械君の言う「唯物論」と「観念論」の区分けが、それまでのどれにも当てはまらないと感じたからだ
そこまで整理して、決定論や唯物論などの問題をおいといて、
機械君の関心がどこにあって、彼が何を言わんとしているかを探るのが、このスレにおける俺の歴史だった
今では機械君はいなくなったけど、彼がいたからこそ、俺はこの話題に関心をもっていられる
彼と会話して、俺は思考が数段上がったと思うよ
なるほど元はそうとうひどかったんだな
>>531
おまえが一番つまらん
おまえが一番つまらん
535 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 00:11:48.20 0
グリーアンは手持ちのカードでしか話せないからつまらん
>>533
そうだな、機械君に言わせれば、心の底から観念論者だっただろう
今でも観念論者ではある
が、機械君が何を言おうとしていたかぐらいは推測できるようになった
でも僕はですね
「言葉が世界を変えうる」という信念を捨てることができない大バカものなわけですよ
これからも観念論者として生きるでしょう
そうだな、機械君に言わせれば、心の底から観念論者だっただろう
今でも観念論者ではある
が、機械君が何を言おうとしていたかぐらいは推測できるようになった
でも僕はですね
「言葉が世界を変えうる」という信念を捨てることができない大バカものなわけですよ
これからも観念論者として生きるでしょう
537 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 00:19:55.58 0
>>499
これってアフィカスのネガキャンだよ。
「ここはもう駄目だ。まともな奴がない。ここよりはましなν速へ移ろう。」
こういうシナリオ。
念仏もずっと言い続ければ真実の気持ちになるという、感情論者が
効果が出るその日まで連投を続ける。
ベトナム戦争で使われた手法と同じだけど、
ベトナム戦争ではそんな風に宗教信者の念仏みたいな願掛け道具として用いられなかった。
これってアフィカスのネガキャンだよ。
「ここはもう駄目だ。まともな奴がない。ここよりはましなν速へ移ろう。」
こういうシナリオ。
念仏もずっと言い続ければ真実の気持ちになるという、感情論者が
効果が出るその日まで連投を続ける。
ベトナム戦争で使われた手法と同じだけど、
ベトナム戦争ではそんな風に宗教信者の念仏みたいな願掛け道具として用いられなかった。
>>535
すみません
一応、オリジナルなものを考えたりはしてるよ
「狼少年を信用しないことは帰納と関係なく成立するか」とか
これは俺のオリジナルな例
あと、価値に関する議論における前提として、論理的な可能世界を想定できないものの例として
「もしもボックスでも不可能」とかの例を考えてるよ
これも俺のオリジナルな例
いろんなことは考えてるつもりなんだけどね
俺の知らない面白いアイデアがあったら書いてよ
すみません
一応、オリジナルなものを考えたりはしてるよ
「狼少年を信用しないことは帰納と関係なく成立するか」とか
これは俺のオリジナルな例
あと、価値に関する議論における前提として、論理的な可能世界を想定できないものの例として
「もしもボックスでも不可能」とかの例を考えてるよ
これも俺のオリジナルな例
いろんなことは考えてるつもりなんだけどね
俺の知らない面白いアイデアがあったら書いてよ
昨日、BSでウディアレンの「人生万歳！」やってた
つかの間にうまくいくならなんでもありだ、と
この「つかの間」と「うまくいく」と「なんでもあり」は置き替え可能だ
この宇宙もそうかもしれん
機械氏なら「プロメテウス」でも観に行くのだろうが
彼にはこのコメディをレンタルで借りてくるほうが有益だろう
つかの間にうまくいくならなんでもありだ、と
この「つかの間」と「うまくいく」と「なんでもあり」は置き替え可能だ
この宇宙もそうかもしれん
機械氏なら「プロメテウス」でも観に行くのだろうが
彼にはこのコメディをレンタルで借りてくるほうが有益だろう
オレは坊ちゃん育ちでもなんでもないが
それがカッコいいからという理由でピアノを弾いてたことがある
難しいパートに出会うと、何遍やってもうまく指が動かない
そういうときは別のパートを練習するに限る
そしてまた戻ってくると、弾けるようになってたりする
それがカッコいいからという理由でピアノを弾いてたことがある
難しいパートに出会うと、何遍やってもうまく指が動かない
そういうときは別のパートを練習するに限る
そしてまた戻ってくると、弾けるようになってたりする
541 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 00:49:53.77 0
５３８意味不明
文学センスがない
文学センスがない
542 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 00:52:08.39 0
不可能だし成立しない
時間の無駄 当たり前すぎて
図式化し眺めれば一目瞭然
時間の無駄 当たり前すぎて
図式化し眺めれば一目瞭然
関係ないが、抄録氏の好きなボーアが素敵なことを言ってるのを見つけた
「食器洗いは言葉と全く同じようなものだ。
われわれはきたない洗い水と、きたないふきんとで、
それでも結局は、皿やコップをきれいにすることに成功している。
同じように、われわれの言葉の場合にも、
不明確な概念とその適用範囲についての限界さえはっきりしない論理しかもたずに、
われわれはそれを使って、われわれの自然の理解を明白にすることにともかく成功している。」
「食器洗いは言葉と全く同じようなものだ。
われわれはきたない洗い水と、きたないふきんとで、
それでも結局は、皿やコップをきれいにすることに成功している。
同じように、われわれの言葉の場合にも、
不明確な概念とその適用範囲についての限界さえはっきりしない論理しかもたずに、
われわれはそれを使って、われわれの自然の理解を明白にすることにともかく成功している。」
544 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 00:56:08.01 0
言葉が世界を帰れるなら
言葉をイラクに撃ち込めばいい
言葉をイラクに撃ち込めばいい
>>542
帰納について？
ならば、これは事実に関する帰納じゃないよ
狼少年は真実を言って狼に襲われたオチがあるじゃん
事実については、昔嘘を何度もついたからって、次の発言が嘘とは限らないって話しで終わり
でも、嘘つきを嘘つきと分かってて信用するのも非合理的なんだ
じゃあ嘘ばかりついた嘘つきに対して、「嘘つきの君の言葉はもう信用できないよ」って言うのは帰納を使ってるのか？って話だよ
でも犯罪者に対して、「彼はまた犯罪をする。帰納ゆえに。過去に犯罪を犯したものはまた犯罪を犯す」って言うのもおかしいよね
帰納について？
ならば、これは事実に関する帰納じゃないよ
狼少年は真実を言って狼に襲われたオチがあるじゃん
事実については、昔嘘を何度もついたからって、次の発言が嘘とは限らないって話しで終わり
でも、嘘つきを嘘つきと分かってて信用するのも非合理的なんだ
じゃあ嘘ばかりついた嘘つきに対して、「嘘つきの君の言葉はもう信用できないよ」って言うのは帰納を使ってるのか？って話だよ
でも犯罪者に対して、「彼はまた犯罪をする。帰納ゆえに。過去に犯罪を犯したものはまた犯罪を犯す」って言うのもおかしいよね
546 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:08:12.99 0
帰納は論理だろ
人間の頭はまず直感があるから
その目標に対してどうするかで論理がで出て来るんだよ
だからそれ考えてる間に食われて死ねよ
人間の頭はまず直感があるから
その目標に対してどうするかで論理がで出て来るんだよ
だからそれ考えてる間に食われて死ねよ
>>544
僕は、言葉が世界に不幸をもらたした例を挙げることができる
マルクスが書いた言葉はたくさんの人に伝わり、理想的な未来を夢見て皆が革命を起こした
マルクスの言葉がソ連や中国をつくった
言葉が世界を変えた例です
また、最近ではイスラム圏の少女がタリバン批判をして殺害されたが、
殺害後、タリバンは声明を発表している
もし言葉が世界に何の影響も与えないならばタリバンが声明を発表する必要もあるまい
僕は、言葉が世界に不幸をもらたした例を挙げることができる
マルクスが書いた言葉はたくさんの人に伝わり、理想的な未来を夢見て皆が革命を起こした
マルクスの言葉がソ連や中国をつくった
言葉が世界を変えた例です
また、最近ではイスラム圏の少女がタリバン批判をして殺害されたが、
殺害後、タリバンは声明を発表している
もし言葉が世界に何の影響も与えないならばタリバンが声明を発表する必要もあるまい
ちょっとカラス氏の好きなラプラスも引用しておこう
「宇宙でももっとも巨大な輝く天体は、巨大なるがゆえに、見えない可能性がある」
「宇宙でももっとも巨大な輝く天体は、巨大なるがゆえに、見えない可能性がある」
>>546
帰納は論理じゃねーよ、ボケ
おまえらはそう思ってるかもしれないけど、
論理やってる側からすると帰納は演繹じゃないわけ
で、論理ってのはフツーは演繹論理のことを言うから、帰納は論理とは区別されるの
こっちの伝統からすると、あたりまえの話だよ
帰納は論理じゃねーよ、ボケ
おまえらはそう思ってるかもしれないけど、
論理やってる側からすると帰納は演繹じゃないわけ
で、論理ってのはフツーは演繹論理のことを言うから、帰納は論理とは区別されるの
こっちの伝統からすると、あたりまえの話だよ
それとさ、俺は同じことを二度言うことは嫌いだ
だから、新しいやつがくる度に同じことを書くのも嫌いだ
帰納が論理としては不完全なことは哲学を少しかじったやつなら誰でも知ってるよ
帰納が論理なら「帰納の正当化」が問題として立ち上がることすらないわ
同じことを何度も言うのはだるい
だから言う
本読め
基本的な知識ぐらい知っとけ
せめて、これぐらいはな
552 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:32:27.57 0
５４９
よくわかんないけど脳は超並列なわけだから 論理だろうが帰結だろうがなんでもいいけど、チョイスにも自由意志がないわけだろ
タリバンの例はやらなきゃいいだけ 殺されるなら 勇敢だけど
言葉の使い道が問題なわけだ
金と一緒だよ それ自体に価値は内蔵されてない
よくわかんないけど脳は超並列なわけだから 論理だろうが帰結だろうがなんでもいいけど、チョイスにも自由意志がないわけだろ
タリバンの例はやらなきゃいいだけ 殺されるなら 勇敢だけど
言葉の使い道が問題なわけだ
金と一緒だよ それ自体に価値は内蔵されてない
553 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:35:22.82 0
つまり超美人だねと思っていても超ブスだよねと言うことはよくある
言葉に引っ張られる奴っているよね
言葉に引っ張られる奴っているよね
>>552
ヒトラー政権も旧日本軍も言論統制をした
まぁアメリカも一時期、アカ狩りして言論統制をしてきた歴史があるがな
権力を握った側が言論を無視できない
まったく何をこわがっているのか？
君にはきっと不思議だろう？
言葉が世界に何の影響も与えないならば、
どんな意見をほっといても何の変化もなかろう？
少女を殺す必要もなければ、起きた事態に対して「彼女は堕落した文化を欲していた異端者だった」と声明を発表して言い訳する必要もあるまい
ヒトラー政権も旧日本軍も言論統制をした
まぁアメリカも一時期、アカ狩りして言論統制をしてきた歴史があるがな
権力を握った側が言論を無視できない
まったく何をこわがっているのか？
君にはきっと不思議だろう？
言葉が世界に何の影響も与えないならば、
どんな意見をほっといても何の変化もなかろう？
少女を殺す必要もなければ、起きた事態に対して「彼女は堕落した文化を欲していた異端者だった」と声明を発表して言い訳する必要もあるまい
555 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:51:17.78 0
つまり言論は影響与えられるけど、おまえのはなぜか素通りできる
この違いが怖い
この違いが怖い
556 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:53:41.24 0
あんまりツール拝め過ぎられてもって感じだよね
音楽は世界を変えるっていってる人みたい
わかるけど過信する人はクソ
音楽は世界を変えるっていってる人みたい
わかるけど過信する人はクソ
557 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 01:56:28.97 0
実際演奏上手けりゃ聞くよ
セオリーだけ延々語られてもって感じ
セオリーだけ延々語られてもって感じ
558 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:00:29.93 0
おまえはHow to sex読みすぎて実際クンニしないからいけないんだよ
精神のダイナミックさが見れてない
精神のダイナミックさが見れてない
559 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:03:46.75 0
哲学かじるって、文字と通り教科書まるかじりだろ
そういうのを哲学者とは言わない
そういうのを哲学者とは言わない
561 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:10:52.99 0
逆に論理以外の思考ってあるの？
562 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:12:50.17 O
事物の「本質」なるものは「帰納法」とやらで抽出されるに非ず
これは常識ですな、現代哲学の。
これは常識ですな、現代哲学の。
564 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:27:53.83 0
５６３みたいのいいっすよ
誰かのテンプレート貼ってくるやついらねえ
誰かのテンプレート貼ってくるやついらねえ
革命の原動力は「失うものはない」という姿勢
思想の歴史もそうだ
ソクラテスの無知の知も
デカルトのコギトも
これは教科書の受け売りだｗ
思想の歴史もそうだ
ソクラテスの無知の知も
デカルトのコギトも
これは教科書の受け売りだｗ
帰納が正当化できないことを指摘したのはデビッド・ヒュームだから、一応、近代哲学でも常識なんだよね
ただ、ドイツ観念論を経て、19世紀から20世紀にかけて、その反発からか論理実証主義が現れたんだけど、彼らは帰納を正当化しようとしたんだよね
で、ラッセルやウィトゲンシュタインも帰納を一部認めている
ただし、論理としてではなく、心理学に近いものとして認めている
つまり、「論理としては正しくないが、心理学的には正しい思い込みだ」みたいな考え方だね、ぶっちゃけると。
で、帰納を認める側と、帰納を認めない側で、対立が起きている
俺はたまたま帰納を認めない側を学んだ
だから、帰納を正当化しようとする人もいるだろう
でも、そのような人でも「帰納は論理だ」とは言わないよ
だって、帰納は演繹じゃないもん
ただ、ドイツ観念論を経て、19世紀から20世紀にかけて、その反発からか論理実証主義が現れたんだけど、彼らは帰納を正当化しようとしたんだよね
で、ラッセルやウィトゲンシュタインも帰納を一部認めている
ただし、論理としてではなく、心理学に近いものとして認めている
つまり、「論理としては正しくないが、心理学的には正しい思い込みだ」みたいな考え方だね、ぶっちゃけると。
で、帰納を認める側と、帰納を認めない側で、対立が起きている
俺はたまたま帰納を認めない側を学んだ
だから、帰納を正当化しようとする人もいるだろう
でも、そのような人でも「帰納は論理だ」とは言わないよ
だって、帰納は演繹じゃないもん
567 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:31:49.72 0
つまり合理化ってことだろ
568 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:33:07.74 0
失うものがないのは死が楽しみだからだ
>>564
俺はおまえのために哲学やってるわけじゃないし、
誰かから「哲学」と呼ばれるために哲学やってるわけでもない
たまたま俺が学んだ学問のなまえに「哲学」って名前がついてただけ
別に詩吟しようが構わんよ
「あると思います」
俺はおまえのために哲学やってるわけじゃないし、
誰かから「哲学」と呼ばれるために哲学やってるわけでもない
たまたま俺が学んだ学問のなまえに「哲学」って名前がついてただけ
別に詩吟しようが構わんよ
「あると思います」
570 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:37:20.27 0
で言葉とその裏にある事象を細分化した先になにがあると思う？帰納の先に
>>567
そやな、「合理化」と言ってもいいかもしれん
俺の言葉の「合理性」とは違うんだけどな
「合理化」って多分、英米圏の用語じゃないんだよね
ただ、俺が学んだのは英米圏の哲学だから、英米圏でも、帰納を正当化する立場もあれば帰納を正当化しない立場もある
そやな、「合理化」と言ってもいいかもしれん
俺の言葉の「合理性」とは違うんだけどな
「合理化」って多分、英米圏の用語じゃないんだよね
ただ、俺が学んだのは英米圏の哲学だから、英米圏でも、帰納を正当化する立場もあれば帰納を正当化しない立場もある
573 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:44:03.27 0
帰納を正当化せず誤配として認めて立ち止まれってこと？
>>573
知らん
あと「誤配」とか東みたいなやつの言葉は分からんよ、俺には
俺は大陸哲学の用語はわかんねーんだよ
俺は帰納はいっさい認めない
それが、俺が学んだある学派の考え方なんだ
で、帰納を使わなくても問題ないんだわ
研究はできるし、学問できるし、思考できるし、生きていける
だから俺は帰納は認めないままだ
他の学派のことは知らん
知らん
あと「誤配」とか東みたいなやつの言葉は分からんよ、俺には
俺は大陸哲学の用語はわかんねーんだよ
俺は帰納はいっさい認めない
それが、俺が学んだある学派の考え方なんだ
で、帰納を使わなくても問題ないんだわ
研究はできるし、学問できるし、思考できるし、生きていける
だから俺は帰納は認めないままだ
他の学派のことは知らん
575 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:57:48.21 0
じゃあ帰納はなんの反応なの？脳科学的に
強い印象の出来事の記憶にはたいして意味がないんだよってこと？
強い印象の出来事の記憶にはたいして意味がないんだよってこと？
577 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 03:11:32.28 0
つまり諸行無常ってこと？
578 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 03:20:00.45 0
わかった
動的平衡を保っていこうよってことだ
動的平衡を保っていこうよってことだ
>>562ですが、グリーアンさんなかなか穿ってますなあ、密かに応援させてもらいます。
論理実証主義派のことは不案内でした。
が、新カント学派～現象学派成立のドラマが、正に認識論の(真理論の)対立立場「心理主義」から「論理主義」への乗り越えにあったわけで云々。
今や心理的事実を拠り所とする帰納理論は、最早(理系の基礎教養としてはアリだが)原理的には通用しないこと、これは常識ですな。
論理実証主義派のことは不案内でした。
が、新カント学派～現象学派成立のドラマが、正に認識論の(真理論の)対立立場「心理主義」から「論理主義」への乗り越えにあったわけで云々。
今や心理的事実を拠り所とする帰納理論は、最早(理系の基礎教養としてはアリだが)原理的には通用しないこと、これは常識ですな。
帰納を認めないってのもどこまでを「認めない｣なのかよく分かりません。
帰納的推論の妥当性も認めないないし使うのも認めないっていうレベルにも見えますよ。
しかもそうした主張を帰納の失敗事例とか並べて導いているようにも見えます。
帰納的推論の妥当性も認めないないし使うのも認めないっていうレベルにも見えますよ。
しかもそうした主張を帰納の失敗事例とか並べて導いているようにも見えます。
>>580
そのとおりです
もっとも軽い帰納を含めて、あらゆる帰納を認めません
また、それゆえに帰納を使用しません
また、帰納を認めない理由は、それが帰納から導かれるものではなくて、
帰納は論理的に飛躍してるものを論理的に導出できるとする方法だからです
論理的でないものを論理的だとすることには僕は抵抗があります
ところで、僕がいつ帰納を使用しました？
指摘してみろよ
帰納をもって帰納を否定するのはポストモダンのやり口だろ
じゃなくて、僕がこのスレのどこで帰納を使用したんだ？
