　　民主主義は民意を統計化しただけ　　

1 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 01:01:33.68 0

それは単に被支配民の意向、政策への支持、不支持を統計上の数に
しただけであって、これのどこが民主（民のため）であるというのか？
別の言い方をすれば西洋は民の意志でさえも国家権力の
管理のために数値化していたということにもなる。これは明らかな
権力者側による、民の内心への干渉ではないのか？選挙投票でなぜ
自分の心の中（誰を支持するか、しないかということ）を明かさなければ
ならないのか？

2 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 01:07:40.75 0

民主主義が世界のどこにも存在しないことはもはや自明です。
やはり集合知の話に戻しましょう。

3 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 01:47:07.82 0

だからこそ史上稀な統制主義である共産主義が西洋から生まれ、
自由という概念が古代中東のキュロス二世から生まれたのだな。

投票で政治家を変えることが出来るという機能を持った反面、
自らの意志を人質に差し出さなければならないのが西洋の政治制度だ。
だからこそ、国家に何かがあるとまっさきに国民に不幸がもたらされ
統治者側は「民の思うがままにさせただけさ」と言い逃れができる
わけだ。

4 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 02:18:58.89 0

なら選挙に行くなや。
俺は行く。白票を投じてでも。行かないで文句だけ垂れるよりは
政治に参加すること（＝投票すること）で何かあった時に国家に反対意見を述べる
権利はあると思うから。
基本どんな政治家であろうと自分と別の人間なのだから主義主張が
完全に一致するはずがない。だから間接民主制など民主主義の仮面をかぶった
独裁者選びにすぎない。
自分の意見の一部は委任しているが他の意見は委任しているわけではない
そもそも選挙自体、少数派の意見はなかったことになるのが基本だ
間接民主制は擬制に満ちている
だが何の意見も委託しない絶対君主制よりはましだ

5 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 03:14:53.86 0

いや、俺は君主制が正しいと考えてるよ。
あなたが言われる「自分の心の中を統計上に載せない」ことが
なぜ「自己の政治的な意見の喪失」になるのかわからんね。
支持者が多い、寡い、で為政者が選ばれるなんて
いい加減もいいところで、みたところ最悪の統治形態に一歩だけ近い。
だが優れた独裁者ならば少数派の意見を考え、取捨選択して
政策に取り入れることができ、
法による民のどんぶり勘定的支配を超えた
真の統治が実現できると思うのだがねえ。

6 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 03:19:28.44 0

第一市場でカネを消費したり、税を収めたり、軍に志願したり、その国で
働いたりすることはもう立派な政治活動だ。マツリゴトは民なくして成り立たないの
だから、民がその国で生きて生活している以上すでに政治的なのである。
むしろ「自分の意見を言った（投票しただけ）だけで政治参加したことになる」
の方があきらかにおかしな主張だろう。彼らにとっての政治とはそれだけなのか？
他に軍事・外交・内政、たくさんあるのに投票行為だけが政治参加になるだなんて。
こんなに民がバカになってしまっていい政治体制とはどういうことなんだね？

7 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 03:23:36.11 0

だからこそ、アメリカなどではたくさんの政治政党が人気取りに走るあまり
デキもしない大風呂敷をしいて他の候補者と争うことになる。そこで「選ばれた」
人は約束を果たすために膨大な貿易赤字、欺瞞に満ちた侵略戦争、敵作り、
より過激な宗教対立などに国論を持って行き、最後は破滅を迎えてこの国に
関わったもの（この国の通貨や債権を保有しているもの）はすべて不幸になる。
こんな愚かしい政治形態もあるまいよ。

8 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 03:28:37.63 0

本当によく考えれば「あなたは誰を支持するか？」ってのを国といった
国民に対する最高権力機関に知らせてしまう制度ってすごいな。自分の心の中まで
知らさなきゃいけないのだ。国民の住所や氏名・年齢・性別、そして
収入の確定申告や収めた税の金額を数字で把握することにあきたらず、
誰を信じているか、さえも国に明らかにさせなければならないのだから。
いつも他国と戦争し、国内では宗教戦争に明け暮れていた欧州に、こういった
「意志の統計化（誰が味方で誰が異端か）」は必要だったのはわかるが、
こんな手法が民主的だなどとは到底思えない。

9 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 03:52:29.59 0

>>6
＞第一市場でカネを消費したり、税を収めたり、軍に志願したり、その国で
働いたりすることはもう立派な政治活動だ。

政治活動ではない。それはあなた独自の政治活動の定義だ。政治とは社会の目標の制定と
ルールの制定と富の再分配。政治活動はそれらに対する要求を指す。
経済活動や納税や労働なんかは全然政治活動ではない。
ある種のボイコットや納税拒否やストは政治的意思表示になるが
それ以外の通常の活動の中には個人の政治的意思表示は介在しない。
しかもその種の政治的意思表示は常時続けていては自己の犠牲が大きく
生活が破たんする種の物であるから
常に行うこともできず大抵は通常の経済活動をし納税をし労働せざるを得ない
普通の生活をしていてそれが政治活動だなどという事は欺瞞でしかない。

間接民主制においては投票行為のみが政治の直接的意思表示の機会であって
それ以外に”制度的”に意志が政治に反映される機会はない
政治参加が”制度的”に行える唯一の機会が選挙

絶対君主制がいいというが、誰がそんな政治家を選ぶのか？
やっぱり選挙が必要なんじゃないのか？誰も選ばないとするなら
世襲で選ばれるのがいいのか？馬鹿だったらどうすんだ？
クーデターで出てきた独裁者ならいいのか？それが私利私欲のない人間である保証はどこにある？
カストロやゲバラみたいな人間ならいいのか？でも経済あんなだよね？

10 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 04:04:01.87 0

>>7
それは間接民主主義独自の問題ではない
ローマ時代の君主だって国民の人気取りのために様々な娯楽に国費を費やした
近代ではナポレオン３世なんかも人気取りのために無茶な戦争を繰り返した
それならまだいい方で多くの君主は自分のためだけに国費を費やし、継承戦争を
繰り返した。だから国民の不満が爆発して古今東西問わず反乱や革命が起こったわけだ

11 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 08:09:25.78 0

ソクラテスの対話「どんな政治家が、つまり善い政治家なのか？」という
命題は解決不能で終わったっけ。これは支那でいえば「胡服騎射は便利だが
我が国の伝統文化とは違う」といった話が見解決で終わって尻切れトンボに
なったのと同じく、非常に哲学板の人々に関心を持たせる話題だ。

12 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 08:11:49.83 0

>>9さんは
>>7のような状況に陥った国をどう思われますか？

13 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 17:49:23.03 P

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

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14 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 18:46:43.69 0

確かにできれば君主制に越したことはないよな

15 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 21:19:30.17 0

君主制の問題点

①個人の政治的経済的特権化は差別の肯定である。
②君主制は君主の無過謬を前提とするがこのような事はあり得ない。
　一方で現行の三権分立制は為政者の過謬を前提とした制度である。
③君主制を選択するというたった一度の選択によりその後の一切の選択の権利を放棄することは
　主権者としての自殺的行為であり、自己を奴隷とする選択である。
④君主制を選択するという選択以降は自分で考え自己の責任によって選択するという行為を放棄することになる
　これは堕落であり、人間を非人間的なロボットに変える行為である
⑤君主の選択は現に問題となっている事柄への対応策への信認だけでなく、未来に問題になることも白紙で信任することになる
　このため君主の全人格を基準として信任することとなるが、人格の全てを信任することは不可能である。

16 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 21:46:46.20 O

だけどアメリカの大統領制は君主制のいいところと民主主義のいいところを取って
大統領かなりの権限をもってるじゃん。ただ任期があってずっとはできないし世襲もできない
君主制と大統領制どっちがいいっていったら・・・

17 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:14:22.03 0

でも君主制なら敵がはっきりするんだよな。
民主主義だって結局は権力者と被権力者の構図は変わらないのに、上手く見えにくくされている。
下手すれば自らを攻撃するようになりかねない
自己責任論なんてまさにそうだし

18 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:29:15.41 0

民主主義のどこがいいかというと軍隊が強いことだな。だからこそ現代の世界標準になった。
具体的にはアメリカだが、ほとんどの国と戦って勝っている。つまり、他の政治形態は戦争で民主主義に敗退した。
一見軟弱にみえる民主主義だが、実は一番戦争に強い。

19 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:43:13.94 0

波平っぽいスレだな

20 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:43:14.51 0

そらそうだろｗ
もともと参政権なんてのは総力戦の為にばらまいたようなもんなんだから

21 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:48:09.49 0

民主主義が一番好戦的とも言える？

22 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:48:13.41 0

要するに支配者層にとっては民主主義ほど都合のよいものはないということか

23 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:51:39.97 0

実は総力戦体制である民主主義を維持するか、昔のように戦士階級だけに任せるか

24 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:53:43.07 0

結局はまあ戦争の形態によるんだよねこれって

25 ：考える名無しさん：2012/02/22(水) 22:58:10.40 0

波平っぽいスレだな

26 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:21:43.76 0

>>15それらの欠点はむしろ民主主義（というか民意主義と呼ぶべきだと思う）。
１，投票で選ばれれば政治家に様々な特権が合法的に得られるものはどこでも有名ではないか。
２，君主が完璧な人間であるという前提は君主制にはないです。だからこそ臣下や軍師が
いるのですよ。
３，これは重要な指摘ですから説明します。民意制度にしますと一度民の投票で選ばれた
政治家は意見を変えることはできません。それは選挙時の約束違反になります。ですから
どんなに愚かしくてもそれらの政策は続行されます。これは他の人々の意見を奪う「多数派による
他者の（あるいはそれが外国であっても）奴隷化」になります。

27 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:30:22.36 0

これは外交問題であっても自国の多数派が決めたことは強力な
拘束力を持ちます。国内では他の意見は一切認められません。
これは完全な「奴隷化」です。ですが君主制であれば少数派の
意見を受け入れることができます。カネのないもの、権力の
ないもの、彼らでも理があればその意志を通すことができます。
民意主義ではこれはできません。あくまで多数派が正義なのですから。
そしてこの政治制度はある民族や宗教が多数派を
占める国で必ず問題になります。多数派が少数派を弾圧するように
なるからです。人種差別、宗教差別によって自国民を大量虐殺してきた
欧米の一つの特徴といえるでしょう。いま、イスラムから君主制を
彼ら欧米が暴力的になくして、どうなったか？多数派と少数派の争いが
始まったではありませんか。こんな愚かな政治制度になぜ白人たちが
異常な自信を持っているのか、さっぱりわかりませんが。
４，考えるのは君主だけではありません。「国をあげて動かすほどの大きな
問題は民全てにこれを考えさせよ」とは君主に大きな権限を与える
法家の大家である韓非の論です。
５，は２でも申しましたように一人で何もかも考えて決定するのではありません。
むしろ「自分自身で何かをする」ことは君主論の理想の君主としては失格です。
多数の臣や知性・大学者を使って国内問題・外交問題を解決するのです。古来から
君主はこのようにしてます（暗君を除いて）。

28 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:32:34.45 0

以上のことから民意主義（民主主義）こそ、民から思考をなくし
知性を奪う政治体制だと考えます。
「決まったことだからもういいや」だとか「どうせ少数派は選挙に勝てないのだから、これは
どう考えたって意志の放棄と同じ」として人々から考えることを
奪いさる。

29 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:38:23.53 0

君主制であれば「志は同じだが、意見は違う」という
国内状況が許されます。自らの見解を君主に述べることが
できるからです。しかし民意制度では民の意志投票の
結果として「志は同じで意見も同じ」状態の政権与党しか
ありえないことになってしまいます。
これは非常に危険なことではないでしょうか？

30 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:41:29.04 0

>>18英国が最も強かった頃はドイツ人のビクトリア女王を頂いた君主制ですよ

31 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 01:44:59.58 0

一人で世界の大半を征服したチンギスハンとその
子孫たちは君主。
ペルシアとギリシアとシリアとエジプトを一人で滅ぼした
アレックス三世も君主です。
「地獄の住人」と恐れられたアッティラも君主。
「世界最高の戦術家」と目されたティムールも君主。
そしてご存知英国も君主がいて世界征服を達成した。
ビクトリア女王の議会干渉・政策への関与は有名だ。
「民主主義」の軍隊なんてざっと数えても一つもない。
よって「民主主義の軍隊は強い」は間違い。

32 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 03:48:45.03 0

>>22支配者を支配する人たちにとって、ではないですか。
彼らが人気取りと投票を得るために誰かに渡した約束手形。
これが途方もない額ですよ、選挙前に切るのはね。だから選挙後に
金貸しがあちこち動きまわる。で、結果としてそんな
夢のような手形は誰も落とせない。だってこんな彼らが
選挙時にわめきちらす大風呂敷は、冷静に考えれば到底実現不可能な
ことなんだから。でも選挙で煽られればみんなそれを信じてしまう。
・・チャーチルなんて第二次大戦の時に
誰に騙されたのやら、随分不渡り出しましたよね。
これで英国はイスラエルに因縁を付けられ、
中央銀行がＩＭＦ管理下にまでずっこけてしまう。

33 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 07:00:20.70 0

競売政治、とも言えるかもしれませんね。
「俺はあと５年で財政赤字をなくす！」といえば「いや俺なら
３年だ！」とこうくる。だれも具体的な数値を伴う計画や
立案などには目もくれない。大多数の人にとって仕事や家庭の問題で
悩殺される人生で、このようなことにいちいち注目するものなど
ごく一部の政治マニア（こんな言い方をしなければならないのが
いかにもおぞましい）しかいない。どんな根拠があってこんな
未来図を描けるのか？という疑問よりも、ふつう、大多数は見かけや
人柄で政治家を選ぶものじゃないだろうか。そして
それが二大政党制になればこの構図は否応でも
増す。単に多数の票を得れば正義なのだからそれ以前の
行いなどどうでもよくなる。言ってることがウソでも真実でも、選ばれれば
それでいいのですから。

34 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 09:40:19.47 0

君主制と民主主義のどちらで理想を追求するか。

35 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 09:53:59.82 0

欧米にとって何としてでも民主主義を手放したくないのはわかる
いままでの苦労が泡になってしまうもんな

36 ：飛べないカラス：2012/02/23(木) 10:14:45.23 0

民主主義がどんな主義かは北朝鮮によって示されている

37 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 10:45:16.03 0

これは良スレ
お前ら頑張れ

38 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 10:46:33.64 0

陰謀論にしか見えん。
もう少し冷静に社会状況を分析しなはれ。

39 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 14:45:56.80 0

君主血族と財閥が統治しその他市民が民主主義という膜で覆われているのが日本なのだ

40 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 15:52:27.28 0

>>1
統計化しただけ、って意味わかんね。
統計も何も、集計しただけ。

41 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 16:12:39.66 0

何でも平等というのは無理がある

42 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 16:15:44.20 0

竹島が要塞化　島には機関砲が外に向けて配置され近付く者を威嚇　完全に韓国だこれ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329979583/

43 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 16:28:28.03 0

今までは貧乏人がごねればなにか降ってきたけど
今はなにも起きないって感じ

44 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 18:44:32.02 0

政治自体に見切りをつけるべし

45 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 20:59:07.56 0

>>35
ナチスをモロに経験してるしな

46 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 21:02:06.20 0

↑
ナチスが民主主義的に生まれた事もしらんのか

同時にナチスは権力を一人に集中するとどういう事になるかという
良い例でもある。

47 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 21:07:54.66 0

波平っぽいスレだな

48 ：考える名無しさん：2012/02/23(木) 21:37:14.51 0

PELT PEN AND PELVIS...

49 ：考える名無しさん：2012/02/24(金) 12:37:03.73 0

実際、民意主義では選挙で誰かが選ばれた後にデモをやってゴネたり、
ロビイ活動（これは君主制で最も禁止される行い。だから皇帝には
利権家を近づけないために様々な工夫がなされる。顔を隠して表情を
見えなくするのもそのたぐい）をするのは完全な規約違反である。
そして選ばれ後に少数派の意見を組み入れるのもダメだ。あくまで
多数派の意見が「唯一絶対」なのだから、他は喚こうがカネをまこうが
本来的には無効なのである。だが現実にはそうなっていない。
彼ら欧米の政治制度ではロビイスト・利権屋が真の政治家だと
言われているし、違反行為であるデモも容認されている。こんな
デタラメで愚かな政治体制も他にないだろう。

50 ：考える名無しさん：2012/02/24(金) 12:39:53.57 0

>>46何を程度の低い。戦争に負けたから「後で悪魔になった」だけのこと。
実際当時の欧米帝国は多かれ少なかれナチスと同じ思想だった。いや、
彼らよりひどいね。ウソをついてすべてナチスのせいにして自分たちは
正義のヒーローなどと偽って自己正当化したのだから。

51 ：考える名無しさん：2012/02/24(金) 12:48:26.30 0

>>35そう考えると中共党と似てますね。あくまで自己正当化を貫かないと
「現在の政権・国家の根拠を失う」ことになるのですから。正義のヒーローを
歌いつつ、国内で人種差別による虐殺などを行い、他国にも大法螺でしかない
人権、そして自らが基準の民主主義が足りない、などと言って戦争をふっかける者たちのほうが間違っていた、じゃ
話になりませんからね。

52 ：考える名無しさん：2012/02/24(金) 18:56:07.21 0

ナチスは君主制かというと、それもまた違うよね

53 ：考える名無しさん：2012/02/24(金) 21:03:06.55 0

>>51
民主主義の正義なんてことを平気で口にするからね。
結局、正義の内容より自分たちが正義であることの方が重要なんだろうな。

54 ：考える名無しさん：2012/02/27(月) 13:39:32.86 0

宗教や哲学の何も値しない、例の中東の一神教で世界は滅ぶだろうね。
ユダヤ、キリスト、イスラム。こんなのは小学生相手くらいにはいい商売なんだろうさ。

55 ：考える名無しさん：2012/02/27(月) 13:45:33.94 0

この一神教である三者は敵対（敵作り）と侵略戦争と不当な差別しか産まない。
だからユーラシアのコーカソイト居住区は歴史時代、どの年をとってみても
戦争だらけだ。国家間の戦争だけならまだしも、その後にも容赦無い人種差別や
宗教差別がまっている。こんな幼稚で理性のない宗教が世界の八割もの人口を
入信させているのだから大したものだ。人は火や文字を持ってから賢くなったのか
愚かになったのか分からないが、彼らを見ていれば退化をしているようにしか見えない。

56 ：考える名無しさん：2012/02/27(月) 15:43:43.30 0

民主主義というのも、本来は絶対的な神のもとでの人間の平等なわけでしょ

57 ：考える名無しさん：2012/02/27(月) 15:48:03.82 0

空気クラシーだな

58 ：考える名無しさん：2012/02/27(月) 20:31:11.77 O

民主主義は理想的には全ての人間が政治に参加出来るが、
それぞれの人間が思い描く理想の社会というのは千差万別である為に政治は混乱する。
したがって民主主義は最悪の政治体制である。

59 ：考える名無しさん：2012/03/02(金) 21:43:25.75 0

>>56違う。暴徒が神殿（為政の場でもある。まさに古来から世の東西問わず
神のおわす神殿はマツリゴトの場所であった）を占拠してしまった
状態を「デモクラティア」という。デモス＝民　クラティア＝圧倒・打倒
だから神殺しの結果の状態ともいえる。ゆえにむかし、欧州ではデモクラティアは
かなり胡散臭い政治思想だった。

>>58欧米の民が政治に参加などできない。彼らは自分の意志を統計上に載せただけに
すぎない。その集計によって為政者が選ばれるだけだ。民が自分で政策を考えてなど
いない。

60 ：考える名無しさん：2012/03/02(金) 21:46:42.74 0

デモスという区域民が神殿を破壊し占領し、そこから新たな為政を行ったように
西洋の革命思想は神をも殺すのである。東洋では神殺しはしない。あくまで
為政者の交代でしかない。だから西欧思想から宗教を認めない共産主義が
生まれたわけだ。

61 ：考える名無しさん：2012/03/03(土) 12:54:26.98 0

>>59-60
興味深いな

無知な質問であれだが、民が神を殺した、というのは、民が神の主権を奪い取った、という解釈でもOK？

62 ：考える名無しさん：2012/03/03(土) 14:25:17.91 0

民主主義社会で最大の権力者は政治家や民衆じゃなく企業主や資本家

63 ：考える名無しさん：2012/03/03(土) 15:19:14.59 0

>>61フカシこいたかも。
むかし、ギリシャには自分の国をいくつかに分割し、
それらにオリュンポスのいずれかの神を祀る神殿（日本のかつての
寺のように行政府の役所でもあり政治を行う場でもあった）があり、
そこで政策を決定していた。そこに住む民を「デモス（区域民）」といい、
彼らが為政者や政治家の意向を無視・拒絶し、政府（神殿）を
乗っ取り圧倒した、程の意味です。神殺しまでするかどうかは
わかりません。

64 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 00:41:43.12 0

しかし民意主義ってのは金貸しの理論と同じだよな。まず政治家同士を
争わせる。そしてある政治的課題に対しては当然より多くのカネを使って
できもしない夢を語ったほうがメディア受けもよく、民から投票され
選ばれる。国民は白紙の証文に判子を押したようなもんさ。これで
国際的なチンピラ金貸しは彼らにカネを貸して法外な利子を取る。
政治家とこういった金貸しは共生関係にあるので、金貸しの過剰融資や
政治家の浪費は問題にされない・・どころか民意主義は知性を奪うので
国民がそもそも考えもしない。たとえばブッシュと金貸しの私的な
イラク戦争。アメリカ国民はだれもその費用３００兆円がどこから
やってくるのか考えもしなかった。ブッシュは３００兆円の手形を
国際チンピラ金貸しにやって、またアメリカの借金は増え、ますます
チンピラ金貸しにアメリカは頭が上がらなくなった。そしてこの
バカ国家とチンピラ金融屋は暴力とペテンを奮って世界を破壊していく・・。
やはり彼らが言う民主主義（民意主義）こそ諸悪の根源なのだ。
世界のどこかに名君が立ってくれればいいのだが・・韓非的には
英雄待望論はよくないのだけれども。

65 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2012/03/04(日) 01:41:40.18 O

民主主義よりも適材適所主義の方が優秀ですの。

66 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 13:39:34.77 0

「人にはすべて違いというものがあり、それを必要なところに当てはめていく」
という孟子の適材適所論。それをこそ民主主義と本来は言うのだろうさ。白人連中は
彼らのやり方である民意を質にとるやり方を民主主義とするが俺は違うと思う。
こういった単に民の感情によって成り立つ民意主義が民のためになるなどとは
到底考えられないもの。

67 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 13:45:04.96 0

チンピラ金貸しによって成り立ってる日本のとある政党も「みんな」なんて
いうよね。アメリカも民意という「みんな」で成り立っている。恐ろしいね金貸しは・・

68 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 13:57:52.19 0

科挙ではある程度国家の主計（統計）を受験者に公開し、その数字で以って
「あなたならどのような行政をするか？」といった論文を書かせたらしい。
そして善ければ合格、悪ければ不合格、としたとか。当然政治の府にいる
進士になった人たちはこういった国家の統計を元に政策を立案（中書省・・
だったかな）し、審議（尚書省・・だったかな。失念スマソ）して
語らせた。これこそまさに政治参加であろう。しかも途中で科挙試験で
自分の実力を証明しないといけないのだからすごい。単に誰それを
支持します、といって後は政治家と言われる者たちだけが実際に政治を
行うのとはまったく違う。当然科挙は政権が新しければよい問題（知恵や
問題解決能力を問うもの）になるのだが、国家が老化してくると知識や
暗記能力、そつのない論文を書かせるというダメな人間を集めるための
濾し器に変質してしまうところがあるが、これはやはり為政者（君主）
の能力次第というところだろう。いずれにしても民意政よりもはるかに
優れているといえる。どうだろう、皆さんはどう考えますか？

69 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:00:52.89 0

ただの官僚制じゃん

70 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:01:44.17 0

日本の官僚制と科挙は全然違いますね。

71 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:04:36.69 0

科挙は長い歴史を持っているので時代によって違うのだが、
大抵は売春館を経営する者（ヤクザもの）や前科者以外なら
誰でも受けれられた。ということは誰でも学問を行えたのだし、
文字を習えたのだし、そして国家のある程度の統計も知ることが
できた。男子なら科挙を受けることで政治に興味をもち、そして
実際の国家の数字・統計をある程度把握することができた。そして
何より感情任せではなく、その主計の数字が正確な限りにおいては
根拠を持って政治的主張ができた。マスメディアでヤクザや金貸しと
つるんで「政治改革をします」なんて主張している者が簡単に
数百万もの民の支配者になってしまう民意政とはあまりにも大きく違う。
どうだろう、欧米の民主主義なる化けの皮はすこしは剥がれただろうか。

72 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:05:24.55 0

実力主義で集めたエリートによる統治という点では同じだろ。
そもそも官僚制と民主政は排他的な制度じゃないし。

73 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:05:31.12 0

>>66
その配分を決めるのは誰になる？
自分の望む仕事を選択できるほうが自由でいい

74 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:09:49.62 0

>>69隋唐に留学しても日本が科挙制度を受け入れなかったのは
「公家の血筋による列島支配が、実力を証明させて為政者を
登用する科挙制度によって覆されるのは問題だから」ですよ。
明治で文革を起こした後の日本の官僚制はすべてがごちゃまぜの
いい加減なもので、官僚制でも民意政でもなくなっている。

75 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:13:58.15 0

>>72欧米の内閣を支えているシンクタンクなんて完全な
エリートによって成り立っていますよ。大統領が映し出されるときに
後ろに外野のように座っている人たち、政策のブレーンなどと
言われていますが彼らもまさにエリートですが、それは
問題なのでしょうか？

>>73え？自分の臨職に就けないってどういうことですか。そんな
話を古代支那において聞いたことはないのですが。

76 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:14:11.42 0

＞マスメディアでヤクザや金貸しと
つるんで「政治改革をします」なんて主張している者が簡単に
数百万もの民の支配者になってしまう民意政とはあまりにも大きく違う。

メディアにそれほどの影響力があるのかがよくわからない。
俺は十代の頃はモロにマスコミに洗脳されてたから個人的にはあると思うがどうなんだろう

77 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:18:15.23 0

人には必ず能力の長短、個性があるのだから、それに対して
適切な職を得られるようにする、というのは民主主義（欧米のでは
当然ない）としては当然の態度です。だからこそ孟子は
古代において共産主義のような生活をしている者たちを
このように（適材適所の話）言って諭しました。

78 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:20:04.20 0

そういや三国志の時代に郷挙里選だっけ？あったね
あれって今の選挙にそっくりじゃね

79 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:20:27.17 0

>>75
> 大統領が映し出されるときに後ろに外野のように座っている人たち

あれは、大統領が就任するともに、大統領自身が引き連れくるスタッフだから、
まさに民主主義的なシステムなんじゃねーの。日本みたいに政権が変わっても、
顔ぶれが変わらない官僚とは全然違うわな。

80 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:24:40.60 0

>>76すごいあると思いますよ。情報操作・情報の流布は最も国崩しに効果的なので
孫氏兵法では間諜（諜報員・情報工作員）を一番に大切にします。
そして最大限に敵の工作員に気をつけろともいいます。一方的な、
あるいはある立場からの情報しか流さない片輪な情報媒体（最近のテレビや新聞）は
歴史的に見ても人を容易に騙すことができます。第二次大戦では
連合と枢軸と双方ともにマスメディアで大衆の戦意を大きく煽り、
そして成功しています。

81 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:32:00.88 0

>>80
俺もそう思うんだけどさ
でもそれを言うとそんな影響力は科学的に実証されてないとか
限定効果説の話されて終わっちゃうんだよね

82 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 14:41:34.09 0

>>79
建前上いいと思うんだけどブッシュを見てると結局大統領もブレーンや資本家に操られてるように見える
まあ制度としては文句は無いけど

83 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 15:01:40.89 0

たしかに職業選択の自由なんていうと聞こえは良いけど、効率的にはあまり良いとは言えないよね。
犯罪とかはどうなんだろ、質や量の観点からみて。
道徳観は散々破壊されてしまっているけど

84 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 15:26:51.57 0

欧州も中華も歴史的、社会的、宗教的、地政学的諸条件に適応しただけだろ。
どの体制も一長一短。要は時勢に適っているかどうか

85 ：洋楽ばきゅーん：2012/03/04(日) 16:13:43.11 0

　民主　＝　マカロニ・ウェスタン

　　　　　　　　　　　　　　かるふぉるにあ☆どりーみんぐ

86 ：洋楽ばきゅーん：2012/03/04(日) 16:21:22.78 0

　　　　http://www.youtube.com/watch?v=dQVWP8fP5To

　　　　すきんへっど　に　てんがろんはっと　・・・・　（笑）

87 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 18:14:57.55 0

知識人が民主主義を批判するのはいいんだよ。

そういう奴は言論の世界で権威や権力があって、
政治家や官僚と知り合いだったりして、
自分に都合よい政策を政治家や官僚にやらせたいんだから。

間抜けなのは、そういう知識人を妄信して民主主義批判している奴。
何の権威も権力も無い庶民のくせに真似をしてるのって頭が不自由なんじゃないの？
だまされてるだけ。

88 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 18:22:49.57 0

民主主義批判て愚民政策の一つなんだよｗ
官僚は、民衆に批判する力を与えたくないんだ。
民主主義批判を得意になって力説してるアホは早く目を覚ませ。

89 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 19:01:43.01 0

政治家があかるい日本だ改革だ平和だと白痴じみたスローガンの連呼で選ばれてしまうつーのも
そうならざるを得ない構造的な制約があったのではないか
例えば情報が無い
立候補者が実際どんな意図を持つどんな人物かを推量することさえ出来ない
どんな派閥に属しているかさえ一部の政治マニアぐらいしか知らない
だから人相だ人柄かでしかそもそも判断しえない

90 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 20:11:23.74 0

>>81サブリミナルや同じ単語の連呼などは確実に洗脳能力があるとされていますね。

>>79さん。それらは民意的じゃないですよ。民は大統領個人を直接選挙で指名して
支持しましたが、誰もその後ろの有象無象まで委任したなどとは
言ってませんからね。欧米の民主主義的な、などというのならその後ろに
控えている者たちまでも選挙で選ばなければならない。こんな
美人局みたいなことをしていて、実際に政策を練っているのが
チンピラゴロツキのたぐいだとしたらどうですかね。私たちは
カタギを選んだのに、そのカタギの意思決定に大いに影響を
与える同僚が極道でした、これは
民主主義ですか？

91 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 21:40:00.36 0

>>79官僚と閣僚は違いますよ。政権が変わるごとに行政官までまるごと
変える国なんて聞いたことがありません。

92 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 21:43:08.18 0

ここでは君主制であれ民主主義であれ強力な中央集権国家の存在を前提としているようだが
それならば官僚制の問題に触れないと片手落ちだぞ

93 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 21:51:05.33 0

>>91
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/2543/folder/kanryo.htm

94 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 23:23:37.09 0

アメリカの官僚制が（今はまだ）身軽なのもかの国が中央集権体制になってまだ日が浅いことと関係するだろう
国家規模がでかくなればそれに対応して巨大な官僚機構は必要になるが、やはりアメリカも財界との癒着が始まってるようだしね。
国の規模を縮小しなければあの化物はどうにもならない。

95 ：考える名無しさん：2012/03/04(日) 23:28:47.15 0

また、官僚（役人）の問題は祭政一致時代に起源を持つことも思い出す必要がある。
「税」とはそもそもは神様に奉納する供物だったわけだし。

96 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 13:35:47.59 0

民主主義を最終的な合意による全体の調和の達成を目的とすると信じるべきでない。
力の不均衡や対立の根絶は不可能だという限界を認めなければ民主主義は始まらない。
民主主義的であるというのは暴力は抑圧が無いことではなく、それらを制限し異議申し立てを可能とする制度が存在するということである。
そういった装置をいかに増やし強化できるのかが問われなければ意味がない。

97 ：96：2012/03/05(月) 13:49:20.66 0

なので俺は>>1の言うように選挙制度程度の何が民主主義的なものかという意見に賛同する

98 ：96：2012/03/05(月) 14:15:59.77 0

>>96
>暴力は抑圧が無いことではなく

は↓

暴力や抑圧が無いことではなく　に訂正

99 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 14:31:19.50 0

>>83
職業選択の自由なんて言っても自分で起業する場合は別として
実際の決定権は雇う側にあるわけだしね
結局は不本意な仕事に流れて逝って終わるのが現実

100 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 20:08:07.55 0

>>93さん、ありがとうございます。それによるとアメリカの高級官僚とは
どちらかと言うと政権側直属の私的な雇用者ほどの意味であって、日本の
それや世界的な官僚制度とは全く違いますね。ただ末端の公務員も一斉に
交換されるわけではなく上位３０００人ほどの役員的な公務員が交代させ
られるようですね。

101 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 20:15:44.90 0

>>97欧米流の投票制度は民主的（それが民のためになる、というほどの意味ならば）で
まったくないどころか、反対に民の毒だと思います。欧米の政治家はなにか
政策が失敗した場合に「この案を支持したのは民なのだから、そのケツ（責任）は民に
もっていくべきだ」といった責任逃れをよくします。よく考えてください。
民は政治家を選びましたが、政治をしているわけではないのです。ただ誰それに
政治を委任したことはあるのですが、なぜこれが「政策さえも民が支持した」という
ことになるのでしょうか？ここに民主主義なるものの「政治家を選ばせて
政策を選ばせない」詐術があります。一見魅力的でなんでもやってくれそうな
立候補者を民は選びます。しかし彼ら立候補者にカネを貸しているもの、
政策を考えているものは別なのです。

102 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 20:21:31.10 0

>>99欧米に自由なんてありませんよ。何でもかんでも雁字搦めに法で縛られ、
ドイツやフランスなどではナチスを擁護しただけで獄につながれるなんて
信じられないことをやっています。彼らが言う「自由」とはおそらく明治の
日本人の誤訳であっておそらくは「自然状態」ほどの訳が適当だと思われます。

103 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 20:30:31.84 0

>>92我々がふつう想う官僚とは
「上の意向を下にもれなく伝え途中で私情を交えて改変することがない」
といったものだと思いますが、本当はまだ続きがあるんです。それは
「下の意向も上にもれなく伝え途中で私情を交えて改変することのない」
ということも同時に兼ね備えた存在でないといけないのです。
ですから例えば「下が苦しそうだから上が考えた政策を途中でねじ曲げて
勝手に変えてしまう」官は失格です。そして「上が怒るかもしれないから
民の意向や意見を無視して陳情を握りつぶそう」という行為もダメなのです。
官僚が単に権力者側の立場を擁護するものとしてあるものだ、とするのは間違っていると
思います。これはアメリカの官であって、本来の官ではありません。

104 ：考える名無しさん：2012/03/05(月) 21:25:13.51 0

>>96さん、そのとおりだと思います。だいたいにおいて欧米の民主主義はあくまで
対立を是とします。多数派と少数派では多数派の意見しか取り入れません。
少数派は対立関係の一方としてそのまま取り残されるのです。ですが
君主制なら全体の調和ができます。なぜなら臣下や学者たちは同じ
目標到達点を見ながらも意見が違うだけであって、敵対者ではないからです。
ある者は何か意志を政策として体現できて、あるものは選挙に負ければ
完全に無視されるということは基本的にはないのです。

105 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 14:45:40.41 0

いかなる合意であれ、暫定的なヘゲモニーによる一時的な結果として現れる。
つまり多かれ少なかれ何らかの力が固定化された結果として、そこには常に何らかの排除が起こった結果として現れるに過ぎない。
現在欧米で人気の、合意形成的アプローチであるコミュニケーション行為の理論が超えられない壁がこれだ。

106 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 15:36:15.06 0

アメリカが最も露骨に示すように、現在の民主主義なるものが何に仕えているかというと民じゃない。
＜資本主義＞にたいしてだ。

107 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 15:42:48.02 0

選挙の名のもとに民を抽象化された＜数＞に還元するこの制度と＜資本主義＞が対応しているように見えてくるのは偶然か？

108 ：洋楽：2012/03/06(火) 16:21:54.11 0

　　　せっくす

109 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 17:20:57.58 0

老子は最高の統治術は無為だと教えている
無為とは宇宙原理だ
従って宇宙原理に従うのが至上の統治である

110 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 17:42:33.00 0

役人たちが役人ってる～ぅ

111 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 23:20:49.20 0

古代中国では商人は極めて地位が低かった
儒教思想では私利私欲のために生きるなど最も堕落した生き方とされたからだ

キリストが商人にブチギレるシーンも有名

112 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 23:54:54.29 0

興味深い、などとのんきなことを言ってられる場合ではないのだが、
現代の金貸し商人による統治、などという狂った事態に至らないようにするための古代の知恵だ
いずれも宗教の教えであるのが肝心。
しかし、近現代に生きる我々は、そのような道徳を規定しうる宗教的なものをの持っていないのだ。
国民であることをサービスの受給者とみなして考える者が少なくない昨今だが、
そこでも明らかなのは、売買契約的モデルの思考が深刻なレベルにまで浸透しているということだ。

資本主義という宗教とはヴェンヤミンの言

113 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 23:58:51.94 0

あ、下の行のは消し忘れ

114 ：考える名無しさん：2012/03/06(火) 23:59:53.58 0

選挙でA氏を選びました。
しかし彼はB氏の言いなりで、
何でもかんでもBのいうことしか聞きません。
でも民はAを選んだのだからAが
誰に影響されていようが、誰の言うことをきこうが
問題ありません。

