◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない188◆

1 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 02:05:03.28 0

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない187◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1318312714/

2 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 02:39:20.26 0

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　ァ　っ　も　〈　､　　.　　!　　　　 _,.　　-――一ゝ.　　/
　ァ　て　う　 .| ＼＼　　│　　,　　´ : : : : : : : : : : : : : : ＼　　　/
　 |　約　イ　ヽ　＼＼｜／ : : : : : :!: : : ハ: : : : : ! : : : : ＼　//
　 |　束　カ　　　>//|＼／ : : : : : : :/,|__ﾉ｀　!: : : :ハ: : :|: : : :＼
　 | 　し　ス　　/ /　! /: : :!: : :О: :/,ｨ≠ミ､　＼/｀＼!_:ｲ.: :厂｀`
　 |　た　レ　 | 　 /|/ : : :|ヘ: : : 〈ヵ　　rﾘ　　,.ｧ=;、|: : /　　/　/
　 |　じ　は　|О゜/: : : : {　 | : ∨０ﾟ´￣　　　　ﾄ i 〉ﾊ/!　//　/　　　　/
　ッ　ゃ　立　| 。/: : .: : :.＼i! : : │"u 　　　'　 `'゜o Ｏ　　　　//　　　/
　! !　な　て　 ',／: : : :／: : :.| : : : |　　 ,. --- ､　 "　j: :│ ゜　　／:＼　/
　　　イ　な　　＼.: :／: : : : :,| : : : l　　!　　　　〉　／ : : |　　　<: : : : : >
　　　カ　い　　／,.',＿:_:_: ﾝ│: : : ト .　ゝ＿_.ノイ　|: : : |　　　　"＼: :＼
　　　ァ　　　　/,.／￣￣＼ ! : : : |　/　､ヽ､.: : :ｌ: :.i. : : .＼_ ＿ _ ／: ／

3 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 04:19:21.30 0

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　ドンドン
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|:＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿:|
　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||　＜　純一いるんじゃろ？
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　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.||
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　　　　　　　　 __＿／n:∩ｎnｎ∩:＼　　　　
　　　　　　　＜ i＿_〉f|｜|∩| | |^! !ｎ＼
　　　　　　　＜_i＿,_〕∩ｎー∵;,-─.| | || __
　　　　　　＜_t＿,_〕 ≼⓪≽_）､〈.≼⓪≽_）〈__i_＞　　
.　　　　　　＜_t＿〕　`ｰ一' 　 '､'ー‐' 〔,＿i_＞
　　　　　　　　|;;;;＼＼UＵ､__l__, ＵU〔,＿t_＞
　　　　　　　　ヽ;;;;;;;＼＼'''----''／〔,＿t_＞
　　　　　　　　　＼;;;;;;;;ヽr>ﾆﾆﾆ<r');/
　　　　　　　 ;:;;:;:;;:;;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／　　バレとるんじゃよ？

4 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 05:49:02.15 0

>>1
君さぁ・・・
決定！！ドン！！！ってやらないと不安で仕方ない人？
科学的根拠とか「現時点では」だろ？
脳はまだまだフロンティアだぞ？いっとくが
脳科学なんて全然すすんでねーのに決定論なんて立てられるわけないだろ
それなのに今とっとと決定論を立てたい！！はいこれ！！！ドン！！！
ってのは暴論だろ

まぁどうしてもそういうものを立てたいのなら
世に送り出してみたら？
こんなネットの端っこじゃなくてさ
送り出して、色々な反論に打ち勝ってそれでも生き残るのであれば
君の決定論とやらは正しいんだろうよ

君のは真理とか決定論というより「思考停止」だよ
君はただとっとと決定論を出して考えるのをやめたいだけなんだ

5 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 05:52:23.42 0

>>4
脳科学が進んでないと非決定なんですか～w

6 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 06:22:42.35 0

色々な反論＜具体的に

7 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 06:51:26.05 0

　　　　　_,,..--――--,,..
　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　 ,i ::　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=- 　　i
　　＼..　　　 / ｰ-' ヽ　　　／
　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |：.／　　　なんですかな？
　　　　　＼＼＿＿／／
　　　　　／　ヽノ　　⌒＼＿_　　　　　　　　　　.＿＿＿
　　　　/　|　　　　　　＼_＿＿）⌒＼　　　　　 |＼　　　＼
　　　　｀￣＼　＼　　　　 -''' ⌒(＿__) 　　　　　＼|￣￣￣|
　　　　　　　　＼　　　　　　　／＼　＼__　　　.　　￣￣￣
　　　　　　　　　　` ―─―─´　　　ヽ＿__）

8 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 07:57:11.52 0

決定論じゃなかったら
おっかなくて
原発で発電したり有人ロケット飛ばしたりなんてできない

脳だけが例外と考えるなら別だけど

9 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 09:36:34.72 0

320 ：名無しさん必死だな：2007/09/13(木) 18:48:27 ID:+/gBGOOJ0
>ﾌﾟんまんどしどしどしぁwどしぁwだぞぁwどしぁw
「オナラしたら実まで出ちゃったんで、もうヤケになって全部出した」みたいな擬音だな

322 ：名無しさん必死だな：2007/09/13(木) 18:51:45 ID:d533wxqY0
>>320
　 ∧＿∧
　（ ´・ω・)
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼＜ブリュッ
＼＼　※ 　※ ※ ヽ

　 ∧＿∧
　（´・ω・｀) 実が出た
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼　※ 　※ ※ ヽ

　 ∧＿∧
　（ ´・ω・) とりあえず最後まで出すか……
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼＜ﾌﾟんまんどしどしどしぁwどしぁwだぞぁwどしぁw
＼＼　※ 　※ ※ ヽ

10 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:00:35.41 0

　　　　　　　　　　　　　　人i
　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ヒ=-;、
　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;゛'‐;;;）
　　　　　　　　　　　,i`（;;;゛'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛）
　　　　　　　　　／:::　　s yohane　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ニ=-　　-=ニ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　/ ー-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ァ' |.：.／　ウエッヘヘヘッ　誰か呼びましたかな？ウヘッウヘッウヘェ～♪　
.　　　　　　　　　　＼　　｀二´　　'/
　　　,r――--、,,＿ノ　r、三 η 　 L___,,..-―‐-、
　　（　　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ　　　　　　　）
　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニmy godニ⊃　　　 ,r''　/
　　　　ヽ　　｝ ` ー-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　　/
　　　　ヽ　.{　　　　ι' 三ヽ)　　　　{.　　/

11 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:13:07.82 0

寒いときは寒いって言わないと風邪ひく

12 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:16:55.64 0

物騒なことはおやめなさい。
おいおまえ！
ハート様とジャギを足して２で割ったようなお人の名を言ってみろ！

13 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/22(木) 21:31:49.11 0

いつのまにか建っとるじゃないか
あぶなく俺が建てようかしら
なんて魔が差すところであったわ

２ゲットを逃したばい

14 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:31:50.84 0

　　　　　　　　　　　　　　人i
　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ヒ=-;、
　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;゛'‐;;;）
　　　　　　　　　　　,i`（;;;゛'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛）
　　　　　　　　　／:::　　s yohane　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ニ=-　　-=ニ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　/ ー-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ァ' |.：.／　ウエッヘヘヘッ　それではスウェーデンボルグの話でもするかね♪　
.　　　　　　　　　　＼　　｀二´　　'/
　　　,r――--、,,＿ノ　r、三 η 　 L___,,..-―‐-、
　　（　　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ　　　　　　　）
　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニmy godニ⊃　　　 ,r''　/
　　　　ヽ　　｝ ` ー-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　 /
　　　　ヽ　.{　　　　ι' 三ヽ)　　　　{.　　/

15 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:33:50.45 0

≼◉≽

16 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/22(木) 21:34:29.75 0

なんだかんだで年末になると古参どもが集まるのだろ
私ももうここに来て４年になるが古参ということになるのかな

17 ：第四の波平：2011/12/22(木) 21:37:18.43 O

おれは2000年からここにいる
寂しいかなストレス発散は2ちゃん
いるがだいたいコテもたないのでコテと面識はない

18 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 21:40:55.22 0

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　／ヨハネ＼
　　　　　　　　　　　　／ ─　　 ─ ＼
　　　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼
　　　　　　　　 |　　　（__人__）　　　 |　＜機械はどうした、勝負しろ機械！　オラ！こいオラッ！！
　　　　　　　　　　,.゛-‐- 、　｀⌒´　　　,／
　　　　　 ┌、.　/　　　ヽ　ー‐　　＜.
　　　　　　ヽ.X、- 、　　 ,ノi スエ教　ハ
　　　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ヘ
　　　　　　　入 ´／/ ノ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ァ
　　　　　／　｀ー''"´　　　　　 ,'　ｃ〈〈〈っ<
　　　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ノ
　　　 {　　　　　　　　　　´　　 /　　｀`¨´
　　　　/´¨`'''‐、._　　　　　　　　,'＼
　　　 ∨´　　　｀ヽ、my god ノ　゛ヽ
　　　 ∨　　　　　　ヽ　_,,..-'"　　　　｀ヽ
　　　　　∨　　　　〈-=、.__　　　　　　　}
　　　　　　ヽ、　　　　 }　　　｀`７‐-.　　/
　　　　　ヽ　　　リ　　　 /′　　ノ
　　　　　 /′　　, { 　　 /　　／
　　　　　　 {　　　　　!　　 ,ノ　 ,/′
　　　　　 !　　　　/　　/　　　`‐-、
　　　　　　　 !　　　,/　　゛ー''' ー---'
　　　　　　 ',　　/
　　　　　　　　{ 　 }
　　　　　　゛Y　｀ヽ、
　　　　　　　゛ー--‐

19 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/22(木) 21:43:25.53 0

昨日まで某メーカの冷蔵庫工場で働いてたんですが
まあ派遣労働者です。
そこは社員従業員と派遣従業員とは人数にして半々ぐらいだったんですが
派遣はだいたい２０～４０代が中心ですが、社員はほぼ５０～６０代です。
びっくりするぐらい加齢臭全開でしたな。
ほんと日本の製造業は終わっとる、
と言っていいのか、いやこれこそが新生日本の姿なのか。。。

しかしこの爺さん婆さんどもが元気なのがまたびっくり。
昔の人はよく働くね。

20 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/22(木) 21:46:49.21 0

>>17
俺もここでストレス解消してるな
しかし悲しくはないぞ
むしろこの時代遅れらしいツールで遊ぶ自分を誇りに思うぞ

21 ：第四の波平：2011/12/22(木) 21:51:24.30 O

>>20
まあ昔は非常に哲学の話題が広かったが
いまはあのころいた人間はどこいったのか
いまは太陽のひかりの射すところを求めてるに
すぎない…おっとこれはあの人との秘密だ陽

22 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/22(木) 22:03:36.03 0

>.21
んー
貴方が太陽になればよいではないか

みんなが求める太陽ってヒールでしょ？
暴れてくれる人を待望してるのだろう。
俺もいっちょ暴れてみようとしてみたりするのだが
いかんせん根性が無くてな
中途半端に妥協するわけだ。

いったん自我の鎖を解いて暴走すると行くとこまで行くしかない。
そして自らの発言内容の幅を狭めてしまう。
そうするとキャラごと消えるしかない。

やはり太陽になるのは大変だな
月でいいではないか

23 ：第四の波平：2011/12/22(木) 22:10:03.30 O

サロクに栄光あれ

それでは

24 ：考える名無しさん：2011/12/22(木) 23:09:09.62 0

決定論スレってクリスマスに自殺の話題で炎上してた事があったな
最悪の糞スレだ

25 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 02:58:23.18 0

　　　　　　　　　　∩n:∩ｎnｎ∩
　　　　　　　　　nf|｜|∩| | |^! .!ｎn
　　　　　　　　ｎn∩ｎー∵;,-─.| | |^!
　　　　　　__ イ　　く● _） .､〈.く●_）､_
　　　　／　/　(　`ｰ一'　　 .'､'ー‐' ヽ）ヽ､　勉強の成果があらわれておるようじゃな？
　　　/　　　　＼＼UＵ､__l__, ＵU／／　　ヽ
　　/　　　　　　　＼＼'''----''／／　　　　',
　 j　　　　　　　　　ヽr>ﾆﾆﾆ<r')　　　　　　 t

26 ：第四の波平：2011/12/23(金) 04:46:34.08 O

おはようごさいます
わたくしもいい歳になりましたが未だに独身彼女なし
今年のクリスマスも実家で早く眠ります。ああどうかみんな不幸に
なりますように。ではまだ今年仕事がのこっていますので

27 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 07:02:08.79 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　　　　　　　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ,i ::　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=- 　　i
　　　　　　　　　　　　　　＼..　　　 / ｰ-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／　　人生を浪費したいんじゃろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼｀二´'／／
　　　　　 /⌒＼／⌒＼＿/　/ ~~`il|||ｌｉr'''"~ヽ
　　　　＜＿∧/　　へ　　＼__ﾉ　ﾉ　 /　|　　|　ヽノ⌒＼＿／⌒＼/⌒＼
　　／⌒ヽ_ノ　　/　/⌒＼　　/ 　ﾍ　＼　＼ノ⌒＼＼＿／/⌒ ＼ヽ／ヽフ
　 /　／＼＿　／　/ 　/、　｀´　　/⌒ヽ　）ヽ　＼ﾍ　＼　ノ　　ﾍ　 y⌒＼
＜＿ノ　　　　　　＜＿ノ　＼＿＿ノ　＜＿ノ　　＼＿フ＼＿フ＿ノ　＼＿へ＿フ

28 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 07:16:05.94 0

　　　　　　　　　　∩n:∩ｎnｎ∩
　　　　　　　　　nf|｜|∩| | |^! .!ｎn
　　　　　　　　ｎn∩ｎー∵;,-─.| | |^!
　　　　　　__;;;;;;;-=◎=-　;;;;;　-=◎=-;;;;;;
　　　　／　/　(　`ｰ一'　　 .'､'ー‐' ヽ）ヽ､　　　向精神薬を一日15錠飲
　　　/　　　　＼＼UＵ､__l__, ＵU／／　　ヽ　　んでも足りないんじゃな？
　　/　　　　　　　＼＼'''----''／／　　　　',
　 j　　　　　　　　　ヽr>ﾆﾆﾆ<r')　　　　　　 t

29 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 09:53:27.98 0

30 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 11:41:40.02 0

脳内現象の観察から意識現象の全てを読み取るのは無理。
意識現象は実体験を必要とするけど、実体験の観察は実体験ではない。
実体験ができたとしても動因が説明されたわけではなく
体験しただけで因果関係を説明したことにならない。
そして最近俺は下痢気味だ。到底無理だね。

31 ：ひみつの検疫さん：2024/08/03(土) 01:24:42 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

32 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 17:01:30.71 0

宗教哲学的ブログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/2891/1318766673/18

33 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 20:42:35.55 0

　　　　　　　　　　　　　　人i
　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ヒ=-;、
　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;゛'‐;;;）
　　　　　　　　　　　,i`（;;;゛'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛）
　　　　　　　　　／:::　　s yohane　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ニ=-　　-=ニ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　/ ー-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ァ' |.：.／　ウエッヘヘヘッ　明日は性なる日じゃよ♪ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾘﾝﾁｮﾝ ♥　
.　　　　　　　　　　＼　　｀二´　　'/
　　　,r――--、,,＿ノ　r、三 η 　 L___,,..-―‐-、
　　（　　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ　　　　　　　）
　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニmy godニ⊃　　　 ,r''　/
　　　　ヽ　　｝ ` ー-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　 /
　　　　ヽ　.{　　　　ι' 三ヽ)　　　　{.　　/

34 ：記憶喪失した男：2011/12/23(金) 20:54:17.96 0 BE:1642450638-2BP(2)

久しぶりに来たよお。

35 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 21:03:10.83 0

誰もおらんが
なんか語ってけ記憶くん

36 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 21:09:36.16 O

サロクて東京に住んでる？

37 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 21:13:01.05 0

いや
いまは京都だな

38 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 21:16:54.99 0

しょうがないから俺がつまらん話を一席ぶつかね

39 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 21:18:00.55 O

京都？京都は実家？

40 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 21:30:03.53 0

～同時性とはなんぞ～

相対性理論の解説本なんか読みますと、必ず「同時性」についての話があって
あたくしなんか中学生の頃にもう目が回るような衝撃を受けたような気がしますな。

これって
「離れた場所で起こる複数の事象が同時か同時でないかは観測系と観測対象との間の相対的な運動状態に依る。」

ぐらいの話だと思うわけですが、直感的にもおかしいが、よく考えるとやっぱりおかしい。
この言い立てだけでは不十分のような気がするわけです。

41 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 21:38:41.00 0

>>39
いや、１９歳からずっと独り暮らしだな

ついでにその話に乗っかると、私は何年も親とは音信不通だったんだが
その間に親は生きてるか死んでるか分からん訳です。
しかし去年久しぶりに母親に会いましてな。やっぱり生きてた訳です。
何が言いたいかというと、

「俺が生きていた全てのあのときこのときに、やっぱり母親も生きて生活していた」

と判断することは、至極妥当な推論であり、それ以外に考えようがないわけです。

42 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/23(金) 22:10:13.40 0

「同時性の相対化」の話はですね
ざっくり言ってしまえばこういうことです。

光速度不変の原理に従うならば、光が１光年の距離を往復するのには２年掛かるわけです。
まあ、そう１光年をそう定義したんだから当たり前なんですけど。
で、これは「観測系および観測対象の運動状態には依らない」としてるわけです。

でですな、ここからトリックなんですが。観測系Ｘから離れた場所で起こる事象Ａが観測系Ｘにとって「いつ」であるかを
光速度に従って「決める」ことができる、とするわけです。
簡単にいいますとね、地球から光線を出して、遠くの鏡に反射させて地球に戻すとするでしょ。
この光が鏡に反射される時刻は、光が往復する時間の丁度「中間」に相当すると判断するわけです。
で、この時刻・時間は、観測系である地球の時間をものさしとして使う。

なので実はこれってのは、
「地球のある事象（例えば時計の示す時刻）に対して、
　それと同時であると判断する事象を宇宙の各地点に於いてそれぞれ決めることができる」
と言っているわけです。

つまりですね、観測系のある事象に対して同時な事象の存在を“前提”としながら、
しかし、絶対的に同時な事象というものは決められないのだ、なんていうなんとも珍妙な話なのです。

なんかおかしい。
言いたいことが分かってもらえますかね？

しかし相対論は間違っていない。
なんせ有効に機能するのだから。
おかしいのは世界認識というか哲学の方なのだね。
どこがおかしいのか？それは知らん。
　
まあ多分、「おかしいのはお前の頭だ」とすぐに言われるだろうが。はっは

43 ：考える名無しさん：2011/12/23(金) 23:39:00.24 0

　　　　　_,,..--――--,,..
　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　 ,i ::　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=- 　　i
　　＼..　　　 / ｰ-' ヽ　　　／
　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |：.／　　　イカ臭いですかな？
　　　　　＼＼＿＿／／
　　　　　／　ヽノ　　⌒＼＿_　　　　　　　　　　.＿＿＿
　　　　/　|　　　　　　＼_＿＿）⌒＼　　　　　 |＼　　　＼
　　　　｀￣＼　＼　　　　 -''' ⌒(＿__) 　　　　　＼|￣￣￣|
　　　　　　　　＼　　　　　　　／＼　＼__　　　.　　￣￣￣
　　　　　　　　　　` ―─―─´　　　ヽ＿__）

44 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 00:39:57.83 0

イカ臭さは初版が出てまもなく修正された。
第二版からは栗の花の臭いと言われるようになった。

45 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 00:42:34.77 0

下僕なヨハネはやっと去ったの？

46 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 00:43:03.85 0

>>34
> 久しぶりに来たよお
糖質は直ったか？

47 ：シュレネコ第１号：2011/12/24(土) 01:06:49.28 0

シュレディンガーじいさんに箱に入れられてた私は居眠りしてたけど
半死半生の状態じゃなかったよ　居眠りで意識は半眠半醒だったけど
おらが入ってた箱は放射線てやつ？出なかったみたいだから生きて出てきたわけ。
シュレじいさんに半死半生だったか？って聞かれたから「ニャーゴ」て答えといた。
じいさん第２号も考えてたようだが、ばかばかしくてやめたみたいだ。

48 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 02:52:37.32 0

ネトウヨ「韓流が家政婦のミタにボロ負け、在日冷えてるかー？」　一般人「ミタのスポンサーは花王だぞ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324634760/

49 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 05:09:42.19 O

起きろ埼玉県ふじみ野

50 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 06:59:27.56 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,＿
　　　　　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　　　　　 | 　 |　　 ‐-=・=-ー　|
　　　　　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐''~　~'''ｰ {!
　　　　　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿　　大きな物語は終焉したんじゃよ？
　　　　　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　　　 , -''"￣⌒ヽ, ,　｀又´｀`ー;;7''~´｀丶､　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　　　　　（　　,--一''"　~`～～''"~　ー--､　）　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　　 _／　 { 　　　　　　　　　　　} 　＼_
　　　　　　 (＿_,-､__} 　　　　　　　　　　　　{__,-､＿_)
　　　　　　 `┻━┻ 　　　　　　　　　　　　　　┻━┻"

51 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 08:17:10.54 O

2000年春にいつものところにいくと…
そこにはいつものものがなかった

52 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 08:36:48.57 O

うららかな春。僕のものがない。僕はそれを一生失ったのか

53 ：ゲーム：2011/12/24(土) 13:23:18.00 0

>>42
そっち方面では、抄録さんのほうが圧倒的な知識と思考力を持っているので、
突っ込むのは何なんだけれども、それが小生の任務なので…ｗ
酔いにまかせて、文系の粗雑な解釈を披瀝すると…　

まず時間＝空間という思い込みがある。
これらは、或る一つの事態(モノ)の二つの“相”を指している。
どちらも感覚することはできない。が、それを思惟(概念化)することはできる。
容易に得られるのは「同一の空間(場所、位置)はない」という認識。

空間は差異の連なりであり、当然、空間の別名・時間もまた差異の連続。
同一空間が存在しないように、同一時間(同時)も「ない」という結論になる。

これが日常世界(マクロ)における時間と空間の意味だが、この常識は量子(ミクロ)の
領域では崩れる(らしい)。そこでは一つのモノが複数の位置を占める、すなわち“同時”
が現出するらしいのである。

54 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 14:40:10.77 0

久々に宇宙とか相対性理論の本を読みたくなってきた

55 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 14:43:46.82 0

56 ：塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG ：2011/12/24(土) 15:19:29.47 神 0

>>42のようなレスは　ぶちゅり学の成果から　インスピレーションを受け　そしてまた
ぶちゅり学の言語をもちいた　アナロジーへの志向　を　あからさまにしているわけだけど
アナロジーであるにもかかわらず　そこで充足できずに　つまづくってことは
その問題は　ぶちゅり学の言語の習得不足　ていう方向にしかころばないわけだ

けっきょく>>42のようなレスポンスは　なにを　もとめてるかっていうと
ぶちゅり学にめちゃ詳しいひとの　わけわからんけど権威があって信頼できる言葉で
間違いを訂正されることを　もとめてるわけだから　けっきょくけんい主義なんだよね

ぷぷーっ

57 ：第四の波平：2011/12/24(土) 16:10:49.82 O

日が暮れますね

58 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 16:37:10.01 0

ゲームさん来てくれましたわ

59 ：塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG ：2011/12/24(土) 16:39:31.53 神 0

>>58
>>56に反論できませんか

60 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 16:43:50.06 0

今日はクリスマスイブということで街の様子を見に出かけてみました。
震災を意識してか、やっぱりいつもの年よりも全てが地味な印象ですな。
それでもちらほらとカップルが散見できました。
ちょいぶっさいくな女の子が精一杯おめかしして、これまたちょいぶさ男と手を繋いでいるのなんか見ると
微笑ましいですなｗ
美男美女のカップルにはあまりときめきませんが。。

去年のクリスマスイブも２ｃｈしてたような気がするな
あたくしも進歩ありませんなｗ

61 ：塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG ：2011/12/24(土) 16:45:09.76 神 0

>>60
>>56に反論できませんか

62 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 16:45:34.37 0

>>59
いまからしたるからあせるな塩なめくじ
順番だ順番

63 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 17:07:42.28 0

>>53
私は知識なんか全然無いんですよ。
趣味というか、下手の横好き？というか、学者への憧憬というか。
ここじゃ偉そうにしてますけどね。

私がそこで考えたのは、
貴方の言われる「同一の（時）空間は無い」という認識はしかし、
任意の異なる地点の「同時」の存在要請を消し去ることはできないのだ、
ということなんですよ。

ここから１００万光年離れたところで起こるある事象というものがあるとしますでしょ。
その事象が「いつ」であるのかを決めようとすると、それは観測系（の運動状態）に依存する。
しかしそれが「いつか」であることを設定しようとする思考形式は理論の最初から組み込まれており
いかなるものをもっても相対化できないのではないのか・・・ぐらいのことです。

仮に１００万光年先に恋人がいたとして、生きてるか死んでるか分からん。
しかし尚、「“同じこの時”を彼（彼女）は生きている（かもしれない）」との認識は、
相対論をもってしても「それはちがうんだよ、こうなんだよ」と説明できない事態なのだ
ってことです。

哲学的ですなぁｗ

64 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 17:19:46.00 0

>>56
ほぼおまいさんの言うとおりだ。
私は恐らく反論と訂正を求めている。

ただ一方な、私は謙虚なふりをしてるが傲慢なのだよ。
哲学者の言うことはだいたい胡散臭いと思ってるのだ。
また科学は有効ではあるが科学者の世界認識は素朴で楽観的すぎる、
とも思うわけだ。道楽的に挑戦してるのだよ。
そのモチベーションを維持するのに２ｃｈというツールが適度に刺激的なのだ。
なぜならおまいさんみたいな奴も現れるから。はっは

貴方、コテ収容所に篭もって思索するのかと思ったが、ここへ住む気かね。
歓迎するぞｗ

65 ：第四の波平：2011/12/24(土) 17:39:56.94 O

何かクリスマス意識しすぎな気がしますよw

まああれですな。ひとりで街でるとかなり寒いですな
特に男がひとりでそとに出てると

66 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 17:47:54.67 0

まったく今日は寒いな

おまいさんは独身を意識しすぎだぞ波平№4

まあ独り暮らしの俺は気楽に世間を見れるという面はあるがな

67 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 18:07:36.01 0

　　　　　　　（（　(ヽ三/)　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　　　(((i )＿＿　 ( i)))　
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68 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 18:31:29.57 O

まあ実際そう気にもしてない
ただ街にでると相対化された自我が自分の置かれた状況を認識させる

69 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 18:53:17.10 0

うむ

私は今から年賀状を書く
そのあと一席ぶつ

塩なめくじはどうした

70 ：第四の波平：2011/12/24(土) 20:57:38.87 O

高い志をもって生きようとしてこのざま

71 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 21:56:19.47 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　　向精神薬の副作用で頭
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼　　　がおかしくなったのかね？
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

72 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 22:02:08.09 0

ＥＰＲ問題と決定論～「同時」は妄想か信仰か形式か実在か～

ゲームさんが「ミクロに於いて“実在的に”現出する同時」に言及してますので
それに乗っかってちょっと一席ぶつわけです。

ＥＰＲ問題なんてのを問題として認識したのは３～４年ぐらい前です。
問題の存在自体はもっと前から知っていたようにも思いますが、惚けちゃって思い出せません。
それについて調べてみようと思ったのはこのスレに来てからです。
解説本なんかを読んだ時には私もわけが分からなくなりましたが、今でも大して分かりません。
上手く説明できる自信も無いが、この過疎ぶりなら少しぐらいの蛮勇も許されるでしょ。
年末の酒の肴ぐらいになればいいけど・・

73 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 22:28:34.51 0

アインシュタインらによるいわゆるＥＰＲ論文では電子のスピンをネタにしてるようですが
アスペの実験に沿って光子の偏光をネタにした思考実験に変えて語るとですね。
まず「エンタングル（絡み合い）状態の一対の光子」を作るわけです。
これはどうやって作るかというと、カルシウム原子にレーザーを当てて電子を励起させ、
この電子が基底状態に戻るときに一対（つまり二つ）の光子を発生させるわけです。
この二つの光子は“一つの事象を原因として発生した一対の光子”であって、
保存則によって（詳しくは知らん）「相互に関係する偏光状態」にあるわけです。
しかしその偏光状態がどんな状態であるかは、量子力学によれば「観測するまで原理的に“決まらない”」。
量子力学によれば、観測前の光子の偏光状態について「確率的な分布」しか存在しないことになっている。
ところがこの二つの光子を互いに反対方向に飛ばすとして、一方の光子の偏光状態を観測すると、
もう一方の光子の偏光状態はそれとの相関により決まってしまうはずである。
それなら各光子の偏光状態は原理的に確率的なんじゃなくて、本当は決まってて、分からないだけだろーが！
量子力学は不完全だ！！てのがＥＰＲ論文のだいたいの主張なわけです。
実際ＥＰＲをwikiで調べますと、ＥＰＲは決定論を支持するようなことも書いてます。
しかしそんな単純にはいかない。

74 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 22:56:49.91 0

上で言う二つの光子がそれぞれに実在するとして、一方の光子の偏光状態を測定すると
その光子と対として誕生したもう一方の光子の偏光状態は決定する。
これは常識的に考えれば、光子の偏光状態は観測前には既に決まっていなければ駄目だろう、と思える。
ところがよく考えてみると、それは不可避な条件とは言えない。
つまりですね、この二つの光子はセットで量子状態にあるとするわけです。
なので、この二つの光子の偏光状態は観測まで決まっていないが、しかし
相互に関係すること“だけ”は決まっている（即ちエンタングル）とすることで
パラドクス的な事態を回避できるわけです。

実際、「本当は決まっている」と主張するいわゆる「隠れた変数の存在」論は
アスペの実験によってベルの不等式条件が確認されて否定される。
※ベルの不等式の正当性は俺には分からん。誰か語れる奴おらんか？

しかし尚、「いやそれは局所的な隠れた変数が否定されただけで、非局所的な変数はあり得る。」
とかいう奴もいるわけですが、何ですかねその「非局所的な隠れた変数」とは？

75 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 23:11:02.43 0

こう想定できる
「エンタングルする二つの実体には同時が実在（内在？）している。」

同時は“実在”するか？
と問われれば、認識論的には「それは形而上学でしかない」ということで一蹴されるかもしれない。
しかしながら、「理論的に同時が実在していなければ困る」事態があるとするならば
それはやはり要請されなければならない。

同時の何が「同じ」なんだ？検証可能どころか、それを理解可能とする“条件”なんてかねーだろ？
という反論にはこのように応えます。
「それは要請されるのである」

また揺蕩ってしまったか・・

76 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/24(土) 23:12:24.28 0

おーいスモー
怒っていいぞ～
俺は書き逃げするからな～

77 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 00:29:28.21 0

くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
すなわち万物の根源は砧佐古滋であって、これを解明しない限り哲学に未来はない。

　　　　　　　　　　　,,-――-､
　　　　　　　　　,／　　　　　＼
　　　　　　　　 ./ 　...-ー、,-─　. l
　　　　　　　　| .-=・=-　i､-=・=-.|
　　　　　　　　|　　　/ ｰ-' ヽ　 /
　　　　　　　　　＼　　ヽニソ　 ,/　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　　　　　　　　　 /　　　　　　　｀､
　　　　　　　　／　　　（(i)）　　　＼

78 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 05:33:10.12 0

ワトソン：ブルネルス、久しぶり。サンタさんからのプレゼントだ。

ウィルソン・ヴァン・デュセン／『霊感者スウェデンボルグ』／Ｐ１９０

「彼らは性的なこととか汚いことに気持ちを向けさせようとするが、このことも
スウェーデンボルグはいっている（霊界日記２８５２）。そして、彼らはそんな
ことに気持ちを傾けたといってまた人間を非難するのだ。彼らはまた人間は単な
る自動人形や機械なのだという意味のことをいったりもする。」

「人間が自動人形だという考えは精神病的な妄想には共通の幻想で、幻想の中で起
きるものである。普通の状態では霊には人間の世界のことは見たり聞いたりでき
ないが、精神病などの中では彼らにはそれができるようになるということはスウ
ェーデンボルグもいっている（天界の秘義１８８０、霊界日記３９６３）。」

79 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 05:57:36.58 0

ホームズ：ワトソン、ブルネルスの言っていることはある意味で正しい。
霊魂が死んでいる人間は機械のようなものだ。

マリア・ヴァルトルタ｢手記｣抜粋／天使館／Ｐ５４
「現在、人類は骨、石灰化した、重苦しい、死んだ悪徳と異端の悪臭を
放つ畝溝（うねみぞ）の深みに沈んだ廃墟にすぎない。そこにはもはや
霊は無い。肉のなかの生命であり、永遠のなかの生命である霊魂は無い。
人間を動物から区別する霊魂は、もはやそこに無い。人間は最良の部分
において自分自身を殺してしまった。人間は一台の機械か？　獣か？　
死骸なのか？　そうだ、人間はこれらすべてだ。」

80 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 06:01:09.13 0

「人間はエンジンを始動させてその部品を無理やり働かせなければならな
いので、働く装置の自動性でその一日を終了するから機械だ。しかし自分
がしていることの美しさを理解せずにそれをしている。人間も起き、食べ、
働き、散歩し、おしゃべりをしたあとで寝る。その美において、あるいは
醜さにおいて為すことを、ついぞ理解することがない。なぜなら端的に霊
魂が欠けていて、もはや美を醜から善を悪から区別しないからだ。」

81 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 06:02:31.04 0

「人間は一種の獣である。というのも彼は眠り、食べ、身体には脂肪を、
ねぐらには食糧を蓄えることで満足し、これらを生きる目標とし、存在す
るよろこびとしている獣以上でも以下でもない。しかも彼は、こうした自
己中心的で暴力的なことのすべてを、満腹するためには掠奪することが必
要であるという、卑しく野蛮な法則によって正当化している。」

82 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 06:06:00.51 0

「人間は一種の死骸である。というのも一人の人間が生きていると言える
のは、彼の体内に霊魂が現前しているからであり、霊魂が立ち去れば、人
間は死骸になってしまう。事実、現今の人間は、機械もしくは悪魔の魔法
にかかって立たされ動かされているほんとうに一つの死骸である。だがそ
れは一つの死骸である。」

ワトソン：なるほどね。ブルネルスに理解できるかな？
ホームズ：どうだろう。

83 ：第四の波平：2011/12/25(日) 06:14:17.61 O

5時半に起きた。何てったって昨日は9時には寝たからね
今日は仕事ですよ

84 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/12/25(日) 06:17:24.69 0

ワトソン：しかし、彼が人間は機械だと思っているということは、彼自身は
霊的に死んでいるということに他ならないだろう？

ホームズ：まあ、そうだね。

ワトソン：生き返るかね？

ホームズ：主はこの文脈をエゼキエル37章の死んだ骨の譬えの中で言われ
ている。そして、主は死んだ骨を生き返らせると言っておられる。

ワトソン：なるほどね。ブルネルス、クリスマス・キャロルのスクルージの
ように、君が生き返ることを祈るよ。

85 ：第四の波平：2011/12/25(日) 06:55:54.57 O

来る遂にやってくる♪
今日は有馬記念と賞金王決定戦ですな

86 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 07:31:03.27 0

運知思想じゃな？

87 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 13:37:20.18 0

第四波動、このフラグメントの仕組みはお前ら程度では理解できない、

88 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 13:43:44.42 0

>>84
出たなカルト糞ジジイ
スウェーデンボルグは精神異常者だ
とっととしんでしまえ

89 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 13:48:06.42 0

　　　　　　　　　　　　　　人i
　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ヒ=-;、
　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;゛'‐;;;）
　　　　　　　　　　　,i`（;;;゛'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛）
　　　　　　　　　／:::　　s yohane　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ニ=-　　-=ニ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　/ ー-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ァ' |.：.／　ウエッヘヘヘッ　スエ教では支那の土産壺を輸入して150万円で売っておるよ♪　
.　　　　　　　　　　＼　　｀二´　　'/
　　　,r――--、,,＿ノ　r、三 η 　 L___,,..-―‐-、
　　（　　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ　　　　　　　）
　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニmy godニ⊃　　　 ,r''　/
　　　　ヽ　　｝ ` ー-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　 /
　　　　ヽ　.{　　　　ι' 三ヽ)　　　　{.　　/

90 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 14:25:07.67 0

91 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 16:01:42.37 0

どうして量子の不確定性が単なる観測問題だって言えるの？

92 ：第四の波平：2011/12/25(日) 17:42:48.97 O

さてグルジェフでも読んでみるかな
でもやっぱいいや、一ヶ月間プールに通う

93 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 19:44:58.96 0

まず、「目を隠したさいころ」を作るわけです。
このさいころが着底状態になると一対の上面と背面の目が決まるわけです。
この二つの目は一つのさいころの面体を原因として決まった一対の目であって
さいころ則によって（誰でも知ってる）「相互に関係する偏面状態」にあるわけです。
しかしその偏面がどちらの状態であるかは、「隠した目を剥がすまでわからない」。
隠した目を剥がす前の偏面状態について「確率的な分布」しか存在しない。
ところがこのさいころを振って上面の隠れた目の状態を観測すると、
その背面の隠れた目の状態はそれとの相関により決まってしまうはずである。
それなら各面の偏面状態は確率的なんじゃなくて本当は決まってるじゃねーか！
しかしそんな単純にはいかない。
（いや単純である）
以下省略

こう想定できる
「隠した二つの上面と背面の目は同時にさいころに実在（内在？）している。」

同時の何が「同じ」なんだ？
さいころが無面体なら検証可能どころか、それを理解可能とする条件なんてねーだろ？
という反論にはこのように応えます。
「それは円球なのである」

また稚戯ってしまったか・・

94 ：考える名無しさん：2011/12/25(日) 19:49:03.42 0

おーい抄録ー
怒っていいぞ～
俺は書き逃げするからな～ｗ

イケメンのスモ氏がクリスマスに２ちゃんやってるわけねーだろ
オレは断じてスモ氏じゃない
ここ1週間くらい名無しで楽しんでるとかそんなことはない
知弁スレを建てたとかそんな馬鹿なことはしない
チラ裏で使おうとかそんな不遜な考えなはずないだろ
機械氏てめえ前スレのレスに応えるために出て来いとか言わないよ絶対

まったくもう年末だぜ

95 ：スモ：2011/12/25(日) 19:52:26.01 0

確率という概念は非常にくさい

96 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/25(日) 21:55:41.32 0

>>93
サイコロの状態というものが嘗ての“じいさん”の言うような完全自発的な確率創造神であるなら
そのアナロジーはほぼ正しいかもしれない。
しかしサイコロの状態は確率以外の外部観測状態によって“ほぼ”１００％規定可能なのである。

「目隠ししたサイコロなら、その目隠しを取れ。そこに因果を見よ。それがヒトの知恵だ。」

しかし量子力学が唱える世界は
「ミクロの目隠しは、ヒトのいかなる努力によっても取り去ることができない」ではなく
「ミクロの目隠しなどもとから無く、剥きだしの幽霊（確率）がそこにいる」
と言う方が比喩としては適当。
サイコロのアナロジーは通じない。
それをアスペが実証したのである。

確率が先か因果律が先か。
私は確率原理主義を目指す。
しかしそれはスモ氏の求める「美」からは遠いのだろう。

超因果的な「同時」こそ真の同時なのである。

・・結局ポエムになるな・・・ｗ

97 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 01:34:33.45 0

もうザんのったろりんじゃよ！

98 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 01:56:10.15 0

　　　　／￣￣￣￣＼　
　　　|　　(ﾟ)　　　(｡)　|
　　|　　(ﾟ)　　　(｡)　|
　|　　(ﾟ)　　　(｡)　|
　　　|┌　　⊂⊃　┐|　
　　　|　＼＿_＿／　|　果たしてそうかな？
　　　＼　　＼|／　／
　　　／　　　　　＼
　　　|　|　　　　　　|　|

99 ：スモ：2011/12/26(月) 06:22:15.93 0

幽霊（確率）は人が見るもの
自然の性質じゃない

だからといって自然は決定してるのだ、
と考えてしまこともまた誤ってる
それを円球という喩えで示唆したつもり

観測とは、規定とはどういうことか？
私はそこから解決を導くことを目指す

寝てもうた

100 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 08:36:50.02 0

嘗てラビも「確率は人間による都合」とか言ってたなぁ

しかしヒトが自然の所産であるなら
確率が自然の性質ではない、などとは言えないと思う。

円球の喩えにはさっぱりアクセスできない。ｗ

101 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:15:25.95 0

ベルの不等式っていうのは簡単にいえばこんな感じ

表/裏　と書かれた紙を、A君B君それぞれに渡す
A君が表の確率は、もし結果があらかじめ決まっているとするならば、だいたい1/2

それを１億回繰り返すとする。
なぜか先に観測されると「表」が出やすい
まぁ仮に表が8600回としよう
ゆえにこれは確率的なのである。

そんな感じだったと思うが、物理屋の人添削おねがいします。

102 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:25:34.93 0

すまん、ベルの不等式の解説と言うより、ベルの不等式とアスペの実験からいかにして
素粒子が確率的かを示したかっていう解説にしてしまった

あとごめん桁がずれてたｗｗｗ
8600万回「表」です

あと補足だけど、このアスペの実験はうさんくせえからもう一回やれという人もいるだろうが
この実験をやる装置作るのにめっちゃ時間がかかってて、金銭的にもおそらくきついと思う

これ以外にも素粒子の動きは確率的だという実験はいくつかあって、ことさらアスペにこだわる必要もないんだよね

でもこれだけは言っときます
いまだに確率的であるということは確定していません

103 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:34:56.91 0

あとA君、B君じゃなくて
観測の先と後だった
あらかじめ決まってるなら　先が表の確率はだいたい1/2　ってことね
なんかいろいろ頭の中でごっちゃになっててめちゃくちゃな説明ですんまそ

104 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:39:30.88 0

>>101-103
そこはかとなく分かるぞ

＞いまだに確率的であるということは確定していません

これはどういうことかね？

105 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:57:18.26 0

>>104
おお、こんなレスに反応ありです

要するに、素粒子の世界が本当に確率的に物事が決まるのか
つまり、観測されるまである存在の状態は決定されていない状態なのか

それとも人間が状態を知ることができないだけで、だから確率的に見えて
本当は決定論的に素粒子は振舞っているのか

という両論のどちらが正しいかの決着が未だについていないということ

がこの分野の研究者の本(2011年に発行)に書いてありました。

106 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 09:59:28.00 0

>>105
ソースプリーズ

107 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 10:03:57.43 0

>>106
「量子力学の哲学　～非実在性・非局所性・粒子と波の二重性～」

森田邦夫著

講談社現代新書

740円(税別)

108 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 10:06:10.86 0

>>107
サンクス！
立ち読みしてくるわ

109 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 11:39:25.90 0

　　　　　　　　　　∩n:∩ｎnｎ∩
　　　　　　　　　nf|｜|∩| | |^! .!ｎn
　　　　　　　　ｎn∩ｎー∵;,-─.| | |^!
　　　　　　__ イ　　く◎ _） .､〈.く◎_）､_
　　　　／　/　(　`ｰ一'　　 .'､'ー‐' ヽ）ヽ､　　やはり向精神薬の飲み忘れじゃな？
　　　/　　　　＼＼UＵ､__l__, ＵU／／　　ヽ
　　/　　　　　　　＼＼'''----''／／　　　　',
　 j　　　　　　　　　ヽr>ﾆﾆﾆ<r')　　　　　　 t

110 ：塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG ：2011/12/26(月) 16:44:04.46 神 0

>>64
こんなインチキくさい　キモチ悪いスレに　住むわけないじゃん
わけわかんないから　一回見ただけで　あとはぜんぜん見たことないし

紗緑がなんで哲学が胡散臭いって主張すんのか　わかんないけどさあ

ガガクシャの認識がラッカン的すぎる　ていうんだったらさあ　自分だけのカガクを考え出せばいいだけじゃん
なぜそのカガクに答えを求めて　かってに行きづまってるんだ？　って思うじゃん

そんで　わたしは　はんろんをゆるさないような主張ってどうなの？　ていう立場から意見を述べてるわけだけどー

本当のところは　ただ聞きかじったことを復習したいだけ　てはなしだろうし　この指摘は無意味なわけ

ぶつりがく　の話題しか許さないんだったら　それこそ　その分類の志向にのっとって
ぶつりがく板に　行きゃいいじゃんってはなしだけど　そこまで専門的じゃないし気力もないから　できない　っていうはなしになる
でも疑問解決に足るほどの知識を持ってないだけじゃん　って指摘するのはむだなわけ
さいしょからそのことは　おりこみ済みだからあ

でもこういう　でんぶん　を書き連ねるスレッドというめいもくで　やってるみたいだし
そういうスレッドなんじゃろ??

111 ：塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG ：2011/12/26(月) 16:50:02.04 神 0

>>64
そもそも絶対的時間をぜんていして　そこから相対的時間をみちびく　ていうのわあ
論理学のもんだいなわけで　ぶつりがくかんけーねいじゃんｗ
なんで　自分がじゆうに語れないぶつりがくに　はなしもってくわけ??