いつ、特殊事例から普遍事例を導出したんだ？
勝手なことを言うな
帰納を使わなくても思考はできるし研究はできる
合理主義的態度をとることもできる
つまり、帰納は必要ないから使わないのです
実際、僕は帰納を使ってないはずです
僕が挙げた狼少年の例は、価値に関しての帰納を考えてるんです
事実に関しては帰納は使わないのですが、
しかし、正直者を信じ、嘘つきを信じないことは事実判断において不可欠なのです
「なぜ嘘つきを信じ、正直者を疑ってはならないのか？」という道徳に関する問い
この前提が帰納を使ってるかどうかはチェックせざるを得ない
そのための例え話が「狼少年」なのです
そのとおりです
もっとも軽い帰納を含めて、あらゆる帰納を認めません
また、それゆえに帰納を使用しません
また、帰納を認めない理由は、それが帰納から導かれるものではなくて、
帰納は論理的に飛躍してるものを論理的に導出できるとする方法だからです
論理的でないものを論理的だとすることには僕は抵抗があります
ところで、僕がいつ帰納を使用しました？
指摘してみろよ
帰納をもって帰納を否定するのはポストモダンのやり口だろ
じゃなくて、僕がこのスレのどこで帰納を使用したんだ？
いつ、特殊事例から普遍事例を導出したんだ？
勝手なことを言うな
帰納を使わなくても思考はできるし研究はできる
合理主義的態度をとることもできる
つまり、帰納は必要ないから使わないのです
実際、僕は帰納を使ってないはずです
僕が挙げた狼少年の例は、価値に関しての帰納を考えてるんです
事実に関しては帰納は使わないのですが、
しかし、正直者を信じ、嘘つきを信じないことは事実判断において不可欠なのです
「なぜ嘘つきを信じ、正直者を疑ってはならないのか？」という道徳に関する問い
この前提が帰納を使ってるかどうかはチェックせざるを得ない
そのための例え話が「狼少年」なのです
582 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 09:26:58.18 0
帰納を使わないのには
どのいくらい意識的操作が必要だ？
どのいくらい意識的操作が必要だ？
帰納を放棄した時、「嘘つきを信じず、正直者を信じること」も同じく放棄しなければならないのならば、
帰納を使わない思考方法には欠陥があることになります
僕は帰納を使わなくても成立すると考えているのですが、どこかで帰納を使っているかもしれません
ま、そんな気持ちでつくった例え話だ
しかも8年ぐらい前にね
「嘘つきを信じて正直者を信じれない」人がどこかにいるかもしれん
まぁ「今まで嘘をついてきたけど、次は正直だろう」と信じることはできるよ
じゃなくて「今まで嘘をついてきた嘘つきだから彼を信じる。あっちの人は嘘をついてない正直野郎だ、信じられないね」みたいに考える余地を再考してるわけだ
帰納を使わない思考方法には欠陥があることになります
僕は帰納を使わなくても成立すると考えているのですが、どこかで帰納を使っているかもしれません
ま、そんな気持ちでつくった例え話だ
しかも8年ぐらい前にね
「嘘つきを信じて正直者を信じれない」人がどこかにいるかもしれん
まぁ「今まで嘘をついてきたけど、次は正直だろう」と信じることはできるよ
じゃなくて「今まで嘘をついてきた嘘つきだから彼を信じる。あっちの人は嘘をついてない正直野郎だ、信じられないね」みたいに考える余地を再考してるわけだ
>>582
楽だよ
文章の書き方を変えるだけ
俺は分かりやすい文章を書くことを大事にしてるんだけど、
分かりやすい文章を書くことともリンクするんだわ
上で書いた文章もそうだけど、
問題設定とそれに対する自分の考えを先に書いてるでしょ？
最初に書くことがそれなんだ
で、次に様々な仮説、理論、、そして反論、批判、
そんな感じで書いて解決を求めていく
なんで分かりやすい文章を書く必要があるのかというと
突っ込みをいれやすいように、ってことね
読んだ人が反論しやすい文章を書くことに価値を求めれば帰納は使わなくてすむよ
楽だよ
文章の書き方を変えるだけ
俺は分かりやすい文章を書くことを大事にしてるんだけど、
分かりやすい文章を書くことともリンクするんだわ
上で書いた文章もそうだけど、
問題設定とそれに対する自分の考えを先に書いてるでしょ？
最初に書くことがそれなんだ
で、次に様々な仮説、理論、、そして反論、批判、
そんな感じで書いて解決を求めていく
なんで分かりやすい文章を書く必要があるのかというと
突っ込みをいれやすいように、ってことね
読んだ人が反論しやすい文章を書くことに価値を求めれば帰納は使わなくてすむよ
あとさ、俺はさ、バレバレだと思ってることが二つあるんだよ
一つ目は、俺があるコテだということ
二つ目は、俺が影響を受けた哲学者が誰かということ
帰納を認めないスタイルをつくったのもその哲学者だよ
で、この哲学者の教えがいくつかあって、その中に「師匠に反論しろ」とかあって、
で、実際に弟子がその人を批判したら激怒したって笑い話があるんだけど、
弟子がさらに思考を受け継いで反論を重ねて発展させたものがあって、
俺はそれを勉強して、その精神を受け継いでいる（俺なりに解釈してるけどね〉
あとは好きにしてるさ
自分の興味あることをやってるだけ
帰納の問題から道徳の問題に興味をもって、倫理学やら法哲学の本を読んだりしただけ
哲学もかなり穿った学び方をしてるよ
ヘーゲルは嫌いだし、フッサールは読んだことない
でも、カルナップ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン、クワイン、ワトキンズ、クーン、ラカトシュとかは読んだよ
最近、思ったこと
フッサールって王道なんだなって感じ
俺は論理実証主義からの路線ばっかやってたからさぁ
一つ目は、俺があるコテだということ
二つ目は、俺が影響を受けた哲学者が誰かということ
帰納を認めないスタイルをつくったのもその哲学者だよ
で、この哲学者の教えがいくつかあって、その中に「師匠に反論しろ」とかあって、
で、実際に弟子がその人を批判したら激怒したって笑い話があるんだけど、
弟子がさらに思考を受け継いで反論を重ねて発展させたものがあって、
俺はそれを勉強して、その精神を受け継いでいる（俺なりに解釈してるけどね〉
あとは好きにしてるさ
自分の興味あることをやってるだけ
帰納の問題から道徳の問題に興味をもって、倫理学やら法哲学の本を読んだりしただけ
哲学もかなり穿った学び方をしてるよ
ヘーゲルは嫌いだし、フッサールは読んだことない
でも、カルナップ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン、クワイン、ワトキンズ、クーン、ラカトシュとかは読んだよ
最近、思ったこと
フッサールって王道なんだなって感じ
俺は論理実証主義からの路線ばっかやってたからさぁ
まあとりあえず俺は帰納を擁護したいと思いますよ。
帰納という方法を否定すれば間違えることすらできないように思うからです。
推論過程において帰納をしない。というのは。帰納的推論している部分を
省いているか隠蔽しているかのどちらかではないかと思います。
様々な諸前提をこっそり導入しているだけで、帰納のない理論などと
それを隠蔽するのは単に不誠実です。帰納は間違えるというのは正しいように思いますが
それを隠してなかったことにするのではなく、単に帰納は適切に節度を持って使用されるべきです。
帰納という方法を否定すれば間違えることすらできないように思うからです。
推論過程において帰納をしない。というのは。帰納的推論している部分を
省いているか隠蔽しているかのどちらかではないかと思います。
様々な諸前提をこっそり導入しているだけで、帰納のない理論などと
それを隠蔽するのは単に不誠実です。帰納は間違えるというのは正しいように思いますが
それを隠してなかったことにするのではなく、単に帰納は適切に節度を持って使用されるべきです。
>>586
そかな？
いくら同じ個別事例を挙げても、普遍的事例を根拠づけることはできないけど
ある普遍的事例に対して、たった一つの逆の個別事例はその反論になるよ
帰納を使うならば、背理法を使ってみれば？
自分の主張を書く
自分の主張の否定言明を仮定する
その仮定と矛盾する個別事例をたくさん挙げる
背理法を用いて、自分の主張を根拠づける
こういう帰納の使い方ならば、帰納の悪いところは消えるんじゃね？
そかな？
いくら同じ個別事例を挙げても、普遍的事例を根拠づけることはできないけど
ある普遍的事例に対して、たった一つの逆の個別事例はその反論になるよ
帰納を使うならば、背理法を使ってみれば？
自分の主張を書く
自分の主張の否定言明を仮定する
その仮定と矛盾する個別事例をたくさん挙げる
背理法を用いて、自分の主張を根拠づける
こういう帰納の使い方ならば、帰納の悪いところは消えるんじゃね？
例を挙げてみるね
僕は「言葉が世界を変え得る」と思う
背理法を使う、「言葉は世界を変えることはできない」と仮定する
それに反する事例を探す
1.マルクスの本、そこに書かれた言葉が、結果的に革命を起こした
2.少女の殺害に対して、タリバンは言い訳をした（言い訳をしないとタリバンは困ってしまう）
これらの事例から「言葉は世界を変えることはできない」は間違いである（個別から普遍の導出、帰納の使用）
背理法より
「言葉が世界を変えることはできる」が正しいことは証明された
（帰納を使用しているから、ここはこういう表現になる）
ま、僕はこの形も使わないんだけどね
僕は「言葉が世界を変え得る」と思う
背理法を使う、「言葉は世界を変えることはできない」と仮定する
それに反する事例を探す
1.マルクスの本、そこに書かれた言葉が、結果的に革命を起こした
2.少女の殺害に対して、タリバンは言い訳をした（言い訳をしないとタリバンは困ってしまう）
これらの事例から「言葉は世界を変えることはできない」は間違いである（個別から普遍の導出、帰納の使用）
背理法より
「言葉が世界を変えることはできる」が正しいことは証明された
（帰納を使用しているから、ここはこういう表現になる）
ま、僕はこの形も使わないんだけどね
うあ、頭わりーなこいつ
ちなみに、今までの帰納の使い方はこうね
歴史を見よ
マルクスの言葉から革命が起きた
～～の言葉から革命が起きた
～～の言葉によって少女は殺された
～～の言葉によって、、、、
～～の言葉によって、、、、
言葉は世界を変える（ボソッ
歴史を見よ
マルクスの言葉から革命が起きた
～～の言葉から革命が起きた
～～の言葉によって少女は殺された
～～の言葉によって、、、、
～～の言葉によって、、、、
言葉は世界を変える（ボソッ
個別事例と普遍事例の関係が分かるだろうか？
背理法では、個別事例が普遍事例と両立してない関係として提出されている
今までの帰納では、個別事例の積み重ねから普遍事例の導出が試みられている
僕は帰納を認めないから、背理法だろうが個別から普遍の導出は認めないんだけど
こういう形の帰納ならば、うまくいくかもとは思うよ
反論しやすい形になるからね
反論したい者は、それぞれの個別事例が反論として効果的でないことを説明すればいいだけだから
背理法では、個別事例が普遍事例と両立してない関係として提出されている
今までの帰納では、個別事例の積み重ねから普遍事例の導出が試みられている
僕は帰納を認めないから、背理法だろうが個別から普遍の導出は認めないんだけど
こういう形の帰納ならば、うまくいくかもとは思うよ
反論しやすい形になるからね
反論したい者は、それぞれの個別事例が反論として効果的でないことを説明すればいいだけだから
ヒュームは帰納への懐疑をしましたが、帰納によって得られる信念を否定していない。
私も最終的にはむしろ、それしかないと思います。間違ってるから。悪いから
無くしてしまおう。というのは無くせる物ならまあ無くせばいいと思いますが、
無くならないものを無くせと言っても隠蔽体質を招くだけのように思いますよ。
それに白いカラスが一匹いても「カラスは黒い｣が全否定されないように
帰納が間違えても、全否定されない。部分的には肯定されるのではないかと思いますよ。
私も最終的にはむしろ、それしかないと思います。間違ってるから。悪いから
無くしてしまおう。というのは無くせる物ならまあ無くせばいいと思いますが、
無くならないものを無くせと言っても隠蔽体質を招くだけのように思いますよ。
それに白いカラスが一匹いても「カラスは黒い｣が全否定されないように
帰納が間違えても、全否定されない。部分的には肯定されるのではないかと思いますよ。
>>592
白いカラスが一匹でもいたら「すべてのカラスは黒い」は間違いだよ
論理的にそうだもん
「カラスは黒い」は違うってんなら、
そう言う人は論理とは違う何かにこだわってるんでしょ
その何かを明確にすることが、彼ら帰納主義者の仕事なんじゃないですか？
白いカラスが一匹でもいたら「すべてのカラスは黒い」は間違いだよ
論理的にそうだもん
「カラスは黒い」は違うってんなら、
そう言う人は論理とは違う何かにこだわってるんでしょ
その何かを明確にすることが、彼ら帰納主義者の仕事なんじゃないですか？
白いカラスはもうカラスでは無いんだよ
>>594
アルピノ差別反対！！
アルピノ差別反対！！
では白いカラスは依然としてカラスであることを論理的に証明してみせよ
では君は”白いコーヒー”なるものがあったとしてコーヒーと認識するのかね？
これは単なるトートロジーでは無いよ
命名という意味が奈辺にあるかを問うているのだよ
これは単なるトートロジーでは無いよ
命名という意味が奈辺にあるかを問うているのだよ
それが一片の狂いも無く”コーヒー”と称すべきものであれば単に”コーヒー”と呼べば良いではないか
何故”ホワイト”などと付ける必要があるのかね？
何故”ホワイト”などと付ける必要があるのかね？
>>600
見た目がよく見るコーヒーと違うからね
白いカラスだって、わざわざフツーのカラスを「黒いカラス」とは言わないように、それが特殊だから「白いカラス」って表記する
でも、それは文化的なもんじゃん
白いコーヒーが日常の部族とかいたら、白いコーヒーを「ホワイトコーヒー」ってわざわざ言わないよ
ある島ではアルピノのカラスしかいなかったら、そこの島の住人は「カラスは白い」が日常だと思ってるよ
見た目がよく見るコーヒーと違うからね
白いカラスだって、わざわざフツーのカラスを「黒いカラス」とは言わないように、それが特殊だから「白いカラス」って表記する
でも、それは文化的なもんじゃん
白いコーヒーが日常の部族とかいたら、白いコーヒーを「ホワイトコーヒー」ってわざわざ言わないよ
ある島ではアルピノのカラスしかいなかったら、そこの島の住人は「カラスは白い」が日常だと思ってるよ
名とは何か？ある概念を互いに共通とする呼称ではないか
隔絶された世界を例に挙げてどうする
端的に言えば、普通はカラスは黒いという概念を内包しているもので
わざわざ”黒いカラス”と呼ばなくてもそれは黒であることを指し示している
”白い”と付ける必要があること自体がそれは既に”白であること以外はカラス”ということを認めているのだよ
隔絶された世界を例に挙げてどうする
端的に言えば、普通はカラスは黒いという概念を内包しているもので
わざわざ”黒いカラス”と呼ばなくてもそれは黒であることを指し示している
”白い”と付ける必要があること自体がそれは既に”白であること以外はカラス”ということを認めているのだよ
>>602
「カラス」が「黒い」という概念を内包しているのは、隔絶された俺らの文化における話だろ？
「白いカラス」は隔絶されている文化だけど、「黒いカラス」は隔絶されていない文化だなんて、俺には思えないんだが
「カラス」が「黒い」という概念を内包しているのは、隔絶された俺らの文化における話だろ？
「白いカラス」は隔絶されている文化だけど、「黒いカラス」は隔絶されていない文化だなんて、俺には思えないんだが
相対的な問題に過ぎないよ
今議論になっているのは（大局的には隔絶されていようが）正に我々の住む世界の話であって
君の例にある様な”我々の世界から”隔絶された世界の話では無いってこと
本当に分かってないのか？
今議論になっているのは（大局的には隔絶されていようが）正に我々の住む世界の話であって
君の例にある様な”我々の世界から”隔絶された世界の話では無いってこと
本当に分かってないのか？
ハァ……だから何もクソも
そのコモンセンスの話が正に主題でしょ
それとも君はあらゆる世界に共通する「カラス」という概念、あるいは本質を知っていて
それを論じている、とでも言うのか？
そのコモンセンスの話が正に主題でしょ
それとも君はあらゆる世界に共通する「カラス」という概念、あるいは本質を知っていて
それを論じている、とでも言うのか？
そうかそうか、俺には見えないが絶対的な世界が君は見える人なんだろう
すまんな、それは俺の領域を超えているわ。せいぜい想像しか出来ないからな
すまんな、それは俺の領域を超えているわ。せいぜい想像しか出来ないからな
一応ツッコんでおくと科学者がやってるのはあくまで仮説という名のコモンセンスの拡張だからな
コモンセンスの領域から否定される空想は妄想としてしか扱われない
コモンセンスの領域から否定される空想は妄想としてしか扱われない
>>610
アインシュタインが相対性理論を発表した時、当時の常識はニュートン力学でアインシュタインはニュートン力学を否定したよ
ま、発表当初はバカにされたけどね
なんせ当時の常識はニュートン力学だったから
科学が常識の研究のはずないじゃん
科学の関心はこの世界だよ
自然科学に限らず、社会科学だろうがね
アインシュタインが相対性理論を発表した時、当時の常識はニュートン力学でアインシュタインはニュートン力学を否定したよ
ま、発表当初はバカにされたけどね
なんせ当時の常識はニュートン力学だったから
科学が常識の研究のはずないじゃん
科学の関心はこの世界だよ
自然科学に限らず、社会科学だろうがね
612 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 14:14:26.07 0
トートロジーが極論ではないでしょうか？
>>611
その相対性理論は数学というコモンセンスから導かれた代物ですけどね
その相対性理論は数学というコモンセンスから導かれた代物ですけどね
で、帰納主義者がこだわってるものが分かったよ
帰納を認めないと、「これは常識だ」と言えないわけね
つまり、常識を論証したい人は帰納を使う
それでいいじゃん
よかった、よかった
帰納を認めないと、「これは常識だ」と言えないわけね
つまり、常識を論証したい人は帰納を使う
それでいいじゃん
よかった、よかった
>>613
うん、道具としてはコモンセンスを使うよ
コモンセンスでないものからは出発できないからね
だって、問いを建てることが言葉を使わないとできないし、言葉はコモンセンスでしかないからね
でも研究対象はこの世界であって、けして常識じゃない
この世界から関心が失せて、常識に関心が移ったなんてつまらないね
俺の関心は常に、この世界だよ
うん、道具としてはコモンセンスを使うよ
コモンセンスでないものからは出発できないからね
だって、問いを建てることが言葉を使わないとできないし、言葉はコモンセンスでしかないからね
でも研究対象はこの世界であって、けして常識じゃない
この世界から関心が失せて、常識に関心が移ったなんてつまらないね
俺の関心は常に、この世界だよ
おいおい、お前さんが言う”白いカラス”が”カラス”として認識される世界は
この世界のことなのかよ？それこそ言葉遊び、詭弁の領域でしょう
この世界のことなのかよ？それこそ言葉遊び、詭弁の領域でしょう
では、次から君は白いカラスを呼称するとき”白い”を省きたまえ
>>618
つければいいじゃん
その方が分かりやすいんだから
でも白いことが話題と関係なければ、「白い」は外すよ
白かろうが、黒かろうが、カラスはカラスじゃん
微糖だろうが、無糖だろうが、コーヒーはコーヒーだわ、俺は
名前や呼びかたで変わらんわ
つければいいじゃん
その方が分かりやすいんだから
でも白いことが話題と関係なければ、「白い」は外すよ
白かろうが、黒かろうが、カラスはカラスじゃん
微糖だろうが、無糖だろうが、コーヒーはコーヒーだわ、俺は
名前や呼びかたで変わらんわ
ほう、では嘴の形や羽の形やはたまた遺伝情報が違っていてもカラスはカラス、だと？
色が違っていても種として同じ
っていうのが既にコモンセンスなのでは？ｗ
っていうのが既にコモンセンスなのでは？ｗ
>>620
うん
カラスはカラス
遺伝情報が違うなら、その違いにおいてカラスα、カラスβと名付ければいい
でも、遺伝情報の違いが無視されるならば、二つとも同じ「カラス」と俺は呼ぶ
使い分けるのは遺伝情報の性質を調べる実験の時だけだね
うん
カラスはカラス
遺伝情報が違うなら、その違いにおいてカラスα、カラスβと名付ければいい
でも、遺伝情報の違いが無視されるならば、二つとも同じ「カラス」と俺は呼ぶ
使い分けるのは遺伝情報の性質を調べる実験の時だけだね
624 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 14:44:19.05 0
現実によって変わる根拠を
発狂せずに直視するには手持ちのコモンセンではしがみつけないので、最後は気合いと根性で乗り切るしかない
感情は帰納ではないだろ
発狂せずに直視するには手持ちのコモンセンではしがみつけないので、最後は気合いと根性で乗り切るしかない
感情は帰納ではないだろ
つっても生物は進化するわけで、どっかからカラスじゃない種になる