こんなことが常時ありえる選挙制度のどこが民主主義か？

115 ：112：2012/03/07(水) 00:19:01.39 0

ま、>>112で言いたいのは道徳の復活なくして君主制はありえないということだ

116 ：考える名無しさん：2012/03/07(水) 01:59:56.12 0

俺の意見が通らないと民主主義じゃないと喚く馬鹿が大杉

117 ：忍法帖【Lv=27,xxxPT】：2012/03/07(水) 04:57:11.01 0

文句が有るならもっと更に良い主義を創造すると良いよ!?♪。

118 ：考える名無しさん：2012/03/07(水) 12:02:53.39 0

Bのいうことしか聞きかないようなやつは選ばなければいいというだけだろ

119 ：考える名無しさん：2012/03/07(水) 17:29:44.03 0

統計化された「民意」が選挙で既に表明されているのに、
別途アンケートを集計して、○×の結果が出ましたという話題が不思議とある。

考えてみれば市場経済だって、
それ自身が参加者の意思を集計するマシンのはずなんだが、
節々でアンケートが行われる不思議。

120 ：考える名無しさん：2012/03/07(水) 23:27:17.91 0

このスレ見るまで気付かなかったけど、確かに君主制なら陳情元が
多数派か少数派かはあまり重要ではなくなるね
陳情内容が理に適っているかが判断基準になる

121 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 01:57:10.88 0

>>118
そのような関係は通常、民衆には隠されている

122 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 06:59:50.43 0

>>118さん、上の人がおっしゃっているように
選ばれた人が実際誰の書いた図にそって
政策をしているのかは公表する必要はありません。
「私は誰それを尊敬している」だの「私はだれそれといった
経済学者の説を支持する」だのと選挙前に主張しようが
そんなことが本当だという保証はないし、なくてもよいのです。
このように投票制度では立候補者は内面を知らせる必要はなく、
投票者は自分の心の中を知らせなくてはならないのです。

123 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 07:09:20.19 0

>>116さん、その通りです。大多数によって選ばれた人の政策のみが
正しいとする投票制度では本来的に後でデモを使ってゴネることは
約束違反です。彼ら投票者はこの規定にそって政治家を選んで敗北したの
だから、おとなしく民主主義の掟に従って意見をひっこめなくては
いけません。ですから欧米で選挙後にデモを行なっている者たちは
欧米流の民主主義に対して完全な違反行為をしているのです。ここでは
少数派によるデモがデモクラシーの否定になっているのに、民による
デモ行為を民主主義の例えに使うという欺瞞・・こんな明白な矛盾さえ
民に気づかせることができないという政治の知性の敗北。このように
欧米の政治制度は民から知性を奪い取り、権力者だけがひたすら有利になる
というとんでもない政治制度だと言えます。

124 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 07:17:16.07 0

>>117さん、私は君主制を唱えます。これしかありません。
民意政は民を保証人に、国を担保にとって借金をさせるだけの、
金貸しと金貸しを利用して自分の野心を叶えようとする侵略者の
ためにあるような最低の政治制度だと考えるからです。

125 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 07:20:13.03 0

>>115さん、彼らにとっての道徳とは多数派の感情まかせによる
意見のことであり、世界のすべての地域を欧米の自己正当化による
価値基準の塗り替えのことでしかありません。人権や民主主義といった
言いがかり・ナンクセがこれにあたります。

126 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 11:14:57.81 0

政治家の人気も株価もスキャンダルで大暴落する。
政治家及び企業への「投票率」は嘘で操作できる（民主党、サブプライム）。
政治家も企業も本心を明かさなくていい。
いずれも「持ち主」は投資家である。

127 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 11:17:28.16 0

政治家の失敗も企業の失敗も、ツケは国民が支払わなければならない

128 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 11:52:37.70 0

民主主義社会では、堕落した者たちによる、平等を旗印にしたさらなる生活保護支給額の引き上げ、
参政権基準の撤廃など、誠実に生きる人々を苦しませるための規制緩和が着々と推進される

129 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 15:36:48.40 0

ネットゲームやってるんだけど、「時には民主主義じゃなく独裁制も必要なんじゃないかな」って素朴に実感しちゃうのが怖い
同盟ってのがあるんだけど（他のゲームで言う「ギルド」みたいなもの）うまくいってる同盟は、たいがい独裁／寡裁のところ

130 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 16:03:15.27 0

時計の部品が民主主義だったら、
それぞれの部品が錆びないように、すり減らないように、注油がなされるようにメンテナンスされることが目的となった毎日で、
時計の針は進まないのだろうね。

131 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 16:14:12.24 0

政府は必ず嘘をつくアメリカの「失われた１０年」が私たちに警告すること角川ＳＳＣ新書
#BLOGOS http://blogos.com/article/33103/

ブータン、これでいいのだ #BLOGOS http://blogos.com/article/33360/

132 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 18:59:19.37 0

1さんの言う君主制とは例えば歴史上の王国のうちどれに近いのですか？

133 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:14:40.42 0

>>132さん、明日という日は過去になく、そして昨日が明日になることはありません。
ですからそんな国は歴史上ないと言えます。あるいはあるのかもしれませんが、たいてい
昔の話は現代から見たイロメガネによって脚色されてる場合が多く、アテにならないし
それを参考にしていてはまともな国家論ともなりません。ですから自分たちで
制度を作るのです。太古の、たとえば王政を世界で最初に敷いた者たちは政治史の
なかでまったく新しい、だれもが見たことも考えたこともない方法を採って
人々をさぞかし驚かせただろうという。そのように未来の政治制度は昔日とは
違ったものでなくてはならないのです。侵略とペテンによる自己正当化でしか
国を形作れず、また守れもしないような現代において新しい政治制度を考えるのは
悪いことじゃないでしょう。

134 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:20:32.04 0

古代支那の場合、たしかに君主は血筋による支配となります。
というかそうなっている、と言ったほうが正確なのだと思いますが。
つまり君主が得た領土は守り神がいるのです。それは誰なのかというと
死んだ先君のことです。そして支那の宗教ではその祖先を祀ることが
できるのは血を受けた子孫だけです。ですから皇帝という国土を
守る人たちは血筋によらないといけないわけです。我が子が可愛いという
理由とは別のものがあるということです。ご先祖様の霊を子孫が慰め
ないとタタリがおこる・・そう信じられている時代でもありました。
二代目皇帝以降はそういった神官のような役目となり、後の実際の
政治は臣下と科挙に受かった官僚たちが行なっていたようです。私が
思い描く君主制ではこの制度が一番近いと考えてます。

135 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:26:39.50 0

日本の場合天皇が日本の三島を征服して国が始まったということに
なっています。ですから天皇は神官となって先祖を祀らなくてはなりません。
実権を握っていたとしても振るうことは許されなくなります。それは
家臣の仕事だからです。これを破った天皇はすべてが政治に関して
失敗しています。日露戦争を決行し無駄な債務を作り、それがのちのちの
国家の自転車操業状態にさせてしまった明治帝も
その一人といえるでしょう。だとしたら君主制の場合、初代はみずから
政策立案・賞罰の権限をもち、それ以後の君主はできるだけ国土の
保安を先祖に祈る神官となり政治から遠ざけます。そして国内が真っ二つに
意見が割れた場合に最後の錘をどちらかに載せる権をもつものとして
最後に現れるものであればいいと思っています。

136 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:33:03.45 0

民の政治参加は「口による参加ではなく知による参加」に
したいと考えます。国が滅びようという時、まずまっさきに民を
惑わし狂わせ凶暴にさせるのが流言飛語を行う輩です。
単にたみの感情任せによる支配では彼らが何よりも大切に
扱われるようになるでしょう。現在のマスメディアのように。
ですから政治参加したいものは国家のある程度の公開された
（当然軍事的な情報は公開されない。彼らが敵国の間諜で
ないという保証はないのだから）統計を元に
「私ならこの数字を以って根拠あってこうする」といった
知恵を用いた政治参加がよいと考えています。感情任せによる
無責任な投票制度など
民の幸せに必要じゃないのです。

137 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:37:16.52 0

>>120さん、元はといえばその論はワイマール共和国になったときの
ドイツ人法学者が主張していたことです。多数決は必ず少数派を
切り捨て無視することによって成り立つ最悪の独裁制度である、と
当時の知識人はすでに見抜いていたようです。

138 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 03:51:52.39 0

単純に一般意志2.0の事だよね

はい、終了

139 ：洋楽：2012/03/09(金) 04:57:50.49 0

　よしもと　こうぎょう

140 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 07:39:32.43 0

明らかに人類は滅びの方向に向かっているな

141 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 09:26:11.93 0

>>137
その理屈でいうなら、君主制こそが君主が気に入った以外の人々を「切り捨て無視する
ことによって成り立つ最悪の独裁制度」だろうが。民主主義を批判したいがために、無駄
に君主制を持ち上げる馬鹿がいるのは不思議。教育レベルが低かった昔なら、特定の
家系に統治を任せるという選択肢もそれなりの合理性があったんだろうが。

142 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 11:20:34.92 0

老子が言う小国寡民が理想的なんじゃないだろうか？

143 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 17:54:02.53 0

>>138
？

144 ：考える名無しさん：2012/03/11(日) 01:43:45.38 0

>>137 >>141
その矛盾ゆえに、プラトンは民主主義国家における統治の７つの資格の最後に
「くじ引き」を入れざるを得なかったわけだな。

145 ：考える名無しさん：2012/03/11(日) 09:51:35.62 0

天に任せるわけか

146 ：考える名無しさん：2012/03/11(日) 15:23:08.87 0

やはり現行の民主主義が問題有りとしてもいきなり君主制を持ち出すのは早過ぎるのではないか
もっと手の打ちようはないのかね

147 ：考える名無しさん：2012/03/12(月) 20:59:10.16 0

俺は人間にとって社会は必要だが国家は必ずしも必要ではないと考える。
それはつまるところ民の自治というものに行き着くけれど、むしろそれが、
民が本来の政治的な力を取り戻すということじゃないだろうか？

148 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:32:44.70 0

>>141無視するわけではないですよ、遠ざけはしますが。単なる
多数派による感情任せによった政策よりも、知恵者に尋ねまた
自分で物事を考え判断できる君主制のほうが余程よいと思いますが。
それに昔の教育の程度は今に比べてはるかに高かったようですよ。
いまの教育制度が昔（といっても時代によるのだけれど）に比べ
優れているところは見当たりません。「先人の知恵を後学にさずける」
ということは、むかしこそよくすれ、現在はこのようなことは
皆無だろうと思います。よければ何が優れているのか教えてくれますか？

149 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:37:22.69 0

>>144プラトンがソクラテスに語らせたことによれば民主制など最低の
政治体制（暴君の支配）に一段階だけマシなだけで、政治体制としては
堕落して劣ったものだとみなしていました。その弟子のアリストテレスも
「最後は籤引によって意志が決定される民主制などろくでもない
政治体制である」と言い切っています。
ただしその時代、籤には神の意志がやどっているという考えもあり、
その信用もあったのだとか。

150 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:37:52.34 0

>>148
で、国の統治を任せることができる「知恵者」をどうやって選び出すんだい？

151 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:41:42.28 0

>>146善は急がねばなりません。プラトン風に言うのなら「病人が病をごまかして
医者に行かずにいる状態」です。民意政などといった金貸しや野心家が差し出した
白紙委任状に対し、国民が連帯保証人となって署名をし、マツリゴトを他人頼みにして
放置してしまうような政治体制は一刻も早くやめさせるべきです。政治は政治家では
なく民が参加すべきものなのです。それは参政権・投票権といったインチキな方法では
ありません。知性による参政なのです。

152 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:45:17.18 0

>>147それはアナキストなんかがよく主張する論ですね。国家や社会どころか
都市、村、家族まで組織を分解し、最後は一個人にまで分割され結局「安全保障は
自分一個人といった最小単位でやれるから国家など必要ない」といった論。
ですがもし、このような最小単位で興った国のとなりにものすごく統率のとれた
大規模集団を動かせる国家があるとしたら、どうなりますか？あなたの命や
財産を奪うのは野犬や暴徒だけではないのですよ？ちなみにアテナイは
民主制にしてから数カ月くらいで滅ぼしましたｗ

153 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:49:52.66 0

>>150さん、先も言ったように科挙試で選びます。科挙は新しい勢力が
興った当初は問題解決能力を受験者に求めました。山積する国内外の
政治的課題を知恵者に解消してもらいたいからです。そしてそれは当然いまだ
誰も見たことも聞いたことも、また歴史上の出来事を睨んでも解決の
参考にできないような現実的な問題ばかりであり、暗記優等生など
とても太刀打ち出来るようなものではありませんでした。そのような
試験を出し、選ばれたものが参議となります。

154 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:55:50.88 0

>>153
だから、試験による実力主義で統治の実務者を選び出すなら、それはただの官僚制。
いまの日本と基本的に変わらない。いまの公務員試験は、「暗記優等生」ばかりが
選ばれているとしても、それはただの試験の内容の問題。民主主義の是非とは無関係。

で、肝心の君主はどうやって選び出すんだい？

155 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:56:40.63 0

我が国も明治の文化大革命をした当初は西欧の侵略に対応できる人材を
得ようと「欧米に対抗するために欧米化するモノを育成する施設」として
帝国大学を設置しました。これが「温故知新」をすべて捨て去り西欧と本当の
意味で差がついてしまった原因ともなるのですが、それはさておき
この学校は時代を下るに連れて暗記優等生・試験マニアに頼る状況になって
きました。問題解決能力よりも、現状維持能力といった国家が滅亡する
ために必要な人材を求めるようになったのです。王朝の後半の科挙がこれと
同じく、役目が１８０度転換してしまったように。

156 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 00:59:27.42 0

>>154あなたは行政官と政治家と混同しておられませんか？参議となった
者は政策立案もできるのですよ。統治の実務官にこのような権限はありません。
そして肝心の君主は選び出されるものではなく君臨するものです。誰もが
この人なら文句のないような状態を得たもの、それが君主です。選ばれ者では
ありません。

157 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 08:27:24.36 0

>>156
> >>154あなたは行政官と政治家と混同しておられませんか？参議となった
> 者は政策立案もできるのですよ。統治の実務官にこのような権限はありません。

いまの日本でも、ほとんどの場合は、実際の政策立案は官僚が行って、政治家は
それをただ承認しているということをご存じない？

> そして肝心の君主は選び出されるものではなく君臨するものです。誰もが
> この人なら文句のないような状態を得たもの、それが君主です。選ばれ者では
> ありません。

答えになっていないねｗ　まあ、既にあなたが言う意味で「君臨」している君主が
既に存在していることを前提として話を始めるなら、あなたの考えでもいいだろう。
でも、実際にそのような人物がいないところから話を始めるなら、やはり、
そのような人物を誰かが選び出さなければならない。

で、もう一度聞く。いまの日本で誰がどうやって君主を選び出すんだい？

158 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 08:53:08.84 0

なにか誤解されているようなので
逆に問でその問に応えたいと思います。
問「なぜ君主は人から選ばれてはならないのか？」
考えてみてくださいね。このスレの中に
その答えにとってのほのめかしがたくさん書かれてますから。

159 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 19:46:44.99 0

このスレはいまいちスタンスが分からん。
あくまで理念上の議論がしたいのか、現代日本のリアルな状況を議論したいのかどっち？

160 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 20:19:37.72 0

俺は前者だと思ってたんだけど

161 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 21:05:05.21 0

>>154
違いますね。
私は人間にとって必要なのは共同体であって、いつも国家が先にくるのではないと言いたいのです。
アナーキストが何を言ってるかはよく知りませんが、私は「個人」なるものを
少なくとも自由主義者らのようには信じてません。
国家を廃絶せよなどと言いたいのではありませんよ。そんな簡単なもんじゃないのは分かります。

そして後半を見ると、やはりあなたは大規模な国家でなければ気がすまないように見受けられる。
しかしそれでは国家を優先しすぎて、肝心の「民」が後回しになってるように思えますが。

また、話は変わりますが、このスレでは「権力」とは何か、があまり問題になっていない。
まるでそれが所与のものであるかのようだ。

162 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 21:19:12.02 0

>>158
> 問「なぜ君主は人から選ばれてはならないのか？」

その問いは、君主は人から選ばれてはならないと思っている人に対する問いだね。
俺は、そのように考えていないので、答えようがない。あなたは、その問いに答えられ
るようだから、あなたが答えを「ほのめかし」ているレスのアンカーくらいは挙げてくれ。
誰もコテハンを使わない上、ＩＤ表示がないこのスレだと、あなたの意見を捜しようがない。

>>159-160
自分は、いまの日本のことが念頭にあるみたいだけど、君主制を望ましいとする
人は、もっと違った状況を考えているみたいね。でも、前提となる状況をある程度
具体的にしないと議論のしようがない。

>>161
あなたの理想的な国家は小規模なものだとして、そこなら君主制が望ましい上に、
かつ可能であると考えているのか、そこから聞こうじゃないか。論点をはっきり
させたい。

163 ：考える名無しさん：2012/03/14(水) 21:24:39.88 0

>>162の訂正

> 自分は、いまの日本のことが念頭にあるみたいだけど、
　　↓
> 自分は、主にいまの日本のことが念頭にあるんだけど、

164 ：161：2012/03/14(水) 21:31:52.72 0

アンカーミスったorz
>>161は>>152に対してです

165 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2012/03/14(水) 21:40:46.42 O

別に君達はもっと優秀な考え方を用意して居るのか。

166 ：考える名無しさん：2012/03/16(金) 13:05:48.63 0

これからの祭政一致の話をしよう

167 ：考える名無しさん：2012/03/16(金) 21:10:03.25 0

君主制では金貸し商人はどうなるの？

168 ：考える名無しさん：2012/03/16(金) 22:50:40.63 0

>>158
君主は神だから。でOK？

169 ：考える名無しさん：2012/03/18(日) 03:41:23.27 0

「責任」取れぬヘタレ・ボンクラが「参加」するな！

170 ：考える名無しさん：2012/03/18(日) 04:41:36.14 0

「参加」とは投票のことか？
「責任」とは何についてだ？「責任」の範囲は？

171 ：考える名無しさん：2012/03/19(月) 16:41:34.16 0

民主主義は死んだ

172 ：考える名無しさん：2012/03/19(月) 19:57:00.29 0

まだ始まってもいないさ

173 ：考える名無しさん：2012/03/19(月) 21:51:11.50 0

このスレ的な民意の定義と統計化ってどういうこと言ってるのかが分からん

174 ：考える名無しさん：2012/03/20(火) 12:35:03.72 0

>>173
日常言語学派？

175 ：考える名無しさん：2012/03/21(水) 16:26:50.64 0

age

176 ：洋楽れべる：2012/03/21(水) 17:16:09.11 0

　・・・・・　内緒だけどー　

　　　　　　　　　　　民主主義は　　ジャンケンれべる　　

177 ：考える名無しさん：2012/03/22(木) 16:52:38.76 0

残念だったな
じゃんけんの方が公正だ

178 ：洋楽れべる：2012/03/22(木) 17:31:47.54 0

　両手で　ひとり　で　じゃんけん　してみてー？

　　　　　　意外　な　結果が出るからさ　

　　　・・・・　いちお　あたま　使ってんのわかるはず　(笑)　

179 ：洋楽れべる：2012/03/22(木) 17:35:01.43 0

　ぐぅー　　　ちょき　　　　ぱぁー　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りっぱな　哲学　です

180 ：考える名無しさん：2012/03/22(木) 17:39:00.50 0

洋楽ツマンネーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

181 ：考える名無しさん：2012/03/23(金) 00:42:25.35 0

>>166欧米の政治って神がいないですよね

182 ：考える名無しさん：2012/03/23(金) 14:16:02.64 0

>>181
世俗的次元の「政治」は世俗の論理でこなす。
精神的次元での「統治」はキリスト教が担っているという構造だな。
欧米は祭政分離するにしても、そうやって役割分担することでうまく？回している。
しかし日本では、祭政分離というと、ただ単に宗教を否定しただけという結果になってしまった。

183 ：考える名無しさん：2012/03/23(金) 19:20:19.84 0

ウ〜ン。神性の宿る政治、というとやはり、一次産業の世界になるんじゃんなかろうか。
二次産業以降は、蒸気機関車のごとく突っ走って、「戻ってこない」から、
自然の摂理の正常な循環を祈願する「祭祀」の出番がないんだよね。
「祭祀」のいる文化では基本的に時間は「循環」するものと考えられてる。

184 ：考える名無しさん：2012/03/23(金) 19:22:36.30 0

つーかスレチｽﾏｿ

185 ：考える名無しさん：2012/03/25(日) 07:03:51.34 0

なぜ
俺は眠りから覚めると必ず俺としてはじまるのか？
なぜ
他人として目覚めないのか？

186 ：考える名無しさん：2012/03/26(月) 14:56:53.36 0

国家とは何か？
権力とは何か？
法とは何か？
政とは何か？
すなわち人とは何か？

187 ：考える名無しさん：2012/03/26(月) 18:51:13.49 0

「統治」を創造する　新しい公共/オープンガバメント/リーク社会谷本晴樹 http://www.amazon.co.jp/dp/4393333128/

188 ：考える名無しさん：2012/03/27(火) 16:29:03.95 0

危機感の高まりで愛国的なブログや動画が沢山掲示されている。立派なものが多い。
http://pub.ne.jp/surugasankei/

日本人への信頼：
有名な評論家の青山繁晴氏が東電福島事故の現場責任者の吉田所長を誉めていた。
政府の騙しに引っ掛かって馬鹿の一つ覚えで東電を非難するが、立派な人が多い。
政府内にも立派な官僚がいる。少なくとも対中叩頭売国の民主党よりは皆はるかに立派だ。日本人なのだ。

大衆理解：
危機感の高いひとはまわりの大衆をみて失望している。私もそうだった。だ
が彼らはルボンが言うように右にも左にも簡単に変動するから、過大評価すべきではない。
しかし大衆政治の時代だから、過小評価もできない。
そこで愛国者は彼らに対して目に見える形の示威啓蒙が常に必要だ。
一番よいのはデモである。駅頭ビラまきもあれば市中行進もある。

国宝：
こうした状況で、このブログの読者は社会の核になる人である。だから見識を磨いておき、
騒ぎになったらビシリと意見を述べられるようになっていて欲しい。
伝教大師最澄は「一隅を照らすもの、これ国宝なり」と記している。
特に若い人に自分より下の若い人を指導できるように使命観をもって勉強して欲しい。
それは価値観の確認（日本民族主義）、論理の原則（地政学など）、情報の収集（だまされない）、状況の分析と理論化だ。
理論化すると単なる感性と違い認識が明確になる。

価値観の大小：
価値観には大小がある。小の価値観は個人の身の回りだ。大の価値観は共同体全体だ。
戦後は小の価値観ばかりであったから当然共同体は衰退しつつある。
そこでこの回復は大の価値観の復活だ。大なくして日本の生存なし。
東北の瓦礫処理の負担反対は小の価値観の結果である。国家の被害を現地に押しつける。
自分さえよければよい。大の価値観だと、日本の瓦礫は共同体の成員だから全国民が等しく負担する。平等だ。
大の価値観は私を捨てることである。
すると問題解決の道筋が見えてくる。これはあらゆる問題を解く、人生のコツだから若い人はぜひ覚えておいて欲しい。

189 ：考える名無しさん：2012/03/28(水) 08:58:44.30 0

愛国ねえ・・・・ところで昭和帝がマッカーサー元帥に並んで映ったあの写真は
傑作だったね。二人の間に細い綱をかけてみ。猿回しの猿と猿使いがそこに映るから。
いずれ自国の伝統と文化・文明を捨て去り他国のものを真似た国など見世物小屋の猿でしかないのさ。
真の愛国なら温故知新にこそ我が国の生き残り策を見出すべきだった。それをすべて
投げ捨て破壊して転覆させて文明開化なんてありえない。それはまさに自国のよって
たつすべての根拠を他者に委ねたのであり、そうである以上どんなに歴史を経ても
猿回しと猿の関係にしかなりえない。あの写真は本当の愛国者がなにをすべき
なのかをはっきりと示している。

190 ：考える名無しさん：2012/03/28(水) 19:51:51.96 0

このスレなんで止まったの？

191 ：考える名無しさん：2012/03/29(木) 14:22:15.02 0

書きこもうとすると忍法帳がどうのこうのなんて規制がかかるから

192 ：考える名無しさん：2012/04/02(月) 20:28:23.14 0

193 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/02(月) 21:51:32.28 0

だったら斬新な美しいユートピアの未来を創造しろよ!?♪。

194 ：考える名無しさん：2012/04/04(水) 07:08:58.64 0

みんなが勉強して政治参加→科挙
政治家が出した白紙に署名・ハンコ→民主主義

195 ：考える名無しさん：2012/04/06(金) 23:23:53.42 0

君主がいればベニスの商人見たくチンピラ金貸しを追い出せる。
だが民主主義だと国民の意志が連帯保証人として担保にとられているためこれができない。

196 ：考える名無しさん：2012/04/07(土) 09:59:42.24 0

>>194
>みんなが勉強して政治参加→科挙

ここで言う「みんな」とは優秀な奴らだけの話だろ
結局はバカから政治参加の権利を取り上げることになるわけだが、
果たしてそれはいい社会なのかというのが疑問だ。

>>195
>君主がいればベニスの商人見たくチンピラ金貸しを追い出せる。

それは君主がいなければ絶対に出来ないことか？

197 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2012/04/07(土) 10:15:21.39 O

もっと理想的な方法が有るなら教えてね。

198 ：考える名無しさん：2012/04/12(木) 17:49:02.57 0

多分日本はほんとに遠くない将来には大政奉還してそう
少なくともそういう潮流は強くなりそうな予感はする
選挙制民主主義がこれほど役に立たないものだというのが政権交代と地震後で明らかになったからな

199 ：考える名無しさん：2012/04/12(木) 17:51:24.92 0

でも読んでて思うのはなんでこんなに金貸しに油断してたんだろうってとこだな

200 ：考える名無しさん：2012/04/13(金) 08:29:02.82 0

戦争になってのっぴきならなければ、金や戦需物資をどこからかひっぱってこれる
者が権力者になるさ。だからマヌケ帝国の英国はユダヤ人が宰相になれたんだよ。
私はユダヤ陰謀論なんて信じないけど、確かに１７～９世紀に欧州間の戦争で
設けたのは彼らだということは事実だから。

201 ：@ﾙｺｰﾙｵﾆｵﾝ：2012/04/14(土) 07:11:09.13 0

左翼ごまかし論法が常に使う大嘘の、【　少数意見をくみ入れてこそ
民主主義　】論法ですが、これは真っ赤な！！大嘘です！
民主主義の大！大！原則は！
【　全員が誰に強制されることなく自分の主義主張を述べあい！
それぞれの主義が一致しない時には！多数決で決定する！　】
【　多数決の選択！　多数意見の実行！これこそが民主主義の
真の大原則！　】でしょうが！

202 ：考える名無しさん：2012/04/14(土) 18:57:47.83 0

>>195
>だが民主主義だと国民の意志が連帯保証人として担保にとられているためこれができない。

これ本当に酷い話だよな
なんで用紙に政治家の名前書いただけで全てに賛同したことになるんだよ
匿名投票もあれなら、せめて票の定義変えるぐらいしないと、大衆を騙した者勝ちじゃねえか

203 ：考える名無しさん：2012/04/15(日) 17:20:53.09 0

借金なんて返さなければ借金じゃない

英米

204 ：考える名無しさん：2012/04/16(月) 19:53:03.83 0

金貸し「この双子の赤字を生んでしまった経済政策は合衆国民が支持した。だから
あなた達はこの借金を返済しなければならない。どうやって？戦争でもすればいい」

205 ：考える名無しさん：2012/04/16(月) 19:56:50.52 0

>>198選挙のときに流れる下品な政治家の名前を連呼する迷惑行為が
象徴するように、まとな政治の形になってませんからね。こういった
制度は政治家（らしきもの）を選んでいるだけであって、政策を選んでいる
わけではない。いくらマニフェストを遂行しなくても「わたし自体が
選ばれたのだから、わたしの意志としてマニフェストを踏み倒した」でも
いいわけですよ。民は政治家を選んで政策を選んだわけではないのだから。

民が政治に参加できない制度が民主主義なんです。

206 ：考える名無しさん：2012/04/16(月) 20:08:42.88 0

スペインの民主主義は日本と同じだった

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/6/153_2.html

その民主主義とは、偽装民主主義であった。

207 ：考える名無しさん：2012/04/16(月) 21:45:52.65 0

革命もしようがないしね

208 ：考える名無しさん：2012/04/16(月) 21:54:05.25 0

労働革命というより労働造語による社会改変偽装

209 ：考える名無しさん：2012/04/17(火) 16:13:09.02 0

仏：大統領選挙：オランド氏優勢：
サルコジが負けると欧州はどうなるのか。欧州情勢は、ドイツと仏の存在感が大きい。
選挙の各党の主張は不明確で棄権が多くなると予想されているという。
どれも社会保障のバラマキが過多になっている。大衆議会制民主主義の限界だ。
解決は負担者だけが給付額を決める責任民主主義制度の導入しかない。
http://pub.ne.jp/surugasankei/

210 ：考える名無しさん：2012/04/18(水) 22:15:40.66 0

国籍を持たない貨幣の創造者がいる限り、国を持つものはずっと負け続けるのさ。
騎馬民族が農耕民族にいつも勝利するように。
モンゴル帝国は武力で世界を征服したが、
英米帝国に寄生したある国際的な金融連中（ジュウだけではない）は
国家間の相場で地球を征服した。
移動民族はいつも最強だ。

211 ：考える名無しさん：2012/04/18(水) 22:21:08.44 0

>>206
民主主義だとか人権だとか自由だとか、
こういった曖昧な概念はいつでも意味を変えることができる。
なぜなら具体的で決定的な定義などないのだから。
白人はこの三種の神器を振りかざすことが可能な限り、
世界の暴君・ペテン師として振る舞えるのだが、
その側にはいつもそれに騙されるものがいるものなのさ。
東アジア人がそれにあたる。アジア人がそのカラクリに
気づかず、あるいは自己の勇気と知恵のなさを覆い隠す
隠れ蓑として白人の影に隠れる、そのダメな限りにおいて
白人はずーっと優位に立てる。

212 ：考える名無しさん：2012/04/18(水) 22:57:42.72 0

でもこのままだと種としての人類は自壊していくだろうね

213 ：考える名無しさん：2012/04/19(木) 18:36:05.04 0

いいことだよ

214 ：考える名無しさん：2012/04/19(木) 20:23:30.26 0

知恵袋やら２ちゃんやらミクシィやらでは、相変わらず選挙が正義であり、
棄権するやつはクズという論調だが、果たしてそうかねえ？

215 ：考える名無しさん：2012/04/19(木) 21:40:20.34 0

はたしてそうだろ
棄権して別の対策してるわけでもないんだろ、ゆとりニートよ

216 ：考える名無しさん：2012/04/19(木) 21:57:12.52 0

投票年齢を引き下げてネット投票も完備し
公選法２．０を完遂しよう！

217 ：考える名無しさん：2012/04/20(金) 00:25:59.98 0

正義は政治において存在する
政治とは権力であり暴力である

218 ：考える名無しさん：2012/04/20(金) 10:35:27.57 0

民主政治と独裁政治の違いは言うまでもなく政治に参加する人数の多寡
だから多数派による専制って言っても間違いではない。

219 ：考える名無しさん：2012/04/20(金) 10:36:25.76 0

>>217
フーコーみたいだね

220 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 13:48:48.61 0

荀子が言ってたことじゃね

221 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 21:38:55.52 0

>>218民主主義なるものは政治に対する参加ではなくて、
政治家を選ぶ作業にだけ国民が加担しているだけではないでしょうか？
たとえば合衆国でも市民は大統領を選べますが、政策を提示することは
できません。政治経済はあくまで大統領とその側近達が「代行」するのです。

222 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 21:42:23.45 0

科挙は登用課程の根拠と証明を大切にします。たとえばどのような問題が出て、
どのような解答を出したか、を進士に合格した者の出身地などにそれら問題用紙を
看板にはって知らせていたようです。民の感情任せの好き嫌いが政治家の選出課程に
おいてすべてであるという民主主義とは明らかにその透明性と根拠のあるなしに
違いがあります。

223 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 21:46:47.91 0

>>214私も現行制度での政治家選びでは棄権しますね。あんな下品な選挙運動を
行なって（選挙カーでの騒音、何一つ実のない選挙演説）何も疑問に感じないような
者に、政治を任せるなんてありえませんから。あのような者たちに何も考えない
民が投票して信任する結果、このような知恵のない国家になってしまったのでは
ないでしょうか。

224 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 21:52:40.51 0

ただ君主制では誰もが意見を言える反面、
弁舌の上手いだけの詭弁家・くわせものが
多く現れ、一体誰のどのような政策が本当に
善き実をならせるのか民に毒を与えるのか
不明確だった。ここで現れたのが韓非子の
実証主義（問題を実際に解決したかどうかで
信用するかしないか決定する）だったのです。
私は民の政治参加はこのような制度の下にあるべきだと
考えますがみなさんはどう思われますか？

225 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 22:25:09.88 0

>>218
多数派、ではなく最も強い少数派による専制だな
本来の意味での多数派による統治ですらないのさ。

226 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 22:43:32.40 0

>>224
詳しくは知らんが、それは優秀な官僚を育てるにはいいだろうけど
しかしそれ以上ではないのでは？

227 ：考える名無しさん：2012/04/21(土) 23:04:29.60 0

>>216
２．０とかもう古いからｗ

228 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 00:00:30.53 0

白紙も集計すればいいのに

229 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 00:07:23.60 0

いやホントだわ。
投票数より白紙ないし棄権が上回ったら、現状の政治家全てを国民は信任しないとする
、という解釈でもいいわけだ

230 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 03:14:26.17 0

でも馬鹿な大衆に政治なんかまかせられない
政治とは難儀なものである

231 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 10:45:02.07 0

本来なら民主主義って皆が皆賢くなければならないわけだよね
だから、賢くないということは本来なら許されない筈
一方、君主制は一部だけが賢ければよい
果たしてどちらが排他的なのだろうか

232 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 16:25:22.14 0

中国の資本主義に詳しい人いる？
ああいう帝国では資本主義はどうなってるんだか知りたい

233 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 17:31:59.82 0

民主制はアホでバカでマヌケな大衆が統治者を選ぶのに対して、
君主制は全能にして完全無欠の神さまが統治者を選ぶ制度。
どっちが優れているかはわかりきった話。

234 ：考える名無しさん：2012/04/22(日) 23:09:42.42 0

http://www.youtube.com/watch?v=92EvPFvPL08

235 ：三七：2012/04/23(月) 02:19:29.33 0

賢愚だけでなく善悪の問題もあるぜよ

それからはたして大衆だけがバカなのか？
政治家財界官僚学者、彼らも相当なのでは？

236 ：考える名無しさん：2012/04/23(月) 17:25:41.16 0

ネット化ってのもあるが、もう大衆などというものはいないと考えたほうがよい

237 ：考える名無しさん：2012/04/24(火) 14:44:32.08 0

>>235
善悪詳しく

238 ：考える名無しさん：2012/04/25(水) 12:50:13.92 0

おいどうすんだこれ

【話題】サムスンが引き抜き攻勢・ソニー、パナソニック、シャープの技術者に提示「年収は６０００万～１億円、契約期間は３～５年」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335284936/

239 ：考える名無しさん：2012/04/25(水) 14:57:02.88 0

日本の企業の内部留保金だ

240 ：考える名無しさん：2012/04/26(木) 09:58:24.26 0

>>226あなたのおっしゃる官僚というものが行政官の役職であるとするのならそれは
違います。行政を司る官に問題解決能力もその権限もありませんから。日本人の多くは
政治家と行政官を混同してます。

>>231皆が賢ければ天下国家に対する意見・私見が多く、その方針はまとまりません。
民主主義とは単なる多数派の意見・信任にすぎないものを
民全体の最終的な意思決定の同意とし、それを少数派に無条件で強制させる
政治体制です。賢い民が多くてはこういった全体主義体制にはなりえないと
思いますがどうでしょうか。

241 ：考える名無しさん：2012/04/26(木) 10:02:33.80 0

>>235欧州はその歴史上為政者と被支配者が別の民族であったり別の
周はであったりすることが非常に多く（例として英国の貴族がゲルマン、
宗教がプロテスタントであり支配される側はケルトとカトリックなど）、
「支配者と為政者との対立」を前提とするそういった関係は、ここで
議論される政治体制とは無縁のものなのです。

242 ：考える名無しさん：2012/04/26(木) 10:04:59.66 0

周は　→　宗派

王と民とどちらの意見が正しいかは国内・外交の問題を実際に解決した者に
それを求めます（能力・主張の実証）。

243 ：考える名無しさん：2012/04/26(木) 10:07:46.16 0

ただしそれは誰にでも任せられるものではありません。
ですから予め政策立案するものに対して紙上で「こういった場合
君ならどうする？」といった予行演習をさせたのです。それで
よさそなものを選び、任を与えました。それが科挙の始まりです。

244 ：考える名無しさん：2012/04/26(木) 10:14:48.87 0

支配者と為政者×
被支配者と為政者○

「王側の官を選ぶ能力が優れていると、なぜわかるのか」と
いった場合には学者にまでその官が出した政策を提示し、
その見解を聞いて参考にします（諮問機関）。さらに疑う場合では
意見がまとまりませんでのでここまでとします。このような
能力そのものに対する疑い・その資格への疑問視
はいくらでも新たな条件を付加すれば繰り返し疑問にすることが
可能だからです。

245 ：考える名無しさん：2012/04/27(金) 10:29:10.30 0

246 ：考える名無しさん：2012/04/28(土) 19:10:31.75 0

ヒールの金男と
正義の味方のアメリカが
プロレスやってるよ
まさに近代国家そのものだね

247 ：考える名無しさん：2012/04/28(土) 19:31:16.45 0

ほろびゆくもののうつくしさよ

248 ：考える名無しさん：2012/04/28(土) 21:33:01.72 0

科挙の理念って素晴らしいと思うんだけど
それならなんで世界中でそうしなかったんだろう？

249 ：考える名無しさん：2012/04/28(土) 22:42:33.25 0

平等を勘違いしてしまったのさ

250 ：考える名無しさん：2012/04/30(月) 18:49:05.28 0

本来科学と戦争と両立できなかった基督教は
イスラムのように科学と戦争を受け入れ、
破壊と殺戮に奔走し、アメリカはかつての支那の
ように学歴とカネと食べ物、そして繁殖に熱心である。
彼らは彼らがそういうようにギリシャやローマの
瓦礫から蘇った蛮族ではなく、すでにあった文化の
模倣者なのではないのか。

251 ：考える名無しさん：2012/05/02(水) 04:02:51.12 0

>>1
力の無い義、消滅する義など、まゆつば。民意がどうでも力点が無い力は
微動たりしない、民意が必要なのは力点に対する支点として民意が機能する
働きの関係がないと意味になりえない。