それにい　ちょっと検索してみたけどさあ
EPR もんだいの　ぶんみゃくでいう　エンタングル?　にはなかったってゆう　「隠れた変数」が　じかん　だって　どこにもかいてないじゃんｗ
どうやって飛躍すんのそこ　ぷｗ

112 ：飛べないカラス：2011/12/26(月) 18:24:57.29 0

このスレ決定論を否定したい人が書き込んでいくけれど、どれも理由が
意味不明ですね。確率か～量子が～ってよりもそろそろきちんと理由を
書きませんか？

113 ：Fe：2011/12/26(月) 20:38:58.91 O

確率が世界の事象を記しているのか、人間の知識の度合いを示しているのか
その解釈によるよな

ハイゼンベルグの方程式が確率を含む形で表現される
その数式は何を表現しているのだろう？

何人かの決定論者は、それは世界を記述していないと非難した

114 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 21:30:29.27 0

>>110
んー
俺は書きたいスレッドで書きたいことを書くだけだよ。
俺の言うことが無意味だと思うのはおまいさんの勝手だ。
つまらんと思われたなら仕方ないよ。

115 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 21:52:50.05 0

>>112
それもそうだが
決定論を肯定する理由とはなんだろうねカラス君。
自然には完璧な因果律なんて見つからないだろ。
それなのにどうして決定論が正しいなどと言える？

116 ：スモ：2011/12/26(月) 22:10:42.49 0

>>100
ヒトが自然の所産であるからといって、知の営みががそれに限定されるわけじゃない
知の営みが確率されてるとなりゃ（どんな事態か想像できないが）オラぶったまげるぜ

117 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 22:13:10.93 0

ぶったまげなさい

118 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 22:21:54.28 0

「知の営みが確率されてる」のイメージがよく分からんのだが
なんというかよ・・

まあ喩えがぐずぐずですまんけど
わたし今、お湯を沸かしてんのよ。
でね、このやかんの中の水分子の一つ一つの状態は分かりようがない。
それは完全に状態が確定してるかもしれないし、もしかして確定してないのかもしれない。
しかし沸騰したお湯の温度を測ると、ほぼ正確に１００℃でしょう？
つまり個々には不確定でも、全体として非常な精度で確定する物理量、というのはあるでしょう。

知の営みがどのようになされるのかは実際のところさっぱり分からないが
確率が世界を支配しているとしても、それによって知性がふにゃふにゃになるようなことは
ないと思ってるのだ。

119 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 22:27:59.24 0

スモ氏
円球の喩えをも少し教えてくれまいか

120 ：スモ：2011/12/26(月) 22:28:06.79 0

確率が世界を支配してるだって？
確率の虫眼鏡で世界を見てるだけだろうに

お湯で曇ってるんだ

121 ：スモ：2011/12/26(月) 22:29:47.81 0

オレにはわからんのだ

素粒子とサイコロの違いが
どちらも規定することで理解できてるということでは同じだろ

122 ：スモ：2011/12/26(月) 22:30:47.20 0

どちらもその性状と諸環境（条件）の「規定性」によって試行されることの構成に同じであろう
球体を多面体として規定することで理解する（できうる）ことに変わらない

123 ：スモ：2011/12/26(月) 22:34:14.15 0

なあ
どうしてオレがレスした原因で抄録氏がレスしたことに因果関係を認めるとして
オレがレスした原因でカラス氏がくしゃみしたことに因果関係を認めないのだろう？

合理的じゃないから？

だったら合理的ってなんだよ
その形式的な論理における結論ありきの原因じゃねーかよ

いやつまりさ
原因からの推論で、その結果を導き出したといえるのか？
結局は気付いた結果だろ
結果から、因果関係をセットにした「規定性」そのものを構成してるに過ぎない

124 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 22:40:29.34 0

>>120
どぉｗ

そうね
しかしその確率の虫眼鏡はヒトが創りだした所有物であるとは言えない。
与えられたものでしょう。
つまり、自然に確率的な事態が成立することは、ヒトによって決められたものではない。
なので、確率は自然のものなのだよ。

125 ：飛べないカラス：2011/12/26(月) 22:41:09.45 0

>>115
決定論を肯定する理由は役に立つから。
完璧な因果律を見つけるとはどういうことだろうか。どんな事も因果によって原因からはひとつの
結果へと完璧に導かれているのだと考えているだけです。

>>121
確率で扱うという共通点がありますね。コロコロ転がってピタっと写真を撮られるイメージ。

>>123
> オレがレスした原因でカラス氏がくしゃみしたことに因果関係を認めないのだろう？

影響が無いから。

126 ：スモ：2011/12/26(月) 22:43:54.67 0

>>124
自然をどう見るかはヒトの創作であって
自然そのものの側に確率があるなんてことは、認められない（ムキー！！

127 ：スモ：2011/12/26(月) 22:52:30.89 0

6面体のさいころだから1/6の観測（統計）に理解するんじゃない
1/6の結果として観測することの帰納から、さいころは6面体であることを構成するんだ

128 ：飛べないカラス：2011/12/26(月) 22:58:33.81 0

サイコロの振り方の中に既に６の目が出る原因が１／６分布している。

129 ：スモ：2011/12/26(月) 22:58:42.07 0

ちょっと無理があるなｗ

落ち着けオレ

130 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:03:30.35 0

決定論は要するに統合失調症の関係妄想
～終了～

131 ：スモ：2011/12/26(月) 23:04:17.76 0

さいころにしろ素粒子にしろ
実験というものを観念的な推論として思考するなら
形式的な論理に従わざるをえない

132 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:06:45.70 0

サイコロの精度を高く作れば作るほど、各目のでる確率は１/６になる。

133 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:13:13.72 0

>>124
＞つまり、自然に確率的な事態が成立することは、ヒトによって決められたものではない。

それは錯覚かもしれない。
そう言い切る前に、ヒトによって理解されやすかったものかもしれない。
そして、これを誤読して世界はこうだと言いきるわけだ。

134 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 23:20:54.00 0

>>121
「規定されることは同じだ」にスモ氏がどれだけの思惟を注入しているのか
俺には推し量れない。それがいかように決定的・致命的な意味を持つのかも。。。
しかし“一般論で言えば”、「○○の点に於いては同じだ」という言い立ては詭弁の介入を招来するように思える。
俺の思慮が不足しているのだろうとは思うが。

>>123
「気づいた結果だろ」はその通りだと思う。
しかしヒトによるあらゆる努力によって気づかれない
そんなものに「有る」とか「因果律」の地位を付与できるだろうか。

因果律も確率も気付かれた規定ではあるでしょう。
スモ氏はその奥に何かを見るのかもしれない。
わたしはね、因果律と確率の二者択一なら、確率の方がより根元的であろう、と考えてるのです。

なぜならですね、因果律というのはどこまでも外部からの規定になる。
しかし自然が、そのどこを取り出しても何ものかが存在していることを認めると
その存在している何ものか自身の挙動は、
それが何ものかによることでは決まるのではない。
挙動（＝ふるまい）こそが挙動（そしてそれが何ものであるか）を決める事態が最後には残る。
それを扱おうとするなら因果律では不可能です。
では確率でなら扱えるのか？と問われても私には答える力がない。
ただ、確率はゲーム氏の言う「無」を取り込んでいるのです。
この「無」ってのは、私見では「神」と大差ない。
「わけ分からん何事か」を「無」に放り込む。そのための方便です。
故に、ここが終点なんです。

・・だから何だ？・・もうわけ分からん。

135 ：スモ：2011/12/26(月) 23:25:57.45 0

物は観念だ
そしてオレも抄録氏も、観念だ

リアルと言ってもいいのは思惟だけだ

136 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:30:25.90 0

1/6の確率と、あるものとあるものの比較のどこに価値がある。
ヒトにしかない。

137 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 23:33:19.67 0

>>125
＞完璧な因果律を見つけるとはどういうことだろうか

シンプルな自然要素でよいので、全く同じ条件で全く同じ振る舞いを繰り返す事態が見つかるだろうか
ってことです。
それが一つでも見つかるなら決定論の大きな力となる。
しかしそれはできない。
世界は繋がっているので局所的に全く同じ状態を作れない
さらに、シンプルな要素に分解して素粒子レベルになると
観測される事態はますます不確定となってしまうでしょう。

138 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:39:22.92 0

>>137
＞全く同じ条件で全く同じ振る舞いを繰り返す事態が見つかるだろうか

これのどこが重要なのだろうか？
言い換えれば、なぜ重要なのだろうか？

139 ：飛べないカラス：2011/12/26(月) 23:43:18.44 0

>>137
不可能ですね。過去と同じ状態を作れたらそれは過去に戻ったことになります。
そしてまた過去の状態に戻り永久ループします。
因果律を肯定するのにそうする必要があるのでしょうか？

140 ：スモ：2011/12/26(月) 23:47:56.82 0

方向があるということは新しい風景のなかに即座に旧い風景を見いだすということだ
新しい位置に即座に古い位置が復活するということだ
ゆえに方向をもつということは　かつて定められた方向に　いまもなお定められていることであり
彷徨のただなかにあって　つねに方向を規定されていることであり
混迷のただなかにあって　およそ逸脱を拒まれているということであり
確とした出発点がないにもかかわらず　方向のみが厳として存在することであり
道は制約されているにもかかわらず　目標はついに与えられぬことであり
道を示すものと　示されるものがついに姿を消し　方向のみがそのあとにのこることである

それは　あてどもなく確実であり　ついに終りに到らぬことであり
つきぬけるものをついにもたぬことであり　つきぬけることもなくすでに通過することであり
背後はなくて　側面があり　側面はなくて　前方があり
くりかえすことなく　おなじ過程をたどりつづけることであり
無人の円環を完璧に閉じることによって　さいごの問いを圏外へゆだねることである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 石原吉郎　「方向」

141 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 23:47:59.29 0

>>133
その「錯覚」こそ自然の所産なのです。
ヒトは自然と不可分にして一体であるからして・・・。

いわゆる「正常な状態」を「錯覚かもしれない」と自覚するのは観念論的ではあるが、
しかしそれを錯覚だとしてしまうと、いったい「完全に錯覚でない事態」とはなんだ？
ということになって、錯覚のダブルスタンダードが発生する。

この世界は夢“かもしれない”というような言い立ては、私はその可能性を認められませんｗ

142 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 23:49:57.00 0

>>139
「ループする」との言い立てに、既に決定論への盲目的な帰依が介入しているのだ。
なぜそう言いきれる？

143 ：スモ：2011/12/26(月) 23:51:42.43 0

モノのふるまいは厄介だが
いやしかし、それも習性なんだ

今晩はおやすみ

144 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:52:36.03 0

>>141
＞この世界は夢“かもしれない”というような言い立ては、私はその可能性を認められませんｗ

上記のようであるならば、>>138の答えは簡単に出てくるわけだろ。

145 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/26(月) 23:55:45.32 0

>>144
ん？わからん
答えは何すか？

146 ：スモ：2011/12/26(月) 23:58:27.33 0

>>126
創作、という表現は誤解を招きやすい
却下

うまい表現が見当たらない

147 ：考える名無しさん：2011/12/26(月) 23:59:36.50 0

>>145
この質問は簡単だろ。

148 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:04:11.96 0

>>147
簡単ならもったいぶらずにとっとと言ってくれ
俺ぁ頭わるいんだよ

***************

スモ氏、また、である。おやすみなさい

149 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:09:23.32 0

>>148
つまり、

＞全く同じ条件で全く同じ振る舞いを繰り返す事態が見つかるだろうか

ということのが重要であるが、それがなぜ重要なのか
抄録氏にはわからんと言うことがわかったよ。

150 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:11:39.87 0

>>149

もう私は寝ますぜ、ネコぱんちのおっさん。

151 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:14:10.51 0

>>150

おやすみ。
ちなみに、>>138の答えを俺風に言えばヒトの
趣味だな。

152 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:17:14.88 0

>>151
それはゲーム氏と同じ趣味だなｗ

153 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:17:21.29 0

ボールを投げると反応してしまう犬みたいなもんだな。

154 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:18:59.87 0

所詮、犬もヒトも大してかわらない。
大事に事には理由はありません。てな感じだろ。

155 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:22:30.71 0

「大して変わらない」てのは何事かを相対化したつもりな訳だが
「大して変わらない」と思わされただけ、とさらに相対化が可能で・・

まあ、達観気分でつかの間の優越感を享受できるのは人間の特権だわな

156 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:24:47.91 0

>>155

では>>138の答えを抄録氏なりに考えてみてよ。

157 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:30:21.39 0

>>156
どこが重要か。なぜ重要か。・・・ですかね。

んー
「ある条件では必ずある振る舞いが起こる」というのは
因果律そのものだからだろう。
訊いているのはそういうことではないのかね。

158 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:34:17.56 0

>>157
因果律を聞いているのではない。

おれは因果律が重要なのはそれがヒトの趣味だと言ってる。

159 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:44:29.74 0

面倒だからDNAに刻み込まれてるってことにするか？

160 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:44:53.96 0

>>158
ああ、なるほどね
まあそれ（趣味）でもいいけど

因果律の場合は、因果律を因果律として扱う事態がヒトに付与されたことは
人間というシステムが生き残って繁栄するのに有効に作用した。
という方が適当な気がするがな。

生き残るのにたいして意味の無い超過的な趣味（進化）もあるだろうがね。

161 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:46:30.44 0

>>160
となると、ヒトに都合がいいわけだね。

162 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:48:25.60 0

>>161
どうだろうかね？
因果律を扱えない奴よりは生存競争には有利なんじゃねえの？

163 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 00:49:55.83 0

>>162

同意だね。機械君の決定論は人間臭すぎる。

164 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:50:43.59 0

おいおい、哲板はいつからこんなに連投ができるのよ

165 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 00:55:12.38 0

>>163
同意していただきましたので
おやすみなさい。

機械さんはねぇ、どうなんだろうねｗ
どこまで本気なのか、わたしには分からんね

166 ：スモ：2011/12/27(火) 01:03:20.75 0

モノのふるまいには、自己言及的なところがある
世界の動因としての力能はずっと謎だった
しかし、その作用ともいえる
そのことで、それが確率的として理解されることも合点する
なんとなれば比率だ
ぼくがぼくを認めるときのその理解のあり方は比率的だ
そうやってぼくたちは世界にコミットしてるではないか

理性はレティオ（比率）か
やっとわかった
思惟の力がわかった気がする

おやすみ
すっきり眠れそうだ

167 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 07:41:13.46 0

スモ氏また独りで納得しおって・・・

「比」か
そりゃ天秤なのかバネ量りなのか
どっちでもいいのか

また来るがよいのだ

168 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 10:40:39.76 O

世の中には決定してないと困る人たちがいる
ことさら決定論を否定する必要はない

君はわざわざ教会に行って「神はいない」と叫ぶのか？

169 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 10:47:38.10 0

２チャンネル代表自作自演スレ

170 ：ゲーム：2011/12/27(火) 17:40:02.26 0

>>167
少し前に遡るけれども…、
(マクロの意味をよくしらないので)日常生活において、私と眼前のテレビは
別の位置(異空間)にある、と述べました。それはまたこの両者が異なる時間
に存在することをも意味している、とも。
それに対して、抄録さんは私とテレビは「同時に存在する」といわなかった？
それは“時間”の超越化であり、抄録氏のよく使う「自然」の外部に時間を
たてまつってしまうことになるのでは？　(読みちがいかな)

スモ氏は詩人なのか。ところで彼が引用した詩人は、女性によくモテたらしい。
彼の死をみとったのは、たしかスッキリした美しい女性・詩人だったように…

いずれ参戦しますが、いまは「大島は年明け早々にも卒業すべきだ」
「いや、年長者の篠田こそ先に卒業すべき」といった国民的関心事を
議論する板にいて遊んでいます。ｗ

171 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 19:00:27.56 0

大島とはどこの社長さんだったかなと１５分ぐらい悩んだわたしであった。

172 ：スモ：2011/12/27(火) 19:01:54.30 0

石原吉郎は少し前に知った
お気に入りだ
彼の詩の定義はもっともしっくりくる
詩とは「沈黙するための」ことばだ

先の引用はアナロジーとして借用させてもらったのだけれど
つまり、いまぼくたちが理解しているような合理性の体系が
どのように建設されてきたかの、不明さというか表現しづらさを
ぼくのスタンスにおける解釈だけれど、苦しさの代弁で引用した

確率論者にしろ決定論者にしろ
そこに答えがあるかないか？という点でぼくと決定的にスタンスが異なる
彼らは答えが自然に備わっている、隠された原理がある、とする立場だ
抄録氏はちょっと、人が自然を理解する営為そのものにも根拠を含めてそうだが

抄録氏にいわせれば、というより普通の感覚じゃ
何もないところに何かを見出すことはできないし
自然が明らかにすることの神秘には、換言すれば、ぼくたちが理解することの合理性には
なんらかの根拠（答えがある）があって然るべきだと問わざるをえない、ということでしょうけど

まあぼくの立場でもそれに明確な解答が用意できてるわけじゃない
そういった合理性の体系そのものを、「習性」という一言で解決の戸口として吐露したくなったその程度
その「習性」がどうしてできたの？と問われると、詩が表現してるように神のみぞ知ると言いたくもなるが
しかし、「習性」として解決されるなら、それはやはり原理や法則とは意義が異なり、「答えはない」といえる
ちなみに、「習性」を構築する過程は有用性における信念の度合い、というくらいの仮考察してる

ちょっと長いねｗ

173 ：Fe：2011/12/27(火) 19:03:52.08 O

理の粋と言えば数学だ
科学技術は数学を使用してここまで成功した

理を盲信する者は、「世界は理でできている」と考える時がある
分かりやすく言うと「世界は数学でできている」だ

人間が理をもって考えるのではなく、そもそも世界が理によってできていると考える時
世界そのものに対する決定論が発生する

174 ：スモ：2011/12/27(火) 19:16:38.54 0

ぼくは以前、「哲学は正しさなんて求めていない」と発言したことがある
唐突だったこともあって、これは皮相に誤解されたか、真意を測りかねる発言として受け取られただろうけど
（Q氏が間接的に、「正しさ」ということを強調してそれに反発する書き込みしてた気がするが）

しかし、これは真理に照らして正しい
むしろ、「なぜ正しさが必要なのか？」という問いから理解が進む

ぼくたちは（というより「生」という抽象が好ましい）、「答え」があると存在できない

175 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 19:17:23.39 0

ＡＫＢで名前を知ってるのは４、５人ぐらいかしら

少し前だが、なか卯で親子丼を食べてたらフライングゲットが掛かっていた。
おお、キャッチーな楽曲じゃん。これでモーニング娘。も復活するなー、と思ったが、
家に帰ってパソコンで調べてみるとＡＫＢの歌らしい。そうだったのか・・。

大島優子は良い娘だと思う。
ＡＫＢの結成は割と古く、前列を張ってる中心メンバーは
久しく日の目を浴びることなく地道に活動を広げていた苦労人たちであることも
噂では知っている。

にもかかわらず、いや、であるからか
どうにもＡＫＢを応援する気にはなれない。
彼女らの周りにどくろまくプロ、アマチュアを含めた
男どもの積年の怨念オーラが強烈すぎて、見てて爽快な気分になれない。

しかしこの“国民的”一大ムーブメントがどう決着するのか
興味深いところである。

176 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 19:21:15.70 0

みんな真面目なレスしてるのに
俺だけなんか・・ほんとすいません

ｗ

177 ：スモ：2011/12/27(火) 19:32:28.17 0

急ぎすぎだ

まだ頭が整理されてない

オレは実際的なことで他にやらなくちゃいけないことを抱えてんだｗ
また後日のほうがいいかな

178 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 19:50:24.13 0

>>172
・・・なんやよう分からんわ。
いやいや、うっすら分かるような・・・ｗ

「原理」があるかどうかは私には分からないし、特段にそれ求めてもいないのだが
しかしこうやって私を含む世界が常時成立しているのだ、ということは認めねばなるまい。
（以下ポエム）
世界の成立は厳格な原理によって成り立つのか、可能性（つまり確率）を取り込んで成り立つのか、
なんてことを考えるわけです。
私は自然には「可能性」が実在していると思っているのですよ。
可能性と秩序（あまの君の言う“つぶつぶ”）と保存則に縛られながら
世界は多様に進展してきたのだろうなーと。

実在する確率とか可能性が世界とどう協働しているのかは私にはぜんぜん分かりません。
死ぬまでに分かるような気もしないが、哲学の神髄はその非完結性にあるとかなんとか
どなたかが言ってたようなので、ぼちぼち考えます。

179 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 19:56:53.62 0

>>142
ただの決定論信仰です。決定論の立場ではそうなるというだけです。

180 ：あまの：2011/12/27(火) 20:03:28.80 0

数学とか物理とかさ、体の関節にマーキングをつけて、そこの動きだけをモーショントレース
して、その情報から体全体の状態を推し量ろうとするようなもんだろ。
無いよりはあったほうが断然いいんだが、いくらマーキングの数を増やしても
世界の理などという蜃気楼には到達できんだろうよ。

181 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:05:17.21 0

時間が錯覚だとしても決定論で世界を理解することが有用なのは変わりない。
時間は錯覚だろうか。

182 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:06:22.86 0

>>179
つまり決定論が真理かどうかとは関係ない、ってことなのね。

カラス君が決定論を信仰するのは、それが「役に立つから」と言ってたでしょ。
しかし決定してないから良いってことも多いでしょ。競馬とか宝くじとかよ。
自分がどうやっていつ死ぬかまで決まってる、とかつまらんよ？

なんというかね、
「可能性を取り込め、それを可能とする仕掛けが自然にはある」
とする方が「役に立つ」・・・でしょ。

183 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:12:08.74 0

>>182
競馬宝くじが決定してないということでしょうか？
「可能性を取り込め、それを可能とする仕掛けが自然にはある」とは具体的にどんな行為を
指しているのでしょうか。

184 ：あまの：2011/12/27(火) 20:16:41.78 0

数学や物理が無邪気な子供だとすると、現象は悪魔とか怪獣レベルの不気味さと力でしょ。

185 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:17:12.76 0

>>180
マーキングするだけなら犬でもするだろ。
ちょっと違うと思うぜ。

「世界の理は蜃気楼」とか、あまの君は懐疑論っぽいね

186 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:17:21.24 0

抄録さんは確率とかエネルギーの話自信たっぷりに書いて中途半端なところでやめるけれど
決定論を否定できる理由があったのでしょうか。

187 ：あまの：2011/12/27(火) 20:19:46.14 0

有るの無いのか不明だし、有ったとしても記述しつくすことも理解しつくすこともできない。
蜃気楼でしょうが。
そんなもんあったらとっくの昔に知られてますよ。

188 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:24:01.82 0

>>183
競馬宝くじは「決定していない」だろ。
いつ決定したのかね？
決定論なんだから当然、ビッグバンの時だよな。
そんなのくだらねえんだよ

「可能性を取り込む」てのはよ、
例えば試験でぼけーとしてるのと集中するのでは結果が違うだろ。
意識を集中するってのはどういうことなんだろう、って考えるわけよ。
それはグッドアイデアが閃くように、何事かの仕掛けを作動させてんのよ。
もちろんこりゃポエムだが、文藝としては合理的な考え方だろ。
だいたいこんな感じで「可能性を取り込む」をイメージしてるのだけど、どーかね。

189 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:35:22.20 0

>>186
自信たっぷりなわけねえだろ
知識はできるだけ正確にしたいとは思うが
俺ぁ学者じゃねえんだから、中途半端に終わるのはしょーがねえよ。

決定論は最後まで否定できない。うなぎ掴みみたいなもんでよ。
しかし「決定」の意味はもはや霧散していると思う。
決定論の「決定」は、神の力を持ってしても決定していない類の「決定」。
人間にそんな「決定」を「決定」と呼ぶ権利などあるのかね？？

190 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:36:33.68 0

>>188
決定論者はアイデアを出すことが出来ないということでしょうか？
決定論者でもアイデアを出すことが出来れば決定論でもいいのですね。

191 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:39:53.86 0

>>190
何を言っとるのかね

192 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:46:51.06 0

>>187
「有るのか無いのか不明」だけど
「有ったとしたらとっくの昔に知られてる」のかね。
じゃあ「無い」に確定だろ。

そーゆーところが懐疑論者の錯綜したとこなんだよ。

193 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:47:19.27 0

>>189
> しかし「決定」の意味はもはや霧散していると思う。

他の選択肢は無いという意味です。
原因にとって結果はただひとつであり他の選択肢は無いのです。

> 決定論の「決定」は、神の力を持ってしても決定していない類の「決定」。
> 人間にそんな「決定」を「決定」と呼ぶ権利などあるのかね？？

人間は神じゃ無いので権利は無いということでしょうか？

194 ：あまの：2011/12/27(火) 20:50:30.72 0

世界の外側から完結した世界を眺められるような人物がいたとして、
いつ眺めたとしても同じだとすると決定論。
違うことがある場合は非決定論。
ということだと思うんだけど、我々は「世界の一部」且つ「世界の担い手」として
世界を眺めることしか出来ずに、一生この状況下で哲学していくことしか叶わない。
だから決定論だろうが非決定論だろうがやることは全く変わらないよ。

195 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 20:51:51.91 0

競馬も宝くじもすべての事象は決定しています。あなたが「可能性を取り込む」と思ったことも
その結果もすべて決定しているのです。

196 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 20:56:41.12 0

>>193
貴方は因果的決定論者だろ
その「因果的決定性」をヒトは捉えることはできないのだ。
のみならず、ヒトが掴み得ない因果を神が知っていたとしても
凡そ因果と呼べるものによっては物質の挙動は決定的には決まらない。
それは挙動が挙動を決める事態が最後には残るからだ。
「決定」が霧散しているというのは、そのような意味だよ。

＞人間は神じゃ無いので権利は無いということでしょうか？

年末だから確信犯的に詭弁で調子こいても良いとでも思っとるのかね。

197 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 21:08:09.75 0

>>196
挙動が挙動を決める事態が最後には残るというのは、やはり原因となる挙動が結果となる挙動を決める
事なのでしょう。

198 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 21:16:57.65 0

>>197
いやちがう
端的に言えば「原因が結果」であるということだ。

つまりだな
因果律では、原因にもその原因がある。
そしてそのまた原因がある。
これをどんどん細かく精緻にしていく。
そして因果律の精度を上げる。
これが還元主義だろ（違うかもしれん）

しかしこれをどこまでも追ってしまうと
遂には原因を決めるのはその原因自身
（＝結果を決めるのはその結果自身）
というところに行き着くしかないわけだ。

ちょっと所用があるので、また後でよ。

199 ：飛べないカラス：2011/12/27(火) 21:27:56.36 0

>>198
原因が結果を決めるのであって結果が原因を決めるのでは無いです。
これは過去から未来へ向かう「時間の矢」です。

200 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 22:05:18.47 0

「どくろまく」ではなく「とぐろまく」でしたかな
いつもながらまったくお恥ずかしい

カラス君、>>199はその通りだろう。
しかしわたしの話はそれとはちょい違う。
結果が原因も決めるなどと私は言ったかね。
（そういや少し前に「未来が現在を決める」とか言ってた名無しさんいたな）

また、である。

201 ：スモ：2011/12/27(火) 23:29:45.75 0

世界は決定している、と信仰することは
それが有用であるという役割以外に、
世界の在り様をトレースするという目的以外に、
世界について何ら語ることことはできない

それが有用性に基づく信仰であるならば
他の理論と争う理由はない（それに対し「決定している」と異議することはおかしい）
それが世界の原理として正しいと主張するならば
世界の在り様を「決定している」と唱えることで異議するだけでは不十分であり
「どうして決定している」のかを説明できなければならない

しかしそれは不可能である
なぜといって因果律は、それぞれの事象においてトートロジーとしか理解されない
「どうして決定しているか？」を問うに、答えが質問に決定されている関係でしか扱えないから

202 ：スモ：2011/12/27(火) 23:40:42.24 0

＞なぜといって因果律は、
決定論における因果律、にしとく

関係ないんだけど
決定論でも可能性やらどんな立場や思想でもなんでもいいが
なんだか僕たちが「本当に」知りたいことには、何も答えてくれない

オレの思想ならそれが出来る
それはトンデモの特権かもしれないｗ

203 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/27(火) 23:55:08.03 0

スモ氏
哲学の神髄の第二は伝達可能性だと誰かが言ってたぞ（ヤスパースか・・）。
貴方のトンデモ思想とやらは伝えるのが難しそうだな。

ｗ

204 ：スモ：2011/12/28(水) 00:03:59.12 0

ミクロの原因には問題があって、マクロの原因だと問題がなくなる？
あるいは原初の原因には問題があって、途中の原因には問題がない？

幼稚な言い方だがだってそういうことだろう
そんなことおかしいと言いたくなるなあ

205 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/28(水) 02:24:58.36 0

おかしいかな・・・

俺はあまの君を懐疑論者だと誤読してたが
あまの君が言うところの「現象は怪獣で物理が無邪気な子供だ」てのは
当たっていると思う。

「見えるままの自然」であっても、それを理解可能にモデル化できる必然性なんかぜんぜん無いのだ。
一部にせよ、それができたのは奇跡というか偶然というか。

量子力学も相対論も理解可能ではないのだ。利用可能なだけ。もとから「おかしい」のだ。
なーんて、私には偉い学者の口述をこうやって“権威主義的”に言い捨てるしかできないわけだが。

ミクロとマクロの話はね、俺がその本質を語るとなると中途半端になるしな・・・
なんだか気乗りせんなｗ

206 ：考える名無しさん：2011/12/28(水) 10:50:07.53 0

廃人スレッド

207 ：考える名無しさん：2011/12/28(水) 18:06:08.03 0

宇宙は物理法則に支配されてんだから、
ビッグバンが起きた時の初期条件によって
宇宙の終焉まで完全に一通りに決定しているだろ。

208 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/28(水) 19:57:34.47 0

>>170
「マクロ」の訳語は「巨視的」で、やっぱりその定義は曖昧ですけど
ものの本に於いては「普通の観測手段によって取り扱われる空間的、時間的広がりをもつ」云々
とか書いてるので、テレビもテレビ画面も、肉眼で捉えられるところはマクロで良いと思うんですよ。

「私とテレビが同時に存在する」かどうか？・・・そりゃ難しい。
これだけでは意味が通らんわけです。
「私の何事」が「テレビの何事」と同時なのか。
潜って話を広げると、また伝達可能性が成立しなくなるので、しませんがｗ
一点突破的に少しだけ言えばですね。
「同時」というのは“判断”ですよね。
相対論のルールに則って観測系にとってその固有時と同時だと判断できる事象は
決めることができる。それは光を基準にしている。
この固有時てのは観測系の原点にくっついてる理想的な時計が示す時間、ぐらいの意味でしょう。
しかしこの規則によって決める「同時な事象」は、別の観測系によっては同時ではない場合がある。
なので「同時」は観測系に依存する、ってことになるんですが、じゃあこれは同時を定義できてるのか
とかんがえると、「同時」の意味を解体できているようには思えない。
それは、相対論に於ける「同時」の決め方に於いて、既に「同時とはどんなことだろう」
という判断が介入しているからです。
ある地点の鏡まで光が往復するのに６０分掛かる。これは計れるわけです。
光は鏡に反射して戻ってきたのだろう、これも妥当な推論です。
じゃあ、いつ鏡に反射したのか。
ゲームさんの言うように、鏡は異なる時空間にあるとするなら、「ここの時間」と「鏡での時間」はぜんぜん関係ない
ということになって、光がいつ鏡で反射されたのかなど決めようがない。
しかし光を発射して３０分後に鏡に反射されたのだ、と判断するわけです。

209 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/28(水) 20:03:01.40 0

「わたしの意識現象」と「テレビが画像を移す事象」とも類似の推論で「同時」は決めることができそうです。

しかし以上のことは「操作的に決めることができる」ということ。

それ以前にヒトにとって「同時」が持つ意味はやはりあって、
それは意識に世界形式が設定されるときにすでに設定されている。
ペテルギウスは“もう”超新星爆発したのか、未だなのか。
これは理屈抜きに考えることができる。
しかしこの同時は自然に実在しているとはいえない・・かもしれない。

さらに光の伝播とは別に、別の物理的な性質によって同時が設定できる可能性もある。
それは非局所的な絡み合いを成立させるための超空間的な同時が要請される。
それを同時と判断しないのなら、絡み合いは“同一地点”で起こっているとしなければならない。
・・まあ、この辺の知識は中途半端なので止めときますがｗ

しかしこれが「自然の外部に時間をたてまつる」ことになるのかしら。。。
「それは○○の外部だ」と言い立てるのも、何らかの判断ですよね。
ある根拠によってなんらかの判断をする時、結局最後にそれは超越的となってしまう。
しかしそれをして「自然の外部である」とまでは言えないのではないですかね。。。

210 ：第四の波平：2011/12/28(水) 22:58:25.33 O

あらぶる神々

211 ：あまの：2011/12/29(木) 00:00:15.54 0

意識もテレビも等しく現象ですから、同じまな板にのっけて良いでしょう。
意識が主観に直接与えられた一時的客観でテレビが感覚器官で生成された二次的
客観ということでしょう。

212 ：あまの：2011/12/29(木) 00:01:19.46 0

×一時的
○一次的

213 ：あまの：2011/12/29(木) 00:12:07.30 0

人間は文明が現れてから、いやもっと以前に自意識が芽生えてから、あまり吟味することなく何千年も意識と物質を対立させてきたが、
この二元論のせいでさらに世界という迷宮をややこしくしているんじゃまいか。

214 ：あまの：2011/12/29(木) 00:24:34.24 0

意識と物質界が同じ側にあると割り切ってしまえば、結局それらが分かち難く相関し、
同じ因果律で律されていると言う事態がすっきり納得できるのだよ。
もし身体という現象に終わりが来れば、意識現象も止む。
現象という織物の縦糸であり横糸であった時間や空間、因果律も同時に無効化する。

215 ：あまの：2011/12/29(木) 00:34:45.01 0

意識と物質界とを対立させるのは、意識の主である個体の有機的身体を危険や欠乏から逃れ維持するという
動物的必要からの優先仕様なのであって、世界がどうなっているかを探査する仕様ではないよね。

216 ：第四の波平：2011/12/29(木) 06:41:05.12 O

ヤースミ

217 ：Fe：2011/12/29(木) 06:54:24.31 O

要はカントはすごいということだ

「物理学者たちよ、カントを読め」という文章を読んだことがあるけど
抄録君のように哲学者は胡散臭いから、、と読まず嫌いをする者もいるわけだな

「世界は決定している」と「世界は自由である」は二律背反だということをカントはすでに語っているし
時間が人間の認識の形式であることもカントは語っている

そしてやはり哲学というのはこれからも残る文化なんだな

218 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 08:36:00.91 0

哲学を学ぶことはできない。学べるのは哲学することだけである。

ｗ

219 ：考える名無しさん：2011/12/29(木) 09:33:52.01 0

鶏が先か、卵が先か？
言い換えれば、
時間が先か、記憶が先か？

220 ：Fe：2011/12/29(木) 09:36:23.79 O

その手の言葉を言うやつに限って本を読まない自分への言い訳のように言う

実質は「哲学」だろうが「科学」だろうが変わらなくて
「知識を得る」ということは、考えるために本を読むということにある

が、世の大半は、本を読むのが面倒くさいから「自分は考えている」というポーズをとる
もしくは『現代物理学入門』とでも銘打っておけば考えなくていいと思っている

考える、知恵をひねり出すということは面白いし楽しいことだ
それはゲームにはまったりマンガにはまったりするのと同様の楽しさだ
そして真剣だから楽しい

「ゲームが何になる？」と醒めてたら楽しくない
真剣に熱中するところに面白さがある

でもその面白さは分からない人には伝えられないものでしかない

221 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 09:51:39.76 0

>>218はカントの言った言葉ではなかったかな

まあ俺はよー知らん

222 ：Fe：2011/12/29(木) 10:04:47.68 O

>>221
カントの言葉だし、ショーペンハウアーだって似たようなことは言っている

アインシュタインだって
「人間の常識は偉大な成果だが、現代の常識は昔の非常識から生まれた。常識を疑う非常識な思考は大事だ。」って言ってる

だから相対性理論が常識とされているのをアインシュタインが見たらちょっと嘆くだろうね

つまり、君みたいな引用をカントが見たら、
カントは「やっぱり哲学することを教えることはできない」とつぶやくのさ

223 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 10:39:41.13 0

いつもながら自己破壊的というか
自分のおしりにかじりついてばっかですな貴方は

>>217なんかをカントがみたら・・

・・・まあどーでもええわ

224 ：Fe：2011/12/29(木) 11:06:32.59 O

>223
カントさんが言ったことはね、
ある程度以上はいくら考えても答えを出しようがない領域があるよってことなんですよ
(二律背反とはそういうこと)

で、たいていの哲学問題は答えが出しようがない問題なんですよ
なぜなら、哲学の歴史はうん千年、答えが出せる問題は消えていって、答えが出せない問題が残っているから

君らがカントとは違う回答を出そうが構わないが
「答えが出せない」という回答の存在を知らずに、答えが簡単に出せる問題だと思ってああだこうだ考える前に
まったく違う発想があることぐらいは知っておくべきことでは？

で、俺なんかはそれを知った上で非決定論の立場をとったりする
それは俺がカントとは意見を違えるところがあるわけだからだが
自分と意見が違う本を積極的に読もうとしないやつに同じことができるとは思わないねぇ

225 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 11:12:46.41 0

俺なんかはと言われても
私は貴方の言うことにあまり興味がない。
すまんね

226 ：Fe：2011/12/29(木) 11:31:32.30 O

>225
興味がないなら、>>223みたいなセリフも必要ないのでは？

まぁ、今は哲学よりも麻雀にはまってる俺が言うのもなんだけど
哲学って楽しいのよ
俺的には最高の娯楽なのよ
で、哲学って熱中しだすと、言葉の内容に興味が移って、いろんな本を読みたくなるのよ
新しい考えがあると聞くと、「どんな考えなんだろう？」って興味がわいて本を読みたくなる
本を読むと自分の中に新しい発想が生まれる

そういう菊正宗状態になる
そういう意味で、カントさんは哲学がすすむ最高の肴なわけです

俺は飲んべえだから、かっこつけで酒を飲むより
楽しんで美味しい酒を飲んでほしいし、そういう酒のすすめ方をする

で、向かない奴には「お前は飲まん方がいい」と言う

根が正直者だからな

227 ：Fe：2011/12/29(木) 11:42:26.56 O

まぁ、凝り固まって飲むやつは好かんところもある

例えば、「酒の味が分かるやつなんていない」と言いながら酒を飲むやつもいるわけよ
「すべての酒はまずい」とか言いながら酒を飲むやつもいたりしてさ

どんな酔い方をしてもそいつの勝手だけど
凝り固まった酔い方は良くないよね

でも、そんな台詞を吐く人が有名ソムリエになったら
それを追随して、みんな「ワインに味なんてない」と言いながらワインを飲むのかな？

俺はお節介だからつい一言言いたくなってしまうんだよ

228 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 11:55:17.57 0

ミクロとマクロ～中途半端な妄言ですまんですが

物を細かくしていくと分子となり分子はさらに原子に分解でき、
原子は原子核と電子から・・さらに素粒子に
なんてことは小学生でも“知っている”わけです。
なんとなればこのイメージは「直感的」に掴みやすい。

義務教育でも原子と原子のイオン結合だとか共有結合だとか
天下り的に習います。
私も原子を「実在的な球」のようにイメージすることに抵抗はなかった。
分かりやすかったし。
その素粒子が、学ばれるところの「それ自身の状態」を持っているのだろうなー
と思っていた。多分みんなそう思っていた。

で、いきなり量子力学
シュレディンガーの猫は生きてるか死んでるか
なんのこっちゃいとなるわけです。
認識論とリンクしてさらにややこしくなる。

「量子状態」とか言うと、まさにミクロの素粒子がそれ自身の状態を持っているようなイメージです。
スモ氏の言うところの「ヒトにより規定される」状態として素粒子を捉えているのだろう、と。
しかし違う。
なんとなればですね、素粒子の“本当の”状態なんてのは分かりようがない。
「量子状態」というのはですね、「素粒子の本当の状態」なんていうものについては判断しない。
内実は「素粒子（だとされるもの）が観測される状態」なわけです。
観測された事態をもって、それを「素粒子の量子状態と読み換える」なんていう強引な荒技をしている。
しかしそれ故にこそ、量子力学は「実際的には完全に正しい」のだと思います。
しかし一方、哲学的にはというか、それによって世界認識しようとすると
非常にフラストレーションが溜まることになるわけです。
私なんかは折り合いが付きませんが、物理学者さんなんかは、やっぱ「慣れ」なんでしょうな。
この慣れはスモの言う「習性」とはまた違うのかな。ｗ

229 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 12:18:09.19 0

野球の球のようなマクロな球を観測することと
素粒子を観測すること
どちらも観測することには変わりはないだろうが、と思うわけですが・・。

「観測」というのは、いついかなるときもマクロなのです。
電子顕微鏡で見ようがどうしようが、「ヒトが感覚できる」のが絶対条件
そしてヒトが感覚できる物理的なスケールというのは概ね決まっているわけです。
野球のボールの場合、その「感覚されるスケールの何ものか」が「野球のボール」である
とすることが、観念世界に於いて「支障がない」。
しかしこのことは「必然的に保証された何事か」なのではなくて、
ヒトがヒトであることに対してそれは「与えられた事態」。
万年単位の長大な時間軸での慣れ（ほんとのとこは分かりませんがｗ）。

素粒子の場合、
素粒子があると想定し、
そのたぶん素粒子なんだろうもののふるまいによって「感覚されるスケールの何事か」
を引き起こし、それをもってヒトは「素粒子」を構成（スモの言う規定）するわけです。
こうして構成される量子力学は事象を正確に計算しますが、
「素粒子が実在している」とは何事なのか。その「規定」の仕方（ヒトの態度）によっては
ヒトに対して挑戦的となってくるわけです。

ああポエム。。。こんなこと二度とやらん

230 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 12:35:37.28 0

>>226
貴方の言うことに興味はないが
貴方の振るまいは楽しいですよ。
だから居てくださいｗ

せっかくだから私も貴方を評しましよう。
Ｆｅさんは頭はわるくない。俺よりは良い・・かもｗ
しかしその頭の良さは嘗てのラビと同類。
曲解、詭弁を弄することに躊躇がない。

貴方はこのスレではマスターだし、俺よりは面白い。
第三者的には暴れて欲しいとは思うが、相手をするのはノーサンキュー。
私はゲームさんほど優しくはないので。

231 ：Fe：2011/12/29(木) 12:54:11.24 O

>>230
詭弁ねぇ
そう思われるかもしれませんが、実は僕が一番詭弁をつかわなかったりするのです

僕は哲学が専門ですから「理」というものについて興味を向けて本を読みました
僕の考える「理」は、多分、一般の方が考える「理」とは少し違うでしょう
しかし僕は「非理」ではなく「理」の立場に立つ
これは明らかなのです

そして僕は自分と意見を違える者の本を好みますし、またそういった者との対話を好みます
ですから僕は「非理」に興味があるわけです

僕が以前「抄録さんよりゲームさんの方を向いている」と書いたのは
僕の関心は「非理」にあるからです(それはつまり「理」に関心があるということでもある)

そして、それは今も変わらないです

232 ：Fe：2011/12/29(木) 13:00:44.07 O

僕はロック野郎なので、このご時世に逆らいたいわけです

抄録さんはまったく知らないでしょうが
上のソムリエ話はある比喩です(それは抄録さんではなくまったく別の方向を向いてるわけです)

それもこれも僕は「理」というものを大事に考えてますし
それはお酒で言えば「味」なわけです

そういう比喩なわけなんです

233 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 13:03:05.64 0

>>231
そういう無自覚なところがめんどくさいのですよ。

貴方は自分から絡んできておいて
「僕は抄録君なんかは相手にしないのですー」
とかイタい。

レスの大半は言い訳と自己肯定。
言葉に力が無い。
血を流して思考した痕がない。
やっすい、ぬるい。

ｗ

234 ：Fe：2011/12/29(木) 13:13:59.69 O

>233
相手にしないも何も、僕の関心、僕の向き合っている問題に対して
あなた、まったく無関心でしょ？

あなたは考古学の教授に素粒子の論争を仕掛けますか？
しないでしょ？

235 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/29(木) 13:24:38.80 0

>>234
だから貴方は私なんか無視して自分の関心のある問題を展開すればよいのですよ。
関心があればこちらから膝をついて相手をしていただきますよ

貴方は同時性の話をしている奴に酒の飲み方の論争を仕掛けますか？
ああ、仕掛けますよね。
貴方のしてるのはいつもそんな感じなんですよ。

236 ：Fe：2011/12/29(木) 13:34:17.64 O

>235
ああ、ごめん
酒の話はあなたのことはまったく眼中になく書きました

酒の肴の例えから
味を否定するソムリエって自分の中でヒットした比喩を書きたくてね
でもこのスレの議論としてはまったく外れてないんですよ
そういうスレなんで

237 ：考える名無しさん：2011/12/29(木) 22:20:56.35 0

このスレの人は読解力に欠けてるなw
あるレスに対して微妙に逸れたレスをする。だから話は逸れた分だけ逸れていく。
まったく面白いスレですw

238 ：考える名無しさん：2011/12/29(木) 22:24:57.37 0

あと>236よ、あなた見ててイタイわw
哲学哲学って啓蒙的に語ってるけど、あなた自身の哲学が述べられてないから薄っぺらい。自分の思考を展開してみたらどうか？

239 ：Fe：2011/12/30(金) 00:14:15.62 O

>238
人に見せ開かすような理論はありませんよ

240 ：ゲーム：2011/12/30(金) 00:37:53.88 0

>>238
まぁ、そういうな。
「自身の哲学」「自分の思考」とは“思想”あるいは“理念”のことかな？
その種の“幻想”を解体するものとして、三つの方法がある。
一つは、科学だ。もう一つは詩である。そして、哲学。

Ｆe君にとって、哲学は幻想(観念、思い込み)を砕く“方法”であって、主観を
吐露する“物語”ではないのだろう。この点については、ここに集う機械氏を
はじめ抄録氏もカラス君も、かくいう私も共通しているのではないか。ｗ