グリーは全部カラスって言うらしいけどね
こいつに言わせればニホンザルも人間も全部サルなんだろうｗ
グリーは全部カラスって言うらしいけどね
こいつに言わせればニホンザルも人間も全部サルなんだろうｗ
結局カラスをカラスと定義するのは人のコモンセンスでしか無いわけだが
こいつにゃそれには興味無いらしいしな
こいつにゃそれには興味無いらしいしな
白いカラスをカラスにしなければ
帰納は常に正しい。
帰納は常に正しい。
630 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:03:42.32 0
そおいう底抜けの考えは地獄と天国に通じてると思うね
631 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:07:50.39 0
帰納を使わないってことは
超悲しい時に心は爆笑してるってことだよね
超悲しい時に心は爆笑してるってことだよね
633 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:10:55.29 0
帰納を使わないと現実感が増すか、否か
634 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:11:58.92 0
強制的に特殊事例に乗せられたこっちの身にもなってよ
あ、ごめん、間違えた
特殊事例じゃなくて、個別事例だ
単語間違えたわ
特殊事例じゃなくて、個別事例だ
単語間違えたわ
636 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:16:23.48 0
ということは証明されてないのに、わかった気になってる奴が９０％占めてるこの社会は、ある説得力史上類を見ないとぼけ野郎がのさばっているわけだ
偉そーな奴から殺すか
偉そーな奴から殺すか
638 ：ゲーム：2012/10/15(月) 17:44:01.30 0
グリーアン君はプラトニズムに陥っている。
カラスという“イデア”が実在するかのような。
プラトニズムは唯言語論の変奏。その点では一貫している、とはいえる。ｗ
しかし、君はプラトニストだったっけ？
カラスという“イデア”が実在するかのような。
プラトニズムは唯言語論の変奏。その点では一貫している、とはいえる。ｗ
しかし、君はプラトニストだったっけ？
久々に来てみたが、議論が恐ろしいほど劣化しているな。
まともな定義もしないで、違いが明確になった時とか、バカにも程がある。
これに比べたら機械や最高位は随分まともだったわ。
まともな定義もしないで、違いが明確になった時とか、バカにも程がある。
これに比べたら機械や最高位は随分まともだったわ。
>>639
バカじゃないの？
言葉なんて、必要に応じて名付ければいいんだよ
思考の前から名前考えてどーすんの？
思考を便利にするために名前があるんであって、
名前があるから考えるわけじゃないだろ？
ま、世の中、そんなやつもいるかもしれんがな
バカじゃないの？
言葉なんて、必要に応じて名付ければいいんだよ
思考の前から名前考えてどーすんの？
思考を便利にするために名前があるんであって、
名前があるから考えるわけじゃないだろ？
ま、世の中、そんなやつもいるかもしれんがな
642 ：ゲーム：2012/10/15(月) 17:58:46.27 0
>>516 カラス君
“無”が無でありつつければ、自同律。“無のまま”である。
しかし無はたちまち揺らぐ。自同律が不快であるかのように。
>>520
「無の揺らぎ」は文学者による命名ではない。いまどきの詩人、作家なら
そのようなベタな言い回しはしまい。
たしか物理学者が採用した表現。「無の揺らぎで調べてみるといい。」
“無”が無でありつつければ、自同律。“無のまま”である。
しかし無はたちまち揺らぐ。自同律が不快であるかのように。
>>520
「無の揺らぎ」は文学者による命名ではない。いまどきの詩人、作家なら
そのようなベタな言い回しはしまい。
たしか物理学者が採用した表現。「無の揺らぎで調べてみるといい。」
>>644
君みたいに論理を放棄したら、議論する意味ないよ。
君みたいに論理を放棄したら、議論する意味ないよ。
646 ：ゲーム：2012/10/15(月) 18:26:59.99 0
>>641
プラトニストなら、極論すれば「言葉の本質的定義」がすべて。
白でも黒でも赤でも「カラスはカラス」というのなら、では「カラスとは何？」
という質問に答えなければならない。
>>640
これも雑。ヒトにおいて「言葉(概念)」を離れて“思考”は不可能。
発語者は、言葉(の指示内容)の連鎖の巧拙、強弱などによって思考の過程を示す。
受けとる側は、発語者がどのような言葉を対象に当て、どのように連鎖させているか、
そこに論理性や説得力の有無をみる。
なんなら言葉なしに思考を示してみるがいい。
言葉の使い方が、その人間の思考力なのである。
プラトニストなら、極論すれば「言葉の本質的定義」がすべて。
白でも黒でも赤でも「カラスはカラス」というのなら、では「カラスとは何？」
という質問に答えなければならない。
>>640
これも雑。ヒトにおいて「言葉(概念)」を離れて“思考”は不可能。
発語者は、言葉(の指示内容)の連鎖の巧拙、強弱などによって思考の過程を示す。
受けとる側は、発語者がどのような言葉を対象に当て、どのように連鎖させているか、
そこに論理性や説得力の有無をみる。
なんなら言葉なしに思考を示してみるがいい。
言葉の使い方が、その人間の思考力なのである。
648 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 18:39:53.67 0
帰納しないことと非マザコンの相関関係は？
言語以前の未分化の衝動が言語ゲームより勝る俺はサディストか？
物にセクシャリテ亻か人にセクシャリテイか？
どうするグリーアン？
言語以前の未分化の衝動が言語ゲームより勝る俺はサディストか？
物にセクシャリテ亻か人にセクシャリテイか？
どうするグリーアン？
個別と普遍のほかにもうひとつオオモノがいますよね
”対”（サシで勝負）っての
現象学もこれですよね
”対”（サシで勝負）っての
現象学もこれですよね
650 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/15(月) 19:22:15.93 P
二項対立に対する第三の場ですね。それ大事。
>>648
俺はマザコンじゃないから分からん
どーでもいいが、俺は言葉を大事にするよ
ただ、定義は大事にしない
まるで役に立たないと考えてるからね
さて、物か人かと言われれば人を選ぶよ
ただ、大事なことは、言葉ではなくて対象が問題になってるということなんだよ
物だろうが、必要だろうが、言葉ではなくてこの世界の対象に着目するってこと
人を相手にするならば、この世界に存在する相手と向き合うことに意味がある
どんな表現をしようが、どんな用語を使おうが、そんなことは些事でしかない
せいぜい混乱しない程度に整理できたらいいだけだ
そして、問題を整理したら、後はひたすら敵対しろ
強烈に反対しろ
なまじ同意なんかしてはいけない
くだらん馴れ合いは蹴り飛ばせ
お互い、罵倒し合うような喧嘩別れをしたら、それは有意義な議論なんだよ
俺はマザコンじゃないから分からん
どーでもいいが、俺は言葉を大事にするよ
ただ、定義は大事にしない
まるで役に立たないと考えてるからね
さて、物か人かと言われれば人を選ぶよ
ただ、大事なことは、言葉ではなくて対象が問題になってるということなんだよ
物だろうが、必要だろうが、言葉ではなくてこの世界の対象に着目するってこと
人を相手にするならば、この世界に存在する相手と向き合うことに意味がある
どんな表現をしようが、どんな用語を使おうが、そんなことは些事でしかない
せいぜい混乱しない程度に整理できたらいいだけだ
そして、問題を整理したら、後はひたすら敵対しろ
強烈に反対しろ
なまじ同意なんかしてはいけない
くだらん馴れ合いは蹴り飛ばせ
お互い、罵倒し合うような喧嘩別れをしたら、それは有意義な議論なんだよ
652 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 19:52:19.99 0
つまり共通脳波を数値化できれば、何ボルトみたいな感じで整合性を図って行けると思うんだよね
必要だろうが、→人だろうが、
654 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 19:54:02.81 0
今の所、人類の限界はどれだけt＝０に近づけるかってことだよね
655 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 19:59:25.19 0
確かに共感は危ない
>>656
定義しなけりゃ相手の言葉が分からないくらい君は頭が悪いの？
定義しなけりゃ相手の言葉が分からないくらい君は頭が悪いの？
658 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 20:15:51.95 0
定義しないでカフェインを供給しろ
おおｗ
なんぞこれ
グリーアン氏は、また無理しすぎて
何を言ってるか分からん
なんぞこれ
グリーアン氏は、また無理しすぎて
何を言ってるか分からん
661 ：日刊○○ﾌｧｿ：2012/10/15(月) 20:35:27.18 O
>>1は素敵な主題提示だと思うが、「クオリア」ってなんでしか？バカにでも解るよに教えて下ちい。
わざわざ小難しく考えるやつがいるだけ。
定義なんて用語の説明に過ぎないのに。
だから、相手の言いたいことが分かるなら定義を訊く必要もないんよ
定義を訊くってことは、相手の用語の使い方で分からないものがあるということ
「それ、どーゆー意味？」
分かるための道具でしかない
ついでに言うと「～～とは何か？」も擬似問題
「～～の定義は何か？」ってことと同じ問題だからね
定義なんて用語の説明に過ぎないのに。
だから、相手の言いたいことが分かるなら定義を訊く必要もないんよ
定義を訊くってことは、相手の用語の使い方で分からないものがあるということ
「それ、どーゆー意味？」
分かるための道具でしかない
ついでに言うと「～～とは何か？」も擬似問題
「～～の定義は何か？」ってことと同じ問題だからね
>>662
ん～？その主張がどうしていまここで飛び出すのか、私には分からんばい
青い薔薇は実際には存在しないのではなく、
青い薔薇と呼ぶ対象が、未だ無いだけ、ではないの？
ヒトの都合じゃないですかね
白いカラスが奇形でなく、種であるなら、それを「カゲリ」とか呼べばカラスじゃないよ?
コーヒーも大量にミルク入れればカフェオレよ？
ハマチも成長すればブリよ
「これはスルメじゃねえよ、アタリメよっ」同じものよ？
イデア、ってそんなことなの？
ん～？その主張がどうしていまここで飛び出すのか、私には分からんばい
青い薔薇は実際には存在しないのではなく、
青い薔薇と呼ぶ対象が、未だ無いだけ、ではないの？
ヒトの都合じゃないですかね
白いカラスが奇形でなく、種であるなら、それを「カゲリ」とか呼べばカラスじゃないよ?
コーヒーも大量にミルク入れればカフェオレよ？
ハマチも成長すればブリよ
「これはスルメじゃねえよ、アタリメよっ」同じものよ？
イデア、ってそんなことなの？
665 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 20:51:11.81 0
おれ最近無機質に囲まれてるせいか、女とヤった後、物体にしか見えなくなってきた
みんなで種買ってばらまこうよ マイナスイオン増えて経済上がるだろ
みんなで種買ってばらまこうよ マイナスイオン増えて経済上がるだろ
666 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 20:54:39.85 0
モノで射精しろってことなの？２１世紀は？
あと、私も帰納を擁護しますｗ
以前に、「抄録は、帰納を正しいと思ってるのか？」なんて訊かれましたよね。
私が、「帰納は正しくも間違ってもいないが、有効である。」とか答えたら
「君は（知識の）バケツ論者だよ。」とか、なんぞそれ、なこと言われましたわｗ
そのココロを、まだ伺ってませんでした。今さらながら、どういうことです、それは？
以前に、「抄録は、帰納を正しいと思ってるのか？」なんて訊かれましたよね。
私が、「帰納は正しくも間違ってもいないが、有効である。」とか答えたら
「君は（知識の）バケツ論者だよ。」とか、なんぞそれ、なこと言われましたわｗ
そのココロを、まだ伺ってませんでした。今さらながら、どういうことです、それは？
>>657
相手の言葉がわかるのは、定義されているからだよ。
相手の言葉がわかるのは、定義されているからだよ。
669 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 21:15:48.06 0
認識＞感情＞帰納
認識するんじゃなかったあぁぁぁぁ・・・どうしよう？？
みたいな感じですかね
認識するんじゃなかったあぁぁぁぁ・・・どうしよう？？
みたいな感じですかね
670 ：ゲーム：2012/10/16(火) 00:30:17.32 0
>>670
基本的に、指で駒を動かして、やるんじゃないですかね。
基本的に、指で駒を動かして、やるんじゃないですかね。
存在者の本質とは～カラスは何故カラスなのか
どこからどう見ても、何を調べても“カラス”なのだが、しかし本物のカラスではない、
そんな存在者があり得るのでしょうか。
あり得る、と思う人がいる。こうなると、もうそれ以上、説得しようがない。
このような人の思考構造を推察するに、恐らくこうである。
・本物かどうかを知るために、何を知れば良いのかは知り得ないが、
その知り得ない“知るべき何か”が、無いとは言えない。
なんぞそれ。どこにあんのよ、その本物が売ってる天国は。
****************************************
本物のスルメと、本物のアタリメは、同じなのか、違うのか。
スルメとアタリメは、内包は異なっており、また、「概念とは現象するものだ」、
とする限り、同じ物体を指しながらも、スルメと呼ぶ場合と、アタリメと呼ぶ場合とでは
外延もやはり違う。
（しまった同じ物体とか言っちゃった。ところで内包と外延の使い方、合ってます？）
言葉と概念と対象との関係が、このように面倒くさいものだとしても、
我々は、やっぱりスルメとアタリメを、区別して理解可能であって、
その面倒くさい使い分けに対して、このように、こだわることができる、
ってこと（のみ）が重大問題なんです。
それが可能であるように、自然ができてるんです。
**********************************************
「帰納が不要」だとかいうのは、どなたか言ってましたけど、
「帰納ありき」による、帰納の忘却なんです。（隠蔽の方がいいですか）
だいたい、帰納が成立しないなら、複数の存在者に対して、
それらを共通してカラスと呼ぶことなんて、できないっしょ。
どこからどう見ても、何を調べても“カラス”なのだが、しかし本物のカラスではない、
そんな存在者があり得るのでしょうか。
あり得る、と思う人がいる。こうなると、もうそれ以上、説得しようがない。
このような人の思考構造を推察するに、恐らくこうである。
・本物かどうかを知るために、何を知れば良いのかは知り得ないが、
その知り得ない“知るべき何か”が、無いとは言えない。
なんぞそれ。どこにあんのよ、その本物が売ってる天国は。
****************************************
本物のスルメと、本物のアタリメは、同じなのか、違うのか。
スルメとアタリメは、内包は異なっており、また、「概念とは現象するものだ」、
とする限り、同じ物体を指しながらも、スルメと呼ぶ場合と、アタリメと呼ぶ場合とでは
外延もやはり違う。
（しまった同じ物体とか言っちゃった。ところで内包と外延の使い方、合ってます？）
言葉と概念と対象との関係が、このように面倒くさいものだとしても、
我々は、やっぱりスルメとアタリメを、区別して理解可能であって、
その面倒くさい使い分けに対して、このように、こだわることができる、
ってこと（のみ）が重大問題なんです。
それが可能であるように、自然ができてるんです。
**********************************************
「帰納が不要」だとかいうのは、どなたか言ってましたけど、
「帰納ありき」による、帰納の忘却なんです。（隠蔽の方がいいですか）
だいたい、帰納が成立しないなら、複数の存在者に対して、
それらを共通してカラスと呼ぶことなんて、できないっしょ。
なにをすべきか明白になってきたな
3つの循位または定立ではない
3つの頂点を導くには4つめが要る
それが、統一理論だ
3つの頂点を導くには4つめが要る
それが、統一理論だ
おそらく、統一理論には幾何学が最重要だ
点と円は等しいはずだ
我々の世界が4次元であらねばならない理由があるはずだ
そして空間の3次元と時間の1次元
この区別も本質的にある
この時間の次元は空間の3次元に畳まれた2次元に1次元にも隠れている
いうまでもなく、時間という次元がこの理論の鍵だ
そして空間の3次元と時間の1次元
この区別も本質的にある
この時間の次元は空間の3次元に畳まれた2次元に1次元にも隠れている
いうまでもなく、時間という次元がこの理論の鍵だ
オレはきちんと空気よめてる
スレの流れにちがったことを発言してない
わかるな？猫もどき氏
スレの流れにちがったことを発言してない
わかるな？猫もどき氏
壮大なアナロジーだぜこりゃ
しかしなにかしら自信がある
これがただ一時の発作であるのかどうかは明日になればわかる
これは天才型にしか近づけない仕事だ
オレはかなり低級な部類だが
しかしなにかしら自信がある
これがただ一時の発作であるのかどうかは明日になればわかる
これは天才型にしか近づけない仕事だ
オレはかなり低級な部類だが
そういえば、
大きい小さいということに最近よく途惑ってる
大きい小さいということに最近よく途惑ってる
>>678
じゃ複数の空気が入れ混じっている状況も当然として読めているよな
じゃ複数の空気が入れ混じっている状況も当然として読めているよな
682 ：ゲーム：2012/10/16(火) 09:09:30.64 0
>>670
将棋は、典型的な言語のゲームでは？
「指」などなくても(使わなくても)将棋は指せる。ルールさえ知っていれば。
もっといえば、駒や盤がなくても、将棋はできる。
プレーヤーがルールに基づき“発語”さえできれば。
将棋は、典型的な言語のゲームでは？
「指」などなくても(使わなくても)将棋は指せる。ルールさえ知っていれば。
もっといえば、駒や盤がなくても、将棋はできる。
プレーヤーがルールに基づき“発語”さえできれば。
東雲
機能が足りないのはカタワ
>>682
そりゃグリーアン薬味氏と同じ論法っす。
『目隠し将棋はできる』と。
しかしそれは、将棋が言語を必要とするゲームであることを意味しない。
『５五歩』と言わずに、指で指せばいい。普通はそうします。
「将棋は言葉を使わずにできるゲームだ」ってことです。
将棋のルールを知るにも、言葉は必要じゃない。
絵を描いて説明すればいい。（絵も言葉ですか？そりゃ面妖な・・）
*****************************
言語によって説明不可能な事態が、「絶対に無い」とは言い切れない。
絵画を見た時の感動を、文章によって余り無く表現することが、絶対に不可能だと
証明することはできません。
しかし直観的には絵画は文藝には解消できない。
*************************
言葉は外部への情報発信だけでなく、内的に情報を伝える手段でもあるようです。
故に「思考の道具」なんでしょうけど、しかし言葉だけでは理解が完了しない。
幾何学の証明なんかもそうですけど、言葉が並んでるだけでは完結してないんです。
それに対応する空間が構成されて、ようやく理解が完了するんです。
将棋のルールの枠組を言語によって説明することは『実際に可能』でしょう。
しかしそれを理解する際には、将棋盤や駒の動きなんかを、空間上に構成し、
結局は言葉を離れて理解するでしょう。
将棋指しが、頭の中でいちいち言葉で思考してるわけない、と思いますが、どうですか？
言葉ってのは論理ありきで成立してるんです。言葉＝論理じゃないんです。
そりゃグリーアン薬味氏と同じ論法っす。
『目隠し将棋はできる』と。
しかしそれは、将棋が言語を必要とするゲームであることを意味しない。
『５五歩』と言わずに、指で指せばいい。普通はそうします。
「将棋は言葉を使わずにできるゲームだ」ってことです。
将棋のルールを知るにも、言葉は必要じゃない。
絵を描いて説明すればいい。（絵も言葉ですか？そりゃ面妖な・・）
*****************************
言語によって説明不可能な事態が、「絶対に無い」とは言い切れない。
絵画を見た時の感動を、文章によって余り無く表現することが、絶対に不可能だと
証明することはできません。
しかし直観的には絵画は文藝には解消できない。
*************************
言葉は外部への情報発信だけでなく、内的に情報を伝える手段でもあるようです。