義は力があってこそ、力を生んでこそ義である。民意が無ければ力も空回り。
よく考えること。

252 ：考える名無しさん：2012/05/03(木) 15:28:29.01 0

(´∀｀∩)↑age↑

253 ：考える名無しさん：2012/05/04(金) 17:25:43.26 0

http://www.youtube.com/watch?v=U4288OS5V3U&feature=channel&list=UL

254 ：考える名無しさん：2012/05/05(土) 19:10:47.80 0

>>248国家公務員試験を課して公務員を採用している国々、
学歴が重要な国々は全部科挙を採用していると見ても
間違いじゃないとおもいますよ。

>>251おっしゃられている意味がよくわからないです。
支那思想に「すべての人間が義を持っているが、その中で最終的に
生き残ったものが正義と呼ばれる」だとかギリシャに「悪をなしていると
思っている悪人はなく、それぞれが義があると思ってそう行動して
いる」なんてのと同じリクツですか？

255 ：考える名無しさん：2012/05/06(日) 01:05:42.11 0

力と並んで知による統治（technocracy）は要ではある。
合理的なシステムを構築するには欠かせないんだけど、合理だけでは国家-民は治められるものではないんだよね。

256 ：考える名無しさん：2012/05/08(火) 20:00:16.16 0

そのとおりですな

257 ：考える名無しさん：2012/05/08(火) 20:19:19.96 0

独裁的な権力によって支配されているのではない自由経済の下では、
人々はまじめに一生懸命働いていれば、普通の生活が送れるものと
なんとなく信じている。しかし、その信念に合理的根拠はない。
そしてある日、収入、貯蓄、年金などあると思っていたものが
突然なくなり、権力のあるものによって将来を不当に奪われたと感じる。

258 ：考える名無しさん：2012/05/08(火) 20:35:41.21 0

確かに破綻しないと信じ込ませていた政府、金融機関の責任は大きく、
権力を利用して不当に利益を確保している勢力は存在する。だが、
そのことから、利益が公平に配分されさえすれば、安定した生活が
確保できるということにはならない。

259 ：考える名無しさん：2012/05/08(火) 20:41:05.30 0

国家による合理的な統治には、米国が民需と軍需を経済の両輪としてきた
ことからも分かるように、多数の自国民の犠牲を伴う戦争も組み込まれている。

260 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 02:13:12.88 0

>>257各自が勝手に動いている状態に「結果の平等」なんてありえないよ

261 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 08:36:28.50 0

>>260
「結果の平等」が実現されているとはどういう状態を指すのか?
借金の返済で首が回らない債務者がいて、金を貸している債権者がいる
（もちろん、債権者と債務者は重なり合っている）。すると、債務者
と債権者の差を結果的に最小化する状態とは何か？
それはハイパーインフレである。

262 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 15:11:37.19 0

「金持ちに貧乏人の気持ちはわからない」というのは、恨み言ではなく端的な事実だ。
また民の窮状も、学者にとっては客観的な観察対象に過ぎない。
浮世を知らない知識人たちの現実認識がどんなものかはだいたい想像つくだろう。
政治をそういう連中に任せるのは悪いとは言わんが、あまり美化しないほうがいい

263 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 15:35:48.91 0

「貧乏人の気持ち」が分かる政治家とはどのような政治家だろうか?
貧乏人が求めているのは日々の窮状を逃れることであり、国民全体
がどうなるかではない。

264 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 16:18:05.16 0

釜ヶ崎哲学

265 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 19:47:29.83 0

やっぱ>>262は言いすぎたかもゴメンね

266 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 21:13:44.02 0

>>261結果の平等はつまり実現し得ない。これをおそらくは国家主導で
やろうとしたのが共産主義であり、市場にその形成を任せたのが資本主義と
いったところか。知ったかしてるかもしれないから間違ってたらごめん。

>>262それだと貧乏人に金持ちの気持ちはわからないともいえるね。政治家とは
そういった千差万別の人なるものをある一つの目的に引っ張っていく者達で、
そうだとしたら、偏った～主義をもつ政治家は排除しないといけないと思う。
共産主義国家が滅んだのは偏っているから。資本主義国家もいずれ主義であって
どんな問題にも同じ反応や解決方法を採ろうとする以上、共産主義のような
滅亡の仕方をするでしょうね。

267 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 21:19:16.39 0

ただ資本主義国家は国家ではなく
単なる市場にすぎないとする立場から
みれば、案外長生きするのかもしれない。国家は何度も滅び蘇るが、
市場が滅んだ例など共産主義を除いてないのだから。

268 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 21:24:39.48 0

で、最近こういった「国家ではなくて単に市場に
すぎないアメリカ」を守らなくてはならないことに嫌気が差した
アメリカ将校たちが、自らの国家を作ろうとしたのが
イラク・カザフスタン戦争の正体なのではないだろうか。彼らはもしかしたら
中東あたりに国家を建設するかもしれない。石油の産出口の
確保・精製施設・輸送経路の安全保障ができれば当座はしのげる。

269 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 21:27:41.91 0

ドイツの米軍基地を西端にし、イラク、イラン、アフガンを
東端とする。この帯は皮肉なことにアーリア人がすむ地域であり
ドイツ系がほとんどを占める米軍の将校にとっては、血のふるさとと
言える。ユダヤ人がパレスチナに力ずくで主権国家を樹立したように、
彼らドイツ系軍人はイラク・イランで国を作る。そこはアーリア人だけが
住む理想郷・・考え過ぎか。

270 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 21:35:34.32 0

>>268
カザフスタン×
アフガニスタン○

仮に国を作ったとして、後は水と食料の確保をどうするか。イスラエルは
湖を所有し水源を得た。食料は輸入だったと思う。そして外交的に国と
認める者達はいるか。アメリカはイスラエル建国の時のように支持するだろうか？

271 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 23:52:00.67 0

「結果の平等」とは、「結果の平等が保証されるなら努力してもしなく
ても同じだからダメ、機会の平等を保証すれば、失敗は自己責任」という
結論に誘導するための表現。

272 ：考える名無しさん：2012/05/09(水) 23:56:15.59 0

で、「機会の平等」が意味してるのは、
1. 失敗は自己責任なので国(官僚)は責任を負いません
2, 人生のスタートで差があるのは不平等なので、相続税で個人の資産を
没収し、国(官僚)が管理、分配します
ということ。誰に都合がいいか一目瞭然だろｗ

273 ：考える名無しさん：2012/05/15(火) 20:29:57.34 0

平等でないことが平等

274 ：考える名無しさん：2012/05/17(木) 18:44:10.36 0

他の自称先進国と同じく、国家のマツリゴトと民とのつながりが単に
票を入れるだけの関係にしかならなくなった

275 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 14:16:14.56 0

ある政治家に自分のすべてを預ける署名・投票を強要するのは
民主主義といえるのか？まるで金貸しが白紙を出して
署名捺印を迫っているようなものではないか。

276 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 15:51:12.59 0

CNN.co.jp：アップル、グーグル、フェイスブックが支配する世界――ＳＦの悪夢は現実になるか - (1/3) http://www.cnn.co.jp/tech/30006606.html

277 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 09:14:54.42 O

>>1
政治とは統制
主義とは手法
権力者を支える力の出発点が違うだけ

要するに、権力者が利用する相手が違うだけ

278 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 17:39:46.74 0

市場主義は遅かれ早かれ国家を否定するものだ。
今国家に問われてるのは、国家がいかに資本主義の暴力から民を守れるか。

279 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 19:10:15.60 0

一回滅んでみるのもまたいいんでないか

280 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 20:43:06.14 0

>>277政治はある目的へ民草を引っ張っていくことを言うと思います。
統制・統率はその手段です。だとすると新たに集団に対して発生する
どんな問題に対しても「常に同じやり方・態度で問題解決をしようとする」
～主義は方法ではなくて単なる思想であることがわかります。そして
資本主義は簡単にいえば国際的な金貸しが権力者であり、その支持者が
白紙署名をしてしまう哀れな同意者といったところか。

281 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 20:50:21.99 0

>>278資本主義ほど国家主義だと思います。理由は国を否定すると
金貸しや商人を守ってくれる軍隊がいなくなってしまうからです。
彼らが否定するのは土着の血縁でつながれた土地保有者や富豪などでは
ないでしょうか。だいたい国際的な金貸し（ユダヤ人、華僑（客家）、
印僑、近畿に手を出した基督教系金貸しなどなど）は土地のない根無し草である
場合が多く、ろくな安全保障も受けられませんでした。だからこそ
彼らはいつも国家の内部に潜み、これとともに生きるのです。国家を
認めなかったらまっさきに不利になるのです。

282 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 21:05:23.25 0

マコーレーは、ユダヤ人は彼らの貨幣によって政治的権利の実質をもっている
のであるから、彼らにそれを渡さないのは背理であると言うことによって、
彼らの解放を弁護した。

283 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 21:07:28.54 0

－続き
彼らは選挙民を買収することができ、国王を操縦することができ、
債権者としては債務者を支配することができ、したがって政治的権利は、
彼らがすでにもっているものの形式的な完成にほかならない。

284 ：考える名無しさん：2012/05/19(土) 21:11:57.86 0

－続き
彼らから政治的な権利を現実に取り去るためには、彼らを殺害し掠奪しなければ
ならないであろう。

ゲオルグ・ジンメル著「貨幣の哲学」p.320-321

285 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 09:27:14.70 0

>>281
で、行き着くところアメリカのように軍産複合体の支配による徹底された軍国主義に至るわけね
ネグリが言うような「帝国」のような状態はもはや「国家」と呼べる代物じゃない。

286 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 09:29:10.67 0

資本主義は国家主義なんかじゃない、まごうことなく帝国主義そのものだ

287 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 13:46:06.89 0

ブッシュ一族や近現代の欧州貴族も外資を利用するだけ利用して
覇権行為に出てたよね。結果として彼ら国際金融に母屋を取られて
操り人形に成り下がってしまったわけだけれども。ところで
中世（西紀１５００年以前）
の世界の帝国もやはり金貸しによる負債を解消するために戦争を
してたのかな？

288 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 14:18:22.16 0

中世っていつごろ？

289 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 16:09:02.37 0

>>281
世界をまたに掛ける金貸し族にとって、自分たちの身を守れるなら別にいつまでもアメリカにいなくてもいいわけよ
どこだっていい。彼らにとっての敵とは資本主義に対する敵なのであって、国家の敵なのではない。

290 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 16:30:30.73 0

「リベラルな民主主義はついに人類史の理想として実現をみたなどと言って、厚かましくもその理想の名の下に、新たな福音を説こうと考える人間が出る今だからこそ、我々は声高に叫ばなければならない。
地球の歴史において、そして人類史において、多くの人たちを苦しめた暴力も、不平等も、排除も、飢餓も、そして経済的抑圧も、もうたくさんだ！。
（中略）
・・・・それぞれが特異なものであるおびただしい数の苦しみによって構成された、この巨視的で自明な事柄をけっして忘れてはならない、と。
どんな進歩があろうが、絶対数で見た時、地球上でこれほど多くの男女が、子供たちが、奴隷化され、飢え、絶滅させられたことはかつてなかったということを、だ。
（そして、暫定的に、とはいえ心ならずも、「動物的」生と言われるもの、「動物たち」の生と生存とがこの話の中ではどうなってしまうのかという不可分の問いを、ここでは脇に置かなければならない。
この問いは、つねに深刻な問いであり続けた。しかしそれは、今後まったく不可避な問いとなるだろう。）」

ジャック・デリダ

291 ：考える名無しさん：2012/05/20(日) 21:46:15.40 0

ある電子辞書に古代の英雄・英傑を「政治家」とその肩書きとして
記していた。私はこの単語に言いようのない違和感を感じたのだが、
いったいなにがそう思わせたのだろうか？大衆の支持がないだの
欧米的ではないからといったそのようなことではない。

292 ：考える名無しさん：2012/05/22(火) 08:12:39.75 0

>>290
古代～中世の巨大王国ってのは純粋な領土の拡大のために各地に進出したものでもある
拡大された版図による収穫の増大を意味するから、でかくなるほど豊かになる。
しかしそれでも傭兵などで金はかかるので、戦士階級のものでは金貸しに頼ることもあった。

293 ：考える名無しさん：2012/05/22(火) 08:13:44.96 0

ごめん寝ぼけて日本語が辺

294 ：考える名無しさん：2012/05/23(水) 02:04:53.24 0

>>292その覇権の代金・費用はどこから持ってくるの？・・と考えたけど、
ふつうに自国の国庫からですよね。とすれば国家間の金貸しに戦費を大きく依存する
近代の欧米のほうが異常な覇権形態なわけか。なぜ欧米だけが国の金庫に
よらない「為替だけの戦争」を起こすようになったのだろうか？

295 ：考える名無しさん：2012/05/23(水) 02:10:25.61 0

わかったような概論としては欧州本土（戦需物資を使うところ）と
植民地（物資を調達・生産するところ）が距離的に離れているため
為替経済が発達し、その本土と植民地の間で活躍する商人が
大きな役割を担うと同時に巨大な権力を握り、欧州全土を
操るようになったとか。しかしこんな為替経済なんて古代エジプト
時代から存在するものであり、近代に限った現象じゃない以上、
どうして欧米だけがこうも外資的でありうるのだろうか？

296 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2012/05/23(水) 03:12:28.63 O

もっと更にユートピアを創造するのが正しいですよ。

297 ：考える名無しさん：2012/05/24(木) 11:53:11.50 0

資本主義は一神教からしか現れなかった。
「資本主義という宗教」とはおそらく比喩ではない。

298 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 09:42:20.52 0

貨幣経済は世界中で現れたが

299 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 21:30:27.30 0

資本主義＝利子の増殖

300 ：考える名無しさん：2012/05/26(土) 09:24:23.76 0

利子＝

301 ：考える名無しさん：2012/05/27(日) 10:02:32.69 0

>>297むしろ一神教は資本家に不寛容だと思いますよ。特に基督教は。
「科学・戦争・商売」とそういった一神教の精神・教えを両立できたイスラム教はだから、もっとも
一神教の世界に強大な影響を与えたといえる。現在のドイツ系を中心とした
プロテスタントは完全にムハンマドの二番煎じであり、基督教とは
相容れない考え方をしている。

302 ：考える名無しさん：2012/05/27(日) 10:10:39.20 0

>>299私は利子のことは詳しく知らないのですが、もし金貸しが
その債務者の生涯賃金よりも多くの利子を設定したら、ずーっと
債権者がご主人様であり、債務側が奴隷ということになる。それは
どんなに働いても（途中で一山商売で当てたとか宝くじの一等でも
当選しない限り）債務者としての責任が終わらない世界であり、
非常に危険なことですよね。さらに貨幣運用権を債権側がもっていれば
もう絶対借金がなくならない。彼らはいくらでも不正ができるのだから。

303 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/27(日) 10:34:10.17 0

＞資本主義は一神教からしか現れなかった。

そもそもキミは資本主義はなんだと思っているのかね！
資本なんってものはキリスト教の以前からあるんだぞい！

304 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/27(日) 10:35:59.17 0

>>302
その前に奴隷にするだろう

305 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/27(日) 10:36:41.05 0

資本主義とはなのか？

ヒント　社会主義でないもの

306 ：考える名無しさん：2012/05/27(日) 15:44:03.70 0

イスラム教は利子を禁じてたな

307 ：考える名無しさん：2012/05/27(日) 20:21:19.76 O

旧約聖書では利息を禁止している
キリスト教徒はキリスト教に利息つきで金を貸せなかった
これはユダヤ教徒も同じ

しかし異教徒には利息付きで金を貸せた。
それでキリスト教徒はユダヤ教徒に利息付きで金をかした
金を借りたいキリスト教はユダヤ教徒から借りた

308 ：考える名無しさん：2012/05/30(水) 16:54:42.08 0

誰か資本主義を定義してくれ

309 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/30(水) 17:31:33.37 0

>>308
ヒント　社会主義でないもの

310 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 00:33:33.65 0

>>303
その頃の資本主義を詳しく

311 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/31(木) 00:42:07.10 0

>>310
資本とは、お金を生むお金。
世界中で、お金のはじめから資本はある。

312 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/31(木) 00:43:26.57 0

ローマ時代にも、中国の宋代でも、日本の室町でも資本はある。

313 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 00:46:23.01 0

すでに既出だろうが、民主主義など無い
そんな偽りを振りかざすモノは偽善者

314 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 01:11:35.72 0

問題は偽りであることではなく、偽りが偽りでないかのごとく装われていること

315 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 01:16:20.96 0

確信犯なら？まだしも、解っていないくせに民主主義を語る偽善者がいる
聞いているものも言葉のムードしか感知できていない

316 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 01:16:53.24 0

民主主義が制度を意味しているなら、それは制度として現実に存在しているし、
理念を意味しているのなら、それは理念として存在している。いずれにしても、
民主主義など無いとか抜かす奴のほうがただの詭弁論者。

317 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 01:24:51.88 0

固い奴だな
例えば60対40で40の意見が無視されたとき
「民主主義」という言葉に反感を感じるってことだ

簡単に言えば「多数主義」か？
これを「民意」と言われるとな

318 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 01:32:59.31 0

まさか、制度として認められればその内容には何の問題も無いと思っているのか？

319 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 03:49:28.79 0

あるものに問題があれば、それは存在しないと信じてるの？
問題のある人物は存在しないって？
ばかーｗ

320 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 06:19:30.36 0

理想の政治は、政策に詳しい信用出来る人を国民が選んで、政策に詳しい人が国家運営グループを選ぶというシステムで有るべき。

321 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 10:07:03.30 0

>>319
おまえ、白と黒しか知らんのか？
本当の間抜けだな

322 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 11:42:50.82 0

簡単な話をすると、政治家は専門家だよな？

俺がエンジニアだったとして、その分野には詳しいが
例えば土木に関しては詳しくない、金融については知らない…などがある
だからこそ政治家を選んで仕事を任せるわけだ

そんな重大なことを、たった数日の選挙で決めてしまって、あとは任せきり
殆どの市民が専門的な政治政策の話をされて理解できるわけが無いだろう
にも関わらず、素人が寄ってたかって選ばなければならない
現在の活動も知らない、実績も分からない政治家だらけなのに（知ろうとしていない、というのもある）
準備周到な演説を数度聴いただけで決めなければならない

投票権を得るまでに政治について学ぶ機会が無さ過ぎる
義務教育では選挙制度について少し学ぶ程度

323 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 16:02:19.98 0

>投票権を得るまでに政治について学ぶ機会が無さ過ぎる
義務教育では選挙制度について少し学ぶ程度

いやマジで
それに理念と実際がこんなに乖離してるものも他に無いんじゃないか
理念では民主主義の平等を習うけど、実際は人脈で勝負が決まるゲームだ

324 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 18:10:25.00 0

現在の民主主義は結局「これが最後に残った」というだけ
それなのに、これは人類が長い歴史で見出した英知だ…と盲目的に信じている奴は多い

こういう奴らはコペルニクスを糾弾した愚か者たちと同じだな
それでも現代では減ってはきている
今後気付く人たちが増えてくるだろうな

そうそう、TVショーの影響から脱却した方がいい
頭が腐ってくるからな、気をつけろよ

325 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 20:35:38.86 0

>>311
お金がお金を産むってどうやって？

326 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/31(木) 20:37:56.93 0

>>325
利子

327 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 20:41:31.31 0

？？

328 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 21:02:06.16 0

それじゃ「お金が先か、利子が先か」みたいじゃねぇか

329 ：リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY ：2012/05/31(木) 21:23:45.02 0

>>328
？？？

330 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 21:47:11.31 0

>>329
もう少し勉強してから書き込むように

331 ：考える名無しさん：2012/06/01(金) 22:49:04.46 0

>>302
実際そうなってるが

332 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 00:02:59.77 0

何故資本主義の話？
民主主義と資本主義は関係有るのかな。

333 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 21:05:19.79 0

>>322.323さん、そのとおりだと思います。
だからこそ科挙では「言う者」に実力を証明させ、ソフィストを
近づけないようにしました。アメリカではそういった
口だけ人間をいきなり大統領にしないために一年間もの
大統領選出機関を設けています。ですがこれでは
より戦略的で最後の数カ月まで待ってから大衆の扇動に
着手する賢い僭主は防げませんが。

334 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 21:08:57.76 0

ところで今回のエジプト・ムバラク大統領の死刑で
司法権の独立がいかなるものかその正体がわかりましたね。
誰かが（外資でも、他国の謀略家でもなんでも）マスメディアを
使って情報操作し、大衆をだきこみ、それ（あるいはそれら）が
司法運営を乗っ取ればどんな人間でも死刑にできるのだから。
なんと国内の政治家をその国内の司法が捕まえて死刑にするのだ。
政治家にはなんらかの過失があったにせよ、なぜか法側は
その背景や善悪を疑われずに「独立」しているのだから。

335 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 21:14:32.74 0

諸兄はどう思ってるだろうか。司法が「独立」しているということを。
この司法はその国にあって、その国のよる運営の拘束を受けず、
その意思だけで好き勝手に誰かを裁けるのだ。そして立法府。
これも「独立」している以上、政治家がどこか外国のために
働いていてもかれら被支配者はこれに従うしかない。首をすげ替えた
蛇みたいに、頭を取り替えればそこから先の人々は支配されるのだ。
これら三権分立は他国による国家のハイジャックのための
手段なのではないのか？

336 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 21:18:52.81 0

だからこそ同じ法治主義でも古代支那の法家はその権力を君主の手に
委ねることにした。法が独立などしたら、どうなるのか？その運営を
他国のものに取られたら？「法は絶対である」とする司法側がこちらを
害そうとする外国人の手先になっていたら？これでは君主だろうが
貴族だろうが、民主主義の大統領（爆笑）だろうが首相だろうが、
それらとなんら関係なく独自に動ける司法に縊り殺されてしまうのだ。
その後君主を失った国内にどこの誰がやってくるのかも知らずに。
こんな愚かな政治体制もあるまい。

337 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 21:22:15.29 0

>>331さん、俺はアメリカはその軍隊が独立してどこかに
国を作ると予測してます。

338 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 23:38:21.95 0

もう色々と限界のような気もするんだが
でもどうやって？といつも思う
環境的なものなどからじわじわと滅んでいくのか
それともやっぱり戦争がくるのか

339 ：考える名無しさん：2012/06/02(土) 23:46:00.02 0

限界を超えれば崩壊が起こる
それは皆よく分かっているはず
貴方はコップの水が溢れかかっていることに気が付いているか？
世の中まだ気が付いていない人のほうが多い

340 ：考える名無しさん：2012/06/03(日) 00:43:20.25 0

コップそのものが壊れかかっているようにおもえる

341 ：考える名無しさん：2012/06/03(日) 18:58:53.57 0

民主党マニフェストは増税しないとしていたから増税議論自体がおかしい
なんでメディアは増税は民主党マニフェストで否定されていたと報道しないのだろう

342 ：考える名無しさん：2012/06/03(日) 20:26:21.58 0

金撒いてるんだろ

343 ：考える名無しさん：2012/06/04(月) 14:47:43.63 0

日本は法治主義とか威張ってるやつよく見るけど悪い奴らが平気でのさばってるじゃん
悪い奴らを裁けない法なんか誰が尊重するよ？糞喰らえだね

344 ：考える名無しさん：2012/06/04(月) 20:02:04.35 0

>>300
権威とか権力とかそういうもんでね
逆に課せられた者にしてみれば利子とは「罪」だね

345 ：考える名無しさん：2012/06/05(火) 01:37:59.88 0

英仏がエジプトの大統領が（おそらく）スエズ運河云云で
言うことを聞かないのが気に食わﾈ→ここで一丁「独立した司法」を
使うか→現地で情報工作、金ばらまいてマスメディアに流言させる→
ムバラクは大虐殺した→独立した司法が逮捕、失脚→英仏ｳﾏｰ
司法の独立がなんのためにあるのかよーくわかりますね。

346 ：考える名無しさん：2012/06/05(火) 01:43:59.32 0

>>343多くの人が（評論家であっても）
遵法精神と法の支配と人治をそれぞれいい加減に混合してる。
共産主義は完全な法治。法が絶対だ。だから法に「共産党政権が
与党であらねばならない」が制定されるとそのように統治される。
英米だと法の前に人が来る。「人に対してこの現行法は良いものか
悪いものなのか？」をたとえば刑罰の実行前に憲法に則って問える。
だから彼らのやり方は法の支配というよりも人治（人を基準とした
国家運営の精神）だといえる。

347 ：考える名無しさん：2012/06/05(火) 08:49:37.74 0

>>340「民意政（私の造語。人は民主政という）」を採った古代ギリシャの
ある国は民衆の意志の結果として富豪を追放した途端に民意を煽って
僭主となった
王が現れたという。

348 ：考える名無しさん：2012/06/05(火) 10:02:37.87 0

資本主義と共産主義の違いは上納システムの構築の仕方にある
共産主義のシステム構築が上意下達で固定的なのに対して、
資本主義では、上納システムの構築手法そのものを下位レベルで競わせる。
より優れた上納システムを構築する人間が一時的にであれ重用され、
不要になれば責任を負わされるので、より流動的。

349 ：考える名無しさん：2012/06/09(土) 22:54:10.11 0

近代民主主義の歴史てのは資本主義の歴史でもあるからなあ
ただ市場原理だけが正義みたいな世界観がこの先も続くかは分からないが

350 ：考える名無しさん：2012/06/10(日) 01:58:16.55 0

市場なるものが「政府に干渉されずに俺が勝手に使えるカネ」だとしたら、
そういった価値基準は世界的にごく普通なものだと思う。

351 ：考える名無しさん：2012/06/11(月) 17:06:04.41 0

>>312
それは資本主義か？

352 ：考える名無しさん：2012/06/11(月) 17:14:15.67 0

わかった自己解決>>351は無視してね

353 ：考える名無しさん：2012/06/14(木) 19:35:18.63 0

age

354 ：考える名無しさん：2012/06/16(土) 20:15:02.31 0

>資本主義では、上納システムの構築手法そのものを下位レベルで競わせる。
より優れた上納システムを構築する人間が一時的にであれ重用され、
不要になれば責任を負わされるので、より流動的。

だとすると資本主義社会では、例えば100年以上の耐久性を持つようなシステムは歓迎されないよね
せいぜい数十年しかもたないシステムの下で死ぬまで自由競争を続けなければならない。
しかし人間は老いる。
脱落者も無数に出る。
金を生む者しか評価されないので、めんどくさくて辛い仕事は誰もやらなくなる。
こうなると社会全体としての体力はジリ貧になっていく。

355 ：考える名無しさん：2012/06/16(土) 21:32:43.65 0

【調査】原発再稼働回避のためなら、どのくらいの電気料金アップに耐えられる？→38%が「1%の値上げも我慢できない」 [06/01]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338540311/

民意とは単なるエゴ
そのエゴの上に政治が乗っかっている
政治は民意以外にも利権にも大きく影響される

356 ：考える名無しさん：2012/06/19(火) 19:55:04.06 0

民主主義（何を以て民が主であるかは知らないが）の発祥とされる
古代ギリシャにおいてこの政治体制がボロクソに言われてるのにﾜﾛﾀｗ
特にアリストテレスが「オリンピア競技の選出者はその能力で決めるのに
政治家だけは籤引で決定する」と非常に批判していた。ソクラテスも
プラトンも同じ。プラトンが国家において理想とした政治形態である
アリストクラティア（最も高い教育を受けた完全な者が支配する）という
統治方法はじつは古代支那の科挙に似てる。なぜこの「最悪な政治形態に
近い民主政」が善い物であるという認識に変わったのだろうか？

357 ：考える名無しさん：2012/06/19(火) 20:03:38.43 0

>>354資本主義発祥の国である英米は実はもっとも金持ち・権力者の
顔ぶれが変わらない国（世襲国家）ですよ、権力の循環なんてけして
おきないといっていい。政治家の顔は変わるが、かれに選挙資金を
拠出するものの一族は変わらない。民主主義の正体とは政治家を
選ばせることによって「いかに民に政治参加させたような気にさせるか」が
統治手段として重要なんだと思います。彼が誰の協力をうけているかなど
知る由もないし、民主主義と自称する国の民はそんなことは重要じゃないらしい。

358 ：考える名無しさん：2012/06/22(金) 22:31:43.27 0

俺が王様の絶対君主制以外は糞

359 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 12:47:38.46 0

＞政治家の顔は変わるが、かれに選挙資金を
拠出するものの一族は変わらない。

これだよな。
なんでこれに対してほとんど無防備だったんだろう？
合理的なはずの西洋人がこうなることを予見できなかったとは思えんのだが

360 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 14:27:07.70 0

西欧人は合理的ではないよ。彼らが言う科学だってあんなもの
火と文字が生まれた瞬間にどの世界にもあった概念なのだから。
むしろ物事を合理的に捉えることにかんしては
アジア人のほうがはるかに理屈っぽい。支那を見た洋人は
古代エジプトの文明を受け継いだ国だと感じたそうだ。
ただ本人らがそういった認識をしてない。江戸・明・清時代に
惰眠を貪りすぎて自分の文明・文化を忘れそして
明治以後、白人という虚像に大きく騙されすぎたのかも
しれない。

361 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 14:31:37.98 0

アメリカの政治家の後ろにはいつも財閥がついており、
彼らの意向にそって政策がなされるのは重商「主義」で
ある以上はしかたのないことなのかもしれない。というか
このような政治形態など始皇帝の時代からあることだ。だからこそ
本来は正直に商人が代表となり政治を執り行うべきであり、
欺瞞にすぎない選挙（単なる見世物的な人物による一見
民が政治参加をしているように感じる欧米自慢の政治手法・・）など
やめるべきなのだ。

362 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 14:35:38.07 0

>>354市場とそれを守る軍の関係が仲違いしなければ数百年は
保つのでは。むしろアメリカ軍が命をかけてアメリカの商人連中を
守ろうとしなくなった時に彼の国の崩壊が始まると思います。
それは何年先かは知りませんが。

363 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 14:42:38.28 0

アメリカ軍は軍閥化が著しく、ラムズフェルドらドイツ系の高級将校は
アメリカを単一人種の国（白人優位の国）にしたいが、しかしそうすると
市場が逃げてしまい税を落とさなくなる。アメリカは国としてべらぼうな
債務を背負っており、アメリカとはその借金を返すために自転車操業を
強いられてる国ともみえる。ここでかれらアメリカの将校は「俺達が命を
かけて戦っているのはだれのためか」と逡巡しだす・・。支那でいえば
唐末期のような状況だろうか。もし彼らが反乱を起こしたら・・。俺は
合衆国内におけるベトナム戦争やイラク戦争でのアメリカ軍の扱いを
見ればありえると思う。皆さんはどう思いますか？

364 ：考える名無しさん：2012/06/23(土) 15:02:27.45 0

今回のイラク戦争からのテロとの戦い宣言は実質的な
アメリカ軍の反乱だろう。ただしそれは軍の金の流れに対する反乱だ。
毎年年度予算の５％しかおりない軍関連予算が、戦争をふっかけることに
よって数十倍にも一気に膨れ上がるのだから。そのカネの出所と
消える所の中間を抑えればいくらでも簿外の資金を手に入れることができる。
ブッシュらはこれをやったんだろう。民主主義ではこの手法を見抜けない。
「正義」だの「人権」だの「自由」だのと騒いでいればそれでいいのだから。

365 ：考える名無しさん：2012/06/24(日) 01:27:26.85 0

民主主義は、少数意見の中で一番多いものを全体意見とみなして
採用する制度。
言い換えると、大多数が支持しない意見が通ることを正当化するための制度。

366 ：考える名無しさん：2012/06/24(日) 11:52:32.24 0

age

367 ：考える名無しさん：2012/06/24(日) 12:21:23.73 0

崩壊は来ないのか

368 ：考える名無しさん：2012/06/26(火) 06:15:08.43 0

金貸しの問題もここまでくるとさ、もう民主制か君主制かどうこうはあまり重要じゃないんだよね
結局資本主義をどう考えているのか、どう考えていくのか

369 ：考える名無しさん：2012/06/26(火) 14:36:34.91 0

東電や関電を見ればいい。
最高権力者とは「企業主」であり「投資家」なんだよ。
国家（笑）も国民（笑）も企業には逆らえない。これが資本主義だ

370 ：考える名無しさん：2012/06/26(火) 20:01:24.36 0

>>368私はユダヤ陰謀論みたいなくだらないことを
主張したいのではないのですがね。
国家を押すにしろ引っ張るにしろ、戦争への線路を敷くのは商人なのは
確かということなんです。民意の投票選挙などはマスメディアがなければ
成り立たず、マスメディアは広告がなければ成り立たず、広告は投資家が
いなければ成り立たず、よって民主主義では金持ちしか主権を得ることが
できない。表立って人の前に立つ大統領など犬でも猫でもいい。その
後ろに控えている商人が本当の政治家なのだから。

371 ：考える名無しさん：2012/06/26(火) 20:08:29.80 0

その点君主制なら民から彼は選ばれることがなく
実力を以って（国を良くすることによって）君臨するので
マスメディアや民の幼稚な感情におもねることはない。
選挙のために政治家が出来もしないことを約束し、あるいは
公表した成果は数字の辻褄を合わせただけの実体から乖離した
それであったり、
広告会社がでたらめを言ったり、もはやこんなペテンに頼る
国民統治はなくなる。
名君ならば。

372 ：考える名無しさん：2012/06/26(火) 21:32:24.41 0

俺も別に陰謀論なんてやってないんだがね。
では君主制だと商人はどうなるの？経済は？

373 ：考える名無しさん：2012/06/27(水) 02:05:16.35 0

> 名君ならば。

こんな条件付きでいいならどんな統治形態でもいいわなｗ

374 ：考える名無しさん：2012/06/27(水) 13:17:39.51 0

商人の力を強くさせない為には通商を制限するしかない。
こうなると必要物資は自前で調達できなければならない。アウタルキーだね。
こうなると、以前も言ったが一次産業中心の国になるわけだ。
現在の独裁国家である中国や北朝鮮も一次産業の国だ。

375 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 06:55:32.16 0

1さんの言う君主制では、各種専門家に政治を任せるということに重点を置くようですが
そこで一つ懸念されるのは、そうなると民は全て専門家に依存してしまって、
政治に無関心になっていくのではないですか？
まあそのほうが民も幸せだとお考えかもしれませんが。

376 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 10:28:55.85 0

>>372言い方が悪かったです。気分を害されたのなら申し訳ありません。
商人や経済はとても大切で「商は勝に通じる」ということで国家の富強には
欠かすことが出来ないものです。世の名君らは必ず重商政策に出て
勝利をおさめるのは戦略としては必然的で常識的なことでしょう。ですが
ありとあらゆる問題に関して商業だけを重視する「主義」であったら
どうなるでしょうか？国家の態度が硬直化し、信用の高い者らだけに
カネが集まり（損させるものは敵なのだから）、金持ちだけがその
富をたらい回しにする状況になるのではないでしょうか？現在
資本主義とされてる国家はみなこのような一種の貴族制のように
なっており、国家の富が下に循環しない循環器系の病気に陥っている。

377 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 10:36:10.15 0

>>373民意政（民主政）では民の好き嫌いがすべてなのだから
名君でさえ投票によって追放され、常識的に考えれば単なる暗君・僭主の類でも
実力を証明せずに選挙によって民の代表になれる。愚か。

>>374私が言いたいのは商行為の追放ではなくどんな問題に対しても
同じ態度・解決方法（様式）をとる「主義」の追放です。さらに
北朝鮮は日本と同じく戦勝国によって作られたキャスト国家（傀儡）で
しかなく、独裁になるのはしかたのないことでしょう。敗戦後の
日本も何をやっても最初から結論が決まっていて、その結論に到達する
までの手段を選べるといっただけの、いわば独りよがりな独裁国家ですよ。

378 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 10:42:58.54 0

>>375さん、ところで私の家はいまリフォームをしていて
当然見積りから始まって解体・床板張り、壁塗り・改装などを
「専門家の大工や職人」がしていますが、民主主義だとこれが
「おなじ町内の素人が籤引や町内会の投票によって選ばれて
私の家の建築を行う」ことになるんですよ、あきらかに
効率が悪く非合理的であり、将来のこと（住み心地、見栄え、
地震、火事、防犯など）を思えば知性的な態度ではない。

379 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 10:53:04.61 0

アリストテレスが民主政（デモクラティア）をみて
そのように主張しました。ですが確かに大工の側が
施主の無知であるところをしって壁材を依頼されたものより
安くしてその差額を横領したり、いい加減な建て方をしたり
しないとも限りません（僭主への警戒）。だから私の考える君主制では
民の側にも国情（国家の各種統計）をある程度知らせ、さらにはその
公開した情報の中から「私ならもっと上手にやれる。その証拠としては
これこれこのようにするのだから」と実力を証明させることを
以って為政者を選びます。これなら民が政治に関心をもつことも、
知性をもって政治参加することもできる一石二鳥の方法だと思います。
どうでしょうか？

380 ：考える名無しさん：2012/06/28(木) 11:09:23.14 0

>>377
君主制では君主の好き嫌いがすべてなのだから
どんな有能な家臣でさえも主君の気まぐれによって追放され、
いや、むしろ有能さゆえに主君の不興を買って地位を追われ、
逆に、おべっかだけが上手い無能な家臣が大臣になって国政に携わる
ことがままあることは、歴史が証明しているわなｗ

381 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 06:18:41.00 0

>>377
＞が言いたいのは商行為の追放ではなくどんな問題に対しても
同じ態度・解決方法（様式）をとる「主義」の追放です。

ではその「主義」を追放して、その後どうするつもりですか？
「主義」を変えるというのは「世界観」を変える（或いは「改宗」）に等しいわけですが、
それに値する大義はあるのですか？

382 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 22:07:12.59 0

>>380ゆえに韓非子が国内にあっては法の支配と
人材にあっては能力の実証の必要性を始皇帝に説いた。
ただ法の力の担保は君主がこれを持つ。法の執行権が
独立してあるとどうなるか？は今回のエジプトや
シリアの大統領逮捕劇などにあきらかなように
他国に「法の柄」を握られてしまい、自らの国を
自らの法で崩してしまうことになる。

383 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 22:16:39.91 0

>>381ある者が道に迷った。彼は目的地にたどりつくために
右の道だけを選んで進むことにした。その理由は右は縁起のいい
方角だからだという。だがどれだけ歩いても一向にそれらしい
場所に到着せず、いよいよ窮してこう言った「これからは左の道だけを
進むことにしよう。こうすればもう迷わない」