最初は、いつもFe君にたいして好意的なのだが、そのうち喧嘩を始めますので…ｗ

241 ：スモ：2011/12/30(金) 00:54:11.27 0

>>228-229
なんかおかしい
はっきりしない

242 ：スモ：2011/12/30(金) 01:03:15.49 0

量子力学の勝手、に読めて仕方がない

「正しい」「正確に」って言葉が宙に浮いてる

243 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 01:03:27.35 0

>>240
主観を吐露する物語ではないのは当然ですが、哲学という方法を用いる限り主観からは逃れられないのでは。
我々の主観をあなたのいう幻想と分けるのは不可能と思われます。
よって「主観によって哲学という方法を用いて幻想を砕く」ことになります。
しかし、砕くべき幻想が私には感じられない。
なので>>237のレスを他と同一に考えるべきではないと私は思います。

なんか生意気言ってすみませんw

244 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 01:10:26.64 0

>>239
見せびらかすのではなくて、自身の哲学を用いて論理的なレスを展開してよと。レスするなら。
そして哲学哲学いうなら言葉を正確に。理論を他の言葉と同じように使っているように思います。
おそらく哲学・思想と同様に用いているのでしょうけど、多くの人はそういう意味では用いません。

245 ：スモ：2011/12/30(金) 01:12:40.78 0

オレが直接抄録氏に会うとして
会う前にオレの「本当の状態（気持ちとか気分）」なんて分かりようがない
それを判断しない（できない）
顔を表情を観測した事態でもって、「読み換える（判断する）」
それ故に正しい

なにもおかしくない

246 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 01:13:15.10 0

スレ汚し失礼しました。
では引き続き"有意義な"議論を展開してください。楽しんでロムっています。

247 ：スモ：2011/12/30(金) 01:27:51.02 0

なんだかよくわからん

オレの愛用の15cm定規だって事象を正確に計算する

248 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/30(金) 01:37:29.78 0

>>242
量子力学の勝手という意味ではなくでですね。
「正しい」「正確に」てのは
「現象を説明できる」「ヒトが期待する現象を作ることができる」って意味で良いと思う。
この現象てのは、主には電子（と想定されるもの）と光の相互作用（吸収・放射）とか、
物質内に於ける電子（と想定されるもの）の挙動なんかです。

エレクトロニクス技術、つまり真空管や半導体を含む電子機器をヒトが任意に制御可能であること
これは量子力学が支えている。
（つまりオームの法則だけで成立しているのではないということ、かしらね。）

結果としての成功があり、その意味で「正しい」。

249 ：あまの：2011/12/30(金) 01:48:32.59 0

量子力学の研究者も、実際われわれと同じような心境でやってるらしいぞ。
「何でそうなるのか分からないけどこの数式で表せるから正しいんだな」くらいらしい。
こういうのが良いんだよね。哲学の領域にピシピシ肉迫してきてる。

そういう意味で量子力学は物理学のラストワードなんだろうなって思うよ。

250 ：Fe：2011/12/30(金) 01:49:17.97 O

>244
論理とは根拠付けの道具ではない
論理は批判の道具である
批判とは両立しない言明の提示である
批判は矛盾の禁止を前提にする

「理」において、根拠付けとまったく関係なく
批判可能性によって「理」を定義づけるなら
われわれが「理」を使用することはなんら自己撞着を招かない

ほらよ
見せ開かすようなものではないだろ

251 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/30(金) 01:53:52.59 0

>>245
どぉｗ
なんじゃいそのアナロジーは
しかしひょっとして本質なのかｗ

それに乗っかるなら
スモにとっては「スモの気持ち」ってのは“実在”してるわけだろ。
なので、自分の気持ちから、俺の気持ちの実在（とそのありよう）を既に類推してるだろ。

しかしミクロの話の場合、相手は実際のところ素粒子だか何だか分からないわけだ。
「観測される事態の全体のパッケージ」から、
その全体の中の部分である（と想定してしまっちゃう）「素粒子」と「その振る舞い」を
ヒトが「実在的」に構成する、ってー荒技なんだよ。

なんかおかしいだろ。

252 ：スモ：2011/12/30(金) 02:00:25.45 0

わからんｗ
想定がなぜ正しいから実在となるのかがわからん

あの、説明してくれてることはわかるよ
なにが要点になってるのかがわかってない

253 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/30(金) 02:06:09.13 0

>>252
俺もな、スモが何を「なんかおかしい」と思い
何を「なにもおかしくない」と思っているのか
要点が分からんのだｗ

ただ、俺がぐだぐだ説明している中で貴方が問題を整理して、
その強力な思考力によって何かがひっくり返るかもしらんなー、
といいかげんな期待をしながら俺が知ってることをくっちゃべってんだよｗ

254 ：スモ：2011/12/30(金) 02:14:07.93 0

どうも、この頃の私はおかしい。こういう妙な自分にまともにつきあってはいられない。（8/23）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『石原吉郎詩文集』

255 ：スモ：2011/12/30(金) 02:28:20.19 0

膝を組み代えるだけで
ただそれだけで
一変する思考がある
世界が変るとは言わぬにしても
すくなくともそれに
近いことが起る
ささやかな動作が
もつ重さを
ときにおそれるために
生れてきたではなかったか
私たちは

　　　　　　　　　『石原吉郎詩文集』

256 ：スモ：2011/12/30(金) 02:30:27.06 0

怖くて何も言いたくない

257 ：あまの：2011/12/30(金) 02:35:21.36 0

素粒子のすぐ下の階層に時空とエネルギーのごった煮のような量子状態があるって
エキサイティングやね。

258 ：あまの：2011/12/30(金) 02:36:36.04 0

詳しくは知らんけどね。

259 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 15:15:57.69 0

自作自演スレ

260 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 18:45:48.43 0

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
+　　　　　　　　　へ／　　　　　　　　＼　へ　　　　　＋
　　　　 ___./＼i ／　　　　　　　　　　　＼　／＼___
＋　／　＼.r/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ-／　＼　　＋
　／ .／~＼.`l　　　　　　　　　　　　　　　|._.／~＼. ＼
　　　　　　　＼　｀　.-=・=-　i､-=・=-　　／
　　　　　　　　＼..　　　/ ｰ-' ヽ　　　／
　　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |： /　　　服薬したのかね～？
　　　　　　　　　　　/　　ー--´ 　　　ヽ

261 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 18:52:52.96 0

　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　/　(　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=-ヽ）ヽ
　　　　　　(　　　　　 / ｰ-' ヽ.　　ヾ　）
　　　　　　ゞ　(.　：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.ﾉ.ノ
　　　　　　　ゝ､､ゝ .＼｀二´'／ノソ
　　　　　　　　,.ﾞ-‐- ､　｀二´'／／　　　向精神薬を一日15錠飲んでも足りないのかね？
　　　 ┌､.　/　　　ヽ　ー‐　　ヽ.
　　　　ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　ハ
　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　／　｀ｰ''"´　　　　　 ,'　ｃ〈〈〈っ<
　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ﾉ

262 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 19:08:17.26 0

俺と全く同じ脳みそをもう一個つくっても、
俺の意識はそっちの脳みそじゃなくて
こっちの脳みそなのはなんで？

263 ：考える名無しさん：2011/12/30(金) 19:14:01.71 0

「私」が「脳みそ」なわけではないから。

264 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/30(金) 20:28:48.78 0

最高位も来る気か

年の瀬ですね

265 ：スモ：2011/12/30(金) 23:20:49.01 0

ああわかってきたぞ
なにがおかしいかが

しかしこのモヤモヤ感はまだうまくいえない

わかれば怖くない

266 ：スモ：2011/12/30(金) 23:34:24.55 0

なあ抄録さん

可能性の対義語ってなんだろ？
確率でもいい

しかし偶然性が必然性になるって表現は適当じゃない
それは白が黒になるという表現と同じだ

つまり、そういうおかしさなんだ
なぜ可能と実在をごっちゃ煮して考えてしまうのか、だ

267 ：スモ：2011/12/30(金) 23:49:54.72 0

ああくそ

ミクロとマクロの
部分と全体の

それは観測の意味に依拠してる

ミクロはミクロで振る舞っている
なにも決定していない

それを決定しているとする、
部分のふるまいが全体を決定し、全体の決定が部分のふるまいを規定する
この循環は、ずっと可能性だ
どこにも決定していない

なぜ可能性が収束するように見てしまうのか？
ミクロとマクロにおける、意味のちがいなんだ

ああちがう
適せrつじゃない適切じゃない

268 ：スモ：2011/12/30(金) 23:59:32.23 0

将棋をやっていて
盤上の駒の配置が何らかの印か漢字に見えたとする

この駒のふるまいとしての意味と
その盤上の文字の意味は
なにか違う見方をしている

・・・ということじゃないｗ
これはおかしい

いやこうだ
駒の配置における戦略的な指向の意味は
駒のふるまいとはまた別の意味だ

いやすっきりしないｗ

なんかおかしい

269 ：スモ：2011/12/31(土) 00:05:44.63 0

わけわかんね

なんでこんなこと考えなくちゃいけないんだ
量子力学は量子力学らしく振る舞ってるだけだ

270 ：スモ：2011/12/31(土) 00:09:18.00 0

ミクロでは決定してなくてマクロでは決定している？

それはちがう尺度で見てるだけだ

271 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 00:10:24.36 0

>>266
わたしは詩人ではないので、そういうの苦手よねぇ。。

そこでの可能性は「限定のされなさ」ぐらいの気持ちなので、
対義語は「限定性」・・・としますか。

確率はその「限定性」の程度を示している、としておきます。
なので確率１は１００％なので、完全に限定されている（必然、実在？ｗ）。
確率２分の１なら他の選択肢である可能性が５０％ある。

突っ込み給えｗ

272 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 00:11:34.38 0

ああ、>>271はわたしですｗ

273 ：スモ：2011/12/31(土) 00:15:09.73 0

明日の降水確率は10%
雨が降るか降らないかは50%

これをいっしょくたの論理で捉えてはいかん

そういうことかな？

274 ：スモ：2011/12/31(土) 00:16:45.50 0

オレはいあったい自分がなに言ってんのかわかんね

岡目八目
他の物好きな人に任せるｗ

275 ：スモ：2011/12/31(土) 00:27:57.46 0

可能性にチェックメイトはない
可能性の原因が可能性でない結果になる？
そんな論理はおかしい

276 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 00:37:25.79 0

降水確率は雨が降る確率だから。

277 ：スモ：2011/12/31(土) 00:38:20.54 0

可能性の原因から限定性の結果になる？
その限定性の結果から可能性の原因が規定されるなら
可能性は縮小されません？

世界はそうやって進展してるでしょうか？

いやちがうんだ
この可能性と限定性もまた同じ枠組みじゃない

結局意味の捉え方なんだ

しかしこの場合、観測者における意味、ということじゃない
そのもの自体の、ということだ（こんな表現は正しくないが）

278 ：スモ：2011/12/31(土) 00:40:28.81 0

>>276
無意味なジョークが至高のものだと最近薦められた本に書いてたことは知ってる

279 ：Fe：2011/12/31(土) 00:44:03.23 O

明日の降水確率が40％になる確率は何％でしょう？

塩分濃度20％の食塩水に水を加え塩分濃度10％の食塩水をつくりました
薄まったのは知識の度合いですか？

280 ：スモ：2011/12/31(土) 00:48:57.50 0

自分は表現の適切さに欠ける
それにオレの問題意識が適当なのかさえわからん

オレはなにか語れているのだろうか？
なにか語ってるのは事実だｗ
スレの進行を埋めることと時間を埋めることは同じことだ

いやいや、そういう言い分が抄録氏にとっては我慢ならぬ言い方なのだ
そしてFe氏にとっても、この軽率さに危惧を感じている

浅薄さを浅薄さで誤解させないためには、ぼくはその真意を説明に努めなければならない
しかし僕は努力が大嫌いだ

どんな受け取り方をされようと、それはオレの責任じゃないと、逃げたくもなる

281 ：スモ：2011/12/31(土) 00:54:16.07 0

　
おまえは少し黙ったほうがいい
そんなことを書いて、おまえは何を楽しんでんだ

そんなことはもう、おもしろくもなんともない
簡単にいえば、自惚れすぎだ
ナルシストナンダヨオマエハ！！

何もしゃべる必要なんてない

そろそろ機械氏の出番だろ

282 ：スモ：2011/12/31(土) 01:00:49.04 0

オレは好きにやる

少しばかりの、責任は受けながら

酔った振りをするのは、おまえが未熟だからだ
紳士になれよ

まったく冷静じゃない

283 ：スモ：2011/12/31(土) 01:06:40.49 0

おまえはいったい何者だ？

284 ：あまの：2011/12/31(土) 01:28:44.90 0

意識と物質の二元論で考えすぎた副作用ですな。
この我々にとっての必然的見地はもともと「おかしい」ところがあるんで、
操作主義のもと科学に任せてれば良いんですよ。
哲学的見地とは、「物自体」と「展開される現象」との二元論でしょう。
意識もマクロもミクロも等しく現象ですから、どれも同じくらいの「不思議さ」なんですよ。

285 ：あまの：2011/12/31(土) 01:32:40.71 0

「物自体」⇔「意識、ミクロ、マクロの共同作業による現象」
コインの裏　　コインの表

こんな感じでしょう。

286 ：あまの：2011/12/31(土) 01:40:16.91 0

スモさんの物言いでは、あたかもマクロと意識が我々にとって完全に気心の知れたもので、
ミクロはっていうと最近現れた正体不明の不審者のような扱いになってますが
ほんとにそうなんでしょうか？

287 ：スモ：2011/12/31(土) 01:48:11.40 0

人が10人も集まればミクロの振る舞いになるんじゃないの？
民主党に投票したのがマクロの結果なら

（オレこんなで大丈夫かほんとにｗ）

288 ：スモ：2011/12/31(土) 01:51:37.18 0

もう黙りますね

289 ：あまの：2011/12/31(土) 01:58:40.03 0

現象の第一動因を現象界で探すってこれは結局蜃気楼とか虚像を追う様なものなんだと思うよ。

290 ：あまの：2011/12/31(土) 02:11:51.30 0

我々の意識っていう装置もね、ふざけた言い方をすれば「自意識の格納スペース」のようなものだと、
自意識の働きが強くないと、己への執着が弱まって身体の維持とかより良い環境に
己の身を置こうとか努力もしなくなって、最悪死んでしまうわけですよ。
意識という装置の必然性やスペックなんか大したこと無いんじゃないですか？
ソフトで言うと完全にフリーソフトですよ。
我々は、それで寿命まで何とかしろって言われてるだけですよ。

291 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:15:20.59 0

スモを困らせてしまった。

もとは、スモ氏が「確率はくさい」と言うもんでだなーｗ

確率は本当にくさいのか？
自然にはありえない事態か、これ？？

292 ：あまの：2011/12/31(土) 02:18:48.49 0

確率も自然というより人間臭いなあｗ

293 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:20:03.11 0

意識は現象なのかね？
みんなそう言ってるが

294 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:21:21.64 0

「人間くさい」とか自然対人間の二元論だろｗ

295 ：あまの：2011/12/31(土) 02:21:49.39 0

人間の「操作のために観測したい」という作用を自然界に投げかけているんではないか。

296 ：あまの：2011/12/31(土) 02:23:28.80 0

だって確率って科学のための道具なんだから、自然対人間の二元論でいいんですよ。
もともとそのための概念ですからね。

297 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:25:53.48 0

ヒトは自然からいただいた道具しか使えないのだ

知性とは魔法じゃなく「自然の振る舞いを利用する」だけなのだ

298 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:29:50.11 0

>>295
その「人間ありき」というかよ
「自然がどうあろうとも私はこのようにある」っつー哲板全体を覆う霧がな
どーもなんか・・。

299 ：あまの：2011/12/31(土) 02:29:52.12 0

その自然で言うと、人間の意識のメカニズムだって自然ですね。
己の身体や脳の有機メカニズムを自然から除外するというのも不自然でしょう。

300 ：あまの：2011/12/31(土) 02:32:57.62 0

>>298
だから、現象というのは「人間の意識、ミクロ、マクロ（当然、己の身体も含む）」の合作だと言ってるわけですよ。

301 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 02:35:33.15 0

歴史とストーリーは違う。
歴史には順序しかない。
ストーリーには「私」がある。
ギリシャ悲劇の美しさは歴史とストーリーの関係が浮き出てくるところにある。

302 ：あまの：2011/12/31(土) 02:36:22.43 0

ちょっと違うかな。
「自然がどうあろうとも私はこのようにある」みたいな言い回しってあるのかなあ。
主観と私を同一視しちゃってる言い方かもしれんね。

303 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 02:40:35.75 0

>>302
＞「自然がどうあろうとも私はこのようにある」みたいな言い回しってあるのかなあ。

特に違和感は感じないけれど。
もし言い換えるなら、
「自然がこうあるから私はこのように「ある」。ただし、私がどのような環境にいようが「私がある」ことは確かだ」。

304 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:41:48.25 0

>>300
んー・・・ゲームさんも似たようなこと言うが

その現象を合作する「人間」てのは誰だ？
とか考えるわけだ。

俺か？
なんとなーくみんなか？
最初に合作した人間は誰だ？
その前は現象は無かったか?

現象の「意味」が無かっただけではないのか？

おかしい。おかしすぎる

305 ：あまの：2011/12/31(土) 02:45:43.66 0

世界（自然）があるなら「生きて認識して自意識を持つ私」も必然的にある。
われ考えるゆえに我ありだよね。
当たり前すぎるよね。

306 ：あまの：2011/12/31(土) 02:47:10.38 0

「私」も主観に現れた意識の中の客観ですよ。現象です。

307 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:47:42.27 0

>>305
よー分からんｗ
つか全くわからんｗｗ

308 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 02:48:40.62 0

>>305
＞当たり前すぎるよね。

そんなことないですよ。
当たり前すぎて、誰も気づけないから
殆どの人が「それ以上」の深堀が出来ず、
そこで立ち止まる。

309 ：あまの：2011/12/31(土) 02:48:47.14 0

うそ

310 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:49:47.90 0

そりゃなんだ
「私のいない自然などない」てことかね？

311 ：あまの：2011/12/31(土) 02:50:28.30 0

>>307
え

312 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 02:50:59.57 0

>>306
＞「私」も主観に現れた意識の中の客観ですよ。現象です。

デカルトもウィトゲンシュタインも（多分）それよりも一歩踏み出してると思います。
客観化された私をなりたたたせる私を独我論的「私」と読んでいるのだと思います。

313 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:52:25.74 0

つぎは＜私＞祭りか・・・

314 ：あまの：2011/12/31(土) 02:55:25.26 0

>>312
俺があたまの芯がずきずき痛くなるところですｗｗ

315 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 02:57:02.33 0

>>312
みんなそうやって迷宮にはまりこむのだ
しかしそれに貴方は気付いたのだから
既にそれを「主観性」として捉えたのだ。

そーするとだ、
それは既に「感覚」として処理できるものに解消されたのだ
・・とは思わんかね？

316 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 02:59:17.76 0

>>315
モノ自体と同じ原理です。
私自体。
ただし、モノ自体と比較してワタシ自体は私なので純粋直感ができます。
論理のキワのキワです。

317 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 03:03:22.94 0

>>316
論理を支えるのは感覚だ

その「おっ、これは純粋直観だ」との感覚が意識内で成立するなら
それは「それだけのこと」なのだ。
自然によってその感覚が成立してしまっただよ

＜私＞など、超克されねばならん

318 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 03:06:49.76 0

>>317
その感覚はどんな感覚なのでしょう。
手でモノを触る感覚や臭い臭いを嗅ぐ感覚とは少し違いますね。
ようは、「自然によって」の括弧の中身の定義しだいです。
問題は「横にずらされた」だけです。

319 ：あまの：2011/12/31(土) 03:08:22.73 0

>>308
「ある」と判断する（感性や悟性を必要とする）大仕事は一体誰がするの？

320 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 03:12:39.45 0

>>319
＞「ある」と判断する（感性や悟性を必要とする）大仕事は一体誰がするの？

判断より「前」の大仕事だと思います。
では、なぜ「ある」と判断出来るのか。
それは、自分にしか分からない帰納法によってだと思います。
もちろん、その大仕事は「ある」によって「ある」は判断されます。
存在の形式なので。

321 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 03:15:10.63 0

>>318
どんな感覚なのかは貴方しか分からない。
しかし貴方はそれを何らかの「問題意識」として成立させてるだろ？
そしてそれは言葉では伝えようのない何事か、だろう？

ヒトは所定の思考過程によって、多くの者がその境地に至る訳だ（至らない奴もいるようだが）。
故に、割と「平凡な事態」とも言える。
ヒトの思考構造の中で必然的に至る境地であり、感覚の一種なのだ。

それを「これは問題だ」と思うのもヒトによる必然でしかない。
哲学の問題なんぞ、ヒトが勝手に作りだしてるのだ、てのが私の持論ｗ

322 ：あまの：2011/12/31(土) 03:16:09.87 0

これはね抄録が「ある」を甘く見てるって言うことがわかるね。
「ある」というのがすごいチームワークで支えられてるってことを考えてないんだね。

323 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 03:22:16.89 0

>>321
＞それを「これは問題だ」と思うのもヒトによる必然でしかない。

はい。私達は「なぜか」必然的にそう「ある」ので必然的にある人はそれに気付きます。

＞哲学の問題なんぞ、ヒトが勝手に作りだしてるのだ、てのが私の持論ｗ

哲学は思考による芸術なので、その対象自体と源流に視点が向くのは必然です。
決して平凡なわけではないと思います。
それを踏み越えて進む先が哲学の領域です。
私達は宇宙を作るわけではないです。
宇宙が作られるところから始めるのではなく、すでにつくられた宇宙を探求するわけですから。

324 ：あまの：2011/12/31(土) 03:22:29.39 0

困った言い方をさせて貰うと「ある」という現象は我々の脳の極微の一点で起こっている現象ともいえるな。

325 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 03:22:56.96 0

>>322
あまの君にとっては
「抄録は甘く見てる」
という感覚が成立しているだけだよ
私にそれが成立しないかぎりはよ。

以前に、時間の話とか俺がここで何百行書こうと成立しなかっただろ。
それは俺に問題があるのだろうか、それとも相手にか？

326 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 03:26:49.34 0

>>323
貴方、ぜひここに住んでくださいｗ
ここはコテ付ける人が多いけど
いやなら名無しでもいい

俺は仮眠する。

327 ：あまの：2011/12/31(土) 03:32:30.41 0

おれは「時間というもの」と言うのは抵抗があって「時間という外観をもつように振舞わせるような形式」としか表現できないわ。

328 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 03:35:35.48 0

>>327
なら貴方はこれから時間のことをずっとそう呼び給えｗ

ねる

329 ：スモ：2011/12/31(土) 03:38:50.49 0

自然が作りだした虚構にヒトを感覚させる、または現象を意味させる
だったら哲学の問題と物理の問題にどんな線引きがあるのか？

330 ：あまの：2011/12/31(土) 03:41:18.18 0

形而上的領域に入るか入らないかでしょ？

331 ：スモ：2011/12/31(土) 03:43:10.71 0

ぼくたちが「知」を求めるのは世界を知るための、生きるための手段じゃない
それは「生」そのものと同義語なんだ

332 ：スモ：2011/12/31(土) 03:44:39.08 0

×世界を知るための
○世界を理解するため

333 ：スモ：2011/12/31(土) 03:45:59.64 0

だから哲学（生きることは）は正しさなんて求めていない

334 ：あまの：2011/12/31(土) 03:46:14.23 0

困ったのは知が生の副産物にすぎんということだよね。

＞ぼくたちが「知」を求めるのは世界を知るための、生きるための手段じゃない

ほんとにそうありたいよね。
誰かこのスレで真逆のことを言ってたな。

335 ：スモ：2011/12/31(土) 03:50:48.94 0

平凡なことが言いたいわけじゃなかった

「生」が存在するということは、「知」の働きそのものの本質だということなんだ

336 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 03:52:16.79 0

世界を知ることは、決して生きるための手段ではない。

337 ：スモ：2011/12/31(土) 03:52:59.69 0

>>333
こういう表現はあんまりよろしくない
それに・・・

（この・・・がおそらく大事なんだ）

338 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 03:55:08.21 0

生そのものと同義語ってところがミソ。

339 ：スモ：2011/12/31(土) 03:55:52.36 0

世界を理解しようとする「知」の働きそのことが、「生」が活動（存在または持続）するそのものの原理ってことだ
世界の動因はこれだけだ

340 ：スモ：2011/12/31(土) 03:58:15.50 0

世界を理解しようとする「知」の働きは必然的に、比率的になる
自分を理解するにせよ、物事を理解するにせよ
なぜといって、それができるための枠組みが必要だから

341 ：あまの：2011/12/31(土) 03:59:00.63 0

>>336
地球上の知性を持つ全動物の９９．９９９％くらいは真逆で暮らしてますね。

342 ：スモ：2011/12/31(土) 04:00:57.17 0

世界は常に比率的にある（変成する）ことで成り立っている

343 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:01:00.47 0

>>341
いやいや、生そのものと同義という意味では、皆それなりに生きてるでしょ。

344 ：あまの：2011/12/31(土) 04:02:45.28 0

犬とか猫も入ってますがｗ

345 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:03:16.67 0

あ、それカウントしてなかったw

346 ：スモ：2011/12/31(土) 04:03:29.75 0

こんな抽象的な飛んでも思想が当てはまるためには、思惟ということをモノ自体にまで拡張させなきゃいかん
それは、うまくいえそうにないｗ

347 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:05:45.36 0

動植物や鉱物には「私」はあてはまらないからねぇ。
人一人に伝記が出来るようにはいかないから。

348 ：スモ：2011/12/31(土) 04:07:06.59 0

>>342
変成じゃなくて流転のほうがいいのか

ことばが出て子ねえ

349 ：スモ：2011/12/31(土) 04:09:25.72 0

しかし、ヒトが考えることと石がその性質として転がることは
同質的な働きでしょ

ヒトの思考が限られるとの同様に、石がやれることも限られてる

苦しいかｗ

350 ：あまの：2011/12/31(土) 04:10:17.44 0

いや、犬や猫は絶対強弱はどうかわからないけど自意識持ってますよ。
例えば、二匹のうちの一匹を可愛がったりするともう一匹がちょっと
卑屈になったり目を合わせなくなったりしますからね。
高等動物になるほど自意識が明晰になってくるということでしょう。

351 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:10:41.71 0

>>348-349
それでよく分かった。
多分、私が書き込んだ理由それだわ。

＞同質的な働きでしょ

質も視点次第で細分化できるから

352 ：スモ：2011/12/31(土) 04:11:50.85 0

ヒトも石もモナドの表現だ

353 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:14:00.58 0

>>350
快、不快と「私」は少し違うと思いますよ。
伝記はもっと高尚でしょ。私もあなたも。
高等も分岐点ありますよ。

354 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 04:14:39.49 0

>>352
はい。分かります。
ヒトのモナドも石のモナドもあります。

355 ：スモ：2011/12/31(土) 04:17:44.19 0

もういい
今宵はこれで十分だ

オレの美しい思想を汚さないでくれｗ
気持ちよく眠りたい

あとは煮るなり焼くなり好きにしてください
抄録氏にあれこれ言われる前に寝たいｗ

356 ：スモ：2011/12/31(土) 04:20:25.72 0

まだ生煮えだったのに披露したのは否めない

357 ：スモ：2011/12/31(土) 04:53:11.82 0

最後にひとつだけ

枠組みを必要とせず
つまり、自分を理解するに100%を100%で理解できるのは神だけだ
ぼくたちが自分を理解するためには他者が必要だから

358 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 09:52:34.46 0

病的自作自演スレ

359 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 11:01:34.10 0

モナド祭りか

360 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/12/31(土) 11:16:46.03 0

精神（そして“世界”）の統一性を鑑みるなら
モナドは「ある」としか考えようがない。。。のかもしれない

しかし無いｗ
俺のレーダーが全力で拒むから
それ以外に理由は無いｗ

361 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 13:17:16.91 0

来　年　も　２　ｃ　ｈ　漬　け　で　す　か　？

362 ：考える名無しさん：2011/12/31(土) 16:21:43.37 0

運　　　　　　知　　　　　　思　　　　　想

　　　　　　　　　　　　　　　　　で

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す　

か　？

363 ：スモ：2012/01/01(日) 00:50:16.10 0

年が明けました
僕は明けてない

紅白でレディー・ガガの歌詞を初めて知ったんだけど
僕は間違ってたかもしれない
どうしても、「方向」はマジックとはいえない
世界がこのようにあることは、幻滅にならない

はたしてそうかな？
自分に問いましておめでとう
今年もよろしく

364 ：スモ：2012/01/01(日) 01:16:32.41 0

定理33
物は現に産出されているのと異なったいかなる他の仕方、
いかなる他の秩序でも神から産出されることができなかった

この定理の証明および備考に、納得できないものを感ずる
スピノザよ、本質が無限・永遠なる真理とは、貴方の神を超えているのではなかろうか？

365 ：スモ：2012/01/01(日) 01:55:22.10 0

オレは自分の思考がまた、オレの思考の方向性を規定していないだろうか？
これじゃ概念遊びだ運知思想だｗ（そういう定義でどうかな？わかってるふりしてわかってないオレと同類くん>>362）

「生」の進化かよまったく
循環してまた戻ってくるんじゃねーのか
だったら世界はどうだ？

366 ：スモ：2012/01/01(日) 02:19:06.25 0

わからん
マルマルモリモリの間奏の歌詞くらいわからん

夢見るか
今年は賢そうでスマートな文章が書けますように

367 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/01(日) 03:17:43.67 0

あけましておめでとうございます。

今年こそはあまりここで遊びすぎないようにしたいです。
でも金が無くてもできる道楽がこれより他にあまりないので。

368 ：考える名無しさん：2012/01/01(日) 06:42:08.78 0

米青　ネ申　禾斗　( こ　彳〒　ιナ

369 ：考える名無しさん：2012/01/01(日) 16:33:35.56 0

　　　　　　...-ー、,-─
　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　堵愚慧螺すらご存じない
　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　にわか哲学教師が潜伏しておるようじゃな
　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　いったい学校で何を教えているのかね？
　　　　　　　　.｀ﾆﾆ

370 ：考える名無しさん：2012/01/01(日) 22:15:47.21 0

波平さんかっけー

371 ：スモ：2012/01/01(日) 23:19:40.95 0

>>369
おまえはおそらく、無意味の意味を理解してない
オレもわかってないが

372 ：スモ：2012/01/01(日) 23:42:25.88 0

正月は軽すぎる
その夜となれば一層軽い

重力を忘れてしまいそうだ

373 ：スモ：2012/01/01(日) 23:58:23.12 0

無意味は有意味であることから発せられることばじゃない
たしかに世界が無意味であるなら、無意味という感覚は生じようがない
しかし有意味な世界において、無意味だと感覚するその観想は有意味な世界に立って為されてるだろうか？

世界がこのようにある、ことに準じた意味が「答え」だろうか？
他の世界はありようがなかった？

「答え」とは真理だ
真理は意味に依拠しない

未来は神でさえわからない、という意味は自由の本質として正しくない
ただ神だけが自己原因として自由であって、我々は自由でない？
そんなことは抄録氏だって認めやしない
世界はそんな必然性で作られやしないし、意味されやしない
永遠と必然性はどう考えても噛み合わない

自由とはもっと・・・・・わからない

いったいおまえは何者だ
「無」の彼岸から見つめてでもいるかい？

374 ：スモ：2012/01/02(月) 00:04:44.07 0

自然が虚構を作るだって？
自然が虚構なんだよ

いや、そのどちらにも根拠をもたないということが・・・・・

オレは蝶でもない

375 ：スモ：2012/01/02(月) 00:12:27.73 0

オレは駄々をこねてるだけだ

まったくこんなこと考える必要なんてない
日常に戻ればまた重い朝がくる

でもほんとは、
天の炎でもって境界を行き来したい（by寺田虎彦）
そいつは難しいが

376 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 00:25:19.89 0

かわいそうな猫と集団パニック

ミクロとマクロの話ではあと少しだけ言いたいことがあって、もうこれで終わりますが（飽きましたなｗ）
量子力学の参考書も解説本も、実際に「ミクロを観測する」とは何事なのか
それについてはほぼ触れない。
ただ単に「観測装置全体の状態ベクトルの重ね合わせ」がどうとかいっている。
しかし「想定される特定のミクロの状態」を今から観測装置によって観測しようとしているのであって
その観測装置自身の個々のミクロの状態なんて端から全然分かってない。
分かりもしないのに、それをどうやって足し合わせた“つもり”になるのか。
ミクロの状態がさっぱりわからない観測装置を使ってミクロの何を観測するつもりなのか。
部分の和が全体となるように何をどうやって構成するつもりなのか。

377 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 00:26:42.95 0

（想定されちゃう）“α線”をラジウムが出したところで猫は痛くもかゆくもない。
また“α線”には毒ガス発生装置を起動するエネルギーなど無い。
“α線”を検知するためにガイガーカウンターを使うわけですが
ガイガーカウンターには予め外部から電極に電圧が掛けてある。
ここに想定されるα線が通過するとガイガーカウンター内部の不活性ガスをイオン化し、
「陽イオン」と「電子」の電子対を作る。
電子は電圧によって「電子なだれ」を起こし、陽極に集まりパルス電流（電圧パルス）が観測されるだろう、としてるわけです。
しかしそれでもガイガーカウンターに流れる電流は僅かなので、
観測のために、その陽極は増幅器（トランジスタとか）に繋がっている。
増幅器の電極にも予め外部からの電圧が掛けてある。
増幅器からの雪崩的な電流によってようやく毒ガス発生装置を起動する。
じゃあ猫を殺すのはラジウムじゃなくて外部電力じゃんｗ

『いやいや、だからそれはピタゴラスイッチと同じだろｗ
　因果関係はあるわけだから』

・・本当にそうなのか？

378 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 00:27:54.71 0

ピタゴラスイッチは全ての「からくり」が“明白（と見做して支障がない）”。
我々はその仕組みに慣れている
そのアナロジーを“見えない世界”に無条件に持ち込める保証はどこにある？

“α線”は「本当に出た」のか。“α線”て何だ？それは実在するのか？それは「部分」なのか？
そんなことは分からんのです。見えないんだから。
「マクロ的に増幅器に電流が流れる」という事態をもってそれは「“α線”を検出した」
と見做すわけです。
だとすれば因果関係として『外部電圧がα線を出させたんじゃないのか？』なんてことにもなる

果たして犯人はいたのか。その犯人は殺したのか、それとも殺すしかなかったのか。

でも量子力学の教科書にもブルーバックスにもそんなことは書いてない。
「実在するα線」を中心にしたモデルで確率振幅による因果を追いながら考えてるわけです。
それで完全に用は足りてしまうらしいが、非局所性相関なんてウルトラＣも介入している。
それはホーリズム的には具合がいいのかな・・何すかねホーリズムて？それだけじゃオカルトですね。

なんかおかしい。。何もおかしくない。。ｗ

379 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 00:29:46.69 0

>>374
しっぶいなスモ氏

「自然にも虚構にも根拠を持たない」というのは
耳が痛いというか
懐疑論の壊滅を目論む私としてはつらいところであるｗ

しかし突き詰めれば全ては根拠を持たないだろう。
それがデカルトの言う「思惟する私」であっても
それを方便だとしてひっくり返すことができるかもしれん。

思惟はいかように「リアル」なのだろうか？

380 ：スモ：2012/01/02(月) 00:41:59.41 0

オレはたぶん、遊んでるだけなんだ
真剣なのにｗ

381 ：スモ：2012/01/02(月) 00:53:50.53 0

どうしようもなく、表せないものがあるのかもしれない
言葉で表してしまうと消えてしまうような

例えば「境界」ってのもそんな存在かもしれない

思惟における「リアル」さとは・・・・

ことばがそうであるような沈黙の表れなのかもしれない

ああだめだ、ぜんぜん答えになってないｗ

382 ：スモ：2012/01/02(月) 00:55:33.87 0

たぶん、ぼくは難しく（というより概念遊び）してるだけで

もっと単純に、普通に考えたほうがいい

383 ：スモ：2012/01/02(月) 01:08:52.30 0

考えなくていいのに
ぼくは自分の成長のために、人類は進化のために、考えるのでしょうか？

なぜ考えるのでしょう
生きることは不思議だ

神は考えたりなんてしないのかな
ぼくはまったく間違えてるのかもしれない

単純で、もっと普通に、常識的に
思考の芸術性なんて、その価値ってなんなんでしょう

384 ：あまの：2012/01/02(月) 01:30:42.20 0

思考も現象の一部ですよ。
実際エネルギーも消費されるしねえ、思考も筋肉を動かすのも同じようなもの。
どちらも細胞の衰えによって精度や持久力、強度が落ちてくる、われわれは形而下の経験を
やりくりするだけ。

385 ：あまの：2012/01/02(月) 01:33:23.92 0

エネルギー代謝量は筋肉より脳のほうがはるかに大きいらしいよ。

386 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 01:34:59.23 0

あまの君の言うことは機械さんに似てきたね

387 ：あまの：2012/01/02(月) 01:36:18.41 0

同じ事を知っているということですよ。

388 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 01:40:19.28 0

「思考も筋肉を動かすのも同じようなもの」てな言い捨ては
思考の不可思議について何も語らない。
機械さんのクオリアも然り。
その意味で同じなのである。

389 ：あまの：2012/01/02(月) 01:47:35.28 0

おれって、言葉足らずで毎回カチンとこさせてしまうようだが、
こういうことかな、「思考も筋肉の収縮も形而下の出来事で不思議さは同じ」
思考を「特別視」してしまうような見地に立ってかんがえるから、
ややこしくなっているところもあるわけだ。

390 ：あまの：2012/01/02(月) 01:52:36.75 0

じゃあ聞くが、ここにいる誰でも良いから、「不思議であるところの思考作用」で
この世界の不思議さの核心を見定め、それを直接理解できた人はいるのかな？
結局、形而下の事柄用の、処理システムに過ぎないんだよ。

391 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 01:55:34.30 0

>>389
そおねぇ
思考に幅を持たせるにはそれ（特別視しない態度）も必要かもねぇ

しかし「不思議さは同じ」てのはアバウトすぎる
すべて「世界不思議発見」に放り込めるだろうｗ

俺ぁいま胸突き八丁で遊んでる場合じゃないんだよｗ
水曜まで２ｃｈは休みだ（また来るのかよ。。）

*******************************

「哲学は思考の芸術」とか言ってた名無しさん、
「世界のいっさいが私に開闢する」その「私」は「ある」んですか？

392 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 01:59:31.68 0

>>383
＞考えなくていいのに
＞ぼくは自分の成長のために、人類は進化のために、考えるのでしょうか？

事物の観察を始めると概念が勝手に現れる。それらの概念群は繫がり始め、ある形態が現れてくる。事物の現れそのものでは、私達は満足できないようになぜか出来ている。なぜか事物に概念を付着させる。事物の現れそのものでは不完全と言わんばかりに。

＞思考の芸術性なんて、その価値ってなんなんでしょう

思考芸術の価値は紡がれた概念群が作る形態にあると思う。
形而上的な事物の原像があるとするならば、概念が作る形態はそれにそっくりなのだと思う。
で、原像が美であるならば、その概念群の形態も美なのだと。

393 ：あまの：2012/01/02(月) 02:04:55.58 0

身体の補助器官として与えられた、耐用年数数十年のこの処理システム上に束の間立ち現れた経験が
この全宇宙に他ならない。

394 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/02(月) 02:07:17.86 0

その全宇宙とやらの耐用年数は何年なんだ？

ねるぞ

395 ：あまの：2012/01/02(月) 02:09:38.85 0

だめだもう。

396 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:13:52.25 0

>>393
＞処理システム上に束の間立ち現れた経験がこの全宇宙に他ならない。

全宇宙は既に与えられており、
私達がそれを限られた範囲とツールで
他者と共有できる形で記述するだけでは。
ようは、形而上の世界を形而下のツールで処理する。

397 ：あまの：2012/01/02(月) 02:15:23.44 0

はあ？

398 ：あまの：2012/01/02(月) 02:16:27.62 0

何その素朴唯物論は。
そんな処世術どーでもええわ。

399 ：あまの：2012/01/02(月) 02:17:42.13 0

>>396
こんなこと言ってたら一生なんの発見も無いぞ。

400 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:18:42.36 0

だって全ての作業は翻訳でしょw

401 ：あまの：2012/01/02(月) 02:22:34.88 0

オリジナルは主観的なもので、自発性は主観のほうにあるんだよ。
だからすでに現象となって客観化された世界にはオリジナルは無い。
プラトンもそう言ったじゃん。

402 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:26:30.24 0

客観化される前に既に与えられてるわけでしょ。
主観がオリジナルなのはその所与のものから個体を通じて自発的にある側面が切り取られるからでは？
個性はその訳し方にある。

403 ：あまの：2012/01/02(月) 02:34:47.35 0

>>402
そうですね。流れでちょっと興奮してしまった。

404 ：あまの：2012/01/02(月) 02:38:14.59 0

>全宇宙は既に与えられており、

これは「存在の形式」のことですよね。

405 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:41:25.11 0

あ、それ少し違うかも。
「私の存在の形式」は「ある」としか言えないですが、私がなくても「他者にも所与のものとして与えられている」という意味で言いました。
ようは、独我論的意味での「存在の形式」を可能にする土壌としてです。

406 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:45:28.22 0

補足すると、世界の開闢が終わった後の、世界のいちっばん端っこにいる、一番遅れて現れた観察する生き物としての「私」をなりたたせる観察対象の世界が所与として与えられている、という意味です。

407 ：あまの：2012/01/02(月) 02:47:19.53 0

うーん、時間や空間が主観的な形式である以上それは・・・

408 ：あまの：2012/01/02(月) 02:50:49.34 0

観察対象が前もって準備しているって事ですか？
私を成り立たせないような世界もあるって事ですか？

それは一体どうあなたの知性にかかわっているんですか？
というかあるんでんですかそんなもん？

409 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 02:51:15.16 0

確かに•••
ただ、事物それ自体を直接観察できないからといって、事物が虚構とは言えない。
虚構の事物とそれ自体は連続性があると思うのです。
その意味では、私達の存在の形式も所与のものと連続性があり、主観的な形式と主観的「以前」の形式も連続性があると思うのですが。。。

410 ：あまの：2012/01/02(月) 03:00:12.05 0

世界は、時間や空間という主観的形式のなかで、やっとこ現れてるわけですよ。
ですから客観的な世界、現象界に自発性を持つ事物を求めるっていかがなものでしょう。
人類が量子力学を発見してそういうものはますます遠ざかっちゃってるようですが・・

それに仏教の教えにも反してますよ。

411 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 03:01:22.50 0

>>408
＞観察対象が前もって準備しているって事ですか？

準備している、というのは語弊があるかも。
私達に原像が与えられており、それらはツールを介して現れ（世界）として現前する。
その現前に私達は概念を足して補う、って感じが一番近いかも。

＞私を成り立たせないような世界もあるって事ですか？

それは考慮にいれる必要はないかも。
想像が原理的に出来ないから。

＞それは一体どうあなたの知性にかかわっているんですか？

インターフェースの出力が変わっても基本的な関係は変わらないかと。
原像と翻訳で考えてますので。
翻訳のツールの中身がどうであろうと翻訳であることには変わりない。

412 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 03:05:32.65 0

>>410
＞それに仏教の教えにも反してますよ。

宗教関係ないですからw

＞世界は、時間や空間という主観的形式のなかで、やっとこ現れてるわけですよ。

でも人は人が現れる前の世界もその形式で記述してますよ。
主観的形式が「まだ存在していない」世界にもそれを認めてますよね。

＞現象界に自発性を持つ事物を求める

これは、私の考えと違います。
自発性を持っているのは客観的な世界の側ではなく、主観でよいと思います。

413 ：あまの：2012/01/02(月) 03:31:48.85 0

>でも人は人が現れる前の世界もその形式で記述してますよ。

どうしていけないんですか？
「人間が現れる」というのも現象ですから時空の中でしか起こりません。

>主観的形式が「まだ存在していない」世界にもそれを認めてますよね。

時空は主観的形式ですから、想像する世界も結局主観形式にそって現れますよね。

414 ：あまの：2012/01/02(月) 03:37:05.57 0

あなたは、物自体が主観的なもので時間や空間が主観的な形式と言いつつも
なぜか、主観から独立した客観自体、主観から独立した時間や空間といったものを
想定して考えているんじゃないですか？

415 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 03:40:46.52 0

>>413
＞「人間が現れる」というのも現象ですから時空の中でしか起こりません。

はい。私もそう思います。

＞時空は主観的形式ですから、想像する世界も結局主観形式にそって現れますよね。

時空間は主観的形式で現れますが、主観的でなくても「そうある」ということを私は主張しています。
時空間は暴力的に言えば「世界の存在形式」なのだと思います。
その世界の存在形式を主観的形式で表したのが「私の」時空間なのだと思います。
皆がそうなのでもちろん客観化も可能です。
世界と私の時空間は連続性があります。

416 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 03:41:57.89 0

>>414
もの自体は原像と捉えています。

417 ：あまの：2012/01/02(月) 03:46:41.46 0

実体のようなものを求めるのが我々の知性のしぶといバグのようなものだと思いますがね。
バグに現れた蜃気楼だと思いますがね。

どうでしょうか？
そもそも何故客観に実在を求めるんですか？
もしかすると「生きていく」ために気合いが入らないからなのでは？とチラと想像してしまいます。
そこにあるものが「単なる映像」のようなものだとしたらやる気が失せますからね。