故に「思考の道具」なんでしょうけど、しかし言葉だけでは理解が完了しない。
幾何学の証明なんかもそうですけど、言葉が並んでるだけでは完結してないんです。
それに対応する空間が構成されて、ようやく理解が完了するんです。
将棋のルールの枠組を言語によって説明することは『実際に可能』でしょう。
しかしそれを理解する際には、将棋盤や駒の動きなんかを、空間上に構成し、
結局は言葉を離れて理解するでしょう。
将棋指しが、頭の中でいちいち言葉で思考してるわけない、と思いますが、どうですか？
言葉ってのは論理ありきで成立してるんです。言葉＝論理じゃないんです。
>>684
そんなんばっかり。
そんなんばっかり。
ちょっとちがうね、こうだね
・言語によって説明不可能な事態が、「絶対に無い」との主張を
（直観以外の手段で）否定することはできない。
・・まあ、どうでもいいす。へぼい文章です
・言語によって説明不可能な事態が、「絶対に無い」との主張を
（直観以外の手段で）否定することはできない。
・・まあ、どうでもいいす。へぼい文章です
693 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 12:49:11.43 0
ネムよおまえのいいたいことわわかる
大きい小さいのか小さいのか大きいのかわかんないのは、爆発と同時に縮小してるからなのかね
俺は超でかい鉛筆で超細いもの書いてる時あったぜ
大きい小さいのか小さいのか大きいのかわかんないのは、爆発と同時に縮小してるからなのかね
俺は超でかい鉛筆で超細いもの書いてる時あったぜ
694 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 12:53:56.55 0
これは壮大なパラレルワールドだぜ
まず右脳と左脳が別々に意識を持っていると知れ
右脳＋左脳＝意識ではないんだよ
まず右脳と左脳が別々に意識を持っていると知れ
右脳＋左脳＝意識ではないんだよ
695 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 13:24:36.11 0
言語＜直感
つまり情報処理の早い順に知覚できないじゃないか 雷にうたれても気付かない
つまり微分の違和感を感じ取るしかない つまりテーマは違和感
オオカミ少年はまた嘘をつくか これはですね嘘発見機よりもですね統合失調症雇った方がいいわけですよ
つまり情報処理の早い順に知覚できないじゃないか 雷にうたれても気付かない
つまり微分の違和感を感じ取るしかない つまりテーマは違和感
オオカミ少年はまた嘘をつくか これはですね嘘発見機よりもですね統合失調症雇った方がいいわけですよ
論理的？な結論に至ったところでとっとと立ち去れよ
>>697
俺はもう書き込まなくてもいいけど、お前は少しは意味あること書いてみろ
お前が昨日俺と会話したやつなら、1ミリもできないだろうけど、
やってみろ
論理について何も知らないようなやつが「論理的でない」とか口にするから、世の中、誤解ばかり増えるんだよ
俺はもう書き込まなくてもいいけど、お前は少しは意味あること書いてみろ
お前が昨日俺と会話したやつなら、1ミリもできないだろうけど、
やってみろ
論理について何も知らないようなやつが「論理的でない」とか口にするから、世の中、誤解ばかり増えるんだよ
つ鏡
言ったか言わないかじゃないんだな。君が見ている他人の姿のことなんだ。
暴言を吐くようになったら負けを認めたようなものだけどね
>>702
負けで結構、バカに勝つつもりはない
負けで結構、バカに勝つつもりはない
暴言吐く前にスレタイ読んだ方がいいよ
>>704
とバカが言っております
とバカが言っております
なんで無粋と認識してるのになのにまだ発言してるわけ？
ちっとも論理的じゃないよ
ちっとも論理的じゃないよ
>>705
スレタイ、決定論か
俺は別に決定論者がいてもいいのに、なんで非決定論にやたらこだわる哲学者がいるのか不思議だったんだよね
ってのも算出不可能であること以上の論証の必要性を感じなかったんだ
で、蔭山先生が、「当時、決定論者には他人の意見の違いを認めない、同じ思考で統一されないと許さないような風潮があったから、～～も激しく決定論に反対したのだろう」って書いてた
なんか、そういう「皆で同じ考えを持ちましょう」ってキモく感じるんだわ、俺
スレタイ、決定論か
俺は別に決定論者がいてもいいのに、なんで非決定論にやたらこだわる哲学者がいるのか不思議だったんだよね
ってのも算出不可能であること以上の論証の必要性を感じなかったんだ
で、蔭山先生が、「当時、決定論者には他人の意見の違いを認めない、同じ思考で統一されないと許さないような風潮があったから、～～も激しく決定論に反対したのだろう」って書いてた
なんか、そういう「皆で同じ考えを持ちましょう」ってキモく感じるんだわ、俺
710 ：ゲーム：2012/10/16(火) 15:32:37.77 0
>>689
将棋の勝/敗がどうやって決まるか、言葉を一切用いずに、抄録氏のいうように
『絵』だけで伝えるために、何枚くらいの『絵』が必要だろうか。
仮に、できたとする。しかし、それは『絵』を記号として用い「うまくいった」
ということだろう。
言語も記号の一つであり、将棋のルールを『絵』や身振りなどで伝えることは、
それらを言語に代わる記号として、いわば“発語”させているから。
この場合『絵』や身振りは言語と同じで、意味を運ぶ媒体である。
といって、すべてのゲームが言語だけからなる、とは思わない。
サッカーなどの球技は言語によって規定されはするものの、そのさなかの相互の
“やりとり”は言語的意味ではなかろう。(プレーの価値は言語に回収できない)
将棋の勝/敗がどうやって決まるか、言葉を一切用いずに、抄録氏のいうように
『絵』だけで伝えるために、何枚くらいの『絵』が必要だろうか。
仮に、できたとする。しかし、それは『絵』を記号として用い「うまくいった」
ということだろう。
言語も記号の一つであり、将棋のルールを『絵』や身振りなどで伝えることは、
それらを言語に代わる記号として、いわば“発語”させているから。
この場合『絵』や身振りは言語と同じで、意味を運ぶ媒体である。
といって、すべてのゲームが言語だけからなる、とは思わない。
サッカーなどの球技は言語によって規定されはするものの、そのさなかの相互の
“やりとり”は言語的意味ではなかろう。(プレーの価値は言語に回収できない)
711 ：ゲーム：2012/10/16(火) 15:46:18.33 0
712 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 15:46:54.44 0
現実を当たり前のように疑いもなく観察することよりも、現実がめくれて、ひっくり返し、うらがえしになったリアリティとして連続している方に目を向けた方が確からしい
だからみんな事実を事実として認識してスタートしているから、反論する奴も含め馬鹿なんだよ
だからみんな事実を事実として認識してスタートしているから、反論する奴も含め馬鹿なんだよ
713 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 15:52:21.09 0
http://commutative.world.coocan.jp/blog3/2012/08/post-623.html
＞しかし、既知のオブジェクトから、未知のオブジェクトへの写像には常に無理がある。
その無理の度合いを指標づけられないのかとふと思ったのは、棋友から聞いた、
サッカーと将棋の対比である。
すなわち、ほとんど自明にも、サッカーでは、複数の選手がいて、
それに指示を出す監督がいる、さらに審判もいる。
一方将棋では、たった二人が対戦するだけで、審判もいない。
将棋大会の審判というのがいるが、実質ほとんど対局に関与しない。
だから、サッカーの選手が人生を語るのはまだよいとして、
棋士が人生を語るのはおこがましい、とそういう趣旨である。
すなわち、φ:サッカー → 人生という写像と、ψ:将棋→ 人生という写像の
それぞれを考慮したとき、φはψよりもおこがましくない、といえる。
このおこがましくなさが、写像の指標となりえる。
＞しかし、既知のオブジェクトから、未知のオブジェクトへの写像には常に無理がある。
その無理の度合いを指標づけられないのかとふと思ったのは、棋友から聞いた、
サッカーと将棋の対比である。
すなわち、ほとんど自明にも、サッカーでは、複数の選手がいて、
それに指示を出す監督がいる、さらに審判もいる。
一方将棋では、たった二人が対戦するだけで、審判もいない。
将棋大会の審判というのがいるが、実質ほとんど対局に関与しない。
だから、サッカーの選手が人生を語るのはまだよいとして、
棋士が人生を語るのはおこがましい、とそういう趣旨である。
すなわち、φ:サッカー → 人生という写像と、ψ:将棋→ 人生という写像の
それぞれを考慮したとき、φはψよりもおこがましくない、といえる。
このおこがましくなさが、写像の指標となりえる。
714 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:00:29.74 0
つまり一人のミームから発生して爆発的に増えていく
天才はある同じ時代の同じ都市に集中している
天才はある同じ時代の同じ都市に集中している
715 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:07:33.14 0
はっきり断言してやろう
２１世紀は眠りの時代だぜ
２０世紀の興奮量はもういらない オメガトライブやー
２１世紀は眠りの時代だぜ
２０世紀の興奮量はもういらない オメガトライブやー
716 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:17:00.70 0
昨日の帰納の擁護の続きを少し。
帰納が間違わないという話
（多分誰もそんなこと言ってないし言わないと思うけど）ではありません。
帰納による仮説の妥当性は反証されても限定的には保持されます。
白カラスも"カラス"とされる時とは、白とか黒を捨象された時ですが
同時に白と黒をまとめて帰納し"カラス"として再抽象化される時です。
この時、カラスは白くも黒くもない「空疎なカラス｣なのではなく。
白かったり黒かったりします。
「カラスは黒い｣が全称命題で普遍的なら、白いのはカラスにはなれませんが
帰納がなければ白も黒もカラスになりえない。
また、特殊事例の排除はそもそも帰納の本義でない。
もちろん演繹の本義でもない。特殊事例を度外視するのは形而上学だと思う。
帰納が間違わないという話
（多分誰もそんなこと言ってないし言わないと思うけど）ではありません。
帰納による仮説の妥当性は反証されても限定的には保持されます。
白カラスも"カラス"とされる時とは、白とか黒を捨象された時ですが
同時に白と黒をまとめて帰納し"カラス"として再抽象化される時です。
この時、カラスは白くも黒くもない「空疎なカラス｣なのではなく。
白かったり黒かったりします。
「カラスは黒い｣が全称命題で普遍的なら、白いのはカラスにはなれませんが
帰納がなければ白も黒もカラスになりえない。
また、特殊事例の排除はそもそも帰納の本義でない。
もちろん演繹の本義でもない。特殊事例を度外視するのは形而上学だと思う。
718 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:27:16.78 0
人間には更新ってのがあるからな
719 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:38:41.85 0
帰納は全部、再合成
数えるな
何人斬っただの
「今」のど真ん中の繰り返しじゃねえか
何回でもファーストタイムのように打ち込めばいいんだよ
数えるな
何人斬っただの
「今」のど真ん中の繰り返しじゃねえか
何回でもファーストタイムのように打ち込めばいいんだよ
720 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:45:29.43 0
脳って重要ポイント以外超手抜きらしいよ
721 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 16:52:12.02 0
だから一回黒って認識したら、茶色だろうがあんま気にしないだろ よく見ないと
それが思想だ
それが思想だ
>>575
演繹は定義を前提にします。帰納は観察から仮定を導きます。共通するのは因果関係があることです。
>>642
>しかし無はたちまち揺らぐ。自同律が不快であるかのように。
無が揺らぐ具体例はあるでしょうか。無が揺らぐと自同律は成立しないのでしょうか。AはAのままなのでしょうか。
>>651
>どーでもいいが、俺は言葉を大事にするよ
>ただ、定義は大事にしない
>まるで役に立たないと考えてるからね
言葉をデタラメに解釈していいのですね。チラ裏だから解釈自由なのでしょう。
>>710
唯意味論批判ですね。
演繹は定義を前提にします。帰納は観察から仮定を導きます。共通するのは因果関係があることです。
>>642
>しかし無はたちまち揺らぐ。自同律が不快であるかのように。
無が揺らぐ具体例はあるでしょうか。無が揺らぐと自同律は成立しないのでしょうか。AはAのままなのでしょうか。
>>651
>どーでもいいが、俺は言葉を大事にするよ
>ただ、定義は大事にしない
>まるで役に立たないと考えてるからね
言葉をデタラメに解釈していいのですね。チラ裏だから解釈自由なのでしょう。
>>710
唯意味論批判ですね。
723 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 18:31:54.71 0
俺やっぱり感受性を最大限に発揮するには、有機物に囲まれながら、ヘルス行きまくって、お酒やめて、座禅して、足痛くなったら２chすればいいと思うんだよね
>>710
ああ、そうですねぇ
絵と身振りだけじゃあ大変かも。
しかし将棋のルールを言葉だけで理解できるように説明するなんて、
こっちも大変ですよ。
将棋盤の枠組（９×９マス）を説明し
各マスが「１一○」などと呼ばれることを説明し
駒の種類を説明し、
ゲーム開始時の駒の配置を一つ一つ、マスと対応させながら説明し、
各種類の駒の動きを説明しないといけない。
これ、将棋盤と駒があれば、すぐ説明できる。
「こうだよ」と言えば済む。
しかし、煩雑さを犠牲にするなら、確かに言葉だけでも説明できますね。
論理的な世界が先天的にあって、言語だけで意味を構成できるようになっている。
なるほど、「始めに言葉ありき」と皆が信じるだけのモノはあるようですｗ
ああ、そうですねぇ
絵と身振りだけじゃあ大変かも。
しかし将棋のルールを言葉だけで理解できるように説明するなんて、
こっちも大変ですよ。
将棋盤の枠組（９×９マス）を説明し
各マスが「１一○」などと呼ばれることを説明し
駒の種類を説明し、
ゲーム開始時の駒の配置を一つ一つ、マスと対応させながら説明し、
各種類の駒の動きを説明しないといけない。
これ、将棋盤と駒があれば、すぐ説明できる。
「こうだよ」と言えば済む。
しかし、煩雑さを犠牲にするなら、確かに言葉だけでも説明できますね。
論理的な世界が先天的にあって、言語だけで意味を構成できるようになっている。
なるほど、「始めに言葉ありき」と皆が信じるだけのモノはあるようですｗ
725 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 19:13:16.65 0
要するに時間があるからいけないんだよね
726 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 19:17:53.89 0
テーブルクロス引きみたいに時間だけ引けば 論理は残るよ
ツンボで文盲の人でも、将棋の対局を何百局も見ればルールくらい
わからないか。
英語が全然できない人がチェスの対局のテレビ番組を何年も見てれば
ルールくらい覚えそうな気がするが。
わからないか。
英語が全然できない人がチェスの対局のテレビ番組を何年も見てれば
ルールくらい覚えそうな気がするが。
>>727
二歩や千日手が禁止されているのはわからないんじゃね？
二歩や千日手が禁止されているのはわからないんじゃね？
言葉の無い思考とはどういうものか？
そもそも我々の想定・定義するところの思考とは常に言葉を含むものではないか？
そもそも我々の想定・定義するところの思考とは常に言葉を含むものではないか？
730 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 23:16:12.75 0
言葉のない思考がわかんないおまえは猫以下だよ
むしろそれが好きなんだよ俺は 馬鹿すぎる
頑張れカス野郎
むしろそれが好きなんだよ俺は 馬鹿すぎる
頑張れカス野郎
>>729
普通に図形やグラフで思考したりできるぞ。
普通に図形やグラフで思考したりできるぞ。
あらわされた→もたらされた
>>732
うん。そもそも言語化できないもの。
うん。そもそも言語化できないもの。
はあ、それは都合の良い解釈ですこと
言葉だけで理解出来るとは思わんが図形だけで理解出来るとも思わんのだがな
言葉だけで理解出来るとは思わんが図形だけで理解出来るとも思わんのだがな
736 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 00:49:31.26 0
誰も耳持ってない世界でフェラチオされても気持ちいぞ
つまり言葉はいらない
つまり言葉はいらない
それは感覚であって思考では無い罠
>>738
思考だよ。
思考だよ。
あと立体パズルなどを解くときも、言葉を使わない思考をする。
741 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 01:25:52.05 0
ヘレンケラーは思考してないのかよ
貼っておきますね
し‐こう【思考】‥カウ
①思いめぐらすこと。考え。「―力」
②〔哲〕(thinking)
ア、広義には人間の知的作用の総称。思惟。
イ、狭義には、感性や意欲の作用と区別して、概念・判断・推理の作用をいう。知的直観をこれに加える説もある。
③〔心〕
ア、考えている時の心的過程。＿
イ、ある課題の解決に関与する心的操作。
し‐こう【思考】‥カウ
①思いめぐらすこと。考え。「―力」
②〔哲〕(thinking)
ア、広義には人間の知的作用の総称。思惟。
イ、狭義には、感性や意欲の作用と区別して、概念・判断・推理の作用をいう。知的直観をこれに加える説もある。
③〔心〕
ア、考えている時の心的過程。＿
イ、ある課題の解決に関与する心的操作。
743 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 01:34:26.96 0
７３８
謝れよ
思考してませんでした、すいませんて
謝れよ
思考してませんでした、すいませんて
745 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 01:48:50.64 0
すまん
間違った
間違った
736なんてスルーして普通読んでないだろ・・・
747 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 02:42:46.37 0
確かに
ということは普通の思考力がないってことか
ということは普通の思考力がないってことか
748 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 03:03:38.85 0
都合悪い時は、思考使わなくてもいけるらしい
もうダメだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない
チンカス並の初心者しかいない
またマーキング巡回かい
(ﾟДﾟ) ｶｰ
(＃ ~д~)、ﾍﾟｯ
(＃ ~д~)、ﾍﾟｯ
ここは電柱じゃありませんよ
時間帯的にチキンクリスプ君だろ。
ヾ(＊ ﾟ∀｡)ノ゛波平君まだあ～？ｗｗｗＷＷＷ
ﾀﾋんだよ
>>755
すまぬ
すまぬ
757 ：ゲーム：2012/10/17(水) 10:18:51.54 0
>>724 抄録氏よ、その「論理」云々には質問がある。のちほど。その前に…ｗ
>>736
それは君が「フェラチオ」なる言葉(の意味)を、すでに知っているから。
もし君がゲイでないのなら、それは異性(女性)によるものだろう？
目隠しし、聞こえぬようにして、君はそれをされる。突如、目隠しが外され、
だれがそれをやっているかが、わかった。皺まみれのバァさんである。いや、
ジミー大西のような男だった。いや、人間ではなかった…
それでも君はその快感に身を委ね続けられるだろうか。
日常の快感は、この場合は「フェラチオ←しかるべき女性」という意味連関が
前提されている。純粋な“快”がないというわけではない。
が、しばしば“意味”はそれを覆す。
>>736
それは君が「フェラチオ」なる言葉(の意味)を、すでに知っているから。
もし君がゲイでないのなら、それは異性(女性)によるものだろう？
目隠しし、聞こえぬようにして、君はそれをされる。突如、目隠しが外され、
だれがそれをやっているかが、わかった。皺まみれのバァさんである。いや、