384 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 22:25:12.61 0

「なんだって？パン屋はタネを軽くこねるか強くこねるかって？よくこねるってのは
ないのかね？」　　　　　　ギリシャの諺

古代ギリシャはソフィスト（支那でいうところの縦横家）の言っていることが
正しいか正しくないかと言うよりもそれを単なる技術としてみた。

385 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 22:26:11.02 0

>>381
>「主義」を変えるというのは「世界観」を変える（或いは「改宗」）に等しいわけですが、
>それに値する大義はあるのですか？

そういう机上の考えだからダメなんだよ。
大義ってw

386 ：考える名無しさん：2012/06/29(金) 22:32:23.91 0

言うものにその説の現実政治での証明作業を古代ギリシャの世界は
求めなかった。ゆえに僅かな期間だが民主政を採ったアテナイは
国に対する政策・主義信条を言うものが多くして立法と行政が滞り、民に口は
あるが知性がなくなり「まるで揺れる船に乗って船酔いにあったよう」と
いった有様。君主制では実際に実務をとって政治を執り行うものには
実力を証明させ、民草を大きく納得させる行為を重要視するので
このようなことはないでしょう。

387 ：考える名無しさん：2012/06/30(土) 12:31:00.82 0

科挙というものは君主制でなければ出来ないことなの？

388 ：考える名無しさん：2012/06/30(土) 13:54:07.92 0

>>371
>その点君主制なら民から彼は選ばれることがなく
実力を以って（国を良くすることによって）君臨するので

べらぼうな能力者が、我々に都合良く現れてくれないとお話になりませんな。
メシア主義と変わらない。
一度乱世にでもなってくれないと、民に選ばれずに「君臨」することは出来ない。

389 ：考える名無しさん：2012/06/30(土) 15:01:43.56 0

優れた君主がいることを前提とした君主制と、優秀な執政官を選ぶことができない民衆
による民主制を比較するんだから、結論ありきの議論だわな

390 ：考える名無しさん：2012/07/02(月) 10:44:23.12 0

>>387英米では実力の証明は企業に入社しようとする
会社員に求められるが（入社テスト）政治家にはないようだ。

391 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 02:54:36.42 0

392 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 04:16:52.11 0

民主主義は結果の利益のための原理ではないだろ
自分のことは自分で決める、その拡大版にすぎないだろ
それでもなお正しいとされるのは仮に失敗しても納得せざる得ないからでしょ
自己責任原則の云いにすぎないな

393 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 09:14:12.46 0

個人自体でもあれはこれが良い、それはこれが良いって意見があるよね～
人間て欲望や立場や性格なんかで正解は違うよね～同じ地域住んでる奴や仕事してる奴でも違うしね～
そんな個人全員でこの国が成り立ってる訳だし、完全な正解なんて出るわけないわ～
それでも、バラバラに好き勝手やられたら国が終わるし、この国の意味を守れないしな。
そこで代表者になっている俺らがなるべくこの国の奴ら全員がそこそこ幸せでそこそこ不満があるが
生きてて悪くないって思える制度を個別に考えたからどれか選んでちょ
ただ完全な正解は無いから、選び方は数が多い方を選ぶわ。
それだけ多くの奴が支持したって事だし、その方が誰もが納得しやすいだろ。
ただ正解かどうかはわからんぞ！！つーか多角的な正解なんてねーし、期待すんなよ。
ってのが民主主義

394 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 10:22:02.91 0

>>388だれも英雄待望論など話してはいませんよ。
「英雄など存在しない。国家戦略があるだけだ」とは
古代支那の兵家でも法家でも同じ論であり
私もそれを支持する。国家に君臨するときいて漫画や
歴史小説で武器を持ち部下を率いて大兵を前に寡兵で大活躍・・といた
英傑らの活躍が頭に思い浮かぶのはすこし
幼稚ではないか？国家に政治参加し、そしてその国を
よくすことを以てその国の重鎮になり民に等しく君臨する、
これが私の考える君子・君主です。

395 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 10:29:19.28 0

>>392何が言いたいのかわからないです。

>>393意見の割れる話に多数決で解決することにはなんら
問題解決に対しての根拠がない。それは端的に民の意志を人質にとって
政治家のやることを民の意志だと結果をすり替え（自己責任）、
政治家自体は無能でもよく、民は何もものを考えず票を入れる
だけで政治参加したと満足するだけであり、おろか極まりない。
まるで危険な僭主が生まれるために
あるようなものだ。そんな愚かな政治制度など
誰が必要とするのか。

396 ：考える名無しさん：2012/07/05(木) 16:04:34.32 0

玉座はあるだけで良く、必ず誰かが座ってる必要はない。

397 ：考える名無しさん：2012/07/07(土) 16:34:51.03 0

民主制と君主制のメリットデメリットを誰かわかりやすく教えてくれ

398 ：考える名無しさん：2012/07/07(土) 19:08:17.85 0

>>396それは欺瞞だろう。君臨すれどもなんとかという
ビクトリア女王なんてすごい政治介入してた。つまり
彼女は名君なのさ。ところでドイツ人って外国の王として
支配するとすごいいい政治をするのな。ドイツ本国だと
あまり目立たないが。

>>397それは以下の人が答えるであろう

↓

399 ：考える名無しさん：2012/07/09(月) 16:08:34.37 0

>>392
君がリベラルな民主主義者ならばそう納得するのもいいだろ。
しかし人間について、それが「完結した個体であり合理的な主体」
というような強いモデルでなど考えていない人もまた大勢いる。

400 ：考える名無しさん：2012/07/09(月) 23:59:44.38 0

民主主義はそもそも国の存在意義みたいなものだと思う。
しかし民主主義の実現の方法は必ずしも自由選挙のみではない
現代の自由選挙×政党政治はとても不味い
有権者は政治の「せ」の字も知らないし政治家が何をやっているのか知らないし理解できないし
最悪なことに情報媒体の進化によってマスコミが出てきてさらにまずい状況に。

どうしてこうなった
やはり人はとても合理的ではないから政治も合理的ではないのか
それでいいのか

401 ：二十一世紀：2012/07/11(水) 00:07:10.56 0

合理主義の非合理っつうパラドックスが発生しているんだよ。
理性の自己絶対化で頑固になってしまって。
まあ、これはエリートも同じだけど。
偏差値はピンキリあるけど、所詮は相対的なものにしかすぎなく。

402 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 01:00:57.24 0

過激かもしれないが、「公約を実現できなかった政治家は死刑」にすればいいんだよ
政治家に何のペナルティも無いから民主党みたいな工作員でも平気で綺麗事が並べられたというだけで
「実現できなければ死刑」が制度化すれば適当なことぶち上げて大衆を騙す奴も激減するでしょ

403 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 09:24:49.68 0

いい世の中を作るよりも公約を守るほうが大事だと考える愚民がいるのは
たしかに民主主義の欠点だよな

404 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 16:22:03.86 0

己が言い出した公約も守れない者がいい世の中を作れるならこの世界楽勝だよね

405 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 18:14:47.66 0

国民の生活が第一党だって～　小沢新党

406 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 18:26:17.56 0

ＤＱＮ党名もここまできたか

407 ：考える名無しさん：2012/07/11(水) 21:34:47.31 0

状況は常に変化するのじゃよ

408 ：考える名無しさん：2012/07/12(木) 14:06:51.28 0

マキャベリにおいては君主は、自らの領国に対して、単一性、外在性、超越性の関係にあるとされる。
またカントーロヴィチは世俗的な「権力」と宗教的「権威」がいかに一人の君主に重ねられていったかを詳細に跡付けている。

やはり疑問として拭えない点は、現代の我々が果たしてそのように君主を奉戴することは可能なのかというとこだな。
現代において君主が、そのような超越的地位を獲得したいのならば、せいぜいメディアを使って無理矢理ageさせるしかない。
これでは道化だよ。

409 ：考える名無しさん：2012/07/13(金) 08:16:39.81 0

それは民意政においての大統領だろう→提灯持ちメディアの利用

そんなことより、今回の滋賀大津・中学生集団いじめ殺人事件。
君主がいたら滋賀県警の本部長の出世のためとか、少年極道だとか
こんなやつら一層できるのに。

410 ：考える名無しさん：2012/07/13(金) 08:20:17.25 0

>>402前にも言ったが民意政下による政治家なるものは
約束など守る必要はない。彼らの政策に民は支持をしたのではなく
彼らそのものを信任したのが選挙（投票）なのだから。
・・第二次大戦後に人間は極端に馬鹿になっていってる。
戦勝国の言うことだけが正義だというあれだけ大きな嘘を
７０年も突き通してるんだ、もうどんなことがあっても
驚かないわな。

411 ：考える名無しさん：2012/07/13(金) 08:24:47.44 0

>>402
公約の遵守が法的に強制される場合、人はそれを直接民主主義と呼ぶ

412 ：考える名無しさん：2012/07/14(土) 03:19:27.84 0

>>410
それは選挙や票の定義や解釈がおかしいから起こることであってそれを修正ないし変更することは可能なはずだ
マニフェスト方式は民主党のおかげで最悪なイメージ付いたけどそのやり方自体は一定の理がある

413 ：考える名無しさん：2012/07/14(土) 03:28:16.68 0

>>409
超越性の演出無しに「権力」をどう正当化するのかね？

414 ：考える名無しさん：2012/07/17(火) 00:17:14.51 0

http://www.youtube.com/watch?v=RPPUIRkNnLk

415 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2012/07/17(火) 01:13:16.93 0

民主主義は最高だよ!?♪。

416 ：考える名無しさん：2012/07/17(火) 12:10:23.88 0

>>411その政治家さえも裁ける
法の、よって立つところはなんぞな？
欧米の場合はカネじゃねーの？そしてそれは
すごい欺瞞だ。「金持ちに犯罪者はいない」
これは自称先進国・人権国家・民主主義・自由があふれるとされる
アメリカのことわざだよ

417 ：考える名無しさん：2012/07/17(火) 12:14:54.66 0

>>412「いついつまでにこれこれといった政治的課題を解決します」を
政権参与として選ばれた後になって修正したらまずいだろ。
そんなことが正当化されるのなら「現実は難しかったです」などと
言い訳をしながらなんだってできる。民主党がやってるのは
まさにそれじゃないの？

>>413演出って民意を質にとったさいの民意主義で特有の政治的欺瞞じゃ
ないの？君主制は実力と実績で人を納得させる。マスメディアを情報操作に
使った時点ですでにそいつは君主じゃない。どこかの駄目な共産主義国家の
末期のように。

418 ：考える名無しさん：2012/07/17(火) 12:20:43.12 0

>408そういった「領民と敵対的な異物としての君主」ってのは
欧州独自の君主論じゃないの？たとえば英国。「不名誉革命」で
プロテスタント側に寝返った重臣・軍隊と、支配される側のケルト人。
彼らはいつも敵対的で、民は君主を、君主は民をそれぞれ信用しない。
なぜならケルトのブリテンとゲルマンの王侯貴族はそもそも
生まれも育ちも（言語や宗派さえも）違うのだから、どうやっても
欧州の統治論は対立をもととする。だが私の考える君主制国家は
ぜんぜん違う。民と君主は同一だ。民は君主であり、君主もまた
民である。この当然の状態をもととする。欧米の対立を
基準とした国内をあえて紛争状態にするやりかたとは
まったく異なる。

419 ：考える名無しさん：2012/07/17(火) 22:20:00.86 0

フランス革命時の主張「主権は国民にある」なんて考え方も実におかしいな。
民に支配権がないというのなら、その国を支配しているのは外国人なのか？
あるいは権力を行使する国王とその側近が外人だとでもいうのか。あるいは
単に好き嫌いの感情任せによる政治家に対する投票が主権だとでもいうのか。
なんてばかばかしい話だろう、欧州の政治とは。

420 ：考える名無しさん：2012/07/20(金) 20:46:30.69 0

欧州人が流した血は君主制か民意政かの違いではなくて
相手がカトリックかプロテスタントかといった宗教戦争のことではないの？

421 ：考える名無しさん：2012/07/21(土) 22:27:13.91 0

――民は時に独裁を大いに支持する

422 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:09:23.97 0

アリストテレス「君主制は最高の統治形態であり、つぎに寡頭体制があり、
最悪は民主制である」

423 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:12:14.37 0

アリストテレス「君主制でもペルシアのそれはよくない。
僭主とは自分のために民を道具にする者であり、
真の君主とは民のために政治を執るものである」

支那思想「しかしそれでは『民のため』と吹聴してまわる
僭主が表れて巧みに民をだますのではないかね」

424 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:14:36.00 0

アリストテレス「たしかに」

儒家「人の耳に甘い言葉を以て、権力を集めやがて始皇帝なみの
独裁に陥るのが民主主義の欠点ではないのか？」

アリストテレス「そのような者もたしかにわが古代ギリシャのポリスには
頻出したようだ」

425 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:20:53.22 0

儒家「そうならないためにも言う者には言うだけの『その説の証明』が
必要だと思うのだがねえ」

ア「そのように思える。ソフィストは詭弁を弄するが実績が伴わない」

儒家「だとしたら、政策を主張するものには発言の証明作業を求めたいと思うのだが。
科挙と称して」

ア「わが邦にもそのような制度があれば例のマケドニアのバロバロイ大王に征服されることは
なかったのかもしれない。なぜなら言うほどの実力を証明するものはスパルタでさえなかったのだから」

426 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:27:54.09 0

儒家「法家の大家である韓非は始皇帝を説得できず、反って気に入られてしまい
その説が秦の主柱にまでなってしまった」

ア「私もあのバロバロイにとらわれ、後世には彼の家庭教師として東方にヘレニズムを
起こしたなどと評されました。ばかばかしい、私は歴史に名だたる破壊者の協力者だった
なんて」

427 ：考える名無しさん：2012/07/26(木) 09:32:19.86 0

儒家「ということは我々は意見の一致をみたわけだね？」

ア「そうです。東の儒も西の儒も同じです。善く生きるということ、
これにほかなりません」

儒家「私たちはよき友かね？あなたのいう最高の友愛としての、フィリアを
達成する者同士として」

ア「そうですとも。ぜひともに歩みたいものですな。我々は善く生きるための
よき同盟者なのですから」

428 ：考える名無しさん：2012/07/27(金) 18:55:34.55 0

ではそろそろ官僚制の話をしようか

429 ：考える名無しさん：2012/07/28(土) 11:30:22.11 0

>>417
いついつまでにこれこれといった政治的課題を解決しますっていて
政権参与として選ばれた後になったときこそ、彼らのマニフィストが実現できなければならないってこと。
何が出来るのかをきちんと把握しておかなければならない。
これがないから選挙スr－ガンは「平和国家日本」だとか白痴の騒音公害をまき散らす

430 ：考える名無しさん：2012/07/28(土) 11:32:01.71 0

ゴメンナ鎮痛剤のせいかボヨンなレスsた

431 ：考える名無しさん：2012/07/28(土) 23:57:44.95 0

>>428
既に皆気づいていうだおうが、君主制であえ民意制であえ、実際の
「統治活動」は「官僚」によlて行われる。
１が言うよな実績主義も、乱世みたいな緊急時には。上手く結果をあげうだう。
ただし、システムが肥大してくると政治家がいくら熱心に説いても官僚につっぱねられる

432 ：考える名無しさん：2012/07/28(土) 23:59:10.96 0

×皆に
〇皆も

433 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 08:08:49.63 0

>>429そういった中身のないワンフレーズ選挙は欧米に特有なものじゃないの？
「自由」「民主主義」「人権」「経済状況の立て直し」といった「なんとなくよいと
思われてるだけのことば｣を繰り返すことで彼らの選挙戦はできている。そして
その内実をおそらく欧米人の９，５割はまったく知らないだろう。これらはそれを
唱えれば議論を停止させることのできる魔法の言葉なんだから。

434 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 08:16:31.87 0

>>431官はあくまで法に従って行政に携わる者のことなのだから、同じ法に
よって彼らを追放したり処分したりすることができる。そして政治家の
いうことをきかない官というのも初耳だ。彼ら官側になんの法的な
根拠があって立法府がなした法・命令をはねつけることが可能のか。こんな
ことをしたら普通は逮捕・起訴され、免職される。官にそんな権限はない。
日本の官が悪いという論は政治家がその無能を官側のせいとするために、
マスメディアに巣くう劣等感をもったいい加減な原論人を使って、
そのような誤った印象操作をさせただけであり、天下り・効果的でない
規制（といっても法を通すのはあくまで立法側なのだが）以外に官が
非難をされるいわれはないと思うのですが。

435 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 08:26:30.24 0

ところで日本は古代支那文明の海を挟んだ隣に位置しながら、
儒と科挙を政治の立場に実現させるために理解し体得したのが
明治以後までかかったというのがすごい。皮肉にも西洋の儒である
古代ギリシャ思想、ドイツの科挙制度を欧州人が持ち込むまで
その儒や科挙の精神をまったく受け付けなかったのだから。
隋唐に留学しても法による支配と魔よけとしての仏教以外、
興味のあったものはなかったらしい。

436 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 08:33:41.68 0

もし今から１５００年前より以前に儒の仁・義と、それを実現する
君主、そしてそれが君臨するために血を伴わない循環循環制度である
科挙を日本がもったなら、もっとかなり違った国になっていただろうに。
天皇はいてもいい。日本の国土の安全と民の幸福を日本の神に
もっともよく祈ることができるのは彼らしかいないのだから。だが
そのほかの祭りごとはあまりにもだめになっている。明治の大破壊に
よって日本は文化も文明もない人の形をした家畜になってしまった。
このままでは・・。

437 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:19:42.02 0

共産主義が論難される際にはよく、虚言と策略に対しては真理の尊重、暴力に対しては法の尊重、プロパガンダに対してはそれぞれの意識の尊重、そして最後に、政治的現実主義に対しては自由主義的な諸価値が対置される。
それを受けて共産主義者たちは、数々の民主制にあっては、自由主義的諸原理の仮面の下で、奸計、暴力、プロパガンダ、原理無き現実主義が、対外政策もしくは対植民地政策の、さらには社会政策の実質を成している、と応酬する。
法と自由の尊重はかつてアメリカでは官憲による罷業の阻止を正当化するのに役立ったし、今日でも、インドシナやパレスティナでの軍事的抑圧や中東でのアメリカ帝国の伸張を正当化するに役立っているではないか。
イギリスの開化も植民地での搾取を物心両面で前提としている。
原理の純粋さは暴力を黙認するだけでなく、それを要請してさえいる。
それ故に、自由主義の瞞着なるものがあるのだ。

メルロ＝ポンティ

438 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:22:01.57 0

>>436
コジェーブの読みすぎだｗ

439 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:29:37.22 0

コジェーブ？なんだいそれは？

440 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:32:51.41 0

>>439
東浩紀がパクッた元ネタの人

441 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:33:25.15 0

>>437共産主義云々の下りは何を言ってるのかわからないが、
英国が搾取的な植民地帝国というのは間違っていると思う。
こういった国家評でいいのなら英国なんて古代はローマ、
次に海賊、さらにフランス、あげくにドイツ、最後にアメリカの
実質的な植民地になっている。欧州は儒（哲学・科学）を
受け入れる以前はどちらかというとインドのような宗教立国だったのでは
ないだろうか？広大な欧州で海賊由来の貴族たちがケルト人で
チェスをしている・・このやり方をアメリカやアフリカでも踏襲した。
単にそれだけなのでは？

442 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:38:43.63 0

＞イギリスの開化も

に注意な

443 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:43:21.60 0

欧州はローマのゲルマニアを除く統一以来キリスト教の宗教立国であり、
だからこそ今も「相手は異教徒か否か」といった極端に振れる、あるいは
自身に近いか遠いか・好きか嫌いかといった排他的で対立を前提とした
状況に基づく政治・外交を行っている。それが中世イスラム教化し、支那の
火薬兵器を持つようになると一転して戦争と破壊に奔走する侵略帝国になってしまう。
この彼らの行動原理は資本主義や定義不能な自由主義なるものではなく、
単に彼らの長い伝統による宗教的な感覚によるものだとしたら？そして
その「敵か味方か」に代表される精神が「支持か不支持か」といった
自分の意志を表明しなければならない選挙制度を支えるものだとしたら？

444 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:48:02.55 0

>>442何を以て開化なのかわかりませんが、彼らの場合植民地から
上がる富をテニスの球よろしくあっちこっちに打っては返すをした
あげく、アメリカとソ連にそれぞれ財も文明も落ち着いたってだけのような
気がしますよ。

445 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 09:52:43.52 0

つまり「投票」とは中世の「信仰告白」みたいなものなのよね

446 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 10:04:03.27 0

＞フランス、あげくにドイツ、最後にアメリカの
実質的な植民地になっている

現在の状況で、欧州がアメリカの「植民地」であるというのは言い過ぎじゃないか？
せめて「類比的」にはだったらわかるが。

447 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 12:46:32.40 0

>>443
だね。
やはり彼らの文化文明のいたるところに顔を出す宗教を軽視すべきではないね。
日本人はそれと知らぬまま西洋の神学を導入してしまったツケを今我々が払ってるんだろうね

448 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 15:57:30.06 0

ここは君主制のほうが優勢なので、民主主義に賛同する人はこちらへ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1343532273/l50

449 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 17:18:57.42 0

ソクラテス以下古代ギリシャの賢人はみな民主制に反対しているのに
なぜ彼ら欧米人の政治の府の建造物はみな古代ギリシャ風に建てるのだろう？

450 ：考える名無しさん：2012/07/29(日) 17:58:49.62 0

>>434
つっぱねるというか法案を骨抜きにするでしょ

451 ：考える名無しさん：2012/07/31(火) 18:42:37.68 0

>>435
そんなに儒教が好きなのかよｗ
地政学的要素や文化的性質もあるだろ
日本で中華帝国のミニチュア作っても意味無いじゃん

452 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 11:16:16.70 0

儒＝人に必要なことと書く（雨を求める人）

西洋人は日本人と違って自らの文化や文明を破壊せず、「温故知新」により
文明でも文化でも、覇権でも王道でも成功した。貴様のように古い習俗や
信仰を保持することを他国に対する事大主義だとは考えてなどいない。

失せろ。

453 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 13:34:12.04 0

http://www.youtube.com/watch?v=iqlxMp3dR7Q&feature=related

454 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 13:40:05.87 0

>>452
西洋人が他国の古い習俗や信仰を根こそぎに破壊したことも知らない無知は消えろ

455 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 16:06:29.67 0

>>441
＞広大な欧州で海賊由来の貴族たちがケルト人で
チェスをしている・・このやり方をアメリカやアフリカでも踏襲した。
単にそれだけなのでは？

それを搾取的帝国と言うのでは？

456 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 18:44:41.98 0

>>454罵ってしまって申し訳ありません。征服地の文化などを破滅させるのは
一神教ならではの蛮行なのでしょう。

>>455搾取とは農作物や産業の育成に現地人を使いはするものの、あがりは
すべて宗主国が持っていくような感じでしょうか。

457 ：考える名無しさん：2012/08/06(月) 11:02:19.77 0

>>1
重複のため誘導

【君主制とは】民主主義を考える【姉妹スレ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1343532273/

458 ：考える名無しさん：2012/08/06(月) 23:43:53.57 0

誘導じゃねーよ。後で建てたスレを消せよ。

459 ：考える名無しさん：2012/08/07(火) 18:23:03.22 0

>>456
>搾取とは農作物や産業の育成に現地人を使いはするものの、あがりは
すべて宗主国が持っていくような感じでしょうか。

だとすると何か問題があるのかな？

460 ：考える名無しさん：2012/08/07(火) 18:26:17.61 0

>>434
実に合理的だね
皮肉なことに官僚制が厄介な問題だと言われる場合、それが余りにも合理的だからなんだよね

461 ：考える名無しさん：2012/08/07(火) 18:53:13.44 0

>>416
「カネ」は神秘的なものだからそうなってしまう余地はあるんだろうね
ある神学者は「近代において、神殿は銀行へと変わった」というようなことを言っていた。
そう、脱呪術化された世界で最後に残った聖域は「銀行」なんだよね
どうすりゃいいんだろうね

462 ：考える名無しさん：2012/08/10(金) 19:22:40.46 0

忍法帳って制度がうぜー

463 ：考える名無しさん：2012/08/12(日) 21:31:13.27 0

age

464 ：考える名無しさん：2012/08/12(日) 23:47:14.07 0

ジンメルって人の本からの引用の引用らしいんですが、何て言ってるの?
教えろください!ドイツ語のできるエロイ人
die Wahler kaufen, die Konige lenken, als Glaubiger ihre Schuldner
beherrschen, so dass politische Rechte nichts als die formale Vollendung
von dem waren, was sie schon hatten

465 ：考える名無しさん：2012/08/13(月) 07:34:45.48 0

ソクラテスも
プラトンも
アリストテレスも
共に全否定した「民主主義」。
なぜ欧米の白人は古代ギリシャのアテナイの国政に倣ったなどと
いいながら、これらの事実を無視するのか？彼らが白人至上主義を
つらぬき、政治や学問の府を古代ギリシャ風建築にするのなら、
なぜ彼らに倣って民主主義を否定しないのか？
白人は矛盾概念に弱い。せっかくソクラテスが「回転する独楽は
動いていて止まっている」と指摘したのに、ぜんぜんそれを
気にしないらしい。彼ら「白い文明」は・・ところでほんとうに
古代ギリシャ起源なのだろうか？これだけをみると疑問に思う。
ギリシャだったら民主制などありえないのだ。それなのに
なぜ人種差別に己のすべてをかけているといえなくもない
白人連中はギリシャ思想におぼれるのか？

466 ：考える名無しさん：2012/08/13(月) 07:38:54.61 0

>>459ところで支那清朝は征服した土地の人間が科挙で優位に立てるように
さまざまなメリット制度を設けていたそうです。政治に対する参加権を
与えたのでしょう、これはたしかアメリカ人種差別合衆国が黒人に参政権を
与えるより前の話だったと思います・・以上です。言いたいことはくみ取ってください。

467 ：考える名無しさん：2012/08/13(月) 07:43:09.26 0

よくかんがえたら「参政権」ってのがやっかいものですね。
欧米なら白人の男性が（完全普通選挙が開始されたのはワイマール
共和国の１９３０年くらいだったと思う）感情任せによる
好き嫌いで「為政者を選ぶ」ものだったのですが、ほんとうは
為政者じゃなくて政策を選ぶのがほんとうの参政権じゃないか。
欧米の「民主的な」政治家は選ばれた後になにをしようが問題には
ならない。だがそれ以外の、たとえば「政策を行ったあとに
陳情する制度」だと、どうか。政治家は一度選ばれれば
合法的な独裁者である。なにをしたって「民意の裏付けがある」
などと開き直ればいいのだから、じつに簡単なものである。
政策に対する検証も吟味も、民意の前では無意味なものなのだから・・。
だが政策を選ぶのだったらどうなのか？政治家じゃなくて
政策を選ぶ、あるいは考える制度だったら？

468 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 09:19:04.24 0

ロビイストって古代支那の陳情集団と同じじゃね？

469 ：考える名無しさん：2012/08/18(土) 15:44:58.86 0

>>467
＞だが政策を選ぶのだったらどうなのか？政治家じゃなくて
＞政策を選ぶ、あるいは考える制度だったら？
君が言ってる話はこれに近い気がする
【2025】未来の政治を考えてみた【電子民主主義】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18638695

ただ、民衆が主体的に選んだり考えたりなんかこの時代不可能なんじゃないかな

470 ：考える名無しさん：2012/08/19(日) 13:01:06.04 0

まあ私は古代ギリシャの三賢人と同じく
民主主義など劣悪極まりない政治体制だと考えてますので、
「選ばせる」行為は実際必要ではないです。
むしろ「どうやって無血で君主が民の梁柱として君臨できるか？」の
方に関心があります。民主政など人権・自由・民主主義と
同じ「ムード詐欺」にすぎない。

471 ：考える名無しさん：2012/08/21(火) 09:31:17.84 0

君主はその地位がだれかに選ばれて（支持されて）しまえばのちに
すこしでも支持者の気持ち（理性ではない点に注意）に
そぐわない政策を民のために採った場合には「わたしが
援助したのに契約を破った」などと支援者に言われて退けられる。
しかし口のうまいもの、それこそ一年間の大統領選出期間にさえ
ごまかしおおせたものは「民意を得た偉大な政治家」などと
何をしたかを問われずに、そうみなされる。民主政のなんと
愚かなことよ。

472 ：考える名無しさん：2012/08/22(水) 19:53:23.03 0

能力の実証性を証明するのは難しい。ソクラテスでさえよい政治家とは
なんなのかを定義することはできなかった

473 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 10:30:38.37 0

建前の民主主義は、現実的に統計などしていない。
それは力のあるものの支配で多層構造なら小さい数でも多数を支配できるという
原理があるからである。

474 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 11:14:32.34 0

そのカラクリがあまり知られていないのはなぜだ？
大半は今でもマジョリティの支配だと思っている

475 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 15:50:57.04 0

日本は民主制だろうが君主制になろうが、国民の意識が変わらない限りほとんど変化は無いだろう

だからこそ民衆の「自治」という観点から考えられなければならない
そのへんはイタリアのアウトノミア運動などがヒントになるだろう

476 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 15:55:46.13 0

もう一つあまり議論されてないのはマスコミの問題
これをどう操作するかで権力ゲームは決まる
しかし日本では未だにメディアの影響力の危険について云々すると、
そんな影響力は科学的に実証されてないとかの水掛け論レベル
欧米では人々がメディアの影響を被ることなんて余りにも自明だという扱いなのに

477 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 16:22:03.45 0

>>470
>むしろ「どうやって無血で君主が民の梁柱として君臨できるか？」

こうなるとシュミットの言う「主権者とは例外状態において決定を下す者を言う」という彼の定義が想起される。
この説を取るならば、マキャベリの君主の（あなたの言う）「異物性」もその意味で理解されよう。

478 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 18:59:08.88 0

>>476独裁者の出現を防ぐために
マスメディアという独裁者を用意しなければ
ならない欧米の自由主義はもはや喜劇。

>>477それらの人の説を知らないのでどういうものなのか
教えてください

479 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 09:01:21.62 0

>>478
ではあなたはメディアをどう使うのかな？

480 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 12:34:40.53 0

簡単なことさ。断章取義などの印象操作・情報操作を使わせない。

481 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 12:39:06.06 0

マスメディアが故意にウソの情報を流すなどして損害を与えた場合、
それを発信した会社に賠償をさせる。
それが１００億であろうと１０００億円であろうと。
そして書いた記者、場合によって編集局長も逮捕・起訴し
投獄する。現在マスメディアは自らへの批判を許さない独裁体制を敷いているので
これらはできないことになっているが。・・思うに国家の
マスメディアや司法の「独立」は単にその国に対するどこかの
超大国による、政治的な工作の手段に成り下がっているような気がする。
前も書いたが。

482 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 12:41:00.66 0

そして「法の不知をその民に許さず」とするのなら、
「民に法をしらしめることを怠った君主もまた落ち度がある」
ことになるのだから、新法が制定されたのなら君主は
マスメディア等を使って徹底的に民に知らせる。
これが本当のマスメディアなんだと思う。

483 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 12:44:21.91 0

司法もマスメディアも国家から独り立ちし、
いかにもなんらかの神聖さがこれを物理的・権利的に
保護しているようにみせかけ、本当は後ろで
これをカネや脅しなどを使って操っている奴がいる。
陰謀論ではない。
今回のエジプトやシリアをみれば司法・メディアの「独立」が
敵対勢力によって掌握され、それが自国に対する破壊への利用
されてしまっていることはあきらかで、これらの政治体制を
持っている国は必ず内部崩壊するといっていい（どこかの
帝国はそうならないが）。これをなんとかしないと
健全な国家など成り立ち用がない。

484 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 16:34:08.32 0

>>481
例えば今のチョンゴリ押しとかは裁けるのか？

485 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 16:40:51.47 0

マスコミや司法と共に既に「企業」も独立しているとみなせる。
日本の企業が多国籍化して海外展開を図ったとする、そしてその企業によっては
例えば中韓が成長して日本が没落したほうが企業にとって利益になる場合、企業と国民の利害は決定的に対立する

486 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 16:50:03.74 0

>>480
>印象操作・情報操作を使わせない

どうやって印象操作や情報操作じゃないとわかるの？
撮影して編集して放送するんだから悪気があろうがなかろうが偏向は防げない

487 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 19:39:59.67 0

>>485昔から商人なんて多国間を行ったり来たりしてましたよ。
我が国だって唐との交易は始終赤字でそれが原因で遣唐使他を
やめたといいますし。

>>486「だれそれがこれこれと言った」とメディアがなす場合、その全文を
掲載してもらう。意図的な捏造・情報操作は万死に値するので記者には死刑まで
ありうる（その記事によって外患誘致・他国の破壊工作に使われる・国民に
おいて死者が出るなどした場合）。こうすることによってより中立的な
真実を民は獲得することができ、マスメディアの独裁を防ぐことができると
思うのですがどうでしょうか。

488 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 19:43:24.76 0

その全文とは元になった文章・発言のことね。そして第三者機関を
もうけ、それは検察と同じくらいの権限を持ち、メディアが誰かに
買収されていたり、あるいはどう考えても断章取義ほかの情報操作を
行なっていると判定した場合、その記者・メディア企業を起訴できる
こととする。

489 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 22:24:44.61 i

俺は、正義が一番強いと信じていた。
現実は、正義なんて糞の役にも立たなかった。
現実こそが、全てで、
金こそが、全てだった。
後悔はある。
希望はない。

490 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 07:09:43.58 0

>>487
>昔から商人なんて多国間を行ったり来たりしてましたよ。
我が国だって唐との交易は始終赤字でそれが原因で遣唐使他を
やめたといいますし。

答えになってないんだが

491 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 09:38:24.33 0

>>487-488
メディアへの制裁は必要だよね
だけど奴らは「表現の自由」という錦の御旗を立てて応戦してくるよ

492 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 09:52:33.01 0

自由を主張している権利者のアイデンティティを示してもらう流れで固めればいい。
公共の電波を使用する権利を持ち、尚かつ、表現の自由を主張できる権利を持つ人間が判明してしまえばいい。
今では公的な団体が、なぜか私的な意志を持っている状態なので、対処が難しい。

攻撃すれば当たる身体が露わになれば、適当にのさばらせておいても都合の良いときに手を付けることができるようになる。
このアドバンテージは、警察がターゲットを泳がせる余裕みたいなものだな。

メディアという言葉で抽象的に括れてしまい、それ自体が批判対象となる今の状態では、
権利を主張しているターゲットに弾の当たる実体がない。

493 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 11:36:19.75 0

なるほど。ところでスレから話が脱線するが、欧米人がバカの一つ覚えみたいに
唱えてる「自由」ってなんなのでしょうね。これを定義しないとたとえば
「表現の自由」などといった場合にどんな対応をとっていいかわからなくりませんかね。
私はこの彼ら欧米人がいう自由の意味がわかりません。みんなはなんだと
考えてますか？

494 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 11:48:11.19 0

>>489カネがあるからこそ、庶民が権力の座に
登ることができるのだよ。
カネがないと土着の血縁で守られた
王侯貴族だけがずーーーっと権力者になり、
権力の循環が起きなくなる。
権力の無血での循環の多さこそが
文明社会の一つのモノサシだと思うよ。
仮にそうだとすれば古来からまったく権威や
名門・権門の一族の血筋が変わってなかったり、
戦争や内乱でしか権力者が変わらない国は
文明の程度としては低いといえる。。

495 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 07:18:39.31 0

>>493
上の人も言ってるように自由には責任が伴うと言い返せばいい

496 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 11:06:33.80 0

実際に何があったのかなかったのか知らない
でも、ネオコン主導の紛争地域の現場取材で実績を重ねた人間。
「誤射」で殺されたり、軍からの「誤った情報」に基づいて取材に
出かけたらたちまち命を落とす場所で。偽情報ばかりを流してる
メディアと当局がこの件だけ真実を報道してると信じられる
根拠がない。

497 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 11:58:35.28 0

9.11悲劇のヒロイン、消息をくらましたタニア・ヘッドの現況は?
バルセロナのInter Partner Assistance(実体は保険会社AXA)で
普通に働いてましたが何か?
メディアに追求されてやむなく解雇。父親のコネ?
被害者詐称のずっと前に巨額詐欺で失脚してますよ。
http://www.lavanguardia.com/vida/20120711/54323550906/tania-head-impostora-11-s-despedida-empresa-barcelona.html

498 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 04:28:02.83 0

×　民主主義政治
○　金権（癒着）有力者政治

つか民主主義がどこで行われているんだよ。
従わなければ反逆とされる民主主義とかありえないから。
頭から自分の意見を自由に出せない民主主義とか、それは幻想であって
どこにも民主主義などない権力者たちの独裁政治だから。

499 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 09:54:32.44 0

君主制、貴族制なら、北朝鮮やソ連がやったことじゃないか。

500 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 11:51:31.94 0

民意を統計化ってどういう意味だろ。
多数決なら単なる加算集計で統計化ってほどでもないな。

ネットでの政策投票が実用化されたりしたら、
民意を多角的に統計分析して施策するんようなことも
可能になるんだろうか。

501 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 13:04:47.51 0

加算集計になっていなくて、統計的なトリックがあるということじゃね？

502 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 17:33:41.38 0

多数決は加算集計でしかないだろ、明らかに。
統計トリックｗなんて高度なものが入る余地は無い。

503 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 19:21:23.53 0

>>502
ゲリマンダー、一票格差

504 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 19:34:05.46 0

>>503
それは政治地理的な（本来的な意味での地政的な）欺瞞だろ。
それこそ統計処理して一票の重みづけを調整すべき。

505 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 20:40:29.55 0

統計上のトリックも多くはそういうモデル誤差を利用している。

506 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 23:53:08.57 0

>>504
そこに統計的トリックの入る余地は？
>>505
モデル誤差（or認識と対象とのズレ）による欺瞞、でチョン

507 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 00:13:53.06 0

>>504
>そこに統計的トリックの入る余地は？
重み付けの平準化くらいじゃ入りようがない。
もっと複雑なら別だが、工学知は検証可能だからな。

508 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 11:44:09.70 0

0増5減なんて言ってるから党利党略政局にしかならない。
一票の重みを純粋に計数的に傾斜配分してしまえば何の問題もない。

509 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 20:20:28.56 0

むかしの国王とその軍隊による戦争では
敗北した方の債務が戦勝国に吸収されることによって
帳消しになることがよくあった。ゆえに国際的な金融屋は
債権の名義を国王じゃなくてその土地に住むすべての者に
書き換えた。つまり「国民主権」と「普通選挙」である。
この国民に対する国家への責任負担制度により、敗戦国と
なってしまった側の借金が消滅することがなくなったのだ。