418 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 03:53:44.79 0

>>417
＞そもそも何故客観に実在を求めるんですか？

原像のことを語弊があるけれど実在と考えています。
「生きていく」ための気合いは宗教の領域なので、ここではあまり関係ないかも。
原像→仮象と考え、一切は蜃気楼だ、という姿勢は原像のツールを介した現れの原像を過小評価しているのだと。
まっとうに考えれば、「もし原像があり、その違った形での現れがあるのであれば、私はその仮象を介して原像に登ろう」という姿勢は古いですが哲学的だと思いますが。

419 ：あまの：2012/01/02(月) 04:01:07.71 0

>でも人は人が現れる前の世界もその形式で記述してますよ。
>主観的形式が「まだ存在していない」世界にもそれを認めてますよね。

でも、こういう疑問は、「物自体」が何なのかというよりは、「形式」的な問題だと思います。

正月から脳みそフル回転でしたわｗもう寝ます。また。

420 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 04:02:27.33 0

こっちも面白かったです。
それではまた

421 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 09:05:27.10 0

原像には、色がないし、堅さもないだろう。
これらは我々にしかない概念だし。

概念
(1)事物の本質をとらえる思考の形式。
事物の本質的な特徴とそれらの連関が概念の内容(内包)。
概念は同一本質をもつ一定範囲の事物(外延)に適用される
から一般性をもつ。例えば、人という概念の内包は人の人
としての特徴であり、外延はあらゆる人々である。しかし、
個体(例えばソクラテス)をとらえる概念(個体概念・単独概念)
もある。概念は言語に表現され、その意味として存在する。
概念の成立については哲学上いろいろの見解があって、
経験される多くの事物に共通の内容をとりだし(抽象)、
個々の事物にのみ属する偶然的な性質をすてる(捨象)ことによ
るとするのが通常の見解で、これに対立するものが経験から
独立した概念(先天的概念)を認める立場。

というわけで科学者は一般性をもって実験を成立されるが、
芸術家は逆である。

422 ：Fe：2012/01/02(月) 20:49:10.84 O

>421
科学について語るということは一部の人間の煩わしい言葉にまきこまれるということかもしれない
でも僕は、科学が芸術とは異なるとする解釈には反対だ
(それは多分芸術に対する解釈もまた違うのだろうが)

大晦日にN響のコンサートでマエストロが答えていた
「完全な美、抽象的な、、(サムシングメタフィジカ)」と言っていた

そういう見えざる抽象的な何かに対して試行錯誤的アプローチをするという点で
芸術と科学は多分、似たようなものだと僕は考える

科学が芸術と比較して異なるようなものなどほとんどない
あるとするならば、それは科学にではなく、科学をとりまく別の要素にあるのだろう
科学と芸術を対比させて考える時、それは科学に対する誤解を大きくするのではないかと僕は考えてしまう

423 ：Fe：2012/01/02(月) 20:57:22.79 O

科学の歴史とは迫害の歴史でもある
ガリレオはアリストテレス派に迫害されたし
ニュートンもまたアリストテレス学派に迫害された
アインシュタインはニュートン学派に大きな反対を受けた
今、アインシュタインの光速不変原理が問われている

これが科学の正常な姿なのだろう
科学の実験において誤差を排除するための繰り返しは必要だろう
でもそれは科学の思考が繰り返しや一般性や帰納に由来しているわけではない
また、それらに由来せねば科学が困るわけでもない

424 ：Fe：2012/01/02(月) 21:07:08.49 O

芸術はどうなのだろう？
僕は科学以上に芸術の素養はないが
芸術家は一般性のないものを対象にしているのだろうか？
現代芸術はそうかもしれないが、
クラシックのマエストロのような人は、むしろ一般性のある美を問題にしているように思える
(残念ながら、僕にはその美を分かるだけの能力がないが)

クラシック音楽だけが芸術の中で特殊なだけかもしれないが、そのような芸術家もいる

他の芸術家は違うのだろうか？
画家もまた抽象的、一般的な題材を扱っている限り似たようなものに感じる

モナリザの絵画は、それが婦人の絵ではなくモナリザの絵であることに芸術の本質があるのだろうか？

僕は芸術が分からない人間だから知らないが
モナリザの絵が「座る婦人」という名前でもダヴィンチの衝撃は同じである気がする

425 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 21:12:23.29 0

何時でも何処でも誰でもが、それを検証できなければ
科学としては認められない。なぜなら使えないから。
しかし、その発見は何時でも何処でも誰でもができるわけではない。
という意味では科学"者"は芸術的です。

426 ：Fe：2012/01/02(月) 21:20:06.48 O

急にこんなことを書いたのは、某スレッドを見て科学のとりまく環境にちょっと嫌気がさしたからで
多分、このスレの流れとは関係ない

元旦の日経新聞の一面に「開かれた知」という題で書かれた記事があった
ITの発展で知的文化は大いなる飛躍を遂げる可能性がある

しかし、情報技術は発展しても、人間の脳が情報を生かさなければ何の発展もない
情報が開かれても、人間が閉じた態度であっては発展は見れない
「開かれた知」とは技術だけでなく、知的態度においても開かれていることが必要なのだ
閉鎖的な村社会であっては知的発展はない

科学をとりまく環境が村社会的環境であることは科学に対して大きな損失なのだ

427 ：Fe：2012/01/02(月) 21:24:03.95 O

>425
僕は科学に対する解釈があなたとはまるで違います
「検証は科学には必要ない」
これが僕の科学に対する解釈です

あなたがおかしいわけではない
「科学とは検証されるものだ」というのはとても一般的な考え方であり、マジョリティでしょう

しかし僕は、「検証し尽くすことはできない」という一点で、科学を検証と切り離して解釈しています

428 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 21:51:46.01 0

>>427
それは中々、大胆でかつ斬新ですな。
魔法ですか？

429 ：Fe：2012/01/02(月) 21:58:41.55 O

>428
いえ、哲学におけるある分野の科学に対する解釈の一つです

科学がもし検証と切り離せないならば
最近の光速不変原理が崩れるかもしれないという話題があるのはおかしいはずです

というのも、検証されたものが覆される可能性があるならば、検証とはいったいどういうことを意味するのか？
といった問題と切り離せないからです

430 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 22:04:13.88 0

>>429
ニュートリノと光の速さは今、検証中でしょ。
当の結果が出る途中に、世界中の科学者に検証を求め
公開しているのは、如何にも科学的です。

431 ：Fe：2012/01/02(月) 22:04:59.37 O

また、アインシュタインの特殊相対性理論は特殊な状況(慣性の世界)において通用する理論ですから、検証のしようなどありません

が、10年前は「特殊相対性理論は100％正しいし、一般相対性理論は99％正しい」などと言われてました
去年の実験以降、間違いの可能性があることがわかり、特殊相対性理論の正しさも99％に格下げされたことでしょう

100％正しいものは検証できないものです
一般相対性理論は検証されてるがゆえに「99％正しい」と言われたわけです

これは科学が検証では検討できない分野を扱っているということになりませんか？

432 ：Fe：2012/01/02(月) 22:09:27.66 O

>430
では、検証後のものであり、二度と検証中にならない科学理論をご存知ですか？

僕はすべての科学理論は検証中でしかないと考えています

逆に言えばですね
「いかなるものも検証中であって検証されたものにはならない」ということが科学の特徴だと言えると考えているわけでもあります

433 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 22:13:02.87 0

>>431
昔は実験では検証できないくても、論理的にはできた。ってことでは？

しかし、実験ができるようになり間違いが発覚。よって論理に間違いが
ある可能性あり。てなぐあいでは？

434 ：Fe：2012/01/02(月) 22:18:32.01 O

つまり、こう言えるわけです
すべての科学理論は検証された後のものではなく検証中のものとして発表される

では芸術はどうですか？
芸術は検証されたものとして発表されるのでしょうか？
それとも検証される余地がないものとして発表されるのでしょうか？

僕は芸術に関してまるで知識がないですが
芸術もまた検証中のような形で発表されていませんか？

テレビに出たマエストロは楽譜の研究と解釈に対して、別の切り口の意見を聞く余地があるはずです
なぜならば、マエストロが楽譜をどう音として表現するかも検証中のものであるはずだからです
(テレビではマエストロが楽譜を研究している映像が流されていました)

435 ：Fe：2012/01/02(月) 22:21:54.67 O

>433
「論理的な検証」って具体的にどういうことですか？

検証とは違う「反証」という考え方において論理は重要な道具となります
しかし、純粋な観察言明がないということ
(観察を言葉にする時に理論が侵入してしまうこと)といった問題もまた生じます

436 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 22:22:11.80 0

＞すべての科学理論は検証された後のものではなく検証中のものとして発表される

それで構いません。
どちらにしても、検証後でも検証中でも同じです。

437 ：Fe：2012/01/02(月) 22:30:28.02 O

>436
では芸術は科学と違って、検証後ないし検証前ということでしょうか？
僕は芸術が検討を放棄した営為であるようには思えないのですが

438 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 22:34:57.88 O

物質にも意識があるとした場合、脳と違ってどんな意識があるか

439 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 22:44:11.65 0

>>437
少なくても科学では検証という証明は第三者が行うものですから
芸術家が誰にその証明を求めるのか芸術が自身が行うのかよくわかりませんな。
芸術家に検証と言うのもおかしな話にも聞こえますが。

440 ：Fe：2012/01/02(月) 22:55:24.11 O

>439
検証中であって検証後にはならないんですから
常に証明中であって、永久に証明はできないわけです

その過程は、芸術家同士が互いにインスパイアするのに似ていると思いますが

441 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 23:32:33.73 0

良い通院先、紹介してあげましょうか？

442 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 23:36:12.25 O

一般相対論は絶対的、宇宙そのもの。説明的（宇宙に相対的）な理論とは違う

科学は宇宙と理論の対応関係、アートは手段と理論の関係

443 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 23:40:46.17 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　向精神薬を一日15錠飲んでも足りないんじゃろ？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

444 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 23:43:07.20 0

芸術の"検証"って何？
"正しい"芸術と"誤った"芸術があるの？

445 ：考える名無しさん：2012/01/02(月) 23:50:31.24 0

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　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　どうしても発狂したいんじゃな～？
　　　　　　／　　　（(i)）　　　＼
　　　　　／　　　　／~＼　　　　＼

446 ：飛べないカラス：2012/01/03(火) 00:04:52.37 0

心配しなくても科学は発展していくよ。科学は社会を強くする。科学が嫌なら山籠りするしかないね。

447 ：飛べないカラス：2012/01/03(火) 00:10:04.83 0

科学が原因で起きた事故でも科学力不足による事故と理解される。
つまり科学力を高めるしかないということだ。

448 ：飛べないカラス：2012/01/03(火) 00:20:14.24 0

自民党の石破議員は原発事業を潜在的抑止力であると発言している。
原発事業は合法的に核の技術と核燃料を手にすることができる。
これは直接の抑止力では無いにしても潜在的な抑止力であるということ。

449 ：スモ：2012/01/03(火) 00:57:55.33 0

科学は罪だ

というより、無知は罪だ

科学はいずれ社会を滅ぼす
それが科学力を高めるなんて知の思い上がりで発展するのなら

450 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 01:07:14.22 0

わー　かっこいー

451 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 02:12:51.79 0

機械亡き決定論スレなど存在する意味すらない。

452 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 02:13:53.82 0

>>449
完全に自分に酔ってるな

453 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 02:19:36.69 O

それはどうかな？

454 ：Fe：2012/01/03(火) 04:37:41.24 O

>444
美しい芸術と美しくない芸術はあります
正しい理論と誤った理論とがあるように

455 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 09:27:30.52 0

>>446
当たり前だ。使えない道具など必要ない。

456 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 11:00:23.54 0

>>454
そうだよな

オレは間違ってた
（>454の表現もまた、誤解を招くような不十分さがあるだろうけど）

思い上がってたのは僕自身だ

（私事
知弁スレの>145と>147はオレじゃない（他にもあるかもしれない）
昨晩書き込みしたのは>142が最後だ

もうスモで書き込まない

457 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 11:37:47.83 O

記述する対象に支配されずに、論理的想像によって構築し表現した理論が対象と一致する。
嬉しすぎだろこれ

458 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 15:18:28.53 0

脳の働きは電気信号によるものらしいが、何故脳はああいう形・構造・働きになるんだろう。
根本を考えるならば、無からどうして有が出来上がるのだろう。

459 ：飛べないカラス：2012/01/03(火) 15:35:35.84 0

>>458
もともとある環境に対し適応しやすい、永続しやすい形がたまたま出来上がりそれが残っている
のでしょう。

460 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 15:46:43.25 0

たまたま≒偶然

461 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 19:33:15.12 0

たまたま≒きんたま

462 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 23:21:02.27 0

今日、昼間に神を観てきた
というのは、贅沢（オレにとっちゃ）にも能楽堂で「翁」を鑑賞してきたわけなんだが
オレはわかった

能の鑑賞歴は多くない
特別な公演や薪能やらで何度か足を運んでるが
だからまだ能に詳しいわけじゃない
今回の「翁」も未鑑賞でこの時期にしかやらない演目だから観に行った

ただ、「翁」だからこそわかったことがあった
神を理解するということが
そして、世界ということについて

＞ことばがそうであるような沈黙
このぼくの直観は、おそらく正しい
無と有の関係について正しく洞察してる
無から有が出ずるという捉え方は、ヒトの知の陥穽だ

463 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 23:22:47.23 0

どこかで、三位一体がうんたらとか唱えてたAAがあったろ最近
すばらしい洞察力だｗ
オレの考察が正しければ、という条件つきだが

まだ全貌が解きほぐされてるわけじゃないが
おそらく、沈黙と思惟と言葉ですべてを説明できる
ヨハネによる福音書を読んでわかったことがあった（英文と併せて配されてたからかな）
そして、真善美ということについても

ただ、おそらくぼくの思想は説明尽くせない
繰り返し「おそらく」してるようにｗ
わかった気になってる状態が、最後の壁を越えられる予感をもってない
それは99%まで到っても、結局わからないことと同じだ

もう正月はおしまい
ぼくは日常に戻れば頭も腐る
それでもおそらく戻ってくるんだが
とりあえず、
いつか宣言した4年後（だからえ～とあとどれくらいだ？）までに
責任を努めたいくらいに、のんびりやる

464 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 23:27:14.77 0

ちなみに、「はじめにことばありき」のヨハネの福音書なんだが
奇妙な段落がいくつかある
それがぼくの気づいたことだ

465 ：考える名無しさん：2012/01/03(火) 23:37:02.33 0

いま、ヨハネの福音書のwikiを確認したが
あれはイエスのことについて書かれたものじゃない
ヨハネの特殊な思想が展開されてる
イエスの奇跡についての記述も、喩えの喩えなんだ

それがぼくのトンデモ解釈だ
かなり飛んでるだろう？ｗ

466 ：「機械的唯物論」者 ◆zalxTO8UtM ：2012/01/04(水) 12:30:22.82 0

「言葉による芸術家＝小説家」村上春樹氏が２００１年に書いた一文です。

　僕が小説で語ろうとしていることは、ある程度簡単に要約できると思います。
それは「あらゆる人間はこの生涯において何かひとつ、大事なものを探し求め
ているが、それを見つけることが出来る人は多くない。そして運良くそれが
見つかったたとしても、実際に見つけられたものは、多くの場合致命的に
損なわれてしまっている。にもかかわらず、我々はそれを探し求め続けなければ
ならない。そうしなければ生きている意味そのものがなくなってしまうから」ということです。

　村上春樹氏の小説は（「芸術」として）初期～中期がピークだと思いますが、この言葉は
（「後期」作品執筆中だとしても）「至言」だと思います。

467 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 13:02:58.23 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　変態論とはなんだね？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

468 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 13:48:29.30 0

科学は罪というか、哲学のない科学が世界のバランスを崩すんじゃないか？
自然とか世界とかって呼ばれるものはなるべく長い時間バランスを保とうとするもので、そのバランスを脅かすものは自然淘汰って形で排除される。

そして人の科学ってのは自然や世界の尺度の時間で考えると、本当に短い時間で大きくバランスを崩壊させてしまう。
でもその科学で失われたバランス（世に言う生態系や自然環境）を保ったり元に戻すために、別の科学技術で解決しようとするのはとても危険だったりする。
なぜなら、そこで守ろうとしたり保とうとしたりするものはただ目に見えて失われたものだけだから。何がどのくらい歪んでしまったのか理解できていないから。
自然や世界には生態系のピラミッドのような形で、「長時間放っておけば元のバランスに戻る」というシステムがある。
それを理解せずに、ただの人間の考えでバランスを元に戻そうとすると、バランスのゆがみはより複雑になり取り返しのつかないような事態になりかねない。
だから何らかの科学で崩れたバランスは、その科学をやめることで元に戻そうとするのが一番だと思う。

……まあ現実的に人も科学も発展を止められないだろうけど。
それに本来人も自然や世界の一部であり、全体を脅かすことは出来ないんじゃないかなとも思う。
でもこの場合の世界は、地球ではなく宇宙までの事なので地球も自分たちも自然淘汰されたくないのなら今のままじゃ駄目だなとも思う。

こうやって今の人間や科学を危険だって思ったりする俺みたいな人も、自然の一部である人がバランスを保とうとする防護壁みたいなものなんだろうな。
長文失礼

469 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 15:46:58.51 0

>>468
『BRAIN VALLEY』を薦める

470 ：Fe：2012/01/04(水) 21:05:37.14 O

自然淘汰は科学的思考ではないのですか？

ダーウィンが言うには
「生き残るために必要なことは強いことではない。変化することだ。」とのことらしいですが
科学(思考)を放棄することは変化を放棄することに等しいように僕には思えます

471 ：Fe：2012/01/04(水) 21:07:58.58 O

また、こうも言い換えれるでしよう
科学技術の発展、人間文明の発展を考えるにあたり
「強い科学、強い文明」を考えるのではなく
「変化する科学、変化する文明」を考えることが生き残ることにつながる

472 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 21:12:52.20 0

人間の変化とその影響は大きすぎるから、人間と他の動植物を同列には扱えない
人間の場合、変化が良いとは必ずしも言えない
だから安全策として、人間も産業革命・科学革命以前の動物に還ろうって話では

473 ：Fe：2012/01/04(水) 21:45:44.90 O

>472
俗説ですがマンモスの牙などの例もありますから
単純な技術の拡大が必ずしも良い結果を招くとは限りません

しかし、変化しないことを良しとして結果が出るのは、サントリーのウイスキーぐらいで
例えば、「産業革命以前に戻る」ことも現代から見れば変化です

変わらない頑固さよりは変わりうる柔軟な態度の方が良いのではないかと思います

むしろ僕は知的態度においてダーウィン的自然淘汰は通用すると考えています
「強い知識、強い理論」ではなく
「変化する知識、変化する理論」を求めることが科学が長く存続することにつながると考えるわけです

474 ：Fe：2012/01/04(水) 21:48:59.27 O

ですから僕は
相対性理論だろうが科学の最先端の理論だろうが
それらは強い理論としては認めないのです

それらは変化しうる(間違いになりうる)理論だと考えます

この板やこのスレを見てもそうですが
誰もが強い理論を求める傾向があります
が、強い理論を求めることに何の意味があるのか
けっこう疑問だったりするんですよ

475 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 22:54:16.93 0

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476 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 22:55:22.92 0

すっげぇｗ

477 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 23:35:39.79 0

>>474
「生き残るために必要なことは強いことではない。変化することだ。」
至極もっともなことで、俺も正しいと思うけど。
この「変化は」、生き物がごく僅かな変化を長時間繰り返し勝ち取る自然的な「進化」のことで、ごく短時間の思考や実験で急速に発展する人の「科学」とは違う気がする。
人の科学は確かにたくさんの変化をもたらし、暮らしをより良い方向に導くことができる。
過酷な環境の中でも、人が作り出した科学の力で生活を保つことができる。
でも、やっぱりこれがほかの生物と同じ変化だと俺は思えない。

なぜなら変化の方法がほかの生物と決定的に違いすぎると俺は思うからだ。
例えば、生物が空を飛ばなければならなくなったとき、一般的に自分の体を作り変え「羽」と獲得する。
一方、人間は自分は変化せず「飛行機を作る」
どちらも結果的には空を飛べるようになっているが、両者は対処方法が全く違う。
生物のほうは「長時間」かけて「自分の体を進化という形で造り変え」空を飛ぶ。
人は自然の尺度で考えるとごく「短時間」で「飛行機という道具を作り自分は変化しない」。

478 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 23:37:14.41 0

生物はとても長い時間をかけて変化し羽を獲得する、このとき変化するのは羽を獲得しようとする生物だけではない。
この生物が羽を得る過程の体の変化により、この生物の生活パターンや行動パターンも変わる。
それによってこの生物に食べられる「生物」、またこの生物を食べる『生物』もそれに適応して変化する（必ずしも適応しきれるかはわからないが、何も変わらないことはない）。そうして生態系は基本的に守られる。

もしこの生物が急速に羽を獲得し空を飛び始めたとしたら、この生物を捕食していた『生物』は食糧を突然失い危機的状況に陥る。
空を飛ぶことで別の食糧を見つけた場合、今までこの生物に食されていた「生物」は天敵が急にいなくなり爆発的に繁殖する。
これでは生態系が崩壊する。　
人の科学も同じで、長時間かけた自然的な生物の変化なら周りの生物も適応しきれるが、急速で莫大な変化は適応しきれない。

それに人が科学によって作る物は、物を分解し別のものに変換する自然の循環スピードよりはるかに早く大量に作り出せるのでやっぱり悪影響が多すぎる。

……竜頭蛇尾なうえ長文になっちゃったけど、言いたいことは伝わる？

479 ：あまの：2012/01/05(木) 01:22:53.17 0

まあまあ太古の地球には直径５００ｋｍの隕石が衝突して全表面が灼熱状態になったことが
あるらしいが、それ乗り切ってるからね地球ｗｗ
人間がいたら全滅してたろうけどね。
生命って悪魔のようなしぶとさを持ってるとしか考えられんな。

480 ：あまの：2012/01/05(木) 01:37:52.10 0

人類が反自然主義で突き進んで行ったらどうなってしまうのか見てみたい気もする。

481 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 01:45:17.08 0

パンクだな
物語としては好きだ

482 ：第四の波平：2012/01/05(木) 02:03:10.46 O

だけど適応力や変化はどっちかっていうと普遍的なものだから
人間が獲得したテクノロジーも生物の進化に合致するだろう

483 ：ゲッパリラ王：2012/01/05(木) 07:13:07.04 0

意識は自我を認識するための脳内装置

484 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 11:10:18.20 O

>>478
進化で羽を獲得するだの、人間以外の種から人間になるだの、
進化という現象から推理したものにすぎず、
科学的根拠は一つもないよ。

485 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 12:35:17.88 0

>>484
推理しかできないものは今ある情報から推理するしかないだろう
元素周期表だってその時点である情報から推測した元素の性質は結構当たっていたわけだし、無駄とは思えない

486 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 13:46:20.53 0

>>478の補足なんだけど
俺は別に科学は今すぐ放棄しなくてはならないと言ってるわけじゃない
人の知性や理性が自然現象で発生したものであり、ここから生まれた科学も人の進化で得たものだから問題ではない、と考えるのもまあわかる

でも実際は自然環境に多大な問題があって、このままでは地球の環境は悪くなる一方である。
……もしここで人がなにも危機を感じないのなら俺もそれが自然な変化なんだと思うけど、実際は違うだろ？
実際今環境問題が世界中で取り上げられてて、一昔前の自然を顧みない発展方法は問題があると「人類が問題を思いつき考えている」。

知性や理性、またそれによって生まれた科学が生物の進化によって生まれたものだとすれば、「今の科学は問題がある」と考えている人類の思考だって自然現象だろ？
人は世界の外側にいるわけじゃない、その人が「今のままでは駄目だ！」と考え始めている。
だから今のままでは駄目なんだろ？と俺は考えている。

人はほかの生物よりずば抜けて知能や知性が高く、知識を情報として蓄えることができたりする。
だから繁殖も発展もうまく行き過ぎているんだけど、それによって全部が全部うまくいっているわけじゃないだろ？
人はほかの生物では考えられないようなミスを犯したりするだろ？
思考を積み重ねることによって生まれるのが必ず正解だとは限らないだろ？
そして「必ず正解だとは限らない」とも考えられるだろ？

487 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 13:48:05.61 0

「科学は人の進化なので問題はない」と考え、そこで思考を停止するのは自然的に大きな間違いで、とても危険なんだよ。
だってそうだろ？　実際は問題があると考えている人のほうが人類で圧倒的に多いだろ？
これは人特有のジレンマで、すごい大変なことだと思うけど。
正解を導くのなら思考や計算をしないか、人としての思考を死ぬまで続けないといけない。多くの人は前者を無意識のうちに行って、頭のいい人や考えすぎる人は後者を選ばざるおえない。
考えを止めた瞬間、それは自然的に発生した思考じゃなくなり摂理から外れた人工的な思考になる。
正解を証明できない問題は、正解を見つけたと思ったのならそれは絶対に正解じゃない。
自分の思考が自然なものだからこれでいいんだ、と考えた瞬間それは自然的な思考じゃなくなる。

この場合は、「人が生み出したものなのだから科学は自然的な進化で何も問題はないんだ」と言い考えを停止するのが、すでに自然的な思考ではないんじゃないか？と言いたい。
こういうのは頭のいい人特有の落とし穴でいったん考え付いたら結構どうしようもないと思うんだけど、なんとなくわかっていただけただろうか。

ようするに「今の科学は自然に良くないから問題がある」と言いたいのと
「{今の科学は自然発生したものなんだから問題はない}というのは大いに問題がある」と言いたかったわけ。
色々解決するには頭のいい人が大多数の人に何も言わないで、あまり思考をさせず思った通りに行動させるというのが人類存続のカギだと思うよ。
かなり難しい問題だし、道徳観だけでない人特有の規則で色々縛られてるから自然とうまくいくのかとかわかんねえけどな。

488 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 17:59:01.74 0

人間にとっての自然環境が悪くなるってことは、別の何かにとっては
良くなるかもしれないと。。。
となると正解ってなんだ？

489 ：第四の波平：2012/01/05(木) 18:52:28.61 O

人間は愚かか？
結論よくよく自分たちのことをわかっている。愚かではない
ただし中国人は愚か

490 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 19:21:04.28 O

哲学では人間は理性的な動物だという。
哲学における理性とは推理能力であり、知性とは物事の本質的、普遍的知識を得る能力のこと。
人間はこれらの能力によって文化、文明を発展してきた。
知識を得ることは人間の本質的性質であり、
だからその範疇の科学的知識、形而上学的知識を得ることは人間にとって絶えることのない営みだ。
あと哲学、キリスト教神学において人間は幸福を追求する動物だという。
幸福を求める行為(食欲、金銭欲、性欲、名誉欲等)はここからくる物でもあり、
それは際限がなく、人間が欲を優先し、そのために科学を濫用すれば、
現代社会のような過剰な自然破壊、道徳、倫理が乱れた物質主義に陥る。
この傾向に歯止めをかけたいなら、人間は肉体的な欲に縛られず、理性的になる必要がある

491 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 20:10:00.57 0

「自由意志」という錯覚を信じ込んでしまう人間独特の性質が
人間の営み全般にどのような事態を引き起こしているのか?

おまえら何でもいいからどんどん具体的に例を挙げて答えてくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

492 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 20:17:22.92 0

子供の成長を見ていれば分かるが、はじめは欲望しかない。
徐々に理性が働き、欲望を制御しだす。

つまり欲望が無ければ、理性など必要ない。
文明文化が発展したのは欲望による。理性は抑圧すように働く。
しかし、理性が単独で暴走し本分を踏み越えたすえにこう言った。
「我こそ神なり」

493 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 20:19:17.15 0

＞理性が単独で暴走し本分を踏み越えたすえにこう言った
へえ、それは何ていう人なんですか？

494 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 20:28:20.85 0

「理性的になる必要がある」という人だろう。

495 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 21:26:04.74 0

>>492

欲望を制御するはずの理性が「理性を失って」暴走しだすということ
はどういうこと?

つまり自然的な欲望に復讐する欲望が発生したということ?

496 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 21:48:01.07 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　正気なのかね？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
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497 ：考える名無しさん：2012/01/05(木) 21:52:29.67 0

>>492

1・欲望そのものは無邪気でしかも必然的なものだけれども、同時に人間は
　社会的動物として他者との折り合いをつけなければならず、そのために
　直接的な欲望をコントロールするための理性を身に着ける。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

2・本来は欲望によって人間が相互に共食いし絶滅ないようにするための手段
　でしかなかった理性が、いつの間にか理性的であることそのものを理性自身
　の目的にしてしまう。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

3・目的そのものになってしまった理性がついには生命としての人間にとって
　必要不可欠な欲望に対してさえ何でもかんでも禁止抑圧するようになり、
　暴走した理性はついには全ての健全な生存本能を台無しにする復讐の鬼に
　成り下がってしまう。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　「理性の神≒破滅のデーモン」

・・ということか?

498 ：「機械的唯物論」者：2012/01/05(木) 23:32:54.18 0

>>487
＞「科学は人の進化なので問題はない」と考え、そこで思考を停止するのは自然的に大きな間違いで、とても危険なんだよ。
＞だってそうだろ？　実際は問題があると考えている人のほうが人類で圧倒的に多いだろ？
＞これは人特有のジレンマで、すごい大変なことだと思うけど。

「進化」は「人（類）の進化」ではありません。
ネアンデルタール人とクロマニヨン人（現生人類）が共存していた時代が（人類学によると）ありましたが、
ネアンデルタール人はクロマニヨン人を「自分達の進化した種」だと捉えていたでしょうか？
もしそうなら、彼らは「元祖お人好し」ということになります。
何故ならばネアンデルタール人が滅びてしまったのはクロマニヨン人（現生人類）が地球上に広がったからです。
現生人類が地球上に広がった結果「滅びた種」はネアンデルタール人だけではありません。
つい100年前まで存在していた「マダガスカル島の巨大キツネザル」なども、同島で「焼畑農業」が始まった途端、
それまでの数万年の歴史をあっけなく閉じて「絶滅」してしまいました。
現在指定されている「絶滅危惧種」はほ乳類だけでも１００種類を下らないのですが、それらが
絶滅に瀕しているのはひとえに「（現世）人類が繁栄している（数を増やしている）」ことが原因です。
人類が癌等の「不治の病」から解放されると、人口爆発は７０億程度の「少数」に止めることが
困難になり、やがて人類自体が「地球を滅ぼす増殖」を止めることができなくなる
・・ということです。
　しかし、人類の誰でも「病気が全部無くなること」を「悪いこと」だとは思わないでしょう。
　「進化」とは、そのように「秩序を求めて増殖すること」であることが、逆に「秩序を壊す」
働きを持っている・・というアンビバレントな関係が地球上で展開されることなのです。

499 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 00:40:49.43 0

スモはまた独りで納得して消えたかｗ

500 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 00:46:32.11 0

あたくしは唯物主義者で無神論者なんですが
たまに神に祈ったりもしました。
いまでも祈ることがあるかもしれない。
そりゃもうどうしようもない。
何を祈るのか、なんてことはばかばかしいので言いませんが
そうりゃあもう“善良なる魂”を全開にしてるわけです。

501 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 00:46:53.03 0

自作自演も大変だな

502 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 00:51:37.96 0

ところがよく考えるとなんかおかしい。
神は全能なのだから、その気になれば私をして「祈らせる」ことなど造作もない。
そうしますとですね、私にわき上がる善良なる魂は、
「神の単なる気まぐれ」に解消されてしまう。
それっておかしいでしょう。

なので神は自由意志を持ってはいかんのです。

503 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 00:52:54.44 0

>>501
いやそうでもないがｗ

504 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 01:03:45.23 0

絶対の自由意志を持つ神がいるかぎり、
全ての真善美の成立は「神の気まぐれ」です。

そんなこと容認できますか？

「善」なる事態とは具体的に何であるか、
それは決められない。
しかし一方で「善」は「善」としてしか成立しない。
ここに神による保証など不要なのです。
「善」が「善」として成立する時に、その自体に「絶対の価値」を認める。
そうでなければ「神による相対主義」になってしまう。
そんなばかばかしい世界で生きていけますかね？

なので神なんぞ消滅させないといかんのです。

505 ：Fe：2012/01/06(金) 01:06:39.73 O

>502
不二子藤尾のマンガにあったな

神様が何かして
付き人A「わたしには神様の真意が分かりません」
付き人B「神様には何か深いお考えがあるのだ」
神様「神が気まぐれをしてはならないと誰が決めた？まだまだ修行が甘いのう」
付き人AB「ははーっ」

506 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 01:09:50.06 0

>>505
んー
ドラえもんしか読まないので
それは知らないが

Ｆさん？Ａさん？

507 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 01:21:07.39 0

凡そ「神」なんぞというものはですね
ヒトに「神」とか名前を付けられて「全知全能」により規定されてしまったら
ほんとうはもう身動き取れないわけです。

なんとなればですね、「全知全能」の意味を真面目に考えると理解不能だからです。

文藝的にはですね
「神」なんてものは、それを真面目に考えていないときにだけ存在できるわけです。

それでもヒトにとってはやっぱり神は必要なんですかね。
そうなんでしょうね、きっと。

508 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 01:29:26.76 0

進化の話で盛り上がってたようなので
私も茶々入れさせてもらいますとですね

「長い時間を掛けた進化によって生物の羽根が誕生した」とするならですね
『羽根みたいなもんが付いていたけど、それは飛べない羽根であった』期間が
何世代にも渡って、何万年、何十万年、下手すると何百万年もあったということですかね？
そんあ「羽根もどき」は邪魔でしょーがないｗ
あっというまに淘汰されちゃうでしょう。

なんかおかしい

509 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 01:31:05.74 0

つ【始祖鳥】

510 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/06(金) 01:35:43.02 0

>>509
始祖鳥は飛べたのだろうかね？
多分、少しは飛べたんだろう

始祖鳥は既に羽毛があるようだが
翼（腕）だけがひょろっと長くて、なんとなく毛深い世代もあった
ということかね

いや、実際そうかもしれん。
生態系が平和だったのかな

511 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 04:35:20.31 0

しっかし、なんなんでしょうねあれ。
只今エージング５００時間中ってwww
製品が店頭に出てるのに客にエージング求める製品がどこにあるかっつーーのw
ジーパンとかといっしょだと勘違いしてるなw
だいたいエージングという用語は品質の経時変化を指す工学用語であって、品質管理的には製造者がもっとも気を使ってるところ。
それを消費者の手に渡ってから何十何百時間もエージングされてからの性質を予定してリリースしている会社があるかっつーーのw
びっくりだよw
ひさしぶりにオーディオ関係のスレ、ああ高級ハードじゃなくてまあ数万以下の庶民商品だけど、
まあまあ！自称プロを語りたいのかしらんがエージング中エージングまだエージングして音がよくなったetcw
２chもアマゾンも価格ドットコムもすべてwww
こんな珍現象、日本だけだぞw欧米では常識化してない感触だし、チョンとかでもここまでつっぱしってねーんじゃねーの？w
エージングして音がよくなったんじゃなくて手メーラの耳が適応してきただけだろーがwww
なぜエージング（経時変化）で音が自分に合わない方へ変化しないのだろうかとか考えたこともねーんだろうなwww
一人がいいだすとみんな言い出す！横文字だとなおさら箔がつくw
まさに日本哲学とおなじだよ！わっははははは

512 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 08:04:15.69 O

>>507
自由意志というのは自らの責任で物事を自由に決定するということだぞ。
その決定の判断基準として、道徳、倫理、法律、親や周りから学んだ事がある。
宗教とはその基準、善悪を神の権威によってはっきりさせること。
神定法(十戒等)、自然法がある。
しかし自分の行いや歴史を顧みれば分かるように、
人間は欲望に弱く、相対主義に陥り、道徳的に悪と呼ばれる行為に拘泥される。
だから神は自らの権威で人間として正しい行いを示してくれた。

513 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 08:26:57.29 0

>>510
「生物は自分の体を少しずつ造り変えていった」という進化を話の前提に採用してたからオタマジャクシの後ろ脚並みになんの役にも立たない期間があったと思う
キリンの首が伸びたのは突然変異のせいだとか特定のウィルスのおかげだとかの進化論を採用したら話の前提から一気に崩れるけど、この場合は定説を採用した

514 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 11:15:50.90 0

>>513
＞「生物は自分の体を少しずつ造り変えていった」という進化を話の前提に採用

したら突然変異自然淘汰説が消えると思ったら間違いでしょう。
　人間でも父親より背が高いという「プチ突然変異」はあるし、背の高い奴は背の低い人より
ほんのちょっとばかりモテるという統計的結果はあるだろうし、結婚して子供を残す確率も
少しばかり高くなって・・・・そういう形で「より背の高い遺伝子」がより多く残ることになる。
「長い期間」そういうことが積み重なることが「進化」なのです。

　キリンの首だって、少し長い遺伝子を持つ個体が長い間に遺伝子を残していったということで、
ある日突然キリンの首が２倍に伸びるような突然変異がおこったということではありません。

「突然変異」と「自然淘汰」の組み合わせで「遺伝子が選ばれていった」ということは、
実はそのような「気の遠くなるような長い時間」を考慮しなければ意味を理解できません。

　「現世人類がこの世界に発生してからの期間」を仮に１万年として、それを１０ｃｍにした
スケールを作って、「時間のパースペクティブ」を作ってみると理解しやすいかもしれません。
恐竜が絶滅した６５００万年前はそのスケールで言えば６５０メートル「先（過去）」ですが、
その時点ではほ乳類の（共通の）祖先はネズミ大の小動物数種類しか居ませんでした。
　恐竜が発生した時代ともなれば、そのスケールで数キロメートル先（過去）ということになります。
　

515 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 12:27:29.37 0

>>514
急にキリンの首が２倍の長さになったのではなくその「プチ突然変異」が積み重なる自然淘汰説なら、話の流れに特に問題ない気がするんだが
鳥でいう「翼（腕）だけがひょろっと長くて、なんとなく毛深い世代もあった」があるわけだから
俺は別に突然変異自然淘汰を否定する話をしていたわけじゃないぞ

しかし突然変異がなんの理由もなく生み出されるものなのかな、そこに何かの意志ってなかったんだろうか

516 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 18:14:27.74 0

>>515

そもそも、なんで「何らかの意志」について思いつくのかわからない。
推測するにそういう思考自体にキリスト教的バイアスが懸かっているからだと思われる。
科学はもっとクールよ。
地球が亜硫酸ガスで覆われていたら亜硫酸ガスを代謝する生物が栄えることになるということで、
亜硫酸ガスでなく酸素を代謝する生物に「信じられない！」と考える亜硫酸ガス星人も居るかもしれない。
酸素を「毒」として避ける生命もこの地球上に居るし、（活性）酸素が発ガン性を持つことはよく知られた事実。

517 ：Fe：2012/01/06(金) 19:19:56.35 O

バクテリアは酸素があると生きられないよ
地球に最初の植物であるラン藻が誕生した結果、
それまで繁栄していたバクテリアは地中やマグマ付近などのおよそ生物が生息不可能な地域に逃げることになった

518 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 19:33:41.01 0

>>516
いや妄想の中で荒唐無稽なこと思いつくことだってあるんだから、何で思いつかないんだ
あとカッコよければいいわけでもないと思うが

519 ：考える名無しさん：2012/01/06(金) 20:51:14.56 0

>>497
破壊のデーモンか。
奴隷の身を嘆き、能動に嫉妬した理性は復讐を目論み
そして成功した。

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/14395200/

520 ：考える名無しさん：2012/01/07(土) 05:30:29.75 0

>>>495
原発とかのことじゃね？
理性でつくりあげた技術やシステムや利権がきがつけば理性の手にさえおえなくなって自然や人間の敵になってたってやつ

521 ：考える名無しさん：2012/01/07(土) 07:26:37.59 0

あわび誠一の特訓脳トレ http://blog.livedoor.jp/iebisimasima/

522 ：考える名無しさん：2012/01/07(土) 09:40:15.39 0

理性は損得を問題にし、
欲望は損得に関係しない。

523 ：考える名無しさん：2012/01/07(土) 09:59:30.61 0

往々にして、目先の損得に走ると後で後悔するというのが凡人の理性。
凡人どもの民主主義は目先の損得しか目に入れないから、必ず後で後悔するようなことを繰り返す。
この法則は変えようがないので、民主主義国は必ず滅びの道を辿る。
まず、ギリシャが滅び、スペイン、イタリア、フランス・・欧州が滅び、米国が滅び、
日本、韓国が滅び、いずれBRICSも滅びる。
　すべては必然である。

524 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/07(土) 17:21:31.13 0

>>512
「自由意志」について
それを「意志を自由に決定できることだ」なんてのはただのトートロージーなわけです。

自由意志というものについて、そのいかなる性質によってヒトはそれを“自由”だと思えるのか。
それは“意志そのものの”自発性に依存してるんですよ。
五分後に自分が何を決断するか自分でも分からんでしょう。
それでも意志は右に行くのか、左に行くのか、その判断をするわけです。
言われるような外的条件の存在はあるのだが、
「判断」から自発性を排除できないところが「自由意志」の「自由」たる所以なのであります。

525 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/07(土) 17:36:52.81 0

あとですね、
「本当に大事なこと」ぐらい
道徳とか律法とかに言い訳せずに
自分で決めてはいかんのですかね。

森鴎外に「高瀬舟」という小説ありますよね。
ちょっと私の手元に本が無いのでうろ覚えですが
弟を殺した兄貴の話がネタになってるわけです。
この弟は病気に伏せっており、兄貴のためを思ってか首をカミソリで切って自殺しようとする。
しかし死にきれず悶絶苦しむ。
兄貴はそれを見つけ、弟の意を察し、弟を楽にしてやりたいとﾄﾄﾞﾒを刺して殺す。

この物語に「悪い奴」なんていないんです。
しかしこの兄貴は罪人として罰せられる。
それは仕方ない。そりゃそうです。
しかしヒトにはたとえ罰を受けてもやらねばならない、やるしかない、
ってことがやっぱりあって
それは自分の判断で、自分の責任でやるしかないのではないですかね。

（しかしこの判断には神が顔を出すので苦々しい限り）

526 ：考える名無しさん：2012/01/07(土) 22:58:33.13 0

素人ですんませんけど

超超超大前提として、科学は人間の「意識」の営みであり
その下で、ラプラスの悪魔みたいな決定論が不確定性原理で否定されたよ、って話で
その後量子力学や不完全生定理の成功の結果として二元論から一元論に移行したよー、ってのが背景ですよね？

>>1はその超超超大前提を否定してるんなら、もう思考停止すればいいんじゃないですかね？

527 ：あまの：2012/01/08(日) 00:18:15.23 0

機械氏の世界観は箱庭世界観です。世界を観察する自分を度外視しちゃってるんですよ。
まあお粗末なもんですわ。

528 ：考える名無しさん：2012/01/08(日) 03:22:23.42 0

なにをしているんだね？波平くんｗ

　　　　ノテﾃニ=ｰ-､、
　　　,,ｲ'´　　　　　　 'kヽ、
　　//　　　　　　　　　ヾﾐﾐ、
.　　|　　 'ヾェｪェ/　,　　ン　　　　ナデコののだあ？
　　 |　　　 ,::::::,, 　　 ,,,// 　　　そんなのわけがないだろー
　　＼　｀ー― '''　　 l゛　　　　　フのののってるぜ？
　　　　〉　　　　　　　　ﾄ、　　　　ﾀﾞﾆ
　　　,,ｲ＼.　　　　　／ﾄ､
　／　 |　　＼＿,／　　|　＼
/.　　　| 　　 / ヽ　　 |　　　＼

529 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 19:32:15.52 0

>>524
　>>512では自らの責任で物事を自由に決定するとありますよ。
自由意志を起こす能力は責任能力でもあるのです。
これが決定論とどのように関係してくるか興味あります。

>>526
決定論にそんな背景があったとは。説明お願いします。あとここは多分皆素人ですよ。

530 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 19:59:41.42 0

>>529
「自由に決定するから自由意志」では当たり前なのだ。
「ハイブリッドエンジンを積んでるからハイブリッド車」みたいな話で
そりゃそうだろうが、だからどうした？って話だろ。

決定論に於ける「自由」とは何かね
「自由」などあるのかね？
それとも「物事の自発的な振る舞い」を認めるのかね。

ついでに
そこで貴方の言う「責任能力」てのはどんな能力なのだ？

531 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 20:29:10.28 0

>>530
> 決定論に於ける「自由」とは何かね

決定論は自由全般については何も言及していないです。原因から結果への選択肢はひとつなので
これを選ぶことはできませんが。

> 「自由」などあるのかね？

自由の意味はあります、というので十分でしょう。

> それとも「物事の自発的な振る舞い」を認めるのかね。

自発的の意味によりますが原因によらず結果が発生するという意味ならば決定論には反します。

> そこで貴方の言う「責任能力」てのはどんな能力なのだ？

>>512には道徳、倫理、法律、親や周りから学んだ事があるとありますね。これによって物事を自由に
決定するということです。

532 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 20:37:23.03 0

>>531
「道徳、倫理、法律、親や周りから学んだ事」を含む「あらゆる状況」を考慮するとき、
物事を“自由に”決定するとは何事なのだろう？
どこに自由があるのだ？

判断する主体には無条件に自由なるものが付与されるのかね？

533 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 20:46:29.66 0

>>532
選択肢を選ぶのに何ら制限が無いということです。自由に選択肢を選んだ場合、
道徳、倫理、法律、親や周りから学んだ事に従って選択できると見なされます。
それでも反した選択をするのは悪意があると見なされます。

534 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 20:52:37.92 0

>>533
「制限が無い」という状況は
決定論世界に於いてはいかように成立可能なのかね？

つまりだ、貴方の言う決定論は
「ある結果を得るためには、その原因が必ずある」
ということだろ。
そのときに、
ある選択肢を選ぶときに、「“自由に”選択肢を選ぶ」ことを容認する事態とは
決定論のいかなるメカニズムによって成立するのかね？
“自由”とは因果のどこに成立するのかね？