ジミー大西のような男だった。いや、人間ではなかった…
それでも君はその快感に身を委ね続けられるだろうか。
日常の快感は、この場合は「フェラチオ←しかるべき女性」という意味連関が
前提されている。純粋な“快”がないというわけではない。
が、しばしば“意味”はそれを覆す。
758 ：ゲーム：2012/10/17(水) 11:22:33.53 0
759 ：ゲーム：2012/10/17(水) 11:36:20.11 0
>>724
間違って早押ししてしまいました。“論理”については、またあらためて。
間違って早押ししてしまいました。“論理”については、またあらためて。
760 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 12:29:32.46 0
最初にフェラチオしたのクレオパトラらしいよ
761 ：ゲーム：2012/10/17(水) 14:31:03.49 0
>>760
ほう、相手はだれ？ シーザー？
>>724
「(ヒトが)論理(的であるの)は先天的」だろうか。
抄録氏のいう「論理的」とは、無“矛盾”を指しているらしい。
それは“自然の摂理”に照応しているかにみえる。
「自然は無矛盾」と、抄録氏はいいたいのかもしれぬ。
たとえば「今日は昨日ではない。また明日でもない」あるいは「此処は彼処ではない」は、
ヒトの感性と知性による対象認識に適っており、あたかも自然の“理”から論理が派生した
かに感じられぬこともない。
自然の“理”がヒトを論理的たらしめ、ヒトに無矛盾な言明が可能なのは自然の“理”を
なぞることができるからであり、そのようにヒトがつくられているから、というのが
ここで抄録氏が主張してきたことかな？
ほう、相手はだれ？ シーザー？
>>724
「(ヒトが)論理(的であるの)は先天的」だろうか。
抄録氏のいう「論理的」とは、無“矛盾”を指しているらしい。
それは“自然の摂理”に照応しているかにみえる。
「自然は無矛盾」と、抄録氏はいいたいのかもしれぬ。
たとえば「今日は昨日ではない。また明日でもない」あるいは「此処は彼処ではない」は、
ヒトの感性と知性による対象認識に適っており、あたかも自然の“理”から論理が派生した
かに感じられぬこともない。
自然の“理”がヒトを論理的たらしめ、ヒトに無矛盾な言明が可能なのは自然の“理”を
なぞることができるからであり、そのようにヒトがつくられているから、というのが
ここで抄録氏が主張してきたことかな？
762 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 15:15:32.27 0
人間の思考は間違いなく全部死から出て来ているよゲームさん
ｸﾀﾞﾝﾈ
でも気になって仕方ないようですね
(ﾟДﾟ) ｶｰ
( ´ *д*)、ﾍﾟｯ
( ´ *д*)、ﾍﾟｯ
766 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 15:56:52.56 0
おまえの有限な人生に全力賭けろよ
じゃなきゃほんとに死んじゃうぜ
じゃなきゃほんとに死んじゃうぜ
↑お前がなあＷ
768 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 16:05:14.34 0
おれは永遠に生きるぜ
演繹は論理を利用し帰納は論理を作る。論理は相関関係または因果関係であり真理は真とする規則。
771 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/17(水) 18:27:52.15 O
たくどいつもこいつも独り善がりの作文ばっかこしらえやがってｗ
物言うときは他人に分かり易くねってママに教わらんかただか？ｗ
「僕ちんの哲学文が理解できないなんて、僕ちんのせいじゃないもん！」てなわけじゃなＷＷＷ
物言うときは他人に分かり易くねってママに教わらんかただか？ｗ
「僕ちんの哲学文が理解できないなんて、僕ちんのせいじゃないもん！」てなわけじゃなＷＷＷ
772 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 18:38:54.63 0
>>771
先生は、君の成績が悪いことについて、どのぐらい責任を負えばいいのかね。
先生は、君の成績が悪いことについて、どのぐらい責任を負えばいいのかね。
773 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 18:39:25.29 0
おまえ一発で、思想ないのわかるわ
けど、まだ間に合うよ 頑張れ
今はまだ豚レベルだけどな
けど、まだ間に合うよ 頑張れ
今はまだ豚レベルだけどな
774 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/17(水) 18:48:31.17 O
思想ある・思想ない てな物言いからしてそもそもｗ
775 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 18:52:04.77 0
まあいいよ
なんかわからないことあったら聞いてくれ
なんかわからないことあったら聞いてくれ
776 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 19:16:52.95 0
コイントスで物事を決めるのの最強複雑有機物質版が脳みそとこの世界…って事でしょ？
でも、物理現象の確立の結果が脳の物質としての未来を決めるなら…
量子論レベルまで考えれば、シュレディンガーの猫のように
そうであると思考する脳と
そうでないと思考する脳が
あり得る訳で…
それほど悲観的に見る必要も無いと思うけど…
でも、物理現象の確立の結果が脳の物質としての未来を決めるなら…
量子論レベルまで考えれば、シュレディンガーの猫のように
そうであると思考する脳と
そうでないと思考する脳が
あり得る訳で…
それほど悲観的に見る必要も無いと思うけど…
777 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 20:10:39.10 0
馬鹿ってカオスしか作れないよね
カオスなんて言ってる馬鹿は>>777だけですが
>>765
まぬ
まぬ
>>779
どうもごめんなちい
どうもごめんなちい
781 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 23:52:48.18 0
俺が最前線だ
発狂しない脳と壊れない肉体があるからな
言語によって共感が生まれたのではないからカス野郎
共感という謀体に言語でフレームしたんだよ
言語なきゃ死と変わんないから
お互いにミラーニューロンだしまくってみ？自他の境目から相対しなきゃ、浮かびあがれねーよ
発狂しない脳と壊れない肉体があるからな
言語によって共感が生まれたのではないからカス野郎
共感という謀体に言語でフレームしたんだよ
言語なきゃ死と変わんないから
お互いにミラーニューロンだしまくってみ？自他の境目から相対しなきゃ、浮かびあがれねーよ
782 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 23:56:27.80 0
で浮かびあがったらまた戻りたくなってんだよ
抽出されすぎで言語になっちゃたから
つまり死は右にあって、左に行ったんだけど、どこまで脳かわかんなくなっちゃって今探してんだよ
とりあえずサイケ聞くか
抽出されすぎで言語になっちゃたから
つまり死は右にあって、左に行ったんだけど、どこまで脳かわかんなくなっちゃって今探してんだよ
とりあえずサイケ聞くか
783 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 23:57:52.63 0
がんばれよ
記号ども
記号ども
784 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:04:24.69 0
である種、同時多発的に思考している
シンクロティはないらしい笑カスが
俺の直感は幽体離脱できるから、おれより早く彼女に到達できるから、整合性あわせられんのは俺と再会したときだけだ
あとは切り捨てられるから意識化にない
パラレルはあるよ 右と左は独立してんだよ 気付け
シンクロティはないらしい笑カスが
俺の直感は幽体離脱できるから、おれより早く彼女に到達できるから、整合性あわせられんのは俺と再会したときだけだ
あとは切り捨てられるから意識化にない
パラレルはあるよ 右と左は独立してんだよ 気付け
785 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:07:20.01 0
現代はどの哲学も超えてんだから
歴史から学ぶとか馬鹿
ハイデガーより俺だろ
歴史から学ぶとか馬鹿
ハイデガーより俺だろ
786 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:10:03.47 0
phyrosophy is entertaiment
787 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/18(木) 00:21:11.39 O
↑なんでこう、独り善がりな作文ばっか披露すんのかねえ、やっぱ文学のつもり？ｗ
やはりハンニバルさんもしくはそれと同等の低学歴さんは
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。
789 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/18(木) 00:44:19.46 O
マジっすか、スゲー！！
ｸﾀﾞﾝﾈ
ｸﾀﾞﾝﾈ
お漏らしは終わりましたか
791 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:53:48.30 0
つまり哲学に失敗しても、構造的要因は進んでるし、逆に哲学が合理化すれば、そこは
自由な場として提供される余地も作られている
自由な場として提供される余地も作られている
792 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:57:25.68 0
つまり星見てんのは俺らだけじゃなくて、おれらの何億兆の何億兆倍の星が同じ星を見ている
793 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 01:00:16.97 0
だが真理は恒星ではなくてその隣でしたー
794 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 01:01:45.88 0
見えてないんだよ
真理にまっすぐ目指して行けば死ぬだけだから
真理にまっすぐ目指して行けば死ぬだけだから
↑全部自演か？
君のね
ほう
798 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 03:44:09.59 0
抽象思考の大きさがわからない
その人のチソコと同じサイズだってよ
うそ800
論理、合理、意味、そういうメタ的で明確な存在に支配されちゃうと
不明確である自然を全て機械的な情報に変換しちゃうんだよね。
答えが１つだけではないものを１つのほうが都合が良いし理解しやすいみたいな
流れは常識化された知見を繰り返す単純機械のようなもの。
例えそれが意味不明であっても結果が出せるというものは必ず誰もが行えるという
理屈で機能しているわけではないので主観的対話によって必ずできる類な故に
客観的な技術ではできないからそれはウソだとかインチキとかレッテルを貼る
思考に陥る。
自然である現象を人為的に細かく解釈しても解釈は自然ではなく人為的な計りに
照らし合わせた近似する似顔絵にすぎない。それは自然の写しではなく人為的な
想像物にすぎない。巧妙に移せば近似し同じものと評価できるという発想により
それが常識化しちゃうと近似ではなく本物だと錯覚し近似であったことを
忘れてしまう。固着観念が一度生じるとそれを覆すことが非常に困難になる、
これが自分で自分の可能性を否定する現象の１つだと気が付くべき。
不明確である自然を全て機械的な情報に変換しちゃうんだよね。
答えが１つだけではないものを１つのほうが都合が良いし理解しやすいみたいな
流れは常識化された知見を繰り返す単純機械のようなもの。
例えそれが意味不明であっても結果が出せるというものは必ず誰もが行えるという
理屈で機能しているわけではないので主観的対話によって必ずできる類な故に
客観的な技術ではできないからそれはウソだとかインチキとかレッテルを貼る
思考に陥る。
自然である現象を人為的に細かく解釈しても解釈は自然ではなく人為的な計りに
照らし合わせた近似する似顔絵にすぎない。それは自然の写しではなく人為的な
想像物にすぎない。巧妙に移せば近似し同じものと評価できるという発想により
それが常識化しちゃうと近似ではなく本物だと錯覚し近似であったことを
忘れてしまう。固着観念が一度生じるとそれを覆すことが非常に困難になる、
これが自分で自分の可能性を否定する現象の１つだと気が付くべき。
だから、そういうことじゃないんだよ
俺はそういうことだと思うし、とても分かりやすくて読みやすい文章だと思う
でも、改行と読点の不足のせいで読みづらい
でも、改行と読点の不足のせいで読みづらい
804 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 09:14:51.14 0
機械氏の面影を出そうとしていることが読み取れるよね。
なんというか、便秘でコチコチに圧縮されたウンコみたいな文章の塊。
なんというか、便秘でコチコチに圧縮されたウンコみたいな文章の塊。
分かりやすい、ってことは意味が通じてるってことで
それはもう論理なんだよ
かつてオカルト君と名乗った彼は、非論理を説こうとするのだが、
しかしそれは論理を使ってしか示すことができない。
科学を疑うことと、論理を否定することは、全然違うことなんだ。
それはもう論理なんだよ
かつてオカルト君と名乗った彼は、非論理を説こうとするのだが、
しかしそれは論理を使ってしか示すことができない。
科学を疑うことと、論理を否定することは、全然違うことなんだ。
>>805
今日は忙しいからかいつまんでいくね
1.彼が論理を批判しているとは限らない
彼が批判しているのは、論理に支配されることだ
ってことは、論理に支配されずに論理を使う分には彼の批判からは外れるはずだ
「われわれは、論理に思考を支配されるのではなく、論理を支配して思考をすべきだ」と解釈もできよう
2.論理に対する批判は論理によってしかできない、と君は言う
うん、そうだね、だから批判できるでしょ？ってのが僕の考えだ
誰かが言ったとする「人は言葉を使うべきではない」
彼は言葉を使っているね、言ってることとやってることが違うね
つまり、言葉を批判しようにも、それにも言葉を使わなければならない
したがって、言葉は批判できない
これは抄録さんの論理擁護と同じ構造だ
だが、こんなことで反論に耳を傾けないでいいのだろうか？
今日は忙しいからかいつまんでいくね
1.彼が論理を批判しているとは限らない
彼が批判しているのは、論理に支配されることだ
ってことは、論理に支配されずに論理を使う分には彼の批判からは外れるはずだ
「われわれは、論理に思考を支配されるのではなく、論理を支配して思考をすべきだ」と解釈もできよう
2.論理に対する批判は論理によってしかできない、と君は言う
うん、そうだね、だから批判できるでしょ？ってのが僕の考えだ
誰かが言ったとする「人は言葉を使うべきではない」
彼は言葉を使っているね、言ってることとやってることが違うね
つまり、言葉を批判しようにも、それにも言葉を使わなければならない
したがって、言葉は批判できない
これは抄録さんの論理擁護と同じ構造だ
だが、こんなことで反論に耳を傾けないでいいのだろうか？
おいおい、まだ居るのかよ
自分の言葉に責任も持てないクズが
自分の言葉に責任も持てないクズが
耳は傾ければいいでしょう
論理について語ることは、いつも“論理批判”なんですよ。
*************************
『論理の間違い』とやらをやりなおす準備ができましたか、グリーアンさん
あたくしは、少し寝ます。
論理について語ることは、いつも“論理批判”なんですよ。
*************************
『論理の間違い』とやらをやりなおす準備ができましたか、グリーアンさん
あたくしは、少し寝ます。
>>807
まぁ、これぐらいはいいだろ？
俺がいないとまともに文章を読むことができない輩のために、わざわざ書き込んだんだ
哲学の話をするつもりもないのだが、
誰かの書き込みが曲解にさらされるのには耐えられなくてね、ついいつも口出ししてしまう
それも許せないぐらい王様でいたいのか？
まぁ、これぐらいはいいだろ？
俺がいないとまともに文章を読むことができない輩のために、わざわざ書き込んだんだ
哲学の話をするつもりもないのだが、
誰かの書き込みが曲解にさらされるのには耐えられなくてね、ついいつも口出ししてしまう
それも許せないぐらい王様でいたいのか？
>>808
論理に間違いがあったところで、
それを論理的に説明した時、抄録さんは聞き入れるでしょうか？
あなたのオカルト君への評価を見るならば、
抄録さんは聞き入れないと思います
なぜなら、仮定の中において彼は論理的に説明しているからです
ま、これぐらいにしないと、哲学の話をするとうるさいからね
論理に間違いがあったところで、
それを論理的に説明した時、抄録さんは聞き入れるでしょうか？
あなたのオカルト君への評価を見るならば、
抄録さんは聞き入れないと思います
なぜなら、仮定の中において彼は論理的に説明しているからです
ま、これぐらいにしないと、哲学の話をするとうるさいからね
>>811
僕は論理に反論してませんよ
僕は「論理は反論可能である」と主張したんです
そして、そう主張することによって論理を擁護しようとしたのです
僕がしようとしたことが論理の擁護であることを抄録さんは分からなかったと思います
普通の人は分からないかもね
「～～は反論可能である」と言われたら、～～について反論されてるように感じるでしょう
たいていの人は自分で試論を書く時に、反論されないようにしようとしてしまうものです
しかし、、、果たして、、、それでいいのだろうか？
あまりこの話題に触れるとうるさいので
僕は論理に反論してませんよ
僕は「論理は反論可能である」と主張したんです
そして、そう主張することによって論理を擁護しようとしたのです
僕がしようとしたことが論理の擁護であることを抄録さんは分からなかったと思います
普通の人は分からないかもね
「～～は反論可能である」と言われたら、～～について反論されてるように感じるでしょう
たいていの人は自分で試論を書く時に、反論されないようにしようとしてしまうものです
しかし、、、果たして、、、それでいいのだろうか？
あまりこの話題に触れるとうるさいので
機械さんじゃないですけど、
自己肯定的自己欺瞞を繰り返すだけでは、なーんも前進せん
おやすみなさい
自己肯定的自己欺瞞を繰り返すだけでは、なーんも前進せん
おやすみなさい
論理以前に人間のクズが何しゃべっても説得力無いよ
たびたび新しいコテ名の人が現れるけど、
音感的にはまるで品のない奇特な名称である点において毎度一致しているので、
同じ人が毎度名前を変えてスレッドに登場しているという推測は妥当だよね。
音感的にはまるで品のない奇特な名称である点において毎度一致しているので、
同じ人が毎度名前を変えてスレッドに登場しているという推測は妥当だよね。
そう思えばいいさ
817 ：ゲーム：2012/10/18(木) 12:43:08.96 0
>>801 は論理に支配されずに思考せよ、といいたいらしいが…。
具体的には、どうやるの。修行したり、瞑想したりすることかな？
グリーアン君は(今回のは長いねｗ)「論理を支配して思考すべし」という。
これも表現が跳ねているわりには“意味”が定まっていない。
“論理を支配する思考”とはいかなるものか、例示してほしいね。
断っておくが、私は抄録氏やグリーアン君のように“論理主義”者ではない。
抄録氏に対する質問は、論理が何に由来するのか。
彼がよく使う“自然”なのか、それともヒトの決め事なのか。
具体的には、どうやるの。修行したり、瞑想したりすることかな？
グリーアン君は(今回のは長いねｗ)「論理を支配して思考すべし」という。
これも表現が跳ねているわりには“意味”が定まっていない。
“論理を支配する思考”とはいかなるものか、例示してほしいね。
断っておくが、私は抄録氏やグリーアン君のように“論理主義”者ではない。
抄録氏に対する質問は、論理が何に由来するのか。
彼がよく使う“自然”なのか、それともヒトの決め事なのか。
>>817
別人だから知らん
別人の書いた書き込みに対してそこまで責任は持てん
ちなみにコテはアングリーをひっくり返しただけだ
だから、書き込みは怒りに満ちてる
怒りがおさまれば、またコテを変えるかもね
別人だから知らん
別人の書いた書き込みに対してそこまで責任は持てん
ちなみにコテはアングリーをひっくり返しただけだ