510 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 20:22:29.12 0

国王が敗北し追放することによる借金の消滅が、
国民に主権を移譲する（といっても誰それを支持するか
しないかといった片輪な参政権でしかない）ことに
よって「その国に民が住んでいる限り借金がのこる」
ことになってしまったのだ。

511 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 20:23:54.43 0

ユダヤ陰謀論を主張しているわけではない。国際的な金貸しは
ユダヤ人だけじゃないから。

512 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 20:30:18.39 0

昔から戦争は商売の延長だった。戦争関係国の
物資・土地・人足・兵装の先物的・投機的な売買に始まって、
食料その他さまざまなモノやサービス（売春）が行き来し、
戦争はとてつもなく儲かるものだった。いまもそう。
だがこれはあくまで投機であって賭け事と同じだ。
ある王様に投資してみごと戦勝国になれば見返りとして貸した
軍資金による配当金や線量先での販売権などの利権が
手に入る。負ければ投資した金は消えてなくなる。
だが世界戦争以後はおかしなことになっていく。戦争に
投機した商人の債権はそっくりそのまま当事国が勝とうが負けようが
国家の取引として残ってしまうことになったのだ。
特に負けた国の「国民」がその借金を背負わなくてはならなくなった
場合は悲惨である。その国に民が住んでいる限り「国民主権の
掟に従い国家の責任者は国民になる」のだから、すべての民に
借金が覆いかぶさるようになってしまったのだ。国際的な
チンピラ金貸しと民主主義・・この胡散臭さに少なくとも
欧米や日本はまったく気づいていないらしい。

513 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 20:31:53.59 O

>508
0増5減は選挙区の1票の格差が憲法に引っ掛かっているから
最低限の格差是正のための案だからあくまで最低限なんだろ

514 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 21:43:19.04 0

あっさいな

515 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 22:28:14.99 0

>>514そう思うのならなんだって書き込んでよ。
ここは結論から結論を導く場所ではない。
俺も含めてそうとうバカな書き込みもあり、
だがそられから何か皆に以前より高い知見を
持つに至れる議論ができれば本望である、って感じの場所
なんだからさ。

516 ：考える名無しさん：2012/08/30(木) 23:56:43.03 0

バカは死ななきゃ治らないって言うけど、
バカに居直って誰かがエサを放り込んでくれるまで口を閉じないバカも居るよね。
そういうのはどうすればいいか。

517 ：考える名無しさん：2012/08/31(金) 00:17:01.19 0

>>516
そういうのは餓死するまで待つしかないだろ。
応答として成り立ってないレスにレスをつけるのは、荒らし行為に等しい。
無関係なスレで突然てにをはレベルの日本語講座を始めるようなものだからな。

ていうか、工学知（統計処理が工学知？？）とやらが政治的に無垢だと誰が保証するんだよｗ
アーキテクチャは公明正大な透明の体系なのか？

518 ：考える名無しさん：2012/08/31(金) 00:36:16.46 0

>>517
それは私の書いたレスではないけれど、誰も政治的に無垢だなんて言ってないよね。
検証可能性の有無でしょ。
その政治へ応用可能であるか否かでしょ。問題は。

519 ：考える名無しさん：2012/08/31(金) 00:40:28.73 0

>>517
理系科学は万人にとっての真理に基づいて構築される。

520 ：考える名無しさん：2012/08/31(金) 01:23:39.49 0

>>518
検証可能性の有無を検証するのはどうやるの。
物差しの正確さはどうやって量るの？

521 ：考える名無しさん：2012/08/31(金) 12:08:55.70 0

>>519
つ基礎付け問題

522 ：考える名無しさん：2012/09/01(土) 17:57:27.85 0

>>516.517単にあなた達の説得力が不足な可能性も。
「～を知っているか？」で始まり終わる会話は議論じゃない。

523 ：考える名無しさん：2012/09/01(土) 17:59:39.46 0

日本人のほぼすべてが宗教・哲学と無縁なのはこういった
「～を知っているか知らないか」だけで
始まり終わる
会話の方法を取るからだと思う。これは何も善きものを産まない
意思確認と自分の順位を確認しているだけの作業だ。
恥ずべきだ、こんな手法を採るものは。

524 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 22:10:50.91 0

教えてもらおうとするだけで、
自ら知ろうとするやつが
少ないだけの話でしょ。

525 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 22:28:27.37 0

知らなければ、始まらない。
自ら知ろうとしないものは、
自ら始まることがない。

何も始まることははない。

526 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 22:35:48.16 0

ねだれば誰かが教えてくれると思うのは、
哲学じゃない。

ここは学校じゃない。
おれたちはお前の教師やパパやママじゃない。

たやすく知識を得ようとねだるな
安易に手に入れた知識は、安易な理解にしかならない。

だから「知識の有無だけで会話が始終している」と錯覚する。
だから議論の中身を、過程を、問題意識を吟味することができない。

すべてを最初からやさしく教えてくれる者はいない。

527 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 22:41:05.96 0

ねだるな、自ら知れ
自ら思考せよ

そしてかちとれ

528 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 22:54:10.11 0

>>521
政治的に実用なレベルでの整合性があればいいのであって、
検証の検証の検証の・・・・・と基礎まで下りていかなくても
実際上は応用可能な気もする。

少なくとも上で言ってるような、一票の格差を統計的に是正する為であるなら、
不可欠な議論じゃない。

529 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 00:00:07.61 0

「実用なレベルでの整合性」ｗｗ

530 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 00:57:30.34 0

だから誰がそれを実用的な整合性だって決めるんだよwww
万人にとっての真理なら摘要範囲に迷うことないだろ
だって万人の真理なんだからw

531 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 19:02:17.79 0

一票の格差を統計的に是正する以外の工学的？応用てなんですか

532 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 21:09:43.32 0

>>531
電子投票とか意思形成プロセスへの参与に関わるものが多いんじゃないかなあ。
政策決定の場に直接当事者（有権者）の声を反映させるとか。
財政ならもう十分金融工学の影響下にあると思うけど。

533 ：考える名無しさん：2012/09/05(水) 01:16:17.12 0

>>530
それが反論になってないのはわかるよね？
万人にとって真理であると合意されるものと、
そうでないものとがあるだけ。
前者が適用できる政治の範囲があるだけ。
ただそれだけのこと。

534 ：考える名無しさん：2012/09/05(水) 12:37:37.19 i

なるほどよくわからん

535 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 07:50:35.73 0

>>526ソクラテスにも同じことが言えるのかね？
これだから日本に哲学は発達しない。

536 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 07:53:31.31 0

こういった「知ってるか知らないか」で論を形成しようとする
哲学不毛症の日本人の多くは「それは何なのか？」と問われると
自分でも知識化が不十分なために答えられない状況になってしまう。
それを恐れるから「それを知っているか」で始まり「その知識を
支持するかしないか」で終わる議論の最初から成り立たない態度を
取ろうとしてしまう。実に悲しいことだ。

537 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 09:33:04.14 0

ではこの問いから始めよう
君主とは何かね？

538 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 09:53:27.76 0

中国の帝やら天子やらは君主か？
天皇は君主か？

539 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 13:25:08.23 0

「万人にとって真理」であるのではなく、
「万物に対する真理を究めるもの」であるのが
科学

540 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 17:48:05.52 i

普遍性なき究極真理とは何ぞや？

541 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 19:27:39.75 0

>>540
逆だよ逆。
『万人にとって真理であるような、万物に対する真理』を事後的に科学と定めた。

542 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 19:30:39.32 0

>>535
普通に言える。ソクラテスは応答として成り立ってない問答はしてないがな。

543 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 19:42:27.06 0

>>533
もう一度聞くけど、検証可能性の有無を検証するのは、どうするのか？
誰がそれを実用的な整合性だって決めるのか？
それに答えて欲しいね。

万人が真理であると合意できる範囲があるとして（それもあくまで事後的に）、
では科学だか、理系知だかで決めれる範囲とそれ以外の境界線を
客観的に、公平に、誰の目から見ても明らかに判別できるラインで引くことはできないだろ。
だってそのライン自体は、少なくとも科学的が保証するような普遍性に基づいていないんだから。

【その】物差しが他の何かを正確無比に計るとしても、物差し自体の正しさは他の手段によってしか計れない。
そのジレンマは政治だろうがなんだろうが同じだろう。

544 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 23:24:23.34 0

>>543
えーとですね…、それは
普遍性の有無がラインになるでしょ？

545 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 23:52:32.69 O

いかにも政治学の基礎を知らなそうなスレタイだなあ…

democracyの本質は多数決以上でも以下でもないだろ。
統計化云々は手段系列の瑣末事項。
なにをごちゃごちゃ言っているんだか…。

546 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 00:08:11.75 0

>>544
詳しく。

547 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 00:58:34.88 0

詳しくっていうか…

検証可能性の有無を検証をするのはまさしく検証可能であるかどうかだよ。
実用的な整合性うんぬんも以下同文で。
モノサシの正しさを計るのにメタ-モノサシが常に必ず要るわけではありません。
例えば同じ長さのAとBを計ったとき違う数値で表されたら、そのモノサシは狂ってる。

548 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 01:17:40.08 0

科学的基準が通用するかどうかは実際に科学的基準を適用してみればわかる。
その適用する行為の中にあらかじめの絶対正しい「適用基準」があるわけではなく、
あるわけがない。
もしあると考えているのならそれは、無条件に万人にとっての万物における真理であるのが科学
と勘違いする以上に勘違いだよ。

適用限界は常にある、が、そのラインが常に客観的かつまたは普遍的でなければならないとすれば、
それは無謬の原理を想定していることになる。絶対に正しい原理がどこかにあるということを。

549 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 07:02:54.12 0

民主主義って結局、一箇所に集中していた権利を分散したに過ぎない。
そうやって分散してしまうと、もう簡単には崩せなくなる。
これは長期的なシステムとして致命的。

独裁はたしかに危険だが、ダメなら革命なり起こして一度根本から破壊し、次に期待することができる。
善良な独裁ならそれで別に問題ないわけで。

でも、固定化された民主主義が傾くとどうしようもない。
たとえば行き過ぎた合理主義や資本主義という問題がそこにあっても、
民主主義的な手続きでその問題を指摘できなければ、その問題は相手にすらされない。
そうやって小さな問題が蓄積し、徐々に全体が傾いていく。

550 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 08:34:42.04 0

なんつーか中間集団だっけ？みたいなのがもっとあって機能する
ようにしないと本当に民衆は無力だよ

551 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 09:32:13.57 0

科学が価値判断基準に適用できるかという問題系はおかしいな。

科学は端的にいって対象の構造化のことだ。
現実に適用できるのかとどうかを問うていくなら、テクノロジーのことだろう。

552 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 11:39:23.47 0

>>551
うみゅ。
だからあくまで科学的基準すな。
字を書いているのが手（科学）なのか筆（技術）なのかくらいの区別はしてるよ。

一票の格差を統計的に均してしまうことで格差を解消する、
という手法に問題があるのならその問題に即して具体的に問題点を考察すればよいのです。
適用するどうかはその結果に応じて行えばいい。
それが検証可能性ということ。
問題が無ければやればいいのだし、有れば止めとけばいいでしょ。
そして実行しつつアップデイトな修正をしてゆく。なんでもそうでしょ。

アプリオリに絶対正確な適用基準なんて、アプリオリに絶対正確な科学が無いように無い。
それは具体的可能的な個別のアプリケーションを吟味していく中で形成されるのが主流。
まずそれを吟味しないと、議論が始まらない。

553 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 14:14:34.04 0

>>532
若者の領域であるネットを利用することで是正するってことか
政策決定の場に～てのは具体的に、東浩紀の一般意志2.0みたいなことを意図してるの？

554 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 23:24:31.09 0

ネットは大いに活用してもらいたいけどあんまりパッとした話聞かないよな

555 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 09:38:35.09 0

>>554
>>469の動画見せてもらったけど、
ネットワーク民主主義はどうかな？
このスレで挙げられてる民主主義の問題をこれはうまく解決してるように思う

556 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 10:31:29.33 0

>>469
おもしろい。てか間違いなくハーバーマスを参照しただろｗ

557 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 10:37:59.22 0

でも確かに今は多分この方向しかないんじゃないかとは思う

558 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 11:39:59.43 0

投票した後でも取り消せるようだけど、採決しちゃった後でもできるのかな？

559 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 18:05:19.49 0

面白い話題ですね。失礼ながら途中参加させていただきます。

まず少し疑問に思ったことがあるので、感想を交えながら一つ二つ質問させてください。
・工学知の政治利用はとても興味深い話題だと思います。
　東浩樹のは議会場のバックにニコ生みたいな字幕画面を流してその反応を生かそうというのでしたっけ。
　これはちょっとなんだなあと思うのですが、叩き台提案としていいと思いました。東さんはこういう提案の仕方が
　とても上手いですね。
　で、それはいいとして工学知の応用なんですが、テクノクラトゥーラがそうであったように特定分野の専門知識を
　独占-使用することにならないでしょうか。なんらの裏付けなき権力集中は行政運営上問題があると思います。
　こうした裏付けなき権力集中を未然に防止する知識がすでに存在するのであれば、ご教授ください。

・次は上で話し合われた工学知の適用限界に関わることですが、限界設定においてテクノクラトゥーラの独占する
　専門知識の有無で線を引くことが可能ではないでしょうか。
　つまり独占的な知識を持つ階層が存在するような問題においてだけ工学知を適用しないでおく、という形です。

　質問というか考えはもう少しあるのですが、とりあえず。またまとまったら質問させてください。

560 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 18:07:09.27 0

>>469
これもとても面白いですね。よく見たいと思います。

561 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 20:46:30.16 0

電子投票くらいさっさと実用化してしまえばいいのに

562 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 13:14:42.07 0

テクノクラトゥーラってなんぞ
ノーメンクラトゥーラ＋テクノクラート？

563 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 02:17:21.82 0

あの動画が伸びないことが何か証明してしまってるよな。
自分はいつもそこに絶望してしまう。

つまりこの大勢の堕落した市民だ。
この堕落した市民こそが、変化を妨げている。

彼らは自分自身が権利を握っていることを忘れている。
彼らが動かなければこの社会は変わらないのに、
彼らは現状に満足して、何も考えなくなってしまった。
動物と化し、利己的な欲望の追求しかしなくなった。
そして、一部の真剣な市民はマイノリティになってゆき、排除される。

善良な市民とは昔のこと。
今は、全ての市民が貴族と化した最悪な時代だ。
もう誰にも止められない。

564 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 14:52:21.63 0

権利ってみんなが主張すればまったくまとまりのない愚衆の群れになるだけだよ。
・・以前テレビで「ブタとウシの群れの違い」をやっててさ、ブタの檻の前に
エサをやるとブタはみんなで争ってエサを目指すのでそれぞれが流血し負傷する。
で、再びエサをやると同じ事を繰り返す。一方ウシの群れはというと食べる順位が
決まっているので消して負傷しないし整然としたもので、争いが起きない。
同じことが言えるのかと。欧米の統治方法は「ブタの群れ」であって
君主制は「ウシの群れ」だ。誰もが皆「権利」を振りかざし隣人との
いざこざといった極小の単位から国家間の戦争といった極大の争いが頻発し、
一方、優れた君主の下ではとても知的で倫理もあり無駄な争い、乱闘、
まず起きない。人にとってどちらがいいか、いうまでもないだろう。

565 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 14:54:54.17 0

しかし第一にその君主が他のものよりも有能なのか（行政官のようなそれではない）、
そしてどうやって無血で君主を君臨させるのか、これが問題だ。これが解決できたのなら
孔子やソクラテスをも超える賢人として
歴史に名を残すだろう。

566 ：gen ◆/jHBEwZ9VI ：2012/09/11(火) 16:25:11.04 0

君主制はシステムとして見た時、非常に弱い。
仮に、善良な君主が統治したとしても、その善良さが社会の隅々まで浸透することは困難。
これだけ多様化・複雑化した社会ならなおさらそうで、
局所的な各所において、その善良さをどうやって持ってくるのかという問題がある。

民主主義はそれを実現するには最適な方法だった。
全員に権利を分散し、一人ひとりが小さな王様になる。
>>469の動画や一般意志2.0が構想する未来の民主主義とは、それが理想的に展開された状態。
しかし、それが機能するのは、市民一人ひとりが善良である場合に限られる、という重要な前提がある。
その前提が崩れている今、民主主義か君主制か、といった統治方法を議論しても仕方がない。
根本的問題は統治のあり方ではなく、人の欲望の動物化にある。

それは信仰の復活によって解決される。
神の信仰の役割とは、抑止力や（精神的な）救済という機能の他に、他者性ってのがある。
アインシュタインやファラデーは、「神の謎を解きたい」「神の役に立ちたい」というモチベーションを持っていたが、
これらは、他者性が有効に作用した象徴的な例。

この他者性を失うと、人間の欲望はひたすら自己の利得の追求に向かう。
その結果、自分や運命共同体のようなごく狭い範囲の利益追求に比重が傾き、
社会全体への利得分配が意志レベルで起きにくくなった。

他者性を国家という範囲内で具体化すると、愛国心になるわけだが、
日本ではこれさえも失われているので本当に絶望的。

このように、大きな物語を失った（動物化した）現代社会は、信仰や愛国心という他者性を失った結果なのだと説明がつく。
よって、自分は統治方法の議論ではなく、他者性をどう取り戻すかを議論するのが先決であると考えている。

567 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 16:33:17.59 0

残念ながら現代社会は「自由」への信仰と忠誠からもたらされたものなのだが

568 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 16:38:01.42 0

近代のエネルギーがどこから出てきたかも顧みず、単に「動物化」としてしか見ないのは下品だな

569 ：gen ◆/jHBEwZ9VI ：2012/09/11(火) 18:08:14.66 0

自由競争、合理主義、科学的価値観（＝神の死）が今の発展をもたらしたのだから、
そのプラス面も考慮せよという指摘でいいのかな？

だったら、文明の発展と神の死は、必ずしも相反するものではないと反論したい。

もちろん、神を完全に殺してしまったほうが、発展スピードを加速させることができたのは事実。
それは、当時の神が（今もそうだが）ファンタジー過ぎたから当然なんだけど。

かといって、神の機能を完全に失うと、利得分配の意志レベルでの方法を失うことになる。
その場合（つまり現代は）、その利得分配のモデルの代わりを人工的に設計しなければならない。
例えば法などによって。
でも、それは強制的な方法なので、効率がよくない。
そして、その設計に問題があったときには大きな崩壊が起きる。（反発を抑えこむモデルであるため）

だから、自分は神の方を更新すべきだと考えている。
どんなに科学が発達しようと、この世界の外界については永遠に解き明かせないのだし、
創造主的存在っていうのは、本来ずっと語り続けることができるテーマであるはずなのに、
近代の過剰な合理主義・科学的価値観は、この領域にまで強く干渉してしまった。

つまり、科学がどんな優れたものだったとしても、
超越的な存在の有無について言及できないはずなのに、
なぜかそこの言論を支配してしまって、神という言葉を真面目に使うだけで中二病と揶揄される。
ここは絶対に分離して考えなければならないのに、それがなされていない。
本質的には、科学的態度で最新の神を語ることは全く可能なのに・・・

その分離を説き、現代にふさわしい「神2.0」なるものを一刻も早く作ること（国家レベルだと憲法を変えるとかそういう話になる）が、
今の哲学の最大の課題なのではないかと思う。

570 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 18:32:11.42 0

つくずく最悪の意味で社会学的思考だな
お前の言う神とは支配の方法論に過ぎない笑わせんな

571 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 22:34:56.93 0

>>559さんのお考えをもう少し聞きたい

572 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 10:19:48.79 0

民主主義こそ社会の隅々まで利益をもたらさないものだよ。
アメリカを見てみろ。貧困層はいつまで貧困層だし、
金持ちはずーっと世襲だ。
君主制なら民主政のような対立のための対立を標榜することなく、
いつまでもブタの群れのように諍いの絶えない下等な群れを
形成することなく、人らしい国家を築けるだろう。

573 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 10:24:34.31 0

フランス革命後、民主主義はアメリカとソ連にそれぞれ最終形態を
迎えたが、どれも彼らが主張した状況とはなっていない。アメリカは
他国を罵倒する３つの根拠（人権・民主主義・自由）が自国内において
完全に破綻しており、これを寄付・慈善活動というカネの力で
ごまかしているにすぎない。ソ連はごまかしきれずに体制が変わった。
今はもう民主主義という欺瞞に満ちたウソに成り立つ時代ではない。
本当の国家と誠実・正当性が求められているのだと思う。

574 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 10:27:07.38 0

正当性とは大義や掛け声のことではない。戦後体制のようなウソに
なりたつ戦勝国の自己正当化体制から
脱却した本来の国のありようを取り戻すことだ。

575 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 10:29:03.53 0

それにはどうしたって君主がいる。金貸しや商人だけの声を
代理する大統領や首相であっては困る。そして自らが法で
ありはするがまた自らのために法を行使するのではなく民のために
法を制定する君主がそれである。僭主は自らのために法を
使うものだから。

576 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 10:32:22.95 0

そう、自称民主主義国家はいつもウソをつく。君主が法でなくて、
どうするのというのか？国家に法の最高権威が存在せず、他国の
介入によって自国の君主さえもくびり殺す法の独立、そして誰にでも
その権を握られるような可能性のある司法の独裁があってはならぬ。
これらは君主に固有であるべきなのだ。そうすれば他国からの
情報操作・買収によって国ごと司法と他国の軍隊に乗っ取られてしまうことはない。
君主は法であり、法もまた君主なのである。

577 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 15:11:27.51 0

>>558
国会にあわせて暫定的に採決して、
投票と議論は継続して行う感じかと

578 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:16:59.93 0

いつまでたっても君主制を理想化する人が出てくるが、
君主制の支持者は>>154 >>408 >>470 >>565に見られるような問いに説得的な回答をすべき
>>418も回答になっていない。「民のための君主」という理想的な君主の実現が本当に可能なら私も賛同するが、次の二点において不可能に思う
①まず、どのような存在がよき君主であると担保するのか？という問題
君主制を敷く限り、君主の暴走という問題が必ず生じるが、それを君主制支持者はどのように解決するのか？
②次に、君主の正統性(×正当性)の問題。
ポストモダン化＝価値の多元化した(＝>>569の文脈なら、神無き)現代において、ある超越的地位を持つ君主を立ち上げることがいかに可能だろうか？
可能だと思うなら、出来れば具体的にプランを提示して欲しい

これら問題への説得的な答えがない限り、
劣悪ながらも民主主義を所与のものとし、
その民主主義を改善していく方法を議論していくしか我々に道は残されていないと思う

579 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:21:02.34 0

民主政を所与とした場合、大きな問題は>>566が指摘する通り、ポストモダン化に基づく人々の動物化である(市民性／公共性／他者性の欠如と言ってもいい)
>>566はその解決策を国家主義(愛国心)という大きな物語の復活に求めているように思うが、私はそれすら(これから国民が一つの宗教を信仰するのと同じくらいに)不可能だと思う

そこで私の現時点の解はアーキテクチャによる動物性の利用、あるいは理性への誘導である
>>566は東浩紀を誤読してるようだが、彼は一般意志2.0という装置(アーキテクチャ。このスレ的には工学知？)を用いて、人々の動物性を民主主義のプロセスに利用してやろうという主張である
また、私には>>469の動画もまた、動物化した現代へのアーキテクチャによる解だと解釈していて、
人々の委任(＝感情による結び付き＝動物性)が結果的に「専門知」への権力委譲になり、結果として合理的選択となりうる
(＋権力者間の公開討論で結果が極端なものとなるのを防ぐ)

両者とも仮説の域を出ないのでこれから検証していく必要があるが、民主主義を前提として、その中で試行錯誤しているという意味で応援したい

アーキテクチャ(工学知)を利用した場合、>>559の指摘するようにその設計者(テクノクラトゥーラ？)が特異な立場となり、彼らの正統性はどのように担保するのか？
という問題がある(不勉強ながら>>559をこのように解釈した)が、
私はこれすらも民主的プロセスに求めるべきだと考える
その意味で、>>469の動画はうまくそれを解決している(アーキテクチャを党という形に変形させ、民主的プロセスを経ている)点で示唆に富んでいる

580 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:31:29.47 0

逆に問いたいが「民のための民主的な指導者」ってのは
つまり何を満たすとそうなるの？君主と同じように、規定できるはずだよね。
それと現在の金権とマスメディアだよりの選挙運動によって選出される
独裁者（なぜなら任期中に逮捕されないし、その政策を無効にできるものなど
いないのだから）の出現方法は君主の君臨と同じく正しい方法といえるのかどうなのか。
まずこの二点に答えてくださいな。

581 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:35:12.30 0

私としては君主は法と同じで「自分が法」である。これを認める。
ただし「民のために法を制定し、自らのために法を規定しない」ことが
条件となる。
そして君主は誰か他人に選ばれて出現してはならない。君臨しなくてはいけない。
なぜなら自らが法である以上、他人の私的な影響を受けては（ロビィストら）
民のためにならないからだ。だがその際に無血だったり、外患が発生し、
未曾有の国難を平定した実績以外での君主の出現方法は、私はまだ知らない。
これをみんなに考えて欲しいのだけど。

582 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:36:56.97 0

無血ではなかったり、の間違い。ごめん。

583 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 20:39:04.70 0

昔からそうだが、お飾りのように「民主的」だの「人権」だの「自由」だの、
その気なら「ナチス」だのを言葉の前におけばそれだけで議論が終わってしまう
現在の政治哲学は完全に間違いで、虚偽に満ちている。だからこそ、いや
本来、君主制が求められるべきなのだ。皆さんはどう思われますか？

584 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 22:02:45.23 0

>>579
そこで言われる動物化や動物性とは何かね？

585 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 22:35:31.37 0

>>580
①「民のための民主的な指導者」は民主的プロセスを経ることで担保される。
しかし、「民のための」が実現されていない場合があるので、「選挙」という指導者を打倒する革命権が民衆の手に握られている。
君主の出現もまた、民衆の支持なくして出現され得ないという点では、正統性の源泉は民衆にある。
その意味で立ち現れ方は(喝采であれ信仰であれ)民主的であるとも言えるでしょう
その意味で民主的なプロセスを経た君主を私は容認します

君主制の問題は、それが腐敗した時(＝「民のための」が実現されなくなった時)、それを変更する手段がないことである。
毎回暴力革命して、新しい君主を擁立すべきなんてことはないでしょう。

②現在の金券とマスメディアだよりの選挙(民主的プロセス)による出現方法は、現状を見る限り好ましくない。
したがって、我々は金権とマスメディアだよりの民主的プロセスを改善しなければならない。
――というロジックになります。

>>581
それが実際に可能なら私も賛同します。
ただ、君主がそのような賢帝であるとどのようにして継続的にチェックするのでしょうか？
(君主が絶対なのが君主制なのであって、それをチェックする存在がいた時点でそれは君主制ではないですが…)

できれば>>578への君主制派からの回答をいただければ幸いです
回答する必要が無いなら、その旨を書いていただければ、私も君主制派に転向します

586 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 10:45:09.65 0

>>584
「自己の快楽のため、本能的に消費する主体」
といったような意味で用いました。厳密な使い方はしていません
公共性・市民性・人間性・理性といった概念と対になる概念と考えていただければ

587 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 14:51:56.96 0

これらの議論が前提としているのが要するに「西欧的な人間観」とそこから出る政治像のようなものなのだが
それらが「非・西欧」の文化圏に対し、果たしてどの程度の妥当性を持つのかは吟味されていない。

また、「公共性/市民性/他者性」なるものは、いずれもこう言って良ければ本来的に自然発生的なものである
従ってそれは「誘導」したり「利用」したりする考えとはおよそ真逆の位置にある

588 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:04:47.83 0

神の話も出ていたが、そこで想定されているのはおそらく一神教的な神だろう
現代を多神教の時代として考えればどうなるだろう？

589 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:23:42.20 0

>>585私は「選挙で選ばれれば民のためである」とは
思わない。さらに「民意によって権力者が交代することが
民のため」だとも思わない。前者は民の感情がよき為政とは
なんら関係なく、後者は善い政治をした者であっても
マスメディアが流言をすれば追放され、悪しき政治をしたものでも
「民主的な」過程を経て権力者として再選・統治の継続が
なされることがあるからだ。資本家ならマスメディアを利用できもする。
よってマスメディア・金権によって大きく変わってしまう民意に
基づいた民意制（民主政とは私は以上の理由であえて呼ばない）は
善き政治とは成り得ない。

590 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:25:46.74 0

金持ち等は当然にマスメディアの支配者でもあるので、
金持ちは僭主や暴君のごとく民意を用意できる。
戦争をあおれば戦争に、不平等条約を他国に押し付けたければ
条約を、それぞれ簡単に実行できる。民意を批判するものは
ありえず、民意の方は操れるのなら暴君が合法的に出現できる
上に民の支持まで得られるのだからこんな恐ろしい政治体制はない。

591 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:29:21.17 0

しかしながら一方無血・混乱時以外の君主の出現方法と統治の正当性の
根拠を見出すことはできない。彼は誰からも支持されてはいけないのだから。
金持ちが戦争をアテにして僭主に投資し、めでたく君主になる。民が
日頃の鬱憤を晴らしたいがために戦争を煽り、それで英傑になる。両方共
ダメだ。彼には彼以上の権力者がいるからだ。これでは君主ではなく
パペットである。民意制の大統領がまさにこれにあたる。こんな方法は
善き政治に程遠い。

592 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:33:16.96 0

>>587それは白人の偏見か、自分を白人だと思ってるアジア人の
まぬけな思い込みで、本当の西欧的な支配とは王侯貴族による
完全な独裁権の下に一神教の偏見と迷信に基づく保守的な社会な
はずである。彼らはバカの一つ覚えのように「西欧の起源は
古代ギリシャで、そこに初めて民主主義が云々」というの
完全な誤りであり、古代ギリシャこそ民主政の批判をし、
近代欧州こそ民主政に胡散臭いという評価を与えていた最たるものなのだ。
むしろそういった民主政に理想を抱いていたのは古代支那の儒者たちであり、
西洋人ではない。

593 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:33:37.22 0

工学知の話はどうなったんだ

594 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:35:30.20 0

という言い方をするが、が抜けていた。ｽﾏｿ

595 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 15:45:35.89 0

>>591
確かに古代ギリシャのデモクラと近代西欧型の民主主義なるものは区別すべきだろう
近代のそれは階級闘争の歴史を通して形成されたものであり、そこではデモクラシーの価値というよりは「自由」こそが重視される
その自由主義が単なる経済的自由主義でしかなくなり、あげく今日のアメリカに見られる金権政治主義に行きつく

596 ：gen ◆/jHBEwZ9VI ：2012/09/13(木) 15:50:44.62 0

>>579
＞そこで私の現時点の解はアーキテクチャによる動物性の利用、あるいは理性への誘導である
＞（略）
＞結果として合理的選択となりうる

アーキテクチャは魔法ではない。
アーキテクチャは人々の行動や視線をコントロールできるが、
欲望や利得そのものの量を大きく変動させることはできない。
（そういう意味で、科学は利得の量を大きく増幅した魔法的な存在）

交通事故を防ぐためにスピードを規制すれば、それ相応の時間的損失が発生するように、
抑えられた欲望は完全に消えるのではく、別の形の損失に変換される。
あるいは、その損失を補うための別の欲望が発生する。
マクロに見ると、欲望にはこうした保存性がある。

アーキテクチャによる誘導は、結局のところ、欲望のたらい回しに過ぎない。
「スピード規制を何キロにすると全体の利得が最大化されるのか」
「どういう交通ルールを配置すると全体の利得が最大化されるのか」
そういうパズルを解いているのに過ぎないのであって、
それを最適に配置できたとしても、利得が大量に湧いて出てくることはない。

現代は、そんな微妙な最適化をやってる場合でない程の量の損失が発生している。
つまり、大きな物語や他者性（他者へ利得を分配する欲望）の喪失によって、
これまでは、「快」を伴うはずの利得分配が、ただの「不快」へ変化してしまった。
これは、あまりにも巨大な損失（欲望の保存性から説明がつく）で、ここが致命的問題。

597 ：gen ◆/jHBEwZ9VI ：2012/09/13(木) 15:55:50.49 0

一方で、科学的発展のもたらした巨大な利得は、ストックとして有効に利用されることはなかった。
例えば、後先考えない人口爆発によってその利得は使い果たされようとしたし、
何よりも、「豊かさ」の実感は相対的なものでしかなく、際限なく高い欲望を持ってしまうということ（世代が変われば「今」が標準化する）。
つまり、大きな物語なき科学的発展においては、欲望レベルで見ると、ほとんど一方的な損失にしかならなかった。

大局的な視点（大きな物語）がほんの少しあっただけで、ずいぶん世界はまともになっていたはず。
人口爆発や年金システムだって、ちょっと考えれば誰だってわかる問題であって、
要は、それを考える他者性・大きな物語が欠如していたからに他ならない。

＞大きな物語の復活へ解決を求めるのは(これから国民が一つの宗教を信仰するのと同じくらいに)不可能だと思う

>>587も指摘しているが、最も根源的な欲望や意志は自然発生的なものでしかないわけだが、
それを書き換えるために、文化や言語、教育といったソフトウェアな領域が人間には用意されている。

大きな物語を復活させるための書き換えにこそアーキテクチャを使ってはどうだろう。
あるいは独裁を行使してはどうだろう。
（お隣の国ではそれが実行されている）

598 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 16:24:51.94 0

>>589
民意制がマスメディアや金権によって左右されやすい劣悪な政治体制であることに私は(激しく)同意する
しかし、民意制よりも優良な政治体制を残念ながら私は知らない(理由は>>578にある通り)
したがって劣悪ながらも、民意制を前提とし、民意が「民のため」となる方法、民主的プロセスを経た決定がより善いものとなる方法、
すなわち、劣悪な民主制がより善き政治となる手法を模索すべき。というのが私のロジックです

ないものねだりをしても仕方がない
民主主義が劣悪だからといって、民主主義から我々は逃げることはできない
ここをこのスレの出発点にしたいのですがどうでしょう
批判お願いします

599 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 16:26:01.67 0

ごめん>>595は>>592へ

600 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2012/09/13(木) 16:49:18.11 0

もっと更に幸福を大量生産出来る主義主張思想思考が有ったら教えて欲しいですよ!?♪。

601 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 17:30:51.18 O

必要主義

それは生活するために必要な事をし、余計な事はしない
無くなったら致命的なコトを逃さないことが、幸福になる道に繋がっている感じがするしそう考える事も出来る

602 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 17:47:50.42 0

現代の大衆の考える民主主義＝欲望の追求でしかない

603 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 18:30:03.89 0

民主主義は少数の賢人が少しずつ社会を良くしてくれる可能性があるので、他のどれよりもマシ

604 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 20:22:43.27 0

>>598為政が民のためである（ゆえに民主主義というのなら）のは
君主制でも民意制でも同じです。私は民意が金権とマスメディアの
流言でいくらでも捻じ曲げる・用意できるものである以上
民意制での民主主義を支持はしません。君主の下での民主主義なら
正しいものだと考えてます。しかしそれは主義と言うよりも
国家の正しい有り様としての民主主義です。あなたはこれを
ないものねだりとおっしゃりましたが私としては民意制での
虚偽に満ちた幻想をこそ現実の世界にはありえないものだと
考えてます。君主なら金権・マスメディアに左右されない
国家の健全な状態を実現できると思います。いや、君主こそが、です。

605 ：考える名無しさん：2012/09/13(木) 20:25:11.02 0

悪政をしくものでもマスメディアを使って情報操作すれば
いくらでも「民主的な手続きを経て」権力の座に居座ることが
できます。民意とそれに基づく権力者は批判なき独裁者に
なれるからです。逆に善政をしくものでも金持ち・マスメディアと
対立すればそれで終わりです。これのどこが民主的なのか？
君主ならひとり民のために動ける。彼は金権からもマスメディアからも、
司法からも民の感情からも独立して動けるからです。違いますか？

606 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 10:15:43.47 0

わかりました
私も>>605の通り現状は全然民主的でないと思います
私は>>171-172のやりとりが好きなのですが、
その意味では、まだ民主制(≠民意制)はまだ始まってすらいないのでしょう

>>605
＞君主ならひとり民のために動ける。彼は金権からもマスメディアからも、
＞司法からも民の感情からも独立して動けるからです。違いますか？
違いません。私が問題としているのは、
①そのようなすばらしい(金権からも司法からもマスメディアからも独立し、民のための政治をする)賢帝であると保障し続けるシステムがない(暴走しても止められない)
②そのような君主を現代に実際に君臨させる説得的なプランがない
の2点です。これに誰も答えられない以上、これは「ないものねだり」です

＞流言でいくらでも捻じ曲げる・用意できるものである以上、民意制での民主主義を指示はしません
なので、金権やマスメディアの流言でいくらでも捻じ曲げられない民主主義を構想していきましょう
マスメディアを善くする方法を考えてもいいし、衆愚を愚でなくする方法、専門知を利用する方法etc…
コミュニケーションを介すことで結果を合理的なものにしようとする熟議民主主義なんかもありますね
これらは「ないもの」ではなく、「ありうるもの」です
いくぶんかマシなのではないですか

607 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 10:31:22.84 0

不合理な個人が様々な価値観で勝手に動くのが近代社会
市場経済も民主政もそれでも動くシステムになっているのが利点
もしくは人間は常に間違うものだから間違った時にそれが許容されるシステムが望ましい
仕方ねーなみんなで決めたんだからってフィクションが現代の民主政

608 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 19:56:09.53 0

>>606
①逆に「民意によって選ばれた指導者は必ず賢い」わけでもないので
現在の選挙制度もそういった賢人を選ぶという点では失格ではないでしょうか。
②私は科挙制度のような能力の証明作業を何らかの形で行い、ときの
賢人たちがそれを評価するようなものを考えてます。何が知恵者かという
話は・・・・・・・・なにで決めましょうか。まだそれについての善い考えはないです。