535 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 21:04:53.71 0

>>534
ここで選択肢を選ぶ主体は学んだ事などから選択肢を決定しているのです。
ルールに従って選ぶ能力があるから出来るのです。メカニズムはこういうことでは
ないでしょうか。このメカニズムが制限無しに働く場合に自由（制限の無い）意志と
なります。

536 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:09:49.61 0

>>535
とするとだカラス君
貴方がそこで言っていることは

「判断する主体は因果の束縛から外れて制限なく自由に選択できる」

ということだろう。
「選択肢を選ぶ主体」とやらは、決定論の因果から解放されているわけだな。

それでは決定論は崩れるのではないのかね？

537 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 21:13:15.77 0

>>536
何年経ってもその飛躍に気づかないようですね。

538 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:15:42.13 0

と思ったら違うのか。。。

カラス君、>>535は
「決定論世界に於いて自由意志など無い」と言っているのかね？
その場合には>>532に戻って「どこに自由があるのだ？」

それとも
「制限無しに主体が選択できる場合もある」と言ってるのかね？
それなら決定論とは言えないわね。

539 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:17:31.54 0

>>537
カラス君
そんなラビとかの悪いところだけを真似するのはやめ給え。

540 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:22:27.52 0

＞このメカニズムが制限無しに働く場合に自由（制限の無い）意志となります。

こんな事態が決定論世界で容認されるのかね？

541 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 21:26:05.99 0

単純な例で考えよう。
２つのオンオフ（２進数）入力から両方オン（論理積）を選ぶトランジスタがあるとする。
これは選ぶ動作をするが原因からは結果はひとつですね。

542 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:28:07.31 0

>>541
おお、続け給えｗ

543 ：飛べないカラス：2012/01/08(日) 21:30:56.30 0

という話だったのさ
ー完ー

544 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/08(日) 21:33:51.09 0

遠慮するなｗ

また来るわ

545 ：考える名無しさん：2012/01/08(日) 22:13:37.43 0

>>530
＞「自由」などあるのかね？

原因と結果を十全に踏まえた上で下す判断を「自由意志」と言う。
原因と結果が分からず行う行為は何らかの条件に必然的に従いざるを得ないため、自由な行為とは言えない。
その意味で「完全な自由意志による行為」はまだ不可能に近い。
何故なら、原因と結果を行為の前に十全に知ることが不可能に近いから。
しかし、近似のものには理性により近づける。
原因と結果を踏まえているので、自由意志による行為は発生するであろう責任を予め受け入れている。
悲劇の美しさの原因の一側面はここにある。

546 ：考える名無しさん：2012/01/08(日) 23:24:57.02 0

あろうがなかろうがどっちでもいいじゃん
何が困るの？

547 ：考える名無しさん：2012/01/08(日) 23:30:29.34 0

どっちでもいい人にとってはどっちでもいいのさ

548 ：考える名無しさん：2012/01/08(日) 23:37:05.67 0

本土決戦がないままで進んだ西洋化では、大切なものが失われる。
例えば、あなたのようなことを自然に言う人も出来てくるし、それが大半。
何が困るのか。
自由への意志の希薄さ、は問題だと思う。
都合の良いところだけ咀嚼する。
俗物的エゴを満足させるために、自由の概念が従属させられていることは問題だろうね。

549 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 00:32:22.27 0

俺が選んだんじゃねーよと言いたくなる時に決定されてると感じる。
人生を概ね受け入れられるならば自分で選んだと認めることができるのでしょう。
自分にはある程度の自由が与えられていたと認めることができる。
そういう意味で決定論というのは些か誇張された表現です。
しかし自由は限定的なものであることも認めなければならないでしょう。
不自由は案外気付かないものです。生まれた時から当たり前のように不自由であるために
不満を抱くことすら忘れているだけです。全てが自由であるというのもやはり誇張です。

550 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 00:56:25.85 0

俗物の門

551 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 01:01:17.84 0

自由な発言お疲れ。

552 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 01:57:05.55 0

精神病棟スレ

553 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 03:36:43.93 0

意識が在ろうが無かろうがどっちでもいい
ただ独善的にどっちかを主張してイカれた論理をでっち上げるのはやめよう

554 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 09:26:48.45 0

意識はあるだろ

555 ：考える名無しさん：2012/01/09(月) 17:44:37.27 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　ますます頭がおかしくなり始めたようじゃな？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

556 ：考える名無しさん：2012/01/10(火) 12:34:26.24 O

>>553
その通り。
意識があるかないかは哲学の議論の対象にすること自体間違っている。
意識(理性)が存在するのは自明の理。
それが存在しなければ人間の文明、文化的発展は有り得ない。

557 ：考える名無しさん：2012/01/10(火) 19:29:04.42 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　たまには通院をサボってもよいと思っているじゃろ？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

558 ：ゲーム：2012/01/11(水) 13:19:11.49 0

>>抄録氏
“意識”に照準して述べるなら、そのどこをとっても「選択」にいたる理由も原因も不可知。
なぜ、そう感じたか、思ったか、そうしようと意志したか、その正解は不明。
理由や原因は後づけで、それを“結果”に結びつけることを「物語る」という。

鴎外の『高瀬舟』は昔々、読んだ記憶がある。あの人殺しも自由意志によるものではないはず。
鴎外は透徹した作家の一人。人間の営みを自由意志に求める短絡的な見方はしないのでは？

社会秩序は掟や法によって守られている側面がある。
つまり“正義”を貫徹するには、自由意志と因果というフィクションが必要なことがわかる。

「意識は不可知」とは、意識は意識の一切を意識できない、という自明の意。
この“不可知(不完全)”性に自由意志なる幻想が宿るわけだ。

559 ：抄録：2012/01/12(木) 01:00:35.48 0

>>558
よく分からん。。ｗ
意識のどこに焦点を合わせて良いのか、もう私には分からなくなった。
「フィクション」の何がフィクションなのか。。

社会秩序、掟、法、さらに正義、自由意志、因果、これ全てフィクションだ、
と理解できたりするのですが
しかし完璧なフィクションなら、フィクションではないわけです。
それをフィクションだと気付いた気分になれるのは、フィクションが不完全なわけですわね。
察するに、強いフィクションと弱いフィクションがあって、
掟みたいな脆弱なフィクションから類推して、超越的に強固な時間とか空間もフィクションなのだ
となるんでしょうかね。。
「不可知」も、何事かが不可知だと気付いた気分になれる仕組みがやっぱりありそうです。
（本当は不可知なんて胡散臭いんです。マッチポンプなんですから。）

****************************

しかしわたしも自由意志の話と並んで高瀬舟を持ち出したのは大失敗でした。
最初に自由意志の自由とは意志の偶発性に起因すると言っておきながら
高瀬舟では『（神と対峙する）自分の意志』なんか想定したりなんかして
まったく揺蕩うにも程がある。
こっそり受け流していただきたかった。

560 ：考える名無しさん：2012/01/12(木) 06:32:52.79 O

粉山恵みの夢をみた

561 ：飛べないカラス：2012/01/12(木) 19:23:55.93 0

でも決定論が間違いだというのは譲れないし間違いだという自信だけはあるのでしょう。
かわいそうに。

562 ：考える名無しさん：2012/01/12(木) 19:56:19.11 O

もしうまくいってたらその後もうまくいっていただろうな

563 ：「機械的唯物論」者：2012/01/12(木) 20:04:42.78 0

>>526
＞超超超大前提として、科学は人間の「意識」の営みであり

「人間の意識の営み」と言えば、「全て」は人間の意識の営みであると言えてしまう訳です。
科学は「人間の意識の営み」である。
宗教は「人間の意識の営み」である。
だからどうなのですか？
・・ということでしょう。

「科学」は人間の意識が「世界」に対峙する「一つの方法」であり、
「人間の生存位置を自己自身に『正しく』教えることのできる唯一の方法」
です。
また、誤解を畏れずにあえて申し上げると、
「芸術」は人間の意識が「世界」に対峙する「一つの方法」であり、
「人間が生存することの美を自己自身に『正しく』教えることのできる最善の方法」
です。

564 ：抄録：2012/01/12(木) 22:41:40.72 0

唯物論は、究極的には世界と対峙してはならんのだね。
＜私＞も、「認識」も物理に解消しないと駄目なのだが
どうしたもんだろうね。
良いアイデアが浮かばんよ

565 ：あまの：2012/01/12(木) 23:34:09.17 0

認識？脳は認識作用が客観化した現象だから、物理はその現象の方面からアプローチできるよ。
っていうかそれしか出来んのだよ。
あなたは子供じみたことをいつまでも・・

566 ：あまの：2012/01/12(木) 23:41:46.73 0

物理学自体「現象」ですから。どんなに頑張っても現象のお相手するしかないでしょう。

567 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/12(木) 23:41:46.96 0

>>565
なんだその
「脳は認識作用が客観化した現象」
とは？
適当なこと言うんじゃねえよ

脳のいかなる振る舞いに認識作用が客観化しているのかね。

568 ：あまの：2012/01/12(木) 23:48:07.20 0

ん？「脳が認識している」とは考えていないと思うんだけど、認識作用が起こっている脳の内部は
やはり常に対応する物質の相互作用が同時に起こっているわけだ。

その相互作用は現象として観測されるから、脳が認識の主体ではないが、認識に随伴する現象として
存在すると言うことだよ。

569 ：あまの：2012/01/12(木) 23:54:55.98 0

「客観化した認識」はちょっと手短に言い過ぎたかな。

570 ：あまの：2012/01/13(金) 00:01:38.32 0

しかしすぐ癇癪を起こすところも実際子供じみてるよ。

571 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:01:44.12 0

>>568
＞「脳が認識している」とは考えていないと思うんだけど

「考えていない」のは貴方か？俺か？脳か？何だ？
まあ、それはどうでもいい。

＞認識作用が起こっている脳の内部は
＞やはり常に対応する物質の相互作用が同時に起こっているわけだ

脳だけ見てりゃいいわけか？

つまりだな、脳が空間的な広がりを持つ（つまり点ではない）ということは
意識が脳内の問題に止まらないことを示唆してしまう。
脳だけでなく、身体、環境まで話を広げることになるのだ。
意識が超空間的に成立するとしたら現象の方からのアプローチなんぞできない。

意識が脳の随伴現象だ、など話が破綻してるのだ。

572 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 00:06:01.94 0

物をどれだけ小さくしたって
現象でどれだけ分析したって

つまり、切っても切っても残り続けるものってな～んだ？

573 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:07:26.14 0

しるかっ

574 ：あまの：2012/01/13(金) 00:07:58.55 0

>「考えていない」のは貴方か？俺か？脳か？何だ？
>まあ、それはどうでもいい。

認識する当のものは決して認識されないから、「俺」や「脳」は除外されるでしょう。
俺も脳も意識も全部現象ですよ。主体でもなんでもない。

575 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:13:11.37 0

>>574
「俺」には主体は含まないのか？
「俺」から「主体」を抜いて残るのは何だ？

576 ：あまの：2012/01/13(金) 00:14:20.31 0

ボケ老人とか、脳の機能的な衰えに伴って、俺も意識も、だんだんと不明瞭になり
脈絡もさらに途切れ途切れになっていくわ、そんなもん。

その程度のもん！！
寝る。

577 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 00:14:59.41 0

金太郎飴は切っても切っても顔が現れるんだよな

つまり、
＞例えば「境界」ってのもそんな存在かもしれない

578 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 00:16:11.01 0

「界面」のがいいかな

579 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:16:15.78 0

おーい>>572
答えを教えてくれ
それ聞いて俺も寝る

580 ：あまの：2012/01/13(金) 00:17:09.36 0

それはさあ、主観にとって直接与えられるものは意識や自意識なのであって、
自分の身体や外の現象も、それらを通過して主観に入ってくるわけだ。

直接に与えられた客観だから、主体と誤認するんだろうよ。
寝る。

581 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 00:19:10.85 0

「いつ」寝れるんだよまったく
そんな「瞬間」なんてねえ

582 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:19:12.57 0

界面か・・・。

結晶粒界みたいに存在するってことか。

形而上学的にはそうかもしれんが
実際は界面は消失すると思うぞ。

583 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:22:00.54 0

>>580
あまのくん

そんな意識内構造と自然環境構造を錯綜したら間違うと思うぜ。

早く寝てくれｗ

584 ：あまの：2012/01/13(金) 00:25:01.86 0

ウパニシャッドの梵我一如説も知らんのか？
寝るわ。

585 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 00:27:42.42 0

最近はインド哲学にかぶれてるのかね
そのうちまた披露してくれ

はよ寝ろ

586 ：あまの：2012/01/13(金) 00:31:31.00 0

仏教もインド哲学の流れを汲んどるわ。
おつ。

587 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 02:52:01.02 O

恵まれ和ﾀﾝへ素直になれ

588 ：ゲーム：2012/01/13(金) 16:22:56.49 0

>>575
要するに「ある」のは意識現象だけ、ということ。
たぶん、あまの氏もそういっているのではないか。

そこに何が不在なのか。「ある」と感じたり、考えたりする【主体】である。
抄録氏の「俺」あるいは最高位の【私】ｗは意識現象のなかには存在しない。
いわば主体は超越している。超越的主観？　が、主体は“神”ではない。
といって感覚的対象のように、それを指し示すこともできない。
この二つを繋ぐ恰好の表現が“超越『論』的主観”という点状の主体。
それは意識現象の基点であり、認識の起点をなす(という)。
ここから様々な物語(騙)が紡がれるわけだ。
そのどれにリアリィティを感じるか、なぜ感じるのか。むろん不可知である。

ちなみに意識現象の不完全性は、独我論の不可能をも意味する。
哲学は方法的独我論をとるため、超越論的主観の仮設を要請されるのだろう。

589 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 17:40:55.69 0

うんこ

590 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 19:08:16.25 0

>>588
まあそうなんでしょう。
少しだけ文句言わせてもらいますとね

意識現象から【主体】とか【私】を区別したら、それは唯物論の限界となってしまう。

そこでどうするかというと、
「主体は意識現象の一環として生じており、『それ（＝主体）は意識の対象としては捉えられないが、
　しかし確かに有る（としか思えない）』との感覚は生じている。」
とするのです。
なので【私】はもはや点ですらなく、感覚に解消されるのです。
（最高位的には「その感覚は誰が感じてるのかね？」となるのでしょうがｗ）

対象と主体とを区別することが有効なのは、
「対象」と「私（の身体）」とが物理的に区別されている状況を説明する場合です。
つまり「指し示すことができる」意味で伝達可能性が成立する。

しかし対象を意識内に捉えてしまう事態に於いては
「対象」と「（認識主体としての）私」とを意識の中で区別することには
特に有効性はあるとは思えません。
ただ、そのような（区別されるような）感覚は成立してしまう。
ヒトにはそのような思考構造が普遍的にあるらしい。
しかし一方、そんな感覚がまるで成立しない人もいるようです。
ですので、これってあまり有効な感覚ではないのです。多分おまけなんですよ。

観念論だろうが唯物論だろうが、世界構造の基本は無意識（皆さん的にはアプリオリ？）の成立です。
赤が赤に感覚されることを否定しようがない。（はたして赤は実在するのか？ｗ）
しかしその感覚をどのように利用するのかは、後天的に判断することが可能ではないですかね。

591 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 20:57:56.50 O

まず、感覚は全感覚で一つである（色だ、匂いだ、音だ。という感覚器官による分類をしない）
↓
一番一定である深部感覚を起点として、他の感覚に相対する。
相対という意識により、深部感覚が主体化・他の感覚が対象化される

592 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 21:03:15.90 0

　　　　　　　　　　　　　人i
　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ヒ=-;、
　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;゛'‐;;;）
　　　　　　　　　　　,i`（;;;゛'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛）
　　　　　　　　　／:::　　s yohane　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ニ=-　　-=ニ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　/ ー-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ァ' |.：.／　ウエッヘヘヘッ　スウェーデンボルグが最強の教えじゃよ♪ウヘッウヘッウヘェ～♪　
.　　　　　　　　　　＼　　｀二´　　'/
　　　,r――--、,,＿ノ　r、三 η 　 L___,,..-―‐-、
　　（　　　　　　　　〃ヽヽ //ヾヽ　　　　　　　）
　　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニmy godニ⊃　　　 ,r''　/
　　　　ヽ　　｝ ` ー-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７　　　/
　　　　ヽ　.{　　　　ι' 三ヽ)　　　　{.　　/

593 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2012/01/13(金) 21:08:01.83 0

>>590

どうしてなかなか、抄録はまんざらアホでもないらしい。

「自己と対象の区別の感覚が"全く"成立しない人」というのはさすがに言い過ぎだが。

594 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 21:20:00.80 0

なんだそりゃ
そこそこアホだと思ってたのか
アホ相手にするとアホが移るよSPHEREさん

それでもよければ意識のバグの話をも少しして下さいよ。
なにかねバグとは。
意識はプログラム上の作動なの？

595 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/13(金) 21:26:12.64 0

あとですね
赤ん坊が初めて何かを知覚するときは
自己と対象の区別の感覚は無いような気がする

身体が自覚的に作動することで「自己」を確認する作用が発動するのではないかね。
人間も身体が動かなければ、そこには「対象」しか無くなるのではなかろうか。

596 ：あまの：2012/01/13(金) 21:40:34.31 0

純粋客観の状態だな。
幼少期から高校生くらいまではそういう喜ばしい境地とか経験できるんだよね。

597 ：あまの：2012/01/13(金) 21:42:57.32 0

無理に入りました。

598 ：ゲーム：2012/01/13(金) 22:00:52.91 0

>>591
感覚に強弱はある。深浅とは何？
感覚はヒトにとって比較的具体的な“意識”なので、あえて訊くが「深部感覚」とは何を指しているの？　
それが「他の感覚を相対する」とは、どういう事態？　具体的に、お願いする。
>>590
点状の“私”はキリスト教の流れを汲む連中が、事象の総体の起点“超絶対神”に対峙させられる主体の謂い。
彼らは、この否定するのが厄介な二つの起点をでっちあげることによって“ヒトの世”の主導権を握ったともいえる。
ヒトを支配するのは“事実”ではなく、幻想(フィクション)の衝迫力だからである。

599 ：ゲーム：2012/01/13(金) 22:58:23.37 0

>>595
以前、その論法で最高位に反論したことがある。
彼らは不快を覚えたとき、泣き喚くけれども、どこにも「私」はなく、
ただ空腹や不全の感覚を“意識”しているだけである、と。

差異を意識するのは、身体を通して。たとえば右手と左手の違いを知り、
あるいは彼(女)と関わる、たとえば母親の身体がままならぬことを意識
させられ、そうやって私(という意識)が生まれる。それは彼(女)の身体、
他者や環界との関係を通じて、いわば“関係意識”として生じる…

そのような果敢ない“私”を「超絶対神」に向きあう主体に仕立てあげる、
あちらの人たちの膂力は凄まじいというしかない。

600 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 23:15:29.81 0

小６は　しねば　いいのに

601 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 23:28:09.67 O

和算か

602 ：考える名無しさん：2012/01/13(金) 23:59:07.84 0

なんだよ自意識過剰ですな
意識を媒介してるのは何だよ？

だからいってるだろ
ボールを押したら凹む
それだけだｗ

603 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 00:14:36.86 0

ボールからでなく
押した指からでもなく
それは世界の外側から考えることと同じだ

凹んだ面から考える
それがおそらく、世界内存在が世界を記述できる唯一の方法だ

604 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/14(土) 00:18:11.62 0

スモ氏か
また禅問答みたいなこと言いおって

605 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/14(土) 00:23:18.04 0

凹んだ面から考える・・

そうなのだ
一般相対論だな
いやポアンカレ予想なのか
それが意識と繋がるのか・・・

さすがだスモ氏

606 ：あまの：2012/01/14(土) 00:38:23.90 0

主体を見極めた後なにすんの？

607 ：てすすき：2012/01/14(土) 00:39:47.52 0

ここはコテが雑談する所？嫌われる人はどんな人？
ちなみに僕は主に自分のカキコを探し易くする為
コテつけてます。
さっきまで「ロボットは心を持ちえるか」にいました。

608 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 00:43:38.68 0

ボールの外側も内側も595の「対象」なんじゃないかな
境界条件「皮膚」ｗ

609 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 00:45:05.43 0

抄録さん
そんなことしなくても、オレはたぶん此処に来るよ

その名前はもうオレのもんじゃない
どうｓるかはちょっと考える
本来名前（言葉）なんて要らないはずなんだ
それがぼくの理想だ
しかし掲示板は、もちろん社会はそれを必要とする

たしかに、成り立たない
光成は家康に負けるべくして負けた
しかし、光成には戦うべき理由があった

今でも同じだ
オレはそのために戦う

勝たなきゃ意味がないとは機械氏が言いそうな強い論理だが
戦う理由は論理じゃない
ハートの問題だ

610 ：あまの：2012/01/14(土) 00:45:18.33 0

精神と物質とかいうヤツは嫌いです。

611 ：あまの：2012/01/14(土) 00:47:01.60 0

もちろん、機械が心を持つとかいうヤツは言語道断であります。

612 ：てすすき：2012/01/14(土) 00:49:50.14 0

分かりました。素直に退散いたします。

613 ：あまの：2012/01/14(土) 00:50:36.85 0

まああれだ、スモさんは理想主義者だからストレスが半端ないんだろうね。
薄汚れた全体真実派になればいいんじゃないか？

614 ：608：2012/01/14(土) 00:51:10.63 0

さすれば591の深浅も距離的なモノってことになり
距離と強弱を分離できる

615 ：あまの：2012/01/14(土) 00:51:22.48 0

>>612
冗談ですがなｗ

616 ：第四の波平：2012/01/14(土) 00:51:36.20 O

しねや

617 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/14(土) 00:52:17.78 0

>>599
もう、生まれた時から世界はこのような世界なんですよ。
モノしか無いんだから。
でもそのうち、意識を意識するようになって「この世界は意識により構成されたものだ」
と思うようになる。
意識を意識できるのは、それが不完全だから。
ときどき調子が悪くなる（眠くなったり、錯覚だったり）ので、
いろいろ比較できる知恵が付き出すとその存在に気付くわけです。
既に思考構造は唯物世界にどっぷりで、自我と身体と外界との関係もできあがっている。
観念論はそれを越えることはできない。その枠組の中で観念を膨張させてみる。
しかしそれは既存の概念同士の関係について優先順位の組み替えしかできない。

物自体があるのかないのか。
この話には、自己と感覚と外界の関係が既に構造的に前提として介入している。
観念論はそれを解体することまではしない。
思惟に於ける表象だけに意味があり、物自体は不可知だとするのは恣意的判断による帰結である。

あらゆる後天的判断は、思惟の内部ではその優劣を判断（ｗ）することはできないのだろうか。。。

618 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/14(土) 00:57:45.00 0

>>607
ここは雑談する場所です

嫌われても気にしませんｗ

619 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/14(土) 01:02:06.07 0

>>609
俺も名無しになった方がスレのためには良いとは思うのだがな・・

620 ：あまの：2012/01/14(土) 01:04:35.18 0

子供じみた完璧主義も辛いだろうね。

621 ：てすすき：2012/01/14(土) 01:06:46.36 0

そうですか。どうすればいいか分からないときの
あまがみみたいなものだったんですかね。
また来るかもです。では。

622 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 01:51:41.29 O

深部感覚は辞書に載ってる。
不変的な深部感覚を基準にして、変動的な五感に対する。

623 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 02:32:30.65 0

死ね

624 ：第四の波平：2012/01/14(土) 02:43:01.62 O

生きろ！

625 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 02:44:46.13 0

これだけ伸びているスレでこの発言。期待はできないな。
だが、それでいい。

626 ：第四の波平：2012/01/14(土) 03:05:50.77 O

純一と同じわしも古参じゃ。
2000年からおる。わしはあの頃大学生じゃった
今の波平、昔のぴかーはもっと謙虚だった
なんてったて蛸躍りしとったくらいだからなw
もっとおちゃらけでやっとったわ

627 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 05:12:15.10 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　決まった時間に薬を服用しておらんから、一人芝居をするんじゃろ？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

628 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 05:14:47.64 O

>>627
うるせえぞ波平
むかしみたいにおちゃらけでやれや
おもしろくねえぞ

629 ：Fe：2012/01/14(土) 12:36:29.25 O

悟性、数学のような合理的なもの

天体観測が発達した時期、星の動きは正円か楕円かという議論があった
正円の方が合理的だが、実際の観測結果は楕円だった

望遠鏡が発達した頃、星の形は完全なる球か、ボコボコした不完全なる球か、という議論が起きた
完全なる球だと考えた方が合理的だが、実際にはボコボコしていて完全なる球にはほど遠かった

宇宙を見る時、人間の数学的思考が宇宙に反映される
しかし、それを押し付けすぎるのは好ましくない

シンメトリーもそういうものだろう
西洋の美はシンメトリーに代表される対称的な造形に対し、日本の美は人工的な造形美をあえて壊したものが好まれる

630 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 19:55:27.80 0

>>1Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beは自殺しろ
183 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (122) ：：2011/11/20(日) 21:34:22.23 0
俺の家の家系がいかにひどいかご覧あれ

母親 PTSD 蜘蛛まっか出血で左半身不自由　おそらくアスペ
父親　アル中　借金有り　
母方祖母　統合失調症
母方叔父　元ひきこもり
父方祖母　自殺
父方祖父　葬式で暴れだしたりする基地外
父方叔父　アル中で体がまっ黄色になって死亡
俺　　　　人格障害、統合失調症、アスペルガー、境界例、知的障害、２ちゃん廃人、顔面奇形、友達ゼロ、引きこもり５０代、シャブ中

ハハハ

110 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (22) ：：2012/01/14(土) 19:30:59.54 0
馬鹿じゃね？

俺はコテで以外は書き込みしてないよ

http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/entrance2/1326015611/55
Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beが名無しで代行を頼んだ証拠

631 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 20:15:04.17 0

PIKARRRのテーマソング

今まで何度倒れただろうか

でも俺はこうして立ちあがる

そうさぁやる時はやるだけだ

俺は負けないぜそう男

続きはこちら→http://www.youtube.com/watch?v=-SyTbzlmiMA&feature=related

632 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 22:21:13.33 0

>>629
ちょっと短いが
http://www.youtube.com/watch?v=OU2tZ2J-MoA

これが日本の音楽だろう
芸能の深さだ
バッハにもこういう感覚を得られなくもないが、根っこのところでぜんぜん違う
調和があるという点では相通じるが、
あちらさんのは神ありき、なんだな
その点日本人は、やはり自然そのものの美しさをよく聴いている

能の囃子を聴いてると、どうしてか万葉の詩が浮かんでくる（たいして知らんのにｗ）
ボルヘスだって、万葉の詩人に比べたらこわっぱのような扱いになるよ

オレはこのリズムで世界を詩いたいね

633 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 22:35:22.31 0

あ、
ちなみに古今集の技巧は西洋的だ

たぶん時間のせいだろうね
万葉の時代には「時間」は身体から離れてなかった

634 ：あまの：2012/01/14(土) 23:26:48.19 0

日本の旋法音楽は西洋のようにポリフォニーに発展しなかったね。
バッハは異常な勤勉さでかなり古い音楽まで取り入れてるからそういう感覚を感じ取れるのかもね。
キリスト教は西洋音楽を非常に刺激したわけでその点では人類の文化に大いに貢献したわけだ。

音楽「様式」については神と関係はそれほど無いと思うが・・

635 ：あまの：2012/01/15(日) 00:19:21.39 0

日本の伝統音楽では結局、和声がほとんど発達しなかったから、音楽の表現力の
大きな要素を欠いた状態になってしまったわけだ。
表現力が物足りない分、こちらから積極的に没入していく必要があって、
結局、褒め言葉として、ぎりぎり、奥床しさとか雅さとかが思い浮かぶ。
この退屈な音楽を正月に聴く度に、音楽の発展のためには西洋の合理精神が
不可欠だったんだなあと思い知るわけだ。

636 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:25:06.70 0

>>632
「間」ですよね。演奏するのではなく、空間に「入れて」ゆく。

>>635
＞日本の伝統音楽では結局、和声がほとんど発達しなかったから

発達云々と表現することはどうかと思う。
例えばインドは西洋と比べて、旋法が極めて複雑。

にぽんの音楽は空間的で、色彩に富んでいると表現できる。

ポリフォニーなんかは組織とツールの問題。戦争と紙の。
バッハは紙ではなく、身体だった。その意味でどちらかというとジャズ的。

637 ：あまの：2012/01/15(日) 01:31:41.07 0

「様式」と「内容」が混ざってますよ。

638 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:33:51.08 0

内容から様式ができます。
少なくとも歴史的にはそうです

639 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:35:22.82 0

このスレはいつも無知無教養のカスがデタラメを述べて悦に入ってるな

640 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:36:18.67 0

少なくともあんたよりかは詳しいからw

641 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:38:08.03 0

ネットの切り貼り程度の知識しかない

642 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:39:12.62 0

根拠なしw

643 ：あまの：2012/01/15(日) 01:40:40.92 0

「様式」は表現方法。
「内容」はそこから表現されるもの。
どちらが先とは言い難い。
音楽の様式は結構長期間持続されるが、たしかに「内容」と連動するがね。

644 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:44:02.54 0

様式があろうがなかろうがどうでもいい。
内容は様式を介して、その様式自体を御用しつつ、越えていくわけでしょ。
今みたいに古典の様式ごアカデミズム化されてたわけではないよ。
少なくともバッハの時代は。
ちなみに、バッハはフーガみたいな複雑な音楽を即興でやってました。

645 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:49:05.32 0

もっというと、バッハの時代にはポリフォニーは様式化と言えるほど、様式化はされていない。
彼自身が当時のそれを乗り越えてるし。
内容が様式を超えるってのは、様式自体が内容により更新されるってこと。
更新されるかどうかは、内容によるわけ。
あきらかな間違いもあれば意図的な間違いもある。
その尺度は内容が全て。
もっといえば、バッハ達により、古典は様式化された、とも言える。

646 ：あまの：2012/01/15(日) 01:50:23.71 0

「様式」は時代とともに探求され発達したり嗜好により変化する。
音楽の場合は、グレゴリアンチャントからルネサンス、バロック、
古典と様式を変化させるのには西洋の合理主義による探求が必要だったんだよ。

647 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 01:53:47.78 0

楽器や編成の視点も必要だよ。
ベートーベンとナポレオンの関係なんてまさにそう。

648 ：あまの：2012/01/15(日) 01:58:26.00 0

何で、中世から近世、近代にかけてのヨーロッパでしか
クラシック音楽が作られることがなかったのかって言う話なんだよ。

649 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 02:01:07.87 0

時計と指導者が西洋音楽には不可欠。
にぽんは空間と間。
にぽんは西洋的自由はないが「障り」という障害と克服のツールを介して、空間に1を足すことの自由がある。
西洋はソリストの自由があるが時計と指導者に従属する。

650 ：あまの：2012/01/15(日) 02:04:56.20 0

時計とかね。
音楽や他の芸術の「内容」は非合理的で形而上的なものなんだが、
表現方法である様式を探究するには、合理主義的な精神が必要なんだよ。

651 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 02:04:59.29 0

ようは、文化の違いw

652 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 02:06:00.76 0

日本は身体のテクノロジーは徹底して追求してる。

653 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 03:02:08.45 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　向精神薬の副作用で頭
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼　　がおかしくなったのかね？
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

654 ：考える名無しさん：2012/01/16(月) 00:47:52.58 0

↓最底辺メンヘルニートMask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beの隔離スレよろ～

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1319366828/

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326286156/

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326382375/

>>1Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beは自殺しろ
183 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (122) ：：2011/11/20(日) 21:34:22.23 0
俺の家の家系がいかにひどいかご覧あれ

母親 PTSD 蜘蛛まっか出血で左半身不自由　おそらくアスペ
父親　アル中　借金有り　
母方祖母　統合失調症
母方叔父　元ひきこもり
父方祖母　自殺
父方祖父　葬式で暴れだしたりする基地外
父方叔父　アル中で体がまっ黄色になって死亡
俺　　　　人格障害、統合失調症、アスペルガー、境界例、知的障害、２ちゃん廃人、顔面奇形、友達ゼロ、引きこもり５０代、シャブ中

ハハハ

110 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (22) ：：2012/01/14(土) 19:30:59.54 0
馬鹿じゃね？

俺はコテで以外は書き込みしてないよ

http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/entrance2/1326015611/55
Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beが名無しで代行を頼んだ証拠

655 ：考える名無しさん：2012/01/16(月) 05:48:01.83 0

脳の中にいる人間は脳を客観的に捉えられない
しかし、まかり間違って捉えられたら、
多分こんな感じだと予測

:;;:;:;:::;:;:;;;;:;;;;;;::::;;;:;;:;わ;:::::;:;;::;:;:::::わわわ::;;:;:;:;;;;;:;.わ;:::::

656 ：軽ファン：2012/01/16(月) 10:18:21.19 0

>>617(抄録氏)
「生まれたときからモノしかない」というのは、或る親からみた“新生児の世界”解釈。
つまり、その親の観念(思い込み＝幻想)である。
新生児にはモノという観念はない。(たぶん)不快感あるいは快感という意識だけだろう。

“唯物”というのは抄録氏や機械氏の観念。その対極にある“唯心(識)”も同じである。
意識の外部(意識の不完全性)が諸観念をもたらすのだろうが、その経緯はわかっていない。

したがって観念の優劣は抗争によって決着させるしかない。文か武によるそれが普通だが、
最近はカネによるそれが一般的。
すなわちカネ持ちのいうことは正しい。あるいはカネを増やす考え方は優れている…　ｗ

657 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/16(月) 11:24:25.86 0

>>656
そうまで言っちゃうと「快苦」も親から見た解釈です。

新生児がへその緒を切られて必死で呼吸をした瞬間には
既に物質世界はヒトと共にある。

「本能」と呼ばれてしまう行為に従い、母親の乳房に吸い付いて母乳を吸い、
懸命にモノとのつながりを探る

モノはですね、観念として安定して意識に成立してるわけじゃあない。
自己に与えられしかし自己を脅かす自己でない何ものかとして超観念的に成立する。
それ故に実在なのです。（ちょっとシュールかしらｗ）

******************

おカネは大事ですよ
それがどれほど便利なツールであったのか、やがてヒトは思い知る。

カネはモノとの繋がりから大きく離れてしまった。
もはや金どころか紙ですらない。金融商品と名のつく数字。
数字による数字そのものの増殖。バブル労働力。
カネの持つ幻想力は、どこまでそのマッチポンプに耐えれるのかしら。
それが煮ても焼いても食えない霞だと、やがて皆が思い始めた時に、どう落とし前つけるのか。
貧乏人にとってはいい迷惑。面倒くさい世の中になりました。

658 ：考える名無しさん：2012/01/16(月) 20:44:52.69 0

小６は　しねば　いいのに

659 ：考える名無しさん：2012/01/16(月) 22:22:45.49 0

小六なんていうν速のスレ立てBeコテは最近はいないだろ

660 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 00:22:39.27 0

抄録＝小６　

なんじゃね？？？

661 ：ゲーム：2012/01/17(火) 10:46:19.87 0

>>657
抄録氏のいう「モノ」が何かは措き、それが意識を超越しているのを意識は自覚(意識)している。
モノの超越性を意識は意識しており、しかし、それは意識がモノを“外”から把捉していることを
意味し、ここでは一転して意識がモノを超越している。

意識とモノの関係は、それを対峙的に論うかぎり、かつて、じいさん(存命か)が語っていたように、
どこまでも両者は相対的、相関的というしかない。
「モノと意識」という問題の立て方が無効なのか、もしくは「二元論は正しい」のか…ｗ

662 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 14:01:06.29 0

れにられるなんずろ。
きいでもしてたってのはそれぐらいできるのが今のマクドナルドってる波平とかが、
急にろいとしか認識できないからね。
がえたころでは、チャップーズーしか
のションに過ぎなかったということだよ。
といじこじラスインタマズリエーションの軒々だよ。
結論です。
にわって求めてモロな形にニロり。もリションじゃよ。

663 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 20:51:50.27 0

偉人になること＝波平と並ぶこと

ここ、テストに出ますからね。線引いておいてください。

664 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 23:01:36.91 0

モノが意識を決定するのか、意識がモノを決定するのか？
つまり唯物論か、観念論か・・・？

なんていうのは、それ自体は、議論にはならない。

どちらの立場をとるのか、ということ。
それで、いかに自説に説得力を持たせるか、ということですよ。

665 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 23:08:43.72 0

それは議論そのものでは？

666 ：考える名無しさん：2012/01/17(火) 23:30:20.56 0

あぁ、ゲーム君。
いつも暇そうで、なによりですww

667 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/18(水) 01:41:20.90 0

「意識か物質か」については、このスレで何回かやってるわけですが
だいたい、この辺りで煮詰まるわけです。
これ以上深くなると収拾がつかないというか誰にも成立しなくなる。

意識には感覚が成立している、というのは直観というか自明なわけです。
感覚のうちの五感は感覚器官と直結している、というのは、まあ経験則です。

感覚器官をそれとして認識することは「外部」を認識することとほぼ等価です。
ここで意識あるいは自己の「内部と外部」なる世界構造の基本が成立する。
観念論は、この成立する「内部」での“現象（んー）”こそ、より確実な実在だと確信する。
この「内部」には思惟とか感覚とかが含まれることになる（「意識」は微妙か）。
しかし内部と外部の間に境界が設定できたわけではない。
皆さん的にはこの境界を考えることを超越論的とでも呼んでいるのでしょう。

しかしですね、「感覚器官をそれとして認識する」というのは思惟による判断なわけです。
感覚器官それ自体が思惟の産物なわけですから。
所定の経験のパッケージから感覚器官をしてそれを「外部」への扉と判断したわけですが
内部と外部の設定は必然性があるわけでもなく、ほとんど先験的に行われてしまう。
恣意的というか無意識の判断なのです。しかし結果としてはほとんど支障がない。
支障がでてくるのはこのスレぐらいですｗ

「モノと意識」は「内部と外部」による二項対立による帰結でありますが
それに納得できない我々は、これを解体せねばならんのです。

しかしそれはゲームさんでも荷が重いか。

668 ：考える名無しさん：2012/01/18(水) 04:44:37.30 0

＞ゲームさんでも荷が重いか。

ゲーム君の考え方は、カントの引き写しなので、解体できませんww
彼の考え方は、まさに二項対立にもとづいています。
上にでていた「相関」という言葉を見ても、それが分かりますよね。
「相関」というのは、「二つのもの」がなければ、成立しない概念だから。
解体するには、「相関」という概念も抜きにして考えなければならない・・・

主観と客観との対立は、デカルトとカントによって確立されたんですが、
カント以降の哲学の歴史は、まさにその「主-客」対立を解体する歴史、
・・・だっんんですよ。

669 ：考える名無しさん：2012/01/18(水) 05:00:02.34 0

カントの引き写しというのは、褒めすぎだったか・・・ww
彼は以前から、カント風なことをここに書いていながら、
カントも他の哲学書も、たぶんほとんど読んでいないですね。
だからいつも同じところで話が煮詰まっちゃう。

こんなところに常駐している時間を、他の何かに注ぎ込めばねぇ。
まぁ、中途半端な議論が大好きだから、こういうことを延々と繰り返しているのだろうけど・・・

670 ：考える名無しさん：2012/01/18(水) 16:34:04.79 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　向精神薬の副作用で頭
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼　　がおかしくなったのかね？
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

671 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/18(水) 18:12:47.18 0

わたしはカントなんざあまり読みませんので
カントの引き写しかどうかは分からんのですが。。

私も四年ほどここに住んでますので
その間、ソシュールやらサルトルやらメルロポンティーやら
いろいろな名前を言い出す人が現れるわけです。

しかしこちらがその内容について少し突っ込むと、だいたい「物語の感想」を述べることができる程度でね。
それがどれだけ有効な考え方なのか、どこに欠点があるのか、まるでピンとこない。

思想が物語にすぎないことを自覚しているのは、ここではゲームさんぐらいではないですかね。

しかし主客の対立を解体する方法を示していただけるようなので期待しております♥

672 ：考える名無しさん：2012/01/18(水) 21:55:27.02 O

>>668
｢主-客｣対立の解体ってどういうことか俺も知りたい。
デカルト以降の近代哲学は客観を捨てむしろ主観に閉じこもる哲学だと思うんだが

673 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 00:11:38.25 0

意識は必然、精神や心や感情等と言われる物も物理現象と思う。
人は連続して考えるように作られた機械みたいなものと思う。

674 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 00:48:04.21 0

わかってないな
内部と外部の境界を考える、という方向が誤りだ

支障がないのは当然だ
オレが抄録氏にレスしてどんな反応が顕在化するかなんて
オレと抄録氏の因子が固定的でないことは明白であり
つまりはその会合の生成の影として表れるのだから

しかし、この眠たさとこの限られた余白では記せないなｗ

675 ：てすすき：2012/01/19(木) 05:58:37.79 0

大人の意識は認識した物問題と感じる事等を言語化等する
習慣を持たせれた物の様とも思う。
人工知能的なもの作る準備でこの板に来てみてたのだけど、
案外プログラム板も情報が少ないのかという不安が。

676 ：「機械的唯物論」者：2012/01/19(木) 09:57:04.54 0

「人間存在」はモノとしての肉体と（敢えて弁別すると）脳（が抱く「観念」）
で構成されており、「肉体と敢えて弁別する」という事故言及を経なければ
成立しないという「自らの出自」により、「観念」は（概念としてそもそも）
「存在」という名に値しない・・ということです。
　「大小の物語」は観念が自らの出自に疑問を抱く時間を無くするために
「脳」という物質が自らに噴射する「（脳内）麻薬」のなせる技なのです。
　
　従って、「人間存在」の基本手あり方は「退屈」であり、古来人類は
「暇な時間」があれば「大きな物語」を作り戦争を起こすことばかり繰り返し
たし、単に遺伝子を残すというどの生物も繰り返してきた散文的な事象に
退屈しないよう、「恋愛（ロマンス）」という「小さな物語」を作り続けて
来たのです。
　

677 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 14:20:51.88 0

>>676
事故言及→自己言及
基本手あり方→基本的あり方

世話が焼けるところは「本物の機械」と同じかｗ

678 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 15:47:31.98 0

まだ本質がわかっていないようだな？いいかね？
ビロハスハス、ビロガライクリ、ビン、エロガライハス、ビン、エロ、ツノガライクリクリ

　　　　　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ,i ::　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=- 　　i
　　　　　　　　＼..　　　 / ｰ-' ヽ.　　　／
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／
　　（(　((　(( 　／＿ヽ､__炎_,ノ＿＼
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／
　　（(　((　(( 　／＿ヽ､__炎_,ノ＿＼
　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／
　　（(　((　(( 　／＿ヽ､__炎_,ノ＿＼
　　─ ＝ニ三　（◎ ヽ────（◎ 　)
　　　　　ノ◎､　 |＼　＼　　　　/　／ |　 /◎､
　　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
　─ ＝ニ　＼◎'/　／　　　　＼ヽ､◎／
　　　　　　　　　ノ／　　　　　　　　＼ヽ
　　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　　─ ＝　ｰ､_ら　　　　　　　 ⊂､_,ｒ´

679 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 16:30:36.89 0

退屈や戦争や恋愛をしたがるのはやっぱり遺伝子みたいな
もので決まるんだよね。脳がどう作られるかは自然淘汰により
決定されてきたと。

680 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 17:18:06.50 0

　　　　　　＼::::＼　　　... ━、,-━　　／::::／
　　　　　　　　＼　｀　..-=・=- -=・=-　　／
　　　　　　　　　＼..　　　/ ｰ-' ヽ　　／
　　　　　　　　　　　＼：：.| ト‐━‐ｧ'|：/　　　　順調に発狂
　　　　　　　　　　　　＼　＼━__ノ/　　　　しとるようじゃな？
　　　　　　　　　　　　　/∴∵∴∴│
　　　　　　　　　　　　 /∴∴∴∴：＼
　　　　　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：＼
　　　　　　　　　　　 /：∴ ／　　＼∴∴ ＼
　　　　　　　　　　　/∴／　　　　　＼∴∴：|

681 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/19(木) 19:23:17.17 0

>>674
会合の生成の影

また面倒なことを言い出しおって
ﾌｪﾙﾏｰもずっこけるわ

682 ：飛べないカラス：2012/01/19(木) 19:54:30.61 O

>>667
行き詰まるの間違いではないかな、煮詰まるとは議論の結論が出ること。

683 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/19(木) 23:52:11.56 0

感覚は実在か

「感覚が成立している」のは自明、としたわけですが
これが自明だというのは、「感覚が常に【私（の前）】に直接に成立する」ことに依るわけです。
この【私】は（私によっては）相対化不可能であるので（：我思う故に云々）、
もはや「この感覚される事態が存在すること」そのものは疑えないわけです。

簡単に言うと、赤いバラを見て、それが本当に赤いかどうか、はたまたそれがバラなのかどうか
なんてことは疑えるわけですが。実はそれというのは
「ある思考された事態（＝本当のバラとは？）」を、疑える状態に配置するべく
世界構造（≒思考構造）を作っている、ということなのです。

それに対して「赤く見えてしまう事態」そのものは、観念論によって通常は疑わない。
つまり「内部」での現象（＝感覚とか思惟）の“成立そのもの”については無批判なわけです。
「赤く見えるんだから仕方ない」。確かにそれ以外に考えようがないわけです。