だから、書き込みは怒りに満ちてる
怒りがおさまれば、またコテを変えるかもね
820 ：ゲーム：2012/10/18(木) 13:56:06.24 0
スカプンでもよかったということか。ペッカーッでも可であると。しかしグリー庵を選択したと。
>>806
論理は支配するものではなく、基づくもの。
論理に基づかないものは、非論理、すなわちカオスに基づいている。
それを支配と呼ぶなら、論理に支配されない代わりに、カオスに支配されるだけの話。
馬鹿にはそれがわからない。
論理は支配するものではなく、基づくもの。
論理に基づかないものは、非論理、すなわちカオスに基づいている。
それを支配と呼ぶなら、論理に支配されない代わりに、カオスに支配されるだけの話。
馬鹿にはそれがわからない。
823 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 15:59:45.71 0
論理を支配するのはロンリー、つまり孤独
みんなバーチャルに陥って、孤独になってんだよ
みんなバーチャルに陥って、孤独になってんだよ
【審議凍結】
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／|／／ ／ ／ ／|
／／|／ ／ ／／ ／ ／ |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|.///.|
|／ | .∧,,∧. ∧,,∧.／／／ │ .|
| ∧∧(´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀)∧∧. .| .|
| (´‐ω‐).∧∧) (∧∧ (‐ω‐｀) .│///|
| ｜ Ｕ (´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀) と ﾉ .／| . |
| ｕ-ｕ （l ) ( ﾉ u-ｕ ／ .|/// |
| `ｕ.／ '／ｕ-u' | ／
|／／ ／／ ／／ .|／
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／|／／ ／ ／ ／|
／／|／ ／ ／／ ／ ／ |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|.///.|
|／ | .∧,,∧. ∧,,∧.／／／ │ .|
| ∧∧(´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀)∧∧. .| .|
| (´‐ω‐).∧∧) (∧∧ (‐ω‐｀) .│///|
| ｜ Ｕ (´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀) と ﾉ .／| . |
| ｕ-ｕ （l ) ( ﾉ u-ｕ ／ .|/// |
| `ｕ.／ '／ｕ-u' | ／
|／／ ／／ ／／ .|／
826 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 16:15:30.40 0
論理から飛躍しざるを得ない崖っぷちで、懐疑的である必要はない
カオスを支配しに行くのは論理ではない
好奇心だ
カオスを支配しに行くのは論理ではない
好奇心だ
827 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 16:22:50.14 0
論理に頭をもたげるな
太陽に同調しろ
太陽に同調しろ
>>822
カオスにだって秩序はある、バカにはランダムにしか認識できないだけ。
基づくものは単に主観的既知にすぎなく他者の基づくものが常識的に
存在するのに評価するバカが理解できないのもよくあること。
自分の常識が世界の常識だと思い込んでいる奴にはつける薬などない。
カオスにだって秩序はある、バカにはランダムにしか認識できないだけ。
基づくものは単に主観的既知にすぎなく他者の基づくものが常識的に
存在するのに評価するバカが理解できないのもよくあること。
自分の常識が世界の常識だと思い込んでいる奴にはつける薬などない。
>>829
そりゃそうだ、だがお前のそれも一面でしかないな。
そりゃそうだ、だがお前のそれも一面でしかないな。
831 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 19:00:51.92 0
つまり合わせ鏡みたいなもんだね
定義の無い論は感情論と言う。正しい論とは正義と同じってことだね。論の整合性とはモデルやら仕組みの矛盾が無いという話しにすぎず、論だけで
物事を評価しちゃうと現実にそぐわない（どうでもよい現実の一面には沿う）ことになってしまったりする。
物事を評価しちゃうと現実にそぐわない（どうでもよい現実の一面には沿う）ことになってしまったりする。
833 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 19:11:19.84 0
いやそれはもうどうでもよくて、つまりおまえは現実バラしっぱなしで、組み立てることを知らないんだよ
答えはないってこと、答えは解釈によるってとこで止まって俺は哲学者だみたいなこと言ってるからカスなんだよ
創造性がないここにいるカスは
答えはないってこと、答えは解釈によるってとこで止まって俺は哲学者だみたいなこと言ってるからカスなんだよ
創造性がないここにいるカスは
834 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 19:22:14.78 0
つまりここの書き込みがランダムで、俺は若干上の階層にいるから、法則が見えるんだよ
早く階段上がって来いよ
早く階段上がって来いよ
835 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 19:34:43.28 0
ぜっこうちょうだな
836 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 19:45:29.47 0
つまりズレが快楽なのだから、人間は進むしかないわけだ
論理を批判するには論理の恩恵を受けなければいいのです。
山の新鮮な空気を吸ってデジタルなものを排除して生活しましょう。
山の新鮮な空気を吸ってデジタルなものを排除して生活しましょう。
コテでの書き込みを辞めて名無しに戻っただけかよｗ
自分で自分が恥ずかしくならんのかね？
自分で自分が恥ずかしくならんのかね？
839 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:02:49.65 0
飛べないカラス最高
俺サイケトランス聴きながら２chやってるから、恥ずかしくねーんだわ
哲学っつーのは高揚しながらやるもんだぜ
ただ単にブッ飛ぶと危ないから、安全基地は必要だけどな
俺サイケトランス聴きながら２chやってるから、恥ずかしくねーんだわ
哲学っつーのは高揚しながらやるもんだぜ
ただ単にブッ飛ぶと危ないから、安全基地は必要だけどな
840 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:05:01.86 0
カフェインとトランスじゃ致死量いかないだろ
これはある意味真理だ
これはある意味真理だ
>>833
それがなに？
それがなに？
842 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:06:30.85 0
>>838
見えないと幻想が見えてくる病気ですか？
見えないと幻想が見えてくる病気ですか？
844 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:15:09.35 0
敵を大きくする必要はない
俺はその川足着くよ
俺はその川足着くよ
それ川じゃないから、津波だから。足元すくわれるぞ。
846 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:31:21.58 0
サーフィンするよ
847 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:36:53.02 0
つまり俺がくだらないゲゼルシャフトをぶっ壊す為に津波をよこした
10mの津波でもサーファーなら余裕だべ、波が怖くてサーフィンなんてできるわけねぇ。
>>848
津波に向かって行ったサーファは全員死亡
津波に向かって行ったサーファは全員死亡
必要以上に津波を怖がってもしょうがあるまい
人の頭でも捧げるか？
娘の命でも捧げるか？
逆に、必要以上に楽観視しすぎてもダメなんだろうけどね
津波の何が危険なのか？
それを知るには津波の現実を知らねばならない
津波について、言葉に関する知識ではなく、この世界の知識として理解した時、
その困難を解決することが可能になるのではなかろうか？
困難を解決するよりも他人をバカにする方が心理的にはいいかもしれないけどね
いじめは精神にいいんですよ
人の頭でも捧げるか？
娘の命でも捧げるか？
逆に、必要以上に楽観視しすぎてもダメなんだろうけどね
津波の何が危険なのか？
それを知るには津波の現実を知らねばならない
津波について、言葉に関する知識ではなく、この世界の知識として理解した時、
その困難を解決することが可能になるのではなかろうか？
困難を解決するよりも他人をバカにする方が心理的にはいいかもしれないけどね
いじめは精神にいいんですよ
851 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 02:56:27.65 0
>>人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
>>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
これじゃあ、「意識のハードプロブレム」や「クオリア」の問題に答えた事にならんが。
>>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
これじゃあ、「意識のハードプロブレム」や「クオリア」の問題に答えた事にならんが。
852 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 03:32:37.49 0
視神経って脳の前で交差してんだよね
その時点で最初から現実をありのまま認識してんのか疑い深いし、認識が消えたら世界が今見えている状態で残りそうだというのは実は今存在している同士でしか語れない
つまりクオリアたるものについて考えるにはいかに自己の内側に肉薄できるかだと思う
その時点で最初から現実をありのまま認識してんのか疑い深いし、認識が消えたら世界が今見えている状態で残りそうだというのは実は今存在している同士でしか語れない
つまりクオリアたるものについて考えるにはいかに自己の内側に肉薄できるかだと思う
853 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 03:49:26.19 0
というか最初から全ての全てを知っているのはなぜだろう
論理ってのは照合確認だと思えば、辻褄が合わないか 土台があるから パズルを並べる
君は全てを知っている
論理ってのは照合確認だと思えば、辻褄が合わないか 土台があるから パズルを並べる
君は全てを知っている
854 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 07:38:53.03 O
( ﾟдﾟ)、ペッ
>>854
はいはい、いますよ
はいはい、いますよ
>>850
>逆に、必要以上に楽観視しすぎてもダメなんだろうけどね
津波が問題なのは、それを結果的に軽視することなんだが、
それがおきたときに軽視しているわけではない、
無能でマヌケな類が合理化して建前の対策をし根本的な対応をしないからである。
過去の教訓は昔話や石碑となっていくつか残っている。だれも合理性という
流れに流され同じ過ちを犯すのが津波の怖いところだろ。
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/f/r/e/freeride7/2841.jpg
http://tamaeigo.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_a3c/tamaeigo/E5A789E59089E5A4A7E6B4A5E6B3A2E8A898E5BFB5E7A2912.jpg
津波の悲劇はなぜ繰り返されるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=2G8Gh71DF_E
何故だ？無能だからさ
>逆に、必要以上に楽観視しすぎてもダメなんだろうけどね
津波が問題なのは、それを結果的に軽視することなんだが、
それがおきたときに軽視しているわけではない、
無能でマヌケな類が合理化して建前の対策をし根本的な対応をしないからである。
過去の教訓は昔話や石碑となっていくつか残っている。だれも合理性という
流れに流され同じ過ちを犯すのが津波の怖いところだろ。
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/f/r/e/freeride7/2841.jpg
http://tamaeigo.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_a3c/tamaeigo/E5A789E59089E5A4A7E6B4A5E6B3A2E8A898E5BFB5E7A2912.jpg
津波の悲劇はなぜ繰り返されるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=2G8Gh71DF_E
何故だ？無能だからさ
857 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 13:24:32.82 0
無能というよりも現代を生きるだけで大変な労力を要する
ましてや哲学なんて一生かかってもたどり着けるかわからない
それでもやるか、やらないかだ
ましてや哲学なんて一生かかってもたどり着けるかわからない
それでもやるか、やらないかだ
ニートのががく
スレ立てきぼんう
スレ立てきぼんう
859 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 14:33:06.86 0
スレ違いだけど、橋下と朝日の対立をどうおもう?
たまにはアクチュアルな話題でも。
たまにはアクチュアルな話題でも。
860 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/19(金) 14:52:25.14 O
↑あくちゃるだと？
笑止だな。お前自身の生活にとってなんらあくちゃるじゃ無かろう、てつがくゴッコと同じく単なる「大事なこと考えてる」つもり気分だろよｗ
笑止だな。お前自身の生活にとってなんらあくちゃるじゃ無かろう、てつがくゴッコと同じく単なる「大事なこと考えてる」つもり気分だろよｗ
↑おっと訂正
「お前」は× 「君」もしくは「あんた」ね☆
「お前」は× 「君」もしくは「あんた」ね☆
>>859
ごめん、知らなかった
権力争いがまるで嫌いなので
ただ、ある雑誌なり出版社なりが何らかの政治的立場をとって、政治家を批判することはいいことだと思う
ただし、それは政策批判であるべきだ
NEWSWEEKでどっかの大学教授がオバマ批判をしていた
でもそれは経済政策批判だった
アメリカ社会は大統領の現状の経済政策の結果に対して「失敗ではないか？」と言えることに誇りを持っているようだった
素晴らしいと感じた
橋下がどんな政策をとろうと自由だし、それに対してどんな反論があってもいい
でも、橋下がどんなゲスであっても、政策が素晴らしいならば批判しないようなマスコミであってほしい
その個人がどのような人かということと、その個人がどのような政策を持っているかということは別だ
マスコミは「政策の良し悪し」について語るべきだ
こんな、つまらない答えでもいい？
ごめん、知らなかった
権力争いがまるで嫌いなので
ただ、ある雑誌なり出版社なりが何らかの政治的立場をとって、政治家を批判することはいいことだと思う
ただし、それは政策批判であるべきだ
NEWSWEEKでどっかの大学教授がオバマ批判をしていた
でもそれは経済政策批判だった
アメリカ社会は大統領の現状の経済政策の結果に対して「失敗ではないか？」と言えることに誇りを持っているようだった
素晴らしいと感じた
橋下がどんな政策をとろうと自由だし、それに対してどんな反論があってもいい
でも、橋下がどんなゲスであっても、政策が素晴らしいならば批判しないようなマスコミであってほしい
その個人がどのような人かということと、その個人がどのような政策を持っているかということは別だ
マスコミは「政策の良し悪し」について語るべきだ
こんな、つまらない答えでもいい？
もちょっと言うと
マスコミや橋下もそうだし、現在の政治家もそうなんだけど、
「どうやって権力の座に座るか」にばかり注目している
「誰が権力の座に座るか？」が一番の関心ごとだ
でも、誰が権力の座についてもいいと思うんだよね、僕は
マスコミの力で首脳が変わったところで、「そんなのマスコミの自己満だろ？自分がどれだけ力があるか知らしめたいのか？」って思ってしまう
結局さ、力自慢にしか感じないんだ、政治的な争いのほとんどが。
そんなことじゃなくて、マスコミが本来すべきなのは、政策を現実と照らし合わせて、その欠陥なり修正点なりを明確にしていくことではないだろうか？
権力の座に座る者が変わらなくても、彼の政策が変わるならば、それはマスコミが優秀な仕事をしたということになるのではないか？
マスコミや橋下もそうだし、現在の政治家もそうなんだけど、
「どうやって権力の座に座るか」にばかり注目している
「誰が権力の座に座るか？」が一番の関心ごとだ
でも、誰が権力の座についてもいいと思うんだよね、僕は
マスコミの力で首脳が変わったところで、「そんなのマスコミの自己満だろ？自分がどれだけ力があるか知らしめたいのか？」って思ってしまう
結局さ、力自慢にしか感じないんだ、政治的な争いのほとんどが。
そんなことじゃなくて、マスコミが本来すべきなのは、政策を現実と照らし合わせて、その欠陥なり修正点なりを明確にしていくことではないだろうか？
権力の座に座る者が変わらなくても、彼の政策が変わるならば、それはマスコミが優秀な仕事をしたということになるのではないか？
ところで、最近の新聞の一面に俺はショックを受けたんだけど、
政府の予算を食いものにしてる連中がいると思わない？
「金が足りない」って嘘だよ
国の金に寄生してる連中がいるよ
昔から当たり前のようになされてきたんだろうけど、テキトーに理屈つけて予算ぶんどるのに慣れすぎてるだろ、官僚のやつら
でもしょうがないと思うんだよ
甘い汁を吸える位置にいて甘い汁を吸わないなんてマネはなかなかできない
だから、悪いのは官僚ではなく、官僚が野放しになってしまうシステムだと思うんだよね
そこにメスを入れなくちゃいけない
それは有能な人材の登場ではなく、システムの変更でなされるべきなんだよね
で、どういうシステムにしたら官僚の権力が制限されて、役人、本来の仕事がスムーズになされるのか
考えなくちゃいけない
あ、あと、俺の友人で国家公務員試験に受かったやつがいるんだけど、
守秘義務で仕事の内容は話してくれないけど、かなり無能な上司がいるみたいだ
そういう無能な上司が現れるのもシステムに原因があると思うんだよね
どうも役所の中の上下関係はかなり固定化されてるみたいで、部下が上司を批判できないみたいだ
あと、役人になって第一に教わることが機械になることみたいだ
個人の解釈は間違いうるから、機械のようにお役所仕事しかできない無能になれば、個人の解釈による間違いは減るという発想らしい。
機械に徹すれば、役人の間違いはなくなる。
僕は、これは絶対におかしいと思うんですよ
裁判官は法と自分の良心に照らし合わせて判決する。ガキでも知ってる文面。
法の機械になるということは個人の中で司法の役割を担うものがなくなるということだ
ここは改良の余地があると思うんだよね
政府の予算を食いものにしてる連中がいると思わない？
「金が足りない」って嘘だよ
国の金に寄生してる連中がいるよ
昔から当たり前のようになされてきたんだろうけど、テキトーに理屈つけて予算ぶんどるのに慣れすぎてるだろ、官僚のやつら
でもしょうがないと思うんだよ
甘い汁を吸える位置にいて甘い汁を吸わないなんてマネはなかなかできない
だから、悪いのは官僚ではなく、官僚が野放しになってしまうシステムだと思うんだよね
そこにメスを入れなくちゃいけない
それは有能な人材の登場ではなく、システムの変更でなされるべきなんだよね
で、どういうシステムにしたら官僚の権力が制限されて、役人、本来の仕事がスムーズになされるのか
考えなくちゃいけない
あ、あと、俺の友人で国家公務員試験に受かったやつがいるんだけど、
守秘義務で仕事の内容は話してくれないけど、かなり無能な上司がいるみたいだ
そういう無能な上司が現れるのもシステムに原因があると思うんだよね