609 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 19:59:32.66 0

マスメディアはそれに長く携わっていた人が「中立な報道など結局のところ
ありえない」といってましたが私もそう思います。一個人が勝手に自己の思う
ところをもって報道する以上、そうなんでしょう。私は新しい法が成立した
ときの官報が誰にもわかりやすく見やすいものであれば報道はそれでいいと
考えてます。それ以上の個人的な味付けなど必要ありません。マスメディアなる
ものが世界に生まれてからそれらが民のためになたことなど一度もないからです。

610 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 20:00:24.71 0

なった、です。間違いｽﾏｿ

611 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 20:02:47.45 0

現在の世界を不幸に覆うすべての価値観は結局英国にその端を発します。
あの国はご存知支配者と非支配者が別の人種・民族・言語集団で、いつも
対立が前提条件となった国情であり、支配される側は民主主義・人権・自由と
いった魔法の言葉で自己正当化をし、支配する側は法を味方につけます。ですが
それは本当の所世界的に標準的な国家のありようなのでしょうか？

612 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 20:05:51.42 0

それら自称民主主義の国はいつもブタの群れのようにやかましく騒々しくあり、
他者の存在さえ認めず戦争ばかりに熱心であり、隣人や賢人でさえ
権利の遂行先であり戦う相手であるとう、英国の支配方法は時代遅れで中正を欠き、劣悪で
くだらなく、およそ人のためになりません。いまこそ本当の民主、つまり
君主とそのよき臣民からなる国が必要なのではないでしょうか。

613 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 14:08:31.89 0

学歴主義者の帝国か
科挙も当初の理念は素晴らしくとも、実際にはテストクリアの為の小手先のテクニック競争に成り果てたのが現実

614 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 17:41:31.13 0

政治 24時間総合ランキング
http://www.nicovideo.jp/ranking/fav/daily/g_politics

615 ：考える名無しさん：2012/09/27(木) 21:31:41.18 0

なんだまた止まったのか

616 ：考える名無しさん：2012/09/27(木) 23:42:07.00 0

詰んでいるからもう崩壊しかない

617 ：忍法帖【Lv=37,xxxPT】(2+0：8) ：2012/09/29(土) 04:49:07.03 O

寧ろ対立よりも調和を願うよ。

618 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 05:18:30.40 0

主義の対立でも調和でも答えはでない
問題はその次元にないのだから

619 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 12:42:30.88 0

韓非子「英雄といった名君を待つのではなく、法をまとった君主が
民の上に君臨すべきなのです」

私が考える君主制はこれで、しかしその君主がどうやって人々の
上に無血で立てるかを考えているのです。アメリカの大統領と
その選出期間による「ボロを出すのを待って君主を決める」やり方は
ある程度理想的だと思います。だけれども結局選挙戦はカネが
かかるので商人の意向ばかりがくまれ、民の本当の意見など
その選出にまったく関係ないしそのためにマスメディアに
おべっかをつかい、それが民のためになるとは到底思えない。
これ以外になにかいい方法はないものか。皆さんはどう
思いますか？よい君主の君臨方法はなにかないでしょうか。

620 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 14:19:26.65 0

いやそもそも中華の先例に平和的に君臨した君主なんていたか？

621 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 21:48:06.41 0

支那の王朝は長いからね。一つの体制が２～３００年も続くんだよ。
アメリカだって今からおよそ２５０年前に独立した。その時は
無血だったかい？そのあとは選挙制度を敷いたが。数百年に一度の
「実力総選挙」に選ばれたあとはアメリカも支那王朝も科挙に
選挙だ。私が言いたいのはこれに君主が無血で君臨できる方法である。
アメリカだって今の体制がまるごと変わるようなことがあれば
それは無血ではすまないだろうさ。

622 ：考える名無しさん：2012/09/30(日) 00:48:11.21 0

>>613能力の証明作業が科挙の真髄であって、
いまの試験・学歴とは本来まったく違うものなんだよ。
「何を以って持てる能力の証明とするか」という問は
これからも考えられ続けていくでしょうね。そして能力の
実証と証明という
考えそのものは実に素晴らしいもので、それまでの世界は教育を受けたことは
証明できても能力の証明作業は求められなかったんだよ。

623 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 12:44:20.34 0

選挙制度で選ばれたものは
誰かから支援を受けている以上、それは利権団体にすぎない。
だが誰かも選ばれない君主は
なんのしがらみもなく自由自在。
民のために誰の制限もなく振る舞えるのは君主だけだ。

624 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 12:48:06.32 0

>>620常に多数派「のみ」が政治に参加できるアメリカ型の政治に
少数派がその意思を組み込ませるためには暴力で法を変えるしかない。
多数派への説得など、カネやマスメディアの前ではなんの力にも
ならないのだから。思うに支那の革命も似たような状況だったのでは
ないだろうか。

625 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 12:55:17.32 0

韓非子のパラドックスはいつも最終的に独裁政権に倒れた
自称民主主義国家（かつてのローマやアテナイ）こそが
耳を傾ける論文だったと思う。なぜ民意制はこうももろく
有能な独裁者（バルバロイ、辺境の武断集団）が現れた
国に敗れ去るのか。彼らがいうように「いついかなる場合も
有益で軍隊が強い」とするのなら、民意制が誕生した途端に
その国家は滅ぶことがないはずなのに歴史はそうなっては
いない。むしろそれを唱えるものの欺瞞に満ちた外交の
場でのウソつき体質と、自国の民を欺き侵略戦争に奔走させる
国家体制のほうがいかがわしきものとして
現代の世界にむき出しにされていると
思う。

626 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 12:59:09.27 0

君主なら誰からも選ばれない故に
誰からも干渉を受けない。
利権屋、商人の意を受けず
民のために自由自在。
君主制こそ民主主義。

627 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 10:32:02.48 0

君主が常に性善である説（ついでに「君主は常に高能力」説）でしか成りたたんわな。
オナニー。

628 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 17:31:25.21 0

君主制もいいとして、しばらくは現行の民主主義をベターなものするという方向で行ったほうがいいんでね

629 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 17:46:40.37 0

資本家にとって都合が良いのはメディアが発達した現在民主主義で間違いない
メディアは金があれば幾らでも偏向報道が出来多数派を作り泳がせる
此の世を動かしているのは大資本家達です

630 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 07:44:48.21 0

>>627ロビイストなどによって意見を変える大統領などは性善とはいえないだろう。
彼らにはしがらみがありすぎ、自分で断を下せない。

>>628全く良くないよ、あんなもん。武器持ってるキチガイが自分の家に
押し入って一時的に圧倒したからとて「武器とペテンで人を脅かす
やり方が最も良いものだ」などと考えるべきではない。民意制は
ウソと借金と戦争しか呼ばない。

>>629昔から権力とマスメディアは一体のものだった。そして
今現在もその関係は一方的なもので、情報を受ける側はマスメディアとそれを
行使しているものに対する批判が一切できない。これは異常な
ことで、これを正すことができるのは独り動くことのできる君主だけだろう。
他の政治家ではカネと流言が怖いから動けない。

631 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 19:45:16.89 0

以前も言ったがそのような君主制はまず道徳の復活なくしてありえない

632 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 23:28:34.60 0

>>597
>それを書き換えるために、文化や言語、教育といったソフトウェアな領域が人間には用意されている。

大きな物語を復活させるための書き換えにこそアーキテクチャを使ってはどうだろう。
あるいは独裁を行使してはどうだろう。

ネットを介して、孤立していた個人たちが、同じ境遇の他者とコミニュケーションできるようにはなった。
それは「小さな物語」かもしれない。
しかしそれは「同一レベル」での連帯でしかなく、その外部にその「物語」が波及することはないだろう。
つまり、新しい連帯を模索する「物語」は、この複雑化した社会内のいくつもの階層を貫く共通の橋を掛けることが出来なければならないわけだ。

633 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 08:19:59.53 0

民主政を採った地域ってたった独りの独裁者に転覆されるよな
アテナイしかりローマしかり。彼らはきかれもしないのに
自分の政体を自画自賛して他人をそしり自惚れるが、
結局有能な一人の人間が統率する国にはまったく歯が立たず
短期間で滅びる。思うに民主政ってのはペテンから成り立つ
ある種の「状態」なのではないかと思う。国家が陥る病気の
症状としての。

634 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 09:37:00.52 0

フランス革命以後の民主制はそれ以前とは別物だと認識すべき
民主主義は革命以降から今まで資本主義とは切っても切り離せない
独裁者は資本家から攻撃の対象にされ強制的に民主化される
ミャンマー然りリビア然り
下からの革命なんて幻想に過ぎん

635 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 10:53:33.56 0

ここ数十年ぐらいで資本家たちって急速に頭おかしくなってる気がする

636 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 15:07:47.16 0

>>632
アーキテクチャで大きな物語を復活させるってどうやるの？
アーキテクチャで国民の思想や心情をコントロールでもするのか？
ソフトウェアな領域に国家が介入する社会なんて嫌だな俺は

637 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 16:36:36.42 0

>>636
大きな物語云々は>>597からの引用部
詳しくは彼に聞いてくれ

638 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 18:28:26.02 0

>>637
申し訳なかった。なら>>632にはものすごく同意するわ

「いくつもの階層を貫く共通の橋」か。
本来それこそが「政治」であり、
それら別々の階層の主張がせめぎ合う場としての「議会」なんだろうけどな

639 ：597：2012/10/07(日) 14:55:36.22 0

>>632 >>637
＞つまり、新しい連帯を模索する「物語」は、この複雑化した社会内のいくつもの階層を貫く共通の橋を掛けることが出来なければならないわけだ。

最近その考えが少し変わった。
全ての人を一斉に束ねるような大きな物語は必ずしも必要ないんじゃないかと。

問題になっているのは実は「大きな物語の喪失」というより、
家族のような小規模な集団における大きな物語（小集団における他者性）の喪失の蓄積によるもので、
その蓄積の結果が例えば政治的問題や環境問題などに表出しているのではないか、という認識。

例えば年金問題を例にとると、あれはいかにも国家レベルの話であり、
国の未来を考えるレベルの他者性（＝愛国心などの「大規模な大きな物語」）の欠如を原因として考えることができる。
しかし、家族というミクロなレベルに着目すると、家族の絆みたいな「小規模な大きな物語の喪失」の蓄積の結果であるとも説明ができる。
なぜなら、家族という小集団においても、「長期的な視野」という機能は働くから。

それは孫への愛情とか、そういうので十分説明がつくと思う。
孫を持たない（もしくは身近に接しない）老人Aと孫を身近に持つ老人Bとの間には、孫の世代への

利得分配に関するあらゆる行動や意志が大きく異なってきて当然。
そして後者は前者に比べ、より長期的な持続可能性（大きな物語）を持った種であるということになる。
でも今の社会はそういった自然に形成されるはずの人間関係を人工的なもので置き換えてしまった。

そういう気づきにくいレベルのところで起きていた自然な利得分配のパイプが破壊され、
与えられるべきところに愛情（＝利得分配）がもたらされない。
その小さな問題の蓄積の結果として、環境問題や年金問題が起きているんじゃないかと。

まとめると、国家レベルの問題の原因は国家に対する愛情や統一性の欠如の他にも、小さな問題の蓄積としても捉えられる。
その小さな問題とは、これまで自然に発生していた人間関係に生じる絶妙な利益分配のマップを破壊し、
代わりに人工的に設計された非常に歪な分配を配備してしまったということ。

国家・世界レベルの大きな物語の復活は不可能に近いかもしれないが、こういうレベルならいけそうな気がしている。

640 ：597：2012/10/07(日) 15:09:25.78 0

>>632
＞ネットを介して、孤立していた個人たちが、同じ境遇の他者とコミニュケーションできるようにはなった。

ネットという人工的に設計された環境における人間関係が必ずしも現実における長期的視野を与えるものとは限らない。
むしろ現状ではガス抜きとして機能してしまう面の方がはるかに強いように見える。

実際、所属欲求を満たすためのサービスはオンラインゲームや掲示板など溢れており、そこでいくらでも発散できてしまうわけだが、
いくらオンラインゲーム上で助け合ったり、その仮想国家の未来を心配したところで、それはガス抜きにしかならない。

ネットのアーキテクチャは設計者の目的次第で良い方向にも悪い方向にも働くが、
現状は経済的合理性に従ったものがほとんどを占めていて、結局はこの問題で詰む。

641 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 15:51:04.34 0

>>638身分や立場の違いを解消するものとして「礼」が制定されたとは
筍子の説

642 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 15:54:01.70 0

論破されたことを何度も繰り返すだけというね

643 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 16:35:47.26 0

消えた年金は官僚の無能さの証明だし、人口が増え続けなければ成り立たない年金制度は政治家と官僚の無策による。
情緒論で語っても仕様がない。
家族構成が核家族化したのもそれが推奨されたのも経済成長の為。
つまり資本家の為。大家族のままじゃ物がなかなか売れないだろ？
物語なんて物は後付けなんだよ。いつもそう。情緒的な人間はそれでコロッと逝かれる。

644 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 18:25:08.00 0

>>643
＞物語なんて物は後付けなんだよ。いつもそう。情緒的な人間はそれでコロッと逝かれる。

情緒論にならないために、情緒を利得に変換して置き換え（あるいは物語という言葉を「他者性」「長期的視野」に置き換え）、
なるべく科学に歩み寄った説明をしたつもりだったんだが。
もちろん、その変換が正しいのかとか、その辺の正確性を指摘するならわかるよ。
でも感情をちょっと扱っただけでアレルギー反応的に拒絶してしまうのは、それこそ行き過ぎた合理主義のもたらした洗脳だと思う。

でもあなたの考えには基本的に同意。
ただ因果関係の順序として、自分はその中間要素を説明したつもりだった。

過剰な合理主義・資本主義→自然な人間関係の崩壊→大きな物語（意志レベルの利得分配システム）の機能不全→大きな問題

ここから情緒的な要素を消し去ると、

過剰な合理主義・資本主義→大きな問題

という認識になり、「大きな問題」を解決する方法を「大きな問題」と同じレイヤーでしか考えることができなくなる。
つまり、政治家が悪いとか、政策が悪いという批判しかできなくなる。
それでは表面的な付け焼刃的解決にしかならないわけで。

645 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 18:33:38.87 0

>>639
ドゥルーズから引こう

我々はこの世界をもはや信じていない、これが現代の事実である。
我々は愛や死といった我々に到来する出来事さえも、まるで我々にはほとんど関係の無いことであるかのように信じない。
人間と世界との絆が切断されてしまったのである。
だから今やその絆こそが我々の信仰の対象とならねばならない。
それは文字通り「信仰」の中においてのみ可能なものであろう。
しかし、信仰が向けられるのは、別の世界、変革された世界ではない。
世界を信じることだけが人間を、彼が見たり聞いたりする世界へと再び結びつけることができるのである。
（中略）
我々は一つの倫理、一つの信仰を求めている。
こう言えば、馬鹿者たちは笑うだろう。
しかし、この欲求は、この世ならざるものへの信仰ではなく、まさに今ここにあるこの世界を信じること、馬鹿者たちもその一部としてあるこの世界を信じることへの欲求なのである。

ジル・ドゥルーズ

646 ：643：2012/10/07(日) 20:06:33.57 0

> 過剰な合理主義・資本主義→大きな問題
>
> という認識になり、「大きな問題」を解決する方法を「大きな問題」と同じレイヤーでしか考えることができなくなる。
> つまり、政治家が悪いとか、政策が悪いという批判しかできなくなる。
その表面的な問題でさえ、同じ階層の「表面的な解決方法」で対処出来ない所にこの国の悲哀が有り、
その原因が官僚機構による実質的な社会主義国家体制が主犯じゃ無いのかと思う。
だからこそ、この国の言論を見ているとスキャンダリズム（目くらまし）や問題のすり替え（詭弁）が横行しているように見られる。
その一つが物語で有り、新しい物語への希求であると感じられる。
根本解決はもう諦めたから何かこの矛盾やもやもや、ルサンチマンを解消させてくれる気持ちの良い物語が欲しいと。

647 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 21:07:10.57 0

テクニカルな問題にはテクニカルに対処すればよい
官僚機構を全てコンピュータに代行させてもいい

648 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 21:23:36.09 0

「物語」という言葉は確かにポストモダンかぶれの馬鹿が安易に使いすぎてるし適切な表現ではないかもしれない。
この種の概念を前面に出すような政治政党みたいなのが出てきたら間違いなく「世界観政党」、つまり全体主義者と見るべきだろう。
全体主義は人々に「失われた世界（物語）」を再建してやろうと見せかけながら、実際には人々が「主体」的に「政治」に参与する余地を消滅させることにある。

649 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 21:45:31.34 0

ただし、現在言われてるような（必ずしも言われる通りにではないが）社会の崩壊というのを招いたのが
「自由主義」やら「個人主義」やらといった「物語」と無関係だとは思えないが

650 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 01:19:02.69 0

ネオリベラリズムによって推し進められる国有企業の民営化や規制緩和のプログラムが開始されたのは80年代のイギリス、サッチャー政権においてだが、そこでそれが担った役割の一つは、当時のイギリスで問題となっていた労働争議の力を分散させ、解体させることであった。
この集団的な力を個人主義へと分解させるべく用いられた政治戦略は、民衆を「労働者」という主体性のカテゴリーから切り離し、私的な「消費者」という主体性のカテゴリーに移行させ、「ライフスタイル」の選択の「権利」の主体となることに専心させることであった。
さらにこの政策は、ブレア政権に受け継がれ、道徳的要素を媒介させることでより巧妙化された。
つまり、産業構造の変化にフレキシブルに適応することが個人の「自己実現」の達成とみなされ、それは「社会参加」とも見なされる為に共同体にとっても善とされたのである。
そしてこの推奨に従わないが故に生じた「疎外」は「自己責任」とされる。

因みにこの「第三の道」の理論を提供したのが、「再帰性」の提唱者であるアンソニー・ギデンズである。

651 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 15:49:27.09 0

>>640
判断を急ぐ必要はない
たとえネット以上のコミニュケーションツールができたとしても「人間関係」の構築とは時間がかかるものであることに変わりはない
出会ったその日に分かり合うなんてのは乙女（死語）の夢想に過ぎない。

652 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 16:00:16.28 0

というかオンラインゲームで所属欲求とやらが満たせると思ってる人間ているのか？

653 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 21:19:44.33 0

>>639
>なぜなら、家族という小集団においても、「長期的な視野」という機能は働くから。

家族という小集団で長期的視野が働いていても、その外部或いは上部で動いてる「経済」には逆らえない。
昔は「子孫」たちが食いっぱぐれないように「家業」というものが受け継がれてきたのだが、そういった生きる術であった職の体系を今や大企業が寡占してしまった。

654 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 14:23:12.68 0

>>649自由ってどういう意味なんだろうね。
私には白人らがいう自由って概念が全然わからない。
法に触れない限りの行動が自由というのなら
こんなのどの国にもあるしねえ。誰か教えて欲しい。
彼らがバカの一つ覚えのように主張する自由ってやつの
ほんとうの意味を。

655 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 14:25:52.71 0

たとえば人生の岐路や行動の選択を強制するな、選択肢を
自分で選ばせろ、っていうのが自由なら最初から法によって
予め違法な行為が禁止されている状態に甘んじるのは
不自由なのではないのか、違うのか。それが不自由なのなら
彼らは「不法行為をすることを認めろ」とさえ言っていることになるのだが
こんなことが彼らの言う自由なのか、違うのか。さっぱりわけが
分からない。

656 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 16:31:59.45 0

ｹｹ中の言うワクワク感みたいなもんじゃないかな

657 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 16:57:54.76 0

　
「統計」こそ、ウソのかたまり。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/5/60A.html

世の中には嘘、次に大嘘、そして統計という三つの嘘がある。

658 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:11:16.75 0

>>656白人がつく３つの嘘、つまり人権・民主主義・自由ってのは
確かに雰囲気をかもしだす言葉でしかないってのは私の主張でもあります。
だってこれらは未だ定義されてないでしょ？定められた意味を持たない
言葉は掛け声でしかない。

>>657ウソはカネがかかり、ウソの維持はもっとカネがかかる
連合軍の大嘘はアメリカの借金としてそのまま数値化されてる気がします

659 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 20:14:38.81 0

法に従う生き方→自由
法に従わない生き方→犯罪者
という図式ならどの国にも自由は存在する。
そういう意味では毎年一万人もの人間が銃弾で死亡する
アメリカは自由を得た人の代わりに犯罪者ばっかりということになる。
白人がいう自由てなんだい？つうか考えるほうがバカなのか。

660 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 22:03:39.32 0

民主主義、人権、自由を最大限悪用してきたのが在日だろ
俺が問いたいのは在日勢力のように組織的に一つの社会を破壊していくというのは
民主主義社会内において裁けるものなのか？
個人を前提とする西洋の論理では彼らのような存在を想定していなかったように見えるが

661 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/10/13(土) 01:31:21.08 O

白人の言う自由は利己主義の自由で黒人の言う自由は改変主義の自由で黄色人種の自由は利他主義の自由何だよ。

662 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 09:30:55.28 0

利己主義・・かな？結局エサの前で争うブタの群れみたいにそれぞれが負傷しあって
誰も得してないじゃんよ＝白人の自由主義

663 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 22:01:34.27 0

資本家は得してるよ

664 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/10/14(日) 00:40:31.05 O

当然善行をする自由も意識して欲しいですよ。

665 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 12:09:00.97 0

>>663国が枯れたら資本家もないだろう。連作によって畑が砂漠化したら
農家が破滅するのと同じでさ。国がへたってきたらあちこちの国に拠点を
移す移動商人だってそんなにいいものかな。いま、そういった移動焼き畑
商業を行ってる国際的な大企業だって金が儲かりすぎて、かかわった
ありとあらゆる国が荒廃し、こんどは使うところがなくなってる始末。
伝説のミダスの寓話なんてのも商人として成功しすぎてこういう逆説の状況に
なったことのたとえなのかもしれないね。

666 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 12:11:50.71 0

>>664一方の権利が他方の権利を損なって初めて成り立つ
欧米の「権利の主張」が
善いものとされるのなら、
善行を行うなんてのは権利の放棄にしかなりえず、よって
それは生存さえも（欧米の貧困層や有色人種のように）なりたたない
状態になるから彼らの「自由」に善行の自由がなりたつとは思えない。

667 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 12:48:47.05 0

>>665
まだまだ荒廃してる国は足りないよ
彼らは富を支配して世界の支配者になりたいんだから

668 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 14:41:22.24 0

だきゃら、そうやって収奪した富の使い場所がねえんだよ。
いまどんなところも、新興国も帝国も金詰りなんだよ。だって
自分たち国際商人を長く活かせられるような場がなくなったんだから、
その自由主義で。焼畑農業、ならぬ焼き畑商業を推し進めた
新自由主義の商人は結局買い手を殺してしまってだれも
商品によりつかないことになってしまったのを今になって気づいたんだよ。

669 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 14:44:19.92 0

ミダスが自ら触れるものすべてを金地金に変えてしまい、やがて
食べるものさえ金になってしまい困窮したって話と同じ。
世界のすべての国を食物にした大企業は、もはや売り買いさえも
できなくなって、次の段階を望んでいる。つまり永続的な権威の
確立、つまり貴族化である。私には世界の動きがそう見えてならない。

670 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 15:31:36.28 0

実際ネオリベの目的の一つが階級権力体制の再興にあるとする見方もある

671 ：穴名刺 ◆FkA0g2alhorH ：2012/10/14(日) 15:51:35.03 I

自分が良ければ良いのです
議論は無用

672 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 19:39:35.24 0

>>670英米ならすでにそうなってる以上、自国の貧困層への
単なる自己正当化と他国に対する
自己基準の押し付けにすぎないという見方もあるのでは
ないでしょうか。英米主義が台頭して世界はより貧しくなり、
一極集中が進んだような気がします。

673 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 19:44:48.29 0

実際香港や日本のドル建て資産も聞いた話だと投資先を失って
死蔵になってるというよ。

674 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 19:48:28.06 0

買うものがなくなったら、こんどは信用できるお仲間連中でカネのたらい回しだね。
今の金融危機なんてそうじゃないか？アップルが６０兆円もの株価をつけるあたり
そうなったと思うがね。そしてそれが行き着くところは金持ちの世襲化だろうね。
これは本当に英米は昔からそうで、この国らは権力の循環が全く起きないので有名なのだが、
これからこの国の傀儡になってる国もそうなっていくんだろうさ。日本なんてその
最たるものじゃないか？敗戦後にアメリカに媚を売って生き延びたものの世襲化・・
嫌な時代になったものだよ。

675 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 19:51:39.73 0

そしてその対になるべきかつて革命を起こしたとされる国々、つまり
共産圏でも世襲化が進んでいるのも注目すべき点だろうと思う。なぜこうも
権力循環なき世襲化がやすやすとさも当然のように推し進められて
誰も疑問に思わないのか。実に不思議だ。

676 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 19:54:47.79 0

これは>>1の論につながる話なんだがね。ようは人は民意やそれに基づく
権力循環を、人の上に立つ者たちほど信用しなくなったんではないのかと。
逆にかえって民の意向を「統計」化して集計することにより民の機嫌を
なだめ、その裏でちゃくちゃくと権力者ほど世襲化を進めているのが現在の世界なのでは
ないのかと。そしてこんなことは古代世界の寡頭体制や民主政の下でも
頻出しており、結局のところ民意が権力の発動ではなく管理に向かう・・これこそまさに
民意主義なるものの正体なのではないのかと。

677 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 20:00:36.09 0

その点君主なら、そんなことは無関係に動ける。政策に民の意などなんの関係も
ないからだ。当然、本来的に君主は世襲であるべきでは「ない」。彼はすべての
しがらみ、家庭や血縁などからも独立すべきであるので世襲にまつわる不幸な
四方津話からさえ自由だ。金持ちが世襲を望んでも五代までにとどめ、けして民の
不安定な意向によって世襲が合意されることもない。君主は金持ちがカネを放出せず
金による権力の循環も認める・認めさせることができる。君主がここから
生まれることだってあり得るからだ。民の管理に民の意を使う・・こんな
とんちじみた馬鹿げた話も君主のもとには存在しなくなる。

678 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 21:46:05.97 0

>>672
とうにアメリカやイギリスという国家などに実権などない。
世界経済フォーラムやらIMF、WTO等の民主主義的統制の外部にある国際的諸機関が世界経済を牛耳っている
既に国家間のイデオロギー闘争の次元に解決策はない。

679 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 23:09:44.37 0

自国のための軍がある以上主権国家だと思うが。
アメリカは国内法・・かどうかは知らないが気に食わない者の資産凍結も
できるけど、国際金融機関がアメリカに預金封鎖をすることは
ないだろう

680 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 15:46:33.84 0

＞アメリカは国内法・・かどうかは知らないが気に食わない者の資産凍結も
できるけど

どうやって？「金持ちに犯罪者はいない」のに

681 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 20:24:21.43 0

アメリカの場合は多分もうダメだろうけど、日本の場合今のところ本当に国家に懸かってるね
その間に民間のネットワークをいかに再建/創造/強化できるか

682 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 10:37:05.27 0

>>680あくまで他国のものだよ、ビンラディンとかさ。
自国の金持ちは何やっても無罪。むしろ「法」になってるからすごい。
彼の国は司法が信用出来ないからマスメディアが発達したのかも
しれませんね。司法当局は金持ちを逮捕できないが、マスメディアは
金持ちの不正を暴ける・・のかもしれない。

683 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 10:40:03.96 0

>>681日本はアメリカの実質的な植民地である以上、アメリカより
先に死ぬよ。アメリカはダメになる前に植民地から富を収奪できるから。
そういった意味でほんとうに革命が必要なのはアメリカ以外の国ではない。
もし何かが起きるとしたらアメリカ軍からだろう。俺はアメリカ軍の
自国に対する不満って結構あると思う。兵装だけ異常に高度化して
武力的には強かったのに軍の存在を忌まわしいものとした
結果内部崩壊した支那の宋代なんかに似てるかも。

684 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 10:47:36.20 0

>>677
君主制論者もここまでくるとファンタジーだな
君のお話は、全知全能で善良なコンピュータを開発して
すべてそれに全権を託せばいいといったSFと親和性が高い気がする
コンピュータに不具合が見つかったが、バグフィックスする権限も
コンピュータが持っていたのでディストピアになった。というオチつきで

両者大概だが、君の言うような君主制を実現するよりも
善良なコンピュータの開発を目指す方が幾分か現実的なんじゃないかな

それはそうとして世襲を否定するラディカルな君主制では
君主が死んだりボケたらどうするの？

685 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 22:37:42.89 0

誰も君主が万能で完全無欠など言ってないが。
そのために家臣がいて助言するのだし。
私の考える君主制は予め用意された条件下のもとで
最も合理的な近道を探りだす類のコンピューターとは
全く違うよ。世継ぎに関しては知恵者と共に
後継者を選びます。

686 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 23:13:03.62 0

統計って何なんですかね？

687 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 23:15:33.83 0

俺は未だに統計というものが数字を盾にとった詭弁にしか見えないな

688 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 01:08:42.25 0

どうでもいいからネットワーク民主主義の話をしようぜ

689 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 01:16:21.90 0

鳩山政権が倒れたせいで一般意志2.0の設置が遠のいてしまった

690 ：考える名無しさん：2012/10/17(水) 16:17:32.83 0

もう何もかも行き詰まりのような気がするよ

691 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/10/18(木) 01:57:34.71 O

寧ろ当然民主主義は自己満足ですよ。

692 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 16:32:31.83 0

で>>469はダメなの？いいの？

693 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 17:35:28.12 0

>>687それは「必然は神の意志」か否かに関わる重要な問いでは

694 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 18:16:24.14 0

大筋はいいんじゃ無いの

695 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 20:09:55.34 0

ハーバーマスらの理論丸呑みしてるのが気にはなるがな

696 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 15:42:37.14 0

まぁ民主制しかり君主制しかり完璧な制度なんてありえないからな
問題は現状よりいいか、悪いかだろう

697 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 13:40:23.56 0

一％の大金持ちのために健康・安全・教育・自由など
すべてを犠牲にする民主主義はいい制度なのか？

698 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 14:45:31.16 0

それは共産主義だろ

699 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 17:17:35.24 0

資本主義だよ
資本主義は民主主義とも共産主義とも矛盾しない

700 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 17:54:35.66 0

kwsk

701 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 22:15:06.33 0

結局民主主義より資本主義が上位にあるから民意なんて物は重要視はされない
資本家が支配者なのは変わらない
だから民主主義の回路でいくら金持ちが悪いと叫んでも無駄

702 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 13:57:59.05 0

じゃあどうしろと？

703 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 12:53:52.67 0

リストラや派遣労働形態の結果として
史上空前の儲けを計上した大企業は
儲けた金の使う場所がなくなって
困ってるだってよ。
誰か革命起こしてくれ。金を奪って共産主義に
するといった主義に偏る国家じゃなくて
「健康的な善い国家」にしてくれ、頼む。

704 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 12:55:35.27 0

>>701資本家とマスメディアだわな。地方で選挙みると
マスメディアですべてが決まるって感じだわ。横の地道な
つながり、行政の評価なんて選挙に全く関係ない。
カネと声のでかいやつ、これで政治が決まるのが民主的なんて
ありえない。

705 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 14:39:04.03 0

主権者は「企業」ないし「資本家」である。
これが資本主義
Did you know what to do about it?

706 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 19:06:45.53 0

>>679
国家が主権者だからこそ金貸しは国家に借せるんだろ

707 ：考える名無しさん：2012/10/23(火) 20:47:16.60 0

結局民主主義の虚像とは、本体である資本主義を隠蔽するものでしかなかったな

708 ：考える名無しさん：2012/10/24(水) 17:08:05.00 0

資本主義やら自由民主主義に不満を垂れて
民主主義そのものを批判した気になってる奴がいるが
社会主義だって民主主義ではありえるからな
ソ連も北朝鮮も一応あいつら選挙やってるぞ

709 ：考える名無しさん：2012/10/25(木) 20:15:03.02 0

>>708
選挙＝民主主義だとでも思ってるのか？

710 ：考える名無しさん：2012/10/26(金) 17:32:56.19 0

いかなる党派に属する者であろうと、工場の埃を吸い、蚤や虱にまみれて眠る、この病める群衆、太陽や大庭園の樹陰に悲しみをこめた長い視線を投げる、このため息をつき衰弱していく群衆の様相に衝撃を受けないでいるのは不可能である。

ボードレール『ロマン派芸術』

711 ：考える名無しさん：2012/10/26(金) 22:56:11.75 0

工場は資本主義の象徴とも言えるね
資本主義は国を豊かにしても平民が豊かになるとは限らない

712 ：考える名無しさん：2012/10/28(日) 12:09:45.66 0

ネット民主主義もいいが、情報資本主義社会化に乗り遅れた層が気になる。
また「言葉」を話せるということがが必ず「合理的な議論ができる」と規定してるように見えるのもな。
それでは結局ディベートゲーム馬鹿しか残らなくなるだろうよ

713 ：考える名無しさん：2012/10/28(日) 12:10:42.41 0

規定じゃない想定だった

714 ：考える名無しさん：2012/10/28(日) 15:24:57.88 0

>>575
だからもう一国の内政だけでどうにかなる経済状態じゃないんだよ
君主が国際的な金持ちネットワークに喧嘩を売って、彼らが何らかの報復をしてこないと言い切れるか？
その時に国民生活はどうなる？

715 ：考える名無しさん：2012/10/28(日) 15:33:27.80 0

或いはアウタルキーでも唱えるか？

716 ：考える名無しさん：2012/10/30(火) 18:40:02.36 0

>>697
それが新自由主義だな。
近代民主主義は民主主義というよりは「自由主義」なんだよ
何故こんなネオリベ政策が大規模に受容されてしまったのか？
この「自由主義」の根幹は間違いなく「キリスト教」からきている。
だから彼らは「自由」を否定できない。

717 ：!ninja：2012/10/31(水) 01:33:49.08 O

寧ろ超自由幸福主義にしろよ。

718 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 11:55:24.64 0

>>711工場（こうば）などはいついかなる時代にもあったでしょう・・問題は
資本家に権力そのものが集中してしまうことで、このために支那では
力を分配する能力がある天子という位が設けられたといいます（淮南子）。
つまり富の健全な分配ですね。資本主義国家は富の循環が起きていません。
一％の金持ちは何代後も金持ちであり続けられ、それが名門・権門化して、
いざとなった場合には海外に逃げて古巣の国が滅びる・・これの繰り返しですね。
それに対して社会主義は分配作業ばかりに権がかたより、成長することができなく
なった。ここで必要なのはどちらかに必ず偏る「主義」じゃなくて
国家を健全にするための君主じゃないでしょうか。まともな君主なら偏ることはない。
民のためにすべてを総合して政治する。違うでしょうか？

719 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 11:59:04.29 0

>>716宗教に自由なんてないですよ。なんらかの教条や戒律に従ってこそ
宗教なのだから。現に中世欧州なんてインドのような宗教立国であり、
自由なんてこれっぽちもなかった。自由という信仰、ならありますが
自由な宗教はないでしょう。これら得体のしれない自由という概念は
キリスト教化する以前の古い概念の蒸し返しであり、科学と同様
欧米ではキリスト教と対立しているはずです。

720 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 12:02:20.23 0

>>714経済制裁されれば「まともな国」は一瞬で滅びますね、確かに。
フセインやカダフィーらは国のためにかなり尽くしたが、資本家の流言によって
いとも簡単に殺されてしまった。怖いことです。ですが戦争は古今東西
商人が引き起こすものであり、商人を甘く見た結果とも言えるのではないで
しょうか

721 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 12:04:09.07 0

今回支那と領海で争っているが、これが紛争段階になれば商人は膨大な
利益を上げるでしょうね。戦争はモノが大量に動き、その収まるところと
発するところを抑えれば天文学的なカネを手に入れることができる。その結果と
して国家が破綻しようが兵隊が死のうが商人にはなんの関係もない。

722 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 12:22:51.92 0

>>719
あんた歴史は詳しいようだが宗教に関しては無知だな
キリストは「愛」を例外とすれば一切の戒律を定めなかった
ドストエフスキーの「罪と罰」でも読んでみれば？

723 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 12:29:06.20 0

じゃねえやカラマーゾフのほうだ

724 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 13:00:30.48 0

そんなことないだろう・・聖書には戒律ばかり書かれていたよ。
キリストの箇所でも彼の口から戒律は記されてあったと思ったが

725 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 13:11:10.49 0

>>724
キリスト教徒は「踏み絵」を踏めないとでも？

726 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 14:08:18.46 0

俺が言いたいのは「戒律に従うから宗教なのであり、それから
自由であるのは宗教にならない」ってこと。キリスト教のは
戒律が教会が主導なのか個人の解釈なのかというちがいはあっても
戒律そのものがないなんてことはないでしょう。

727 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 14:25:16.37 0

ああ信仰というよりエートスと言いたいわけか？

728 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 14:38:23.30 0

難しいことはわかりません

729 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 17:13:00.47 0

>>718
その工場とは田畑のことか？
資本家とは地主のことか？

730 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 19:04:50.23 0

マルクスやエンゲルスやレーニンらにとっては民主主義も独裁の一形態にすぎなかった。
だからプロレタリアという多数派が政権をとってもそれを「独裁」の一形態とみなした。
共産革命が未熟な段階には民主主義もやむをない独裁だとみなした。

731 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 22:10:12.29 0

共産革命が起こるとどうなるの？

732 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 22:18:05.71 0

党員の上層部がしらないところで蓄財しているのがバレる

733 ：考える名無しさん：2012/11/01(木) 15:15:49.70 0

他スレ見てて拾った言説だが

＞「彼ら（石原のような政治家たち）を生み出し、彼らにそのようなふるまいを許してきたのは私たちであり、その限りにおいて、彼らがなすすべての失敗は私たちの失敗なのである。
その失敗を自分のものとして引き受ける以外に、彼らが犯すさまざまな失敗の被害を最小化する方法はない。」

このように民衆が「選挙」でしか政治に接触できないという構造からくる問題を問わず、
政治家の失態を民衆個々人の内面的問題へ、或いは倫理的な罪へとすりかえる論法よく見かけるよね。
こういう操作をメタ・ポリティークと言う。

734 ：考える名無しさん：2012/11/02(金) 19:48:41.91 0

でテクノクラトゥーラだか工学知だかの話はどうなったんだ？

735 ：考える名無しさん：2012/11/02(金) 19:56:50.56 0

>!!733
ビガーパンツの調子はどうだ？

736 ：考える名無しさん：2012/11/02(金) 20:55:01.13 0

>>735
巣に帰れ

737 ：考える名無しさん：2012/11/03(土) 04:19:06.65 0

>>720
＞商人を甘く見た結果とも言えるのではないで
しょうか

で、商人を甘く見ない君主制国家にはどんな策があるのかな？

738 ：東の魔王：2012/11/03(土) 08:32:21.42 0

なんかソーシャルゲームがはやってるらしいぜ！
波平「ん？ソーシャル？なんだゲームか。」
おれも○×△やってる。ついやっちまうんだよね。
波平「ちょっとやってみるか。」
…１時間後…
波平「なんだ？すぐ死んじまうんだけど？」
強くなるにはガチャでレアアイテムと制限解除したらいいよ。
波平「おっしゃー。ガチャ購入っと。ガチャガチャ。」
…１時間後…
31 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/10/31(水) 16:41:24.00 0
勝った！

739 ：考える名無しさん：2012/11/03(土) 08:42:04.29 0

>>735
ビガーパンツは茶色くなったので今はエーパンつかてまる

740 ：考える名無しさん：2012/11/03(土) 10:47:46.91 0

>>731
> 共産革命が起こるとどうなるの？

原理的には、プロレタリアートが多数派を占める社会で、かつ
普通選挙が実現すれば、プロレタリアート独裁が成り立つので、
共産革命が起こったと言えるよ。
しかしそれは革命のごくごく未熟な段階にすぎないからあくまでも独裁。
民主主義的独裁という言い方をマルクス主義者たちはしていた。

741 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 12:29:56.42 0

共産革命が成熟するとどうなるの？

742 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 14:02:22.41 0

>>737簡単な話だよ。「仲違いをし、お互い協力し合わない船乗りたちは、
時化にあって船が難破しようとすると力を合わせる」、
つまり「その国が滅亡したり損したりした場合に商人たちも
損害を受ける」状態にすればいい。共依存ですね。
アメリカがなかなか商業的に落ちないのも、アメリカが滅べば
アメリカに借金させてる金持ちが困ることになる。

743 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 14:08:50.37 0

EUじゃん

744 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 15:06:27.63 0

バリ島ディスコ爆破事件、9.11、ロンドン7.7、ムンバイ・テロ攻撃、
ノルウェーのテロ事件、フランスのユダヤ人学校襲撃、角田美代子の
事件とか矛盾だらけの無茶苦茶な事件報道なのに、国外のメディアは
どこも突っ込みを入れないって、やっぱりこういうのは政府要人や
メディア関係のトップを集めるビルダーバーグみたいな非公式の
サミットで合意形成してるのかね？

745 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 15:16:09.38 0

というかどれも本当にあったのかさえ怪しい

746 ：考える名無しさん：2012/11/09(金) 17:52:14.28 0

大統領選でニューヨークタイムズのネイト・シルバーの数理モデル予測が全50州で的中―政治専門家はもはや不要？

＞New York Timesの選挙予測専門家、ネイト・シルバーは昨夜、大統領選の勝敗を全50州で的中させた。
＞その一方で、いわゆる政治専門家たちの予想はほとんどが外れた。中には笑うしかないような外れ方をした者もいる。
http://jp.techcrunch.com/archives/20121107pundit-forecasts-all-wrong-silver-perfectly-right-is-punditry-dead/
ーーーーーーーーーーー

ｷﾀｺﾚ

747 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 03:21:40.68 0

アメリカのマーケティング選挙と
中国の半日デモ
どちらがより民主的だろう？

748 ：考える名無しさん：2012/11/12(月) 00:04:59.13 0

なにげに凄いな。世の中の構造を見た気がする。
Attorney, Judy Clarke represented defendants including:
1. Jared Lee Loughner(ガブリエル・ギフォーズ脳味噌貫通)
2. Timothy McVeigh(オクラホマ連邦ビル)
3. Zacarias Moussaoui(9.11)
4. Ted Kaczynski(ユナボマー)

749 ：考える名無しさん：2012/11/12(月) 09:23:50.51 0

民主政治の最大の害悪は、ひとたび政治が腐敗し自浄能力が崩壊すると、
何人政治家を殺しても容易にその軌道を修正できないということ
民主政治では、民衆の過半数の意識が変わらない限り何も変化が起こらない
ドラスティックな改革というものが進めにくく、失政に対する責任は分散し、物事は常にうやむやになる
民衆が政治に飽き、参加意欲を喪失したとき、それはもっとも醜悪で低俗な衆愚政治に陥ることになる
現状に対する諦めは政治的主体性の喪失を生み、やがては政治離れという現象に結びつき、
腐敗をいっそうに促進するという負のスパイラルに陥る
衆愚政治の行き着く先は「英雄待望」であり、
偉大な指導者が現れて現状を打破「してくれる」ことを人々は望むようになる
つまり、政治という「めんどうな」ことについて考えることを拒否し、
「誰か」が「なんとかしてくれる」ことを期待するようになるわけだ

小泉然り、小沢然り、橋下然り、石原然り・・・・日本は末期的と言っていいw

750 ：考える名無しさん：2012/11/12(月) 15:46:06.38 0

The German domestic intelligence service knew about the three
extremists as early as the 1990s

Heinz Fromm, for many years the head of the Federal Office for
the Protection of the Constitution, resigned after admitting
that important files his agency compiled on the group had
been shredded

751 ：考える名無しさん：2012/11/13(火) 16:46:49.49 0

>>749
まさにそれ
同じことが貨幣経済にもいえるね

752 ：考える名無しさん：2012/11/13(火) 21:42:48.08 0

というと？

753 ：考える名無しさん：2012/11/13(火) 23:51:54.71 0

Pesquisa diz que maioria dos brasileiros prefere ditadura competente a democracia incompetente.