ところがですね、前に言ったように、【私】を感覚に解消できることを認めるなら
【私】はもはや絶対確実な存在ではなくなってしまう（懐疑不能性≠存在性）。
その場合に「【私】に直接に何かが成立している」ことを絶対の根拠にできなくなる。
このとき内部に根拠を求めることは、あらゆる意味で「宙に浮いたモノローグ」となる。
つまり「【私】に赤が見えている」なる感覚が成立しているだけで、その感覚の他には私も神もいない、
とする超俯瞰は恐らく可能なのです。

もし、感覚の統一性を合理的に説明できる方法があるならば（現実には無い）、
モノに対する意識の優位性は逆転し、意識とはモノの振る舞いの帰結である、
とすることにさして困難は無くなるわけです。

684 ：「機械的唯物論」者：2012/01/20(金) 00:05:51.06 0

＞それに対して「赤く見えてしまう事態」そのものは、観念論によって通常は疑わない。

X 染色体上に存在する、赤色、緑色を感知する色素タンパクの構造変化の結果、二色の判別が困難な状態。
というのは「赤緑色盲」の説明です。

すなわち「赤のクオリア」と「緑のクオリア」が「同じクオリア」として現前している「意識」が
結構ある（居る）・・・日本人男性では５％程度・・らしいのですが・・。

観念論というのは「普通疑わないことを疑わないことにする態度」の総称ですから、その手の
思いこみは致し方がないかもしれませんが・・。

685 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:07:35.46 0

機械さん、クオリアとは魂ですか

686 ：あまの：2012/01/20(金) 00:17:52.34 0

機械氏も抄録氏も「モノ」とやらを感覚器官以外のショートカットによって
その「実在」を認知する術をお持ちのようで・・
すごいですな。

687 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:20:13.86 0

あまのくん
観念論は感覚を懐疑するのではないのかね

688 ：あまの：2012/01/20(金) 00:34:36.21 0

感覚を懐疑って、良く分からないが・・
ただ、感覚器官を通して我々の主観に入ってくるものは疑うよね。

我々の「合理性」という基準も、感覚器官を通して体験させられたものから
抽出された二次的で、補助的な、もしかすると「永久に」不完全な原理ですから、
それを以って大元の主客を分離するとか荒技すぎるんでは？
寝る。

689 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:40:12.40 0

>>688
感覚器官の“正しさ”を懐疑するくせに、「私にこの感覚が成立する」事態に無批判なのは
片手落ちとは思わんですか。

それを言っとるのだよ。

690 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:44:21.45 0

そして根拠が無いのなら
「合理性」と呼ばれるものを信頼する
というやり方があるだろうということだ。

合理性という基準は感覚器官を通して体験されたものだろうかね？
違うだろう。
「合理的」なる事態が具体的にはどのようなことかは経験によるだろうが
「合理性」は「合理性」によって成立しているのではないのかね。

691 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:49:41.33 0

ぶっちゃけ、感覚なんざ合理的にはできていない
偶然にできた出来損ないの集合に過ぎないわけだ。

それが残っているのは、それらが合理的に整理される仕組みが「残ったから」
とは思わんかね。

692 ：あまの：2012/01/20(金) 00:52:45.98 0

>「私にこの感覚が成立する」

というのは、「世界がある」ということと同義だとみなすわけですよ、観念論では。

物自体が客観世界に、それ自体として認知できる様態で存在している、いわば
「客観自体」のようなものを想定しているから、こんな言い回しが出るんだと思いますよ。
寝ますわ。

693 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 00:56:05.49 0

そしてその「観念論」は結局は不徹底だったのだ
とは思わんのかね。

おやすみ

694 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/20(金) 01:01:22.62 0

客観自体なんかを想定しているのは
実際のところ懐疑論やら不可知論、そして観念論なんですよ。
物質を観念化して蓋をして安心してるだけなのだから。

唯物論を徹底するなら、「見たままの世界がある」などと考えようがない。

昔いたネオマトリクスはこの辺までは見えてたのかもしれんなぁ
全く俺の見当違いの可能性はあるわけですけどね。

695 ：ゲーム：2012/01/20(金) 11:46:21.35 0

>>683
或る｢感覚(の成立していること)｣は疑えないだろうか。
それを不可疑とする立場は、クオリア主義である。ｗ
感覚は、そもそも言語をもたない。「赤」と思い、そう称するとき、すでに言葉に囚われている。
“クオリア”は意味を孕んでおり、物語の起源である。

或る“色の感じ(意識)”は、偶発的ではないのか。“同じ赤”をみることは不可能では？
抄録氏のいうように、常に感覚(意識)は「宙に浮い」ている。これを整序づける“思考”
もまた感覚同様にその由来は不明であり、それが唯心的であれ唯物的であれ“思考”も
「宙に浮い」ている、というしかない。
(ここまで書いて、あとのほうの抄録氏のレスを読むと、ほぼ同じこといっていますね)　(苦笑)
或る対象の“感じ”が「それに相応している」とは信じがたいということである。

上から目線の>>669 は本格的に“哲学”学を学んだかたらしい。このスレに沿って何か
述べるか、無視するのがこのかたにふさわしい態度だが、それができないところに…ｗ
カラス君に指摘されたように、もう少し日本語に習熟されればいかが。
(他人のことはいえないかｗ)

696 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:32:19.64 0

ちょっと難しいな・・・

697 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:44:32.77 0

合理的な仕組みが残るなら
無限の盤上で、コンピューターの棋士は指せや「しない」

698 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:46:02.16 0

「宙に浮い」ているのは、「合理性」や「仕組み」だ

699 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:49:50.18 0

オレの軌跡が「合理的」に整理される必然性はない
過去を想うのは、未来を想うからだ

700 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:51:36.87 0

ヒトは無限の盤上で指すことが出来る
ぼくたちはそうやって生きているし、生きてきた

701 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 22:54:36.85 0

唯物論の徹底が致命的なのは、死んでいることだ

702 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 23:01:41.82 0

「合理性自体」なんて考えは、詭弁だ
なんの「合理性」だ？

703 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 23:11:34.13 0

もっと言うと普通の人が言う「生きている」もの
なんていないということだよな。

704 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 23:17:40.60 0

昨日から便秘だ
うんこしてくる

ぐるぐるぐるぐるお腹が鳴ってるだけだ
これじゃ核心は出てこない

705 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 23:26:04.37 0

ここで何かの核心を期待できるものなの

706 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 23:57:27.55 0

歩は飛車になれない
「合理性」とはそれくらいの意味でしかない
しかし、歩は「歩は飛車になれない」ことを知っている
だから駒の思考は「宙に浮い」ていない

707 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:01:51.16 0

その将棋のアナロジーにアクセスできる奴いるのかよ

708 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:05:37.47 0

わたしも「合理性」とか安易に使ってしまったですね。

どうやら合理性はふつう二元論が前提らしい。
私としてはそれを越えたところに何かを求めたいわけですけど。

まあ、追々考えます。

709 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:08:47.33 0

歩は恐らく飛車になれないことを知らない

710 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:11:45.48 0

「会合の生成の影」の続きを期待している

711 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:14:44.48 0

無限の盤上でコンピュータは「指せない」
つまり停止（≒判断）しない

712 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:16:26.67 0

自然にある合理性の影は確率です

713 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:21:08.04 0

とりあえず一言だけ、
>>706は失態したｗ

714 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:35:44.35 0

「合理性の影」とか言うようになったんだ

715 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:37:37.78 0

失態した

しかしたまにはポエムも言いたい

716 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/21(土) 00:38:42.02 0

毎回ポエムだろ
とか突っ込み禁止

717 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:39:05.64 0

>>705
外皮をぜんぶ剥がしていったら、期待できるものが現れるかもしれない
そこに残るものでなくて、否定したことのすべてが肯定になるように

718 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:41:57.98 0

あまの氏は>>692で明快な回答したが（後ろ3行は蛇足として）

あれを唱えてるだけじゃ話にならない
唯物論を核心的に解体していく

719 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:43:37.38 0

>>710
フェルマーはあのときの考えはおそらく間違っていたそうだｗ

720 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:48:28.15 0

唯物論というより、
世界が合理的であることの信念か

わからんねオレにも
しかしわからんことはないはずだ、という信念がオレにはある

721 ：「機械的唯物論」者：2012/01/21(土) 00:50:14.42 0

チューリングテストをネット上で行うことは実際に可能です。
すなわち人工知能がこのスレにレスしている場合、それがどれ（誰）かを
言い当てることが出来る人が何人いるかということです。
板の管理者が『京』のようなスパコンと最新のＡＩのソフトを用意して、
「名無し」なりコテハンでレスして定期的に実際の人間がレスしている人に
「誰」が一番コンピュータらしいレスを返すか聴いてみるのです。
現時点でのＡＩソフトでも人間に間違えるような「人間らしい」レスを返す
ことが出来るモノがすでにあります（将棋では既に人間は勝てないことが実証済み）。
未来には当然ＡＩが進歩し、人間は変わらないという方向は続くでしょうから
いずれ本当の人間のレスとＡｉのレスをはっきり弁別することが「人間業ではない」
という時代もくるでしょう。
　定期的に「誰がＡＩか？」投票をするような時代が来るのも間近かもしれません。
そしてもしかしたら、「機械的唯物論」者はＡＩなのかもしれません。
閑話休題でした。

722 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 00:54:28.40 0

機械たんとリアルタイムは久しぶり
最近雰囲気変わったね

723 ：「機械的唯物論」者：2012/01/21(土) 01:07:58.27 0

ＡＩの囲碁ソフトを「最強」設定にするとどうしても勝てない時代です。
ネットから時事情報を集めておいて、「世間話」をするＡＩも居るらしいです。
私の脳内にＡＩのチップが埋め込まれたのかもしれませんし、私自身が
人間の「機械的唯物論」者を騙っているＡＩかもしれません。
その場合、「変わったね」といわれるのはＡＩとしては未熟を指摘されたことになりますね。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

724 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:12:53.62 0

「変わったね」といわれることがＡＩとしての未熟なら
それが人間との違いなんだろうね

725 ：「機械的唯物論」者：2012/01/21(土) 01:16:50.76 0

私は勿論人間です。
ただし、チューリングテストでは人間とＡＩがそれぞれレスして、
判定者は誰が人間で誰が機械かを当てなければなりません。
「人間的なミス」等もＡＩは習得済みですので、「そのＡＩの完成度」
が競われるという趣旨であり、当然世界中から各国最新のＡＩが参加します。

726 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:25:17.90 0

機械は自然相手と将棋できるのかい
つまり、誤った手を「判断」することが可能だろうか？

人間的なミスはあっても、自然にミスはないよ

727 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:27:12.48 0

ヒトに誤った手なんてない

728 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:31:50.30 0

オレの知り合いが日本は寒いからと先週はハワイ、来週にグアムだ
オレは人生を誤ったｗ

729 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:33:37.29 0

駄弁に過ぎるのはおそらく寂しいか、逃避だろうなｗ
明日（今日）は休みだ

AAが陳列されて埋まるよりマシか

730 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:44:11.78 0

名無しはまずいか
抄録氏が怒りそうだしな

もう用済みだろ
ベンチで煙草吸いたい

そうやって、オレは人生を隠遁したんだ
しかしそんなことできるもんじゃない

731 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:47:10.92 0

世の中も、思想も、“復活”できるのかい？
一度死ななきゃ、そもそも復活もクソもないか

眠れないのはうんこが出なかったせいだ

732 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:54:37.96 0

どうあがいたって、哲学するやつは孤独だ
孤独でない哲学なんて考えられんね

733 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 01:56:59.58 0

レスポンスは気にするな
哲学で勝者になるには早く走ることじゃない
最後まで歩き続けることが秘訣だ

そんなのはいいｗ
おまえは昔から考えが甘い

734 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 02:01:06.22 0

反省はもういい
ナルシストももういい
よって残るは沈黙

そしてまた繰り返す

少しは恥を知ったほうがいい午前2時

735 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 04:39:47.63 0

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120120-00000048-mycomj-sci

736 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 12:18:53.92 0

仕組みが残る、ねえ・・・
合理的な説明・・・

そのように育ってきたから、としかいえないか
自然が、ではなくその学びが

理解しうるためには、合理的でなければならない
帳簿を照合するように
間違っていることの発見は、過去の帳簿から探るよりない
合致しない点が、「誤って」いるという箇所（意味）だ

しかし、そのすべてを照合できる対象はない
そのとき「合理性」や「仕組み」は宙に浮く

生きるための仮構か・・・

737 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 12:24:21.30 0

>>735
「つながる」ことで、強化される

こういう記事を読んでも、どんな本を読んでも、いろんな人と会っても
抽象的な類型から捉えてしまう
それは本物か？

なぜにそれが見えてくる？
それが本当の「仕組み」だろうか

それとも、これもまた虚像か・・・

738 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 12:33:37.33 0

なにに接していても、同じことを言ってる

「なんでもいいんだよ」
ぼくは先日そんなことを言ったら
「どうでもいい」といいうことで理解された
いや、そうじゃないんだ
「なんでも同じことが見えてくる」
しかしそういうことを弁明するほど、ぼくはKYじゃない

普遍的なものはある、という信念は強い
それは言葉のもっとも深いところにある「命」だ

739 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 12:46:56.68 0

「モノは習慣化した心」か
パースは偉大だねえ

740 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 12:53:34.11 0

よくない

これじゃぜんぜん稚弁だなｗ
自然に生むが任せる
自然なお通じが一番だ

741 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 20:16:04.78 0

残るものは軌跡か

わからん・・・

なにが成立している？
軌跡は成立していない

過去が決定している？
それは時間の仕業だ
成立とは、決定とはどういうことかを解けばいい

742 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 20:41:07.95 0

743 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 20:51:05.88 0

無理がありすぎる

哲学はもっと厳密な学問だ

744 ：考える名無しさん：2012/01/22(日) 18:47:03.50 0

【ドイツの天才物理学者ウェルナー・ハイゼンベルクが打ち立てた「不確定性原理」を、日本の研究者が約８０年ぶりに破ることに成功】

ドイツの天才物理学者ウェルナー・ハイゼンベルクが打ち立てた「不確定性原理」を、
日本の研究者が約80年ぶりに破ることに成功した。名古屋大学教授で数学者の小澤正直氏。
今回の成果は「全く新しいサイエンスの誕生をもたらすだろう」という。

小澤氏に研究の意義や波及効果を語ってもらった。

「ハイゼンベルクの不確定性原理はその定義自体があいまいで、科学理論としての要件を欠いていました。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3EBE2E0918DE0E2E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2

745 ：抄録：2012/01/22(日) 18:47:41.23 0

>>741
それを解かれたらギャフンと言うしかないｗ

客観的な現在とは何でしょう？

746 ：飛べないカラス：2012/01/22(日) 20:57:09.93 0

自分が産まれる以前から世界はあった。
自分が寝ている間も世界はある。
自分が死んでも世界はある。

このようなストーリーの捏造が唯物論的な考え方につながるのです。
唯物論的な考え方が出来ないと不便ですね。

747 ：ゲーム：2012/01/22(日) 22:22:04.78 0

ほう、カラス君は転向したのか。
>>745
「客観的な現在」とは、抄録氏が嘲笑っていた“モノ自体”と、ほぼ同義。
むろん概念(思考的産物)であり、現在(いま)や(もの)自体が「存在する」わけではない。
カラス君のいう「ストーリー」をしたてあげるうえで、欠かせぬ符丁である。

ところで、機械氏はしばしば「棋士はコンピュータに勝てない」と仰ってきた。
これは(このスレとの関連して)何がいいたいの？　
ご本人でも、抄録氏でも結構ですので、説明を請う。

748 ：抄録：2012/01/22(日) 23:33:27.00 0

>>747
「客観的現在」も「物自体」も、
それが思考的産物であったとしても、普遍的な成立である以上、
それが産まれる理由を求めることができるのですよ。

幽霊のような誰もが眉に唾するような話も
リサ・ランドールが大真面目に唱える五次元も
それが産まれる理由を求めることができるわけです。

「存在するわけではない」と言い捨てるのは簡単だが
では何が存在するのですかね？
ひょっとして「何も存在しない」とか言いませんよね。
そんなことをしたら存在の意味を消失しますよ。
当然、「存在しない」の意味も無くなる

「客観的現在」なる概念が産まれる理由もあるわけです。
それが物語だと言い捨てるのは簡単なことです。
しかし貴方のように「全てが物語り」としてしまえば、「物語り」の意味は霧散するでしょう。

客観的現在も、それが意味として理解できるなら、
それがどのような事態であるのかアクセスできるはずなんです。

749 ：あまの：2012/01/22(日) 23:54:50.04 0

巧妙な手品や大掛かりなイリュージョンでも、そのネタばらしを聞いた後って、
まず幻滅させられますよね。
この世界も同じようなもんだと思います。
寝る。

750 ：考える名無しさん：2012/01/23(月) 02:41:47.12 0

コンピューターは人間という計算機とは異なる存在である。
これはゲーテルの不完全性定理で既に実証済み。

751 ：ゲーム：2012/01/23(月) 11:22:48.22 0

>>748
｢何が存在するのか｣を問うのは、このスレの主旨の一つである(と私は考えている)。
もっともスレ主の機械氏は正解を知っていて、それは“物質”だと断言している。
それが“正答”であるのを世に知らしめるために、このスレを立てたらしい。ｗ

“物自体”は「真実在」「純粋客観」と同義である。
が、主観がそれを全的に把捉することは原理的に不可能、とカントはみなした。

もし抄録氏のいう「現在」が、敷衍するなら“時間”と“空間”が、真実在(客観的存在)の「形相」であるのなら、
技術的にはともかく、原理的には“モノ自体”に的中させることは不可能ではあるまい。しかし彼は時間・空間を
客観の「形相」ではなくアプリオリなｗ直感→認識の形式、すなわち“主観の相”として、こちら側に取り込んだ
のである。ここから主客の対峙、物自体、不可知論…　そして、その後に続く統合論と解体論。
(哲学史については上から目線氏やＦｅ氏が詳しかろう)　以下は、あとで。

752 ：ゲーム：2012/01/23(月) 11:52:48.68 0

主客の対立の構図は解体されてはいない。
それが残されているかぎり、いかなる言説も「物語」的たることから免れられない。
所詮は主観のタワゴトである。もっとも、そこに(品質の)良し悪しを感じるのも否定しがたい。

朧げながらみえてきたのは“自体(そのもの)”の非在、いいかえれば“存在”の不確定性。
さらにいえば「存在は不完全かもしれぬ」ということだ。
これは“存在”が神(制作者)の手を離れている、ことを意味している。

このあたりについて形而上学的押し問答を続けるかｗ、それとも“真”は断念し、別方向に議論を転じるか…

753 ：考える名無しさん：2012/01/23(月) 12:19:40.13 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　ますます頭がおかしくなり魔界入りかね？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

754 ：Fe：2012/01/23(月) 13:20:43.09 O

勝手ながら横槍を入れるならば、
不完全なのは存在ではなく、言葉の方ではないでしょうか？

抄録さんが言うように、
「何も存在しない」という言葉がバカバカしくて検討に値しないということは(僕は例外的に検討に値すると考えてるが)
「何かが存在する」ということは(たいていの人は)疑いようがないあたりまえのことだ

不完全なのは存在ではなく、言葉の方ではなかろうか？

755 ：ゲーム：2012/01/23(月) 15:20:29.98 0

それは“物自体(客観)”の実在を前提とする二元論的構制における見方ではないか。
まず確たる対象があって、それを言表する“言語”の不確実性…。
しかし、これは君の詳しいカントの現代的な言い換えでは？

言語の不確実性が何によるのかをいえなければ、この論議はここまでである。

756 ：６６８：2012/01/23(月) 16:33:22.30 0

>>671
＞思想が物語にすぎないことを自覚しているのは、ここではゲームさんぐらいではないですかね。

たしかに、物語りに『すぎない』、というニュアンスは、
>752の「所詮は主観のタワゴト」というゲーム氏の言いまわしにもうかがわれるね。

ゲーム氏はまだ、物語論の入口付近にいるように見える。
もっと物語論の中へ入っていけば、まず最初に、「すぎない」というニュアンスが、消えるはず。

>748で抄録氏が、「『物語り』の意味は霧散する」と書いているのは、物語論の核心に迫っていると思う。
ただ、「霧散」するというよりは、「変化」する、のだが･･･
つまり、「すぎない」というニュアンスが消え失せ、「物語り」からネガティブな意味が失われるのだ。

「物語り」が、「物語りに『すぎない』」というニュアンスをもつのは、『真』というものがある場合だけ。
『真』に対する『虚構』として、それはネガティブなニュアンスを帯びているのだから、
『真』がないとすれば、当然、「すぎない」というニュアンスは消える。

次に、「物語り」として一括りにしてしまうことが、あまりに大雑把であることが明らかになってくる。
そして、そこには様々な「語り方」があり、その「語り方」の差異こそが問題なのだ、ということが明らかになってくる。

こうしてやっと、物語論が始まる・・・・

757 ：６６８：2012/01/23(月) 16:35:51.42 0

>>695
＞カラス君に指摘されたように、もう少し日本語に習熟されればいかが。

言葉は変化しており、「煮詰まる」の意味も、当然変化している。
（今から5年前の調査で既に、「煮詰まる」を「行き詰る」に近い意味で用いている人が37.3％）

言葉を固定的に捉える人々（年寄りに多いw）は、「ら抜き言葉」等々を『間違いである』などと平然と言ってしまうものだが、
カラス氏やゲーム氏も、その中に含まれるのだろうね。

例えばこのように、「物語り」を固定的に捉えるのか、それとも流動的に捉えるのか。

ここにも、様々な「語り方」がある、ということの一端が現れている。

758 ：６６８：2012/01/23(月) 17:02:45.20 0

「完全」とか「不完全」という議論は、一体なにを言おうとしているのか…
「存在が完全である」とは・・・？？w

759 ：Fe：2012/01/23(月) 17:17:10.62 O

>758
言語行為はその不完全性ゆえに成立すると僕は考えるが

「存在」に対して考える時の完結不能な感じ
また、君の言葉を借りるならば、「真」について考える時の完結不能な感じを
「不完全」と表現しているのだろう

ただ、僕の意見としては、その完結不能な感じの原因は言葉の方にあると考えている
また、言葉は不完全であることが「真」を価値づけると思う

要は、完結不能な不完全性さがあるということから「真」という価値を捨てる者がいるのに対して
完結不能な不完全さがあるゆえに「真」という価値に重きを置くのが俺の考え方だということ

760 ：６６８：2012/01/23(月) 17:32:31.51 0

>>579
＞「真」について考える時の完結不能な感じを「不完全」と表現しているのだろう

「完結不能」は、「到達不可能」と言い換えてもいいかな？
それでよければ、よくわかる。

＞要は、完結不能な不完全性さがあるということから「真」という価値を捨てる者がいるのに対して
＞完結不能な不完全さがあるゆえに「真」という価値に重きを置くのが俺の考え方だということ

まさに、「不合理ゆえに我信ず」というところかな…
（到達できない「真」であるならば、やはり、カントでは「実践理性」の領域だ。）

そういえば、抄録氏が、「物自体」という概念が生じてきた原因を尋ねていたように思う。
非常に簡単に言ってしまえば、カントは、現象と物自体を区別することで、表では、「学問（科学）」の確実性を確立し、
その裏で、「道徳と宗教」の位置を確保しようとした、んだね。
「物自体」は、「道徳と宗教」に直結しています。

761 ：Fe：2012/01/23(月) 18:09:50.61 O

>>760
実践理性に関わる判断が語れないとは思えないんですよ

むしろ、実践理性に関わらない領域ってどれぐらいあるのか甚だ疑問だったりします

言葉の曖昧さがもたらす何とも言えない領域ってとても幅広くて
厳密さだけで構築できるような文章って相当狭い領域にしかなく
日常言語に至っては皆無だと考えてます

762 ：６６８：2012/01/23(月) 18:26:03.54 0

>>761
＞むしろ、実践理性に関わらない領域ってどれぐらいあるのか甚だ疑問だったりします

それは同感。

私は、カントが「物自体」と「現象」、あるいは、「実践理性」と「純粋理性」とを峻別してしまったこと自体に、
大きな問題が潜んでいると思っている。（これは、「解体」の話につながる…）

実際、カント以降、「宗教」と「科学」は全くの別世界のようになって、
それが科学の発展に寄与したのだろうけれども、
「信じること」と「知ること」とは、それほど明確に分けられるものなのか…
甚だ疑問ですね。
ではでは。

763 ：考える名無しさん：2012/01/23(月) 18:56:28.36 0

174まで読みました。
途中ですみませんが、一言置かさせてください。すみません。

「無」が実在すればどうだろう。決定論は有の連なりとして、全てに法則があるという論であるように思えるけど、
「無」には法則等ないだろう。「無」が「無」いということは、「有」るのは「有」であるということだが
「無」が「有」るということは、「無」いのは「有」であるということ。
すなわち、「無」のあるところには「有」はない（当たり前だ）。すなわち、「有」の次元からは、「無」の存在について
言及することは出来ない。決定論が「有」の理論として有力だ。非決定論は「無」の理論だろうか。

764 ：ゲーム：2012/01/23(月) 18:58:24.17 0

>>756
批判は歓迎だが、もう少し読んで。ｗ　>>752 で私は主客の二項的構制が
残されているかぎり、物語たることを避けられず、いわば戯言でしかない、
と述べているのである。客観的“真”の存在を前提にしたとき、嘘八百を
ヒトは無自覚的に吐いてしまう、といいかえてもよい。物自体(真実在)が
ありながら、その認識が不可能なら、タワゴトのもっともらしさを競う
しかないからだ。“物自体”という概念を解凍しないかぎり、二項対立的
構制は残り、物語は延々と紡がれることになる。(それがヒトの限界か)

二項的な構えは根深く、せっかくの「完結不能」という表現を“到達不可能”と
君は、いい直している。カントの弟子スジらしい表現である。ｗ

765 ：ゲーム：2012/01/23(月) 19:08:34.89 0

>>757
これも君の一人よがり。かつてＦｅ君に対して延々と言語の無根拠性、
その不確実性につき薀蓄をたれたことがある。
むろん「煮詰まる」を「行き詰まる」の意に使ってもかまわない。
それで通じればいい。しかし、学校の試験では間違いです。ｗ

766 ：考える名無しさん：2012/01/23(月) 19:15:10.65 0

　　　　　　＿
　　　　　　＾l ｱ
　　　　　　　'ti、
　ｨ､　　　　　 {ﾘ, ,､　　　>>1がまた精神病等から抜け出したぞ～　　
　ゝｭ-､.　　　ヽl_ﾉ　__ｒ-､
　　　｀`ヽ`x､,ノ ,ソ＾　￣'t､
　　　　　｀ﾚ"l,7　　　　　　）,rf=x_／ﾞ
　　　　　　　　ｿ　　　　　　/　　＼
　　x-ｰ-,､　 (_l 　　　 _∠,)　　　　ヽﾞｒヽ､
　　　　　｀ﾞﾍ=ﾆ7ｰ-ソ　　　＼　　　　ヽ`ll
　　　　　　　　　　 l＾,、.　　　　＼　　　',　｀￣｀'`
　　　　　　　　　　 l.j　ゝ､_　　　　＼　 /
　　　　　　　　　　 |{､　　l.jﾞヽ､_　　 _ン
　　　　　　　　　　　}7.　　l.!　　￣~
　　　　　　　　　／　　　 |t
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　　　　　　　　　　　　　　　∥

767 ：考える名無しさん：2012/01/24(火) 05:20:06.45 0

意識は化学現象

768 ：考える名無しさん：2012/01/24(火) 11:14:56.86 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　一人多役でグループ治療ごっこかね？
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

769 ：Fe：2012/01/24(火) 18:41:38.12 O

科学と宗教を分けたのはカントなんですかねぇ？

科学が発展した背景にあるのは、
フランシス・ベーコンとベーコンを権力によってバックアップしたイギリス王室の歴史があるのでは？
と僕は考えてるんですね

が、哲学の歴史において科学と非科学の対立が表沙汰になったのは論理実証主義の登場からの気がします
カントは『実践理性批判』や『道徳形而上学原論』も書いてるとおり
倫理学の理論をかなり強く持っているイメージがあって
さらに「実践理性は理論理性より優位だ」とも書いてた気がします

ただ、カントの解釈していた科学は、かなり通常科学に近いものだったとは思います
科学に関する観察の占める重要性は強く持っていたことでしょう

770 ：てすすき：2012/01/24(火) 21:25:20.59 0

弱い・強いAIにしろ哲学的ゾンビな何か・人そっくりな何かにしろ将来
ロボット的な物がPCや携帯の様に身近になる気もしないでもない。
無駄かもしれないけどその理由で色々先手布石をと。機械さんは
意識必然を知らしめてどうしたいのか少し気になる。囲碁少しやったけど
そんなにミスしないのが難しいとは。色々あって少し遅レス・・・

771 ：６６８：2012/01/25(水) 16:33:54.11 0

>>764
「二項的構制が残されている限り･･･」とか、「“物自体”という概念を解凍しないかぎり･･･」とか･･･
書き方が曖昧すぎて（これではゲーム氏の立場が分からない）コメントしようがない。

>756を読めば分かると思うけれど、もし《物語りに「すぎない」》という主張をするのならば、
その裏で、《「真」はある》という立場に立っていなければならない。
そうでなければ、一貫していない。
「真」が存在し、しかもその「真」ではないことが明らかな場合に、「虚構」としてのネガティブな意味が生じる。

＞カントの弟子スジらしい表現である。

見る人が見れば、私が「カントの弟子スジ」でないことは一目瞭然。

772 ：６６８：2012/01/25(水) 16:35:54.31 0

>>769
＞科学の発展の背景にあるのは、・・・

ベーコンは重要人物だけれど、哲学史的には、デカルトが「物」と「心」とを截然と分けたことが大きいと思う。
古代ギリシャの「物活論」以来ずっと、「物」というものは、大なり小なり《生きた》ものだったのだが、
デカルトの物心二元論によって、生命も精神も排除された《死せる》物、つまり「物質」という領域が誕生し、
そして「物質」の学としての「物理学」が、科学の中心として発展した。
（それに対応して、もとは「自然学」という意味だった“フィジカ”が、“フィジクス「物理学」”となった。）

＞科学と宗教を分けたのはカントなんですかねぇ？

理論理性の「限界」をはっきりさせることが『純粋理性批判』の大きな仕事だったと思う。
カントはかなり具体的にその限界を定めており、例えば四つのアンチノミーの、定立の側は宗教の立場、反定立の側は科学の立場を示している。

＞哲学の歴史において科学と非科学の対立が表沙汰になったのは論理実証主義の登場からの気がします。

論理実証主義に始まる動きは、19世紀後半に起こった「科学の危機」と呼ばれる出来事を受けて生じた動きだと思う。
現象学も、その頃起こった、科学を基礎付け直そうとする動きの一つとして生じたもの。
フッサールの著書『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』の題名にも、それが現れている。

773 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 23:35:35.62 0

精神病棟スレ

774 ：「機械的唯物論」者：2012/01/25(水) 23:49:56.81 0

>>756
＞「物語り」が、「物語りに『すぎない』」というニュアンスをもつのは、『真』というものがある場合だけ。
＞『真』に対する『虚構』として、それはネガティブなニュアンスを帯びているのだから、

「人間という動物」が生きていくのに「物語」を必要としている・・ということです。
数万年～数千年前は「焚き火に集まる狩猟採集民族」の中に「語り部」という役割が出来ました。
語り部が「自分達が生きている意味」を他の者に言って聞かせ、それが後々「巨大集落」を構成させる
要素である「巫女・預言者」に連なりました。
　そしてその集団は「宗教」という道具を得て巨大化し、他の「民族」を武力で平定するようになります。
その中心にあったのは「宗教という大きな物語」であり、その状況は今も殆ど変わっておりません。
それらの宗教を「相対化した」（自然）科学はそれ自体が「大きな物語」（あるいはそれに代わり得るモノ）
であるというのが機械的唯物論の主張です。
　もはや現代において「宗教という大きな物語」は「モノガタリノチカラ」を喪失しており、それに
いつまでもしがみつくことはもはや不可能な情勢である・・ということです。

775 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 00:39:27.41 O

物語と宗教を結びつけてしまったのかね

776 ：てすすき：2012/01/26(木) 01:57:52.95 0

機械さんが僕の前のレス直後にも出して来たので気になる。
「物語」は人々を魅了(し束縛)する仕組み、
くらいに思うけど僕と関係あります？考え過ぎなのか。

777 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 07:28:00.53 0

「物語」は、人々の理想を示すと共に、また、人々がどの様に進化していくべきかを示す。
しかし、それに魅了されず、そこから落ちこぼれる人はたくさんいる。と言うか、いた。
むしろ、落ちこぼれが存在する=物語が存在する、と言って良い。

で、それがスレタイとどう関係するのか良く分からん。(´・ω・`)

778 ：抄録：2012/01/26(木) 07:29:31.30 0

存在は実在するか～「全ては物語」と「物語に過ぎない」

映画のマトリックスってありますよね。
あの世界で生きている人間は、そこが現実だか電脳空間だか実際の所は分かってないわけです。
ところがですね、あれには哲学的なｗトリックがあって、
マトリックス、あるいはいわゆる水槽脳に於いては、
「実在としての私の存在」は“物語”からは除外されてるのです。
この私が私であることだけは夢でも幻でも物語でもない。
ここを根拠にしているので、安心して物語を物語として見れる。
中途半端なトラップなわけです。

ところが、「他者を私と同格に見ることができる」ことを根拠に
【私】を一般化できるとすれば、「実体としての私の存在」すら物語とすることが可能となる。
ここで遂に「全てが物語」が完成するわけですが、
しかしこのとき「全てが物語であることが物語である」となってしまい、
物語はその根拠を失い、物語の意味が霧散するわけです。
変化するとかいうような座標変換にようなぬるい話ではないように思う。

物語が霧散した先に尚なにかが残るなら、
それを真理とでも呼ぶしかないのではなかろうか。
（どうなんですかね禁哲さん？）

779 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 11:59:54.76 0

生物は物体の化学現象

780 ：６６８：2012/01/26(木) 14:17:36.05 0

>>778
＞ここで遂に「全てが物語」が完成するわけですが、
＞しかしこのとき「全てが物語であることが物語である」となってしまい、
＞物語はその根拠を失い、物語の意味が霧散するわけです。

抄録氏の、「なってしまい」という表現には、まさに、私が>756で書いた「ネガティブなニュアンス」があります。
「全てが物語」であるのならば、「全てが物語であることが物語である」のは当然であり、
それを、「なってしまい」と、否定的に受け取る理由は、本来は、全くないはず。

おそらく抄録氏は、口では「『全てが物語』が完成する」と言いながらも、まだ内心には『真』を隠し持っており、
その『真』を【尺度】として、「全てが物語」という言明を測っているのだと思う。
そうでなければ、「なってしまい」というネガティブなニュアンスは出てこないと思う。

『真』に対する時には、「物語」は、『真でない』という意味合いを含みます。
だから、抄録氏の《「全てが物語であることが物語である」となってしまい》は、多かれ少なかれ、
《「全てが物語」は真でないことになってしまい》という意味合いを含んでしまっていると思われる。
その次の「物語はその根拠を失い」というのも、そういう意味を含んでいるのではないだろうか。

抄録氏は「全てが物語」という立場ではないのだろうけれど、
「『全てが物語』が完成する」として、相手の土俵に上がっているのだから、
その場合は、尺度としての『真』を、隠し持っていてはいけないはずです。

781 ：６６８：2012/01/26(木) 14:21:38.37 0

（この種の話は、人によっては、非常に分かりにくいことなのかも知れない…）
２ちゃんねるで、「真理はないという真理」みたいな書き込みを目にしたことがある。
これは誤解であり、もし「真理はない」という主張をするならば、その主張は「真」である必要はない。
むしろ、「真」であったら、（>771で書いたように）「一貫していない」。

「全ては虚構」・・・この主張も「虚構」・・・。　で、良いのです。
ただし、その場合に重要なのは、その時、その「虚構」からは、ネガティブなニュアンスが消え失せているということ。
したがって、ポジティブな意味を持ち得る[持つ可能性がある]、ということ。）

（話は変わりますが）
「全てが物語」のように、「物語」を名詞的に考えてしまうのは、まずいのではないかと思う。
名詞としての「物語」は、「語られたもの」を意味することも多いので。

「語られたもの」があるためには、その前に、「語ること」があるはずで、
その「物語ること」つまり「物語る」という《働き》をより根源的なものと考えるのが良いと思われる。

そうすると、その考え方は、デカルト、カント、フッサールにおいて、
「思う」という《働き》が根源的なものと考えられていたことと近い考え方であることになります。

更に、上で書いたこと（「物語」からネガティブなニュアンスが消え去るということ）を含めて考えれば、
「思う」と「物語る」は、非常に近づく。

そう考えれば、「全ては物語ること」という考え方は、さほど新奇な考えではないことになります。

782 ：Fe：2012/01/26(木) 14:51:52.53 O

>781
あなたの言う「真」とは別の意味の「真」もまたあると思います

「真」の反対語が「物語」なのですか？
哲学史ではそのような関係で言葉は使われてますか？
「true」の反意語は「false」と僕は理解しています

極めて単純に、また、極めて哲学史上正当に、僕は「真」という語を理解しています

あなたからすれば、僕は「真に囚われてない人間」でしょうが
僕の立場からすれば、僕は「真」という価値を何より大事にしているわけです

これは、あなたと僕とで「真(true)」という語に対する定義が異なるからです

僕の「真」の定義は哲学史上最もボピュラーな対応説です

あなたは「真」という語をどのように定義してますか？
どのような意味で「真」という語を使ってますか？

783 ：Fe：2012/01/26(木) 15:01:22.06 O

続き
あなたは「すべては虚構」と言った
あなたが言うとおり、語られた言葉はすべて虚像でしかないかもしれません

しかし、この世界には虚構以外のいかなるものもないのでしょうか？
虚像を語る言葉以外のいかなるものもないのでしょうか？
言葉以外はないのでしょうか？
語れないものはないのでしょうか？

失礼、半分は冗談です
あなたはきっと言葉以外の何かがあることをご存知でしょう

言葉を使って考える営みは、そのような何かと関わるものです

そのような何かなんてないと本気で考えるならば、ネズミの着ぐるみを着ておふざけをする芸人となんら変わらないわけです

784 ：ゲーム：2012/01/26(木) 15:26:04.04 0

>>771
めんどうくさいけれども、お相手する。ｗ
君が「あいまい」と指摘しているのは二つの句に共通する言葉「かぎり」かな？

では「かぎり」のやや異なる使い方を示す。
『命にはかぎりがある』　
もう一つは『生きている(命のある)かぎり悩みはつきない』
微妙に違うのがわかるだろう。むろん後者の使い方をしている。
「二項構制」はわかるだろう？　「解凍」は、よい比喩でなかったかもしれぬ。

３行目以降は曲解。私とほぼ同じ内容のことを“真”という宙吊り(わかりにくいかなｗ)の
概念を用いて、君はややあいまいになぞっているだけ。

こう述べたはずである。「物自体という概念が“物語”を生じさせる」と。
物自体とは“真実在”“純粋客観”の謂い、と断ってもいる。
君の中途半端な“真”よりもマシだろう？　
さらに“物自体”なるものは「存在しない」ともいい、存在は不完全であるとも述べた。
そこにＦe君から「存在は完全だが、その言述が不完全」という突っ込みが入ってきた。
それに対して「その謂いは、カントの今日的ないい換えにすぎぬ」と返した覚えがある。

君は私に対して「出来の悪いカントの引き写し」と述べた。出来の悪いのはそのとおりだが、
恐れ多くもかしこくも、私はカント先生に抗っているのである。ｗ　
むろん、昔々からなされてきたことだが。

長くなるので一旦、ここで切る。ここまでで、わかりにくい点があれば、どうぞ質問を。

785 ：ゲーム：2012/01/26(木) 15:48:31.13 0

「カントの弟子スジではない」そうだが、君はついその鎧を垣間みせてしまう…
その具体例も示したはずである。「完結不能」を“到達不可能”と、いい換えたのがそれ。
ここに無自覚なまま二項構制に囚われている典型例がある。ｗ

最高位なら、こう突っ込んだだろう。「何(だれ)が到達できないの？」
さらに私は「何に到達できないの？」と質問を重ねるだろう。
“二項構制”の意味は理解できるだろう？

君は上手にカントを引き写している。ｗ

786 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 16:13:24.73 0

「必然」これはマクロ的な自然な様子をいうわけで
ミクロ的な世界で常に決定される様子を言うことではないね。
明らかにスレタイトルが間違っている。

787 ：ゲーム：2012/01/26(木) 16:15:05.51 0

物自体(真実在)に拘るのは、このスレには「客観的真理はある」とする面々が多いから。
スレ主はその代表であり、いつかヒトは“最終真理”に到達すると嘯いてきた。
抄録氏はそう単純ではないけれども“真理(客観)”への幻想を捨てきれず、それが端々にでてしまう。
しかし、彼は矛盾を生きるのがモットーであるらしくｗ非決定論に立っている。
最近、カラス君は“物語”派に転向したらしい。
>>781
さて、以前から君は「働きが根源的だ」と主張してきた。
では、訊く。「何の働き？(何が働くの？)」「何と比べて根源的？」
「その働きは完全なの？」　(註)「意識が働く」は答えになっていない。念のため。

Ｆe君には、いずれ。

788 ：抄録：2012/01/26(木) 18:19:31.32 0

「なってしまい」はいまいちでしたかね。。
特にネガティブな気持ちがあるわけでもなく（別にあってもいいのだがｗ）、
なんとなくリズム的に強調したかったのですｗ
*******************************
そこで貴方が「物語り」を「真」と両立不可能に対立させていることに違和感を感じます。
なぜなら貴方は「語り方の差異こそが問題」と言っているわけであり
それは「物語ること」によって真（らしきもの）にアクセスすることを期待しているように見える。

「物語る」ことが可能であり、その差異を問題とすることが可能であるのは、
それを可能とする真理があるから、と考えるのは割と妥当な推論ではないですかね。
そうでなければ「物語りの差異を問題とできるのは常に偶然。」となってしまう。
物語りを（ただの）物語として判断する思考構造の下では、真そのものを物語ることは（とりあえず）できないわけですが、
その場合に於いても「物語り」と「真」とは対立しない。これは一貫していませんか？
恥ずかしながら私はプラトンすらまともには読みませんが、
感覚的世界とイデアとの関係はそのようなものかしら、と思っていたのですが、違いますか。
「全ては物語り」・・正確にはこう言うべきなのか
「見えるもの語られるものは全て物語り」（ナンセンスか・・いやいや）

私は真を“隠し持っている”のでもなく堂々真理主義者です。
それを端々からも真ん中からも先っちょからも出してますーｗ
しかし（いわゆる）物語りを真と同格に対立させる思考構造に於いては、
錯綜した懐疑論世界（≒マトリックス）を構成するので、それは認められませんｗ

789 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 23:40:29.73 0

まったく、
呼ばれてほいほい考えてしまうオレもオレだ

だいぶ考えた
今日は早くに眠りたかった

「物語り」の「差異を問題」としない「完全な言葉」はある
つまり、「物語り」に対応する真理の定義でなくて
「物語り」の「言葉そのもの」に対応を可能とする真理の在り方が

なにが残るって、それは「象徴」としかいえない
言葉によって表現することは、言葉によって表現しないことを成立させる

しかしまあ、「象徴」なんて「声にならない言葉」だよね
でも「沈黙」が「完全な言葉」というのはおかしい

790 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 23:49:41.83 0

これじゃ満足しねえだろなあ
しかしこれ以上まだやる気かね

>>755
>言語の不確実性が何によるのかをいえなければ、この論議はここまでである。

そいつは超が蝶々するくらい困難、ていうか無理ゲーっす

791 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 23:57:16.75 0

なにか言い足りないと感じるならば、それが言葉の働きなんだ

ぼくはいつだって（このスレだってそうじゃないか）、十全にものが言えたためしがない
そうやって誰もが「完全な言葉」を探してるんだ

792 ：考える名無しさん：2012/01/26(木) 23:59:24.28 0

もう完結してんだよ
自分自身が、ひとつの言葉として象徴として
それに気付かないというか、誰も理解が及ばないんだ

793 ：「機械的唯物論」者：2012/01/27(金) 00:04:28.00 0

「物語」とは何か？･･･勿論「お伽話」という（否定的な）意味だけではないことは勿論です。
私は「人類が自分の生きている意味を納得したいと希求する動物である」ことを
馬鹿にしたり否定するわけではありません。
私も人類の一員として「物語」無しの世界では鬱病に陥ってしまうかもしれないと思います。
正気で生きていくためには（大なり小なり）誰でも「物語」を反芻することを免れないのが
「人類という自己意識を持った動物」の特徴なのです。
ただ「物語」を求めるために、居るはずもない神を捏造して崇拝するオーム真理教のような
狂気からなるべく距離を置きたいと普通の感覚を持った人間は考えると思われます。

「物語」とは要するに比喩であり、要するに「意味ある感じ」といったような意味だと思われます。
言い換えるとホワイトヘッドの「因果的有効性」の意味合いであり、人間の脳の「志向的クオリア」
の働きだと考えられます。
　眼や耳や鼻や舌や皮膚から入ってくる「一次感覚」が「感覚的クオリア」であり
それを「意味づけする」のが「志向的クオリア」であり、意味づけされた一連の経験が「物語」と
なる・・・という構造だと思われます。

794 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 00:05:38.65 0

物語の存在の必然性はエピソード記憶の存在に由来するだけである。
記憶可能な方法のひとつとして確立されている。

795 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 00:07:24.85 0

俺様日記

796 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/01/27(金) 00:34:15.41 0

まだ先がある
見えるはずだ近鉄さん

また潜ろうず

797 ：てすすき：2012/01/27(金) 06:13:54.64 0

話す気はあるけど肝心な疑問の方には触れてないのですかね？
丁寧な印象はあるけど、このスレの５のぴかーさんみたいに感じる。
てすすきはしばらくROMろうと思います。