どうも役所の中の上下関係はかなり固定化されてるみたいで、部下が上司を批判できないみたいだ
あと、役人になって第一に教わることが機械になることみたいだ
個人の解釈は間違いうるから、機械のようにお役所仕事しかできない無能になれば、個人の解釈による間違いは減るという発想らしい。
機械に徹すれば、役人の間違いはなくなる。
僕は、これは絶対におかしいと思うんですよ
裁判官は法と自分の良心に照らし合わせて判決する。ガキでも知ってる文面。
法の機械になるということは個人の中で司法の役割を担うものがなくなるということだ
ここは改良の余地があると思うんだよね
↑ホンッとあんたヒマねえ、
これで暇じゃないから厄介なんだよね
女のために動く時間もない
まぁ、時間は男がつくるものだけど、にしてもね
だから、とっとと俺は引退したいんよ
何も考えずに考えと生活する平凡な人生を贈りたいよ
女のために動く時間もない
まぁ、時間は男がつくるものだけど、にしてもね
だから、とっとと俺は引退したいんよ
何も考えずに考えと生活する平凡な人生を贈りたいよ
ほんと名前変えようが
うざい奴はうざい
うざい奴はうざい
868 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 18:21:18.16 0
８６７
マルクス脱出してからこっち来いよ
マルクス脱出してからこっち来いよ
まだゴミがおるみたいだのう
uzai
871 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 18:38:57.66 0
これからは思想なきゃ生き残れないようになってるんだよー
ストッパー外せよストッパー
クリアになるから
ストッパー外せよストッパー
クリアになるから
「これからは～～な時代だ！」
て物言いが好きな人種は昔から居るねえw
やぱ自分こそ先駆けだスゲーだろ！てなココロの快楽なんかねｗ
て物言いが好きな人種は昔から居るねえw
やぱ自分こそ先駆けだスゲーだろ！てなココロの快楽なんかねｗ
要素分解から統合するぞ！創造するぞ！統合するぞ！創造するぞ！統合するぞ！創造するぞ！
思考の才能のない人がいる。思考のセンスもない人がいる。
思考の力もなく、思考の幅もない人がいる。
そういう人は、メッセンジャーみたいな位置で地位を確保しようとしてるから、
偉そうな態度というものを固定的な特徴として持っているんだよな。
先天的な持ち物の違いだから仕方がないが、
「偉そうな態度」を「自分」が「求めたもの」であると「選択」し「決断」したのなら、
もうそれ以上を他人から求めようとしたり、羨んだりするべきではないと思う。
そのような自分の決断を裏切るようなことをするならば、
最初から「偉そうな態度」などを自分が求めたものとして設定しなければよいのにと思う。
不器用であることは迷惑であり、
無能であることは不細工の面を晒しているのと同じで迷惑であるわけだから。
思考の力もなく、思考の幅もない人がいる。
そういう人は、メッセンジャーみたいな位置で地位を確保しようとしてるから、
偉そうな態度というものを固定的な特徴として持っているんだよな。
先天的な持ち物の違いだから仕方がないが、
「偉そうな態度」を「自分」が「求めたもの」であると「選択」し「決断」したのなら、
もうそれ以上を他人から求めようとしたり、羨んだりするべきではないと思う。
そのような自分の決断を裏切るようなことをするならば、
最初から「偉そうな態度」などを自分が求めたものとして設定しなければよいのにと思う。
不器用であることは迷惑であり、
無能であることは不細工の面を晒しているのと同じで迷惑であるわけだから。
875 ：乱太郎 ◆FkA0g2alhorH ：2012/10/19(金) 19:11:12.04 I
脳の中にある21gの物質が
死ぬと同時に異次元に消えるのです
それこそが"意識"なのです
脳科学者やNASAはとっくに見つけているのに公開しないのは
それを移植する技術の開発と犠牲となる肉体の調達ルートを政府要人・超富裕層のために
極秘裏に行っているからです
こんなことを書くとエシュロンに引っかかって
粛清されるかもしれないが、事実なので言っておきます
死ぬと同時に異次元に消えるのです
それこそが"意識"なのです
脳科学者やNASAはとっくに見つけているのに公開しないのは
それを移植する技術の開発と犠牲となる肉体の調達ルートを政府要人・超富裕層のために
極秘裏に行っているからです
こんなことを書くとエシュロンに引っかかって
粛清されるかもしれないが、事実なので言っておきます
876 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 19:13:15.48 0
チンカスにはナルシズムが足りない
控え目な世界で人格者だね
控え目な世界で人格者だね
878 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 19:59:17.41 0
８７４は寂しいよーとしか聞こえない
今世は諦めろ
遺伝子罰ゲームだわその文章は
今世は諦めろ
遺伝子罰ゲームだわその文章は
そうだ
偉そうなフリというのも他人からの指摘なら
プライドがないというのも他人からの指摘だったのだ～ァ
偉そうなフリというのも他人からの指摘なら
プライドがないというのも他人からの指摘だったのだ～ァ
遺伝子罰ゲームってフレーズ、ちょっと面白い
881 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 20:22:47.55 0
880ありがとうよ
おまえのセンスは間違いない
おまえのセンスは間違いない
宛先は別人だったんだけど、なぜ関係ない人が自尊心回復に努めているのだろうか。
当たり屋というやつだろうか。当たり屋にしては打撲程度で済んでない感じが変だな。
その様子から察するに、傷を舐め合うのは当人達にとって大切な行いであるみたいだな。
勝手に傷つかないでくれ。迷惑だ。
ゴキブリ殺すのが怖いのは、叩きつけると体液が染みを作るからだ。
当たり屋というやつだろうか。当たり屋にしては打撲程度で済んでない感じが変だな。
その様子から察するに、傷を舐め合うのは当人達にとって大切な行いであるみたいだな。
勝手に傷つかないでくれ。迷惑だ。
ゴキブリ殺すのが怖いのは、叩きつけると体液が染みを作るからだ。
883 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 20:55:28.64 0
I'm sorry,bitch
885 ：もうダメだなこのスレチンカス並みの初心者しかいない：2012/10/20(土) 00:48:55.09 O
哲学向いてないな
一人じゃ何にもできないんですね
にしてもほんとつまんないスレになったなぁ
888 ：もうダメだなこのスレチンカス並みの初心者しかいない：2012/10/20(土) 02:08:44.35 O
決定論なんてレトリックすぐ論破できる。
どうぞ
890 ：もうダメだなこのスレチンカス並みの初心者しかいない：2012/10/20(土) 02:15:03.64 O
寝るから後でな
じゃあもういいっす。永遠に
892 ：もうダメだなこのスレチンカス並の初心者しかいない：2012/10/20(土) 02:47:13.23 O
893 ：乱太郎 ◆FkA0g2alhorH ：2012/10/20(土) 08:22:47.55 I
クローン技術と
意識の移転技術は既に開発されている
これらに関してはロシアの研究所が最先端
意識の移転技術は既に開発されている
これらに関してはロシアの研究所が最先端
意識の移転技術はありえない。
印鑑を2つの紙に押す。
朱肉の滲みや文字の向きが微妙に違うが、印を同一に認識できるのでそれは移転（転写）とする。
環境を整える技術さえあれば移転は理論的に可能である。
朱肉の滲みや文字の向きが微妙に違うが、印を同一に認識できるのでそれは移転（転写）とする。
環境を整える技術さえあれば移転は理論的に可能である。
ニューヨーク便に乗って寝てたら起きたら意識はニューヨークだぞ。
ニューヨークの意識は出発前の意識とは別
飛行中の機内の意識は、機外がバミューダ海峡であっても秘密の花園であっても構わない。
箱の中の猫にとって箱の外は適当で良い。
箱の中の猫にとって箱の外は適当で良い。
箱というのは完全に閉ざされた閉鎖系だという過程ならそうだが、そんな箱あるのか？
高度が高ければ猫は耳キーンなる。
高度が高ければ猫は耳キーンなる。
シナプスの状態をすべて一致させれば移転だが現在の技術では困難
醤油を飲んだらしょっぱいと思う。
翌日醤油を飲んだらしょっぱいと思う。
別のやつが醤油を飲んだらしょっぱいと思う。
これは移転ではないの？
完全な移転はない。デジタル信号だって電子一つ一つ微妙に違うし、ピュアオーディオに言わせれば東電と関西電力の電気は味が違うらしい。
同じ掲示板の同じ文字を見てても液晶も発色も違う。
翌日醤油を飲んだらしょっぱいと思う。
別のやつが醤油を飲んだらしょっぱいと思う。
これは移転ではないの？
完全な移転はない。デジタル信号だって電子一つ一つ微妙に違うし、ピュアオーディオに言わせれば東電と関西電力の電気は味が違うらしい。
同じ掲示板の同じ文字を見てても液晶も発色も違う。
902 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 15:24:13.36 0
それ面白いね
まったく同じ意識の人間と話してたら、どっちかの自分とは常に同じ場所にいないといけないだろ
まったく同じ意識の人間と話してたら、どっちかの自分とは常に同じ場所にいないといけないだろ
だから意識の定義でもしたら？バカだろ
というよりも
一般に、二つの意識が「同じである」ということ
を定義しないうちは無意味な文章だ
一般に、二つの意識が「同じである」ということ
を定義しないうちは無意味な文章だ
つまり意識の移転に必要な技術は醤油
シニフィアンとシニフィエだな
>>904
意識が定義できるものかどうかをまず定義するべきだ。
もし意識が定義できる類ならば、それは貴方にとっての真実であろう。
その"真実"を"事実"にすることができるならば人を機械と区別する必要は
なくなる。貴方の中では区別されていないかもしれんけどな。
意識が定義できるものかどうかをまず定義するべきだ。
もし意識が定義できる類ならば、それは貴方にとっての真実であろう。
その"真実"を"事実"にすることができるならば人を機械と区別する必要は
なくなる。貴方の中では区別されていないかもしれんけどな。
定義できないものって、具体的に何よ？
論理的と言いながら論理的に行動しない奴
912 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/21(日) 00:52:44.09 P
>>912
それなら理解できる
しかし、定義できなくても名付けることはできる
ジョージ、ダン、マイケル、のび太
それらは比較対象となりうる
ただし、比較する基準は「背の高さ」とか「頭の良さ」とかであって
「どれだけのび太らしいか」を比較することはできない
それなら理解できる
しかし、定義できなくても名付けることはできる
ジョージ、ダン、マイケル、のび太
それらは比較対象となりうる
ただし、比較する基準は「背の高さ」とか「頭の良さ」とかであって
「どれだけのび太らしいか」を比較することはできない
915 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 00:58:38.22 0
意識とかどうでもいいから、なぜ我々は孤独という感情と戦わないといけないのか不思議だと思わないか？
>>915
戦わなきゃいけないの？
戦わなきゃいけないの？
ふと思ったんだけど「論理」の定義ってなんなんだろうね？
俺はかなり狭いイメージしかなかったけど、
結構、広い意味でみんな使ってるよね？
俺はかなり狭いイメージしかなかったけど、
結構、広い意味でみんな使ってるよね？
辞書引けよタコ
920 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 01:53:01.22 0
ここにいる奴が一度でも自我の未知性を感じてれば、話は早いんだけどな
↑あんたの都合通りにゃいくもんけＷＷＷ
例えば>>911とか挙げるけど
「論理的に行動」ってどういうことを言ってるんだろう？
この人の言う「論理」って、辞書に書いてある「論理」とは違うよね？
どれをあてはめても意味が通らない
でも、「論理」とか「非論理」って言葉で区切られる何かがあって
そういう表現を使った会話を俺たちは理解している
「論理」ってレッテルが貼られると優等生的意味があって、「非論理」ってレッテルが貼られると落ちこぼれ的な扱いをされていることを理解できる
これって、辞書的な意味とは違う「論理」って表現を俺らは理解してるってことじゃね？
「論理的に行動」ってどういうことを言ってるんだろう？
この人の言う「論理」って、辞書に書いてある「論理」とは違うよね？
どれをあてはめても意味が通らない
でも、「論理」とか「非論理」って言葉で区切られる何かがあって
そういう表現を使った会話を俺たちは理解している
「論理」ってレッテルが貼られると優等生的意味があって、「非論理」ってレッテルが貼られると落ちこぼれ的な扱いをされていることを理解できる
これって、辞書的な意味とは違う「論理」って表現を俺らは理解してるってことじゃね？
× 論理的に行動
○ 合理的な判断に沿った行動
これは単に言葉のチョイスがまずいだけかと
合理的と表現すべき場面で論理的と言う人、よく見かける
○ 合理的な判断に沿った行動
これは単に言葉のチョイスがまずいだけかと
合理的と表現すべき場面で論理的と言う人、よく見かける
ろんりてき[ 論理的 ]
（ 形動 ）
論理にかなっているさま。
ごうりてき[ 合理的 ]
（ 形動 ）
① 論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。 「－な考え方」
（ 形動 ）
論理にかなっているさま。
ごうりてき[ 合理的 ]
（ 形動 ）
① 論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。 「－な考え方」
とすると「合理性」の定義が必要なわけだな
「RATIO」って、どういうことなんだろうね？
「RATIO」って、どういうことなんだろうね？
あった>>770
>>926
つまり、
演繹は、相関関係または因果関係を利用すること
帰納は、相関関係または因果関係をつくりだすこと
って定義で
論理の定義は、相関関係または因果関係、であるわけだ
とすると、相関関係または因果関係の説明が欲しくなるよね
つまり、
演繹は、相関関係または因果関係を利用すること
帰納は、相関関係または因果関係をつくりだすこと
って定義で
論理の定義は、相関関係または因果関係、であるわけだ
とすると、相関関係または因果関係の説明が欲しくなるよね
例えばさ、雑誌の後ろの星占いは相関関係があるよね
ある星座生まれと、その人の運勢の相関関係が書かれている
ってことは星占いは論理的ってことになる
で、これは相関関係を利用していることになるのか、それとも相関関係をつくったことになるのか、どっちなんだろうね？
ある星座生まれと、その人の運勢の相関関係が書かれている
ってことは星占いは論理的ってことになる
で、これは相関関係を利用していることになるのか、それとも相関関係をつくったことになるのか、どっちなんだろうね？
929 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 02:47:12.06 0
帰納とはただの実用仮説である
930 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 02:53:24.98 0
おまえら全員、死を嫌悪させるブラックマジシャンだわ
ほんと情けないわ
ほんと情けないわ
占いは一切信じないけど、星座別の性格分類は物凄くよく当たってる。
その文章は物凄く良く当たってるけど信じないって意味なの？
それとも星座別の性格分類は占いに該当しないって意味なの？
それとも星座別の性格分類は占いに該当しないって意味なの？
人も星の動きの相関の中で長年生活してるからね。
何か関わりはあるんだろう。
血液型と同じで論理的ではないが。
何か関わりはあるんだろう。
血液型と同じで論理的ではないが。
科学的ではないが論理的ではあるだろう
相関データを集積した結果を分析したものが占いなのだから
相関データを集積した結果を分析したものが占いなのだから
>>934
おいおい
「論理」の定義が「相関関係または因果関係」ならば、
相関関係があるならば必ず論理的だよ
「相関関係はあるけど論理的ではない」という表現は
「論理的であること」が、相関関係とは違う関係である時にしか使えない表現だよ
おいおい
「論理」の定義が「相関関係または因果関係」ならば、
相関関係があるならば必ず論理的だよ
「相関関係はあるけど論理的ではない」という表現は
「論理的であること」が、相関関係とは違う関係である時にしか使えない表現だよ
まぁ、言葉遊びだけど、
これが論理的な思考なんだよ
誰か名無しが書いてたけど、「論理は文法だ」って書いてた
文法上おかしいことを指摘する道具としては、論理は非常に有効なんだよね
これが論理的な思考なんだよ
誰か名無しが書いてたけど、「論理は文法だ」って書いてた
文法上おかしいことを指摘する道具としては、論理は非常に有効なんだよね
939 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/21(日) 03:34:23.84 P
目の前にある「それ」について論理的に考えようとすれば、ことばを「昔あったあれ」について
言われた説明から選んでこなくてはならない。
そういう意味では目の前にある「それ」や、自分の「まさにいま感じていること」を
「正確に定義して論理的に語る」ことなど不可能だということはすぐ気が付く。
だから哲学者は、決して「目の前にあるそれ」や「今まさに自分が感じているこれ」について語らない。
ただ、昔デカルトはちょっとやろうとして、わりとすぐ諦めた。
言われた説明から選んでこなくてはならない。
そういう意味では目の前にある「それ」や、自分の「まさにいま感じていること」を
「正確に定義して論理的に語る」ことなど不可能だということはすぐ気が付く。
だから哲学者は、決して「目の前にあるそれ」や「今まさに自分が感じているこれ」について語らない。
ただ、昔デカルトはちょっとやろうとして、わりとすぐ諦めた。
941 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 10:00:16.84 0
「目の前にあるそれ」の意味が成立してるんだから
もう語ってるでしょ。
もう語ってるでしょ。
>>910
> 定義できないものって、具体的に何よ？
明確に具体例を示せないもの、何か分からないもの
目測できず計ることができないもの。
まだ知らないもの、例えば１０年後丁度におきる未来の貴方の正確な位置とか。
おまえは定義できるものしか無いと思っているの？馬鹿なの？
世の中は定義できないものだらけ。
> 定義できないものって、具体的に何よ？
明確に具体例を示せないもの、何か分からないもの
目測できず計ることができないもの。
まだ知らないもの、例えば１０年後丁度におきる未来の貴方の正確な位置とか。
おまえは定義できるものしか無いと思っているの？馬鹿なの？
世の中は定義できないものだらけ。
943 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 10:13:15.97 0
＞ゲームさん
いろいろ考えてるんですが
面白く語れそうもない。
そのうち何か思いついたら書きます。
いろいろ考えてるんですが
面白く語れそうもない。
そのうち何か思いついたら書きます。
944 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 10:30:13.20 0
つまりトートロジーが思想的には究極だろ
947 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 11:07:56.41 0
948 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 11:58:58.63 0
>>940
「異議あり！」とは、どの様な論理でしょうか？
「異議あり！」とは、どの様な論理でしょうか？
確かに、世の中定義 されていない ものだらけだけど、
定義 できない と断定されているものとなると、数学関係以外で何か一つでもあるかな？
定義できないことを証明するためには、まず定義するために用いる言語（とか）を厳密に規定しなければならないわけだが、
現状、数学とプログラミング言語以外では達成されていないでしょ
定義 できない と断定されているものとなると、数学関係以外で何か一つでもあるかな？
定義できないことを証明するためには、まず定義するために用いる言語（とか）を厳密に規定しなければならないわけだが、
現状、数学とプログラミング言語以外では達成されていないでしょ