754 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 18:44:10.54 0

kitakore

【速報】　野田総理　「16日解散します！！！！」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352874348/

755 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 19:02:19.58 O

また自民に戻すのやめてもらいたいわ

756 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 22:04:03.33 0

真に良き自民党があれば無問題

757 ：考える名無しさん：2012/11/14(水) 22:36:33.64 O

自民なんて石破が第三極を烏合の衆とか野合とかいうけど
自民自体野合みたいなもんだからね。なかで政策の一致がない
だから物事が動かない。官僚との癒着、道路族、原発村。みんな既得権益をもって
パワーゲームのための政治をすることしか頭にない。こんなやつらに
政権戻していいのか？

758 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 00:02:16.31 0

もしかして、第三極が利権で動いてないとか本気で思ってる？
一党独裁の国家は既得権益で支配されているだろう。
で、亡命政府が現政府を打倒してその既得権益を破壊すれば、
利権に支配されない政治が実現するのか？

759 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/16(金) 07:20:20.15 0

自民←世襲の長期慢性による政治の腐敗、官職の肥大化
民主←数の横暴による理性虐待、感情論扇動による衆愚政治化

現内閣解散と同時に
無能世襲の見本である安倍さんが責任を持って自民党の党解散をすれば、
少なくとも居眠り議員・野次議員のような頭数要員は半分に減るだろう

760 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 20:23:01.12 0

民主、止まらぬ「離党ドミノ」: http://youtu.be/cnXKudas5cQ

761 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：8) ：2012/11/17(土) 08:42:16.91 0

勿論民主主義は楽しいですよ!?♪。

762 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 11:27:39.53 O

うむ

763 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 12:09:36.89 0

AさんとBさんが立候補して有権者が10人、という状況を考えます。
当選には「過半数」の票が必要とします。
そのままでは当選するまで6票必要です。
一人が棄権すると、5票で当選し、投票率は90%です。
一人が白票を入れると、5票で当選し、投票率は100%です。

どちらが「民意を反映した結果」でしょうか？

764 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 08:33:52.38 0

「公的善は、ひとが裏切り、嘘をつき、殺戮することを要請している（…）」
とモンテーニュは言っていた。彼は公的人間を、何もしないか犯罪者であるか
の二者択一において描いている。　　メルロ=ポンティ「ヒューマニズムとテロル」

765 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 08:36:31.22 0

続き－
「どんな薬があるのか。どんな薬もない。両極端のあいだで本当に困っているなら、
そうしなければならなかったし、それをしても後悔の念を抱かず、それをしたことが
負担にならないなら、それは彼の意識が悪しき状態にある証拠だ。」

766 ：考える名無しさん：2012/11/20(火) 22:20:57.03 0

けっこう伸びたな
【2025】未来の政治を考えてみた【電子民主主義】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18638695

767 ：考える名無しさん：2012/11/23(金) 18:30:22.38 O

私利私欲ゼロのジャッジャー、これが君主

どうだろ？

768 ：考える名無しさん：2012/11/28(水) 19:31:50.16 0

民主主義批判じゃなく批判的民主主義がいいね

769 ：考える名無しさん：2012/12/01(土) 13:35:04.32 0

独りによる圧政も多数による圧政も、圧政という事実に変わりはない。
民主主義はこの事実を隠すことで成り立つ偽善的圧政の一種にすぎない。

770 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 21:15:39.06 0

大衆の知性を疑うこと、それが真の知性獲得への
必須条件。適菜収の本を読みＢ層の研究をせよ。
森達也の本を読み、メディアリテラシーを身につけよ。
そのほか、脳科学、精神医学、哲学、心理学、
歴史学、社会心理学、犯罪学、バイオテクノロジー、
国際政治、社会学、経済学、ＩＴ技術、そういうものも
勉強せよ。大衆と同じになりたくなければ、
学び続けよ。大衆化とは、怠惰の結末である。

771 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 02:24:47.17 0

一番は外国語だろう
ネットがあっても日本語しか読めなけりゃネットなど無いに等しい

772 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 23:34:14.54 0

震災後の福島での投票率が過去最低だったのが印象的だった
国からちゃんとした説明も無いまま、事実上棄民されたわけだからね
政治と自分たちは本当はなんの関係も無かったのだと悟るわな

773 ：考える名無しさん：2012/12/09(日) 04:42:32.18 0

アメリカ噛んでるねこれ

【自民の改憲案がヤバい】　「公益及び公の秩序」に反する出版物、知的財産権、集会（デモ）は規制する
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354904539/

774 ：考える名無しさん：2012/12/10(月) 03:14:05.59 0

自己主張する人嫌い！

775 ：考える名無しさん：2012/12/10(月) 03:24:38.55 0

大衆には世のなかのことなんて知りえないよ。
マスコミが１億人に向けて発信した情報で、
みんなが知らない世の中の裏を知ったと思ってる。

776 ：考える名無しさん：2012/12/10(月) 05:07:11.71 0

統計化した民意を具体的に言葉に出来ねーw

777 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:01:20.02 0

自己主張する人嫌い！

778 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 02:49:49.68 0

>>777
おまえじゃ

779 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 11:28:39.75 0

ここまでハイエク無し
クズの掃き溜めだな

780 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 20:59:18.91 0

ではハイエクで語ってくれ

781 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:31:36.55 0

さっきBBCで日本が右傾化してると言ってたな
橋下の独裁が必要だという演説に驚いているようだ

782 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:37:15.94 0

中国軍拡誇示　北朝鮮弾道ミサイル　韓国　領土問題

これで平和外交ならどうなんだろうか？
弱者の欺瞞コなのかｗ

783 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:31:02.64 0

北チョンなどいないに等しい
韓国はいずれ破綻して退場
再軍備しようがしまいが中国には物理的に勝てない
せっかく中国の反体制分子がキレそうになってきてるのに、
わざわざ反日プロパガンダに吸収させてやってるようなものだ

784 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:54:17.55 0

中国の共産党革命をバックアップしてあげればいいのだな

785 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 23:06:27.09 0

やっぱここも2chなんだな…
稚拙なナショナリズムに影響されてるというかなんというか
ちょっとがっかりだよ

786 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 03:01:40.11 0

そのへんのブログ見てると主婦層なんかは改憲に原発推進の自民に普通に引いてる感じだが

787 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 10:25:19.68 0

自民はあいまいなだけで推進とまではいかないな

788 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 07:31:30.07 0

皆さんぶっちゃけどこに入れましたか？

789 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 10:07:27.59 0

【選挙前.com】国益派／国益軽視議員判定　選挙へ行く前に知りたい、放送されない政治家の思想と実績

790 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 18:44:12.08 0

自民が選ばれたのは俺には現実主義的な選択だったと見えるが
これをナショナリズムとしか見ない意見のなんと多いことか
ちょっとがっかりだよ

791 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:11:35.79 0

日本のインターネットは「ネット右翼」と呼ばれる極右勢力に掌握された・・・　by 中央日報 http://jin115.com/archives/51918485.html

792 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:28:27.08 0

ネトウヨ先進国風情がほざくな

793 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 03:09:37.52 0

最高会議、名家、エスタブリッシュメント、
最高顧問、塾長、そういうものが日本を動かしている。
大衆の万能意識など、ちゃっちいぜ。
大衆は何も知らない。

794 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 23:46:34.53 0

　森　今回の選挙で、私が出ていた石川県２区の無効投票は１万票もあった。

　藤井　森さんとしか書けない人が多いのでしょう。

　森　書いたらしいんだね。

　　　投票の前、何人かが
　　　「本当に『佐々木』と書いていいのか。今まで『森』としか書いたことがないのに」
　　　とすがりついてきた。

　　　「私の顔を思い浮かべて書きなさい」
　　　と言うしかなかった。
　　　 http://mainichi.jp/graph/2012/12/20/20121220dde012010040000c/image/002.jpg

　　　酒も飲む。カラオケもやる。老骨にむち打ってサッカーもやる、野球もやる。
　　　ありとあらゆる人間とお付き合いをすることで後援会は強いものになる。

795 ：考える名無しさん：2012/12/21(金) 00:16:33.28 0

国会のは国民が選んだ代議士が行う議会制の民主主義政治であって
それは国民の意思を民主的に行うのではなく代議士の演説によって
騙されることである。過去の歴史はすべてそのとおりで
否定するなら過去の政治化の歴史を考えるべき。

そしていまの国会は党首の意見に逆らうのがほぼ不可能な時点で
党独裁政治といえる。

796 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 16:33:23.06 0

色々大変やでえ

797 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 20:27:06.47 0

阿部ちゃんは前回もネオリベとネオコンのカップリングを使ってるからなあ
阿部政権は結構怖いねえ
麻生さんなら無茶はしないだろうけど

798 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 07:37:23.18 0

【重要・緊急全力拡散】マスゴミを一撃で潰せる必勝法が見つかった！

http://www.youtube.com/watch?v=TTzGXzS3o-A

799 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 14:56:40.00 0

ＮＨＫや民放の報道局幹部。
新聞社の編集委員、あるいは論説委員。
その手の存在たちが日本を動かしている。
その地位に就く者の良識ある発言が、
日本を改善するのだ。

800 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 16:37:18.80 0

良心のある走狗は走狗ではありません

801 ：考える名無しさん：2013/01/01(火) 12:30:01.75 0

テレビを見ない人にとっては意味がない

802 ：考える名無しさん：2013/01/02(水) 14:57:30.47 0

　　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,___
　　　　　　　　　　　　 .／=--- ､ヾい| | | / / -─ ､三､
　　　　　　　　　　　　 l三!　　　　　￣￣￣　　　　ヾE|
　　　　　　　　　　　　 !彡　　-- ､ ─── ,─　　　 lミ!　　　　　　　世間の大人どもが
　　　　　　　　　　　　.F!／＼￣＼三三三／￣_, ヘ ',ﾐ!　　　　　　　本当のことを言わないなら
　　　　　　　　　　　　F!´　｀'-ﾆ､､__　　　　, -' - '"｀'.ﾊ!　　　　　　　俺が言ってやる・・・
　　　　　　　　　　 , -l=!　　二二､ノ　　　L二二_　　F/､
　　　　　　　　　　 | f=E!　ﾆ‐-ﾟ- 7　　　 f ‐ﾟ--‐ﾆ　|;f_!l
　　　　　　　　　　 | |ソ!!　　__二ﾆ,'　　　　.! ﾆ二__　 |kﾋl!　　　　　　　金は命より重い・・・！
　　　　　　　　　　ヾ､!;! -＿__／!　　　　　!＼＿-　.!ノﾉ
　　　　　　　　　　　￣|　/　＿_ L＿　　＿!__＿＼ |''"　　　　　　　　そこの認識をごまかす輩は
　　　　　　　　　　　　 /!.　 / -──────--!　.|､　　　　　　　　　生涯地を這う・・・・・・！！
　　　　　　　　　　　 /::::!.　ヽ二二二ニニニ二ソ　 /:ヽ
　　　　　　　　　　 /:::::::::ヽ､　　　　　 ─　　　　　／:::::::|-､
　　　　　 _,､-‐ '''"|::::::::::::|　ヽ､　　　　　　　 ,　 '　.!::::::::::|:::::::｀"''- ､
_,,､-‐ '":::::::::::::::::::::|::::::::::::|＼　　｀ ─── '"　　／|::::::::::|::::::::::::::::::::::｀"'''-

803 ：考える名無しさん：2013/01/02(水) 15:01:17.12 0

http://zatupedia.com/wiki/?title=%E3%80%8C%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%8D%E3%81%AF%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%90%8D%E5%89%8D
チャールズボイコット

804 ：考える名無しさん：2013/01/02(水) 15:38:07.28 0

>>785
民主主義のスレなんだから色んな奴が書き込んでいいと思うけどな
>>783が後に波及してるわけでもないし

805 ：考える名無しさん：2013/01/04(金) 11:31:26.08 0

1が消えてだいぶ経つ件

806 ：考える名無しさん：2013/01/08(火) 14:08:48.76 0

集合知は多数決知と同義なの？？？？

807 ：考える名無しさん：2013/01/08(火) 20:59:08.59 0

多数決知ってなんすか？

808 ：考える名無しさん：2013/01/09(水) 07:28:26.81 0

>>807
文字通り多数決によって少数派の多様な認識を「削り落として」出された認識です。

809 ：考える名無しさん：2013/01/19(土) 04:40:34.56 0

∩ﾟ∀ﾟ∩age

810 ：考える名無しさん：2013/01/22(火) 22:21:00.14 0

理にかなっているかいないかを問わず「声の大きさ」で
正誤をはかり、さらにその大多数の投票の結果をすべての
ものに「契約」として実行を強制させるという欧米の
やり方は最初から論理矛盾を起こしている。誰も気づかないのではなく
気付きたくないのだ。

811 ：考える名無しさん：2013/01/26(土) 03:09:57.64 0

理ではなく「そのときどきの民の感情を数値化した民意」で
政策の正誤をはかるのはけして民主主義ではない。

812 ：考える名無しさん：2013/01/26(土) 03:13:01.11 0

自称民主主義国家はまた誰が見ても「事後的国家」である。
テロがおこった、誰かが死んだ、その後に「テロとの戦い」と題した
選挙をすれば結果など考えるまでもない。銃の乱射がおこった、
誰かが死んだ、その後「銃規制について」を選挙すればどうなるか
いうまでもない。こんな「先立つ事実」があれば、誰だって
その後の感情の桎梏にとらわれ、操作された民意に問われるに違いない。

813 ：考える名無しさん：2013/01/26(土) 03:14:44.30 0

一度選挙をしてしまえば
彼らの未来は「民意（同意）」という手形となって
責任を負う形になる

814 ：考える名無しさん：2013/01/26(土) 03:16:45.46 0

その結果途方も無い借金を背負っても、
侵略戦争に加担したとなっても
大多数の意思が少数派の意思をも奪い同意した形となるので
かれらは意思決定をすればするほど不自由となって
返す当てもない手形の奴隷となってしまう
いわく「彼らは彼らの未来に同意したのだ」

815 ：考える名無しさん：2013/01/26(土) 03:23:18.97 0

「未来だって？」
「その通り。彼らは彼らの未来を自分で決めて（投票）自分で責任を
負うことに同意した」
「少数派は？」
「多数派の運命による。彼らは少数派の意思を無視し、奴隷にさえ
することができる」

816 ：考える名無しさん：2013/01/31(木) 00:54:46.89 0

北朝鮮の人間は圧政によって飢餓が蔓延した。

北朝鮮の人間は自らの意志を投票結果として表し、
結果として飢餓が蔓延した。

欧米の場合、上は問題視するが下はそうしないだろう。
これななぜか？飢えという深刻な危機が国を襲っている
という点で自分の意志を示そうが示すまいが関係ないのだ。
なぜ彼ら欧米人は自分の意志を他人に預けることに
これほどの信頼を寄せるのだろうか？逆に考えれば
これほど危険なこともない。なぜなら彼らは自分の将来の意思決定を
他人にゆだねて（代議士）いるのだ。彼らが選んだのは
自らの人生ではなく自らの人生を自分にかわって決定して
くれる代理人である。これのどこが自由なのだろうか？
民主主義なのだろうか？

817 ：考える名無しさん：2013/02/07(木) 21:56:47.96 0

同意すれば何をしてもいいというのは民主的なのか？

818 ：考える名無しさん：2013/02/11(月) 21:47:42.27 0

アメリカ大統領・・政策にひとびとを納得させる人間

大統領を囲む３０００人の高官・・政策を立言する設計者

819 ：考える名無しさん：2013/02/11(月) 21:53:48.13 0

>>818
お前頭悪いんだから脇役に徹しろ

820 ：考える名無しさん：2013/02/12(火) 23:12:00.30 0

理由くらい言ってくれよ

821 ：考える名無しさん：2013/02/16(土) 12:56:47.23 0

＞ものに「契約」として実行を強制させるという欧米の

いやマジで「契約」の概念ってかなり厄介なんだよな・・・

822 ：考える名無しさん：2013/02/16(土) 16:09:23.58 0

ここの住人は「民主主義」や「西欧」がお嫌いみたいだが
disりたいなら、ちょっとくらいは勉強してからにしろよw
ポエマーみたいな書き込み多すぎだろ

「多数派ﾉ圧政ﾀﾞｰ」「同意ｽﾚﾊﾞ何ｼﾃﾓｲｲﾉｶｰ」
とか言われてるのはaggregative democracyと言われてるモデルで、
すでに半世紀前から西欧で批判されてるよ

多数派の暴力にならないために、
deliberative democracyとかconsociational democracyなどの
モデルが提案され、実際に試みられている

>>816
ちなみに北朝鮮は選挙はやれど、
反対票を投じることができない仕組みになってるので
民主主義とは言えない代物

823 ：考える名無しさん：2013/02/16(土) 22:53:39.24 0

賢そうな人が来たので

【2025】未来の政治を考えてみた【電子民主主義】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18638695

これどうすか？

824 ：考える名無しさん：2013/02/17(日) 04:51:22.24 0

>>822ここでは君のような話に対し
「多数の新任を得た者は少数派の意見を取り入れては
ならない」といった話まで
進んでいるのがだ。自称民主主義国家の政治家が
多数派の支持を得て、多数派の欲求をくまず、少数派の意見など
取り入れたらどうなるのか？
これはインチキではないのか？
そこまで進んでるんだよ、このスレは。

825 ：考える名無しさん：2013/02/17(日) 04:58:23.70 0

政策に関し、知恵を出さず単に声の大きい者（多数の投票を得たもの、
多数決）が正義だと仮定される政治体制の中では、
声の小さい少数派は邪悪ということになる（欧米の幼稚な二元論）。
なぜなら多数派は「それだけで」正義なのだから（民主主義という
らしい）少数派はそれだけで邪悪なのだ。この大衆に選ばれた
「正義の味方」が選挙で敗れた邪悪な少数派の意見を
取り入れるとはどういうことなのか？これでは選挙による多数決などなんの
意味もなさないではないか、という理論が成立する。
君ならこの問題をどう考える？

826 ：考える名無しさん：2013/02/17(日) 18:35:03.07 0

>>823
君はどう思うの？

>>824
＞「多数派の信任を～
多数派だけでいいなら議会なんていらないってことになるんだけど、そこまで奴らは本気で言ってるのか？
そうじゃないなら、妄言の類だろｗ

＞自称民主主義国家の～
多数派の欲求をくまない政権はインチキなので、政権交代が起きる。それだけ

>>825
＞多数派が「正義」と仮定される政治体制の中では少数派は邪悪
ここに飛躍がある。この国では憲法が正義。
多数決原理もその正義の一つだが、憲法には自由主義(少数派の肯定)などほかの正義も謳われている。
民主主義(多数決原理)と自由主義どちらを優先すべきかは学者によって意見が分かれる
自由主義を民主主義より優先すべきだと述べる思想家もいる(ロールズなど)。その逆もいる(ハーバーマスなど)
この問題に興味があるならシャンタル・ムフを読むといい
彼女は両陣営で闘い合うことが正義と結論付けている

＞欧米の幼稚な二元論
誰がこんな二元論を唱えてるの？
俺は知らない

827 ：考える名無しさん：2013/02/21(木) 04:59:31.04 0

憲法が正義、といってもその憲法自体「多数決」でいくらでも
変えることができる。ということは憲法よりも「多数決の結果」が
より正義だとわかる。
で、この多数決が絶対正義の中、少数派の意向を汲むのは
インチキではないのか？
この簡単な逆説をどう思う？

828 ：考える名無しさん：2013/02/21(木) 06:51:02.62 0

>>827
＞憲法自体「多数決」でいくらでも変えることができる
うん、そこは難しい問題だよね
自由主義者のなかには、
憲法の人権の項目を足すことはできても引くことはできないようにすべきだ
と主張する人もいる
つまり、民主主義より自由主義の優越だね
現状は憲法では多数決(民主主義)が優越しているけど、それは必然じゃない
要は憲法のデザインの問題。

＞少数派の意見を汲むのはインチキではないか
「汲む」の度合いによると思うけど、多数派の意見を無視するなら勿論インチキだ
でも、我が国の憲法では少なくとも、少数派の意見を封殺することは悪だね

829 ：考える名無しさん：2013/02/22(金) 16:21:06.62 0

だからさ。
おまえ本当に頭鈍いな、俺と同じ程度に。

「絶対正義の多数決（民意）」によって選ばれた者は
絶対正義である。ゆえに少数派は絶対悪である（民意の否定になるから）。
この絶対正義が絶対悪の少数派の意見を取り入れるのは
聖なる選挙行為（多数決）に対する背徳行為、違法行為である。
ゆえに絶対に「少数派の意見を多数派の支持を取り付けた者はしてはいけない」。
それは選挙公約、いや「民主主義（注：私は個人的にそうは思わない）」に
対する根本的な裏切りである、多数派の意思を実現するのが民主的で自由で
人権を守る政治家なのに。

きみはこの逆説をどう思う？

830 ：考える名無しさん：2013/02/22(金) 19:16:02.64 0

>>829
鈍い頭では「多数決原理なのに少数派がでしゃばるのはけしからん」
以上のことが読み取れない

多数決が絶対正義とは限らないと>>828は言っている
多数決を規定してるのも憲法であって、憲法こそがこの国の「正義」なのでは？

多数決こそ絶対正義、なんて主張してる人いるかな？
西欧政治思想でもせいぜい妥協の産物という認識だろう

831 ：考える名無しさん：2013/02/23(土) 15:08:33.39 0

age

832 ：考える名無しさん：2013/02/24(日) 11:51:59.07 0

まがりなりにも「人民主権」と謳ってる以上、正義は「人民」にあるのであって多数派が正義なのではないよね
が、実際には多数派というか、最も数の多い少数派による支配が成立してしまっtwるのが現実
また、「人民」なるものを実体として考えていいのか？という議論もある

833 ：考える名無しさん：2013/02/26(火) 15:19:24.32 0

(∩ﾟ∀ﾟ)∩age

834 ：考える名無しさん：2013/02/26(火) 15:21:02.94 0

失敗(∩ﾟ∀ﾟ)∩age

835 ：考える名無しさん：2013/02/27(水) 11:49:31.23 0

アメリカの銀行がいかに狂っているか

http://www.youtube.com/watch?v=n4joSGSpUIw

836 ：考える名無しさん：2013/03/02(土) 20:24:48.12 0

万国の市民よ団結せよ

837 ：考える名無しさん：2013/03/04(月) 15:57:36.99 0

>>827
>憲法が正義、といってもその憲法自体「多数決」でいくらでも
変えることができる。ということは憲法よりも「多数決の結果」が
より正義だとわかる。

「憲法」か。
デリダもアメリカ独立宣言についての分析でいわゆる「創始的暴力」の問題に触れてたね。

日本人は「人権」なんかもそうだが、それが輸入品だからなのか分からないが、それらの正当性がどこから来たか
については都合良く知らない振りするよね
とはいえ明確な反論も確かに難しいし、利用価値もあるからシンクレティズムしてくしか
ないけどねこの国は。

838 ：考える名無しさん：2013/03/06(水) 11:32:21.96 0

>>835
資本主義とはつまるところ巨大な借金の体系に過ぎないんだな

839 ：考える名無しさん：2013/03/20(水) 04:21:40.52 0

TPP参加で日本オワタな
俺も移住考えよう

840 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/20(水) 05:50:21.27 0

様々な難問山積みの、日本です　ロートルながら心が痛みます

多数決　集愚政治　問題はあるでしょう
だが、国民の「意思を問う」前に、十分な「議論」をすべき

国家の「家計簿」を作りましょう
「家」の財産、借金、収入、支出を、家族の皆で「検討」しましょう
「自分だけ」が欲しいものを、買うのは、少し考えれば、「無理だ」と
分かる筈　よくよく皆で検討しましょう

それから　「決」をとりましょう

家の収入が少ないから、新しい「家業」を
資金も導入し、つまり、「借金」して、そして「返済」は
よくよく検討しましょう

そして、それから、「決」を

841 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/20(水) 05:55:38.92 0

この世の中

なんとか、生きる為に　「つましく　こころ豊かに」　これは無理か？

842 ：部外者：2013/03/20(水) 10:02:57.30 0

アガンベンも言ってたが、地球全土の「一神教化＝民主主義化＝資本主義化」の流れは止められそうにないね

843 ：部外者：2013/03/20(水) 10:08:22.41 0

日本の名ばかり哲学者（笑）どもは宗教的、神学的なものをサボってたから
全く対抗手段取れやしねえのw
宗教と聞けばオウムしか思い浮かばねえゴミばっかww

844 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/20(水) 10:25:11.89 0

「家」が破産しそうです　どうしましょう

現在、国の負債は１，０００兆円とか　今年の末には更に、100兆円を
超える負債が増えるとか　
現在の国民の貯金は、1,500兆円とか
残る貯金は、400兆円ほど

単純に年々100兆円ほど負債が増えると、後4年ほどで、国民の貯金は？

みなさん　どうしましょう？　日本は、「民主主義の国」です

845 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/20(水) 10:32:48.21 0

日本国憲法は、○○○の権利を保障しております

しかし　日本国が消えたら

846 ：部外者：2013/03/20(水) 16:31:53.15 0

繰り返す
万国の市民よ団結せよ

847 ：部外者：2013/03/21(木) 12:17:30.18 0

まずは日本の市民よ団結せよ！
戦後左翼のファシズム連呼しか能がないゴミはこなくていいからね

848 ：S・イマムラ：2013/03/21(木) 15:44:55.22 0

キプロスの状態を、日本に当てはめると

国家の負債の、１，１００兆円を、国民の預貯金の１，５００兆円を凍結し、
ここから天引きすると仮定すると、４００兆円だから、国民の預貯金の
　　　　　ほぼ　７０パーセント
を、取り上げることになる？　キプロスは、今現在、テンヤワンヤだ
ここ数日が、世界が注目　　アメリカはキプロスを救わぬ？と議決？
どうなる　どうなる　

849 ：S・イマムラ：2013/03/21(木) 15:48:14.17 0

日本は福祉国家です

850 ：S・イマムラ：2013/03/21(木) 15:53:08.01 0

国家が、国民から大金？をとあげても、残りが

　　　　　４００兆円

もある　日本国民は、賢明です

851 ：S・イマムラ：2013/03/21(木) 16:08:08.21 0

↑　失礼　８４８ですが

　　　　　　　　　天引きする額は　１，１００兆円

無学の為、計算が　表現が　間違いでした

852 ：部外者：2013/03/21(木) 17:45:58.52 0

そういや中沢新一もなんかの対談でネオリベラリズムとマルクス主義が似ていると言ってたな
やっぱ感付く奴は感付くんだよね

853 ：部外者：2013/03/23(土) 00:02:53.74 0

にしても世界を圧倒した西洋人の思考が一体どこから出てくるのかという最重要問題をガチで探求したのは結局中沢ぐらいしかいなかったのが日本のレベル
まあ最近は割と普通の構造主義に戻っちゃってるけど
まあ無理解な馬鹿がボロクソに叩くからね

854 ：S・イマムラ：2013/03/23(土) 10:50:07.97 0

アメリカについで、ロシアもキプロス支援せずと決定したと

デフォルト寸前？

855 ：S・イマムラ：2013/03/23(土) 10:59:47.64 0

キプロスも民主主義的な議会があるが

856 ：部外者：2013/03/23(土) 11:45:59.03 0

ディープエコノミーの方へ
或いはケネーに還れ

857 ：部外者：2013/03/23(土) 12:14:21.98 0

格差、貧乏人が蔑まされるように半ば社会的にプログラミングされている「意味付け」の力を、別の平面に「再意味化」すること
松本哉の実践はヒントになる

858 ：考える名無しさん：2013/03/23(土) 15:58:59.87 0

吉祥寺ってようは圧倒的文化勝ち組が下の人間に文化的施しをしていて
それが回っているみたいな街でしょ
だけどそれを民主党として機能させようとしたら
単に労組シンパとビンボウ若者の分断強化みたいになっちゃった
ってわけ

859 ：部外者：2013/03/24(日) 05:30:04.13 0

ネオリベの侵略を何とか最小限に食い止めるには現状では結局「国家-法」による防波堤を用いるしかない
左翼は「国家」を否定してきたが、はっきり認識を改めるべきだろう。
無力な民にとって、資本の暴力を規制出来るのは国家しかないのが現実だ。

860 ：部外者：2013/03/24(日) 05:32:38.02 0

とはいえ阿部ちゃんがそれも台無しにしてくれたがねww

861 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/24(日) 08:51:56.39 0

「破産仕掛けの家」で、「お金」の使い方のみ議論し、これが「家族の意見」
と言う。その「お金」が、どこから来るか、どうするか、「家族の意見」は無い。

日本が破産し掛けている。

だが　日本は民主国家である　福祉国家である　「多数意見」はこうである
これが「国民の希望」である　これが「ヒューマニズム」である
日本国憲法は、「国民の生命．財産を保障している」

だが　日本が破産し掛けている

862 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/24(日) 09:07:17.62 0

日本が破産し掛けている

選挙が近い
政治家は言う　○○手当てを増やします　○○保護を増やします　○○事業を致します
○○を建設いたします　○○予算を増やします　○○を援助致します

皆さんは　我々に支持を　必ず　皆さんの生活は楽になります

だが　日本が破産し掛けている

863 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/24(日) 09:12:24.01 0

「破産し掛けの家がある」

誰も、「破産」を心配しない　ただ、家族は「夢」を追っている　明日は、好天になると

864 ：考える名無しさん：2013/03/24(日) 09:44:57.74 0

破産するとどうなるか考えることも大切。
ソ連や東欧共産圏諸国は破産した。西側諸国に買い漁られて
不幸のどん底に陥ったのか?米国や日本が破産すると、中国
、ロシア、インドに買い漁られて、中国、ロシア、インドの
支配下に置かれるのか?