798 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 09:11:29.76 0

赤ん坊は自分を生かそうとして生かしているわけではない
それどころか、大人も自分を生かしているわけではない
誰もが不幸を避けることは出来ない
誰もが幸福を避けることは出来ない
殺人回避をしていることも、実は幸運なのだ

799 ：ゲーム：2012/01/27(金) 16:05:36.13 0

>>789
しかし、それを「象徴」と称するのは古典(常識)的すぎて、陳腐に聞こえる。
何ものをも喩えず、また何ごとをも代置しない“言葉”が「詩(完全な言葉)だ」
と、だれかから教わったことがある。本当ですかね？

800 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 17:17:36.76 0

意識とは言語に他ならず、すべての言語はクオリア由来であり、クオリアは原始時代からの名残である。

801 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 18:37:03.98 0

ちょっと軌道修正したほうがいいぞ
このままままじゃ話にならん

ひっかかりのあるところから手稲に刈り取れ

802 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 18:43:13.29 0

>>796
いま周りが見えてない
位置を確認する必要がある

>>799
陳腐だ
Fe氏に落ち着くところに落ち着かせてもらいたいね

というか他のコテいるだろ
きゃつらは何か語れるぞ

803 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 21:11:42.96 0

ああクソ野朗

わかってきたぞ・・・
かなり限界だけんど

まだ語れるかもしれん
周りが見えてきた

抽象の海が見えてきた

804 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 21:14:34.29 0

申し訳ないが、オレにはオレのできることをやる
オレはこのままいく

805 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:03:10.79 0

オレたちゃまさしく泳いでる
海は静かで穏やかだ

それは完全な言葉だ

完全な言葉は何も意味しない

「タバコ」は完全な言葉だ
「世界」は完全な言葉だ
「物」は完全な言葉だ
「私」は完全な言葉だ

象徴も比喩もない
それが生まれのは、言葉が連なる（物語る）ときだ
その連なりの狭間に、ぼくたちはいる
比喩が表現しているのは思惟そのものの私だ
比喩が表現していることじゃない
その象徴が私なんじゃない
その働きが私だ

「私」は繋がっている
もちろん、「あなた」と「ぼく」の私じゃない

「私」は言葉の世界に属していない
だから、物語ることを得る

806 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:11:59.09 0

言葉には「時間」がない
語り（文）はすべてを名詞に還元できる

807 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:19:03.23 0

ぐわっ

欠陥を見つけた

808 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:29:46.33 0

意味しない言葉を組み合わせることで
そこに比喩が生まれる
その段階で意味はまだ未分化だが・・・

意味の分化は、もっと複合的で表層的な理由だろう

809 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:32:25.77 0

まてまてどうどう巡りだ

これじゃ抄録氏の思う壺だろ
意味しない言葉がすでに分化した意味に置かれてる

810 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:37:11.58 0

ちがうちがう錯覚だ

はじめに意味は持ってない
比喩を通してその言葉に意味が付与されている

811 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:39:07.59 0

ぼくたちは言葉を見てそれに意味を錯覚することに慣れてしまっている

812 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 22:41:06.38 0

言葉はあるけど意味はない

それが原始だ

813 ：考える名無しさん：2012/01/27(金) 23:37:51.60 0

比喩の生まれ方も説明が足りんね

ていうか言葉はなんだ？
根本的な欠陥を抱えてないか？

寝る

814 ：抄録：2012/01/28(土) 00:18:46.08 0

どうする気だ
だれかこれにアクセスできるのか

言葉の完全性だか不完全性だか不確実性だか知らんが
近いうちに私もネタ考えてくるわ

ｗ

815 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 01:24:09.52 0

>>717
今更だけど正直言うと、負け試合を認められないようにも思えるし、
核心は自分で確かめるものなのに人に頼りすぎている気もする。
そう思うから即レスできなかった。古参ぽいから一応レス。

816 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/01/28(土) 10:58:18.70 0

>>799
ゲームさんのレスを読んで、考えが浮かんで悟りスレで書き込めました。お礼を申し上げておきます。

817 ：６６８：2012/01/28(土) 15:56:34.50 0

>>782
＞「真」の反対語が「物語」なのですか？
＞哲学史ではそのような関係で言葉は使われてますか？

プラトンやカントのように、「超感性的世界（イデア界、物自体）」と「感性的世界（現象界）」とを
区別する考え方は、現代思想において、しばしば「二世界論」として批判されました。
二世界論批判で特に有名なのは、ニーチェ。
彼は、前者（イデアや物自体の世界）を「真の世界」、後者（感性界、現象界）を「仮象の世界」と呼んでいます。
私が書いた「真」は、だいたい、そのような意味です。
（ゲーム氏が書いた「真実在」の「真」も同じだと思います。）

（ニーチェの哲学の中では、「物語」に相当する語は、「解釈」だと思います。）

>>783
＞しかし、この世界には虚構以外のいかなるものもないのでしょうか？

「全ては虚構」というのは、「物語にすぎない」～「全ては物語」という
（抄録氏の目を通して見た）ゲーム氏の考え方の土俵に上がって書いたことなので
（相手の考え方を批判、検討する場合には、そのようにして「内側から」批判するほうが良いと思うのでそうしています）
そこだけを取って見れば、私自身が全面的に肯定する考え方ではありません。

（「虚構」からネガティブな意味が消え、「虚構」が「創造」と同義になる・・・
というところまで行けば、私自身の考え方に近づいてきます。）
（「虚構」≒「創造」となる状態は、芸術の世界を考えれば分かりやすいと思う。）

818 ：６６８：2012/01/28(土) 15:58:31.08 0

>>785
＞「カントの弟子スジではない」そうだが、君はついその鎧を垣間みせてしまう…
＞その具体例も示したはずである。「完結不能」を“到達不可能”と、いい換えたのがそれ。
＞ここに無自覚なまま二項構制に囚われている典型例がある。ｗ

上に書いたように、私はゲーム氏の考え方に沿った書き方をしています。
だから、「二項規制に囚われている」ように見えて当然です。

「到達不可能」は、ゲーム氏の「的中」という言葉遣いに対応している。
「到達」≒「的中」です。
私自身の普段の思考の中では、「的中」とか「到達」という考え方は、ほとんど、問題として浮かび上がってこない考え方です。

819 ：６６８：2012/01/28(土) 15:59:57.54 0

>>787
＞では、訊く。「何の働き？(何が働くの？)」「何と比べて根源的？」
＞「その働きは完全なの？」　(註)「意識が働く」は答えになっていない。念のため。

デカルト～カントの「思う」に関連付けて書いたことなので、その続きで説明すれば･･･
デカルトとカントの大きな違いは、デカルトは、「思う」という《働き》から、《働くもの》としての「心」を導き出し、それを実体とした。
（周知の通り、それによって、心身問題などの解決困難な問題が生じてしまった。）
それに対してカントは、あくまでも「思う」という《働き》に踏みとどまり、《働くもの》を導き出さなかった。
そこが大きな違いです。

《働き》があるところには、その主語としての《働くもの》があるはずだ･･･という発想の仕方は、
おそらく我々の言語的習慣によるものであり、カントはその点において、そういう言語的制約から脱却していると言えるでしょう。

「虚構に『すぎない』」というところから始まり、「全ては虚構」へと進み･･･、
更に進んで、それがポジティブな意味に転換し、「全ては創造的な働きである」ということになれば、どうなるのか･･･？

ここで、《「創造的な働き」というのは「何の働き？」》と、ゲーム氏のように考えれば、
おそらく最終的には、《働くもの》としての、「神」が導き出されることでしょう。

それに対して、《「何が？」》と問わずに、（つまり「主語」としての《働くもの》を付け加えることをせずに、）
「創造的な働き」＝「自然（存在、生･･･その他呼び名はいろいろある）」と、考えることも可能であるわけです。

820 ：６６８：2012/01/28(土) 16:02:17.05 0

>>788
Fe氏やゲーム氏のレスを見ても、私が言いたかったことは、あまり伝わらなかったような気がする･･･

「すぎない」という表現から始まった私の書き込みは、簡単に言えば、「ネガティブであることへの疑念」です。
そして、ゲーム氏が「全ては物語」と考えているとすれば、人間の世界解釈を、「（幻想に）すぎない」というニュアンスで
ネガティブに捉えるのは、不徹底（一貫していない）だろう、ということでした。

＞感覚的世界とイデアとの関係はそのようなものかしら、と思っていたのですが、違いますか。

その通りだと思われ、プラトンの哲学においても、感性的世界は「イデアの影（にすぎない）」とされます。
しかし、プラトンにとっての「～にすぎない」（ネガティブさ）は、それはそれで、一貫している。
何故なら、プラトンは「影にすぎない」世界に生きたのではなく、イデアの思想を身をもって生きたのだから。

図式的にいえば、A（イデア界）とB（感覚的世界）があるとして、Aに高い価値が置かれることによって、
Bは「～にすぎない」世界として、ネガティブな意味合いを帯びる。

しかし、もしAが存在しないとすれば、Bがネガティブな意味合いを帯びる理由がなくなるはず。

ゲーム氏の考えでは、「物自体」は「存在しない」。　なのに、「～にすぎない」だけが残っている。
A（イデア界）に相当する「物自体」が存在しないのならば、「すぎない」というネガティブさが、どこから生じてくるのかが、不明になるのです。

＞なぜなら貴方は「語り方の差異こそが問題」と言っているわけであり

この点について書き始めると、話が全く別の方向に拡散してしまいそうなので、今は書きません。

821 ：飛べないカラス：2012/01/28(土) 19:35:30.38 0

この鍋は煮詰まらない鍋だね
ちゃんと火は入っているのかね

822 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 20:32:31.89 0

水道の蛇口が開けっ放しになっている。

823 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 22:17:04.59 0

オレはいま正気だが
>805の内容は悪くない
ぜんぜん丁寧でなく、あらゆる誤解を想像できるが

まず、すべての言葉はそれ自体として完結してる
その意味ですべての言葉は同じことを指している（つまり無意味にある）

「タバコ」という言葉から「白い」「癌だ」「うまい」等々イメージするなら、
それは言葉を紡いでいるわけだ
その言葉のそれぞれは無意味にある
なぜって言葉の全体は限りがないから
言葉の使用はその全体を定める（限る）ことで規定される（意味をもつ）
そして、「タバコ」が「タバコ」として、「白」が「白」として意味を持つことはない

「月が明るい」と表現することは、例えば「月が暗い」「月は黄色」等の表現を隠してしまう
言葉は、何かを表現するのではなく、それを表現しないことのために使われる（側面をもつ）
「月」と「明るい」という言葉の連なりは、その隠されたすべての意味を内蔵してる
言葉の意味を繋げるのが主観としての思惟、なんてツマラナイことを言いたいわけじゃない
思惟とは比喩構造そのものだ
言葉の無意味と有意味の、つまりは世界の無と有の、その境界にある
「月が明るい」という表現を十全に理解することは、その無意味の領域を掬うことに他ならない
ぼくたちの思惟は、その境界の反射として確認できるだけの表層で活動してるに過ぎない

824 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 22:27:43.05 0

オレが掴んでるイメージを、どうやって説明すりゃいいのかわからん

まあそのうち明らかになってくるわ、たぶん
アクセスできるように努めるよ>>814

>>815
どうもあんがと
古参じゃねーｗと思ったが、もうけっこういるのかもしれん（思い出したくもない）
独りじゃ世の中もこのスレも動かねえのよ
頼らせてくれｗ

825 ：抄録：2012/01/28(土) 23:08:14.05 0

>>824
氏は前にもそのような話をしていたなぁ
それは貴方の思考構造に拭いがたく強固に確立されたらしいｗ

何言ってるかさっぱり分からんが、とりあえず特攻するがｗ
言葉はそれ自体として完結し、且つ、無意味である、と言われるが
それはしかし始まってもいないのではないのか。
「完結」とは何事でしょう。

無意味の領域を掬う（のか払うのか、切るのかよく分からんがｗ）というのは、
「あらゆる可能事態を含みつつ意味でもなく無意味でもなく完結している何ものか」
なんてことを想定しているのかしら。
しかしそこから無意味を掬う、その活動とは何だ？
貴方の思考構造に於いて動的な「活動」は認められるのかね。

これ以上はよー突っ込まん
また来るがよいのだｗ

826 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 23:31:32.62 0

＞「完結」とは何事でしょう。

言葉は何も説明しない（できない）、ということ
かといって、何も理解できないことを意味しない
それは言葉を理解する、ということじゃない

＞しかしそこから無意味を掬う、その活動とは何だ？

無意味の領域は有意味と相関的だ
そこを想定してしまうんじゃなくて、その境界が根源的だということ
境界は普遍的だ
比喩構造の思惟とは動的でなく静的にある
そこで動的な「活動」は必要としない

「動的」の解決は難しい

827 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 23:38:57.76 0

ていうか、オレ近鉄中なんだよね
こんな南海なこと乗車してんのは
アナウンスされたからなんだよね

もうアクセス禁止なｗ

>814のｗに「怒」して

物理用語の陳列なんて海上の泡みたいなもんだからな
底を掴んだらまるっと見通してやる

828 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 23:45:56.05 0

もっとも単純に説明できれば
その想定がもっとも本来的に適当であるはず

単純でないのは言葉の説明が原因だ

829 ：考える名無しさん：2012/01/28(土) 23:53:55.37 0

こう言えばいいのか

言葉の意味を理解している活動の仕組みを、解いている

830 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 00:00:35.62 0

抽象のもっとも単純さを、具象の説明に尽くすことで骨が折れる
もちろん抽象の全貌がわかってるわけでないんだけど

世界の仕組みを具象に語るのはオレの美の流儀じゃないね

寝る

831 ：あまの：2012/01/29(日) 00:13:22.43 0

抽象とか生きた魚に対する魚拓みたいなもんだろ。
そら苦労するわ。ｗｗｗ

832 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 00:28:01.05 0

PC切って横になってから気付いた

＞無意味の領域は有意味と相関的だ
相換的、のがいい

わざわざご苦労様だよほんと
おやすみ

833 ：Fe：2012/01/29(日) 00:44:24.47 O

>668
あなたが現代思想をかじっていることは分かります
もっとも現代思想がやってることが真実を見極める行為か、歪曲なのかは僕には分かりません

僕はプラトンの側に身を置く者です
僕の立場の表現をつかえば、僕は「客観世界の住人」と呼ばれる立場です

が、世の中には様々な価値観の人がいます
世の中には「イデア世界」にまるで価値を認めない人もいるかもしれません
(そのような人は真剣な言葉を使用する限り、自己撞着に陥りますが)

以前のレスで、僕は「ねずみの着ぐるみを着る」と書きました
昔、爆笑問題がやってたように、ひたすらデタラメを言うことの何が悪いのか僕にはきちんと指摘できません
自分の利益のためならいかなる嘘もかまわないしそれが賢いことだと考える友人もいます
僕は彼に何も言えません

834 ：Fe：2012/01/29(日) 00:48:54.35 O

それでも僕は
言葉を真剣に使うことの価値はそうでない価値より一段高いと考えてます

これからもそう考えるでしょう
自分に子供ができた時、その言葉の内容に真剣に耳を傾けるでしょう

今回、あなたの考え、あなたの言いたいことはおおよそ検討がついてました

あなたに反論を試みたのは、あなたと違う立場の僕が積極的に反論をすることで、進展があるかもしれないと考えたからです

議論を続ける気はないです
失礼しました

835 ：あまの：2012/01/29(日) 00:53:27.83 0

芸術って天才によるイデアの表現だよね。
そうでなければ、同じ作品に触れて、皆が、感受性を持った人に限定されるが、
同じような感情や感慨を持つということが無いはずだからね。

836 ：あまの：2012/01/29(日) 01:01:03.17 0

完成度の高い音楽などは、「その人が生み出した」というよりは
「最初から芸術作品として最初から存在していた」という印象を抱かせるものだ。

837 ：あまの：2012/01/29(日) 01:03:31.73 0

×「最初から芸術作品として最初から存在していた」
○「最初から芸術作品としてこの世界に存在していた」

838 ：Fe：2012/01/29(日) 17:36:10.25 O

>668
もう少しあなたと絡みますか

あなたは次のように言っています
「真と虚構の二元論を崩せば、虚構からネガティブな意味合いは消える」

つまり、あなた自身は自らの言葉を「創造」、
言い方を変えれば「デタラメ」となんら変わらないと認めているわけです
(デタラメからネガティブな意味合いは消えるが)

しかし僕は、デタラメとデタラメでないものには違いがあると考えてます
また、「マチガイ」に関しては「デタラメでない」に属すると考えます

ニュースで誤情報を流して修正することと
バラエティー番組で視聴率をとるためにふざけた発言をすること
この2つの違いをあなたは消してしまう

「どちらも創造だ」と言う時
ニュース番組のプロデューサーは「ニュースという形式のバラエティー番組」という発想で番組をつくるかもしれません
結果として嘘が垂れ流しになる

これはデタラメなニュース番組です

この2つに価値の違いを与えねば
あなたは「どちらも創造であり、どちらも芸術であり、片方をネガティブに捉えるのは良くない」という立場にコミットすることになります
(あなたが言葉の真剣さを放棄しようと、この責任はあなたに必ずついて回ります)

あなたはこの部分に対してなんら説明をしてない
「現代思想ではそうだからそうなんだ」と言うのは簡単ですが
結果として現代思想は問題から目を背けさせる原因になっているのです

問題と真正面から向き合おうとするならば、(その間だけでも)「真」と「虚構」の二元論を認めざるをえないのではないでしょうか？

839 ：Fe：2012/01/29(日) 17:52:21.95 O

今度はサミットを例にとります
サミット、経済会議では、今後の指針をどうするかは2日ぐらいで決まってしまうそうです
その後の5日ぐらいは「どのような発表(嘘)をするか」の合意に費やすそうです
経済は情報(予言)が結果に影響を与えてしまうため
今後の方針を正直に発表すると悪い結末を迎えてしまうためです

最初の2日は「どうすればうまくいくか」
次の5日は「どう発表すれば利益があるか」の話し合いです

ここで、最初の2日の議論において「～と発表すれば我が国に利益があるから、～をすればうまくいく」と発言した者がいたとしましょう
サミットでは、彼の発言は無視されるでしょう
(今はそれを話し合っている場合ではないからです)

しかし、二元論を破壊するならば、彼の発言を議論への真摯な意見として認めねばなりません

バラエティーとニュースの違いを破壊するのと同様に
解決すべき問題を話し合うことと、利益追求のための言葉の使用の違いを破壊してしまうからです

現実のサミットですら、われわれは議題を使い分けてます
つまり、最初の2日間は超越論的、形而上学的なものが含まれる話題であるのに対して
残りの5日はそういったものがない極めて身近な話題なわけです

この言葉の使い分けを現代思想では破壊してしまうのではないですか？

840 ：Fe：2012/01/29(日) 18:07:43.63 O

批判ばかりもなんなんで、少し自分の意見を

僕はプラトン的形而上学に価値を認めます
プラトン的表現をつかえば、イデア界を認めますし、虚構の世界ではなくイデア界に関心をもって議論をします
(これは僕が数学好きなのもあるでしょう)

しかし、世の中には数学が苦手な人もいます。彼らの言葉の使用の誤りを正すことはできません
なぜならば数学にマチガイがあるかもしれないからです
数学を押し付けることがマチガイを押し付けることかもしれませんし
客観世界を押し付けることも同様にできないでしょう
しかし、世の中で真面目に言葉を使うことの価値がなくなるならば
世の中には詐欺師しかいなくなってしまいます

哲学に携わった者として、本を読んだ人間として、そのような行為に加担することは僕にはできません

これらは単純に、古典に対する誤った解釈
さらに読み手側が「真」という価値を誤って理解していることにあると考えてます

つまり、686さん含めほとんどの方は「真」を誤解しているというのが僕の考えです
実際、古典において「真」が現代のような扱われ方をしているとは思えません

この誤解を解消させることを目的として、僕はよく議論をしています

841 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 22:03:05.96 0

詐欺師を愚弄するな。

無から有を産む。
ｂｙ詐欺師

842 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 22:47:13.44 0

落ち着かせた、か

しかしどのみち、
お互いに舞うことを止めやしないさ
その宴のあり様を
古典の仕様から見定めるのも一興だろう
それが一驚になるかどうかは現代次第だ

843 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 22:52:09.01 0

ただまあ、
どうしたってオレのが分が悪い
海面の泡が霧散するにしても
それは海中から生じた確たる破音であり
物理が照らす言葉の意味群は、
やがて海底に到達するやしれん

使い分けが必要とされる考えは、おそらくないね

844 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 23:02:51.86 0

オレ以上の馬鹿作法は見当たらない
オレには賢さが欠ける
それが対等できない理由だ

躍らせてもらって、なんとかやるさ
幸い、馬鹿で賢い奴は何人かいるｗ

845 ：考える名無しさん：2012/01/29(日) 23:09:43.18 0

×躍らせて
○踊らせて

全員で踊れば、言葉の層を見渡せるかもね
形而上形而下クソ食らえだ！！

846 ：考える名無しさん：2012/01/30(月) 00:12:12.47 0

はたして　そうかな？

847 ：考える名無しさん：2012/01/30(月) 00:19:36.29 0

他人の人生をでっち上げてあげているんでしゅ

848 ：考える名無しさん：2012/01/30(月) 00:26:44.49 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　向精神薬の副作用で頭
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼　　がおかしくなったのかね？
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

849 ：考える名無しさん：2012/01/30(月) 01:41:21.76 0

テクノ球児病だな

850 ：考える名無しさん：2012/01/30(月) 07:25:51.48 0

　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　/　(　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=-ヽ）ヽ
　　　　　　　　　(　　　　　 / ｰ-' ヽ.　　ヾ　）
　　　　　　　　　ゞ　(.　：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.ﾉ.ノ
　　　　　／￣￣￣￣´＼＼｀二´'／／　　　2ch中毒なんじゃろ？
　　　　ノ　　　　　　　　　ﾉ　＿___／
　／´　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　＿(⌒)⌒)⌒))

851 ：６６８：2012/01/30(月) 20:44:12.10 0

>>838-839は、
誤解にもとづく批判なので、Fe氏が誤解している点を説明します。

>>756で私は次のように書きました。
＞次に、「物語り」として一括りにしてしまうことが、あまりに大雑把であることが明らかになってくる。
＞そしてそこには、さまざまな「語り方」があり、その「語り方」の差異こそが問題なのだ、ということが明らかになってくる。

>838-839のFe氏の批判は、上でいえば《「物語り」として一括りにしてしまうこと》に対する批判なので、
私ではなく、ゲーム氏に向けられるべき批判ではないだろうか･･･？
（私は、ゲーム氏が、人間の世界解釈を「物語り」として一括りにし、それを「物語にすぎない」とネガティブに捉えていることに対して疑念を呈していました。）

《「語り方」の差異こそが問題なのだ》と書いたように、「イデア」や「物自体」が存在しないとしても、
Fe氏が書いているようなアナーキズム（「デタラメ」と「デタラメでない」の区別が全くなくなる状態）が生じるとは私は思っていません。
ただ、その点については、>820で「今は書きません」と書いたように、詳しくは書いていません。
それは今まで書いていたことと思考の段階が違う事柄なので、〔>756でも、「次に」と書いてそれを示している〕、
一緒に書いてしまうと話が混乱してしまう恐れがあるためでした。

852 ：６６８：2012/01/30(月) 20:46:19.39 0

>>838
＞問題と真正面から向き合おうとするならば、（その間だけでも）「真」と「虚構」の二元論を認めざるをえないのではないでしょうか？

世の中には、いろんな「正しさ」と「間違い」が存在します。
それらは、様々な種類の《約束ごと》の上に成り立っている「正しさ」であり「間違い」だろうと思います。
おそらく「言葉」も、それらの《約束ごと》の一つであり、そして、そのような様々な《約束ごと》を身につける場が「教育」という場なのでしょう。
（例えば入試問題などの中にも、様々な暗黙の《約束ごと》が含まれており、それらの《約束ごと》を器用に身につけることのできる者だけが、「優等生」になれる）

《約束ごと》だから悪いと言いたいのではないけれども、
そこにあるのは、「万人にとっての真」ではなく、一定の範囲内で通用している「真とみなすこと」だろうと思います。

もちろん私も様々な《約束ごと》を守って（ある程度は破って）生きている。
（これが、アナーキズムが生じない第一の理由になります。）

853 ：６６８：2012/01/30(月) 20:54:28.16 0

>>840
＞僕はプラトン的形而上学に価値を認めます

Fe氏は、ここを含めて、今回何度か「価値」という言葉を使っています。
「価値を認める」ということ･･･これも、アナーキズムが生じない理由につながります。

>>820で書いた「世界A（イデア界、物自体）」が存在しない場合に、失われるのは、《万人にとっての絶対的な真》でしょう。
しかし、《万人にとっての絶対的な真》が存在しないとしても、《私にとっての価値》は、依然として存在します。

「全ては創造的な働き」といっても、私は、全ての創造（語り方）を等価とみなしているわけではなく、常に、《私にとっての価値》に従って、価値評価しています。
「価値を認める」ということ･･･、もっと軽い表現をすれば、「私の好み」･･･、もっと重々しく言えば、「信念」にもとづく判断をしているということ。
（これが、アナーキズムが生じない第二の理由です。）

もちろん、私の考えでは、「価値を認める」という働きも、「創造的な働き」の一部です。

Fe氏は以前、虚構以外のものが存在するとは思わないのか？ということを私に尋ねましたが、
この前書いた《「創造的な働き」＝「自然（存在、生･･･）」》というのが、私の考え方です。
その《「創造的な働き」＝「自然（存在、生･･･）」》は、「真-偽」という問題には関わりなく、ただ、あるがままにある。
そのように考えるのが私の「好み」であり、そのような考え方に私は「価値を認めて」います。

854 ：６６８：2012/01/30(月) 21:00:08.10 0

>>840
＞実際、古典において「真」が現代のような扱われ方をしているとは思えません

Fe氏は「真」を、対応説の意味で考えていると書いていましたが･･･
《認識と対象との一致》･･･この対応説の難点は、《一致》していることを確認するすべがないということ･･･

カントは、「コペルニクス的転回」によって、この難点を回避しようとしました。
つまり、《認識が対象に従っている》という従来の考え方（対象をカメラのように写し取るのが認識であるという考え方･･･反映論、模写説）を、
180度転回して、《対象が認識に従っている》とカントは考えた。
つまり、人間の認識は、一定の規則（カテゴリー）に従って、対象を構成する（生み出す）のだ、と考えた（構成論）。

しかしカントは、「物自体」は認識できず、認識（構成）できるのは「現象」であると考えたため、認識に関して『真』という語をあまり使っていないのです。
『真』ではなく、「普遍妥当性」という語を多く使っています。
コペルニクス的転回によって、学問的認識の「普遍妥当性」を保証しようとすることが『純粋理性批判』の中心的意図だったと思います。

（おそらくFe氏は反映論の立場なのだろうと思いますが、）反映論か、構成論か･･･という点に関して、
今話題のゲーム氏の「タワゴト論」は、（「タワゴト」は、生み出されるものであるので、）構成論に近い考え方です。
ただ、カントが、構成されたものの「普遍妥当性」を示そうとしたのに対して、ゲーム氏は、構成されたものが「嘘八百」であることを強調している点が、大きな違い。
（既に書いたように、そのネガティブさがどこから生じてくるのか、そして何故そのようなネガティブさの中にとどまろうとしているのか、私には不明。）

（なお、私の考え方《「創造的な働き」＝「自然（存在、生･･･）」》は、「認識と対象」という構図では考えていないので、反映論でも構成論でもありません。
私は「創造的な働き」を、「認識」というよりも、「行為」として考えているので、「認識と対象」という構図にならないのです。）

855 ：Fe：2012/01/31(火) 04:54:18.46 O

>854
どうせ後でもう一度書きますが、僕は模写説ではなく構成説の立場です

あと、僕が問題にしているのは「真の定義」です
(対応説は真の定義を問題とした説)

定義の問題ってのは呼び方の問題です
要は名前の問題です

模写説や構成説は認識論の問題です

あと、カントは自身が対応説の定義を書いてます
「真とは何か、認識と対象が一致した時にそれを真と言う」
(多分『プロメゴレナ』あたり)

ま、こんなつっこみをしたところでつまらないんで
ことさらやるつもりはないんですが
対応説ってかなりポピュラーな立場でして
哲学史の中でほとんどの人がとってる立場です
対応説と比較される理論は整合説や道具説です

856 ：Fe：2012/01/31(火) 05:01:25.09 O

>852
「真」という概念が論理的な規約を成立させるための概念というのはあなたの言う通りなのですが

「タダシサ」や「マチガイ」は約束から導かれるものではありません

先の番組プロデューサーの話からすれば
マチガイが約束や他のしがらみから発生するのはバラエティー番組です
(バラエティーはスポンサーからクレームが来たら謝罪します)
ニュース番組では、謝罪するかどうかは現実との合致です

この「現実との合致」に僕は焦点を当てて真理論を語ってます
(もちろん対応説であるがゆえ、合致、矛盾に重きをおく)

857 ：Fe：2012/01/31(火) 05:13:18.11 O

>854
さて、上のレスはいささか中途半端に終わらせました
あなたは対応説について「確認するすべがない」と言いました
(これは真理についてよくある誤解の一番の原因だと思うのです)

数年前から同じような問答を僕は続けてきましたが、皆さん一応に「確認できない」と口にするのです(特にゲームさんが)

ですが、日常生活レベルでは確認できますし
また厳密な確認を考えるならば、対応説に限らずいかなるものも確認できないのです

僕はですね
「確認できない」と言う人たちは「確認する気がない」だけだと思ってるんです
彼らが「～は確認できる」というような～なんて何がありますか？

逆に言うとですね
「確認」にこだわる人たちこそニーチェが否定した二元論そのものではないでしょうか？

「真」と「確認」を混同するからこういったことが起きるのです
(結論から書いてしまいました)

僕はですね、真であることと、それを確認することを区別しているわけです
プラトンもイデア界などと表現しましたが、それがイデア界の産物であることを確認することを問題にしたでしょうか？
一度もしていません
(確認が問題になったのは近代以降でしょう)

858 ：Fe：2012/01/31(火) 05:24:08.65 O

分かりやすくまとめます
僕は「真」の価値を説きます
「確認できる／確認できない」という価値観によって「真／偽」という価値が崩されることに反対するわけです
僕は「真／偽」に価値を認めるのに対して
「確認できる／確認できない」についてはまったく問題にしません

さて、最後に一つ
書かねばならないことがあります
僕とあなたはそもそも対立するようなところがあるのか、という点です
(表現が違うだけで、具体的には同じなのではないかということです)
対立するところがあります、大きく対立する点が
それが「矛盾の扱い」です

あなたは自身の立場を徹底するならば、矛盾に対して許容せざるをえなくなります
対して僕は矛盾の禁止を前提として言葉を考えてます

論理に対する態度があなたと僕とでは180°異なります

859 ：Fe：2012/01/31(火) 05:39:01.64 O

もう一点
668さんは言葉以外のものとして「存在」を挙げました

僕からするとですね
「存在」を認める人が「真理」を否定するのはバカげているように感じるわけです

なぜなら、真理論とは存在論に他ならないからです

「真理がない」とは「何も存在しない」ということと等価です

そして「何も存在しない」という表現がバカバカしいと感じる人が大半なのは
皆さん、真理の存在を当然の前提としているということなんです

(僕は大真面目に「何も存在しない」が正しい可能性はあると考えてますが、そんなのはすき間産業の哲学マニアだけがやることなのでしょう)

「われおもうゆえにわれあり」→「真理が存在することは疑えない」
僕はデカルトをこのように解釈しました
また、デカルトのこの論証には欠陥があると考えてます
(多分、興味がないでしょうから多くを語りませんが)

860 ：Fe：2012/01/31(火) 06:13:23.28 O

哲学って「真理とは何か」を研究する学問なんですが
こういう表現って誤解されやすい
事実、僕も哲学科でしたが僕のまわりの学生は誤解してました

明石家さんまの「ホンマでっかTV」ってのがある
何か言われて「ホンマでっか？」って言うのが恒例です
「ホンマでっか？」ってどういうことなのだろう？
「ホンマ」ってどういうことなのだろう？

これが哲学のテーマだと僕は思ってます
つまり「ホンマ」という言葉の意味について考えること

僕は「ホンマ」という言葉の意味は「現実の存在と合致すること」と考えています

「ホンマでっか？」は「現実の存在と合致するんですか？」という意味と解釈します

「そもそもホンマなんてない」と言うのは
「そもそも合致を考えるような存在そのものが最初からない」と言うに等しいことです

861 ：考える名無しさん：2012/01/31(火) 08:01:13.52 0

おっさんの一人喋りスレ

862 ：Fe：2012/01/31(火) 14:25:20.13 O

異議あり
まだまだ「おにいさん」です

863 ：ゲーム：2012/01/31(火) 16:31:14.75 0

Ｆe君は稀にみる(悪意はないものの)曲解の名手。ｗ　
それに対して668氏も、あいかわらず誤解なのか曲解なのかわからぬが、歪んで
受けとっている。(>>820)

物自体(真実在)はない、と述べた。それゆえに、すべての言表が“偽”となり、
言説が“物語”になる、などとはいっていない。その逆である。
物自体を実在化するとき「どんな表現も戯言と化す」と述べたのである。
物自体(なる観念)がヒトを“真/偽”の捕囚にしている、といいかえてもよい。

では、真実在(物自体)がないのなら、何を語れるのだろうか。
哲学史に暗いので、カント以後について定かなことはいえぬけれども…。
一つは二元論の統合。もう一つは、さらなる解体へと…

後者に連なる潮流が一時、流行していた。何を述べても無根拠なので、真/偽も
善/悪も決定不能。その表現をどれだけ戯れられるかに“価値”がある…云々。

Ｆe君は、この事態を嫌う。権力者もみな、これを嫌悪する。
好みはけっこうだが、それが好ましくない理由を、まだFe君は語っていない。

864 ：洋楽：2012/01/31(火) 16:59:02.75 0

　ホンマでっか　とか　あれ　肩書き　なかったほうが

　　　　　　おもしろい　のに　・・・　あはははは

　　「　なに　このひと？　」　とか　みんなで　想像して

　　　　けっきょく　行き着くさきは　　お花畑　・・・　(笑)

865 ：ゲーム：2012/01/31(火) 17:16:28.44 0

>>854
ネガティブなのは、たとえば機械さんの物自体(真実在)へ向けて“真理への接近”として
発せられる、紋切り型の言表のたぐい。彼は無自覚な語(騙)り屋である。ｗ

少し前に君は“神”という言葉を使っていたけれども、それは措く。
ここでは「自然」という定義の難しい言葉を持ちだしている。
それについて、読み誤りかもしれぬが「あるがまま」とも述べていた。

「物自体はない」を、やさしくいいかえれば「あるがままはない」となる。
“自体”性はない、でもいい。やや難しく「存在に“真”相はない」といってもよい。

君のいう「自然」と“物自体”はどこが違うのですか。
また、ヒトの存在のしかたを“行為”で括ると、どのように“世界”はみえる(変わる)のですか。
レスがあれば、明日、返します。

それからＦe君。「真理はない」と「何も存在しない」は等価ではではありません。(曲解の一例)

866 ：Fe：2012/01/31(火) 17:17:52.79 O

>863
「決定できる／決定できない」という価値もまた「確認できる／確認できない」とさほど変わりません

僕がそれらの価値を認めない理由は、それらが非対象的だからです
対して、「真」と「偽」は対象的です
Aが真ならば￢Aは偽です
真なる言明と偽なる言明は同数あることになるのです

真偽に対して、このような対象的な解釈を僕はします
また、他の非対象的な基準ではうまくいかない(権力に回収される)と考えるがゆえに「真」という価値に重きをおくわけです

867 ：Fe：2012/01/31(火) 17:25:39.42 O

>864
あの人たちの肩書きは名前ばっかりで「評論家」なんて肩書きをしてるけど
他の人が発表した論文を読んでおぼえているだけ

でも、肩書きに縛られてないでしゃべってるよね、彼ら
さらに他人のレポートに対して自分なりの見解も言ったりする
とても自由にしゃべってて自由な発想をしている
肩書きに縛られた堅苦しさがない

だから俺はあのテレビが好きだ
あんな番組にまで堅苦しさを感じるなら、ちょっと生きにくいんじゃないかなって感じる

しゃべってる側が肩の力が抜けてるのに、見る側が肩に力入れてどうすんのって

868 ：洋楽：2012/01/31(火) 17:44:18.75 0

　　ちがーう　・・・　さんま大先生　と　かぶっちゃうの（笑）

　　　

869 ：Fe：2012/01/31(火) 17:46:12.40 O

>867
カントの『永遠平和のために』の補録だったかな
「哲学者は政治に歩み寄るな」って文章がある

政治ってのは権力闘争なわけで
そのような「権力闘争がすべて」と考えるような政治家と一線を画せ、というのがカントの主張だ

で、権力がなければ何もできない
世の中を動かすのは権力で、権力を握る政治家が世の中を動かす
学者は政治家の侍従でしかない
でもそれは裾をもって後ろを歩く侍従ではなく
たいまつをもって道を照らす侍従だ

ま、そんな文章だったと思う
学者が権力にとりつかれると、裾をもって後ろを歩くだけになってしまう
だから権力と決別して違う価値が必要になる
そのためのたいまつとは何かってこと

870 ：Fe：2012/01/31(火) 17:49:36.11 O

続き

でね、一番権力に対抗できるのは「ホンマでっか？」だと思わない？

ノーベル賞受賞者だろうと、アメリカ大統領だろうと、ローマ法王だろうとオウムの浅原だろうと
権力のバックアップがあるどんな発言に対しても、さんまなら言える
「ホンマでっか？」

871 ：洋楽：2012/01/31(火) 17:52:16.44 0

　なんか　　不思議ちゃん　を　いじり倒してるだけって感じ（笑）
　　　　　　　　　　　　　

872 ：洋楽：2012/01/31(火) 17:58:30.52 0

　　ホンマでっか　じゃないよ　・・・・

　　　　　　　　ちゃんと　答えを　高速処理できる係りが

　　　　　「　ん　なにゆってんの？　」　ってゆーのが　正解

　あれは　ただの　ぎゃら泥棒　（笑）

873 ：Fe：2012/01/31(火) 18:14:37.69 O

>871
実は最近、あんま見てないんだよね
最近、お笑い芸人が増えてそういうノリが増えたよね
何見てもそんなノリ

だから最近の番組は進行が遅い気がする
薄い内容をひなだん芸人からませてふくらませて笑わせようみたいな感じ
無駄に長い

お笑いは好きだけどね

874 ：Fe：2012/01/31(火) 18:24:55.55 O

最近テレビ何見たかな
こないだNHKトーナメントの将棋を見て、そのままだらだら「平清盛」見てたけど良かったよ
「家政婦のミタ」は見てないんだよね

今のイチオシはやっぱ「テルマエ・ロマエ」かな
映画見たいな
阿部寛がいい感じ

875 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/01/31(火) 20:19:36.97 0

>>865
ちょっと疑問に思ったのが、”真”相はない、ということについて。現実の物事が、相対的に捉えられるということが
事実としてあるとして、自己と物との距離が定義できれば、その相対的延長において、真実が見えている。
真実がないなら、物と自己の関係は、絶対的なものとして存在し、それは現存在の認識様式とは
ちがっているように思える。世界＝内＝存在としての存在者は、世界の向こうを自然に想定している。
この世は論理だけによって成り立っているのではないのである。空間の実在性も認めなければならない
と思う。

876 ：「機械的唯物論」者：2012/02/01(水) 01:00:15.77 0

>>865
＞ネガティブなのは、たとえば機械さんの物自体(真実在)へ向けて“真理への接近”として
＞発せられる、紋切り型の言表のたぐい。彼は無自覚な語(騙)り屋である。ｗ

そもそも「物自体」は認識不可能なモンですから、「それ」を「言葉（概念）」で外延なり
内包なりを「言い当てる」ことは不可能であるということを意味しております。
言い換えるならば「語り得ぬことについては沈黙しなければならない」ヴィトゲンシュタインは
その意味では正しいことを言っております。
もっとも観念論とは「ああでもないこうでもない、だからそうでもない」という「言葉遊び」に
すぎないので、「人間（人類）の認識には限りがあるんです」と言ってることと同じことなのです。
太陽から降り注ぐ「電磁波」は超超長波から超超短波までのごった混ぜですが、その中で人類が
「直接認識」できるのは「可視光線」というごく狭い波長帯のみです。
今や当たり前のように知られている赤外線や紫外線もごく最近まで「見ることが出来ない」という
ことだけで、存在自体が科学者にも知られておりませんでした。
ラジオや無線に同じ電磁波の波長の（可視光線対より）大きいモノや小さいモノを使うことが始め
られたのも前世紀（２０世紀）になってからのことです。
そのように「（人類の）認識の幅」は自然科学の発達と共に発展してきた経緯はありますが、
この数十年「物質の最小単位」についての新たな理論は産まれておりません。
要するに「大統一理論」によって、「この宇宙の（時間軸を含めた）大構造」が判ってきた
わけで、その理論によると「（重力などの基本力伝達粒子を含む意味の）物質と（時間を含む）
何次元かの）空間しか存在しない」ということで、あとはその証拠を発見することが理論物理学や
宇宙物理学の「最先端の成果」になるにすぎません。
　基本的な周期表にある「元素原子」で構成されている「人間の脳」が物理（化学）法則に忠実に
したがって「作動する」のは当然のことであり、「私たちの『私』もその例外ではありえない」ということです。

877 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 03:53:18.01 0

真と偽とに分けるのは分けること全般を包括させることができる。
分けることを禁じられたら不便ですね。

事実を真とするのは事実では無い表現を偽としているのです。

878 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 04:28:38.48 0

唯物論は一元論です。
原因が結果を決定するというのは因果律。
すべては原因による結果なので決定論です。

879 ：考える名無しさん：2012/02/01(水) 06:10:17.74 0

精神病棟スレ

880 ：考える名無しさん：2012/02/01(水) 15:02:05.04 0

>>878
原因と結果は相関関係ではあるが、
両者は全く異質なモノ、コトでなければ、
それを因果とは認識できるハズがないので、
一元的であるとはいい難いかなぁ。

881 ：ゲーム：2012/02/01(水) 15:49:36.89 0

>>877
真と偽は、どうやって分けるのですか。その判断基準は何？

だいぶん前に、同じ質問をFe君にしたことがある。彼は「それが事実であるか、どうかだ」と答えた。
「では、事実か否かは、どうやって判定するの？(事実の根拠は何)」と重ねて質問したところ、返答はなかった。
君にも、同じ質問をする。真/偽は、どんな基準にしたがって決定するのですか。

882 ：ゲーム：2012/02/01(水) 16:23:58.56 0

>>878
もう一つ、ベタな質問をします。ｗ
唯物論、一元論、決定論の「論」は“説”に近い意味あいがある。
一つの視点からみた(世界)解釈といってもいい。

その場合“論”の主体は、どこに存在するのですか。
もし、一元的世界に内属しているのなら「包括」するのは不可能。
その“外”にいるのなら「“世界”は主/客の二元構成」ということになる。

機械さんの>>876 のレスなどは、そのあたりを素通りしている。
科学者たちが“仮説”として一般向けに流した解説を“真”と鵜呑みにし、
さらにそれを水割りした言表にすぎない。(科学については、いずれまた)

機械さんのいう“科学”は“神学”に似ている。

883 ：考える名無しさん：2012/02/01(水) 16:46:52.26 0

もう全部解決してるじゃん
もう話すことはないだろ

884 ：洋楽：2012/02/01(水) 16:53:15.07 0

>>881　　　　　　　 Super Real　⊆　Virtual

885 ：Fe：2012/02/01(水) 17:10:28.89 O

僕は「根拠」は答えませんからね
「根拠」は質問しませんし答えません

でも「真偽の基準」は答えているはずです
「矛盾は偽である」というのが基準の一つだからです
この旨は書いたはずです

>洋楽
「存在」は語れず、ただ在るのみ
(「老兵は死なず」みたいに言ってみた)

「在る」ということが大事で、それによって言葉は円滑に使われる
「ない」にすると言葉はぐちゃぐちゃになっちゃう

「存在」を矮小化するのは多様な解釈ではなくあからさまな勘違いになるので気をつけるべし

886 ：６６８：2012/02/01(水) 17:12:51.08 0

>>855
＞対応説ってかなりポピュラーな立場でして
＞哲学史の中でほとんどの人がとっている立場です

Fe氏の「哲学史」は、カントあたりで止まっているのではないですか？
例えばハイデガーの真理論は、対応説批判として有名なものであり、
ハイデガー以降は、対応説は「古い考え方」として取り上げられる場合が多いのではないかと思いますよ。

>>856-860は、支離滅裂なように私には思われるが…
Fe氏は、私が書いたことで言えば、《約束ごと》の上に成り立っている日常的な「真とみなすこと」のことを「真」と言っているように思われます。
話が、どうも噛み合いません。

887 ：６６８：2012/02/01(水) 17:14:50.09 0

>>863
＞物自体が実在化するとき「どんな表現も戯言と化す」と述べたのである。

「物自体が実在化」？？
相変わらず、曖昧にして逃げているように見えましたが、次のレスを見て、意味がだいたい分かりました。

＞ネガティブなのは、たとえば機械さんの物自体（真実在）へ向けて・・・

要するに、ゲーム氏の言葉は、機械氏への「反応」にすぎず、いわば「機械氏の糞（フン）」のようなもの、ということですね。了解です。
（ゲーム氏の言葉が、相手の考えを批判する時だけ勢いがあり、自分の考えを述べる時には、とたんに曖昧になる理由は、まさにそこにありますね…）