952 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 12:57:08.85 0
953 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:00:04.82 0
だいたいおまいさんら
マンガとかアニメとかＳＦとか、果ては哲学書とか
そんなもんに描いてあることを「現実」とか思ってるのかね
マンガとかアニメとかＳＦとか、果ては哲学書とか
そんなもんに描いてあることを「現実」とか思ってるのかね
954 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:07:45.86 0
たとえばよ
私は木をこすって火を起こしたことは無い。
伝聞やらテレビなんかによって、“知っているだけ”ですよ。
でもマッチもライターも無いけど、火を起こしたいってときは
その「伝聞でしかない知識」にすがるだろうさ。
おまいさんら
「そんなものは科学への盲信にすぎない」
とかほざいて、念仏でも唱えるのかね。「火よ起これ～」と。
アホじゃねえのか。
私は木をこすって火を起こしたことは無い。
伝聞やらテレビなんかによって、“知っているだけ”ですよ。
でもマッチもライターも無いけど、火を起こしたいってときは
その「伝聞でしかない知識」にすがるだろうさ。
おまいさんら
「そんなものは科学への盲信にすぎない」
とかほざいて、念仏でも唱えるのかね。「火よ起これ～」と。
アホじゃねえのか。
マッチやライターと古式の火おこしの原理の共通性を理解しているか否かがまず第一。
お前にとってはマッチもライターも火おこしも同じ。原理を知らずにトリガーだけ引いてる。
であとはやったことがあるかないかという問題でしか無い。
だからお前が必要に迫られてしようとしている火おこしは盲信にすぎない。
盲信が事実か否かは問題じゃない。お前が馬鹿か否かが盲信かどうかの基準。
お前にとってはマッチもライターも火おこしも同じ。原理を知らずにトリガーだけ引いてる。
であとはやったことがあるかないかという問題でしか無い。
だからお前が必要に迫られてしようとしている火おこしは盲信にすぎない。
盲信が事実か否かは問題じゃない。お前が馬鹿か否かが盲信かどうかの基準。
956 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:35:18.60 0
957 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 13:45:50.59 0
きゃりーぱみゅぱみゅ
テキトーにキレイ事いって金もらってトンズラすればいいという思いがあふれでてますね
原理ってのは前提のことだから。
マッチ・ライター・火おこしの共通項を突き詰めていくと原理が「できる」
おまえがそれを知らないか理解できないからテレビとか親とか先生とか自分の中で信頼出来る人がそう言ってるからそうなんだろうと盲信してると言っている。
マッチ・ライター・火おこしの共通項を突き詰めていくと原理が「できる」
おまえがそれを知らないか理解できないからテレビとか親とか先生とか自分の中で信頼出来る人がそう言ってるからそうなんだろうと盲信してると言っている。
960 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:53:34.89 0
熱力学第一法則
962 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:55:53.32 0
おまいさんら、盲信がどうたら、原理がどうたらと
分かりもせん小手先の妄想的言語変換に汲々だろ。
哲学書やらマンガやらゲームやらの世界が、君らの世界か。
生き残る知恵とか、そんなアンテナ無いのか。
親から貰ったその感覚とオツムを、何に使うつもりよ。
分かりもせん小手先の妄想的言語変換に汲々だろ。
哲学書やらマンガやらゲームやらの世界が、君らの世界か。
生き残る知恵とか、そんなアンテナ無いのか。
親から貰ったその感覚とオツムを、何に使うつもりよ。
963 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 13:59:31.03 0
保存則が直接発火現象を伴うわけではない。
高温だからといって発火するわけでもないし、低温だから発火しないわけでもない。
体育館の床の樹脂と人体やら体操着の化学繊維の摩擦で何百度になろうが発火せず溶解するだけなのは君も知っている通り。
質問に明確に答えるというのならそれは否ということになるね。発火がもちろん第一法則に含まれる現象であることは当然だが。
高温だからといって発火するわけでもないし、低温だから発火しないわけでもない。
体育館の床の樹脂と人体やら体操着の化学繊維の摩擦で何百度になろうが発火せず溶解するだけなのは君も知っている通り。
質問に明確に答えるというのならそれは否ということになるね。発火がもちろん第一法則に含まれる現象であることは当然だが。
965 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 14:43:45.75 0
>>964
発火は、熱力学の第一法則とは、あまり関係ない。
燃焼とは酸化反応であって、普通は化学の領域
物理で扱うとするなら物性か。
燃焼による熱エネルギーを仕事として取り出す問題を扱うなら熱力学を使う。
熱力学の第一法則ってのは、エネルギー保存則と等価であり、計算上のツール。
そこに「原理の実在」を見るのは、神の実体化の如きファンタジー。
発火は、熱力学の第一法則とは、あまり関係ない。
燃焼とは酸化反応であって、普通は化学の領域
物理で扱うとするなら物性か。
燃焼による熱エネルギーを仕事として取り出す問題を扱うなら熱力学を使う。
熱力学の第一法則ってのは、エネルギー保存則と等価であり、計算上のツール。
そこに「原理の実在」を見るのは、神の実体化の如きファンタジー。
966 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 14:52:11.89 0
だいたい、なんで俺が科学の盲信を解体する側に回ってんだよ
とっとと「オカルトあるある」でも語れよ
とっとと「オカルトあるある」でも語れよ
発火に伴う熱や光は完全に第一則なんだが。
それをあまり関係ないというならお前独自のファンタジーであって第一則ではない。
まあ、概念の実在性を疑いたいっていう趣旨なんだろうけど神も原理もファンタジーも実在するし、お前の言う実在がファンタジー（虚構）でないと証明できない。
お前にとっての神は即物的な蓋然性にあるというだけ。
それをあまり関係ないというならお前独自のファンタジーであって第一則ではない。
まあ、概念の実在性を疑いたいっていう趣旨なんだろうけど神も原理もファンタジーも実在するし、お前の言う実在がファンタジー（虚構）でないと証明できない。
お前にとっての神は即物的な蓋然性にあるというだけ。
968 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 15:09:59.76 0
エネルギー保存則
970 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 15:25:00.80 0
>>969
だからそれはいかなる内容か、と訊いてるのよ。
だからそれはいかなる内容か、と訊いてるのよ。
僕にとっての熱力学第一法則はラブレターといったところ。
時代遅れだけど意外に使える恋のテクニック。
今度はお前の番ね。第一則が発火とあまり関係ないというのはなぜ？熱力学第一則でぐぐって付け焼刃で燃焼を化学とか言っちゃうのはあまりにも怖いんだが。
わからないならわからないと言えよ。別に馬鹿にはせんから。
時代遅れだけど意外に使える恋のテクニック。
今度はお前の番ね。第一則が発火とあまり関係ないというのはなぜ？熱力学第一則でぐぐって付け焼刃で燃焼を化学とか言っちゃうのはあまりにも怖いんだが。
わからないならわからないと言えよ。別に馬鹿にはせんから。
>>948
「あなたの意見に反対です」って意味
ま、今回の異議はかなりあげ足とりなとこに、突っ込む気だったけど、
ある人の発言に対して、論理的に両立不可能な発言を提出したらいい
上でも書いただろ？
「すべてのカラスは黒い」は「あるカラスは白い」と論理的に両立不可能なんよ
「あなたの意見に反対です」って意味
ま、今回の異議はかなりあげ足とりなとこに、突っ込む気だったけど、
ある人の発言に対して、論理的に両立不可能な発言を提出したらいい
上でも書いただろ？
「すべてのカラスは黒い」は「あるカラスは白い」と論理的に両立不可能なんよ
973 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 15:41:59.30 0
ラブレターね
なんで話噛み合わないのかね。
975 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 15:54:54.10 0
化学も初期は殆どオカルトの世界だったのだよ。
錬金術の本最近読み始めたけどえらい面白い。
当時の人はキチガイばかりだったんだな。
錬金術の本最近読み始めたけどえらい面白い。
当時の人はキチガイばかりだったんだな。
976 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/21(日) 15:59:16.23 P
結局自然と向き合ってるかどうかなんだよね。
テレビを信じて闇雲に木の棒でこすこすやって体力を消耗させるくせに学問の概念を実在しないとか言っちゃうのは。
そういう奴に限って化学の領域とか熱力学の領域とかくだらん概念上のカテゴリーで虚飾したがる。
テレビを信じて闇雲に木の棒でこすこすやって体力を消耗させるくせに学問の概念を実在しないとか言っちゃうのは。
そういう奴に限って化学の領域とか熱力学の領域とかくだらん概念上のカテゴリーで虚飾したがる。
978 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 16:13:14.10 0
プラトンもピタゴラスもキチガイな部分あったよね。
音楽を作るのに惑星の動きや配列を参考にしていたというのだからｗ
音楽を作るのに惑星の動きや配列を参考にしていたというのだからｗ
次スレ誰か立ててください
980 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 16:25:17.56 0
熱力学の第一法則ってのは
ざっくり言えば、
ある閉じられた物質の集合体に於いて
「与えられる仕事」と「熱の移動量」を足すと、「内部エネルギーの変化量」になる
ってことなんだ。
で、この得たいの知れない内部エネルギーって奴は、勝手に消えたりしない。
足し算が成り立つってことで、保存則なわけだ。
２＋３は、いつも５だろ。
そんな計算則を適用できる、概念群の関係ってことなんだ。
でだな、エネルギー保存則の重大問題は、この「内部エネルギー」をどう捉えるか
ってことで、熱力学の第一法則に於いて、その定義も絶対値も定かじゃないんだよ。
しかし、そのような仮想的な量がたしかにある、エネルギー保存則ってのは、
その内部エネルギーの内容を拡張する歴史でもあるわけだ。
現在ではＥ＝ｍｃ＾2によって全内部エネルギー量を定義する。
*****************************
エネルギー保存則をいくら眺めたって、発火現象について、それがどんな現象なのか
どんな条件で発火するのかについて、何も語らない。
一方、化学では、燃焼前と燃焼後の物質について考えることで、燃焼なる現象に関し、
原子論的によって要素還元される。こういう話は物質の特性の話なんだ。
でなきゃ、元素表なんかいらねえよ。
ところで、燃焼という現象を構成する要素（発光とか発熱とか）には、制限があって、
それはエネルギー保存則に縛られる。縛りなんだよ。
発火がエネルギー保存則に含まれるわけではないんだ。
ざっくり言えば、
ある閉じられた物質の集合体に於いて
「与えられる仕事」と「熱の移動量」を足すと、「内部エネルギーの変化量」になる
ってことなんだ。
で、この得たいの知れない内部エネルギーって奴は、勝手に消えたりしない。
足し算が成り立つってことで、保存則なわけだ。
２＋３は、いつも５だろ。
そんな計算則を適用できる、概念群の関係ってことなんだ。
でだな、エネルギー保存則の重大問題は、この「内部エネルギー」をどう捉えるか
ってことで、熱力学の第一法則に於いて、その定義も絶対値も定かじゃないんだよ。
しかし、そのような仮想的な量がたしかにある、エネルギー保存則ってのは、
その内部エネルギーの内容を拡張する歴史でもあるわけだ。
現在ではＥ＝ｍｃ＾2によって全内部エネルギー量を定義する。
*****************************
エネルギー保存則をいくら眺めたって、発火現象について、それがどんな現象なのか
どんな条件で発火するのかについて、何も語らない。
一方、化学では、燃焼前と燃焼後の物質について考えることで、燃焼なる現象に関し、
原子論的によって要素還元される。こういう話は物質の特性の話なんだ。
でなきゃ、元素表なんかいらねえよ。
ところで、燃焼という現象を構成する要素（発光とか発熱とか）には、制限があって、
それはエネルギー保存則に縛られる。縛りなんだよ。
発火がエネルギー保存則に含まれるわけではないんだ。
981 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 16:38:40.16 0
2行でって言ったくせに自分は長文でググったことをアレンジするというね。
しかも用語をちゃんと理解してないから学問的な定義としても使いものにならない。
俺が一番言いたいのは学問の定義として単純に美しくない。
おまえはウィキペディアコピペすりゃいいんだよ。それを盲信してりゃ十分。
揚げ足取りして添削して欲しい？君の定義。
結局お前の言う蓋然性っていうのは自分の無知を馬鹿にされると悔しいから本能的にググって虚飾するということ。
しかも用語をちゃんと理解してないから学問的な定義としても使いものにならない。
俺が一番言いたいのは学問の定義として単純に美しくない。
おまえはウィキペディアコピペすりゃいいんだよ。それを盲信してりゃ十分。
揚げ足取りして添削して欲しい？君の定義。
結局お前の言う蓋然性っていうのは自分の無知を馬鹿にされると悔しいから本能的にググって虚飾するということ。
983 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 16:48:19.67 0
>>977
熱力学がどうたら、と言い出したのは私じゃないよ。
ただな、科学を批判するなら、覚悟してやれってことだよ。
オカルトが科学に寄与したことも、そりゃ大いにあるだろうさ。
でもやっぱりオカルトのままじゃいられなかったわけだろ。
結局は科学に吸収されちまうんだよ。
科学が成立している、ってのは、当たり前のことじゃあないんだよ。
オカルトなんかより恐ろしいことなんだ。
熱力学がどうたら、と言い出したのは私じゃないよ。
ただな、科学を批判するなら、覚悟してやれってことだよ。
オカルトが科学に寄与したことも、そりゃ大いにあるだろうさ。
でもやっぱりオカルトのままじゃいられなかったわけだろ。
結局は科学に吸収されちまうんだよ。
科学が成立している、ってのは、当たり前のことじゃあないんだよ。
オカルトなんかより恐ろしいことなんだ。
984 ：catt ◆.catt24qAw ：2012/10/21(日) 16:48:46.90 P
>>981
語れる、といういみでは哲学者はつねに詩人の描写力を引用してますね。
語れる、といういみでは哲学者はつねに詩人の描写力を引用してますね。
985 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 17:00:52.23 0
>>982
ぐぐって、こんなアレンジなんかできるかよ。
ここまで理解するのに、結構な期間をかけたぜ？
ぐぐってできると思うなら、貴方が最初からやってみそ？
できんかったじゃん。
あと、最初に二行で書いてるところが、貴方に期待した分。
そのあとも議論が続くと思ったが、貴方が真面目に応答しそうにもないから、
俺が一人でそのあとも片づけただけ。
でもラブレターは斬新でよかったよ
ぐぐって、こんなアレンジなんかできるかよ。
ここまで理解するのに、結構な期間をかけたぜ？
ぐぐってできると思うなら、貴方が最初からやってみそ？
できんかったじゃん。
あと、最初に二行で書いてるところが、貴方に期待した分。
そのあとも議論が続くと思ったが、貴方が真面目に応答しそうにもないから、
俺が一人でそのあとも片づけただけ。
でもラブレターは斬新でよかったよ
986 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 17:08:55.80 0
>>984
それも微妙な話でさ
哲学でポエムを正当化するのもおかしくないですか。
大多数のガラクタの中に、たまーに宝石があるわけで
ネム氏が繰り出す詩のごときものが、何故、私に価値があるのか
それには理由があるんですよ。
それも微妙な話でさ
哲学でポエムを正当化するのもおかしくないですか。
大多数のガラクタの中に、たまーに宝石があるわけで
ネム氏が繰り出す詩のごときものが、何故、私に価値があるのか
それには理由があるんですよ。
>>985
アインシュタインが相対性理論について尋ねられたとき恋を引用したのは限られた制約（時間や前提となる相手の知識）で納得させるため。
お前の文章じゃ学問としてもまったく体系だっていないし、長文でe=mc^2みたいなラノベで出てくるような中途半端な馬鹿が知ってる数式やらぼんやりした専門っぽい用語で丸め込もうとする姿勢に嫌悪感が出る。
そしてウソを平気で突くこと。
真摯さのないものに哲学の神様は味方しない。
アインシュタインが相対性理論について尋ねられたとき恋を引用したのは限られた制約（時間や前提となる相手の知識）で納得させるため。
お前の文章じゃ学問としてもまったく体系だっていないし、長文でe=mc^2みたいなラノベで出てくるような中途半端な馬鹿が知ってる数式やらぼんやりした専門っぽい用語で丸め込もうとする姿勢に嫌悪感が出る。
そしてウソを平気で突くこと。
真摯さのないものに哲学の神様は味方しない。
988 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 17:42:20.37 0
いつまでもそうやって、いじけてりゃいいさ
おまいさんのどこに、真摯さがある？
俺ごときに丸め込まれて、君らよく、哲学書なんか読んだ気になれるよな
おまいさんのどこに、真摯さがある？
俺ごときに丸め込まれて、君らよく、哲学書なんか読んだ気になれるよな
次スレ立ててからやれよ？
991 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 18:02:46.34 0
君が哲学板においてどういう立ち位置になるか重要な問いだからはっきりと言って欲しいのよ。
全く検索してないのか。
検索したページをベースにして書いたのか。
真摯に答えていただければいい。
ちなみに俺は細かい部分はかなり検索してもともとある知識に補充してる。
全く検索してないのか。
検索したページをベースにして書いたのか。
真摯に答えていただければいい。
ちなみに俺は細かい部分はかなり検索してもともとある知識に補充してる。
993 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/10/21(日) 18:35:24.56 0
>>992
物理とか数学とか論理とかの内容について、検索ページを参考にすることは、ほぼ無い。
あまり信用もしていないし、読んでもよく分からないし、
誰が検索しても同じことが書いてあるわけだろ。それじゃアドバンテージ無いじゃん。
wikiにどんなことが書いてるのかな、ぐらいには読む。今日もそう。
哲学用語は検索することも結構あるし
手持ちの薄い哲学事典に依ることも多い。
物理とか数学とか論理とかの内容について、検索ページを参考にすることは、ほぼ無い。
あまり信用もしていないし、読んでもよく分からないし、
誰が検索しても同じことが書いてあるわけだろ。それじゃアドバンテージ無いじゃん。
wikiにどんなことが書いてるのかな、ぐらいには読む。今日もそう。
哲学用語は検索することも結構あるし
手持ちの薄い哲学事典に依ることも多い。
994 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：8) ：2012/10/21(日) 18:35:50.59 0
995 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(2+0：8) ：2012/10/21(日) 18:38:17.12 0
埋まるまでに次スレも立てない
減速も出来ない
忠告しても聞かない
そんな奴がのうのうと発言しているスレでした
減速も出来ない
忠告しても聞かない
そんな奴がのうのうと発言しているスレでした
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。