865 ：部外者：2013/03/24(日) 11:07:44.80 0

破産するならするでいいが、創造的に破産できるかに賭かっている
破産後の韓国やタイのその後の急成長は、古く腐った旧世代の支配者を駆逐し、完全に世代交代を成し遂げたからにほかならない。
戦前からの豪族と癒着し続ける政治家、在日勢力の傀儡、アメリカ信仰を捨てられない爺ども
これらの駆逐に成功出来るかどうかだ。、

866 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/24(日) 11:49:11.35 0

昔のことだが、私の若い頃　70年安保の学生運動があった

記憶が、定かでないが、羽仁五郎？の「都市の論理」と言う新左翼
のバイブルのような本があった気がする　　中に

　　　目的無き破壊

と言う言葉があった様な気がします　新しい世界の為に「目的無き破壊」が
必要なような？　ことが論じられていたようですが、誰か記憶は御座いませんか

867 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/24(日) 11:55:51.37 0

今は　　「新しい世界」を日本は、必要としている？　のでしょうか

民主主義のルールで、民意を問うべきか　　社会の矛盾も多いし

868 ：考える名無しさん：2013/03/24(日) 19:50:29.27 0

New World Order(新世界秩序)？

869 ：部外者：2013/03/24(日) 21:33:14.01 0

新しいものなんて誰も求めてないんじゃないかな
ブログ渉猟してると、みんな日常の中の小さな幸せを見つけているように見える（俺がたまたま見た範囲に過ぎないが）
普通に帰ること

ハイデガーは晩年の講義で「住まうこと」への回帰を唱えて？いた
根無し草の我々は、「いかに住まうのか」を、最初から学び始めなければならないとしても。

870 ：考える名無しさん：2013/03/25(月) 17:26:45.73 0

ＴＰＰ交渉　既に　合意済みの議論は蒸し返せない

環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）交渉に新たに参加する国に対し、
（１）包括的で高いレベルの貿易自由化を約束する
（２）合意済みの部分をそのまま受け入れ、議論を蒸し返さない
（３）交渉の進展を遅らせない
－－という条件が付いていることがわかった。
これに関連し、安倍晋三首相は９日、ＢＳ朝日の番組で「熟慮する時間は非常に
限られてしまっている」と述べ、参加の遅れが不利益につながることへの危機感を
にじませた。
ソース　毎日ＪＰ
http://mainichi.jp/select/news/20130310k0000m020082000c.html

ＴＰＰってｗ　民主主義が　全く軽んじられていますな？

871 ：考える名無しさん：2013/03/28(木) 01:28:12.51 0

http://democracynow.jp/

872 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/28(木) 05:29:25.97 0

日本の再生に、TPpが必要か？

だとすると、TPPによる北海道農業の損失が、3兆円とか
仮令、３０兆円としても
今年の年内の、負債の増加は、１００兆円を超えるとか

日本経済の構造改革にしては、今の、参院選前の、議論のオソマツ

日本の再生なのか？　目先の選挙票なのか？　民意への迎合？
日本の崩壊あれば、なんの民主主義か？

873 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/28(木) 05:43:46.05 0

日本の再生に

TPPなど、単なる一つの思案であり、企画に過ぎない
誰も、TPPで日本の再生を信ずるものは、居ない

与えられた条件は？
そして何より、どの様な「日本の未来」を築くのか？
歩く方向も無しに、どこに向かい、何の為の「民意」を探るのか？

多数決　民主主義あり、日本が崩壊？

874 ：Ｓ・イマムラ：2013/03/28(木) 06:03:42.25 0

日本の再生に

「家」が倒産に向かっている
家とはなにか？　家族とは？　個人とは？
それぞれが、どうあるべきか？
根本から、問われている
それが、「現在」

多数決　　　　それには、個人の自己責任、つまり、自己の「生き方」への
自己決定が前提　無責任な意思表示では、民主主義はナンセンス

　　　　　民主主義は民意を統計化しただけ

このテーマに、疑問に、戻らざるを得ない

875 ：考える名無しさん：2013/03/28(木) 12:27:25.00 O

>>869
まあ、人間25越えたら大半は守りに入るわな
今の日本は下手すりゃ20切りそうだが

876 ：考える名無しさん：2013/04/02(火) 18:05:10.03 0

http://www.youtube.com/watch?v=EZbRXahnEpI&NR=1&feature=endscreen

877 ：部外者：2013/04/09(火) 18:58:57.35 0

>>875
人間なんて分からんもんさ
若い時保守的だった奴が攻めに目覚めると怖いぜええww
逆にビンビン（死語）だった奴のほうが結局たかが知れてる所で止まっちまうもんだ

878 ：考える名無しさん：2013/04/13(土) 06:01:16.12 0

age

879 ：考える名無しさん：2013/04/15(月) 19:13:34.94 0

TPP参加とか・・・
いくら自民がアメリカの犬だとわかってはいてもさすがにこれは一線越えたわ

880 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 19:36:29.08 0

↑　お説のとうり

安倍政権は、「ルビコンを渡った」
日銀の「政策」は、単なる「政策」では、許されない
日銀券の「発行」は、世界に対する「責任」を伴う

それは、日本国民の世界への「負債」でもある

881 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 19:49:51.47 0

日銀と政府の立場は、違う

とにかく、「サイは投げられた」

円安→輸入品の値上がり
だが、輸出の増加？→　サラリー増は輸出品の値上がりとなり
　　　　　　　　　　　これを避けるには、生産の合理化？
　　　生産の合理化→　サラリー増と矛盾？

　　難問アリ

882 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 20:00:47.72 0

日銀券の「増加」

市場に満ちている「お金」→とにかく、動かなくては、皆が使わなくては
　　　　　　　　　　　　　ならない

皆が、政府では無く、皆が使わなくては、「経済構造」は変らナイ

「円安」だけでは、解決はナイ　そんなに単純ではナイ

883 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 20:09:23.41 0

日本の「負債」を減らす→つまり、「国家の支出を減らす　？」

この、難題　　　日本の、日本国民の、「生き方」
今、ここが問われている
国民の一人ひとりに

884 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 20:21:01.20 0

何でも良い→日本の「お金が動く」
　　　　　　それも、政府が使うのではナク

どう言う事にせよ、それしかナイ
その為に
日本をどうする、どんな国にする？　　根本から、問われている

885 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/15(月) 20:26:25.67 0

日本は、民主主義国家だ

だが、日本の未来は、「霧の中」にある
誰も考えたくナイ　考えたくナイが

886 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 05:01:29.47 0

安倍政権と日銀は、進む方向はハッキリしないが、「経済構造の改革」に
「サイを投げた」

日本の将来を決定する「議会」は？　

目指す方向がナイ　日本は巨大官僚国家と言われる
家庭に「家計簿」がナイ
財産も、借金も、収入も、支出も、解らないままに、家庭が「破産」しつつある

政治は、「現実」である
空想の哲人政治家などいない
とりあえず、「家計簿」を基に、政治を考えようと言う、「橋本、石原」の
「道州制」（小さい政府？）も一考に価する
これは、私の無知か？
少しでも、未来に「ひかり」があれば、私にも「一票」アル

887 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 05:12:39.86 0

日本人、一人ひとりが考えねばならない

世界経済の中の「日本経済」
その日本に住む我等　
日本を捨てようとする者も居るでしょう
私は日本人ではナク国際人ですと言う者も居るでしょう
幸福追求の権利は誰にでもアル？

だが、日本は「破産」と対決？　している

888 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 05:21:10.60 0

日本人ひとり一人が考えねばならない

そこに、「特例」が有っては、ならない
仮令、「福祉」でも「年金」でも「補助金」でも、
「甘さ」が許されるほど、時間はナイ？

889 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 05:29:15.62 0

日本は民主国家である

総てが、国民の一票一票に掛かっている
投票結果がどうであれ、現実は「現実」

「家庭」が潰れかけている

890 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 05:37:21.58 0

お父さん→心配するな
　　　　　ドンと借金して、アタラシイ仕事するから

お母さん→そうネ、お父さんがシッカリしてるから

子供たち→ネー○○買ってヨ

891 ：考える名無しさん：2013/04/16(火) 07:04:06.15 0

昔のドイツの地政学者（マンシュタインだったかな？）は日本の「議会」を見て、
「議会」が単に世論の反響版にしかなっていないと評していたな。
まあその人は「議会制」に不信感持ってた人だからむしろ日本のその構造を絶賛してたがｗ

892 ：部外者：2013/04/16(火) 07:42:17.64 0

またしても阿部ちゃん＝アメリカの「ネオコン＝ネオリベ」のカップリング戦略にやられたわけよ。
近年のナショナリズムを高揚させた「在日勢力」の存在は、」もう本当に綺麗事言って済む段階じゃねえから。

893 ：S・イマムラ：2013/04/16(火) 08:30:10.20 0

↑　８９１さんへ

お説のとうり
今は、日本の「議会」への不信感はツヨイ
議会制度だけの問題ではナイ
選挙民への失望？　もある

894 ：S・イマムラ：2013/04/16(火) 08:39:33.42 0

↑　８９２さんへ

多様な国際社会の中での「日本」のオリエンテーションが確率していない
日本人には「日本」がナイ

895 ：部外者：2013/04/16(火) 09:06:28.99 0

>>894
その多様な国際社会もまた方向喪失に陥っている。
EUも「アメリカという敵」が崩れかけてて微妙な空気になっている。

896 ：S・イマムラ：2013/04/16(火) 09:23:12.04 0

日本は民主主義国家、議会主義国家である

「政治や達」は、一票を得るために、「無責任な甘い約束」を乱発し
自分の財産でナイため「税金」を、湯水の如くバラ撒いた。

その結果、今日の「平和国家」「福祉国家」が成立した
パラダイスとなった

民意は、国民の「多数決」で、決定される
民意が総てに、優先？

897 ：部外者：2013/04/16(火) 09:37:27.79 0

「正式」の「議員」なるものは所詮利権屋の代弁者でしかない。
彼らが真に「日本」の為に動くことなど構造的にありえない。
だからこそこのスレでも出てるネットワーク民主主義みたいな「装置」が絶対的に必要なんだ。
それに一定の「権限」、少なくとも「正式な議員」どもが無視は出来ないような「権限」を与える必要も含めて。

898 ：部外者：2013/04/16(火) 09:46:09.60 0

まあ「装置」というか「公共圏」だな

899 ：S・イマムラ：2013/04/16(火) 11:41:29.26 0

↑　８９５さんへ

お説のとうり　時間的にも、地域的にも、民族的にも、文化的にも、
変動が激しい、オリエンテーションの変わりのの早い、キビシイ世界です

生き残りのキビシイ「現実」です

900 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 14:02:01.65 0

それにしても、日本の「負債」の増加速度は早い

日本は、民主主義国家
世界の早い動き
日本の対応のオソイコト
誰の責任でも無い

901 ：考える名無しさん：2013/04/16(火) 14:57:04.18 0

日本の対応の遅さは、行政の「縦組織」の硬直化から来ているのではないか。
先の地震による甚大な津波被害による復興を見ても分かるが、実質的で基本的な、
部分で「行政」の縦組織が互いに悪い方に影響し合い、遅々として復興が進行しない。
民主主義義とは、基本的人権を基底として、個人と組織（全体的）がいかに関わって行くか、
個人と組織（全体）の調和のとれた的確な社会システムが、最も必要なものであると思う。

個人と社会（政府も含めて）が素早く動ける様に、個人と社会の中間に、「太い血管」を、
通すことが必要である。その「太い血管」というのが、ＩＴを利用したネットワ－クシステム
であり、或いは、ドイツで実践されている小集団単位（従来からある町内会的単位ではない）の
より個人の基本的人権を基底とした、生きた小集団コミュティが求められている。

902 ：S・イマムラ：2013/04/16(火) 15:19:44.11 0

↑　９０１さんへ

生きた小集団コミュニテーとは、「小さい政府」の考えとはどう関係しますか

903 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/16(火) 19:42:30.98 0

民主主義とは、「個人」の意志が集団に反映するのでは無く
個人の集まりの、集団の意志が、つまり、「民意が統計化したもの」が
集団に反映する

個人の意志より、「多数決の決裁」が優先するのが、民主主義である

なを、「個人」を最大限に、つまり、集団の意志を最小限に抑えて、政治を
行うのが、「小さな政府」と思われるが？　個人の自由を中心に考えるのが？

９０１さんの「小集団」はすこし異なるようですが

904 ：考える名無しさん：2013/04/16(火) 22:25:21.94 0

民主主義とは、基本的人権を基底とした個人がいかに集団（社会）に反映していくかが
根源的な理念の姿であると思う。
いかにて、基本となる「個人」が、全体（社会）に反映していくか、いまのところ現状に於いて
最も最善の方法が、「民意の統計化」であり、「多数決の決済」より優れた方法が求められている。

又、「小さな政府」というのは、新自由主義の考え方であり、民間に移譲できるものと、できないものとは、
現前としてある。例えば、人間の生命に関すること、人間の福祉にかんすること、その他、人間性に関することは、
一律にすべてを合理的に進めることはできない。
新自由主義の理論は、「市場原理主義」を中心としてすべてを捉えていく。つまり、経済を基底として、政治システムを
科学的に捉えていく、その延長として「小さな政府」が構成されている。

905 ：考える名無しさん：2013/04/16(火) 22:30:20.74 0

>>904
訂正　いかにて→いかにして

906 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/17(水) 05:14:38.17 0

↑　９０４さんへ

お説のとうりだと思います

「平和」で「美しい国土」に住み「戦争もなく」そして「健全で、幸福
の追求のために働き」なを「揺り篭から墓場まで保障」されて、それが
個人の「夢の国家」である
それには、大きな経済基盤を要し、「大きな政府」となる

この「大きな政府」を、効率よく維持する事に、現在は「壁」にあたっている

いまここに、「小さな政府」を改めて、検討する必要？　はないか
私には、９０４さんのように、論理的に説明出来ないが、指導を受けたい

907 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/17(水) 05:25:55.82 0

なを　悲しい事ではあるが

我等の「代表」は、現実には、如何なる人物であろうと、「多数決の決裁」
で選ばれて、特別な事情（選挙違反など）がない限りは、議会に送られる
「衆愚政治」も政治であり、格調高い「哲人」の政治など、幻想である

908 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/17(水) 05:46:12.60 0

↑　再度　９０４さんへ
私の知識不足ですが、理解不足ですが、ご指導願います

９０４さんの「民意の統計化」とは、統計学の「ベル曲線」に従い、その
比率により「代表」を選び出すと言う事でしょうか？
具体的には、「選挙区」の問題で、「小．中選挙区」より「大選挙区」や
「比例区」が、「最も最善の方法」と言うのでしょうか？

909 ：Ｓ・イマムラ：2013/04/17(水) 06:15:36.35 0

なを　現実の「膨大な負債」を前に

「甘い幻想」は許されない
日本は「破綻」しかけている　誰しも考えたくナイ
「負債」の「増加速度はキビシイ」
「例外なき」再検討が必要
時間はスクナイ

とりあえず　「日本銀行券」（お金）を政府以外で使わなければならない
「特区」もいいでしょう　「外国への貸し出し（政府でなく民間銀行で）」
もよいでしょう　だが、何よりも日本の「民間」が資金を求めるように

政府は、「経済構造の再建」のために、支出すると言うが、勿論、「負債」を
使い、それも、必要？　「増税」もあるが
とにかく、　　　　「サイは投げられた」のだ

現実に　安倍政権は　「ルビコンを渡っている」

910 ：部外者：2013/04/17(水) 06:34:07.48 0

ところで、日本も参加しているG8サミットだが、1975年以降30年以上に渡って続けられてきたこの非公式の先進諸国による取り決めの場こそ、小倉利丸氏によれば、新自由主義的な経済政策がグローバルに展開されていく時の基本的な方針を決定する場として機能してきた。
1970年代、先進諸国は経済発展の後、経済危機に見舞われたが、同時に石油価格の高騰に逆らえなくなった。
また、インドシナ、アフリカ、ラテンアメリカが社会主義化していく。
こうした背景下で先進諸国は後退を余儀なくされ、互いに利害調整が必要になり、このことがサミットを開催させる重要なきっかけとなった。
現在このサミットのスケジュールは、「世界経済フォーラム（民間の大企業や財界のグローバルな会議。1971年開催）」が1月に行われ、「それに対応する形で」先進諸国の政治家、首脳の会議としてのサミットが行われるのが通例になっている。

小倉氏によれば、この30年以上続くサミットだが、大きく三つの時期に分けることができる。
まず、70～80年代の冷戦期のサミットでは、ソ連を封じ込めつつ、先進国と第三世界にネオリベラルな経済改革を浸透させることが主眼とされた。

なぜ第三世界が含まれたのか？

小倉氏によれば、戦後、植民地が独立を果たしていったことで先進諸国の世界的な支配が弱まったことに対して、その支配を新しい戦略（つまりネオリベラリズム）によって奪い返すためだったという。
すなわち、「第三世界の国民国家の主権を前提にしながら、主権国家による国境というバリアを市場経済に関わる分野に関しては解放させ、さらに公共部門を国家の規制下から市場へと移行させることによって、国家の経済権力を奪う」ためだったということだ。
そして80年代には、IMFの構造調整政策が第三世界の大きな貧困と格差、さらに債務による破綻をもたらしたのだが、「その後もサミットの中でこの方針は支持され続けた」。

911 ：部外者：2013/04/17(水) 06:36:48.26 0

以下余りに長文になるのでやまとく

912 ：S・イマムラ：2013/04/17(水) 08:23:31.77 0

↑　　ポイントのみでも、是非ご指導を

913 ：部外者：2013/04/17(水) 16:24:02.95 0

つうか俺とイマムラ氏と賢そうな名無しさんぐらいしか書き込んでねえしｗ
以前はもうちょい色々いたような

914 ：S・イマムラ：2013/04/17(水) 16:49:15.30 0

再び、告げる

日本の「負債の増加速度」はヒドイ

特例無き「政府の支出」の削減

いかなる方法でも良い　「膨大な発行された日銀券」の民間での使用
つまり、「経済構造の改革」による民間資産の増加

走り出した阿部内閣には、これ以外の道はナイ

915 ：考える名無しさん：2013/04/18(木) 19:46:40.22 0

(∩ﾟ∀ﾟ)∩age

916 ：考える名無しさん：2013/04/25(木) 19:31:07.64 0

http://www.youtube.com/watch?v=MAEl_lGBcn0

917 ：考える名無しさん：2013/04/26(金) 15:37:17.86 0

そういえばTPPってカン・チョクトが突然言い始めて知ったんだったな

918 ：考える名無しさん：2013/04/26(金) 20:36:35.19 0

資本主義と共産主義の追いかけっこは先にソ連が破綻しただけで、
資本主義もその数十年後には破綻しましたってだけの話

919 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/04/27(土) 13:29:03.97 0

資本主義の終焉で、宗教も滅ぶ。これが次の世界革命だと、予言しておく。

920 ：部外者：2013/04/28(日) 19:50:31.49 0

資本主義自体が宗教なんだが

921 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 11:48:24.20 0

過度の競争原理は、IT市場におけるMicrosoftがそうであったように、社会や消費者よりもいかに競合相手を潰すかに傾注することになる。
その結果、規模の経済に移行した場合にその大企業は保守的となり、イノベーションの芽を摘む存在にすらなる。

922 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 13:51:02.01 0

安倍内閣は（日銀を巻き込み）、ルビコンを渡ってしまった

「第三の矢」＋「小さい政府をふくめ、骨太の改革」→失敗あれば、日本崩壊

923 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 14:05:23.52 0

ニッポン崩壊→民主主義もナイ？

多国籍企業は、「大量の、安価な衣類．食品を準備．供給可能」
住居も雨露しのげばヨイ　だが、衛生インフラは絶望　医療は次の次

「合理化社会に働く」→大企業社員、公務員、エリート達
「三Ｋ社会に働く」→「一般人」仕事があれば、ラッキー
「生活保護社会に働く」→「一般人の中の一般人」　？　？

924 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 14:13:13.59 0

日本は民主主義国家

日本の運命は、一人ひとりの「一票」にかかっているが

頭のキレルヤツ→私は、マルマル「国籍」を持つ、「国際人」です

925 ：考える名無しさん：2013/04/29(月) 19:37:40.69 0

オナニーみたいな書き込みがずいぶん増えたな
自分が荒らしだという自覚すらないのだろう

926 ：考える名無しさん：2013/05/01(水) 15:31:32.19 0

「日本の民主主義に致命的に欠けてるのは、国民へ説明する義務」
っていうのをどっかの本で読んだ

確かにマスゴミの一方的で扇情的な言い分の言いなりで
まともに政策や法案への説明が充分なされてるとは言いがたい

927 ：考える名無しさん：2013/05/04(土) 22:27:21.44 0

際限のない資本主義の最終欲望が戦争だろうな。
安倍さんにしても最高権力者の最期の最後の人間の欲求ですな。

928 ：考える名無しさん：2013/05/07(火) 18:48:40.21 0

>>926
国民によく説明する国というと例えば？
まあどこをとっても日本よりはやってるかもしれんが

929 ：一番ましなのは、荘子教：2013/05/09(木) 23:03:22.62 0

稲藁の芯を小銭に変えるような国ばかりだよ、資本主義では。つまり宗教的には凡夫ばかり、ってこった。

930 ：考える名無しさん：2013/05/10(金) 08:52:20.74 0

道州制の成立に、それしか道はナイし

憲法を改正しよう

931 ：考える名無しさん：2013/05/10(金) 18:30:43.05 0

スカイツリーなんてつまらない

932 ：考える名無しさん：2013/05/21(火) 21:15:46.16 0

２CHでは未だにTPP回避できるとか思ってる馬鹿が多いができるわけねーだろ
パチンコ御殿のチョン大好き坊ちゃん祭り上げて日本の誇りｷﾘｯとかw

933 ：考える名無しさん：2013/06/06(木) 05:38:40.98 0

ネット選挙解禁したって、ただ投票所に行くのをPCでできますってだけだろ

934 ：考える名無しさん：2013/06/14(金) 11:26:54.69 0

私もかつて「日本人には民主主義は無理だ」と言って眉をひそめていた時代がありました。

私がその態度をいったん留保するようになったのは、一冊の本を読んだからです。
態度を留保した理由は簡単です。恥ずかしくなったからです。日本人について何も知らないで
「日本人には民主主義が云々」などとしたり顔で語っていた自分が恥ずかしくなったからです。

その本とは、民俗学者・宮本常一の「忘れられた日本人」
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/400331641X/

このスレに来られている方で、もしまだこの本を読まれていない方がおられたら、
第一章（文庫本のわずか十数ページです）をどうか是非読んで下さい。

よい議論が深まると確信してお勧め出来る本です。

935 ：考える名無しさん：2013/06/22(土) 16:06:56.76 0

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　 (　 )
　ﾉω|

936 ：考える名無しさん：2013/06/23(日) 22:49:26.56 0

民主主義を謳うなら，せめて投票数が議席数に厳密に反映されるようにすべき

937 ：考える名無しさん：2013/06/24(月) 12:16:24.30 0

投票を棄権した民意も反映するために
国会の4割を空席にするとさらにいいね

938 ：考える名無しさん：2013/07/05(金) 12:58:08.68 0

実際棄権者の意思を軽視し過ぎだと思う
なんでいなかったことになんの？

939 ：考える名無しさん：2013/07/05(金) 14:44:18.14 0

web週刊文春が安藤美姫選手出産を支持するかと騒ぎ出し話題

あなたはあなたの母があなたを出産したことを支持しますか? #BLOGOS http://blogos.com/outline/65676/

940 ：考える名無しさん：2013/07/06(土) 12:47:33.39 0

収監しにいちいち切れてんじゃねえよ
ほんとこの国の論客（笑）は使い物にならねえな糞が

941 ：考える名無しさん：2013/07/07(日) 14:57:25.83 0

デモクラティアを「民主主義」と訳すのは明らかな誤訳だよなあ。
単に政治を行う権利を現行政府以外の民衆が乗っ取って、
あとはどうなるかわからんって
状態がデモクラティアという意味なのに。いわば無政府状態に
近い。こんなのが「民主（民が主体）」なわけないじゃないの。
こんなことなら政府がなくなって暴徒に襲われててんやわんやになってる
内乱状態こそ「民主主義」になってしまう。
明らかに近代になって意図的にデモクラティアの意味を誰かが
変えたように思う。だれだろう、こんなさかしまな行いをやったのは。

942 ：考える名無しさん：2013/07/07(日) 14:59:37.77 0

第一「民主」って言い方がおかしい。民が主体になって政治を行うなんて
当たり前じゃないの。宇宙人や爬虫類が国家を運営してるの、民主主義以外の
国々ってのは・・ふつうその国の君主は為政者はその国の民からなるものだ。
だから君主だろうが暴徒だろうが「民が主体になって政治をしている」という
点では同じなのである。為政者がどういうわけか外国人である欧州では
違うのかもしれないが。

943 ：考える名無しさん：2013/07/07(日) 19:36:40.44 0

デモクラシーの訳語が民主主義でも、民衆支配でも、民意政でも、
変わったところで現実はなにも変わらないけどな

944 ：考える名無しさん：2013/07/09(火) 16:31:28.15 0

これ何度見ても涙出てくる
アメリカの若者ほど美しい人間はいない

http://www.youtube.com/watch?v=R4Z1avRGWiU

945 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 17:26:50.86 0

>>941
近代西洋の民主主義なるものは徹底して「自由主義」でしかない。
「自由主義」は言いかえれば「無政府主義」そのものだ。
彼らは日本人が想像する意味での「民主主義者」ではない。

946 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 19:23:01.93 0

本気でリベラリズムとアナキズムを混同してるなら、勉強し直した方がいい
知らないかもしれないけど、いまあなたの享受している
「自由」は国家(というか憲法)によって支えられているのだよ

947 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 19:37:54.30 0

で、リベラルさんたちはリベごり押しして国家の干渉を消滅させようとしてるじゃん
なんでこうなったかわからないの？

948 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 19:39:11.81 0

まあこれがブルジョア式アナーキスムってやつか

949 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 19:58:12.20 0

「憲法」？誰が何の権利で制定すんのよｗ自由な個人が？ｗ

どうでもいいが、ペインはアメリカ憲法が「成文化」したことに革新性を見てたが、その後忘れられたな

950 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 20:50:43.61 0

＞近代西洋の民主主義なるものは徹底して「自由主義」でしかない。
この一文は同意する。
おまえら自由主義いらないの？

憲法って言葉が嫌いならconstitutionで脳内置換してくれ。「国体」でもいい

951 ：考える名無しさん：2013/07/10(水) 23:58:30.98 0

日本の政治家（もどき）が本気の顔で「憲法に記載されている
人権が守られなければ
ならないんです」なんて未だに主張してるのを見て
背筋に嫌な戦慄が走ったのは俺だけか？
人権カルトに訊きたいのだが
戦争が起きた時、人権はどうなるの？
人は人権を守る義務があるらしいが（私は幸運なことに
そうは思わない）、人権の方は戦争状態になったときに
私達を守ってくれるのだろうか？かつて人権デンパにきくところ
人権は誰にも「ある（確たるものとして存在する、らしい・・）」
ので、彼が我々を有事の際の在日アメリカ軍みたく
守ってくれるらしい。そんなことってあるのかなあ？
人権で文章が守ってくれるんスカね？爆撃や空襲を。

952 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 00:02:49.92 0

>>945「殺人や盗みをする自由はありますか？」に対して彼らは「そんなのは
自由の履き違えだ」と口をそろえて反論するのだが、それでは「なにか
制限がある行為は自由にはならないのでは？だってそうでしょう、君は
上下左右どちらにも自由に行けますよ、ただし右だけは行ってはいけません、
なんてのは前後の言葉と矛盾するでしょう？」といえばそんなことは
ないと答えるが次が続かない。だって明らかに欧米が言う自由というのは
すぐに破綻をきたす矛盾概念だから。だとしたら、彼ら欧米人が念仏みたいに
唱えてる自由、これは誤訳なんではないでしょうか。

953 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 00:06:06.88 0

明治時代に訳された自由とは仏教概念らしいです。その名の通り自由自在です。
犯罪をおかすことだって自由です。だって制限のない行動なのだから。
だけど欧米の人間に訊くとそれは違うのだとか。つらつら考えてみると
欧米の自由とは「奴隷にならないこと」らしい。ならば単に奴隷にならないこと、や
奴隷にならない主義といえばいいのになんで「フリー」なのか？

954 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 00:10:26.16 0

フリーってこれ「形容詞」ですよ。主語じゃない。なのに
なんで欧米人は「自由、自由」って連呼するのか？その主語は
なんなのか？いや、逆に「主語がないこと」が目的なんじゃ
ないのか。「主語＋フリー」になってしまうと責任が生じてしまう。
たとえば「奴隷からのフリー」になると「奴隷ってなに？」と
反駁されてしまう。たとえば「貧困からのフリー」もそうだ。
貧困ってなに？つうかそう叫ぶだけの何か努力なり知恵を絞るなりの
具体的な行動を起こしてるの？って。

955 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 00:14:41.09 0

だから責任を問われず、かつ「なんとなく自己主張してると
思い込める」活動、デモ行進などを通じて「フリー（形容詞）」だけを
叫ぶのではないのだろうか。この「主語のないことば」あるいは
「中身が全く定義されず、その時時に変幻自在になることば」を
欧米人は連続的に使用する傾向にある。中身の伴わない言葉、
つまり「民主主義」「人権」「自由」がそうである・・。これ、
定義されたことかつて一度でもありますか？他国を侵略する際の
標語として連呼されはするが、だれもその中にどういう意味が含まれて
いるか考えようとしない。いや、考えないほうがいい。それが
目的なのだ。「中身などどうでも変化できる、勢いだけのことば」。
これが彼ら欧米の政治的主張の正体なのではないだろうか。

956 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 00:18:32.42 0

これもフランス革命の時「人民が行うことはすべて正しい」などと
主張した結果、その人民によって自らがおわす教会を焼き討ちされて
自ら消火活動にやっきになってしまったシェイエスを思い出す。
「なにも定義されない勢いだけの言葉で感情任せに破壊活動をする」
これが西側民主主義なるものの正体である。こんなでたらめな
政治思想を最上のものとして憲法に記載されているなんて、
こんな不幸な国は世界のどこにもないだろう。

957 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 02:00:04.72 0

乱文なのは気にしないで欲しい。
掲示板は「対話」でよりよい結論を導き出したり、
知見を得ることができればそれでいいという
場所だと思うから。

958 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 04:57:12.91 0

私には表現の自由はいりません

まで読んだ

959 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 11:59:36.29 0

>>952
人権としての自由は人間である限り等しく享受されるべき権利であって、はじめから「平等」の制約がついてる。
カントなんかにはっきりしてるし、最近ならロールズにも読み取れるけど
だれかが突出した自由を享受する（AがBの自由を自由に侵害する）ことは、
人間である限り平等に持つべきという人権概念、人間に平等な自由という概念と矛盾する。
だから「他人の権利（自由）を侵害しない限りでの」という制約が人権（的自由）概念には内在してる。
まともな人権思想にはな。そうでなければ「人間みんな自由だ」とまともに言えないからな。

人権を無制約の危険な権利と理解した政治思想家はベンサムとその一派くらいしかいないぞ。

960 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 12:07:05.88 0

>>959
952じゃないけど、あなたは日本国憲法における「人権」をどう考える？

961 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 13:27:28.05 0

権利と義務は表裏一体。何かの「権利」を設定したとき、
他人のそれを侵さない「義務」が発生するって話だな
したがって、自由主義とはいえ、他人を殺す自由なんてない

それにしても、私がどう思うかを言わずに、どう考える？って酷い質問だな

962 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 14:57:41.08 0

どこからどこまでが他人の権利を侵害しない範囲なの？（殺害とか無しで）
自己責任ブームの頃さんざんこの種の問題が出てきたよな

963 ：考える名無しさん：2013/07/11(木) 15:24:46.90 0

そこは実定法（とその運用）で確定していくしかないでしょ
実際の侵害の範囲が権利概念の分析のみからアプリオリに出てくるはずがない

国民が納得する（せめて議員が投票に値すると考える）法を作って、
法定刑の範囲で市民感覚から離れすぎない判決を出していくしかない

964 ：考える名無しさん：2013/07/12(金) 15:29:56.04 0

>>959
＞だれかが突出した自由を享受する（AがBの自由を自由に侵害する）ことは、
人間である限り平等に持つべきという人権概念、人間に平等な自由という概念と矛盾する。
だから「他人の権利（自由）を侵害しない限りでの」という制約が人権（的自由）概念には内在してる。

これが嘘であることはアメリカのイラク侵略で実証されてるわけだが

965 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 07:22:32.31 0

「個人主義」を徹底したような国アメリカでの人々の無力さを見よ。
彼らはいかに政府に憤りを持とうがどうすることも出来ない。
「個人」へと孤立化された結果として、彼らは「我々」と主張することが出来ない。
彼らのいかなる主張も、単なる「個人」の「私的な不満」へと縮減され、クレーマーとして処理される。

966 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 08:36:41.61 0

民主主義とは何かといえば、実力行使の正当性を潜在的に武器を
手にすることができる、実力行使に賛同する成人の頭数を数える
ことによって決め、それ以外の私的な実力行使を排除すること。
武器を手にする階層が固定化されている社会では、民主主義は
成立しないか、形式的な民主選挙が行わるだけの独裁国家で
見られるように容易に形骸化する。

967 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 08:45:57.25 0

だからといって、無論、皆が容易に銃を手にすることができる
ような社会を作れと主張しているわけではない。私的な実力
行使を排除することも容易ではない。と同時に、民主主義の体裁を
保つたに政府が「テロ活動」などを自ら演出して治安維持権力による
規制監視を強化することや、「民主化運動支援」のために外国の
反政府武装勢力に武器を供給することは、日常茶飯事である。

968 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 08:49:23.82 0

米国は「個人主義」を徹底しているのではなく、分割統治の原則、
「Divide, Isolate and Control」が日常レベルまで徹底的に
浸透させていると見るのが正しい。

969 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 08:54:46.04 0

＞「Divide, Isolate and Control」を日常レベルまで徹底的に

これを明らかに日常的に意図的に行っている。下は上からの指示に
盲目に従うだけの社会が出来上がっているので、実際に工作活動を
行う人間は、その意図すら把握していない場合が多いが。

970 ：◇ ◆oHgMgpwIMZF/ ：2013/07/13(土) 13:08:40.02 0

民主主義が成立するには「神の前では皆平等」という宗教的基盤が必要だよな。
儒教社会やイスラム社会では形骸化するは当たり前。

971 ：考える名無しさん：2013/07/13(土) 20:50:40.17 0

レヴィ=ストロースが指摘していたようにアメリカは実質カースト社会なのだが
民主主義が余りにも良いものと信じられているせいか、その実態が気付かれにくい

972 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 11:59:37.20 0

真面目に想うんだが、「選挙制度」といったものはもう限界なんじゃないか？
陰謀論でなくとも「不正選挙」の可能性を否定出来ないし、経団連やら在日やら政治的実権を持つものたちは
「選挙」で排除されず、いつまでも正面に出ないまま背後から圧力をかけ続けるわけだし。
マスコミが情報支配していた時代では通用したとしても、今後本当に説得力無くなってんじゃないか？

973 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 12:03:10.68 0

本当の民主主義は自治主義だな

974 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 17:30:36.73 0

>>972一定の知的水準を持ったものならすぐに気づくでしょうよ。
たとえばイスラムで選挙をする。当然イスラム的な勢力が政権参与となる。
すると欧米が「まった」をかけて「不正があった」でやり直させ、
自分の傀儡を当選させるまで妨害工作をし続ける。時に軍を使う。
すべてはカネがものをいう。
これが彼らの言う民主主義の正体だ。結局世の中を動かしてるのは
カネなんだよ。

975 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 17:35:55.48 0

>>965俺はそうじゃなくて、結局欧米の薄ら馬鹿が革命を起こさないのは
「あのときあなたは自分の意志で選挙人を選び、政府に同意したでしょ？」といった
具合に選挙制度によって自分の意志を人質に取られているからだと考えてる。
自分の意志で（というか多数派の感情任せの支持）
自分の国政をしている（というか代議士だけど）ので
「国の責任は君の責任」ということになり、国家が傾いても
革命を起こすことさえできない（自己責任）。
これが君主制ならどうか？なんと被支配民は「革命を起こす選択肢」が
潜在的にあるのだ。なぜなら政治を行うものと民との間に
連座責任はないからだ。民主主義は連座制であって、国政に国民が
その責任を負う。だから戦争に負けると「君たちが起こしたんだ」と
責任を国民が取らされ、奴隷になる。だから借金大国になると「君たちが
借金をつくったんだ」とされ、金貸しに国家ごと奴隷にさせられてしまう。
これが民主主義なんだ。

976 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 18:38:22.20 0

選挙制度という「自分の意志を紙切れ一枚で赤の他人に託す」という
行為がどれほど恐ろしいか、なぜ誰も指摘しないのか。

977 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 18:52:47.14 0

これを金貸しと顧客の関係で例えてみよう。
金貸しは白紙の委任状を出し「我々のうちの誰かを
あなたの財産を管理・運営するものとして、
あなたが主体となって選んで記載してください」という。
客はそれになんの迷いもなく、いや、彼らを選ぶことが立派で
公正な行為であるとさえ思い、記名する。そこには
この契約金で具体的になにをする、とかどんな計画がある、とかそんなことは
書かれていない。単に「上記の者に全権を委任する」と
だけ記されているにすぎない。それなのに金貸しは「貴方の、
貴方による、貴方のための契約である」と大々的に謳い、
任命したのは貴方だから、としてその財産の行方をどこか
顧客の手の届かないところに隠したり、金融資産を着服して
いたりしたら？顧客は自分で選んだのだから、責任を問えない。
よって裁判を起こせない。

これを政治でやっているのが選挙制度なのだ。

978 ：考える名無しさん：2013/07/14(日) 18:58:04.36 0

乱文だが行間は斟酌してくれ。私は頭が特別鈍いので整った文章を
書くのが苦手だ。
選挙制度によって選ばれた者達が公約を破っても、経済的な権力循環が
起こらなくなっても、誰も政治家を相手にした裁判を起こせない。なぜか？
最初から政治的な白紙委任状に署名してしまっているからだ。だから
法的にも論理的にもペテンをした政治家は投獄できない。むしろあべこべに
それを支持し記名した国民のほうが罰せられるのである。
これはあきらかなイカサマ統治ではないだろうか？

979 ：考える名無しさん：2013/07/15(月) 21:26:26.02 0

>>964
アメリカが自由の美名の下にイラクの自由を侵害したってだけじゃないの？
アメリカが嘘をついてけしからん（自由でなく放縦に振舞った）というだけの話で、
人権論者・自由主義者にとっては痛くも痒くもないんじゃね。

980 ：考える名無しさん：2013/07/16(火) 07:44:03.45 0

>>977
選挙、国会、内閣の全てについて無知蒙昧な馬鹿の発言ｗ

とりあえずお前投票行ったことないだろｗ

981 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 20:29:03.02 0

>>977
例えばハーヴェイが「国家－金融結合体」と呼ぶような事態だろう。
これは「封建的機関のあらゆる特徴を備え、陰謀や密書に満ちており、資本の流通や蓄積の仕方だけでなく、
社会生活のほぼ全ての面に対して異常な、非民主的な権力を行使している」という。
そして80年代にアメリカで起こったように、「金融資本家が他の全部門を支配し規制されるべき人物が国家の規制機関を牛耳るならば、
「国家－金融結合体」は、全体の利益でなく、特定の利益集団を利することに」なる。

982 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 20:36:55.32 0

実際、フーコーは「生政治」と言っていたが今や「生経済」とか「生資本主義」と言ったほうがしっくりくる。
そこでは我々はひたすら「債務」の返済の為だけに「生かされている」存在以上のものではない。

983 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 22:47:40.44 0

>>981それもそうですが、ようするに焼き畑経済をしてる、といえば
わかりやすいかもしれない。南米では「農家が来ると砂漠になる」と
言われ、人を豊かにするはずの農民がかえって国家を砂漠化に導いて
いるのだという。おなじように国際的な資本（その国に税を落とそうと
しないような・・リンゴとか密林とか金男などの金貸し財閥とか）も
その国に来ては「資本主義」とか「雇用の流動化」とか「国際競争力の
強化」だとか「財務体質の改善のためのリストラ」とかを繰り返し、
国土を荒廃させ、自分だけ儲け、居づらくなったら資産と技術をもって
高飛びする。残された国家は一流企業だけを成長させるために国民を
犠牲にするところの、つまり異常に膨らんだ借金だけが残り、最後には
国家・国民ごと金貸しの奴隷となる・・。それの典型的な例を
示してくれるアメリカ、彼らはその１５００兆円の
借金のため、近いうちに奴隷として売り飛ばされるはめになるかもしれない。

984 ：考える名無しさん：2013/07/17(水) 22:50:03.77 0

こういった金貸しが逃げようとしてるところにシンガポールがあるらしい。
でもシンガポールは中共党のシマなので、どうなるかわからない。むしろ
アメリカが分裂してその片割れに資本が集中するほうが可能性として
高いかもしれない。東西ドイツみたいに。

985 ：考える名無しさん：2013/07/18(木) 12:16:34.53 0

資本主義から脱出することは本当に不可能なのか？