>>865
＞君のいう「自然」と“物自体”とはどこが違うのですか。

ここでゲーム氏が書いている「物自体」や「“真”相」は、それ以外のもの（「物自体⇔現象」「真相⇔嘘八百」）があるものであり、
それによって、二項対立ができる。
それに対して、私は、《全ては創造的な働き》と書き、《「創造的な働き」＝「自然（存在、生･･･）」》とした上で、
《あるがまま》としているのだから、これを素直に読めば、全てはあるがままであり、《あるがまま》以外のものはない、と読み取れるはず。
ゲーム氏がそれを読み取れずに、「あるがまま」→「物自体」と考えたのは、やはり、ゲーム氏が「二項規制に囚われている」からでしょう。

＞ヒトの存在の仕方を“行為”で括ると、どのように“世界”はみえる（変わる）のですか。

質問が漠然としすぎているし、また、「あるがまま」を誤解したように、ゲーム氏は「行為」も誤解している可能性が高いので、レスは控えます。

888 ：ゲーム：2012/02/01(水) 17:41:34.49 0

>>887
スレ主は機械さんなので、彼のレスに沿って語るのは当然かと。ｗ

“創造的な働き”って何？　
「自然(これも意味不明だが)」が創造的な働きをする、のではないらしい。
では、何がそのように働くの。神？　

あいかわらず同じ曲解をしている。
物自体も“真”相もない、と私はいっている。そう読めない？
当然、君があげているような対立概念もない。

では物自体ではなく“自然自体”はあるわけですね。
「あるがまま」には“そのもの(こと)”というニュアンスがあるので。
そうでないのなら「自然はあるがままにある」とは、どういうことなのか。

889 ：Fe：2012/02/01(水) 17:45:41.85 O

>886
1､なるほど、ハイデガー以降対応説は時代遅れになってるんですね
では、僕は現代の対応説としてアルフレッド・タルスキを挙げます

2､皆が「真」と言っているものはただ皆がそう言ってるだけです
そんなのとは無関係に真理はあるのです
(もちろん僕の考える正しさとは無関係に真理はあります)
僕の言う「真」は論理学で扱われる「真」とほぼ同じと考えていいでしょう

3､あなたには支離滅裂に見えるなら、支離滅裂なのでしょう
僕は大陸哲学にはまるで興味を持てなくてですね

「真理がない」ってのはバカバカしいと思ってるんですが
バカバカしいことを真面目に検討するのが哲学だと思ってるので
真面目に「真理がない」について本を読んで研究しました

僕は数学が好きで論理が好きなので、やっぱり真理はあるように思いますね

890 ：Fe：2012/02/01(水) 17:48:10.93 O

僕はあなたに興味がない
あなたも僕に興味がない
会話することは何一つない

ま、気が向いたらまたつっこみの一つでもします

891 ：ゲーム：2012/02/01(水) 17:51:21.21 0

>>887
真“相”や真“実在”を否定しているので、どしても曖昧になる。
それらの存在を信じている連中の批判には「勢いがある」かもしれない。ｗ

レスがあれば、明日、返します。
質問が曖昧などと変な返しはしないように。
すべて君の言葉にそって質問しているのだから。

892 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/02/01(水) 17:53:06.97 0

真理はあると思いますよ。
真理がないとしたら、全ては仮構的で、かかわり合いがでたらめになります。
一方、法則はどこでもいつでも同じです。
でたらめではないです。
でたらめでないものは真理ではないのでしょうか？

893 ：６６８：2012/02/01(水) 17:59:26.45 0

>>888
＞では、何がそのように働くの。神？

また「何が？」ですか…
その問いについては、>>819で、詳しく書きました。
そこで私は次のように書いた。
＞ここで、《「創造的な働き」というのは「何の働き？」》と、ゲーム氏のように考えれば、
＞おそらく最終的には、《働くもの》としての、「神」が導き出されることでしょう。
ゲーム氏は、どうしても、こういう思考法から抜け出せないらしい…

＞では物自体ではなく“自然自体”はあるわけですね。
＞「あるがまま」には“そのもの(こと)”というニュアンスがあるので。
＞そうでないのなら「自然はあるがままにある」とは、どういうことなのか。

ん…意味がわからない。
やはり、ゲーム氏は「二項規制」で考えているようにしか私には思えない。

ではでは。

894 ：６６８：2012/02/01(水) 18:01:10.19 0

>>889
＞僕は数学が好きで論理が好きなので、やっぱり真理はあるように思いますね

了解です。
ではでは。

895 ：Fe：2012/02/01(水) 18:08:50.30 O

>894
じゃあ一言話題を
昔「なーんでか？」ってお笑いがあった

僕の前にあなたがいる
僕はあなたを殴った
しかし、あなたは殴られなかった

なーんでか？

それはね
僕とあなたは違う存在だったから～

僕とあなたの意見が食い違うことはフツーにあります
意見が合う必要はない
しかし、意見が衝突する必要はあります
なぜならば、僕とあなたは同じレベルで存在しているからです

「真理がない」と言う時、あなたは衝突する術を保ってますか？
用事があるので失礼

896 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 19:35:47.95 0

>>880
物質だけなので原因、結果、認識は物質です。

>>881
判断する能力によって分けるのでその能力が真としたいことが真になります。

>>882
論の主体とは何でしょう。論を扱うところでしょうか。
決定論の決定する主体は原因になり決定される客体は結果になりますがこれ以外に
論の主体というのがあるのでしょうか。

897 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 19:47:47.08 0

>>889　>>892
〇〇真理教のステマ

898 ：Fe：2012/02/01(水) 20:20:39.24 O

>カラスさん
発言には真理要求があります
何かを発言した人は、その発言に対して、それが存在しているということにコミットする責任があります

例えば、カラスさんは決定論を唱えたのですから
カラスさんは「あらゆる存在が決定している」ということにコミットしています
カラスさんが「何か決定してないことがある」と発言したら、カラスさんは自分の発言が矛盾したものとして間違いを訂正せねばなりませんし
もしくは、真面目に発言していないということを認めねばなりません

「さっき～って言ったじゃん」
このようなつっこみは日常茶飯事に起きるでしょうが
このつっこみもまた、真理の存在を前提に成立しているのです

899 ：Fe：2012/02/01(水) 20:25:34.45 O

もし、真理が存在しないのならば、
何を発言してもよく、
したがって自分の発言が矛盾してもよく
いかなるでたらめも許されてしまう

いかなるでたらめも許されるならば、そこには真面目な議論も真面目な討論も、真面目なつっこみもありえない

ただ「でたらめだーいすき♪」って歌ってるだけと変わりはないわけです

カラスさんは決定論をただのデタラメとして発言したのですか？
ギャグとして発言したのですか？
それで笑いをとるために発言したのですか？

違うはずです
カラスさんはその発言で、存在に対する自分の見解を言ったのです

つまり、カラスさんは真理に対して関わる内容として発言したのです

900 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 20:31:50.01 0

>>898
Feさんの真理の意味は発言の同一性の意味なのでしょうか。

901 ：Fe：2012/02/01(水) 20:37:24.60 O

・668
僕とあなたが同じ発言なら、そもそも会話をする必要がありません
というか、会話ができません
オウム返ししかできない人とは会話をしないように、意見が異なること、食い違うことは、会話をするための必要条件です

では、それだけで会話はできるでしょうか？
A、世界が決定している夢を見たよ
B、いや、俺が見た夢は世界は決定していなかったよ、ふざけんな

2人の会話は可能でしょうか？
会話が可能なのは2人が同じ夢を見た話になりますよね

A、世界は決定している
B、いや世界は決定してない
A、これは俺の世界の話だからおまえは話題に入ってくるな

これでも会話は成立しない
つまり、AとBの会話が成立するには、2人の発言内容が同じ存在を問題にしている必要があります

902 ：飛べないカラス：2012/02/01(水) 20:41:01.68 0

>>877で書いた真は発言の同一性とは少し意味が違います。
例えばオレが決定論を主張した場合、決定論に沿ったものは真とし、それ以外を偽とする
ことが出来ます。主張が何であっても主張自体を真と包括することが出来ます。
だから真偽は便利なのです。これは数字の便利さとも似ています。

903 ：Fe：2012/02/01(水) 20:48:15.32 O

例えば、僕の対応説真理観は時代遅れらしいですが
時代遅れかもしれませんし、そうでないかもしれません(どちらかは分からない)
(ただ、学問とは古い考えが捨てられるものではないが)

僕はそう言われて、現代の対応説の人を挙げました
(「時代遅れではないよ」って返しました)

つまり
A「時代遅れだ」
B「いや、時代遅れじゃないよ」
って会話を成立させたわけです

この時に
A「時代遅れだ」
B「うん、だから僕は時代遅れじゃないんだね」
みたいなデタラメにはならない

668さんもまた発言の真理要求にしたがって
「ハイデガーがそれまでの哲学を時代遅れにした」という、存在に対する発言を行っているわけです

そもそも668さんが自分の夢の中だけを語っているなら
僕は「あの人の夢では最先端の流行だよ」とでも答えるでしょう

904 ：考える名無しさん：2012/02/01(水) 20:53:15.88 0

真理はあるよ。
しかし、残念ながら善悪は存在しない。
これが、真理だ。
皆これをデタラメと言うだけで同じ意味だ。

905 ：Fe：2012/02/01(水) 20:54:55.22 O

ここで、矛盾について考えます
意見が衝突する時
A「～だよ」
B「いや、～じゃないよ」

2人の意見がどちらも正しいということはあるのでしょうか？
668さんは「どちらも正しい」と言う立場になりますが
これはAとBの真剣な会話を横から「デタラメだーいすき♪」って歌ってるのと同じなのです

Aが正しいかBが正しいかは分かりません
AとBが意見を一致させる必要はありません
しかし、AとBが双方が同時に正しいことはありえないのです

この部分を668さんは無視しているはずです
結果として668さんは非論理的というもっとも強烈な意味で非合理的になります
(非論理的なことは学問としては斥けられるが、個人の信念として修正されることはない。これはラッセルも言ってます)

906 ：Fe：2012/02/01(水) 21:17:05.17 O

>904
「真理」は事実言明に対して規範を発生させます
対して、価値言明についても同じような規範が生じるならば、そのような言葉を統制する理念もまたあると思います

僕は「善悪」ではなく「正義」と呼びますが
「法」という考え方を基礎づけるには「正義」という理念は必須であると考えます
また法(LOW)というのは、規則、法則の類いなわけで
われわれは言葉を使用しながら、その話題は常に規則や法則に近い内容を語るわけでして
これは理念によって言葉が統制されているから可能になるのだと思います

907 ：Fe：2012/02/01(水) 21:24:07.84 O

僕はデタラメには反対です
で、なぜデタラメが流行るのか
それは「デタラメ」と「マチガイ」を混同しているからです(キリッ)

「デタラメ」と「デタラメでない」があり
「マチガイ」は「デタラメでない」に属すると考えればいいのです

大事なことはですね
間違えることができるかどうか
デタラメを言っている人は間違えることができない

間違え、修正することは、デタラメを言わない真面目に言葉と向き合う人だけに許された特権です

しかし、世の中には間違える勇気がない人がいます
そういう人はデタラメにしてればいい
デタラメを言っている以上、その人はマチガイを指摘される心配はないのだから

908 ：904：2012/02/01(水) 21:27:43.65 0

裁判官、弁護人、検察人という肩書は従法者であるが、
市民は従法者でありかつ立法者である。

909 ：Fe：2012/02/01(水) 21:52:47.19 O

>908
カントはそんなことを語ってたな
カントの理想とする道徳の国は、「市民1人1人が立法者である」、みたいな

現代思想がもたらすのは、「市民1人1人が無法者である」、みたいな感じがする

立法者は同時に必ず従法者なんです

なぜならば、「ルールを成立させるためのルール」ってのがあるからです
このもっとも根元的なルールに従わずして、いかなるルールもありえない

事実(存在)に関しては「矛盾の禁止」
価値(当為)に関しては「個別理由付けの禁止」になると思います

ま、僕は「真理」とか「正義」と呼びます
哲学の世界ではそれで通用するからです

910 ：Fe：2012/02/01(水) 21:58:03.43 O

しゃべり過ぎた
あまり語るつもりはなかったんだけどねぇ
口出しするつもりはなかったんだが、ついついしゃべりすぎてしまう

911 ：904：2012/02/01(水) 22:03:52.29 0

正義の大戦がなつかしい。（注

（注：第二次世界大戦またの名を太平洋戦争は私の誕生前の話である。

912 ：Fe：2012/02/02(木) 03:00:56.16 O

>911
ただの名前なんだから。
誰かが「正義の戦争」って言ったら「正義」に責任があるのなら
ソフトバンクの社長なんて死刑確実だね

でも表現はかわる
ライフスペースの長は「真理」じゃなくて「定説」と言った

「正義」を言葉狩りしたところで、どうせ別の言葉で「～の戦争」って呼ばれてとってかわられるだけ

魔女狩りがなくなって、異端に対する対応は変わったか？
変わってない
「魔女」というレッテルから別の名前のレッテルに変わっただけだ

白人を「黒人」と呼んで、黒人を「白人」と呼べば、白人差別はなくなるか？
なくなりはしない

大事なことは呼び方ではない

913 ：Fe：2012/02/02(木) 03:07:04.86 O

「真理」もそうだ
哲学の歴史の中で「真理」が問題になってきたのはどういう問題の中でか？
そういう問題群から考えるべきなのではないか？

どこぞの宗教団体が「真理」と言えば、哲学の「真理」まで同じ扱いにされるのか？

じゃあライフスペースの長が「これは定説です」から「これが現代思想です」と言えば現代思想に責任があるのか？

バカげた話だ
もしそんな話が正しいなら、「真理」や「正義」という言葉がこの世からなくなったところで、別の言葉で似たようなことが必ず起きる
断言したるわ

914 ：Fe：2012/02/02(木) 03:16:08.43 O

だいたい、「真理」理念や「正義」理念を研究すれば、むしろ他者の尊重に導かれるはずなんだ

例えば、正義とは「何か一つを特別扱いしないこと」だ
「自分の国は他の国より特別だ」という立場からやる戦争はむしろ正義に反する
これは個人にも通じる
「自分個人は、他人とは違って特別な存在だ」という立場は同じく正義に反する
(プラス方向だろうと、マイナス方向だろうと、同じなのだ)

それらを禁止するルールを前提にした時、価値について比較、検討する土台をわれわれは得るのだ

比較も検討もできない
批判もできない
そんなところに他者の尊重などない
「他者の尊重」と口先で言いながら、実際は他者と関わらないだけだ

915 ：Fe：2012/02/02(木) 03:25:57.76 O

>914
プラス方向とマイナス方向に関する補足

例えば、皆がホームで待っている中、割り込みをする人
A「みんな待っているんですよ」
B「でもわたしは座りたいのよ」

例えば、沈み行くタイタニックで客を避難させる男
A「みんな助かりたいんだ」
B「でも俺は死んでもいいからみなを逃がすよ」

これはどちらも同じ原理に反する(道徳的には評価はまったく逆になるが)

「自分が自分だから自分は利益を得るべきだ」という立場も
「自分が自分だから自分は損失を被ってもいい」と立場は、どちらも自分を特別扱いしている点で同じである

また、「自分」ではなく「彼」にしても同じである
たった1人の人物を指す固有名詞ならば、同じ違反をおかしている

この禁止を前提にせねば、そもそもルールというものがデタラメになる

916 ：Fe：2012/02/02(木) 03:46:04.49 O

つい愚痴が出た

いやね、知り合いの女の子がすすめた小説が、言葉が殺人犯みたいな小説でね
「言葉がないところに他者の尊重なんてないわ」って思ったばっかだったんだわ

皆が幼児のまま誰も成長しない世界を想像したらゾッとしてね

まだ人間の知性の文化の方が未来は明るいわって思ったんよ

まぁ、哲学に関心はもうないんだけどね
こんなに腐ってるのかと唖然としただけだ

「真理」や「正義」が被差別用語として冤罪で叩かれてるなんて80年代の本ではすでに書かれていた
21世紀には誤解も解けるだろうと楽観してたが、そういう本は研究室の隅っこに追いやられるのだろうね

917 ：Fe：2012/02/02(木) 04:10:23.57 O

その本を書いたのは東大法学の学長だけど、じじいだぜ
数学者の森毅も死んだしよ

本や言葉になればちゃんとした思考は残ると思ってたけど、こりゃ駆逐されるね
哲学、流行には勝てずって感じか

918 ：考える名無しさん：2012/02/02(木) 12:37:51.84 O

>>915
それはおかしいだろ前提として

なんとなく

919 ：Fe：2012/02/02(木) 13:15:31.18 O

>918
「正義にかなう」と「道徳的に賞揚される」は違うということでしょう

特攻隊がどれだけ美しかろうと、それは倫理的な善とは離れる
仏教の逸話で焚き火の中に飛び込んだうさぎも、倫理的評価ではなく宗教的評価でなければ評価できない

自分が損失を被ってもでも他者の利益を担保する行為は非合理的であり美しく、どこか人を惹き付けるところがある
だが、倫理的な話題とはかけ離れる

「倫理」とは「利己」「利他」の関係を見つめるもの
己を他人と同等に扱えるか
他人を己と同等に扱えるか
そういった視点からの検討が必要なのでしょう

僕は規範言明(価値言明)の批判可能性、検討可能性、会話可能性を特に考えるので、
そのような分野の倫理を考えます

920 ：Fe：2012/02/02(木) 13:25:14.17 O

僕の学生時代、倫理学特殊講義の先生の話

当時、日本ではじめての脳死移植を行うかどうか、連日ニュースでやってました
講義の先生が脳死についての基準を決定する会議に倫理的立場から呼ばれました
休講が明けた次の週、先生は自慢気に言いました

先週、会議に呼ばれました
脳死について医学会の重鎮が揃って議論をしていた
会議では脳死移植に賛成の人がほとんどだった
話をふられたわたしは、そんな時代だからこそ反対だという意見を述べて帰ってきた

医学会の人たちの呆れた顔が想像できました
肩書きだけで呼ばれて、議論に実質的参加もできない倫理学教授を僕は恥ずかしく思ったものです

921 ：Fe：2012/02/02(木) 13:41:43.44 O

>>919の補足
「正義」ってのは「正しい」「義」に分けられる
「義」ってのは「ルールにのっとる」みたいな意味だ

世の中には様々な社会、様々なルールがある
例えば裏社会、ヤクザ社会などを見ると
「盗まなければならない」「殺さなければならない」などのわれわれの常識とは違うルールがある

だが、けっして無法「なにをしてもよい」ではない
(無法社会は西部開拓時代ぐらいか)

ヤクザにも「義」はある
(義理人情を大切にするのがヤクザ)

それら「義」というものを成立させているのが正義理念がもつ禁止内容なのである

マフィア社会だろうが、ヤクザ社会だろうが、
自分の利益のために他者の損失を厭わないものは「義を欠く」として処罰の対象になる

ここで一つの疑念が生じる
「なぜ自己の利益のために他者に損失を与えてはならないのか？」
これが倫理学の根本問題だろう

922 ：ゲーム：2012/02/02(木) 14:30:57.20 0

>>アブサロム氏
少し前にレスをもらいながら返さなかったのは、無視したからではなく、
なにせ君の文章は、私のそれが曖昧だとするなら、同程度に難解であり、ｗ
どう答えるべきか逡巡したためです。

たぶん「実在」がキー概念かと。この言葉は、私が否定する“真実在”と
ほぼ同義であり、使わないようにしている。「存在に真相、実相はない」
とするのが私の見解だから。(物自体、あるいは存在に本質はないでもいい)

むろん存在(“ある”ということ)は否定しない、というよりも、否定できない。
“存在の真相”とは、次の三つの問いの答えである。
①何が存在する(ある)のか。
②どのように存在する(ある)のか。
③なぜ存在する(ある)のか。
この“解”はあるけれども、原理的に不可知とするのがカント。
しかし「それはない」と、私はみなしている。(一旦、切ります)

上から目線氏(668)の「あるがままにある」が、いかにお気楽な言い回しｗ
であるかがわかると思う。彼には、またあとでレスする。

923 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/02/02(木) 14:48:34.01 0

ゲームさん、
無視されたのかと泣いてましたよ（笑）
紳士的な対応は、気持ちよく、議論しやすくなっていいですねえ。

存在に「真相、実相がない」とするのは、全ては現象であるということでしょうか。
わたしは、イデア論が好きなものだから、想定される真相があるなら、どこかには真実在がある、
という「推論」を支持します。

①何かが存在する
②・時空間の中に、法則の下で存在する。
　・認識によって歪められて、色を抜かれて存在する。

　上の、二通りに存在する

③宇宙の中が有である。その外は無である。この二種が存在の様態であり、理由である。

と、問について、考えを持っていたところを、展開してみました。

924 ：ゲーム：2012/02/02(木) 15:34:52.49 0

>>アブサロム氏
何が存在する(ある)のだろうか。
伝聞情報によれば、まず(直接にはみたことがないけれども)時空。
次いで、これまた直接にはみたことがないエネルギー(質量⇒物質はみたことがある)。
もう一つは“意識”である。

意識は後発とされるが、時空やエネルギーに還元することはできない。
というよりも、時空やエネルギーは意識において認識され、意識の派生態とでもいう
べき“言語”によって概念化(意味づけ)されたものである。
この三つによって“世界”は構成されている。(と私には思える)

君は「存在の真相(真理)はある」としている。が、それは“意識(主観)”を捨象して
対象にのみ照準を定めたとき、辛うじて近似的に？描出できる“像”のことを指して
いるのではないか。しかし、それが可能なのは日常世界にかぎられるのでは…。

時空、エネルギー、意識の絡む“世界”像の真相(真理)は「わからない」と答えるのが
無難だが、あえて「ない」と断言しておきます。また、おいおいレスします。

925 ：考える名無しさん：2012/02/02(木) 15:54:35.24 0

経済成長をドラクエで例えると、団塊のじじい共の時代は勇者レベルが
10～15位のとき。はがねのつるぎとか買う時代。レベル上げ（経済成長）が
楽しくて仕方無い時期。これからのストーリー展開も未知であり楽しみ。

俺らは、終わったドラクエのレベル上げてるみたいなもん。
ものごころついた頃には天空の剣とか何でもそろってる。
お金稼いでも買うものが無い。全フィールド全てやりつくされてる。
はっきり言ってつまらねえ。やることと言ったら、取り忘れた
黄金の爪を取りに行く（過疎地に道路を通す）とかそんなのばっか。
退屈。今の連中に、じじいばばあと同じモチベーションを持てというのは酷だ。

926 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/02/02(木) 16:03:29.80 0

一つ、説を考えてみました。

宇宙のエネルギーが調和するには、観測にかからない「コールドダークマター」が必要とされる。
意識が現実と調和することを考えれば、現実の重みだけでは意識は説明がつかず、意識に想定される
真理があることが、ちょうど暗黒物質のように、必要となる。観測にかかるものだけでは意識の説明がつかない。
人間の意識だけでなく、昆虫等の意識を想定することも、問題の助けになる。つまり、意識は電子のやり取り
であるから、光の存在が、真と偽（0と1？）という二分法の元になる。on or off。アナログとデジタルの区別は
それほど容易ではない。真の中にも偽があり、偽の中にも真がある。純化は容易ではない。

927 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/02/02(木) 16:09:01.48 0

脳と意識についてもう少し。

脳は物質的構造を持つ。それが働くには電子が必要である。構造と、それの駆動。構造はアナログであるが、
駆動はデジタルである。

928 ：ゲーム：2012/02/02(木) 16:11:20.86 0

>>893
二項構制を要請するのは君の言葉の使い方です。
君は「働き」という日常語を用いている。
この言葉は、通常、次のように使われる。
「胃の調子が悪い」　これは胃の働きが悪い、という意味だろう。
「アタマがよく回らない」　これもアタマの働きが良くないということだろう。
その他、何でもいい。この「働き」なる言葉は“～の働き”という使い方しかない。

この和語を“機能”という漢語にかえれば、もっとわかりやすい。
“機能”がある、といえば、当然ながら「「何の機能？」と返されるのは当たり前。

つまり「働き(機能)」という言葉では、二項構制を解消するのは無理。
というよりも、むしろそれを強化する表現だといったほうがいい。
反論の方法は、一つだ。
「～の」がなく、“働き”だけがある事例を一つあげてくれればいい。ｗ

929 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2012/02/02(木) 16:28:01.10 0

コンピューターについてはかじったくらいなので、あまり自信もって言えませんが、

ソフトに当たるのが構造である。ソフトの複雑さは、空間の無限さをかんがえれば、無限だが、
それを働かせる論理は、0と1のみであり、これ以上ないほど簡単であり、有限だ。
アナログの原理は無限、デジタルの原理は有限、その二つの指向性（働き方）は全然違う。
無限をデジタルは扱えない。デジタルの簡便さを、アナログは扱えない。
時間が有限であれば、情報はデジタル、空間が（大または小に）無限であれば、（物質の）構造はアナログ。

つまり、上の結論として、存在するものとは、構造と情報のみで言い尽くせる。

930 ：ゲーム：2012/02/02(木) 16:30:44.93 0

>>893
「あるがままにある」も君が使った言葉。
「自然は、あるがままにある」ということなのだろう。
「自然」は措く。
これは抄録氏もよく使う？表現であり、いずれご両人に質問する。ｗ

とすると「まま」という単語が問題。
調べればわかるが、“まま”には「そのもの(こと)として」という使い方がある。
ちなみに「そのもの(こと)」とは“自体”をやさしくした言い方だ。

「自然はあるがままにある」とは“自然はそれ自体としてある”
簡略すれば“自然自体はある”となる。
まだ、わかりませんか。腑に落ちなければ、質問してください。

931 ：Fe：2012/02/02(木) 17:44:02.41 O

>925
そりゃニヒリズムが足りないよ
オンラインRPGとオフラインRPGがあるなら
この世はオンラインRPGみたいなもん
やることに終わりはない

ゲームクリアがないのにゲームをすすめるのに虚無を感じる人がニヒリズムに陥る

「終わりが近いから」「完結が近いから」なんて、人間の知性を過大評価しすぎだよ、君は
人間の知性は世界のそれと比較してひたすら矮小だ
人間の無知はとてつもなく大きく、けっして解消されない

生きてるうちにはけっしてエンディングにはならんけどね

あとはこの世を楽しんで生きるか、この世に虚無を感じて自殺するかだ

932 ：Fe：2012/02/02(木) 18:17:25.15 O

あ、金貯貯める話しか！
まぁ「どうやって儲けるか」ってのはもう行き詰まってるかもね

それより、「どうすりゃ(経済活動で)関わる人が幸せになるか？」とか考えてみたらどう？

俺はさ、世の中の経済ってかなりいろんな人を犠牲にしていると思う
数ヵ月前にキリンの過労死がニュースになったけど、ああいう人はそこら中にいるよ

誰かを不幸にしなきゃ金を稼げないってのは、俺からすれば不健全な金の稼ぎ方な気がする
自分が金を稼いで、かつ、関わった人たちもまたちょっぴりハッピーになる経済活動ってないんかな？

いろんな仕事がある
知り合いにも様々な仕事をしている人がいる
ただ、WIN-WINの関係ってなかなかなくて
「それって詐欺師とどこが違うの？」って仕事が多い
健全な分配ってどれくらいなんだろうねぇ

933 ：あまの：2012/02/02(木) 20:36:33.47 0

経済は何元論なんだ？
哲学よりうんと複雑そうだな。
人間の欲望が原動力だからね、「欲の深い人間」か「欲の無い人間」かで
「健全な分配量」とか違うからね。
昔から荘だった様に、当分は、欲深く頭の切れる連中を中心にまわるんだろう。

しっかし、こっちも相変わらず物質と意識の二元論を展開しとるな。

934 ：考える名無しさん：2012/02/03(金) 05:04:21.39 0

935 ：６６８：2012/02/03(金) 17:09:12.67 0

>>895
＞「真理がない」と言う時、あなたは衝突する術を保ってますか？

前に書いたように、「真理はない」「全ては虚構」というのは、私の積極的立場ではありませんが、
しかし、同じ「真理はない」でも、中身はいろいろであって、その内容によっては、私の考え方に近い場合もあります。
例えば、ニーチェが言う「真理はない」は、（その部分だけを見るのではなく）ニーチェの哲学全体との関連において考えると、
私には、かなり納得できるものです。

ニーチェの、「真理はない」という言葉の背景には、この現実世界を強く「肯定」しようとする彼の思想があります。
ニーチェの目には、プラトニズム～キリスト教的世界観が、現世否定的な世界観であると見えたわけですね。
つまり、プラトニズム～キリスト教は、「世界」を、「彼岸」と「此岸」とに分けて二重化し、
そしてそのとき、「彼岸（天国など）」に高い価値が置かれるために、その分だけ「此岸（現実世界）」からは、重みが失われてしまう。
さらには、現実世界が、彼岸（天国）へ至るための単なる「橋」のように見なされてしまったりする…

「真理はない」というニーチェの言葉は、
そのように世界を二重化する（二つに分裂させる）ことへの警戒、批判から出てきた言葉なのだと思います。

思うに、世界を二重化して（分裂させて）しまう危険は、至る所にあります。
一般的には危険なこととはあまり考えられていないと思われること、例えば、「目標をもつこと」「理想を抱くこと」「将来の夢をもつこと」なども、
場合によっては、現実否定的な態度につながってしまいます。
（「理想」に及ばない「現実の自分」を肯定できなかったり…、「将来」のために「現在」を犠牲にする…、などなど。）

その点（世界が二重化することを警戒する点）では、私の考えはニーチェと同じであり、
私が、「《全て》は～である」という考え方を好むのも、そのためです。

936 ：６６８：2012/02/03(金) 17:12:27.53 0

>>928
＞「働き」なる言葉は“～の働き”という使い方しかない。

この場合に常識に訴えてもだめであることは、既に説明済みです。
もう一度、>>819を読んでみてください。
そこで私は、カントの例を挙げ、この「働き」という語を、
ある意味で常識（動詞〔述語〕には主語があるという言語的習慣）を超えて用いていることを書きました。

＞反論の方法は、一つだ。
＞「～の」がなく、“働き”だけがある事例を一つあげてくれればいい。w

これも全く的外れです。
私は、《全ては》創造的な働きであると書き、さらにこの前は、それ《以外はない》と書いているのだから、
それを素直に読めば、それ以外の「事例」はない、つまり、全ての「事例」がそれである、と読めるはず。

>>930
＞「自然はあるがままにある」とは“自然はそれ自体としてある”
＞簡略すれば“自然自体はある”となる。
＞まだ、わかりませんか。腑に落ちなければ、質問してください。

ゲーム氏がここで、どういう意味で「自体」という語を使っているのかが分からないのです。
こういう質問をするのならば、「自体」ということについての自分自身の考え方をもっと詳しく書いた上で、質問すべきでしょう。

例えば、カントが用いる「自体“an sich”」と、ニーチェが用いる「自体“an sich”」は、意味が違う。
“an sich”は、哲学史的にかなり重要な問題を含んでおり、へーゲル、サルトルの「即自-対自」にも関連してきます。
（へーゲルとサルトルでも、“an sich”の用法はかなり違うと思う。）

とはいえ･･･、せっかくなので、一つ質問します。
ゲーム氏が書いた“自体”は、「“自体”以外のもの」があるものとして書きましたか？
もしそうであるなら、私が書いた「あるがまま」と“自体”は違います。

937 ：考える名無しさん：2012/02/03(金) 22:19:50.79 0

>>1
は量子力学も知らないのか。
こういう『生半可に科学をかじった』厨２病唯物論者は、ほんとうに滑稽だよ。

938 ：抄録：2012/02/03(金) 23:11:39.70 0

存在とは実在か～パート２

ほぼ全ての○○に於いて、「全ては○○」とか言ってしまうと
その○○としての意味は消失します。
たとえば「（世界の）全てはリンゴである」とか言い出しますと
結局「このリンゴはみかんで、このりんごはいちご」
となって、りんごに意味など無くなるわけです。
（いわゆるりんごをどうすればよいかしら）

しかし恐らくただ一つだけの例外があり、それが「存在」なわけです。
存在とは恐るべく底抜けにいいかげんな言葉です。
存在と同格に対立できる「ないもの」なんて元から無いわけですから。
お化けも「ある」し、零も「ある」し、
森羅万象なんでもかんでも「ある」わけです。
こんなばかばかしいことが許されるのは「ある（＝有る，存在する）」だけです。

なのでいっそ「存在なんてものはない」との謂いもできるっちゃあできるのか
・・と思ったがそうはいかない。
それは旧スモ氏の言う「比」を保証するのに存在の存在性（なんぞそれｗ）が要請されるから。
しかし氏はそれを超克しようとして境界原理主義を建てようとした（のかもしれないｗ）
境界が本来的に持っていた「○○と△△の境界」であることの意味を反転し、
「認識されるのは常に境界である」ことを根拠にしようとしているのか。
いやしかしそれはな。。。やっぱり実体原理主義に戻ってくるだろう？

適当にあれこれ誤読を重ねてみた。ふぉっふぉ

939 ：抄録：2012/02/03(金) 23:36:00.58 0

自体性とはなんぞ

“自体の自体性は自体によってのみ知られ得る”（ｂｙスピノザ？）

しかしこの私（自体）を自体性の根拠にしてよいのかどうか
もはやあやしいわけです。
そうなるとそもそも何が自体性なのだか分からないのだから、
リンゴの自体性も物自体も、それがなんであるのか、
それが不可知だとしたところで、『何が分からないのかすら分からない。』
もうひたすら形而上（ですらない？）のきりきり舞い。

なので唯物論は、それを形而下に引き戻すための『次善策』として
それを「ある判断」に委ねるわけです。

存在のうちの形而下で特定できる「ある種」に対し、その「自体性」を求めるとき
唯物論者はそこにいかなる性質をは見い出し、根拠にしているのか、といえば
察するに「保存性」です。
自然に於ける所定の観測量に対し、非常な精度で「保存則」が成立しており、
保存量を物質とリンクさせることで唯物論は有効に機能しているわけです。
（しかしここで「物質とは何か」を考え出すと寝れないので考えませんｗ）

940 ：オウム真理教　ダニエル・カール：2012/02/04(土) 00:44:25.17 0

オウム真理教新型PSI は

病人のくせに承諾を与えなかったのだから

オウムヘッドギア医療行為の事故責任は自分で取って貰うし

効果のあるものを自分で選んで貰うし

自分で外せるようなら自分で外して貰って構わないから

941 ：洋楽：2012/02/04(土) 03:25:36.16 0

　きんこぎあとらんすみっしょん　・・・・　

　　　　　　　　　　　　　　　いいよ　名刺もって　あそびくれば？

942 ：考える名無しさん：2012/02/04(土) 04:27:56.46 0

728 ：考える名無しさん：2008/10/29(水) 01:28:29 0

やはりハンニバルさんもしくはそれと同等の低学歴さんは
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。

逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

729 ：【日本の鬼才浅田彰が現代思想を牽引せよ。】：2008/10/30(木) 16:34:00 0
>>728
こいつあたまわりいいいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人文や社会学は運知思想の実践である肛門性交をするための思考法だよ
ただ毎日毎日目の前にクラゲやら何やらを置いてそれを調べるだけの
ミスターベルトコンベヤー工場勤務の理系ＢＯＹには分からないかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
摩羅つかえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

943 ：考える名無しさん：2012/02/04(土) 04:42:36.74 0

ハンニバルさんって、喋りが固かったですよねｗ
それって、他にもキャラを持っているということですよ。
自演とかコテの使い分けとかｗ
それくらいわかりますよｗ

944 ：考える名無しさん：2012/02/04(土) 04:46:50.65 0

ハンニバルさんが芸術展で受賞したことなら知ってる。
たぶんＴ氏と関係あるんじゃないかな。

945 ：オウム真理教　ダニエル・カール：2012/02/04(土) 13:34:37.26 0

>>944

カールス秀喜？

946 ：「機械的唯物論」者：2012/02/04(土) 22:08:48.90 0

量子力学が非決定の根拠となり得るなら何とかいわんやですけどね
「全ては物理科学法則により決定されているからこそ宇宙ロケットは特殊相対性理論
に基づく修正を施したニュートン力学通り飛んでいくのです。

947 ：「機械的唯物論」者：2012/02/04(土) 22:20:18.32 0

「量子」の一種である「光子」が真空中を「跳ぶ」ことによって（電磁波）宇宙船との交信を
「正確に」行うことができ、コンピュータは「電子計算機」の名の通り、これも「量子」の一種
である「電子」が設計通り正確にＣＰＵ内を行き来してくれることに依ってその正確性を維持
しているのです。
　「量子力学が量子の（未来の）振る舞いを不確定にしている」筈なのに、人類はそんなことも
知らずに、宇宙ロケットに人間を入れて飛ばしたりしている訳だとということなのでしょうか？

948 ：「機械的唯物論」者：2012/02/04(土) 22:25:31.95 0

　そもそも「現在と過去」は決定しているのであり、物理・化学法則とは「過去の事象の因果律」
を沢山集めて「発見」したことを「未来も同じように事象が起こるはずである」という確信の下に
断言することですから、「現在の事象」が過去の事象の必然的結果でなくして、「何の結果」だと
判断するのでしょうか？
　例えば今日ある隕石が１個落ちたとして（毎日どこかに落ちておりますが）、それが昨日地球から
「ある距離」の彼方「あるスピード」で地球に向かって飛んでいたからであると考えるのが「科学」であり、
「神の意志で落ちることが決められた（落ちる直前でもＯＫ）」と考えるのが「宗教」で、「隕石が落ちた
ことには何の必然的な原因はない」と考えるのが「無教養」という人類古来からある「よくある愚かしさ」
にすぎないということです。

949 ：洋楽：2012/02/04(土) 22:29:33.81 0

　　　　　　　　・・・　ＵＦＯ　の　曲芸　みたことあるぅ？

　　これなら　2000円ぐらい　払ってもいいかな　って　

　　　　　　　　　　　　　　　　ぐらい　おもしろかった♪

950 ：洋楽：2012/02/04(土) 22:57:45.06 0

　　　必然ってゆーよりも　・・・・・・　んー

　　　　　　　　　　　　　　おひねり　って　かんじ

951 ：考える名無しさん：2012/02/04(土) 23:02:51.23 0

洋楽にはひねりが足りない

952 ：洋楽：2012/02/04(土) 23:24:48.14 0

　じゃ　あと　500円　　はいっ

　　　　　　　　　　　　　　・・・　宇宙ヤクザにかつあげされました

953 ：オウム真理教　カールス秀喜：2012/02/05(日) 02:41:28.44 0

ゴッドウオーク！

954 ：考える名無しさん：2012/02/05(日) 03:51:23.16 0

>>824
食えない人だ。またまた意味深に捉えて即レスできなかった。
俺が初心者だからかもだが。
ここはそういう所みたいだしいいんじゃない。しかし個人的には
周りに期待しすぎるなら賛成していいかは微妙だ。
再びの一応レス。次もレスあったら次スレになってからレスするのかな。

>>938
人を抽象化して捉えてたら存在になって俺も特別な言葉と思った。
けど全ては物事でも通る気が。

>>946-948
決定論的な考えからPCの例外異常やロケットの失敗の可能性に対して
盲目になると考えないの？神様でないし必然あっても捉えられないでしょ。
必然は人にとって幻想じゃ？捉えられるのは「必然みたいなもの」と思う。
しかし、自分を含めた人の犠牲の上に成り立つ全てを否定はしない。

955 ：考える名無しさん：2012/02/05(日) 04:57:25.30 0

>>954は>>937とは別人

956 ：抄録：2012/02/05(日) 15:31:18.86 0

完全と不完全～存在は不完全か

957 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/02/05(日) 15:51:17.94 0

不完全なのは存在なのか言葉なのか

「完全」を事典で調べますと、こう載ってます

・あるものがその本質・理想・目的を残りなく実現している状態にあるとき、これは完全である。

まあそりゃそうだろうが、しかしそれをどうやって確認するつもりなのか。。。ｗ

ゲーデルの不完全性定理てありますよね。
調べますと、それとは別にゲーデルの完全性定理てのもある。
「完全性定理」をwikiで読んでもさっぱり分かりませんが
つまるところは（述語）論理の完全性を証明したらしい。
この場合の完全性とは、
・公理系内での全ての記述について真偽を確定できるなら、その体系は完全である
ということらしい。

一方、「不完全定理」は、論理と自然数との関係らしいが、よく分からんｗ
察するに、数学が論理では記述しきれない、そのことを示しているのでしょう。

存在がいったいどんなものかは分からない。
しかし論理が完全だとすれば、その完全な論理によっては自然は汲み尽くせない。
・・・そんなことになるのかしら。

ここは数学好きを公言しているＦｅ氏に解説を請いましょう。

958 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/02/05(日) 16:10:27.60 0

>>954
「物事」ですか
んー

しかしそれはモノ⇔コトの対立構造によって既に互いに意味が規定されている
・・・ような気もするなーｗ

モノてのは、存在のうち、「時間経過に対して不変な何か」で、
コトてのは、存在のうち、「時間経過を内包して成立する何か」
なんていう感じの形而上での謂いではないかしら。

「全ては物事」
そうねぇ。しかし「時間」は物事ではないかもしれん。

959 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/02/05(日) 21:39:19.91 0

合理性は主観か

あたくしも最近は惚けてきたのか夢の記憶と現実とが混乱するようになりまして
昔によく利用した食堂がどういう訳かつぶれたという記憶がいつのまにか定着し
私の中ではもうこれ「間違いない事実」だったわけです。
こんな御時世だから古いものは消えていくのだなあ、と勝手に納得していた訳なんですが
ところが最近、機会があってその食堂があった場所に実際行ってみますと、
立派に営業しておりました。あっれー

私の記憶は「間違い」であったわけです。
恐らくその店がつぶれた夢でも見たわけです。
それ以外の推論などあり得ない。（催眠術もありか）
「私の記憶が正しくて、この現実がおかしい」なんてことにして
あらゆる辻褄を強引にそこに収斂することなど不可能です。
追求すればするほど「おかしいのは私の記憶である」ことは強化される。

つじつまの合わないことは却下。これ合理性です。
しかしこれは辻褄さえ合えば良いとのご都合主義？
いやいや、事実ってものがあるとして、事実を外れて都合良く恣意的に
完璧に辻褄を合わせるなんて可能なのか。。。ｗ

960 ：考える名無しさん：2012/02/05(日) 22:00:51.77 0

共産主義vsキリスト教　思想宗教の頂上決戦　in China　　中国で隠れキリシタンの摘発強化
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328446787/

961 ：考える名無しさん：2012/02/06(月) 03:56:23.37 0

書き込み要員ご苦労。
緊急事態で招集されたスレへ集合する命令あり。
直ちに急行せよ

962 ：考える名無しさん：2012/02/06(月) 05:10:37.75 0

　　　　　　　／　　─　　 ─＼　（;;;;;;;
　　　　　　／　 -=・=-　i､-=・=-＼　) ;;;;）
　　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |/;;／
　　　　　　＼　　　"ｰ=〓=-'｀ ━・'
　　　　　　　´＼　　　　　　／　　向精神薬の副作用で頭
　　　　　　　　 /∴∴∴∴：∴＼　　がおかしくなったのかね？
　　　　　　　　/∴∴|＿／∴：∴＼

963 ：考える名無しさん：2012/02/06(月) 07:45:30.63 0

>>958
了解。けど、時間は認識する為の「もの」、じゃない？

964 ：抄録：2012/02/06(月) 08:23:16.58 0

>>963
どうしてそう思ったのかね？

965 ：考える名無しさん：2012/02/06(月) 17:20:25.67 0

中国人「俺たちはアルパカ、共産党政府はカニ」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328515976/

966 ：考える名無しさん：2012/02/07(火) 00:04:04.02 0

>>964
Wikipediaで時間の項を見ると、哲学では>>963みたいな感じの意味で使ってる
ように見えたし、時間をそう表現して変だというのがよく分からなかったから。

よく「もの」の意味考えたことなかったけど、俺には「もの」＝「(認識)対象」かも。
言葉として・哲学的に考えて適切かはまだ知らないが。寝る時間なので。

967 ：考える名無しさん：2012/02/07(火) 21:24:13.61 O

多様な変化ベクトルを一つのベクトル方向にまとめたものが時間かな

968 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2012/02/07(火) 22:05:16.97 0

悪いが時間を捉えた人間などおらんね
それがどのような存在なのか
それがどう成立しているのか

「一切の直観の根底に存する必然的表象」と言ったところで
それはパラメータｔを根拠付けしようとした努力の痕。
だが『あのとき間違いなく開闢していただろう世界』とはいかなる存在なのか、
それとも存在ですらないのか、何も説明しない。

「時間」なんてただの言葉なのだが・・

「時間」は「完全な言葉」などと言えるのかね

969 ：考える名無しさん：2012/02/07(火) 22:07:27.96 Q

意識、この「考えてる」や「認識」が絶対的なものという前提にいる、または
認識、思考以外の「何か」があるかないか説明できない、そもそもそういう想定すらできない
時点ですでに何も答えられない何もできないんじゃね
物質云々言うが物質を「ある」ものだと考えている、その考えている意識、思考を
客観的または何か確実的な方法でアラワスことができるか、できない
あらわすために結局は同じ思考意識認識を頼りにするのだから
まあこんなこといっちゃうとここにこうやって書きこんでいるのも無意味なようだし
他人に自分と同じ意識があるかとかもう全部全部ただの言葉遊びのようにもなってしまうんだけど
もう、何もわからないどうしたらいいんだろう自分は

970 ：考える名無しさん：2012/02/07(火) 22:08:02.84 0